Lise Christoffersen (A) [10:06:40] (ordfører for saken): Når Stortinget i dag behandler en styrking av arbeidsmiljølovens bestemmelser om varsling, er det en sak mange har ventet lenge på. Det er et tverrpolitisk ønske om å styrke vernet av varslere, få tydeligere fram hva varsling er og ikke er, og hvilke plikter en arbeidsgiver har overfor varslere. Vi har dessverre altfor mange eksempler på at arbeidstakere som har tatt belastningen med å varsle om kritikkverdige forhold, er blitt utsatt for ulike former for gjengjeldelse, og som har fått store konsekvenser for den enkelte. Dessverre har noen av de styggeste eksemplene som har kommet offentligheten for øre, hatt sitt utspring i offentlig sektor. Den såkalte Monika-saken er et velkjent eksempel. Erfaringene bl.a. fra den saken har ført til at Politiets Fellesforbund har advart sine medlemmer mot å varsle, men den er dessverre ikke enestående. Håpet er at Stortinget i dag kan vedta et nytt og bedre regelverk, som kan gi varslere den tryggheten de behøver. En samlet komité sier i klartekst at varsling om kritikkverdige forhold er viktig og ønskelig, både for de virksomhetene det gjelder, og for samfunnet som helhet.

Stortinget har behandlet bestemmelsene om varsling ved flere anledninger gjennom de siste 15 årene. Det vil føre for langt å gå gjennom alle dem her og nå, men uten å ta munnen for full kan det vel sies at varslerbestemmelsene gradvis er blitt tydeligere og vernet av varslere gradvis sterkere – i hvert fall på papiret – selv om det hele tiden har vært en viss uenighet når det gjelder hvor langt man skal og bør gå. Hver gang varsling har stått på dagsordenen, har vi fått mange, til dels hjerteskjærende, henvendelser fra varslere som enten ikke har blitt lyttet til eller er blitt utsatt for ulike former for gjengjeldelse.

Nå foreligger det imidlertid, etter et enstemmig vedtak i Stortinget, en grundig utredning fra det såkalte varslingsutvalget, med forslag til sterkere bestemmelser, basert på et behov som er grundig dokumentert gjennom norsk og internasjonal forskning. På den ene side kan varslingsutvalget vise til at rundt halvparten av varslerne faktisk har mottatt positive tilbakemeldinger fra ledelse og kolleger, men samtidig viser utvalget til at andelen som har opplevd å bli utsatt for sanksjoner, har økt de senere årene. Av sanksjoner som blir nevnt, er refs, fratakelse av arbeidsoppgaver, utestengelse fra arbeidsfellesskapet, mobbing, tjenestepåtale eller oppsigelse. Altfor mange har fått karrieremulighetene sine ødelagt, mange har blitt direkte syke eller opplevd så sterke reaksjoner at de ikke har sett noen annen mulighet enn å si opp jobben.

Komiteen står samlet bak mange av regjeringas forslag, som bygger på varslingsutvalgets utredning. Hensynet til et godt ytringsklima tas nå inn i arbeidsmiljølovens formålsbestemmelse. Varslingsbestemmelsene utvides til å omfatte flere enn dem vi vanligvis tenker på som arbeidstakere – elever, verne- og tjenestepliktige, pasienter, personer under opplæring og deltakere i arbeidsmarkedstiltak når de utfører arbeid i virksomheter som omfattes av loven.

Innholdet i «kritikkverdige forhold» og «forsvarlig framgangsmåte» lovfestes. Dette har vært begreper som har vært vanskelige å fortolke. Varsling avgrenses mot ytringer som kun gjelder arbeidstakers eget arbeidsforhold – også en klargjøring som kan gjøre det enklere for den enkelte å vite om man faktisk er en varsler.

Det foreslås nye regler om arbeidsgivers plikt til å undersøke varselet tilstrekkelig og innen rimelig tid, påse at varsleren har et forsvarlig arbeidsmiljø og om nødvendig forebygge gjengjeldelse. Hva gjengjeldelse er, beskrives i lovteksten med en vid forståelse. Den som lider økonomisk tap ved gjengjeldelse, har krav på erstatning, basert på objektivt ansvar, og en beskrivelse av arbeidsgivers saksbehandling når det foreligger et varsel, tas inn i bestemmelsen om varslingsrutiner.

Men så skiller posisjon og opposisjon lag. Opposisjonen ønsker å gå lenger enn regjeringa på noen viktige punkter. Vi ser økt organisasjonsgrad som en styrke, også når det gjelder varsling. Retten til å varsle anonymt bør gå tydeligere fram, og kildevernet i media bør styrkes. Innleide omfattes av varslerbestemmelsene, men det bør sies i klartekst at det gjelder alle ledd i en kontraktkjede. Vi ønsker et eget varslerombud, som har dette som sin hovedoppgave. Vi vil at ytringsfriheten skal tydeliggjøres, vi ønsker en egen varslerlov i tillegg til arbeidsmiljøloven, og sist, men ikke minst: Vi må også sikre rettighetene til dem det varsles mot og dem det eventuelt varsles om, og som selv ikke er varsler.

Jeg tar herved opp de mindretallsforslagene Arbeiderpartiet sammen med andre partier står bak.

Heidi Nordby Lunde (H) [10:11:44]: La meg først takke saksordføreren for sedvanlig godt og grundig arbeid.

Muligheten til å varsle om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen er en sentral rettighet som er viktig for både virksomhetene det gjelder, arbeidstakerne og samfunnet for øvrig. Derfor må forholdene legges best mulig til rette for at kritikkverdige forhold kan avdekkes og avsluttes. Men varsling kan være en betydelig personlig belastning. Derfor må vi sikre både et konstruktivt ytringsklima og at den som sier fra, får tilstrekkelig beskyttelse.

Arbeidstakere som er til stede i virksomheten, kan lettere få kjennskap til kritikkverdige forhold enn hva revisjon og tilsyn kan. Sammenliknet med andre land er det flere arbeidstakere i Norge som varsler, og risikoen for gjengjeldelse er mindre. Likevel viser forskning at én av fire ikke varsler om kritikkverdige forhold de kjenner til, enten fordi de frykter represalier, eller fordi de ikke vet hvordan de skal varsle. Dette taper ikke bare de som er direkte berørt, på. Som samfunn taper vi på at kritikkverdige forhold ikke avsløres, enten det er i privat næringsliv eller i offentlig sektor, som på sykehus eller i politiet. For selv om Oslo Economics har beregnet at varsling sparer samfunnet for en halv til tolv milliarder kroner årlig, handler varsling om mer enn økonomisk tap. Det kan handle om liv og helse, og det angår oss alle. Derfor har vi også strenge regler for å hindre represalier og gjengjeldelse.

Samtidig skal vi også være oppmerksomme på at varsler som viser seg ikke å være faktiske kritikkverdige forhold, kan være en belastning både for den det varsles om, og for arbeidsgiver. Høyre mener forslagene vi i dag går inn for, på en god måte balanserer hensynet til både varsler og den det varsles om.

Flere har foreslått et eget varslingsombud, og i høringen og senere har vi blitt presentert for eksempler tilbake i tid hvor et ombud kunne hatt en funksjon. Men i mellomtiden har Arbeidstilsynet bygget opp betydelig kompetanse innen varsling og driver allerede en rekke veiledningsaktiviteter på dette området. Høyre mener derfor dette er ivaretatt i Arbeidstilsynet og vil heller styrke arbeidet der enn å opprette et nytt ombud som vil medføre vanskelige grenseoppganger mellom organene og overlappende oppgaver.

Regjeringen følger opp forslaget om å etablere et lavterskeltilbud for saker om brudd på gjengjeldelsesforbudet ved varsling, ikke i form av en ny varslingsnemnd, men gjennom å bygge på en eksisterende nemnd. Dette vil ivareta formålet med å etablere et lavterskeltilbud for denne typen saker og vil også være en bedre bruk av faglige og økonomiske ressurser.

Regjeringen foreslår å lovfeste innholdet i de tre sentrale begrepene i varslingsregelverket: «kritikkverdige forhold», «forsvarlig fremgangsmåte» og «gjengjeldelse». Begrepene har vært kritisert for å være vanskelige å forstå og derfor skape usikkerhet både for varslerne og virksomhetene. Ved å lovfeste innholdet i disse begrepene blir det enklere å forstå hvilke forhold varslingsreglene gjelder for, hvordan man skal gå fram ved varsling, og hva som ligger i gjengjeldelsesforbudet.

I klargjøringen av begrepet «kritikkverdige forhold» foreslås det også å avgrense varslingsreglene mot ytringer som kun gjelder arbeidstakers eget arbeidsforhold. Det vil si at varslingsreglene normalt sett ikke vil gjelde for personalkonflikter og gjennomføringen av arbeidsavtalen.

Disse presiseringene gir et tydeligere og mer forutsigbart regelverk, noe som styrker varslernes situasjon og gjør det enklere for virksomhetene å håndtere varsling på en god måte.

Forbudet mot å møte varsleren med gjengjeldelse er et av grunnelementene i varslingsregelverket. For å få fram hvor viktig ytringsklimaet i virksomheten er for å kunne varsle uten fare for gjengjeldelse, foreslås det å ta varsling inn i arbeidsmiljølovens formålsbestemmelse. I tillegg foreslås det at varslingsbestemmelsene utvides til å omfatte visse grupper som ikke er arbeidstakere i lovens forstand.

Dagens varslingsregulering har ikke regler som sier noe om hvilke plikter arbeidsgiver har når virksomheten mottar et varsel om kritikkverdige forhold. Derfor foreslås det at arbeidsgiver for det første skal ha plikt til å sørge for at varselet innen rimelig tid blir tilstrekkelig undersøkt. I tillegg skal arbeidsgiver ha en særlig plikt til å påse at den som har varslet, har et fullt forsvarlig arbeidsmiljø og – om nødvendig – sørge for tiltak som forebygger gjengjeldelse mot varsleren. Skulle varsleren likevel bli møtt med gjengjeldelse, får varsleren nå rett til å kreve erstatning for sitt økonomiske tap uten hensyn til arbeidsgivers skyld. Ansvarsgrunnlaget blir i slike tilfeller dermed likt det som gjelder ved krav om oppreisningserstatning.

Den norske modellen er bygget på tillit og trygghet for arbeidstakeren. Retten til å varsle om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen bidrar til både tillit og trygghet. Derfor er det så viktig at vi nå utvikler dagens regler og forbedrer dette, og vi er glad for at en samlet komité står bak ønsket om å styrke varslingsreguleringen.

Helge André Njåstad (FrP) [10:16:34]: Me snakkar ofte om korleis me skal få fleire til å stå i arbeid, korleis stimulera til at fleire arbeider lenger, men òg korleis me betre kan leggja til rette for at det skal etablerast nye arbeidsplassar. Det er sjølvsagt viktig, men det er òg viktig at arbeidsplassane me allereie har, fungerer godt og at dei varetek både arbeidstakarar, arbeidsgjevarar og samfunnets interesser.

Dessverre er det ikkje alltid slik. Det har denne utgreiinga og debatten i forkant av behandlinga av denne saka vist oss.

For enkelte er forhold på arbeidsplassen så krevjande at det går på helsa laus, og det kan resultera i langtidsjukmelding eller i verste fall utstøyting frå arbeidslivet.

Dårlege psykososiale forhold, underslag og tjuveri, skattesnyting og korrupsjon, brot på etiske retningsliner o.l. kan få store konsekvensar om dei får lov til å bli verande skjult. Difor er me veldig glad for at det er eit samstemt storting som i dag seier at det er viktig å sikra at slike forhold lettare kan bli avdekte, og at både varslarar og den det blir varsla om, blir varetekne i tida det tek å følgja opp slike saker.

I grunnlagsmaterialet til denne saka me behandlar i dag, kan vi lesa at det årleg blir varsla om mellom 50 000 og 160 000 kritikkverdige forhold. I tillegg veit me at om lag halvparten av dei som opplever slike kritikkverdige forhold, aldri varslar. Legg me det høgaste overslaget til grunn, opplever om lag 300 000 kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Det er eit høgt tal.

Ikkje alle varsel er reelt kritikkverdige forhold, heller, men mange er og kan få store konsekvensar for dei partane det gjeld. Proposisjonen me har til behandling i dag, er ei oppfølging av ein brei og god gjennomgang av statusen og forbetringspotensialet i NOU 2018: 6.

Regjeringa foreslår i proposisjonen mange viktige tiltak. Eg vil leggja vekt på nokre av dei:

• at omsynet til eit godt ytringsklima skal leggjast inn i arbeidsmiljølovens formålsparagraf

• at varslingsreglane blir utvida til også å omfatta elevar, verne- og tenestepliktige, pasientar, personar under opplæring og deltakarar i arbeidsmarknadstiltak

• at innhaldet i kritikkverdige forhold og forsvarleg framgangsmåte blir lovfesta

• at det blir gjeve nye reglar om arbeidsgjevars plikter, m.a. å førebyggja gjengjelding mot varslar

• at gjengjeldingsomgrepet skal beskrivast i lovteksten

• at det blir innført eit objektivt erstatningsansvar for gjengjelding

• at det blir oppretta eit lågterskeltilbod i slike saker hos Tvisteløysingsnemnda

• at Arbeidstilsynets rettleiingsoppgåver blir styrkte ytterlegare

Framstegspartiet er òg glad for at intensjonane bak forslaget frå NOU-en er ivaretekne. Verdien av varsling er stor. Me legg no endå betre til rette for at fleire skal varsla og at varslaren skal følgjast opp på ein god måte til beste for alle partar.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:19:53]: Jeg vil først takke saksordfører Lise Christoffersen for en meget grundig jobb og en god presentasjon av saken, og jeg vil slutte meg til det hun sa når det gjelder saker hvor Arbeiderpartiet og Senterpartiet står sammen.

Det er viktig å videreutvikle varslingsinstituttet i arbeidsmiljøloven. Varsling er en viktig del av et tillitsbasert samfunn. Det medvirker til å slå ned på ulovligheter og å rette opp ukultur i organisasjonen som skaper dårlig arbeidsmiljø og dermed dårlige resultater.

Det har vært stor oppmerksomhet og mange varslingssaker, ikke minst i offentlig sektor. Det bringer meg inn på at det viktigste som må på plass før det kommer til varsling, er en organisasjonskultur, en vekt på organisasjon, kultur og ledelse, altså etablere en samling om felles saker i den flokken som er arbeidsteamet. Det er det som er det vesentligste, det er det som er det dagligdagse; det å sikre åpne, ærlige prosesser, sikre at de folkene som utfører jobben, har ansvar og myndighet – rett og slett etablere en god organisasjonskultur. Da blir det lite behov for varsling. Varsling skjer når organisasjonskulturen er for dårlig, og når jeg ser varslingssaker som går på organisasjon, kultur og ledelse – spørsmål om det – tenker jeg at det er et symptom på at det er noe mer som er grunnleggende feil.

Det som er interessant i denne saken, er at da vi hadde høring, var det svært ulik virkelighetsforståelse når det gjelder hvilken situasjon vi står oppe i. Det var svært ulik virkelighetsforståelse i spørsmålet om behov for bedre regler for varsling. Fagorganisasjonene, med Unio i spissen, var klinkende klar på at en bl.a. måtte ha et varslingsombud, og det er vel ingen fagforening som har vært i tøffere vær når det gjelder mange varslingssaker, enn de organisasjoner som er knyttet til Unio.

På den andre siden var det interessant – og litt forstemmende – å oppleve det som ble sagt fra Norsk Rådmannsforum, i kommunene, og det som ble sagt fra arbeidsgiverforeningen Spekter. Der var det ikke en tilsvarende forståelse av at dette var et problem, og at det trengtes en annen kultur, en annen holdning, til det som var det grunnleggende problemet.

Som sagt: Unio gikk klart inn for et varslingsombud, og det har bl.a. sin basis i at Politiets Fellesforbund fraråder, som Lise Christoffersen sa, sine medlemmer å varsle nå. Når det gjelder ansatte ved statlige sykehus, har vi også mange eksempler på varslingssaker som jeg med tristhet ser ender opp i personalsaker. Det er en dreining fra at det er et offentlig problem, en offentlig utfordring, til at det blir en personlig utfordring. Det er mange skjebner som ligger i at det er en slik atferd hos vår sykehusledelse, og der er jo arbeidsgiverforeningen Spekter sentral. Det forklarer kanskje litt hvorfor de ikke tar så grundig på det som i hvert fall Senterpartiet ønsker å gjøre videre.

Hvorfor et varslingsombud, som Senterpartiet går inn for? Jo, fordi det er et så stort problem at en her må sette inn en ny organisasjon for å løse spørsmålet. Arbeidstilsynet kunne vært et alternativ, men de har for mye ansvar i forhold til ressurser allerede i dag, og de vil måtte bygge opp en egen etat for å gjennomføre det, slik at det blir en omorganisering i alle fall. Videre har Arbeidstilsynet en tilsynsrolle, og som flere av arbeidstakerorganisasjonene har sagt, kan det innebære at en kommer i en dobbeltrolle, for det som er vesentlig ved et varslingsombud, er at det i utgangspunktet stiller seg nøytralt til saken og bistår partene i å føre saken videre og siler også i praksis ut hvilke saker som ikke, objektivt sett, er varslingssaker, og i hvilke saker det er en grunn til at det er en varslingssak. Derfor er Senterpartiet en sterk tilhenger av et varslingsombud.

Når det så gjelder det at varslingsbestemmelsene selvsagt også må omfatte utsendte arbeidstakere, dvs. at flere skal omfattes av arbeidsmiljøloven, har Senterpartiet og SV fremmet et forslag om endring av §1-7 første ledd i arbeidsmiljøloven, definisjonen av utsendte arbeidstakere, hvor vi sier at arbeidstakere «som i et tidsrom på inntil 30 dager arbeider i et annet land enn det ansettelsesforholdet vanligvis er knyttet til», skal komme inn under varslingsbestemmelsene.

Jeg tar opp forslaget fra Senterpartiet og SV.

Solfrid Lerbrekk (SV) [10:24:59]: Eg vil også nytta høvet til å takka saksordføraren for eit godt arbeid med saka. SV har fått til ei større einigheit med Arbeidarpartiet når me behandlar denne saka no, enn då me behandla temaet førre gong. Det er gledeleg.

Dei siste åra har me hatt fleire tilfelle av varsling – og med det vanskelege mediesaker for dei som har vore involverte. Det er på sin plass at denne saka no kjem til Stortinget, slik at me ytterlegare får utbetra regelverket rundt temaet. Det er grunn til å tru at det er mange saker som vert karakteriserte som varsling, og som vert opplevde som veldig vanskelege, men som ikkje når fram i media.

Regjeringa har etter eit samrøystes vedtak i Stortinget sett ned eit varslingsutval, og innstillinga deira har i hovudsak ført fram til saka som me behandlar i dag. Regjeringa har til ein viss grad valt å ta til seg det som varslingsutvalet anbefaler, men agerer ikkje på dei punkta som kostar pengar, og som verkeleg ville hatt stor betyding, nemleg eit eige varslingsombod og ei eiga varslingsnemnd.

I SV støttar me heilhjarta opp om behovet for å styrkja vernet av varslarar, og i stor grad følgjer me varslingsutvalet i si heilheit. Eg må seia eg er noko forundra over at regjeringa i så liten grad gjer det same, all den tid det vart bedt om det av eit samrøystes storting.

I høyringa som me hadde til denne saka, beit eg meg merke i fleire ting. Det eg beit meg mest merke i, var representanten for Redaktørforeningen, Arne Jensen, som var veldig kritisk til denne proposisjonen. Han nemnde tydelegheita i at eit samrøystes varslingsutval anbefaler å setja i gong eit arbeid med ei eiga varslingslov, utan at regjeringa i det heile nemner det i proposisjonen. Utover dette peika han på at saka i det heile har kokt ned til nokre ganske små endringar som vert føreslått. Det går i riktig retning, som han seier, men det er så smått at det nærmast ikkje går i noka retning.

Me i SV kan langt på veg seia oss einige med Arne Jensen. Me har større ambisjonar enn det som ser ut til å verta vedteke i dag. Me har fleire forslag som me gjerne hadde sett vart vedtekne. Saman med Arbeidarpartiet og Senterpartiet har me mange forslag, bl.a. forslag om eit eige varslingsombod og ei eiga varslingslov. I tillegg til dette har me fremja eit laust forslag i dag. Grunnen til det er at nokre gonger kan det vera litt i overkant med arbeid for eit mindre parti, og dermed kan me koma litt på etterskot. Det lause forslaget som me har fremja i dag, handlar om oppretting av ei eiga varslingsnemnd, som også er i tråd med varslingsutvalet sine anbefalingar.

Med det tek eg opp SV sitt forslag.

Terje Breivik (V) [10:28:47]: Takk til saksordføraren for framifrå arbeid.

I 2015 gav politioverbetjent Robin Schaefer ut ei bok der han fortalde varslingshistoria si. Eit barn hadde døydd nokre år tidlegare. Saka vart lagd bort som truleg sjølvmord. Schaefer oppdaga feil i etterforskinga og gav beskjed. Han møtte berre tystnad, leiinga ville ikkje ta opp saka. Tvert imot vart Schaefer utsett for ulovleg gjengjelding, sjølv om han var lojal og varsla forsvarleg, som igjen førte til at Schaefer vart sjuk.

Då Advokatfirmaet Wiersholm i juni same år la fram ein rapport om Hordaland politidistrikts handsaming av varslaren, kom det fram at ingen i politidistriktet kunne reglane om varsling. Det i seg sjølv tyder på at reglane, kunnskapen om dei og haldningane til varsling generelt var for dårlege.

Venstre, ved representanten som den gongen sat i arbeids- og sosialkomiteen for Venstre, Sveinung Rotevatn, tok til orde for å oppretta ei eiga eining i Arbeidstilsynet med ansvar for varslarane, noko Venstre òg hadde føreslått i Stortinget både i 2008 og i 2010. Det var nødvendig å styrkja rettstryggleiken til varslarane og sikra at folk våga å varsla. Samfunnet har sjølvsagt alt å tena på at folk seier ifrå – og torer å seia ifrå – når feil skjer. Nokre gonger kan det endåtil handla om liv og død.

I 2016 kom gjennombrotet. Venstre, Høgre og Framstegspartiet fremja forslag om at det skulle setjast ned ei breitt samansett ekspertgruppe som skulle gjennomgå heile dagens regelverk, og koma med forslag til korleis varslarvernet kunne styrkjast. I dag – endeleg – kjem oppfølginga. No vedtek me at det skal vera ei eiga eining i Arbeidstilsynet som skal rettleia menneske som er involverte i varslingssaker.

Eg registrerer at somme er skuffa over at denne oppgåva ikkje vert lagd til eit eige ombod. Argumentet er fullt mogleg å ha forståing for og ha ei audmjuk haldning til, men korleis ein organiserer, og kva ein kallar «instituttet», er likevel ikkje det viktigaste, men at ein sikrar at terskelen for varsling vert lågare og tryggare.

Arbeidstilsynet har brukt opp mykje kompetanse på feltet dei seinare åra. Å leggja ansvaret her vil vera ein effektiv og ubyråkratisk måte å sikra eit styrkt varslarvern på, i kombinasjon med at saker framover skal kunna handsamast i nemnd, og at me tydeleggjer lovgjevinga.

Som Schaefer-saka viste, er det heilt på sin plass at forbodet mot gjengjelding vert tydeleggjort og eksemplifisert. Det har mangla kunnskap om reglane for varsling hos både varslarar og arbeidsgjevarar. Difor er det òg svært positivt at viktige omgrep som «kritikkverdige tilhøve», «forsvarleg framgangsmåte» og «gjengjelding» vert lovfesta, og ikkje minst presiserte og eksemplifiserte. Endringane me no gjer i lovverket knytte til varsling, vil gjera lovverket meir tilgjengeleg og forståeleg for folk flest, i seg sjølv viktig for å hegna om og styrkja varslingsinstituttet.

Det er ofte arbeidsgjevar som har definisjonsmakta i varslarsaker. Difor er eg òg veldig nøgd med at omsorgsplikta no vert styrkt, m.a. ved å gje arbeidsgjevar ansvaret for å førebyggja gjengjelding, om dette vert nødvendig. At det kjem fleire krav til varslingsrutinane, vil vonleg i neste omgang òg styrkja medvitet om god varslingskultur på den enkelte arbeidsplassen.

Regjeringa har gjort ein god jobb med å føreslå moderniseringar og forenklingar av ei lov som er grunnleggjande for å sikra transparens, tryggleik og gode rutinar på arbeidsplassar i landet.

Det har teke ei stund å koma her me er i dag, men regelverket me skal vedta seinare i dag, er utvilsamt bra og kjem til å stå seg over tid. Og skulle ein heilt uventa ta feil i det, vil Venstre alltid stå på barrikadane for varslingsinstituttet.

Statsråd Anniken Hauglie [10:33:29]: Regjeringen ønsker at flere som observerer uetiske og kritikkverdige forhold på jobben, skal våge å si ifra. Det er viktig både for virksomhetene det gjelder, og for samfunnet. For å gjøre varsling tryggere og enklere har regjeringen lagt fram forslag til en rekke endringer i varslingsreglene i arbeidsmiljøloven, basert på varslingsutvalgets innstilling.

Det er av stor betydning å ha et regelverk som sikrer arbeidstakere som varsler, et godt vern. Og det har vi. Rapporter viser at det er mange som varsler, og at det i all hovedsak er trygt å varsle i Norge.

Selv om det er mye som er bra, er det likevel rom for forbedring. Vi vet at mange vegrer seg for å varsle om kritikkverdige forhold, fordi de er redde for gjengjeldelse, eller kanskje de ikke vet hvordan de skal gå fram.

Regelverket bør være klart og enkelt å forstå, både for potensielle varslere og for virksomhetene. Vi foreslår å følge opp utvalgets forslag om å klargjøre de mest sentrale begrepene i loven: «kritikkverdige forhold», «forsvarlig fremgangsmåte» og «gjengjeldelse».

At varsler behandles raskt og på lavest mulig nivå, vil bidra til bedre, enklere og mindre kostbare varslingsprosesser. Det foreslås en ny regel om arbeidsgivers «aktivitetsplikt», som pålegger arbeidsgiver å undersøke varselet innen rimelig tid og plikt til å påse at den som har varslet, har et fullt forsvarlig arbeidsmiljø. Det foreslås også at varslingsrutinene skal beskrive arbeidsgivers saksbehandling av et varsel. Og det foreslås å styrke varslernes situasjon ved å innføre en regel om objektivt erstatningsansvar for økonomisk tap ved brudd på forbudet mot gjengjeldelse.

Jeg er glad for at en samlet komité i all hovedsak slutter opp om regjeringens lovendringsforslag.

Regjeringen er enig med utvalget i at både varslere og arbeidsgivere ofte vil ha behov for veiledning i en varslingsprosess. Vi mener imidlertid at det mest hensiktsmessige ikke er å opprette et nytt varslingsombud for å imøtekomme dette behovet. Arbeidstilsynet har bygget opp betydelig kompetanse innen varsling og driver allerede utstrakt veiledningsvirksomhet. Regjeringen mener det beste vil være å satse videre på Arbeidstilsynet framfor å opprette et nytt offentlig organ. Det er også viktig å huske at det som lå i utvalgets forslag, heller ikke var et ombud med beslutningskompetanse, men et ombud som man kunne søke råd og veiledning hos, ikke et ombud som førte saken videre.

Flertallet i varslingsutvalget mener det vil være hensiktsmessig å etablere et lavterskeltilbud for saker om gjengjeldelse på grunn av varsling. Det er jeg enig i, men jeg mener det vil være en bedre løsning å bygge på en eksisterende nemnd framfor å etablere en ny. Vi vil utrede en slik løsning med sikte på en egen høring av dette allerede nå til høsten.

Gaute Børstad Skjervø (A) [10:46:49]: Når vi nå er kommet inn i juni måned, har vi også kommet inn i høysesongen for ungdoms første møte med arbeidslivet. Sommerjobb er et begrep mange ungdommer assosierer med mer penger på sparekontoen og å stå opp tidlig om morgenen helt av seg selv. Men sommerjobbing er også en arena for å utnytte uerfaren ungdom. Det at vi i den norske modellen har strenge og detaljerte regler for å sikre arbeidernes rettigheter, er et gode, men komplekset i omfanget av regler, rettigheter og plikter gjør at det kan være lett å gå seg vill. For flere ungdommer jeg kjenner, også for meg selv, var det i det hele tatt å kunne få seg en sommerjobb så viktig at det å sikre seg jobben var det som kom i første rekke. Og akkurat fordi konkurransen om jobbene for ungdom kan være hard og viljen til arbeid så stor, blir ungdom en gruppe arbeidstakere som er lette å utnytte.

Og vi vet at det skjer. Gjennom det fantastiske initiativet LOs sommerpatrulje avdekker LO årlig en lang rekke alvorlige og mindre alvorlige eksempler på akkurat dette. I tillegg til sin oppsøkende virksomhet mottok LOs sommerpatrulje i sommermånedene 2018 670 telefoner fra ungdommer som hadde ugreie opplevelser i sitt møte med arbeidslivet. Antallet telefoner fra unge i Snapchat sier noe om omfanget. Forskning fra Oslo Economics anslår på sin side at det totale antallet arbeidstakere som opplever kritikkverdige forhold, ligger på mellom 100 000 og 320 000. Den samme forskningen anslår at omtrent halvparten av disse varsler om det, og at hver fjerde som varsler, opplever negative konsekvenser av sin varsling. Dette rammer selvsagt også ungdom. Når én av fire varslere opplever negative konsekvenser, er det erfaringer som gjør at vi som er ordinære arbeidstakere til vanlig, må ta et valg om nytten kontra faren ved det å varsle, om det er nødvendig.

I mine øyne er det krystallklart at vi har en stor jobb foran oss i å motarbeide utnyttelse av ungdom i arbeidslivet. Ett av de tiltakene jeg er glad for at vi i Arbeiderpartiet fremmer ved denne anledningen, er et nasjonalt, uavhengig varslerombud. Et slik ombud vil ikke være bundet av andre oppgaver, og kan dermed arbeide med å motta og veilede i spørsmål om varsling i arbeidslivet. Samtidig vil dets rolle i det forebyggende arbeidet være helt avgjørende. Gjennom å gi råd, støtte og bistand til varslere i konkrete enkeltsaker kan et slikt ombud hindre at flere faller utenfor arbeidslivet, og være med på å gjøre det tryggere for arbeidstakere i alle aldre og yrker å varsle når det trengs. Det er all grunn til å være positiv til opprettelsen av et slikt ombud. Derfor er det også beklagelig at regjeringspartiene ikke ser nytten av dette forslaget.

Karin Andersen (SV) [10:49:35]: For SV er det viktig at varslingsbestemmelsene faktisk virker. Alle er enige om at varsling er viktig. Der det ikke er mulig med varsling, råtner organisasjoner på rot. Varsleren må være trygg, men det er dessverre ikke varsleren i dag. Da vi diskuterte dette tidligere i Stortinget, sa jeg at vi er nødt til å evaluere disse bestemmelsene, og er det noe som kan forbedres, må det gjøres.

Jeg er glad for endringene regjeringen har foreslått. De er bra, de, men hovedproblemet gjenstår. Hovedproblemet er at når det varsles, er det varsleren som stort sett blir utsatt for granskning, og det samme tilsynet som man skal støtte seg på i de faglige spørsmålene om varslersaken – altså om det er begått noen feil, om det som det varsles om, er riktig – i mange av disse sakene nå også skal ivareta varsleren. Det er den delingen av ansvar i varslersaker som er viktig. I prinsippet skulle varsleren vært helt ute av bildet i det øyeblikket varselet er gitt. Men slik er det ikke, og slik kommer det nok dessverre heller ikke til å bli.

Derfor trenger varsleren et eget varslerombud. Jeg hører at man argumenterer for effektivitet og denne typen argumenter, men det betyr jo at man ikke har forstått at det å veilede i en varslersak er noe helt annet enn det å veilede i det faktiske forholdet i varslersaken, og at varsleren trenger den støtten.

I kommunesektoren, som jeg kjenner best til, leier man også ofte inn advokatfirmaer som holder kurs for de ansatte. De brukes til granskninger, og granskningene blir brukt i rettssaker mot varsleren. Dette arbeidet er ikke taushetsbelagt, for det er ikke underlagt de samme bestemmelsene som annet advokatarbeid. Dette er altså veldig dyre granskninger som gjøres i stedet for at kommunene sjøl undersøker varselet og bruker de faglige instansene som er egnet til det.

Det er behov for et varslerombud, det er behov for en egen varslerlov, og det er behov for en varslingsnemnd. Jeg oppfatter at alle er enige om at varsling er viktig, og for at det skal fungere, og for at varslerne skal få vern, er det nødvendig at vi får dette på plass.

Lise Christoffersen (A) [10:53:00]: I det første innlegget rakk jeg bare så vidt å komme inn på de mindretallsforslagene Arbeiderpartiet fremmer i saken sammen med andre. Forslagene har det til felles at vi mener regjeringa og flertallet ikke går langt nok på viktige områder som gjelder å styrke vernet av varslere, noe vi også fikk tydelige tilbakemeldinger på da vi arrangerte høring i saken.

Som vi sier i innstillinga, er det etter Arbeiderpartiets mening minst tre viktige hovedspor når det gjelder vern av varslere, og det første er at arbeidstakerrettighetene må styrkes, ikke svekkes. Under dagens regjering har vi dessverre opplevd for mye av det siste. Nå er det sånn at de fleste arbeidstakere opplever å ha en meningsfylt arbeidsdag, men vi ser samtidig at den norske arbeidslivsmodellen, der trepartssamarbeidet er helt grunnleggende, er under press.

Altfor mange arbeidstakere møter useriøsitet, sosial dumping og kriminalitet, og når andelen fagorganiserte har falt til under 50 pst., bør det være et faresignal for alle. Likevel så vi i både Jeløya-plattformen og Granavolden-plattformen at Solberg-regjeringa fant grunn til å understreke at det uorganiserte arbeidslivet skal anerkjennes. Det er et feilspor – også når det gjelder å nå målet om at det skal være trygt å varsle.

Fafo har påvist at det er enklere å varsle på arbeidsplasser med aktive tillitsvalgte. En høy organisasjonsgrad er nødvendig for å sikre et anstendig arbeidsliv. Det er også grunnen til at stortingsflertallet – mot stemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – for mye over et år siden vedtok å be regjeringa fremme en sak for Stortinget med forslag som bidrar til at organisasjonsgraden kan økes. Men det har ennå ikke kommet en slik sak, og statsråden hadde heller ikke noe svar på når det kommer.

Dette forholdet ble også påpekt av kontroll- og konstitusjonskomiteen her i salen så sent som for to dager siden. Vi forutsetter at regjeringa faktisk følger opp stortingsvedtak, og ber om at regjeringa når saken kommer, også ser på hvordan tiltak for økt organisasjonsgrad kan bidra til et styrket vern for varslere.

Vi etterlyser også en tydeliggjøring av retten til å varsle anonymt, at vi får et sterkere kildevern for dem som velger å varsle via media, og at det må framgå tydelig at innleides rett til å varsle omfatter alle ledd i en kontraktkjede. Det må altså oppleves som trygt å varsle. Arbeiderpartiet har valgt å lytte til tydelige tilbakemeldinger i høringa og til anbefalinger fra varslingsutvalget om at det best kan skje gjennom å opprette et eget varslerombud, slik man har gode erfaringer med i Nederland.

For det tredje må lovregler etterleves. Offentlig sektor burde derfor gå foran med et godt eksempel, men det ser dessverre ut til at offentlige arbeidsgivere i mange tilfeller er blant de verste. Det må det bli slutt på. Vi har også et par forslag som tøtsjer det spørsmålet, bl.a. å framheve Grunnloven § 100 om ytringsfrihet i varslingsbestemmelsene, slik også varslingsutvalget anbefaler.

Kjersti Toppe (Sp) [10:56:23]: Ytringsfridom er ein grunnleggjande rett, nedfelt i Grunnlova og i menneskerettane. Ytringsfridomen for dei tilsette er ein del av den alminnelege ytringsfridomen. Ein type ytring er arbeidstakaranes deltaking i politisk eller fagleg debatt innanfor eige eller verksemdas fagfelt, og ein annan type ytring er varsling som inneber at den tilsette seier frå, internt eller eksternt, om forhold i verksemda som vedkomande meiner er kritikkverdige. Desse to typane ytring heng saman. Difor vil eg i mitt innlegg først og fremst vise til forslaget om å ta ytringsklimaet inn i arbeidsmiljølovas formålsføresegn. Eg meiner det er ein milepåle, og det er eit ekstremt viktig forslag.

Departementet skriv sjølv i saka at eit godt ytringsklima i verksemda vil «først og fremst karakteriseres av en kultur med takhøyde for meningsutveksling, og hvor kritikk og andre ytringer ønskes velkommen som grunnlag for forbedring og utvikling i virksomheten». Ein skriv vidare at varsling «anses som et gode, både for virksomhetene og for samfunnet».

Mitt poeng er at ein får ikkje til trygg varsling om ein ikkje har eit godt ytringsklima. Difor er det bekymringsfullt når vi får vita at arbeidslivet vårt vert oppfatta som meir og meir autoritært. I helsestellet er det mangel på lokal leiing, og særleg i staten er det mykje vikariat og ikkje faste tilsettingar.

I innlegget mitt vil eg òg ta opp noko som eg sakna i debatten, og som eg har etterlyst mange gongar før – at inngrep i ytringsfridomen skal ha ei grunngiving. Ein skal grunngi det særskilt. Ein kan grunngi det med arbeidstakars lojalitetsplikt. Eg har etterlyst det før og seier det igjen no: Vi burde sett nærmare på ei rettsleg avklaring av omgrepet «illojalitet», slik Ytringsfridomskommisjonen frå 1999 anbefalte, men ein har aldri følgt det opp politisk.

Senterpartiet støttar utvalets forslag om eit nasjonalt varslarombod. Dette fekk fleirtalets støtte i høyringa – medrekna både LO og NHO, Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar, Advokatforeningen, Norsk Redaktørforening, osv. At det kan verta ein vanskeleg grensegang til andre ombod, kan vera eit argument, men det er eit dårleg argument, for slik er det òg på andre felt når det gjeld ombod. Vi har barneombod, men vi har òg eit mobbeombod ute i fylka. Eg meiner det er på sin plass, og at det er eit veldig etterlengta tiltak for å styrkja varslarane og få ein betre varslingskultur.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:59:41]: Saken er en del av et større hele, og jeg vil understreke det som er Senterpartiets hovedparole, nemlig at et velorganisert arbeidsliv er forutsetningen for et trygt familieliv. Det å fremme organisering av både arbeidsgivere og arbeidstakere medvirker til å få mer ryddige forhold i arbeidslivet.

Jeg vil også understreke samspillet, som representanten Kjersti Toppe nå nevnte, mellom ytringsfrihet og varsling. Vi har altfor mange eksempler – innenfor helsevesenet, innenfor kommunal sektor – på at det legges begrensninger på ytringsfriheten i praksis, og det medvirker til en dårligere organisasjonskultur.

Jeg vil også presisere noe fra mitt første innlegg når det gjelder utsendte arbeidstakere. Poenget er at ved å endre arbeidsmiljøloven slik at færre blir definert som utsendte arbeidstakere, vil det medføre at mange som i dag ikke er omfattet av varslingsregelverket, blir omfattet av det, fordi de ikke lenger blir definert som utsendte arbeidstakere. I arbeidsmiljøloven § 1-7 første ledd heter det:

«Med utsendt arbeidstaker menes arbeidstaker som i et begrenset tidsrom arbeider i et annet land enn det arbeidsforholdet vanligvis er knyttet til.»

Det Senterpartiet og SV foreslår som endring av loven, er at det blir hetende:

«Med utsendt arbeidstaker menes arbeidstaker som i et tidsrom på inntil 30 dager arbeider i et annet land enn det arbeidsforholdet vanligvis er knyttet til.»

Slik får vi en presisering og dermed et operativt antall dager som gjør at det er mulig å kontrollere forholdet i praksis.

Ellers vil jeg også kommentere noe av det representanten Karin Andersen var inne på. Jeg slutter meg fullt ut til hennes vurderinger. Det som kom fram i høringen med tanke på holdningen fra Norsk Rådmannsforum, bekrefter Karin Andersens beskrivelse til fulle. Jeg ble rimelig overrasket over den holdningen Norsk Rådmannsforum hadde til denne saken. Det virket ikke som en hadde tatt inn over seg den endringen som langt flere enn SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet står for, som også regjeringspartiene står for. Her er det virkelig en oppgave å gå inn i for Norsk Rådmannsforum.

Som representanten Andersen sa, er det varsleren som er den svake part her, og det er viktig at dette blir gjort på en god måte. Det er sjølsagt hele vårt poeng at når en ikke går inn og bruker Arbeidstilsynet, er det fordi varslingssakenes videre forløp innebærer at ulike tilsyn skal ha en rolle i det. Jeg vil be statsråden om å gå en runde til i regjeringa på dette punktet, og jeg vil også appellere til Venstre om å følge opp den saken.

Lise Christoffersen (A) [11:03:01]: Vi kunne nok fylt en hel dag med å diskutere varslingsbestemmelsene, for det er en viktig sak, men jeg har bare behov for å understreke noen få poenger til som har vært viktige for Arbeiderpartiet i saken.

Vi deler regjeringas syn på at det er behov for en lavterskel tvisteløsningsordning som kan bidra til å rydde i konflikter før de vokser seg så store at de blir uhåndterlige. Noen av høringsinstansene mente at dette fortsatt skal være en oppgave kun for domstolene, men det er en lang og ressurskrevende prosess som opplagt vil være for lang og ressurskrevende for mange, særlig for en arbeidstaker som kanskje opplever å stå alene i en mulig konflikt. Så vi støtter at dette i første omgang kan legges til den eksisterende tvisteløsningsnemnda, men det er kommet mange innspill om at også denne oppgaven bør ligge i en nemnd uten andre oppgaver i tillegg. Derfor ber vi om at regjeringa evaluerer ordningen når den har fått vart en stund, og kommer tilbake til Stortinget med en vurdering av om det likevel ville vært bedre med en egen nemnd bare for varslingssaker.

Videre støtter vi varslingsutvalgets forslag om at det i tillegg til bestemmelser om varsling i arbeidsmiljøloven også utarbeides en egen varslerlov. Ikke alle varslere er arbeidstakere, og selv om regjeringa foreslår å utvide den personkretsen som omfattes av bestemmelsene i arbeidsmiljøloven, vil det fortsatt være varslere som ikke er omfattet av beskyttelsen gjennom arbeidsmiljøloven. Eksempler på det kan være pasienter, forbrukere eller publikum generelt.

Til slutt, men ikke desto mindre viktig, har vi hensynet til dem det varsles imot. Det var en del av varslingsutvalgets mandat, men følges ikke opp fra regjeringas side. Det kan for mange oppleves som minst like krevende å stå i en situasjon der man har fått et varsel mot seg, som å være den som varsler – kanskje særlig der den som det varsles imot, selv er arbeidstaker. Det er gjerne to parter i en varsling. Begge sider kan ha behov for å tas vare på og bli beskyttet av et regelverk. Forsoning kan dessuten bli viktig dersom partene fortsetter på samme arbeidsplass, og den tematikken drøftes ikke i proposisjonen. Det mener vi er en svakhet.

Det kan dessuten finnes tilfeller der det varsles om kritikkverdige forhold som har rammet en person som ikke selv er den som har varslet. LO, bl.a., har vært opptatt av det. Men også disse personene kan ha behov for beskyttelse. Vi foreslår derfor at det utarbeides regler som på en bedre måte også sikrer deres rettigheter.

Helt til slutt: Arbeiderpartiet vil stemme imot forslaget til § 2 A-2 tredje ledd bokstav a. Her stilles det et krav til den som varsler eksternt, om at vedkommende må være i aktsom god tro om innholdet i varslet, og da innfører vi på sett og vis noe av den samme usikkerheten som lå i kravet om kritikkverdige forhold og forsvarlighet, noe som vi jo nå har hatt som ambisjon å fjerne. Da virker den paragrafen og den bokstaven ulogisk.

Karin Andersen (SV) [11:06:14]: Det siste er jeg veldig enig i, det var en av debattene da vi diskuterte loven første gang, og det var ett av tvilspunktene, om det var klart nok, og om begrepet «aktsom god tro» vil fungere godt nok. Derfor bør det tas ut.

Dette forslaget om bedre varslervern er veldig viktig i en tid der man har forandret ledelsesprinsipper også i arbeidslivet, kanskje særlig i offentlig sektor – og der man mer og mer bruker det man har kalt modernisering, men som på mange måter er en innstramming av profesjonell frihet til fagfolk, og der det blir for mye av mål og resultatstyring, som hindrer fagfolk i å gjøre en god jobb og i mange tilfeller straffer dem når de varsler om feil og mangler i systemet. Det er også sett i lys av at denne ledelsesfilosofien har bredd seg langt inn i offentlig sektor og i styringssystemene der, noe som gjør det vanskeligere og vanskeligere å varsle og gjør det vanskeligere og vanskeligere for den som varsler, å ikke bli utsatt for gjengjeldelse, fordi man sier at det er en del av ledelsen, altså at dette er ledelse og ikke gjengjeldelse.

Derfor er det behov for å styrke varslernes vern, og også det som Lise Christoffersen nevnte: vern av den det varsles om. Det kan det også være behov for.

En liten sveip til innom den bruken av gransking som blir utført i mange kommuner: Gransking er altså ikke advokatarbeid, det er ikke taushetsbelagt. Det blir brukt millioner av kroner på disse rapportene, som ofte er veldig ensidige, i stedet for at man hadde brukt tilsynene som har ansvar på de ulike områdene som det skal varsles om.

I tillegg til det er det andre instanser som kan varsles hvis noe er feil. Man kan varsle til kommunale eller til fylkeskommunale kontrollutvalg, man kan varsle til Fylkesmannen osv. Der kan man diskutere og avklare de faglige, faktiske forholdene knyttet til varslingen, men det er ingen av disse instansene som er utstyrt til å beskytte varsleren.

Når det gjelder Arbeidstilsynet, har de allerede i dag for tunge oppgaver. De trenger flere ressurser og har verken kompetanse eller kapasitet til å utføre jobben et varslervern skal gjøre.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:10:13] (ordfører for saken): Lovforslagene i denne innstillingen består i stor grad av opprettinger, presiseringer, lovtekniske endringer og opphevelse av bestemmelser som ikke lenger er i bruk, men det er noen av endringene som likevel bør omtales.

Forslaget om endring i barneloven er nødvendig for å legge til rette for gjennomføringen av Stortingets vedtak for budsjettåret 2019.

Forslaget til endring i lov om pensjonsordning for oppdragstaker i statlig beredskaps- eller familiehjem innebærer at minstegrensen for rett til medlemskap i ordningen harmoniseres med minstegrensen på 20 pst. etter lov om Statens pensjonskasse.

Endringen i skatteforvaltningsloven innebærer et unntak fra skattemyndighetenes taushetsplikt, slik at pensjonsleverandører som yter offentlig tjenestepensjon, gis tilgang til opplysninger om pensjonsgivende inntekt for personer som mottar AFP fra ordningen. Formålet med dette forslaget er å legge til rette for å automatisere etteroppgjør av AFP.

Så har komiteens flertall, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, gått inn for en mindre endring i månedsbeløpet som utbetales gjenlevende ektefelle når medlemmet dør før alderspensjon kommer til utbetaling. Tiden som inngår i beregningen av engangsbeløpet skal fortsatt være tiden fram til aldersgrensen, men det settes en begrensning til 67 år.

Endringsforslaget er en følge av tilsvarende endring i beregningen av enke- og enkemannspensjon fra 1. januar 2015, der medregningen av tjenestetid i beregningen av enke- og enkemannspensjon gjelder fram til aldersgrensen, men ikke utover 67 år. Sistnevnte endring hadde sammenheng med at uførepensjon fra 1. januar 2015 blir avløst av alderspensjon senest ved 67 år, og at tjenestetid i beregningen av uførepensjon gis fram til aldersgrensen, men ikke utover 67 år.

Flertallet mener forslaget er en naturlig oppfølging av endringene som gjaldt etterlattepensjon og uførepensjon, der begge ytelsene beregnes for tid fram til 67 år. Da bør det samme også gjelde for månedsbeløpet som utbetales gjenlevende ektefelle når medlemmet dør før alderspensjon kommer til utbetaling.

Lise Christoffersen (A) [11:12:34]: Først en takk til saksordføreren. Det er alltid fint for oss andre i komiteen når én ofrer seg og tar for seg all teknikken. Det er mye arbeid, men det er mye teknikk. Derfor er det heller ikke behov for en lang debatt, så jeg skal begrense meg til det som ikke er teknikk, men som Arbeiderpartiet oppfatter som smålighet.

Det begynner å bli et kjennetegn ved denne regjeringa at det kuttes i velferdsytelser. Vi kunne ramset opp i fleng: til uføre, funksjonshemmede, pensjonister, satser i folketrygden som ikke reguleres, som f.eks. grunnstønad, hjelpestønad, supplerende stønad og kutt i den til dem som ikke engang har en minstepensjon å leve av. Lista er lang, og den får et nytt tilskudd i dag. Det gjelder altså kutt i engangsbeløpet til gjenværende ektefelle når et medlem av tjenestepensjonsordningene dør før vedkommendes alderspensjon har begynt å løpe.

Vi mener at det i tillegg til at det er smålig, er lite logisk. Regjeringa sier i Granavolden-plattformen at en satser på å øke den alminnelige aldersgrensen i staten til 72 år, sånn som den er i arbeidsmiljøloven. Da savner vi som sagt logikken i et forslag om å redusere opptjeningstida ved dødsfall fra 70 til 67 år for medlemmer som ikke har valgt å ta ut pensjon tidlig, men tvert imot følger regjeringas oppfordring om å stå lenge i arbeid. Hvis en da står så lenge i arbeid og en dør før en har begynt å ta ut pensjon, skal det altså kuttes i det engangsbeløpet som de etterlatte sitter igjen med. Det kommer Arbeiderpartiet til å stemme imot. Det gjelder altså I § 26 og II § 9 tredje ledd første punktum i innstillinga.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:14:59]: Dette gjelder også lov om pensjonsordning for apotekvirksomhet. Senterpartiet har en merknad hvor en viser til forslag om endring av beregning av engangsbeløp ved dødsfall før uttak av alderspensjon i lov om Statens pensjonskasse og i lov om pensjonsordning for apotekvirksomhet. Vi støtter den felles uttalelsen som LO Stat, LO Kommune, Unio og Akademikerne har kommet til. Vi viser til at organisasjonene argumenterer med at aldersgrensen foreslås hevet ytterligere, og at det dermed er mer naturlig at denne grensen holdes fast på 70 år. Vi går derfor imot regjeringas forslag og har egne forslag på det punktet, forslagene nr. 1 og 2, fra Senterpartiet og SV, som jeg tar opp.

Videre peker Senterpartiet i innstillinga på at vi har gått imot regjeringas forslag om underregulering av diverse tilskudd. Ved Senterpartiets budsjettforslag for 2019 sikret vi prisjustering av en rekke tilskuddssatser, bl.a. bidragsforskudd som regjeringa nok en gang foreslo å kutte. På denne bakgrunn går Senterpartiet mot lovforslaget om å innta en hjemmel for alternativ regulering av barneloven § 73 andre ledd, og Senterpartiet vil votere imot forslag til vedtak VII.

Solfrid Lerbrekk (SV) [11:16:46]: Eg har ikkje noko stort behov for å seia så mykje i denne saka utover det som er klargjort i merknadene, men det er ein feil i tilrådinga i innstillinga der det står at Senterpartiet og SV fremjar eigne forslag om å setja aldersgrensa til 70 år, mens det burde stått at me fremjar eigne forslag om å setja aldersgrensa for opptening til 70 år. Men det er ikkje feil i lovforslaget i innstillinga, og me stemmer framleis for det.

Vidare vil eg varsla at SV stemmer imot VII i innstillinga, som gjeld bidragspostar.

Statsråd Anniken Hauglie [11:17:49]: Regjeringen har lagt fram forslag om endringer i folketrygdloven, samordningsloven og enkelte andre lover. Endringene i de 14 lovene er i stor grad opprettinger, presiseringer, lovtekniske endringer og opphevelse av bestemmelser som ikke lenger er i bruk. Jeg er glad for at komiteen støtter regjeringens forslag, og at det i liten grad er uenighet om forslagene.

Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til endringen i lov om Statens pensjonskasse § 26 og lov om pensjonsordning for apotekvirksomhet mv. § 9.

Endringene gjelder et månedsbeløp som blir utbetalt til gjenlevende ektefelle etter medlemmer som dør før pensjonsalder. I beregningsgrunnlaget for denne ene måneds pensjon kan tiden fram til 70 år i dag inngå i beregningsgrunnlaget. I lovforslaget settes grensen til 67 år. Denne endringen burde vært gjort samtidig som reglene for beregning av etterlattepensjon ble endret i 2014. Da ble tilsvarende endring innført for selve beregningen av den livsvarige etterlattepensjonen ved at tiden fram til maksimalt 67 år inngikk i beregningsgrunnlaget.

Endringen ble gjort som følge av at utbetalingsperioden og beregningsgrunnlaget for uførepensjon ble begrenset til 67 år. Det er derfor noe overraskende at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti nå er uenig i endringen for månedsbeløpet. Endringen er av rent opprettende karakter. Den har som utgangspunkt å harmonisere det med et forslag fremmet av dem selv. Det er en underlig påstand fra Senterpartiet og SV at endringen vil kunne innebære til dels betydelig lavere utbetaling for den enkelte. Det er som sagt én måneds pensjon det er snakk om, og ikke en hel måneds beløp, men en litt redusert opptjening som følge av at det blir tre færre år å beregne det på.

Jeg viser også til at bestemmelsen har eksistert i lang tid, og at det siden den gang er innført regler om gruppelivsutbetaling, som etterlatte ektefeller også mottar.

Når det gjelder endringen i barneloven, er denne nødvendig for å legge til rette for gjennomføringen av Stortingets vedtak for budsjettåret 2019.

Vi gjør også endringer som en følge av oppfølgingen av den nye IA-avtalen, som jeg er tilfreds med at regjeringen fikk i stand. Et av virkemidlene knytter seg til egenmeldingsreglene, hvor vi nå innfører en plikt til å drøfte utvidet rett til egenmelding med de tillitsvalgte.

Dette er lovendringsforslag for 14 lover. Det er omfattende forslag, men det er i all hovedsak presiseringer og tekniske endringer.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:21:47] (ordfører for saken): La meg begynne med å takke komiteen for samarbeidet i behandlingen av ny tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor, der proposisjonen i hovedsak følger opp avtalen som ble inngått 3. mars 2018 mellom Arbeids- og sosialdepartementet, LO, Unio, YS, Akademikerne, KS og Spekter.

Ingen reform har betydd mer for norsk økonomi, bærekraften til velferdssamfunnet og den enkelte ansatte enn pensjonsreformen. Når vi i dag vedtar endringer i lov om Statens pensjonskasse, ny tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor, kommer det en ny, viktig brikke i pensjonsreformen på plass. Dette kommer etter flere år med gode forhandlinger med partene i arbeidslivet og har fått bred tilslutning blant offentlig ansatte. Det viser at løsningen er sterkt ønsket både av offentlig ansatte og av deres organisasjoner – eller som VG skrev etter uravstemningen i fagbevegelsen:

«Det ble rungende ja til ny pensjon for 800 000 i det offentlige.»

LOs første nestleder, Peggy Hessen Følsvik, sa til samme avis at resultatet viser «at vi har fått en avtale som medlemmene er fornøyd med, og som sikrer oss en god og solidarisk tjenestepensjon i offentlig sektor».

Avtalen ga enighet om en god, livsvarig pensjon og et tidligpensjonstillegg for dem som trenger det. Det ble enighet om en påslagsmodell der alle år i arbeid skal gi opptjening fra første krone. Den nye ordningen innføres fra 2020 for ansatte som er født i 1963 eller senere. Løsningen innebærer at det fortsatt skal være et enhetlig pensjonssystem i offentlig sektor, med livsvarig pensjon og like regler for kvinner og menn.

Den nye pensjonsløsningen gjør det enklere for offentlig ansatte å kompensere for effekten av levealdersjusteringen ved å stå lenger i jobb. Den nye alderspensjonen kan tas ut fleksibelt fra 62 år og fritt kombineres med arbeid. Proposisjonen inneholder også overgangsregler fra dagens til nye ordninger. De nye ordningene skal gjelde for dem som er født i 1963 eller senere. Eldre årskull beholder dagens AFP-ordning og fortsetter å tjene opp pensjon i dagens ordning. De nye ordningene vil gi offentlig ansatte bedre uttelling av å stå lenger i arbeid, og offentlig ansatte vil ha samme mulighet som ansatte i privat sektor til å opprettholde pensjonsnivåene når levealderen øker.

Det innføres også en ny, betinget tjenestepensjon som vil gi økt sikkerhet for den framtidige pensjonen for dem som ikke kvalifiserer til AFP. Betinget tjenestepensjon skal kunne tas ut fleksibelt fra 62 til 70 år. De nye ordningene gjør at man ikke mister opptjente rettigheter ved bytte av jobb. Overføringsavtalen viderefører og legger til rette for fortsatt god mobilitet.

Komiteens flertall – som også står bak komiteens tilråding – Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, viser til at den brede tilslutningen pensjonsavtalen fikk da arbeidstakerorganisasjonene forankret avtalen blant sine medlemmer, tyder på at den nye pensjonsløsningen er sterkt ønsket av offentlig ansatte. Den nye pensjonsløsningen er en balansert løsning, som ivaretar behovet for arbeidskraft og de ansattes behov for forutsigbarhet og mulighet for en god pensjon, gitt endringene i folketrygden.

I høringen mente arbeidstakerorganisasjonene at regjeringen i hovedsak følger opp avtalen, men at det også fremmes forslag som ikke er omtalt i avtalen. Dette gjelder barnetillegg til alderspensjonen og utbetalingsperiode når et medlem dør og har gjenlevende ektefelle. Dette er beskjedne innstramminger, som er begrunnet med et ønske om harmonisering av regelverket i privat sektor.

Lovforslaget inneholder også forslag som er utvidelser sammenlignet med dagens regler, men er ikke omtalt i avtalen. Dette gjelder bl.a. innmeldingsregler for eldre arbeidstakere, hvor proposisjonen foreslår noe gunstige regler enn det som følger av gjeldende regelverk. Dette var heller ikke omtalt i avtalen.

Vi har merket oss at partene er utålmodige etter å lovfeste offentlig AFPF. Det er bra, men det ville være lite hensiktsmessig, gitt prosessen om privat AFP. Innen 2025 vil det enten foreligge lovforslag om ny offentlig AFP, slik den er beskrevet i avtalen fra 3. mars, eller så vil partene involveres for å endre avtalen.

Jeg vil avslutte der jeg begynte. Ingen reform har betydd mer for norsk økonomi, bærekraften til velferdssamfunnet og den enkelte ansatte enn pensjonsreformen. Når vi nå vedtar en ny tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor, kommer det en ny, viktig brikke i pensjonsreformen på plass. Dette kommer etter flere år med forhandlinger med partene i arbeidslivet og har fått bred tilslutning blant offentlig ansatte. Det er veldig god grunn til å ønske dette velkommen.

Lise Christoffersen (A) [11:26:37]: Igjen takk til saksordføreren. Som hun har redegjort for, gjelder denne saken oppfølging av avtalen om ny offentlig tjenestepensjon, der tjenestepensjon og AFP for offentlig ansatte legges om til livsvarige påslagsordninger i tillegg til folketrygden. Det er som saksordføreren sa, en viktig del av arbeidet med å gjennomføre pensjonsreformen. Men det er fortsatt viktige spørsmål som gjenstår – som opptjening av pensjon fra første krone i privat tjenestepensjon, stillingsbrøk for opptak i tjenestepensjonsordningen i offentlig sektor, mulige endringer i AFP som måtte komme i privat sektor, og ikke minst diskusjonen om reguleringsprinsippene for løpende pensjoner i folketrygden. Så jeg tror ikke Stortinget skal bli arbeidsledig når det gjelder pensjon, på ganske lenge ennå.

Arbeiderpartiet støtter selvfølgelig de forslagene i proposisjonen som følger av den inngåtte avtalen, og som har vært til uravstemning blant medlemmene, så jeg går ikke nærmere inn på det her og nå. Jeg vil heller bruke tid på å vise til de delene av proposisjonen som vi har kritiske merknader til.

I Stortingets høring i saken fremmet arbeidstakerorganisasjonene en felles, helt samstemt uttalelse der de viser til at regjeringa følger opp avtalen på de fleste områdene, men at proposisjonen bryter med den inngåtte avtalen på noen viktige punkter, bl.a. en innstramming i tidspunkt for uttak og opphør av påslagspensjon, fjerning av barnetillegg, konvertering av kort bruttoopptjening til påslagspensjon, og alderspensjon for personer med særaldersgrense, som det jo er forutsatt skal komme i egne forhandlinger på et senere tidspunkt. De mener også at en bryter med intensjonen i avtalen når det gjelder beregning av avbrutt opptjening i bruttoordningen. Og arbeidstakerorganisasjonene understreker at så lenge AFP ikke lovfestes nå, ønsker de en garanti fra Stortinget om at pensjonsavtalens bestemmelser om AFP må ivaretas for dem som skal omfattes av ny AFP fra 1. januar 2020, altså selv om lovbestemmelsene ikke skulle være på plass i tide. Det er jo en garanti som ikke koster noe, så det synes Arbeiderpartiet at vi kan «koste på oss».

Så støtter vi organisasjonene og deres vurderinger av at det er noe som heter god avtaleskikk, som en bør prøve å forholde seg til. Det tilsier at den ene parten i en inngått avtale ikke ensidig tar opp nye punkter etter at avtalen er inngått, eller endrer innholdet i deler av avtalen. Så lenge det er uenighet om tolkningen av avtalen partene imellom, mener Arbeiderpartiet at partene bør sette seg ned og finne ut av det sammen. Vi mener derfor at Stortinget ikke kan ta stilling til de spørsmålene nå, og vi kommer til å stemme imot de forslagene til endringer i innstillingen på de punktene det er uenighet om avtalens innhold, så får Stortinget heller få den saken tilbake igjen.

AFP-garanti nevnte jeg. Vi foreslår det.

Jeg har også lyst til å vise til Stortingets enstemmige vedtak da vi behandlet Prop. 61 L i fjor, om endringer i lov om Statens pensjonskasse og nye samordningsregler mellom brutto tjenestepensjon og folketrygd opptjent etter nye regler. Da var Stortinget samstemt i at det var en stor og tung sak, vi hadde veldig kort tid på å behandle den, og vi hadde ikke engang tid til å ha høring om den i Stortinget. Derfor ba Stortinget enstemmig om å få en helhetlig presentasjon og gjennomgang av framtidig levealdersjustering og samordning for personer med tjenestepensjon fra offentlig sektor i forbindelse med framleggingen av dagens proposisjon. Det er ganske mange figurer som viser hvordan nye regler slår ut, men vi kan ikke se at effekten av nye og strengere samordningsregler for personer med lav opptjening som vi behandlet for et år siden, framkommer av tabellene og figurene i det angjeldende kapitlet i proposisjonen. Derfor fremmer vi rett og slett den delen av forslaget på nytt, fordi det er vanskelig å ha oversikt over konsekvensene for dem med lav opptjening.

Så har vi helt til slutt bedt om å få en oversikt over alle de endringene som er gjort i pensjonssystemet under regjeringa Solberg, nettopp fordi regjeringa Solberg har sluttet med den praksisen som den rød-grønne regjeringa hadde når det gjaldt pensjonsforliket, nemlig å konsultere de parlamentariske lederne før en la fram forslag til endringer.

Så lurer jeg på, president: Skal jeg vise til de paragrafene vi ønsker å stemme imot, eller skal jeg ta det senere?

Lise Christoffersen (A) [11:31:56]: Ja.

Helge André Njåstad (FrP) [11:32:05]: Pensjon er eit komplekst område. Det trur eg alle som lyttar til debatten og deltek i han, kan vera einige om. Det er mange ulike omsyn som skal vegast opp mot kvarandre. At partane i fjor kom til einigheit i fleire viktige spørsmål rundt tenestepensjon for offentleg tilsette, er difor gledeleg. Proposisjonen, som regjeringa har lagt fram, er i hovudsak ei oppfølging av denne einigheita.

For regjeringa sin del er avtalen om ny tenestepensjon for offentleg tilsette som er fødde etter 1963, viktig på fleire område, men kanskje særleg fordi han reduserer hindringane for at arbeidstakarane kan byta jobb utan å tapa pensjon. Det er bra.

Men den nye pensjonsløysinga er god på fleire andre område, bl.a. fordi det er lagt opp til ein stor grad av fleksibilitet, og at det no blir lettare å kompensera for levealdersjusteringa ved at ein får opptening for alle åra ein står i arbeid, og frå første krone.

Samtidig ligg det inne ein ny betinga tenestepensjon for å sikra framtidig pensjon for dei som ikkje kvalifiserer til AFP, som ein kan ta ut mellom 62 og 70 år.

Sjølv om Framstegspartiet i si tid ikkje stemte for pensjonsreforma, er me opptekne av at dei ulike ordningane bør harmoniserast for å trekkja i same retning. Difor meiner me det er bra at den nye pensjonsløysinga byggjer opp under intensjonane i pensjonsreforma om å stimulera fleire til å stå lenger i arbeid.

I proposisjonen ligg det også inne forslag til ei mellombels løysing for dei som blir omfatta av særaldersgrenser. Avtalen mellom partane er at prosessen for å få til ei einigheit om pensjonsreglar for desse skal vera i hamn i haust. Dette kjem me difor tilbake til seinare.

Så er det enkelte arbeidstakarorganisasjonar som under høyringane til denne saka gav uttrykk for at enkelte ting i avtalen som vart inngått, ikkje er følgde opp i proposisjonen. Blant anna gjeld det utbetalingsperiode ved død og barnetillegg, der dagens forslag er ei lita innstramming samanlikna med dagens regelverk.

Til det er det å seia at desse temaa ikkje er nemnde i avtalen, og ein kan ikkje presentera det som manglande oppfølging av avtalen. Endringane som er føreslått her, kjem av eit ønske om å harmonisera med private ordningar og folketrygda. Det bør vera likebehandling mellom dei private ordningane og dei offentlege ordningane.

Det er heller ingen grunn til, etter vårt syn, at dei offentleg tilsette skal ha barnetillegg i alderspensjonen når det ikkje er tilsvarande tillegg til den ordinære alderspensjonen i innskotslova eller tenestepensjonslova.

Det er etter vårt syn heller ikkje rett at det skal utbetalast eit barnetillegg til alderspensjon utelukkande fordi ein får barn seint i livet. Av naturlege grunnar er det stort sett menn som får barn så seint i livet at det kjem til utbetaling gjennom pensjonssystemet. Me ser ingen grunn til at den ordninga skal vara ved.

For dei som framleis har bruttoordninga, altså den gamle ordninga, vil barnetillegget no bli fasa gradvis ut. Alt i alt meiner me at forslaga i denne proposisjonen følgjer opp avtalen mellom partane på ein god måte, og me kjem tilbake til særaldersgrensene seinare.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:35:28]: For Senterpartiet er det viktigste i denne saken samordningsfella, som oppstår ved samordning av alderspensjon fra folketrygden og offentlig tjenestemannspensjon for aldersgruppen født fra 1944 til 1962. Samordningsfella medfører at offentlig ansatte får lavere og lavere tjenestepensjon og samlet pensjon dess lenger de arbeider utover 67 år pluss levealdersjustering. Disse straffes altså økonomisk ved å stå lenger i arbeid. Dette motarbeider arbeidslinja.

Senterpartiet mener Stortinget gjorde feil da samordningsregelverket, samordningsloven, ble endret fra 1. januar 2011. Stortinget ble ikke tilstrekkelig informert om konsekvensene av samordningsfella. Det var en utbredt tro på at økt folketrygd kompenserte dette tapet. Det er feil, for folketrygden ble omgjort til en beholdning for alle ansatte, slik at de får samme samlede pensjon, samme samlede utbetaling, enten de tar ut folketrygden tidlig eller seint. Tar de den ut tidlig, får de et lavere beløp per år, men trygden utbetales over flere år. Tar de den seint ut, får de et høyere beløp per år, men det utbetales over færre år.

Regjeringspartiene skriver følgende i en merknad på side 11 i innstillinga om regelverket for den nye pensjonsløsningen for folk født etter 1963:

«Flertallet viser til at avtalen bygger på de samme prinsippene som folketrygden og støtter opp om intensjonen bak pensjonsreformen. Selv om pensjonsutgiftene isolert sett vil øke med de nye ordningene, sammenlignet med en videreføring av dagens ordninger, vil insentivene i de nye ordningene trolig gjøre at flere står lenger i jobb. Dette er viktig både for arbeidstilbudet og for samfunnet.»

Merk: En går altså inn for at en skal stå lenger i jobb. Arbeiderpartiet skriver i innstillinga, side 14:

«Det vises i den forbindelse til statsrådens svarbrev til komiteen, datert 10. desember 2018, der det fremgår at ingen taper i samlet årlig pensjon på å stå i arbeid utover fylte 67 år. Disse medlemmene viser til beregninger fra KLP som kan tyde på at noen faktisk kan tape på å stå i arbeid lenger.»

Arbeiderpartiet har altså kommet litt i tvil, men støtter seg på statsrådens brev.

Det nye samlede regelverket for offentlig tjenestepensjon innebærer stor forskjellsbehandling for offentlig ansatte som jobber lenge. Aldersgruppene født før 1944 beholder opptjent tjenestepensjon. Gruppen fra 1944 til 1953 kommer ille ut og taper hele tjenestepensjonen om de arbeider til de er 72–73 år. Gruppen født fra 1954 til 1962 kommer også ille ut og straffes økonomisk ved å jobbe lenger, men de kommer litt bedre ut enn alderskullene født fra 1944 til 1953. De som er født etter 1963, kommer svært godt ut dersom de jobber utover 67 år pluss levealdersjustering. Dette er godt synliggjort i SSB-rapport 2018/33, Reform av offentlig tjenestepensjon.

Statsråden og representanter for Høyre har kommet med en rekke skriftlige og muntlige utsagn som feilinformerer om samordningsfella. Statsråden sier at samordningsfella er et resultat av forhandlinger med arbeidstakerorganisasjonene. Alle arbeidstakerorganisasjonene benekter imidlertid at det har vært forhandlinger om samordningsfella, og alle protesterte mot virkningen i brev til Arbeids- og sosialdepartementet allerede i 2010, før reformen ble innført.

Statsråden uttaler at offentlige pensjonister som jobber utover 67 år, får oppfylt sin pensjonsgaranti på 66 pst. av sluttlønn uansett, og at det bare er fordelingen mellom folketrygd og tjenestepensjon som endrer seg. Det er feil. Statsråden sier at å oppheve samordningsfella vil undergrave pensjonsreformen. Det er feil. Samordningsfella motvirker pensjonsreformens formål om å stå lenger i arbeid og redusere framtidige pensjonsutgifter. Den fører til at ansatte med rett til offentlig tjenestepensjon står kortere i jobb. Dess tidligere offentlige ansatte går av, dess flere år får de utbetalt tjenestepensjon. Derfor bidrar ordningen til å øke utgiftene til offentlige tjenestepensjoner samt til å redusere skatteinntektene og verdiskapingen. Statsråden sier at det koster 15 mrd. kr å rette opp feilen. Det er feil. Pensjonskassene finansierer framtidige pensjoner gjennom innbetalinger fra arbeidsgiver og den ansattes egenbetaling. Når personen har full pensjonsopptjening, er alle pengene på plass.

Det er vanskelig å måle hvor mye samfunnet har tapt eller vil tape framover på at de ansatte velger ikke å stå lenger i arbeid. De har i det minste sterke økonomiske insentiver til å slutte i jobben når de når alderen hvor samordningsfella inntreffer. Det er stikk i strid med arbeidslinja, som Høyre normalt er opptatt av.

Jeg vil bare si til slutt: Samordningsfella er ikke tatt opp av Høyres talsperson her, ikke av Arbeiderpartiets talsperson, ikke av Fremskrittspartiets talsperson. Jeg må si det er meget arrogant – når vi fra Senterpartiet har så tydelige merknader, så tydelige begrunnelser, som er dokumentert – at en ikke går inn på debatten om saken. (Presidenten klubber.) Men debatten fortsetter sikkert i andre fora.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:40:39]: Forslagene tas opp.

Solfrid Lerbrekk (SV) [11:40:51]: I komiteen si høyring 7. mai 2019 leverte LO, Unio, YS og Akademikerne eit felles høyringsnotat. Arbeidstakarorganisasjonane viser til at proposisjonen følgjer opp pensjonsavtalen som vart inngått mellom partane i offentleg sektor og Arbeids- og sosialdepartementet. Samtidig peiker organisasjonane på at sjølv om proposisjonen følgjer opp avtalen på dei fleste område, er det òg fleire forslag i proposisjonen som bryt med avtalen eller intensjonen i avtalen.

Organisasjonane peiker på at det var fleire tema som ikkje vart tekne opp i forhandlingane, men at regjeringa likevel føreslår å svekkja eller å fjerna rettar. Her risikerer regjeringa å svekkja tilliten mellom partane med denne framgangsmåten, og difor vil SV stemma imot alle endringane i denne proposisjonen som ikkje vert sett på som ein del av avtalen.

Dei punkta som ikkje vert sett på som ein del av avtalen, men som likevel vert føreslått endra av regjeringa, er innstrammingar i tidspunkt for uttak og opphøyr av påslagspensjon, fjerning av barnetillegget i påslagspensjonen, konvertering av kort bruttoopptening til påslagspensjon og alderspensjon til personar med særaldersgrense. Vidare meiner arbeidstakarorganisasjonane at proposisjonen bryt med intensjonen i avtalen på følgjande punkt: at AFP ikkje vert lovfesta no, og berekninga av avbroten opptening i bruttoordninga.

Eg registrerer at sjølv om regjeringa sterkt fokuserer på arbeidslinja og verdien av å stå lenge i jobb, tek ein ikkje omsyn til arbeidstakarorganisasjonane sitt ønske om betre arbeidsinsentiv for årskulla frå 1944 til 1962 som jobbar vidare etter at forholdstal 1 er nådd. Når fleire kan oppleva å få lite eller inga utbetaling frå tenestepensjonsordninga, vil dette kunna undergrava legitimiteten i eit kollektivt tenestepensjonssystem.

Sosialistisk Venstreparti gjekk imot pensjonsreforma i 2005 med grunngjevinga at reforma rammar sosialt skeivt. Dette var ein kamp me tapte seinare same år, i regjeringsforhandlingar. SV meiner at sjølv om det var behov for ein pensjonsreform, bl.a. for å redusera kostnadane med pensjonsordningane, kunne reforma i langt større grad teke omsyn til at store grupper har både kortare levealder og jobbar der mange vert slitne og må slutta i jobben lenge før dei har stått i arbeidslivet lenge nok til å kompensera for levealdersjusteringa.

I tillegg har det vorte lagt stadig meir vekt på individuell privat pensjonssparing, som ikkje har dei omfordelingsmekanismane som er viktige for å unngå at store pensjonistgrupper endar opp med for låg pensjon. Dei med dei høgste inntektene har størst moglegheit til å spara til ekstra pensjon, og det er òg denne gruppa som får størst glede av dei nye skattefordelane som denne regjeringa har innført for individuell pensjonssparing. Dermed blir det òg mindre pengar igjen til å sikra dei med lågast pensjon.

Me meiner at eit minstekrav må vera at uførepensjonistar vert skjerma frå levealdersjusteringa, då dei ikkje har moglegheit til å jobba lenger for å kompensera for levealdersjusteringa og heller ikkje dei store moglegheitene til privat pensjonsopptening. Denne proposisjonen inneber, i tråd med avtalen mellom partane 3. mars 2018, at offentleg tenestepensjon vert tilpassa levealdersjusteringa i folketrygda. Utover det vil eg minna regjeringspartia om at det er viktig å respektera partssamarbeidet og å gå inn for dei endringane som partane har vorte einige om.

Eg tek opp SV sine forslag.

Terje Breivik (V) [11:45:37]: Saka om ny offentleg tenestepensjon for tilsette i offentleg sektor har svart på fleire utfordringar me står overfor i arbeidslivet. Me er i omstilling til eit grønare samfunn. Ny teknologi og det spesialiserte kunnskapssamfunnet endrar måten me arbeider på, og kva me jobbar med: Fleire jobbar på skjerm, færre på golvet, folk byter jobb oftare. Alt dette legg press på velferdsordningane, som vart etablerte i ei anna tid.

Tryggleiken ordningane gjev oss og behovet me har for slik tryggleik, har ikkje endra seg. Men for å ta vare på og vidareutvikla tryggleiken må òg velferdsordningane tilpassast utviklinga.

Arbeidslivet er allereie på god veg i omstillinga. Regelverket endrar seg ikkje alltid like kjapt. No vert hovudintensjonane bak pensjonsreforma oppfylte. Me treng eit pensjonssystem som gjer at det løner seg å jobba, og som er tilpassa røyndomen.

Folk har gjerne, og truleg i aukande grad, ulike arbeidsforhold i løpet av eit liv, gjerne både i offentleg og i privat sektor, og dette må speglast, ikkje kompliserast, i pensjonsordningane.

Med dagens offentlege tenestepensjon løner det seg ikkje alltid å fortsetja å arbeida etter fylte 67 år. Særleg gjeld det i offentleg sektor. Ein statstilsett som vert pensjonist, ville fått redusert alderspensjonen frå Statens pensjonskasse om vedkomande samstundes hadde inntekt frå ei stilling med medlemskap i ei offentleg tenestepensjonsordning. Hadde den same personen jobba privat, ville det ikkje ha verka inn på den offentlege alderspensjonen.

Den nye ordninga er meir rettferdig og saumlaus i og med at pensjonen kan kombinerast med inntekt utan at han vert avkorta. Den nye ordninga vert òg meir fleksibel enn den me har i dag, fordi ein ikkje vil mista opptente rettar om ein byter jobb.

Pensjonsreforma hadde i si tid eit breitt fleirtal. Dei fleste av oss er samde om at det er ein verdi i seg sjølv at fleire kan stå lenger i jobb. Mange har lyst til å jobba sjølv om dei fyller 67 år, eller 70 år for den del. Det er viktig for den enkelte som kan fortsetja å bidra til samfunnet og vera ein del av eit fellesskap som er viktig for dei, samstundes er det òg bra for landet med fleire hender i arbeid. Me må klara å halda på den gode kompetansen seniorar har i arbeidslivet litt lenger – og i alle fall om dei sjølve ynskjer det.

Men i dag finst det få gulrøter for folk som vil fortsetja karrieren etter oppnådd pensjonsalder. Den nye ordninga byggjer opp under eit viktig poeng: Dei som ynskjer å jobba etter at dei fyller 67 år, skal verta oppmuntra til det og tena på det. Med den føreslåtte påslagsmodellen vil pensjonsbehaldninga til alle som er fødde i eller etter 1963, vera basert på årleg opptening, og alle år i jobb fram til 75 år skal gje full opptening.

Forslaget er, som saksordføraren òg peika på, ei oppfylling av avtalen mellom partane i arbeidslivet frå 3. mars i fjor. Trepartssamarbeidet er nykelen om me skal lukkast med å reformera velferdsordningane slik at dei òg er berekraftige for framtida, og ikkje minst at endringane som vert gjorde, varetek det som måtte vera av interessemotsetnader mellom partane.

Statsråd Anniken Hauglie [11:49:24]: Lovforslaget som behandles her i dag, representerer en viktig milepæl i arbeidet med å sluttføre pensjonsreformen. Arbeidet med pensjonsreformen har pågått siden 2001, da regjeringen Stoltenberg I nedsatte Pensjonskommisjonen. Med lovforslagene som behandles i dag, er snart den siste brikken i pensjonsreformen på plass.

Veien mot en fullstendig pensjonsreform har vært en komplisert prosess med en lang tverrpolitisk historie. Den har handlet om å balansere hensynene til ulike yrkesgrupper, kjønn og generasjoner og om å finne gode kompromisser som står seg over tid. Avtalen som regjeringen inngikk med partene 3. mars i fjor, føyer seg inn i denne tradisjonen. Den brede tilslutningen om pensjonsavtalen da arbeidstakerorganisasjonene forankret avtalen blant sine medlemmer, viser at den pensjonsløsningen også er sterkt ønsket av offentlig ansatte.

Den nye tjenestepensjonen skiller seg markant fra dagens brutto tjenestepensjon. Den nye tjenestepensjonen beregnes uavhengig av folketrygden og skal ikke samordnes med folketrygden. Dette vil gi mange lavtlønnede en klart bedre tjenestepensjon enn det som gjelder i dag, hvor tjenestepensjonens bidrag ofte blir beskjedent for dem som mottar minsteytelser fra folketrygden.

Den nye tjenestepensjonen vil gi offentlig ansatte en langt mer fleksibel pensjonsløsning, og det vil bli enklere å kompensere for effekten av levealdersjusteringen. Den nye tjenestepensjonen vil sikre offentlig ansatte et godt pensjonsnivå framover når levealderen øker.

Den nye tjenestepensjonen bygger på de samme prinsippene som pensjonsreformen, og støtter opp om intensjonene bak reformen. Dette er både riktig og viktig.

Selv om den nye tjenestepensjonen skiller seg markant fra dagens brutto tjenestepensjon, videreføres enkelte prinsipper som har stor verdi for arbeidstakerne. Det blir fortsatt et enhetlig pensjonssystem i offentlig sektor, med garantert regulering, livsvarig pensjon og like regler for kvinner og menn.

Lovforslagene er langt på vei en teknisk oppfølging av avtalen fra mars i fjor. På en rekke punkter har det imidlertid vært nødvendig å konkretisere regelverket på et detaljeringsnivå som går langt utover det som lar seg behandle i en avtale. Det er derfor riktig at lovforslaget også inneholder enkelte forslag som ikke er omtalt i avtalen. Dette gjelder barnetillegg til alderspensjonen og utbetalingsperiode når et medlem dør og har gjenlevende ektefelle. Dette er beskjedne innstramminger, og de er begrunnet bl.a. med et ønske om harmonisering med regelverket i privat sektor.

På enkelte punkter inneholder lovforslaget imidlertid også forslag som er utvidelser sammenlignet med dagens regler, og som heller ikke er omtalt i avtalen. Dette gjelder bl.a. innmeldingsregler for eldre arbeidstakere, hvor det på prinsipielt grunnlag foreslås endringer.

Regjeringen forholder seg lojalt til de avtaler vi har inngått med partene. Forslagene knyttet til særalderspensjon er i tråd med avtalen som partene undertegnet 12. desember i fjor. Forslagene knyttet til kort opptjening i dagens ordning er også i tråd med intensjonen i avtalen fra mars i fjor, noe som også framgår av arbeidstakerorganisasjonenes høringssvar.

Jeg registrerer at Senterpartiet er opptatt av samordningsreglene for årskullene født før 1963. Stortinget har nylig behandlet forslagene fra Senterpartiet, og de fikk ikke flertall. Jeg minner også om at Stortinget behandlet disse samordningsreglene i juni 2018. Prinsippene fra 2010 ble da videreført mot kun én stemme: Brutto tjenestepensjon skal ikke kunne bli mer enn 66 pst., og det skal samordnes som om folketrygden tas ut samtidig med tjenestepensjonen.

Jeg ønsker derfor ikke å bruke tid på å kommentere forslagene fra Senterpartiet, men jeg tar sterkt avstand fra beskyldningene om at jeg driver med bevisst feilinformasjon. Det er ikke riktig.

Både arbeidstakerorganisasjonene og en samlet komité støtter i all hovedsak lovforslagene som behandles i dag. Jeg har ikke registrert uenighet når det gjelder de mest sentrale delene av lovforslaget – nye opptjeningsregler og fleksible og nøytrale uttaksregler. Det er gledelig, men ingen selvfølge. Dagens ordning har overlevd i vel 100 år, på tross av gjentatte forsøk på endring. Det er altså en milepæl at det nå er bred støtte til en helt ny offentlig tjenestepensjon.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:05:07]: Det er jo smått utrolig og beklagelig at flertallet knapt nok nevner samordningsfella uten å få konkrete, direkte spørsmål om det.

Samordningsfella, som innebærer at en stor gruppe offentlig ansatte, offentlig ansatte som er født mellom 1944 og 1953, altså offentlig ansatte som er mellom 66 og 75 år i år, taper tjenestepensjon hvert år en har jobbet utover fylte 67 år – år for år, måned for måned, dag for dag – helt til tjenestepensjonen er nullet ut i en alder av litt over 72 år. En viser til folketrygden og bruker det som en begrunnelse for at disse reglene er rimelige. Men folketrygden er en beholdning, en samlet sum, som en skal få utbetalt, og en kan fra fylte 67 år velge om en skal få utbetalt folketrygd sammen med fulltids- eller deltidsjobb, eller om en vil vente med utbetaling. Hvis en venter med utbetaling, bruker en det også som begrunnelse for at det er rimelig å inndra tjenestepensjon som den ansatte har tjent opp. Det er fullstendig urimelig at det blir brukt som begrunnelse her. Når en sier at det er feil som er gjort tidligere, bør en rette opp den urett som er gjort mot disse aldersgruppene.

En skyver organisasjonene foran seg. Men de organisasjonene som har vært med og forhandlet, sier nettopp at nei, de har ikke vært med og forhandlet om dette temaet, og de har også i brevs form allerede i 2010 overfor departementet tatt opp og protestert mot den effekten.

Det er også urimelig av en annen årsak. Hvis den offentlig ansatte istedenfor å fortsette i sin jobb utover fylte 67 år og bidra til fellesskapet og bidra med sin arbeidsinnsats, slutter i sin jobb og lar seg leie inn, unngår en samordningsfella. Da har en mulighet til både å få full lønnsinntekt, få pensjon og unngå at tjenestepensjonen blir redusert år for år og dag for dag.

Derfor er det klart urimelig overfor en stor gruppe offentlig ansatte, som får redusert pensjonsrettighetene gjennom det som skjer. Jeg synes det er svært beklagelig at flertallet ikke er villig til å rette opp i denne urimeligheten, og heller ikke er villig til å gå inn i de omfattende merknader som Senterpartiet har kommet med i denne saken basert også på de tilbakemeldingene som en har fått fra dem som blir rammet av regelverket.

Lise Christoffersen (A) [12:08:29]: Det jeg ikke rakk i mitt første innlegg, var å si hvilke deler av innstillinga Arbeiderpartiet kommer til å stemme imot. Det gjelder I §§ 26 c, 26 l, 26 g, 20 a og 26 h og de tilsvarende paragrafene under IV: §§ 11 c, 11 l, 11 g, 6 a og 11 h. Dette er forhold som vi mener at statsråden bør ta med seg tilbake igjen til avtalepartene.

Jeg har bare lyst til kort å kommentere det med AFP. Der har statsråden vært tydelig på i proposisjonen, og sa vel også her fra talerstolen, at AFP skal speile ny AFP i privat sektor. Det er noe som avtalepartene protesterer på, og viser til det som står i avtalen, hvor det ordrett står:

«Ansatte født i 1963 eller senere skal ha en ny AFP-ordning som er utformet etter mønster av AFP-ordningen i privat sektor.»

Det er gammel AFP så lenge den gjelder. Så lenge det ikke har skjedd endringer i privat AFP, er det den AFP-en som gjelder. Der er en tydeligvis uenig, og det er viktig at en får avklart sånne spørsmål, for det er ikke veldig lenge til noen skal begynne å ta ut den nye AFP-en i de offentlige ordningene.

Statsråden har flere ganger vist til at ting er så kompliserte at det ikke går an å avtale det med partene. Mitt inntrykk er at partene er veldig kompetente når det gjelder pensjon, men dem det kanskje kan være vanskelig for, er det enkelte medlem som etter hvert skal prøve å finne ut hva en kommer til å få i pensjon. Det tror jeg ikke det er mange som klarer på det nåværende tidspunkt. Vi har derfor et forslag hvor vi

«ber regjeringen ta initiativ til å etablere en enklere digital løsning for personer som ønsker å forhåndsberegne sin fremtidige pensjon, med utgangspunkt i de mulige kombinasjoner av pensjon og arbeid som finnes».

Senterpartiets innlegg fra talerstolen her viser kanskje med all tydelighet at det er behov for at folk klarer å orientere seg i pensjonsjungelen for å kunne ta kvalifiserte valg.

Så helt på tampen et svar til Senterpartiet: Arbeiderpartiet er ikke arrogante, men taletida var ute. Vi har tatt opp spørsmålet om nullpensjonister, vi har forslag om å få en sak til Stortinget, og vi er klar over at staten som avtalepartner nektet å diskutere det punktet i det hele tatt i forhandlingene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:11:41]: Mange som er en del av den offentlige tjenestepensjonen har levd i villfarelse og har ikke vært klar over reglene, og har dermed fortsatt å jobbe i den tro at det skulle lønne seg pensjonsmessig. Senterpartiet har forslag, sammen med Arbeiderpartiet, om at pensjonskassene sender skriftlig brev seks måneder i forkant til dem som blir pensjonister, altså ved 67 år, og forteller om deres situasjon, sånn at de i hvert fall ikke trenger å leve i villfarelse videre.

Videre vil jeg kort ta opp: Arbeidstakerorganisasjonene sier i en felles høringsuttalelse at Prop. 87 L følger opp avtalen på de fleste områder, men at proposisjonen bryter avtalen på noen punkter. Senterpartiet følger organisasjonenes standpunkter med unntak av forslag om barnetillegg i påslagspensjonen. Senterpartiet er imot å videreføre dette barnetillegget.

På side 12, fjerde avsnitt, er det en feil fra Senterpartiet når det gjelder apotekansatte. Senterpartiet skal være med i flertallet. Senterpartiet er enig i at partene gjenopptar partssamarbeidet dersom de ikke ønsker at dagens ordning videreføres.

Det er riktig at jeg har brukt sterke ord i innstillinga og i innlegget. Det er helt bevisst, for det er ingen framforhandlet avtale som legitimerer pensjonsfella. Statsråden sier at pensjonister med offentlig tjenestepensjon får 66 pst. Det er ikke riktig. Pensjonister med offentlig tjenestepensjon ville fått 66 pst. dersom de ga seg ved 67 år. Personer i aldersgruppene født fra 1944 til 1962 og som arbeider utover alderen, hvor det er kompensert for levealdersjustering, får lavere tjenestepensjon dess lenger de arbeider. Hvis de i aldersgruppen født fra 1944 til 1953 arbeider til de er 73 år, blir tjenestepensjonen borte, og de får et samlet pensjonsnivå på ca. 50 pst.

Statsråden er ikke villig til å rette opp feil, regjeringspartiene er ikke villig til å kommentere det og sier at her vil pensjonister få fordeler som ingen andre kan få, at regningen sendes til kommende generasjoner. Det er jo feil på feil. Er det noen regning som sendes til kommende generasjoner, er det regninga for pensjonister født etter 1963 – for de kommer godt ut. De kan komme ut med en samlet pensjon som er på 110 pst., og så argumenterer statsråden her for den gruppa som mer eller mindre tilfeldig er født fra 1944 til 1962, at den kan komme opp i 90 pst., som altså er lavere. Statsråden argumenterer med at det er viktig at folk kan stå i arbeid og underslår det faktum at de som er statsansatte, går av med pensjon tidligere enn før, altså det motsatte av det som er intensjonen. Det blir en diskusjon framover utenfor denne salen, for dette er et viktig prinsipp som ikke er tilbakevist av regjeringspartiene eller Arbeiderpartiet i dag.

Heidi Nordby Lunde (H) [12:14:59]: Jeg hører representanten Lundteigen mene det er arrogant å ikke akseptere debatten på hans premisser. Det kan det hende det er, men det er sjelden jeg går inn i en debatt og starter med å argumentere mot det jeg mener er feilaktige forestillinger.

Uenigheten mellom regjeringspartiene og Lundteigen skyldes ikke at regjeringen ikke har forstått at folketrygden har nøytrale uttaksregler. Poenget er at partene i 2009 sa nei til at offentlig tjenestepensjon skulle ha nøytrale uttaksregler. Årlig pensjon blir ikke lavere for dem som slutter tidlig, og resultatet av dette er at årlig pensjon heller ikke øker for dem som jobber etter at de har kompensert for levealdersjusteringen. Det blir feil å omgjøre den negative konsekvensen i et forlik for én gruppe, beholde de positive konsekvensene for alle de andre og sende regningen for dette til framtidens pensjonister og yrkesaktive.

Offentlig ansatte som jobber utover alderen hvor de har kompensert for levealdersjusteringen, får oppfylt sin bruttogaranti dersom de tar ut folketrygden samtidig med tjenestepensjonen. Tjenestepensjonen skal ikke kompensere for tidlig uttak av folketrygden. Det har vært et klart premiss siden 2010, og dette har det heller ikke vært noen uenighet om.

Så har jeg lyst til å minne om generasjonssolidariteten i pensjonsforliket. Dagens pensjonister måtte akseptere levealdersjustering, mens morgendagens pensjonister må jobbe mer og stå lenger i jobb. Da har jeg lyst til å minne om at morgendagens pensjonister er de barna som har demonstrert flere ganger framfor Stortinget fordi de frykter for sin og klodens framtid. Jeg ønsker at de i tillegg ikke skal frykte for sine egne pensjoner.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:16:54]: Representanten Nordby Lunde snakker om å sende regningen til kommende generasjoner. Hva er det vi snakker om i denne saken? Jo, det er de som velger og har mulighet til ut fra helsen sin å fortsette å jobbe etter fylte 67 år. Da er det vi som storsamfunn skal vise dem både den verdigheten og de rettighetene som de har, for de skal ivareta sine opparbeidede rettigheter knyttet til tjenestepensjon og ikke tape tjenestepensjon år for år, dag for dag som de jobber etter fylte 67 år.

Det gjelder ikke for alle heller. Det gjelder for noen bestemte aldersgrupper. Så er en ikke villig til å se det, ikke villig til å ivareta de gruppene, men snakker om å sende regningen til framtidige generasjoner. De som fortsetter å jobbe etter 67 år, bidrar til fellesskapet. Istedenfor å gå av med pensjon og motta tjenestepensjon de årene bidrar de med sin arbeidsinnsats til samfunnet. Så får en høre fra Stortingets talerstol at en sender regningen til framtidige generasjoner – hvis de offentlig ansatte, den dag de velger å gå av med pensjon, ikke skal få den tjenestepensjonen de faktisk har betalt inn til og har opparbeidet seg. Det er grovt urimelig overfor dem det gjelder, og overfor alle de offentlig ansatte i de aldersgruppene, at en ikke er villig til å gi dem rettferdige pensjonsrettigheter.

Nå har Stortinget fått en ny mulighet i dag. Vi har behandlet saken en gang før. Nå behandler vi den på nytt – med mulighet til å rette opp tidligere feil, noe som det ikke er blitt opplyst om overfor dem det gjelder. Folk har i god tro fortsatt å jobbe etter fylte 67 år, fordi en trodde det var noe som også storsamfunnet syntes var positivt, noe som skulle lønne seg, og at en faktisk skulle bli verdsatt. Det skulle i hvert fall ikke føre til at en tapte pensjon.

Det minste flertallet derfor burde kunne gjøre, var å støtte Senterpartiet og Arbeiderpartiets forslag om at slik informasjon går ut til de ansatte som dette gjelder, om hva det har å bety dersom de fortsetter å stå i jobb etter fylte 67 år. Dersom en leser på Navs hjemmesider og ser beskrivelsen av hvilke pensjonsrettigheter som gjelder, står det at en kan begynne å ta ut pensjon fra folketrygden etter 67 år, og en kan fint fortsette å jobbe etter det. Det står ingen ting der om hva slags konsekvenser det har for de offentlig ansatte i de gruppene. Derfor vil jeg be om den informasjonen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:20:16]: Påviste feil er ikke tilbakevist. Arbeidstakerorganisasjonene benekter skriftlig at de har støttet samordningsfella. Det er et faktum at arbeider aldersgruppa født fra 1944 til 1953 til fylte 73 år, blir tjenestepensjonen borte, og de får et samlet pensjonsnivå på ca. 50 pst. Det er et faktum – i motsetning til hva statsråden sier, hvor hun uttaler at pensjonister fra det offentlige som jobber utover fylte 67 år, får oppfylt sin pensjonsgaranti på 66 pst. av sluttlønnen uansett.

Det er ganske spesielt at vi ikke kan bli enige om hva som er faktum i saken. Jeg erkjenner at det er komplisert, men det hadde vært en mulighet nå å gå en runde til, for noen grupper skal komme svært dårlig ut. At en ikke er villig til å korrigere sin informasjon, er sterkt, men det er da viktig at vi tar diskusjonen videre i andre fora.

Kristian Tonning Riise (H) [12:22:17]: La meg først understreke at regjeringspartiene er ivrige etter å få fortgang i arbeidet med å få reell elektronisk sanntidsinformasjon i HMS-kortene.

HMS-kort er et viktig grep mot arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører for å sikre trygge og seriøse forhold på norske byggeplasser. Derfor har regjeringen allerede styrket ordningen med HMS-kort gjennom flere tiltak. Løsningen med sanntidskontroll ble forskriftsfestet og etablert i 2016. Ordningen gir HMS-aktører som byggherre, verneombud og andre lokale aktører adgang til å sjekke gyldigheten av HMS-kort. Den samme tilgangen gjelder også for tilsynsmyndighetene. Dagens løsning innebærer en sanntidskontrolløsning, hvor aktørene får opplyst om HMS-kortet er aktivt og om virksomheten fortsatt oppfyller registreringskravene.

Arbeidstilsynet har også intensivert kontrollen med HMS-kort. Ved brudd på regelverket kan tilsynet benytte pålegg, tvangsmulkt eller overtredelsesgebyr, og overtredelse av forskriften er også straffbart etter arbeidsmiljøloven. I perioden 2015–2019 fattet Arbeidstilsynet 294 vedtak om overtredelsesgebyr for brudd på forskrift om HMS-kort på bygge- og anleggsplasser og leverte 14 politianmeldelser for brudd på regelverket.

Når det er sagt, deler også vi bekymringen for at HMS-kortene i dag er sårbare, og at kriminelle aktører har funnet smutthull som gjør at de likevel kan lure seg inn på norske byggeplasser. Disse smutthullene er det viktig å tette.

Én av utfordringene med dagens HMS-kortløsning er at sanntidskontrolløsningen ikke oppleves som reell, ettersom gyldigheten må kontrolleres på eget nettsted og det kan ta tid å oppdatere data mellom HMS-kortordningen og andre offentlige registre. Kortene har også vist seg å være for lett å forfalske, ugyldige kort kan benyttes, og det er utfordringer knyttet til at HMS-kortene benyttes som ID-kort. Derfor er det viktig at det blir tatt grep, slik at HMS-kortene blir mer funksjonelle og virker etter hensikten. Regjeringspartiene understreker derfor i en merknad at kortene må kunne benyttes i reell sanntid, og at gyldigheten automatisk må kunne kontrolleres når arbeidstaker ankommer arbeidsplassen, ved elektronisk avlesning, samt at det er viktig å hindre at kortet benyttes av andre enn den de er utstedt til. Kortene må derfor inneholde synlig bilde, navn og fødselsdato. Det er avgjørende at kort kan knyttes til riktig arbeidstaker, for å nevne noe.

Når vi tilrår at saken ikke vedtas i dag, er det med bakgrunn i at det jobbes med denne saken i regjeringen. Fra regjeringsfraksjonen i komiteen ligger det også en klar bestilling i merknadene, der vi skriver at vi ser fram til at regjeringen får på plass dette snarest mulig – og senest sommeren 2020.

Hadia Tajik (A) [12:25:27]: Det er bra at det ser ut til å vera tverrpolitisk einigheit om at ein ønskjer HMS-kort, og at dei skal fungera best mogleg. Me i Arbeidarpartiet ser òg heile tida etter forbetringar på dei systema som ein har i dag, og me har både i spørsmål og gjennom forslag teke opp forbetringar av HMS-kortet, utan at me har sett at regjeringa har vist nokon særleg vilje til å gå med på dei ønska.

Dei ønska som me legg fram, byggjer på heilt konkrete erfaringar, bl.a. frå Oslo kommune, om at dagens innsynsløysing i HMS-kortdatabasen bør verta utvida til òg å gjelda personnummer og bilde av innehavarane av HMS-korta. Bakgrunnen for dette er òg at me har eit ønske om å styrkja dei seriøse aktørane innanfor bygg- og anleggssektoren. Me følgjer på den måten opp andre forslag som me har hatt, bl.a. om innstramming av reglane på innleige og fleire forslag til å styrkja det seriøse, organiserte arbeidslivet i byggenæringa, gjennom bl.a. forslag om å innføra seriøsitetsregister med den informasjonen som rapporten Enkelt å være seriøs inneber.

Forskrifta om HMS-kort på bygg- og anleggsplassane vart først vedteken i 2007. Då var det Stoltenberg II-regjeringa som viste vilje og ønske om å prioritera det seriøse, organiserte arbeidslivet. Det var ei regjering som fremja forslag i staden for det me erfarer i dag, ei regjering som stadig er på etterskot, som stadig oftare må verta dregen til Stortinget gjennom representantforslag, og som stadig oftare seier at dette er noko dei jobbar med, utan at me klarer å sjå konkrete resultat av det arbeidet.

Den debatten som me har i dag, viser nok ein gong at det er eit klårt skilje mellom dei og opposisjonen, som tek initiativ og ansvar, ein opposisjon som stod samla i saka om innstrammingar i innleigereglane, samla i kravet om faste stillingar for faste arbeidsoppgåver, samla om å styrkja Arbeidstilsynet samtidig som Arbeidstilsynet skal få heimel og kapasitet til å ta tak i dei useriøse delane av arbeidslivet og til å stansa ulovleg innleige, og ikkje minst ein opposisjon som i dag står samla om forslaget for å styrkja HMS-kortordninga.

Det hastar rett og slett med å få på plass ei ny HMS-kortordning som viser informasjon i sanntid, og som i større grad kan kontrollerast. Det vil vera eit viktig tillegg til den seriøse delen av bygg- og anleggsnæringa. Det vil vera draghjelp til Byggenæringens Landsforening og til Fellesforbundet, som er blant dei i arbeidslivet som står fremst i kampen for eit seriøst arbeidsliv innanfor sine bransjar, og som etterspør dei endringane som dette representantforslaget inneheld, og som regjeringa då avviser.

Eg tek til slutt opp forslag nr. 1.

Helge André Njåstad (FrP) [12:28:39]: Senterpartiet har reist fleire viktige problemstillingar i dette representantforslaget knytte til HMS-kort. Me er langt på veg einig i både utfordringsbiletet som blir beskrive, og behovet for endringar. Det er liten tvil om at det i dag kan førekoma misbruk av slike kort, bl.a. ved at kortet blir forfalska eller brukt som ID-kort, at det blir lånt ut til arbeidarar som ikkje sjølve har gyldig kort, eller ved at HMS-kortet er utløpt utan at det blir avslørt når arbeidaren kjem til byggjeplassen. Arbeidslivskriminalitet som dette skal me koma til livs.

Regjeringa har allereie sett i verk fleire tiltak for å styrkja HMS-ordninga, bl.a. gjennom å forskriftsfesta sanntidsordninga, som gjer at arbeidsgjevaren, verneombodet og andre relevante personar og tilsynsmyndigheiter skal kunna sjekka gyldigheita av HMS-kortet. I tillegg har Arbeidstilsynet auka innsatsen mot misbruk av kort og gjeve fleire pålegg og politimeldingar dei seinaste åra.

HMS-kortet må innehalde informasjon som sikrar at ein kan verifisera identitet og gyldigheit når arbeidaren kjem til byggjeplassen. Difor meiner me at det bør innehalde bilete, namn og fødselsdato. I tillegg må det vera mogleg å lesa av kortet og få reell sanntidsinformasjon når ein kjem til byggjeplassen, for å sikra at vedkomande har lovleg tilgang til arbeidsplassen. I dag blir ikkje ordninga opplevd tilstrekkeleg.

Forslagsstillarane vil gå endå lenger og oppretta eit offentleg register med informasjon om kva utdanning den enkelte arbeidstakaren har. Dette meiner me ikkje er hensiktsmessig for å løysa utfordringane me ser knytte til HMS-korta. Kva utdanning og kompetanse som krevst for å utføra ulike oppgåver, må det vera den enkelte arbeidsgjevaren som vurderer opp mot dei krava bestillaren av oppdraget har stilt.

For oss er det viktig å få på plass kort som gjer det vanskelegare å driva med arbeidslivskriminalitet. Det sørgjer me no for ved å tydeleggjera korleis desse korta skal utformast, og kva informasjon dei skal innehalde.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:30:46]: Årsaken til at Senterpartiet har lagt fram dette forslaget, er at det er en oppgitthet i næringen både på arbeidsgiversida og på arbeidstakersida fordi det ikke er noen driv i regjeringa – det er ikke noen driv i regjeringa for å løse dette spørsmålet, som er utrolig viktig. Regjeringa viser nå noen positive takter, men vegrer seg hele tida for å gå inn med den nødvendige kraft som trengs for å få ryddet opp.

Dagens ordning er det en rekke problemer ved: Kortene blir brukt som ID, kortene er lette å forfalske, det tar lang tid å få utferdiget kortene, en kan arbeide mens kortene blir utformet – en trenger altså ikke å ha kort, en kan bare si en har søkt om kort – og arbeidsgiver trekker ikke kortet inn etter fullført oppdrag. Alt dette er forhold som regjeringa har vært kjent med over lang, lang tid.

Det som trengs, er at vi kan få informasjon i kortet som er korrekt i sanntid, sånn at vi dermed kan få en kontroll i sanntid – det betyr nå – når en blir kontrollert om forholdet er i orden, for å motarbeide arbeidslivskriminalitet, inklusiv sosial dumping.

Det som er forslaget fra Senterpartiet, og som vi – det er gledelig – har fått Arbeiderpartiet og SV med på, er:

«Stortinget bed regjeringa snarast leggja fram sak om at det for bygge- og anleggsarbeidsplassar må utferdast berre eitt HMS-kort med offentleg kontrollert identitet til alle sjølvstendig næringsdrivande og lønstakarar, som viser hovudarbeidsgjevar og vedkomande si utdanning. Kortet skal registrerast i ein sentral offentleg database og skal gje offentlege kontrollstyresmakter høve til å kopla informasjon til andre offentlege register i sanntid, jf. tilgjenge etter norsk lov.»

Men sjøl dette forslaget, som bare er at en ber regjeringa komme tilbake, kan ikke regjeringspartiene være med på.

Jeg vil understreke nok en gang det som var parolen fra dagens regjeringspartier under den rød-grønne perioden: Dere, rød-grønne – ble det sagt – er ikke villig til å flytte et komma her i salen. Akkurat det samme gjentar seg nå, sjøl med et forslag som er åpent, og som regjeringspartiene sier at en har stor respekt og forståelse for. Det burde være mulig å ha en annen kultur, hvor en tar tak i sakene dersom en er villig til å gjøre noe med det, ikke bare slepe beina etter seg, noe som skaper stor frustrasjon innenfor byggenæringen, på arbeidsgiversida og på arbeidstakersida. Det er ikke tillitvekkende, dersom en ønsker å rydde opp i forholdene.

Solfrid Lerbrekk (SV) [12:33:52]: I februar i år var store delar av arbeids- og sosialkomiteen på tur til Buskerud. Her hadde me veldig mange gode møte, men eit av dei beste møta, synest eg, var hos entreprenør Haakon Tronrud, som òg er styreleiar i NHO Viken Oslo. Entreprenørforeningen og Byggenæringens Landsforening var òg til stades på dette møtet. Dei la fram eit svært godt arbeid som dei sjølve hadde utvikla, knytt til HMS-kortet, eller, rettare sagt, eit betre system for HMS-kort.

Eg opplevde at det var stor entusiasme i heile komiteen for det arbeidet som dei hadde gjort. Fleirtalet i komiteen har i ein merknad teke til orde for at fleire av tiltaka som vart viste fram – og påpeikte behovet under det besøket som me hadde i Buskerud – skal setjast i verk. Fleirtalet skriv i merknaden sin at dei forventar ei rekkje utbetringar av ordninga, og at det skal vera på plass seinast om eit år. Det er jo gledeleg at eit godt representantforslag frå Senterpartiet kan bidra til det som me ser på som ei positiv utvikling hjå regjeringspartia. Og – for å setja krona på verket til slutt – det står òg i fleirtalsmerknadene frå regjeringspartia at dei på bakgrunn av merknaden sin ikkje vil stemma for representantforslaget. Ein kan jo ikkje gje opposisjonen ein openberr siger, berre ein indirekte.

Vidare, utover dette: Me ville nok gått ein god del lenger i å tilnærma oss den ordninga som vart vist fram til komiteen, og gjort ho gjeldande nasjonalt. Men trass alt tek regjeringspartia hintet og plukkar ned lågthengjande frukter, som jo er ferdig bakte, heva og steikte av næringslivet sjølv. Me skulle gjerne ønskt at regjeringspartia tok til orde for å innføra nasjonalt ein fullskala modell av den ordninga som er ferdig utvikla, med t.d. link til Aa-registeret, QR-kode og det heile, som regjeringspartia ikkje nemner noko om i merknaden sin.

Det skal verta spennande å sjå kva som kjem ut av dette, og kva som er resultatet neste sommar.

Statsråd Anniken Hauglie [12:36:50]: Deler av bygge- og anleggsbransjen har utfordringer med uakseptable HMS-forhold og ulike former for arbeidslivskriminalitet. Det er innført flere tiltak for å bedre forholdene i bygge- og anleggsbransjen, herunder HMS-kortordningen. Plikten til å ha HMS-kort skal bidra til ryddighet ved at utstedelsen av slike kort er betinget av at virksomheten er registrert i nærmere angitte offentlige registre. Hovedformålet med ordningen er å ivareta helse-, miljø og sikkerhet på arbeidsplassen. Kravet om HMS-kort bidrar til å gi bedre oversikt over aktørene og bedre kontroll. Regjeringen har styrket HMS-kortordningen gjennom flere tiltak.

I 2016 ble den forskriftsfestede sanntidskontroll-løsningen etablert. Løsningen gir de lokale HMS-aktørene og tilsynsmyndighetene adgang til å sjekke gyldigheten av HMS-kortene. Betegnelsen ble endret fra ID-kort til HMS-kort i 2015. Bakgrunnen var å gi kortene et navn som i størst mulig grad gjenspeiler kortets funksjon.

Som det også vises til i innstillingen, har Arbeidstilsynet intensivert kontrollen med HMS-kort. Overtredelsesgebyr brukes aktivt som virkemiddel, og Arbeidstilsynet opplever at denne kontrollinnsatsen har god effekt på den generelle etterlevelsen av plikten til å bære HMS-kort.

Som jeg også viste til i mitt svar til komiteen, er mitt generelle inntrykk at både myndighetene og aktørene i bransjen mener at HMS-kortordningen bidrar positivt. Samtidig er det et inntrykk at de samme aktørene også ser svakheter ved ordningen. Jeg ga derfor uttrykk for at det er grunn til å se nærmere på ordningen med HMS-kort. I den forbindelse har jeg merket meg at flertallet i innstillingen etterspør en ordning hvor gyldigheten av HMS-kort kan avleses elektronisk i sanntid når arbeidstakeren ankommer arbeidsplassen. Jeg vil ta initiativ til å utrede og få på plass en slik funksjon, men jeg mener det også kan være aktuelt å gjøre ytterligere vurderinger for å forbedre HMS-kortordningen enda mer.

Solfrid Lerbrekk (SV) [12:46:05] (ordførar for saka): Me har behandla eit forslag frå representantane Per Olaf Lundteigen, Geir Adelsten Iversen og Kjersti Toppe om automatisk allmenngjering av lønsføresegnene i tariffavtalar som har eit lågare lønsnivå enn 80 pst. av gjennomsnittleg industriarbeidarløn. Representantforslaget har under behandlinga fått to skriftlege innspel, eitt frå NHO og eitt frå LO. Forslaget omhandlar ein viktig tematikk og eit heilt sentralt tema i norsk arbeidslivspolitikk, nemleg lønsfastjing.

Komiteen, kanskje bortsett frå Senterpartiet, er einig om at dette forslaget strekkjer seg nokså langt utover det som i dag er praksis i norsk lønsdanning. Utover det har me nok noko forskjellig tilnærming til problemstillinga, og eg vil difor fremja vårt eige syn på saka.

Me står overfor betydelege utfordingar når det gjeld ein del bransjar her i landet. Dei som tener mest her til lands, dreg ifrå, medan dei som tener minst, vert ståande stille. Dei som tener aller minst, har til og med opplevd ein reallønsnedgang dei siste åra. Dette er urettferdig, og i SV gjer me alt me kan for å stoppa denne utviklinga.

Eg vel å sjå på intensjonen i representantforslaget som god, trass i nokre ganske bekymra, for ikkje å seia negative, tilbakemeldingar frå partane i arbeidslivet. Senterpartiet har trass alt nokre gode argumentasjonsrekkjer i merknadene sine. Det er eit forslag om å sikra eit visst lønsnivå for dei som jobbar med låg løn. Eg meiner at allmenngjeringsordninga må styrkjast. Det er viktig, og det er riktig, men dette er ikkje vegen å gå. Sjølv om forslaget har ein god intensjon, er ikkje medisinen som vert føreslått, god, synest me. Det er ikkje slik at me her i denne salen kan vedta kva løn dei enkelte gruppene i samfunnet skal ha. SV og eg meiner at allmenngjering er eit svært viktig verktøy for å forhindra sosial dumping, og fremja seinast i fjor eit forslag om å styrkja ordninga, men sjølv denne ordninga belagar seg på eit tillitsforhold til og mellom partane i arbeidslivet som eg opplever at forslagsstillarane ikkje heilt har teke inn over seg.

Eg vil understreka betydninga av eit arbeidsliv med trygge rammer, medbestemming og trepartssamarbeid. Betydninga av den norske modellen i form av eit trepartssamarbeid mellom arbeidstakarar, arbeidsgjevarar og staten har bidrege til å gje oss eit betre arbeidsliv gjennom mange år. I dag krevst det omfattande dokumentasjon for å få igjennom eit vedtak om allmenngjering, og det er på høg tid å ta grep for å forbetra denne ordninga, som f.eks. å forenkla krava til dokumentasjon, innføra omvend bevisføring og utvida perioden for godkjenning.

Regjeringa Solberg har svekt den norske arbeidslivsmodellen med gjentekne angrep på arbeidsmiljølova, samtidig som regjeringa har stemt imot gode forslag til viktige forbetringar bl.a. av allmenngjeringslova.

LO går hardt ut mot forslaget som er fremja av Senterpartiet. Når arbeidstakarane meiner at dette er eit tiltak som ikkje er eigna eller godt, må me lytta nøye til det. SV fremjar, saman med Arbeidarpartiet, eitt forslag i denne saka:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å forbedre allmenngjøringsordningen og gjøre den enklere å ta i bruk ved å forenkle dokumentasjonskravet.»

Eg tek med dette opp forslaget frå SV og Arbeidarpartiet.

Eigil Knutsen (A) [12:50:54]: Først: Takk til saksordføreren for godt arbeid med saken og en beskrivelse av den i foregående innlegg som Arbeiderpartiet fullt ut stiller seg bak.

Senterpartiet tar til orde for en lovendring om automatisk å allmenngjøre lønnsbestemmelsene i tariffavtaler som har et lønnsnivå på under 80 pst. av gjennomsnittlig industriarbeiderlønn. De ber ikke om at vi skal utrede saken, de ber ikke om en vurdering. Nei, de ber regjeringen om å fremme nødvendige lovendringer som ville medført en stor endring i hvordan vi organiserer arbeidslivet i Norge. Jeg må nesten si at jeg misunner denne skråsikkerheten. De som representerer lønnstakerne i Norge, er imot og sier at det vil innebære et klart brudd med den norske arbeidslivsmodellen. Derfor er det rart at en hopper direkte på et forslag, som helt sikkert har gode intensjoner, uten et snev av forankring i de brede sammenslutningene som organiserer arbeidstakerne i Norge.

Allmenngjøring er et omdiskutert, men svært viktig verktøy i kampen mot sosial dumping. De rød-grønne partiene står sammen i kravet om en styrket allmenngjøringslov. Dokumentasjonskravene må forenkles, og tidsperioden forlenges. Grunnen til at allmenngjøringsloven må styrkes, er at vi ser urovekkende tegn i norsk arbeidsliv. De lavtlønnede gruppene faller ifra – de på lønnstoppen drar ifra. Høyreregjeringen har svekket arbeidsmiljøloven og stemmer imot forslag om en forbedret allmenngjøringslov.

Arbeiderpartiet og SV viser i sine merknader til behandlingen av representantforslag 199 S for 2017–2018, hvor flertallet, etter forslag fra Kristelig Folkeparti, vedtok å be regjeringen legge fram en sak med evaluering av allmenngjøringsordningen og vurdere å fremme forslag til forbedringer i denne ordningen. Dette vedtaket er ikke fulgt opp, og vi ber om at regjeringen raskt følger opp Stortingets vilje.

I det norske arbeidslivet har partene stor påvirkning på lønns- og arbeidsvilkår gjennom forhandlinger. Arbeiderpartiet står ikke for en arbeidslivspolitikk hvor alt blir vedtatt i Stortinget. Forslaget vi nå debatterer, svekker uten tvil partenes ansvar i lønnsdannelsen. Ansvarsdelingen mellom partene og myndighetene vil forrykkes, med kortsiktige og ikke minst langsiktige konsekvenser vi ikke aner noen ting om.

Kampen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet krever en sterk arbeidsmiljølov, et styrket arbeidstilsyn, dyktige tillitsvalgte og høy organisasjonsgrad. Forslag om automatisk allmenngjøring av tariffavtaler er ikke på min liste over ingredienser i denne kampen. Lønnsdannelsen i Norge varierer sterkt fra bransje til bransje. Noen steder har man høye lønnsnivåer i de sentrale tariffavtalene, med små eller ingen lokale tillegg. Andre steder har man lavt lønnsnivå i tariffavtalen, men solide lokale tillegg. Lønnssatsen i tariffavtalene er derfor en dårlig indikator på behovet for allmenngjøring.

Senterpartiets forslag i dag er ikke et forslag om en lovfestet minstelønn i Norge, slik bl.a. Fremskrittspartiet og Venstre tar til orde for, men det er en glidning i den retningen. Derfor skal vi være varsomme, selv om ikke Senterpartiets forslag går like langt. Erfaringene fra landene som har en minstelønn, er at den har blitt lønnstaket i mange bransjer. Det fjerner partenes innflytelse i arbeidslivet, med det resultatet at stadig færre organiserer seg i en fagforening – som igjen gir et mer utrygt arbeidsliv.

Regjeringen følte behov for å anerkjenne det uorganiserte arbeidslivet i sin regjeringsplattform. En innføring av minstelønn er den ultimate måten ikke bare å anerkjenne, men også å fremme et uorganisert arbeidsliv på.

Kristian Tonning Riise (H) [12:55:15]: Allmenngjøringsordningen er et viktig tiltak mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Allmenngjøring skal sikre utenlandske arbeidstakere lønns- og arbeidsvilkår som er likeverdige med de vilkår norske arbeidstakere har, og legge til rette for rettferdig konkurranse.

Samtidig er det viktig å påpeke at allmenngjøring er et direkte inngrep i lønnsdannelsen og fraviker det grunnleggende prinsippet i vår arbeidslivmodell om at lønnsfastsettelsen er partenes domene.

Den norske modellen for lønnsdannelse bygger på at lønnsveksten må tilpasses det konkurranseutsatt sektor over tid kan leve med. Det ivaretas ved at avtaleområder med stort innslag av konkurranseutsatte virksomheter slutter avtaler først, og at disse virker som en norm på andre avtaleområder. Tariffavtalene som er grunnsteinen i lønnsdannelsen, baserer seg på forhandlinger mellom partene i arbeidslivet. Det er en modell som sørger for at partene i arbeidslivet har en felles forståelse av den økonomiske situasjonen, og dermed også har felles ansvar for å finne en rimelig balanse mellom gode lønns- og arbeidsvilkår på den ene siden og nødvendig fleksibilitet og konkurranseevne på den andre siden.

Ettersom allmenngjøringsordningen er et direkte inngrep i denne frie lønnsdannelsen, er det et virkemiddel man bør være varsom med å bruke. Det bør ikke være for enkelt å benytte allmenngjøring, noe også lovens forarbeider understreker. Allmenngjøring skal ikke brukes i større utstrekning enn det som er nødvendig for å oppfylle formålet med loven. Ordningen skal ikke brukes til å gi tariffavtaler generell utbredelse, og det må legges stor vekt på å unngå utilsiktede effekter for arbeidsmarkedet og sikre en velfungerende lønnsdannelse, som kan støtte opp under høy yrkesaktivitet og lav arbeidsledighet over tid.

Allmenngjøring er også tatt i bruk i økende grad de siste årene. Det gjelder nå allmenngjøringsforskrifter i ni ulike bransjer. Utviklingen i bruken av allmenngjøring og omfanget av allmenngjorte bransjer vi har i dag, tilsier etter vårt syn at ordningen gir en rimelig balanse mellom de ulike hensynene. Vi kan derfor ikke se at det er behov for å gjøre det enklere å ta i bruk allmenngjøring enn i dag, slik Arbeiderpartiet og SV tar til orde for.

Allmenngjøringsordningen nyter bred oppslutning. Det er grunn til å tro at en vesentlig årsak til dette er nettopp at den bygger på initiativ fra partene. Allmenngjøring krever at det er framsatt et krav av en arbeidstaker- eller arbeidsgiverorganisasjon som er part i avtalen, har innstillingsrett og med nødvendig dokumentasjon. En ordning med automatisk allmenngjøring, slik representantforslaget tar til orde for, vil derfor være et alvorlig brudd med grunnleggende prinsipper i den norske lønnsdannelsen. Det vil være en bevegelse bort fra den frivillige koordineringen mellom partene og dermed også en risiko for å forrykke den brede oppslutningen som allmenngjøringsordningen nyter blant arbeidslivets parter i dag.

Selv om partene kan ha ulike syn på enkelte sider av ordningen i dag, fungerer den alt i alt rimelig godt i praksis. For å få en begjæring behandlet i Tariffnemnda er det tilstrekkelig at det er grunn til å tro at vilkår for allmenngjøring er oppfylt. Det er også gjort forenklinger, slik at det er betydelig enklere å dokumentere behovet nå enn da ordningen ble innført. Det er derfor vanskelig å se at det skulle være noe behov for å endre denne ordningen, som synes å fungere rimelig godt, og som sikrer en god balansegang mellom partenes interesser i dag – og i hvert fall ikke i den retning som dette representantforslaget tar til orde for.

Helge André Njåstad (FrP) [12:59:15]: Alle er einige om at det er viktig å sikra eit anstendig lønsnivå for dei som jobbar i Noreg. Det viser òg debatten så langt. Spørsmålet er kva for verkemiddel ein bør nytta for at ingen skal bli utnytta eller utsett for f.eks. sosial dumping.

I dag skjer, som fleire har vore inne på, lønsdanninga mellom partane, og det har lenge vore eit viktig prinsipp. Forslaget frå Senterpartiet kan bli forstått slik at ein ikkje lenger har tillit til den norske modellen. Eg vel likevel å tru at forslaget ikkje handlar om det, men ein iver etter å sikra flest mogleg eit minstelønsnivå. Intensjonen er god, men løysinga som blir føreslått med automatisk allmenngjering, er ikkje fullt så god. Eit slikt forslag er for inngripande, skapar ikkje rom for reelle forhandlingar og tek heller ikkje omsyn til forhold i bedrifter som ikkje er bundne av tariffavtalen.

For Framstegspartiets del kunne svaret ha vore ei nasjonal minsteløn såframt handlingsrommet for å sikra reelle forhandlingar mellom partane blir vareteke. På den måten vil ein også dekkja inn det uorganiserte arbeidslivet.

I dag er det partane sjølv som forhandlar lønsvilkåra, og nettopp denne modellen har vorte løfta fram som ein viktig premiss for suksessane i norsk arbeidsliv, bl.a. av forslagsstillarane ved fleire høve. I tillegg kan tariffnemnda, som fleire òg har vore inne på, vedta allmenngjering, men etter krav frå anten arbeidstakar- eller arbeidsgjevarorganisasjonane. Allmenngjering er eit kraftig verkemiddel som bør bli nytta med varsemd. Ordninga har oppslutning blant partane nettopp fordi det er initiativ frå partane sjølve som ligg bak. Sånn bør det også vera.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:01:16]: Senterpartiet arbeider på bred front for å få et mer velorganisert arbeidsliv. Dette er ett av flere forslag som vi kommer med som medvirker til det. Vi har god kontakt med folk i arbeidslivet, fagbevegelsen og arbeidsgivere, og det er unison oppslutning om at vi ikke kan ha det sånn som det er i dag.

Et velorganisert arbeidsliv er forutsetningen for et trygt familieliv. Høyre er mot, ikke overraskende. Fremskrittspartiet har for første gang en egen merknad i saken. Jeg vil gi honnør til Fremskrittspartiet for at de tør å ha en egen merknad utenfor regjeringspartiene. Det er bra. Forslaget deres er nasjonal minstelønn for alle. Det er ikke Senterpartiets politikk; jeg vil understreke det.

Det snakkes om hvorvidt Senterpartiet har tillit til den norske modellen. Ja visst har vi det, men det som skjer i dag, er jo at den norske modellen sakte, men sikkert blir revet ned. Hva er det som gjør det? Jo, den norske modellen forutsetter at det er Stortinget som har styringa på arbeidsmarkedet, og det har en ikke når en har fri arbeidsinnvandring fra EØS-land utenfor Norden.

Jeg vil anmode denne salen om å ta inn over seg at en er i en helt ny situasjon. En har ikke lenger kontroll på arbeidsmarkedet i Norge, fordi en har fri arbeidsinnvandring. Det var det som var årsaken til at vi fikk allmenngjøringsloven med virkning fra 1. januar i 1994. Partene så at det var nødvendig. Det har blitt allmenn oppslutning om allmenngjøringsloven og at den virker, sjøl om den er et brudd med det som var den norske modellen, for den norske modellen var basert på at en hadde styring på arbeidsmarkedet nasjonalt gjennom regulering av arbeidsinnvandringen.

Vi foreslår her å gå videre i allmenngjøringen fordi det er en rekke fag innenfor privat tjenesteyting hvor det er svært lav organisasjonsgrad, kanskje 20–25 pst., og hvor det da er viktig at vi sikrer at lønnsbetingelsene for dem som arbeider innenfor disse fagene, er sånn at en ikke kan underby det som er tariffavtalen som de få organiserte greier å framskaffe i det arbeidsmarkedet vi har.

Vi fremmer derfor forslaget, og det er et supplement til dagens lov. Forslaget erstatter ikke nåværende muligheter for at tariffnemnda skal treffe vedtak om allmenngjøring, men vil sikre effektiv allmenngjøring av lønnsbestemmelsene i flere avtaler. Representantforslaget griper verken inn i den frie forhandlingsretten eller i relative lønninger, da partene kan avtale så lave lønninger de vil, innenfor sitt område.

Poenget med forslaget er at i de tariffområder hvor avtalt lønn er lav – mindre enn 80 pst. av gjennomsnittlig industriarbeiderlønn – skal ingen tjene mindre enn de gjeldende tariffavtalene tilsier. Det vil både norske og utenlandske arbeidstakere i uorganiserte bedrifter tjene på, og det verner tariffbundne bedrifter mot ødeleggende lavlønnskonkurranse fra uorganiserte bedrifter. Det er ikke minst viktig. Forslaget vil derfor sikre flere formål. For det første sikres et minstelønnsnivå i flere bransjer, noe som vil komme både norske og utenlandske arbeidstakere i uorganiserte bedrifter til gode. For det andre blir konkurransen mellom tariffbundne bedrifter og uorganiserte bedrifter i mindre grad preget av å være en lavlønnskonkurranse. For det tredje blir allmenngjøringsordningen mer effektiv. Det er viktig, for det er mange som har bedt om at allmenngjøringsordningen gjøres bedre.

Hvis Arbeiderpartiet og SV kunne vært med på et forslag om at en skulle be regjeringa utrede en sånn ordning, hadde Senterpartiet vært med på det. Vi mener at allmenngjøringsordningen er en så viktig sak. Det er et sterkt krav, ikke minst fra LO, om å gjøre den enklere og bedre, og derfor har vi kommet med forslaget.

Helt til slutt vil jeg bare si at etter Senterpartiets syn skal sosial dumping ikke bare stoppes på grensen, men også inne i landet. Her har vi altså to tiltak. Å stoppe det på grensen betyr overgang fra fri arbeidsinnvandring til regulert arbeidsinnvandring. Å stoppe sosial dumping inne i landet innebærer bl.a. at allmenngjøringsinstituttet skal gjelde flere avtaler for at smutthullene dermed skal bli mindre.

Jeg tar opp forslaget fra Senterpartiet.

Statsråd Anniken Hauglie [13:06:14]: Allmenngjøring skal sikre arbeidstakere likeverdige lønns- og arbeidsvilkår og legge til rette for rettferdig konkurranse.

Samtidig griper tiltaket direkte inn i lønnsdannelsen og fraviker det grunnleggende prinsippet i vår arbeidslivsmodell om at lønnsfastsettelsen er partenes domene.

Derfor bør det ikke være for enkelt å benytte allmenngjøring, noe også lovens forarbeider understreker. Allmenngjøring skal ikke brukes i større utstrekning enn det som er nødvendig for å oppfylle formålet med loven. Ordningen skal ikke brukes for å gi tariffavtaler generell utbredelse.

Det må legges stor vekt på å unngå utilsiktede effekter for arbeidsmarkedet og sikre en velfungerende lønnsdannelse som kan støtte opp under høy yrkesaktivitet og lav arbeidsledighet over tid. Det er også grunnen til at et allmenngjøringsvedtak er tidsbegrenset. Det sikrer at det med jevne mellomrom gjøres en ny vurdering av behovet, slik at allmenngjøring treffer der den skal.

Vedtak om allmenngjøring bygger på initiativ fra partene. Terskelen for å få behandlet en sak er ikke høy. Det har vært en gradvis utvikling, både i lovgivningen og i praksis, i retning av et mer lempelig dokumentasjonskrav. Jeg har vanskelig for å se at dokumentasjonskravet nå utgjør et hinder for å få gjennom velbegrunnede begjæringer. Etter loven er det tilstrekkelig å framlegge dokumentasjon som gir grunn til å tro at vilkår for allmenngjøring er oppfylt. Det har ikke forekommet at Tariffnemnda har avvist å ta en sak til behandling på grunn av manglende dokumentasjon.

Når vi ser på utviklingen i bruken av allmenngjøring og det omfanget av allmenngjorte bransjer vi har i dag, oppfatter jeg at det med gjeldende ordning er en rimelig balanse mellom de ulike hensynene. Antallet allmenngjøringsvedtak har økt, og allmenngjøring er gjort gjeldende også i bransjer som tradisjonelt har hatt lav tariffdekning.

Slik jeg forstår forslaget fra representantene, vil allmenngjøring kunne skje uten at det foretas konkrete vurderinger av lønns- og arbeidsvilkår. Allmenngjøring skal derimot avhenge av lønnsnivået i tariffbundne bedrifter. Det vil være en lite målrettet måte å angripe problemer med dårlige lønns- og arbeidsvilkår utenfor det organiserte livet på. Forslaget vil medføre et sterkt inngrep i lønnsdannelsen, og det vil innebære et brudd med en godt innarbeidet ansvarsfordeling mellom arbeidslivets parter og myndighetene. Jeg registrerer at et stort flertall i komiteen støtter mitt syn.

Det er også uklart hvordan automatisk allmenngjøring vil påvirke graden av organisering blant arbeidstakere og arbeidsgivere og oppslutningen om ordningen og om tariffavtaler. Den norske modellen er tuftet på tariffavtaler og sterke organisasjoner.

Det er alltid grunn til å følge med på utviklingen og vurdere ordningen i lys av oppdatert informasjon, men en eventuell lovendring bør foretas bare etter en grundig vurdering og basert på kunnskap om hvordan ordningen fungerer. Jeg vil sette i gang en ny evaluering av allmenngjøringsordningen i 2019. Departementet har nylig lyst ut et flerårig prosjekt som nettopp skal gi dette grunnlaget for en grundig vurdering.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:17:59]: Forskjellene i Norge øker, og en viktig grunn til det er at det er press på lønns- og arbeidsvilkår for en rekke arbeidstakere i Norge, ikke minst folk som jobber i praktiske yrker. Under dagens regjering har reallønnen de siste årene blitt redusert for anslagsvis 30 pst. av arbeidstakerne. Ifølge tall fra SSB har man innenfor 80 yrker en gjennomsnittslønn som er under 80 pst. av industriarbeiderlønnen.

Det som en ser i dag, er en konsekvens av at en ikke lenger har den samme folkevalgte styringen over arbeidsmarkedet som en hadde tidligere. Det er en konsekvens av at en har hatt uregulert arbeidsinnvandring fra EØS-området, et område med over en halv milliard mennesker og med svært ulike lønns- og arbeidsvilkår blant dem som kommer derfra.

Derfor er det behov for nye tiltak. Senterpartiet mener det ville være fornuftig å gjennomføre tiltak på bred front. Vi mener at det må være folkevalgt styring av arbeidsmarkedet, og vi mener at en må regulere arbeidsinnvandringen. Men vi mener også at en, innenfor de rammene som er i dag, og innenfor det flertallet som en har i dag, som ikke ønsker å gjøre noe med de ytre rammene, i alle fall må sørge for å ivareta lønnsdannelsen på en bedre måte enn en gjør i dag.

En snakker om allmenngjøring, og at det vil føre til en nasjonal minstelønn: Allmenngjøring i seg selv og den allmenngjøringen som en har i dag, innebærer jo at en får en minstelønn for dem som allmenngjøringen omfatter – ikke gjennom at det er en politisk bestemt minstelønn, men gjennom at en sørger for at det er den lønnen som framkommer i en tariffavtale, som blir gjort gjeldende for alle innenfor bransjen og området.

Det er det samme prinsippet som gjelder i det forslaget som Senterpartiet fremmer i dag, men vi ønsker å utvide allmenngjøringsinstituttet. For de bransjene som har en gjennomsnittslønn i sine framforhandlede avtaler som er under 80 pst. av industriarbeiderlønnen, skal det foretas en allmenngjøring. En skal ikke på Stortinget avgjøre hva som skal være lønnen, men det lønnsnivået som framkommer av tariffavtalene, skal allmenngjøres. Det vil være et viktig bidrag for å redusere forskjeller i Norge og sikre lønns- og arbeidsvilkår og et mer organisert arbeidsliv. En vil legge til rette for at de seriøse bedriftene, som faktisk ivaretar sine ansatte, og som har ordnede forhold, gjør det bedre i konkurransen når en sørger for allmenngjøring i de yrkene.

Arne Nævra (SV) [13:22:01] (ordfører for saken): Vi skal debattere en proposisjon om endring av yrkestransportloven § 6, som betyr en liberalisering av dagens ekspressbusspolitikk. Det som forslås, er at departementet kan fastsette en forskrift om at løyve for persontransport i rute med motorvogn ikke skal behovsprøves når ruta er over en viss lengde som blir nærmere fastsatt av departementet. Det forslaget som foreligger, innebærer at lengda på ruter som ikke skal behovsprøves, ikke skal settes lavere enn 80 km.

Regjeringa mener det er en fordel, at det er et objektivt kriterium, og det regnes altså i antall kilometer. Det bestemmer hvorvidt en rute skal behovsprøves, heller enn at en rute krysser en fylkesgrense, som gjelder i dag.

Nå har komiteen lagt merke til at samtlige fylkeskommuner stiller seg kritisk til å innføre en grense på under 100 km for behovsprøving, og et flertall av fylkeskommunene mener dagens ordning bør videreføres. Argumentene som føres mot, er ganske lett å forstå. De er redd for at etableringen av flere kommersielle bussruter vil ha negativ innvirkning på inntjeningen til ruter med offentlig tilskudd. Regjeringa støtter ikke denne vurderingen og mener at slike ekspressbusslinjer i liten grad er konkurrenter til lokal kollektiv transport.

Det foreslås også i proposisjonen at noen former for rutetransport ikke skal behovsprøves uavhengig av lengda på ruta. Det foreslås at departementet skal fastsette hvilke former for rutetransport det da er snakk om, men det blir eksplisitt pekt på ruter som frakter passasjerer til og fra flyplasser f.eks.

Vi legger også merke til at det er divergerende syn på forslaget mellom NHO og et flertall av fylkeskommunene, som stiller seg positiv til en slik endring, mens Yrkestransportforbundet, Telemark, Hordaland og Nordland fylkeskommuner mener at gjeldende ordning med behovsprøving bør opprettholdes.

Som talsmann for SVs holdning vil jeg også tilføye: EU-kommisjonen har lagt fram forslag om fri etablering av ekspressruter som er over 100 km i luftlinje. Denne regjeringa ønsker nok en gang å være flinkeste elev i klassen når det foreslås fri etableringsrett for ruter over 80 km. Det er ikke første gang dette skjer. Den høyreorienterte regjeringa vår ønsker helst å starte tidligere enn det EU krever når det gjelder både liberalisering og privatisering. Det er vel nok å nevne jernbanereformen.

Så har vi en del innvendinger og en del bekymringer rundt dette, og det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg.

Da tar jeg opp det forslaget som SV har lagt fram sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Nils Aage Jegstad (H) [13:25:26]: Begrepet «ekspressbuss» kan ha forskjellig innhold. I forslaget er ekspressbuss avgrenset til å gjelde kommersielle langruter, som i utgangspunktet ikke får tilskudd eller enerett til å utføre offentlig tjeneste. Ekspressbusser og flybusser er markedsbaserte kollektivtilbud uten offentlige tilskudd. Bussene kjører over lengre stekninger og binder regioner og byer sammen, enten som eneste fylkeskryssende tilbud i distriktet eller som et viktig supplement til toget. Dette fleksible og kostnadseffektive busstilbudet blir i praksis finansiert gjennom billettinntekter fra de reisende.

Utviklingen i det kommersielle bussmarkedet har vært negativ de senere årene. Næringen opplever økt konkurranse både fra et forbedret togtilbud og fra det regionale kollektivtilbudet som ikke tillater ekspressbussene å ta med passasjerer innenfor fylkesgrensen.

Bakgrunnen for lovframlegget er iverksetting av regionreformen. Etter gjeldende rett er kryssing av fylkesgrenser et avgjørende kriterium for om det blir gitt løyve til kommersielle ruter. Det er verdt å merke seg at fylkeskommunene fortsatt skal være løyvemyndighet for ruter innenfor fylket, og at Samferdselsdepartementet blir løyvemyndighet for ruter som krysser fylkesgrenser. Sammenslåing av to eller flere fylker medfører at de sammenslåtte fylkene vil omfatte større geografiske områder enn i dag. Det kan bety at kravet om grensekryssende trafikk kan sette en stopper for flere ekspressbussruter og svekke ekspressbussenes plass i kollektivtransporten ytterligere.

Det har vært en diskusjon om hvor en skulle sette en nedre grense for ekspressbussenes mulighet til å ta med kunder. Formelt sett dreier det seg om minstegrensen for når kravet om løyver skal inntre. I høringsutkastet foreslo regjeringen 50 km. Samferdselsdepartementets forslag til lovendring ble sendt på høring 15. oktober 2018. Det har blitt godt mottatt av næringen. En del fylker har vært bekymret for at ekspressbussene kan redusere lønnsomheten til lokalbussene ved å ta en del av kundegrunnlaget. Departementet har i lovutkastet imøtekommet dette noe og foreslått 80 km som nedre grense.

Et annet spørsmål er tariffavtaler. Flertallet viser til at allmenngjøringsloven åpner for at tariffavtaler kan allmenngjøres i alle sektorer når vilkårene er til stede. Det er derfor ikke naturlig at det etableres et parallelt system for allmenngjøring i yrkestransportloven.

Til slutt: Opposisjonen går imot lovendringen. Jeg konstaterer at de er for ekspressbusser, vil gjerne bidra til å subsidiere sosiale rabatter, men de skal ikke få ta med passasjerer. Forstå det den som kan.

Tor André Johnsen (FrP) [13:28:35]: I går hadde vi en ideologisk debatt om viktigheten av konkurranse, eller de rå markedskreftene, som SV kalte det.

Denne saken dreier seg også om konkurranse, konkurranse for nettopp å gi folk flest – kundene og passasjerene – et bedre kollektivtilbud. Da er dette ideologisk interessant. Venstresiden, i hvert fall SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreløpig, men sikkert også Miljøpartiet De Grønne og Rødt, kommer nok til å stemme mot. Ideologien hos disse partiene står i veien for fornuften for å gi et bedre kollektivtilbud til det norske folk. Forenkling og avbyråkratisering, som vi nå legger opp til, vil bidra til at vi får større fleksibilitet for aktører som vil starte kommersielle bussruter. Terskelen for å etablere seg reduseres eller fjernes, og disse endringene, eller økt liberalisering som saksordføreren nevnte i stad, vil nok føre til økt lønnsomhet i næringen.

For kundene vil dette uten tvil føre til et bedre tilbud, spesielt et bedre kollektivtilbud for lengre distanser. Det kan også gi et bedre lokalt kollektivtilbud ved at kommersielle ruter over 80 km kan få ta med passasjerer underveis, også på korte strekninger lokalt.

Her får vi en vinn-vinn-situasjon. Vi får et bedre kollektivtilbud, uten å bruke folk flest sine skattepenger. Da er det helt utrolig at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og sikkert også de andre på venstresiden, er negative til et bedre kollektivtilbud. Dette er positivt. De får ingen statsstøtte, og det er ingen subsidiering, slik som ellers ulønnsom lokal kollektivtransport får – en massiv subsidiering. Her er det ikke snakk om noen ting. Det er kun snakk om positiv velvilje fra politiske myndigheter, og det sørger dagens regjering for å rydde opp i.

Det er litt spesielt når du står på bussholdeplassen og venter på bussen, og så kommer det en ekspressbuss som kjører forbi holdeplassen. Du står der og får ikke lov til å gå på bussen, for bussen får ikke lov til å stoppe og ta deg med. Eller motsatt; hvis du sitter på bussen, får den ikke lov til å stoppe og la deg gå av, selv om den kjører forbi der du skal. Det synes jeg er spesielt, og det rydder vi nå opp i.

Som jeg tolker SV, ville de endre grensen og øke den fra 80 km, og kanskje helst hatt den enda lenger enn 100 km. Men hvis disse endrete grensene skulle vært tema, burde det ikke vært å øke grensen, men å redusere den.

Uansett, vi føler dette er positivt, dette er bra, og det kommer til å gi et bedre kollektivtilbud for det norske folk.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:31:52]: Ulønnsom kollektivtrafikk? Ja, det kan hende at det finnes ute i distriktene der det er forholdsvis lite folk. Men jeg vil tro at en del av kollektivsatsingen rundt de store byene også har kostet penger. Det er verdt å legge merke til. Behovsprøving behøver jo heller ikke å si nei. Jeg ser på behovsprøving som en del av koordineringen mellom det som ekspressbusstilbudet gir, og det som det lokale og regionale kollektivtilbudet gir. Bakgrunnen for framlegget er en iverksetting av regionreformen. Etter gjeldende rett er kryssing av fylkesgrenser et avgjørende kriterium for om det blir gitt løyve til kommersielle ruter. Sammenslåing av to eller flere fylker medfører at de sammenslåtte fylkene vil omfatte større geografiske områder enn i dag. Vi er imot større og mer uoversiktlige fylker, som de fleste sikkert har fått med seg. Uansett innebærer dette en liberalisering av gjeldende ekspresspolitikk og ses ikke i sammenheng med de lokale og regionale tilbudene som finnes.

Som det ble sagt før her, har EU-kommisjonen lagt fram et forslag om fri etablering av ekspressbussruter som er over 100 km i luftlinje. Her ser vi altså en ytterligere liberalisering. En rekke høringsinstanser har vært skeptiske og ønsker å ha en mulighet til å koordinere kollektivtilbudet ute i distriktene spesielt. Vi mener at ekspressbussrutene spiller en svært viktig rolle i det totale kollektivtilbudet, men at de må ses i sammenheng med øvrige statlige og fylkeskommunale kollektivtilbud. Senterpartiet deler fylkeskommunenes bekymring over at et mer liberalt regelverk for etablering av rutene vil kunne gå ut over det fylkeskommunale tilbudet, og at noen da får mulighet for å komme inn og skumme fløten. Det vil også gi et mer fragmentert og usammenhengende rutetilbud, og en innskrenkning av behovsprøvingen vil gjøre driften av kollektivtransporten dyrere for fylkeskommunene. For å gjøre det klart: Vi går imot dette lovforslaget.

Vi viser også til Dokument 8:61 S for 2018–2019, fra Senterpartiet, om et bedre og rimeligere ekspresstilbud i hele landet. Vi foreslo der at det burde være en kompensasjonsordning for sosiale rabatter på ekspressbusser. Alle sosiale rabatter til barn, studenter og eldre, altså honnør, må dekkes av selskapene selv, mens staten betaler NSBs rabatter. Dette koster de kommersielle bussene – selskapene – ca. 175 mill. kr i året. Vi har lurt på og spurt gjentatte ganger: Hvorfor går man imot en harmonisering mellom tog og ekspressbusser når det gjelder sosiale rabatter?

Jon Gunnes (V) [13:35:11]: Venstre hilser nesten alle nye kollektivtrafikkløsninger velkommen, for da får man hele tiden et alternativ til å kjøre bil. Det er det som for det meste er alternativet rundt omkring i landet, særlig når vi begynner å sammenligne med ekspressbusser. Her legger vi oss på en linje med 80 km avstand før man kan opprette en rute. Jeg tror det kan være en fornuftig kilometeravstand slik jeg kjenner landet, også med tanke på folks reisevaner. I tillegg tror vi at disse rutene blir veldig populære når vi får dem enda bedre tilpasset til der hvor behovene er størst.

Da vi opprettet ekspressbussen, så vi i begynnelsen at det var en skikkelig boom. Det ble veldig mye etablering, det ble et veldig godt tilbud for mange. Jeg husker selv at vi ikke hadde noe særlig tilbud mellom f.eks. Trondheim og Bergen. Da måtte vi omtrent kjøre om Oslo. Men så kom bussen og kjørte nedover de flotte fylkene Møre og Romsdal og Sogn og Fjordane, og det ble et kjempetilbud for alle som frekventerte den strekningen.

Så er tilbudet helt klart blitt redusert noe, og slik er jo konkurransesituasjonen i alle markeder. Det må vi nok kunne tåle. Men samtidig må vi nå forvente at det blir en ny vekst i ekspressbusser, og det er det vi legger opp til. For alle i Norge fortjener egentlig å få et tilbud om en kollektivtrafikkløsning i tillegg til å kjøre bil.

Så dette hilser vi velkommen og håper både at det blir brukt, og at det blir etablert mange nye ruter.

Sverre Myrli (A) [13:37:47]: Ekspressbussene spiller en veldig viktig rolle i det totale kollektivtilbudet i Norge. Det som kjennetegner ekspressbussene, er at det er kollektivtilbud som går uten offentlig støtte. Jeg ble derfor litt overrasket, litt forundret da Jon Gunnes pratet om at vi opprettet ekspressbusser. Ekspressbussrutene etablerer seg jo selv, uten at det offentlige oppretter noe rutetilbud.

Det er viktig å se ekspressbusstilbudet totalt i kollektivtilbudet, både det som fylkeskommunene driver, og det som staten driver, f.eks. jernbanetilbudet. Jeg tror jeg tidligere har pratet om at noe av det jeg ser tilbake på med størst glede, er at jeg i 1997 fikk være med på å modernisere ekspressbussregelverket i Norge, noe som medførte en stor økning i ekspressbusstilbudet på slutten av 1990-tallet og utover 2000-tallet. Kombinert med åpningen av den nye hovedflyplassen på Gardermoen i 1998, som var koordinert med mange av ekspressbussrutene, medførte dette en stor økning i ekspressbussruter. Så kjenner vi historien, at de siste årene har flere av rutene slitt, og flere av rutene er blitt lagt ned. Det har vi diskutert tidligere. Blant annet er utvidelse av jernbanetilbudet på Østlandet en av grunnene til det.

Det ikke riktig som Nils Aage Jegstad sa, at opposisjonen mener at ekspressbussene ikke skal ta opp passasjerer. Selvsagt mener vi ikke det. Ekspressbussene skal ta opp passasjerer som bare det, og de spiller en veldig viktig rolle. Men vi er imot den liberaliseringen som nå skjer. Ja, Johnsen, det er en liberalisering. Det står til og med i proposisjonen at det er en liberalisering av regelverket, så det er i grunnen ikke noe særlig å diskutere.

Det er verdt å merke seg at de aller fleste fylkeskommunene er motstandere av liberaliseringen. Også viktige fagorganisasjoner og andre, f.eks. Kollektivtrafikkforeningen, som er en sammenslutning av mange innen kollektivbransjen, er motstandere av liberaliseringen.

Jeg syns særlig høringsuttalelsen komiteen har fått fra Nordland fylkeskommune, påpeker dette på en veldig god måte. Der vises det til at f.eks. på sommeren er det mange turister og andre som bruker det fylkeskommunale kollektivtilbudet, og de frykter nå med en liberalisering av regelverket at de skal miste de passasjerene, at de i stedet går over til ekspressbussruter som skummer fløten av markedet.

Statsråd Jon Georg Dale [13:41:07]: Når ein høyrer opposisjonen i dag, kan ein få inntrykk av at dette er ei vanskeleg sak. Dette er ei veldig enkel sak. Dette er ei sak som handlar om korleis vi skal utvide og forbetre kollektivtilbodet, og korleis ulike delar av marknaden kan ta sin plass i det.

Regjeringa satsar på utbygging av kollektivtilbod – med hundre fleire togavgangar berre inn og ut av Oslo kvar dag no samanlikna med i 2013. Ei av dei store satsingane på samferdselsbudsjettet i 2019 er å bidra til kollektivtilbodet i dei store byane for å løyse og forbetre kvardagsutfordringane til folk. Men det som er fantastisk merkeleg med opposisjonen i dag, som elles talar veldig varmt for kollektive alternativ til privatbilen, er at så lenge kollektivtilbodet er lønsamt, så lenge folk er villige til å betale for det fordi det går like raskt og effektivt og kanskje er meir komfortabelt enn om du må køyre bilen sjølv til jobb, ja då må ein krysse ei fylkesgrense for at det skal vere i orden.

Nok ein gong vel venstresida i norsk politikk å halde på monopola framfor å ta vare på passasjerane. Det er nesten ikkje til å begripe at ein vel å gjere det i ei tid der det er fleire kollektivtilbod vi treng, spesielt i pressområda der det er mykje folk, og dermed kommersielt grunnlag også for å spare plass i arealpolitikken. SV burde hylle dette forslaget fordi det kjem dei i møte på veldig mykje av det dei normalt argumenterer for. Men dette vart naturlegvis for vanskeleg – fordi det er mogleg for einkvan å tene pengar.

Ja, det er mogleg for folk å tene pengar på å frakte andre menneske rundt om fordi dei har eit behov, men SV meiner altså at ein buss med ledig kapasitet skal køyre forbi passasjerane som står på buss-stoppet og skal den vegen, at bussen ikkje skal stoppe før han har kryssa fylkesgrensa. Det er nesten ein absurd situasjon å sjå føre seg: at passasjerane står med tommelen opp i vegkanten, ventar på ein buss, bussen kjem, men han har ikkje lov til å stoppe og ta opp passasjerane. Det er altså SVs og Arbeidarpartiets kollektivtilbod for framtida – eit kollektivtilbod passasjerane ikkje er tente med.

Difor er eg glad for at fleirtalet nok eingong samlar seg om framtidsretta løysingar som styrkjer kollektivtilbodet, som aukar grunnlaget for kommersielle bussruter, og som legg grunnlaget for at fleire kan velje å reise kollektivt i framtida. Det er det som driv kollektivtilbodet vårt framover.

Arne Nævra (SV) [13:56:14]: Jeg får fortsette litt der jeg slapp. Akkurat i denne sammenhengen skal jeg ikke oppsummere som saksordfører – jeg ble selvfølgelig litt oppildnet av statsråden, av naturlige grunner.

Det som er oppsiktsvekkende her, er at regjeringa helt ser bort fra en rekke tunge høringsinstanser som går mot dette forslaget som er lagt på bordet. Det er ganske utrolig: Man snur rett og slett ryggen til de tunge høringsinstansene som dette i mange tilfeller gjelder.

Jeg har sagt det, og jeg gjentar det: Ekspresstilbudet spiller en viktig rolle for store distrikter, og det er en del av kollektivtilbudet her i landet. Men så er det også sånn at hvis det er godt planlagt fra kommersielle busselskapers side, kan vi risikere at de skummer fløten av et kollektivmarked. Man må ikke se bort fra det. Det er faktisk situasjonen, og det er det vi prøver å hindre.

Det er derfor SV er mot lovforslaget fra regjeringa, og vi forutsetter – som jeg sa i replikkordskiftet – at departementet i fastsettelsen av forskriften gir muligheten for et skjønn dersom det er sterk konkurranse på en rute med offentlig tilbud.

Representanten Myrli nevnte en del om allmenngjøring av lønn. Det støtter selvfølgelig SV fullt ut, og jeg skal ikke utdype det veldig. Her er vi enige om å henvise til NHO Transport. Det er ikke så ofte vi gjør det, men på dette området har de selvfølgelig helt rett. De påpekte i sitt høringssvar til departementet at

«bruk av landsdekkende norsk tariffavtale burde inngå som et krav for å få rutevognløyve. Det kreves riktig nok at man skal være etablert i Norge for å få rutevognløyve, noe som medfører at det såkalte utestasjonerings-direktivet kommer til anvendelse hvis man engasjerer utenlandske sjåfører».

Vi må skille mellom to typer busser. Det er turvognløyvene, og det er de som er i ordinær rute. Hvis vi skal få til en allmenngjøring, må det gjelde alle, og det burde ha vært satt betingelser for et løyve for allmenngjorte avtaler. Det er derfor vi står inne i mindretallsforslaget. Det er ganske viktig at vi får ordnede arbeidsforhold for hele kollektivtransporten, og mange av disse rutene og en del av disse områdene er satt under press på lønns- og arbeidsforhold, og det er viktig at det kommer inn i ordnede former.

Tor André Johnsen (FrP) [13:59:05]: Jeg må jo si det er ganske spesielt å høre på Arbeiderpartiet og Senterpartiet. De sier nei til alt, nei til all endring – endring er liksom farlig, alt nytt er farlig. Det minner meg litt om Ludvig i Flåklypa. Så jeg har egentlig lyst til å foreslå for Arbeiderpartiet og Senterpartiet at de kanskje burde endre rosen og kløveren og bruke Ludvig i stedet. Det hadde vært en fin logo. Det tror jeg at jeg ville vurdert litt og tatt med meg inn i partiorganisasjonene deres.

SV er faktisk litt positive til endring, så det skal SV ha ros for. Utfordringen er at de gjerne vil ha endring i feil retning, så det er litt av det krevende.

Men jeg må jo si: Senterpartiet begynner først å kommentere at behovsprøving behøver heller ikke bety at man sier nei. I prinsippet er det korrekt fra Senterpartiet, men utfordringen er at vi ser at i virkeligheten, i politikken som blir ført, får mange nei. Så vidt jeg vet, er det vel nesten ingen som får ja. I hvert fall er min erfaring fra Innlandet at det blir nei fra rød-grønne fylkespolitikere.

Når SV er så opptatt av at vi ikke lytter til høringsinstanser, slik som fylkene, er ikke det så veldig overraskende. For å nevne mine to innlandsfylker igjen: De er jo røde – rødt og grønt – det er jo politiske motstandere, som selvfølgelig har en annen politisk tilnærming og en egeninteresse av å opprettholde monopolene. Konkurransen fra ekspressbussene ønsker de ikke. Selvfølgelig er de skeptiske – det skjønner jeg godt – men de fokuserer ikke på kundene, de fokuserer kun på seg selv og sin egen fylkeskommunale kollektivtransport.

Dette vil gjøre «kollektivtransporten dyrere for fylkeskommunene» – det er direkte sitat fra representanten fra Senterpartiet. Det jeg frykter her, er den egentlige årsaken til den store motstanden som vi ser fra venstresiden: De er mer opptatt av fylkeskommunenes økonomi, av sine egne, rød-grønne fylkespolitikere og av å beskytte dem på en best mulig måte enn å sørge for et best mulig kollektivtilbud, sørge for at passasjerene, kundene, får et best mulig tilbud. Spesielt på bygda er dette veldig viktig, for det finnes knapt busser ute på bygda i Innlandet – det går kanskje én om morgenen og én om ettermiddagen. Hvis de ekspressbussene som kjører – og kanskje det nå kommer flere nye ruter – på rv. 3, f.eks. fra Røros til Elverum og ned til Oslo, kunne stoppet og tatt med passasjerer, ville det bedret hverdagen vesentlig for alle dem som bor på bygda. Det kommer vi nå til å bidra til. Det er synd at opposisjonen er imot det, men kanskje ikke så veldig overraskende – som jeg sa – for de ønsker å beskytte sine egne fylkespolitikere.

Bengt Fasteraune (Sp) [14:02:22]: Man skal høre mye før øra detter av. Hvis Fremskrittspartiet tror at denne saken dreier seg om å beskytte egne fylkespolitikere, må det være en fullstendig villfarelse. Hvis fylkespolitikerne er opptatt av at tilbudet blir dyrere, skjønner vel Fremskrittspartiet at da betyr det at det blir dyrere for dem som er passasjerer. Det er jo det det dreier seg om. Hvis man ute i distriktene har et dobbelt sett med kommunikasjon, både en ekspressbuss og en lokalbuss, som er der på samme tidspunkt, betyr det at det blir to dyre løsninger. Den eneste forskjellen er at ekspressbussen er kommersiell og de andre et tilbud som delvis er subsidiert fordi det er få passasjerer. Å begynne å tro at fylkespolitikere er opptatt av sine egne budsjetter når de skal sy sammen kollektivtrafikken i områder av Norge hvor grunnlaget er svært lite, men også hvor tilbudet er nesten lik null, må jeg si er ganske så skremmende. Vi er opptatt av et tilbud i hele landet, og vi er opptatt av at fylkeskommunene, regionene, skal ha et koordinerende ansvar, og det var det jeg mente med at behovsprøving ikke betyr å si nei. Hvis Fremskrittspartiet tror at politikere rundt i hele Norges land ønsker et dårlig tilbud til sine innbyggere, må de tro om igjen. De ønsker selvfølgelig å bruke de pengene som de får fra staten, og samtidig se på det tilbudet som blir etablert. De ønsker jo ekspressbussene velkommen. De vet at det er kommersielt drevne selskap som kommer på tilbudssiden, og de ønsker selvfølgelig å gjøre det best for dem og best for de tilbudene som er. Det er jo det dette dreier seg om. Det er jo det som er hverdagen til dem som sitter og koordinerer dette. Det er klart at på de stedene der det ikke er tog, er ekspressbussene svært viktige, for det er det eneste tilbudet der man kan reise kollektivt over lange avstander. Det tror jeg fylkeskommunene skjønner. Vi i Senterpartiet skjønner det veldig godt, men jeg er svært usikker på om Fremskrittspartiet i det hele tatt er inne på skiva.

Nils Aage Jegstad (H) [14:05:29]: Først har jeg lyst å si litt om allmenngjøring. Det vi sier i uttalelsen vår, er at «allmenngjøringsloven åpner for at tariffavtaler kan allmenngjøres i alle sektorer når vilkårene for det er til stede». Det betyr at man henviser til en annen lov enn yrkestransportloven. Det er dekket av allmenngjøringsloven.

Punkt to: Det som dette egentlig dreier seg om, er f.eks. tilfellet med bussen som i dag går fra Fredrikstad til Oslo, som stopper på Korsegården i Ås, og som vi kan ta. Den går der fordi den krysser grenser. Fra 1. januar 2020 er Akershus og Østfold i samme fylke. Da må den ha konsesjon – løyve – for å kjøre den ruten. Det betyr at ekspressbussen mister et kundegrunnlag, med mindre Viken fylkeskommune skulle vedta at de fortsatt skal få konsesjon.

Når jeg reiser til Korsegården, kan jeg ta bussen direkte til Oslo. Den stopper på Korsegården, og så går den direkte til Oslo. Det er en fin sak, men jeg må betale mer. Jeg kan også ta bussen fra Korsegården til Ås og så ta toget inn. Det dekkes av min periodebillett.

Det som er problemet, og som gjør at saken blir aktuell, er ikke at det nå blir liberalisering – i og for seg – men det skjer noe med kommunegrensene som gjør at busser som i dag kan stoppe inne på et sted, som Korsegården, mister den retten, fordi det nå blir en annen fylkesgrense, som omfatter både Østfold, Akershus og Buskerud. Så enkelt er det.

Tor André Johnsen (FrP) [14:07:35]: Til Senterpartiets representant kan jeg godt gjenta og bekrefte det jeg sa i sted, og det står jeg ved: Rød-grønne fylkespolitikere ønsker selvfølgelig å beskytte sine egne kollektivselskaper fra konkurranse, ellers hadde de sluppet til konkurranse fra flere aktører. Det ønsker de tydeligvis ikke.

Retorikken fra Senterpartiet er litt inkonsekvent, føler jeg, for det blir påstått at tilbudet blir dyrere for passasjerene hvis en slipper til ekspressbussene. I det samme innlegget sa representanten fra Senterpartiet at tilbudet er nesten lik null. Ja, det er det som er hele problemet. Tilbudet på bygda er nesten lik null. Det er knapt busser som går på bygda, det er i hvert fall min erfaring fra bygda i Hedmark. Da er det et sårt tiltrengt og fantastisk tilbud å kunne komme med ekspressbusser, slik at man kan få et litt bedre tilbud for dem som bor på bygda. Det burde egentlig alle være interessert i.

Sverre Myrli (A) [14:08:48]: Jeg er litt usikker på om det Nils Aage Jegstad sa, er helt korrekt. Jeg tror nemlig regelverket er slik i dag – og tar jeg feil, skal jeg gjerne bli korrigert – at hvis en ekspressbuss krysser en fylkesgrense, må en ha konsesjon fra staten. Det er i nyere tid delegert til den fylkeskommunen der det aktuelle selskapet har forretningsadresse. Tidligere var det departementet som gjorde det. Nå mener jeg det er delegert ut.

Hvis bussen derimot ikke krysser fylkesgrensa, er det fylkeskommunen som gir konsesjon. For eksempel, som Jegstad nevnte, når Østfold og Akershus slås sammen til én fylkeskommune, og hvis bussen bare går innen ett fylke, er det den fylkeskommunen som må gi konsesjon. Jeg tror resonnementet til Jegstad rett og slett ikke stemmer, men som sagt, tar jeg feil, kan noen gjerne korrigere meg, men slik tror jeg regelverket er.

Dette fungerer veldig bra rundt omkring. Jeg tror dette er en veldig oppkonstruert problemstilling. Når jeg hører på Tor André Johnsen og andre – vet de egentlig hva de prater om? Fylkespolitikerne i Hedmark er vel de fremste til å være opptatt av kollektivtilbudet i Hedmark, og fylkespolitikerne i Nordland er vel de fremste til å være opptatt av kollektivtilbudet i Nordland? Antakeligvis er de mye flinkere til det enn det vi som sitter på Stortinget, eller de som sitter i departementet, er. Jeg synes dette er en oppkonstruert virkelighet.

Det er ryddet opp veldig mye i det regelverket som var tidligere, for det var mye rart som lå i regelverket. Blant annet skulle ikke ekspressbussene ta opp passasjerer hvis det gikk jernbane. Jeg husker at ekspressbussen som kom fra Sørlandet, og som ville ta opp passasjerer på Tangen utenfor Kragerø, ikke fikk lov til å ta opp passasjerer fordi det lå en gammel jernbane der. Det lå en jernbane fra Neslandsvatn til Kragerø. Fordi det lå en jernbane der, fikk de ikke ta opp passasjerer, selv om det ikke gikk tog. Det var jo helt tullete, selvsagt. Mye av dette ble det ryddet opp i, og jeg oppfatter at dette fungerer veldig bra. Fylkeskommunene spiller på lag med ekspressbusselskapene og får dette til å fungere veldig bra.

Så vil jeg til slutt si at det er ikke allmenngjøring vi tar opp i forslaget. Nok en gang avslører regjeringspartiene at de ikke skjønner hva saken dreier seg om. Vi snakker om at de som skal få rutevognløyve, skal følge landsdekkende norsk tariffavtale, og at det bør være et krav. Det er ikke allmenngjøring vi prater om, men vi har tatt opp som et forslag, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, det som bl.a. NHO Transport har spilt inn til oss.

Siv Mossleth (Sp) [14:13:00] (ordfører for saken): På vegne av komiteen legger jeg fram denne saken om endringer i veglova mv. Her legges det fram forslag til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av fylkesveiadministrasjonen fra Statens vegvesen til fylkeskommunene.

Det var en samlet kommunal- og forvaltningskomité som sto bak vedtaket om overføring. Alle oppgavene med utredning, planlegging, bygging, forvaltning, drift og vedlikehold av fylkesveiene skal utføres av fylkeskommunene selv fra 1. januar 2020. Oppgavene knyttet til sikkerhet og beredskap og ansvar for Nasjonal vegdatabank og vegtrafikksentralene skal videreføres som nasjonale oppgaver organisert som en del av Statens vegvesen.

Det foreslås også endringer i lova som endrer den lovfestede organiseringen av Statens vegvesen i regioner til en mer nøytral regulering av etaten i lova. I tillegg foreslår departementet endringer i forskriftshjemlene i veglova og enkelte andre endringer.

Så vil jeg fortsette på vegne av Senterpartiet. Aller først: Når fylkeskommunene skal administrere fylkesveiene med hjemmel i veglova, mener vi at myndighet over trafikkregulerende skilt og fartsgrenser også skal overføres til fylkeskommunene, så jeg vil ta opp det forslaget som Senterpartiet og SV har fremmet.

Det er viktig å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver. Fylkeskommunene overtok ansvaret for en rekke statlige veier i 2010, og fylkeskommunene er stort sett veldig gode veieiere. Eksempelvis har Nordland brukt mer penger på disse nye fylkesveiene enn det ble gjort da staten var eier. Dessverre hindrer ikke det at vedlikeholdsetterslepet er stort, og erfaringene er at når oppgaver overføres, må pengene følge med.

Senterpartiet vil vise til høringsinnspillene fra fylkeskommunene og KS, der de påpeker at overføringen av økonomiske ressurser til fylkeskommunene i 2020 må ta utgangspunkt i hva som faktisk er benyttet til sams veiadministrasjon totalt i Statens vegvesen, ikke bare til antall stillinger som blir overført. Overføringene vil medføre betydelige omstillingskostnader, og de foreløpige beregningene av disse kostnadene er usikre og ufullstendige.

Denne lovendringen som jeg tidligere snakket om, betyr ikke at Senterpartiet er enig i regjeringas beslutning om å gå over fra en regionmodell til en divisjonsmodell.

Kirsti Leirtrø (A) [14:16:25]: Saken handler om nødvendige endringer i flere lover for overføring av fylkesveiadministrasjonen. Arbeiderpartiet er enig i denne overføringen. Det vil da bli bedre samsvar mellom ansvar og myndighet på fylkesveiene våre. Likevel mener vi at prosessen kunne vært bedre, og at bestillingen fra regjeringen til Statens vegvesen om hva som skal utredes, har vært dårlig begrunnet.

Omorganisering er aldri enkelt, men når man også får en økonomisk nedskjæring på 1,7 mrd. kr utover overføring av ansatte til fylkeskommunen før man starter, blir det vanskelig. Vi etterlyser også en mer grundig utredning av hvilke utfordringer veisektoren vår har i dag.

Når man skal gjøre endringer, også effektivisering, bør det være for å gjøre tjenestene bedre for innbyggerne, og vi mener det må skje i hele landet. Her er det mange tilbakemeldinger fra innbyggere og ulike organisasjoner som er bekymret. I tillegg er det behov for en rolleavklaring mellom Statens vegvesen og Nye Veier. I prosjekt etter prosjekt ser vi at det er problematisk, og at det er uenighet, noe som kan bli både fordyrende og forsinke prosjekter for Nye Veier. De er både konkurrenter og har ulike ansvarsområder. Stadig mer riksvei blir samtidig overlatt til Nye Veier.

Det er i hvert fall helt klart at Arbeiderpartiet ikke ønsker en privatisering av førerkortutstedelse, da vi mener trafikkstasjonene, eller trafikkstasjonenes oppgaver, må være til stede i hele landet, og ikke minst at fylkeskommunens mulighet til å være en god veieier må styrkes.

For de ansatte bør det være avklart så snart som mulig hvilken dato som skal gjelde for overføring av de ansatte.

Arbeiderpartiet står bak lovendringene, men jeg skal være ærlig om at dette har vært vanskelig for oss, ikke minst det å se helheten og hva som besluttes når. Hele omorganiseringen burde ha vært avklart før denne lovendringen ble behandlet, men vi skjønner at det er travelt. Vi forventer derfor når Statens vegvesen er ferdig med sine utredninger og beslutningen ligger på statsrådens bord, at Stortinget blir orientert på en egnet måte under prosessen.

Nils Aage Jegstad (H) [14:19:45]: Samferdselsdepartementet legger i lovforslaget fram forslag til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av fylkesveiadministrasjon fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen hadde merknader om at oppgaven bør følge med når de nye fylkeskommunene etableres fra 1. januar 2020. En samlet kommunal- og forvaltningskomité sto bak vedtaket om overføring.

Flyttingen av veiadministrasjonen fra Statens vegvesen til de nye fylkene er en reell desentralisering av statlig makt. Dette vil også innebære en mer helhetlig forvaltning av store deler av fylkesveinettet.

Oppgavefordelingen vil føre til omfordeling av ressurser, både menneskelige, økonomiske og tekniske. Det vil være avgjørende at fylkene får overført ressurser fra Statens vegvesen som står i forhold til oppgavefordelingen. Hoveddelen av de statlige veiene ble overført til fylkeskommunene i 2010, men den gang etablerte man sams veiadministrasjon. Det var delte meninger mellom fylkene den gang, og det er delte meninger nå om hvor heldig det var. Finansieringen av reformen den gang viste bare til en økning i de årlige rammetilskuddene til fylkene. Dette har ikke fungert fordi etterslepet på fylkesveinettet var ulikt fordelt mellom fylkene og mye større enn antatt.

Departementet foreslår endringer i veglova som opphever bestemmelsene om felles veiadministrasjonen for riksveiene og fylkesveiene og endringer i bestemmelser som overfører myndighet fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Det foreslås egne bestemmelser i veglova om ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap, nasjonalt register for veidata og informasjon om offentlig vei. Departementet foreslår endringer i loven som endrer den lovfestede organiseringen av Statens vegvesen i regioner, til en mer nøytral regulering av etaten i loven. I tillegg foreslår departementet endringer i forskriftshjemlene i veglova og enkelte andre endringer.

Regjeringen har, i en avveiing mellom ulike hensyn, konkludert med at den delen av sams veiadministrasjon som gjelder fylkesveiene i sin helhet, overføres til fylkeskommunene i tråd med Stortingets anmodningsvedtak. Alle oppgavene med utredning, planlegging, bygging, forvaltning, drift og vedlikehold av fylkesveiene skal utføres av fylkeskommunene selv i framtiden. Oppgaver knyttet til sikkerhet og beredskap og ansvar for Nasjonal vegdatabank og veitrafikksentralene skal videreføres som nasjonale oppgaver organisert som en del av Statens vegvesen.

Statens vegvesens utredning har vist at etaten brukte om lag 1 600 årsverk, tilsvarende om lag 1 650 hele stillinger til fylkesveioppgaver i 2017. Årsverkene er fordelt på 4 800 ansatte, som derved er direkte berørt av overføringen. Dette sier noe om omfanget av denne reformen. Det er gledelig at det er så stor tilslutning til den, når det skjer.

Tor André Johnsen (FrP) [14:22:56]: Dette dreier seg om endringer i veglova. Veiadministrasjonen for riksveier og fylkesveier skilles, slik at noen av de ansatte i dagens Statens vegvesen vil jobbe for fylkeskommunene framover. Det er en naturlig konsekvens av regionreformen. Når fylkene er blitt større og er blitt slått sammen, får de også nye og flere arbeidsoppgaver. Endringer i veglova og overføring av ansatte fra Statens vegvesen til de nye regionene er også en del av effektiviseringen i en omstillingsprosess i Statens vegvesen, som Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har vedtatt i NTP.

Det er faktisk enormt store effektiviserings- og innsparingsmuligheter i Statens vegvesen. Før vi startet omstillingen og effektiviseringen, var det over 7 500 ansatte, og det er et veldig stort tankekors at det faktisk er flere ansatte enn i Trafikverket i Sverige. Trafikverket i Sverige har ansvaret for alt som har med transport å gjøre, et vesentlig større ansvar enn bare det Statens vegvesen har, pluss at Sverige er et vesentlig større land enn Norge. Totalt sett bør dette bli bra når vi er ferdig med prosessen. Vi kommer til å fortsette og videreføre effektiviseringen av Vegvesenet.

Bengt Fasteraune (Sp) [14:24:47]: Samferdselsdepartementet legger i lovforslaget fram forslag til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av administrasjon fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen hadde merknader om at oppgavene bør følge med når de nye fylkeskommunene etableres fra 1. januar 2020 – underforstått også midlene. Det er verdt å merke seg at en samlet kommunal- og forvaltningskomité sto bak vedtaket om overføring, noe som vi i Senterpartiet selvfølgelig også er enig i.

I kommuneproposisjonen for 2020, som ble lagt fram 14. mai 2019, varsler regjeringen en maksimal realvekst på 100 mill. kr og i verste fall en reell reduksjon i fylkeskommunenes inntekter på 200 mill. kr. Samtidig slår regjeringen fast at når det gjelder en av de største oppgaveoverføringene fra staten til fylkeskommunene, administrasjonen av fylkesveiene, skal fylkeskommunene kun få penger for de ansatte som faktisk flytter over fra Statens vegvesen til fylkeskommunene, ikke for de årsverkene som i dag står for denne administrasjonen hos Statens vegvesen. Dette er meget alvorlig og kan medføre en betydelig underfinansiering av reformen, og det er ikke i tråd med prinsippene for overføring av oppgaver mellom forvaltningsnivåene. Jeg går ut fra at dette er noe som det kommer til å bli gitt tydelige signaler om her i debatten, at det ikke vil skje.

I proposisjonen heter det at Samferdselsdepartementet vil komme med forslag til overføring av midler i statsbudsjettet for neste år, gitt at overføring kan skje fra 2020. Jeg håper at man med den setningen vil rette opp den bekymringen som jeg har brakt til salen her og nå.

Allikevel medfører det at de ikke vet hvordan dette skal gjøres, en betydelig usikkerhet for fylkeskommunene og berørte ansatte per dato. Dette er i tråd med flere andre oppgaver til fylkeskommunene, som de er satt til å utrede, eller som er satt i ventemodus. Tiden er kort. Nå er det sommeren 2019, og dette skal skje i 2020. For oss er det viktig å understreke viktigheten av å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver.

Statens vegvesen har også lagt fram en organisasjonsmodell som innebærer en divisjonalisering av organisasjonen. Det foreslås endringer i loven som fjerner den lovfestede organisasjonen av Statens vegvesen i regioner under en regionveisjef. Vi etterlyser en grundig debatt om det og har gjennom merknadene signalisert at det vil vi komme tilbake til i Prop. 110 S for 2018–2019, som heter Nokre saker om veg, jernbane og post, punktene 2.6 og 2.7.

Arne Nævra (SV) [14:28:04]: SV synes også det er viktig å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver. Det har vi krevd lenge. SV mener også at overføring av veiadministrasjon til fylkene kan være en god idé som gjør at de politiske beslutningene blir flyttet nærmere dem det gjelder.

Samtidig er det et «men», det er et stort «men». SV mener at både utredningen som har ligget til grunn for dette, og sjølve saken som er lagt fram, har alvorlige mangler. Vi må huske på at Statens vegvesen sjøl, i egen utredning, er svært kritisk til å overføre sams veiadministrasjon til fylkene på nåværende tidspunkt. De mener det går for raskt. Det har også vært sterke kritiske røster fra både NTL og Tekna i dette. Det pekes på mange grunner til denne holdningen, og SV er enig i mange av dem.

Det SV er mest bekymret for, er at kompetansemiljøene innen dette vi kaller intelligente transportsystemer, ITS, kan bli svekket. Det er nettopp dette miljøet som må styrkes, ikke svekkes, når den teknologiske utviklingen på dette feltet skyter fart. Nå kreves det mer enn noensinne samordning av veitrafikkforvaltning, trafikkstyring og deler av veiforvaltningen.

Oppsplitting av fagmiljøer kan bli et generelt problem i dette. Det er slett ikke sikkert at alle fylkeskommunene vil inneha den kompetansen som Statens vegvesen har i dag. Statens vegvesen skal også ivareta fagmiljøet for riksveiene, selvfølgelig. Resultatet kan bli en betydelig konsulentbruk, og det fører til store kostnader.

SV er også bekymret når vi ser at det er høyst uklart hvordan overgangen blir for de ansatte som er berørt. Hvor mange ansatte dreier det seg om? Hva slags regler er det som skal gjelde for overføring? Jeg har snakket med flere berørte som nå er usikre.

Også kostnader ved overføringen er altfor dårlig utredet, etter vår mening. Menon Economics konkluderte med at det var sannsynlig at en overføring ble mer kostbart, samtidig som kvaliteten i oppgaveløsningen kan bli vesentlig redusert. Det er en kjempestor omstillingsprosess, og det er viktig at det følger midler med, på samme måte som representanten Bengt Fasteraune viste til.

SV har nå tvilt seg fram til å gå imot innstillinga sånn som den foreligger, for vi regner med at alle de enkeltforslagene våre kanskje ikke får flertall. Gjør de det, skal vi stille oss helt annerledes. Men vi har på et vis kommet til sans og samling og går altså imot innstillinga, ut fra at det er store mangler ved den, sjøl om vi på et tidligere tidspunkt har vært positive til den.

Jeg vil gjerne ta opp SVs forslag.

Jon Gunnes (V) [14:31:25]: Regionreformen tilsier at fylkeskommunen kan og bør ta flere oppgaver. Venstre har god tro på at å overføre fylkesveiadministrasjonen fra Statens vegvesen til fylkeskommunen blir et godt verktøy for å løse regionale oppgaver på en god måte. Dess nærmere utfordringene beslutningene blir tatt, og dess bedre lokal tilhørighet, dess bedre beslutninger. Ikke minst blir prioriteringene enda bedre.

Det siste tallet man har fått seg forelagt, er at det er 1 850 personer som skal flyttes fra Statens vegvesen over til fylkeskommunene, fordelt på de forskjellige, og det er viktig, tror jeg og Venstre, at vi gjør det med virksomhetsoverdragelse. Det er tøft for de ansatte plutselig å få en ny arbeidsgiver. Det blir uro på arbeidsplassen. Derfor ser jeg helt klart at det er litt bekymring i både Tekna og NTL for denne omstruktureringen. Men den er varslet i ganske mange år, og jeg tror at den nå må gjennomføres ganske raskt. Vi kan ikke vente i lang tid før dette blir iverksatt. Den 1. januar 2020 synes jeg er en god dato for å gjennomføre dette. Vi håper at vi får en sterk faglig påfylling i fylkeskommunen til å løse oppgavene.

Så er det ikke slik at Statens vegvesen skal legges ned. De har langt flere ansatte. Jeg hører også at man er litt bekymret for at man mister kompetansen. Jeg tror at den divisjoneringen som er foreslått, kan være et godt grep for å beholde god kompetanse på forskjellige fagområder i Statens vegvesen, som kan suppleres med både Nye Veiers fagkompetanse og ikke minst disse forskningsinstituttene, som ligger rundt omkring i landet, som helt klart har veldig god kompetanse og kan utføre denne oppgaven på en meget god måte.

Statsråd Jon Georg Dale [14:34:11]: Overføringa av det som tidlegare heitte sams vegadministrasjon, til fylkeskommunen er ei stor endring i offentleg sektor. Flytting av opp mot 1 850 årsverk frå staten til fylkeskommunen er ei massiv desentralisering av makt, flytta ut til regionane, som fekk vegane i 2010, som dei no også vert sette til å administrere. Difor er eg grunnleggjande ueinig med representanten Nævra, som seier at denne prosessen går for raskt. Denne prosessen går i realiteten for seint. Ein fekk vegane i 2010, og så får ein ansvaret for forvaltninga av dei i 2020. Ti år er lang tid.

Det er to årsaker til at vi bør gjennomføre dette i høgt tempo. Det eine er at regjeringa har meint alvor med regionreforma. Når vi lagar nye regionar og tilfører oppgåver, må også regionane få lov til å planleggje og etablere seg med utgangspunkt i dei oppgåvene dei skal ha frå dag éin. Difor har vi sett tidslinja til 1. januar 2020.

Den andre årsaka er omsynet til dei tilsette. For om ein veit at ein skal omstillast, at heile selskapet, etaten ein jobbar i, må finne ei anna organisering, er den sikraste måten å sørgje for at kompetanse vert verande, på, at det ikkje er lange og utarmande prosessar, men at ein kjem i mål og kjem tilbake til normalsituasjonen i den nye måten å jobbe på. Difor er tempo i gjennomføringa viktig.

Difor er eg også ganske fornøgd med den jobben Statens vegvesen har gjort, bl.a. i samarbeid med fylkeskommunane og KS. For dette er ei stor endring. Her er krevjande utfordringar. Her er ting som kan gå gale. Men alternativet til høgt tempo er kompetansetap. Det er difor det er så viktig at vi gjennomfører dette med det trykket som no vert gjort.

Eg er veldig glad for at det store fleirtalet i denne salen faktisk skjønar behovet for det, for det er det det handlar om. Om vi både skal behalde kompetente fagmiljø i Statens vegvesen og få flytta over nødvendig kompetanse til dei nye fylkeskommunane, treng vi å køyre det reimar og tøy kan halde, slik at vi kjem i mål på ein måte som gjer at vi har eit velfungerande Statens vegvesen og ein velfungerande ny fylkesvegadministrasjon allereie frå januar neste år. Eg er difor glad for at eit stort fleirtal sluttar seg til dette.

Siv Mossleth (Sp) [14:49:39]: Denne regjeringa går helt klart i retning av flere og større sentraliseringer. I 2015 var beskjeden til Nordland veldig klar: Belag dere på 284 mill. kr mindre hvert år. Start nedskjæringene! I 2017, to år etterpå, kom det en ny beskjed: Rammeoverføringene blir 460 mill. kr mindre. Belag dere på et årlig kutt på 460 mill. kr, nordlendinger.

Dette har vi sett flere steder. Det er en klar økonomisk melding til distriktsfylkene om at innbyggerne skal belage seg på dårligere tjenester. Det skal i hvert fall ikke brukes penger på disse fylkene.

Vi ser med denne regionreformen at det er store sjanser for en sentraliserende regjering til å fortsette nedbyggingen av tjenester til folk ute i distriktene. I denne saken burde det vært veldig klart at det er oppgavene som skal være grunnlaget for den økonomiske overføringen, ikke bare hver enkelt ansatt som får jobb i fylkeskommunen. Jeg har ikke hørt – på noen som helst måte – at vi har fått en bekreftelse på hvordan økonomien skal følge fylkeskommunens oppgaver. Det synes jeg er kritikkverdig, spesielt all den tid vi kan se – og det skal jeg være villig til å innrømme – at den forrige fylkesveireformen skulle vært fulgt opp med mer penger. Nå har regjeringa en stor sjanse til å rette opp i dette, men alle signaler viser at de kommer til å gjøre det motsatte.

I mitt eksempel med 300 som jobber med fylkesveiadministrasjon i dag, viser alle kjennetegn at dersom regjeringa skal overføre penger, er det kun per ansatt. De tar ikke med noe annet. Fylkeskommunen kan komme i den situasjonen at hvis 30 ansatte følger etter, er det kun kostnadene for de 30 ansatte som følger med.

Statsråd Jon Georg Dale [14:53:00]: Når ein høyrer innlegget frå representanten Mossleth, er den einaste måten å få det resonnementet til å gå opp på, å meine at f.eks. Molde er meir sentralt enn Oslo. Det er nokre av oss som gjer det, men det er den einaste måten å hevde at dette er sentralisering, på. Dette er ei massiv overflytting av oppgåver som er lagde til staten i sentralforvaltninga, til dei nye, folkevalde regionane. Ein må nesten vere medlem av Senterpartiet for å kalle det sentralisering. Dette er overflytting – desentralisering – av ansvar frå staten til lokalt og regionalt folkevalt nivå, underlagt politiske avgjerder på eit lågare forvaltningsnivå enn staten. Alle andre stader heiter det desentralisering av makt.

Då Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV sat i regjering, heitte det desentralisering av makt. No heiter det flytting av oppgåver, bygging av nye, sterkare regionar – desentralisering av makt.

Det er vel og bra at parti i denne salen har bestemt seg for at dei skal seie «sentralisering» uansett kva saka handlar om, men det vert ikkje spesielt truverdig av den grunn. No er det på tide at ein eller annan tek eit oppgjer med måten Senterpartiet driv debatten på, for det handlar ikkje lenger om realitetar. Opptil 1 850 årsverk skal altså byte arbeidsgjevar. Det er ei av dei største desentraliseringane av oppgåver – frå staten til regionane – vi har sett på veldig mange år. Ei oppgåveoverføring som Senterpartiet var grunnleggjande for då dei sat i regjering, fordi dei meinte det var desentralisering av makt, er altså no eit problem fordi det verkar sentraliserande. Det står ikkje til truande. Det er difor på tide at Senterpartiet enten ryddar opp i eigen argumentasjonen eller vert tydelege på kva dei faktisk meiner om denne typen saker.

Regjeringa har gjort mykje for å få dei nye folkevalde regionane til å lykkast. Det vert færre av dei, men dei skal verte sterkare. Difor sørgjer vi for fagmiljø for ei av dei viktigaste oppgåvene dei kjem til å ha, nemleg å sørgje for at fylkesvegane deira er av ein standard som gjer at folk finn det attraktivt å bu, pendle og skape næring rundt omkring i heile landet. Det er difor vi gjer dette – fordi dei nye regionane skal vere regionale utviklingsaktørar og vi veit at infrastrukturutbygging er heilt avgjerande for å få det til. Difor desentraliserer vi makta, slik at dei som skal ta avgjerdene, også sit på pengane.

Dette er ei massiv desentralisering av makt. Senterpartiet må gjerne kalle det noko anna, men det står som sagt ikkje til truande.

Kirsti Leirtrø (A) [14:56:20]: Det er helt klart at en overføring av sams vegadministrasjon er en utflytting som gjør at den kommer nærmere innbyggerne, men det er fortsatt slik at Statens vegvesen i dag har en desentral modell i måten de er organisert på.

Det kan fort bli slik at man debatterer to ulike ting. Det ene er lovendringen som vi har til behandling her i dag, men det er også det som jeg nevnte som en bekymring i mitt forrige innlegg: Hvordan skal Stortinget bli orientert? Nå har det kommet en utredning fra Statens vegvesen, og det er ingen tvil om at Senterpartiets representant, Siv Mossleth, har helt rett i at hvis det blir en realitet, er det en sentralisering. Når vi snakker med innbyggere rundt omkring i hele landet, sier de at de må kjøre milevis for å få tatt førerkortet hvis dette blir en realitet. For oss i opposisjonen er det uavklart hvordan dette skal være. Derfor håper vi at statsråden mener det når han sier at det ikke skal være en sentraliseringsreform.

Siv Mossleth (Sp) [14:57:58]: Som saksordfører tror jeg det er på tide å avrunde denne debatten. Avslutningsvis har jeg, som representant for Senterpartiet, bare lyst å si at statsråden umulig kan ha hørt etter på det som er blitt sagt i denne salen. Senterpartiet har i salen sagt at vi er for utflytting av oppgaver. Det viser vi også ved å være med og støtte denne innstillingen. Det utfordringen til statsråden har gått på, er finansiering og det å kunne finansiere de oppgavene som blir flyttet ut.

Samtidig har representanten Leirtrø helt rett i at det i enhver sak virker som om sentraliserende elementer har sneket seg inn. I denne saken er det tydelig at det er dette med trafikkstasjoner, som gjør at veldig mange får lengre reisevei for å ta sertifikat. Det slår spesielt dårlig ut i distriktsfylket Finnmark. Så det har kommet inn litt sentralisering i denne saken også.

Ingjerd Schou (H) [14:59:52] (ordfører for saken): Det foreligger en innstilling fra komiteen i denne saken. Proposisjonen om samtykke til godkjenning av protokoll av 6. februar 2019 om Nord-Makedonias tiltredelse til traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 markerer to ting som jeg har lyst til å understreke:

For det første markerer denne protokollen slutten på en lang konflikt mellom to europeiske land, Hellas og nå Nord-Makedonia.

For det andre vil en slik godkjenning fra det norske Stortingets side være et skritt på veien for en ny NATO-utvidelse.

Begge deler er gledelige nyheter for oss som ønsker oss fredelig sameksistens i Europa, og som ser på et sterkt NATO som en forutsetning for denne freden.

Selve navnekonflikten var et bilateralt anliggende mellom Hellas og Nord-Makedonia. Det dreide seg i hovedsak om hvem som kunne gjøre krav på det antikke navnet «Makedonia» – Hellas, som har en egen provins med navnet Makedonia, eller en av statene som oppsto i kjølvannet av Jugoslavias oppløsning etter krigen på Balkan på 1990-tallet.

Helt siden Nord-Makedonia fikk status som kandidat til medlemskap i NATO i 1999, har Norge og også andre NATO-land vært tydelig på at landet er velkommen til å bli tatt opp som medlem, forutsatt at denne navnekonflikten blir løst. Denne invitasjonen ble formalisert under NATO-toppmøtet i Bucuresti i 2008.

Løsningen, slik den ble fremforhandlet av de to regjeringene, var å legge en geografisk markør til navnet på landet som gjør krav på navnet, slik at landet nå heter Nord-Makedonia, til forskjell fra den greske provinsen som fortsatt blir hetende Makedonia.

Det er grunn til å berømme forhandlingsdelegasjonene fra både Nord-Makedonia og Hellas, samt de to landenes regjeringer, for å ha utvist målrettet innsats og handlekraft i forhandlingene i fjor, som førte til en signering av den såkalte Prespa-avtalen mellom de to landene 12. juni i fjor. Det var få som hadde sett for seg en løsning på navnekonflikten inntil for kort tid siden.

Det er også en kjensgjerning at Nord-Makedonias anledning til å søke om NATO-medlemskap var en direkte motivasjon for at landet kom til enighet med Hellas i navnespørsmålet.

Nasjonalforsamlingen i Skopje vedtok den 11. januar 2019 de nødvendige grunnlovsendringene for å kunne ratifisere navneavtalen. På gresk side ble navneendringen ratifisert 25. januar i år.

Nå som navnekonflikten er løst, foreligger det ikke noe diplomatisk hinder for at nord-makedonsk medlemskap i forsvarsalliansen blir en realitet. Tiltredelsessamtalene med Nord-Makedonia fant sted i oktober i fjor. Etter dette har landets regjering overfor NATOs generalsekretær bekreftet sitt ønske om å tiltre traktaten.

I henhold til protokollens artikkel I skal generalsekretæren i NATO, når protokollen er trådt i kraft, på vegne av medlemslandene invitere regjeringen i Nord-Makedonia til å tiltre traktaten. I henhold til traktatens artikkel 10 vil Nord-Makedonia bli medlem av NATO når det har deponert sitt tiltredelsesdokument hos De forente staters regjering.

I henhold til protokollens artikkel II trer protokollen i kraft når hver av partene i traktaten har underrettet De forente staters regjering om at de godkjenner protokollen. Det er en slik godkjennelse Stortinget nå er bedt om å gi i foreliggende proposisjon.

I tillegg til å føre til et ytterligere medlem vil dette medføre at troverdigheten i NATOs utvidelsespolitikk ivaretas. Det er bred enighet blant de allierte om at utvidelsen av NATO er en kontinuerlig prosess som er åpen for alle land i Europa med evne og vilje til å bidra til å oppfylle målene i traktaten. Nettopp en styrking av NATO innebærer også en styrking av Norges viktigste sikkerhetspolitiske allianse.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:04:21]: Saksordføreren, Schou, har redegjort veldig godt for sakens fakta og Norges holdning. Jeg har lyst til bare å rette en hilsen – derfor må jeg gå over til engelsk:

As Head of the Norwegian Delegation to the NATO Parliamentary Assembly I would like to welcome North Macedonia’s ambassador, Serdjim Muhamed, to the parliament. I hope that North Macedonia will work for the integration in NATO’s military structures and defence planning and common finance the programmes. Welcome, ambassador, to the parliament.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [15:05:14]: Nord-Makedonias inntreden i NATO er viktig for økt regional sikkerhet og stabilitet. Kompromisset – eller den såkalte Prespa-avtalen – mellom Hellas og Nord-Makedonia om å bilegge den mangeårige navnestriden var en veldig modig beslutning, som har vært omstridt innenrikspolitisk i begge land. Utsiktene til NATO-medlemskap var en viktig motivasjon for å få dette igjennom i Skopje. Det er derfor viktig at NATO nå følger opp sitt tidligere vedtak fra toppmøtet i Bucuresti i 2008, som lovte medlemskap i alliansen så snart navnestriden var løst. Prespa-avtalen markerte også at langvarige stridsspørsmål kan løses på fredelig vis. Det er i seg selv et viktig signal i regionen, noe som det internasjonale samfunnet også anerkjenner.

Jeg vil også berømme Nord-Makedonia for de bidragene som gis til internasjonale operasjoner. Over 4 000 har tjenestegjort i NATO-, EU- og FN-operasjoner. Tatt i betraktning størrelsen på landets befolkning og væpnede styrker er dette imponerende. Nord-Makedonias inntreden i NATO bidrar også til økt alliert sikkerhet på den måten.

Ved å slutte seg til Atlanterhavspakten forplikter Nord-Makedonia seg til NATOs verdigrunnlag. Nord-Makedonia har som et ungt land fortsatt styresettutfordringer, bl.a. etniske spenninger og utbredt korrupsjon. Samtidig er mye oppnådd gjennom NATOs handlingsplan for medlemskap og tilpasning til alliansens strukturer. På neste møte i Det europeiske råd, i juni, vil også EUs medlemsland ta en beslutning om hvorvidt man skal åpne for oppstart av medlemskapsforhandlinger med Nord-Makedonia.

Avslutningsvis vil jeg understreke at jeg er glad for at det er et enstemmig storting som gir sin støtte til Nord-Makedonias tiltredelse til NATO. Det er en videreføring av etablert norsk politikk og et bidrag til å virkeliggjøre målet om et demokratisk og stabilt Europa som står samlet om å møte nye sikkerhetsutfordringer.

Så vil jeg for egen del legge til at siden vi sitter alfabetisk i NATO, kan jeg også si at jeg gleder meg til å ta sete ved siden av min nord-makedonske kollega på neste ministermøte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:07:59]: Stortinget deltar med faste delegasjoner til syv ulike parlamentariske forsamlinger:

• Det parlamentariske partnerskapet Asia-Europa, ASEP

• Den interparlamentariske union, IPU

• EFTA-parlamentarikerkomiteene og Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen

• Europarådets parlamentariske forsamling, PACE

• Arktisk parlamentarisk samarbeid

• NATOs parlamentariske forsamling

• Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europas parlamentariske forsamling

Som leder av Norges delegasjon til NATO PA vil mitt innlegg fokusere på de sakene som sto mest i fokus for Norge i NATO PA i 2018. Jeg antar at medlemmer av de øvrige delegasjoner vil presentere sine erfaringer. Men det er litt sparsomt med folk i salen her, så det blir kanskje ikke så mange som deltar.

NATO PA er et nyttig forum for å diskutere ulike felles forsvars- og utenrikspolitiske problemstillinger som NATO-land og partnerland møter. Forsamlingen er særlig nyttig fordi den i større grad enn NATO-rådet får frem synspunkter som representerer et bredere spekter av politiske synspunkter på alliansens oppgaver og gjøremål.

Det kan eksempelvis være interessant å høre hvilke argumenter en politiker som ønsker å nedlegge NATO-alliansen, presenterer. Det kan iblant være både skremmende og historieløst. NATO PA arbeider med både politiske, militære og sivile aspekter ved forsvarspolitikken. Gjennom utarbeidelse og presentasjoner av rapporter gir de delegatene informasjon og kunnskap som er nyttig til bruk på den hjemlige politiske arenaen.

Det er eksempelvis interessant å få vite om hvorvidt ulike NATO-land bruker verneplikt eller vervede soldater. Det er nyttig å få kunnskap om planlagte nasjonale anskaffelser. Frankrike og Tysklands ambisjoner om et utvidet EU-samarbeid om forsvar er også interessant å få informasjon om. Det er ikke minst interessant å erfare hvordan forsvarsteknologi er en drivkraft for utvikling av høyteknologi innenfor sivil sektor, ikke minst når det gjelder hybrid.

NATO består i dag av 29 medlemsland – snart 30, heldigvis – 16 assosierte land samt 8 nasjonale observatørdelegasjoner. Internasjonale forsamlinger har en iboende og selvforsterkende tendens til å øke antall deltakende og tilstedeværende land. Det gjelder også NATO PA. Det er viktig at en slik utvidelse ikke gjør forsamlingen mindre relevant. Vi må hindre at NATO PA blir et FN i miniatyr.

Jeg sier det, for når man er i NATO PA, erfarer man ofte at land man nesten ikke visste eksisterte, og som ofte har en helt annen kulturell bakgrunn og et helt annet verdisett enn det som har vært i den vestlige NATO-alliansen, gjør at man får ulike meninger frem, men ikke alltid gjør at vi samler oss rundt et felles liberalt, demokratisk prosjekt. Det er faktisk noe man må være oppmerksom på. Hvis man ser på deltakerlisten for NATO PA fra da vi var i Slovakia for noen dager siden, ser man at det er land der vi vanskelig kan sammenligne oss med når det gjelder de forholdene jeg nevnte. Det bør vi være varsomme med.

Jeg nevner dette fordi NATOs grunnidé er militært samarbeid og felles forsvar av land som er basert på liberale, demokratiske prinsipper og verdier, som jeg nevnte.

I 2018 var det særlig tre områder som sto i fokus, ikke minst for Norges del: byrdefordelingsdebatten, Trumps sterke press på 2-prosentmålet og arbeidet med å bekjempe hybride trusler. Det er trist å si, men Norge er blant de svakere landene når det gjelder å komme seg opp til 2-prosentmålet. Vi har det samme målet, men det er nå NATO-land som faktisk ligger langt over 3 pst. Norge bør – jeg sier dette som leder av Norges delegasjon til NATO PA – ta oss sammen og komme oss opp til 2-prosentmålet, som forpliktelsen tilsier, innen 2024. Det har vi ingen grunn til ikke å klare i et rikt land som Norge. Norge er dessverre ikke blant de beste til å nærme seg 2-prosentmålet, og det møter vi liten forståelse for blant våre NATO-allierte. Selv om man her hjemme skjønner at det er vanskelig å sette sammen budsjettet slik at vi kommer til 2 pst., er det ikke de problemstillingene våre allierte har størst forståelse for.

Jeg registrerer for øvrig at dette er enstemmig bortsett fra en merknad fra SV om at de ikke støtter ambisjonen om å bruke 2 pst. på forsvar. Da velger jeg å tolke det positivt, som at SV ønsker å øke ambisjonen utover 2 pst., så vi sier 2,5 eller 3 pst. og satser på at det er SVs mål.

Videre var det stor oppmerksomhet rundt militærøvelsen Trident Juncture, som ble avholdt i Norge høsten 2018. Øvelsen var den største NATO-øvelsen siden den kalde krigen. Også nordområdene var på NATO PAs dagsorden både gjennom en rapport, gjennom en resolusjon og gjennom besøk av ca. 40 NATO-parlamentarikere til Norge i mai. Resolusjonen påpekte at nordområdene har fått økt betydning, bl.a. grunnet klimaendringer og Russlands økte militære kapasitet.

Elin Rodum Agdestein (H) [15:13:33]: Siden vi er halvveis i inneværende stortingsperiode, vil jeg gjerne benytte anledningen til å orientere og gi en oppdatering om arbeidet i Stortingets delegasjon til det parlamentariske partnerskapet Asia-Europa, ASEP, som jeg leder.

ASEP-delegasjonen er den yngste internasjonale delegasjonen i Stortinget, opprettet i 2015, og det er også den minste delegasjonen, med kun tre faste medlemmer. ASEP er et parlamentarikerforum som er en parallell til den dialogen som er etablert på regjeringsnivå mellom Europa og Asia om politiske, økonomiske og kulturelle spørsmål, det såkalte Asia-Europa-møtet, eller ASEM-samarbeidet. Dette samarbeidet ble etablert midt på 1990-tallet av EU og ASEAN-landene og Kina, Japan og Korea, og omfatter nå over 52 partnerland.

ASEP består av nasjonale parlamentarikere fra alle ASEM-landene og fra Europaparlamentet. Det er sesjoner annet hvert år, vekselvis i Europa og Asia, og delegasjonen deltok i fjor høst under ASEP-møtet i Brussel.

Asia er en av hovedprioriteringene i norsk utenrikspolitikk og har økende betydning for Norge på mange måter. Med den økonomiske og geopolitiske utviklingen i Asia som et bakteppe, med Kinas etter hvert mer offensive og aktive rolle i regionen, på den globale arenaen og med reetablerte diplomatiske forbindelser til Norge, og gitt Asias økte betydning i multilaterale fora, særlig i klima- og handelsavtaler, og ikke minst i en tid med økte handelspolitiske spenninger mellom Europa, USA og Kina, er det behov både for økt parlamentarisk kontakt med asiatiske land og økt kompetanse om Asia i Stortinget. Med opprettelse av ASEP-delegasjonen har det derfor vært et ønske om at delegasjonen skal ha et bredt Asia-engasjement.

Å utvikle dette i praksis er et stykke spennende nybrottsarbeid for oss i delegasjonen. Jeg vil trekke fram samarbeidet med ASEAN-landene som en viktig prioritet og strategi i så måte.

ASEAN er et økonomisk, kulturelt og sosialt partnerskap mellom ti land i Sørøst-Asia, som Norge fikk et sektordialogpartnerskap med i 2015. Regionen har 600 millioner innbyggere. Det er samlet sett den syvende største økonomien i verden. ASEAN er derfor en svært viktig handelspartner for Norge – vår tredje største på tjenester og femte største handelspartner på varer. Engasjementet fra norsk næringsliv i denne regionen har lange historiske linjer og er økende.

Gjennom EFTA har Norge flere bilaterale frihandelsavtaler med land i ASEAN, og den siste ble inngått med G20-landet Indonesia i november i fjor. Det er en avtale det forventes at Stortinget får oversendt til behandling og ratifikasjon tidlig i høstsesjonen.

Det er også pågående forhandlinger med Vietnam og Malaysia, og det er håp om at også forhandlinger med Thailand, som har vært satt på vent, kan komme i gang igjen.

Delegasjonen hadde et svært nyttig og lærerikt enukes arbeidsbesøk til Indonesia og Singapore i mars i år. Der hadde vi samtaler både med parlamentarikere, representanter for regjeringene og tenketanker og i tillegg møter med norsk næringsliv.

Det er verdt å merke seg at for ASEAN er det viktig at det er på de ASEAN-ledede møteplassene at viktige debatter om sikkerhet og politikk i Asia skal skje. ASEAN er i likhet med Norge opptatt av å forsvare en regelstyrt verdensorden. Her har vi betydelig sammenfallende interesser og en egeninteresse fra norsk side av å være til stede.

Med den økte betydningen disse voksende økonomiene og markedene har for Norge, og for å være tettere på de pågående politiske prosessene i Asia, er det viktig å utvikle bilaterale bånd til kollegaer i de nasjonale parlamentene i disse landene og gi det norske samarbeidet med ASEAN en sterkere parlamentarisk dimensjon. På den måten kan vi også understøtte det arbeidet som pågår på regjeringsnivå.

Delegasjonen jobber derfor nå målrettet for at Stortinget skal oppnå en fast observatørstatus i AIPA, som er parlamentarikerforsamlingen i ASEAN. Foruten det handelspolitiske blir viktige pilarer i dette samarbeidet temaer som fornybar energi og oppfølging av bærekraftsmålene innenfor forvaltning av skog og hav, inkludert tiltak mot marin forsøpling.

I dette arbeidet har kontakten med Norges ASEAN-ambassadør i Djakarta og fem av ASEAN-landenes ambassader i Norge vært strategisk viktig. Dette er et samarbeid delegasjonen ønsker å utvikle videre, og vi opplever en gjensidig interesse i så måte.

Thailand tar nå over formannskapet i ASEAN, og får da en nøkkelrolle i å fasilitere den videre prosessen med Stortingets fornyede søknad om observatørstatus i AIPA, i første omgang ved å bidra slik at Stortinget kan delta som gjest i AIPA-sesjonen i Bangkok i august, slik vi også gjorde for første gang i Singapore i fjor.

Som jeg nevnte innledningsvis, er dette Stortingets minste delegasjon. Det innebærer også at ASEP-delegasjonen har et relativt begrenset budsjett for den omfattende aktiviteten som vi etter hvert har. Jeg vil signalisere at det kan være naturlig at man ved neste korsvei ser nærmere på de overordnede prioriteringene når det gjelder fordeling av ressurser mellom de ulike delegasjonene, som følge av at det oppstår nye behov for økt engasjement og deltakelse i ulike internasjonale partnerskap.

Avslutningsvis vil jeg på vegne av delegasjonen takke særlig UD og stortingspresidenten for et godt samarbeid og samtidig rette en takk til internasjonal avdeling for fremragende faglig, praktisk og prosessuell bistand til delegasjonen arbeid.

Siv Mossleth (Sp) [15:19:42]: Jeg er leder av Stortingets OSSE-delegasjon og hadde lyst til å benytte anledningen til å sette søkelyset på det arbeidet som gjøres av denne delegasjonen. Delegasjonen jobber godt i lag og er veldig opptatt av at Norge skal være en synlig og god bidragsyter i dette arbeidet, som er så veldig viktig. I OSSE er det 57 land, fra Vladivostok til Vancouver, som er medlemmer. Delegasjonen vår har et spesielt tett samarbeid med de andre nordiske og baltiske landene og møter dem i forkant av de store samlingene vi har, for å samordne oss, knytte kontakter og sammen se på hvordan vi best kan fremme de verdiene som OSSE er bygd på, og som vi i vår del av verden synes er veldig viktige.

De medlemmene som Stortinget har valgt til å være i OSSE-delegasjonen, er deltakere med stort engasjement. Jeg har lyst til å nevne at Kari Henriksen, som er medlem i tredje komité, for demokrati, menneskerettigheter og humanitære spørsmål, er valgt til visepresident i OSSE PA. Abid Q. Raja er i første komité og jobber med politikk og sikkerhet spesielt, og han er spesialrepresentant for å motvirke internasjonal terrorisme. Torill Eidsheim, som er medlem i andre komité, som jobber med økonomi, vitenskap og teknologi, miljø og klima, er ganske nylig utnevnt til OSSE PAs spesialrepresentant for Arktis, med et hovedansvar for å følge opp OSSE PAs arbeid med arktiske spørsmål og klimaendringer. Vi var nylig på en studietur sammen med presidenten for OSSE og ledende politikere i andre komité, og det gjorde stort inntrykk på dem å se hvordan vi allerede kan se klimaendringene på Svalbard.

Av de sakene som den norske delegasjonen ellers har engasjert seg spesielt i, er kampen mot hat- og krigspropaganda som foregår i mange områder. Det er et veldig viktig moment i utviklingen av demokrati og menneskerettigheter at vi har en profesjonell, fri og selvregulerende presse som motvekt til propaganda og fake news. I en ideell verden ville jo alt som media skriver, være sant, men vi vet at det ikke er slik. Derfor er det veldig viktig i alle land å ha rom for en mangfoldig presse som uavhengig kan jobbe både lokalt, regionalt, nasjonalt og internasjonalt, og det er veldig viktig at vi innenfor OSSE kan peke på forbedringspotensial i mange land.

OSSE er grunnlagt på Helsingforserklæringen fra 1975. Bare for at vi skal huske hvor lenge det er siden, har jeg lyst til å nevne at avtalen ble undertegnet av Helmut Schmidt i Vest-Tyskland, Erich Honecker i Øst-Tyskland og Gerald Ford i USA. Leonid Bresjnev undertegnet for Sovjetunionen, og Trygve Bratteli undertegnet for oss, for Norge. Dette var et viktig steg i avspenningen mellom øst og vest, og OSSE ble opprettet med tanke på å bygge, konsolidere og styrke demokratiet som eneste system for styring av nasjonene.

Demokratiet skal jo bygge på frie og rettferdige valg og grunnleggende menneskerettigheter, som rettssikkerhet, ytringsfrihet, religionsfrihet, forsamlingsfrihet og frihet fra diskriminering og tortur. Dessverre ser vi når vi møtes i dag, flere trekk ved utviklingen i enkelte OSSE PA-land som ikke er i tråd med Helsingforsavtalen og Paris-charteret, som OSSE er bygd på. Enkelte stater har strammet grepet og gir ikke tilstrekkelig plass til grunnleggende demokratiske verdier. Dette er en hovedgrunn til at vi i den norske delegasjonen har ønsket å ha posisjoner der vi kan jobbe enda mer som spesialrepresentanter eller som visepresident, som representanten Kari Henriksen er. Disse grunnleggende demokratiske verdiene, som OSSE er bygd på, er i fare. Vi må balansere Europa til å gå i riktig retning, for vi opplever at dialogen er blitt veldig mye kvassere de senere årene. Jeg sier at dialogen er blitt kvassere og vanskeligere, men ennå er vi jo i en situasjon der vi har dialog mellom alle de 57 medlemslandene.

Siden demokrati er så viktig, er også valgobservasjonsarbeidet som OSSE driver med i samarbeid med ODIHR, veldig viktig, og vi som er medlemmer i delegasjonen, prøver å reise og være med på valgobservasjon for å være en del av et system som sikrer frie, rettferdige og reelle valg.

Et område til som vi har stor oppmerksomhet rettet mot, er hvordan man kan arbeide mot kjønnsbasert vold og trakassering. Det er et av de mest utbredte menneskerettighetsbruddene i OSSE-området, og jeg har lyst til å takke utenriksministeren for å følge opp på dette området.

Men vi trenger å jobbe på flere områder, og akkurat i denne saken også kan – hva skal jeg si – ulike nivå i statsforvaltningen bidra til å jobbe i ulike kanaler og inn mot ulike folkevalgte på ulike nivå i de landene som vi har et samarbeid med.

Jeg har nå gått igjennom momenter av det arbeidet vi gjør, og så ønsker jeg at OSSE får rom til at vi kan være politisk aktive, og at eventuelle budsjettreguleringer ikke går ut over den politiske aktiviteten i OSSE PA.