Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:02:24] (ordfører for saken): Jeg har gleden av å legge fram innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om forbud mot bruk av ansiktsdekkende plagg i barnehager og undervisningssituasjoner.

Bakgrunnen for saken er flere runder i Stortinget opp gjennom årene der man har diskutert et forbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Først i 2016 dannet Stortinget et flertall for å innføre et nasjonalt forbud mot burka og nikab i skoler og i høyere utdanning. Lovforslaget regjeringen nå har lagt fram, har tatt utgangspunkt i Stortingets begrunnelse om at ansiktsdekkende plagg er til hinder for god kommunikasjon og samhandling, og at et forbud mot ansiktsdekkende plagg er avgjørende for et godt læringsutbytte. Komiteen legger derfor til grunn at forbudet skal gjelde i barnehager, på barneskoler, ungdomsskoler, videregående skoler, høyskoler, universiteter, folkehøyskoler, for lærlinger, lærekandidater og praksisbrevkandidater, og forbudet skal også gjelde introduksjonsprogram og opplæring for nyankomne innvandrere i kommunene.

Kommuner og fylkeskommuner må nå følge opp dette og gjennomgå ordensreglementet for skoler og lage regler for reaksjoner overfor dem som opptrer i strid med forbudet. Kommunene vil altså her ha anledning til å vedta et forbud lokalt med et videre virkeområde enn det man nå legger opp til nasjonalt. Reaksjonsformer kan være utvisning eller oppsigelse, men det understrekes at det må forsøkes løst gjennom dialog først.

Det er ikke lagt inn omfattende merknader i saken. Jeg oppfatter dermed at det er en bred tilslutning til forslaget, og jeg legger herved fram komiteens innstilling.

Dette er en sak Fremskrittspartiet har tatt opp ved en rekke anledninger. Fremskrittspartiet ønsker et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Vi foreslo det i denne sal første gang i 2003, og det har aldri tidligere vært noen partier som har støttet oss i dette. Burka og nikab er kvinneundertrykkende plagg som hindrer integrering, som hindrer kvinner i å leve et fritt liv, som vi i Norge tar for gitt. Jeg er derfor glad for at vi nå får et forbud mot burka i undervisningssituasjoner. Det hadde aldri skjedd hvis ikke Fremskrittspartiet hadde hatt trykk på denne saken. Vi blir altså nå første land i Norden som innfører et forbud mot burka og nikab, og vi innfører dette på samme dato som man innfører et forbud i vårt naboland Danmark.

Fremskrittspartiet ville gått lenger. Vi erkjenner det. Men vi erkjenner også at vi ikke har fått flertall for det. Nå ønsker vi derfor å følge opp dette nasjonale forbudet i kommunene. Det vil være anledning for kommunene til å kunne vedta et forbud som går lenger. Vi ønsker at forbudet skal gjelde skoleveier, og vi ønsker at det skal gjelde hele skoleområdet.

Arbeiderpartiet har den siste tiden problematisert det at vi ikke nå legger nasjonale regler for forbud på uteområder. Jeg vil si at det har vært noen utfordringer rundt det. Universitetet i Oslo og OsloMet har campuser over hele Oslo kommune, og det vi kan definere som uteområde for disse universitetene, er hele Oslo kommune. Det vil altså være umulig for oss å håndheve et forbud i skolenes uteområde så lenge man ikke har et totalforbud i det offentlige rom. Men grunnskoler har anledning til å definere et forbud som også skal gjelde uteområder og skoleveier. Det kommer Fremskrittspartiet til å følge opp lokalt, og vi forventer da støtte fra Arbeiderpartiet på det.

Arbeiderpartiet har også problematisert dette med barnehager og foreslår i denne saken å innføre et forbud mot burka og nikab for barn og babyer. Jeg må si jeg reagerer på det. Jeg har prøvd å undersøke hvilke land og kulturer i verden som har burka og nikab for barn og babyer. Det er ingen. Ikke engang Saudi-Arabia, som kanskje er det landet i verden som går lengst i bruken av kvinneundertrykkende plagg, bruker burka og nikab for barn under seks år.

Jeg vil med det ta opp det løse forslaget fra bl.a. Fremskrittspartiet, som er lagt fram i dag, hvor vi ber regjeringen kartlegge omfanget av bruk av burka for barn og babyer i Norge. Jeg tror ikke vi kommer til å se at det vil være noen situasjon, men dersom det skulle være en reell problemstilling, skal vi selvfølgelig iverksette tiltak med tanke på det.

Jeg vil med det løfte fram det løse forslaget fra bl.a. Fremskrittspartiet.

Jan Bøhler (A) [10:06:52]: Arbeiderpartiet mener det er avgjørende for et godt læringsmiljø at man kan se hverandres ansikt og kommunisere godt. Vi mener selvsagt at det ikke er riktig å skille mellom undervisningssituasjon og ikke-undervisningssituasjon i et skoleområde eller tilsvarende. Det er avgjørende for et godt læringsmiljø at man kan se hverandres ansikt i hele det åpne skolelandskapet, som moderne skoler er. Elever diskuterer, jobber sammen, opplever hverandre, blir kjent, leker sammen, har møter, løser oppgaver sammen – forskjellige aktiviteter avhengig av hvilket utdanningstrinn de er på, om de er studenter eller elever – de gjør det rundt i skolemiljøet, utenom klasserommet eller auditoriet. Det er kanskje vel så viktig at man ser hverandres ansikt i den direkte kontakten mellom menneskene, mellom elevene, mellom studentene, mellom dem som er på opplæringsinstitusjonene, som når man sitter ved pulten eller på plassen sin i auditoriet. Det som foregår dem imellom ellers, må være minst like viktig.

De forslagene Arbeiderpartiet fremmer, er i hovedsak identiske med det som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen sendte ut på høring i 2017 etter at Stortinget ba om at man skulle utarbeide nasjonale regler etter forslag fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne. For eksempel er opplæringsloven § 9-7 osv. i den daværende Høyre–Fremskrittspartiregjeringens høringsutkast identisk med det Arbeiderpartiet foreslår i Stortinget i dag. Det skal ikke være lov å bruke ansiktsdekkende klesplagg i undervisningen, i friminuttene, på skolens område, på turer og arrangementer i regi av skolen, når skoleeieren tilbyr leksehjelp i skolefritidsordningen, osv., står det i den daværende regjeringens høringsutkast. Så har man et unntak, som vi også har med – det kan være klimatiske, helsemessige eller pedagogiske årsaker til at man har en unntaksbestemmelse. Vi har i all hovedsak kopiert de forslagene som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen hadde på høring, som vi var enig i, og som vi syntes var en god oppfølging av det Stortinget ba om i november 2016 etter at vi hadde behandlet vårt forslag her.

Det som er viktig for oss, er at dette forbudet skal gjelde all kommunikasjon i skole- og utdanningsmiljøet. Forbudet er, akkurat som i regjeringens forslag, ikke bygd på at det faktisk brukes nikab, burka eller heldekkende plagg på de stedene vi nedfeller dette prinsippet. Jeg bor og ferdes daglig i et av områdene i landet der det brukes nikab og burka – det gjelder noen få mennesker. I barneskole og ungdomsskole har jeg aldri sett eller hørt om det. Regjeringen foreslår i dag et forbud i barneskole og ungdomsskole uten at noen har noen dokumentasjon på at det brukes der. Vi har noen eksempler fra videregående skole – det har vært noen konflikter rundt det der – noen i høyskoler og noen på universiteter. Én person, som er omtalt i media i disse dager, reiste rundt i heldekkende plagg og holdt foredrag på skoler. Ellers har vi ikke eksempler på det i ungdomsskolen eller barneskolen, så vidt jeg kjenner til.

Det er enighet, slik jeg oppfatter det, om at man her ikke bygger på at det skal dokumenteres at det har vært tilfeller i den og den skolen eller på det og det alderstrinnet, men at man er enig om å slå fast dette prinsippet en gang for alle, slik at man har noe å forholde seg til i all framtid. Jeg mener at det er bedre å etablere et slikt prinsipp når det er få som rammes av det, at det da blir mindre konflikt rundt det, og at det ligger til grunn for en framtidsutvikling uansett hvilken vei den måtte ta.

Vi mener at det trengs nasjonale regler, at man ikke skal kunne gå tilbake og si at dette skal hver kommune avgjøre, som representanten fra Fremskrittspartiet nå sa i sitt innlegg. Jeg husker Fremskrittspartiets argumentasjon når det gjaldt tiggerforbud, der det var noen forslag om at hver kommune skulle avgjøre det. Der var de knallharde på at det måtte være nasjonale regler, så man ikke fikk konflikt i hver kommune.

Prinsippene her bygger på, som de gjorde da vi første gang tok dette opp i Stortinget, i 2014, at Den europeiske menneskerettsdomstolen sa at av hensyn til integrering og god kommunikasjon mellom menneskene er det ikke i strid med europeiske menneskerettigheter å innføre forbud mot heldekkende plagg. Det var med utgangspunkt i forslag i Frankrike, osv.

Det er flere ting å ta opp i debatten her, men for vår del er det viktig at vi nå tar et ansvar her på Stortinget. Det er vanskelig å forstå Fremskrittspartiets forklaring på at man er for et totalforbud, men ikke for et best mulig forbud i skolen. Det er veldig vanskelig å forstå.

Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet har fremmet.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [10:12:17]: Dette er en viktig prinsipiell debatt. Integrering handler først og fremst om å snakke språket, skaffe seg utdanning og arbeid og bli gode, lovlydige borgere og skattytere. Hvem man gifter seg med, hva man tror på, og hva slags klær man bruker, er i utgangspunktet helt underordnet.

Nikab, burka og andre heldekkende plagg er imidlertid eksempler på plagg som skjuler hele eller nesten hele ansiktet. Det umuliggjør kommunikasjonen på en arbeidsplass, i en barnehage og i offentligheten. Det er vanskelig å identifisere vedkommende. Det er plagg som bidrar til å ekskludere mennesker fra å delta i de demokratiske samfunnsinstitusjonene vi har til felles.

Toleranse for forskjeller er helt vesentlig, men vi må samtidig sikre at alle mennesker har lik deltakelse og like muligheter, og at vi som samfunn har noen grunnleggende fellesverdier og spilleregler som et lim.

Barnehager skal være gode læresteder og møteplasser. Det er helt avgjørende for barna at de kan ha åpen og god kommunikasjon med trygge voksenpersoner. Derfor er det bra at regjeringen foreslår disse lovendringene i dag. Vi må foreta en avveining mellom friheten til å velge hva man selv vil gå med, og behovet for åpne og lærende institusjoner, med muligheter til å kommunisere med hverandre.

Jeg stusser noe over Arbeiderpartiet i denne saken. Jeg forstår at Arbeiderpartiet har satt i gang en konkurranse om å virke strengest mulig i innvandrings- og integreringspolitikken. Stikkordet er egentlig å virke strengest mulig, for jeg skulle ønske at det arbeidet i Arbeiderpartiet resulterte i noe annet enn rent symbolske kampsaker, og at man i dag også hadde vurdert og tatt på alvor de høringsinnspillene denne saken har fått.

Et eksempel er barn i barnehagen: De små barna i barnehagen skal selvfølgelig ikke bli ikledd heldekkende plagg som nikab og burka, som forringer deres mulighet til å leke, bli kjent med andre barn og ha en relasjon og kommunikasjon med voksenpersoner. Men i motsetning til bruk av heldekkende plagg for voksne – voksne som har både rett og mulighet til å arbeide i skolen, barnehagen og høyere utdanningsinstitusjoner – er det ingen eksempler på at små barn i barnehagen i dag bruker nikab eller burka. Vi skal selvsagt forhindre at det skjer, men det bør være eksempler på at det er en reell problemstilling for at Arbeiderpartiet skal foreslå det her i dag. Jeg vil gjerne utfordre utdanningsseksjonen til Arbeiderpartiet, og kanskje særlig fraksjonslederen, representanten Henriksen, til å nevne én barnehage der heldekkende plagg for barn har vært et reelt problem. Kan de nevne et religiøst trossamfunn eller en kultur hvor små barn skal være iført heldekkende plagg? Det tror jeg – dessverre for denne saken – faktisk ikke er en reell problemstilling.

Åpenhet og kommunikasjon er viktige fellesverdier i det norske samfunnet og våre felles samfunnsinstitusjoner. Derfor er det bra at vi i dag skal vedta lovendringer som sier helt tydelig ifra om at det er noen grunnleggende verdier som vi skal ha i det åpne, felles rom og i våre samfunnsinstitusjoner, som barnehager, skoler og høyere utdanning. Det er en veldig bra lovendring som kommer her i dag, og vi skal være glad for at vi nå får dette vedtatt.

Marit Arnstad (Sp) [10:15:45]: Det er grunn til å glede seg over at et tema som ofte har skapt så stor debatt som dette temaet, i dag samler et så bredt flertall i Stortinget. Det synes jeg er verdt å ta med seg, for det har vært mange runder og diskusjoner omkring dette spørsmålet, men i dag er komiteen i stor grad samlet. Jeg synes vel også at de forskjellene som er mellom flertallet og Arbeiderpartiet, heller ikke er store forskjeller.

Vi er alle enige om én grunnleggende ting, nemlig at man skal skape et felles grunnprinsipp for norsk skole om at man i undervisningssituasjoner og i skolehverdagen ikke skal kunne dekke til ansiktet sitt helt eller delvis på en slik måte at man ikke ser hverandres ansikt. Det er et veldig godt prinsipp – som flere talere har vært inne på – og jeg synes man har funnet fram til en balansert løsning, som jeg også tror vil være mulig å praktisere noenlunde fornuftig.

Det er klart det er en avveining om man også skulle gått et stykke til og sagt at det skal være forbud ikke bare i undervisningssituasjoner og faglige situasjoner som er relatert til undervisning, men også på campus. Det er en avveining. Men fra Senterpartiets side mener vi nok at å begynne å gå etter og sanksjonere personer som dekker til ansiktet sitt på campusområdet, eller ansatte som gjør det utenfor barnehageområdet, det er å gå for langt. Derfor er vi godt fornøyd med den balanserte løsningen regjeringen har kommet fram til, og mener at det kan være en løsning som også kan komme til å stå seg godt i tida framover.

Jeg blir litt overrasket over at Høyre her velger å angripe Arbeiderpartiet, når man samtidig hører saksordføreren si i innlegg at Fremskrittspartiet ville gått lenger enn egen regjering og egne samarbeidspartier. Men Fremskrittspartiet går ikke lenger. Fremskrittspartiet går ikke ett eneste skritt lenger i dag. Fremskrittspartiet stemmer med flertallet. Saksordføreren sier at det kommer av at de erkjenner at de ikke har fått flertall. Men det er merkverdig, for Fremskrittspartiet er jo en del av flertallet i dag. Det er ikke sånn at Fremskrittspartiet kan stille seg på sida av det som skjer her i dag, og si at de ville gjort noe annet. Fremskrittspartiet gjør det de gjør i dag, sammen med flertallet. De kommer til å stemme for det forslaget som får flertall. Det synes jeg er fornuftig av Fremskrittspartiet, og det er bra at de forslagene får flertall. Senterpartiet er godt fornøyd med det som blir resultatet av denne behandlingen.

Mona Fagerås (SV) [10:18:54]: SV mener at åpen og god kommunikasjon er en grunnleggende forutsetning for god undervisning. Et heldekkende ansiktsplagg hos den som underviser, kan i undervisningssituasjonen være et hinder for læring og et godt og inkluderende læringsmiljø.

Imidlertid har jeg lyst til å innvende at vi ikke kommer til å støtte regjeringens lovforslag om et nasjonalt forbud mot ansiktsdekkende plagg for elever og studenter. Dette er fordi vi har fått sterke signaler om at gjeldende regelverk faktisk fungerer.

Lik rett til utdanning står sterkt i det norske samfunnet, og SV vil dessuten vise til retten til utdanning, som er hjemlet i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter fra 1948. Retten til utdanning ble slått fast for første gang i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter i 1948. En rekke påfølgende konvensjoner og erklæringer styrker og bekrefter denne retten.

At utdanning for alle er en menneskerett, innebærer at etnisitet, språk, kjønn, religion, politisk oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse, eiendom eller annen status ikke skal være til hinder for å ta utdanning. Ut fra et menneskerettighetsperspektiv er det hvert enkelt lands myndigheter som har ansvaret for å realisere denne retten til utdanning.

Institusjonene som har innført lokalt forbud, melder at ansiktsdekkende plagg blant studenter og ansatte er et minimalt problem – et minimalt problem – og at dette i de fleste tilfeller løses gjennom dialog. Jeg sier derfor her og nå at SV ikke kommer til å støtte at regjeringens lovforslag skal omfatte nasjonalt forbud mot ansiktsdekkende plagg for elever og studenter. Skolene og undervisningsinstitusjonene kan håndtere dette lokalt der det er et problem, og bruke dialog som verktøy istedenfor lovforbud.

Jeg ønsker i denne sammenheng å vise til høringsuttalelsen fra Norsk studentorganisasjon. De mener at flertallet i dag kommer til å vedta noe som ikke er i tråd med prinsippet om lik rett til utdanning. Jeg ønsker også å vise til høringssvarene fra utdanningsinstitusjonene, som for det første sier at dette nesten ikke er et problem per i dag, og for det andre at institusjonene i dialog med studentene helt fint klarer å finne gode lokale tiltak gjennom dialog med den enkelte. Dagens lovverk åpner altså for lokale vurderinger og dialog, og SV mener at det ville vært det beste alternativet også i framtiden.

Jeg vil understreke at dette ikke står i motstrid til kampen for kvinners rett til å leve frie liv. Retten til utdanning styrker kvinners muligheter for deltakelse i samfunnet, i arbeidslivet og til å kunne være selvstendige og uavhengige.

Men dette er ikke det eneste virkemiddelet. Arbeidet mot kvinneundertrykking og økt likestilling må styrkes. Å innføre et nasjonalt forbud mot ansiktsdekkende plagg løser ikke problemet med at kvinner i Norge i dag utsettes for negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. Jeg vil i denne forbindelse vise til SVs 21 forslag mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold, som nylig ble behandlet i denne sal. Jeg vil særlig nevne viktigheten av forebyggende tiltak, og at mennesker, ofte unge kvinner, som utsettes for vold og trusler og endatil må bryte med familien sin, får den hjelpen de trenger. Her har vi dessverre et stykke igjen før vi kan si oss helt fornøyd.

Jeg tar dermed opp SVs forslag i sakens anledning.

Guri Melby (V) [10:23:41]: I et liberalt samfunn er den enkeltes livssyn et personlig anliggende, og toleranse og respekt for andres valg og ytringer er selvsagt. Venstre forsvarer alles rett til å tro og alles rett til ikke å tro. Det inkluderer retten til å bruke religiøse og kulturelle plagg eller benytte religiøse symboler i det offentlige rom. Derfor mener vi at man skal være svært varsom med å regulere bruken av slike plagg og symboler gjennom statlige forbud, da det representerer en inngripen i den enkeltes tros- og ytringsfrihet.

I noen situasjoner er det likevel andre behov som også er viktige, og som gjør at begrensninger i den enkeltes frihet kan rettferdiggjøres. I mange yrker er det f.eks. begrensninger i bruk av religiøse symboler og plagg av praktiske, men også symbolske hensyn. Fra tid til annen har vi bl.a. hatt en debatt om bruk av hijab i politiet, der det nettopp var plaggets symbolske betydning som sto i fokus, og der konklusjonen ble at man ikke ønsket å åpne opp for dette, først og fremst for å ivareta politiuniformens nøytralitet.

Over lengre tid har det vært en debatt om bruk av ansiktsdekkende plagg i undervisningssituasjoner. Selv om det heldigvis ikke er et utbredt fenomen med bruk av verken nikab eller burka ved norske skoler og høyskoler, har det vært enkeltsituasjoner med elever og studenter som har brukt slike plagg, der det har ført til debatt, og det er også enkelte fylkeskommuner og høyskoler som har innført lokale forbud.

Som SVs representant viste til i sitt innlegg, står lik rett til utdanning sterkt i det norske samfunnet, og utdanning for alle er en menneskerett. Det taler for at man bør være restriktiv med å lage regler som gjør det vanskelig for noen å ta utdanning samtidig som de kan uttrykke seg i tråd med sin tro.

Samtidig er det viktig å ta hensyn til helt sentrale pedagogiske prinsipper, hva det er som gir god læring, og vi må også ta hensyn til medelevers og medstudenters behov. Elever, studenter og lærere må kunne se ansiktene til hverandre. Det tror jeg er åpenbart for alle som har vært i en læringssituasjon. Et forbud mot ansiktsdekkende plagg i undervisnings- og læringssituasjoner, slik regjeringen foreslår i denne saken, vil sikre åpen kommunikasjon med barn, elever, studenter og også nyankomne innvandrere. Det er avgjørende for et godt læringsmiljø.

Det er også noe som flertallet av høringsuttalelsene støtter, og vi mener at vi har funnet en god balanse mellom hensynet til et godt læringsmiljø på den ene siden og hensynet til individets frihet på den andre siden.

For Venstre har det vært viktig å ramme inn et forbud til å gjelde kun i undervisningssituasjoner, særlig når vi snakker om universiteter og høyskoler, der studentene er voksne mennesker. Vi mener at de må kunne gjøre selvstendige vurderinger om tildekking utenfor klasserom og forelesningssaler. Forbudet gjelder derfor ikke for pauser, friminutt, foreldre- og personalmøter eller på lærestedenes områder utenom undervisning. Jeg mener det er svært vanskelig å begrunne et slikt totalforbud i dag. Venstre i regjering sikrer derfor en gyllen middelvei mellom mest mulig læring og integrering, samtidig som vi tar vare på religionsfriheten.

Jeg er glad for at flertallet støtter regjeringens forslag, og at det ikke blir flertall for Arbeiderpartiets forslag om å gå enda lenger og forby ansiktsdekkende plagg i hele skoletiden, på hele universitetscampus og for barn i barnehagen. Man kan godt mene at det bare er nyanser som skiller de to forslagene fra hverandre, slik representanten Arnstad framhevet, men jeg vil i hvert fall hevde at det er ganske stor forskjell i retorikk. Representanten Bøhler gikk i forrige uke hardt ut mot regjeringens forslag og kalte det parodisk og altfor snevert. Det får være hans ord. Det er også mulig å sette lignende merkelapper på Arbeiderpartiets forslag om å forby ansiktsdekkende plagg for barn i barnehager, når det til dags dato ikke er observert et eneste barn med et slikt plagg, og det er heller ingen kulturer som praktiserer det.

Uansett er jeg egentlig mest av alt skuffet over den manglende refleksjonen fra Arbeiderpartiets representanter rundt hvilken inngripen et slikt forbud faktisk er i religionsfriheten, og at det bør være et mål i seg selv å begrense en slik inngripen så mye som mulig, og kun til det som er strengt nødvendig.

Lovforslag og lovforbud bør benyttes for å bøte på reelle problemer. Et totalforbud kan virke fremmedgjørende, og siden det ikke er et reelt problem, blir det kun symbolpolitikk. For meg framstår Arbeiderpartiets forslag og retorikk, ikke minst, i denne saken som et desperat forsøk på å være streng og handlekraftig, men siden de gjør det gjennom å fremme symbolpolitikk, blir det mer som et slags kraftløst slag i luften. Ikke minst går det på tvers av grunnleggende verdier i vårt samfunn. Dersom det ikke finnes grunner til ikke å forby det i studenters fritid i kantinen, finnes det egentlig grunner for å forby det andre steder?

Dersom målet er å verne om sentrale verdier i vårt samfunn, som ytringsfrihet, trosfrihet og demokrati, er det viktig at vi ikke bekjemper symboler som går på tvers av dette med å innskrenke de samme frihetene.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:29:05]: Retten til å praktisere sin tro og religionens plass i det offentlige rom skal stå sterkt i det norske samfunnet. For Kristelig Folkeparti er et godt samfunn et samfunn som har rom for hele mennesket – med den religiøse identiteten og det livssynet hver enkelt har. Et slikt samfunn forsøker ikke å presse religionen ut av det offentlige rom, men legger til rette for menneskers mulighet til å utøve sin tro, verdsetter troens betydning for enkeltmennesker og religionens betydning for samfunnet. Reell trosfrihet betyr derfor at vi må akseptere at andre mener og gjør ting vi ikke liker eller er uenig i, så lenge det ikke påfører andre skade. Ansiktsdekkende plagg kan derfor ikke forbys i sin helhet, etter vår oppfatning. Vi må bekjempe all form for tvang og press til å bruke disse plaggene, men hvis kvinner selv velger å bruke dem som en del av sin religionsutøvelse, kan ikke dette forbys, hvis vi ønsker et livssynsåpent samfunn.

Når det er sagt, er det noen situasjoner og noen arenaer hvor vi er helt avhengige av å se hverandre, kjenne hverandres identitet for å kunne kommunisere og oppnå formålet med disse arenaene. Læringssituasjoner er ett eksempel på dette. Elev og lærer må kunne ha en åpen kommunikasjon. Ansiktsdekkende plagg kan hindre en god kommunikasjon og dermed også læring, deltagelse og involvering. Elever og studenter kan derfor ikke dekke til ansiktet i undervisningssituasjoner, etter vår oppfatning. Det samme må også gjelde for ansatte i situasjoner der det vil være til hinder for at de skal kunne utføre arbeidsoppgavene sine – undervise elever og studenter. Kristelig Folkeparti støtter derfor et forbud mot ansiktsdekkende plagg, slik det foreslås i Prop. 51 L, med de begrensinger som også ligger i lovforslaget.

Noen argumenterer for at dette skulle vært opp til hver enkelt institusjon, og jeg ser noen gode argumenter for det. Men samtidig er det viktig at arenaer som utdanningsinstitusjonene våre ikke sender ut ulike signaler eller har ulik praksis på disse områdene. Det gjør det enklere for studentene å orientere seg hvis en har felles regler om hva som gjelder for de ulike institusjonene, og for institusjonene å vite hvordan de skal forholde seg til denne utfordringen. En unngår i tillegg opprivende debatter i de mange kommuner, fylkeskommuner eller læringssteder.

Kristelig Folkeparti mener at justeringene regjeringen har gjort ved å gå fra at forbudet skal gjelde hele området til utdanningsinstitusjonen og i hele arbeidstiden, til at det bare skal gjelde mens undervisningen pågår, er gode endringer, som Kristelig Folkeparti støtter.

Det har vært noe debatt om hvorvidt dette forbudet også skal gjelde barnehagebarn. Det er nok svært få, om noen i det hele tatt, som støtter opp om at små barn skal bruke ansiktsdekkende plagg. Derfor synes jeg det er viktig å konstatere at per i dag er ikke dette et eksisterende problem, så langt vi vet. Å innføre et forbud mot noe som ikke er et problem, vil bare føre til mistenkeliggjøring og stigmatisering av en gruppe foreldre og barn. Kristelig Folkeparti støtter derfor ikke dette og mener at forbudet skal begrenses til å gjelde de ansatte i barnehagen, slik det også foreslås i proposisjonen.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:33:02]: Barnehagen, skolen og universiteter og høyskoler er viktige felles samfunnsarenaer. Her møtes barn og unge på tvers av bakgrunn, religion, foreldres utdanning og kultur. Dette er verdifulle og viktige arenaer for læring og integrering, og det påhviler oss et stort ansvar å hegne om disse. Våre barnehager, skoler og øvrige utdanningssteder skal være gode læresteder og møteplasser for alle barn, elever, studenter og ansatte.

Åpen og god kommunikasjon mellom lærer, barn, elever og studenter er avgjørende for et godt læringsmiljø og godt læringsutbytte. Dette er utgangspunktet for regjeringens lovforslag om et nasjonalt forbud mot bruk av ansiktsdekkede plagg i barnehager og undervisningssituasjoner.

Denne saken må bygge på en prinsipiell diskusjon. Saken krever en grundig avveining mellom hensynet til den enkeltes frihet og hensynet til å sikre et godt og åpent læringsmiljø. Jeg mener at vi har funnet en god balanse mellom disse hensynene.

Jeg er glad for at et samlet storting er enig i intensjonen bak forslaget. I barnehager og i all undervisning er det viktig at vi kan se ansiktene til hverandre. Norge er et åpent samfunn der vi er vant til å se hverandres ansikt – ansikt til ansikt. Slik bør det fortsatt være.

Reglene vi foreslår, vil sikre god kommunikasjon i undervisningssituasjoner, som er avgjørende for et godt læringsutbytte. Like og felles regler i hele landet og i hele utdanningsløpet gir forutsigbarhet for barn, unge, ansatte og foreldre. Samtidig gir det nasjonale forbudet rom for at man lokalt kan ha et forbud som går lenger enn det vi foreslår.

Vi ønsker et forbud som gjelder for hele utdanningsløpet: i barnehager, skoler, fagskoler, høyskoler og universiteter og i introduksjonsprogram og opplæring for nyankomne innvandrere.

Barnehagene skal bidra til å gi barna en god start på livet. Kontakten og kommunikasjonen mellom ansatte og barn er avgjørende for at barna skal ha gode hverdager der de får utfolde seg og utvikle seg. For barnehagen vil derfor forbudet gjelde de ansatte i hele arbeidstiden.

På skolen vil forbudet gjelde for både elever og de ansatte, og forbudet skal gjelde i alle situasjoner der undervisning foregår. Siden undervisningen kan skje både på og utenfor skolens område, vil forbudet også kunne gjelde utenfor skolens område. Turer som skolen arrangerer, regnes f.eks. som undervisning. Vi foreslår også at ansiktsdekkende plagg forbys i skolefritidsordningen og ved leksehjelp. Lærere som har inspeksjon i friminuttet, kan ikke bruke ansiktsdekkende plagg. Jeg mener den åpne kommunikasjonen med elevene i disse situasjonene er så viktig at forbudet bør gjelde også da.

For universiteter og høyskoler vil forbudet bety at studenter og de som underviser, ikke kan dekke ansiktet når det er forelesning eller annen type undervisning. Studentenes ansiktsuttrykk viser engasjement og kan være viktig for foreleseren, akkurat som det kan være viktig for studenter å lese foreleserens ansiktsuttrykk.

Læring og kommunikasjon foregår også i andre situasjoner enn der ansatte gir undervisning, f.eks. gruppearbeid og ekskursjoner i regi av institusjonene. Derfor mener vi at forbudet også skal gjelde i slike situasjoner. Men som i skolen ønsker vi heller ikke for høyere utdanning at forbudet skal gjelde i pauser og i situasjoner uten undervisning. Det er fordi vi mener at hensynet til kommunikasjon og et godt læringsmiljø ikke tilsier at vi griper inn og forbyr tildekking her. Forbudet vil f.eks. ikke gjelde organisert selvstudium eller når studenter skal ha lunsjpause i kantinen eller andre steder på undervisningsstedets område.

Vi mener det er viktig med felles regler. Vi trenger et nasjonalt forbud fordi det vil gi alle utdanningssteder et klarere og mer likt regelverk å forholde seg til.

Vi legger opp til at det enkelte undervisningssted skal håndheve det nasjonale forbudet selv. Og vi gjør det enklere å håndheve ved å tydeliggjøre hvilke reaksjoner arbeidsgiver og utdanningssteder kan benytte. Den mest alvorlige reaksjonen overfor en student vil være bortvisning eller utestengning. I introduksjonsprogram og opplæring for nyankomne innvandrere etter introduksjonsloven vil forbudet gjelde for dem som underviser, og for dem som mottar undervisning, men også her bare i selve undervisningssituasjonen.

Jeg vil takke komiteen for en god og grundig behandling.

Nina Sandberg (A) [10:45:17]: Denne saken har opphav i et representantforslag fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne fra 2016 om nasjonale regler som sikrer at elevers, studenters og læreres ansikt skal være fullt synlige i skoler, universiteter og høyskoler. Arbeiderpartiet mener at i barnehagen og i utdanningsinstitusjonene skal vi se ansiktene på hverandre. Norge skal være et åpent samfunn. Ansiktsdekkende plagg hindrer samhandling, kommunikasjon og læring. Det er riktig at få bærer ansiktsdekkende plagg, men det er ikke noe argument. For Stortinget er ikke bare lovgiver i denne saken, men Stortinget fungerer også som normgiver.

Arbeiderpartiet vil at samfunnet tar et felles ansvar for å sette grenser og bygge holdninger, og Stortinget er normgiver, som jeg sa. Vi sender med et nasjonalt forbud et tydelig autorativt signal. Jan Bøhler sa det riktig; vi fastslår et prinsipp. Det kan virke forbyggende og skaper forutsigbarhet. I dag regulerer opplæringsinstitusjonene selv bruken av ansiktsplagg. Et nasjonalt forbud vil gi like regler over hele landet, og lokale myndigheter slipper å ta stilling til om et forbud bør innføres, eller ikke. Derfor er det riktig at denne problemstillingen løftes over i den øverste folkevalgte forsamlingen, og stortingsflertallet ønsker lik praksis. Det er, som representanten Arnstad understreket, bred enighet om å regulere bruken av heldekkende plagg. Spørsmålet er heller hvordan lovverket skal utformes.

Regjeringens opprinnelige høringsforslag ble kraftig moderert da Venstre kom i regjering, og Arbeiderpartiet mener, i tråd med representantforslaget vi har fremmet tidligere, at hovedregelen bør være nei til ansiktsdekking overalt på institusjonene. Det utvannede forbudet som regjeringen legger fram, svarer ikke på utfordringene og lar seg vanskelig gjennomføre.

Loven drar ikke opp en tydelig grense for hva som er en undervisningssituasjon. Hva er undervisning, og hva er læring andre steder? Læringsmiljø rommer mye mer enn situasjonene der elevene sitter ved pulten i klasserommet. Det er, som Jan Bøhler sa, like viktig å se hverandres ansikt og ha god kontakt og kommunikasjon når man er sammen andre steder på området. Så kravet til å vise ansiktet for å kommunisere mener vi må gjelde hele læringsmiljøet. Det samme gjelder i skolen og i høyere utdanning, der studentene deltar i kollokvier, seminarer, gruppearbeider, veiledning, studieturer, osv. Forbudet bør omfatte hele institusjonens område. For campuser som går kraftig inn i bysentra, må det, etter Arbeiderpartiets mening, gis rom for lokal tilpasning og noe fleksibilitet i praktiseringen av forbudet. Det må veldig gjerne Fremskrittspartiet foreslå, men det har de ikke gjort.

Olemic Thommessen (H) [10:48:35]: Innvandring og integrering er krevende rett og slett fordi det gir oss korsveier der viktige og grunnleggende holdninger som står mot hverandre, må finne sin løsning for sameksistens. Jeg har lyst til å understreke et poeng jeg synes er viktig i denne saken, som ikke bare knytter seg til den konkrete diskusjonen om avveining i skolesituasjonen – den er godt belyst av mange av representantene – men til behovet vi har for stringens og tydeliggjøring når vi skal legge restriksjoner og begrensninger, for de skal formidles og forstås også av dem som ikke nødvendigvis er enige i dem. Jeg tror det er bred enighet om at det er viktig å sette grenser og bygge holdninger, slik siste taler pekte på. Det er vi enige om. Spørsmålet er bare hvordan vi gjør det, og hvilken inngang vi har i det.

Avgrensningen regjeringen har gjort i dette forslaget, er tydelig og knytter seg til det pedagogiske og til skole- og læringssituasjonen. Det er lett, eller burde i hvert fall være lett, å kunne formidle en slik begrensning, også til dem som er uenig i den, og til dem som føler at viktige personlige, religiøse, etiske og moralske spørsmål berøres og settes til side.

Generell tillit er en av de viktigste verdiene i det norske samfunnet. Tillit er krevende å bygge og svært lett å rive ned. Hvis vi skal videreføre tillit som nettopp en grunnleggende verdi i vårt samfunn, er det viktig og nødvendig at vi innarbeider det til våre nye landsmenn, som ikke har den historien fra vårt land som vi andre har med oss.

Dette handler ikke om snillisme eller unnfallenhet når det gjelder hva vi selv står for. Vi trenger ikke å være – og kommer heller ikke til å bli – enige i ett og alt. Men våre forbud og restriksjoner må være tydelig avgrenset, de må være av en ikke-diskriminerende art, de må være lett forståelige og klart begrunnet. Det skaper den troverdigheten som tillit til syvende og sist bygger på.

Vi fremmer i dag en ganske stor restriksjon. Jeg mener regjeringen gjør det med hevet hode fordi de fremmer den med en klar og tydelig begrensing og ikke relativiserer dette spørsmålet.

Roy Steffensen (FrP) [10:51:52] (komiteens leder): I dag gjør vi et historisk vedtak. Etter avgivelse kunne vi skryte av at vi var det første nordiske landet som innfører et forbud mot ansiktsdekkende plagg i undervisningen. Det var i noen dager korrekt, men før helgen valgte Danmark å gå enda lenger og vedtok et totalt forbud mot ansiktsdekkende plagg i det offentlige rom. Det er et forslag Fremskrittspartiet støtter fullt og helt, og som vi skulle ønske var det som nå ligger på bordet. Vi har fremmet det ved flere anledninger tidligere, men ingen andre partier ønsker å støtte det.

For å svare på spørsmål fra Marit Arnstad om Fremskrittspartiets stemmegivning: Vi har valgt å bruke vår posisjon i regjering, se hvilket mulighetsrom vi har i det politiske landskapet, og vi har gått sammen med våre regjeringskolleger og fått på plass et forbud som gjelder i undervisningssituasjoner, som sikrer at ansiktene til elever, studenter og lærere skal være fullt synlige i barnehager, på skoler, universiteter og høyskoler, og også på introduksjonsprogram for nyankomne flyktninger. Det vil være problematisk å inkludere campus og friminutt. Representanten Arnstad sa selv at å håndheve dette vil være problematisk. Derfor vedtar vi det vi gjør i dag, med Senterpartiets stemmer, fordi vi mener at en ytterligere innskrenkning må bli totalforbud, som er vår primærpolitikk, men som vi dessverre står helt alene om.

Med dagens vedtak trekker vi norsk politikk et betydelig steg i vår retning. Sist gang Fremskrittspartiet tok opp dette temaet, i forrige periode, var f.eks. representanten Eirik Sivertsen i Arbeiderpartiet tydelig på at man ikke ønsket et forbud. Dette var samme linje Arbeiderpartiet lå på både i 2010 og 2013, da representanten Bøhler med flere var tydelige på at et forbud ikke var veien å gå, men at man måtte samarbeide med de miljøene hvor dette var aktuelt, en måtte drive med forebyggende tiltak, og det måtte bekjempes gjennom likestillingsutvikling.

I Fremskrittspartiet er vi opptatt av at vi skal kunne se ansiktene til dem vi kommuniserer med. Bruk av burka og nikab ødelegger denne kommunikasjonen og samspillet mellom mennesker, og det utfordrer sentrale norske verdier som frihet, likestilling og likeverd. Plaggene har en kvinneundertrykkende profil, som hindrer integrering og byr på utfordringer når det gjelder deltakelse i utdanning, arbeidsliv og samfunnsliv.

Representanten Christian Tybring-Gjedde sa fra denne talerstolen i 2010 at

«forbud mot niqab og burka kommer til å komme i hele Europa. Det kommer til å komme i Norge også – ikke i dag, ikke med dette stortingsflertallet, men enkelte av disse partiene kommer til å forandre mening.»

Fremskrittspartiet har tapt kampen om totalforbud ved flere anledninger tidligere, men Tybring-Gjedde hadde rett i at partiene endrer sine meninger. I dag vinner vi ett slag, og debatten kommer ikke til å være over med dette. Jeg føler meg trygg på at vi kommer til å ha denne debatten senere, og da kommer det til å gjelde totalforbud i det offentlige rom.

Masud Gharahkhani (A) [10:55:10]: Representanten Bøhler har på en utmerket måte lagt fram Arbeiderpartiets synspunkt i denne saken. Men det som gjør Norge til et fantastisk land, er verdiene frihet, demokrati og likestilling, og heldekkende ansiktsplagg som nikab og burka er det motsatte av frihet, demokrati og likestilling. Personlig mener jeg at noen av de mest kvinnefiendtlige plaggene som finnes, er nettopp burka og nikab. Ingen kan argumentere med at dette er religiøst eller kulturelt. Det er en ukultur vi ikke ønsker i Norge. At kvinner skal pakke seg inn, er et kvinnesyn vi ikke skal la slå rot i Norge. Norge er ikke verdens beste land å bo i på grunn av oljen eller fisken, men på grunn av menneskene, også damene. Det er likestillingskampen som er ført i denne salen og i det norske samfunnet over tid, som gjør Norge til et av verdens beste land å bo i – og bor du i Norge, må du også bli en del av Norge.

Så handler dette forslaget i dag om noe vesentlig, at mennesker skal kunne se hverandre, at man skal kunne kommunisere sammen i undervisningssituasjoner, men også i undervisningshverdagen. Arbeiderpartiet er tydelig på at i norske skoler og barnehager skal vi ikke ha slike plagg. Arbeiderpartiet er tydelig på at ved norske høyskoler og universiteter skal vi ikke ha slike plagg. Forbudet skal gjelde hele skoleområdet. Det er trist at høyresiden og spesielt Fremskrittspartiet svikter her og ikke sikrer et klart vedtak fra dette storting om et forbud mot burka og nikab ved norske undervisningsinstitusjoner og i hele utdannings- og skoleområdet – et kraftig signal om hva vi mener om slike kvinnefiendtlige plagg i Norge, og at vi ikke ønsker at det skal være en del av det norske samfunnet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:57:08]: Tenk at noen barn og kvinner i verden må gå med burka, et heldekkende kroppsplagg som ikke bare dekker kroppen, men også ansiktet, som dekker øynene med et gitter, slik at man kan se, men ikke bli sett. Dette er en ekstrem form for undertrykking av kvinner som vi aldri må akseptere i Norge. I Norge skal kvinner leve frie og selvstendige liv, ha bevegelsesfrihet og mulighet til å delta aktivt i samfunnslivet. Derfor ønsker Fremskrittspartiet et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom.

Alle som velger å bosette seg i Norge, må tilpasse seg vårt samfunn. Vi aksepterer ikke at kvinner skal bære burka og nikab, for Norge er et åpent samfunn, og vi skal kunne se hverandres ansikt. Jeg er derfor glad for at vi nå innfører et forbud mot burka i undervisningssituasjoner, og at Fremskrittspartiet med det har trukket det politiske landskapet i Norge langt i vår retning. Vi får nå et forbud i Norge, som det første landet i Norden.

Fremskrittspartiet foreslo et totalforbud mot burka og nikab allerede i 2003. Den gangen var det ingen andre partier som støttet oss. I 2013, da Siv Jensen, bl.a., fremmet et tilsvarende forslag, fikk vi bare støtte fra Fremskrittspartiets egne stemmer og én stemme fra SV.

Det er nå viktig å få på plass et nasjonalt grunnprinsipp, og det får vi. Men så får vi altså kritikk fra Arbeiderpartiet for at vi ikke går langt nok. Men vil Arbeiderpartiet egentlig gå lenger? Jeg har fortsatt ikke fått forståelsen av at Arbeiderpartiet ønsker et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Det de derimot problematiserer, er at vi ønsker et totalforbud mot burka på barn og babyer, en problemstilling som ikke er reell i det hele tatt. Heller ikke i Saudi-Arabia, som er det landet i verden som går lengst i å undertrykke kvinner, bruker man burka og nikab på barn og babyer.

Jeg har ikke fått forståelsen for hvorfor Arbeiderpartiet ønsker å bruke akkurat det som et poeng i denne debatten. Det viser kanskje at Arbeiderpartiet ikke forstår den reelle problemstillingen med kvinner som må gå med burka i det norske samfunnet, som ikke får muligheten til å bevege seg og delta aktivt i samfunnslivet, til å få seg jobb, til å få seg utdanning, til å leve det frie livet vi norske kvinner tar for gitt. Det viser at Arbeiderpartiet ikke forstår den problemstillingen i det hele tatt, og det synes jeg er beklagelig.

Arbeiderpartiet ønsker også å kritisere oss for ikke å innføre et forbud i det offentlige rom knyttet til undervisningssituasjoner. Samtidig vil ikke Arbeiderpartiet ha et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. De biter seg selv litt i halen.

Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet til å tenke litt over hva de egentlig mener i denne saken. Jeg kommer til å bli glad den dagen vi ser et arbeiderparti som faktisk ønsker et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Jeg foreslår at de tar kontakt med oss da, og at de støtter opp om det forslaget som Fremskrittspartiet og regjeringen nå legger fram, der vi endelig får på plass et forbud mot burka og nikab i undervisningssituasjoner.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [11:00:11]: På felt etter felt har vi i det siste sett at Fremskrittspartiets tidligere standpunkter mer og mer får gjennomslag i Stortinget. Det er gledelig, men det er fortsatt synd å se at det må gå så lang tid fra vi legger fram gode forslag, til flertallet begynner å se nøye på det. Vi blir avvist gang på gang for å ha uærlige og uredelige holdninger når vi foreslår noe. Når andre kommer etter og foreslår det samme, er det plutselig redelige og gode holdninger som ligger bak.

Det som jeg er mest overrasket over i denne debatten, er at flere representanter har tatt til orde for «friheten» til å gå med ansiktsdekkende plagg. Man ser på det som en frihet. Ansiktsdekkende plagg som burka og nikab har ingenting med frihet å gjøre. Det symboliserer tvang. Det symboliserer kvinneundertrykking. Det symboliserer sosial kontroll, som vi ikke ønsker. Da synes jeg det er rart at flere representanter fortsatt tar til orde for at mennesker skal kunne gå med dette. Men det er gledelig at f.eks. Arbeiderpartiet har kommet etter. De har skjønt det Fremskrittspartiet har skjønt i mange år, og sier det samme som oss.

Dette har heller ikke noe med lik rett til utdanning å gjøre. Alle har lik rett til utdanning i Norge, og det skal man fortsatt ha. Men det følger også en del plikter med de rettighetene man har i Norge, og det er å forholde seg til retningslinjer som blir satt. Dette er retningslinjer som man plikter å forholde seg til for å få rettighetene sine.

Nå er det bare snakk om noen minimale forskjeller mellom det som Arbeiderpartiet foreslår, og det som Fremskrittspartiet har fått til gjennom de avtalene vi har i regjering. Det er helt uproblematisk for et parti å egentlig ønske å gå lenger, men også å innrømme at det ikke er mulig å få flertall for sine primære ønsker i regjering nå. Men når man først har landet på det som hele flertallet, bortsett fra Fremskrittspartiet, har landet på, at man må ha noen avgrensninger, så måtte det bli sånn på grunn av praktiske utfordringer med å håndheve dette. Da ble det sånn at man ikke kunne gi et totalforbud i skolen. Man burde selvsagt bare vedtatt et totalforbud i det offentlige rom, sånn som Danmark nå har gjort. Da ville man ikke hatt det problemet at man må følge etter folk. Man må vurdere når man kan ha det på, og når man kan ta det av. Hvis man var ærlig om, som Arbeiderpartiets representanter også har sagt, at dette er et kvinneundertrykkende plagg, som vi ikke vil ha i Norge, burde man ha fulgt opp Fremskrittspartiets forslag fullt ut og stemt for et totalforbud. Men det kommer til å komme.

Anders Riise (H) [11:03:26]: Denne saka har mange venta på skulle kome og få si avklaring. Innstillinga er også i tråd med Jeløya-erklæringa, som regjeringa har lagt fram tidlegare.

Skular, barnehagar og utdanningsinstitusjonar har handtert dette i ein krevjande kvardag utan eit klart regelverk. Det har ikkje gagna verken barna, elevane eller studentane, ei heller institusjonane og dei tilsette, som skal formidle læring og undervisning. Og det er læring og undervisning denne debatten handlar om, sjølv om det av og til kan sjå ut som om enkelte vil dra han endå lenger.

God læring skjer i opne og inkluderande miljø basert på tillit, god kommunikasjon og samhandling. Eg trur at forbodet som vert vedteke her i dag, vil vere ein bidragsytar for å skape nettopp slike gode miljø. Ansiktsdekkjande plagg er eit hinder for det.

Fleirtalsframlegget bidreg også til å vareta fridomen til den enkelte, samtidig som det tek omsyn til eit ope og godt læringsmiljø.

Forslaget frå Arbeidarpartiet går endå lenger og inneber eit nasjonalt forbod som skal gjelde også i situasjonar som ikkje dreier seg om undervisning og læring. Dette kan og vil verke mot si hensikt, og ein bevegar seg då over i ein debatt som fleire politikarer frå Framstegspartiet har reist her i dag: totalforbod-debatten. Vi bevegar oss då eit stykke vidare. Denne saka dreier seg om undervisningssituasjonar og læringssituasjonar. Endå meir spesielt vert det når ein trekkjer inn barnehagar og konstruerer eit problem som ikkje eksisterer i dag. Då vert det symbolpolitikk og ikkje ei god sak, slik eg ser det.

Eg vil difor rose regjeringa og komiteen, som har gjort eit godt arbeid og lagt fram ei tilråding som er heilt i tråd med det som fleirtalet av høyringssvara seier om korleis denne saka bør handterast.

Guri Melby (V) [11:05:47]: Denne debatten har vist at det er stor avstand mellom regjeringspartienes primærstandpunkt i denne saken. For meg har den også vist hvorfor det var riktig for Venstre å gå inn i regjering. Som statsråden sa, har høringsinnspillene vært en viktig del av hvorfor lovforslaget ble endret, men jeg tror at alle som har hørt denne debatten, skjønner at det også betyr veldig mye at Venstre har kommet med i regjeringen og løfter opp viktige liberale prinsipper, som trosfrihet, ytringsfrihet og lik rett til utdanning på tross av ulik tro.

Det som jeg synes er litt forstemmende med denne debatten, er at alle representantene som snakker om et videre forbud, egentlig mangler refleksjoner over at dette faktisk er en vesentlig inngripen i den enkeltes tros- og ytringsfrihet. Jeg mener at det er grunn til å se med bekymring på at stadig flere europeiske land virker å gå i en retning hvor man vedtar forbud som begrenser den enkeltes tros- og ytringsfrihet. For Venstre vil det være veldig viktig å ta kampen for at Norge ikke skal gå i en slik retning, og jeg mener at dette lovforslaget ikke representerer en slik bevegelse. Jeg mener at det er en nødvendig begrensning som handler om hva vi skal gjøre for å sikre god læring i barnehager, skoler, universiteter og høyskoler, det handler ikke om at vi som samfunn skal bevege oss i en retning der vi legger stadig større begrensninger på den enkeltes tros- og ytringsfrihet.

Jeg registrerer også at særlig Arbeiderpartiets representanter mangler refleksjoner rundt at det er viktig å foreta noen avgrensninger her. For eksempel når representanten Jan Bøhler trekker fram at Frankrikes regelverk har stått seg når det er prøvd i Den europeiske menneskerettsdomstolen, synes jeg det er vanskelig å forstå. Betyr det at Arbeiderpartiet mener at den typen forbud som man nå ser i Frankrike, er greit? Man kan ikke delta i demokratiske institusjoner i Frankrike når man bruker ulike religiøse symboler – er det virkelig slik vi ønsker å ha det i Norge?

Det var en veldig interessant kronikk i Aftenposten i går, skrevet av Øystein Stene, med tittelen «Er Europa i ferd med å avvikle trosfriheten?» Han skrev bl.a.:

«Det vestlige demokratiet står ved et veiskille i møte med stadig nye religiøse utfordringer. Og det er her et sted den kan bevege seg mot totalitær sekularitet, eller finne en måte å tåle det som synes fremmed og truende.»

Det er et viktig, grunnleggende prinsipp i Norge at folk skal få lov til å tro på det de vil, og uttrykke sin tro på den måten som er nødvendig for den enkelte. Vi ønsker ikke å møte det vi ikke liker, med forbud, men heller ta det i åpen debatt. Det er ingen tvil om at heller ikke Venstre ønsker at folk skal gå med nikab og burka og dekke seg til, men vi tror ikke den beste måten å møte dette på, er med forbud. Da får vi mer konflikt, og vi går glipp av viktige vestlige verdier, noe veldig mange har framhevet fra denne talerstolen.

Martin Henriksen (A) [11:09:01]: Jeg forstår at dette er en debatt som engasjerer, og særlig at det engasjerer Fremskrittspartiet. Nå har de snart hatt dobbelt så mange innlegg i denne saken som i hele saken vi diskuterte i forrige uke om bemanningsnorm i barnehage. Det er litt krevende å diskutere med tre ulike regjeringspartier med tre ulike innganger og syn på temaet. Det er for så vidt interessant å følge med på diskusjonen regjeringspartiene imellom om et totalforbud mot nikab og burka i det offentlige rom, men selv om vi forstår at det er et spenn i meningene mellom regjeringspartiene i denne saken, fra Venstre til Fremskrittspartiet, forholder vi oss til at regjeringa har diskutert seg fram til enighet og funnet en avgrensning som de mener er riktig, og det er bra.

Arbeiderpartiet har et eget forslag fordi vi mener det er riktig å gå lenger. Det regjeringa sendte på høring, er jo ikke det samme som flertallet vedtar i dag. Arbeiderpartiet mener at et forbud som gjelder kun i klasserom eller i undervisning i skolen og høyere utdanning, er mer uklart og vanskeligere å håndheve. For hva er undervisning og læring andre steder enn i klasserom – i korridorer og på uteområder? Og hva vil et forbud på én del av skolens område og ikke andre ha å si for kommunikasjonen mellom elever og lærere? Dette er spørsmålsstillinger som gjør at Arbeiderpartiet lander der vi lander i saken, også når det gjelder innenfor høyere utdanning.

Jeg må kommentere det at statsråden sier at kommunene står fritt til å gå lenger. Fremskrittspartiet varsler at de vil ta saken videre til kommunene, der de vil følge opp lokalt at det kan lages regler for uteområder for skoler, som da også gjelder skolevei og skolens områder – gå lenger enn det Stortinget gjør i dag. Men da er man jo tilbake til det gamle, at det skal være opp til den enkelte rektor, det enkelte kommunestyre, mens hele årsaken til at denne saken kom opp, var at man ønsket nasjonale regler, klare nasjonale føringer som skulle bidra til mindre konflikt lokalt om denne typen spørsmål. Motsetningen mellom i dag å slå fast hva som skal være nasjonale retningslinjer, og samtidig oppfordre til at man skal ta opp diskusjonen lokalt og gå lenger, bidrar ikke til ro i kommunene.

Jeg mener det er en fordel å ta slike debatter med litt is i magen. Nå varsler altså Fremskrittspartiets komitéleder at han regner med at diskusjonen kommer igjen, da om et forbud i det offentlige rom. Representanten Engen-Helgheim varslet det samme. Da kan man stille spørsmålet om vi har en regjering som har ett standpunkt. Alle diskusjoner om hvor avgrensninger skal gå i skoler og høyere utdanning, er viktige, men de fordufter jo når Fremskrittspartiet her tar til orde for et forbud i det offentlige rom.

Arbeiderpartiet har et avklart standpunkt: ikke nikab eller burka i barnehage, skole eller høyere utdanning. Det er ikke vi, men regjeringspartiene og Fremskrittspartiet som må avklare hvorfor et forbud kan gjelde i klasserom og ikke på skolens uteområder, men likevel tar opp diskusjonen om et totalforbud i det offentlige rom.

Marit Arnstad (Sp) [11:12:31]: Jeg tar egentlig ordet fordi jeg har lyst til å gjenta en ting som statsråden sa i replikkordskiftet, nemlig:

«Vi har en regjering med ett standpunkt.»

Det er en sjølsagt ting, egentlig. Det er jo en selvfølge. Det bør i alle fall være en selvfølge for enhver regjering. Derfor blir jeg også litt overrasket over mengden av innlegg som berører akkurat det. Det er mulig det er som representanten Melby mer enn antyder, at dette er Venstres seier i regjering. Og det er mulig at det er derfor Fremskrittspartiet med høy utestemme tegner så store bilder av hva de egentlig er for, men som de aldri kommer til å foreslå så lenge de sitter i regjering, nemlig totalforbud. Det er mulig at det er det som gjør at det blir slik, men det er litt paradoksalt at det blir slik i en innstilling der det er så bred enighet som det er i denne innstillingen.

For Senterpartiet er det enkelt: Vi har programfestet et forslag som er omtrent likelydende med det som ligger på bordet her i dag. Vi går inn for det, og det synes vi er fornuftig.

Men jeg synes det er verdt å minne om, når statsråden i Stortinget sier at vi har en regjering med ett standpunkt, at Fremskrittspartiet ikke opererer på siden av sin egen regjeringsdeltakelse. Fremskrittspartiet er en del av det forslaget som regjeringen har fremmet, og de er en del av det forslaget som fremmes i innstillingen her i dag. De har ikke fremmet noe forslag som går lenger. De støtter ikke noe forslag som går lenger. Og de kommer sjølsagt heller aldri så lenge de sitter i regjering, til å fremme noe forslag om totalforbud.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [11:14:27]: Som jeg har nevnt i tidligere innlegg, har Fremskrittspartiet ved flere anledninger fremmet forslag om totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom. Vi gjorde det første gang i 2003, da fikk vi kun Fremskrittspartiets stemmer. Vi gjorde det sist gang i 2013, da fikk vi kun Fremskrittspartiets stemmer og én stemme fra SV. Det er derfor ingen grunn for oss til å fremme et forslag om totalforbud i denne salen, for det politiske landskapet har ikke beveget seg fullt så langt.

Nå har vi altså fått flertall for et forbud mot burka og nikab for elever, studenter og lærere ved barnehager, barneskoler, ungdomsskoler, videregående skoler, universiteter, folkehøyskoler, høyskoler og introduksjonsprogram for flyktninger, ved opplæring av nyankomne innvandrere i kommunene og for lærlinger og lærekandidater. Da mener jeg faktisk at Fremskrittspartiet har trukket det politiske landskapet langt i vår retning, og det er vi fornøyd med.

Ingen kvinner i Norge skal bruke burka og nikab. Det forbudet dette stortinget vedtar i dag, vil sende et viktig signal til alle som ønsker å bosette seg her i Norge, om at vi ikke aksepterer kvinneundertrykkende plagg i Norge. I Norge skal vi se ansiktene til hverandre. Vi har startet dette forbudet nettopp i undervisningssituasjoner, for ikke bare er det undertrykkende, det er også til hinder for god kommunikasjon og godt læringsutbytte i skolene, og det er det vi får flertall for i dag.

Jeg ser fram til at denne debatten kommer til å fortsette. Fremskrittspartiet har tro på at det politiske landskapet vil trekkes lenger i vår retning når tiden er moden for det. Når flere partier ønsker å signalisere at de vil støtte et sånt primærstandpunkt, kommer Fremskrittspartiet til å ta det opp igjen.

Når Arbeiderpartiet nå problematiserer en helt annen del av denne saken, nemlig at vi ikke klarer å få til et nasjonalt forbud i friområdene, handler det på mange måter om praktiske utfordringer. Vi har presisert tidligere når det gjelder Oslo kommune, som har universiteter spredt over hele kommunen, at det vil være umulig for universitetene å håndheve et forbud i friområdene, når friområdene til universitetene er hele Oslo kommune. Derfor er det viktig at institusjonene bestemmer dette selv. Det er heller ikke alle kommuner i Norge som har utfordringer med bruk av burka, derfor er det egentlig ikke nødvendig med et nasjonalt forbud i friområder i uteområdene i hele Norge.

Men det som er kjempeviktig å presisere, er at de kommunene som har store utfordringer med burkabruk, skal få muligheten til å ta dette forbudet lenger. Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiets representanter til å løfte dette sammen med oss i de kommunene som har store utfordringer med det.

Jeg er glad for at vi får et bredt flertall om et nasjonalt grunnprinsipp og et forbud mot burka og nikab i undervisningssituasjoner, selv om Fremskrittspartiet skulle ønske at vi hadde hatt et totalforbud.

Jan Bøhler (A) [11:17:27]: Jeg vil bare si først at når det gjelder henvisningen til Den europeiske menneskerettsdomstolen, handler det om at det kom en dom i 2014 som sa at det ikke var i strid med europeiske menneskerettigheter å innføre forbud mot nikab, burka og heldekkende plagg av hensyn til integrering, kommunikasjon osv. Grunnen til at jeg viste til det, var at vi inntil da hadde fått notater fra vår rød-grønne regjering om at det var tvil når det gjaldt menneskerettighetene. Når det ble slått fast av Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, kunne vi ta opp spørsmålet om forbud i utdanning, skoler osv. Vi tok det opp først i spørsmål i 2014. I 2016 skrev statsråd Listhaug i svaret på et brev fra meg i september at det var et lite problem, og at man av respekt for dialogen mellom tros- og livssynstradisjoner ikke ville støtte et forbud i skole og undervisning i noen form.

Når Fremskrittspartiet er så høye og mørke og har tatt på seg ledertrøya i dette spørsmålet, må man se på sin egen praksis. Det som skjedde da Listhaug svarte dette i et skriftlig svar til meg i begynnelsen av september 2016, var at statsråden selv, som Fremskrittsparti-representant, rett etterpå gikk imot sitt eget svar på sin Facebook-side. Da inviterte gruppelederen for Fremskrittspartiet i Stortinget, som da var Harald Tom Nesvik, Arbeiderpartiet til samtaler om å utforme det forbudet som vi gikk inn for i skole og utdanning.

Deretter var man for det da Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne la fram forslaget i november 2016, og så var man for en likelydende holdning når det gjaldt å ikke skille mellom klasserom og ikke klasserom, i høringsforslaget. Nå, når vi holder fast på det standpunktet som Fremskrittspartiet signaliserte klart i 2016 og 2017, går man løs på oss. Det er en opptreden som jeg synes er utrolig.

Nå sier man at det er vanskelig å definere skolenes områder. Ja, som våre representanter har sagt i denne debatten, der universitetenes bygg ligger inne i sentrum – som det er eksempler på her i Oslo – må man kunne begrense det til de bygningene og områdene det er greit å avgrense. Men hvis det skal føre til at man ikke kan avgrense dette rundt om på skoler i hele landet og si at det ikke skal være lov med nikab og burka i skolens korridorer, i skolegården osv. – hvis Fremskrittspartiet mener at det er vanskelig å avgrense dette på de fleste skoler rundt om i landet – tror jeg ikke man har vært på veldig mange skolebesøk.

Det er veldig vanskelig å forstå at Fremskrittspartiet nå går over til å si at dette skal defineres av kommunene, og at man holder fast på at er man ikke for et totalforbud, er det liksom alt eller ingenting – når man kunne oppnådd noe bedre i dag.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [11:20:49]: Jeg får vel svare på noen av de angrepene som kom her.

For det første mener jeg at kommunene nå må gå inn i regelverket og se på om man skal utvide dette ytterligere, om man skal utvide forbudet til også å gjelde skolens område og skoleveien. Det kan være noen utfordringer med skoleveier som innebærer kollektiv transport og offentlig transport, f.eks. Det er vurderinger som kommunene må gjøre selv.

Når det gjelder undervisningssituasjonen i Oslo kommune, vet jeg at forbudet går lenger der allerede, og det er Fremskrittspartiet glad for.

Det er verdt å merke seg at Fremskrittspartiet aldri fikk gjennomslag for et forbud mot burka og nikab i Sundvolden-erklæringen. Da Fremskrittspartiet gikk inn i regjering sammen med Høyre i 2013, var ikke det en del av regjeringsplattformen. Når Jan Bøhler angriper Sylvi Listhaug for å forsvare regjeringens politikk, er jeg ganske sikker på at Jan Bøhler er rimelig klar over at også Sylvi Listhaug ønsket et totalforbud mot burka og nikab i det offentlige rom, men sto ansvarlig for regjeringen som statsråd. Nå har Fremskrittspartiet fått gjennomslag i Jeløya-erklæringen med Høyre og Venstre om at et forbud skal innføres i Norge med utgangspunkt i undervisningssituasjoner.

Jeg skjønner egentlig ikke hva Arbeiderpartiet ønsker med dette. Hvis kritikken mot det forslaget som foreligger nå, kun går ut på at forbudet burde ha vært på skolens område, så håndterer vi dette i kommunene. Man kan si at vi skulle hatt en nasjonal regel for dette, det hadde vært enklere for kommunene, men i praksis har det ingenting å si, for i de kommunene som måtte ønske å ha et forbud som også gjelder på skoleområdet og skoleveien, får vi det på plass. Fremskrittspartiet er klare, og jeg satser på at Arbeiderpartiet vil støtte oss når det gjelder kommunene.

Det er en sak som Arbeiderpartiet har unnlatt å ta til orde for og forsvare gjennom hele denne debatten, og det handler om Arbeiderpartiets forslag om å forby burka og nikab på babyer og barn i barnehager. Det er ingen land og kulturer i verden, så vidt meg bekjent, som praktiserer bruk av burka og nikab på barn under seks år. Dette er små barn, som skal lære seg å gå og spise og utvikle seg, og det er ingen praksis. Jeg forstår ikke hvorfor Arbeiderpartiet, som et forsvar for at de ønsker å gå lenger enn oss, trekker inn disse små barna. Fremskrittspartiet har fremmet et løst forslag i dag om å be regjeringen kartlegge omfanget av ansiktsdekkende plagg på barn i barnehage og iverksette tiltak dersom dette er en problemstilling. Det er klart at ingen partier i Norge ønsker at babyer skal bruke burka og nikab, men det er heller ingen reell problemstilling.

Kunne Arbeiderpartiet svare meg på hvor de har fått denne inspirasjonen fra, hvor de har fått ideen om at dette skal være en viktig sak å løfte fram i Stortinget når denne saken kommer opp, at vi skal ha et forbud for barna i barnehagen? Jeg vil anbefale Arbeiderpartiet heller å bruke engasjementet sitt for undertrykte kvinner på litt andre områder, for burka og nikab handler i stor grad om kvinner i pubertetsalderen, som holdes hjemme, og den kvinneundertrykkingen de blir utsatt for, noe barn og babyer ikke blir.

Jan Bøhler (A) [11:24:12]: Jeg vil bare si til akkurat det spørsmålet: Det som utdanningsfraksjonen vår har lagt inn, er at det gjelder alle utdanningsinstitusjoner, på tvers av alle alderstrinn.

Når det gjelder å skille mellom seksåringer i barnehage og seksåringer på barneskole: Hvis man skulle bruke det resonnementet at det faktisk må finnes eksempler i noen kulturer osv. på at man kan dokumentere bruk av nikab og burka, ville vel det samme gjelde for situasjonen i barneskolen, for de laveste alderstrinnene der, når man skiller mellom seksåringer i barnehagen og seksåringer på skolen. Det er ingen som påstår at dette er et problem i barnehagen eller blant små barn i dag.

Jeg husker at på 1990-tallet var det ingen som mente at store barnehijaber skulle bli et problem for de minste barna i småskolen, for det var veldig få eller ingen av opprinnelseslandene som praktiserte det.

Dette er et prinsipp som jeg oppfatter er lagt inn bare for at det skal gå på tvers av alle utdanningsinstitusjoner, uten at noen kan dokumentere at det finnes eksempler på det. Det samme gjelder i småskolen.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:27:16] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt og konstruktivt arbeid. Vi sørger i dag for en løsning for videre dialog og samarbeid slik at barne- og ungdomsorganisasjoner får tilgang til skoler og andre offentlige bygg lokalt. Forskjellsbehandling ved utlån må vi forsøke å unngå, slik at det ikke går ut over barn og unges engasjement og mulighet for å engasjere seg.

Barn og ungdom som engasjerer seg, har en iboende verdi for utviklingen av morgendagens Norge. Kommende generasjoner må også få muligheten til å se verdien av å stå opp for det de tror på. Det er vårt felles ansvar å holde demokratiet i live, med folk som deltar og involverer seg.

Komiteen avholdt høring 3. mai, og jeg vil takke alle organisasjonene som møtte til høringen. Det gjorde inntrykk å høre om erfaringene de ulike har gjort seg. Det ble fremmet sterke ønsker om å vedta retningslinjer for kommunene og skolene. Komiteen har avgitt sin innstilling med en annen utgang, og Stortinget lander denne saken i dag. Jeg vil oppfordre barne- og ungdomsorganisasjonene til å holde oss orientert om hvorvidt det blir en bedring. Jeg vil understreke at komiteen ser alvorlig på innspillene som har kommet.

Engasjementet som vokser fram i organisasjonslivet, og som jeg selv har hatt stor glede av, skal ikke bli hemmet av manglende velvilje lokalt.

Innspillet fra KS i høringen veier tungt for nettopp å ivareta lokaldemokratiet og lokale vurderinger. Det skal ikke være nødvendig for barne- og ungdomsorganisasjoner å gå til Stortinget og stortingspolitikere for å endre vilkårene for lån av skoler og andre offentlige bygg. Her må veien til lokalpolitikerne være kort. Alle bør spisse ørene og være lydhøre.

Jeg håper både KS og lokalpolitikerne tar denne saken og vår innstilling som en klar oppfordring om å bedre forholdene barne- og ungdomsorganisasjoner møter landet over. Kommunene skal ha et fortrinn og myndighet når det gjelder å kjenne lokalt organisasjonsliv og frivillighet og lokale forhold. Det er viktig at også landsomfattende organisasjoner får en mulighet til lokal aktivitet. Ved uenighet eller tvil er dialog løsningen: Hva gjør at lokaler ikke kan bli lånt ut? Hvilke alternativer finnes?

Komiteen ønsker en aktiv samfunnsdebatt med et levende folkestyre i alle aldersgrupper i alle kommuner. I dag ber Stortinget regjeringen gå i dialog med KS og Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner med sikte på å sikre barne- og ungdomsorganisasjoners tilgang til skoler og andre offentlige bygninger lokalt og unngå at skoleeiere bidrar til usaklig forskjellsbehandling ved utlån.

Komiteens innstilling er at forholdene for barne- og ungdomsorganisasjonene skal bli bedre.

Jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte saken. Det har vært et stort engasjement. Nå håper komiteen at dialog vil bidra til å bedre situasjonen.

Torstein Tvedt Solberg (A) [11:30:23]: Jeg vil takke både forslagsstillerne og saksordføreren for godt arbeid. Det er bra at vi i dag har en samlet komité bak innstillinga. Dette har vært en sak som har engasjert, og komiteen har hatt og fått bred kontakt med et bredt spekter av ulike organisasjoner, som også høringen viste. Dette er en sak som betyr mye for mange av de viktige barne- og ungdomsorganisasjonene rundt omkring i hele landet. Jeg vil spesielt trekke fram den jobben som LNU har gjort for å løfte fram denne problemstillingen, og ikke minst vise hvor store forskjeller det har vært mellom organisasjoner og mellom kommuner.

For Arbeiderpartiet har det vært viktig at barne- og ungdomsorganisasjoner og frivillige organisasjoner skal ha gratis bruk av offentlige lokaler der det er mulig. Når vi fra Stortinget ikke kan pålegge kommunene dette, synes vi også det er en god løsning at KS, LNU og regjeringa skal gå i en dialog der målet er å få på plass noen retningslinjer eller en endret praksis. Det er en god konklusjon, der Stortinget forventer at dette betyr en endring og bedring i praksisen.

Stortingets konklusjon i dag er altså å igangsette et arbeid og fortsette en videre dialog. På tross av dette har jeg merket meg at enkeltpartier, altså Kristelig Folkeparti, har vært litt ivrige, for før arbeidet har startet, ser jeg at enkeltrepresentanter har dristet seg til å konkludere på utfallet av denne dialogen og dette arbeidet i media. Det vil jeg bare understreke at vi synes er litt uheldig. Stortinget bør ikke legge forventninger rettet mot en gruppe av organisasjoner til grunn før dialogen og arbeidet i det hele tatt har startet. Vi må ha tillit til at det arbeidet som nå settes i gang, foregår på en god og rettferdig måte som inkluderer alle.

Uansett, dette er en gladsak som forhåpentligvis vil gjøre det lettere i framtidan å drive frivillig barne- og ungdomsarbeid i hele landet.

Kent Gudmundsen (H) [11:32:34]: Som det framkommer her, er det bred enighet om at skolene våre skal være et sted hvor våre unge og håpefulle skal trives og lære at engasjement i denne sammenhengen er et viktig bidrag for både trivsel og økt læring, og at det bygger opp under den frivilligheten som står så sterkt i dette landet. Dette er også trolig bakgrunnen for at vi ser at svært mange kommuner allerede har en åpen praksis og bidrar til at lag og foreninger innen idrett og kultur, men også innen mange andre områder, har stor aktivitet ved skoler og kommunale bygg.

Gjennom høringen – og som forslagsstillerne selv løfter fram – har det likevel framkommet eksempler på ulik praksis rundt omkring i landet hva gjelder utleie av og tilgang på offentlige og kommunale bygg. Barne- og ungdomsengasjementet som vi har i dette landet, er utelukkende positivt. Komiteen har derfor stilt seg enstemmig bak at dette ønsker vi velkommen i flere sammenhenger, og at det legges opp til en åpen og demokratisk forankret aktivitet.

Det finnes mange gode eksempler rundt omkring i Norge. Drammen har vært trukket fram. Der har man lokale retningslinjer, der har man et digitalt bookingsystem – man sikrer lavterskel og ubyråkratisk tilgang til lokaler.

Men det lokale selvstyret står sterkt, og det finnes ingen hjemmel for å pålegge kommuner hvordan man skal bruke egen bygningsmasse. Det er også viktig å erkjenne at det i enkelte sammenhenger vil være godt begrunnede årsaker til at man ikke kan låne ut kommunale lokaler, enten det skyldes praktiske, sikkerhetsmessige eller andre lokale forhold som man særlig må vektlegge lokalt. Det vil derfor selvfølgelig være en utfordring å utforme ensrettede nasjonale retningslinjer som tar inn over seg alle disse hensynene. Likevel er det viktig at vi peker på problemstillinger som har kommet fram, og at vi fra Stortinget stiller forventninger til at organisasjoner ikke opplever ulik praksis og usaklig forskjellsbehandling i Kommune-Norge.

Jeg er på denne bakgrunn fornøyd med at komiteen har samlet seg rundt et felles forslag, hvor regjeringen i dialog med KS og Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, LNU, skal bidra til å få en praksis framover der man unngår at kommuner har ulik og usaklig forskjellsbehandling ved utleie eller utlån.

Guri Melby (V) [11:35:05]: Det er viktig at vi legger til rette for et bredt barne- og ungdomsengasjement. Det store mangfoldet av barne- og ungdomsorganisasjoner vi har her i landet, er av stor betydning. Gjennom barne- og ungdomsarbeid får man engasjert seg i de sakene som er viktige for en, men man får også en samfunns- og demokratiforståelse som er helt unik, og som er veldig viktig for demokratiet vårt.

Skolene er viktige møtesteder, og de skal bidra til debatter, meningsbrytinger og ytringer som er åpne for alle. For mange organisasjoner er skolelokaler det beste – eller kanskje også det eneste – alternativet dersom man ønsker å arrangere et helgeseminar, en høstsamling eller et kveldsmøte, og en åpen holdning fra skolenes og kommunenes side, der man forstår både behovene og utfordringene barne- og ungdomsorganisasjonene har, gir et godt grunnlag for å opprettholde aktiviteten.

Veldig mange kommuner har, som representanten Gudmundsen også framhevet i sitt innlegg, gode retningslinjer, og mange skoler har en åpen dør, mens det andre steder er vanskeligere å få innpass. Fra Stortinget kan vi gjerne si at vi ønsker at både kommuner og skoler skal legge til rette for barne- og ungdomsarbeid, men det kan ikke være vår rolle å detaljstyre skolene når det gjelder dette.

Det er viktig at skolene, som selv kjenner sine elever og utfordringene i sitt nærmiljø best, har frihet knyttet til hvordan de ønsker å disponere sine lokaler. Videre må skoleeier ha lokalt handlingsrom til å finne gode, lokale løsninger. Derfor synes vi det er klokt at man her legger til rette for en dialog mellom de berørte partene – kommunene på den ene siden og Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner på den andre siden – for å finne gode løsninger.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [11:36:56]: Jeg vil starte med å takke saksordføreren og hele komiteen for vilje til å finne fram til en enstemmig tilråding i saken om barne- og ungdomsorganisasjoners tilgang til bruk av skoler og andre offentlige rom.

Det er viktig i denne saken å konstatere, som samtlige ungdomsorganisasjoner som var til stede på komiteens høring, gjorde, at det oppleves som et stort problem i dag å få tilgang til den offentlige skolens lokaler for å drive sin virksomhet. Barne- og ungdomsorganisasjoner spiller en viktig rolle i vårt demokrati og må derfor sikres gode rammer for sin aktivitet. Over tid har vi sett en utvikling mot at flere og flere skoler sier nei til elever når det gjelder å få lov til å drive med ulik frivillig aktivitet i skolens lokaler i skoletiden. På denne måten hemmer en organisasjonenes mulighet til å drive aktivitet og utvikle seg. Dette har særlig rammet religiøse organisasjoner som f.eks. Norges Kristelige Student- og Skoleungdomslag, men også PRESS og Mållagets ungdomsorganisasjon kunne fortelle på høringen hvor krevende det er å skaffe lokaler til sin virksomhet. De møter usikre skoleledere som mangler tydelige signaler fra sine eiere, som kan skape trygge og forutsigbare rammer for den type virksomhet.

Fra Kristelig Folkepartis side er det åpenbart at denne typen lovlig virksomhet er et positivt innslag i skolehverdagen. Det er noe som det skal oppmuntres til og legges til rette for. Problemene som ble avdekket i denne saken, viser et stort behov for opprydding gjennom en mer helhetlig og enhetlig tilnærming til problemstillingen.

Dersom man ønsker at alle barn skal kunne delta på fritidsaktiviteter, kommer en ikke utenom skolen som en naturlig arena for informasjon og rekruttering til den unge frivilligheten. Når barne- og ungdomsorganisasjonene møter stengte dører fordi skolen ikke ønsker at politiske, religiøse eller andre organisasjoner skal kunne rekruttere medlemmer hos seg, er det en alvorlig innskrenkning av unge menneskers organisasjonsfrihet.

Åpenhet er viktig for demokratisk deltakelse, og en slik åpenhet vil imøtekomme bekymringen enkelte skoler har uttrykt for utvikling av lukkede grupper i skolemiljøet. Det er derfor viktig at organisasjoner som får innpass på skolen, skal være demokratisk styrt. Gjennom vedtaket Stortinget gjør i denne saken i dag, har vi i Kristelig Folkeparti en klar forventning om at det skal bli slutt på den usaklige forskjellsbehandlingen de ulike ungdomsorganisasjonene opplever mange steder i landet i dag. Vi må forvente at dialogen mellom regjeringen, KS og Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner vil sikre at disse får tilgang til skoler og andre offentlige bygninger på en mer forutsigbar måte enn det som skjer i dag.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:39:55]: Regjeringen er opptatt av å legge til rette for levende lokalmiljøer, demokratisk engasjement og frivillighet. Dette understrekes også i Jeløya-plattformen, hvor vi viser til at barn og unge skal ha mulighet til å skape sin egen frivillighet og til å organisere sin egen kultur.

Skolen er en viktig felles arena der barn og unge møtes på tvers av bakgrunn, religion, fritidsinteresser og andre skillelinjer. Derfor er også skolen en viktig arena for at dagens barn og unge skal lære verdien av demokrati og frivillighet. Det skaper grunnmuren for velferdssamfunnet vårt, som barna skal forvalte videre.

I Norge har vi en lang og god tradisjon for at skolens rom og anlegg lånes og leies ut til ulike aktiviteter og organisasjoner. Det gjelder både i skoletiden, på kveldstid og i helger. Vi vet at dette er avgjørende for utallige skolekorps, idrettsforeninger, teatergrupper, kor og mange andre. Jeg er glad for at denne tradisjonen står sterkt. At skolebygg tas i bruk til flere ulike formål og dermed får en sentral og levende plass i nabolag og lokalsamfunn, er positivt. At vi i dag får en enstemmig innstilling fra komiteen, gir også et tydelig signal til kommunene.

Saken her i dag handler om kommunenes og fylkeskommunenes forvaltning og regler for egne bygg. Det kan være helt legitime årsaker til at skolelokaler ikke lånes eller leies ut til alle som spør. Det gjelder både i og utenfor skoletiden. Det kan være praktiske, sikkerhetsmessige eller andre årsaker som gjør det vanskelig.

Jeg har tillit til at våre skoleeiere og lokalpolitikere også ser verdien av engasjement og frivillighet. Jeg forventer at de forvalter skolebyggene med klokskap når de bestemmer hva byggene skal brukes til, hvem som skal få låne dem, og til hvilket formål. Praksis på den enkelte skole må selvsagt være saklig og ikke-diskriminerende. Jeg ser frem til den dialogen som skal være med KS og Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, og jeg håper det vil kunne bevisstgjøre kommunene, og at man kommer frem til en god praksis på dette området.

Jeg mener at vi nasjonale politikere likevel må ha ydmykhet og respekt for at mye løses best lokalt, og vi må ha respekt for det lokale selvstyret som nå også er forankret i Grunnloven. Samtidig kan politikere både nasjonalt og lokalt aktivt støtte opp under aktiviteter for barn og unge, og særlig når initiativet og engasjementet kommer fra unge selv.

Hårek Elvenes (H) [11:47:09] (ordfører for saken): Utdanningsreformen i Forsvaret er en viktig del av langtidsplanen. Årsaken til det er at utdanningssystemet i Forsvaret, slik som det er i dag, er fragmentert, det har sårbare miljøer, det er kostbart, og det er til dels uklare styringslinjer.

Forsvarssjefen har også identifisert et betydelig innsparingspotensial i måten utdanningssystemet i dag drives på, og mange av de tiltakene som nå blir gjennomført i denne reformen, er faktisk anbefalt også av tidligere forsvarssjefer. Det er behov for å tilpasse dagens utdanningssystem i Forsvaret til den nye militære ordningen, der man har fått to komplementære karrieresystem – et for offiserer og et for spesialister.

Forholdstallet mellom fagansatte og elever i Forsvaret er lavt. På krigsskolene er det tre kadetter per fagansatt, og totalt i Forsvaret er det 300 fagansatte for 700 elever og kadetter. Det må man kunne kalle en ganske høy lærertetthet.

Siden Den militære høyskolen ble opprettet i 1817, har ved avgjørende korsveier det at man har diskutert innretningen på Forsvarets utdanningssystem, hvilken balanse det skal være mellom to viktige aspekter ved offisersrollen, nemlig praktikeren og akademikeren, vært en rød tråd i utviklingen og diskusjonene om det militære utdanningssystemet, som vi har all mulig grunn til å være stolt av. Det har vært en diskusjon om tyngdepunktet skal ligge på krigerrollen eller om tyngdepunktet skal ligge på akademikerrollen i opplæringen. Denne diskusjonen ser vi også i forbindelse med den reformen vi nå står oppe i.

Militært personell skal kunne løse og utøve ledelse i svært krevende situasjoner. Det må ligge fast som en svært viktig forutsetning når man skal reformere og utvikle dette systemet videre. Derfor er det så viktig å sikre egenarten i selve profesjonsutdanningen i det militære utdanningssystemet. Men dette utdanningssystemet må også tilpasses det faktum at 30 pst. av de ansatte i Forsvaret i dag er offiserer, mens 70 pst. er spesialister – hvis man ser på de militært ansatte og ser bort fra de sivilt ansatte. Dette er en endring i sammensetningen som også utdanningssystemet må tilpasse seg, slik at de forskjellige kategoriene får en best mulig utdanning.

Målet med denne utdanningsreformen er å skape ett utdanningssystem i Forsvaret. Som jeg innledningsvis sa: Utdanningssystemet i dag er til dels fragmentert, og det er behov for å se utdanningen på tvers av forsvarsgrenene i dag. Utdanningen bør i sterkere grad bli behovsprøvd, og man har behov for å utvikle felles militære fag som ligger i bunn i all militær utdannelse, uansett om man tar den i Luftforsvaret, Sjøforsvaret eller Hæren.

Til slutt: Selv om Forsvarets høgskole i den nye reformen blir den organisatoriske overbygningen over de seks akkrediterte høyskolene i Forsvaret, vil krigsskoleutdanningen fortsatt foregå i Trondheim, Oslo og Bergen. Denne reformen er en stor og viktig reform, som også Stortinget har registrert at det er interesse for i og utenfor Forsvaret. Derfor er det Stortingets oppfatning at regjeringen bør orientere Stortinget med jevne mellomrom om hvordan denne reformen utvikler seg, og om den nå blir gjennomført i henhold til de forutsetningene som Stortinget la inn da langtidsplanen ble vedtatt for to år siden.

Anniken Huitfeldt (A) [11:51:54] (komiteens leder): Det er av flere årsaker behov for å reformere utdanningssystemet i Forsvaret. Jeg vil trekke fram en av disse årsakene: Det er behov for mer fellesutdanning på tvers av forsvarsgrenene – ikke primært for å kutte kostnader, men for å bygge felles forståelse, felles kultur og identitet på tvers av forsvarsgrenene helt fra starten av et karriereløp innen Forsvaret.

Forsvaret har svært mange dyktige og kompetente ansatte, men i dagens system skjer fellesutdanningen på tvers av grenene dessverre først etter mange års tjeneste i Forsvaret. Stortinget ga høsten 2016 tilslutning til å gjennomføre en utdanningsreform i Forsvaret. Men det var slettes ingen betingelsesløs tilslutning. Stortingsflertallet knesatte en rekke føringer, forutsetninger og forbehold for gjennomføringen av denne reformen.

Arbeidsdelingen i vårt demokrati tilsier at Stortinget ikke bør detaljstyre forvaltningen. Men en statsråd kan heller ikke forholde seg til stortingsflertallet som til en hvilken som helst høringsinstans. Derfor er det oppsiktsvekkende når forsvarsministeren i sin fire sider lange uttalelse til komiteens behandling av denne saken overhodet ikke berører de føringer, forutsetninger og forbehold stortingsflertallet knesatte for gjennomføringen av denne reformen.

Derfor må Stortinget reagere. Og da er det riktig å be regjeringa om å legge fram en ny sak for Stortinget. Det skulle egentlig ikke være nødvendig, men la meg likevel peke på de konkrete temaene stortingsflertallet var opptatt av, og som Forsvarsdepartementet må ta inn over seg og svare på i saken når den skal legges fram for Stortinget:

For det første, byråkratisering: Hvilke grep blir tatt for å hindre at den organisatoriske sammenslåingen av en rekke skoler ikke medfører et nytt lag av komplekse styringslinjer og unødvendig byråkrati?

For det andre, samarbeidet mellom E-tjenesten og PST: Kan det viktige utdanningssamarbeidet for vår militære og sivile sikkerhetstjeneste fortsette knirkefritt?

For det tredje, overambisiøse innsparingsplaner: Både forsvarssjefen og stortingsflertallet påpekte at innsparingen beregnet til 530 mill. kr framsto «vel optimistisk». Hvilke konkrete kutt er planlagt gjennomført for å leve opp til dette overambisiøse – etter min mening – innsparingsmålet?

For det fjerde, og helt overordnet: Stortingsflertallet forutsatte «at utdanningsreformens vektlegging av innsparing, effektivisering og rasjonalisering ikke skal gå på bekostning av utdanningskvaliteten». Hvordan hensynet til utdanningskvaliteten skal ivaretas er det behov for at departementet redegjør grundig for.

I alle store reformprosesser er det en risiko for at det dukker opp gratispassasjerer – altså endringer som egentlig ikke har noe med reformen å gjøre, men som aktører prøver å få gjennomført under dekke av en omfattende reform og endringsprosesser som allerede pågår.

Stortinget har per i dag ikke grunnlag for å utstede noen midlertidig forføyning eller å stanse alle pågående endringer, f.eks. det pågående opptaket til Forsvarets utdanninger. Men det er behov for å få belyst og oppklart en rekke spørsmål for at Stortinget om nødvendig kan lede utdanningsreformen inn på en riktig kurs. Derfor vil Arbeiderpartiet i dag stemme for forslaget om at regjeringa må legge fram en sak for Stortinget om utdanningsreformen.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:56:11]: Det ligg mange gode intensjonar i utdanningsreforma som vart vedteken for to år sidan. Men det har kome sterke reaksjonar frå mange hald i Forsvaret etter at reforma vart vedteken, og det har gått opp for mange at budsjettet til utdanning skal kuttast til nær det halve. Ein skal spare 530 mill. kr per år, og sjølvsagt utan at kvaliteten på utdanninga vert ringare, ifølge regjeringa. Skal tru det!

Ny militærordning betyr ikkje at kravet til kompetanse i organisasjonen i sin heilskap vert mindre, snarare tvert imot. Stortinget har eit ansvar for å vurdere om endringane som skjer med utdanninga i Forsvaret, er fornuftige, om dei er i tråd med måla ein har sett, og om dei kan gjennomførast utan tap av kvalitet. Ein bør til og med sjå på kvantitet.

Det er dette som gjer at Stortinget bør få lagt fram ei sak om endringane regjeringa vil innføre, i tillegg til at det vart lagt føringar, føresetnader og atterhald òg frå fleirtalet si side, som var referert av føregåande talar, som sjølvsagt òg må rapporterast tilbake på.

Det er ikkje rett at FMR tilrådde fleire av tiltaka som ligg an til å verte gjennomførte. Derimot vurderte arbeidsgruppa som arbeidde med dette, nokre slike tiltak. Konklusjonen og tilrådinga frå forsvarssjefen – som regjeringa og stortingsfleirtalet elles likar å referere til – var at utdanningsreforma ikkje burde gjennomførast no. Forsvarssjefen slo i sin kommentar til langtidsplanen m.a. fast at

«min anbefaling var å vente med strukturelle endringer inntil Forsvaret har implementert ny militær ordning og erfaringer med denne var kartlagt. Regjeringen anbefaler imidlertid en omfattende omlegging av utdanningssystemet uten at erfaringer av ny militær ordning foreligger og tilsynelatende uten at konsekvensen av løsningen er grundig vurdert. Jeg er bekymret for at manglende konsekvensvurderinger kan bidra til et vel optimistisk innsparingspotensial innen utdanning.»

– Det sa forsvarssjefen.

Forsvarssjefens uro vert delt av mange leiarar i Forsvaret. Alle involverte kan sjå at målet med reforma er å spare pengar, og Senterpartiet vil difor leggje tungt på fleirtalet at ei svekking av utdanninga i Forsvaret i seg sjølv kan påføre Forsvaret både økonomiske og menneskelege kostnader i framtida, t.d. om ein får ein auka risiko for ulukker fordi ein rett og slett ikkje har hatt god nok opplæring.

Eg er glad for at eit fleirtal i salen støttar Senterpartiets forslag om å få ei eiga sak til Stortinget om utdanningsreforma i Forsvaret. Denne saka må leggjast fram snarast råd og bør innehalde ein del viktige moment. Ho må skildre dei ulike utdanningsnivåa og linjene med tanke på omfang og lengd, og det må òg vere kort om fagleg innhald. Kva er den planlagde rekrutteringskjelda til dei ulike nivåa? Og meiner regjeringa at rekrutteringsgrunnlaget er tilstrekkeleg til å sikre ei god rekruttering på dei ulike områda? Ein må klargjere kva fagutdanningar som tidlegare var gitt, det som vart gitt på befals- og krigsskulane, og som driftseiningane i framtida sjølve må vareta. Korleis det skal finansierast, veit eg det er sterk uro kring i mange forsvarsmiljø. Det er òg viktig for oss på Stortinget å vite korleis dei ulike nivåa heng saman med prinsippskissa for utdanning i Forsvaret, jf. Prop. 111 LS, som vart vedteken i sesjonen 2014–2015.

Eg trur det er viktig for oss å forstå kvaliteten no samanlikna med gamal ordning, både samla og på dei ulike linjene. Ikkje minst vil fjerning av løn frå kadettar gi eit redusert erfaringsnivå blant elevane på krigsskulane. Kva vil det ha å seie for kvaliteten i sjølve undervisningssituasjonen, og også det faglege nivået til kadettane når dei kjem ut i si fyrste tenestestilling?

Det er mange spørsmål. Dette er berre nokre av dei, og me i Senterpartiet ser fram til at me får ei sak. Me skulle ønske at oppstart av ny ordning vart utsett til 2019. Det får me dessverre ikkje fleirtal for, men av respekt for både Forsvaret og fleirtalsvedtaka som vert gjorde i dag, ber eg statsråden kome attende med sak til Stortinget snarast råd.

Solveig Schytz (V) [12:01:34]: I 2016 sto Venstre sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i kritikken av den planlagte utdanningsreformen i Forsvaret slik den ble beskrevet i langtidsplanen. Vi mente reformen ikke var utredet grundig nok, og at den hadde fortjent en bedre behandling i Stortinget enn det den fikk da. Vi var, og vi er, bekymret for konsekvensene av at elever i dag skal kunne gå rett fra videregående skole og inn på krigsskolen uten først å ha avtjent sin toårige tjeneste. Effektene av dette vil vise seg i årene som kommer, men Venstre advarte i 2016 mot konsekvensene av det.

Videre er vi opptatt av at reformen ikke må gå på bekostning av rekrutteringen til Heimevernets befalsstyrke. Om reformen vil svekke tyngden av Heimevernets befal, er uvisst, og vil også være noe regjeringen må følge nøye med på i årene som kommer.

Sist, men ikke minst har Venstre vært opptatt av den folkerettslige opplæringen som norske soldater plikter å motta. Reformen kan ikke gå på bekostning av dette tilbudet, all den tid norske soldater utfører viktige internasjonale oppdrag. I 2016 var ikke flertallet enig i den vurderingen. Flertallet ønsket ikke en videre utredning, ei heller at utdanningsreformen skulle legges fram som egen sak for Stortinget. Det var vi uenig i, men den saken tapte vi, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i 2016.

Langtidsplanen for Forsvaret ble vedtatt i 2016, og siden det har mye skjedd. Utdanningsreformen er i ferd med å bli rullet ut. De første kullene som vil kjenne reformen på kroppen, vil starte i høst. Da er det for sent å ta en omkamp om utdanningsreformen, og med det risikere å stoppe reformen og hele framdriften i langtidsplanen.

Den beste løsningen for Forsvaret i dag er ikke en treneringsstrategi, som den Kristelig Folkeparti og Senterpartiet her tar til orde for. Vi må i dag se framover og sikre en best mulig implementering og en god og fullstendig evaluering av reformen når den tid kommer.

De partiene som vedtok langtidsplanen for Forsvaret i 2016, har ansvaret for at utdanningsreformen lykkes. Vi som sto utenfor forliket i 2016, plikter å følge opp og sikre en best mulig gjennomføring. Men vi skal ikke bruke Stortingets talerstol til å kjempe evige omkamper. Det er verken Norges forsvarsevne eller soldatene tjent med.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:04:15]: Jeg vil takke for muligheten til å redegjøre for Forsvarets viktige utdanningsreform. Reformen er et sentralt element i langtidsplanen for forsvarssektoren, som Stortinget har gitt sin tilslutning til. Hensikten med reformen er å tilpasse utdanningen til de kategoriene vi i dag har av militært personell – offiserene og spesialistene.

Den militære profesjonskompetansen står sentralt. Utdanningsreformen skal skape forutsetninger for god kvalitet i utdanningen og samtidig redusere kostnader. Reformen er i full gang. Måling av kvalitet og god og helhetlig styring er en vesentlig del av målsettingen med utdanningsreformen. Den faglige kvaliteten skal sikres gjennom tilgang til sterke fagmiljøer, godt integrert forskning og utvikling samt administrativ kompetanse.

Det er etablert én felles høyskole. Det er opprettet en toppnode i Forsvarsstaben. Videre er det etablert et styre ved Forsvarets høyskole. Disse grepene bidrar til etablering av et enhetlig utdanningssystem, enklere styringslinjer og redusert administrasjon. Dette er en betydelig forenkling sammenlignet med da Forsvaret hadde seks høyskoler. Det bidrar også til en harmonisering av Forsvarets utdanning med sivile høyskoler.

Det er Forsvaret som skal bestemme det faglige innholdet i utdanningen. Det nye høyskolestyret er derfor underlagt forsvarssjefen. Forsvarsgrensjefene er representert i styret. Dette skal bidra til at Forsvarets kompetansebehov møtes, og at utdanningen fokuserer på militær kjernekompetanse.

Forsvaret vil tilpasse befalsutdanningen til den nye ordningen for militært tilsatte. Spesialister som skal bli befal, vil stille til befalsutdanningen med fullført førstegangstjeneste. Mange vil ha flere års erfaring. Dette, sammen med fag- og funksjonsrettet utdanning fra våpenskolene, vil gi en god utdanning for spesialistbefalet.

Krigsskolene fortsetter sin treårige bachelorutdanning med endret innhold og mer felles utdanning. Mange av våre framtidige offisertalenter vil kunne finnes blant de vernepliktige. Jeg mener likevel det er viktig å ha et bredt rekrutteringsgrunnlag til offiserutdanningen. Det er derfor mulig å søke krigsskoleutdanningen direkte fra videregående skole. Stenger vi denne muligheten, kan vi gå glipp av talenter.

For at Forsvaret skal være det sikkerhetspolitiske instrumentet som forventes, må det skapes en bedre balanse mellom oppgaver, struktur og økonomi. Langtidsplanen baserer seg på en nøye avstemt balanse mellom disse elementene. Omleggingen av Forsvarets utdanningssystem er totalt sett planlagt å gi årlige innsparinger på om lag 560 mill. 2017-kroner. Midlene skal bidra til å styrke den operative evnen. Forsvarssjefen har rapportert om risiko i rekruttering og gevinstkrav for 2018, men at Forsvaret evner å ta ut de planlagte gevinstene i fireårsperioden. Reformen er således en viktig del av helheten i langtidsplanen og de vedtak Stortinget har gjort under behandlingen av den.

Implementeringen av utdanningsreformen har kommet langt. Forsvarets høyskole er i ferd med å ferdigstille personellomstillingen. Forsvaret er i gang med å selektere kandidater til høstens utdanning. Nye fagplaner er i ferd med å ferdigstilles. Forsvarssjefen vurderer det som tidskritisk at tempoet i reformen opprettholdes, slik at utdanningen kan starte opp som planlagt i 2018.

Utdanningsreformen utgjør en nødvendig reform av utviklingen i Forsvaret etter innføringen av ny militær ordning. Jeg er glad for å kunne komme tilbake til Stortinget med nærmere informasjon om utdanningsreformen i Forsvaret i Prop. 1 S for budsjettåret 2019. Der vil det informeres mer og inngående om status og oppfølging av mål og de forutsetningene Stortinget er opptatt av. Jeg er imponert over det arbeidet som gjøres innenfor Forsvarets utdanningssystem. Jeg vil følge nøye med på det videre arbeidet, og jeg er glad for at Stortinget er opptatt av dette.

Det stilles mange spørsmål om reformen: Vil kvaliteten på offiserene bli dårligere enn tidligere når Forsvaret skal rekruttere rett fra videregående skole? Vel, Forsvaret kan ikke stå uberørt av trender i samfunnet for øvrig. For å konkurrere om de beste kandidatene må Forsvarets utdanningssystem harmoniseres med sivile universiteter og høyskoler. Forsvaret har allerede god erfaring med å rekruttere direkte fra videregående skole til krigsskolene, såkalt gjennomgående krigsskole. Sjøkrigsskolen har hatt denne modellen siden midten av 1990-tallet.

Burde utdanningsreformen ha blitt utsatt? Det er gått to år siden Forsvaret innførte to komplementære karriereveier – én for offiseren og én for spesialisten. Tidligere hadde Forsvaret én utdanningssøyle for alt befal. Innføring av et spesialistkorps innebærer endringer for offisers- og befalsrollene, og den pågående utdanningsreformen skal ivareta kompetansebehovet til begge personellkategoriene. Dagens offiserutdanning kan derfor ikke være malen for framtidens utdanning av offiserer.

Det er derfor naturlig å gjøre endringer i utdanningssystemet nå. Vi har ikke råd til å vente en generasjon med å utvikle et utdanningssystem som svarer til Forsvarets behov. Regjeringen mener det er avgjørende at Forsvaret så raskt som mulig utdanner framtidens offiserer og framtidens spesialister for de nye oppgavene som skal løses, og at det ikke etableres nye utdanninger innenfor et fragmentert utdanningssystem med komplekse styringslinjer og små fagmiljøer.

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:16:03]: Jeg er glad for å lese innstillingen fra utenriks- og forsvarskomiteen i denne saken. Når to viktige felt som utdanning og forsvar skal forenes i en utdanningsreform, er det viktig at det er solid forankring fra fagfolk, både de som utdanner, og de som rekrutterer de ferdigutdannede soldatene, sersjantene, offiserene og øvrige. Mengden av uro, bekymring og klager som har kommet for dagen i denne saken, tyder på at forankringen ikke er solid nok.

Regjeringspartiene argumenterer med langtidsplanen for Forsvaret og at tiden er for knapp for en stortingsbehandling av utdanningsreformen. Men i Senterpartiets øyne er nettopp langtidsplanen og Stortingets ansvar for målene her et argument for at vi skal behandle saken. Dette handler ikke om at man ønsker utsettelse eller omkamp, men rett og slett om at man ønsker en politisk behandling av saken.

Stortinget har et ansvar for å vurdere om endringene som skal skje med utdanningen i Forsvaret, er i tråd med målsettingen for sektoren, og derfor er det helt klart at det bør legges fram en sak om de endringene som regjeringen ønsker å gjennomføre. Da vil også Stortinget få mulighet til å gjøre de nødvendige justeringene man trenger for å sikre at stortingsflertallets forutsetninger blir lagt til grunn, nemlig at målet om at utdanningsreformen ikke skal gå på bekostning av utdanningskvaliteten, blir oppfylt.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:17:50]: Eg burde kanskje ha teke dette vidare i replikkrunden, men då eg stilte spørsmål om haldninga til forsvarssjefen, svara statsråden at den uroa som forsvarssjefen kom med, låg i FMR. Men det ligg i ein kommentar til langtidsplanen. Etter at regjeringa har laga planen sin, har forsvarssjefen det privilegiet at han kan kommentere planen. Det var i ein kommentar til langtidsplanen han slo fast at han hadde tilrådd å vente med strukturelle endringar, at regjeringa ikkje hadde lytta til forsvarssjefen på det punktet, og at ein då anbefalte ei omfattande omlegging av utdanningssystemet, utan at erfaring frå den nye militære ordninga ligg føre. Det er greitt å seie at ei ny militær ordning er i gang, men etter eitt år eller to – kva erfaring har ein med det? Nesten inga. For at ein skal få erfaring, må ordninga verke så lenge at ein faktisk ser korleis systemet verkar, og det gjer ein ikkje på eitt eller to år; det må mykje lengre tid til for å sjå korleis dette faktisk set seg. Forsvarssjefen var, og er sannsynlegvis framleis, bekymra for at manglande konsekvensvurderingar – og det er ikkje berre denne gongen me får ei sak med manglande konsekvensvurderingar – kan bidra til eit, forsiktig sagt, vel optimistisk innsparingspotensial innanfor utdanning.

Vi ser på område etter område at reformer vert brukte som skalkeskjul for å spare pengar i mange sektorar. Det er ikkje feil å ha ei utdanningsreform, det ligg veldig mange bra intensjonar i reforma, det som vert feil, er å ta ho så fort inn at ein ikkje har fått sjå konsekvensane av ei ny militær ordning, at ein ikkje har fått evaluert og gjort kanskje nødvendige tilpassingar her før ein i tillegg kjem med ei ny reform på eit så viktig område som utdanning i Forsvaret er. For det er veldig viktig. Det er mogleg at det vart for stemoderleg behandla, for i langtidsplanen var det mange andre moment som ein òg skulle diskutere, men desto viktigare er det at me følgjer nøye med på det som skjer no, og at me får gode drøftingar vidare i Stortinget om dette viktige feltet.

Audun Lysbakken (SV) [12:10:45]: Jeg vil også bare få slutte meg til begrunnelsen for hvorfor det er nødvendig med en egen gjennomgang i Stortinget. Vi har fra SVs side vært bekymret for utdanningsreformen i lang tid og ga allerede i forbindelse med behandlingen av langtidsplanen klart uttrykk for et ønske om å få dette til Stortinget. Det er ikke fordi vi motsetter oss å gjøre endringer – det er det tvert imot mange gode grunner til å gjøre – men fordi vi er redd for at reformen blir et sparetiltak istedenfor en oppdatering av hva slags kompetanse vi trenger i framtidens forsvar. Vi mener derfor det er naturlig at det kommer en sak til Stortinget. Jeg vil i den forbindelse også vise til de merknadene som vi sammen med andre partier har lagt inn om hva en slik gjennomgang bør inneholde, og vi har behov for en ordentlig gjennomgang av om de endringene som nå tenkes i utdanningssystemet, er tilpasset den nye militære ordningen og gir den rette kompetansen for framtidens forsvar.

Jeg er glad for innstillingen, og SV slutter seg til den.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:12:18]: Endring er vanskelig og utfordrende, og endring engasjerer. Utdanningen i Forsvaret er en veldig sterk del av Forsvarets kultur. Jeg har derfor stor forståelse for at dette er et område som engasjerer mange. Men en ny militær ordning er innført. Det er også slik at man har annen erfaring med den nye militære ordningen enn bare det å ha innført den i Norge – det er også et kjent organisatorisk system fra land vi kan sammenligne oss med.

Forsvarssjefen stiller seg bak utdanningsreformen. Forsvarssjefen sier at den er nødvendig nå når vi har endret den militære ordningen. Forsvaret jobber målrettet og konstruktivt for å få til et godt utdanningssystem, og jeg mener at det utdanningssystemet som er skissert nå, skal svare godt på behovet for en fleksibel, relevant og behovsprøvd utdanning for spesialistene våre og en fleksibel, relevant og behovsprøvd utdanning for offiserer.

Så er jeg, som jeg sa i innlegget mitt, veldig fornøyd med at vi kan komme tilbake til Stortinget og redegjøre for prosessen – rett og slett fordi det er en reform som engasjerer mange, og som omfatter en viktig del av Forsvaret. Og det er viktig at det er stor forståelse i Stortinget for reformen.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:24:41] (ordførar for saka): Denne proposisjonen inneheld ei godkjenning av kostnadsramma for fem nye materiellprosjekt, og også ei orientering til Stortinget om ein del andre saker knytte til forsvar. Dei fem nye materiellprosjekta er anskaffing av landbasert transportstøtte, hand- og avdelingsvåpen, bruleggjarpanservogn, ingeniørpanservogn og nye kystvaktfartøy. Det er ei samrøystes innstilling, så det kan vere på sin plass å minne om at dei investeringane som ligg i proposisjonen, er eit resultat av tidlegare drøftingar og vedtak, og at den semja som kjem til uttrykk her, ikkje nødvendigvis betyr at det har vore semje om alle dei sakene som er oppe i dag. Men no går ein til investering, og då stiller alle seg bak dei investeringane.

Av proposisjonen går det fram at Forsvarets lastevogner, som vart anskaffa i perioden 1987–1996, på sikt vert borte som ein reell kapasitet utan nyanskaffing. Forsvaret har samarbeidd med det svenske forsvaret om anskaffinga, og rammeavtalen ein inngjekk med leverandørar i 2014, omfattar alle dei variantane og versjonane av lastevogner som Forsvaret har behov for. Det er ei stor investering, med ei kostnadsramme på om lag 2,6 mrd. kr, som vil gi i alle fall det ein har mest behov for i Forsvaret: 125 køyretøy av dei høgast prioriterte vognene.

I tillegg skal Forsvaret anskaffe om lag 290 køyretøy i andre avrop på rammeavtalen. Det vil heller ikkje dekkje heile behovet Forsvaret har i dag, men er innanfor det som er av økonomiske ressursar. Det har ei tidsramme frå 2018 til 2025. Det resterande behovet må ein dekkje gjennom å vidareføre om lag 500 av dei beste Scania-vognene ein har i dag. Det er stilt krav om forsvarsindustrielt samarbeid med leverandøren innan kontrakten vert signert, og prosjektet har ei kostnadsramme på 1,96 mrd. kr. Det er store summar me snakkar om i forsvarsinvesteringar.

Stortinget har i tidlegare saker vedteke at Hæren skal ha ein moderne stridsvognkapasitet som eit avgjerande element i den mekaniserte strukturen. Det er langt att til ein når dette målet, men anskaffing av seks bruleggjarpanservogner og seks ingeniørpanservogner, bygde på eit moderne Leopard 2-chassis, er eit steg i rett retning. Desse vognene vil gi langt betre vern for mannskapa og redusere risikoen for tap og skade, og det inngår materiell for logistikk og utdanning. Her vil det også verte stilt krav om avtale med leverandøren om forsvarsindustrielt samarbeid av minst tilsvarande verdi og kvalitet som hovudkontrakten. Den tilrådde kostnadsramma er på 1,44 mrd. kr.

Anskaffing av tre nye helikopterberande kystfartøy med godkjent isforsterka skrog er forsert med to år. Leveringa av fartøya er planlagd gjennomført i perioden 2022–2024. Kontrakten vil verte tildelt eit norsk verft og skal signerast kort tid etter at Stortinget har godkjent prosjektet. Kostnadsramma for prosjektet er 6,81 mrd. kr. Dei nye fartøya er dimensjonerte og isforsterka for sine primære operasjonsområde i nord.

I tillegg til desse prosjekta inneheld proposisjonen omtale av og kostnadsramme for oppgradering og utviding av Haakonsvern orlogsstasjon, på 649 mill. kr, og innkjøp av hand- og avdelingsvåpen, på 602 mill. kr.

Stortingsfleirtalet vedtok i langtidsplanen at Evenes flystasjon skal vere base for Forsvarets maritime patruljefly. Det krev at ein ved Evenes flystasjon må etablere ny infrastruktur på mange område, i tillegg til å oppgradere og forsterke system for tilgang og sikkerheit, og det krev nye bygg til diverse driftsføremål. Kostnadsramma er sett til 1,179 mrd. kr. Det vil nok melde seg mange behov som må dekkjast før Evenes kan ta imot overvakingsfly på ein tilfredsstillande måte.

Det har vore mange drøftingar om NH90-helikoptera. Forsvarsdepartementet er uroa over erfaringane frå drift både av dei norske helikoptera og i andre land. Erfaringane så langt viser at NH90-helikopteret er meir vedlikehaldskrevjande, med større driftskostnader og lågare tilgjenge enn tidlegare vurdert. Når regjeringa slår fast at dei vil vidareføre anskaffinga med den noverande leverandøren, betyr det enorme forseinkingar og stor kostnadsvekst i høve til den opphavlege planen. Økonomiske og juridiske tilhøve gjer likevel at regjeringa tilrår dette, og ein samla komité støttar det.

Martin Kolberg (A) [12:30:04]: Jeg har behov for i dette innlegget å ta opp to temaer som knytter seg til den innstillingen vi nå behandler, og som saksordføreren har gjort rede for. Det er anskaffelsen av nye kystvaktskip og av NH90-helikoptrene. Jeg vil konsentrere meg om det.

Fra Arbeiderpartiets side oversendte vi en rekke spørsmål til departementet om de nye kystvaktskipene. Svarene fra Forsvarsdepartementet kom dessverre for sent til å kunne reflekteres i komiteens merknader. Det er derfor nødvendig fra vår side nå å slå veldig tydelig fast fra denne talerstolen at det er skuffende og det jeg vil kalle sterkt bemerkelsesverdig, å konstatere at forsvarsministeren har valgt å la kontrakten for kommando- og kontrollsystemer på de nye kystvaktfartøyene gå til en utenlandsk aktør. Våren 2016 definerte Stortinget gjennom behandlingen av en egen nasjonal forsvarsindustristrategi totalt åtte teknologiske kompetanseområder som skulle prioriteres fordi de er vesentlige både for Forsvaret og for nasjonal sikkerhet. Det første av disse områdene var nettopp kommando- og kontrollsystemer. Det er på den bakgrunnen jeg sier det er sterkt bemerkelsesverdig ved behandling av denne saken at vi registrerer at regjeringen og forsvarsministeren har satt Stortingets mening til side på dette punktet. Jeg kan da vanskelig se at regjeringen ikke har brutt Stortingets forutsetninger i denne saken. Her hadde regjeringen alle muligheter til å velge norsk, gitt at hele anskaffelsen av nye kystvaktskip skjer med henvisning til unntaksbestemmelsene av nasjonale sikkerhetshensyn. Likevel går altså kontrakten til utenlandske aktører. Jeg forventer at statsråden i denne debatten redegjør nærmere for sitt syn på dette spørsmålet. Det er selvfølgelig også grunn til å minne om at hensynet til norske arbeidsplasser var Høyre–Fremskrittsparti-regjeringens begrunnelse i 2017 da de foreslo å framskynde anskaffelsen av kystvaktskip. Det har altså regjeringen ikke latt komme arbeidsplassene i Norge til gode, det har gått til utlandet. Det er en svikt i logikken i argumentasjonen.

Dernest til anskaffelsen av nye NH90-helikoptre, som er blitt det jeg vil kalle en misere. Forsinkelser og overskridelser har stått i kø over lang tid. Vi registrerer at Forsvarsmateriell i 2017 frarådet å avbryte kontrakten, med henvisning til mislighold fra leverandøren, basert på en juridisk vurdering om at det ikke var rettslig grunnlag for å bryte kontrakten. Men i investeringsproposisjonen omtales forsvarssjefens anbefaling av 1. februar i år om å flytte alle de 14 NH90-helikoptrene til Haakonsvern og Sjøforsvarets fregatter. Seks av NH90-maskinene var tiltenkt Kystvakten med tilhold på Bardufoss, men nå skal altså alle helikoptrene til Haakonsvern. En kystvakt uten helikoptre er en helt uakseptabel situasjon, selvfølgelig. For folks trygghet i vårt langstrakte land er det helt avgjørende at vi har en moderne kystvakt med tilgang på helikoptre. Det gjelder både langs hele kysten fra Hvaler til Grense Jakobselv og til havs fra Nordsjøen og opp til Svalbard. Vi får stadig eksempler på hvor viktig Kystvakten er for redning av liv og for trygghet i hele Norge – spesielt til sjøs, selvfølgelig. Vi får stadig urovekkende beskjeder, nå sist mandag i forrige uke, om at også de nye redningshelikoptrene til erstatning for Sea King er kraftig forsinket og først kan tas i bruk i 2021. Mangelen på politisk redskap og evne til å skjære igjennom i denne saken skaper unødig utrygghet og usikkerhet, f.eks. har over en fjerdedel av kystvakthelikoptrenes piloter nå sluttet i Forsvaret. Verken de eller befolkningen langs kysten får dessverre noe klart svar fra denne regjeringen om kystvakthelikoptrene.

Disse to temaene er de mest essensielle i behandlingen av denne saken.

Hårek Elvenes (H) [12:35:25]: Det går en stille strøm av store investeringer til Forsvaret for tiden. Som saksordfører Liv Signe Navarsete fra Senterpartiet sa, går det store summer til materiellinvesteringer i Forsvaret. Ja, det gjør det. Bare i denne proposisjonen behandler vi investeringer i størrelsesorden 4 mrd. kr knyttet til kjøretøy, våpen, ingeniørpanservogner og bergepanservogner. Dette kommer i tillegg til investeringer som denne regjeringen allerede har gjennomført til Hæren: nytt artilleri, 24 nye skyts, mottiltak for elektronisk krigføring og nytt kampluftvern, som Hæren ikke har hatt på 14 år. I tillegg er det under innfasing 360 nye feltvogner til Heimevernet, og 144 stormpanservogner er nå oppgradert.

Dette forteller at også i Hæren gjøres det store investeringer og oppgraderinger av materiell. Forsvarsbudsjettet har faktisk økt med 11,5 mrd. kr siden 2013, og i inneværende år økte det med 3,8 mrd. kr, noe som utgjør 7,4 pst. Det forteller at oppbyggingen av Forsvaret er godt i gang. Steg for steg bygges forsvarsevnen opp.

Men det er en kraftig, nærmest uoverstigelig, politisk utfordring å gjenreise samtlige forsvarsgrener samtidig når hovedsystemene i samtlige forsvarsgrener omtrent går ut på dagen samtidig. Summen av alle disse investeringene medfører at Norge nå bruker 27 pst. av sitt forsvarsbudsjett på materiellinvesteringer. Det er godt over det kravet som NATO stilte i Wales-toppmøtet i 2014, der kravet var at 20 pst. av landenes forsvarsbudsjetter skulle brukes på investeringer. Jeg har ikke nevnt nye ubåter, jeg har ikke nevnt nye kampfly, og jeg har heller ikke nevnt nye overvåkingsfly.

I sum medfører dette at det norske forsvaret er under oppbygging. Forsvarsevnen blir bedre, og vårt nasjonale forsvar, sammen med de allierte, vil være i stand til å kunne forsvare oss og avskrekke en fiende på en bedre måte enn man har vært gjennom de 10–20 siste årene.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:38:24]: Forsvarsbudsjettet er på 55 mrd. kr. Det utgjør 1,56 pst. av BNP. Norge bruker i dag om lag 26 pst. – ikke 27 pst. som representanten Elvenes sa – av forsvarsbudsjettet på materiellinvesteringer. Det er betydelig mer enn det såkalte «Defence Investment Pledge» i NATO, hvor medlemslandene har gitt sitt løfte om å bruke minst 20 pst. av forsvarsutgiftene på materiellinvesteringer. Det er viktig at vi ikke omtaler dette som en målsetting, men bruker det korrekte ordet «pledge», som oversatt betyr løfte.

Norge og de øvrige medlemslandene i NATO har imidlertid også forpliktet seg til å bruke 2 pst. av BNP på forsvar innen 2024. NATO-toppmøtet i Brussel i juli i år vil forsterke denne forpliktelsen. NATOs parlamentarikerforsamling, hvor jeg er leder for Stortingets delegasjon, møttes i Warszawa i forrige uke. Der vedtok forsamlingen å fjerne ordene «aim to», slik at 2-prosentforpliktelsen ble enda mer tydelig. La det være helt klart: For å nå denne forpliktelsen må Norge prioritere Forsvaret høyere. Et bredt flertall i Stortinget har støttet opp under langtidsplanen og landmaktproposisjonen, og det påligger derfor flertallskonstellasjonen å komme til enighet også om finansieringen. Det inkluderer Arbeiderpartiet.

Skal Norge innfri sine forpliktelser om å bruke 2 pst. av BNP på forsvar, trenger forsvarsbudsjettet et løft på ca. 12 mrd. kr. – ikke neste år, ikke i 2020, ei heller i 2021, men i 2024. Vi har seks år på oss.

Investeringsproposisjonen innebærer godkjenning av fem nye materiellprosjekter på ulike områder og hvordan disse prosjektene vil vinne kapital i årene fremover. De fleste er lite kontroversielle.

Fremskrittspartiet har vært tydelig i debatter og i mediene, og vi ønsker å være like tydelige i Stortinget. Partiene som utgjør flertall for LTP og landmaktproposisjonen, må finne en løsning på hvordan Hærens helikopterkapasitet skal utvides, og vi må finne en løsning på hvordan Hærens stridsvognkapasitet kan økes raskere. Vi har ikke tid til politisk spill.

Jeg ønsker å trekke frem de betydelige industrielle mulighetene som åpner seg for norsk forsvarsindustri ved enhver nyanskaffelse Forsvaret gjør. Det er ikke slik at en investering i nytt materiell er å oppfatte som «sunk cost». Anskaffelser av avanserte systemer kan sågar på sikt være nasjonaløkonomisk lønnsomt. Effektene kommer imidlertid til syne i andre budsjetter – dette fordi norsk forsvarsindustri utvider høyteknologisk kompetanse og samtidig utvider industrisamarbeid med ledende forsvarsindustri i våre samarbeidsland. Det betyr at vi kan øke Forsvarets operative evne og samtidig styrke landets høyteknologiske kompetanse. Slik kompetanse har synergieffekter for forskningsmiljøer, høyteknologisk industri og næringslivet generelt.

Det gjelder å se budsjetter i sammenheng. Slike sammenhenger finner man imidlertid kun dersom man velger å eie istedenfor å leie forsvarskapasiteter. Inntektene kommer ikke på forsvarsbudsjettene. Det er næringsministeren som får inntektene og skrytet for at det går bra i norsk industri. Det samme gjelder Siv Jensens finansdepartement. Dit går pengene, og der er det tydelig at norsk forsvarsindustri bidrar i betydelig grad.

Foran meg har jeg en utskrift fra E24, hvor det står:

«Milliardkontrakt sikrer norsk missilgjennombrudd i USA.»

Det er en kontrakt på 6,9 mrd. kr sammen med Raytheon for å levere NSM-missiler til USA. Det er egentlig en fantastisk kontrakt, og den kan kanskje utvides til også å levere NSM-missiler til fregatter i USA for 15 mrd. kr. Det er helt ufattelig store kontrakter.

Samtidig ansetter Kongsberg Gruppen nye mennesker hele tiden. Aksjekursene til Kongsberg gikk opp 15 pst. på grunn av denne kontrakten. Det norske samfunnet tjener penger på forsvarsindustrien, og vi har muligheten nå gjennom anskaffelser å få nye leveranser, nye leveranser for både Nammo, Kongsberg og andre bedrifter, og spredning av nye bedrifter i forsvarsindustrien. Nye bedrifter dukker opp som paddehatter rundt omkring. Da må vi sørge for at vi investerer, for dette må være våre argumenter for nye investeringer også i Forsvaret – bedre kompetanse, bedre operativ evne, men også bedre forsvarsindustri som igjen kan selge over hele verden. Det gjør vi i dag. Vi kan gjøre enda mer av det, og det bør være hovedargumentet for at vi skal gjøre investeringer nå – ikke leie, men eie og kjøpe når vi kan. Denne kapasiteten kan vi få tak i nå, vi trenger ikke å vente i årevis på nye budsjetter – vi kan gjøre det nå, og det er min oppfordring til forsvarsministeren: Gjør det nå og fortell det til resten av regjeringen – gjør det nå!

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:43:37]: For regjeringen er det viktig å følge opp de prioriteringene og den forsvarsstrukturen som ble vedtatt ved Stortingets behandling av gjeldende langtidsplan for Forsvaret i 2016. Forslagene som legges fram i denne proposisjonen, viser at regjeringen følger opp langtidsplanen. Proposisjonen inneholder forslag om godkjenning av investeringer i materiell for om lag 10,8 mrd. kr og investeringer i eiendommer, bygg og anlegg for om lag 1,5 mrd. kr. Alle investeringene er viktige for å videreføre moderniseringen av Forsvaret.

Videre følger regjeringen opp tre anmodningsvedtak i proposisjonen. I tillegg inneholder proposisjonen også informasjon om tre andre saker som regjeringen arbeider videre med.

Gjennom Stortingets behandling av landmaktproposisjonen ble det vedtatt at Hæren også i framtida skal ha en moderne stridsvognkapasitet som et viktig element i den mekaniserte strukturen. En mekanisert struktur er imidlertid avhengig av flere støttekjøretøy for å trygge gjennomføringen av operasjonene. Seks bergingspanservogner på Leopard 2-chassis er allerede under anskaffelse til Hæren. Med de to prosjektene for anskaffelse av henholdsvis seks broleggerpanservogner og seks ingeniørpanservogner på Leopard 2-chassis tilfører regjeringen ytterligere kapasitet til Hærens mekaniserte struktur.

De tre helikopterbærende kystvaktfartøyene i Nordkapp-klassen ble tatt i bruk på begynnelsen av 1980-tallet og vil nå sin tekniske levealder rundt 2020. Prosjektet for nye kystvaktfartøy har til hensikt å videreføre Kystvaktens evne og kapasitet til å utføre de oppgavene som er gitt gjennom kystvaktloven, ved å erstatte disse fartøyene med tre nye fartøy fra 2022.

Jeg registrerer at det er kommet kritikk fordi vi ikke bare handler norsk utstyr. Kommando- og kontrollsystemene på de nye skipene skal hentes fra de tre Nordkapp-klasseskipene som skal utfases, rett og slett fordi dette er forholdsvis nytt utstyr som oppgraderes, og vil være «top of the art» i 2020. Vi gjenbruker altså gammelt utstyr, tar det over til de nye skipene, rett og slett fordi oppgraderingen gjør at dette er topp moderne utstyr. Det er altså ikke slik at vi ikke vil handle nytt, men det er god og fornuftig økonomi i å bruke dette utstyret videre.

Med bakgrunn i Stortingets vedtak ved behandlingen av de to siste langtidsplanene for forsvarssektoren har regjeringen fremmet to investeringsprosjekter på Evenes. Begge prosjektene er en forutsetning for og framdriftsmessig viktig for etablering av Evenes flystasjon som framskutt operasjonsbase for F-35, som base for NATOs kampflyberedskap, og som base for Forsvarets maritime patruljefly, P-8. Videre krever etableringen av både F-35 og P-8 tiltak for å hindre utilsiktet adgang for både personell og kjøretøyer inn på flystasjonen. Begge prosjektene er innenfor de totale økonomiske rammene som ble lagt for utbyggingen på Evenes.

Stortinget har bedt regjeringen om en ny gjennomgang av NH-90-kontrakten. Selv om prosjektet er kraftig forsinket i forhold til opprinnelig leveranseplan, viser regjeringens gjennomgang at å videreføre NH-90-prosjektet er det alternativet som best vil kunne oppfylle Forsvarets behov for maritime helikoptre. Det er nå blitt levert syv helikopter til Norge, seks helikopter i en foreløpig versjon og ett helikopter i en endelig versjon. Det har blitt inngått en revidert leveranseavtale hvor resterende helikopter skal være levert til Norge innen utgangen av 2019, og de seks første helikoptrene skal oppgraderes i tidsrommet 2018–2022. Forsvarsdepartementet følger opp denne anskaffelsen svært nøye.

Så til urolighetene rundt forsvarssjefens prioriteringer. Forsvarssjefen sier at gitt antall timer man kan holde disse helikoptrene i lufta, vil han prioritere fregattvåpenet istedenfor Kystvakten. Vi har ikke konkludert i den saken. Samtidig har vi også sagt at Kystvakten skal ha helikopter. Og det er ikke slik som representanten Kolberg her hevder, at forsvarssjefens anbefaling vil føre til at alle helikoptrene havner på Haakonsvern i Bergen. Nei, fregattene seiler også mye i nord, og det er en forutsetning at de helikoptrene som skal være på Bardufoss, skal være på Bardufoss. Men som sagt: Vi har vært tydelige på at Kystvakten skal ha helikopter, og vi har ikke konkludert når det gjelder anbefalingen til forsvarssjefen, rett og slett fordi Forsvarets forskningsinstitutt og Forsvarsmateriell nå jobber med å spisse det, hva vi reelt kan få ut av den kapasiteten.

Stortinget har bedt regjeringen synliggjøre særlig to forhold knyttet til anskaffelse av nye kystvaktfartøy. Det er strenge miljø- og utslippskrav, og DNV GLs klassekrav er lagt til grunn for anskaffelsen av fartøyene. I tillegg er det tatt inn framtidig utslippskrav som er varslet innført. Anskaffelsen bidrar til å opprettholde en nasjonal kompetanse ved at hovedkontrakten går til et norsk verft.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er meget tilfreds med at komiteen slutter seg til regjeringens forslag til investeringer i Forsvaret. Prosjektene er alle viktige bidrag til å opprettholde troverdig og relevant forsvar i en mer krevende sikkerhetspolitisk tid.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:59:52]: No kunne eg kanskje avstått, for eg fekk jo spurt statsråden om mykje av det eg hadde tenkt å ta opp. Som ordførar for saka har eg halde eit, vil eg seie, rimeleg nøytralt innlegg, men etter å ha høyrt representantane Hårek Elvenes’ og Christian Tybring-Gjeddes – på kvar sitt vis – ganske framoverlente innlegg, må eg kanskje seie litt meir frå Senterpartiet sin ståstad.

Representanten Elvenes refererte i sitt innlegg til NATO sine mål, og at Noreg er innanfor kravet om 20 pst. av budsjettet til investeringar. Det er veldig bra. Representanten nemnde ikkje NATO sine krav i høve stridsvogner, og at me, som andre land, skal ha ein mekanisert brigade med fullt oppsett, ikkje ein 2. bataljon med sivil tilkallingshjelp i ein krisesituasjon, slik regjeringa legg opp til. Det er påfallande kva ein selektivt vel å ta inn og skryte av. Er noko feil, er årsaka til det sjølvsagt tilbake i ei anna regjering si tid.

Når det gjeld helikopter, er det ganske alvorleg for Nord-Noreg, det som skjer no. Sjølv om det ikkje ligg i denne saka – her ligg NH90 – er det grunn til å minne om at ved å flytte Bell-helikoptra mister både Forsvaret det dei treng av løftekapasitet, og politiet i nord mister sin tilgang. I tillegg har me i den seinare tida sett kor viktig det er for helsesektoren å ha tilgang til dei helikoptra når andre system sviktar. NH90 kjem nok aldri til å verte det me trudde dei skulle verte den gongen det vart avgjort å skaffe dei helikoptra. Det er synd, for det er eigentleg eit veldig godt helikopter, det er berre det at av ein eller annan grunn får ein det rett og slett ikkje til. Ein kan håpe at regjeringa no ut ifrå det dei har vurdert, har gode forventningar til at dei helikoptra skal fungere. Men dei vil uansett ikkje løyse utfordringane som ligg både på Hæren, på helse og på politi når det gjeld tilgang, og ikkje minst på Kystvakta. Eg er veldig bekymra for Kystvakta. Me veit det vert meir, ikkje mindre, aktivitet i nord, og me veit at Kystvakta får meir, ikkje mindre, å gjere i nord. Det å sikre god kapasitet på helikopter til både Kystvakta og Hæren må vere første prioritet i arbeidet vidare framover.

Hårek Elvenes (H) [13:03:50]: Ombudsmannsnemndas oppsummering viser i stor grad at tillitsvalgte ivaretar sine oppgaver på en god måte. Rapportene forteller om grundige orienteringer som gir Ombudsmannsnemnda mulighet til å gjøre sine vurderinger. I tillegg beskrives hektiske hverdager med høy intensitet som ikke kommer i veien for en god kultur og ledelse.

Ombudsmannsnemnda skal etter Stortingets vedtatte instruks for nemnda bidra til å sikre allmennmenneskelige rettigheter for Forsvarets personell. Målet med nemnda er også å bidra til å effektivisere Forsvaret. Positivt er det at nemnda har bred sammensetning og god erfaringsbakgrunn.

Ombudsmannsnemnda har gjennomført flere befaringer i 2017, herunder Rygge flybase, Telemarksbataljonen i Rena Leir, Gardeskolen på Terningmoen, Andøya flystasjon, Ramsund orlogsstasjon og Forsvarets veteransenter på Bæreia. Det er i tillegg avholdt egne møter i nemnda, både med forsvarsministeren, Sjef for Luftforsvaret, Veteraninspektøren og flere.

Nemnda selv erfarer at det utvises godt lederskap med tydelige holdninger og stor samarbeidsvilje i Forsvarets grener. Norske vernepliktige har høy motivasjon og samarbeider godt med Forsvarets øvrige ansatte.

Leif Audun Sande (A) [13:05:39]: La meg i denne samanhengen kort få nytta anledninga til å takka Ombodsmannsnemnda og staben til nemnda for innsatsen dei legg ned for tilsette i Forsvaret. I tillegg, og veldig kort, vil eg ta opp Ombodsmannsnemndas rolle i det breiare arbeidet for å vareta våre veteranar. Ombodsmannsnemnda er oppteken av at kommunal sektor i større grad må etablera eit planverk for å vareta våre veteranar, og det er komiteen einig i.

Det ligg interessante og viktige forslag her om at Ombodsmannsnemnda skal få endra sitt mandat for å få eit større formelt ansvar og for å vareta veteranane. Dette er tilrådinga, som ein samrøystes komité sluttar seg til, og som ein frå både regjering og storting må sørgja for vert fylgt opp.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:06:56]: Jeg er av den klare oppfatning at innføring av allmenn verneplikt har vært en suksess. Reformen har blitt positivt mottatt både av Forsvaret og av de vernepliktige. I 2018 er det to år siden de første vernepliktige kvinnene møtte til tjeneste i Forsvaret. Kvinneandelen blant de vernepliktige er stadig økende, og både mannlige og kvinnelige vernepliktige trives i tjenesten.

Forsvaret har jobbet systematisk og målrettet med tilpasning og anskaffelse av nødvendig bekledning og utrustning til de vernepliktige. Arbeidet har gitt positive resultater. Forsvaret legger vekt på at alle skal ha riktig utstyr når de møter til tjeneste. De vernepliktige blir trent til å ta vare på utstyret, og lederne blir trent i å løse sine oppdrag ut fra tilgjengelig kompetanse og utstyr.

Arbeidet med tilpasning av bygningsmassen viser også framskritt. Forsvarsbygg øremerker og fordeler 10 mill. kr årlig til prosjekter som raskt kan bedre forholdene for de vernepliktige. Fordelingen av midlene skjer i nært samarbeid med Forsvaret og de tillitsvalgte.

Jeg er glad for at både nemnda og komiteen løfter fram viktigheten av god og helhetlig ivaretakelse av soldatene. Et av tiltakene Forsvaret gjennomfører, er revisjon av tjenestereglementet for Forsvaret. Reglementet vil gi føringer og krav til velferdstilbudet ved alle avdelinger. Tilbudet innen karriereveiledning og etter- og videreutdanning er ivaretatt av Forsvaret gjennom nettbaserte løsninger. Innholdet i tjenestene oppdateres fortløpende og videreutvikles i tråd med det nasjonale tilbudet.

Komiteen deler de tillitsvalgtes oppfatning om at skoleverkets fagfornying bør legge til rette for at elever lærer mer om forsvar og verneplikt. Jeg støtter komiteens oppfatning og vil be departementet følge opp dette arbeidet.

Komiteen viser videre til de vernepliktiges forslag om undervisning på Befalsskolen om bekjempelse av seksuell trakassering. Forsvaret jobber kontinuerlig og målrettet med å forebygge seksuell trakassering, bl.a. gjennom utdannelsen av nye ledere og mannskap. Et nytt obligatorisk undervisningsopplegg rettet mot de vernepliktige vil være på plass allerede ved inntaket av nye rekrutter denne sommeren.

Forsvarssektoren gjennomgår flere store og viktige omstillingsprosesser. Dette er krevende for personellet. I likhet med nemnda er jeg imponert over de ansatte i Forsvaret og det arbeidet som legges ned. Komiteen merker seg at omlegging av personellforvaltningen skaper utfordringer i Telemark bataljon. Forsvarssjefens internrevisjon har revidert status og måloppnåelse etter endt personellomstilling. Prosessen evalueres videre av Forsvaret i samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene og vernetjenesten. Evalueringen vil kunne utløse tiltak og endringer av ressursgrunnlaget for omstilling. Utfordringen knyttet til pågående omstilling adresseres jevnlig på alle nivå i Forsvaret og behandles fast i Forsvarets hovedarbeidsmiljøutvalg.

Veteranarbeidet er en prioritert sak for regjeringen. I oppfølgingsplanen I tjeneste for Norge slår regjeringen fast at kommunale handlingsplaner bør utarbeides. Det er gledelig å se at komiteen støtter nemndas vurdering om at kommunal sektor i større grad må etablere planverk for ivaretakelse av veteraner.

Jeg gleder meg også over at komiteen støtter nemndas anbefaling om å endre nåværende instruks for Ombudsmannsnemnden. Jeg viser til mitt brev til Stortingets president av 20. mars 2018. I likhet med nemnda mener jeg at instruksen for nemnda bør endres slik at Forsvarets veteraner etter endt tjeneste i internasjonale operasjoner også omfattes.

Jeg vil avslutte med å rette en takk til alt personell i Forsvaret for den jobben de gjør. Det er svært gledelig å se at så mange ønsker å bidra til noe som er større enn dem selv.

Hårek Elvenes (H) [13:12:18] (ordfører for sakene nr. 7 og 8): Først må jeg få lov til å takke komiteen for et godt samarbeid i en svært krevende sak. Stortinget vedtok i 2016 at Luftforsvarets 333-skvadron på Andøya skal flyttes til Evenes. Langtidsplanen for Forsvaret legger til grunn at Evenes flystasjon skal være hovedbase for militære patruljefly og framskutt operasjonsbase for kampfly beskyttet av luftvern og nødvendige basestøttefunksjoner. Planen er at de maritime overvåkningsflyene skal kunne operere ut fra Evenes sommeren 2022.

Etter stortingsvedtaket i november 2016 er det gjennomført en konseptvalgutredning for å kvalitetssikre forutsetningen, behovet og kostnadsvurderingen som ligger til grunn for valget av Evenes flystasjon som base for de maritime overvåkningsflyene. I tillegg er det gjennomført en ekstern kvalitetssikring av nevnte konseptvalgutredning for Evenes flystasjon, i tråd med retningslinjene fastsatt i Finansdepartementets ordning for kvalitetssikring av store statlige investeringer.

Det er en rekke operative behov og krav som skal tilfredsstilles på Evenes flystasjon. Kort oppsummert skal det være mulig å kraftsamle kampflyvåpenet på Evenes, og basen skal også kunne nyttes til maritime overvåkningsfly. Det er stilt krav til luftvern, og Evenes flystasjon skal ha kapasitet til mottak og understøttelse av allierte forsterkningsstyrker som tilfredsstiller gjeldende NATO-krav. Det er også stilt krav til muligheter for utvidelse av kapasiteten for både nasjonale og allierte kapasiteter.

Konseptvalgutredningen har analysert fire forskjellige alternativer for å ivareta de samlede behovene – som jeg har redegjort for – på Evenes på en best mulig måte. Det er liten forskjell i investeringskostnadene knyttet til de fire forskjellige alternativene som er utredet. Kostnadene varierer fra 4,122 mrd. kr til 4,407 mrd. kr, altså en liten kostnadsforskjell knyttet til investeringskostnaden for de fire ulike alternativene.

Konseptvalgutredningen anbefaler alternativ 2, med de maritime patruljeflyene lokalisert på vestsiden av rullebanen. Investeringskostnaden er som sagt beregnet til 4,122 mrd. kr. I likhet med Forsvarsdepartementets anbefaling i nevnte konseptvalgutredning anbefaler også den eksterne kvalitetssikringen alternativ 2.

For dem med lokalkunnskap – og det er muligens en del folk her i salen som har lokalkunnskap om Evenes – innebærer dette at kampflyene plasseres i de nordlige «shelterne» i øst, og at mottak av allierte og nasjonale styrker løses ved eksisterende oppstillingsplasser for C5-flyene i øst, ved siden av hangar 4. De maritime overvåkningsflyene plasseres vest for rullebanen. Den eksterne kvalitetssikreren har beregnet forventet investeringskostnad for alternativ 2 til 4,440 mrd. kr, som er om lag 300 mill. kr høyere enn den investeringskostnaden som konseptvalgutredningen kom fram til. Det utgjør ca. 6,5 pst. av prosjektets samlede investeringskostnad.

Både konseptvalgutredningen og den eksterne kvalitetssikreren har beregnet kostnaden for de nødvendige investeringene på Evenes. Beregningene må ikke forveksles med den kostnadsanalysen som ligger til grunn, der man har sett på kostnadsforskjellen ved å samle alt på Evenes kontra en delt løsning. Det er et annet regnestykke, der investeringskostnaden på Evenes inngår. Men det regnestykket viser en stor merkostnad ved å ha en delt løsning sammenlignet med å samle dette på Evenes.

Til slutt: Som jeg sa innledningsvis, har beslutningen om å legge ned Andøya flystasjon vært særdeles krevende. Nedleggelsen av Andøya flystasjon er det enkelttiltaket i langtidsplanen som har størst negativ lokal effekt. Men regjering og storting har gjort nødvendige prioriteringer på grunnlag av en særdeles godt utredet sak, og Stortingets vedtak er den løsning som gir best operativ evne til lavest kostnad.

Anniken Huitfeldt (A) [13:17:45] (komiteens leder): Etter at langtidsplanen for Forsvaret ble vedtatt her i denne salen senhøstes 2016, ble det reist en rekke spørsmål ved grunnlaget for beslutningen om flytting av basen for de maritime overvåkningsflyene fra Andøya og samling av den framskutte kampflybasen på Evenes. En enstemmig utenriks- og forsvarskomité påla også regjeringa å gjennomgå langtidsplanen og komme tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett våren 2017 om det skulle framkomme «vesentlige endringer», sto det, i beslutningsgrunnlaget for samlingen.

Stortinget mottok ikke noe informasjon fra regjeringa om endringer i tallgrunnlaget i forslaget til revidert nasjonalbudsjett våren 2017. Men kritikken mot beslutningsgrunnlaget stilnet ikke. Innsigelsene mot samlingen på Evenes var enkelt sagt oppsummert i to forhold: Det ene handlet om plass, det andre handlet om kostnader. I løpet av valgkampen bidro også regjeringspartiet Fremskrittspartiet dessverre med sin uansvarlige og usammenhengende opptreden til å spre usikkerhet, inkludert om regjeringas egne vurderinger, f.eks. gjennom dette utsagnet til bladet Vesterålen:

«Regjeringen må legge fram en ny, uavhengig utredning om Andøya flystasjons framtid så Stortinget kan vurdere saken på nytt.»

Det sa altså representantene for finansministerens parti.

Fra Arbeiderpartiet var vi opptatt av å ta innsigelsene og bekymringsmeldingene fra tillitsvalgte, folk og forsvarsmiljøet på alvor. Vi ville ikke på autopilot avvise alle innsigelsene. I tillegg til den nevnte usikkerheten skapt av Fremskrittspartiet var det også åpenbart behov for å gjenoppbygge tilliten til forarbeidet og grunnlaget for beslutningene i langtidsplanen. Derfor varslet vi i fjor sommer at vi ønsket en gjennomgang av beslutningsgrunnlaget for samlingen på Evenes. I Stortinget la vi fram forslag om nettopp en slik oppdatert gjennomgang av tall og av fakta, og i april fikk vi omsider framlagt både en ekstern og intern gjennomgang av Evenes-samlingen, en intern konseptvalgutredning for Evenes-utbyggingen og en ekstern kvalitetssikring av denne utredningen.

Som nevnt var innsigelsene mot Evenes i hovedsak konsentrert om to forhold: plass og kostnader. Begge rapportene konkluderte med at det var plass til det det skal være plass til på Evenes. Gjennomgangen viser også at det ser ut til å være hold i kostnadsestimatene. Ja, kvalitetssikringsrapporten opererer med en høyere sum for investeringskostnadene på Evenes, men størsteparten av forskjellen utgjøres av kostnader som følge av NATO-inspeksjon og kostnadene som også ville påløpt dersom flyene fortsatt skulle være på Andøya.

La det likevel ikke herske tvil om at det påhviler Forsvarsdepartementet et tungt ansvar for å ivareta framdrift og ikke minst kostnadskontroll i den videre utbyggingen på Evenes. Fra Arbeiderpartiets side har vi stilt nesten 40 offentlige spørsmål ved beslutningsgrunnlaget for Evenes-utbyggingen. Til slutt kommer man til et tidspunkt der konklusjonen må trekkes og beslutningen må tas. I oktober er det tre år siden forsvarssjefen i sitt fagmilitære råd anbefalte å legge ned Andøya flystasjon. Vi har i dag allerede diskutert – og skal i kveld vedta – den årlige investeringsproposisjonen for Forsvaret. Proposisjonen inkluderer viktige beslutninger for Evenes. Om vi i dag ikke kan fatte en beslutning, risikerer vi å forsinke den viktige innfasingen av de nye P-8 Poseidon-flyene.

Ja, det er dessverre åpenbart at gjennomgangen av beslutningsgrunnlaget ennå ikke har nådd målet om å gjenreise tilliten til forarbeidet og beslutningsgrunnlaget. Det må vi innrømme. Men til slutt må en beslutning likevel fattes. Etter en omfattende prosess har Arbeiderpartiet landet på at vi ikke kan se at informasjonen som har kommet fram, utgjør vesentlige endringer i beslutningsgrunnlaget. Vi står ved beslutningen om samlingen på Evenes.

Begrunnelsen for basevalget kan oppsummeres i to grunnleggende sammenhenger: økonomi og luftvern. Én base er billigere enn to, og vår nasjonale forsvarsevne styrkes når vi kan operere det nye overvåkningsflyet fra en base beskyttet med luftvern. Over tid er én base billigere enn to. Differansen mellom samling og delt løsning er 200 mill. kr årlig i drift, altså 4 mrd. kr over en periode på 20 år. Det vil heller ikke være gratis å fase inn de nye P-8-flyene dersom de skulle ha vært på Andøya. Investeringskostnadene på Andøya med delt løsning er beregnet til snaut 1 mrd. kr. Forsvarssjefen sjøl har vært tydelig på behovet for luftvern på Evenes. I en artikkel publisert på Forsvarets egen nettside nå i mai, sier han:

«Gitt den sikkerhetspolitiske situasjonen og utviklingen i våpenteknologi, trenger vi luftvern for å beskytte Luftforsvarets baser og fly. For våre maritime patruljefly vil det kunne gi en større fleksibilitet i en krisesituasjon å ha luftvern der de har base. (…) Kampfly og maritime patruljefly er sårbare når de står på bakken. Med Evenes får vi en base beskyttet med luftvern, som øker muligheten for at flyene er tilgjengelig for operasjoner også i krise og i høyintensitetsoperasjoner.»

Det sier altså forsvarssjefen.

At vi kan operere overvåkningsflyene fra en beskyttet base, er også et spørsmål om vår sikkerhetspolitiske sjølråderett. Dette er en jobb som vi som nasjon sjøl bør utføre, også når konfliktnivået rundt oss tilspisser seg. At vi sjøl utfører denne jobben, er et bidrag til å unngå ytterligere eskalering i en tilspisset situasjon. Det er også viktig for den sikkerhetspolitiske sjølråderetten at vi har de moderne Poseidon-flyene sjøl. Dessverre var det flere partier som i behandlingen av langtidsplanen ville skyve på eller droppe investering i nye overvåkningsfly. Da ville vi etter min vurdering mistet sikkerhetspolitisk sjølråderett.

Fram til starten av 1990-tallet hadde vi egne luftvernsystemer for overvåkningsflyene på Andøya, men tidene forandrer seg. Det samme gjør det sikkerhetspolitiske landskapet rundt oss, og den teknologiske utviklingen. De nye flyene utgjør også noe annet og nytt sammenlignet med dagens Orion-fly. Ja, det er mulig å se for seg samme luftverndekning på Andenes som på Evenes. Men det ville vært svært dyrt. Samme luftvern på Andenes som på Evenes ville kostet 3,5 mrd. kr i investeringer, med både NASAMS stridsgruppe, langtrekkende luftvern og eiendom, bygg og anlegg. I tillegg kommer 1,7 mrd. kr i drift over 20 år – til sammen en merkostnad på 5,2 mrd. kr.

Også modellen som er valgt for Ørland og Værnes med to fleksible stridsverngrupper, ville blitt svært kostbar for Andenes og Evenes, 3,5 mrd. kr i investeringer pluss 1,7 mrd. kr i drift over 20 år.

Ett forhold mener vi imidlertid er nødvendig å endre på, og det handler om vår nasjonale infrastruktur for mottak av allierte forsterkninger. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at Andøya bør få en beredskapsrolle som forsterkningsbase for alliert mottak. Kjerneelementene i en alliert forsterkningsbase er den lange rullebanen og fuel-anlegget. Hvilke andre elementer som også bør inkluderes, må avklares i samråd med NATO og våre allierte.

Stortinget har allerede vedtatt at den lange rullebanen på Andøya uansett skal videreføres. Hva som skjer med dagens øvrige infrastruktur, må også avklares i dialog med kommunen og med hensyn til annen potensiell næringsvirksomhet og ikke minst Andøya Test Center. Vi forventer at regjeringa kommer tilbake til Stortinget i statsbudsjettet for 2019 med oppdaterte planer for infrastruktur for alliert mottak.

Andøya-samfunnet har i flere tiår ofret seg og stilt opp for Forsvaret. Nå må Stortinget stille opp for Andøya-samfunnet. Stortinget vedtok allerede høsten 2016 at staten måtte stille opp med ekstraordinær statlig innsats for Andøya og bevilge midler til gode og effektive omstillingsprogrammer for å styrke næringslivet og bidra til etablering av nye arbeidsplasser. Her har regjeringa levert for lite og for smått, inkludert i revidert nasjonalbudsjett, som vi nå skal behandle.

Et annet område hvor regjeringa etter min vurdering ikke leverer godt nok, er på tiltak for å hindre kompetanseflukt fra dagens Orion-miljø på Andøya. Forsvarssjefen besøkte Andøya sist fredag. Da uttalte han at tiltak skulle bli satt i verk påfølgende mandag, altså i går, for å stanse ytterligere kompetanseflukt. Det er for sent, og jeg kan ikke se at tiltakene er gode nok. Dette er forsvarsministerens og regjeringas ansvar.

Vi går nå inn i en krevende overgang fra Orion-fly til nye Poseidon-fly. Det er av avgjørende betydning for både Norge og våre alliertes sikkerhet at vi kontinuerlig og uten opphold ivaretar kapasitet og evne til å holde oversikt i våre egne havområder. Samarbeid med allierte er viktig, vel og bra, men vår nasjonale sikkerhet er klart best tjent med at vi selv kan ivareta overvåkning av våre egne havområder.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:29:57]: Vedtaket som fleirtalet er i ferd med å gjennomføre om å leggje ned flystasjonen på Andøya og flytte han til Evenes, er eit av dei dårlegast fundamenterte vedtaka i nyare tid. Regjeringa og Arbeidarpartiet sin plan om å leggje ned Andøya flystasjon vil svekkje norsk forsvarsevne og tryggleiken til norske borgarar. Vedtaket kan raskt vise seg å tappe Forsvaret for milliardar av kroner, rive frå kvarandre eit topp fungerande fagmiljø og tappe eit vitalt lokalsamfunn for viktige arbeidsplassar.

Ein samla komité la ved handsaminga av landmaktutgreiinga til grunn at regjeringa skulle kome attende til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett i vår dersom det kom fram vesentlege endringar i avgjerdsgrunnlaget.

Det har kome fram vesentlege endringar i avgjerdsgrunnlaget for nedlegginga av Andøya flystasjon. På side 11 i konseptvalutgreiinga, KVU, står det mellom anna:

«Evenes skal overta rollen som vertsbase for allierte maritime patruljefly etter nedleggelsen av Andøya flystasjon, både hva angår øvelser og oppdrag. Når det gjelder øvrige allierte behov som er dekket på Andøya flystasjon i dag, er det ikke lagt til grunn at disse overføres til Evenes flystasjon.»

Dette må tolkast som at Evenes ikkje i særleg grad skal ha ansvaret for mottak av allierte kampfly. Både regjeringa og Arbeidarpartiet grunngav lenge nedlegginga av Andøya flystasjon med manglande luftvern. På Høgres heimeside kunne ein lese:

«Fremtidig våpenutvikling og moderne krigføring gjør at det er helt vesentlig at både kampfly og maritime overvåkingsfly kommer innunder beskyttelse av langtrekkende luftvern.»

Denne typen propaganda var det regjeringspartia mata Arbeidarpartiet med før stortingsbehandlinga. Då Arbeidarpartiet tok si avgjerd, sa leiaren i utanriks- og forsvarskomiteen, Anniken Huitfeldt, at Arbeidarpartiet ynskte å redde Andøya flystasjon, men at det var eit avgjerande argument for henne at ein moderne overvakingsbase treng luftvern. La det vere fastslått ein gong for alle at luftvern var eit avgjerande argument for at Arbeidarpartiet gjekk inn med støtte til regjeringa sitt forslag.

Alt under handsaminga av langtidsplanen vedgjekk regjeringa:

«(...) dimensjonerende forbruk for henholdsvis norske kampfly, maritime overvåkningsfly og allierte fly vil ikke kunne inntreffe samtidig, på grunnlag av andre begrensende faktorer og operative vurderinger.»

I ein krig skal sjølvsagt kampfly vere på Evenes når ein har bestemt det. Altså skal ikkje overvakingsfly vere der, ifylgje svaret som regjeringa gav. Kvalitetssikringa KS1 av konseptvalutgreiinga for Evenes flystasjon stadfestar dette. Der står det:

«Vi forstår det slik det ikke planlegges å operere MPA fra Evenes under høyintensitetsoperasjoner. Vi savner en forklaring på hvordan MPA-ene skal løse sine oppgaver i nordområdene i en væpnet konflikt. Dette burde vært utredet.»

Amen!

På eit møte med produsentar frå USA vart det overfor meg hevda at Noreg no har samtalar med både Island og Storbritannia om eventuell baseverksemd for P-8 i ein krigssituasjon. Eg har aldri fått det stadfesta frå norsk side, men det vart sagt som ein sjølvsagd ting, som eg tydelegvis burde vite som medlem av utanriks- og forsvarskomiteen. Så mykje om det.

Men den 18. april kunne NRK avdekkje:

«Bakke-Jensen avviser at luftvernbeskyttelse av de maritime overvåkingsflyene blir brukt som et avgjørende argument for å velge Evenes som ny base. – En delt løsning ble ikke valgt fordi dette uansett ble for dyrt, sier Bakke-Jensen.»

OK. Altså er ikkje lenger luftvern noko avgjerande argument. Overvakingsfly er, som kvalitetssikringa slo fast, ikkje meint å skulle brukast i eit krigsområde eller i det KS1 omtalar som høgintensitetsoperasjonar.

Kva så med kostnadsargumentet, som Høgres noverande forsvarsminister hevda var avgjerande for å leggje ned Andøya flystasjon? I KVU-en er det fleire som har vist til at det noverande prosjektet på Evenes må fylgjast opp med eit byggjetrinn 2 dersom basen skal vere tilfredsstillande. NATO-inspeksjonen som har vore, har ført til at kostnadene alt har auka betydeleg. Regjeringa veit ikkje kvar ein skal motta allierte fly, og slett ikkje kva det skal koste. Gratis vert det ikkje. Den kunnskapen burde og skulle me hatt i dag – før me gjer dette vedtaket.

Senterpartiet har lenge åtvara mot personellflukt som ein konsekvens av regjeringa og Arbeidarpartiet sine vedtak. No ropar òg forsvarssjefen varsko. Han varsla sist fredag krisetiltak for å hindre at 133 Luftving og 333 skvadron som driftar P-3, bryt saman. Over 30 har hittil slutta, og 10 til 20 vurderer å gjere det same. Nettstaden www.aldrimer.no, som har vist seg å ha særdeles gode kjelder både i Forsvaret og i NATO, skriv i dag med referanse til både norske og utanlandske kjelder at USA i løpet av juni skal ta over store delar av den løpande maritime overvakinga av Barentshavet inntil fem P-8 Poseidon frå US Navy er venta til Andøya, og det er uklart kor lenge dei skal vere der. Eg håpar statsråden vil gjere greie for dette i sitt innlegg, så me får vite kva som er sant, og kva som er usant.

Eg tek opp forslaga som Senterpartiet er ein del av.

Audun Lysbakken (SV) [13:35:08]: Vi diskuterer en sak som er håndtert på en lite tillitvekkende måte, som er vond for et helt lokalsamfunn, og som skaper stor frustrasjon hos mange i Forsvaret. Når vi nå har fått en gjennomgang til i Stortinget, mener jeg det er klart at det standpunktet som bl.a. SV har tatt, om å gå imot en énbaseløsning og i stedet gå for en delt løsning mellom Evenes og Andøya, var et godt og riktig standpunkt, og vi står ved det.

La meg ta økonomien først. Det blir sagt fra regjeringshold at alt som er lagt fram, bekrefter det bildet regjeringen har gitt tidligere, men det er altså fortsatt betydelig usikkerhet rundt totalkostnadene knyttet til den løsningen flertallet har valgt. Det er fortsatt grunn til å stille spørsmål ved kvaliteten i de tallene som er lagt fram, og at det totale regnestykket ikke er gjennomgått eller lagt fram. De tallene vi har sett, inkluderer ikke nedleggingskostnader og flyttekostnader, heller ikke etablering av beredskapsbaser. Det er derfor fremdeles uklart hvorfor en énbaseløsning er billigere enn en tobaseløsning.

Så til luftvern: Det er nødvendig å slå fast – og her er jeg enig med representanten Navarsete – at luftvernargumentet har vært et kronargument for regjeringens og Arbeiderpartiets syn hele veien. La meg sitere det som står i KS1:

«Vi forstår det slik at det ikke planlegges å operere MPA fra Evenes under høyintensitetsoperasjoner. Vi savner en forklaring på hvordan MPA-ene skal løse sine oppgaver i nordområdene i en væpnet konflikt. Dette burde vært utredet.»

Flyene skal altså ikke være til stede i en krisesituasjon. Det er veldig tydelig nå at luftvernargumentet har vært vikarierende argumentasjon og i realiteten ikke et godt argument for det valget av løsning som flertallet har lagt seg på. Det er alvorlig, for det har stått så sentralt i argumentasjonen i denne saken hele veien. Når vår sikkerhetspolitiske selvråderett da tas opp, er det nettopp dette med beskyttede baser som er poenget, og hvis det argumentet ikke gjelder i en krigs- og krisesituasjon, er jo forutsetningene og premissene for dette vedtaket helt annerledes.

Til våre forslag: Vi mener det fortsatt er behov for å få en ny oversikt over totalkostnadene ved etablering av en énbaseløsning på Evenes. Vi står fast på at den beste løsningen er videreføring av Andøya flystasjon som base, og vil, sammen med andre partier, foreslå det på nytt.

Jeg synes det er grunn til å dvele ved de to hovedpoengene: Luftvernargumentet er borte, avslørt som vikarierende argumentasjon. Kostnadsbildet er fortsatt ikke klart. Det er grunn til å frykte at det vedtaket flertallet er med på i dag – ved å avvise våre forslag – vil kunne utgjøre enda et eksempel på at det blir overskridelser og kostnader knyttet til en stor investering i Forsvaret som Stortinget ikke hadde oversikt over da Stortinget gjorde sitt vedtak.

Er det én ting vi ikke trenger, er det flere forsvarsskandaler, og på toppen av det hele trenger vi ikke en som rammer et helt lokalsamfunn, og som et helt lokalsamfunn betaler en høy pris for. Folk i Andøy hadde fortjent bedre.

Solveig Schytz (V) [13:40:08]: Jeg har bare ett budskap til forsamlingen i dag. Venstre mener at Andøya, ikke Evenes, er best egnet som base for Norges maritime overvåkningsfly.

Da Stortinget behandlet vedtaket om å flytte flyene fra Andøya til Evenes i 2016, var Venstre imot vedtaket. Vi stilte spørsmål ved beslutningsgrunnlaget og at Andøya ikke ble stilt opp mot Evenes på en ordentlig og sammenlignbar måte. Vi fikk ikke med oss flertallet i 2016. Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet vedtok flytting til Evenes. Vi mener at det var et dårlig vedtak, men vi respekterer at flertallet har uttalt seg, og mener at flertallet også må stå for den beslutningen.

I løpet av valgkampen 2017 ble det igjen skapt tvil rundt Arbeiderpartiets holdning til flyttingen. På dette tidspunktet så vi at det kunne være mulig å flytte vedtaket for å få en løsning som tjente norsk forsvarsevne. Den muligheten begravde Arbeiderpartiet 9. mai, da de gjorde det klart at de står fast på sitt opprinnelige vedtak. Den 9. mai la Arbeiderpartiet disse to representantforslagene døde. Flertallet står fast på at de maritime overvåkningsflyene blir flyttet til Evenes. Den beslutningen må vi i mindretallet erkjenne, selv om vi mener at det er en gal beslutning.

I dag stemmer vi altså ikke for disse to forslagene som Arbeiderpartiet la døde ved å stå på sitt 2016-vedtak. Avstemningen i dag er ikke et for eller imot Andøya eller Evenes, men en avstemning om to utredningsforslag uten flertall i Stortinget. Venstre vil ikke undergrave regjeringssamarbeidet ved å stemme mot egen regjering til fordel for to forslag uten flertall og framtid. I stedet vil jeg mane til at vi sammen med alle andre partier på Stortinget nå sørger for en best mulig løsning. Vi må sikre at budsjettrammen holdes, at fagmiljøet ivaretas på best mulig måte, og at den løsningen flertallet har valgt, bidrar til bedret forsvarsevne.

Vi har en jobb å gjøre for Forsvaret og for lokalbefolkningen på Andøya og Evenes, og den er i dag viktigere enn å gjøre symbolmarkeringer for to forslag som ikke vil få flertall i denne sal, og som ikke vil bidra til noe annet enn å skape usikkerhet rundt framtiden til overvåkningsflyene.

Knut Arild Hareide (KrF) [13:42:57]: Da langtidsplanen for Forsvaret blei behandla i Stortinget, gjekk Kristeleg Folkeparti inn for å vidareføre Andøya flystasjon som base for maritime overvakingsfly, og det gjer me framleis. Sånn som me ser det, har det ikkje kome ny informasjon i ettertid som tilseier ei anna haldning. Snarare tvert imot: Opplysningar som har kome fram etter at vedtaket blei gjort, støttar opp under standpunktet vårt.

For det første var behovet for luftvern eit berande argument frå regjeringa si side mot ei delt løysing mellom Andøya og Evenes. Det blei understreka at dersom overvakingsflya blei stasjonerte på Andøya, måtte ein deployere desse til ein annan base ved eit gitt trusselnivå. No viser det seg, som representantane Liv Signe Navarsete og Audun Lysbakken tydeleg har understreka i denne debatten, at ein uansett ikkje planlegg å operere desse flya frå Evenes under ein høgintensitetsoperasjon. Dermed står regjeringa sine argument rundt luftverndekning fram som betydeleg svekte i denne debatten.

For det andre gjorde Stortinget vedtaket sitt ut frå ein føresetnad om at Evenes skulle vere ein éinbase og dekkje dei funksjonane som Andøya i dag dekkjer. Men det har blitt klart at Evenes ikkje vil ta over ansvaret Andøya har hatt når det gjeld mottak av allierte kampfly. Den løysinga ein no går for, er ei samling på Evenes, med andre flyplassar som beredskapsbasar. Regjeringa har i ettertid sett i gang ei utgreiing av framtidig basestruktur og mottak av allierte styrkar.

Regjeringa og Arbeidarpartiet har altså vedtatt å leggje ned Andøya flystasjon før ein har klarlagt den endelege basestrukturen og mottak av allierte styrkar. Det kan vise seg å vere eit stort feilgrep. Kostnadene ved etablering og drift av nye beredskapsbasar er heller ikkje ein del av konseptvalutgreiinga. Det er ei betydeleg svakheit.

Å leggje ned Andøya flystasjon, med fare for at den kompetansen som er der, og som er bygd opp over lang tid, forvitrar – det er alvorleg.

Kristeleg Folkeparti har heile tida meint at ei delt løysing mellom Andøya og Evenes, der Andøya blir vidareført som base for maritime overvakingsfly, er den beste løysinga. Det er den beste løysinga for Forsvaret og forsvarsevna vår, det er den beste løysinga for Andøya – ja, det er den beste løysinga for Noreg.

Per Espen Stoknes (MDG) [13:46:07]: Stortingets vedtak i 2016 om å flytte de maritime overvåkningsflyene fra Andøya til Evenes har satt mange sinn i kok. Det engasjementet vi har sett fra lokalbefolkning, lokalpolitikere og en hel landsdel, har vært formidabelt. Det har gjort et stort inntrykk på oss i Miljøpartiet De Grønne.

Engasjementet fra fagfolk, tidligere offiserer og tillitsvalgte har vist oss Forsvarets kjerneverdier omsatt i praksis. Én slik kjerneverdi er å våge å si ifra dersom en handling strider mot det som er rett, også når vi stilles overfor krevende valg. Akkurat det er det vi har vært vitne til i denne saken i det siste. I etterkant av vedtaket har det framkommet opplysninger som ikke var gjort tilgjengelige før Stortingets beslutning, og det er mye som, med respekt å melde, ikke lar seg forklare og heller ikke lar seg forsvare.

Alle partier og alle parter – Forsvaret spesielt – hadde vært tjent med at prosessen kom rett ut fra start. Så mye tvil er nå sådd om denne saken at Miljøpartiet De Grønne har sett seg nødt til å be Riksrevisjonen granske hvorvidt statens egne retningslinjer for store investeringer er fulgt, og hvorvidt prosessen har vært slik at den har inngitt nødvendig tillit i befolkningen. Ifølge regjeringens egne retningslinjer bør en konseptvalgutredning være gjennomført før man velger konsept – det ligger jo i navnet. Men slik var det ikke. Rapporten som dannet grunnlaget for vedtaket i 2016, var utvilsomt ikke en del av KS-regimet. Rapporten ble heller aldri kvalitetssikret, slik retningslinjene tilsier. Allikevel hevdet regjeringen at det ville bli rimeligere å bygge opp en ny flybase på Evenes enn å beholde den vi har på Andøya. Dette er ikke godt nok.

Vi skal nå utvise en annen av Forsvarets kjerneverdier, nemlig mot. Vi skal ha mot til å stoppe opp og ta oss tid til å utrede før vi beslutter. Det er alltid klokt. Derfor støtter Miljøpartiet De Grønne forslaget fra Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti og ber om en ny gjennomgang av kostnadene og konsekvensene av nedleggingen av Andøya flystasjon. Dette vil være å legge til grunn egne retningslinjer for store investeringer i staten – konseptvalgutredning før man velger konsept, ikke etter. Slik gjenoppretter man tillit til at Stortinget tar sine beslutninger på et riktig grunnlag.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:49:52]: Langtidsplanen for forsvarssektoren, «Kampkraft og bærekraft», representerer en historisk styrking av forsvarsevnen gjennom en kraftig økning av forsvarsbudsjettet og satsing på sentrale og framtidsrettede kapasiteter. Målet er økt operativ evne og en langsiktig og bærekraftig balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og økonomi. Det er også stilt krav om at forsvarssektoren effektiviseres, for å få mest mulig operativ evne for hver forsvarskrone. Vi må altså bruke ressursene våre på de kapasitetene og den aktiviteten som gir best operativ effekt. Det er ikke bærekraftig å opprettholde alle etablerte strukturer, baser og kapasiteter. Et styrket forsvar forutsetter stor omstilling og tøffe prioriteringer. Valgene kan falle de berørte tungt for brystet, men ofte må de tas.

Det har over lengre tid pågått en opphetet debatt om Andøya og Evenes. Det har vært stilt kritiske spørsmål om hvorvidt Evenes vil kunne fungere som base for både maritime patruljefly, kampfly, allierte og sivile fly. Det er forståelig i en slik prosess; det er lov å være uenig. Dessverre har man i debatten fokusert på detaljer og de små tingene, mens helheten i langtidsplanen og hvordan den bidrar til et historisk løft for forsvarsevnen, lett kan mistes av syne.

Jeg er nødt til å nevne at i begrunnelsen for representantforslaget fra Senterpartiet, SV, Venstre og Kristelig Folkeparti kan vi lese at utbyggingen av Ørland flystasjon i utgangspunktet skulle koste 6 mrd. kr, men at den nå vil koste over 15 mrd. kr. Det ligger som en begrunnelse i argumentasjonen for å så tvil om de økonomiske beregningene for Forsvaret. Sannheten er at gjennom Innst. 388 S for 2011–2012 til Prop. 73 S for 2011–2012 ble kostnadene for etablering av kampflybasen på Ørland og framskutt operasjonsbase på Evenes beregnet til å være 9 mrd. kr i 2011-kroner. Av disse var 5,1 mrd. kr knyttet til investeringer i nye kapasiteter og 3,9 mrd. kr knyttet til fornyelse/oppgradering av eksisterende bygg og anlegg i perioden fram til 2052. Omregnet til 2017-kroner er kostnadene for Ørland flystasjon og den framskutte operasjonsbasen på Evenes 10,4 mrd. kr, fordelt på henholdsvis 4,5 mrd. kr til fornyelse og 5,9 mrd. kr til nye investeringer.

I denne debatten har det vært vinglet mye med tall, det har vært løftet fram mange tall, og det har blitt brukt mange bastante utsagn om tall. Det kan av og til være en fordel å forholde seg til de vedtakene som er gjort, og kanskje sjekke hvor nært vi er, for vi er i dag faktisk ganske nært de beregningene som ble gjort da de rød-grønne leverte proposisjonen for å velge Evenes og Ørland som hovedflybaser. Det forteller oss også at det er kompetanse i Forsvarsdepartementet og Forsvaret til å gjennomføre denne typen prosjekter.

Beslutningen om å legge ned Andøya flystasjon og etablere Evenes flystasjon som base for framskutte kampfly og maritime patruljefly var en krevende beslutning. Det har regjeringen sagt fra dag én. Nedleggelsen av Andøya flystasjon var det tiltaket i forrige langtidsplan som ga de største negative konsekvensene for et berørt lokalsamfunn. Jeg har stor forståelse for at dette er vanskelig for alle berørte. Vi mener likevel at det operativt og økonomisk er en riktig beslutning.

Man kan ikke se hvert enkelt tiltak isolert. Regjeringens anbefaling bygger på en helhetlig vurdering. Det har vært gjort en nødvendig prioritering basert på omfattende og grundige utredninger. Regjeringen prioriterer økt aktivitet i nord, og med Evenes får Forsvaret en base i Nord-Norge som kan beskytte og understøtte Forsvarets evne til å drive med luftoperasjoner i fred, krise og væpnet konflikt.

Stortingets vedtak om en samling på Evenes gir best operativ evne til lavest kostnad. Konseptvalgutredningen og den eksterne kvalitetssikringen bekrefter viktige forutsetninger som lå til grunn for regjeringens anbefaling og Stortingets beslutning om å etablere de nye P8 maritime patruljeflyene på Evenes. Jeg er trygg på at utbyggingen av Evenes vil gi positive ringvirkninger for regionen, og at beslutningen styrker Norges forsvarsevne. Nå ber jeg om at vi konsentrerer oss om å bygge ut Evenes, slik at vi blir klare for operasjoner i tide.

Jeg må få gi noen kommentarer til språkbruken i salen: Arbeiderpartiet har sendt 40 spørsmål i sakens anledning, der man har spurt: Hvordan er det, hvordan er det, osv. Å omtale et så grundig politisk arbeid som at man har hoppet på propagandaen fra regjeringen, mener jeg at man skal holde seg for god til i denne saken. Det har vært et komplisert og tungt arbeid som mange har vært engasjert i, og det skal vi sette pris på.

Ingjerd Schou (H) [14:07:10]: Saken vi behandler i dag, medfører store endringer og er også vanskelig for lokalsamfunn. Det er både naturlig og nødvendig at denne typen saker omfattes med diskusjon både over tid og i dybde. Alle i vårt land er tjent med en framdrift i og en avklaring på nettopp denne typen viktige saker, beslutninger som sikrer vårt forsvar, vår beredskap, og at forsvaret vårt har kampkraft – uten at det preges av for stor grad av spill, splid og dermed også usikkerhet.

Det var bekymringsfullt i fjor, under valgkampen i 2017, at Arbeiderpartiet signaliserte at de ønsket å gjenåpne diskusjonen om Andøya og Evenes. Det var veldig mange av oss som da stilte spørsmålet: Hvor blir det av det ansvarlige Arbeiderpartiet? Til tider kan det imidlertid virke som om Arbeiderpartiet er mer opptatt av å få flertall enn hva de får flertall for. Denne våren har vi opplevd at Arbeiderpartiet i økende grad har fulgt etter partier ytterst på venstresiden. Årsaken kan man alltids spekulere i, men slik jeg ser det, er det også et behov for å tette en lekkasje til både Sosialistisk Venstreparti og Rødt, som sånn sett kan oppleve å være i medgang.

Senterpartiet har vært initiativtaker til et av representantforslagene. Svarene på de spørsmålene de har stilt, har de fått før. At Senterpartiet ikke liker svarene, er ikke det samme som at svarene er feil. Konseptvalgutredningen og det som går på den eksterne kvalitetssikringsrapporten, bekrefter nettopp viktige forutsetninger som lå til grunn for regjeringens anbefalinger, og dermed også Stortingets beslutning om å etablere de nye P-8 maritime patruljeflyene på Evenes. Vår vurdering er derfor at det ikke er behov for ytterligere gjennomgang eller å utsette denne beslutningen. Nå er det viktig å komme i gang med utbygging på Evenes, slik at basen er klar når de nye maritime patruljeflyene kommer til Norge, og når QRA skal starte opp på Evenes. Det er viktig for forsvarsevnen generelt at vi får en beskyttet base i nord. Stortingets vedtak om en samling på Evenes gir best operativ evne til lavest kostnad. Det betyr at vi kan bruke en større del av ressursene til operativ virksomhet og understøttelse nettopp av denne, slik at vi får mest mulig forsvarsevne ut av hver forsvarskrone.

I hovedsak var usikkerhet omkring kostnad knyttet til baseløsning i nord det som lå til grunn også for representantforslagene. Den eksterne kvalitetssikringen, altså KVU-en på Evenes, avdekker at det ikke foreligger usikkerhet. Konseptvalgutredningen avkrefter også andre usikkerhetsmomenter tilknyttet Evenes, slik som kapasitet for alliert mottak og avvikling av sivil og militær trafikk i samme tidsrom. Hovedkonklusjonen i den eksterne kvalitetssikringen viser når det gjelder både kostnadsbildet og andre virkninger, at det er å anbefale samme konsept som KVU-Evenes, og det er kritisk å sørge for god framdrift i arbeidet med å etablere nettopp Evenes som en framskutt base i nord.

Når komiteen har behandlet denne saken, har det vært viktig for en samlet komité at vi har fått et vedtak om at regjeringen skulle oppdatere Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2017, dersom det skulle framkomme vesentlige endringer i beslutningsgrunnlaget for nedlegging av Andøya flystasjon. Jeg må si at med den gjennomgangen vi har fått, er usikkerheten lagt til side. Framdriften kan fortsette, og vi sikrer at vi har et forsvar med den kampkraften vi forutsetter at vi skal ha, for å sikre at Norge har en beredskap og en sikkerhet som er nødvendig, og som er nødvendig for vårt land.

Willfred Nordlund (Sp) [14:11:58]: Dette er en dag som mange har betegnet som trist, men siste ord blir nok ikke sagt i denne saken i denne debatten her, og det blir nok ikke sånn at Stortinget er ferdig med denne diskusjonen. Sannsynligvis vil den uansett komme opp når man etter hvert må dekke inn kostnadsoverskridelser eller gjøre endringer i det grunnlaget man har valgt for å legge ned Andøya og bygge opp en dårligere kapasitet, uten å spare penger, på Evenes. Som statsråden selv var inne på i et svar til meg, må norsk sikkerhetspolitikk altså forholde seg til nye omgivelser – det må vi stadig vekk – som aktualiserer behovet for å legge til rette for forsterkning av allierte styrker. En kan si at det også handler om å legge til rette og bygge ut vårt forsvar for å plassere oss i verden sånn som den ser ut, og når vi ser hvordan ting utvikler seg der ute.

Det er jo sånn at man har hatt en økt aktivitet i alliert virksomhet i Norge, bl.a. i øving. Det blir spennende å se hva slags øvelse det er disse P-8-ene, som det nå i hvert fall tilsynelatende kan se ut som skal stasjoneres på Andøya i sommer, skal bedrive, i hvert fall all den tid det ordinære personellet i utgangspunktet skal ut i ferie.

Forsvarssjefens fagmilitære råd, som mange av representantene har vært inne på, bygde i sin tid på en forutsetning om at man skulle endre plattform for maritime patruljefly, altså at man skulle gå ned i størrelse. Da Stortinget vedtok dette i 2016, gikk det ikke mange ukene – altså må det ha sittet noen og jobbet parallelt med det – før regjeringen la fram et forslag om å øke plattformen som man skulle drive maritim patruljeovervåkning på, til en kostnad som ble på ganske mange milliarder. Det er egentlig en endring i forutsetningene som det virker som om regjeringen og deler av opposisjonen, herunder Arbeiderpartiet, har problemer med å ta inn over seg, nemlig det at man har hoppet bukk over det faktum at utgangspunktet for det fagmilitære rådet har endret seg.

Det er mange ting som løftes i denne saken, og det er mange spørsmål man kunne ha stilt, for hver gang man stiller et spørsmål, klarer altså ikke regjeringen å svare betryggende. Det handler ikke, som representanten Schou var inne på, om at Senterpartiet ikke nødvendigvis liker de svarene man får, det handler om at det kommer flere spørsmål når man får mangelfulle svar fra regjeringen.

Det er interessant å merke seg diskusjonen som går i salen her i dag om luftvern. Det må jo være sånn at siden regjeringen og Arbeiderpartiet mener at MPA må beskyttes på bakken med luftvern, vil konsekvensen av det nødvendigvis være at de også må ha beskyttelse når de skal utenfor dekning av luftvernet, altså når de skal på ordinært tokt. Noen annen slutning er vanskelig å dra dersom det ikke skal medføre riktighet, som kvalitetssikringen sier, at flyene skal trekkes ut av området og lenger sør i landet.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:15:19]: Dette er en trist dag for mange uansett parti. Vi har sett et løp hvor en har overvurdert kostnadene ved å drifte på Andenes, mens en har nedvurdert kostnadene ved å bygge nytt på Evenes.

Siden Evenes er omkranset av flotte fjell, gir ekspertene Andøya med hav på tre kanter et klart operasjonsmessig fortrinn. Dette er noe all ekspertise sier, ekspertene advarer mot Evenes fordi en utbygging der vil gi plassmangel, og det er værproblemer. Hvem er disse ekspertene? Jo, det er flyvere og meteorologer.

Andøya er en fullt operativ flybase med alt av infrastruktur på plass og rikelig med arealer til eventuell utvidelse. Gjennom 60 år har de bygget opp et enestående fagmiljø og har utført sitt samfunnsoppdrag på en utmerket måte. Ikke bare er der en tverrvindbane, men også en parallell taksebane som kan erstatte hovedbanen dersom den skulle bli satt ut av spill, og ikke minst ligger denne juvelen av en flyplass som et hangarskip ute i havet nærmest de områdene flyene skal overvåke.

For 50 år siden var jeg med og målte opp alle hus på et sted som het Haugnes, som lå like ved Andenes. Bygda Haugnes lå i veien for det som skulle bli Nord-Norges beste flyplass, og folk måtte flytte. Jeg jobbet som flisegutt i FBT, Forsvarets Bygningstjeneste, på flystasjonen. Sammen med ingeniør Rydland var jeg med på å måle opp husene, og dette ga grunnlaget for den lille erstatningen som folk fikk.

Tenk dere alle følelsene som var i gang, men folk aksepterte det, for dette skulle gi Norge sikkerhet, og det skulle gi varige arbeidsplasser i kommunen. Og det skulle bli Norges beste flyplass. Dette var i den kalde krigens tid. 300 innbyggere på Haugnes som ikke hadde lån, måtte ta lån og begynne på nytt. Erstatningen dekket ikke på langt nær det et nytt hjem kostet.

1952 var årstallet for NATO-vedtaket i Paris om at flyplassen på Andenes skulle bygges. 30 000 mill. kr har det kostet å bygge denne flyplassen.

Den russiske aktiviteten øker i nord. Norge klarer ikke lenger å levere gode nok varer. Og USA er på vei inn for å overvåke våre områder.

President – dette er ikke bra!

Emilie Enger Mehl (Sp) [14:18:27]: Vi står nå i en situasjon hvor Stortinget legger ned Andøya flystasjon uten å vite hvor eller hvordan Norge skal ta imot allierte kampfly i Nord-Norge. Beslutningsgrunnlaget for å legge ned Andøya flystasjon har endret seg vesentlig, og det er klart at den nedleggingen ikke vil styrke Norges forsvarsevne, men heller vil svekke beredskapen betydelig. Innsparingen ved å samle aktiviteten på Evenes og legge ned Andøya flystasjon vil trolig bli vesentlig mindre enn det regjeringen estimerer. Det er også fare for store kostnadsoverskridelser, ifølge bl.a. rapporten fra Samfunnsøkonomisk Analyse, som Senterpartiet bestilte.

Det er grunnlag for betydelig tvil om kostnadsberegningene i KVU og KS1. Det gjelder både driftskostnader, kostnader knyttet til å legge ned Andøya flystasjon og flyttekostnadene, som ikke har blitt tatt med i de totale kostnadsvurderingene.

Det har ikke kommet fram et tydelig bilde av hva som faktisk vil være de totale kostnadene ved en enbaseløsning på Evenes. Regjeringen burde derfor snarest mulig ha kommet med en oversikt over totalkostnadene ved etablering av enbaseløsning på Evenes istedenfor å legge ned Andøya, som nå dessverre skjer.

En enbaseløsning på Evenes vil ikke dekke de funksjonene som Andøya i dag dekker. Løsningen i langtidsplanen er en samling på Evenes med andre flyplasser som beredskapsbaser. Etablering og drift av disse nye beredskapsbasene vil gi store drifts- og investeringskostnader som ikke er tatt med i kostnadsestimatet i KVU-en.

Situasjonen på Andøya går inn i et bilde hvor Nord-Norge neglisjeres av regjeringen gang på gang. Luftambulansetjenesten fungerer ikke. Beredskapshelikopterne for politiet fjernes. Kystvakten har ikke helikoptre. Hærens helikoptre fjernes. En hel bataljon legges reelt sett ned. 1 000 soldater forsvinner. Og på toppen av det hele skal altså Andøya flystasjon nå legges ned.

Regjeringen viser heller ingen vilje til å ville oppfylle Norges forpliktelser overfor NATO. Senest i dag har representanter fra regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet vist at regjeringspartiene ikke engang har klart å bli enige om hva Norges forpliktelser overfor NATO faktisk innebærer.

Jeg vil avslutte med det jeg begynte med. Det er nesten ikke til å tro at Stortinget nå legger ned Andøya flystasjon uten å vite hvor eller hvordan vi skal ta imot allierte forsterkninger dersom landet vårt er i krig, og at man fatter en slik beslutning som vil svekke beredskapen i nord betydelig.

Anniken Huitfeldt (A) [14:21:28]: Det har skjedd et eller annet med Høyre-representantenes deltakelse i diskusjoner om forsvars- og utenrikspolitikk i denne salen etter valget. Ikke bare i diskusjonen her i dag, men også i andre sammenhenger ser vi at de fra talerstolen framstiller andre partiers synspunkter på en feilaktig måte og konsentrerer seg om å karakterisere andre framfor å argumentere for seg selv. Da sikter jeg spesielt til representanten Ingjerd Schous innlegg.

Det som er grunnlaget for vårt forslag i saken i dag, er ikke en ny gjennomgang av hele beslutningsgrunnlaget for Andøya eller Evenes. Det er ikke det som står i forslaget. Det som står, er at vi vil ha en gjennomgang av tallgrunnlaget og all informasjonen knyttet til Evenes-utbyggingen. Det er en ganske ulik situasjon i det som er forslaget fra Senterpartiet, og det som er forslaget fra Arbeiderpartiet. Så kritikken fra Ingjerd Schau mot Arbeiderpartiet er ganske sterk.

Men hun unnlater å kritisere sin egen regjeringspartner Fremskrittspartiet. De sa, i løpet av valgkampen, at regjeringa måtte legge fram en ny, uavhengig utredning om Andøya flystasjons framtid, så Stortinget kunne vurdere saken på nytt – altså tilbake til start, å starte helt på nytt. Det var det Fremskrittspartiet sa i løpet av valgkampen. Jeg synes det er ganske uredelig fra Høyres side å framstille våre synspunkter på en feilaktig måte, og det gjør jo at det har blitt mye uro om nettopp forsvarsspørsmål i denne salen. For én ting er å inngå forlik og avtaler på et bredt grunnlag, men når man etterpå kritiserer sine forlikspartnere på den måten som regjeringa har gjort, ja, så blir det mer splid om forsvarspolitikken og om utenrikspolitikken.

I denne saken har vi vendt hver stein og kommet fram til at det er grunnlag for å stå på den beslutningen vi tok for to år siden. Men det blir nok mer uenighet om forsvarspolitikk, med tanke på den arrogante oppførselen regjeringspartiet Høyre har – og det å skape brede flertall i denne salen.

Sandra Borch (Sp) [14:24:02]: I dag ser det dessverre ut til at Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre vil bidra til et flertall som vil få store konsekvenser for norsk sikkerhet og beredskap. Det vil være et historisk feilgrep, fattet på et skremmende dårlig beslutningsgrunnlag.

Regjeringen la fram sin langtidsplan for Forsvaret 17. juni 2016. Å legge fram en melding dagen før Stortinget tar ferie ble gjort av en regjering som ønsket minst mulig debatt om avgjørelsen de hadde fattet. Det kan man jo skjønne, ut fra det enorme engasjementet denne saken har skapt.

I langtidsplanen bruker Høyre og Fremskrittspartiet enorme summer på å bygge ned kapasitet én plass, for så å bygge opp det tilsvarende en annen plass – og det uten at det gir økt forsvarsevne. Nedleggingen av Andøya flystasjon og hovedbasen for helikopter på Bardufoss er nettopp slik pengesløsing, der regjeringen ødelegger både militær evne og lokalsamfunn som over mange år har tilpasset seg Forsvarets behov. Nedbyggingen av Andøya og oppbyggingen av Evenes minner om den absurde prosessen da man investerte 1 mrd. kr i ny hovedbase for helikopter på Bardufoss, for så å legge den ned året etterpå. Dette er ikke å prioritere Forsvaret i nord.

Det finnes ikke en eneste soldat eller fagmilitær person i Norge som ærlig mener det styrker Norges forsvarsevne å skulle drastisk redusere vår evne til å ta imot allierte forsterkninger. Det er nettopp det som blir resultatet av å legge ned Andøya flystasjon.

Etablering og drift av nye beredskapsbaser vil gi store investerings- og driftskostnader. Disse er ikke tatt med i konseptvalgutredningen. Nå har kostnadene, ifølge kvalitetsrapporten, sprukket med nesten én milliard kroner. Det er ingen tvil om at avgjørelsen om nedlegging av Andøya flystasjon er økonomisk motivert, men da er det tragisk å være vitne til at de økonomiske innsparingene regjeringen hardnakket hevder de sikrer, verken kommer eller kan dokumenteres.

Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet gjør i dag et vedtak som raskt kan vise seg å tappe Forsvaret for milliarder av kroner og rive fra hverandre et topp fungerende fagmiljø. Det undrer meg hvordan regjeringen kan legge ned Andøya flystasjon uten å ha noen plan for erstatning av mottakskapasitet ved flystasjonen. Det ligner på en strategi der kun halve landet skal forsvares. Det vil aldri Senterpartiet akseptere.

Avslutningsvis vil jeg bare si at om man nok en gang i dag, med de nye opplysningene som er kommet, skal legge ned Andøya, er dette en trist dag for norsk forsvarsevne og for Nord-Norge.

Liv Signe Navarsete (Sp) [14:27:26]: På mitt spørsmål kring U.S. Marines’ nærvær på Andøya flybase fekk eg vage og uklare svar frå statsråden. Han sa m.a. at U.S. Marines skulle kome hit berre på øving, og at det er vanleg. Eg har ikkje høyrt tidlegare at U.S Marines har vore til stades på Andøya flystasjon i fleire månader med fem P-8-fly. Ein har vore til stades – ja, ein har mellomlanda – ja, ein har fått mange tillatingar – ja, men aldri før av eit slikt omfang. Kan statsråden stadfeste at U.S. Marines berre skal drive med øving og ikkje ta over det norske forsvarets oppgåver i denne perioden?

Det høyrdest heller ikkje ut som om forsvarsministeren var informert om at U.S. Marines kjem. Han var i alle fall veldig vag. Om det er tilfellet, er det ikkje tillitvekkjande. Kan statsråden stadfeste at han har kunnskap om både kva tid dei kjem, kor mange som kjem, og kva for oppgåver dei skal utføre?

Folket på Andøya har gitt mykje frå seg til Forsvaret, og som det er vorte sagt tidlegare, då flybasen vart etablert, måtte mange flytte frå gard og grunn, slik mange på Ørlandet må i dag, for å gi plass til viktige samfunnsoppgåver. Dei hadde fortent ein betre prosess og ei betre handsaming frå regjeringa og stortingsfleirtalet enn dei får no.

Fleire har òg i debatten skulda mindretalet for spel og spetakkel. Er det nokon som trur at me ikkje tek denne saka på alvor? Er det nokon som trur at me jobbar så intenst med ei sak fordi me vil drive med spel og spetakkel? Eg synest det er direkte arrogant å seie slikt til politiske motstandarar. Me har ikkje drive med verken spel eller spetakkel. Me har hatt eit intenst ønskje om å støtte opp om Forsvaret. Det er svært mange i Forsvaret, ikkje minst i luftfartsmiljøet, som intenst ønskjer å oppretthalde basen på Andøya. Me ønskjer å støtte opp om kampen til folket på Andøya og mange fleire enn dei. Me har ei sak der luftvernargumentet har falle til jorda. Kostnadsbildet er ikkje avklart. Me veit ikkje kvar me skal ta imot allierte fly. Mannskapet flyttar og flyg vekk frå basen, og me skal sannsynlegvis ha andre land til å gjere arbeidet for oss.

Eg vil slutte som eg starta: Vedtaket fleirtalet er i ferd med å gjennomføre om å leggje ned flystasjonen på Andøya og flytte han til Evenes, er eit av dei dårlegast fundamenterte vedtaka i nyare tid. Eg er dessverre redd for at denne saka kjem til å kome opp igjen i denne salen mange gongar, og det kjem ikkje til å vere flatterande for fleirtalet.

Audun Lysbakken (SV) [14:30:33]: La oss oppsummere. Luftvernargumentet er avslørt som vikarierende argumentasjon, til tross for forsvarsministerens forsøk på en liten redningsoperasjon i replikkordskiftet. Økonomiargumentet er fortsatt et viktig argument for at Stortinget ikke bør gjøre det vedtaket Stortinget i dag gjør ved å avvise våre forslag. Det er mye som er uklart knyttet til å flytte kostnader, knyttet til hva det vil være behov for av beredskapsbaser ved den nye løsningen, og ikke minst når det gjelder den mye omtalte personellflukten. I tillegg kan jeg vise til at det fra tillitsvalgte har kommet spørsmål om responstid knyttet til hvordan énbaseløsningen skal organiseres.

Mot slutten av denne debatten har jeg lyst til å legge til at det som er kommet fram i aldrimer.no i dag om økt amerikansk overvåkningsaktivitet, er alvorlig og viktig å diskutere for Stortinget. Hvis det er sånn at den politikken regjeringen har ført overfor Andøya, får konsekvenser for Luftforsvarets evne til å gjennomføre overvåkning i det omfanget det skal, og det tomrommet fylles av amerikanske fly og amerikansk overvåkning, er det uklok sikkerhetspolitikk.

Det viktigste for å redusere spenningen i nord er at Norge selv håndhever sin suverenitet og mest mulig fyller de militære behovene som finnes i de nordlige havområdene. Hvis amerikanerne tar over oppgaver, er det med på å øke spenningen i nord. På samme måte som at stasjoneringen av amerikanske soldater på Værnes er uklok sikkerhetspolitikk, er det å skape et rom for at amerikanerne overtar mer maritim overvåkning, uklok sikkerhetspolitikk som ikke tjener Norge. Jeg vil sterkt advare mot en sånn utvikling.

Ellers vil jeg bare si at Fremskrittspartiets totale taushet i denne debatten er notert, med unntak av presidenten, selvfølgelig. Den er notert av meg, og jeg er ganske sikker på at den blir notert også av folk i Nordland.

Siv Mossleth (Sp) [14:33:36]: Som folkevalgte har vi et grunnleggende ansvar for folks sikkerhet. Kampen for Andøya flystasjon er en kamp for norsk forsvarsevne, for vår nasjonale beredskap, for vår felles trygghet og i ytterste konsekvens for Norges framtid.

Beslutningen om å flytte de maritime overvåkingsflyene er feil, men evnen til å endre en feilaktig beslutning er ikke til stede i nasjonalforsamlingen i dag. Luftvern, som var det aller viktigste argumentet da Stortinget fattet sin beslutning i 2016, er i dag borte som argument. Hvilke behov Luftforsvaret egentlig har når det gjelder baser i nord, er uavklart. Hvor i nord skal forsterkninger tas imot ved behov? Norge trenger mer enn Evenes og Bardufoss og har et reelt behov for å beholde Andøya flystasjon. Historien vil dømme stortingsflertallet når det i ettertid viser seg at flyttingen av den maritime overvåkingen ved Andøya lufthavn er en skandale. Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre får ta den belastningen.

Arbeiderpartiets forslag om å omgjøre Andøya flystasjon til en forsterkningsbase for alliert mottak er en avledningsmanøver på linje med et nytt overgrep mot lokalsamfunnet. Arbeiderpartiet tenker at basen skal tappes for alt, men området skal ligge der uten noen aktivitet, uten å kunne brukes til noe fornuftig for det lille samfunnet ytterst ute mot havet, lengst nord i Nordland. Folket på Andøya, som har spilt på lag med storsamfunnet, skal ikke engang få frigjort det planlagt nedlagte militære området til sivil virksomhet, ifølge Arbeiderpartiet.

Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet svekker norsk forsvarsevne i dag, men regjeringa snakker i vei om kraftsamling. Dobbeltkommunikasjon er en kjent strategi fra den blå-blå regjeringa. Når regjeringa gjennomfører dårlige saker for folk flest, forsøker de alltid å skape forvirring ved å bruke ord som pynter brura.

Til sist må jeg stille spørsmål om hva regjeringa vil gjennomføre av ekstraordinære tiltak for Andøya-samfunnet. Jeg forventet en klar melding i revidert budsjett om at det skulle komme ekstraordinære midler for å gjennomføre utbyggingen av Andenes havn, men nei, ansvaret for fiskerihavner som Andenes havn skyves ut av NTP.

Det er en dårlig dag for Forsvaret, og det er en dårlig dag for Andenes og samfunnet på Andøya.

Eirik Sivertsen (A) [14:36:55]: Andøya og Andenes-samfunnet har tjent Norge godt ved å være vertskap for viktige militære funksjoner gjennom mange tiår. Der har mange i lokalbefolkningen stilt opp. De har fått jobb, og de har bidratt til norsk forsvarsevne.

Jeg vil benytte også denne anledningen til å takke alle dem som nå i ett og et halvt år har jobbet ufortrødent og på en saklig og god måte med å gi innspill for å ivareta sine interesser og få fram argumenter og stille spørsmål ved den saken vi har hatt til behandling i Stortinget, først gjennom forsvarsforliket og senere også gjennom de representantforslagene som er til behandling i dag. Organisasjoner som Bevar Andøya Flystasjon, andre aktivister og engasjerte i lokalsamfunnet og alle andre utover hele landet som har engasjert seg, har gitt nyttige innspill, som har vært viktig for å få belyst ulike sider av saken.

Jeg beklager at regjeringen i forbindelse med forhandlingene om langtidsplanen for Forsvaret ikke var til å rikke i spørsmålet om Andøya. Det var en ting som det var viktig for oss i Arbeiderpartiet å løfte opp, men det var altså ikke mulig å komme til enighet om det spørsmålet, og det har engasjert mange. Det er en beslutning som selvfølgelig får forsvarsfaglige konsekvenser, men mitt anliggende her i dag er også å belyse at det får konsekvenser for dem som bor i det samfunnet. Når det gjelder størrelsen på flystasjonen, antall arbeidsplasser der, er den veldig stor i forhold til hvor mange som faktisk bor på stedet.

Jeg har også lyst til å ta opp det som media skrev om i høst, og som delvis var bakgrunnen for at Arbeiderpartiet valgte å be om å få en ny gjennomgang av tallene, for det var framsatt så mange påstander, det ble stilt så mange spørsmål som ikke ble godt nok besvart, det var så stor usikkerhet at folk begynte å stille spørsmål ved legitimiteten og grunnlaget for saken. Derfor var det helt avgjørende nødvendig å få en ny gjennomgang, å få belyst de faktaene. Dessverre klarte man ikke, som vi ba om i representantforslaget, å rigge den prosessen på en sånn måte at man gjenopprettet tilliten. Sånn sett har prosessen på mange måter vært spilt nøye, for det er også viktig at man har tillit til de beslutningene som storsamfunnet fatter som har veldig store konsekvenser for små samfunn.

Nå har Andenes stilt opp i mange år. Nå må også storsamfunnet komme tilbake og stille opp. Vi må stille opp med omstillingsmidler – tilstrekkelig – vi må komme i gang snarest. Arbeiderpartiet har for inneværende år foreslått oppstart av ny fiskerihavn, som er nødvendig for en viktig næring der. Ikke minst ligger framtiden i Andenes i droner, satellitter og romvirksomhet. Jeg håper at vi kan stille opp for samfunnet.

Marit Arnstad (Sp) [14:40:20]: Det har vært interessant å sitte og lytte til debatten. Det er ingen tvil fra Senterpartiets side om at dette er en sørgelig dag. Det er det. Det er ikke ment verken strategisk eller på noen annen måte, men rent faktisk tror jeg det er mange i min partigruppe som synes det er bittert at det ikke skal være mulig å komme lenger, med tanke på en del av de uklare forholdene som fortsatt er når det gjelder Andøya.

For dette har vært en sak der det har vært vanskelig å få flertallspartiene til å lytte. Det har vært vanskelig å få dem til å være med i debatten. De har veket unna. Det ser vi også her i dag, i og for seg, fra Høyres, men kanskje særlig fra Fremskrittspartiets side. Det har også vært ytterst vanskelig å få svar på spørsmål. Senest nå kom representanten Navarsete med et par spørsmål til statsråden, men det ser ikke ut til at han har tenkt å gi henne noen svar på de spørsmålene.

Oppsummert er dette en sak der det har vært varierende begrunnelser. De har nesten skiftet fra uke til uke. Og i likhet med representanten Lysbakken mener jeg det kunne vært greit å fremme noen av dem. Det ene er sjølsagt økonomiargumentet, for det er fortsatt store uklarheter når det gjelder både overdrevne innsparinger og også overdrevne kostnader ved delt løsning. Det andre er sjølsagt luftvernsargumentet, som for så vidt nesten var det eneste argumentet som sto igjen da forsvarsforliket ble inngått. I dag mener en åpenbart at det som står i KS1 om luftvern, kan avvises uten videre, og statsråden er plutselig heller ikke så veldig opptatt av det han sa til NRK om at han avviser at luftvernbeskyttelse var et avgjørende argument for å verne Evenes. Men det var det. Det husker alle vi som var med i forsvarsforliket at det var – det var nesten den eneste begrunnelsen som sto igjen på tampen av forhandlingene om forsvarsforliket.

Vi har også spørsmålet om kompetanseflukten, der statsråden sier at vel, vi får prøve å lage noen gode overgangsordninger. Men kanskje en også skal tenke litt over hvorfor den kompetanseflukten kommer. Den kommer fordi det er et sinne, men også, tror jeg, en oppgitthet over hele prosessen knyttet til nedleggelse av Andøya.

Så kommer det fjerde momentet, som også har blitt tatt opp av flere talere i dag, nemlig spørsmålet om amerikansk tilstedeværelse. Er det slik at en nå i realiteten skal fylle et tomrom med amerikanske fly og personell, som skal overta oppgaver som burde vært gjort av det norske forsvaret? Det er i seg sjøl også en interessant og viktig debatt knyttet til sikkerhet og spenning i nord.

For Senterpartiets del er det å si at vi synes at det som i dag skjer i Stortinget, er sørgelig, ikke bare for dem som bor på Andøya, men også for den norske forsvarspolitikken og for det norske stortinget.

Hårek Elvenes (H) [14:43:39]: Mye er sagt i debatten i dag, og mye skal få lov til å ligge. Men det er et par uttalelser her som jeg må kommentere.

For det første er det opposisjonens kritikk av forsvarssjefens fagmilitære råd om at man må ha luftvern der de maritime overvåkningsflyene skal være plassert. Å sette et slikt råd til side og beskrive det som amatørskap er ganske alvorlig. Da forteller opposisjonen også at de har til dels begrenset tillit til forsvarssjefen. Det i seg selv er alvorlig.

Situasjonen er den at vi kan bli rammet av langtrekkende presisjonsmissiler, som kan sette ut både overvåkningsfly og andre kapasiteter på veldig kort tid. Luftvernet styrkes i hele NATO. Også norske flyplasser hadde luftvern under den kalde krigen.

Det ble sagt at de utredninger som er gjort, ikke har frambrakt det riktige svaret. Mon tro om tilliten til embetsverk og myndighetsapparatenes utredninger på de øvrige feltene som Stortinget behandler, ligger på det samme tillitsnivået som det som er framført i denne saken? Da har Stortinget et problem. Det er det samme embetsverk og samme myndighetsapparat som skal jobbe for nåværende opposisjon, hvis den mot formodning skulle innta regjeringskontorene på et tidspunkt.

Så sa representanten Lysbakken noe som i seg selv var ganske interessant og fornuftig. Han sa at det var viktig med nasjonal tilstedeværelse i våre egne områder for å unngå at viktige nasjonale forsvarsoppgaver måtte ivaretas av andre. Det er helt korrekt, og det er det som ligger til grunn i langtidsplanen. Norge er NATO i nord. Vi ivaretar NATOs rolle i nordområdene på vegne av alliansen og for å ivareta våre egne nasjonale sikkerhetsinteresser i nordområdene. Til representanten Lysbakken: Det er derfor vi kjøper 52 nye kampfly, fem nye overvåkningsfly – verdens mest avanserte overvåkningsfly – fire nye ubåter og tre nye kystvaktskip, for å nevne noe.

Willfred Nordlund (Sp) [14:46:31]: Jeg vet ikke om man får noe svar på mange av de spørsmålene som er stilt – i hvert fall synes det ikke som om man skal få det her i dag, og ikke synes det som om man har fått det tidligere. Og det har vært så mye forvirring i en del av svarene som har kommet fra departementet, at undertegnede har funnet det nødvendig å be om innsyn i enkelte dokumenter, men det er blitt avslått.

Det er litt interessant å se at departementet kaver så mye at man henviser til en lov hvor Stortinget nektes innsyn. Hvis man av sikkerhetspolitiske grunner ikke bør ha dette offentlig debattert, skal i hvert fall undertegnede være med på det. Men et slikt møte kan man jo ha et egnet sted – og ikke nødvendigvis nekte Stortinget innsyn i viktige grunnlag for den beslutningen som flertallspartiene nå velger å trumfe igjennom. Det er spesielt at man velger å trumfe det igjennom, for når man leser i kvalitetssikringen av KVU-en, står det følgende:

«Det er i forbindelse med KVU-arbeidet utført en usikkerhetsanalyse både for kostnad og tid. Disse må oppdateres i forprosjektfasen som grunnlag for fastsettelse av resultatmål for prosjektets gjennomføring.

Vi støtter KVU-ens rangering av kostnad fremfor tid og ytelse. Vi påpeker at en stram tidsplan med parallelle aktiviteter, kombinert med en prioritering av kostnad fremfor tid, innebærer en økt risiko for at fasiliteter for MPA ikke er ferdigstilt innen flyene ankommer. Usikkerhet knyttet til hvorvidt tidsplanen for utbyggingen nås må analyseres nærmere i forprosjektfasen.»

Jeg kjenner dem som har fulgt denne saken nøye over lang tid: Her er det stor usikkerhet og store spørsmål. Det viser seg også at man ikke har kvalitetssikret godt nok hvilke kostnader man kommer til å få til slutt. Man skal heller ikke stikke under stol at de kostnadsanalysene som flere av regjeringspartiene har vist til her i dag, senest saksordføreren, er foretatt med 50 pst. sikkerhet for at man klarer å treffe. Historisk sett er det sjelden at man treffer på det som omtales som P50. Det skal bli interessant å se hvilke eventuelt dårligere løsninger man får, eller hvilke nødvendige tilleggsbevilgninger regjeringen kommer til å be om.

I den sammenheng er det spennende å se at forsvarsministeren ikke har inngående innsikt i hvilke brev som har gått mellom Avinor og Forsvarsbygg, som det ble referert til under et replikkordskifte, samtidig som han i det samme replikkordskiftet, forrige onsdag, kunne vise til at det var noen oppgraderingsbehov både vedrørende banebelysning – som, så vidt undertegnede vet, allerede er gjennomført – og i forbindelse med avisingsvæske, som vel var ordet som ble brukt.

Da blir igjen spørsmålet: Hvordan skal denne salen kunne være trygg på at riktig informasjon er gitt? Og hvordan skal vi kunne fatte en beslutning i dag som står seg over tid?

Statsråd Frank Bakke-Jensen [14:49:53]: Jeg skal bare knytte noen avsluttende kommentarer til debatten. Jeg vil for det første takke for en god og grundig debatt. Jeg mener dette er et spørsmål som krever grundig behandling. Jeg mener også at det har vært en grundig prosess. Når vi har sagt at vi gjør en konseptvalgutredning, når vi har sagt at vi sender det til ekstern kvalitetssikring, så er det fordi vi vil være sikre. Vi var også ganske tydelige på at hvis det var store avvik i de dokumentene, kom vi til å sette ned foten. Det har det ikke vært. Det er altså sånn at det konseptet som er valgt, går gjennom med de kontrollmekanismene vi har og vanligvis bruker.

Så var det litt om at man ikke får svar. Vel, det er nok litt sånn at man ikke vil ha svar, man vil iallfall ikke høre eller godta svarene. Til representanten Navarsete: Jeg sa at jeg ikke kunne kommentere en artikkel på aldrimer.no som jeg ikke hadde lest. Så var jeg litt usikker, men det er ikke uvanlig at vi øver med overvåkningsfly i Norge. Til representanten Lysbakken: Jo, vi kan godt informere mer om operativ evne, men det er et spørsmål og et svar som hører til et annet fora enn akkurat Stortingets talerstol, fordi det er gradert, og vi har andre fora for å behandle den type spørsmål.

Vi øker operativ evne med den planen vi har lagt fram og landmaktproposisjonen. Det er ikke sånn at vi legger Nord-Norge øde. Tvert imot, vi flytter Forsvaret tilbake til Finnmark. Vi seiler mer i nord, vi flyr mer i nord, og vi flytter Hæren tilbake til Finnmark, rett og slett fordi situasjonen er sånn. Så gjør vi endringer som er smertefulle, men nødvendige. Vi har brukt mye ressurser på å være sikre på at vi er på rett vei.

Det er selvfølgelig utfordringer med kompetanseflukt, det er utfordringer med omstillinger, det er utfordringer for Andøya-samfunnet – hva skal de gjøre nå? Det viktigste vi kan gjøre, mener jeg er å ha ryddige prosesser og så peke framover. Vi skal stå på for Andøya-samfunnet. Vi er i gang, omstillingsstatus har de fått, de har fått omstillingsmidler, de er i gang med masse gode prosjekter der oppe, og vi skal støtte opp om de prosjektene de holder på med, også i framtiden. Men det er også viktig at man skaper så stor troverdighet rundt politiske prosesser og vedtak at vi ikke sender folk ut i en oppfatning av at man bare flyter uten styring. Det har vært gjort en grundig politisk prosess i denne saken.

Liv Signe Navarsete (Sp) [14:52:47]: Eg registrerte at eg ikkje fekk svar på nokon av spørsmåla til forsvarsministeren. Det er altså ikkje uvanleg at ein øver, men det var ikkje det eg spurde om. Er det øving, og berre øving, som skal skje i sommar, eller overtek ein noko av det norske forsvaret sine oppgåver? Det var det eine spørsmålet. Det andre spørsmålet trur eg òg han må ha oppfatta, men det vart ikkje kommentert.

Representanten Elvenes seier at me lettvint set fagmilitære råd frå forsvarssjefen til side, men det har skjedd mykje sidan FMR. KS1 kom, og eg refererte til det i hovudinnlegget mitt. Forsvarsministeren avviste den 18. april at Evenes vart valt på grunn av luftvern, og regjeringa sa under handsaminga av NTP at overvakingsfly og jagarfly ikkje samtidig skal vere på Evenes i ein krigssituasjon. Det er mykje som har skjedd, og alt har rive beina under argumentasjonen til fleirtalet. Difor står dei igjen ribba til skinnet og utan truverd i denne viktige saka, og det er berre trist.

Willfred Nordlund (Sp) [14:54:02]: Jeg måtte ta ordet igjen, for jeg noterer meg fortsatt at statsråden velger ikke å svare på spørsmål, og det er i hvert fall – om ikke annet – lite tillitvekkende at man ikke kan svare på en del konkrete spørsmål, også spørsmål som er stilt over lang tid og i forskjellige varianter, i forsøk på faktisk å finne ut hva det er som egentlig ligger der som bakgrunn. Det er beklagelig. Og når man viser til at man har vært i en grundig prosess: Ja, det kan godt hende at prosessen har vært grundig, men spørsmålet er om man har vært grundig med hensyn til å lete etter hva det er som eventuelt ligger der av overraskelser, når man faktisk vedtar det flertallet velger å gjøre.

Og når man hevder at man har flyttet Forsvaret tilbake til nord og flyr mer, er det betimelig å spørre om det da skal være med amerikanske P-8, eller om det skal være med de færre Bell-helikoptrene, som også denne regjeringen foreslår.

Dette skal det bli interessant å følge framover – om Forsvaret faktisk reelt sett styrkes og får økt kampkraft i framtiden med denne regjeringen.

Statsråd Frank Bakke-Jensen (fra salen): Jeg avstår.

Sveinung Stensland (H) [14:55:50] (ordfører for saken): Jeg er saksordfører for både Prop. 60 L, Prop. 75 L og Prop. 79 S, så det innlegget jeg holder nå, kommer til å være min kommentar til alle de sakene. Det er en samlet komité som står bak innstillingene i disse sakene.

Prop. 60 L gjelder endringer i alkoholloven, atomenergiloven, folkehelseloven, legemiddelloven, lov om medisinsk utstyr, strålevernloven og tobakksskadeloven. Endringene i de forskjellige lovene er ganske lik, nemlig å innføre overtredelsesgebyr som administrativ sanksjonsmulighet.

I alkoholloven åpner vi også for prøvesmaking på bransjeinterne arrangement, slik at det kan skje på morgenen. En samlet komité har i tillegg merket seg at innenfor legemiddelfeltet er det en selvjustisordning som går lenger enn det som det offentlige regelverket legger opp til. Så vi ber regjeringen ta høyde for det når man jobber videre med forskriftene til loven.

Prop. 75 L gjelder en endring i tobakksskadeloven for å få en bevillingsordning for produksjon, import og eksport av tobakksvarer. Dette er en endring vi gjør i tråd med tobakksdirektivets artikkel 6. Vi innfører også et sporingssystem for tobakksvarer. Denne endringen er vi forpliktet til å gjøre gjennom de avtalene vi har gjort internasjonalt, og da har vi valget mellom enten å forby tobakksproduksjon i sin helhet eller å innføre en bevillingsordning. Da har en samlet komité landet på at det er det greieste. Nå er det ikke slik at vi venter et renn av slike bevillingssøknader, men vi åpner for det – om det skulle dukke opp. En enstemmig komité stiller seg altså bak alle endringene i denne lovproposisjonen.

Så er det Prop. 79 S: Der bes Stortinget gi samtykke til ratifikasjon av protokoll mot ulovlig handel med tobakksvarer. Den protokollen har tre hoveddeler. Den første er forebygging av ulovlig handel samt kontroll av forsyningskjeden. Det andre er håndheving og sanksjoner, og det tredje er internasjonalt samarbeid av teknisk-administrativ og juridisk karakter. Her er en samlet komité enig i at det er viktig å stå sammen både i kampen mot tobakk og ikke minst mot den illegale delen av tobakk. Det er et stort problem både i Norge og i resten av verden med både smugling og falske produsenter, og en stor andel av tobakken som inntas, og som nytes i Norge, er produsert på illegalt vis eller tatt inn til landet på illegalt vis. Denne konvensjonen vil bidra til å lette arbeidet mot denne kriminelle atferden.

Med det takker jeg for meg.

Hans Inge Myrvold (Sp) [15:00:24]: Eg vil fyrst takka forslagsstillarane for engasjementet knytt til realiteten i saka.

Tilrådinga frå komiteen vert fremja av medlemane frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti. Fleirtalet føreslår å be regjeringa gjera ein gjennomgang av og å fremja forslag om regulering av tilbod om og bruk av kosmetiske injeksjonar. Aldersavgrensingar og krav til behandlarar og lokalitetar må vera ein del av dette. Vidare må sanksjonsmoglegheiter tydeleggjerast. Forbod mot marknadsføring av kosmetiske injeksjonar og mot bestilling og bruk i private heimar bør vera ein del av vedtaksgrunnlaget som vert lagt fram for Stortinget.

Behandlinga av forslaget i helse- og omsorgskomiteen syner at utviklinga i samfunnet, og særleg blant barn og unge, gjev god grunn til å sjå nærare på regulering av tilbod om og bruk av kosmetiske injeksjonar. Rapporten «Prosjekt perfekt» som har undersøkt opplevinga av kroppspress hjå 2 000 ungdomar, syner at 68 pst. av jentene og 52 pst. av gutane seier dei vil endra på utsjånaden sin. Dette aleine syner at tilbodet og marknadsføringa gjev aukande tru på og, i neste omgang, bruk av kosmetiske injeksjonar.

Fillerar som vert injiserte i huda av kosmetiske grunnar, og som ikkje er registrerte som legemiddel, vert regulerte av kosmetikklova. Kosmetiske injeksjonar som ikkje har medisinsk indikasjon, kan falla utanfor omgrepet «helsehjelp», og dermed utanfor forsvarlege krav til helsehjelp. Det finst inga aldersgrense for kosmetiske injeksjonar, og fordi slike injeksjonar ikkje vert rekna som helsehjelp når dei vert nytta av kosmetiske grunnar, gjeld heller ikkje helserettsleg myndigheitsalder på 16 år. Dagens regelverk hindrar heller ikkje privatpersonar frå å kjøpa slike produkt på internett til eige bruk.

Fleirtalet bak tilrådinga frå komiteen meiner at det må stillast krav til behandlarar, at Botox ikkje bør injiserast av andre enn helsepersonell, at lovverket og sanksjonane må vera strengare når det kjem til behandlingsstad, at eit forbod mot marknadsføring av kosmetiske injeksjonar bør vurderast, og at aldersgrensa for kosmetiske injeksjonar bør vera den same som for kosmetiske inngrep. Terskelen for å endra på utsjånaden sin bør hevast, og det kan gjerast ved å auka aldersgrensa til 18 år.

Fleirtalet meiner òg det er naturleg at medisinske injeksjonar til eige bruk vert forbode, då krava til behandlar og behandlingsstad ikkje vil vera oppfylte. Fleirtalet meiner at Stortingets behandling av Innst. 344 S om kroppspress og reklame i morgon, 6. juni, må sjåast i samanheng med dette forslaget.

Med dette tilrår eg innstillinga frå komiteen, som Senterpartiet er ein del av.

Zaineb Al-Samarai (A) [15:03:54]: Jeg er stolt over og glad for at stortingsflertallet i dag slår fast at det ikke er akseptabelt å utsette unge jenter og gutter for et nærmest uregulert marked med mer eller mindre seriøse aktører – aktører som utnytter unge og sårbare menneskers lave selvtillit for å tjene penger, og som markedsfører og gjennomfører kosmetiske injeksjoner vi verken kjenner omfanget av, forsvarligheten til eller har kontroll med.

Skjønnhetstyranniet og kroppspresset er enormt blant unge mennesker. Syv av ti jenter og halvparten av guttene sier de ønsker å endre på eget utseende. Unges forhold til kropp og utseende er usunt. Foreldregenerasjonen går i enkelte tilfeller ikke foran som gode eksempler. Når mor har fikset på brystene og leppene, hvorfor kan ikke datteren og sønnen gjøre det samme? Og det blir ikke bedre av at rollemodellene tjener penger på å promotere at det ikke bare er ok, men faktisk normalt å fikse på eget utseende. Bloggere og ungdomsidoler sponses med gratis fiksing på utseendet for deretter å kunne være levende reklameplakater for Botox, silikon, fillere og operasjoner. Og de som tjener penger på å stikke andre mennesker i lepper og panne, lokker til seg nye kunder med introduksjonstilbud og russerabatt. Et stikk, og du er hekta! Oppskriften kjenner vi fra andre markeder.

Dårlig selvbilde, dårlige rollemodeller og billig fiks er en tøff kombinasjon å stå opp mot for en tenåring. Skjønnhetstyranniet som unge mennesker utsettes for, er ille nok om vi ikke skal overlate markedet til aktører vi ikke kjenner omfanget av, aktører som vi ikke kjenner forsvarligheten til, aktører vi ikke har kontroll med. I dag overlater vi til ungdommene å ta ansvaret selv. Vi overlater dem til mer eller mindre seriøse aktører som er omreisende i fillers, og som jeg har mistanke om har et lemfeldig forhold til eksisterende regler rundt forsvarlighet, pasientsikkerhet og kontroll.

Jeg er forundret over at regjeringspartiene ikke viser seg ansvarlige og tar grep om dette markedet, men framstår som passive, tilbakelente og uengasjerte. Samtidig vil jeg gi honnør til Kristelig Folkeparti for å støtte forslaget. Det er kanskje ingen overraskelse at nettopp Kristelig Folkeparti støtter et initiativ som vil motvirke tukling med skaperverket, men det er like fullt gledelig at de sikrer flertall for et forslag som vil gi den nitriste Høyre–Fremskrittsparti-politikken som ellers preger Norge, en velfortjent ansiktsløftning.

Unge gutter og jenter fortjener at vi står opp for dem. Vi bør stille opp og stå sammen med dem i kampen mot skjønnhetstyranniet. Det gjør vi ved å regulere dette markedet mye strengere og samtidig foreslå en aldersgrense.

Sheida Sangtarash (SV) [15:06:49]: Unge menneskers forhold til egen kropp må tas på alvor. Det viser tallene i rapporten Prosjekt perfekt. Det kommer fram at 43 pst. av alle respondenter har følt på kroppspress. 68 pst. av alle jenter og 52 pst. av alle gutter sier at de vil endre på eget utseende.

Kampen mot kroppspress har lenge vært en hjertesak for SV og er en viktig kamp for vår tids kvinnebevegelse. I morgen skal også en sak om kroppspress med initiativ fra SV bli behandlet i stortingssalen. Også der får vi viktige flertall. Det representantforslaget, som blir behandlet i familie- og kulturkomiteen, må ses i sammenheng med forslaget i dag.

Jeg skulle ønske at det var et samlet storting bak dette forslaget til vedtak, for det kommer til å beskytte unge, sårbare mennesker mot et utilbørlig press mot eget selvbilde. Det er et press som kommer fra pengesterke aktører som har all interesse av å sørge for at våre ungdommer får dårlig selvbilde, mindre selvtillit og et mer unaturlig forhold til egen kropp. Det er god butikk å tjene penger på våre ungdommers opplevelse av kroppspress.

Jeg merker meg at statsråden har en defensiv holdning til sterkere regulering av markedet for kosmetiske injeksjoner. Jeg er glad for at flertallets holdning er mer progressiv.

Olaug V. Bollestad (KrF) [15:08:46] (komiteens leder): Kristelig Folkeparti mener det er nødvendig at regjeringen går gjennom og fremmer forslag om regulering av tilbud om og bruk av kosmetiske injeksjoner. Vi mener det er behov for aldersbegrensninger og krav til behandlere og lokaliteter. Vi mener sanksjonsmuligheter må skjerpes. Kristelig Folkeparti har stor sans for forbud mot markedsføring av kosmetiske injeksjoner, og mot bestilling og bruk i private hjem.

Den utviklingen som dette forslaget til vedtak peker på, og viser vilje til å møte, er en utvikling der barn, unge og voksne utsettes for stadig sterkere kroppspress, at det fokuseres stadig sterkere på utseende for å være god nok. Ja, den enkelte må være sterk og møte dette. Men det er ikke rart at mange liv preges av dette, slik omgivelsene våre er blitt i dag. Ja, det er viktig at aktørene som tilbyr slike produkter og tjenester, og bloggere og andre, er seg sitt ansvar og sin påvirkningskraft bevisst, særlig overfor unge. Det er viktig. Men disse aktørene er også styrt av kommersielle interesser. Det er ikke nødvendigvis bra for businessen å advare noen mot å få fikset på sitt utseende.

Mange undersøkelser underbygger dette økende kroppspresset på barn og unge. Vi må ta unges forhold til egen kropp på alvor, og strukturelle tiltak er helt nødvendig. Vi mener at statsrådens svar om at dagens regulering er tilstrekkelig, og at det ikke bør settes i gang noen gjennomgang av regelverket eller foreslås nye regler, er altfor defensivt. Vi mener altså at det er et stort behov for at det fra myndighetenes side sikres bedre reguleringer – for barn og unges skyld.

Kristelig Folkeparti er med på innstillingen fra komiteen.

Carl-Erik Grimstad (V) [15:11:12]: Denne sesjonen har vi behandlet mange saker som har omhandlet usedvanlig mange ulike problemstillinger innen helsefeltet. Nå skal vi diskutere ulike problemstillinger knyttet til folks behov for kosmetiske injeksjoner. Vi skal altså diskutere Botox og lipfillere.

Men hva er egentlig dette et symptom på? Det dreier seg jo ikke om lindring. Behovet for et styrket selvbilde eller bedre selvtillit er ikke vanskelig å forstå. Jakten etter lykke er en evig jakt for mange. At kuren for å føle seg bedre er en kosmetisk injeksjon, har jeg liten eller ingen tro på. At vi i tillegg har en nokså kynisk bransje som tjener store penger på folks misnøye med seg selv, gjør det ikke enklere. Photoshoppede modeller i størrelse extra small bidrar heller ikke til å styrke selvbildet betraktelig.

Et godt regelverk er viktig, høy grad av bevissthet og ansvarlighet i bransjen likeså. Men vi kan ikke regulere oss til bedre selvfølelse, fornuft kan ikke injiseres. Jeg har liten tro på å behandle symptomer, noe vi gjør altfor mye av i dag, enten det er innen psykisk helse eller i somatikken. Det drives brannslukking overalt i stedet for å ta ondet ved roten. Vi må lære barn og unge så tidlig som mulig hva som er godt nok, gi dem trygghet på seg selv gjennom mer opplæring i kropp, følelse og mangfold helt fra barnehagen og gjennom hele utdanningsløpet. Vi må gjøre mer av det vi vet virker: antimobbeprogrammer, foreldreveiledningskurs, gode barnehager og flere ansatte innen psykisk helsearbeid for unge og barn.

Jeg har en rimelig enkel teori om at man kan stå imot ganske mye tull og unødvendigheter som Botox og lipfillere om man har det godt med seg selv, føler seg godtatt, god nok og trygg på egne vurderinger. En slik ballast får vi med oss i livet gjennom en god oppvekst med trygg tilknytning til nære omsorgspersoner, og ved fravær av mobbing.

Så skal vi ikke legge altfor mye arbeid i polemikk mot folk som bruker disse produktene. Verden er et sted vi må lære oss å håndtere, på godt og vondt. Så lenge folk føler behov for å fikse på utseendet sitt, kommer folk til å gjøre det, innenlands eller utenlands. Selv om dette markedet er godt regulert i dag, og det vil komme enda strengere restriksjoner gjennom EU-regelverket, er det en økende trend i velstandslandet Norge å hige etter perfeksjon og lykke gjennom helt feil virkemidler som dette. Selv om noe er dumt, skal vi vel ikke forby alt som er dumt.

Regjeringspartiene får ikke flertall i denne saken. Noen nederlag er verre å akseptere enn andre. Dette er ikke ett av dem.

Statsråd Åse Michaelsen [15:14:21]: Det er et viktig tema forslagsstillerne tar opp. Mange unge i dag opplever et kroppspress som kan føre til at de ønsker å gjennomføre kosmetiske inngrep eller foreta kosmetiske injeksjoner uten at dette er godt gjennomtenkt. Jeg er enig med forslagsstillerne i at dette er svært uheldig og må motvirkes.

Videre er det en rekke andre forhold som er av betydning – i første rekke at skader ikke skal oppstå ved kosmetiske injeksjoner. Det er derfor allerede mange reguleringer som gjelder for kosmetiske injeksjoner, f.eks. knyttet til produktet, til behandlingen og ikke minst til behandlingsstedet. I innstillingen har flertallet og mindretallet redegjort for den reguleringen vi har på dette området i dag, og jeg viser i den forbindelse også til mitt brev til komiteen av 3. mai 2018, hvor jeg supplerte regelverksbeskrivelsene noe. Min vurdering her var at det ikke ville være hensiktsmessig eller praktisk å samle regelverket om kosmetiske injeksjoner under ett regelverk, fordi en uansett vil måtte forholde seg til ulike regelverk for ulike problemstillinger.

Jeg merker meg at komiteens flertall har gjort en annen vurdering av behovet for å gjennomgå og foreslå endringer i dagens regelverk, og jeg vil selvfølgelig følge opp dette i tråd med flertallets vedtak og komme tilbake til saken på egnet måte.

Jeg vil også understreke at jeg er enig med komiteen i at sunne holdninger i hovedsak utvikles og læres i hjemmet, i barnehagen og i skolen. Jeg er enig i at tidlig innsats for å styrke barns selvfølelse er noe av det viktigste vi må legge til rette for, slik at barn og unge kan ta selvstendige og gode valg og tørre å stå imot usunt press om f.eks. å foreta unødvendige kosmetiske injeksjoner.

Jeg mener at aktører som tilbyr slike produkter og tjenester, bloggere og influensere og andre må være ansvarsbevisste og bevisste på sin påvirkningskraft, særlig overfor unge. Her er det holdningsskapende arbeidet viktig.

Torill Eidsheim (H) [15:17:28] (ordførar for saka): Forslagsstillarane tek her opp eit viktig tema. Psykiske helseutfordringar og rusmisbruk står for den største sosiale ulikskapen i Noreg i dag, med 20 år kortare forventa levetid enn tilfellet er for resten av befolkninga. Det krev mykje å starte behandling for rus, det krev også mykje å gjennomføre behandlinga. Både pasient og pårørande mobiliserer pågangsmot og motivasjon i håp om eit betre liv. Sjølv om rusbehandlinga er tøff, kan livet etterpå kome til å vere endå vanskelegare. Kjem ein frå behandling utan ein plan som ein sjølv trur på, og ein manglar bustad, arbeid, meiningsfull aktivitet og nettverk, kan vegen tilbake til rusmisbruk vere kort. Det ser vi også tydeleg, sett at risikoen knytt til overdosar er høg.

I dag er det kommunane som har ansvaret for å tilby og finansiere tenester til personar som har vore i rusbehandling. Kvaliteten på oppfølgingstilboda varierer frå kommune til kommune, og tenestene er i mange tilfelle avhengige av nøkkelpersonars kjennskap til kva for tilbod som faktisk finst i kommunen. Det skal leggast forpliktande planar, og det skal gis tenester til alle som har behov for det.

Når det gjeld forslag til III, ser vi i regjeringspartia det som ei kommunal oppgåve å sjå til at nødvendig tilbod med poliklinikk og eventuelt oppfølgingsteam blir etablert i kommunane. Vi ønskjer i den forbindelsen å vise til Kommunanes Sentralforbunds fråsegner ved behandling av tilsvarande saker på Stortinget. Dei peikar på at det verkar lite hensiktsmessig at tverrfagleg spesialisert rusbehandling skal sørgje for at det blir tilbydt oppfølging i form av tenester som oftast er eit kommunalt ansvar. Men kommunane har behov for at tverrfagleg spesialisert rusbehandling kan tilby eit spesialisert tilbod, også etter utskriving frå døgnopphald, når det er nødvendig.

Rusfeltet og psykisk helse er blant regjeringas viktigaste satsingsområde. Vi har allereie styrkt arbeidet innan folkehelse og i tenestene.

Avslutningsvis ønskjer eg, som saksordførar, å takke komiteen for arbeidet, og for dei forslaga og innspela som har kome fram i prosessen. Eg har tru på at eit godt samarbeid vil vere det beste fundamentet for å kunne kjempe mot dei helseutfordringane som rusmisbruk står for.

Tellef Inge Mørland (A) [15:20:44]: Oppfølging av personer etter rusbehandling har vært en akilleshæl i norsk rusomsorg. Da Folkehelseinstituttet undersøkte pasientenes erfaring med ettervernet, svarte til sammen 88 pst. at oppfølgingen etter utskriving ikke i det hele tatt, i liten grad eller i noen grad var tilfredsstillende. I en undersøkelse fra 2015 svarte 69 pst. av pasientene med døgnopphold innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling at de også tidligere hadde vært innlagt til lignende behandling. Det er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet sammen med resten av opposisjonen har fremmet dette representantforslaget.

Det krever mye å starte i rusbehandling, og det krever mye å gjennomføre behandlingen, som saksordføreren også var inne på. Når en først starter et behandlingsløp, har en gjerne mobilisert alt det en har av motivasjon og håp – håp om et bedre liv med en livskvalitet som er høyere enn den man hadde før.

For de aller fleste er det utrolig tøft å gå gjennom en sånn behandling, men ukene og månedene etterpå oppleves for mange som enda tøffere. Det ser vi på overdosestatistikken, der tiden etter rusbehandling er en av de mest kritiske periodene. Skal sjansene for å lykkes etter behandling være best mulig, trengs god oppfølging og en plan – en plan for livet med mulighet for bolig, arbeid eller studier, meningsfulle aktiviteter og muligheter for å bygge et nytt nettverk.

Når vi senere i dag skal gå til votering, foreligger det en innstilling med sju flertallsforslag som jeg håper og tror vil utgjøre en forskjell for dem som sliter med rusavhengighet. Ettervernet som en integrert del av behandlingstilbudet skal styrkes. De som har fulgt en opp under behandling, skal også være med en videre når en skal tilbake til kommunen. Det skal på plass en forpliktende plan for bolig samt arbeid, utdanning eller annen aktivitet. Vi styrker det desentraliserte oppfølgingstilbudet samtidig som vi ber om en gjennomgang av Husbankens ordninger, for å gjøre det lettere for personer som sliter med rus, å få en egnet bolig.

Det er altså lett å være enig i mye av det saksordføreren fra et av regjeringspartiene sa, og jeg tenker at en bred enighet i denne saken er en styrke for dem som trenger vår oppfølging. Det skal ikke være sånn at 88 pst. opplever ettervernet som mangelfullt. Gjør vi jobben bare halvveis, blir det dårlig oppfølging av den som sliter, samtidig som det er dårlig bruk av fellesskapets midler. Derfor er jeg glad for at vi i dag setter en ny standard for ettervernet i rusbehandlingen, en standard jeg har håp om at vil bidra til at flere kommer ut av rusavhengigheten sin for godt. Med det anbefaler jeg innstillingen.

Ole André Myhrvold (Sp) [15:23:52]: Ettervern er en del av rusomsorgen og nødvendig for at rusbehandling skal lykkes. Likevel har ettervernet for mange blitt mangelfullt og oppstykket når perioden med aktiv rusbehandling i spesialisthelsetjenesten er over.

Senterpartiet vil opprettholde dagens oppgavefordeling mellom spesialisthelsetjenestene og kommunene. Vi mener samtidig at spesialisthelsetjenesten må få tydeligere ansvar for den faglige oppfølgingen som skal skje etter utskriving – samarbeidet med kommunene må bli forpliktende.

Senterpartiet er glad for at komiteen har samlet seg om fire forslag om ettervern som en integrert del av behandlingstilbudet. Når en først har bestemt seg for pakkeforløp, er det viktig at tilbudet om egnet bosted, aktivitet og tiltak for nettverksbygging er del av det. Det må legges til grunn en plan for spesialisthelsetjenestens oppfølgingsansvar etter utskriving. I rapporten Kommunalt psykisk helse- og rusarbeid 2017, utgitt av SINTEF på oppdrag fra Helsedirektoratet, sier hver fjerde eller femte kommune at ansvarsfordelingen mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten rundt personer med alvorlige lidelser er utydelig.

Senterpartiet er også glad for at komiteens flertall går sammen om flere forslag. Flertallet foreslår etablering av flere desentraliserte spesialisthelsetjenestetilbud. I perioden 2008–2014 var det ingen økning i årsverksinnsatsen til psykisk helse- og rusarbeid i kommunene. Fra 2016–2017 har det vært en økning på 3 pst. i tjenester til voksne, og 8 pst. i tjenester til barn og unge. Dette er en beskjeden økning som har kommet sent, når vi vet at antall døgnplasser i voksenpsykiatrien er redusert med 11 pst. fra 2012 til 2016, og at det i årene før 2012 også foregikk en betydelig nedbygging av antallet senger i psykiatrien. Det er bekymringsfullt, men ikke overraskende at kommunene i den allerede nevnte SINTEF-rapporten mener at tilbudet til dem med lette til moderate lidelser er bedre enn tilbudet til dem med alvorlige og langvarige lidelser. Det er for mye når 7 pst. av kommunene vurderer tilbudet til voksne med alvorlige, langvarige lidelser som dårlig. Bare 59 pst. vurderte eget tilbud som godt eller svært godt for denne gruppen. Kommunene gjør rede for mangel på bosted, tilrettelagte aktivitetstilbud og arbeidsmarkedstiltak. Flere kommuner opplever at pasienter blir skrevet for tidlig ut fra spesialisthelsetjenesten.

Sheida Sangtarash (SV) [15:27:09]: Mange mennesker med rusavhengighet gjennomgår behandling i spesialisthelsetjenesten og blir rusfrie, men så skrives de ut uten å ha egen bolig, aktivitet eller nettverk på plass. Representanten Mørland pekte på undersøkelser gjennomført av Folkehelseinstituttet som bekrefter dette.

Å bli rusfri og å fortsette å leve et rusfritt liv kan ikke ses på som adskilt fra hverandre. Poenget med å bli rusfri er å fortsette å leve et rusfritt liv. Da må forutsetningene for det være på plass. Nødvendige helsetjenester, bolig, sysselsetting, aktivitet, barnevern og sosiale nettverk dekkes av ulike avdelinger internt i kommunene. Da har man behov for koordinering av ulike tjenester og nivåer i kommunen. Det haster å gjøre framtiden så forutsigbar og trygg som mulig for den enkelte som sliter med rusavhengighet.

Spørsmålet er hvem som skal koordinere dette, slik at det ikke blir en belastning verken for pasienten eller for familien til pasienten. I dag er det slik at spesialisthelsetjenesten skriver ut pasienter uten å ha faglig ansvar for hvordan oppfølgingen skal skje. Men skal ettervernet fungere optimalt, bør tverrfaglig spesialisert behandling sørge for at det tilbys oppfølging etter behandling. Denne forsikringen er nødvendig for pasienten etter rusbehandling. Dette krever selvsagt en forpliktelse fra både helseforetakene og kommunene med tidsfrist for når ulike tilbud skal være på plass. Tjenestene må henge sammen, og det gapet som finnes i overgangen fra spesialisthelsetjenesten til livet i kommunen, må lukkes.

Olaug V. Bollestad (KrF) [15:29:12] (komiteens leder): Allerede da Stortinget behandlet Opptrappingsplanen for rusfeltet (2016–2020), understreket en samlet komité at det er et sterkt behov for bedre oppfølgingstjenester og ettervern, at dette krever innsats fra flere instanser, og at bolig, arbeid og aktivitet står sentralt. Også den gang pekte Kristelig Folkeparti på behovet for et enda sterkere fokus på ettervern og integrert ettervern. Kristelig Folkeparti pekte på at majoriteten av ruspasientene mangler oppfølging etter endt behandling, på svikt i overgangene mellom kommune og institusjonsbehandling og at behandling må koordineres med hjemkommunen for å sikre ettervern når behandlingen er over. Vi brukte også da begrepet «integrert ettervern» og advarte mot å sende ruspasienter tilbake til kommunen etter endt behandling før et støtteapparat i kommunen er parat til å ta imot den enkelte. Et integrert ettervern tilsier at brukerens varierte behov ivaretas under behandling og videreføres når brukeren ankommer hjemkommunen.

Til tross for at det de senere årene har vært en stor satsing på rusfeltet, er det fortsatt store utfordringer i rusomsorgen, spesielt knyttet til oppfølgingen av personer etter behandling eller – for noen – etter soning. Her er mye ennå ugjort. Det er ved tilbakeføring til samfunnet etter behandling, straffegjennomføring eller innleggelse i psykiatrien det altfor ofte glipper. Dette er en sårbar fase med ekstra stort behov for god oppfølging. Å mangle bolig, arbeid eller meningsfull aktivitet og nettverk etter endt behandling kan være en krise som gjør at en faller utpå igjen. Risikoen for en dødelig overdose er forhøyet etter utskriving fra behandling i institusjon eller løslatelse fra fengsel. For eksempel er overdose årsaken til 85 pst. av dødsfallene den første uken etter løslatelse fra fengsel, ifølge en forskningsrapport fra SERAF.

Jeg vil understreke at det er en sammenheng mellom ettervern og behandling. Vi lykkes ikke med behandling hvis vi ikke også lykkes med ettervernet. Jeg vil også understreke at et godt ettervern bør preges av vilje til godt samarbeid og bruk av ideelle aktører.

Med dette anbefaler jeg flertallstilrådingene som Kristelig Folkeparti er en del av.

Statsråd Bent Høie [15:32:22]: Dette er et utrolig viktig tema – og et veldig riktig tema. Det er ingen tvil om at rusavhengige har opplevd svikt i oppfølgingen etter behandling, og det skjer dessverre ennå. Nettopp derfor var det så viktig å få på plass en økonomisk forpliktende opptrappingsplan for 2016–2020, som vi forhandlet fram med Kristelig Folkeparti og Venstre i forrige periode. Én ting er å sikre overgangene – der sviktes det – men det må også være en overgang til noe, og mange kommuner har rett og slett manglet de helt ordinære, basale tilbudene, som f.eks. en god bolig.

Jeg er også veldig glad for at komiteen i sin innstilling holder fast ved dagens ansvarsfordeling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene på dette området. Det er i kommunene vi alle sammen bor, det er i kommunene vi skal mestre vårt liv, og derfor er det viktig at mye av dette er forankret nettopp i kommunene.

Jeg noterer meg at komiteens betraktninger i stor utstrekning sammenfaller med arbeid som allerede er i gang – både gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet og ikke minst gjennom pakkeforløpsarbeidet. Flertallet ønsker imidlertid at regjeringen sikrer at tilbydere av døgnbehandling innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling får et tydeligere ansvar for et forpliktende samarbeid med hjemkommunen om ettervern.

Jeg har i mitt brev til komiteen påpekt behandlingsinstitusjonenes eksisterende ansvar for et slikt samarbeid. Både samarbeidsavtalene mellom kommuner og helseforetak og ikke minst forskrift om kommunal betaling for utskrivningsklare pasienter er forpliktende – både for spesialisthelsetjenesten og for kommunene.

Forskriften fastslår spesialisthelsetjenestens rolle. For pasienter i psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert behandling som har behov for kommunale helse- og omsorgstjenester etter utskrivning, skal spesialisthelsetjenesten – i samarbeid med relevante aktører – starte arbeidet med en samlet plan for videre behandling og oppfølging. En plan for samtidig poliklinisk eller ambulant behandling i spesialisthelsetjenesten skal være en del av denne dersom det er aktuelt.

Krav om samhandling, helhetlige og sammenhengende forløp – inkludert sentralt innhold i oppfølgingsarbeidet – vil være tydelig i pakkeforløpene.

Flertallet ønsker også å innføre en obligatorisk individuell plan for alle pasienter i døgnbehandling. Retten til individuell plan er forankret i pasient- og brukerrettighetsloven og omfatter pasienter og brukere som har behov for langvarige og koordinerte helse- og omsorgstjenester.

Det er veldig mye viktig arbeid på gang, og jeg er glad for komiteens støtte i dette.

Bård Hoksrud (FrP) [15:41:53]: Dette er en utrolig viktig debatt. Den handler om noen av de menneskene som kanskje sitter aller nederst ved bordet når det gjelder livssituasjon. Som representanten Mørland sa, er det ikke tvil om at det krever mye å starte med behandling, det krever mye å være i behandling, og det er definitivt også tøft når man kommer til ettervernet og skal tilbake til – hva skal jeg si – det normale og møte folk der ute.

Det er absolutt en utfordring. Men jeg synes representanten fra Senterpartiet sa det ganske greit – under de rød-grønne har tilbudet til mange av disse menneskene ikke økt, men faktisk gått ned.

Derfor er jeg glad for at Fremskrittspartiet, de andre regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti er enige om en opptrappingsplan på 2,4 mrd. kr mer til rusomsorgen. Det handler om at denne regjeringen faktisk er veldig opptatt av at dette er et område som det må satses på, og som må styrkes.

Det er viktig å ha et godt samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene. Derfor er jeg veldig glad for arbeidet som gjøres på dette området, og det er veldig bra at man er enige om flere av forslagene. Men det er også greit å merke seg at jeg opplever at en del av forslagene er litt som å slå inn åpne dører, for man er opptatt av nettopp å sikre en god start for dem som skal inn og få behandling, sikre god behandling for dem som er i behandling, og sikre at de får god oppfølging når de kommer tilbake. Det er bra for samfunnet, men det er aller viktigst for dem det gjelder – at de kan komme seg ut av rusen og tilbake til et normalt liv og fungere som alle andre. Derfor er det så utrolig viktig med god oppfølging og godt ettervern.

Torill Eidsheim (H) [15:44:15]: Eg vil takke for debatten, og eg vil få takke komiteen for arbeidet vi har gjort. Eg har opplevd komiteen som svært oppteken av at samhandling og heilskaplege og samanhengande forløp skal sikrast på ein god måte.

Ein er nøydd til å sjå på ettervern og oppfølging som ein integrert del av behandlingstilbodet til pasientar med rusproblem eller psykiske lidingar. Samtidig er det viktig å understreke at sørgje-for-ansvaret for desse tenestene ligg hos kommunane – noko ein òg har sett i komitéarbeidet og har klart å få fram at fleirtalet primært framleis ønskjer.

Avslutningsvis har eg lyst til å vise til at det i denne saka blir lagt fram sju ulike forslag til vedtak, og at det er ein samla komité som stiller seg bak I, IV, V, VI og VII, mens Arbeidarpartiet, Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti står bak II og III.