Eirik Sivertsen (A) [12:43:33]: I dag behandler vi fire representantforslag som berører hvordan landet skal være delt inn i fylker. Jeg skal kortfattet si at knyttet til Rødts forslag har en samlet komité sagt at det bør vi ikke vedta. I det påfølgende vil jeg redegjøre for flertallets synspunkt på de tre forslagene som er framsatt av representanter fra Senterpartiet, og forutsetter at de andre partiene redegjør for sine respektive synspunkter.

I vår tenkning om regionreformen har det vært helt sentralt at en regionreform og inndeling av landet bør bygge på frivillighet. Det er det mange grunner til. Den prosessen vi har bak oss de senere årene, har ikke lagt det til grunn i tilstrekkelig grad. På toppen av det har man fortsatt ikke klart å klargjøre hvilke oppgaver disse nye strukturene man forsøker å innføre, faktisk skal ha. En sentral begrunnelse for å lage en ny struktur har vært at fylkene skulle få nye oppgaver, og at fylkene måtte bli større for å kunne håndtere det. Fortsatt har man ikke avklart hvilke oppgaver man skal svare på.

Det argumenteres også med at av og til er det nødvendig med tvang for å få til hensiktsmessige inndelinger av landet. Men for oss er det en grunnleggende demokratisk svakhet. Hvis det er sånn at man ikke klarer gjennom en rasjonell argumentasjon og presentasjon av saken å overbevise dem som blir berørt av inndelingen, om at dette er hensiktsmessig, da har man en relativt dårlig sak. Problemet her er jo ikke at folk ikke skjønner sitt eget beste. Folk skjønner ikke hvorfor de skal endre på noe som fungerer relativt godt. Det er en bred folkelig motstand. Det ser vi særlig i noen fylker nord i landet, og det har det også vært her i Østlands-området.

Når dette ble en vanskelig prosess, som var dårlig begrunnet og vekket betydelig engasjement og motstand mot den løsningen som flertallet i denne salen nå står for, var ikke svaret å gå i dialog. Tvert imot opplevde mange av dem som er berørt, et særs dårlig politisk håndverk der svaret var: Dette er det flertall for, dette skal vi gjennomføre.

I uklarheten i denne prosessen har det også dukket opp juridiske spørsmål, hvor landets fremste juridiske eksperter i konstitusjonelle spørsmål angriper regjeringen og hevder at inndelingsloven er brutt. Det kan man si har begrenset praktisk betydning fordi dette først og fremst er en politisk sak, men grunnleggende er det bekymringsfullt hvis det fester seg et inntrykk av at landets lovgivende forsamling vedtar lover som man selv velger å se bort ifra. I beste fall kan man si at over tid svekker det legitimiteten, selv om man kanskje ikke ødelegger legaliteten til de vedtakene som er fattet.

For Arbeiderpartiets del har vi vært imot tvangssammenslåing av fylker fordi vi er enig med dem som sier at dette er dårlig begrunnet og ikke nødvendig. Vi har fremmet forslag etter valget i fjor om å gjøre om på disse tvangssammenslåingene. Det fikk vi dessverre ikke flertall for. I trontaledebatten i år fremmet vi et forslag om å gi de fylkene som er berørt av tvangssammenslåinger, muligheten til å ta opp igjen det spørsmålet hvis det fortsatt var sånn at de ikke ønsket tvangssammenslåingen. Også der led vi nederlag. Derfor har vi valgt å støtte Senterpartiets forslag om en liknende prosess med et lokalt initiativ for å gjøre om tvangssammenslåinger, og å støtte omgjøringen av tvangssammenslåingen av Troms og Finnmark og omgjøringen av Viken.

Jeg skal benytte de siste sekundene av taletiden min til å si en ting. Det vil i dag bli fastslått hvordan den nye inndelingen i fylker skal være. Den trer i kraft den 1. januar 2020. Det er mange som sitter i fellesnemndene rundt omkring som har tunge oppgaver foran seg og har det travelt med å få det på plass, for fra dag én skal det leveres videregående opplæring, fylkesveiene skal brøytes, og tannhelsen skal ivaretas. Vi har også en utfordring ved at vi skal avvikle fylkestingsvalg neste år. Man må sørge for at demokratiets grunnstein, som et valg er, må gjennomføres på en ordentlig måte.

Norunn Tveiten Benestad (H) [12:48:48]: Regionreformen er godt forankret i et flertall på Stortinget. Saken har vært behandlet i flere runder i denne salen, og vi har også hatt flere omganger med omkamp uten at disse har ført fram. Nå må det være slutt på omkampene. Det er en bred demokratisk prosess som ligger bak regionreformen. Stortingsflertallet i denne salen har ikke endret seg.

I mange fylker jobbes det nå godt med å foreta en samlende organisering av de nye fylkeskommunene. Nye regioner som vil styrke tjenestetilbudet til innbyggere og næringsliv, er i emning, og det er dette regionreformen handler om. Nå trenger fylkeskommunene ro til å fortsette det viktige arbeidet fram mot 2020.

I dag skal vi altså nok en gang behandle reverseringsforslag fra opposisjonen. Vi hadde en tilsvarende debatt for nokså nøyaktig ett år siden. Da behandlet vi sju reverseringsforslag, forslag som etter mitt syn ville tatt Norge i en helt feil retning, uten en nødvendig struktur for å løse morgendagens reelle utfordringer. I dag skal vi behandle fire forslag som ville ført til det samme om de hadde fått flertall i denne salen. Det får de heldigvis ikke.

Vi skal behandle forslag som samlet sett omfatter sammenslåingene av Troms og Finnmark; Østfold, Akershus og Buskerud; Hedmark og Oppland; Sogn og Fjordane og Hordaland; og Vestfold og Telemark. Det er visst, av en eller annen grunn, bare Agder og Trøndelag av de nye fylkene som er liv laga, dersom vi i dag skulle ha fulgt disse forslagene.

Regionreformen er en landsomfattende og helhetlig reform. Det minste fylket blir styrende for muligheten til å overføre oppgaver fra staten til fylkeskommunene. Det prinsippet har ligget til grunn for hele reformen. Jeg vil gjerne understreke at dersom enkelte av disse sammenslåingene blir tatt ut av reformen, endres forutsetningene for bl.a. overføring av oppgaver og arbeidet med å tilpasse statlige strukturer til de nye regionene. Og det ønsker ikke vi i Høyre.

Vi har nå lagt bak oss mange tiår med diskusjon om fylkeskommunene. Vi har diskutert om vi skal ha fylkeskommuner, hvor mange fylkeskommuner vi skal ha, om vi skal ha fylkesreform, eller om vi ikke skal ha fylkesreform. Til og med den rød-grønne regjeringa forsøkte i sin tid på en fylkesreform, uten å lykkes. Så når vi nå igjen behandler forslagene om å reversere regionreformen, ja, så blir det nesten litt absurd.

Den 8. juni 2017 vedtok Stortinget en ny fylkesstruktur, da landet skulle få ti fylkeskommuner pluss Oslo kommune med fylkeskommunale oppgaver. Vedtakene i Stortinget var forankret i behandlingen av Meld. St. 22 for 2015–2016, «Nye folkevalgte regioner – rolle, struktur og oppgaver», Prop. 84 S for 2016–2017, «Ny inndeling av regionalt folkevalgt nivå», og Prop. 128 S for 2016–2017, «Kommuneproposisjonen 2018». Vedtakene er også forankret i en skriftlig avtale mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

I tillegg til reverseringsforsøkene i desember i fjor fremmet Arbeiderpartiet forslag om omgjøring av vedtakene om nye fylker, i forbindelse med trontaledebatten. Heller ikke dette fikk flertall i Stortinget.

Det er vanskelig å se at det i tida som har gått fra sist vi behandlet reverseringsforslag, er kommet nye momenter i saken. Jeg har også lyst til å minne om hva Arbeiderpartiets Tore O. Sandvik, fylkesordfører i nylig sammenslåtte Trøndelag, uttalte til Aftenposten tidligere i høst etter at mange hadde rettet kritikk mot Arbeiderpartiets ledelse for at de ikke tok avstand fra håndteringen i Finnmark og fra dem som ville stanse sammenslåingen i Viken-fylkene. Sandvik tok da bladet fra munnen, slik det ble gjengitt i Aftenposten den 31. august 2018:

«Min beskjed til Jonas har vært at Ap må være med og ta ansvar for å reparere reformen, ikke stanse den.»

Det hadde det vært å håpe at Arbeiderpartiet, som er vant til å være et styringsparti, hadde fulgt opp i dag. For ordens skyld: Høyre støtter ikke reverseringsforslagene som er fremmet.

Jeg tar opp forslagene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:53:45]: Komiteens flertall tar igjen omkamp om regionreformen som ble vedtatt av Stortinget i juni 2017.

7. desember 2017 behandlet Stortinget en rekke forslag om å omgjøre disse vedtakene. Ingen av forslagene fikk flertall i Stortinget.

I trontaledebatten 4. oktober 2018 behandlet Stortinget igjen forslag om omgjøring av sammenslåing. Heller ikke denne gangen fikk forslaget flertall.

Debatten om sammenslåing av fylker har altså vært gjenstand for debatt gjentatte ganger, uten at det har kommet frem noe nytt, og uten at det har fått et annet resultat. Fremskrittspartiet vil også denne gangen stemme imot forslagene om oppheving av tidligere vedtak.

For Fremskrittspartiet handler dette om å stå i de avtalene vi inngår, og respektere de vedtak som Stortingets flertall har fattet.

Vi ser i dag ingen grunn til å ta den samme debatten enda en gang. Det vi mente i de foregående debatter, mener vi fortsatt.

Willfred Nordlund (Sp) [12:55:16]: De juridiske spørsmålene som denne saken reiser, har betydning for den politiske debatten vi har her i dag. Det er også de juridiske betenkningene som kommer fram, som er en av årsakene til at man velger å ta opp saken flere ganger. Jeg tror det kan være grunn for representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet til å grunne på at de ikke fikk flertall ved stortingsvalget i 2017, verken i Troms eller i Finnmark, og at begge partiene gikk godt tilbake.

Det handler i bunn og grunn om den til dels manglende viljen til å se at denne saken på flere plan berører det personlige for mange, identitetstilhørigheten, og ikke minst vil den ha påvirkning på hvilke resultater vi kan se av regionsamarbeid i nord.

Spørsmålet om sammenslåing i nord har vært særs omstridt, særlig i den senere tid i Finnmark, hvor vi bl.a. har sett at det de senere ukene har vært bålbrenning i både Finnmark og Troms. Selv for meg som bor godt nord for polarsirkelen, er det vanskelig å sette meg inn i de følelsene som settes i sving, særlig i Finnmark, i denne saken – følelsen av atter en gang å bli overkjørt av flertallet, et flertall som de for så vidt heller ikke sendte sørover til Oslo.

Det er selvsagt slik at det er Stortinget som til syvende og sist avgjør inndelingen av landet. Det følger nødvendigvis av inndelingsloven. Ikke desto mindre har både lokale myndigheter og ikke minst befolkningen visse demokratiske rettigheter etter de samme lovene. Nå som det reises tvil om hvorvidt Stortingets vedtak, særlig beslutningen om Troms og Finnmark, er fattet med bakgrunn i de samme lovene, burde det være i interessen til hele denne sal å være sikker på at så var gjort. Det velger ikke, slik det ser ut nå, salen å gjøre. Men hadde man fristilt representantene og ikke latt partipisken styre, vet vi meget godt at det egentlig ikke er noe flertall for å overkjøre Troms og Finnmark i denne saken og sammenslå på sviktende juridisk grunnlag.

Senterpartiet aksepterer også vedtak når de er fattet, men her mener vi at det, særlig i det siste, er reist mange spørsmål, bl.a. om hvordan man skal gå fram, om det er gjort en ordentlig utredning, om fylkeskommunene har fått uttalt seg, og om befolkningen har fått ta del i de demokratiske rettighetene de har etter de samme lovene som regjeringen velger å skyve framfor seg ved å si at de egentlig ikke ønsker å ta dem til følge. Derfor mener Senterpartiet at det er absolutt på sin plass å ta ett steg tilbake og oppheve det vedtaket som Stortinget har gjort for Troms og Finnmark.

Videre er det slik at Senterpartiet har fremmet øvrige endringsforslag om de vedtatte tvangssammenslåingene. Når det gjelder Viken, har det bakgrunn i de store problemstillingene som er reist knyttet til sikkerhet, det at man ikke har klart å få på plass en større statlig samordning – særlig siden vi de senere ukene og den senere tiden har diskutert sikkerhet. Det burde være et tankekors for mange av dem som mener at det er gjort så mye på beredskaps- og sikkerhetsområdet. Her påpekes det i rapporter at sikkerheten og beredskapen for befolkningen svekkes med den sammenslåingen. Og da har jeg ikke vært inne på de spesielt rare geografiske sammenslutningene man får, i Viken og i Finnmark.

Videre har det vært stor diskusjon om fylkene Innlandet og det nye Vestland. Senterpartiet mener at lokaldemokratiet burde stå så sterkt at det skulle ha vært en skikkelig utredning som lå til grunn, og ikke minst at oppgavene burde ha kommet først. Men dersom det er slik at de fylkeskommunene ønsker å gå videre med det arbeidet, som mange av dem har kommet til dels langt med, skal de selvfølgelig få lov til det. Det er derfor Senterpartiet legger til grunn at den muligheten skal de ha.

Jeg siterer fra inndelingsloven § 1:

«Verksemda etter denne lova skal byggje på prinsippet om lokal medverknad og initiativrett til grenseendringar.»

Det burde være det denne saken dreier seg om i dag.

Karin Andersen (SV) [13:00:38] (komiteens leder): Dette er en av de rareste sakene jeg har vært med på å behandle i Stortinget. Da vi behandlet den første gang, ble det sagt fra nesten alle partier at man egentlig ikke likte den løsningen som ble valgt, og det gjaldt kanskje særlig Viken. Men jeg vil minne litt om bakgrunnen for denne saken, for å forklare hvorfor SV er veldig imot de tvangsvedtakene som er gjort. Det startet med en Høyre–Fremskrittsparti-regjering som ville legge ned fylkeskommunene. Det fortsatte med at de foreslo å fjerne tannhelse, og at videregående skole og kollektivtrafikk kunne legges til de store kommunene. Og det er jo godt dette ble nedstemt, ellers hadde vi ikke hatt mye å krangle om i dag. Da hadde det nesten ikke vært noen ting igjen.

Så har vi gått videre på det samme sporet, der regjeringen nå har halvert de regionalpolitiske virkemidlene, det som er virkemidlene til det regjeringen sjøl sier skal være fylkeskommunenes viktigste rolle. Det er bakgrunnen for at vi mener, ved siden av at det er begått tvangssammenslåinger, at dette er en så dårlig løsning at vi velger å benytte denne siste muligheten til å få stoppet det.

Her lager man store geografiske enheter uten felles identitet – det er forskjellen på Agder og Trøndelag og de andre sakene. Det er ingen felles identitet mellom Hedmark og Oppland. Jeg har bodd der hele livet mitt, så jeg vet det – kanskje litt rundt Mjøsa, men knapt der. Alle ferdselsårene går nord–sør, bortsett fra akkurat et lite punkt. Det er en så stor geografisk enhet at mennesker i dette store området kanskje reiser på ferie, på langtur, til den andre enden av det nye fylket. Så dette er også en måte å få til noen enheter på som kan realisere Høyre og Fremskrittspartiets drøm, nemlig å få lagt det ned, for det vil jo ikke være følelser for denne enheten.

Så sier representanten Tveiten Benestad at dette forslaget er godt forankret. Ja, det er det – i Stortinget. Men jeg skal love henne at det ikke er det i Finnmark. Jeg skal love at det ikke er det i Østfold og i Buskerud, som nå skal inn i denne rare konstruksjonen som heter Viken.

Det prinsipielle i dette er at SV er imot å slå sammen fylker med tvang fordi det er et ekstremt dårlig utgangspunkt. Enten man skal gifte seg, eller man skal slå seg sammen og samarbeide framover, er dette et ekstremt dårlig utgangspunkt. Vi i Innlandet er sindige av oss, så det skal vel gå seg til på et vis, men jeg reagerer på at regjeringen og flertallet ikke engang forstår at det i Finnmark på en måte står om hele identiteten, at det er et fylke som er så stort som en landsdel alene, og at man ikke respekterer at der er det stor motstand. Man kan med all respekt ikke kalle det en lokaldemokratireform når det er tvang. Ingen av de nye oppgavene som regjeringen hittil har foreslått, trenger en eneste tvangsreform eller tvangssammenslåing for å være mulig.

I tilfellet Finnmark og Troms er det også reist en rekke juridiske spørsmål knyttet til behandlingen. Og det er helt korrekt at saken som ble vedtatt i Stortinget, ikke var den som Finnmark, Troms og Nordland ble spurt om. De ble spurt om å slå seg sammen alle tre. Derfor kan man også reise alle de formelle argumentene mot det, som det har vært gjort. Og heller ikke det ser ut til å gjøre noe inntrykk på flertallet: at man her ikke har fulgt loven.

Når vi i dag kommer til å stemme for oppheving av sammenslåing av Finnmark og Troms og oppheving av sammenslåing til Viken, er det fordi det er de verste av dem. Vi stemmer for at de øvrige tvangssammenslåtte fylkene etter eget vedtak skal kunne ta initiativ til å bestå som eget fylke, akkurat slik vi foreslo i forrige runde.

André N. Skjelstad (V) [13:05:57]: I 1989 startet en lang prosess for omstrukturering av det folkevalgte regionale nivået for å gi mer makt og myndighet til folkevalgte som samfunnsutviklere. Det skulle ta nesten 30 år før Stortinget landet den største demokratireformen noensinne i fylkeskommunal historie. Den 8. juni 2017 vedtok et betydelig flertall her på Stortinget en regionreform som endte med elleve fylkeskommuner, som skal være operative fra 1. januar 2020.

Det har gått ca. 100 år siden den største endringen av fylkeskommunale grenser. Alle reformer innebærer endringer, og det er godt kjent fra forskning, det fenomenet at endringer vil møte ulike typer motstand fra ulike aktører, så også regionreformen. For Venstre og Kristelig Folkeparti var det avgjørende for å kunne samarbeide med Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen at man ble med på denne reformen. Etter at regionreformen ble vedtatt i fjor, hadde vi et stortingsvalg der folket valgte et flertall som sto fast ved regionreformen.

Vi har vært tydelige i argumentasjonen tidligere på at dette er å flytte makt ned, mer desentralisering av makt, og det har også hatt stor tilslutning i bl.a. fylkesordførerkollegiet, med Tore O. Sandvik fra Arbeiderpartiet i spissen. Derfor er det på mange måter litt forunderlig, det jeg opplever både fra Arbeiderpartiet og ikke minst fra Senterpartiet – en kjent låt fra tidligere, men jeg trodde at etter at denne konfirmasjonen hadde skjedd ved to tilfeller før, kunne vi nå for så vidt komme i gang og egentlig fylle på med oppgaver, som vi gjør den 18. denne måneden.

Flere representantforslag om å oppheve reformen i en rekke fylker ble fremmet også i desember i fjor, og med en omfattende høring i komiteene. I komiteene ble det ikke nevnt av noen fra Finnmark at vedtaket var ulovlig. Argumentene da gikk først og fremst på avstandene i den nye regionen, noe vi alle er godt kjent med. Det var derfor overraskende at det ble lagt fram et representantforslag i denne saken. Ikke minst oppsiktsvekkende er det at det denne gangen blir framsatt alvorlige påstander om ulovligheter gjort av departementet eller av Stortinget før vedtaket ble fattet 8. juni i fjor. Slik var det ikke. Etter Venstres mening er det vi holder på med nå, igjen en omkamp og bruk av den tiden som vi burde ha brukt til å forberede fylkestingsvalget neste år.

Stortinget behandlet de øvrige sammenslåingene på samme måte som sammenslåingen av Troms og Finnmark. Både Troms og Finnmark har i likhet med de øvrige fylkeskommunene kjørt prosesser i samsvar med det Stortinget forventet i 2015 – med nabosamtaler, utredninger og uttalelser. At Finnmark, sammen med flere andre, valgte ikke å sende saken ut på høring, er ikke Stortingets ansvar. Om Finnmark hadde ønsket mer tid til å foreta høringer, kunne de ha bedt om det. I stedet ba de om at Stortinget måtte avgjøre saken i juni 2017, noe vi selvsagt etterkom. Jeg minner om at Troms fylkeskommune ikke har bedt om å få opphevet stortingsvedtaket om sammenslåing, slik bl.a. Finnmark har gjort, og heller ikke har påstått at vedtaket er ulovlig.

Det er beklagelig at Stortinget nok en gang må bruke tid på lovlig fattede vedtak i denne salen. Da vi hadde samme behandling for et år siden, var det ingen i høringen som påsto at vedtaket var gjort på ulovlig grunnlag. Påstander om ulovligheter ble heller ikke uttalt i Stortingets behandling av saken i juni 2017. Finnmark – eller for den saks skyld Nordland og Troms – er ikke blitt annerledes behandlet når det gjelder å få utredet konsekvenser, tatt nabosamtaler og konkludert gjennom uttalelser. Nordland og Troms har heller ikke klaget over prosessene eller påstått at det var noe ulovlig i dem. At Finnmark ikke var fornøyd med vedtaket i 2017, er en ærlig sak, og godt kjent, men alle andre har akseptert stortingsvedtaket som lovlig og er allerede i full gang med å forberede fylkestingsvalget i september 2019 og det arbeidet de nye regionene skal gjennomføre som samfunnsutviklere fra 1. januar 2020.

Jeg vil sterkt anmode om at stortingsrepresentantene etter denne dagen bidrar til ro, og ikke minst at vi får en konstruktiv samtale, dialog, framover, selv om vi innimellom selvfølgelig også kan være uenige.

Jeg vil til slutt påpeke noe som er litt misvisende påstått av representanten Andersen fra SV. Ja, det er korrekt at vi hadde en regionreform eller noe lignende under den rød-grønne regjeringen, som overførte riksveiene i sin tid, uten i det hele tatt å fylle på med inndekning av kostnadene. Jeg har selv sittet i fylkesting, jeg vet utmerket godt at det etterslepet var stort. Det var nødvendig å fylle opp det etterslepet, ikke minst for både innbyggere og næringsliv.

Torhild Bransdal (KrF) [13:11:11]: Jeg tror ikke det er nødvendig at jeg for tredje gang skal stå her og redegjøre for Kristelig Folkepartis syn i denne saken, så jeg har lyst til å begynne innlegget med å sitere den islandske skalden Snegle-Halle. Det ble fortalt at han deltok i et etegilde hos kong Harald Hardråde. Da kjøttfatet som gikk rundt bordet, kom til skalden Halle, var det tomt. Han skal ha blitt ergerlig på kongen og skrevet et spottevers til majesteten. Da skal kongen ha blitt sur og tvunget Halle til å ete mer graut enn han orket. Da utbrøt Snegle-Halle: Drep meg, herre konge, men ikke med graut. Jeg så relevansen til dette sitatet fra vikingtiden i behandlingen av denne bunken med representantforslag som vi har i dag – jeg kunne like godt ha sagt: Drep meg, Senterpartiet, men ikke med omkamper.

For å gå fra tendenser til spøk til blodig alvor: Det Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet, SV og Rødt står i fare for å gjøre med denne gjentatte omkampstrategien, er å drepe respekten for Stortingets vedtak, som til alt overmål har vært gjort to ganger før i Stortinget – i to storting til og med. Det er flott at en kjemper for sitt syn. Det gjelder selvsagt både partier og folkelige pressgrupper og aksjonister, men i et velfungerende demokrati burde tradisjonelle partier innse at når et slag er tapt, så er et slag tapt, og respektere Stortingets vedtak om å gå videre. Ikke minst hadde jeg ventet det av Arbeiderpartiet.

Det kan også bemerkes om det folkelige engasjementet i Finnmark at det begynte for alvor da vedtak var fattet. Det er en grunnleggende kjøreregel i norsk demokrati at en erkjenner politiske nederlag og går videre. Det innebærer også at samfunnsbærende partier ikke drar land og strand rundt og oppfordrer til omkamp år etter år. Jeg har forståelse for argumentene og engasjementet fra f.eks. Finnmark, men jeg har ingen sympati med at lovlig fattede stortingsvedtak treneres, og jeg har enda mindre sympati med at seriøse partier i nasjonalforsamlingen vår gjør det til et levebrød å fiske i opprørt vann over så lang tid at det må kunne kalles for reinspikka populisme.

Det er flott at vi lever i et land med demokrati og ytringsfrihet, men det påhviler oss som politikere å avstemme dette mot når nok er nok, for demokratiets egen skyld. Det bygger ikke bare på ytringsfrihet, men også på ansvarlighet og respekt. Jeg er for at man skal kunne aksjonere, men jeg er ikke for at seriøse politiske partier forsøker å trenere, verken på nasjonalt eller på regionalt nivå. Det er ikke i samsvar med vår stolte demokratiske tradisjon.

Heller ikke Kristelig Folkeparti fikk sitt primærstandpunkt vedtatt i regioninndelingen. Vi måtte bøye hodet, og så måtte vi gå videre. Og nå er vi i ferd med å få realisert en lenge etterlengtet, historisk regionreform. Det er et viktig grep i distriktspolitikken. I det bildet opptrer distriktspartiet Senterpartiet direkte distriktsfiendtlig, om jeg får bruke så harde ord. Sterke og mer slagkraftige regioner enn dagens fylkeskommuner er utrolig viktig for distriktspolitikken, for en distriktspolitikk som virker, som bygger på de ulike fortrinn som våre svært ulike regioner har. Derfor var også dette en hovedanbefaling fra Distriktskommisjonen i sin tid. Dette skal vi diskutere grundigere når oppgavemeldingen behandles, før vi tar juleferie.

Det er belyst opp og ned og i mente hvordan ny regionstruktur er behandlet. Lovens krav om at berørte fylker skal ha mulighet til å uttale seg, og at det skal kunne skje før vedtak er fattet, er rikelig oppfylt, slik kommunalministeren har redegjort for, bl.a. i svar til Senterparti-representanten Sandra Borch.

Hvis jeg høres gretten og ergerlig ut, er det ikke fordi mitt parti utfordres på sitt standpunkt, men fordi respekten for lovlig fattede stortingsvedtak angripes innenfra. Det mener jeg vi må holde oss for gode til i denne sal. Vi mener derfor at alle disse representantforslagene må avvises, altså ikke vedtas.

Per Espen Stoknes (MDG) [13:15:56]: De Grønne mener at tvangssammenslåing er et ekstremt dårlig grunnlag for et velfungerende regionalt demokrati. Da blir det ikke tillit til verken prosessen eller selve forslagene.

Formålet med denne reformen, ifølge regjeringsplattformen, er så vakkert skrevet at det nesten kunne vært klippet rett ut av Miljøpartiet De Grønnes partiprogram:

«Regjeringen vil legge til rette for levende lokalsamfunn over hele landet. Vi vil spre makt og bygge samfunnet nedenfra. Et sterkt lokalt folkestyre gir folk og lokalsamfunn frihet og mulighet til å styre sin egen hverdag og samfunnsutvikling.»

Men vi bygger ikke samfunnet nedenfra og får ikke sterkt folkestyre av å tvinge fram sammenslåinger mot lokalbefolkningens ønsker. Vi gir ikke folk og lokalsamfunn frihet ved å umyndiggjøre dem. Derfor stemmer vi for at tvangssammenslåingene av Finnmark og Troms og av Østfold, Akershus og Buskerud reverseres straks, og at hvert av de andre tvangssammenslåtte fylkene gis mulighet til å bestå som eget fylke hvis de selv ønsker det.

Denne reformen mangler fullstendig politiske mål som svarer på dagens største utfordring: de pågående klimaendringene og omstillingen som lokalsamfunn i hele Norge må gjennom for å bli et lavutslippssamfunn og skape nye, bærekraftige arbeidsplasser og næringer. De Grønne er ikke prinsipielt imot å se på nye grenser, men denne regionreformen er et dårlig resultat av en politisk hestehandel på Stortinget. Den har overkjørt lokaldemokratiet og bidrar ikke til et grønt skifte.

I Finnmark og Troms har tvangssammenslåingen ført til en dyp konflikt og et opprør mellom stat og fylker og mellom innbyggerne. I andre fylker har denne klønete prosessen ført til tvungen frivillighet og vedtak med lav støtte og legitimitet i folket. I stedet for å skape engasjement for de viktigste samfunnsutfordringene våre avsporer reformen dette med splittelse og opprør.

Poenget er: Vi lever i en tid da demokratiet i mange vestlige land utfordres. Avstanden oppleves som for stor mellom folk og folkevalgte, og populisme og fremmedfrykt får grobunn. Skal en bygge et bærekraftig samfunn nedenfra, må man få folk med og jobbe med å få folk med.

Derfor støtter De Grønne alle fylker som søker om få reversere tvangssammenslåingen. Derfor støtter vi de 87 pst. av finnmarkingene som stemte nei i folkeavstemningen om sammenslåing. Derfor støtter vi Finnmark fylkesting i ikke å delta videre i tvangsprosesser. Vi vil jobbe for at Finnmark og Troms får bestå som egne regioner, uten særordninger hvor de fratas oppgaver.

Når det gjelder disse fylkene, har Stortinget til og med brutt sin egen lov, inndelingsloven, ved ikke å sørge for at fylkestingene fikk uttale seg før sammenslåingen ble vedtatt våren 2017. Så her bør Stortinget legge seg flat og starte forfra igjen.

De Grønne støtter også alle dem i Østfold, Akershus og Buskerud som er sinte, frustrerte og oppgitt over et nytt Viken. Vi mener at en bedre løsning vil være å dele Viken i to sterke fylker på hver side av fjorden – et Øst-Viken og et Vest-Viken. Da får vi fortsatt to store, folkerike fylker, men det vil være en inndeling som vil oppleves som mer logisk og gjenkjennelig for befolkningen. Det gir historisk mening, med felles dalfører og vassdrag, og det vil kunne få støtte i befolkningen.

Jeg fremmer derfor i dag et forslag om at «Stortinget ber regjeringen utrede å dele Akershus i to og danne to fylker på hver sin side av Oslofjorden, (…) dersom fylkene Akershus, Østfold og Buskerud støtter opp om det».

Med det tar jeg opp vårt forslag.

Bjørnar Moxnes (R) [13:21:05]: Regjeringens regionreform er en farse, derfor foreslår Rødt at den skal oppheves. Vårt standpunkt er at beslutninger om hvordan fylkene skal se ut, må forankres i lokale folkeavstemninger for å sikre lokaldemokratiet nedenfra.

Reformen ble igangsatt ved en invitasjon til fylkeskommunene om å utrede eventuelle sammenslåinger. Tilbakemeldingene var stort sett negative. Fylkeskommunene mente at de var store nok til å løse de oppgavene de er pålagt, og også til å ta imot nye oppgaver som i dag forvaltes av statlige myndigheter. Likevel valgte altså regjeringen å gjennomføre regionreformen som en tvangsreform, mot store lokale protester.

Telemark og Vestfold, Oppland og Hedmark, Buskerud, Østfold og Akershus og Troms og Finnmark ble vedtatt tvangssammenslått i strid med fylkestingsvedtak i et eller flere av fylkene. I Finnmark ble det ikke bare gjort vedtak mot sammenslåing med Troms, men også at de skal bestå som egen region. Det ble også avholdt folkeavstemning, hvor altså 87 pst. stemte nei til sammenslåing av Troms og Finnmark. Valgdeltakelsen var på 58 pst., 5 prosentpoeng høyere enn ved sist fylkestingsvalg.

Regjeringen sa selv i sin stortingsmelding om regionreformen:

«Regjeringen ønsker å fremme en samfunnsutvikling hvor samfunnet utvikles mer nedenfra. Det innebærer mindre statlig detaljstyring og større rom for lokaldemokratiet.»

Men hele prosessen her har vært preget av det motsatte. Regionreformen er ikke verdt papiret den er skrevet på, og med regjeringens oppgavemelding fikk vi et politisk makkverk som legger opp til en regional sentralisering der makt og arbeidsplasser flyttes fra distriktene og til store fylkeshovedsteder.

Da vi så fikk oppgavemeldingen i høst, fikk vi bekreftet at regionreformen er både unødvendig og udemokratisk. Derfor mener Rødt at det nå er nødvendig at Stortinget setter punktum for de nevnte sammenslåingene, så kan vi heller flytte makt og penger ut i landet på demokratisk vis.

Det er ikke nok å spille ballen tilbake til fylkene, sånn som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV vil i flertallet av de vedtatte fylkessammenslåingene, for da legges framtiden til folk i Hedmark, Oppland, Sogn og Fjordane, Hordaland, Vestfold og Telemark i hendene på toppolitikere med utsikt til gode posisjoner i de nye stor-regionene. Det er Rødt imot. Der det ikke er et ønske fra lokalbefolkningen om sammenslåing, skal det heller ikke gjennomføres noen sammenslåing. Fylkesstrukturen må og skal forankres lokalt.

Tirsdag vedtok fylkestinget i Sogn og Fjordane at de vil fordele kraftaksjene sine, verdt mange milliarder, til kommunene i fylket, i stedet for å ta dem med når fylket tvangssammenslås med Hordaland fra januar 2020. Terje Søviknes, som nå er førstekandidat for Vestland Fremskrittsparti, sier til Dagsrevyen at dette nok får konsekvenser, som f.eks. at det nye fylkestinget ikke vil være interessert i å gjøre noen særlige investeringer i Sogn og Fjordane etter tvangssammenslåingen. Denne saken viser tydelig hvorfor det er ulykkelige tvangsekteskap vi snakker om her.

Så finnes det partier som har sagt én ting lokalt, og gjort det stikk motsatte her på Stortinget. Sånn opptrer ikke Rødt. Rødt har vært konsekvent på at vi vil oppheve tvangssammenslåingene. Derfor foreslår vi at regjeringen skal fremme sak om oppheving av tvangssammenslåing av henholdsvis Telemark og Vestfold fylker, Oppland og Hedmark fylker og Hordaland og Sogn og Fjordane fylker, og selvfølgelig vil vi stanse de håpløse tvangssammenslåingene av Finnmark og Troms og av Akershus, Østfold og Buskerud, såkalte Viken. Det er en tragedie at stortingsflertallet i dag legger opp til å legge ned alle disse fylkene. Det er uklokt, det er udemokratisk, og det er å overkjøre befolkningens vilje.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Statsråd Monica Mæland [13:26:16]: Regionreformen handler om hvordan vi skal organisere vårt regionale folkevalgte nivå på en måte som gir best mulige tjenester for innbyggerne, og som gir mulighet for vekst og utvikling over hele landet.

Grensene for dagens fylkeskommuner ble trukket opp i en helt annen tid. Siden da har samfunnet endret seg betydelig, og det har også utfordringene. Da må også måten vi organiserer oss på, endre seg.

Det er ett og et halvt år siden Stortinget besluttet nye strukturer på det regionale folkevalgte nivået. Landets fylkespolitikere er nå i full gang med å planlegge hvordan de med sine muligheter, ressurser og utfordringer kan skape noe nytt og bedre sammen. Jeg har møtt mange som jobber med stor entusiasme, og som nå advarer mot mer nasjonal støy. Nå er fylkene godt i gang.

Fylkene blir større, og de får flere innbyggere. Det gir nye muligheter for fylkeskommunene til å se, planlegge og gjennomføre politikk i en større sammenheng. Fylkeskommunene kan nå samle sine ressurser og sin kompetanse, og kapasiteten styrkes. Større fagmiljøer legger grunnlaget for å heve nivået på tjenestene til innbyggerne og for å utvikle tjenestene videre. Flere innbyggere gir et større økonomisk handlingsrom for fylkespolitikerne. Større budsjetter gir større muligheter til å prioritere innsats i den retningen fylkene selv vil.

Det er bare Stortinget som kan bestemme fylkeskommunenes geografiske inndeling. Det er også slått fast i innstillingen som foreligger i denne saken. Senere i vinter skal Stortinget ta stilling til hvilke oppgaver fylkeskommunene skal ha etter 2020, utover de oppgaver Stortinget allerede har sluttet seg til skal overføres. Færre og større fylkeskommuner er en nødvendig forutsetning for å overføre flere oppgaver til fylkeskommunene.

I debatten kan man få inntrykk av at Finnmark og Troms er behandlet på en annen måte enn de øvrige fylkeskommunene som er vedtatt slått sammen. Det er ikke riktig. Initiativet som ble tatt ved brev til fylkeskommunene i 2015, var det samme, og departementets saksutredning har vært den samme. Alle fylkeskommunene fattet vedtak om sitt syn på strukturendring i løpet av høsten 2016, slik de var oppfordret til. Regjeringens forslag om nye fylkeskommuner ble fremmet 5. april 2017, i proposisjonen om ny inndeling av regionalt folkevalgt nivå, mens forslaget om sammenslåing av Troms og Finnmark ble fremmet 11. mai 2017, i kommuneproposisjonen for 2018. Forskjellen på prosessen forut for vedtaket om sammenslåing av Troms og Finnmark og de øvrige vedtakene var altså kun at forslaget om Troms og Finnmark ble fremmet vel en måned senere enn de andre forslagene.

Det var ikke lagt opp til en prosess der noen av fylkeskommunene skulle uttale seg etter at regjeringen hadde fremmet sine forslag. Det er heller ikke noe krav om det i inndelingsloven. Jeg har for øvrig grundig redegjort for lovligheten av prosessen forut for vedtaket om sammenslåing i brev til representanten Sandra Borch av 20. august 2018.

Stortinget bekrefter i dag – på nytt – at det er politisk flertall for å styrke fylkeskommunene. Jeg håper at vi med denne debatten i dag kan sette sluttstrek for omkamper om et lovlig fattet vedtak i Stortinget av 8. juni 2017.

Tiden fram til 2020 er knapp. For de ansatte er det nå avgjørende at fylkeskommunene får ro til å planlegge for tiden etter 2020. For innbyggernes demokratiske rettigheter er det viktig at forberedelsene til valget starter, slik at de får anledning til å stemme ved valget neste høst.

Jeg vil oppfordre oss alle – som nasjonale politikere – til heller enn omkamp å støtte den viktige jobben våre regionale folkevalgte skal gjøre med å skape nye, framtidsrettede fylkeskommuner.

Runar Sjåstad (A) [13:40:58]: Måten regionreformen er drevet fram på, møter fortsatt stor motstand i Finnmark. Regionreformen utløser sterke følelser av ikke å bli hørt og stort engasjement mot en sammenslåing. Det var knyttet store forventninger til regionreformen, men regjeringens manglende vilje og ambisjoner til å drive reformen framover og gi den et reelt innhold ble dessverre tidlig mer og mer tydelig. Regionreformen framsto mer som en innholdsløs reform uten fokus på nye oppgaver, hvor det viktigste var å redusere antall fylker gjennom å presse fram en ny geografisk inndeling. Fylkene skulle bli større, sterkere og mer robuste. Fokusering på nye oppgaver, avstandsulemper og utfordringer med tynt befolkede områder var totalt fraværende.

Ute i fylkene økte misnøyen, skepsisen og motstanden, men flertallet, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, stemte uansett for en sammenslåing av fylker. Kristelig Folkeparti presiserte riktignok at de ville se den nye geografiske inndelingen i sammenheng med de nye oppgavene som skulle overføres til fylkene. Dette gjorde at mange av oss som var imot enhver sammenslåing som ikke var basert på frivillighet, øynet et håp om at Kristelig Folkeparti kunne komme til å endre standpunkt.

I ettertid har regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti inngått en avtale om at de vil presse gjennom fylkessammenslåinger, som tidligere vedtatt. De samme partiene har også blitt enige om hvilke oppgaver som skal overføres til de nye sammenslåtte fylkene – oppgaver som etter KS’ beregninger vil gi de nye fylkene totalt 100 arbeidsplasser og en budsjettøkning på 0,25 pst., altså minimale endringer – nye oppgaver som lett kunne vært løst innenfor dagens fylkeskommuner.

Regionreformen var ment å gi en stor overføring av oppgaver og virkemidler fra sentralt til regionalt folkevalgt nivå. Dette ser det fortsatt ikke ut til å bli noe av. Stortinget har behandlet flere representantforslag i stortingsperioden. Jeg registrerer at representantene fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti i sine innlegg ikke har hatt gode argumenter når de snakket om reformen, innholdet i reformen eller hvordan de skulle møte motstand mot fylkessammenslåingen.

Arbeiderpartiet fremmet bl.a. forslag under trontaledebatten, der vi ba om at regjeringen ville legge til grunn gode og frivillige prosesser, og at det skulle være utgangspunktet for eventuelle endringer av fylkesstrukturen, at fylkessammenslåinger skal bygge på frivillighet, og at det i de tilfeller der fylker selv ikke ønsker det, ikke gjennomføres sammenslåinger. Vi støtter forslaget som er til behandling.

Jeg vet at organisasjonen fra Finnmark som jobber mot sammenslåing, har invitert flere av dere opp. Jeg skulle ønske dere dro dit og prøvde å forankre og skape entusiasme for flertallsvedtaket, som dere ikke har klart til nå.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:44:24]: I går behandlet Stortinget Riksrevisjonens rapport om objektsikring. Det omhandlet hvordan vi skal ivareta samfunnssikkerhet og beredskap i Norge, ja grunnleggende sett om hvordan en skal ivareta folks trygghet i Norge.

Kristelig Folkeparti fremmet i den saken og fikk flertall i Stortinget for den sterkeste kritikk som Stortinget kan vedta uten å fremme mistillit mot regjeringen. En omtalte regjeringens manglende oppfølging som svært alvorlig og sterkt kritikkverdig. Men ikke nok med det, en sa også noe om hvordan samfunnssikkerhet og beredskap skal ivaretas på regionalt nivå.

I merknadene til saken sier komiteens flertall at en vil understreke at Riksrevisjonens rapport har pekt på dårlig samspill mellom viktige aktører. Flertallet viser også til at bedre samspill mellom politi, forsvar, fylkesmenn, fylkeskommuner, kommuner og frivillige organisasjoner er en hovednøkkel til en bedre beredskap.

Hvordan står det seg i forhold til det vi nå i dag snakker om, når det gjelder Viken?

I fjor høst ble det lagt fram en rapport der de som har ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap i de berørte fylkene, kommer med en knusende dom over Viken. En sa at Viken vil medføre økende kompleksitet og gi økt sårbarhet, svekkede forutsetninger for ivaretakelse av beredskap og samfunnssikkerhet på det sentrale Østlandet. Det var altså dommen fra dem som sitter med ansvar for å ivareta samfunnssikkerhet og beredskap i det området.

Og ikke nok med det, en sa også at Viken medfører økt kompleksitet og etterlater et inntrykk av at samfunnssikkerhet og beredskap ikke ble vurdert da ny struktur for fylkeskommunen og fylkesmannsembetene ble bestemt for Østlands-området.

Her har man ikke bare lokalt blitt overkjørt. Det er ikke bare sånn at man ikke har blitt lyttet til – en har ikke engang blitt spurt. Og dommen over det som er blitt gjort fra regjeringens og flertallets side, er knusende.

Til statsråden: Dette er nye opplysninger etter at Stortinget behandlet saken i juni 2017. De som sitter med ansvar for å ivareta samfunnssikkerhet og beredskap i Akershus, i Buskerud og i Østfold, sier at en får svekket mulighet til å ivareta sitt oppdrag dersom Stortingets vedtak blir stående. Derfor er det særdeles viktig at vedtaket blir opphevet i dag. Flertallet, regjeringen og regjeringspartiene bærer et stort ansvar dersom de fortsatt står på sitt vedtak om at Viken skal gjennomføres.

Masud Gharahkhani (A) [13:47:45]: Let’s talk about Viken – ektefødt barn av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det nærmer seg jul, og da skal representantene fra disse partiene hjem og fortelle noen historier til barn og barnebarn om at de har vært med på noe stort, noe de er virkelig stolte av – en reform som virkelig går inn i norgeshistorien, en reform med politisk klokskap og medvirkning, virkelig en reform villet av det norske folk. Ja, for det var en gang noe som het Buskerud, Østfold og Akershus. Nå skal det bli Viken. Hvorfor det? spør barn og barnebarn. Fordi folket ønsket det? Nei. Fordi det skal bli bedre tilbud til innbyggerne? Nei. Fordi det kommer veldig mange nye oppgaver? Nei. Fordi lokaldemokratiet ønsket det? Nei. Hvorfor da? Dere skjønner, det var sent på natten på kontoret til de parlamentariske lederne, og det kan se ut til at det til og med ble nachspiel. Jo større, jo bedre, sa Høyre. Og det kan se ut som om Høyre, Fremskrittspartiet og Venstres representanter spurte: Hvor lang rekkevidde har den dyreste Tesla-en? Slik ble den slagkraftige Viken til: fra Hallingdal til Halden.

Sentralisering, sentralisering, sentralisering, sa Kristelig Folkeparti. Ja, det er jo det vi ønsker, vi i Høyre og Fremskrittspartiet. Det er derfor vi gjør det, for vi vil jo egentlig legge ned hele fylkeskommunen. Lokaldemokrati – nei, de er plagsomme disse lokalpolitikerne. De krever og krever. Velferdstjenester nær folk – nei, uffa meg. Erna vet best. Folkevalgte lokalt og innbyggerne kan feiloppleve velferdstilbudet, skjønner dere. Nei, Kristelig Folkeparti var fortsatt litt skeptisk og til og med antydet at de kunne stemme imot, men sånn gikk det ikke. Vi må gjøre som moder Erna sier. Snipp, snapp, snute, slik ble Buskerud, Østfold og Akershus ute.

Jeg håper stortingsrepresentanter fra høyresiden, og det inkluderer Kristelig Folkeparti, kan gå på denne talerstolen og holde flammende innlegg om Viken, for stort sett hører vi folk på høyresiden snakke mot Viken, men stemme for.

Arbeiderpartiet har lyst til å gi støtte til de ansatte og de lokale folkevalgte, som er blitt satt i en umulig situasjon av regjeringen og stortingsflertallet, som til tross for regjeringens elendige politiske håndverk, tenker på de ansatte og på innbyggernes beste. Dessverre har de et stortingsflertall som ikke jobber med dem, men mot dem.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [13:50:52]: Jeg synes dette er så trist, og jeg lurer på hva galt som har skjedd når vi som har kjempet mot tvangssammenslåing, ikke har klart å få Stortinget til å forstå hvordan stemningen i Finnmark er. Vi i Finnmark føler at vi blir tråkket på, vi føler at den identiteten og kulturen vi er så stolte av, ikke er noe å bry seg om. Folk i Finnmark ser at man igjen behandles annerledes og dårligere enn de andre fylkene. Demokratiet i Finnmark er rett og slett kostet bort. Lokaldemokrati er også demokrati, og det er ikke noe dårligere enn nasjonalt demokrati. I det europeiske charteret om lokalt selvstyre står det at lokaldemokrati er hovedgrunnlag for ethvert demokratisk politisk styre.

Finnmark utfordrer ikke enhetsstaten. Man erkjenner selvsagt at Stortinget er Norges øverste lovgivende organ. I denne saken er det imidlertid storting og regjering som utfordrer demokratiet og rettsstaten gjennom å bryte lovene for å tvinge gjennom en sammenslåing av Troms og Finnmark. Finnmark kan ikke godta dette. Vi sier at Norge er en rettsstat, men selve grunnprinsippet i en rettsstat er at også sentralmakten er bundet av lover. Hvis makten skal kunne sette seg over lovene, har vi ikke noen rettsstat og heller ikke noe demokrati.

Mange ulike professorer og advokater har vært klinkende klare på dette, også på vegne av Finnmark. Ingen kjente eller ukjente, små eller store jurister har noen gang sagt at regjeringen har gjort rett. Det må i så tilfelle være regjeringens interne jurister. Nå sist var det advokatfirmaet Kluge, som forbereder søksmål på vegne av Finnmark, som sier det samme som advokatene. At lovene er brutt, er opplest og vedtatt i Finnmark. Ved å presse gjennom dette vedtaket krenker man Finnmarks rettsfølelse, og det er alvorlig.

Jeg utfordrer stortingsrepresentantene fra Finnmark, spesielt Bengt Rune Strifeldt og Marianne Haukland, til å komme opp på talerstolen og fortelle at loven er fulgt. Hvordan skal de forsvare at de ikke er på Finnmarks side?

Ingalill Olsen (A) [13:54:09]: Det er en viss fare for reprise her i dag. Vi som er representanter for de fylker som skal sammenslås med tvang, har hatt mange innlegg om hvorfor det ikke bør skje. Vi har prøvd å forklare hvorfor dette ikke er en god idé, men ingen fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre eller Kristelig Folkeparti har lyttet eller hensyntatt Finnmarks nei. Nå er de ikke fornøyd med bruk av tvang lenger, nå skal det i tillegg brukes pisk.

Det er i høst levert inn et Dokument 8-forslag om at kommunalministeren skal få fullmakt til å overstyre de fylkeskommunene som ikke vil, og selv oppnevne valgnemnd. Det kommer tilbake til Stortinget senere. Tenk det – i et demokratisk samfunn vil flertallet ta makt fra fylkeskommunen og instruere hva og hvem som skal gjøre hva. Det er til å bli mørkredd av. Et Dokument 8-forslag skal ikke ut på høring, derfor sniker departementet seg unna med at noen av posisjonsrepresentantene fremmer et sånt forslag. Ja, det er mangt og mye en stortingsrepresentant kan brukes til – hvis man lar seg bruke.

Jeg skal ikke argumentere mot sammenslåing, det bryr ikke maktfolk seg om å høre på, men jeg skal si noe om situasjonen i Finnmark nå på bakgrunn av flertallets maktmisbruk. Mange i Finnmark diskuterer nå i fullt alvor rettslige skritt mot staten fordi de mener at sammenslåingsvedtaket ikke har fulgt normal høringsprosedyre og dermed er ulovlig. Alle her vet at lille Finnmark ikke kan vinne mot den store staten, og at Stortinget også har fullmakt til å fatte urimelige vedtak, som i dette tilfellet. Bare det at folk vil gripe til rettsliggjøring, illustrerer hvilken avmakt folk i Finnmark føler.

Sånn styrer man ikke et land. Sånn behandler man ikke sitt nordligste fylke, det største i areal, det eneste med grense mot Russland – det flerkulturelle Finnmark, som bare har bedt om å få lov til å være seg selv og at storsamfunnet skal ha respekt for vårt standpunkt. Flertallet har gjort en historisk feil. Det er fælt å si det, dette er en historisk feil, og det fortsetter de å gjøre. Flertallet presser igjennom – jeg vil si – et skandaleprosjekt. Ansvaret ligger hos posisjonen, det er de som har ansvaret for at dette aldri kommer til å bli et vellykket prosjekt.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:57:20]: Representanten Gharahkhani kaster stein i glasshus, og det singler skikkelig. Jeg skal fortelle hvorfor: Fylkesordføreren fra Arbeiderpartiet i Buskerud var med på et historisk vedtak i desember 2016. Det var et positivt vedtak om at man skulle lage konstruksjonen Viken. Hva som har skjedd, og hvilke nye argumenter som har kommet til, vet ikke jeg, men jeg kan i alle fall si at det var et meget godt vedtak, og at Arbeiderpartiets ordfører var framsynt. Hvorfor det? Jo, en rekke utredninger har konkludert med behov for færre regioner, bedre fylkesinndelinger og nye oppgaver til regioner: Christiansen-utvalget i 1989, Gunnar Berges stortingsmelding nr. 32 for 1994–1995, Odd Roger Enoksens Oppgavefordelingsutvalget og Distriktskommisjonen i 2004. KS konkluderte i 2004 med at vi hadde behov for syv regioner, Stoltenberg-regjeringen i 2009 anbefalte ni regioner. Åslaug Haga var kommunalminister i den regjeringen.

Men ingen har klart å gjennomføre dette, det handler om stor motstand mot endringer. Fylkesgrensene har nå stått stille i over 100 år. Vi brukte hest og kjerre, vi hadde verken Tesla – som noen hånlig snakker om, det er kanskje bra at vi kjører med elektrifiserte biler, uansett hva de heter – det digitaliserte samfunnet eller det grønne skiftet. Universitetet var så vidt kommet til Oslo etter en lang dragkamp.

Samfunnet beveger seg videre, strukturene endres, og vi ønsker innovasjon og framgang i landet, ikke stagnasjon. Det krever strukturendringer, ikke bare i kommunal sektor, men også i den regionale sektoren.

Så kom vi til det utskjelte Viken. Viken har og er et felles arbeidsområde for mange, det er bare å se på statistikk over utpendling i denne store regionen. Det er enorme infrastrukturoppgaver som skal løses i hele Viken, og jeg tror et samordnet fylke vil være det aller beste for å gjøre dette. Vi har et felles arbeidsmarkedsområde, og vi har utrolig store ressurser som vi kan samhandle om.

Stein Erik Lauvås (A) [14:00:47]: Nok en gang – jeg tror ikke engang det er tredje gang, jeg tror egentlig det er fjerde gang – er denne saken i Stortinget. Jeg hører at de sukker og stønner og bærer seg i Høyre, i Fremskrittspartiet, i Venstre og i Kristelig Folkeparti over at denne saken nok en gang kommer tilbake til Stortinget. Da synes jeg de representantene, og statsråden, må spørre seg selv: Hvorfor gjør den det? Hvorfor kommer den hele tiden tilbake til Stortinget? Hvorfor er det nå fjerde gang vi diskuterer dette i Stortinget? Jo, svaret på det er ganske enkelt at Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, har gjort et elendig politisk håndverk. Derfor kommer denne saken tilbake til Stortinget gang på gang.

Dette er blitt omtalt som «et politisk makkverk», og så hører vi at man mener det ikke er et parlamentarisk uttrykk. Det får nå nesten ikke hjelpe, for det er det uttrykket som nærmest beskriver hva denne reformen er for noe. Derfor må man noen ganger få lov til å bruke det uttrykket som folk skjønner.

Det er en fullstendig mangel på logikk i hele reformen. Jeg hører det fra flere representanter fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, jeg hører det fra statsråden. Møre og Romsdal med 270 000–280 000 innbyggere skal stå alene. Østfold har per i dag mer enn det alene. Men det var nødvendig å slå Østfold, Akershus og Buskerud sammen. Man argumenterer med at det er et felles bo- og arbeidsmarked. Det er flott med elektriske biler, men det er vel ennå slik at ikke engang en statsråd fra Høyre kan påstå at man kan bo i Halden og pendle til Hemsedal og jobbe, for så å kjøre tilbake til Halden og spise middag? Dette er helt håpløst, derfor kommer denne saken tilbake til Stortinget gang på gang på gang.

Jeg registrerer også at man her advarer mot å ta omkamper. Statsråden mente at det skulle man passe seg meget nøye for. Vi skal lytte når en statsråd fra denne regjeringen, en statsråd fra Høyre, snakker om omkamper. Da mener hun kanskje at en omkamp om abortloven heller ikke vil være hensiktsmessig?

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [14:03:57]: Dette handler om folk. Vi fremmer forslaget på nytt fordi vi mener Stortinget må kjenne sin besøkelsestid. Er vi valgt for å overkjøre hvordan fylker og kommuner, folkevalgte ved lokal- og fylkestingsvalg, best gjør sine vurderinger? For jammen er det stor avstand herifra og ut og fra regjeringens vurderinger til de vurderingene som er gjort i folkevalgte organ rundt omkring i landet.

Dette handler om folk – folks liv, tjenestene de har krav på, og hverdagen de lever i. Det handler om folkestyre og respekt for vedtakene som er fattet i folkevalgte organ, om verdiene ved nærhet over hele landet, at man kan bo og drive i hele landet. Dette er gode norske verdier.

Høyre ved representanten Tveiten Benestad omtaler innledningsvis fylkessammenslåingene som «en bred demokratisk prosess». Jeg mener Høyre som et konservativt parti burde holde seg for god til å påstå det. Dette er et resultat av at lokale utredninger og vedtak blir overkjørt under forhandlinger mellom en mindretallsregjering og opposisjonspartier.

Flere representanter har vist til inndelingsloven og den lokale medvirkningen. Når sammenslåingene blir gjort med tvang, må selv representanter fra Høyre anerkjenne at den lokale medvirkningen er sett, hørt og overkjørt. Senterpartiet anerkjenner at nærhet til beslutningstakerne og kjennskap til hverandre bygger tillit. Senterpartiet anerkjenner at spredt bosetting gir grunnlag for god beredskap, som er vårt sterkeste forsvar.

I framtiden må vi få mer ut av mindre i offentlig sektor. Når vi skal tenke nytt, har vi mulighet til også å tenke spredt. Skal tilliten, effektiviseringen og ansvaret øke, må de lokale vurderingene bli tatt på alvor. De folkevalgte må bli hørt. Statsråd Mæland framstiller det som om det er en motsetning mellom å heie på lokaldemokratiet og å jobbe for framtidsrettede fylker. Det er det slettes ikke.

Lokalt har man også ytret en frustrasjon over rekkefølgen ting blir gjort i. Snart skal Stortinget debattere oppgavene som skal bli overført til fylkene. Utfallet her burde jo være grunnlaget for en videre regionreform, ikke motsatt. Oppgavene vi ser foreslått overført, eventuelt utredet overført, gir også grunnlag for å spørre hvilken sammenheng statsråd Mæland mener det er mellom fylkenes yttergrenser, innhold og oppgavene de nå får foreslått overført.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:07:10]: Den 1. desember hadde vi vardebrenning for demokrati i Finnmark på min hjemplass, Hasvik. Dette med vardebrenning foregår nå hver dag i Nord-Norge. Et stort, fint bål hadde vi, og etterpå var det hjem for å henge opp adventslys på yttersiden av huset. Da jeg skulle henge opp adventsstjerna på vestveggen mot kirken i Hasvik, skjedde det som ikke skulle skje. Jeg datt ned fra trappestigen som jeg hadde arvet av mamma. Den flatet ut, og jeg måtte sy syv sting. Dette er kanskje et symbol på hele saken om sammenslåingen av Troms og Finnmark. Saken har vært for dårlig fundamentert, slik trappestigen min var. Jeg hadde stor tro på Kristelig Folkeparti, og representanten Hareide hadde en kurs som jeg hadde håpet han ville få støtte for av flertallet i Kristelig Folkeparti. Støtten fra Kristelig Folkeparti var jo egentlig håpet i denne saken. Uansett er det kommet lys i adventsstjerna mi i Hasvik, og håp vil det bestandig være.

Jeg utfordrer Kristelig Folkeparti-representanter til å komme opp her og fortelle hvorfor man ikke er opptatt av at lov og rett skal følges i denne saken. I Finnmark er folk overbevist om at lovene ikke er fulgt av regjeringen. Dette er entydige signaler fra alle. Finnmark kommer ikke til å gi seg. Finnmarkingene har vært ute en vinternatt før – bokstavelig talt. Finnmark fylkeskommune sitter i disse dager og forbereder et søksmål mot staten, og folk presser på for å få satt i gang dette søksmålet. Vil man her i salen og i regjeringen at befolkningen i Finnmark, som bebor et følsomt og viktig grenseområde, skal miste absolutt alt av tillit til storting og regjering? Vil man virkelig det? Det engasjementet som denne saken har vakt i Finnmark, viser tydelig at Finnmarks-identiteten er uhyre sterk, enten man er same, kven eller nordmann. I folkeavstemningen som var i Finnmark, sa hele 87 pst. av dem som avga stemme, nei til sammenslåing. I 14 av 19 kommuner i Finnmark var nei-stemmene på over 90 pst. Dersom Stortinget overkjører Finnmark i denne saken, er dette en skammens dag.

Mari Holm Lønseth (H) [14:10:13]: Jeg har respekt for at opposisjonen ikke alltid er enig i regjeringens politikk, og det regner jeg med gjelder i ganske mange andre saker enn regionreformen også. Men nå står vi altså i en situasjon der vi for tredje eller fjerde gang vedtar en ny fylkeskommunal struktur, og i den prosessen er alle fylkene blitt behandlet likt.

En av de første gangene var før valget i 2017, den andre gangen var 7. desember i fjor, og den tredje gangen er altså i dag. Vi har hatt høring om representantforslagene om reversering av regionreformen både i 2017 og i år, og det de to høringene har til felles, er at det ikke en eneste gang har kommet fram noe nytt. Jeg synes fortsatt ikke at vi i løpet av den debatten som har vært fram til nå, har fått høre noe nytt fra opposisjonen. Tvert imot høres det ut som om flere av representantene velger å gjenbruke innleggene som vi har hørt tidligere når man har behandlet denne saken.

Jeg registrerer også at det er ganske mange fra opposisjonen som har tegnet seg til innlegg etter meg, så jeg håper det er noen fra opposisjonen som kan gi meg et klart svar på hva det er som er nytt i denne saken, hva det er som har forandret seg det siste året som gjør at man nå skal komme fram til en annen konklusjon enn det et flertall i Stortinget har kommet til før. Jeg er dessverre også redd for at ingen kommer til å svare på det, nettopp fordi det ikke har kommet fram noe nytt.

Selv om opposisjonen ikke er enig i flertallets vedtak, må også flertallet i Stortinget respekteres. Nå er de ulike fylkene godt i gang med å planlegge den nye organisasjonen, organisere valg og bygge bedre tjenester til folk. Ved å skape usikkerhet om reformen bidrar opposisjonen til å skape usikkerhet for de tusenvis av ansatte rundt omkring i norske fylkeskommuner, og også for alle som skal avgi stemme i fylkestingsvalget neste år.

Nå kan jeg nok en gang, i år også før jul, si at vi er nødt til å legge omkampene bak oss. Det er på tide at man gjennomfører det et flertall i Stortinget har sagt gjentatte ganger.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:12:51]: Det som er nytt i saken, er at det går opp for stadig flere, det helt uvirkelige som nå skjer. Folk spør: Hvorfor i all verden skjer dette? Jeg har ikke noe godt svar. Hvis jeg skulle prøve meg på et svar, så er det fordi det er et viktig skritt for EU-tilhengernes langsiktige plan om regionenes Europa, hvor en skal dele inn Norge i regioner som skal erstatte nasjonalstaten, som en bit av Europas forente stater. Det var debatten på 1990-tallet, da Høyre-folkene kjørte det klart fram i denne salen – jeg husker det godt, statsråd Mæland.

Folk har ingen forståelse av hva som er regjeringas plan. De forstår etter hvert at det er en sentralisering av makt, og at det dermed er en sentralisering av aktivitet, men regjeringa kaller dette for «å fremme folkestyre», og det skal være kostnadsbesparende, på samme måte som nærpolitireformen. At regjeringa tør! At regjeringa tør å kjøre dette når en har erfaringene fra politireformen, der fagfolkene nå erfarer – til de grader – at det ikke er sant, det som regjeringa driver med. Det er «fake news». En kritiserer Trump for «fake news», men vi trenger ikke å gå lenger enn til vår egen regjering, som presenterer sak etter sak for noe annet enn det den faktisk er.

Det er tvang i alle de tre fylkene Buskerud, Østfold og Akershus. Norge har aldri vært inndelt på den måten. Tre fylker er ikke noe naturlig fellesskap. Når Høyres parlamentariske leder blir spurt av sine tillitsvalgte i Buskerud om hva som er felles i Viken, svarer representanten Helleland at det er at det er en god del som kjører over Svinesund til Sverige. Ja, det er ganske presist – det er ikke noe bedre svar på dette. Det har ikke folkelig støtte, folk rister på hodet. Det vil ødelegge folkestyret, for de som skal sitte i fylkestinget, skal jo ha fast jobb ved siden av – og så skal de være ombudsmenn fra Halne til Halden! Alle som har prøvd å være ombudsmann, skjønner at det er en oppgave som en umulig kan klare å få til.

Nei, det blir ikke omkamper her, men det blir en annen kamp, og den heter valg. Vi skal snart gå til valg, og de som stemmer for dette, er Høyre. Derfor må de velgerne som ønsker dette, stemme Høyre. Det er partiet for denne galskapen. De som ønsker å gjøre noe med det, har et kraftfullt redskap i Senterpartiet. Vi skal stoppe dette. Dette kommer aldri til å fly.

Ove Trellevik (H) [14:16:08]: Dette er ein merkeleg og underhaldande debatt: omkamp, omkamp, omkamp – juni 2017, desember 2017, oktober 2018 og no her i dag. Det er ikkje særleg mykje nytt som kjem fram i denne salen. Det er imponerande. Det er eit ekko frå tidlegare debattar me har hatt: same argument, same tema – svært, svært lite nytt.

Eg er litt bekymra for om opposisjonen eigentleg forstår dei endringsprosesssane og dei utfordringane som ligg i dette. Det går svært bra svært mange plassar med omstillinga og med å slå saman fylka, men det er òg utfordringar enkelte plassar. Representanten Sivertsen frå Arbeidarpartiet peika faktisk på det sjølv. Det er utfordringar for tilsette, for tenesteproduksjonen i Finnmark, men kva er det dei gjer? Det er omkamp, omkamp, omkamp. Eg hadde eigentleg forventa meir av eit statsberande parti som ønskjer å ta ansvar for samfunnet og vera eit styringsparti.

Representanten Knutsdatter Strand frå Senterpartiet seier så flott og klokt der oppe at Stortinget må respektera folkevalde styringsorgan. Men kven er det som har kompetanse til å vedta fylkesstrukturen? Det er jo Stortinget. Så kanskje Senterpartiet sjølv skal begynna å følgja akkurat det dei meiner.

Så er dei ute og seier at staten har gjort feil, og at dei skal melda staten slik og slik, og påpeikar ting her. Men kven er det dei skal saksøkja? Er det regjeringa, som gjer det som Stortinget har sagt dei skal gjera? Eller er det presidenten som skal stilla i rettssak og svara for kva Stortinget har gjort? Representanten Sivertsen frå Arbeidarpartiet sa det ganske godt i den førre saka, då han minte om uttrykket «all makt i denne sal». Og eg er einig: Me har gjort vedtak, vedtaket er lovleg, fleirtalet i Stortinget meiner at det er eit lovleg fatta vedtak.

Eg synest vel eigentleg at ein berre må innsjå at slaget er tapt. Det me har opplevd her i dag, er ikkje fruktbart i det heile for dei denne saka gjeld. Det gjeld tilsette, det gjeld folkevalde lokalt, det gjeld innbyggjarar lokalt. No handlar det om å snøra opp ermene og gjera ein god jobb på vegner av innbyggjarane. Det me held på med her, fortener samfunnet rett og slett ikkje.

Eg må seia at det beste innlegget eg har høyrt i dag, var det frå Torhild Bransdal frå Kristeleg Folkeparti. Ho sa at opposisjonen drep respekten for Stortingets vedtak. Eg er heilt einig. Det er berre å innsjå at slaget er tapt.

Sandra Borch (Sp) [14:19:02]: Dette ser ut til å bli en trist dag for norsk demokrati, for om Stortinget i dag vedtar tvangssammenslåinger, er det en stor overkjøring av lokaldemokratiet, av folket og særlig av de to nordnorske fylkene. Det er ingen tvil om at prosessen har vært dårlig fra regjeringens side, når man nærmest over natten kommer med forslag om at løsningen i nord er å sammenslå Troms og Finnmark. Flere har også satt spørsmålstegn ved lovligheten av vedtaket.

Jeg hører enkelte representanter her si at alle sammenslåinger er behandlet likt. Det stemmer ikke, for Troms og Finnmark ble ikke hørt i saken før vedtaket ble gjort, og det ble heller ikke gjennomført noen utredning, slik det ble i forbindelse med de andre sammenslåingene. Men siden regjeringen nærmest hadde tenkt på et tall, måtte man få til et eller annet vedtak angående Nord-Norge. Alternativene var ett Nord-Norge, Nordland og Troms, eller Finnmark og Troms. Det virker for meg nærmest som man har lagt tre lodd i hatten, for så å trekke hvilket alternativ regjeringen skulle velge for at Venstre skulle bli fornøyd.

Jeg spør meg selv: Hvordan ville man ha reagert dersom et forvaltningsorgan offentliggjorde sitt vedtak før saken var forberedt og utredet, eller dersom en domstol avsa dom uten å ha hørt eller sett bevisene? Det minste man bør kunne forvente av det lovgivende organet i Norge, er at det følger loven.

Jeg er fra Troms, som nå er vedtatt tvangssammenslått med Finnmark. Jeg vet ikke om alle er klar over hvor stort Nord-Norge er. Fra det nordøstligste punktet i Finnmark til det sørligste punktet i Troms er det 1 075 km. Det tar 16 timer å kjøre med bil – om man er heldig. Ja, det er faktisk kortere å kjøre gjennom Finland, hvis man velger det alternativet.

Hvilken sak var det som opptok folk i nord i valgkampen? Dette var en av de største sakene i valgkampen i nord, og da er det kanskje ikke så veldig merkelig når man ser på oppslutningen til Venstre og Kristelig Folkeparti i de nordligste fylkene, at den ikke var særlig stor, og heller ikke veldig merkelig at Høyre gikk dramatisk tilbake.

Reformen vi faktisk trenger, er en tillitsreform der staten Norge igjen har tillit til dem som faktisk gjør jobben, at de vet hva de gjør, uten at man sentraliserer og byråkratiserer samfunnet i hjel, det være seg politibetjenten, læreren, bedriftseieren, lokalpolitikeren, rørleggeren, fiskeren, gårdbrukeren eller sykepleieren. Reformen til regjeringen er så langt unna en tillitsreform som en kan komme.

André N. Skjelstad (V) [14:22:18]: Det er grunn til å dvele litt ved det representanten Eirik Sivertsen sa på slutten av sitt innlegg, som jeg synes var framoverlent og for så vidt peker framover ved at Arbeiderpartiet tar ballen når de har tapt i dette tinget. Vi må huske at vi vedtok dette i forrige storting. Vi har nå konfirmert det tre ganger i dette stortinget. Da er det vel på tide at vi etter hvert begynner å få dette i hevd. Opposisjonen peker på at dette – det gjelder spesielt i Finnmark – skaper usikkerhet. Det skapes en usikkerhet for mange fylkeskommunalt ansatte om hva som skjer i morgen. Jeg synes egentlig det er en hån mot dem som er ansatt og har trygge jobber. Det er ingen av oss fra posisjonen som har skapt usikkerhet rundt det i det hele tatt, men opposisjonen gjør til de grader sitt for å skape den usikkerheten.

Jeg lurer på – det må jeg virkelig si – om ikke et femtitall nye oppgaver, som statsråd Mæland refererte til, er av betydning. Det blir forsøkt latterliggjort, men jeg mener at det er av stor betydning. Jeg trodde at ikke minst Senterpartiet, som har vært opptatt av å flytte makt og myndighet ned, på mange måter ville tiljuble dette. Nei da – alt skal være som før. Men det blir ikke mer til de folkevalgte nedover i systemene hvis vi ikke tar noen grep, og det gjør vi nå.

Det er enkelte påstander i denne salen som jeg må referere til – ikke minst om Sametinget, som ikke skal ha vært konsultert. Det er merkelig – når Sametinget i åpen komitéhøring 2. mai 2017 bekreftet at det har vært konsultert om regionreformen. Jeg synes at den type påstander er uheldig. Det var noen som kalte det «fake news». Ja, det er det partiet som kanskje er mest beslektet med et visst parti i statene, som sier det.

Det er også stilt spørsmål ved om beredskap ble vurdert. Ja, selvsagt ble beredskap vurdert. Det innbefatter bl.a. at fylkeskommune og fylkesmann nå er i det samme området. Etatene som omtales i rapporten, er uenig i konklusjonen at de eksisterende grensene er noe mindre sammenfallende. Det er derfor vi er nødt til å se på ordninger som gjør at den regionale stats inndeling blir tilsvarende.

Representanten fra Finnmark sier at posisjonen har et ansvar. Ja, selvfølgelig. Det er derfor vi påser at det blir avholdt et valg, muligheten til det, i Finnmark. Hvis fylkestinget kommer til samme konklusjon, er det selvfølgelig kjempebra, men vi som øverste organ er nødt til å påse at sånne ting blir i orden.

Ole André Myhrvold (Sp) [14:25:29]: For noen dager siden måtte presidenten ta en votering om igjen fordi voteringen ikke gjenspeilte Stortingets reelle vilje. Det er jeg redd også kommer til å skje i dag.

I dag debatterer vi og skal votere over konsekvensene av regionreformen nok en gang – en reform som vil skape store forskjeller i og mellom norske regioner. Noen – Oslo, Rogaland og Møre og Romsdal – forblir med sin geografi og sitt folketall som i dag, mens andre blir giganter i avstand, som Troms og Finnmark, eller i folketall, som Viken. Det er, med respekt å melde, ingen logisk sammenheng i hvordan de nye regionene blir seende ut. Det tjener arkitektene til svært liten ære – faktisk så liten ære at det er vanskelig å finne noen som forsvarer resultatet med liv og lyst, enn si med logikk. Nettopp derfor hadde det tjent denne forsamlingen om man i dag fristilte partigruppene.

Allerede i februar ble det snakket om omkamper fra Kristelig Folkepartis representanter. Allerede i februar i år sa en av fødselshjelperne, Knut Arild Hareide: «Mange har problemer med å se at Viken er en optimal region. Også jeg har det.» Det var den 10. februar. Han fulgte opp med at han trodde regjeringspartiene mente dette, og underbygde påstanden med at regjeringen selv hadde tatt initiativ til en annen inndeling for Nav i Viken. For ikke mange ukene siden fulgte stortingsrepresentant Geir Jørgen Bekkevold opp, og uttalte: «Når det gjelder Viken, så er ikke det Kristelig Folkepartis konstellasjon. Er det noe vi virkelig klør i fingrene etter å få gjort noe med, så er det nettopp den regionen der.» Og så lurer man på hvorfor vi prøver denne saken om igjen!

I Høyre og Fremskrittspartiet har de ikke vært like klare utad, men på tomannshånd får både konstruksjonen Viken og regionreformen så hatten passer når man snakker med lokale representanter. Dette skyldes selvfølgelig at både regionreformen og Viken mangler logikk. Det skapes regioner uten historisk fellesskap, uten hensyn til kartet, uten hensyn til hva som faktisk er naturlige bo-, arbeids- og forvaltningsområder, for å bruke regjeringens egen graut for å slå sammen fylker.

Det hadde vært greit om Stortingets reelle vilje kom til uttrykk i dag. Da ville trolig verken sammenslåingen av Buskerud, Akershus og Østfold eller Troms og Finnmark bli noe av, nettopp fordi flertallet faktisk ikke ser logikken og hensiktsmessigheten i disse konstruksjonene. Dette er barna selv foreldrene ikke ønsker.

I lokaliseringssaker pleier de fleste partier å stille sine representanter fritt. Regionreformen handler i utgangspunktet om lokalisering av arbeidsplasser og bosteder. Still derfor representantene fritt, så vi får Stortingets reelle vilje fram!

Karin Andersen (SV) [14:28:37]: Jeg har hørt flere representanter lure på hvorfor man må diskutere dette om igjen. Jo, det er fordi det er et usedvanlig uklokt vedtak som er fattet, og i det lengste håper de fleste av oss at man vil ta til fornuft. Jeg skal love både representanten Trellevik og representanten Bransdal at det ikke er veldig stor respekt for den tvangen man har blitt utsatt for i disse fylkene. De skaper ikke respekt for Stortinget, disse vedtakene – det er hoderystende forferdelse når man først skjønner hva som er vedtatt. «Du ljuger», sier folk til meg når jeg forteller dem hva som er vedtatt. Man skjønner det ikke.

Jeg er folkevalgt. Jeg har lovet og blitt bedt om å gjøre et siste forsøk på å få en stopp på dette, bl.a. med den begrunnelsen som tidligere talere har gitt, at Kristelig Folkeparti har sendt noen signaler om at de kanskje kunne tenke seg å bytte side, men også om at det ved noen av disse konstruksjonene ikke var mulig egentlig å forstå hva man hadde vært med på å vedta. Ja, det er så dårlig begrunnet og så dårlig håndverk at det er grunn til å være gretten. Det er flere av oss som er gretne. Det er riktig det, men vi har god grunn.

Jeg hører at statsråden igjen argumenterer med at nå skal man få noen enheter som fungerer når det gjelder arbeidsmarkedet osv. Jeg spurte statsråden i stad, men hun svarte ikke: Hvorfor har man da ikke slått sammen Akershus med Oslo? Det er jo det mest nærliggende. Det viser at denne regionreformen ikke løser det som faktisk er et problem, nemlig grenseoverskridende areal- og transportplanlegging i områder med sterk sentralisering og stor befolkningsøkning. Det er et reelt problem, men det løser man ikke med dette når man lar Oslo bestå og deler Viken i to. I Hedmark og Oppland er ikke dette noe problem i det hele tatt – overhodet ikke.

Det var kanskje representanten Ørmen Johnsen fra Buskerud som mente at det var et felles arbeidsmarked i Viken. Jeg kan i hvert fall slå fast at det er det ikke i Hedmark og Oppland. Det er så ufattelig mange mil – det er ingen enhet. Og det er det denne saken burde handle om – de geografiske enhetene som hører sammen, og som det er fornuftig å løse oppgaver innenfor.

Til slutt: Ingen av de nye oppgavene regjeringen har foreslått, krever noen endring i den fylkesstrukturen vi har i dag.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:31:52]: Jeg legger merke til at Fremskrittspartiet har gått og gjemt seg i denne debatten og prøver å si minst mulig, være så stille som mulig, så folk ikke får med seg at Fremskrittspartiet skal tvinge igjennom viljen sin, mot folkets vilje – Fremskrittspartiet, som har i sitt program og vært veldig tydelig på at en skal respektere folkeavstemninger. Så spør man fra Høyres side om det har skjedd noe nytt de siste årene. Ja, f.eks. at det var en folkeavstemning i Finnmark der 87 pst. av folk sa nei, for de ville bestå som eget fylke. Men nei da, Fremskrittspartiet som sitter her i Oslo, vet så mye bedre enn de der oppe i Finnmark. De skjønner ikke sitt eget beste, de, men vi tar oss ikke tid til å argumentere for det i Fremskrittspartiet. Vi skal sitte stille, musestille, og håpe at folk ikke oppfatter hva vi faktisk gjør.

Så hører jeg Kristin Ørmen Johnsen snakke om hest og kjerre og all mulig annen slags latterliggjøring av teknikk. Når det gjelder avstandene i Finnmark og Troms: Hvis en skal kjøre fra Kirkenes til Sør-Troms, er det ca. tolv timer med bil. Det er ganske langt med hest og kjerre. Tolv timer i bil er en avstand som fra Oslo til Bremen. Det er ikke en sånn bitte liten region, det er Oslo–Bremen.

Det som er poenget med Høyre, er at de syns at også Norge er for lite. De syns ikke bare at Finnmark er for lite eller Troms er for lite. De vil jo ha Norge inn i EU, for Norge har hatt de samme grensene siden 1826. Det er ikke et argument mot Norge at Norge har hatt de samme grensene siden 1826, for det har fungert ganske bra for Norge at vi har hatt de samme grensene siden 1826. Det har vært en suksesshistorie, det er et veldrevet land som fungerer veldig, veldig godt. Men jeg vet jo at Høyre i utgangspunktet syns at også Norge er for lite, for bare det blir stort, blir det bra.

Kristelig Folkeparti er i dag indignert over at vi tar en omkamp, som de kaller det. Selvfølgelig tar vi en kamp når Geir Toskedal sa i debatten her i 2017 at man har fått «fram en løsning som ingen partier er enig i». Vi har fått en løsning som ingen partier egentlig vil ha, og så har debatten etterpå vist at det heller ikke er noen folk som vil ha den. Vi har fått en løsning ingen partier vil ha og ingen folk vil ha, og allikevel skal en tvinge det gjennom.

Kristelig Folkeparti sier at folk kan miste respekten for Stortingets vedtak på grunn av at vi tar denne kampen. Folk mister respekt når man ikke lytter, når man ikke hører, og når man overkjører folkeviljen. Det har man gjort i Hedmark og Oppland. Man har gjort det i Telemark og Vestfold. Man har gjort det i Østfold, Akershus og Buskerud, og man har gjort det i Troms og Finnmark. Kristelig Folkepartis egen leder, Knut Arild Hareide, sa i media at han tror Viken blir delt, for det er en konstruksjon som ikke vil stå seg over tid.

De som tror at diskusjonen om regionreformen er over i dag, de tar feil. Det kommer til å bli kamp også framover, for det er en så dårlig løsning. Det er ikke en løsning tilpasset det Norge vi har. Det er ingen på gaten i Halden som med begeistring sier at det er kjempefornuftig at de skal være i samme region som Gol. Det er ingen på gaten i Vadsø som sier at det er kjempesmart at de skal være i samme region som Harstad, og en finner ikke dem på Tynset som jubler for at de skal være i samme region som Hadeland. Denne kampen vil fortsette. Det er en dårlig løsning, det er en dyr løsning, og det er typisk høyrepolitikk som skaper sentralisering.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:35:10]: Eg tenkte eg skulle kome med nokre prinsipielle betraktningar til dagens debatt.

For det første det med omkamp: Det er jo det vi gjer kanskje 95 pst. av tida på Stortinget. No er vi midt i budsjettid. Kva er det? Det er berre ein einaste stor omkamp – om det er formuesskatt, om det er abortlov. Vi skal også behandle grunnlovsspørsmål, forslag om å oppheve odelsretten osv. Det er omkamp på omkamp på omkamp. Så det er ikkje noko poeng i seg sjølv. Omkamp er berre eit uttrykk for politisk ueinigheit. Det er heilt legitimt. Viss ikkje kunne ein brukt omkampargumentet for alt vi behandlar her på Stortinget. Så det meiner eg er eit ugyldig poeng.

Men så til det litt meir alvorlege i argumentasjonen. Det som eigentleg er spørsmålet her, gjeld Stortinget som forvaltningsorgan. Da ein våren 2017 på natta bestemte seg for at ein skulle slå saman Troms og Finnmark, trur eg ikkje ein var klar over at ein faktisk er eit forvaltningsorgan, med dei reglane som gjeld for det.

I inndelingslova § 8 står det at regjeringa må greie ut spørsmål om grenseendring eller grensefastsetjing før ein kan fremje forslag om det. Regjeringa vedgår våren 2017 at den utgreiinga som låg til grunn der, ikkje var ei fullstendig utgreiing. Ein peikte berre på ulike modellar, nokre skisser av korleis det kunne bli slått saman i nord. Så ein har ikkje gjort det, ein har ikkje følgt inndelingslova § 8.

Paragraf 9 seier at fylkestinget må uttale seg om samanslåing eller deling med utgangspunkt i ei utgreiing. Det har ikkje skjedd. Det betyr at vi står i ein situasjon der Stortinget som forvaltningsorgan ikkje har følgt lova som vi sjølve som lovgivar har bestemt skal bli følgd. Det er ein veldig spesiell – nokon vil kanskje seie pinleg situasjon å hamne i som lovgivar. Kva gjer vi da? Kven er det som skal kontrollere Stortinget? Eg må seie at det kloke her ville vore at komitéfleirtalet sjølv tok ordentleg tak i dei bekymringane som kom opp. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ansvar for å kontrollere at regjeringa og forvaltninga etterlever landets lover og reglar – i dette tilfellet Stortinget. Vi kan ikkje ha det sånn i dette landet at lovgivar seier at alle må følgje loven, bortsett frå oss. Det er ei form for maktarroganse, ein ulovleg maktarroganse, som gjer at motstanden i Finnmark og Troms er legitim og lovleg.

Marit Arnstad (Sp) [14:38:30]: Representanten Tveiten Benestad snakket om det absurde. Det absurde i denne saken er at Stortinget i dag skal vedta en fylkesstruktur som et flertall av representantene i denne salen i realiteten er imot. Det absurde er at en skal vedta en fylkesstruktur som i realiteten et flertall av partiene i denne salen er imot. Og det absurde er at en også skal vedta noe som i realiteten flertallet av fylkestingene og flertallet i befolkningen i de berørte fylkene er imot. Det er jo det absurde i dagens debatt.

Jeg synes også det er helt surrealistisk at Fremskrittspartiets talskvinne i dag ikke engang er i stand til å argumentere med sak i dette spørsmålet, men bare skylder på forliket og prøver å skyve det foran seg. Er det slik for Fremskrittspartiet i alle saker der man inngår et kompromiss, enten det er f.eks. rovvilt, innvandring eller andre ting, at de bare slår ut med hendene og sier at de ikke gidder å argumentere for saken og for det kompromisset de har inngått? Det er i så fall utrolig respektløst overfor dem det gjelder, og dem som blir berørt av dette vedtaket. Jeg har lagt merke til at så langt har det ikke vært en eneste FrP-er, utenom representanten i kommunalkomiteen, som har orket å ta ordet i denne debatten.

Det er ett og et halvt år siden man gjorde det første vedtaket. Det er ett og et halvt år siden Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre vedtok denne strukturen. Reaksjonene har vært eksplosive. Men ingen av disse partiene har lyttet. De har ikke lyttet til folkeavstemning i Finnmark. De har ikke lyttet til flertallet av fylkestingene. Og de har ikke lyttet til sine egne folkevalgte. Blant annet har gruppelederen i Fremskrittspartiet i Akershus, Vibeke Limi, vært en sterk motstander av hele tanken.

Heller ikke i dag lyttes det. Nei, en forsøker bare å sette andre representanter på plass. Det er noe veldig merkverdig patriarkalsk over kommunalministerens måte å oppkaste seg til en slags overdommer på, som maner andre nasjonale politikere til å vise ansvar. Jeg vil oppfordre kommunalministeren til å lytte og til å anerkjenne lokalbefolkningens rett til å kjempe imot denne sentraliseringen. Om en lytter, kan en også snu. Og ja, regjeringen Stoltenberg gjorde det for ti år siden. Og det hjelper ikke å bruke det imot oss i dag, for det er det vi mener denne regjeringen også burde ha vært fornuftig nok til å gjøre. Isteden prøver de å latterliggjøre lokalbefolkningens motstand ved å trekke fram hest og kjerre-argumentet. Det er ikke til å tro hvor arrogant det faktisk er.

Representanten Holm Lønseth sa også at det ikke har skjedd noe nytt i saken. Det er bare en folkeavstemning, bare noen fylkesting som er imot, og som ønsker at noen skal føre kampen for dem. Og det skal Senterpartiet gjøre.

Arne Nævra (SV) [14:41:51]: Det jeg er mest opptatt av i denne saken – en sak som er amatørmessig håndtert fra regjeringens side, det er det mange som har påpekt her i dag – er først og fremst holdningen blant folk til det politiske systemet og tilliten til politikerne generelt sett. Det er den delen som er bekymringsfull og til ettertanke når bølgene etter nøkken som dukket opp i det stille vannet, har lagt seg.

Det har vært mange saker i det siste. De har stått i kø, og de har rokket ved folkets tillit til politikerne. Det er nok å nevne skandalene, noen av personlig karakter, enten det er metoo-relaterte saker, reiseregninger, festbudsjetter, liten åpenhet om egne budsjetter i partiene, den absurde kostnadsoverskridelsen i byggesaken her i huset eller vedtak og såkalte reformer som ikke blir forstått i det hele tatt blant folk flest. Da er det lett å peke på nærpolitireformen, jernbanereformen og kommune- og regionreformen.

Hva er det som gjør at regjeringen ikke har med seg folket på tvangssammenslåingen av kommuner og fylker? Først og fremst er svaret selvfølgelig nettopp det: De er tvangssammenslått. Det liker ikke folk. De gjør ikke det. Det er én ting som er åpenbart, og det er rekkefølgen i prosessen. Hvis jeg skulle bygd en fabrikk, ville jeg da bygd en fabrikk og etterpå bestemt meg for hva jeg skulle produsere i den? Det tror jeg ikke. Jeg tror jeg først ville bestemt hva jeg skulle produsere, og så hadde jeg bygd en fabrikk etter det. Det er klart folk reagerer på det også. Det å gi oppgaver etter at man har hogd land og lagd streker på kartet, er en merkelig rekkefølge. Jeg tror folk også ser det.

Viken-regionen, som jeg er valgt fra, jeg er valgt fra gamle, gode Buskerud, er et av de mest vanvittige utslagene av dette sene kveldsarbeidet. Folk spør seg, akkurat som de spør representanten Karin Andersen: Hvordan er det mulig? Det sier de til meg. Har flertallet i Stortinget virkelig vedtatt dette her? Ja da, det har de vedtatt flere ganger. Denne smultringkonstruksjonen rundt Oslo på 1,2 millioner innbyggere har vi vedtatt – eller de har vedtatt den.

Så viser altså meningsmålingene at bare et bitte lite mindretall støtter Viken-innretningen. Bare 14 pst. støtter den i en meningsmåling gjort for NRK. Det er da jeg har lyst til å si, og dette er spesielt rettet til representanten Bransdal og Kristelig Folkeparti, at det ikke er sånn at folk reagerer på manglende respekt for et stortingsvedtak fra tidligere. Det de reagerer på, er at man ikke har evnen til å snu i viktige saker. Den fjellvettregelen synes jeg kanskje Kristelig Folkeparti skulle følge, og det ville gitt respekt.

Heidi Greni (Sp) [14:45:08]: Jeg har vært med på denne prosessen helt fra starten av. Jeg er vel den eneste som har sittet i kommunal- og forvaltningskomiteen hele tiden. Da vi debatterte dette i salen i 2017, var det den rareste debatten jeg hadde vært med på. Og det er fortsatt de rareste argumenter som blir framført her i salen.

Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet feiret at de da var halvveis med å legge ned fylkeskommunen. Det sa de helt tydelig fra talerstolen. Venstre og Kristelig Folkeparti feiret at de hadde reddet fylkeskommunen. Hvis en hadde sett anonymiserte innlegg fra den saken, hadde en sett at ingen tydet på at en skulle ende opp med det vedtaket en gjorde. Det var et veldig knapt flertall som vedtok det, og Kristelig Folkeparti hadde en klar forutsetning om oppgaver.

Mange har spurt hva som har skjedd siden våren 2017. Det har skjedd mye siden våren 2017. Blant annet har snart alle jusmiljøene i Norge uttalt seg om at dette er et vedtak som er ulovlig fattet. Det er faktisk ganske interessant at vi i denne salen fatter ulovlige vedtak. Det har vært folkeavstemning i Finnmark, og det var ikke et knapt flertall – det var 87 pst. som sa nei til fylkessammenslåingen. Kristelig Folkeparti tok et forbehold om at de ville se på dette på nytt i sammenheng med nye oppgaver. De nye oppgavene kom nå i høst. For meg svarte de på ingen måte til forventningene. Jeg må bare si at det var mye som var listet opp, og det aller meste skulle enten utredes eller vurderes, eller deler av det skulle flyttes.

Det har vært et stortingsvalg etter dette, et stortingsvalg som resulterte i at regjeringen er avhengig av både Venstre og Kristelig Folkeparti for å ha flertall her i salen. Kristelig Folkepartis leder har flere ganger uttalt at Viken er en håpløs konstruksjon. Det er flere i Kristelig Folkeparti som innser det som de aller fleste andre innser, og Kristelig Folkeparti skulle gjøre et retningsvalg i høst. Det var helt logisk at Senterpartiet da fremmet disse forslagene. Vi er ombud for folket, og folket har bedt oss om å ta dette til Stortinget.

Jeg lurer på hvilken klode enkelte er på når de spør hvorfor vi av en eller annen grunn ikke vil oppheve Agder og Trøndelag. Det er faktisk en vesentlig forskjell på en tvangssammenslåing og en ønsket sammenslåing, som det er i Agder og Trøndelag, noe vi selvfølgelig støtter. Representanten Skjelstad kalte dette den største demokratireformen. Den startet med at 11 av 19 fylkeskommuner ble totalt overkjørt av flertallet.

Ketil Kjenseth (V) [14:48:30]: Det er viktig i denne debatten å ta med seg erfaringene egentlig helt fra 1974, da vi innførte dagens fylkeskommuner, men ikke minst fra de rød-grønnes regjeringstid, da de forsøkte å gjennomføre en regionreform og startet med oppgavene. Erfaringen fra da er at en fikk flyttet litt på noen veier, og en overførte forvaltningen av kongekrabbe til fylkene. Det er ikke sånn at en lyktes så voldsomt med å starte i den enden, som de rød-grønne nå taler for at en skulle ha startet med.

Nå prøver vi å gjøre dette på et annet vis og starter med geografien. Noen har gjort det frivillig, sånn som Trøndelag, og i praksis gjør også Innlandet det frivillig. Det var daværende statsråder Knut Storberget og Trygve Slagsvold Vedum som lanserte Innlandsutvalget i august/september 2013, på vei ut av regjering. Det var en av de store redningsplankene en lanserte i innspurten av valgkampen. Det var et bra mandat. Innlandsutvalget har lagt fram sin rapport, og begge de to fylkene Oppland og Hedmark er på god vei til å bli ett.

Sist var det fylkesmennene som stoppet de rød-grønne fra å komme videre, så det er interessant å høre i dag at det er Senterpartiet som vil ta fra dem alt av både skjønn og fag og gjøre dem til et rendyrket administrativt organ. Jeg er ikke så uenig i det. Det er mange politiske oppgaver, der skjønn er viktig å ha i politiske fora.

Hvis vi så går til Innlandet: Hva er det som skjer der når en snakker om sentralisering? Der er Arbeiderpartiet og Senterpartiet skjønt enige om at vi skal ha ett sykehus på et område som er så stort som Danmark, som betegnelsen pleier å være. I Danmark har de 16 sykehus, så hvorfor det passer med ett i Innlandet, må de to partiene svare for. Jeg registrerer at representanten Kjersti Toppe, som er helsepolitisk talsperson for Senterpartiet, er dørgende uenig i det.

Når det gjelder energi, er Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som styrer begge fylkene, i ferd med å godta en fusjon mellom Hafslund og Eidsiva, og produksjonen av kraft forlater Innlandet og får adresse her på Karl Johan. Også der skjer det en storstilt sentralisering. Når det gjelder biogass, tar ikke fylkene oppgaven. Man kjøper ikke biogassen fra produsentene, som er kommunene i Oppland og Hedmark – vi kunne ha puttet biogass på alle busser i Hedmark og Oppland. Det er en ikke i stand til å gjøre, en selger den heller til Oslo. (Presidenten klubber.)

Så dette henger ikke helt på grep når det handler om virkeligheten. Man diskuterer symbolikk og ikke realiteter.

Marianne Haukland (H) [14:51:55]: I debatten om sammenslåing av Troms og Finnmark skjønner jeg at det er sårt for finnmarkingene at fylkestingene skal slås sammen. Jeg synes det er leit å gå og fortelle dem at identiteten deres blir borte, for det trenger den ikke å være. Det geografiske området som er Finnmark, skal fortsette å bestå, og vi trenger ikke fortelle dem noe annet her fra denne salen enn at det er to administrative nivåer som skal slås sammen, nettopp for å sikre at de får bedre tjenester.

Jeg mener det er statens oppgave å sørge for at forutsetningene for å drive forsvarlig forvaltning er tilstrekkelige i alle fylker. Men er de det i Finnmark i dag? Jeg tror ikke det, men jeg vet at finnmarkingene fortjener like gode tjenester som dem som bor i andre fylker. Dette har man ikke i dag. Finnmarkingene har mindre sannsynlighet for å fullføre videregående skole. Statistikken viser at de har flere hull i tennene. De klager over flere hull i veiene og større avstander mellom oppsatte busser og annet kollektivtilbud, og de har færre utdanningsvalg og større avstand til beslutningstakere og makt.

Det er behov for større og mer robuste fylkeskommuner, også fordi Finnmarks innbyggere fortjener like gode tjenester og makt til å avgjøre i saker som er viktig for regionene, slik som FOT-rute og flytilbud, som nå skal kunne avgjøres på det nye fylkestinget.

Jeg ser at ikke alle mine kolleger fra Finnmark er enig med meg i at fylkessammenslåing er en god idé. Men det vet jeg også fordi da brevet fra Jan Tore Sanner kom til Finnmark fylkeskommune, var jeg vara på fylkestinget, og da hadde vi den debatten der. Da var fylkesvaraordføreren, som nå er stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet, Runar Sjåstad, uenig i at dette var noe Finnmark ønsket å gå inn i, og man ønsket at Finnmark skulle stå alene. Dessverre er det slik at dette ikke legger til rette for at vi skal kunne ha en forsvarlig forvaltning av Finnmark fylke i framtiden. De vil ikke kunne få flere oppgaver, og det er tvil om hvorvidt de løser oppgavene de skal gjøre i dag, så godt som de kunne ha gjort.

Vi trenger ressurser utenfra, og jeg tror at Finnmark står sterkere dersom vi slås sammen med Troms. Da kan elevene få bedre utdanningstilbud. Vi kan tenke helhetlig om hele regionen når det gjelder kollektivtilbud, og når det gjelder FOT-ruter. Vi kan kanskje få en mulighet til å legge til rette for næringslivet på en helt annen måte enn vi har klart til i dag, og finnmarkingene får muligheten til å stå sterkere som folk ved å være en del av en større region.

Ingalill Olsen (A) [14:55:01]: André N. Skjelstad fra Venstre serverte fra denne talerstolen at regionreformen er den største demokratireformen på 30 år. Man skal tydeligvis høre mye før Venstre muligens ramler ut av Stortinget ved neste valg. Å presentere dette på et kveldsmøte, hvor man tegnet et kart i et usedvanlig dårlig lys, lampelys altså, som en demokratireform, er rett og slett «fake news».

Kristelig Folkepartis Torhild Bransdal omtalte motstandere av sammenslåingen som populister og distriktsfiendtlige. Jeg kan fortelle at det ikke er mye populisme på den øya på 71 grader nord hvor jeg bor, men jeg kan melde om frustrasjon, fortvilelse og mest av alt en følelse av at de som styrer landet, ikke bryr seg om oss som bor langt unna.

Hvorfor vil vi ikke sammenslås i Finnmark? Vi var et flerkulturelt fylke lenge før ordet var oppfunnet. Vi har strevd med vår egen identitet – det skal vi være ærlige om – våre forskjellige språk og det å være norsk nok. Vi har lært å akseptere oss selv og være stolt av det vi er, om vi er samer, finnlendere, kvener eller nordmenn – eller en blanding av alt dette, som mange finnmarkinger er. Nettopp derfor er vår identitet vår egen. Vi har kjempet den fram selv. Derfor kjemper vi for den, og derfor ønsker vi at det unike fylket skal bestå som et eget fylke.

Når det gjelder areal: Viken er stort, og det er enormt mye folk, men jeg kan minne alle om at det sammenslåtte Troms og Finnmark er tre ganger større i areal enn Viken. Skal vi kjøre fra nord til sør i det nye fylket, som noen av dere vil slå sammen og lage, må vi altså kjøre gjennom et annet land. Det sier noe om avstandene.

Posisjonen kaller det omkamp. Jeg kaller det ombud, og jeg tar ombudsrollen min for finnmarkingene og for mitt eget fylke på alvor. Og jeg tenker når det gjelder forrige taler: Det er kanskje en idé å snakke opp sitt fylke og ikke snakke det ned.

Jeg har ikke påstått at vedtaket er ulovlig. Til det har jeg ikke nok juridisk kompetanse, men mange er opptatt av det og mener at det er et ulovlig fattet vedtak. Men det jeg er helt overbevist om, trenger jeg ikke juridisk kompetanse på: Det er et usedvanlig dårlig vedtak for både folk og land.

Torhild Bransdal (KrF) [14:58:11]: Først til representanten Ingalill Olsen: Jeg kalte ikke det folkelige engasjementet for populisme, men jeg betegnet politikerne fra de to partiene som populister i denne saken, og det står jeg ved.

Reformen er fra denne talerstolen i dag kalt et makkverk, og det er kommet mange ufordelaktige ord om den. Men jeg hører ingen løsninger – absolutt ingen løsninger. Hva er alternativet til en regionreform? Jo, det er en dominerende stat, kjempestore kommuner og haugevis av byråkrati. Er det det vi vil ha? Dagens fylkeskommuner råtner på rot. Det ble også sagt at her er det mange som opphever seg til å tale for folk flest – det gjorde representanten Lundteigen. Men hvem har definisjonsmakten for folk flest? Det kommer nesten unisont fra regionene som kommer til meg: Vi er klare, vi vil forvalte dette regionale demokratiet. Gi oss oppgaver. Men når oppgavene nå er på beddingen, er svaret bare: Nei, det er for smått og for lite, det kan bare bestå.

Vi vet at en organisasjon som skal utvikle seg, må være i dynamisk utvikling, og da må en kanskje gjøre noen forandringer. Å sammenligne med landegrenser her blir for meg totalt urealistisk.

Dette er ikke en reform som ingen vil ha. Jeg kan forsikre Stortinget om at Kristelig Folkeparti og Kristelig Folkepartis representanter vil ha denne reformen og har kjempet lenge for den. Med bakgrunn i demokratiaspektet blir jeg ganske frustrert over at det er en del representanter i denne sal som sår tvil om dømmekraften og integriteten til representanter som vil ha denne reformen. Det er ingen som verken har pisket eller tvunget noen KrF-ere til å stemme slik de ikke vil. Dette står vi sammen om, og det er på basis av at dette er et stort demokratiseringsprosjekt.

Så er vi ærlige og sier at nei, inndelingen er ikke optimal – vi kunne godt ha tenkt den på en helt annen måte. Men her diskuterer vi omtrent utelukkende inndeling, og det er ikke mye framgang eller utvikling innen inndeling. Det er det vi skal drive på med, som er viktig.

Lov – og hva som er forandret? Finnmark har hatt akkurat de samme mulighetene til å reagere som alle andre fylker, og det er betegnende at det blir folkeavstemning etter at et lovlig vedtak er fattet. Hvem sitt ansvar er det? Det synes jeg noen bør ta sterkt inn over seg.

Tage Pettersen (H) [15:01:26]: Noen håper kanskje at alle gode ting er tre, fire eller fem, men i denne saken tror jeg ikke ordtaket er mye til hjelp.

Høyres politikk bygger på at makt og ansvar skal plasseres så nær den enkelte innbygger som mulig. Derfor er det et poeng for oss å desentralisere oppgaver fra staten til et folkevalgt regionalt nivå. Representanten Lundteigen skjønner ikke hvordan 84 fylkestingsrepresentanter i Viken kan være ombudsmenn fra Halne til Halden. Hvordan kan han da mene at vi 169 her kan være ombudsmenn fra Kirkenes til Lindesnes? Min samfylking i Østfold, og etter hvert Viken, representanten Ole André Myhrvold har ved flere anledninger uttalt at han aldri har hørt noen som vil forsvare region Viken, og hver gang jeg har hørt ham si det, har jeg fulgt opp med mine argumenter, men i denne saken velger Myhrvold kanskje ikke å høre på det øret.

Jeg synes det er både trist og beklagelig at representantene Myhrvold og Arnstad insinuerer at jeg og andre i bl.a. Høyre stemmer mot vår egen overbevisning i denne saken. Det kan jeg på tro og ære si at jeg ikke gjør. Grensene mellom Østfold og Follo framstår i dag som et unødvendig hinder for alle oss som bor i området. Selv i Myhrvolds egen region Indre Østfold er det mange som er opptatt av dette. Det er ingen grunner til at en bedrift i Trøgstad skal være omfattet av andre ordninger, reguleringer og krav enn bedriften på den andre siden av fylkesgrensen. Og det er dårlig samfunnsøkonomi når Akershus asfalterer fylkesveien inn til Østfolds grense og kjører tilbake utstyret og vi 14 dager etterpå gjør det samme på motsatt side av fylkesgrensen. Det samme finner man mellom Drammen og Asker, to av Norges største kommuner, helt inntil hverandre, men i dag utvikler de seg etter to forskjellige plansystemer uten en overordnet samordning. Et felles billett- og reisesystem på kollektivtransporten er noe vi har jobbet for i mange år. Med Viken blir dette en realitet.

Bakgrunnen for regionreformen var å lage en fylkesinndeling som er bedre tilpasset samfunnsutfordringene i dag og ikke minst i morgen og å legge til rette for en styrket samfunnsutviklerrolle. Viken vil kun bli Norges sjette største fylke i areal, men det vil være det største fylket i innbyggertall, og vi blir en fylkeskommune som får noen av landets fremste kompetansemiljøer innen mange av fagområdene som vi kan og vil være stolte av.

Senterpartiets leder trodde det var lite begeistring for Viken å spore på gata i Halden. Jeg tror ikke Senterpartiets leder ville finne noe mer begeistring for Østfold, hvis han hadde spurt om det.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:04:26]: Representanten Bransdal mener at fylkeskommunen råtner på rot. Da har jeg lyst til å spørre: På hvilket grunnlag kan hun påstå det? Videre bruker representanten Kjenseth hele sitt innlegg på å kritisere vedtak gjort av dagens fylkesting i Oppland. Det føyer seg bare inn i rekken av selvmotsigelser når målet her nettopp er å gi fylkestinget mer makt.

Representanten Bransdal spør videre om alternativer. Det har Senterpartiet en rekke ganger fremmet forslag om, bl.a. ved en tillits- og avbyråkratiseringsreform. Det ville vært vårt store tiltak for å legge om måten vi jobber på i offentlig sektor, for å få tilbake tilliten mellom folk og tilliten til fagfolk og for å redusere byråkratiet som har opparbeidet seg for rett og slett å ha tjenester til folk. Og det er langt flere tiltak Senterpartiet ville fremmet. Jeg kan anbefale enhver representant å lese Senterpartiets program.

Men det er grunnlag for å stille spørsmål om hvor Fremskrittspartiet er i denne debatten. Er det noen som er tydelige på at de er imot statlig overkjøring, er det nettopp dem. Er det noen som er tydelige på at de er for folk flest, er det jo dem – men ikke i denne debatten.

Er det noe som er trist, er det nettopp de dramatiske konsekvensene dette forslaget vil få når det så tydelig går igjennom på et vaklende grunnlag. Flere representanter tar til orde for at det er en trenering, og at de savner forutsigbarhet for fylkeskommunene. Men fortsatt er dette tegnebrettpolitikk. Det er fortsatt fylkesgrenser som kun er foreslått på papiret, det er ikke gjennomført, og vi har fortsatt ikke noen plan for de reelle overflyttingene. De reelle kostnadene viser seg nå mer og mer etter som de ulike fylkene setter seg inn i hva dette vil føre til. Det må bli nye bygg, det må bli omlegging av administrasjonen og det arbeidsgiveransvaret vi også har i folkevalgte organ. Det blir større kamp mellom de folkevalgte på listene som skal settes sammen, og det er ingen tvil om at ytterkantene stiller svakere i disse kampene. Det blir kamp mellom de videregående skolene, som dessverre har tøffe utfordringer når det kommer til demografi og fødselstall. Det blir kamp om veiene, som ikke blir bedre og bedre av seg selv, og det blir kamp om kollektivtransporten, som allerede i dag har utfordringer. I tillegg er det oppgavemeldingen med nye oppgaver, som burde være grunnlaget for å vekke optimisme og gode muligheter for framtidsutvikling av de nye fylkene. Jeg opplever det nesten som tvert imot. Det er iallfall ingenting å kjenne igjen – om det må en fylkessammenslåing til eller ei for å få nye oppgaver. Målet må jo være best mulige tjenester og en best mulig hverdag for innbyggerne våre. Får vi det av tvangssammenslåing?

Runar Sjåstad (A) [15:07:42]: Jeg har på ingen måte tenkt å prøve meg på å oppsummere debatten og hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet en gang til i den, men jeg er nødt til å komme med kommentarer til noe av det som er sagt her.

Det er hevdet at man er imot enhver form for framskritt og endringer. Men skal man endre noe, bør det være sikkert, eller i hvert fall en intensjon om, at man endrer det til noe bedre. Hvis det er sånn at en sammenslåing av Troms og Finnmark er så framtidsrettet, må jeg si at for noen hundre år siden var det en felles region og het Finnmarken, og jeg tror ikke noen vil tilbake til den tiden.

Man står på denne talerstolen og føler seg nesten snurt – at noen tar en omkamp, at man ikke forstår, at man ikke godtar. Det var til og med en representant – jeg velger å se litt humoristisk på det – som var redd for at hun kom til å dø av denne debatten. Det må vi alle sørge for at ingen gjør. Venstre var inne på at man plutselig var blitt ansatte og innbyggerne i Finnmarks store talspersoner. Da burde man jo begynne med å lytte, hvis det er sånn at man skal representere dem.

Vi er noen som er valgt derifra, og vi prøver å få fram det synet som er i Finnmark. Det er riktig som representanten Haukland fra Høyre og Finnmark sa, at det ikke er full enighet i Finnmark, men folk har sagt ifra, og så får man diskutere om det var i rett tid eller ikke.

Hvis man i denne salen har et inntrykk av at dette først og fremst handler om politiske omkamper, har man egentlig ikke, etter mitt syn, skjønt hva det handler om. Da har man ikke skjønt det, og man har ikke respekt for det folkelige engasjementet som er der ute. Hvis et enkelt parti hadde klart å mobilisere på den måten som befolkningen i Finnmark har gjort, hadde de ikke bare hatt rent flertall, vi hadde gått mot en ettpartistat, for så stort er det engasjementet, og så tydelig sier man ifra.

Det har også vært hevdet at vi må jo forstå, for det er et bredt flertall i denne salen, det er godt forankret i denne salen. Ja, det stemmer, det er et flertall i denne salen, og det er vi nødt til å ta inn over oss, det er vi nødt til å respektere. Av og til er det tungt å havne i et mindretall, men til syvende og sist må vi akseptere det. Men det er også sånn at vi har en rett til å gjøre motstand så lenge det er mulighet for det. Og de som mener at det er så godt forankret her, som er i flertall her, kunne ha brukt litt tid ute av dette huset på å prøve å skape entusiasme, forståelse, forankring.

Igjen: Det er sånn at vi som vil ha Finnmark fylke som egen region, har invitert fire av dere som presser gjennom dette vedtaket. Jeg håper dere takker ja til den invitasjonen, drar til Finnmark, møter folk og i hvert fall har såpass respekt at dere hører på dem.

Kjersti Toppe (Sp) [15:10:54]: I dag behandlar vi Senterpartiets forslag om å:

«legge til rette for at fylkestingene i Hedmark, Oppland, Sogn og Fjordane, Hordaland, Vestfold og Telemark gjør vedtak om hvorvidt de ønsker at vedtatte fylkessammenslåinger skal oppheves. I de tilfeller der ett eller begge fylkesting gjør vedtak om at de ønsker at vedtatte fylkessammenslåinger skal oppheves, bes regjeringen fremme sak til Stortinget om oppheving av disse fylkessammenslåingene.»

Når det gjeld Hordaland og Sogn og Fjordane, ser ikkje Senterpartiet på dette som ei frivillig samanslåing. Difor har Senterpartiet, saman med SV og Arbeidarpartiet, stemt imot denne på Stortinget tidlegare. I begge fylkestinga, både i Sogn og Fjordane og i Hordaland, var det ein klar føresetnad for at fylka skulle slå seg saman, at det for det første skulle verta ei regionreform, og for det andre at fylka fekk overført vesentlege, nye oppgåver. Denne føresetnaden er ikkje oppfylt. Dei oppgåvene som ligg an til å verta overførte, er ikkje nye og vesentlege. Dette er oppgåver som begge fylkestinga fint kunne klart åleine.

Det Venstre ved nestleiaren, representanten Terje Breivik, signaliserte i valet, var at Vestland skulle få overført sjukehusa. Det stemmer jo ikkje. Men det aller viktigaste er at ansvar og oppgåver som i dag er lagde til fylkeskommunen, vert best varetatt dersom ein ikkje vert slått saman. Fylkeskommunen er både tenesteprodusent og samfunnsutviklar med viktig ansvar for samferdsel, veg, vidaregåande skule, tannhelse, kultur og regional planlegging. Ein får òg færre ombudsfolk for sitt fylke.

Er så samanslåinga av Hordaland og Sogn og Fjordane eit lykkeleg ekteskap? I Bergens Tidende i dag kan vi lesa at fylkespolitikarar i Hordaland varslar hemn etter at fylkestinget i Sogn og Fjordane i dag bestemte seg for å overføra aksjane i Sogn og Fjordane Energi til kommunane. BT skriv på leiarplass:

«Samanslåinga mellom Hordaland og Sogn og Fjordane er blitt ein bitter affære».

Fylkesvaraordførar for Kristeleg Folkeparti truar med motreaksjon, bl.a. når det gjeld

lokalisering, dersom ikkje Sogn og Fjordane gjer om sitt vedtak. Eg seier berre: Hu og hei, kor det går!

Fleirtalet i Hordaland for samanslåing var knapt. Det var 31 mot 26 stemmer. Føresetnadane er ikkje til stades. Det er ikkje som i songen – Å Vestland, Vestland, når eg ser deg slik – for det er ikkje ein realitet. Forslaget i dag om å la fylkestinga gjera eit nytt vedtak når oppgåvemeldinga no vert vedtatt, er ikkje ein trasig omkamp eller trenering, det er å ta lokaldemokratiet og dei folkevalde i Hordaland og Sogn og Fjordane på alvor.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:14:06]: Atter en gang må Stortinget forholde seg til spørsmålet om tvangssammenslåing av fylker, ikke først og fremst fordi Norge har endret seg, men fordi sentraliseringskameratene ikkehar gjort det. Dette var en dårlig beslutning som ble tatt i sene nattetimer med noen få personer til stede, som mangler folkelig forankring, og jo lengre tid som har gått, dess større har motstanden blitt mot de vedtakene som er fattet. En overkjører folk og folkevalgte i fylke etter fylke, en lager gigantiske regioner fjernt fra folks liv, og en lager strukturer som mangler enhver sammenheng og logikk.

Nye argument som blir presentert, blir bare avfeid. En folkeavstemning i Finnmark, som viser at 87 pst. har stemt nei, blir ikke vektlagt, men bare avfeid med at nei, det har ikke skjedd noe nytt siden sist, det er ingen nye argumenter å høre. Flertallet i fellesnemnda i Viken var så sent som for noen måneder siden, nå i høst, tydelig på at en ikke ville fortsette sitt arbeid, bl.a. fordi representanter fra Fremskrittspartiet fortsatt var mot det vedtaket som Stortinget har gjort én gang – og har gjort det én gang til. Men det er fortsatt like dårlig, det er fortsatt like dårlig begrunnet, og folk skjønner ikke logikken, folk vil ikke være med på det prosjektet. Derfor sier folk fortsatt nei.

Jeg må si til representanten Bransdal, som har vært her oppe flere ganger i dag: Har ikke Kristelig Folkeparti hatt noen som helst slags redelighet med hensyn til det man har sagt underveis i prosessen – når en har sagt at en ville avvente og se på oppgavene før en tok endelig stilling til strukturen, når deres egen partileder har sagt at Viken som region ikke er optimal? Når representanten Bekkevold så sent som for noen uker siden sa at en klødde i fingrene etter å få gjort noe med Viken, var det bare et spill for galleriet, var egentlig beslutningen tatt for lenge siden? I så fall er det jo Kristelig Folkeparti som har bidratt til å gi folk falske forhåpninger gjennom ikke å lytte til det som faktisk har vært motforestillingene, både i eget parti og i de fylkene som er berørt. Når folk og folkevalgte, både i Buskerud, i Akershus, i Østfold og i mange andre fylker i landet, sier tydelig at dette ikke er en logisk struktur, at dette ikke er en struktur som har framtiden for seg – ja, da har en feilet fundamentalt.

André N. Skjelstad (V) [15:17:25]: Det er godt å se at representanten Geir Adelsten Iversen er her, og jeg regner med at han fikk litt klarhet da han datt ned, men fikk hengt opp adventsstjerna.

Den 17. november 2018 sto det i Nationen at Geir Adelsten Iversen sammenlignet dette vedtaket, som på nytt bekreftes nå i dag, med at tyskerne brant ned Finnmark og trakk seg ut. Geir Adelsten Iversen kunne nå, helt på tampen av debatten, hatt muligheten til enten å beklage det han har sagt der, eller si at dette ikke er korrekt. Dette synes jeg har vært med på å fordumme debatten, spesielt i Finnmark, for dette har definitivt aldri vært Stortingets intensjon. Vi ønsker jo å styrke Finnmark, og jeg synes det er svært beklagelig at slike påstander blir satt fram av en stortingsrepresentant.

Steinar Ness (Sp) [15:18:30]: Av alle dårleg grunngjevne sentraliseringsreformer Høgre og Framstegspartiet står bak, er regionreforma den mest forunderlege. Reforma er prega av statleg overstyring og diktat, og svært få, både i denne salen og utanfor, har ein offensiv argumentasjon for samanslåingane. Lokal motstand og kritiske spørsmål vert avvist med å seie: Dette har Stortinget bestemt – så det så!

Regionreforma viser svakheiter ved politiske kompromiss der motstridande standpunkt vert forsøkt samordna. Høgre og Framstegspartiet vil leggje ned fylkeskommunen. Det er deira langsiktige mål, og det er ei ærleg sak. Kristeleg Folkeparti og Venstre vil ha færre og sterkare regionar. Det er òg ei ærleg sak, men kompromisset vert då noko som ingen av dei har ynskt seg. Det vi endar opp med, er færre, men meir tungdrivne byråkratiske og svake regionar som er fjernare frå folk flest enn dagens fylkeskommunar er. Dei store, tunge oppgåvene som skulle grunngje denne reforma, er i all hovudsak sett på vent. Her skal det utgreiast og vurderast meir. Det vert nye kampar og omkampar om dette mellom dei fire partia, som er djupt usamde om innretninga på denne reforma. Det gjeld både oppgåver og økonomi til å gjennomføre dei. Kampar og omkampar vil kome i kvart einaste budsjett i åra fram mot valet i 2021.

Kva så om Venstre og Kristeleg Folkeparti fell ut av Stortinget ved valet i 2021? Då er det ingen i denne salen som er for og vil forsvare innhaldet i denne reforma. Er så regionreforma liv laga for framtida? Nei, det er kort og godt ikkje alt det kan lagast kompromiss om. Er ein usamd om ein skal byggje ei bru, må ein gjere eit val. Ein kan ikkje inngå eit kompromiss og seie at ein byggjer brua halvvegs over fjorden, og når Stortinget har bestemt det, er det eit vedtak som står, og det skal vi gjennomføre.

Eg er ein ganske praktisk mann. Det hender at vi heime hos oss er usamde om vi skal sende ein sau til slakt eller ha han som livdyr. Då må vi gjere eit val. Vi kan ikkje sende sauen til slakt og seie at vi skal ha halvparten heim i live og halvparten som kjøt. Det går ikkje i møtet med verkelegheita – og slik er denne reforma innretta.

Men millionar som kunne vore brukte til å betre utdanningstilbodet for ungdom eller til å investere i framtidsretta infrastruktur, som breiband, vert brukte til utgreiingar, konsulenttenester, administrative prosessar, kurs, seminar og møte. Tusenvis av tilsette vert råka av endringar som følgje av eit kompromiss som ikkje er liv laga. Sogn og Fjordane er liv laga – det er ikkje regionreforma.

Solveig Schytz (V) [15:21:44]: I det nye fylket Viken, som jeg tilhører, har man kommet langt i arbeidet med å slå sammen tre fylker. Det jobbes allerede med hvordan vi skal få til en sømløs kollektivtransport for hele det nye Viken, sammen med Oslo, og hvordan vi skal binde Viken, som i hovedsak er ett felles bo- og arbeidsmarked, enda tettere sammen, også på tvers av fjorden, med kollektivtrafikk.

Det jobbes allerede med hvordan elever i videregående skole og i fagskole skal få et enda bedre tilbud og flere valgmuligheter, fordi fylkesgrensa, som før var i veien, blir borte. For mange elever betyr det både flere valgmuligheter og kortere reisevei.

Det jobbes allerede med hvordan den nye fylkeskommunen kan bidra til næringsutvikling og nye arbeidsplasser, basert på de fortrinnene Viken har.

Viken gir mange nye muligheter, ikke minst når det gjelder klima og miljø, og ambisjonene er veldig høye. Akershus fylkesting har nettopp gjort vedtak om at vi vil at Oslo-regionen skal bli verdens første storbyregion med bare utslippsfri transport, og vi har invitert Oslo og Viken med på en felles satsing for å lykkes med det. Når de nye fylkene får mer ansvar og flere virkemidler for klima og miljø, øker både farten og ambisjonene.

Jeg gleder meg til det nye Viken fylke er en realitet om bare ett år og alle de nye mulighetene det gir.

Stortinget har besluttet å slå sammen fylker, og at det skal overføres nye oppgaver fra staten til de nye fylkene. Venstre mener at det er en nødvendig og positiv endring. Større regioner med flere oppgaver og mer myndighet innebærer å flytte mer makt og myndighet nærmere folk, flere oppgaver under folkevalgt styring, mer samordning på tvers og helhetlig utvikling på områder der vi i dag opplever at statlige siloer og fragmentert ansvar er til hinder for gode løsninger og viktig utvikling.

Vi tror at et større og sterkere folkevalgt regionalt organ med mer ansvar kan lykkes med å sikre en utvikling på regionens egne premisser, basert på regionale fortrinn – utvikling som vi i dag ikke får utløst. Regionreformen skaper nye muligheter der dagens fylkesgrenser tidligere har stått i veien for gode løsninger.

Det er ikke særlig radikalt å gjøre endringer i fylkesstrukturen. Det er tvert imot på høy tid. En rekke offentlige utredninger de siste 30 årene har pekt på at det er nødvendig, fordi verden har endret seg svært mye siden dagens fylkesgrenser ble tegnet og også siden dagens fylkeskommuner ble formet på 1970-tallet.

Det er ikke det å gjøre endringer i fylkesgrensene som er det mest radikale forslaget.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [15:24:38]: Til den siste talaren vil eg seie meg heilt einig i at vi må forandre oss med tida. Men framsteget må også følgje lova, og da er vi kanskje inne på kjernen i saka her i dag, i spørsmålet om Finnmark og Troms. Eg sette fram eit klagemål som byggjer på klagemålet frå professor Eivind Smith, som er den fremste eksperten i landet på konstitusjonelle spørsmål. Han sa at det ikkje er eit lovleg vedtak ein har gjort i Stortinget da ein slo saman Troms og Finnmark – ikkje lovleg. Regjeringa har ikkje greidd ut Troms og Finnmark, og fylkestinga i Troms og Finnmark er ikkje blitt høyrde. Det står det i lova at ein skal.

Førebels har dei som er klaga inn, ikkje kome med eit einaste motargument. Tenk at vi står her, i den lovgivande forsamlinga, og så klarer ikkje makta å grunngi kvifor ein likevel skal gjennomføre dette. Dei klarer ikkje å kome med argument for å seie: Nei, Fylkesnes, dette stemmer ikkje – dette er eit lovleg vedtak; nei, Eivind Smith, det stemmer ikkje – dette er eit lovleg vedtak.

Tenk det – det er eksepsjonelt, og det bør folk merke seg. For ein bruk av makt det er.

Så til noko av det som er kome i debatten. Representanten André N. Skjelstad påstår at representanten Geir Adelsten Iversen fordummar debatten. Men André N. Skjelstad kom med argumentet: Kvifor reagerer ein på dette no? Da vil eg berre vise til eit veldig enkelt prinsipp om at ein ikkje kan ta frå nokon ein rett dersom den det gjeld, ikkje er klar over at ein har ein rett. Det er eit grunnleggjande prinsipp i kva rettsstat som helst.

Så kjem han med det neste argumentet, som er i den same valøren: Troms har ikkje reagert. Men det at ein annan ikkje hevdar retten sin, kan ikkje ta frå nokon andre deira rett. Så snakk om å fordumme debatten.

Representanten Bransdal snakka om at dette er eit demokratiseringsprosjekt. Det er eit oppslag til smash som ein nesten berre bør teie om. Men eit demokratiseringsprosjekt må sjølvsagt følgje demokratiske spelereglar. Eg skjøner ikkje korleis ein kan bruke det argumentet her i denne salen.

Makt er ikkje ei personleg sak som ein kan gjere kva ein vil med. Makt er gitt av folket og skal utøvast for folket, med utgangspunkt i demokratiske spelereglar. Noko så grunnleggjande er forlate i denne saka, og eg ber alle merke seg det. Vi i SV kjem til å følgje saka til «the bitter end», til dette blir lovleg og skikkeleg.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) (frå salen): Det var ikkje eg som gjorde det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:28:14]: Takk for at vi får debattere, president!

Professor Eivind Smith, anerkjent i statsrett, hadde en artikkel i NRK Ytring hvor ingressen var: «Dersom Stortinget ikke liker sine egne regler, bør det endre dem i stedet for å bryte dem.» Det er rimelig presist.

Det er riktig at ikke Fremskrittspartiet er på talerstolen, men det er også interessant å se at Høyres gruppestyremedlemmer heller ikke er på talerstolen, de som virkelig burde være begeistret for dette.

Representanten Tage Pettersen har vært på talerstolen. Han sa at det burde være mulig å kunne være ombud for det nye Viken, for det var fire ombud der. Mitt poeng var at de ombudene som er i fylkestinget, ikke er heltidspolitikere, så langt jeg vet. De har jobb, de har full jobb, og de skal altså med full jobb ved siden av være ombud for 1,2 millioner mennesker fra Halne til Halden. De fleste forstår at det kommer til å gå veldig dårlig.

Dette prosjektet har ikke folkelig støtte. Statsråd Mæland sier at det er stor entusiasme og folk advarer mot nasjonal støy. Det er tydelig at vi omgås ganske forskjellige mennesker – ganske forskjellige mennesker. Det er viktig at vi får debatten rundt på de ulike arenaene, så får vi se hvilke mennesker vi representerer. Den virkelig ansvarlige personen for dette prosjektet er jo Ropstad i hans Kristelig Folkeparti-fløy, som gjennomfører dette, og greier å sikre flertall for det.

Ved et fylkestingsvalg er det viktig å ha en felles debattarena. NRK har vært felles debattarena. Er det nå slik at det skal etableres en felles Viken debattarena i NRK? Hvis ikke, hva skal være den felles debattarenaen, sånn at vi kan få fram meningsbrytningene? Manglende samsvar mellom stortingsvalgkrets og fylkesvalgkrets – jeg som ombud for Buskerud kommer ikke til å følge det vedtaket som er i Viken om samferdselsprioriteringer, for jeg er ombud for Buskerud. Jeg skal ivareta Buskerud – jeg skal ikke ivareta Viken. Det er min rolle.

Stat på fylkesnivå – det er et herlig lappeteppe. Beredskap er tatt fram tidligere. Nå i det siste har regjeringen på Nav-området, mens denne diskusjonen har pågått, valgt å organisere Nav i vårt område med et Nav Vest-Viken og et Nav Øst-Viken – nok en gang en annerledes inndeling enn det vi gjør her. Dette er en organisasjonsmodell som er så byråkratisk og vil innebære så mange småsjefer og store sjefer og så store kostnader at den kommer ikke til å fly.

Arne Nævra (SV) [15:31:32]: Jeg vil følge opp representanten Knag Fylkesnes litt på dette med det juridiske. Professor Eivind Smith er ikke en hvem som helst. Han skrev denne berømte ytringen sin på NRK Ytring i juli, og han har fått veldig liten juridisk motstand eller tilsvar. Det står seg. Det skal bli veldig spennende å se den utviklingen framover, hvem som tar opp den juridiske hansken av dem som føler seg mest berørt. Finnmark? Ja, kanskje blir det Finnmark. Blir det kretser i Viken? Jeg vet ikke. Hva gjør Riksadvokaten? Det skal bli veldig spennende å følge. Jeg tror at for oss som er veldig skeptiske til det som har skjedd – for å si det mildt – rundt Viken-konstruksjonen, er kanskje det juridiske sporet det som er mest spennende å følge fra nå.

Jeg vil likevel gjeste representanten Bransdal en smule. Jeg syns hun for så vidt hadde en grei holdningsforklaring. Jeg syns ikke hun skilte mellom dette med hvilke oppgaver som regionene skal få, og det vi nå diskuterer, nemlig inndelingen av regionene. Det er klart det er en stor forskjell. Jeg vil veldig gjerne være med på å diskutere innholdet i regionene, hva de skal gjøre, og det får vi jo til salen ganske snart. Det blir interessant. Vi er gjerne med på å gi dem mer næringsutvikling, f.eks., det er veldig, veldig viktig. Vi kan diskutere helse. Veldig mange kjenner til SVs holdninger når det gjelder den – jeg holdt på å si – bedriftsmodellen som eksisterer. Men det er altså ikke det vi først og fremst diskuterer nå. Det er rekkefølgen på dette, og det at vi altså inndeler områder etter et slags tilfeldighetsprinsipp, slik mange av oss ser det. Igjen, ut fra debatten rundt hva regionene skal inneholde, kunne vi vært interessert i å diskutere regioninndeling, men det er altså denne berømte rekkefølgen.

Så er det mange som spør seg hva denne sammenslåingen vil koste, og det er et veldig spennende spørsmål. Jeg legger merke til at også statsråden og departementet svarer på det spørsmålet til komiteen, og da blir det sagt at det har blitt utbetalt 15 mill. kr per fylke til en fylkessammenslåing. Da snakker vi om bare akutte kostnader rundt pratemøtene, for å finne ut av dette med organiseringen. Jeg er ganske overbevist om at de summene samfunnsøkonomisk sett blir enormt store. Jeg snakker ikke bare om utgifter for etatene, jeg snakker om det sivile samfunnet som er organisert på nåværende fylkesnivå. Jeg er ganske sikker på at vi får veldig mange av typen Viken, Buskerud-avdelingen, Viken, Østfold-avdelingen, osv.

Marianne Haukland (H) [15:34:53]: Det er en uheldig parlamentarisk utvikling at medlemmer av Stortinget legger opp til en årlig omkamp om stortingsvedtak. Senterpartiet og Arbeiderpartiet har levert forslag som har til formål å omgjøre tidligere vedtak, og det kaller vi omkamper, selv om intensjonen er god.

Jeg synes ikke vi kommer oss videre. Splittelsen mellom folk i Finnmark blir større, og hetsen blir verre. Uttrykket at noen svikter Finnmark, blir slengt ut i hytt og vær. Representanten Geir Adelsten Iversen fra Senterpartiet var i Nationen ute og sammenlignet dette med den brente jords taktikk, det nazistene gjorde da de forlot Finnmark. Finnes det ikke grenser for hva man kan finne på å si i en slik debatt?

Disse omkampene koster også penger, representant Arne Nævra. Omkamper sluker fylkets budsjetter. Kostbare spørreundersøkelser som ikke oppfyller kravene i valgloven, er ett eksempel på det. Nå snakker man om å engasjere advokat mot staten, også en omkamp som koster penger. Det samme gjør utallige reiser til høringer for å behandle Dokument 8-forslag levert i denne sal. Dette går ut over tjenestene til innbyggerne. Omkampene har en pris innbyggerne må betale. Å være ombud for å ha unødvendige omkamper i Stortinget har også en pris.

Prosessene som pågår, blir stoppet i påvente av at Stortinget skal behandle dette på nytt. Man ser et håp, fylkestinget i Finnmark utsetter å oppnevne medlemmer til fellesnemnda, og man skal se an hvordan behandlingen i Stortinget går. Prosessen kommer seg ikke videre.

Men flertallet i Stortinget har ikke endret seg, og det medfører at man kommer senere i gang. Usikkerheten til dem som er ansatt i fylkeskommunen, blir større. Jeg tror Stortingets vingling i denne saken gjør sammenslåingssakene vanskeligere, og dette må de partiene som har levert disse forslagene, ta ansvar for, selv om man er uenig.

Willfred Nordlund (Sp) [15:37:38]: Sjelden har jeg vel hørt en ansvarsfraskrivelse fra denne talerstolen som den som representanten Marianne Haukland nettopp framførte, om at hennes syn var at representanter må respektere folkeviljen og ikke minst ta til seg de nye opplysningene som er kommet, hvis man ønsker å ha nye diskusjoner.

Representanten Skjelstad var inne på at man burde brukt tiden på noe annet. Til det er det bare én ting å si: Nei, man bør bruke tiden på å ivareta demokratiet, man bør bruke tiden til å ha respekt for folkestyret, og ikke minst burde man ta seg tid til å gjennomgå de juridiske betenkningene som er kommet fra noen av landets fremste juridiske miljø på forvaltningsrett. Det er egentlig oppsiktsvekkende at Stortinget gjør noe annet.

Det er spesielt å oppleve at det skal være opposisjonens oppgave å sørge for at prosessene løper slik som de burde gjort dersom regjeringen skulle oppnådd sin drøm om de store sammenslåingene. Hadde regjeringen gjort den jobben som de skulle ha gjort, er det helt riktig – som i hvert fall noen av representantene har vært inne på – at muligheten for såkalte omkamper kanskje ikke skulle vært brukt. Men når det stadig dukker opp nye elementer og nye betenkninger og stadig flere lurer på hva det er Stortinget driver med, da ligger grunnlaget for omkamper der.

Hvis man går til komitémerknadene i denne saken, er det interessant å oppleve at mindretallet, representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, som for så vidt har vært relativt lite til stede i denne debatten, mener, men kan ikke vise til, at man ikke har brutt inndelingsloven, samtidig som det er framtredende juridiske miljø i dette landet som sier det motsatte. Det burde man ha tatt på alvor.

Det er fristende å avlegge representanten Ørmen Johnsen en visitt når hun mener at Senterpartiet sitter i glasshus. Da jeg hørte innlegget, lurte jeg på om hun hadde hørt om uttrykket «kulestøt i telefonkiosk». Man bør i hvert fall være forsiktig med å karakterisere andres forsøk på å få en ordentlig demokratisk prosess som å sitte i glasshus og kaste sten. Det tjener ikke debatten i det hele tatt. Saken i dag burde ha dreid seg om det som forslagene dreier seg om, nemlig om at det er kommet fram nye elementer. Det har den dessverre i mange sammenhenger ikke gjort, og det er sterkt beklagelig.

Karin Andersen (SV) [15:40:52]: Jeg skjønner veldig godt at Fremskrittspartiet ikke trenger verken å være i salen eller å si noe. De sitter stille fordi Kristelig Folkeparti og Venstre gjør jobben for dem. Fremskrittspartiet ønsker å legge ned fylkeskommunene. Den konstruksjonen vi får nå, vil bidra til det. Kristelig Folkeparti og Venstre har også hjulpet Fremskrittspartiet når de har kuttet i de regionale utviklingsmidlene systematisk de siste fem årene, slik at fylkeskommunene får mindre å utføre jobben sin med.

Representanten Bransdal sier at fylkeskommunene råtner på rot. Jeg har aldri hørt noe så rart. Min fylkeskommune er sprell levende, men den sliter fordi det har vært kutt i budsjettene, noe som setter krokbein på det de ønsker å gjøre. De har bl.a. hatt en stor satsing på bredbånd – ikke takket være regjeringen, men takket være at de sjøl har gjort en fantastisk god jobb for næringslivet og innbyggerne sine.

Heidi Greni (Sp) [15:42:12]: Det gjentas til det kjedsommelige at omkamp er udemokratisk. Hva er udemokratisk i dette spillet? Er det å overkjøre 11 av 19 fylkeskommuner som er udemokratisk? Er det å nekte å lytte til folket i en folkeavstemning som er udemokratisk? Er det udemokratisk at vi som representanter her i salen benytter de mulighetene vi har til å fremme representantforslag? Vi har helt forskjellige oppfatninger av hva som er et velfungerende demokrati – det er helt tydelig.

Representanten Skjelstad beskyldte Senterpartiet for å ville ha mindre lokaldemokrati og mindre distriktspolitikk, for dette var visst løsningen på begge deler. Det var tidenes demokratireform. Senterpartiet er ikke imot regionreformen. Senterpartiet vil ha nye oppgaver til fylkene. Det er ingen av de oppgavene som regjeringen har foreslått, eller som Hagen-utvalget har foreslått, som krever en endring av fylkesstrukturen. Vi har ikke avgitt oppgavemeldingen ennå, men jeg tror jeg kan love – hvis det ikke kommer noen overraskende, nye merknader – at Senterpartiet vil være den som har flest forslag til nye oppgaver til fylkene, og det er dagens fylker utmerket godt rustet for å ta hånd om.

Jeg også må avlegge representanten Bransdal en visitt, for jeg syntes hun så tydelig sa at dagens fylkeskommuner råtner på rot. Jeg vet ikke hvilke fylkeskommuner hun da sikter til, og jeg håper hun kan klargjøre det. Min oppfatning, etter å ha sittet åtte år i kommunalkomiteen og ha reist rundt i norske fylkeskommuner de åtte årene, er at dette er velfungerende organisasjoner. Samtlige løser oppgavene sine veldig godt, og de leverer gode tjenester til innbyggerne. Så jeg vil ha et eksempel på en fylkeskommune som ikke gjør det.

Det ble også sagt av representanten Bransdal at mange vil ha reformen, og at fylkeskommunene applauderer den. Ja, de fylkeskommunene som har blitt respektert av Stortinget, og som har fått viljen sin igjennom, om det er vi i Trøndelag, som får slå oss sammen frivillig, eller Rogaland, som får fortsette for seg selv frivillig, applauderer reformen. Men de som har blitt overkjørt og ikke hørt av Stortinget, gjør det ikke.

Til slutt vil jeg komme med en liten stemmeforklaring: Senterpartiet støtter ikke forslagene fra Rødt. Vi kan ikke støtte oppheving av vedtak hvis ikke fylkeskommunene selv ønsker det. Vi vil heller ikke støtte forslaget fra Miljøpartiet De Grønne om å utrede en deling av Viken, da ingen av de berørte fylkene har tatt initiativ til en slik utredning. Men hvis det kommer et slikt initiativ fra de tre fylkene, garanterer vi at Senterpartiet vil følge det opp tett og fatte vedtak i tråd med de lokale vedtakene.

Torhild Bransdal (KrF) [15:45:30]: Jeg skulle hatt en null bak det ett-tallet for å svare på alle utfordringene.

Fylkeskommunen råtner på rot. Fylkeskommunen har i dag få oppgaver, og det slites med å få det engasjementet en skulle hatt. Det foretas mye utredningsarbeid som ikke ender opp i så veldig mye. Fylkeskommunene skriker etter å få flere oppgaver, og det er bakgrunnen for min uttalelse.

Å vente og se på oppgavene før man fatter en beslutning, er jo det vi har gjort. Avtalen som foreligger, er et godt gulv for å ha levedyktige regioner i framtiden. Det blir sagt at Kristelig Folkeparti er uredelig på standpunkter og politikk, men det vil vi selv ha definisjonsmakten over. Om Kristelig Folkeparti og Venstre ramler ut av Stortinget i 2021, er det ingen som støtter reformen. Men om Senterpartiet får det sånn som de vil i dag, vil distriktene forvitre og folketallet gå ned. Er det det Senterpartiet vil? Evnen til å snu i saker er viktig, men vi snur når vi tror at vi har tatt feil. Her tror vi faktisk at vi har rett.

Ingalill Olsen (A) [15:46:55]: Skjelstad lurer på hvorfor enkelte finnmarkinger bruker retorikken om tvangssammenslåing knyttet til tvangsevakueringer. Det er faktisk noe jeg også har tenkt mye på, for veldig mange bruker den. Jeg vet ikke om jeg har rett svar på det, men jeg tror noe av grunnen er at da vi hadde den brente jords taktikk, var det en ekstremt skjellsettende hendelse. Jeg kan ikke finne noe svar på at så mange bruker den sterke metaforen, annet enn at dette føles som et enormt overgrep, og det viser også hvor følsomt dette er.

Jeg anbefaler Skjelstad fra Venstre å reflektere over hvorfor så mange finnmarkinger bruker tvangsevakueringen som et bilde på det dere holder på med nå.

Stein Erik Lauvås (A) [15:48:06]: Jeg vil bare en liten sving innom representanten Bransdal og Kristelig Folkeparti. I en tidligere sak i dag oppfattet jeg at hun sa at Stortinget ikke måtte være et overkommunestyre, men i denne saken er det tydeligvis helt ok for Kristelig Folkeparti og representanten Bransdal å være et overkommunestyre, for de tvinger fylkeskommunene, og de gjør det uten å blunke.

Jeg registrerer at det hittil ikke er et eneste innlegg som har forsvart logikken i Viken-sammenslåingen – ikke et eneste innlegg har forsvart logikken i Viken-sammenslåingen. Derimot har det vært en masse sutring fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre om omkamp om dette. Da minner jeg bare om at hvis vi diskuterer omkamper, er kanskje Høyre det beste eksempelet på dem som nå viser evne og vilje til å ta omkamper på saker.

Jeg ser at statsråden da jeg gikk opp hit, ikke hadde trykket på knappen og bedt om ordet. Men statsråden har i debatten fått mange spørsmål fra denne talerstolen, og jeg vil også spørre: Hva synes statsråden om at Nav må deles i to i Viken? Vil statsråden gjøre Viken om til ett politidistrikt? Mener statsråden at Viken er én bo- og arbeidsregion? Og mener statsråden at argumentet om at vi skulle få mer likestilte fylker, blir oppfylt når regjeringen lar Rogaland og Møre og Romsdal stå alene, mens man slår sammen Viken? Mener statsråden at argumentet om at vi da får mer likestilte fylker som skal ta seg av like oppgaver, blir oppfylt?

Jeg håper statsråden kan kvinne seg opp til å trykke på knappen og besvare disse spørsmålene og gjerne de andre som har kommet fra denne talerstolen i dag. Jeg tror det ville vært veldig bra om statsråden kunne gjøre det. Men jeg registrerer at sjansen kanskje ikke er så stor, for hun startet replikkordvekslingen i dag med å forsøke å unnslippe hele saken ved å si at dette var Stortingets vedtak – det var ikke regjeringens vedtak. Det forteller at ikke engang statsråden klarer å forsvare noe som helst i denne lapskausen av en regionreform med entusiasme.

Norunn Tveiten Benestad (H) [15:51:20]: Det har vært en lang debatt, og en skulle kanskje ikke bruke tid på å forlenge den. Men jeg har lyst til å ta et par kommentarer.

Jeg synes nok tidvis opposisjonen tegner et bilde av en reform som ikke er gjenkjennbart, og jeg har behov for å minne om at dette dreier seg om en helhetlig, nasjonal reform. Dersom en tar enkelte sammenslåinger ut av reformen, slik en rekke representanter foreslår og tar til orde for, endres forutsetningene for reformen. Det ønsker ikke vi i Høyre.

Videre har jeg også lyst til å si at det fra enkelte representanters side prøves dannet et bilde av at Troms og Finnmark er behandlet helt annerledes enn de øvrige fylkeskommunene. Det stemmer ikke.

I Høyre er vi opptatt av at vi beholder helheten i strukturvedtakene som er gjort. Og med respekt å melde synes jeg det er litt underlig å høre på Senterpartiet, som snakker om sentralisering i alle innlegg, når denne reformen faktisk handler om nye oppgaver og ansvarsområder til distriktene. Det handler for meg om desentralisering.

Jeg hører – på samme måte som i den debatten vi hadde den 7. desember i fjor – at mange kritiserer Kristelig Folkeparti. For min del vil jeg si at Kristelig Folkeparti har stått for sine synspunkter og vedtak i denne saken, og det mener jeg faktisk det står respekt av. Det gir også en forutsigbarhet.

Når denne dagen er ferdig, håper jeg vi kan løfte blikket og se framover, både fra posisjonens og opposisjonens side, og bidra til at de fylkesstrukturene som blir gjeldende, også kan tjene både folk og næringsliv landet over. Det kan faktisk vi bidra til gjennom måten vi håndterer det på i fortsettelsen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [15:53:18]: I går kom det en bok om den såkalte nærpolitireformen, som flere fagfolk har skrevet. Konklusjonen der var at alle de store ordene til regjeringen om en nærpolitireform, var feil, og at det er blitt en fjernpolitireform – altså sentralisering. Og når jeg hører innleggene fra Høyre i dag, som sier at dette ikke er sentralisering, er det akkurat like feil som å kalle det en nærpolitireform, for det er slik at hvis du sentraliserer, så er det faktisk det du gjør. Dette er sentralisering.

Men så er det noe forunderlig over denne debatten: Hvor har egentlig Fremskrittspartiet gjemt seg? Er dette et frampek om hvordan Stortinget skal være om fire år, at det ikke skal høres så mange Fremskrittsparti-røster lenger? Det er ingen fra Oppland – Morten Ørsal Johansen har gjemt seg. Hans Andreas Limi har ikke turt å si ett ord, for han er livredd for at kona, Vibeke Limi, kommer til å si at det du sa i dag, var uklokt. Men han er selvfølgelig egentlig imot regionreformen, akkurat som kona si. Og Tor André Johnsen fra Hedmark pleier som regel ikke å være så veldig forsiktig med å si noe, men i dag har han gått rundt i gangene på Stortinget og prøvd å ikke komme inn i salen. Og så har vi Buskerud: Engen-Helgheim sitter der – jeg må være taus, jeg må ikke si noe. Vanligvis er han ganske så høy og mørk, men han tenker vel at dette er en dårlig sak å gå opp og ta ordet for. Slik kunne jeg ha fortsatt med hele lista; det er ingen Fremskrittsparti-representanter som tør å si et eneste ord.

Og så er det Strifeldt fra Finnmark, der 87 pst. av folket i hans eget fylke har sagt ja til Finnmark, nei til tvang. Fremskrittspartiet har gått til valg på at en skal respektere folkeavstemninger, og så tør han ikke engang komme inn i salen og forklare hvorfor han skal stemme mot 87 pst. av befolkningen i eget fylke. Det er dårlig, Strifeldt! Men jeg skal til Vadsø til uka, så hvis Strifeldt har lyst til å møte meg til debatt i Vadsø, tar jeg gjerne en debatt om dette – foran Finnmarks egen befolkning – og diskuterer hvorfor det er så klokt at han som finnmarksrepresentant ikke engang orker å ta ordet i denne debatten, han som har sagt at han skal respektere folkeavstemninger og har vært veldig høy og mørk på det. Det er forunderlig.

Så ser vi at ingen i den parlamentariske ledelsen i Høyre, ingen i ledelsen i Kristelig Folkeparti, ingen i ledelsen i Venstre, ingen i ledelsen i Fremskrittspartiet, ingen i ledelsen i noen av de partiene som tvinger dette gjennom, kommer og tar ordet, for de ser at det er en dårlig sak. De vil ha minst mulig sitater på seg, for de ser at konstruksjonen Viken er uklok. De ser at det å tvangssammenslå Finnmark og Troms, der en får avstander som fra Oslo til Bremen, ikke er en god løsning. Derfor ønsker en å gi minst mulig sitater fra seg og håper bare at Monica Mæland skal ta støyten. Jeg ser på kroppsspråket hennes at hun tenker: «Nei, Erna Solberg, hvorfor lot du meg få akkurat denne jobben, dette har kanskje ikke vært den artigste delen av mitt politiske liv.» Men sånn er det noen ganger å være statsråd.

Men kjære medrepresentanter: Stem nå hva dere egentlig mener, og da stemmer dere ikke ja til Viken, da stemmer dere ja til Østfold, Buskerud, Finnmark, at vi har det mangfoldet, for det er en dårlig løsning som nå er blitt tvunget igjennom. Eller som Geir Toskedal sa: Det er en løsning ingen partier egentlig vil ha – og ingen folk vil ha den heller.

Sandra Borch (Sp) [15:56:41]: Representanten Haukland sier at finnmarkingene har flere hull i tennene – som om det skal være et argument for sammenslåing. Skal finnmarkingene få færre hull i tennene ved å fly til Troms for å få behandling? Det tror jeg kan bli veldig dyrt. Representanten Haukland burde heller være opptatt av å styrke det desentraliserte tannhelsetilbudet i Finnmark. Men representanten Haukland skal ha skryt for å være den eneste fra posisjonen på Nord-Norge-benken som har tatt ordet i denne saken. De andre glimrer med sitt fravær.

En demokratireform, har regjeringen og Kristelig Folkeparti argumentert med under denne debatten. Er det demokrati å fatte et vedtak bak lukkede dører uten at man tar folkets mening på alvor? Folkets mening ble ettertrykkelig bevist da Finnmark avholdt folkeavstemning. Resultatet ble 87 pst. nei. I Troms ble det gjort meningsmålinger som viser at 79 pst. er mot tvangssammenslåing. Kan en kalle dette for en demokratireform? I så fall er det å latterliggjøre folket i nord. Motstanden, engasjementet og folkeopprøret i Nord-Norge har vært stort siden regjeringen lanserte at Troms og Finnmark blir tvangssammenslått.

Jeg er bekymret for min landsdel, jeg er bekymret for det politiske samarbeidet i nord. Vi ser allerede nå stor uenighet mellom fylkene og ikke minst de utfordringene som vil komme med de enorme avstandene som er i de to nordligste fylkene, noe vi frykter vil føre til enda mer sentralisering og at tjenester blir flyttet enda lenger fra folk.

Mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti og regjeringen er: Hvis man visste at motstanden i Troms og Finnmark var så stor før vedtaket ble fattet, ville man da tvunget igjennom denne prosessen? Hvis svaret er nei, da har man én ting å gjøre, og det er å lytte til folket og reversere vedtaket om tvangsekteskapet mellom Troms og Finnmark. Men hvis svaret er ja, da sier jeg som Astrid Lindgren: Når mennesker med makt slutter å lytte til folk, da er det på tid å bytte dem ut.

Steinar Ness (Sp) [15:59:12]: Etter fleire debattar i denne salen har eg prøvd å få tak på og grep om korleis talspersonane til regjeringspartia og også statsminister Erna Solberg tenkjer omkring demokratiet vårt. Dei vil ikkje lytte til folk og folkevalde i verken Finnmark eller andre delar av dette landet. Regjeringspartia veit best – punktum. Dei lyttar ikkje til fotfolk og tillitsvalde i politiet når desse åtvarar mot svekking av det førebyggjande arbeidet og beredskapen til politiet ute i landet. Regjeringspartia veit best – punktum. Dei vil ikkje lytte til fotfolket og tillitsvalde i Forsvaret, som er kritiske til det som skjer der. Regjeringspartia veit best – punktum. Og i går opplevde vi i denne salen at dei også hadde tungt for å lytte til kritikk frå sjølvaste Riksrevisjonen.

Men eg har sett i éin samanheng at statsministeren har teke opp ei demokratisk utfordring i den seinare tida. Det var i samband med ein prosess i Kristeleg Folkeparti, der ho i eit etter mitt syn oppsiktsvekkjande intervju i Dagens Næringsliv sa at ho meinte det ville oppstå eit demokratisk problem dersom ho ikkje lenger fekk halde fram som statsminister. Eg har lyst til å sitere grunngjevinga hennar for det:

«Mange vil kunne oppleve det som mangel på demokrati. Vi må passe på at vi ikke skalter og valter med velgernes tillit til at systemet er velgerstyrt, ikke elitestyrt», seier Solberg.

Og litt lenger nede:

I «Norge nyter vi godt av stor tillit mellom folk og det politiske systemet, kanskje nettopp fordi vi har vært god til å finne konsensus, samarbeide og være forutsigbare. Det utfordres nå og det vil ramme hele politikken.» Det seier Solberg.

Eg har lyst til å dvele litt ved at systemet skal vere «velgerstyrt, ikke elitestyrt», og at vi må «finne konsensus, samarbeide og være forutsigbare». Det er ikkje noko føreseieleg knytt til regionreforma. Ho er ikkje veljarstyrt. Høgre og Framstegspartiet gjekk til val på å leggje ned fylkeskommunen. Ein har ikkje søkt konsensus og samarbeid i denne salen. Ein har gått til eit knapt fleirtal i Stortinget og bedt om tilslutning til eit opplegg – eller har forhandla fram eit opplegg – som ingen eigentleg ville ha.

Vi har altså fått ei viktig reform som byggjer på eit knappast mogleg fleirtal i Stortinget. Det er noko nytt frå denne regjeringa. Det er ikkje å søkje samarbeid og konsensus.

Emilie Enger Mehl (Sp) [16:02:28]: Tvangssammenslåingene som regjeringen nå vil gjennomføre – av Troms og Finnmark, av Hedmark og Oppland, av Telemark og Vestfold, av Buskerud, Østfold og Akershus og av Sogn og Fjordane og Hordaland – er ingenting annet enn et politisk prestisjeprosjekt, en ekstremt dårlig idé. Det kommer til å flytte makt lenger vekk fra folk. Det kommer til å skape enorme avstander. Det kommer til å svekke tilliten til demokratiet. Det blir færre folkevalgte, færre av folkets representanter ute i fylkene, færre som kan representere innbyggerne, si deres mening, fatte beslutninger nær der de er. Og de sitter lenger unna folk.

Reformen sentraliserer både penger, makt, tjenester og – til slutt – folk, for det er det som skjer når alle tjenester og alle beslutninger blir flyttet til de sentrale strøkene og det ikke lenger er noe igjen i distriktene. Regionreformen er et ledd i det prosjektet.

Forslaget om å oppheve reformen har i dag blitt kalt udemokratisk av dem på Stortinget som vil gjennomføre den. Dette er ikke udemokratisk, dette er Stortingets mulighet til å gi demokratiet tilbake til fylkene. Stortingsflertallet, ved Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, er i ferd med å overkjøre lokaldemokratiet, overkjøre folkets vilje, overkjøre folkemeningen i store deler av landet. Det er udemokratisk. At vi igjen tar det opp i Stortinget, skulle bare mangle.

Dette er en reform ingen ville ha. Fylker som er slått sammen, ville ikke ha reformen. Fylkestingene har sagt nei. Folket har sagt sin mening i folkeavstemninger i flere av fylkene, og de har sagt nei. Høyre og Fremskrittspartiet vil ikke ha en reform, de vil legge ned det regionale nivået. Torhild Bransdal har i dag stilt seg uforstående til at Senterpartiet mener at reformen er dårlig, men til Klassekampen 21. november i fjor sa hun selv at Kristelig Folkeparti ikke er så begeistret for Viken. Dermed har vi det svart på hvitt: Ingen vil ha reformen.

Det er på tide at den blir stoppet. Vi har siste sjanse i dag. Kristelig Folkeparti, snu i tide!

Willfred Nordlund (Sp) [16:05:27]: Representanten Bransdal uttalte at Senterpartiet dreper respekten for Stortingets flertallsvedtak. Jeg skal i hvert fall gi representanten honnør for at hun i dag har vært den eneste til stede i salen fra Kristelig Folkeparti i denne saken, og har måttet svare på alle spørsmål. Det har hun nok helt riktig ikke hatt nok taletid til å gjøre, men hun skal få for innsatsen.

Hele saken dreier seg om det juridiske spørsmålet om de betenkningene som er reist, og som har betydning for den politiske debatten framover. Det har man valgt ikke å ta skikkelig inn over seg. Det er jo ingen overraskelse at det reageres hardt i Finnmark når man 5. april 2017, da regjeringen la fram proposisjonen, ikke hørte noe om at Nord-Norge skulle diskutere sammenslåing, mens det plutselig ble lansert 2. mai. Når vi så ser inndelingsloven i lys av dette, burde det være rom for å ta en ny runde her i dag.

Ole André Myhrvold (Sp) [16:06:46]: Jeg kom i stad i skade for å si at jeg ikke hadde hørt noen forsvare Viken med liv og lyst. Jeg vil herved beklage til Tage Pettersen, som gjorde et godt, halvhjertet forsøk her i stad. Når det er sagt, hørte jeg representanten Bransdal i stad si at mange ønsker denne reformen velkommen. Det må være representanter fra Bransdals egen region, Agder, og Rogaland, som faktisk ikke er tvangssammenslått.

Man kan si mye om regionreformen, og man kan alltids diskutere oppgaver og innhold, men som folkevalgt fra Østfold må jeg også si noen ord om konsekvensene for et fylke som – om ikke i geografi og kanskje heller ikke når det gjelder tannhelse – har mange likhetstrekk med nettopp Finnmark. Østfold og Finnmark er blant dem som har størst andel arbeidsledige i landet. I disse fylkene ligger man ganske likt på levekårsstatistikken. Man ligger ganske likt på kompetansesammensetning i befolkningen, og man ligger ganske likt på folkehelsestatistikken.

Representanten Bransdal fra Kristelig Folkeparti sier at det ikke er mye framgang i inndeling. Nei, det er i hvert fall ikke mye framgang i inndeling av Viken for Østfolds del, der sårt tiltrengte kompetansearbeidsplasser nå skal dreneres ut. Representanten Tveiten Benestad snakket om at dette var en desentraliseringsreform. Ja, den desentraliseringen handler om at man flytter oppgaver og kompetansearbeidsplasser fra Sarpsborg og Drammen til gjett hvor – så nært Oslo man kan komme: Lysaker. Det er denne regjeringens desentraliseringsreform. Man gjør enda flere folk til pendlere. Man gjør at folk får mindre tid til familien sin fordi man må sitte og humpe på et tog eller en buss eller i en kø inn mot Lysaker. Mine damer og herrer, det er regjeringens desentraliseringsreform.

Det er altså sånn man løser utfordringene i et fylke som er blant dem som ligger lavest når det gjelder kompetansearbeidsplasser og statlige og offentlige arbeidsplasser, som Østfold. Man flytter det ut. Man drenerer det ut.

Dette er ingen desentraliseringsreform. Kall en spade for en spade, dette er en sentraliseringsreform. Det er akkurat det Høyre og Fremskrittspartiet ønsker.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:09:36]: Siden representanten Bransdal har følt for å kjøre hardest ut mot Senterpartiet, fortjener hun også å få svar på sitt spørsmål om hva som er vår holdning til fylkeskommunens rolle i framtida. To poenger – punkt 1: folkevalgt styring av sykehusene, sykehusforetakene, der må det offentlige som eier være representert ved fylkestingsmedlemmer som står ansvarlig overfor folk i valg. Punkt 2: En hovedlinje for den store framtidsreformen for å vitalisere fylkeskommunen må være at fylkeskommunen tar opp i seg de oppgaver som kommunene er for små til sjøl å løse, jf. Høyre og Bondepartiets historiske standpunkt. Det er et standpunkt som tidligere statsråd Heløe lærte meg, og det er en god linje også framover.

Emilie Enger Mehl (Sp) [16:10:39]: Mitt fylke, Hedmark, blir i dag mest sannsynlig slått sammen med Oppland, mot vår vilje – i Hedmark – og mot Opplands vilje. Det blir lengre avstand mellom folk og beslutningstakere i Hedmark, det blir mer sentralisering, og det blir dårligere tjenester. Jeg må sette et spørsmålstegn ved uttalelsene som representanten Kjenseth kom med her tidligere. Hvis jeg ikke misforsto ham fullstendig, sa han at Innlandet i praksis er en frivillig sammenslåing. Hvordan kan man kalle det en frivillig sammenslåing når folkets vilje så tydelig er et flertall for å beholde dagens fylkesstrukturer, og når flertallet i begge fylkestingene gikk inn for å beholde dagens fylkesstrukturer?

Representanten Kjenseth viste til Innlandsutvalget. Innlandsutvalget har laget en rapport, og der står det mye bra, men det står veldig mye bra om Mjøsregionen, og det står nesten ingenting om noen andre regioner. Og det er det mange er redd for når det gjelder Innlandet – at vi blir sentralisert, at Kongsvingerregionen, Nord-Østerdal, Valdresregionen og Gudbrandsdalen blir marginalisert og blir mer utkant enn i dag.

Jeg satt i fylkestinget den dagen daværende kommunalminister Jan Tore Sanner kom til oss for å forkynne budskapet om at vi nå var tvangssammenslått. Han gjorde det, og etterpå ga han oss et råd. Han sa: Vær rause med hverandre, tenk helhet, og tenk folk. Det rådet vil jeg gjerne sende tilbake til regjeringen. Vær rause med innbyggerne i Norges land og de fylkene som er slått sammen. Ikke slå sammen fylkene mot deres vilje. Dere burde ha tenkt helhet, dere burde ha startet med oppgavene, startet med innholdet, startet med å tenke på hvorfor vi skal ha en sammenslåing, i stedet for å skape sammenslåingen først. Og dere burde ha tenkt på folk, for å tenke på folk er å lytte til folk.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [16:13:12]: Eg registrerer at ingen frå posisjonspartia enno, etter at vi har halde på her i timevis, har klart å forsvare klagemålet om at samanslåinga av Troms og Finnmark var eit ulovleg vedtak. Det er fascinerande. Den einaste juridiske utgreiinga som har vore gjord i denne saka, har vist at det var eit ulovleg vedtak. Regjeringa har ikkje greidd det ut sjølv, og dei har vedgått at dei ikkje har greidd ut samanslåinga. Dei har ikkje gjort jobben sin. Og Stortinget har ikkje gjort jobben sin fordi dei ikkje har lytta til fylkestinget, som dei skulle ha gjort. Altså er det ulovleg. Da står vi igjen med eit ulovleg vedtak, og da vil eg seie at all motstand mot eit ulovleg vedtak er lovleg. Det ber eg også statsråden, som har vore uvanleg taus i denne diskusjonen, bite seg merke i når ho kjeftar på finnmarkingane og motstanden deira.

Ketil Kjenseth (V) [16:14:29]: Vi kan jo starte med Grunnloven. Det var ganske nylig vi grunnlovfestet lokalt selvstyre i Norge. Venstre hadde gått i bresjen i mange år for å gjøre det. Så kan vi gå til inndelingsloven, som sier at både departement og storting kan ta initiativ. Det er altså ikke brudd på noen lov at det er noen andre enn fylket som tar initiativ. Finnmark har også uttalt seg underveis. De har pekt på et annet alternativ, ja, men de vurderte selv to av de tre alternativene som er utredet. Så vi diskuterer vel her egentlig lovligheten av uenighet.

Hvis vi drar dette enda lenger, kan vi jo si at det er ulovlig at det er Stortinget som har vedtatt budsjettene til fylkene og kommunene. Men det er ikke ulovlig – det er jo Stortinget som sitter med ansvaret her. Det er derfor vi heter Stortinget. Vi vedtar de store bevilgningene til å styre lokalt.

Hvis vi går til Innlandet og til representanten Emilie Enger Mehl, må jeg spørre hvilket mandat Senterpartiet har hatt opp gjennom årene når de har sittet i flertall sammen med både Arbeiderpartiet og SV i Hedmark og i Oppland og etablert Fagskolen Innlandet, Teater Innlandet, Innovasjon Norge Innlandet og Regionalt forskningsfond Innlandet. Har de spurt innbyggerne om det? Nå har vi sortert alt dette i Innlandet, unntatt det politiske organet. Når det kommer til det, nei, da skal ikke vi som politikere være med på det! Det er en litt merkelig innstilling til demokrati når en pålegger andre en slik inndeling, men ikke organiserer seg selv innenfor det samme geografiske området. Det blir igjen en debatt om symbolikk, ikke om realiteter, når en tyr til den typen argumenter. Dette er lovlig fattede vedtak hele veien, og det er tatt de initiativene og gjort de utredningene som skal til for å ha lovlige, demokratiske prosesser. Det er lov å være uenige om resultatet og hva en velger, men det å ikke delta skal ikke lovfestes herfra i en type lov.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [16:17:27]: Til siste taler: Det er ikke lagt på bordet noen utredninger som slår tilbake de klare, juridiske påstandene som kommer fra professor Eivind Smith. Professor Eivind Smith er en av de fremste juridiske ekspertene i Norge på konstitusjonelle spørsmål. Han har blitt brukt i en årrekke av svært ulike parti på Stortinget som rådgiver med hensyn til grunnlovsforslag. Han er tydelig på at det vedtaket som er gjort, ikke er i tråd med de bestemmelser og de lover som foreligger. At statsråden er uenig i det og har en annen mening, at flertallet har en annen mening, har jeg registrert, men en har altså ikke lagt på bordet juridiske argument, en juridisk vurdering som sier noe annet.

Helt avslutningsvis: Jeg vil be stortingsrepresentantene fra Akershus tenke nøye gjennom hva som er grunnen til at vi, med 600 000 innbyggere, ikke fortsatt kan styre oss selv. Jeg håper og ber innstendig om at en tenker seg om en gang til.

Heidi Greni (Sp) [16:18:50]: Det skapes et inntrykk av at vi mener at dette er ulovlig fordi Stortinget har fattet et tvangsvedtak. Nei, vi mener ikke at det er ulovlig. Vi mener alle tvangsvedtakene er ukloke, men vi mener at det med Finnmark er ulovlig, for Finnmark er i en helt spesiell situasjon. Det ble sagt at Finnmark var behandlet likt som alle andre. Det er de absolutt ikke. De var ikke en del av innstillingen i komiteen, de var ikke en del av komitébehandlingen.

I innstillingen sier flertallet, altså regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti:

«Disse medlemmer mener reglene i inndelingsloven er fulgt, og at sammenslåingsvedtaket således er i tråd med inndelingsloven.»

Det er akkurat det vi bestrider, det er det juristene bestrider, initiativretten. Jeg tror Eivind Smith sa det sånn på høringen: Stortinget har myndighet til å endre lovene, men de har ikke myndighet til å gi blaffen i å forholde seg til de lovene de selv har vedtatt. Som forvaltningsmyndighet må de forholde seg til sine egne lover.

Det er det som er kjernen i det.

Emilie Enger Mehl (Sp) [16:20:07]: Stortinget må forholde seg til sine egne lover, og Stortinget som demokratiets fremste representanter burde være i stand til å forstå at det er klokt å lytte til folkeviljen. Representanten Kjenseth presterer å si at sammenslåingen av Innlandet i praksis er en frivillig sammenslåing – når fylkestinget var imot og folket var imot. Hadde Hedmarksbenken her på Stortinget blitt spurt, hadde vi vært imot – her er det sju representanter, fem er imot og to er for, og to er representanter fra regjeringspartier – så det er ganske tydelig at det er en uklok beslutning.

Nå går man altså inn for noe som gjør at Kongsvinger-regionen i praksis får grense mot Møre og Romsdal og Skjåk i praksis får grense mot Sverige. Det er helt meningsløst, og jeg skulle ønske at regjeringen og Høyre, Venstre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti kunne ha lyttet til folk, respektert folkeviljen og stoppet tvangssammenslåingene.

Ketil Kjenseth (V) [16:21:23]: En kan diskutere om det er riktig å ta seg til rette uten å ha spurt folk, eller om Stortinget har fattet et lovlig vedtak om en inndeling innenfor en geografisk ramme man mener er fornuftig. Venstre er med på å gjøre dette fordi vi vil desentralisere makt og myndighet i Norge, og fordi dagens fylker ikke kan fange opp desentraliseringen vi har behov for. Det vedtaket må fattes et sted. Det var heller ikke tilfellet da vi i 1974 etablerte dagens fylker. Det var ikke de selv som vedtok hvordan inndelingen skulle være. Når en i praksis fatter alle disse vedtakene i fylket – Senterpartiet har sittet ved makta i alle disse årene og fattet disse vedtakene underveis om at en skal samarbeide om å etablere Innlandet-instituttene – ser jeg ikke hva som egentlig er utfordringen i praksis.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [16:22:35]: Vi avrunder snart en veldig viktig debatt for folket og for landet vårt. Det er da interessant at en representant for et regjeringsparti her i dag til slutt undergraver hele argumentasjonen for sammenslåingene – tvangssammenslåingene – nemlig at dagens fylker ikke kan få overført nye oppgaver.

Men det fins da en rekke av dagens fylker som ikke skal bli sammenslått, og altså fortsatt skal ha samme organisering, og de har også all verdens mulighet til å få nye oppgaver. De får ingen signaler om at de ikke skal få overført de oppgavene som ligger i oppgavemeldingen. Hvis det er et premiss at man må slå seg sammen for å få nye oppgaver, burde det ligge i nettopp den oppgavemeldingen. Det er også frustrerende at vi ikke kan snakke om samarbeid uten at man må være innenfor den samme forvaltningsgrensen. Det er ingen tvil om at det er samarbeid på tvers av fylker, på tvers av kommuner og på tvers av land, selv om de ikke er innenfor samme grense.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [16:23:47]: Det er ett parti som har glødet for dette, og det er Venstre. Det er vel det eneste partiet som faktisk ville ha det. Men at de hadde mandat til å gjennomføre det, går ikke an å si. Venstre var veldig tydelig på dette i både Hedmark og Oppland før valget. Da vi så valgresultatet, fikk Venstre 2 659 stemmer i Hedmark og 2 776 stemmer i Oppland – knapt noen. Ketil Kjenseth sitter på et av de svakeste mandatene i hele Stortinget – han og André N. Skjelstad, de to som har vært to av de sterkeste forkjemperne for dette. Senterpartiet fikk 25 000 stemmer i Hedmark, i Oppland fikk vi 22 000 stemmer pluss litt til. Så Venstre har ikke noe mandat, men har på en eller annen måte klart å tvinge Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti med på dette og fått en dårlig løsning for landet, en sentraliserende løsning. Denne diskusjonen kommer ikke til å gå over. For når det er så dårlig og så lite gjennomtenkt, vil selvfølgelig debatten leve videre. Det er ikke bare opp til oss, for mange folk der ute kommer til å holde debatten i full fyr også i årene som kommer.

Olemic Thommessen (H) [16:25:09]: Det har vært reist spørsmål om det juridiske grunnlaget. Til det vil jeg si at å dra opp en stor diskusjon om juridiske spørsmål i denne sal blir litt merkelig, i den forstand at det å tenke seg at man saksøker staten Norge representert ved Stortinget, blir en litt merkelig situasjon. Jeg tror vi kan konstatere at selv om Eivind Smith – som det har vært referert til her ved flere anledninger – har gjort en vurdering av dette, er den grundig tilbakevist av departementets jurister, og det er ikke blitt noen stor diskusjon. Årsaken til det er selvfølgelig at det er en blindgate – det fører ingen steder hen.

Denne regionale inndelingen av Norge er et politisk spørsmål til avgjørelse i denne sal, og det har vært avgjort flere ganger før. Vi har nå sittet i flere timer og lyttet, og jeg kan ikke skjønne at det har vært brakt til torgs ett eneste nytt moment – i hvert fall har ikke jeg klart å notere meg hva det skulle være. Jeg respekterer selvfølgelig at det er mulighet for å drive omkamper, jeg respekterer selvfølgelig opposisjonens behov for å fremme sin politikk, og jeg kritiserer ikke det. Men jeg tror vi kan konstatere at i denne saken har vi hatt stadig nye runder, og det har bidratt til iallfall én ting, og det er å kaste ved på bålet til den motstanden som er i Finnmark. Det har også ført til at fremdriften for det nye Troms og Finnmark later svært mye tilbake å ønske, og det slår tilbake på befolkningen nettopp i Troms og Finnmark. Det er en stor jobb som skal gjøres, som andre fylkeskommuner er godt i gang med og er kommet langt med. Det er viktig nå, og jeg håper at vi etter denne runden er kommet dit at vi nettopp kan se fremover, og at man kommer i gang med arbeidet også i Troms og Finnmark, slik at man får gode løsninger for befolkningen og for de ansatte i dette systemet.

Jeg noterte meg representanten Sivertsens innlegg helt innledningsvis i dag, hvor han nettopp hadde det poenget at man skulle se fremover. Det synes jeg var et godt poeng, og jeg håper at det er det som nå skjer. For én ting er å drive politisk markering, en annen sak er å finne frem til hensiktsmessige fremtidige løsninger for den befolkningen det angår. Det er nemlig det som er å lytte til befolkningen.

Ingjerd Schou (H) [16:28:27]: På slutten av en lang debatt hvor argumentene er godt kjent fra før, og posisjonene også er godt kjent fra før, skal jeg legge meg på minne at representanten Thommessen understreket behovet for å se fremover. Men jeg har behov for å gjøre et lite tilbakeblikk rett og slett fordi jeg var saksordfører både for representantforslaget som kom fra Venstre i første runde, og også fremforhandlet det som har ført til at vi har fått halvert antallet fylkeskommuner. Det er mulig jeg nå drar i gang en helt ny debatt, men nå har taletiden rent ut for de fleste, så jeg kan bare innrømme og si at jeg synes Viken skulle vært større – rett og slett. Men slik ble det ikke. Vi fremforhandlet med utgangspunkt i at Kristelig Folkeparti, Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet ble enige om at vi skulle halvere antallet fylkeskommuner, og den inndelingen som lå på bordet, er den vi har fått til enighet om.

Det er gitt denne salen myndighet å gjøre det fordi vi har noe som er større enn oss, og det er et valgting. Det er folk i et demokratisk valg som velger sine representanter, og som får det flertallet som et resultat gir. Det som imidlertid ikke forsvinner, er fylket mitt. Fylket eksisterte lenge før fylkeskommunen kom på plass, og det er antall fylkeskommuner vi i dag halverer – ikke fylket mitt. Østfold var Østfold før 1970-tallet, da fylkeskommunene kom. Den gangen møtte ordførerne i fylket – i alle fylkene – for å finne fram til løsninger som var større enn det en enkeltkommune selv kunne håndtere. Man fikk utsendinger fra herredsstyrene – som møttes og hadde én stemme, om man var liten eller stor – og man fikk til flertall for å bygge sykehus.

Det vi nå gjør, er å halvere steder som i dag har en fylkeskommune med politisk og administrativ oppbygging, men identiteten som fylke, fylket som en stortingsvalgkrets, vil fortsatt være der. Og identiteten – mon tro om den ikke blir akkurat som for kommuner som blir slått sammen? Identiteten blir større, den blir mer levende, og den blir sågar mer aktuell.

Noen liker ikke resultatet, man vil rett og slett heller holde på den sentraliseringen man tar til orde for. Det som nå er mulig, er at man kan legge oppgaver over fra staten til det halverte antallet nye fylkeskommuner i langt større grad enn det den forrige regionreformen, fra de rød-grønne, endte med, nemlig å sende av gårde til fylkeskommunene noen nedslitte veier – som man så fikk oppgaven der ute med å renovere.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [16:31:36]: Jeg skal ikke bruke så mye tid nå, men dette med demokrati er viktig, og lover og regler er viktig. Når finnmarkingene sier at man ikke har fått den sjansen som de andre har fått, mener de det, og når Finnmark nå sier at man vurderer å kjøre et søksmål mot staten, er det alvor. Det er alvor.

Eirik Sivertsen (A) [16:32:18]: Som sakens ordfører er jeg heller ikke tom for taletid, det kan jeg berolige representanten Schou med.

Jeg tok ordet av to grunner. Den ene var Thommessens innlegg her på slutten, der han snakket om viktigheten av juridiske diskusjoner i denne situasjonen og i denne salen, og at det er en blindgate. Det er fristende da å minne om at dette faktisk er landets lovgivende forsamling, og at juridiske diskusjoner heller ikke er noe nytt. Det er jo nettopp her vi former politikken til jus, og jeg bruker å si at jusen egentlig bare er formaliseringen av politikken.

Men jeg er enig med representanten Thommessen i at den beslutningen som ikke fattes i dag, men som ble fattet for ett og et halvt år siden, først og fremst er en politisk beslutning. Det er en politisk beslutning som et flertall i Stortinget velger å tvinge gjennom, til tross for mange innvendinger, folkelig motstand, spørsmål om den juridiske riktigheten av det, og at det er vanskelig å begrunne det godt nok. Men det er en politisk beslutning som man bærer ansvaret for, og som man selvfølgelig er i sin fulle rett til å ta. Poenget med å løfte fram inndelingsloven og saksbehandlingsreglene der, som også professor Smith har gjort, er jo å si noe om legitimiteten til Stortinget, hvordan vi forholder oss til de reglene som er. Nå har man altså satt seg i den situasjonen at det stilles spørsmål ved om loven er fulgt, eller om den ikke er det. Derom hersker det splid, men det styrker ikke legitimiteten til og oppslutningen om det faktiske vedtaket.

Ja, jeg har vært opptatt av at vi også må se framover, fordi jeg mener fylkeskommunene spiller en viktig rolle i dette landet. Jeg ønsker at de skal fortsette å gjøre det, og jeg gleder meg til vi skal debattere hvordan de skal spille en enda viktigere rolle. Det er knapt med tid til også nye fylkeskommuner skal påta seg et ansvar. Jeg sa innledningsvis i dag at de skal levere lovpålagte rettigheter til innbyggerne, og ikke minst skal det avholdes et valgting – fundamentet. Det er mange som har det travelt, og det er mye arbeid som skal gjøres, men jeg er trygg på at fylkestingspolitikerne rundt omkring vil ta det ansvaret og sørge for at innbyggerne får innfridd sin fundamentale rett til å avholde valgting.

Jeg skal også skue litt bakover, for i innlegget mitt tidligere i dag sa jeg at jeg har møtt folk som har vært opptatt av hva som skjedde i 1960-årene, altså for drøye 50 år siden, fordi de følte det som et ganske sterkt overgrep. Så vil jeg minne om at grunnen til at Stortinget har et sånt frivillighetsprinsipp, er knyttet til de sammenslåingene som skjedde i Østfold – også ved tvang – som satte seg i minnet til folk.

Denne beslutningen, som ble fattet for ett og et halvt år siden, kommer ikke bare til å bli husket i 50 år, jeg tror den vil bli husket i århundrer framover.

Stein Erik Lauvås (A) [16:35:26]: Det var representanten Schou som bekreftet at det viktigste var å få halvert antallet fylker – ikke hvilket innhold og hvilken funksjon disse fylkene skulle ha. Det var greit å få det på plass.

Så sa representanten Schou noe annet interessant, som jeg håper kan bli bekreftet. Hun sa – hvis jeg forsto henne riktig – at stortingsvalgkretsene vil bli som før, de vil bestå. Østfold vil bestå som egen stortingsvalgkrets. Det står i kontrast til de debattene jeg hører går i valglovutvalget, som hun tydeligvis vet resultatet av. Der er det slik at galskapen begynner å ta enda større form, for der skal man dele Viken i to stortingsvalgkretser – er ett av forslagene – ikke tre eller i én, nei, man vil ha to. Det hadde vært fint om representanten Schou kunne bekrefte at jeg har forstått henne riktig.

Dette er en reform uten hode og hale – vedtatt av regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti. Jeg registrerer at statsråden ikke kommenterer noe på dette, men det er jo slik landet styres for tiden.

Ingjerd Schou (H) [16:36:51]: Jeg tror egentlig at representanten Lauvås vet svaret på spørsmålet selv – hvis han nå hører etter og ikke prater bak i rotunden.

Utgangspunktet er at Grunnloven har nedfelt hvordan valgkretsene til et stortingsvalg skal være. Det tror jeg representanten Lauvås er godt kjent med. Dette fordrer at man må ha fremmet et forslag, og så langt har jeg ikke registrert at det er noe flertall for en grunnlovsendring – og i så fall må det behandles i to storting, altså to innvalgte storting. Det skulle være svar på det spørsmålet. Noe annet som florerer, og som man ønsker å gi inntrykk av, er at dette også er en endring av stortingsvalgkretsene. Det hører den livlige debatten til, men det er altså ikke en realitet.