Stortinget - Møte onsdag den 12. februar 2020

Dato: 12.02.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Søk

Innhold

Sak nr. 2 [11:30:25]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 3, fra representanten Karin Andersen til utenriksministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 8, fra representanten Anette Trettebergstuen til kultur- og likestillingsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 1

Hege Haukeland Liadal (A) []: Det er en sterk og god lovgivning for salg og omsetning av tobakk og snus fra fysiske utsalgssteder, men mitt spørsmål er som følger:

«Hva vil statsråden gjøre for at sanksjonsmulighetene for digitale utsalgssteder som omsetter tobakk/snus i det norske markedet, skal bli like strenge som de som allerede gjelder for fysiske utsalgssteder av de samme varene?»

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er klar over at det har vært en økning i nettsalg av tobakksvarer de siste årene, og at denne nye salgskanalen byr på nye utfordringer. Helsedirektoratet har hatt særskilt oppmerksomhet på nettbutikker i sitt tilsynsarbeid det siste året.

Helsedirektoratet kan i dag treffe vedtak om retting og tvangsmulkt overfor nettbutikker som bryter tobakksregelverket. Når det gjelder fysiske butikker, er det kommunene som har tilsynsmyndighet. De kan, i tillegg til vedtak om retting og tvangsmulkt, ilegge salgsforbud.

Når EUs tobakksdirektiv trer i kraft i Norge, innføres det en ny registreringsordning for nettsalg hos Helsedirektoratet. Ved brudd på tobakksregelverket vil direktoratet da kunne trekke tilbake registreringen, noe som i praksis gir samme resultat som et salgsforbud. De nødvendige lovhjemler for dette er allerede vedtatt av Stortinget. Departementet forventer at tobakksdirektivet vil innlemmes i EØS-avtalen i løpet av våren, men det er fortsatt usikkert, da vi avventer EUs godkjenning.

Departementet har også startet arbeidet med en gjennomgang av tobakkskadelovens sanksjonsbestemmelser i forbindelse med gjennomføringen av EUs nye forordning om markedstilsyn, forordning 2019/1020, som ble vedtatt av EU i juni i fjor.

En rekke EU-land har innført forbud mot nettsalg av tobakksvarer. De begrunner dette med at det er langt vanskeligere å føre kontroll med at disse butikkene overholder tobakksregelverket, slik som aldersgrensen og reklameforbudet.

Jeg vil følge veldig nøye med på utviklingen og sikre at alt salg av tobakksvarer i Norge er underlagt streng regulering, uavhengig av hvilken salgskanal en benytter. Like konkurransevilkår for bransjen er selvfølgelig også viktig.

Dersom det viser seg at nettbutikkene overholder regelverket i mindre grad enn de fysiske butikkene, må vi være åpne for å se på ytterligere tiltak.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Jeg takker for svaret. Jeg registrerer også at helseministeren i Dagens Medisin i slutten av januar tydelig uttalte at tobakksbransjen må forberede seg på å «skjelve i buksene» – og det er jeg glad for. Dette er kjent problematikk. Helsedirektoratets tilsynsvirksomhet har over tid også bemerket det. Bransjeforeningen Virke Servicehandel har sendt henvendelser til departementet om problemstillingen opptil flere ganger. Man har også hatt en egen folkehelseminister i Solberg-regjeringen.

Jeg hører statsråden si at man venter på EU, men: Hva er det som gjør at man ikke er kommet lenger i å sørge for like sanksjoner for fysiske og digitale utsalgssteder? I dag er det sånn at man kanskje utsteder en mulkt på 1 000 kr – det er en rimelig husleie på Facebook for å annonsere for disse varene.

Statsråd Bent Høie []: Den enkle grunnen er rett og slett at vi er avhengige av å få iverksatt EUs tobakksdirektiv. Lovhjemmelen er allerede på plass, og det betyr at i løpet av våren er vår plan – og det vi håper på – at vi kan iverksette direktivet. Så vil denne lovhjemmelen tre i kraft, og da kan direktoratet trekke tilbake registreringslisensen og dermed også i realiteten innføre et salgsforbud, slik vi har mulighet for når vi har med de fysiske butikkene å gjøre. Jeg oppfatter at direktoratet følger nøye med på dette området. Det har nylige saker også vist at de gjør. Det var også tema i spontanspørretimen med statsministeren. Vi er fra regjeringens side veldig opptatt av å sikre at reklameforbudet mot salg av tobakksvarer opprettholdes på både nett og alle andre steder, og at det medfører sanksjoner når en bryter dette regelverket.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Jeg takker for svaret, og jeg håper at dette blir fulgt tett opp. Jeg er nettopp blitt gjort kjent med at barn langt under aldersgrensen for snus og tobakk bestiller over nett. De unnviker regelverket ved å klikke av for senere betaling, altså ved leveranse på dør, noe som medfører at barn i Norge i dag, hvis man kaller 14-åringer barn, har tilgang til å kjøpe slike varer på nett. Hva tenker statsråden om at dette skjer i dag?

Statsråd Bent Høie []: Tobakksdirektivet krever elektronisk alderskontroll på kjøpstidspunktet. I Norge har vi faktisk i tillegg innført et krav om at det skal foretas alderskontroll også på utleveringstidspunktet. Dette er et tema som vi er blitt klagd inn til ESA for, med påstand om brudd på EØS-avtalen, men vi mener dette er innenfor EØS-avtalen, og kommer til å stå på et standpunkt om at vi også skal stille krav om alderskontroll på utleveringstidspunktet.

Spørsmål 2

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: «Saken fra Sørlandet sykehus hvor en lege har skadet og lemlestet flere pasienter ved sykehuset i Flekkefjord, er svært alvorlig. Likevel fikk vedkommende fortsette å operere på sykehuset i Kristiansand når han var under gransking. Helseministeren peker på at helseforetakene er ansvarlige. Dette er tydeligvis ikke godt nok når dette kan skje. I politiet tas ansatte ut av tjeneste når de er under etterforskning av Spesialenheten.

Vil statsråden instruere helseforetakene om å ta helsepersonell som er under etterforskning for grov behandlingsfeil, straks ut av tjeneste, og om nødvendig endre lovverket?»

Statsråd Bent Høie []: Saken som er avdekket ved Sørlandet sykehus, er svært alvorlig. Helse Sør-Øst vil følge opp Sørlandet sykehus tett i tiden framover i denne saken.

Sykehuset kontakter nå pasienter som er blitt operert av den aktuelle legen. Pasienter og pårørende som er bekymret, kan også kontakte sykehuset direkte.

Konsernrevisjonen i Helse Sør-Øst gjennomfører nå en revisjon av saken. Saken er også til behandling i Helsetilsynet, og Sørlandet sykehus vil bidra til at Helsetilsynet får gjort sin gjennomgang på en god måte. Sykehuset har forsikret om at den aktuelle legen ikke har pasientrettet tjeneste inntil Helsetilsynet er ferdig med sin gjennomgang.

Jeg har stor forståelse for at denne saken har engasjert og opprører befolkningen i området. Vi skal ha trygghet for at personellet som behandler pasienter på sykehus, har den nødvendige kompetansen. Sykehuset har nå en stor og viktig jobb å gjøre for å bygge opp igjen tilliten.

Gjeldende regelverk har flere bestemmelser som sikrer forsvarlige helsetjenester og gir muligheter for suspensjon av helsepersonell når det foreligger grunner til det. Helse- og omsorgsdepartementet har nylig satt i gang et arbeid hvor reguleringen av reaksjonssystemet mot helsepersonell og virksomheter ved bl.a. uønskede hendelser står helt sentralt. Det er for tidlig å si om dette vil innebære noen endringer på dette området. Men saken som nå er avdekket, viser viktigheten av å ha gode systemer og reguleringer som sikrer pasientsikkerhetshensyn. Det betyr at i denne saken har helseforetaket alle myndigheter til å kunne foreta suspensjon av helsepersonellet hvis de mener at det er nødvendig. Internrevisjonen og Helsetilsynets kontroll vil gi oss svar på om det burde ha vært gjort på et tidligere tidspunkt enn det som er gjort i denne saken.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Jeg registrerer at helseministeren fortsatt peker på at dette er sykehusledelsens eget ansvar. Men la meg i hvert fall gå gjennom noen av de sakene som har pågått i årevis:

Finn Åge Olsen skulle operere et ankelbrudd og endte opp med å amputere et bein.

Margret Annie Gudbergsdottir hadde brukket håndleddet i et fall og fikk satt inn to stålplater og tolv skruer i hånda, en feiloperasjon som førte til at hun ikke lenger kan bevege armen. Armen er stiv helt fra skulderen og ned. Hun har fått et liv i smerte og med funksjonshemning og kan ikke lenger jobbe.

Åse Løkken Vegge var frisk, men endte opp med hofteproteste og droppfot.

En kvinne i 60-årene ble lagt inn på Flekkefjord sykehus med alvorlig infeksjon, fikk ikke hjelp og døde.

En Kristiansand-kvinne skulle fjerne en liten utvekst, men endte opp med nærmere ti skruer i stortåa og en ødelagt fot.

Jeg trenger å få vite om helseministeren kan forstå at disse pasientene er rasende over at ledelsen ved sykehuset aldri tok grep, og lot denne legen fortsette å lemleste pasientene sine i årevis.

Statsråd Bent Høie []: Jeg forstår veldig godt disse pasientenes reaksjoner på dette, og jeg forstår også veldig godt at befolkningen på Sørlandet generelt opplever at dette er et tillitsbrudd, som sykehuset må jobbe systematisk for å gjenopprette.

Representanten kom med en konklusjon, nemlig at sykehuset ikke har gjort det de skulle ha gjort i disse sakene som representanten viser til – noen av dem har, så vidt jeg vet, også vært tilsynssaker. Det er jo nettopp det vi får svar på gjennom både internrevisjonsarbeidet til Helse Sør-Øst og Helsetilsynets tilsynssak, så her kan vi ikke trekke noen forhåndskonklusjon knyttet til hvordan denne saken er håndtert, selv om jeg forstår veldig godt pasientenes reaksjon på dette. Men jeg tror det er lurt nå å avvente både tilsynets rapport og internrevisjonen før vi trekker noen konklusjoner om hva som er gjort galt og ikke i denne saken.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Helseministeren forstår at dette er et tillitsbrudd. I elleve år fikk en lege operere ved Flekkefjord sykehus uten å være ortoped. I den perioden har han lemlestet og skadet flere pasienter. Først da NRK Sørlandet skrev om de mange pasientene han har skadet i denne perioden, ble legen overført til Kristiansand sykehus, hvor han fikk fortsette å operere alene, og har også feiloperert pasienter der. Ledelsen visste at den omtalte legen manglet nødvendig spesialisering. Likevel fikk han fortsette å operere og skade pasienter. Legen er nå involvert i sju tilsynssaker, med konklusjon om at loven er brutt. I tre saker døde pasienten.

Sørlandet sykehus har riktignok i forrige uke etablert en bekymringstelefon for tidligere pasienter som kan ha vært operert av denne legen. Hittil har de fått 76 henvendelser, og det viser litt av omfanget og den bekymringen som nå er hos innbyggerne. Mitt spørsmål til helseministeren er om han har tillit til ledelsen ved Sørlandet sykehus, som har valgt å lukke øynene for den situasjonen som har pågått i elleve år.

Statsråd Bent Høie []: Jeg forstår, som jeg sa, veldig godt pasientenes reaksjoner på dette, men jeg håper at vi kan unngå en situasjon der vi forhåndskonkluderer i saker som er under tilsyn og også omfattes av internrevisjon. Håndteringen av denne saken fra sykehusets ledelse er jo nettopp tema der. Jeg tror at også representanten gjør klokt i å avvente det arbeidet som nå gjøres, før en trekker forhåndskonklusjoner om ledelsens håndtering av dette. Dette vil vi få svar på gjennom internrevisjonen og tilsynssaken.

Spørsmål 3

Fra representanten Karin Andersen til utenriksministeren:

«Norge har i flere år fått store summer fra EØS-bevilgningen til Hellas i retur. Dette skjer samtidig med at det er en humanitær asylkrise på de greske øyer og veldig store mangler i asylsaksbehandlingen i landet. Både flyktningene og lokalbefolkningen lider. Norge har nå inngått en ny avtale med Hellas om EØS-midlene.

Hvordan vil regjeringen sikre at EØS-midlene faktisk blir brukt til å bedre situasjonen, og vil regjeringen ta initiativ til at midler som eventuelt ikke blir brukt, avsettes til humanitær hjelp?»

Presidenten: Dette spørsmålet må utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist.

Spørsmål 4

Tuva Moflag (A) []: Mitt spørsmål til arbeids- og sosialministeren er følgende: «Hvordan skal VTA-bedrifter nå målet om å ha flere deltagere utplassert på ordinære arbeidsplasser, når deltagerne ikke får de hjelpemidlene de trenger for å utføre arbeid på den aktuelle arbeidsplassen?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Varig tilrettelagt arbeid, VTA, er som kjent et tilbud om arbeid for personer som mottar uføretrygd og har behov for spesiell tilrettelegging og tett oppfølging. Regjeringen signaliserte i Granavolden-plattformen at vi ønsket å legge til rette for flere plasser i varig tilrettelagt arbeid, og det har vi også gjort, bl.a. gjennom en betydelig økning i antall plasser i 2019.

Varig tilrettelagt arbeid kan arrangeres både i skjermede og i ordinære virksomheter. Granavolden-plattformen ga også signaler om økt bruk av ordinære virksomheter i VTA. Departementet har fulgt opp overfor Nav gjennom beskjed om at VTA i ordinær virksomhet skal vektlegges ved etablering av nye plasser.

Representanten spør hvordan VTA-bedrifter skal nå målet om å ha flere deltakere utplassert hos ordinære arbeidsgivere, når deltakerne ikke får de hjelpemidlene de trenger for å utføre arbeid på den aktuelle arbeidsplassen. Bare et par setninger om bakgrunnen: Det er i dag hovedregelen at hjelpemidler til bruk i arbeidslivet til personer som mottar uføretrygd, ikke gis. Det kan likevel gis slike hjelpemidler dersom det er sannsynlig at hjelpemiddelet vil føre til at uføretrygden faller bort eller blir redusert.

Jeg må innrømme at jeg ikke er kjent med i hvor stor grad det er et problem i dag at VTA-deltakere ikke får utplassering hos ordinære arbeidsgivere fordi de ikke får de nødvendige hjelpemidlene til bruk på arbeidsplassen dekket av folketrygden – private hjelpemidler kommer selvfølgelig utenom dette. Derfor vil jeg be Arbeids- og velferdsdirektoratet om å se nærmere på denne problemstillingen og så bruke informasjonen til å vurdere om det er behov for eventuelle endringer.

Tuva Moflag (A) []: Det var jo et oppløftende svar fra ministeren. Grunnen til at jeg tar opp dette spørsmålet i utgangspunktet, knytter seg til en konkret problemstilling fra Empo, som er en varig tilrettelagt arbeidsplass i min hjemkommune. I avtalen mellom Empo og Nav står det at de skal prøve å gi brukerne sine mulighet til å prøve seg i ordinært arbeidsliv, slik at de kan få mer utfordrende arbeidsoppgaver. Dette er særlig relevant for brukere med en funksjonshemning på en VTA-bedrift som først og fremst er tilrettelagt for mennesker med psykisk utviklingshemning. Denne aktuelle brukeren hos Empo har fått avslag på søknaden om synshjelpemidler. Det er fordi Nav ser det som lite trolig at hun vil få fast stilling. Hvordan kan Nav kreve at VTA-bedriftene skal prøve å gi brukerne sine praksisplasser, når de ikke vil bidra med de nødvendige hjelpemidlene?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La meg understreke at det Nav gjør i denne saken, nok er å forholde seg til regelverket. For som jeg sier, er det sånn at for å få hjelpemidler til bruk i arbeid samtidig som man er ufør, må det være en sannsynlighet for at hjelpemiddelet vil føre til at uføretrygden faller bort eller blir redusert.

Jeg synes representantens spørsmål er veldig godt; det er en veldig god problemstilling. Som jeg sa i svaret mitt, kommer jeg derfor til å be Arbeids- og velferdsdirektoratet om å sammenstille informasjon og fakta: Hvor mange dreier det seg om? Er det en problemstilling man får tilbakemeldinger om? Er det slik at deres vurdering på faglig grunnlag også er at her er det – hva skal jeg si – to regelverk som skurrer litt? Så får vi bruke det som utgangspunkt for en vurdering av om vi skal endre regelverket. Det betyr med andre ord at jeg er åpen for at det kan skje, men jeg vil gjerne ha litt flere fakta på bordet først.

Tuva Moflag (A) []: I dette konkrete tilfellet kan man jo da nesten forstå det som at brukeren faktisk har vært litt heldig, sett opp mot regelverket, i og med at brukeren har synshjelpemidler på sin varig tilrettelagte arbeidsplass. Problemstillingen oppsto idet vedkommende skulle ut på en praksisplass i tillegg og faktisk trengte dobbelt sett for å kunne gjøre jobben sin, i og med at dette er hjelpemidler man ikke kan ta med seg fram og tilbake når man er kanskje én dag ute. Slik jeg ser det, er dette egentlig to problemstillinger:

  1. Bør mennesker som er i varig tilrettelagt arbeid, også kunne få en rettighet til hjelpemidler?

  2. Bør det da være anledning til å se på om man bør ha med seg disse også til en praksisplass?

Vil statsråden se på begge disse problemstillingene? Man må jo løse den første for at det skal hjelpe i det andre tilfellet.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg vil se på begge problemstillingene. Så er det greit å bare legge til at det er en antakelse at det ligger i finansieringssystemet for en VTA-plass at man også skal kunne finansiere f.eks. hjelpemidler til bruk for dem som er der.

Som sagt synes jeg det er en god problemstilling. Den er mer enn verdt å se videre på, og det har jeg også tenkt å gjøre.

Spørsmål 5

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at dette spørsmålet vil bli tegnspråktolket.

Lise Christoffersen (A) []: Mitt spørsmål til statsråden er følgende: «Tolketjenesten er en forutsetning for at døve, døvblinde og hørselshemmede skal kunne delta i samfunnet på lik linje med andre. Gjentatte utredninger har blant annet påvist mangler ved organisering av tjenesten, som igjen går ut over kvaliteten i tilbudet som gis.

Hva vil statsråden gjøre for å sikre brukerne tilgang til rett tolk til rett tid?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Takk for spørsmålet. Jeg er helt enig med representanten i at tolketjenesten i regi av arbeids- og velferdsetaten er en forutsetning for at døve, døvblinde og hørselshemmede skal kunne delta i samfunnet på lik linje med andre. Det er derfor viktig at tolketjenesten sikrer brukerne forutsigbare og gode tjenester.

Jeg er kjent med at det er utfordringer på området. Det gjelder bl.a. utfordringer med dekningsgrad og dekning av enkelte typer oppdrag, særlig på kveldstid, og at brukerne ikke alltid er fornøyd med kvaliteten på de tjenestene som blir gitt. Det er beklagelig.

Jeg er også kjent med at det pågår et systematisk og målrettet arbeid i arbeids- og velferdsetaten for å videreutvikle tolketjenesten med sikte på bedre tjenester og mer forutsigbarhet for brukerne. Det er videre igangsatt en rekke tiltak som er utarbeidet i dialog med brukerorganisasjonene og de ansatte. Det er satt i gang et arbeid med å vurdere ulike modeller for organiseringen av tolkeområdet og et fagprogram for å styrke kompetansen til tolkene. Videre arbeides det med å utnytte teknologiske muligheter knyttet til eksempelvis bruk av bildetolkning eller fjerntolkning, der det er et godt alternativ. Jeg legger til grunn at dette arbeidet på sikt vil gi et bedre og mer forutsigbart tilbud til brukerne, og et tilbud av høyere kvalitet.

Departementet kommer til å følge det pågående arbeidet i etaten med å bedre tjenesten gjennom det vi kaller styringsdialogen med Nav, direktoratet, altså gjennom møter hvor vi løfter frem konkrete problemstillinger.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret.

Jeg har lyst til å vektlegge det statsråden var inne på, at en arbeidsgruppe i Nav nå har sett på ulike modeller for organisering av tjenesten. Det har vært utredet mange ganger før, og brukerorganisasjonene har et eget veikart for hvordan en ønsker at tjenesten skal organiseres i framtida. Tolkene er også enig med brukerne i at mange utfordringer kunne vært løst hvis tolkeområdet, som i dag ligger i Nav hjelpemidler og tilrettelegging, ble skilt ut i en egen linje, eventuelt med eget budsjett og tolkefaglig ledelse. Likevel går altså arbeidsgruppa i Nav ikke inn for den løsningen, men anbefaler å videreføre dagens organisering. Hvordan tenker statsråden seg at arbeidsgruppas forslag om å beholde dagens organisering faktisk vil gi økonomisk styring og bedre oversikt over tolkeområdet?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: For det første mener jeg det er en forutsetning for alle gode prosesser at man også har en god diskusjon, gode samtaler, og får alle innspill fra dem som bruker tjenestene. For tolketjenesten er det ekstra viktig fordi, som jeg sa innledningsvis, det å ha en god tolketjeneste er en forutsetning for at en rekke mennesker skal kunne delta fullverdig i samfunnet.

Vi kommer også fra departementets side til å følge prosessen, men jeg mener det er et veldig viktig prinsipp å ikke gå inn og detaljstyre underliggende etater. Det gjelder også Nav. Det vil si at vi vil ha noen overordnede forventninger og krav til f.eks. det å høre på brukerne. Men å gå inn og legge for detaljerte føringer er jeg nok skeptisk til.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret.

Jeg må innrømme at jeg er litt skuffet over at statsråden er så nølende til å gå inn i en diskusjon som har pågått helt siden 2008 uten å ha funnet sin løsning. Statsråden sa jo at det er viktig å sørge for brukermedvirkning, og brukerne selv etterlyser altså en egen enhet, en egen linje med egen selvstendig ledelse.

Da er mitt spørsmål, når statsråden ikke vil gå direkte inn i prosessen: Hvordan vil statsråden sørge for at brukerne av tjenesten blir tatt med på råd, når Nav tilsynelatende allerede har konkludert med det motsatte av det brukerne ønsker, og hvordan vil statsråden følge opp det i den videre styringsdialogen?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Også i den prosessen som har vært, har selvfølgelig brukerorganisasjonene, og for øvrig også ansatte, vært med. Så er det jo ingen garanti at man kommer til enighet. Det er det ene punktet.

Som jeg sa i mitt svarinnlegg, har vi noen forutsetninger som vi legger til grunn. Det vil si at det arbeidet som jeg redegjorde for – som er satt i gang med sikte på å bedre tolketjenesten og tilbudene, gjøre dette mer forutsigbart og ha høyere kvalitet – skal sørge for nettopp det. Det betyr at selv om jeg sier jeg er skeptisk til å gå inn med detaljstyring i underliggende etater, er det en klar forventning fra vår side, og fra min side som statsråd, om at dette arbeidet skal gi et bedre tilbud, som er mer forutsigbart og har høyere kvalitet for brukerne.

Spørsmål 6

Bjørnar Moxnes (R) []: «AAP-aksjonen viser i en ny undersøkelse at mange mennesker har fått avslag på sin søknad om AAP eller uføretrygd som følge av overprøving av brukernes lege og spesialisterklæringer uten innhenting av tilleggsopplysninger fra behandlende lege. Aksjonsgruppen viser til at Trygderetten har stadfestet at det å ikke innhente slike opplysninger er en saksbehandlingsfeil som medfører at vedtaket er ugyldig.

Hva er statsrådens vurdering av Navs utbredte praksis med å tilsidesette søkernes legeerklæringer når de avslår søknader?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg har lyst til å gi et litt lengre svar enn bare å svare helt konkret på akkurat det, selv om jeg skal gjøre det til slutt.

Arbeids- og velferdsetaten, altså Nav, samarbeider med helsevesenet og etterspør oppdaterte medisinske opplysninger. Etaten trenger oppdatert medisinsk dokumentasjon som gir informasjon om diagnose, funksjonsevne og mulighet for å være i inntektsgivende arbeid. Videre skal lege eller spesialist si noe om pasientens helsemessige begrensninger og muligheter i sitt eget arbeid, eventuelt også med tanke på alternativt arbeid eller ikke.

Det er veldig viktig å understreke at det er helsevesenet som har ansvar for å vurdere om en person er syk eller skadet, mens arbeids- og velferdsetaten vurderer hvordan sykdommen påvirker mulighetene i arbeidslivet, og om vilkårene som vi folkevalgte har satt for arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd, er oppfylt. Helsevesenet skal derfor avklare det medisinske, mens etaten skal bruke de medisinske opplysningene for å vurdere videre oppfølging og retten til ytelser. Det betyr at saksbehandlerne i Nav ikke overprøver den medisinske dokumentasjonen, men bruker denne til å gjøre sine vurderinger etter de reglene i folketrygdloven som de er satt til å forvalte og praktisere.

At en person har dokumenterte helseplager, betyr ikke nødvendigvis at vilkårene for arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd er oppfylt. Det er hvordan sykdommen påvirker personens muligheter på arbeidsmarkedet, som er avgjørende. Arbeids- og velferdsetaten skal i sin vurdering også legge vekt på andre faktorer enn sykdom, f.eks. evner, kompetanse og yrkeserfaring.

Arbeids- og velferdsetaten skal alltid sørge for at saken er tilstrekkelig opplyst før vedtaket fattes. I de tilfeller der det ikke foreligger tilstrekkelige medisinske opplysninger, skal etaten be om utfyllende opplysninger. Saksbehandlere i etaten har også mulighet til bistand fra egne rådgivende leger for å få en medisinsk vurdering av saken, inkludert om saken er tilstrekkelig opplyst for å vurdere retten til ytelse. Arbeids- og velferdsetaten skal videre alltid begrunne sine vedtak slik at søker forstår hvordan de ulike opplysningene i saken er vurdert, inkludert de medisinske.

AAP-aksjonen, som er en egen gruppe for mottakere av arbeidsavklaringspenger, bidrar til å synliggjøre ulike synspunkter på regelverket for ordningen og arbeids- og velferdsetatens praksis, og det er nyttig for departementet å få innsikt i. Samtidig er det klare rådet til enkeltpersoner som mener at de ikke er behandlet i tråd med regelverket, å bruke lovens klageadgang.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nå har ikke Røe Isaksen bare arvet Nav-skandalen fra sin forgjenger, men han har også ansvaret for krisen som nå rammer tusenvis av syke mennesker som i økende grad får avslag fra Nav og blir stående uten noen form for inntektssikring. Navs rådgivende leger overprøver i mange tilfeller anbefalingene fra søkernes fastlege, men disse rådgivende legene hos Nav møter ikke personen som skal vurderes, og har heller ikke nødvendigvis ekspertise på området. I én sak skal en gynekolog ha blitt satt til å vurdere en sak som handlet om en kompleks lungesykdom hos vedkommende. Dette omtales av en advokat jeg har vært i kontakt med, som et kronisk og omfattende rettssikkerhetsproblem.

Hva er statsrådens vurdering av at disse rådgivende legene veldig ofte ikke engang møter pasientene, men kan tilsidesette fastlegenes vurderinger? Og er et Nav-vedtak lovlig fattet hvis utredningsplikten ikke er oppfylt gjennom at man har hentet relevante opplysninger fra søkerens lege?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Arbeids- og velferdsetaten benytter seg av to grupper leger i saksbehandlingen. Det er rådgivende overleger, og så er det spesialister. De gjør en veldig viktig og helt nødvendig jobb for å sikre at arbeids- og velferdsetaten legger til grunn korrekte medisinske vurderinger i sin saksbehandling.

De i overkant av 100 rådgivende legene er ansatt i etaten, slik at saksbehandlerne ved Nav-kontor, forvaltningsenheter og spesialenheter kan få råd i spørsmål om trygdemedisin. De rådgivende legene har som oppgave å vurdere om en sak er tilstrekkelig medisinsk belyst. La meg understreke igjen: De er ikke saksbehandlere. De skal ikke avgjøre saken. De gir uttalelse på bakgrunn av sin medisinske kompetanse, altså at de er legeutdannet. De kan f.eks. vurdere de medisinske opplysningene som foreligger i en sak, og gi medisinske råd til veileder og saksbehandler etter forespørsel. Hver sak behandles selvfølgelig individuelt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Spørsmålet gjaldt statsrådens vurdering av at disse rådgivende legene, som naturligvis er helt avgjørende for utfallet av saken, ikke engang har møtt pasienten eller brukeren.

Statsråd Isaksen har tidligere uttalt at trygdeeksplosjonen er en udetonert bombe under velferdssamfunnet. Det føyer seg inn i et større bilde der høyresiden prøver å mistenkeliggjøre mennesker som helt rettmessig trenger hjelp fra fellesskapet. Samtidig har regjeringen kuttet i Navs budsjetter over flere år, og det har ført til mindre tid hos saksbehandlerne for å følge opp dem som trenger Navs ytelser. Det kom en rapport fra SINTEF i 2016 som viste at Navs saksbehandlere i mange tilfeller fatter vedtak om avslag for å få fortgang i sakene, ifølge SINTEF.

Tar statsråden disse bekymringene på alvor? Ser han behovet for en kraftig opprustning av hele Nav-apparatet etter flere år med budsjettkutt? Vil han sørge for å gi lokale Nav-ansatte, som faktisk kjenner personene det gjelder, større adgang og mulighet til å fatte vedtak?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er ingen grunn til å mistenkeliggjøre mennesker som er for syke til å jobbe. Det er en av de aller viktigste ordningene i velferdssamfunnet vårt, at vi har en garantiinntekt, helsebaserte ytelser, for å sikre at hvis man av en eller annen grunn ikke kan stå i fullt arbeid, så skal man allikevel ha en inntekt å leve av. Men det er ikke dermed noen grunn til at man ikke skal ha gode, klare og også strenge kriterier for å kunne få disse ytelsene, og det handler ikke minst om legitimiteten og oppslutningen til hele velferdssystemet vårt.

Til slutt vil jeg si at det å påpeke at Norge i internasjonal sammenheng har veldig mange mennesker som står utenfor arbeidslivet, er en politisk debatt som enhver ansvarlig politiker må ta. For øvrig ser jeg frem til å bli enda bedre kjent også med de ansatte i Nav og hører gjerne på deres innspill.

Spørsmål 7

Jorodd Asphjell (A) []: Først vil jeg gratulere Asheim med ny statsrådspost og nye ansvarsområder.

Regjeringen har nå endelig flyttet ansvaret for høyere yrkesfaglig utdanning, altså fagskoleutdanningen, fra statsråden med ansvar for barnehage, grunnskole og videregående utdanning til statsråden med ansvar for forskning og høyere utdanning. Dette er i tråd med hva Arbeiderpartiet har understreket flere ganger og foreslått, ikke minst sist i forbindelse med behandlingen av ny lov om høyere yrkesfaglig utdanning, altså i forbindelse med Meld. St. 9 for 2016–2017. Regjeringen har i sine budsjetter ikke foreslått noen nevneverdig satsing på dette området. Arbeiderpartiet har etterlyst en tydeligere markedsføring av og satsing på yrkesfaglig utdanning i tråd med hva LO og NHO har etterlyst flere ganger. Arbeidstakere med fagskoleutdanning er sterkt etterspurt, og vi trenger ikke vente på å få vite om Norge trenger denne kompetansen for å styrke konkurransekraften i norsk næringsliv. Så mitt spørsmål er:

«Når vil statsråden legge fram en opptrappingsplan for å imøtekomme det store behovet næringslivet har for fagarbeidere med høyere yrkesfaglig utdanning?»

Presidenten: Presidenten gjør for ordens skyld oppmerksom på at representanten kun skal lese spørsmålet som er innmeldt, og anmoder om at han retter seg etter det heretter.

Statsråd Henrik Asheim []: Takk for hyggelig hilsen fra representanten. Jeg kan også si på det personlige nivå at jeg er veldig fornøyd med å få ansvaret for fagskolene, og det handler ikke om meg som menneske, men om nettopp den anerkjennelsen som ligger i at de ligger under høyere utdanning og forskning.

Så vil jeg takke representanten Asphjell for å gi meg anledning til å snakke om fagskoleutdanningene, eller det vi kan kalle høyere yrkesfaglig utdanning. Men la meg først gjøre det klart at regjeringen ikke har besluttet at det skal legges frem en opptrappingsplan for studieplasser for høyere yrkesfaglig utdanning. Grunnen til det er at vi ikke har god nok oversikt over det fullstendige søkertallet og behovet for studieplasser på nasjonalt nivå. Derfor mener jeg det ville være uklokt å vedta en opptrappingsplan uten å ha det tallgrunnlaget vi trenger for at den skal være treffsikker nok.

Kunnskapsdepartementet har i første omgang gitt Direktoratet for internasjonalisering og kvalitetsutvikling i høyere utdanning, Diku, i oppdrag å utrede hvordan vi kan få et bedre system for fordeling av studieplasser på fagskolene. Målet er at fagskolene skal imøtekomme behovet næringslivet har for fagarbeidere med høyere yrkesfaglig utdanning. Dette vil jeg få anbefaling om i løpet av denne våren.

Samtidig vil jeg understreke at fagskolesektoren har fått et etterlengtet løft med denne regjeringen. Med fagskolemeldingen har fagskolene, for å nevne noe:

  • blitt løftet opp til høyere yrkesfaglig utdanning

  • fått studiepoeng

  • rett til å være en del av studentsamskipnadene

  • ny kvalitetspris

  • bedre overgang til universitets- og høyskoleutdanninger

Vi har også økt antallet studieplasser med til sammen 738 plasser siden 2018. Sist med 2020-budsjettet ble det bevilget midler til 100 nye studieplasser til fagskolene.

Antallet søkere til de fylkeskommunale fagskolene har økt med rundt 500 årlig de siste årene, og til høstopptaket 2019 var det 7 369 søkere. Nå i april gjennomføres det første samordnede fagskoleopptaket. Det blir en stor milepæl for å synliggjøre fagskoleutdanningen side om side med universitets- og høyskoleutdanningene. Jeg forventer at søkingen til fagskolene vil øke ytterligere når utdanningene kommer inn i Samordna opptak.

I 2020 skal det for fjerde gang utlyses utviklingsmidler for fagskolene. Målet med midlene er økt kvalitet i utdanningene og godt samsvar mellom utdanningstilbudene og den kompetansen arbeidslivet etterspør. For 2020 har Stortinget bevilget 43,2 mill. kr til dette formålet.

Diku har også fått bevilget 7,5 mill. kr for å lyse ut midler til fagskoler, universiteter og høyskoler som ønsker å finne gode overgangsordninger mellom utdanningene sine.

Disse utvalgte satsingene i fagskolesektoren mener jeg viser at vi er godt i gang med et etterlengtet løft for høyere yrkesfaglig utdanning.

Jorodd Asphjell (A) []: Industrien, teknologiyrkene og helsesektoren er blant dem som trenger flere fagarbeidere med denne kompetansen. Det er etterspurt gjennom flere rapporter og prosjekter. NHOs kompetansebarometer viser klart hva næringslivet etterspør knyttet til det med høyere yrkesfaglig utdannelse. Det er derfor viktig med en kraftig opptrapping av fagskoletilbudet, sånn at framtidens arbeidsliv får dekket behovet for den kompetansen de trenger for å være konkurransedyktige.

Jeg var saksordfører for behandlingen av denne stortingsmeldingen, og alle disse tiltakene ble da foreslått, bl.a. fra Arbeiderpartiets side, så det er veldig godt at statsråden har merket seg alle disse gode tingene. Men det er ingen tvil om at de 100 plassene som regjeringen har lagt inn for 2020, ikke på langt nær vil være godt nok med tanke på det næringslivet etterspør. Så jeg vil på nytt spørre: Betyr det virkelig at regjeringen og statsråden ikke vil love flere fagskoleplasser?

Statsråd Henrik Asheim []: Jeg er glad for at også Arbeiderpartiet har et engasjement for fagskolene, men de måtte altså havne i opposisjon for å få det. Det var da vi overtok regjeringsmakten, at dette ble løftet på alle de punktene jeg har nevnt, også det at de nå får studiepoeng og er en del av samskipnadene, som er en viktig anerkjennelse.

Så er det helt riktig, som representanten Asphjell sier, at det er 100 plasser i 2020-budsjettet. Men det kommer jo oppå, slik at det til sammen er 738 nye plasser siden 2018.

Så er det altså slik – og det mener jeg er en viktig milepæl som jeg vet at fagskolene også er glad for – at nå gjennomføres det første samordnede fagskoleopptaket. Jeg tror det ville være dumt nå bare å sette i gang en opptrappingsplan før man f.eks. ser søkertallene, ser hvor behovene er, og det er noe man også må ha tett dialog med næringslivet og ikke minst med fagbevegelsen om: hvor behovene er.

Jorodd Asphjell (A) []: Arbeiderpartiet har bl.a. foreslått å bruke 20 mill. kr på å styrke tilpasset etter- og videreutdanning for fagskolelærere. Fagskolelærerne må i likhet med andre lærere utvikle sin kompetanse, slik at undervisningen blir faglig og pedagogisk utviklet til beste for lærere, studenter og ikke minst næringslivet. Har regjeringen fått et nytt syn på de behovene fagskolelærerne har, og hva fagskolene betyr i samfunnet, eller har den fortsatt lave ambisjoner på fagskolenes vegne også på det punktet?

Statsråd Henrik Asheim []: Selv om representanten gjentar at denne regjeringen ikke har noen ambisjoner for fagskolene, mener jeg jo at historikken har vist at det ikke stemmer. Alt det vi har gjort, ikke bare når det gjelder penger – for det har gått mye penger også, flere studieplasser, opprusting av tilbudet – men også den viktige anerkjennelsen av dette som en del av norsk høyere utdanning, er noe jeg er veldig stolt av, og som jeg er glad for at Arbeiderpartiet for så vidt har vært enig i.

Så forstår jeg nå at Arbeiderpartiet ønsker 20 mill. kr til oppå alle de satsingene, til etter- og videreutdanning for lærere innenfor fagskolene. Det er et interessant forslag. Det er et typisk budsjettspørsmål som vi må diskutere også hos oss, og jeg, som statsråden som har ansvaret for fagskolene, kommer til å jobbe tett også med dem om hvilke behov de har fremover.

Faktum er at dette nå er en del av utdanningssystemet vårt som kommer til å vokse og bli mer relevant. Det er jeg glad for, men vi må også se det i sammenheng med de søkertallene vi får gjennom Samordna opptak.

Spørsmål 8

Fra representanten Anette Trettebergstuen til kultur- og likestillingsministeren:

«Vil regjeringen revurdere millionstøtten til Human Rights Service?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.

Forrige kapittel
Neste kapittel