Trond Helleland (H) (fra salen): Jeg har gleden av å foreslå Tone Wilhelmsen Trøen.

Jonas Gahr Støre (A) [10:10:01]: Jeg vil på vegne av Arbeiderpartiet si at vi vil stemme for forslaget om Tone Wilhelmsen Trøen som Stortingets president. Det er en uvanlig situasjon, men det er en vanlig sak for Arbeiderpartiet å stille seg bak den representanten, det forslaget til president, som har flertallets støtte. Den som velges her i salen, er også vår president. Ved denne anledning, som da er spesiell, vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet si at vi ser fram til et godt samarbeid med den nye presidenten.

Så ønsker jeg ved denne anledning også å takke presidenten for innsatsen for Stortinget gjennom disse årene. Den saken som ledet til presidentens vedtak om å tre tilbake, har vi debattert, synspunktene er kjent. Jeg ønsker å anerkjenne den innsatsen presidenten har nedlagt. Han har vært arbeidsom, tilstedeværende og har representert oss i mange anledninger på en måte som har vært inkluderende, og som vi har kunnet stille oss bak. Jeg ønsker presidenten lykke til videre som vår kollega og som representant her i Stortinget.

Marit Arnstad (Sp) [10:11:31]: Jeg vil også først, i den spesielle situasjon vi er i, få lov til å takke den sittende president for den jobben han har gjort for Stortinget og for oss som hans kollegaer. Jeg vil også anbefale Senterpartiets stortingsgruppe å stemme for Tone Wilhelmsen Trøen som ny president, i tråd med de spillereglene vi har nedfelt. Jeg vil også få tillate meg – litt på forhånd – å ønske den nye presidenten lykke til.

Audun Lysbakken (SV) [10:12:14]: La meg på vegne av SVs gruppe først også få slutte meg til takken til den avgående presidenten og si takk for alt det gode arbeidet presidenten har gjort, som i det siste har kommet i skyggen av den uenigheten som har ført oss til denne situasjonen, men som det er viktig å understreke i dag. Takk for det.

Så vil jeg takke Høyres stortingsgruppe for et godt forslag til ny president, og også på forhånd ønske Tone Wilhelmsen Trøen lykke til og be SVs gruppe om å støtte Tone Wilhelmsen Trøen som ny stortingspresident.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [10:22:14]: (ordfører for saken): Komiteen har behandlet Prop. 146 L for 2016–2017 og avgitt sin innstilling. Lovforslaget går ut på å innføre hjemmel for tap av statsborgerskap som følge av straffbare forhold og av hensyn til nasjonens vitale interesser. Denne saken har vært gjenstand for grundig behandling i flere omganger.

Forslaget omhandler ny § 26 a og § 26 b i statsborgerloven. § 26 a omhandler tap av statsborgerskap som følge av straffbare handlinger etter straffeloven kapitlene 16, 17 og 18 med en strafferamme på inntil seks år eller mer. Disse overtredelsene er ansett å være sterkt til skade for nasjonens vitale interesser, noe som er et kriterium for tap av statsborgerskap. Komiteens flertall støtter regjeringens forslag om tap av statsborgerskap etter straffbare forhold. Komiteen er samlet om at tap av statsborgerskap etter denne bestemmelsen er å anse som straff og må skje ved domstolsavgjørelse.

§ 26 b omhandler tap av statsborgerskap av hensyn til nasjonens vitale interesser. Regjeringen foreslår en hjemmel for at en person kan miste sitt statsborgerskap dersom han ved sin framferd er ansett å være en alvorlig trussel mot nasjonens vitale interesser. Personen trenger i dette tilfellet ikke å være straffedømt. Denne hjemmelen er ment som et forebyggende tiltak. Regjeringen anser ikke dette som straff og ønsker av hensyn til behovet for å handle raskt og avverge eventuelle terroranslag e.l. at tap av statsborgerskap etter denne bestemmelsen bør skje administrativt. Vedtaket kan ikke påklages, men saken kan løftes til retten for endelig domsavgjørelse, hvor staten bærer alle kostnader.

Komiteens flertall ønsker ikke å innføre hjemmel til administrativt å inndra statsborgerskapet. Det foreligger et forslag fra flertallet om at regjeringen skal komme tilbake med en sak om at tap av statsborgerskap, uansett grunn, skal avgjøres av domstolene.

Jeg forutsetter at de forskjellige partiene heretter vil utdype sine synspunkter i saken.

Fremskrittspartiet synes det er merkelig at flertallet ikke ønsker å innføre en lov som gjør det mulig å handle raskt for å forebygge terror, ved administrativ behandling. Rettssikkerhet er et viktig prinsipp for alle partier, og av og til må vi alle sette enkelte forebyggende tiltak til side for å ivareta rettssikkerheten, andre ganger motsatt. Dette er hele tiden en balansegang, hensynet til potensielle terroristers og kriminelles rettssikkerhet opp mot hensynet til nasjonens og innbyggernes sikkerhet.

I denne saken er det helt feil å sette rettssikkerhet foran det foreslåtte sikkerhetstiltaket. Rettssikkerheten i dette forslaget er ivaretatt godt nok. Andre land i Europa har slike bestemmelser, og de har benyttet dem. Den europeiske menneskerettsdomstolen har behandlet en sak fra England, og konklusjonen er at menneskerettslig er dette greit. Dem det gjelder, skal få mulighet til å prøve saken i domstolen i etterkant, hvor staten dekker alle kostnader. Basert på dette må hensynet til å beskytte oss mot terror i denne saken prioriteres først.

Et norsk statsborgerskap vil gi en potensiell terrorist flere fordeler i planlegging av et angrep. Personer som er ansett å være en så stor trussel, vil vi rett og slett ikke ha her i landet. Derfor må vi ta statsborgerskapet deres og få dem utvist. For å avverge et mulig terrorangrep er det åpenbart at det må handles raskt, vi kan ikke vente i flere måneder på en domsavgjørelse i en slik situasjon.

I Norge er det mange som innehar dobbelt statsborgerskap, men det vil heldigvis være ytterst få denne hjemmelen vil omfatte. PST antyder at det i dag kan være snakk om fem–ti personer som er ansett å være en så alvorlig trussel. PST har også sagt at de i noen få tilfeller har stått uten tiltak og handlingsrom overfor personer som er ansett å være en alvorlig trussel. At det er så få som potensielt kan bli rammet, tyder på at tiltaket er målrettet.

Noen sier at siden så få kan bli rammet, er det en unødvendig hjemmel. Denne argumentasjonen vil jeg advare sterkt imot. Dersom en slik hjemmel bare kan avverge et eneste angrep, er hjemmelen livsviktig å få vedtatt.

Fremskrittspartiet vil med dette ta opp de forslagene vi er med på i innstillingen. Jeg håper på en god og saklig debatt i denne saken.

Jonas Gahr Støre (A) [10:27:19]: Vi behandler i dag i salen en vanlig sak. Den er viktig, og den handler om endringer i statsborgerskapsloven. I innstillingen er vi enige om målet, at vi kan ta statsborgerskapet fra mennesker som utgjør en slik trussel som representanten Engen-Helgheim poengterte, men vi er litt uenige om middelet. Det er kortversjonen.

Arbeiderpartiet står på flertallets linje. Vi har en effektiv domstol i Norge, vel å merke om regjeringen bevilger nok penger til den. Da kan den handle raskt og gjøre det mulig å gripe inn når det er nødvendig og det er innenfor rettsstatens rammer. Erfaringen, overordnet, har vist at kampen mot terror bekjemper vi best når den er solid innenfor rettsstatens rammer. Erfarne jurister har understreket at det er mulig å argumentere for at administrasjonen kan gjøre dette uten at det setter rettsstaten og Grunnloven i spill, men vi mener det er riktig å gjøre det på denne måten, og det kan også være effektivt.

Men dette har utløst en helt annen debatt – om hvordan vi evner å diskutere terrorbekjempelse i vårt land. Det jeg sikter til, er at justisministeren, da hun fikk flertallet mot seg, la ut sin Facebook-melding med bilde av jihadist-terrorister med teksten «Ap mener terroristenes rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet». Uenigheten i synet på om departementet eller domstolen skal til for å frata statsborgerskap, motiverte altså Sylvi Listhaug og representanten Helgheim til å mene at Arbeiderpartiet går terroristenes ærend. For den saks skyld mener de da det samme om partiene Venstre og Kristelig Folkeparti.

Dette handler ikke om en debatt mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, som Erna Solberg sa forrige helg. Det handler heller ikke om at Arbeiderpartiet trekker 22. juli-kortet eller -argumentet, som statsråd Sanner sa sist helg. Det handler om en grov og feilaktig påstand som rammer og sårer og er en total avsporing av debatten. Senere i dag vil flertallet her i salen uttrykke sin sterke kritikk mot denne meldingen og alt den forteller om hvor lite landets justisminister – jeg har lyst til å gjenta: justisminister – forstår om vekten av ord, om sammenhengen mellom holdning og handling, om ufølsomheten overfor de mange som bærer sår etter terroren mot Arbeiderpartiet 22. juli. Vi sa etter 22. juli at vi ikke måtte være naive. Det gjaldt også betydningen av å forstå sammenhengen mellom holdning og handling, om å forstå hvordan ord og bilder kan vinkles slik at de bygger opp til hatefulle stemninger. Om justisministeren ikke forsto at slike ord og bilder ville utløse farlige holdninger, er det i seg selv alvorlig – det rekker å lese kommentarene under det som lå på Facebook.

I en uverdig forestilling av sendrektighet og nøling har statsministeren på vegne av regjeringen sagt unnskyld – seks dager etter at meldingen ble lagt ut. Den unnskyldningen tar vi imot, og så får vi høre hva justisministeren har å si her i salen.

Men la meg dvele ved et annet forhold. Etter 22. juli var det vårt sterke ønske at vi kunne stå sammen – både for å hegne om ofrene etter terroren og stå sterkere mot terror. Om demokratiet og rettsstaten er et sterkt kort i kampen mot terror, er det enda sterkere når vi står sammen. La meg legge til: For meg var det også medvirkende til at Arbeiderpartiet ivret for brede forlik om integrering og innvandring her i salen. Kanskje kan det koste i form av tapte muligheter til å slå mynt på strid mot politiske motstandere, men noen ganger må rett og slett nasjonens interesser komme først. Og da er jeg ved poenget. Med denne holdningen har vi kunnet samle oss i kampen mot terror, med bruk av hele samfunnets ressurspotensial, fra forebyggende tiltak til den spisse enden med politi, etterretning og overvåking, for kompromissløs kamp mot dem som bruker vold.

Vi har i all hovedsak stått sammen, og vi har kunnet håndtere uenighet på en ryddig måte, som i denne saken, der vi er enige om målet, men noe uenige om veien dit. Når en slik avgrenset uenighet – viktig nok i seg selv, men tross alt avgrenset – får spinne ut av kontroll med totalt falske, uakseptable og uverdige angrep på Arbeiderpartiet, setter justisministeren og Fremskrittspartiet samfunnsdebatten på et farlig spor. Det nøres opp under holdninger vi heller bør bekjempe, og det svekker den samlede fronten vi trenger i kampen mot terror.

Debatten vi nå skal ha, handler om hvordan vi kan vedta fornuftige ting. Flertallet har sin holdning, som vil vinne fram her i dag, men fra Arbeiderpartiets side er jeg opptatt av at vi kommer tilbake igjen til det sporet der vi kan håndtere uenighet der vi er uenige, og stå sammen der vi er enige, og ikke spore av på en vei som i siste instans også svekker kampen mot terror i Norge.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [10:32:39]: Hensikten med denne saken er å trygge det norske samfunn. Hensikten er å forhindre terroranslag på norsk jord. Hensikten er å finne de riktige virkemidlene for dette.

Vi behandler i dag Justis- og beredskapsdepartementets forslag om å innføre hjemler i statsborgerloven om tap av statsborgerskap ved straffbare forhold av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Diskusjonen den siste uken har ikke dreid seg om det, men om justisministerens Facebook-post. Reaksjonene har vært mange og sterke, og Arbeiderpartiet har følt seg spesielt rammet. Statsministeren har på vegne av regjeringen beklaget posten. Justisministeren har sagt hun vil si unnskyld. Som stortingsrepresentant fra Høyre er jeg glad for det, men jeg håper også nå at fokus kan rettes mot diskusjonen om hvordan bekjempe radikalisering og terror på norsk jord. Vi tåler en sterk diskurs om virkemidler i saken når det gjelder bekjempelse av terror, som i andre saker.

Det er behov for nye tiltak i regjeringens handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Den ble lagt fram i 2014. Et av de nye forslagene er tiltak om hjemler for tap av statsborgerskap ved straffbare forhold. Det er da et vilkår at personen har utvist en framferd som er til sterk skade for norske vitale interesser.

Mulighet for tap av statsborgerskap ved straffbare forhold av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser mener vi i Høyre vil ha en preventiv effekt, og det vil etter vår vurdering bidra til økt sikkerhet i Norge. Det framgår av lovforslaget at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser ikke er klassifisert som straff i henhold til Den europeiske menneskerettsdomstolen eller i Grunnlovens forstand. Europarådskonvensjonen fastsetter at statsborgerskap bl.a. kan fratas personer hvis framferd er sterkt til skade for nasjonens vitale interesser, eller personer som deltar i en fremmed militær styrke. Vi kaller det fremmedkrigere i Norge.

Flertallet i komiteen støtter at det innføres en hjemmel i statsborgerloven for tap av statsborgerskap ved straff, etter en bestemmelse med en strafferamme på inntil seks år eller mer.

Det å frata noen et statsborgerskap er alvorlig, og det krever en særskilt god begrunnelse. Det er flertall for å kunne frata personer norsk statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Stridens kjerne og bakgrunnen for uenigheten i denne saken er forslaget fra regjeringen om at tap av statsborgerskap kan vedtas administrativt. Høyre mener at hensynet til effektivitet og adgangen til å handle raskt i en kritisk situasjon for å avverge et terroranslag taler for det.

Etterforskning og domstolsbehandling av straffbare forhold er ofte tidkrevende. Domstolene kan fullt ut overprøve departementets vurdering av om den konkrete handlingen var til sterk skade eller vil bli til sterk skade for Norge.

I Storbritannia har de en tilsvarende ordning med hjemmel for administrative vedtak om tap av statsborgerskap. De har også fått prøvd saken i Den europeiske menneskerettsdomstolen i 2017, der et statsborgerskap ble fratatt en terrormistenkt person.

For å kunne avverge et terroranslag trenger politimyndighetene effektive verktøy. Å frata statsborgerskap vil være aktuelt i helt spesielle tilfeller og der vedkommende har en framtreden som skader Norges interesser.

Forslaget om administrativt tap av statsborgerskap vil ikke få flertall i dag, men Høyre og Fremskrittspartiet har i behandlingen av saken i Stortinget fremmet et forslag om at regjeringen skal utrede om det kan etableres en ordning med rask domstolsbehandling av saker som gjelder tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Vi håper at partier kan støtte dette, og inviterer herved de andre partiene til å bli med på å støtte en slik utredning.

Marit Arnstad (Sp) [10:38:01]: La meg først få lov å knytte noen ord til sjølve saken.

Dette er en sak der regjeringen faktisk får gjennomslag for det aller meste av det de har foreslått for Stortinget. Dette er en sak der komiteen gir sin tilslutning til regjeringens forslag om at en skal kunne tape statsborgerskap når det er snakk om handlinger som er til skade for landets vitale interesser. Dette er også en sak der regjeringen faktisk får flertall for å senke strafferammen fra 21 år til 6 år når det gjelder den typen mulige tap av statsborgerskap.

Det er ett eneste lite punkt der en skilles ad, og det er i spørsmålet om hvordan dette skal foregå. Flertallet støtter vurderingen som er gitt i NOU 2015: 4, at tap av statsborgerskap skal domstolsbehandles, mens regjeringen og komiteens mindretall ønsker at tap av statsborgerskap skal kunne skje administrativt.

Det er altså slik at mesteparten av det som i dag behandles, er vi faktisk enige om. Det er en liten del av det der flertallet holder fast ved det som var anbefalt i NOU-en, mens mindretallet ønsker en annen behandling. Det har avfødt en debatt som har vært meget skarp, og en debatt som også etter Senterpartiets mening i stor grad har vært en avsporing av hele saken. Det som framtredende talspersoner fra Fremskrittspartiet har lagt ut på Facebook, representerer rett og slett en svært uheldig debattform. Det er én ting at saksordfører Engen-Helgheim har gjort det, det er én ting at frp.no har gjort det. Det som sjølsagt er kjernepunktet her, er at statsråden har gjort det.

For det er jo ikke slik at vi lever i alternative statsrådsvirkeligheter. En statsråd er statsråd for regjeringen og uttaler seg på vegne av regjeringen uansett, enten det er i Stortinget eller i andre sammenhenger. Det er kanskje også noe av det viktigste denne saken viser, at vi ikke kan ha det slik at vi har noen statsråder som sier én ting i Stortinget og noe helt annet ute i offentligheten, og som lever i to statsrådsvirkeligheter. Slik kan vi faktisk ikke ha det. En justisminister i den norske regjeringen er justisminister hele tida. Det synes jeg også er ganske viktig å understreke, særlig i en situasjon der vi har opplevd atskillige tilfeller etter hvert av det jeg vil kalle den solbergske parlamentarisme, der en har en utpreget dobbeltkommunikasjon partiene imellom, enten de er i regjering, i storting eller i andre deler av offentligheten.

Det er mange ting som kan sies om sjølve debatten, jeg har bare lyst til å si to ting:

Av og til er sjølsagt den politiske diskusjonen bare en politisk diskusjon. Men av og til handler politisk diskusjon også om folkeskikk. Den gjør det. Denne gangen oppførte statsråden seg utenfor det som vi kaller god folkeskikk – rett og slett. Jeg synes det er bra at statsministeren har bedt om unnskyldning. Jeg synes også det skal bli interessant å høre i dag hva statsråden sjøl sier om det.

Jeg sitter i utdanningskomiteen, og vi sier at vi skal lære våre barn å si unnskyld – si nå unnskyld og bli ferdig med saken, sier vi. Det er en god leveregel for oss alle sammen når vi har gjort et eller annet som vi skjønner blir helt feil. Da har jeg også tenkt et par ganger de siste ukene: Hvor vanskelig kan det være bare rett og slett å si at denne gangen gikk vi for langt – unnskyld, det var ikke meningen, det ble ikke slik som det skulle ha blitt – istedenfor å komme med disse omvegene og krinkelkrokene som en kommer med, at det er ikke bare vi som har gjort det, Arbeiderpartiet har også gjort det, og det var kanskje ikke akkurat slik det var ment? Hvorfor ikke bare si det som det er, hvorfor ikke bare si unnskyld? Den politiske debatten hadde hatt godt av at vi hadde gjort det flere ganger – alle av oss – både sagt unnskyld og vist god folkeskikk. Det er kanskje noe av det vi skal lære av denne debatten, i tillegg til at vi bør lære at landets justisminister er justisminister hele tida og i enhver sammenheng.

Audun Lysbakken (SV) [10:42:53]: Bekjempelse av terror er viktig. Det mener SV, det mener regjeringen, det mener Arbeiderpartiet – det mener alle. Saken som ligger til behandling i dag, handler om hvordan vi kan beskytte oss best mulig mot terror. Det er en krevende debatt, med mange dilemmaer. Men heller enn å ta en saklig debatt om det forslaget valgte altså landets justisminister å bruke denne anledningen til å publisere et innlegg som krysser en ny grense i norsk politikk.

Statsministeren kommenterte innlegget med at hun skulle ønske vi kunne få en saklig debatt, men at «spissformuleringer fra begge sider av politikken sperrer akkurat nå for det».

I går beklaget statsministeren utspillet til justisministeren, men hennes og også kommentarer fra andre representanter fra Høyre de siste dagene viser at de har hatt vondt for å forstå hva som er hovedproblemet. For innlegget som ble spredd av landets justisminister, var ikke bare en spissformulering; det var et innlegg som kan bidra til å nøre opp under de ideene som fyrer opp under det livsfarlige hatet mot Arbeiderpartiet som vi vet ulmer i samfunnet vårt. Og dette innlegget var spesielt fordi det ikke var mulig å skille det fra retorikken som en finner hos de mest konspirasjonsteoretiske nettkrigerne til ytre høyre.

Så er det slik at de fleste politikere er store i kjeften iblant. Det gjelder Sylvi Listhaug, det gjelder meg, og det gjelder mange andre. Vi kan såre hverandre, vi kan overdrive – det er ikke bra, men det er noe helt annet.

Det finnes et ulmende hat i vårt samfunn som er farlig. Blant de mest populære og hatefulle konspirasjonsteoriene er at Arbeiderpartiet er noen slags forrædere som ikke bryr seg om Norges frihet og sikkerhet. Vi vet hva det hatet kan føre til. Å gi næring til det er noe veldig annerledes enn å ta litt kraftig i mot politiske motstandere.

Så sier statsråd Listhaug at hun ikke tenkte på at det å angripe Arbeiderpartiet på denne måten kunne kobles til 22. juli. Vel, da burde hun tenkt seg bedre om. Hun sier det ikke var hennes hensikt å såre noen. I så fall burde hun ha beklaget.

I dag får justisministeren en veldig klar beskjed fra Stortinget. Det er en uvanlig reaksjon, men det er en helt nødvendig reaksjon – en kraftig advarsel til regjeringen og en tydelig beskjed til statsråd Listhaug om at hun har oppført seg på en måte som Stortinget mener ikke er akseptabel for en norsk statsråd.

De siste dagene har vist at vi har en regjering som lar seg styre av høyrepopulister, og det bør være et tankekors for anstendige politikere i Høyre og Venstre. For Sylvi Listhaug snakker ikke på tross av regjeringen, men på vegne av regjeringen – bestandig. Og utspillene er ikke en ulykke som rammer regjeringen, men en nødvendig konsekvens av den politiske strategien og den politiske alliansen man har valgt når man har gitt høyrepopulistene makt.

Jeg ser fram til å høre hva Venstre har å si om dette i dag. De har kommet med klar og forbilledlig kritikk, og jeg lurer på om de vil følge det opp ved stemmegivningen i dag. Hvis ikke er det slik at man protesterer for all verden, men er med på ferden.

Erna Solberg har til slutt sagt unnskyld. Det er en innrømmelse av at den kritikken hun først fornektet, var riktig. Det er voksent å si unnskyld, men håndteringen har vist at vi har en langt svakere statsminister enn mange har trodd.

Selve saken vi skal behandle i dag, har kommet helt i skyggen av denne debatten. Det er synd, for den er verdt en grundig debatt, og noen av dilemmaene har allerede vært belyst. Det er viktig å erkjenne dem, og det er viktig å ha respekt for at det er dilemmaer uavhengig av hva slags standpunkt vi tar til hvert enkelt forslag. Men i det øyeblikket det å stå opp for rettssikkerhet blir det samme som ikke å bry seg om nasjonens sikkerhet, har vi startet på en ferd mot illiberalt tankegods som vi alle bør være på vakt mot.

Medlemmene i kommunalkomiteen skal få rom til å diskutere innholdet, og representanten Karin Andersen vil redegjøre for SVs forslag.

Da vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt ta opp det forslaget vi står bak om sterk kritikk av statsråd Listhaug.

Abid Q. Raja (V) [10:48:35]: Stortingets viktigste oppgave er borgernes ve og vel, og enhver stats viktigste oppgave bør være innbyggernes sikkerhet. Det er mange virkemidler politikere kan bruke for å oppnå dette målet, likevel sier vi politikere nei til bruk av flere slike virkemidler. Man veier og vekter ulike hensyn mot hverandre før man lander på riktigst mulig balanse. For eksempel: Selv om noen kan mene at total overvåkning gir mer sikkerhet, går ingen rettsstater inn for dette, fordi man ikke vil totalfrarøve sine borgere deres personvern.

I den saken vi har til behandling, er ikke stridens kjerne om Stortingets politikere ønsker å frata enkelte forbrytere og personer som truer grunnleggende nasjonale interesser, deres statsborgerskap eller ikke. Alle er enige om at det skal man kunne gjøre, forutsatt at vilkårene er oppfylt. Alle er enig i det. Det man er uenige om, er f.eks. at SV ønsker en 21-årsgrense for straffbarheten. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker at statsborgerskapet skal kunne fratas administrativt, mens vi andre seks, det overveldende flertallet i Stortinget, altså samtlige partier unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at det er det en dommer som skal kunne gjøre. At vi, altså samtlige politiske partier på Stortinget unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at en dommer skal beslutte dette, gjør oss verken blåøyde eller naive. Vi løper heller ikke terroristenes ærend fordi vi ønsker domstolsbehandling. Ei heller er det slik at vi eller Arbeiderpartiet setter terroristers sikkerhet foran Norges sikkerhet. Det er en totalt usann, uakseptabel og uforsvarlig påstand. Den har vært rettet mot Arbeiderpartiet, men det har likevel vært viktig for meg som Venstre-mann å si offentlig at jeg aldri i mitt liv har møtt en eneste politiker, verken fra Arbeiderpartiet eller fra andre partier i Norge, som ønsker å sette terroristers sikkerhet foran Norges sikkerhet.

Det er bra at både statsministeren, kunnskaps- og integreringsministeren – og justisministeren, ser jeg på dagbladet.no – nå beklager og sier unnskyld. Vi lærer våre barn at man skal si unnskyld når man gjør noe feil, og det bør ikke bli slik at det skal oppleves som et stort politisk nederlag å si unnskyld – det bør være en helt grei ting å gjøre, og det er bra at det gjøres.

Selv om dette berømte Facebook-innlegget var rettet mot Arbeiderpartiet, kunne det like gjerne vært rettet mot flere partier her, for det er ikke bare Arbeiderpartiet som krever domstolsbehandling. Vi i Venstre, det tredje regjeringspartiet, har vært tindrende klare på kravet om domstolsbehandling.

Det sier seg i grunnen selv: Vi kan ikke ha en situasjon hvor det mest inngripende tiltaket en stat kan iverksette – ta fra en statsborgerskapet og med det for alltid utvise en fra Norge og Schengen – skal kunne gjøres administrativt. Det vil uthule hele poenget med det å være en stat, borgernes sikkerhet – alle borgernes sikkerhet, også de som kan miste sitt statsborgerskap. Til en er dømt for noe straffbart, til det er påvist at en utgjør en fare for den grunnleggende nasjonale sikkerheten og nasjonale interesser, bør politikere fortsette å være like opptatt av enhver borgers rettssikkerhet.

Jeg er tidligere forsvarsadvokat og politiadvokat, og jeg lærte på jusstudiet: Enhver må anses uskyldig i strafferettslig forstand til vedkommende er dømt. Det er noe av det mest grunnleggende i et demokrati, i en rettsstat. Det er selve bærebjelken i rettsstaten.

Det mest inngripende tiltaket, å bli varig utvist, mener vi i Venstre skal avgjøres av en uavhengig domstol. Det burde være helt åpenbart. Jeg hører svært gjerne nåværende statsråd Jan Tore Sanner, som har dette som sitt konstitusjonelle ansvar, si noe konkret om følgende:

1. Forstår statsråden at vi andre partier mener domstolsbehandling sikrer rettsstaten vår?

2. Ser statsråden at med domstolsbehandling sikrer vi nettopp det vi er satt til å gjøre – ivareta borgernes sikkerhet?

3. Vil han anmode sitt parti, Høyre, og eventuelt Fremskrittspartiet, om subsidiært å stemme for dette?

Det burde ikke være nødvendig å presisere at selvsagt er vi alle opptatt av å bekjempe terror og iverksette tiltak for å forebygge terrorhandlinger, men det gjør jeg allikevel. Dette kan vi fint klare å gjøre med en domstol, gjerne en meget hurtig en. Vi i Venstre kommer til å støtte at vi kan utrede en hurtigdomstol, for det bør ikke være slik at en sak blir liggende årevis i kø. Domstolene kan gjøre denne vurderingen – en forholdsmessig og en rimelig vurdering – og de har den nødvendige tilliten til å kunne gjøre dette.

Vi må stå sammen i kampen mot terror. Vi må evne å si at vi alle er opptatt av å iverksette tiltak for å forebygge terror. For å bekjempe terror trenger vi treffsikre tiltak, og vi behøver å stå sammen tverrpolitisk heller enn å mistenkeliggjøre andre partiers motiver.

Til slutt: Denne bestemmelsen alene kommer ikke til å løse hovedproblemet, hvordan vi bekjemper ekstremisme og terror, for det må det et veldig langt integreringsarbeid til, bl.a., men vi må også ha god etterretning og straffeforfølgelse. Helt til slutt vil jeg si: Det må ikke komme dit at den eneste straffen f.eks. norske fremmedkrigere får, er å bli fratatt statsborgerskapet i den hensikt å holde dem ute. Å stilles til ansvar for sine kriminelle handlinger, å måtte stå til rette for dette, bli dømt, må være det første sporet. Det neste sporet må være statsborgerskapet, men tap av statsborgerskap bør ikke forhindre at vi får stilt krigsforbrytere til ansvar.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:53:58]: Eg våger å påstå at alle i denne salen er like oppriktige i engasjementet sitt mot terror og for sikkerheita i riket. Eg våger å påstå at alle har eit like sterkt engasjement mot å svekkje grunnleggjande rettsprinsipp. Det gjeld uavhengig av standpunktet representantane har i den saka me diskuterer no, om det er departementet eller domstolen som skal ta frå terroristar statsborgarskapet.

Lat meg vere så tydeleg eg kan: Me som er representantar i denne salen, bør ikkje dra motiva til kvarandre i tvil. Det er ingen av oss tente med, og me er alle med på å tape på det. Det vil redusere tilliten til det politiske systemet vårt, og det vil redusere tilliten til Stortinget. Det vil dra den politiske debatten nærmare det nivået me ser i land der tilliten mellom posisjon og opposisjon har forsvunne heilt frå det politiske landskapet. Mest av alt handlar det om den norskaste av alle verdiar, nemleg tilliten mellom oss som bur i dette samfunnet, at me kan stole på kvarandre, at me ikkje set grupper opp mot kvarandre – kall det gjerne den viktige sosiale kapitalen i samfunnet vårt.

Facebook-posten i førre veke om Arbeidarpartiet og terroristar er det ikkje anna å seie om enn at han var usakleg, spekulativ og feilaktig i ein grad som ikkje er ein statsråd verdig, mest av alt fordi han set den viktigaste norske verdien, tillit, under press. Det er ein viktig grunn til Kristeleg Folkepartis engasjement i denne saka. Derfor var det særs viktig, og riktig, at statsministeren i går beklaga tydeleg gjennom ei unnskyldning – ei unnskyldning utan atterhald. Det er ei unnskyldning som bør aksepterast, og eg er glad for at regjeringa òg vil ta ho inn i salen i dag.

Nokre vil seie at dette er ein debatt om debatten. Ja, og denne gongen er nettopp debatten om debatten særs viktig. Ansvarleg statsråd kunnskaps- og integreringsminister Jan Tore Sanner har den siste veka vore vitne til at ein av hans statsrådkollegaer har fronta kommunikasjonen frå regjeringa i denne saka. Offentleg har statsråd Listhaug dratt i tvil Arbeidarpartiets engasjement mot terror, det einaste partiet i denne salen som har vore utsett for terror på norsk jord.

I dag gir Stortinget statsråd Listhaug sterk kritikk for framferda hennar. Det er det fleire grunnar til. For det første bidrar dette til ei tilsløring og til konspirasjonsteoriar, særleg retta mot Arbeidarpartiet. For det andre er det vanskeleg å forstå korleis regjeringa har tillate ein statsråd å fronte saka på denne måten. Og for det tredje skulle ein tru, som Jan Arild Snoen så treffande har sagt det, at «dersom justisministeren, som under normale omstendigheter også betyr Regjeringen, mente at et flertall på Stortinget satte terroristers rettigheter foran nasjonens sikkerhet, måtte det få betydning for viljen til å sitte i regjering og ta ansvar for denne politikken». Snoen er sitert i Aftenposten av Torstein Ulsrød, som seier: «At ordbruken er helt frikoblet slike realiteter viser bare at utspillet til Listhaug ikke har noe saklig innhold.»

Statsråden var tysdag kveld ute og sa at ho ikkje ønskte å såre nokon, og ho forstod at det var nettopp det ho hadde gjort. Ho sa seg lei for det. Men kvifor valde ho ikkje da med det same å fjerne grunnen til at så mange har kjent seg såra av innlegget førre fredag? Det blei derimot fjerna i går, med ei grunngiving knytt til opphavsretten for bildet. Statsråden burde kanskje bekymre seg meir for opphavsretten til den makta ho har blitt delegert som statsråd, nemleg fleirtalet som finst i Stortinget.

Det er all grunn til å vere kritisk til statsråd Listhaugs kommunikasjon. Eg må seie at statsråden ikkje har vist klokskap – han har vore fråverande. Eg håpar ho kan bruke klokskapen når ho om nokre minutt får ordet i denne salen.

Per Espen Stoknes (MDG) [10:59:16]: I Norge har vi i tre år hatt en minister som gjennom kraftige utfall mot enkeltpersoner og grupper har bidratt til en debatt og en debattform som jeg mener er skadelig for oss i det norske samfunnet. Det har blitt en aggressivitet og en vinkling som bidrar til å hausse opp verdier mange av oss tar sterk avstand fra. Vi husker alle debattene om «godhetstyranni», om «gullstol», og om at Hareide ble beskyldt for «imamsleiking» – og nå denne siste, om at Arbeiderpartiet er mer opptatt av terroristers rettssikkerhet enn av nasjonens sikkerhet. Dette er som kopiert fra mønsterplanen til en viss amerikansk president, som har lært seg hvordan man snurrer medier og folks oppmerksomhet rundt egne konfliktskapende utspill, og som brukes til bevisst å dominere det offentlige rom gjennom å spille på uthengninger og skandaler.

Justisministerens siste skyts fra lørdag må i tilfelle rettes mot flertallet av oss på Stortinget, ikke bare Arbeiderpartiet. Vi er et flertall her i dag som ikke er enig med justisministeren i at statsborgerskap skal kunne fratas uten domstolsbehandling. Det finnes gode hastedomstolsløsninger som ivaretar sikkerheten og tryggheten til borgerne bedre enn Høyre og Fremskrittspartiets forslag. Problemet er at justisministeren påstår hardnakket at flertallet av de folkevalgte er mest opptatt av å beskytte terrorister. Det er vanskelig ikke å bli støtt av en sånn holdning, også for dem av oss som ikke ble personlig berørt, eller selv mistet noen av våre kjære den 22. juli.

Noe av problemet med en minister som kommer med nye og gjentatte, ekstreme utspill blir som gjetergutten som ropte ulv. Mange orker ikke høre lenger til slutt. Ørene lukkes. Det er som med Trump: Utspillene blir så mange, og de overgår igjen og igjen det vi trodde var mulig skulle komme fra den kanten. Men mange orker ikke å bli like sjokkerte hver gang, de har ikke noen energi til det, og etter hvert lukker man ørene. Vi blir numne. Det er en farlig vei. Den skaper forakt, passivitet og utmelding fra demokratiske prosesser. Så ved å ikke vise motstand mot sånne ekstreme uttalelser kan det bli oppfattet som aksept, og da er vi alle med på å flytte grensene for debatten og holdningene i samfunnet vårt.

Vi her i denne salen har valgt denne jobben, fordi vi ønsker å forandre noe, fordi vi ønsker å være med og forme den framtiden vi skal leve i. Vi har ikke de samme målene, ei heller de samme virkemidlene, men vi bør jobbe sammen for et politisk system, en politisk dialog og en politisk styring som ikke skjer gjennom falske beskyldninger på Twitter og Facebook. Vi bør forvente at statsråder holdes til ansvar for det de sier, og at en statsråd snakker på vegne av regjeringen.

Statsministeren tok et oppgjør med Listhaug etter «imamsleikinga», og i går ba statsministeren om unnskyldning på vegne av regjeringen. Det kan ikke bare være Stortingets tillit som begynner å svinne hen. Jeg vil tro at statsministeren også begynner å miste tålmodigheten. Miljøpartiet De Grønne har derfor levert et spørretimespørsmål til statsministeren om dette temaet, for dette er et bredere tema enn bare det svært omtalte Facebook-innlegget.

Dette er en svært alvorlig sak, med ringvirkninger langt utover den foreslåtte og omdiskuterte lovparagrafen. Miljøpartiet De Grønne støtter fullt ut daddelvedtaket. Vi ønsker en regjering som snakker med én tunge. Det har vi ikke i dag. Og hvor ansvaret ligger, burde være soleklart.

Bjørnar Moxnes (R) [11:03:55]: Tiltak mot terrorhandlinger og vern av nasjonale interesser er spørsmål vi aldri skal ta lett på. Jeg synes derfor det er skuffende at regjeringen framfor å legge fram tiltak som kunne svekke grobunnen for ekstremisme og styrke integrering, kommer med forslag som i beste fall er symbolpolitikk og i verste fall virker negativt på kriminalitet, ekstremisme og integrering. Rødt står sammen med flertallet i Stortinget opp for rettssikkerhet, likhet for loven og politikk som virker. Mye tyder på at regjeringens forslag tar oss i feil retning på disse områdene.

Advokatforeningen mener at forslaget kan frata norske statsborgere utvisningsvernet og i tillegg få helt vilkårlige utslag. Man kan ha to personer med identisk familiemessig tilknytning til Norge, hvor den ene etter krav fra norske myndigheter har frasagt seg et tidligere statsborgerskap for å få innvilget det norske, mens den andre fortsatt har to nasjonaliteter. Bare den siste vil etter regjeringens forslag kunne fratas statsborgerskapet.

Dessuten har politiet allerede muligheten til å inndra passet til personer de frykter vil begå kriminalitet på reise i utlandet. Politiet kan også varetektsfengsle personer som har begått terrorisme, eller som planlegger det. I tillegg vet vi at det er veldig få mennesker som har dobbelt statsborgerskap i Norge, at antallet personer med dobbelt statsborgerskap som er potensielle terrorister, er enda lavere, og at antall potensielle terrorister med dobbelt statsborgerskap som kan fanges opp av politiet og tape statsborgerskapet, er veldig nært null.

Og som vi alle vet: Anders Behring Breivik hadde bare ett statsborgerskap.

Vi savner klare svar fra regjeringen på viktige spørsmål. Vil det øke tryggheten for norske borgere og trygge våre nasjonale interesser hvis vi sender lovbrytere til andre land, potensielt uten like sterke retts- og straffeinstitusjoner som våre? Er trusselen størst fra dem som får straff og rehabilitering her til lands, eller kan hevnmotivet øke hos dem som befinner seg i et annet land etter å ha blitt fratatt statsborgerskapet?

I NOU-en om nettopp tap av norsk statsborgerskap er vurderingen at forslag om å frata statsborgerskap kan føre til økt mistillit til offentlige myndigheter. MiRA Ressurssenter har advart om at lovendringene om tap av statsborgerskap kan øke radikalisering, og at forslaget i seg selv kan svekke den enkeltes tilhørighet og lojalitet til Norge og svekke en integreringspolitikk som faktisk virker.

Rødt velger å lytte til disse innvendingene og går derfor mot forslaget til lovendring samtidig som vi sekundært stemmer for SVs forslag om økt strafferammegrense for å frata statsborgerskap og for komiteens forslag til vedtak om at dette ikke skal avgjøres av Sylvi Listhaug, men at tap av statsborgerskap krever avgjørelse fra domstolene.

Landets justisminister har, som flere har påpekt, anklaget Arbeiderpartiet og også Stortingets flertall for å sette hensynet til terrorister over hensynet til nasjonens sikkerhet. Dette er usant. Hvis det var sant, ville det rammet Listhaug selv, i og med at mulla Krekar er i landet selv om Fremskrittspartiet har vært i regjering i flere år. Men det er også fullstendig uakseptabelt som en påstand om andre partier.

Listhaug har ikke brukt sjansen hun har fått til å trekke tilbake denne usanne og uakseptable anklagen. Hun har derimot skyldt på bilderettigheter og i tillegg vært lei seg for at enkelte kan ha blitt såret. Hun har ikke gått tilbake på anklagen om at Stortingets flertall setter terroristers rettigheter over hensynet til nasjonens sikkerhet. Ett sted må det gå en grense. Den har Listhaug tråkket over. Det må få konsekvenser. Derfor ber Rødt stortingsflertallet fastslå det som nok er realiteten i Stortinget, nemlig at justisministeren ikke har Stortingets tillit.

Statsråd Jan Tore Sanner [11:09:01]: Jeg er her som ansvarlig statsråd for saken Endringer i statsborgerloven. Jeg har også fått et oppdrag fra statsministeren. Hun har bedt om at jeg på vegne av regjeringen gir en uforbeholden unnskyldning til dem vi har såret med vår kommunikasjon om saken.

Det er viktig for meg og regjeringen at denne unnskyldningen gis fra Stortingets talerstol. Alle har ansvar for det politiske ordskiftet. Politiske ledere bærer det største ansvaret. De siste dagers debatt har vist at bruk av bilder, retorikk og formuleringer har såret mange. Det er jeg lei meg for.

22. juli var en forferdelig terrorhendelse for alle i Norge, men særlig for AUF, Arbeiderpartiet og andre direkte berørte. Kommunikasjon som kobler terror og Arbeiderpartiet, har forståelig nok skapt sterke reaksjoner og følelser. Det har gjort et dypt inntrykk på oss å se og høre reaksjonene fra overlevende og etterlatte fra Utøya. Vi kan ikke ta tilbake ord og bilder, men vi kan be om unnskyldning. Vi kan lære av det, og vi kan bidra til et bedre debattklima fremover. Norsk politikk er på sitt beste når vi diskuterer sak og innhold med respekt for hverandres ulike ståsteder, og vi alle unngår å tillegge hverandre holdninger og meninger vi ikke har.

Hensikten med lovforslaget vi behandler i dag, er å trygge det norske samfunnet i møte med fare for terror og andre trusler. Dette målet stiller vi oss alle bak. Det er også bred enighet om at vi skal holde oss innenfor rettsstatens grunnleggende prinsipper og ivareta rettssikkerheten.

Statsborgerskap i Norge er verdifullt, og det skal henge høyt. Det å frata noen statsborgerskapet er alvorlig, og det krever en særskilt god begrunnelse. Regjeringens forslag innebærer to hjemler for å frata noen norsk statsborgerskap, som begge er svært godt begrunnet. I forslag til ny § 26 a kan statsborgerskapet fratas personer som dømmes for handlinger som folkemord, forbrytelser mot menneskeheten, brudd på Norges selvstendighet og terrorhandlinger. Jeg er glad for at komiteens flertall slutter seg til dette forslaget.

Også personer som ikke er dømt for kriminelle handlinger, kan utgjøre en alvorlig trussel mot våre grunnleggende nasjonale interesser. PST og statsadvokaten peker i sine høringsuttalelser på at det kan være snakk om få personer, men at muligheten til å frata dem statsborgerskapet kan vise seg å være helt avgjørende i enkelte saker. Derfor foreslår vi en egen bestemmelse om tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Dersom en slik bestemmelse skal kunne gi oss tilstrekkelig beskyttelse, må imidlertid beslutningen kunne iverksettes raskt. Regjeringen har derfor foreslått at vedtakene skal kunne fattes administrativt. Storbritannia har en tilsvarende ordning og fikk prøve en sak for Den europeiske menneskerettighetsdomstol i 2017, der et statsborgerskap ble fratatt en terrormistenkt person. Domstolen kom til at det var en legitim ordning og beslutning.

Vi har også sørget for sterkere rettsikkerhetsgarantier i disse sakene, bl.a. gjennom bedre ordninger for å få prøvd sin sak for domstolen enn det som gjelder i andre saker. Jeg anerkjenner at det er en krevende avveining med ulike dilemmaer vi står overfor, men jeg mener at regjeringens forslag ivaretar både hensynet til sikkerhet og hensynet til rettssikkerhet.

Siden det ikke er flertall for administrativt vedtak i disse sakene, har Fremskrittspartiet og Høyre også fremmet forslag om å utrede en ordning med rask domstolsbehandling. Det er mitt håp at et flertall kan slutte seg til det kompromisset.

Statsråd Sylvi Listhaug [11:24:25]: Det har vært mye debatt rundt innlegget jeg la ut fredag. Jeg er glad for å få denne muligheten til å svare på den voldsomme kritikken som har vært den siste uken.

Min tanke med innlegget var kun å diskutere forslaget som er til behandling i Stortinget nå. Det var aldri – aldri – i mine tanker at dette skulle kunne kobles til den grusomme massakren som var på Utøya, som rammet så mange uskyldige mennesker og det norske demokratiet. Det var verken min mening eller hensikt å såre noen, og det håper jeg virkelig å bli trodd på.

Grunnen til at dette ble publisert den dagen, var at innstillingen fra Stortinget ble kjent sent kvelden før. Timingen ble feil fordi mange i disse dager går på kino for å se – etter det jeg har fått beskrevet – en veldig sterk film om det som skjedde i 2011. Jeg har stor medfølelse med de etterlatte som mistet sine kjære på Utøya, og alle dem som opplevde den grusomme terroren som rammet Norge i 2011. Jeg forstår også at filmen bidrar til å forsterke følelsene rundt det som skjedde.

Denne debatten har bevisstgjort meg, og jeg synes det er forkastelig at folk som har opplevd terroren på Utøya, har mottatt trusler – slik som Tarjei Bech, som får spørsmålet: Hvorfor døde du ikke? – Det gjør meg vondt. Jeg kan ikke fatte at folk får seg til å si slikt. De som holder på sånn, skal vite at de har ingen støtte hos meg.

Kampen mot terror og radikalisering har vært, og er, en veldig viktig sak for denne regjeringen. Vi har styrket beredskapen i Norge de siste årene med å sette i gang byggingen av et beredskapssenter, følge opp 22. juli-meldingen og å styrke Politiets sikkerhetstjeneste. Den jobben skal vi fortsette fordi vi ser at vi fremdeles har behov for å trygge oss mot ulike farer.

Jeg vil unnskylde overfor dem som føler seg såret av kommunikasjonen i denne saken.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [11:36:50]: Lovforslaget kommunalkomiteen har hatt til behandling, handler om bekjempelse av radikalisering, voldelig ekstremisme og kriterier for tap av statsborgerskap. Det er selve rettsstaten som angripes når terrorister gjør sine ugjerninger. Det er rettsstaten som skal forsvare oss mot dem. Er du fremmedkriger, tiltalt for folkemord eller terrorisme, er det viktig for Arbeiderpartiet at du skal tape det norske statsborgerskapet ditt om du har to. Domstolsbehandlingen følger av dette, da det er straffbare forhold som skal ligge til grunn for tapet.

Alle er enig i dette, men Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre støtter ikke Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser skal skje ved et forvaltningsmessig vedtak. Vi mener det bare kan skje ved domstolsbehandling. Når Høyre og Fremskrittspartiet ønsker seg jobben som både aktor, jury og dommer, da sier Stortinget nei. Et flertall i Stortinget ønsker ikke å gi slike fullmakter. Rettsstater faller ikke i ett stykke. De som faller, tas bit for bit. Å fatte administrative vedtak om statsborgerskap er en slik bit.

Det Høyre og Fremskrittspartiet foreslår, er å gjøre rettsstaten vår mindre, slik at det skal bli enklere å forsvare. De ser åpenbart ikke det ironiske i at de bygger ned det de påstår at de bygger opp. Stortinget må være mer prinsipiell og langsiktig i sin vurdering av denne saken enn regjeringen viser seg å være.

Flertallet i Stortinget går ikke med på at det er regjeringens administrasjon som skal fatte vedtak om tap av statsborgerskap. Det er for inngripende. Representanten Engen-Helgheim har ved flere anledninger sammenlignet dette med at politiet kan ta fra deg førerkortet. Det er svært nonsjalant. Et statsborgerskap har røtter helt inn til kjernen av nasjonalstaten. Det er et synlig bevis på hvem du er, og hvor du hører til, et tegn på at du bærer rettigheter som forvaltes i denne sal, retten til å stemme ved valg, til å reise inn og ut av riket. Å frata noen et statsborgerskap er en svært inngripende handling. Det er en handling vi kun skal gjennomføre når det er absolutt nødvendig – og rett. Domstolen er rettsstatens verktøy for å avgjøre dette. Er du i Norge og planlegger terror, og politiet mener det er en sannsynlighetsovervekt for at du vil gjennomføre planene, settes du bak lås og slå. Hvorvidt du fratas statsborgerskapet, er ikke avgjørende.

Arbeiderpartiet ba om lovteknisk bistand som skulle sikre domstolsbehandling i denne saken. Det har vi ikke fått. Derfor fremmer vi et løst forslag i salen i dag sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, der vi ber regjeringen komme tilbake med forslag om tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser, og at slikt tap skal avgjøres av domstolen.

Høyre og Fremskrittspartiet foreslår i saken at de ønsker å utrede rask domstolsbehandling. Regjeringen er selvsagt velkommen til å utrede hurtigspor. Regjeringspartiene trenger ikke be Stortinget om lov til dette. Om regjeringen ønsker rask domstolsbehandling og kommer med forslag til hvordan dette skal gjøres, vil vi selvsagt støtte det. Derfor vil vi stemme for forslaget om å utrede rask domstolsbehandling i salen i dag. Men jeg vil påpeke at det er noe pussig at Høyre og Fremskrittspartiet trenger at vi vedtar et pålegg, slik at regjeringen skal gjøre noe Arbeiderpartiet har bedt om, og ikke fått.

Denne saken har fått mye omtale og har vært preget av opphetet retorikk. Arbeiderpartiet har blitt anklaget for å løpe terroristers ærend når vi slår ring om rettsstatens prinsipper og institutter. I denne sal må hodene være kjølige og ordene veies nøye. Våre vedtak er ikke velgerfrierier. De er landets lover.

Med dette tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti står bak.

Willfred Nordlund (Sp) [11:41:26]: Forslaget om å innføre en lovhjemmel til å frata personer deres norske statsborgerskap når de har begått straffbare forhold som utfordrer grunnleggende nasjonale interesser, har sitt utgangspunkt i NOU 2015:4 Tap av norsk statsborgerskap. Regjeringen viser til at lovforslaget er en oppfølging av handlingsplanen mot radikalisering og voldelig ekstremisme fra 2014.

I den offentlige utredningen regjeringen fikk i mars 2015, ble det konkludert med at tap av statsborgerskap må anses som straff i henhold til Grunnloven og Den europeiske menneskerettskonvensjon, og at det derfor må ilegges av domstolene. Det ble videre anbefalt at tap av statsborgerskap knyttes til terrorbestemmelsene og til reglene om forbrytelser mot statsstyret, folkemord, krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Utredningen mente bl.a. at det bare var brudd på bestemmelser med 21 års strafferamme som skulle føre til tap av statsborgerskap.

En del av mandatet for NOU 2015:4 var å belyse hvordan og i hvilken grad tap av statsborgerskap vil kunne bidra til å forebygge terror og radikalisering. Konklusjonene på de vurderingene som ble gjort, var at tap av statsborgerskap vil begrense fremmedkrigeres adgang til Norge, men på den andre siden øke trusselen mot norske interesser i utlandet. En negativ konsekvens er at det blir vanskeligere for norske myndigheter å kontrollere aktivitetene til den forhenværende statsborgeren i utlandet. Det ble også reist tvil om tap av statsborgerskap vil virke preventivt eller radikaliserende. Det heter at reglene kan virke mot sin hensikt ved at de kan påvirke samarbeidet mellom myndighetene og muslimske miljøer i negativ retning.

Senterpartiet har sammen med de andre partiene i komiteen kommet fram til at det er riktig og nødvendig å kunne bruke tap av statsborgerskap som tiltak for å reagere mot handlinger og atferd som er sterkt til skade for landets vitale interesser. Innføring av en ny lovbestemmelse i statsborgerloven vil gjelde personer som innehar dobbelt statsborgerskap. Tap av statsborgerskap skal ikke kunne brukes som reaksjonsform før personen er 18 år gammel, og det skal heller ikke brukes i saker der det vil være uforholdsmessig overfor personen selv eller overfor vedkommendes familie. I saker som berører barn, skal barnets beste naturligvis være et grunnleggende hensyn.

Komiteen gir sin tilslutning til regjeringens forslag på disse områdene. For flertallets del gjelder det også forslaget om å senke strafferammen som skal ligge til grunn for tap av statsborgerskap, fra 21 år, som ble foreslått i den offentlige utredningen, til 6 år, som er foreslått av regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet. Dette mener flertallet er riktig for å skjerpe muligheten for å frata personer som truer rikets sikkerhet, deres norske statsborgerskap.

På ett område skiller vi lag med regjeringen og med mindretallet fra Høyre og Fremskrittspartiet i komiteen. Dette gjelder flertallets støtte til den vurderingen som er gitt, om at tap av statsborgerskap skal idømmes av domstolene. Regjeringen, derimot, og komiteens mindretall mener tap av statsborgerskap skal kunne vedtas administrativt.

I de siste dagene har komiteens innstilling blitt gjenstand for medieutspill og Facebook-kommentarer. Ja, så langt har debatten gått, at det som var en diskusjon om statsborgerskap, i dagens nyhetssendinger endte opp som en diskusjon om pass, bl.a. hos NRK. Det gjør at debatten ikke akkurat blir oppklarende for den vanlige velger, og nødvendigvis heller ikke oppklarende for Stortingets medlemmer.

Det er en samlet komité som vil skjerpe bestemmelsene i statsborgerloven ved at det skal tas inn nye bestemmelser om at personer kan miste sitt norske statsborgerskap ved, som det heter, «fremferd sterkt til skade» for landets vitale interesser. Vi er enig i at Norge må ty til sterkere virkemidler mot personer som driver terrorplanlegging, ulovlig krigsdeltakelse, og som utgjør en trussel mot landets sikkerhet.

Det vi er uenige om, er hvordan så sterke reaksjoner som tap av statsborgerskap skal behandles. Flertallet følger opp de rådene som er gitt av det offentlige utvalget regjeringen selv har utnevnt. Jeg er sikker på at vi er på trygg grunn i denne konklusjonen.

Regjeringspartienes medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet har bl.a. lagt inn forslag hvor regjeringen bes «utrede om det kan etableres en ordning med rask domstolsbehandling av saker som gjelder tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser». Senterpartiet mener at det er viktig at saker som gjelder det å verne om rikets sikkerhet, får en effektiv og rask behandling i rettsvesenet. Jeg forutsetter at dette er et spørsmål som regjeringen følger opp, uavhengig av vedtak i Stortinget, når vi nå bestemmer lovhjemmelen for hvordan saker om tap av statsborgerskap skal behandles. Likevel: Jeg registrerer at man har behov for å be om en utredning av en hurtigdomstol. Det skal Senterpartiet naturligvis bidra til at får et bredt flertall, dersom det er det regjeringspartiene trenger for å igangsette en slik utredning.

Karin Andersen (SV) [11:46:42] (komiteens leder): Først vil jeg si: Det var ikke timingen på justisministerens facebookpost som var feil. Den var feil. Den var feil i innhold. Den var feil i beskyldninger, og den var feil saklig sett i forhold til den saken vi behandler her i dag.

Terroristenes formål er å splitte oss, er å provosere oss, få fram motreaksjoner som bryter ned den rettsstaten vi har bygd opp. De vil ha kaos – det motsatte av demokrati og rettsstat. SV mener at terrorisme må bekjempes på mange fronter, men hvis noen er terrorist og myndighetene vet om det, må vedkommende selvfølgelig etterforskes, anholdes, dømmes og fengsles. Jeg ser ingen trygghet i at noen mister et statsborgerskap for så å være stengt ute fra landet. Den som leser NOU-en som ligger til grunn for det lovforslaget vi behandler i dag, ser at det er mange tunge argumenter for at det kan være en risiko ved det.

Det er viktig når vi behandler denne saken, at vi går inn i hva som er formålet. SV har gjort det, og vi går inn for å følge opp de bestemmelsene som ble framlagt i NOU 2015:4, som regjeringen sjøl bestilte. Det betyr at man kan fratas statsborgerskap ved de mest alvorlige forbrytelsene etter straffelovens kap. 16, 17 og 18. Dette er forbrytelser som er så alvorlige, og som framstår som så rystende at de vil støte an mot den allmenne rettsfølelsen om personer som står bak disse handlingene, får beholde sitt norske statsborgerskap når de allerede har et annet.

Regjeringens forslag går langt utover disse anbefalingene både når det gjelder strafferamme, og når det gjelder å frata noen et statsborgerskap uten at det foreligger strafferettslige forhold. Jeg vil henlede oppmerksomheten mot den høringsuttalelsen som vi fikk fra Nasjonal institusjon for menneskerettigheter om saken, der de påpeker at stater med tilsvarende ordninger som foreslås i proposisjonen, har i all hovedsak oppstilt krav om at handlingen som kvalifiserer til tap av statsborgerskap, må være strafferettslig idømt. I de aller fleste tilfeller vil det selvfølgelig være slik.

Det er viktig at vi ikke setter rettsstatens prinsipper til side for å forsvare rettsstaten. Her har utredningen som regjeringen sjøl har iverksatt, advart mot å bruke det handlingsrommet vi har fullt ut. Det rådet følger SV.

Så er det en diskusjon om den forebyggende effekten slike regler kan ha. Da sier utredningen at det er veldig begrenset hva man har av erfaringer i de land som har gjort dette, og det har kanskje sammenheng med at terrorhandlingene gjerne springer ut av sterke ideologiske eller religiøse overbevisninger. Troen i seg sjøl trenger ikke være ekstrem, men den enkeltes vilje til å begå ekstreme handlinger for å påvirke samfunnet. Det har vi sett i mange saker. Er man villig til å være selvmordsbomber, er vel neppe tap av statsborgerskap den trusselen som gjør at man ikke gjør det. Der er det slik at man er nødt til å ha etterretning. Man er nødt til å sørge for at de personene som har slikt i sinne, som man mistenker har slikt i sinne, faktisk blir arrestert, tiltalt og dømt.

Jeg vil ta opp det forslaget som SV har fremmet i innstillingen.

Til slutt vil jeg nevne at det i debatten har vært framført at denne bestemmelsen skulle gjelde de fremmedkrigerne som nå er i Syria. Da vil jeg be de representantene som tror det, lese proposisjonen side 53 der det står at dette selvfølgelig bare kan gjelde hendelser som skjer etter ikrafttredelse og kunngjøring, slik som det er ellers i Norge, at ingen lover skal ha tilbakevirkende kraft.

Terje Breivik (V) [11:52:10]: Til daddelforslaget: Debatten har utspring i ein facebookpost frå justisministeren, ein facebookpost med ein totalt urimeleg påstand retta mot Arbeidarpartiet – totalt urimeleg. Det er ikkje orda mine, men orda til kulturministeren og partileiaren i Venstre. Det er heilt uvanleg at ein sitjande statsråd tek så klar avstand frå utsegnene til ein annan statsråd.

Det er også heilt uvanleg at den ansvarlege statsråden for ei sak i Stortinget, i dette tilfellet kunnskaps- og integreringsminister Jan Tore Sanner, omtalar utsegnene til ein annan statsråd i den same saka som uakseptable. Til sist er det heilt uvanleg at statsministeren på vegner av regjeringa ber om orsaking for utsegner ein statsråd har kome med, ei orsaking som no er gjenteken av statsråd Sanner frå Stortingets talarstol. Alt dette er høgst uvanleg og, etter Venstre sitt syn, høgst nødvendig.

I dag har justisministeren sjølv bedt om orsaking i Stortinget. Det er heilt på sin plass.

Venstre kjem ikkje til å støtta daddelforslaget som etter alt å døma vert vedteke i dag. Samstundes har eg behov for å seia at eg finn det forståeleg at eit slikt vedtak vert fatta. Eg føreset at alvoret i saka med det er ettertrykkjeleg understreka, både i salen her og i det offentlege.

Me har alle eit ansvar for å bidra til eit offentleg ordskifte der me omtalar kvarandre med respekt og ikkje mistenkjeleggjer motiva til kvarandre. Det gjeld i særskild grad medlemer av regjeringa.

På vegner av Venstre legg eg til grunn at me i framtida ikkje kjem i ein situasjon der statsministeren må be om orsaking på vegner av regjeringa til opposisjonen og det norske folk, slik statsministeren fortenestefullt har gjort i denne saka.

Masud Gharahkhani (A) [11:54:45]: Hør på dette: Tom retorikk fra Arbeiderpartiet når de lovte en streng innvandringspolitikk. Nå vil de ikke engang være med og stramme inn for terrorister. Dette er fra et koordinert leserinnlegg fra representantene Engen-Helgheim og Ørmen Johnsen som sto på trykk 9. mars, dagen etter Fremskrittsparti-intervjuet på Dagsrevyen den 8. mars – altså ikke bare fra Fremskrittspartiet, men også fra Høyre. Dette er et koordinert angrep fra regjeringen mot Arbeiderpartiet, bevisst og samsnakket.

For det første handler ikke denne saken om innvandringspolitikk – men la det ligge. Det viser at for denne regjeringen er politisk spill viktigst. Det er trist. Diskusjoner om terrorbekjempelse skal ikke være en del av et politisk spill. Det handler om nasjonens og innbyggernes trygghet. Vi skal ikke lage falske og konstruerte bilder og gi folk utrygghet. Trygghet skal være Stortingets viktigste oppgave – uansett politisk farge blant de 169 i nasjonalforsamlingen skal Stortinget jobbe sammen for å bekjempe terror. Og la det være klinkende klart: Arbeiderpartiet vil ta, straffe og frata terrorister statsborgerskap.

Senere i dag skal Stortinget behandle en sak om tvangsmidler, om personer som er utvist, men som regjeringen ikke har fått sendt ut, og som kan skade våre grunnleggende nasjonale interesser, om at politiet skal kunne bestemme hvor de bor, meldeplikt, i kontrollerte former. Det er inngripende, men nødvendig. Jeg er saksordfører for den saken. Saken handler om mennesker som f.eks. Krekar. For Arbeiderpartiet handler det om at når regjeringen ikke klarer å utvise personer som han, trenger vi verktøy for å hindre at de rekrutterer, bygger opp nettverk og radikaliserer farlige elementer i samfunnet vårt. Derfor blir jeg forbannet når politisk spill er viktigere enn å jobbe sammen i Stortinget, og når man beskylder Det norske Arbeiderparti for å tenke på terroristers ve og vel – partiet som alltid har hatt og alltid vil ha trygghet for alle som sitt fremste prosjekt.

Norge er verdens fremste demokratiske, likestilte og frie land. Det handler om politikk over lang tid. Det handler om sosialdemokratisk politikk over lang tid. Norge blir ikke tryggere av at våre fremste politiske ledere er mer opptatt av politisk spill og uanstendige angrep som sårer mennesker og nører opp under hat og sinne. Det er en bevisst strategi fra vår justisminister og regjeringen som splitter dette landet.

Det som gjør meg stolt av å være norsk og av norsk politikk, er at vi historisk har stått sammen om norsk sikkerhetspolitikk. Det handler om nasjonens interesser og trygghet. Vi lever i en urolig tid, og kampen mot terror er ikke et politisk spill, men et felles ansvar for Norge og for tryggheten for våre innbyggere.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [11:57:45]: Dette lovforslaget, som ble fremmet før Venstre gikk inn i regjering, reiser flere problemstillinger vi ikke kan ta lett på. La meg, før jeg utdyper det, presisere at vi alle er opptatt av å bekjempe terror og iverksette tiltak for å forebygge terrorhandlinger på norsk jord og ellers i verden.

Uenigheten ligger imidlertid i hvilke tiltak vi anser som mest effektive, og ikke bare politikere, men også forskere på dette området har delte meninger om dette. Statsborgerskap henger svært høyt, og terskelen for å kalle det tilbake skal være høy. Det er situasjoner hvor tilbakekall er både riktig og nødvendig, og Venstre støtter derfor innføringen av en hjemmel for tap av statsborgerskap ved straffbare forhold med det som grunnvilkår at vedkommende har utvist framferd sterkt til skade for Norges vitale interesser. I slike saker vil tap av statsborgerskap anses som et rettighetstap og skal ilegges av domstolene. Bruken av denne hjemmelen må forbeholdes de mest alvorlige sakene.

Venstre går imot forslaget om å frata personer som ikke er dømt for noe straffbart forhold, sitt statsborgerskap ved administrativt vedtak. Hensynet til grunnleggende nasjonale interesser ivaretas best når en slik vurdering gjøres av domstolene.

Det har vært hevdet at administrativ hjemmel er prøvd i andre land. Det er dog ikke forelagt dokumentasjon på at slik hjemmel har hatt tilsiktet effekt, og man kan heller ikke legge til grunn at personer slutter å være en trussel mot nasjonale interesser i det øyeblikket de fratas statsborgerskapet. En utilsiktet effekt kan være økt radikalisering med økt trusselbilde mot Norge. Det har i debatten framkommet at det er 5–10 personer med dobbelt statsborgerskap som dette tiltaket vil ramme. Man må da spørre seg om dette er symbolpolitikk.

Faren min på 82 år har hatt noen problemer med skifte av eiendom etter dødsfall i familien i Pakistan. Jeg spurte ham om han ikke nå kunne tenke seg å søke om pakistansk statsborgerskap, slik at det skulle bli lettere for ham å skifte. «Nei», sa han spontant. «Jeg er redd for å miste mitt norske statsborgerskap og for å bli utvist.» Det er den frykten lave strafferammer, på inntil seks år, slik det er foreslått, skaper selv hos lovlydige pensjonister med begrenset levetid. Vi må derfor være oppmerksomme på at valg av statsborgerskap framover kan bli et valg for å sikre seg selv og sin familie grunnleggende trygghet, og ikke et valg om hvilken nasjon man føler sterkest tilhørighet til.

Domstolsbehandling sikrer at krav som framgår av Grunnloven og internasjonale konvensjoner, overholdes, og det vil også sikre at prosessen fram mot tap av statsborgerskap styres av gjeldende lovgivning på området, og ikke av varierende politiske oppfatninger og strømninger.

Åsmund Aukrust (A) [12:01:16]: På fredag hadde filmen om 22. juli premiere. Den hadde undertittelen «72 minutter som endret oss for alltid». Og Norge ble forandret. Man mistet mange av dem som var framtiden til landet vårt. Norge ble forandret for alle dem som hver eneste dag føler på savn eller på smertene fra synlige og usynlige sår.

Men den politiske debatten ble ikke særlig forandret. Opprøret med hatet som drepte, kom aldri, for da hadde det ikke kunnet være mulig for justisministeren samme dag å dele det budskapet hun gjorde. Sylvi Listhaug visste nøyaktig hva hun gjorde, og hvilke krefter hun fyrte opp da hun fôret nettet med konspirasjonsteorier og hatefull retorikk. Det er bare å ta en titt på kommentarfeltet under hennes egen post. Én skriver at Breivik hadde et poeng. En annen skriver at ABB hadde rett i sin bedømmelse av hvor farlig Arbeiderpartiet er.

For oss som så altfor godt kjenner terrorens pris, er det vondt å lese – ikke fordi vi blir lei oss, eller fordi vi synes det er sårende, men fordi vi vet hvor farlig dette er. For det var nettopp konspirasjonsteoriene om at Arbeiderpartiet støttet islamistisk terror, som var ideene som drepte den 22. juli. Vi visste at disse ideene fantes i de mørkeste rom – nå blir de spredt fra landets justisminister.

Men for oss var egentlig ikke det verste å se Listhaug, for vi har ingen forventninger til hva hun kan finne på å si. Det verste var å se reaksjonene dette fikk. Statsministerens første kommentarer var at dette var en krangel mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Kunnskapsministeren mente at Arbeiderpartiet brukte 22. juli-kortet. Han rettet seg til å si at vi brukte 22. juli som et argument, men for å være ærlig: Det var ikke det spor bedre. Fabian Stang fulgte opp med å si: « Det er helt uverdig at noen av oss i politikken overhodet nevner 22. juli, som et argument for vårt eget syn.»

Hva er det egentlig man prøver å si? At de som har kjent på terroren, ikke har rett til å delta i debatten? I nesten en uke har statsråd Listhaug fått holde på som hun vil, mens representanter fra Høyre desperat har prøvd å normalisere det. Det er noe som er forandret i norsk politikk. Det er ikke lenger noen nedre grense for hva en statsråd kan si. Jeg tror kanskje vi aldri i Nord-Europa har sett et så nedrig angrep fra en statsråd. Dette handler ikke om retorikk, men det handler om politikk.

Jeg innrømmer det gjerne: Den siste uken har jeg kjent på mange følelser. Jeg har vært utrolig lei meg for at det samholdet jeg trodde vi hadde, ikke lenger var der. Jeg har vært skremt over å se hva slags holdninger som spres. Jeg har vært sint over å se hva slags holdninger justisministeren er med på å piske opp. Men heldigvis kjenner jeg også på kamplysten og motivasjonen til å kjempe videre for de verdiene som står på spill.

Ove Trellevik (H) [12:04:32]: Det er ei viktig sak me behandlar i dag, og det er svært gledeleg at regjeringa får fleirtal for det aller, aller meste i denne saka. Det vil vera med og styrkja tryggleiken her i Noreg, sjølv om me ikkje får fleirtal for alt – og ikkje for den delen som gjeld at tap av statsborgarskap kan gjerast administrativt, sjølv om PST og statsadvokaten har anbefalt ei slik løysing. I fjor sa PST at om lag 100 IS-krigarar og framandkrigarar hadde band til Noreg, og det er klart ei utfordring når PST tek til orde for at me òg bør sjå på desse reglane.

I ei utvisingssak som gjekk for lagmannsretten, var det ein kar som var dømd i Afghanistan for planlegging av eit sjølvmordsangrep mot ISAF og amerikanske styrkar i Kabul. PST meinte at denne personen, med sitt nærvær i Noreg, kunne representera ein framtidig risiko mot grunnleggjande nasjonale interesser. Ein slik person burde ein kanskje ha teke statsborgarskapet frå, og ikkje ha måtta venta i månadsvis på ein dom. Han utgjorde ein betydeleg risiko, og han er dømd. Han har altså ikkje norsk statsborgarskap. Det er viktig at me har moglegheit til å forhindra at det vert gjort skade – slik eit eksempel som dette viser. Tap av statsborgarskap gjer utvising også mogleg. Det vil forhindra bruk av norsk pass i terrorverksemd. Difor er denne saka viktig.

Då var det veldig gledeleg å høyra frå Abid Q. Raja frå Venstre at dei vil støtta forslaget om å utgreia ein hurtigdomstol. Det var òg veldig kjekt å høyra representanten Siri Gåsemyr Staalesen frå Arbeidarpartiet, som òg støttar at regjeringa vil utgreia hurtigdomstol. Eg tenkjer at dersom regjeringa klarer å laga til ei god ordning som gjer at me kan klara å få dømd folk mykje raskare enn i dag, vil mykje av tapet med at me ikkje får innført ei administrativ ordning, kanskje kunne erstattast og rettast opp, dersom me får ei god løysing på dette i framtida.

Eirik Sivertsen (A) [12:07:14]: La meg få lov til å starte med å si takk til statsråd Sanner, som etter min oppfatning løste oppdraget han hadde fått fra statsministeren om å be om en uforbeholden unnskyldning på vegne av regjeringen, på en utmerket måte. Jeg takker for det.

Uenigheten i denne saken handler om hvem det er som skal kunne vurdere om noen utgjør en så grunnleggende trussel mot nasjonens interesser at de skal kunne fratas statsborgerskapet som en preventiv ordning. Der går det en klar prinsipiell skillelinje mellom det forslaget regjeringen fremmet, og det som flertallet i Stortinget går inn for.

Departementet har vurdert dette – det er det heller ingen som bestrider, med henvisning til Storbritannia – til å være innenfor rammen av rettsstaten og innenfor rammen av menneskerettighetene. Det er heller ikke slik at det ikke har vært vurdert av regjeringen hvorvidt det kunne være hensiktsmessig med en domstolsvurdering. Departementet skriver selv at det kan tale for en domstolsvurdering, at det nettopp ville styrket legitimiteten til beslutningene hvis det hadde vært overlatt til domstolene istedenfor at det ble en administrativ avgjørelse. Men slik jeg oppfatter både proposisjonen og argumentene om saken her i salen i dag, legger regjeringen avgjørende vekt på en rask og effektiv behandling. Vi snakker altså ikke – slik representanten Trellevik gjorde, jeg tror han forsnakket seg – om å få dømt folk, men om å få gjort en vurdering.

Det som har vært avgjørende for Arbeiderpartiet da vi falt ned på ønsket om å ha domstolsbehandling, er nettopp å løfte dette ut av det administrative apparatet, med både politi og påtalemyndighet, og få en uavhengig vurdering av hvorvidt det foreligger sannsynlighetsovervekt, og derigjennom styrke rettssikkerheten, og at vi er trygge på at vurderingen er riktig.

Vi har ingen problemer med en rask domstolsbehandling. Det vi er opptatt av, er at domstolene skal jobbe raskt og effektivt, og det er jo helt åpenbart at skal det virke etter hensikten, kan det ikke gå måneder og år, som noen representanter nevnte her. Dette burde regjeringen kunne utrede i lys av det forslaget vi fremmer sammen med andre – som har flertall – om å få en bestemmelse om domstolsavgjørelse, men bare for å tydeliggjøre at vi er enig i at det skal skje raskt, kommer vi til å stemme for det forslaget som er framsatt av Høyre og Fremskrittspartiet.

La meg så bruke de siste sekundene på statsråd Listhaug: Som vi har hørt her i dag, har hun sagt at hun ønsker en saklig debatt, og hun har fått gjentatte muligheter til å be om unnskyldning for innholdet i den posten hun hadde på Facebook. Det har statsråden ikke klart. Og tilliten til denne statsrådens håndtering av saken, tilliten til landets justisminister, er ikke styrket etter den opptredenen jeg har sett i salen i dag.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:10:30]: Jeg er selvsagt glad for at vi får flertall for det meste av innholdet i saken. Det er et tegn på at det for alle partiene er anerkjent at dette er viktige saker som også er viktige med hensyn til å forebygge mulig terror. Men jeg er ikke enig i at det er en liten og uviktig sak som vi er uenige om, det er om en forskjell som går på domstol kontra administrativ behandling. Grunnen til at det er en stor forskjell på det, er at det potensielt kan være med på å avgjøre om vi kan avverge et mulig terrorangrep eller ikke. Derfor er det så viktig. Det er, som jeg har vært inne på før, en balansegang for alle, den balansegangen mellom rettssikkerhet og hensynet til sikkerheten for innbyggere. Vi mener flertallet har landet på feil side når det gjelder balansegangen i denne saken.

Det virker som om det er en misforståelse som har kommet fram i debatten så langt, for det er ikke slik at det er få personer i Norge med dobbelt statsborgerskap. Over halvparten av de som de siste årene har fått innvilget norsk statsborgerskap, beholder også sitt gamle. Det er mange personer. Men heldigvis er det veldig få personer som kunne blitt rammet av dette, og det er et godt tegn på at dette er målrettet. Sjansen for å ramme uskyldige er lav.

Så har flertallet nå gått inn for å støtte forslaget fra regjeringspartiene om en hurtigdomstol, og det tolker jeg som en innrømmelse av Arbeiderpartiet og de andre som har gått inn for å støtte det, at det faktisk er viktig å behandle disse sakene raskt. Det er et viktig poeng, som Fremskrittspartiet og Høyre har dratt fram, at dette må skje raskt for å beskytte samfunnet mot terror. Da er jeg selvsagt glad for at de går inn for det. De har ikke gått inn for dette forslaget tidligere, men det er bra at de kommer nå, i siste liten, og innser at det er så viktig for nasjonens sikkerhet at dette må behandles raskt. Akkurat det var intensjonen til regjeringen da vi la fram dette.

Nå kan dette bli en god sak når regjeringen har fått behandlet den på nytt og kommet fram med en hurtigdomstol, som gjør at vi kan sette hensynet til nasjonens sikkerhet i høysetet og samtidig fått ivaretatt rettssikkerheten på en god måte.

Jette F. Christensen (A) [12:13:43]: Først vil jeg benytte anledningen til å gratulere justisministeren med å bestemme over statsministeren. Statsministeren ga, ifølge flere medier, statsråden beskjed om å slette Facebook-innlegget og beklage det. Det skjedde ikke. Statsråd Listhaug slettet det riktignok, med følgende begrunnelse, da det passet Sylvi Listhaug, ikke da det passet Erna Solberg. Sylvi Listhaug skrev på Facebook:

«Jeg har nå slettet innlegget (…). Grunnen til dette er at de som har rettighetene til bildet i Norge har gitt oss beskjed om at det ikke kan brukes til politiske ytringer. Det må vi selvsagt forholde oss til. Ønsker alle en fin dag videre.»

Justisministeren i Norge slettet altså ikke fordi hun beklager. Hun slettet ikke fordi hun hadde spredd usannheter. Hun slettet ikke fordi hun hadde opprørt en hel generasjon overlevende etter et angrep på norsk jord, utført av en norsk mann. De reagerte ikke fordi de var såret, de reagerte ikke ut ifra hvilken film som går på kino. De reagerte fordi det ikke er sant. Arbeiderpartiet setter ikke hensynet til terrorister over hensynet til landet vårt. Posten ble slettet fordi justisministeren ble tatt i å stjele.

Jeg vil gjerne høre justisministeren forklare når det gikk opp for henne at det var nødvendig å beklage, ikke at hun ikke hadde rettigheter til bildet, men at det som sto der, rett og slett ikke stemte. Så forventer jeg selvfølgelig at beklagelsen også blir gjentatt på Facebook. Hvis justisministeren trenger forslag til tekst, kan jeg gi henne den nå: Jeg beklager at jeg feilaktig påsto at partiet som har blitt utsatt for terror, er mer opptatt av å beskytte terrorister enn landet vårt. Det var ikke sant. Lik og del.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [12:15:52]: Tap av statsborgerskap åpner for at det kan fattes vedtak om utvisning ikke bare fra Norge, men fra hele Schengen-området. Så der det er familier med barn involvert, vil avgjørelsen også i høyeste grad berøre dem. Det må i disse sakene foretas en grundig forholdsmessighetsvurdering og en rimelighetsvurdering. Domstolene har erfaring med å gjøre slike vurderinger, og de har den nødvendige tillit og uavhengighet til å fatte avgjørelsene.

Så må jeg få påpeke at samfunnsansvar innebærer mer enn å kunne utvise kriminelle eller personer som er mistenkt for å være en risiko for rikets sikkerhet. Dette må håndteres av påtalemyndighetene på samme vis som om de hadde vært etnisk norske. Norge har et ansvar for de som er født og vokser opp i Norge og blir kriminelle. Både straff og rehabilitering bør være Norges ansvar, også for dem med fjernere minoritetsbakgrunn. Det er allerede barn i Norge som ikke kjenner foreldrenes opprinnelsesland og dets kultur. Om noen av disse skulle risikere å bli utvist, vil det fungere som et substitutt til fengsel eller annen form for rehabilitering.

Det er mulig at å utvise i første omgang vil bli en ryddig rettsmessig prosess, men det kan fort endre seg. Mye av utlendingsforvaltningen er basert på skjønn og instrukser. Ulempen med administrative avgjørelser er at de også kan skjermes for offentligheten. Rettssaker er derimot offentlige.

Når vi nå går inn for to nye hjemler for å trekke tilbake statsborgerskap, vil jeg presisere det som er framhevet av flere, at terskelen skal være høy, og at dette skal gjelde i få tilfeller. I forsvaret av den liberale rettsstaten må vi ikke ile til og iverksette tiltak som utfordrer rettsstaten. Tvert imot må vi skynde oss sakte og holde fast ved rettsstatens prinsipper.

Statsråd Sylvi Listhaug [12:18:21]: Jeg registrerer at ikke alle har opplevd dette som en uforbeholden unnskyldning. Derfor vil jeg understreke nok en gang at jeg gir en uforbeholden unnskyldning i denne saken. Jeg burde ikke lagt ut dette innlegget, og jeg vil bidra til en saklig debatt i framtiden. Jeg vil unnskylde kommunikasjonen i denne saken fordi den har såret personer som har opplevd den grusomme terroren 22. juli. Med det håper jeg at man tror meg på at jeg faktisk mener det fra dypest i mitt hjerte.

Willfred Nordlund (Sp) [12:19:19]: Senterpartiet har ment at det er viktig at saker som gjelder vern av rikets sikkerhet, skal ha en rask og effektiv behandling i rettsvesenet. Rettssikkerheten skal ivaretas, men det betyr ikke at saksbehandlingen i rettssystemet må trekke ut i tid. Nå har departementet og senest statsråd Sanner egentlig advart mot domstolsbehandling av tap av statsborgerskap, men samtidig har statsråd Sanner vært inne på at man leverer et forslag om hurtigdomstolsbehandling, og at man skal få dette utredet. Det er for så vidt greit, og Senterpartiet skal støtte opp om det, men det er spesielt at det skal være nødvendig å be om å gjøre et sånt vedtak for at regjeringen skal iverksette en sånn utredning.

Talspersoner for Fremskrittspartiet har påstått at flertallets konklusjon om at tap av statsborgerskap skal domstolsbehandles, nærmest vil være å legge landet åpent for terrorister og sette folks liv og helse i fare. La meg understreke: Alle i denne salen er opptatt av folks liv og helse, og vi er alle sammen opptatt av at vi ikke skal ha mer terror på norsk jord og ellers motarbeide det i øvrige deler av verden.

Det virker på meg som om enkelte ikke har vært så nøye i gjennomlesningen av hva som sies av det regjeringsoppnevnte utvalget som har utredet saken. Det får så være, men jeg mener det er oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet har vært så lite opptatt av å verne om rettsstatens prinsipper, som representanten Engen-Helgheim var inne på. Samtidig skal jeg gi honnør for at representanten i hvert fall var inne på det som saken dreier seg om. Det var veldig greit. Jeg setter pris på at vi har klart å dra debatten inn på det den dreier seg om, nemlig det prinsipielle og hvordan vi eventuelt skal fradømme noen et statsborgerskap.

Hvorvidt det virker preventivt eller ikke, er det delte meninger om, men jeg tror det er viktig å understreke at helheten som komiteen har landet på, er at det virker preventivt å frata noen statsborgerskapet. Det vi er uenige om, er framgangsmåten. Det finnes en rekke andre måter å hindre terror på, som jeg håper skal være tilstrekkelig. Hvis det ikke skulle være tilstrekkelig, ser jeg fram til en sak fra regjeringen som går gjennom alle de andre elementene som kan bidra til å forhindre terror, herunder bl.a. hvordan man opptrer som statsråd i det offentlige rom, og hvordan vi som politikere kan bidra til en mer nyansert og skikkelig debatt.

Karin Andersen (SV) [12:22:22]: Nå har statsråden som sjøl mener hun er flink til å kalle en spade for en spade, igjen vært oppe og ment at det er andres oppfattelse det er noe i veien med. Det er ikke det. Det er fordi det tar mange dager, fordi det tar sjefen mange dager, fordi det tar mange runder her, der man liksom må bli dratt rundt omkring for å skjønne at man skal si: Unnskyld, det var feil, det var usant. – For det var det det var.

Jeg har heller ikke hørt statsråden med ett ord berøre de konspirasjonsteorier som florerer på hennes hjemmeside, og som hun vet hun puster på. Flere her har i dag vært oppe og sagt: Jeg er ikke redd for Listhaug, jeg er ikke såret fordi Listhaug sier noe dumt. Man er redd fordi man har opplevd virkeligheten av terror, som argumenterer på samme måten som flere i kommentarfeltet på statsrådens hjemmesider.

Jeg er lei for det, men jeg tror ikke på unnskyldningen.

Så til saken: Jeg vil be statsråd Sanner komme opp og klargjøre om det er slik når det gjelder fremmedkrigerne som nå er i Syria, og som har blitt brukt som argument i denne saken, at de handlingene de har begått, i så fall ville rammes av denne loven. Er det slik at denne loven gis tilbakevirkende kraft i de sakene, eller er det ikke slik?

Jonas Gahr Støre (A) [12:24:37]: Statsråd Listhaug forsøker å presisere. Det er nyttig, og jeg er nødt til å følge opp det. Det jeg opplever nå, er at statsråd Listhaug sier at hun ikke burde lagt ut posten – det er en unnskyldning for at den ble lagt ut – og hun unnskylder kommunikasjonen. Hun ber om å bli trodd på og mener fra bunnen av sitt hjerte at hun er lei seg om folk ble såret. Jeg velger å tro henne på det og tar imot den unnskyldningen. Men det vi nå må få klarhet i, er om statsråden mener det hun faktisk sa. I samme øyeblikk som vi nå er her i salen, ligger det ute i avisen Drammens Tidende noe fra Fremskrittspartiets representant Engen-Helgheim, der han sier: Det står fast at Arbeiderpartiet setter terroristers rettssikkerhet foran nasjonens sikkerhet. Det er et faktum.

Deler statsråden den meningen? Mener hun fortsatt det hun skrev i det Facebook-innlegget, at Arbeiderpartiets holdning i denne saken truer nasjonens sikkerhet? Det er det vi må få vite.

Dette heter nå den såkalte kommunikasjonen – det er blitt samlebegrepet. Det vi nå har fått, er tre ulike typer unnskyldninger: statsministerens unnskyldning på vegne av regjeringen, som alle statsråder står bak, Sanners unnskyldning om at kommunikasjonen har såret Utøya-ofre, og Sylvi Listhaugs unnskyldning, hvor hun ber om å bli trodd på at hun aldri mente å såre noen. Men kjernen i dette, budskapet de la ut, har hun ikke kommentert. Hvis vi ikke får en avklaring på det, må vi gå tilbake til statsministeren og spørre: Stiller statsministeren seg bak den uttalelsen om at Arbeiderpartiets holdning her – med flertallet i salen – truer nasjonens sikkerhet?

Dette er mer enn semantikk og retorikk. Dette er svært alvorlige spørsmål og anklager – og nå snakker jeg ikke på vegne av mitt parti, men på vegne av det store stortingsflertallet – og hvis vi har en statsråd som forholder seg slik til flertallet, at hun mener at stortingsflertallet setter terroristers rettssikkerhet foran nasjonens sikkerhet, er det en svært alvorlig situasjon i en parlamentarisk skikk hvor det er flertallet som gjelder.

Så jeg må få vite: Er det et faktum, som representanten Engen-Helgheim nå sier, at Arbeiderpartiet setter terroristers rettssikkerhet foran nasjonens sikkerhet? Da mener jeg ikke bare Arbeiderpartiet, men hele salen. Er det et faktum? Er det fortsatt statsrådens mening, eller sier hun nå at hun ikke mener det, og at det ikke bare var feil å poste det innlegget, men at også innholdet i innlegget var feil?

Marit Arnstad (Sp) [12:27:41]: Først må jeg få lov å si til selve sakens innhold at det kanskje er litt paradoksalt at dette kommer til å ende med at vi blir mer enige enn vi har vært noen gang gjennom hele komitébehandlingen, for hvis det i dag blir et stort flertall for også å utrede innføring av en hurtigdomstol, vil det være en meget bred enighet i Stortinget. Det er ikke slik som saksordføreren sa, at noen har ønsket seg en sen behandling. Det er spørsmålet om det skal være en administrativ behandling eller en domstolsbehandling som er selve kjernepunktet i debatten.

Jeg setter pris på de unnskyldningene som er kommet, men jeg er også nødt til å ta opp noen av de uklarhetene som er knyttet til det. Mitt velvillige råd til regjeringen er at en går hele veien og sier unnskyld for alt – ikke bare for at en har såret noen, ikke bare for kommunikasjonen i saken, men også for innholdet i det som er lagt ut, altså at en også sier unnskyld for at en faktisk har sagt at Arbeiderpartiet setter terroristenes rettssikkerhet foran nasjonens interesser, for innholdet i det som er sagt. Jeg tror det ville være klokt – hvis ikke etterlater regjeringen en uheldig uklarhet som en etter hvert må bidra til å oppklare. Med dagens behandling av selve sakens innhold er det som ble lagt ut, mer usant enn noen gang, for det kommer jo nesten ikke til å være divergerende synspunkter i saken når vi voterer over den ved møtets slutt i dag.

Audun Lysbakken (SV) [12:29:36]: Det er bra at statsråden kommer med en klarere unnskyldning til dem som er såret. Det tror vi på. Vi har aldri trodd at statsrådens intensjon var å såre noen. Problemet er at statsrådens intensjon i stedet var å piske opp en stemning som hun og Fremskrittspartiet kunne tjene på. Og det er det som er grunnen til at vi fortsatt etterlyser klarhet, til tross for at det er sagt unnskyld flere ganger. For sakens kjerne er ikke Sylvi Listhaugs intensjoner, sakens kjerne er funksjonen av denne typen utspill når det gjelder å bidra til polarisering, splittelse og det mest alvorlige av alt: å nøre opp under konspirasjonsteorier som vi vet er farlige, f.eks. den om at Arbeiderpartiet egentlig ikke bryr seg om landets sikkerhet. Det er utenfor det å ha skarpe motsetninger, eller hard ordbruk, og over i det som må være en helt uakseptabel måte å omtale politiske motstandere på.

Derfor har det vært nødvendig for oss å etterlyse klarere svar på hva det er statsråden unnskylder. Og jeg må konstatere at selv om det er bra at statsråden unnskylder overfor dem hun har såret, gjenstår etter denne debatten spørsmålet om statsråden virkelig forstår hvor farlig det er å nøre opp under de konspirasjonsteoriene som finnes om Arbeiderpartiet, og om regjeringen har en plan for å sørge for at det aldri kommer til å skje igjen.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:32:04]: Når jeg blir gjort oppmerksom på hva som står i Drammens Tidende, må jeg jo sjekke. Jeg har vært i kontakt med Drammens Tidende på morgenen i dag og beklaget at det har blitt postet meldinger på min Facebook-side, av meg, som ikke var riktige. Hvis journalisten har klart å skrive noe annet enn det, har jeg sendt ham en melding om at han må skrive det jeg sa.

Jeg har forsøkt å forklare at den balansegangen jeg snakket om i mitt første innlegg, er den som er viktig her, for det er alltid en balansegang. Fremskrittspartiet setter også rettssikkerhet foran andre forebyggende tiltak i mange tilfeller, og det er helt riktig å gjøre, men i denne saken mener vi at det var feil.

Arbeiderpartiet setter på ingen måte nasjonens sikkerhet i fare. Ingen partier på Stortinget har til hensikt verken gjennom det de sier, eller den politikken de fører, å sette nasjonens sikkerhet i fare. Det er utspill som jeg tar avstand fra, og hvis det har blitt oppfattet som at jeg mener det, beklager jeg det, for det mener jeg ikke.

Statsråd Sylvi Listhaug [12:33:34]: Først vil jeg si at jeg er glad for at unnskyldningen er akseptert. Det er klart at alle i denne sal – alle partier – er opptatt av rikets sikkerhet. Det er selvfølgelig sånn at Arbeiderpartiet ikke truer nasjonens sikkerhet. Det er ulike syn i denne saken, og det har dessverre kommet veldig i bakgrunnen i løpet av debatten. Alle partier på Stortinget ønsker å bekjempe terror, men noen ganger kan en være noe uenig om virkemidlene for det. Derfor: I den uforbeholdne unnskyldningen ligger det selvfølgelig også en unnskyldning for innholdet.

Jonas Gahr Støre (A) [12:34:35]: På sjette dagen begynner det å nærme seg.

Det som representanten Engen-Helgheim på trykk sier er et faktum, tar han altså nå sterkt avstand fra. Så da – bare for å være klar på det – er det slik at den påstanden som han også har hatt liggende ute på Facebook dag etter dag, dag ut og dag inn, riktignok uten illustrasjon, og som attpåtil i dagens avis er framstilt som et faktum, mener han ikke, han beklager at han har skrevet det. Det er slik det må forstås.

Jeg ønsker å spørre statsråden én gang til – for nå sier hun at unnskyldningen er akseptert. Vel, jeg har sagt at den ikke holder, slik den er framsatt. Hun sier det er ulike syn i denne sak som dessverre er kommet i bakgrunnen i denne debatten. Jeg er enig i det som representanten Arnstad sa, at synene jo er veldig lite ulike i denne sak. Her har vi i beste norske tradisjon nærmet oss en mening som er ganske omforent, og vi kan samle oss om et hurtigspor slik at domstolene kan gjøre jobben, hvis statsråden i tillegg kan bevilge pengene.

Men jeg må én gang til stille det siste spørsmålet til statsråd Listhaug. Hun får sjansen til å gå opp her og si omtrent det samme som representanten Engen-Helgheim. Det hun la ut på sin Facebook-side, beklager hun innholdet i, og hun mener ikke lenger det som sto i den teksten. Og spørsmål to, som gjelder det representanten Lysbakken stilte spørsmål om, er: Ser hun at den type billedbruk og tekst nører opp under holdninger der ute som vi bør stå sammen om å bekjempe? Hvis vi er mot nettroll og mot de farlige tendensene og for å bekjempe koblingen mellom farlige holdninger og handling, må vi være varsomme med å legge ut den type Facebook-meldinger som statsråden gjorde for seks dager siden. Det ønsker jeg svar på.

Statsråd Sylvi Listhaug [12:36:38]: Jeg mener at jeg flere ganger nå har gitt en uforbeholden unnskyldning. Det handler også om teksten. Og jeg vil selvfølgelig ikke nøre opp under holdninger som det som er beskrevet her. Derfor vil jeg si unnskyld hvis det er tilfellet – og det er det. Så jeg vil være varsom med å legge ut sånne typer utspill på min Facebook-side framover, selvfølgelig, og vil bidra til en ryddig debatt.

Stein Erik Lauvås (A) [12:38:01]: (ordfører for saken): Vi skal nå behandle to proposisjoner, Prop. 148 L for 2016–2017 og Prop 33 L for 2017–2018. Det er en innstilling på 144 sider – det er mye lesing. Departementet foreslår i proposisjonen at Norge skal følge samme modell som mange andre land i Europa, ved at eiendomsoppmålingen blir utført som profesjonsregulert privat tjenesteyting. Reformen skal ifølge proposisjonen bidra til økt konkurranse, raskere og mer effektive tjenester for brukerne og utvikling av en ny konsulentbransje for tjenester på eiendomsområdet. Det skal bli fri prisdanning på oppmålingsforretninger i stedet for kommunale gebyr som i dag, og betalingen vil da i større grad speile de faktiske kostnadene ved å utføre den konkrete tjenesten, ifølge proposisjonen.

Regjeringen foreslår videre at ansvarlig landmåler med autorisasjon skal ha ansvaret for oppmålingen, og at den blir utført i samsvar med lov og forskrift etter god landmålerskikk. Man foreslår videre at utdanningskravet skal være på bachelornivå, tre år, og at det skal være en praksisperiode på minst to år. Landmålere må ta et visst antall timer etterutdanning per år for å holde på autorisasjonen, og så viser man til f.eks. en slik ordning som eiendomsmeglerne har.

Departementet mener en må legge opp til fleksible løsninger for autorisasjon i startfasen, og en regner også med at en stor del av de kommunale utøverne har den nødvendige realkompetansen. Departementet foreslår videre at disse utøverne skal få autorisasjon på linje med nye utøvere selv om de ikke fyller kravene til formell kompetanse.

Komiteen viser til at et flertall av høringsinstansene er positive til å innføre formelle kompetansekrav. Komiteen peker på bl.a. NITOs høringsinnspill, der det heter at tiden er moden for å formalisere det kompetanseløftet som er gjort i sammenheng med innføringen av matrikkelloven, i det vesentlige i regi av kommunene.

Flertallet støtter ikke regjeringens forslag om fri prisdannelse for oppmålingsforretninger. Komiteens flertall, altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, mener matrikkelføringen er en klar myndighetsoppgave som bør være organisert som en offentlig forvaltningsoppgave. Flertallet viser til at et stort flertall av høringsinstansene argumenterer for å videreføre dages modell, der kommunene har ansvaret for både eiendomsoppmålingen og eiendomsregistreringen, og at dette henger tett sammen. Flertallet støtter disse vurderingene og mener kommunene må ha ansvaret for registrering av eiendomsopplysninger sammen med ansvaret for eiendomsoppmålingen. Flertallet vil på bakgrunn av det ikke støtte regjeringens forslag.

Komiteen viser til at regjeringens forslag om et skille mellom oppmåling som tjenesteyting og matrikkelføring som forvaltningsoppgave får innvirkning på klageordningen. Flertallet – igjen Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti – viser til at de går imot regjeringens forslag om et slikt skille, slik at ordningen med forvaltningsklage beholdes som i dag. Komiteen støtter for øvrig regjeringens forslag, som ikke omhandler organisasjonsspørsmålet. Flertallet støtter ikke de forslag fra regjeringen som er knyttet til organisasjonsspørsmålet og viser for øvrig til flertallets helhetlige lovforslag. Flertallet støtter altså ikke regjeringens forslag om å privatisere landmåleroppgavene og støtter heller ikke å skille mellom oppmålingen og registreringen. Flertallet mener dette er en viktig helhetsoppgave som fortsatt skal utføres i en helhetlig ramme.

Så må det foretas en liten rettelse. Hvis ikke må vi behandle dette en tredje gang, og det må vi jo forsøke å unngå. Jeg skal forsøke å få dette noenlunde forståelig. Vi har blitt gjort oppmerksom på at det i forslaget til lov i tilrådningen fra komiteen er en såkalt ortografisk feil, som da må rettes opp: I forslaget til § 26 fjerde ledd siste punktum står det «sentral matrikkelstyresmakta» – med en a til slutt. Rett norsk skal være «sentral matrikkelstyresmakt» – uten en a til slutt. Dette har ingen materiell eller innholdsmessig betydning for øvrig, så jeg foreslår bare at vedtaket blir i tråd med dette.

Mari Holm Lønseth (H) [12:43:19]: I Norge har vi en stolt tradisjon for at folk flest eier sin egen bolig. Faktisk bor hele 80 pst. av oss i en bolig som eies av husholdningen selv. Det er en veldig god tradisjon, og en av grunnene til det er at når folk eier eiendom, bidrar det til å spre makt.

Siden det er så mange mennesker som eier sin egen grunn, er også spørsmålet om landmåling aktuelt for veldig mange. Det er aktuelt for dem som skal skille ut en del av hagen sin for å selge til naboen, det er aktuelt for eiendomsutvikleren som skal oppføre en helt ny boligblokk, det er aktuelt for næringslivet som skal utvikle nye eiendommer og skape nye jobber, og det er aktuelt for kommuner og fylkeskommuner som eier store eiendommer som skal forvaltes på en god måte, og da særlig også for å bygge ut nye veier i kommunene.

Det kommunale monopolet på landmåling har eksistert lenge, men det er ikke i seg selv et argument for at det alltid skal være sånn. Dessverre opplever altfor mange i dag at det er for lang ventetid for å få behandlet sine saker om eiendomsoppmåling. Faktisk er det i noen kommuner flere hundre dager lenger ventetid enn i nabokommunen. Det har noe å si for folk, for bedrifter og for kommunene selv. Eiendomsutviklere opplever at de ikke får god nok sammenheng i prosjektperioden. Flere skulle ha ønsket at de kunne få en tidligere avklaring av eksisterende eiendomsforhold, oppmålingsteknisk bistand og til slutt hjelp med innsending på en helhetlig og effektiv måte. Det får de ikke med det systemet vi har i dag. Det er så mange som opplever at de ikke reelt sett betaler for den tjenesten de kjøper, fordi man ikke har et marked med fri prisdannelse.

Det er først og fremst folk og bedrifter som taper på at organiseringen av eiendomsoppmålingen ikke er optimal. Det er på tide at vi tenker nytt, at vi opphever det kommunale monopolet, og det er på tide at vi får en ordning med fri prisdannelse. Det ville kunne bidratt til en helt ny bransje med mer fleksibel og effektiv organisering. Det ville gitt oss økt konkurranse, raskere tjenester og mer effektive tjenester for brukerne. Det ville ha bidratt til mer verdiskaping ved at ett og samme landmålerforetak kunne ha bistått utbyggerne gjennom hele prosjektperioden og gitt raskere avklaringer og bedre framdrift i prosjektene. Forslaget ville også hatt en samfunnsøkonomisk nytte på 650 mill. kr over 20 år.

Hvis kommunene ikke lenger skulle hatt plikt til å gjennomføre eiendomsoppmålingen, ville det heller ikke vært naturlig at kommunene hadde plikt til å ha ansvar for eiendomsregistreringen. Det er også derfor regjeringen foreslår å overføre det ansvaret til Statens kartverk. Det ville ha effektivisert arbeidet, sikret ensartet føring og derfor også økt kvaliteten på matrikkelen.

Når det er sagt, er jeg glad for at et samlet storting i dag ser ut til å slutte opp om regjeringens forslag både til opplæring og autorisasjon av landmålere. Det kommer til å gi bedre kvalitet – til det beste for folk.

Det er veldig mange kommuner som gjør en god jobb med eiendomsoppmålingen i dag. De skulle fortsatt hatt lov til å levere de tjenestene i framtiden hvis regjeringens forslag i dag hadde blitt vedtatt. Det at man opphever et kommunalt monopol, betyr ikke at man forbyr kommunene å tilby landmåling. Kommuner som hadde hatt et ønske om å drive med landmåling, skulle fortsatt fått lov til det – hvis de da ble brukt av folk og bedrifter for å drive med oppmåling.

Men et flertall i Stortinget ser i dag ut til å være for redd for at kommunene skal bli utkonkurrert. Redselen for konkurranse er dårlig nytt for folk og bedrifter som trenger mer konkurranse for å skape bedre tjenester til folk.

Med dette tar jeg opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:48:01]: Regjeringen foreslår i denne proposisjonen at Norge skal følge samme modell som i mange andre land i Europa, ved at eiendomsoppmåling blir utført som profesjonsregulert privat tjenesteyting. Dette vil bidra til økt konkurranse, raskere og mer effektive tjenester for brukerne og utvikling av en ny konsulentbransje. Tanken var fri prisdanning for oppmålingsforretninger i stedet for kommunale gebyr som i dag. Betalingen vil da i større grad speile de faktiske kostnadene.

Forslaget legger til rette for en mer fleksibel organisering av både kommunale og private landmålerforetak som kan tilby slike tjenester på like vilkår. Eiendomsoppmåling vil dermed ikke lenger være en lovpålagt oppgave for kommunene. Kommunene kan så lenge de ønsker det, tilby oppmåling. Kommuner som velger å beholde landmålertilbudet sitt, vil fritt kunne tilby tjenestene sine i andre kommuner.

En ansvarlig landmåler med autorisasjon skal ha ansvaret for at oppmålingen blir utført i samsvar med lov og forskrifter og etter god landmålerskikk. Vedkommende trenger ikke selv å gjøre alle oppgavene, men har ansvaret. Landmåleren skal ivareta interessene til alle partene i oppmålingsforretningen. Autorisasjonen vil forplikte den ansvarlige landmåleren til å opptre nøytralt, og landmåleren risikerer å miste autorisasjonen dersom vedkommende ikke gjør det.

Regjeringen foreslår at utdanningskravet skal være på tre år og med en praksisperiode på minst to år. Det stilles også krav til etterutdanning.

Når oppmålingsforretning ikke lenger skal være en lovpålagt oppgave for kommunene, blir oppgaven foreslått overført til Statens kartverk, som i dag har ansvaret for forvaltning og organisering av matrikkelen. Kommuner som ønsker det, skal fortsatt kunne føre eiendomsopplysninger i matrikkelen når de har tilstrekkelig kapasitet og faglig kompetanse. Kommunene skal fortsatt ha ansvaret for å føre opplysninger om bygninger og adresser i matrikkelen. Gebyr for registrering av opplysninger skal følge felles nasjonale satser etter gebyrregulativ fastsatt i sentral forskrift.

Menon Economics AS har på oppdrag fra departementet gjennomført en samfunnsøkonomisk analyse av høringsforslaget. I rapporten regner Menon med at tiltaket er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Dagens ordning er ikke nødvendigvis nøytral, siden kommunen selv ofte er part i sakene som grunneier.

Endringsforslaget kan føre til at brukerne kan innhente priser fra flere leverandører, både private og offentlige, og velge leverandør ut fra pris, leveringstid og kompetanse. Prisdanningen vil dermed bli mer rettferdig og det vil bli etablert et mer realistisk forhold mellom pris og reelle kostnader, altså en helt alminnelig tankegang, som for de fleste andre varer og tjenester.

Det er i dag enorme prisforskjeller på tvers av kommunene. De som blir mest uheldig berørt av dette, er de som alltid blir sterkest berørt, nemlig de som har aller minst. I den andre enden rammer det eiere av større areal, som bønder som driver landbruk, skogbruk og hytteutvikling.

Dette er både uheldig og distriktsfiendtlig, og det vil fordyre og forsinke utvikling av areal. Det er også store forskjeller i behandlingstid på tvers av kommunegrenser. For flere kommuner er gjennomsnittlig ventetid over hundre dager lenger enn i nabokommunene. Dette er uheldig for utvikling av eiendom og verdiskapning generelt.

Jeg konstaterer at proposisjonen inneholder en rekke endringer som støttes av en samlet komité, med unntak av spørsmålet om eiendomsoppmåling skal være en privat tjeneste og med ny organisasjonsform. Fremskrittspartiet støtter også dette, da vi mener at det samlet sett vil gi oss et bedre og mer fleksibelt tilbud til beste for alle parter. Vi vet at konkurranse virker, og vi vet at et samspill mellom offentlige og private virker.

Willfred Nordlund (Sp) [12:52:22]: Departementet får ikke støtte for sitt forslag om at eiendomsoppmåling ikke lenger skal være et lovpålagt ansvar for kommunene, men en konkurranseutsatt tjeneste basert på privat tjenesteyting. Heller ikke forslaget om at Statens kartverk skal overta kommunens ansvar for føring og organisering av matrikkelen støttes.

Lovforslaget har ikke truffet godt, viser høringen som er gjennomført. Av 204 høringsinstanser som uttalte seg om forslaget om å organisere eiendomsoppmåling som privat tjenesteyting, gikk hele 178 mot forslaget, mens regjeringen fikk støtte i 26 høringsuttalelser. Det er verdt å merke seg at det langt fra bare var kommunene som gikk mot regjeringens forslag. Motstanden kommer fra faglige instanser som jordskifterettene, fra interesseorganisasjoner som Advokatforeningen og Norges Bondelag, fra faglige organisasjoner som organiserer landmålere og ikke minst fra kommunene.

Nå skal det legges til at regjeringen foreslår at kommuner som ønsker det, fortsatt skal kunne tilby eiendomsoppmåling i konkurranse med private tjenesteleverandører. Dette påvirker likevel ikke uttalelsene som er avgitt.

Fylkesmannen i Hedmark peker på at regjeringens forslag vil svekke kompetansemiljøene i kommunene, og at kostnadsnivået trolig vil øke der det er uoversiktlige eierforhold og grensehistorikk. Fylkesmannen, president! Jordskifterettene peker på faren for at kommunene mister nødvendig kompetanse, at reformen ikke vil bidra til bedre kvalitetssikring, og at det er fare for at en privat landmåler vil oppfattes som en partsrepresentant. Det var altså jordskifterettene.

Det er verdt å merke seg at kommunenes motstand mot privatisering av eiendomsoppmålingen er gjennomgående både fra små og fra store kommuner, også uavhengig av hvem som styrer. Bergen mener at samspillet mellom byplanlegging, eiendomsretter og byggesaker vil forvitre dersom det eiendomsfaglige elementet blir tatt ut av ansvarsområdet som hører til under kommunene. I Oslo kan man ikke se at høringsforslaget dokumenterer at oppmålingssakene vil gå raskere, og Oslo er nettopp ett av de områdene som man peker på mangler landmålere. I Krødsherad kommune viser man til at det i nærheten av denne kommunen er ett privat firma som har gjennomført eiendomsoppmåling. Konkurransen vil dermed kunne utebli, med de konsekvensene det får for prisfastsetting. Videre sier kommunen at om den bare blir sittende igjen med vedtaksdelen og registrering av adresser og bygninger, faller mange av dagens arbeidsoppgaver bort, noe som svekker muligheten for å rekruttere og ta vare på dyktige fagpersoner.

Flere, bl.a. Advokatforeningen, er kritiske til forslaget fordi prisen for tjenestene kan bli høyere gjennom fri prisdannelse i markedet.

Senterpartiet er glad for at flertallet i komiteen har lyttet mer til kommunene, faglige myndigheter og interesseorganisasjonene enn til departementet i denne saken. Departementets forslag om privatisering av eiendomsoppmålingen og å frata kommunene en viktig oppgave vil falle om Stortinget følger komitéinnstillingen.

Jeg forstår de mange som har stilt spørsmål ved logikken i regjeringens forslag om å frata kommunene en viktig oppgave i en tid hvor det for øvrig snakkes om å flytte flere oppgaver fra stat til kommune. Det har antagelig sammenheng med at når alt kommer til alt, er konkurranseutsetting et viktigere element i ideologien til regjeringspartiene enn lokaldemokrati og likeverdige tjenester i alle deler av landet.

Å få fastslått at eiendomsoppmåling og matrikkelføring fortsatt skal være en lovfestet myndighetsoppgave for kommunene, er det viktigste i denne saken. Men proposisjonen tar også opp andre forhold som er viktig å diskutere, som kostnadene for tjenestene som utføres, og om det skal stilles strengere kompetansekrav til dem som utfører tjenesten.

Gebyrene som innkreves for oppmåling og matrikkelføring, skal speile kostnadene for å utføre tjenestene. Det vises i proposisjonen til at gebyrregulativet vanligvis blir fastsatt i forbindelse med den kommunale budsjettbehandlingen, og at nåværende regelverk åpner for bruk av standardgebyr, slik at det skjer en kryssubsidiering mellom ulike typer oppdrag.

Komiteens flertall støtter ikke departementets forslag om fri prisdannelse for oppmålingstjenester. Påstanden om at dette vil gi rimelige tjenester er en påstand fra departementets side som mange har liten tro på. Høringsinstansene er redd for at det motsatte kan bli tilfellet, og dessuten at det kan oppstå store prisforskjeller avhengig av hvor i landet man bor.

Senterpartiet legger vekt på at oppmålingstjenester skal prises etter selvkost, slik som reglene er for VAR-tjenester fra kommunene. Vi legger også vekt på at det skal sikres at det ikke skjer stor grad av kryssubsidiering mellom de ulike oppmålingsoppgavene og matrikkelføringen. Det er tatt inn i komiteens innstilling.

I proposisjonen foreslår regjeringen en autorisasjonsordning. Det foreslås et utdanningskrav på bachelornivå og at virksomheter som utfører landmåling, må ha minst en ansvarlig landmåler med autorisasjon på hvert kontorsted.

Nå følges ikke departementets forutsetninger om privatisering av tjenestene opp. Det vil fortsatt være kommunene som har ansvaret. Flertallet i komiteen er likevel positive til at det innføres et kompetansekrav for å øke kvaliteten på matrikkelen.

Karin Andersen (SV) [12:57:37] (komiteens leder): Det er ikke behov for å tillegge så mye fra SVs side. Jeg slutter meg til innlegget fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er bare en kort kommentar til at denne saken har vært på høring, og at høringsinstansene helt massivt har tilbakevist påstandene som regjeringen kommer med i saken. Påstanden om at dette skulle gi en bedre kvalitet, er det vanskelig å forstå som noe annet enn et politisk ønske om å åpne opp nok et felt for privatisering og å smuldre opp fagmiljøer der vi ellers sier at vi ønsker å styrke dem. Så det er vanskelig å skjønne argumentasjonen fra regjeringspartiene i denne saken, når det er så grundig tilbakevist også i høringsrundene.

Det andre jeg har behov for å understreke, er at også SV støtter disse kompetanse- og utdanningskravene. Det er viktig at det kommer inn, men det er også viktig at man beholder samlede og gode fagmiljøer og sørger for at det er kvalitet på det. Det er et politisk ansvar. Det er veldig rart i disse debattene å sitte og høre på at man liksom ikke kan sikre kvalitet når det er det offentlige som styrer det sjøl. Det er et veldig rart synspunkt å ha fra dem som er med og styrer offentlig sektor, enten det er i kommune eller stat. Det må vi jo se oss i stand til å få til. Det må være forutsetningen for det aller meste av det vi driver med, at vi er i stand til å styre de tingene vi gjør, slik at det blir nødvendig kvalitet på det.

Torhild Bransdal (KrF) [12:59:40]: Jeg har en pragmatisk tilnærming til hva som skal utføres av det offentlige, og hva som like godt kunne vært utført av private aktører. Kontrollspørsmålet må jo være om det gagner brukeren der ute. Det er en slik pragmatisk tilnærming Kristelig Folkeparti nok en gang har kommet til: Landmåling og matrikkelføring bør fortsatt være en del av det kommunale ansvarsområdet, for dette er myndighetsutøvelse.

Så ble det reist et spørsmål om vi som mener dette, er redde for konkurranse. Nei, men vi mener at dagens ordning er best.

Det som ligger bak begrepet «landoppmåling», må forstås ikke bare som den tekniske delen av jobben ute i felt. Dette er en helhetlig saksbehandling etter matrikkelloven og avholdelse av oppmålingsforretning. Selve landmålingen er bare en liten del av kommunens arbeid med en oppmålingsforretning. Det er denne helheten regjeringens proposisjon vil bryte opp ved å oppheve det kommunale monopolet.

Landmåling er myndighetsutøvelse, og det er flere fordeler med at det fremdeles ivaretas av det offentlige. Det vil spesielt være viktig i de tilfellene det er tvister eller uklarheter om hvor eiendomsgrensene går. Nøytraliteten som ligger i at en offentlig tjenestemann også utfører arbeid i felt, kan løse mange mindre saker på stedet. Det er mange eksempler på at uklarheter om grenser blir løst uten konflikt der og da, til nytte for alle parter. Det er også god samfunnsøkonomi og god privatøkonomi.

Store gebyrforskjeller kan enkelt løses ved et kostprinsipp. Flere kommuner velger i dag å subsidiere oppmålingsgebyrene for å bli attraktive kommuner å etablere seg i. Det er også prisforskjeller, men det kan neppe kalles uheldig.

Matrikkelloven § 1 sier følgende:

«Lova skal sikre tilgang til viktige eigedomsopplysningar, ved at det blir ført eit einsarta og påliteleg register (matrikkelen) over alle faste eigedommar i landet, og at grenser og eigedomsforhold blir klarlagde.»

Dette kan selvfølgelig ivaretas også med de endringene som foreslås, men det er en overveiende fare for at helheten i oppmålingsforretningen går tapt. Synergieffektene er også betydelige i kommunene med tanke på å beholde landmålerkompetanse og den detaljerte kunnskapen om matrikkelen i egen kommune.

Det er ikke noe poeng i å reparere noe som fungerer bra. Det er i dag høy kvalitet på de tjenestene kommunen utfører, og mye av grunnen til tillit og kvalitet er nettopp at dagens praksis sikrer helhet. Det er få klager, og ordningen sikrer at partene på begge sider av eiendomsgrensene forholder seg til en nøytral person. Vi går derfor imot både oppheving av det kommunale monopolet og sentralisering av matrikkelens eiendomsdel, som regjeringen foreslår.

I Kristelig Folkeparti har vi nærhetsprinsippet som en av våre ledesnorer. Det tilsier at denne oppgaven fremdeles bør ligge som en myndighetsoppgave i kommunene, og at utøvelsen og matrikkelens eiendomsdel bør følges ad.

Når det gjelder kompetanse- og autorisasjonskrav, er vi helt på linje med regjeringen, i likhet med komiteen. Men det er viktig med en svært romslig overgangsordning, slik at ikke dyktige landmålere unødig og uverdig opplever å bli avskiltet. Det viktigste er at dette settes i system for nye landmålere.

Statsråd Monica Mæland [13:04:10]: Saken i dag er en oppfølging av Stortingets anmodningsvedtak til regjeringen i mars 2016.

Landmåling handler både om å beregne kartkoordinater og om å kunne sette to streker under svaret. Men det handler også om jus. Partene kan ha helt ulik oppfatning om hvor en grense går, og kan stå mot hverandre på uforenlig vis. Det kan ikke beregning av kartkoordinater løse, men det kan heller ikke kommunen gjøre som forvaltningsorgan. Strid om eiendomsforhold må partene løse selv eller med rettens hjelp. Kommunen skal også være forsiktig med å gi rettslige råd til parter som står i en privatrettslig konflikt.

I Norge har eiendomsoppmåling vært et ansvar som ligger til kommunene. Andre har løst dette annerledes. Flere har det som en profesjonsregulert tjeneste, f.eks. i Danmark. Andre land, som Sverige, har organisert oppgaven mer i retning av rettslig jordskifte, primært som et statlig ansvar.

Regjeringen foreslår altså å organisere eiendomsoppmålingen som en profesjonsregulert tjeneste også i Norge. Forslaget vil bidra til utvikling av en ny bransje på eiendomsområdet. Det vil gjøre det enklere, raskere og mer effektivt å gjennomføre eiendomsoppmåling og utbyggingsprosjekter.

Regjeringen foreslår samtidig å overføre ansvaret for føringen av eiendomsopplysninger til staten ved Kartverket. Denne delen av forslaget er en direkte følge av hovedforslaget om en ny organisering av eiendomsoppmålingen. Når kommuner ikke lenger skal ha et lovpålagt ansvar for eiendomsoppmåling, bør de heller ikke ha et lovpålagt ansvar for eiendomsregistrering.

Registerføringen vil være en for liten oppgave for mange kommuner når oppmåling og registerføring skilles fra hverandre. Sentral registerføring vil dessuten bidra til en mer helhetlig matrikkelføring for hele landet, noe som igjen vil ha betydning for kvaliteten på matrikkelen. Flere kommuner ønsker bl.a. at Kartverket skal føre større og kompliserte saker som jordskiftesaker og veisaker. Regjeringen foreslår at det innføres en autorisasjonsordning for eiendomslandmålere for å sikre kompetansen og derigjennom forbedre kvaliteten på matrikkelen.

Innstillingen viser at det er uenighet om organisasjonsspørsmålet, men enighet om innføringen av en autorisasjonsordning.

Departementet vil nå straks gå i gang med å utarbeide utfyllende bestemmelser til autorisasjonsordningen i tett dialog med kommunene og landmålerbransjen. Vi skal finne fram til hensiktsmessige overgangsordninger tilpasset det store flertallet av seriøse utøvere, uavhengig av om kompetansen er basert på formell utdanning eller relevant praksis.

Eiendomsregistreringen er en viktig infrastruktur i samfunnet. Da må aktørene ha forutsigbare rammer. Jeg registrerer at vi ikke får flertall for å organisere eiendomsoppmålingen som en profesjonsregulert tjeneste. Jeg mener fortsatt det hadde vært den beste løsningen. For det første ville det åpnet opp for en ny bransje i eiendomsmarkedet, og vi ville fått flere aktører, noe som ville bidratt til konkurranse. For det andre er det krevende for kommunene å få et så stort ansvar for en tjeneste som endrer seg veldig raskt. Som på flere andre områder etterspør befolkningen digitale løsninger på tjenestene kommunene leverer, og innen eiendomsoppmåling er det et stort behov for et digitalt løft.

Jeg er likevel glad for at det er bred enighet i komiteen om å videreføre endringsforslag fra proposisjonen som er uavhengige av organisasjonsspørsmålet, og som vil bidra til viktige forbedringer for brukerne av matrikkelloven og matrikkelen.

Stein Erik Lauvås (A) [13:14:35]: Jeg skal ikke forlenge debatten mer enn nødvendig, men jeg må bare få gjenta noe. Når jeg hører representantene Holm Lønseth og Kjønaas Kjos, er det framført det jeg kaller rent vikarierende argumenter, for her ønsker man å privatisere en offentlig tjeneste – ikke fordi de skråsikkert kan belegge at den blir kvalitetsmessig bedre, at ventetidene blir kortere, eller at det blir billigere, nei tvert imot: Det står jo i proposisjonen at sannsynligheten for at det skal inntreffe, ikke er stor. Sannsynligheten for at det skal bli dyrere, er f.eks. vesentlig større enn at det skal bli billigere. Det må man bare få lov til å påpeke.

Dette handler ikke om at man er redd for konkurranse, det handler om at flertallet ikke ser noen grunn til å utsette innbyggerne for en risiko for å betale mer for en tjeneste enn det de nødvendigvis må, bare fordi man ønsker å privatisere denne tjenesten. Kritikken mot det står fast. Dette er, som sagt, intet annet enn et rent ideologisk privatiseringsforslag fra regjeringen. Jeg er veldig glad for at stortingsflertallet ikke følger den linjen, men beholder dagens ordning, hvor kommunene og det offentlige har ansvaret.

Mari Holm Lønseth (H) [13:17:18] (ordfører for saken): Digitalisering og ny teknologi gir oss uante muligheter. Først og fremst er digitaliseringen et verktøy for at vi skal få en enklere hverdag, og for at vi skal forenkle prosessene i offentlig sektor.

I årene som kommer, vet vi at det kommer til å skapes mange nye arbeidsplasser som følge av digitalisering og automatisering, og vi kommer til å løse utfordringer på måter som vi i dag ikke engang kan forestille oss. Vi vet også at hvis ikke vi klarer å henge med i digitaliseringen og utviklingen av ny teknologi, kommer norsk næringsliv til å tape i den internasjonale konkurransen.

Selv om digitaliseringen gir oss uante muligheter, byr det også på utfordringer. Det er ingen tvil om at personvernet vårt settes under press når vi går den digitale framtiden i møte. Det viser årsmeldingene til Datatilsynet og Personvernnemnda oss på en god måte.

Et godt personvern er en grunnleggende menneskerettighet. Det er helt nødvendig for at vi skal bevare vår frie og liberale rettsstat. Vi kan faktisk ikke risikere at folk begrenser sin deltakelse i samfunnsdebatten eller i det politiske liv fordi de frykter at opplysninger om personlige forhold skal komme på avveier, bli trukket fram i pressen eller brukt mot dem. Folk skal ikke sette begrensninger for sin deltakelse i demokratiet fordi de er redde for at myndighetene registrerer og lagrer opplysninger om deres kommunikasjon med andre – hvor de går, hvor de er, eller hva de for øvrig liker å holde på med.

Datatilsynet og Personvernnemnda har en viktig rolle i å sørge for at personvernregelverket etterleves. Årsmeldingene viser også at Datatilsynet i årene som har gått, har vært en aktiv bidragsyter i samfunnsdebatten. Jeg vil også si at det er positivt at Datatilsynet har prioritert å jobbe med personvernspørsmål knyttet til justissektoren, digitalisering i offentlig sektor, helse, velferd og barn, skole og utdanning.

Personvernet vårt blir også utfordret fra kommersielt hold. Som regjeringen skriver i innledningen til meldingen og Datatilsynet og Personvernnemnda selv skriver, er det en utfordring at folk bruker sine egne personopplysninger som valuta for å få tilpassede tjenester. Problemet er ikke isolert sett at folk bruker personopplysninger for å få tilpassede tjenester. Det er heller et framskritt som teknologien og kunstig intelligens gir oss muligheten til. Problemet er at folk ikke nødvendigvis er bevisst hva opplysningene brukes til, og hvilke opplysninger det er som innhentes. De fleste av oss leser f.eks. ikke gjennom veldig lange avtalevilkår før vi aksepterer dem for å få bruke digitale tjenester.

Regjeringen er opptatt av å styrke personvernet til forbrukere som bruker digitale tjenester. I Jeløya-plattformen er det varslet en egen stortingsmelding om forbrukerpolitikk. Jeg håper at den også vil legge vekt på forbrukernes rettigheter og personvern i en digital økonomi.

Uansett er det viktig at folk er klar over at de råder over sine egne personopplysninger, og at vi har et regelverk som sikrer nettopp det. Det betyr at folk er nødt til å kunne få slettet personopplysningene sine når de ønsker det, og det betyr også at det må være mulig å få tilgang til digitale tjenester uten at man nødvendigvis utleverer mange personopplysninger. Her vil jeg peke på, som Datatilsynet skriver i meldingen, at personvern- og forbrukermyndighetene samarbeider på en god måte. Det er veldig viktig at bransjen også bidrar til å utvikle gode løsninger. Det er viktig og bra at bransjen selv i økende grad tar ansvar og initiativ til å utvikle mer personvernvennlige løsninger for forbrukerne.

Jeg vil avslutte med å si at i år vil personvernet settes på dagsordenen i større grad gjennom implementeringen av personvernforordningen fra EU. Denne forordningen kommer til å styrke personvernet vårt. For å nevne noe vil det være en strengere regulering av folks personvern, og vi får også et harmonisert regelverk i Europa som er bra både for folk, for forbrukeren og for næringslivet. Men et nytt regelverk løser ikke nødvendigvis alle utfordringer. Et godt personvern handler også om bevisstgjøring blant folk, bedrifter og i offentlig sektor. Jeg er glad for at Datatilsynet og Personvernnemnda bidrar aktivt i den debatten i årene som kommer. Der skal også vi bidra.

Stein Erik Lauvås (A) [13:22:30]: Jeg har lyst til å gi ros til saksordføreren for en ryddig og god framstilling, som tar opp i seg de viktigste utfordringene som meldingen fra Datatilsynet og Personvernnemnda omhandler. Jeg synes det er flott at vi kan se så helhetlig og samlet på dette området som vi gjør, tverrpolitisk, da personvern og datasikkerhet er en ytterst viktig sak, ikke bare for storsamfunnet som sådant, men for hver og en av oss.

I en stadig mer digitalisert verden, hvor opplysningene våre om egen helse, egen økonomi og handlevaner – og jeg vet snart ikke hva – registreres i stadig større grad, må vi være trygge på at opplysningene ikke blir misbrukt eller kjøpt og solgt ukritisk bl.a. mellom firmaer som kun er ute etter egen profitt på våre egne personlige opplysninger. Vi har jo også i den senere tid dessverre sett eksempler på at personlige bilder og tekst kan brukes til utpressing og sette enkeltpersoner i en svært vanskelig situasjon – ja, til og med med tragisk utfall.

De som utnytter og misbruker tekst og bilder på nettet til ulike former for utpressing og utnytting, må selvfølgelig straffeforfølges. Jeg tror vi må påregne å bruke mer og mer ressurser hos politi og påtalemyndighet, slik at folk som blir utsatt for slikt, kan føle seg trygge på at de som står bak, blir etterforsket og tatt til domstolene. Derfor er det viktig å merke seg at komiteen sier at Datatilsynet og Personvernnemnda må være i stand til å foreta nødvendige kontroller, samt at de også må være i stand til å følge opp de klagesakene som blir meldt inn. Forsvinner tilliten til at vi er i stand til å kontrollere våre egne digitale systemer, kommer vi til å få store utfordringer tillitsmessig. Det vil ikke være bra når vi nå skal inn i en stadig større digitalisering både i privat og offentlig sektor. En slik tillitskrise kan vi rett og slett ikke tillate oss.

Derfor er jeg glad for at det er en samlet komité som ser viktigheten av dette, og jeg kan love at vi vil se nøye på det også når det kommer til det viktige: Hvordan finansierer vi opp datatilsyn, personvernnemnd, politi og påtalemyndighet, slik at man faktisk kan sørge for å opprettholde tilliten til systemene?

Willfred Nordlund (Sp) [13:26:01]: Datatilsynet er et viktig organ i en tid da personvernet stadig utfordres. «Det finnes i dag knapt noen grenser for hva som kan samles inn av opplysninger om oss, og hva de kan brukes til», heter det i Datatilsynets egne vurderinger i årsmeldingen. De viser til at den teknologiske utviklingen går rasende fort, og at det er svært krevende for lovgivningen å henge med i svingene.

Det er to temaer som er svært viktige for personvernet akkurat nå, sier Datatilsynet. Det ene er personvernforordningen fra EU, som skal bli gjeldende for norsk rett. Det andre er utredningen om digitalt grenseforsvar, som ennå ikke er framlagt som lovforslag for Stortinget.

Personvernforordningen innebærer at personvernreglene i EU blir harmonisert i større grad enn etter det gjeldende personverndirektivet. EU-reglene er omfattende og dekker alle samfunnsområder. Regjeringens forutsetning er at forordningen skal gjennomføres i sin helhet gjennom en ny personopplysningslov. I Justisdepartementets høringsforslag heter det at norsk spesiallovgivning må vike hvis den er i strid med forordningen. Det kjenner vi igjen fra andre debatter.

Senterpartiet er kritisk til en slik tilnærming til hvordan norsk personvernlovgivning skal utvikles. Vi må gjerne overføre lovgivning vedtatt av andre når det er i samsvar med vår egen forståelse av hvordan personvernet skal styrkes, men vi mener det må ligge en nasjonal vurdering av behov for tiltak til grunn for vedtak av vår personopplysningslov. I våre merknader i komitéinnstillingen har vi stilt spørsmål ved om dette er tilfellet når det i ny personopplysningslov bl.a. ikke er foreslått å videreføre systemet med meldeplikt til tilsynsmyndighetene ved behandling av personopplysninger i arbeidslivet.

Datatilsynet har advart sterkt mot gjennomføring av forslaget til digitalt grenseforsvar slik det ble presentert av et utvalg høsten 2016. All kabelkommunikasjon som går inn og ut av Norge, foreslås registrert i ulike registre. Etter Datatilsynets mening vil forslaget være i strid både med Den europeiske menneskerettskonvensjon og med Grunnloven. De viser bl.a. til den såkalte Tele2-dommen fra EU-domstolen. Der ble det konkludert med at datalagringslovene i Sverige og Storbritannia ikke var i tråd med retten til privatliv. Dommen sier at det ikke er i tråd med menneskerettighetene å masselagre data uten en vurdering av behovet og av om lagringen er formålstjenlig. Datatilsynet mener denne dommen vil måtte få konsekvenser for utforming av det digitale grenseforsvaret her til lands.

Barn og unges bruk av sosiale medier og kommersialisering av personopplysninger er blant de områdene som er omtalt i årsmeldingen. Økt bruk av sosiale medier med deling av bilder og informasjon kan svekke barns personvern. Jeg er derfor glad for at Datatilsynet sammen med Utdanningsdirektoratet og Senter for IKT har arbeidet med et veiledningsmateriell for godt personvern i opplæringssektoren.

Jeg mener også det er viktig at Datatilsynet har fokus på hvordan innsamling og analyse av forbrukerdata er blitt en faktor i markedsføringen av produkter. Personopplysninger er en voksende handelsvare, og det er en utfordring at mye av innsamlingen skjer i det skjulte, uten at vi har kjennskap til det. Dette er et utfordrende område for oss som lovgivere. Det er bra at vi har et datatilsyn som gjør sitt for å dokumentere hva som faktisk skjer på området.

Karin Andersen (SV) [13:29:48] (komiteens leder): Også jeg vil takke saksordføreren for både et godt arbeid og et godt innlegg.

Som flere har sagt, er dette teknisk veldig kompliserte forhold og områder der jeg generelt tror at politikere – og kanskje særlig de i min generasjon – har for liten kompetanse til egentlig å vite hva som er konsekvensen av det ene eller det andre.

Derfor er det så viktig at vi styrker Datatilsynet og Personvernnemnda, men også at vi hører på dem når de kommer med sine tilrådinger. De skal hjelpe oss som politikere til både å beskytte privatpersoner og deres privatliv og å hjelpe dem til å kunne håndtere den nye, digitale virkeligheten, som av og til kan føre et helt annet sted enn det man hadde tenkt, og som kan bidra til at man selvfølgelig blir kartlagt og eksponert med hensyn til alle sine handlevaner og den type ting, men for andre også i en svært mye alvorligere retning.

Det andre er hvordan vi som offentlig sektor skal rigge våre tjenester, for de er også digitaliserte. Arbeidet med å digitalisere offentlige tjenester pågår for fullt. Jeg vil bemerke bare to ting framover som vi må være oppmerksomme på.

Det ene er at på dette området har det vist seg at man har konkurranseutsatt noen av disse tjenestene også til utlandet, noe som har ført til at sensitive personopplysninger fra norske pasienter har blitt tilgjengelige for personell i utlandet. Det er en alvorlig sak. Slike systemer kan man ikke tillate. Da må man finne løsninger på det. Hvordan de løsningene skal være, kan ikke jeg si noe om her i dag, men vi som myndigheter må kunne forsikre våre innbyggere om at slike pasientopplysninger – eller andre sensitive opplysninger som vår befolkning gir fra seg til myndighetene – er trygge.

Det andre som jeg vil henlede oppmerksomheten på, er takten og kvaliteten på digitaliseringen i offentlig sektor. Det er en vanskelig sak. Det har ofte gått galt når man har gjort det, men man må fortsette. De meldingene jeg nå får fra flere etater, er at digitaliseringen, både kvaliteten på den, helheten i den og farten på den, bremses av den såkalte ABE-reformen, altså uprioriterte ostehøvelkutt, som alle etater blir utsatt for.

I går var jeg sammen med representanter for Norsk Tjenestemannslag, og der var det flere personer, særlig fra skatteetaten, som ropte et varsko om dette. Representanter fra andre etater ropte også dette varskoet, for man får beskjed om å bruke mindre penger, og så må man velge mellom å ivareta f.eks. det å få inn skatteinntektene – at det skjer på en skikkelig og ordentlig måte – og det å bruke penger på å oppdatere det digitale verktøyet man skal ha for å hjelpe seg med dette.

Jeg ville bare si fra som et varsko at man må vite hva man gjør, også når man skal utruste vår offentlige sektor med digitale hjelpemidler, at man sikrer både det nødvendige personvernet og at det blir gjort i en takt og med en kvalitet som gjør at vi ivaretar det som de to etatene vi behandler årsmeldingene til nå, forteller oss er nødvendig for at det skal være sikkert for våre innbyggere.

Statsråd Monica Mæland [13:34:13]: En stadig større del av livet vårt foregår digitalt. Denne utviklingen gir oss mulighet til å løse mange utfordringer. Samtidig utfordres personvernet på nye måter. Årsmeldingene til Datatilsynet og Personvernnemnda viser det med stor tydelighet.

Personopplysninger er en av byggesteinene i et datadrevet samfunn. Vellykket digitalisering forutsetter at brukerne har tillit til tjenestene de møter. Stadig flere virksomheter velger å sette behandlingen av personopplysninger ut til norske eller utenlandske tredjeparter. Bruk av eksterne tjenesteleverandører stiller særlige krav til arbeidet med informasjonssikkerhet og personvern. Et av formålene med personvernlovgivningen er nettopp å sikre at personopplysninger blir brukt og behandlet riktig. Det handler ikke om ikke å bruke data, men om å bruke data på en riktig måte.

Personopplysninger er en raskt voksende handelsvare og et betalingsmiddel. Kommersielle aktører samler inn stadig flere opplysninger om oss. Forbrukerne får ofte uforståelig og mangelfull informasjon om hvilke opplysninger som innhentes om dem, og hvordan disse brukes. De blir stilt overfor vanskelige valg og er avhengige av god informasjon for å kunne velge riktig. Regjeringen mener at alle så langt som mulig skal kunne råde over egne personopplysninger. Trygghet rundt behandling av opplysninger er grunnleggende for tilliten mellom forbruker og tjenestetilbyder.

Barn og unge er ivrige brukere av teknologi og nye kommunikasjonsformer. Det er en fordel for læring og utvikling, men det gjør også at unge er mer utsatt for krenkelser. Både regelverk og teknologi må innrettes på en sånn måte at barn og unge sikres godt personvern. De trenger økt kunnskap om personvern. Jeg er derfor veldig positiv til Datatilsynets arbeid for å lære de unge å ta kontroll over egne opplysninger og hjelpe dem til å ta gode, personlige valg.

EUs personvernforordning trer i kraft i EU-landene 25. mai i år. Forordningen skal sikre vern av personopplysninger, ensartede regler i EU og EØS og fri utveksling av personopplysninger mellom EU/EØS-landene. De registrerte beholder og får delvis styrket rettighetene sine. Næringslivet får ett felles europeisk regelsett å forholde seg til.

Det nye personvernregelverket krever at alle virksomheter skal jobbe etter prinsippene for et innebygd personvern. Personvernet skal bygges inn i teknologien fra starten av. Dette er lagt inn som krav til offentlig sektor i regjeringens digitaliseringsrundskriv. Det er bra at innebygd personvern nå nedfelles så klart i regelverket.

Datatilsynet er en viktig aktør når nytt regelverk skal utformes og gjennomføres. Forordningen vil gi tilsynet økte veilednings- og informasjonsoppgaver i tillegg til nye forvaltningsoppgaver. Det er nødvendig at tilsynet er godt rustet til å møte de nye utfordringene, og bevilgningen er derfor økt betydelig de siste årene. I 2018 er økningen på 3,5 mill. kr i tillegg til videreføring av styrkingen på 7,5 mill. kr fra 2017.

Et mer harmonisert personvernregelverk i Europa vil styrke norske innbyggeres rettigheter i møte med utenlandske aktører. Det er viktig for regjeringen.

Torhild Bransdal (KrF) [13:39:05] (ordfører for saken): Det er viktig at politiet har gode verktøy for å forebygge, avdekke og bekjempe kriminalitet. Men de virkemidlene som gis politiet, må veies opp mot hva som er nødvendig og forholdsmessig. Regjeringen har i dette forslaget bedt om at politiet skal kunne få opplysninger om dem som oppholder seg eller har oppholdt seg i asylmottak, uten at det skal gis noen begrunnelse for hvorfor de trenger å få de opplysningene.

Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at politiet klart kan trenge disse opplysningene, men at politiet må begrunne hvorfor de trenger dem. På den måten sikrer vi at politiets vurdering kan etterprøves og kontrolleres, og at vilkårene er oppfylt. Et slikt syn støttes også av Advokatforeningen. Derfor fremmer Kristelig Folkeparti, sammen med SV, forslag om at politiet må begrunne hvorfor de ønsker disse opplysningene. Vi er altså ikke imot at politiet skal få disse opplysningene når det er nødvendig, men for å styrke den enkeltes rettssikkerhet mener vi at dette må begrunnes.

Jeg tar opp forslagene fra Kristelig Folkeparti og SV.

Masud Gharahkhani (A) [13:40:47]: Det vil nok ikke være nødvendig med 5 minutter fra oss om dette.

Det er en selvfølgelighet for Arbeiderpartiet at politiet har oversikt over hvem som bor i de enkelte politidistriktene. Slik er det i Norge, og det må også gjelde utlendinger som bor på asylmottak. Politiets begrunnelse er følgende: De skal kunne utføre sine oppgaver som kontrollorgan på utlendingsfeltet, fremme arbeid med sikkerhet og beredskap samt lette arbeidet med å forebygge og etterforske kriminelle handlinger. De skal få de nødvendige verktøyene de trenger.

Vi støtter dette fordi det handler om følgende: å gi politiet opplysninger som er nødvendige for politiets oppgaver etter utlendingsloven eller for politimessige formål. Dette dreier seg ikke om å mistenkeliggjøre noen. Det handler om at man må ha oversikt over hvem som bor i de ulike politidistriktene.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:41:57]: Formålet med dette forslaget er i all hovedsak å bidra til at politiet får oversikt over utlendinger som oppholder seg i det enkelte politidistrikt. Det er fordi politiet lettere skal kunne utføre oppgavene som kontrollorgan på utlendingsfeltet, fremme arbeidet med sikkerhet og beredskap samt lette arbeidet med å forebygge og etterforske kriminelle handlinger.

Justis- og beredskapsdepartementet kom i juli 2016 med en instruks om at politiet skulle få utlevert opplysninger om navn, fødselsdato og nasjonalitet til beboere i mottak til visse formål. Denne instruksen kom på bakgrunn av det høye antallet asylsøkere høsten 2015. Den var tidsbegrenset til 31. desember 2017. Det er derfor vi behandler dette i dag, for politiet har meddelt at de har behov for å få opplysninger om beboere i mottak uavhengig av situasjoner med høyere asylankomster.

Lovforslaget innebærer at politiet etter skriftlig anmodning og uten hinder av taushetsplikt skal få utlevert opplysninger. Politiet skal også få slike opplysninger om beboere som har permisjon fra mottaket eller fra omsorgssenteret. Opplysninger kan kreves utlevert når det er nødvendig for politiets oppgaver etter utlendingsloven eller oppgaver knyttet til politimessige formål. Opplysningene kan bl.a. innhentes når det er nødvendig i forbindelse med politiets arbeid med utlendingskontroll.

Kjennskap til hvilke personer som er bosatt i ulike mottak og omsorgssentre, vil stille politidistriktene i en vesentlig bedre posisjon for å forebygge og forhindre forekomst av f.eks. kriminelle handlinger og andre krenkelser av den offentlige orden og sikkerhet. Kripos framhever at dagens rettstilstand skaper usikkerhet og begrenser politiets mulighet til effektiv utførelse av sine oppgaver når slike opplysninger er av betydning.

Det vises i proposisjonen til at Justis- og beredskapsdepartementet for tiden arbeider med en ny personvernlovgivning basert på Europaparlamentets og Rådets forordning i 2016. Denne nye lovgivningen planlegges å tre i kraft i mai 2018. Det som er viktig her, er at dette forslaget som kommer her, er i tråd og i overensstemmelse med ny personvernforordning, og departementet legger til grunn at det også vil være i overensstemmelse med den forordningen som EU har kommet med.

Jeg synes det er viktig å vise til at de opplysninger som politiet skal ha, skal gis ved skriftlig forespørsel. Det gjør at denne anmodningen skal være tilgjengelig, og ikke minst vil den sikre det som beskrives i proposisjonen som en notoritet. Det betyr at man vil kunne etterprøve politiets skriftlige anmodninger. Det er Datatilsynet som er tillagt å føre kontroll med dette. Derfor vil jeg si at de bekymringene som har vært framført her i dag fra noen representanter og saksordføreren, er godt sikret i denne loven.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [13:46:18]: Lovforslaget vi behandler, handler om at politiet, etter skriftlig anmodning, skal få utlevert opplysninger om navn, fødselsdato og nasjonalitet til nåværende og tidligere beboere i asylmottak og omsorgssentre for enslige mindreårige asylsøkere.

Formålet med forslaget er å bidra til at politiet får oversikt over utlendinger som oppholder seg i det enkelte politidistrikt, slik at politiet lettere kan utføre sine oppgaver som kontrollorgan på utlendingsfeltet, fremme arbeidet med sikkerhet og beredskap samt lette arbeidet med å forebygge og etterforske kriminelle handlinger.

Det er viktig at politiet gis effektiv tilgang til opplysninger om hvem som bor eller har bodd i asylmottak og omsorgssentre. Opplysningene kan være med på å bidra til effektiv forebygging av kriminalitet, kriminalitetsbekjempelse, etterforskning av lovbrudd og etablering av beredskapsplaner.

Kripos fremhever at dagens rettstilstand skaper usikkerhet og begrenser politiets mulighet til effektiv utførelse av sine oppgaver når slike opplysninger er av betydning.

Informasjon om beboere i mottak vil også gjøre politiet bedre forberedt i deres jevnlige kontakt med mottak og kan være av gjensidig nytte for både mottakene, beboerne og politiet. I likhet med flere av høringsinstansene mener regjeringen at de samme hensyn som begrunner politiets behov for informasjon om beboere i mottak, gjør seg gjeldende for beboere i omsorgssentre for enslige mindreårige asylsøkere. Dette er en svært sårbar gruppe, og opplysningene vil kunne være sentrale i arbeidet med å forebygge at mindreårige utsettes for alvorlig kriminalitet eller blir påvirket til å delta i straffbare handlinger.

Noen høringsinstanser har påpekt at det ikke er klart at formålet med endringen ikke kan oppnås gjennom dagens lovverk. Etter folkeregisterforskriftens § 9-3 nr. 1 femte ledd skal politiet få de opplysninger fra folkeregistermyndighetene som politiet finner nødvendig. Asylsøkere som er bosatt i mottak og omsorgssentre, er imidlertid ikke bostedsregistrert i folkeregisteret.

Redd Barna påpeker at politiet ikke har anledning til å hente inn tilsvarende opplysninger om barn fra andre barnevernsinstitusjoner for å forebygge eller avdekke kriminelle handlinger. Dette er ikke helt korrekt, da barn i barnevernsinstitusjon har en bostedsadresse, som vi igjen finner i folkeregisteret.

I tillegg til at politiet skal få tilgang til navn, fødselsdato og nasjonalitet, fremgår det av proposisjonen at politiet kan gis tilgang til opplysninger om når vedkommende kom til mottaket, og når vedkommende flyttet videre. I den grad mottaket eller UDI har opplysninger om det, bør politiet også få informasjon om nytt bosted. Utlendinger som har en søknad til behandling, plikter uansett å orientere politiet om skifte av bopel.

Av proposisjonen går det frem at det må foreligge en begrunnelse for anmodningen, selv om denne begrunnelsen ikke skal forelegges mottakene eller omsorgssentrene. En begrunnelse må inneholde opplysninger om hvilket formål opplysningen skal benyttes til, og hva slags sak det er tale om. Jeg er likevel enig i at utlevering av opplysninger om barn krever at det tas høyde for barns særlige sårbarhet. Politiet må derfor se hen til barnets beste når de foretar nødvendighetsvurderinger. Det følger av Grunnloven og barnekonvensjonen at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn ved handlinger og avgjørelser som berører barn.

Regjeringen mener at det ikke er formålstjenlig at mottakene skal gis en overprøvingsmyndighet, da mottakene ikke har den tilstrekkelige politifaglige eller juridiske kompetanse til å vurdere hvorvidt en opplysning er nødvendig for politiet. Kontrolloppgaven er tillagt Datatilsynet.

Det må antas at de fleste beboerne er innforstått med at norske myndigheter har tilgang til opplysninger om deres navn, fødselsdato, statsborgerskap og hvor de bor, på samme måte som politiet har tilgang til disse opplysningene om andre norske borgere og utlendinger som er bostedsregistrert i folkeregisteret.

Som Oslo politidistrikt påpeker, vil for øvrig god begrunnelse og informasjon til den gruppen det utleveres opplysninger om, kunne bidra til å begrense følelsen av krenkelse og ivareta den enkeltes rettssikkerhet.

Barn er særlig sårbare for menneskehandel, overgrep og utnyttelse, og det påhviler samfunnet et særlig ansvar for barn som oppholder seg i Norge. Vi har et særskilt ansvar knyttet til at barns liv, helse og utvikling ivaretas.

Fremskrittspartiet støtter derfor proposisjonen.

Willfred Nordlund (Sp) [13:51:27]: Senterpartiet mener at formålet med lovforslaget som er fremmet i proposisjonen, er godt begrunnet. Det er behov for at politiet får en oversikt over utlendinger som oppholder seg i de enkelte politidistrikt, og det er derfor også ønskelig at politiet kan få opplysninger om beboere i mottak. Dette er for øvrig opplysninger politiet kunne ha innhentet om øvrige statsborgere som er bostedsregistrert i Norge, gjennom folkeregisteret og postregisteret, men som ikke gjelder for dem som er i mottak.

Forslaget gjelder altså utlevering av opplysninger om nåværende og tidligere beboere i mottak og omsorgssentre, og det gjelder også personer med permisjon fra mottak og omsorgssentre. Det er understreket at mottakenes, omsorgssentrenes eller UDIs plikt til å utlevere opplysninger begrenser seg til å informere om opplysninger de har. Ansatte i flyktningtjenesten skal ikke brukes til å samle inn opplysninger som ikke allerede foreligger hos dem.

Selv om forslaget om politiets adgang til å innhente opplysninger er godt begrunnet i behovet for å utføre sine oppgaver som kontrollorgan for utlendingsfeltet og for å fremme arbeidet med sikkerhet og kriminalitetsbekjempelse, kan det også reises legitime innvendinger.

Departementet sier at politiets bruk av myndigheten til å innhente opplysninger om nåværende og tidligere beboere i mottak må balanseres mellom hensynet til individets behov for beskyttelse og samfunnsbehovene som begrunner opplysningsinnhentingen. Det er de færreste som bor i mottak eller omsorgssentre, som utgjør noen sikkerhetsrisiko. Mange av beboerne frykter myndighetene i eget hjemland og har generelt sett liten tillit til myndighetene. Det krever at det utvises godt skjønn når informasjonen hentes ut.

Vi merker oss at det i høringen er reagert på at det også åpnes for å innhente opplysninger om barn som bor i asylmottak og omsorgssentre for enslige mindreårige. Departementet peker på at barnets beste og barns sårbarhet på den ene siden tilsier at opplysninger om barnet ikke skal utleveres fra mottak eller omsorgssentre. På den andre siden tilsier også barnets beste et særlig vern mot kriminelle handlinger og at politiet må kunne forebygge at barnet selv tar del i kriminelle handlinger.

Senterpartiet viser i en merknad til Advokatforeningens høringsuttalelse, hvor det understrekes at menneskerettighetene setter krav til hjemmel, legitimt formål og begrunnelse i tilfeller hvor det skjer inngrep i retten til beskyttelse av privatlivet. Advokatforeningen mener forslaget om at politiet kan kreve opplysninger uten begrunnelse ikke er tilstrekkelig begrunnet i departementets forslag. Vi har derfor stilt spørsmål ved om det bør kreves en begrunnelse for utlevering av opplysninger, og at denne nedtegnes og utgjør en del av saksdokumentene i den enkelte sak.

Komiteens flertall viser til at politiet må rette en skriftlig anmodning til mottaket for å få utlevert opplysninger. Det heter seg også at utlevering av opplysninger skal være nødvendig for å gjennomføre politiets oppgaver. Flertallet mener at skriftlig anmodning sikrer tilstrekkelig etterprøvbarhet om hvilke opplysninger politiet har bedt om å få utlevert.

Det er den totale, sammensatte delen av opplysningene, altså hvordan disse sammenstilles, som vil være avgjørende for om man er i strid med regelverket eller ikke. Det er derfor etter Senterpartiets syn bra at vi får en etterprøvbarhet. Et mindretall mener anmodningen om innsyn skal begrunnes skriftlig og registreres i Datasystemet for utlendings- og flyktningsaker. Senterpartiet vil likevel stemme for innstillingen slik den foreligger fra flertallets side. Hensynet til etterprøvbarhet ivaretas etter vårt syn av kravet om skriftlig anmodning om innsyn, men vi mener det er viktig at det vises varsomhet fra politiets side når det bes om innsyn i personopplysninger om beboere på mottakene.

Karin Andersen (SV) [13:55:31] (komiteens leder): Politiets behov for opplysninger om hvem som bor på mottak, eller som har forlatt det, er et legitimt behov. Det står i proposisjonen at det skal nedtegnes en begrunnelse for hvorfor man trenger innsyn i enkeltsaker. Jeg oppfatter det slik at ikke regjeringen og heller ikke flertallet mener at man bare skal innhente disse opplysningene på en generell måte, like lite som politiet henter generelle opplysninger om oss alle i folkeregisteret. Det er viktig at utgangspunktet her er at å søke asyl er ingen kriminell handling. Det er i hovedsak helt vanlige mennesker, som oss, og det er ikke noe grunnlag for generelt å mistenkeliggjøre alle som bor på mottak.

Når Kristelig Folkeparti og SV mener at denne begrunnelsen bør nedtegnes, er det rett og slett for å sikre den etterprøvbarheten som også representanten Nordlund var oppe og understreket var viktig. Vi mener at de kravene som er oppsatt i proposisjonen, ikke ivaretar godt nok at det er mulig å etterprøve det i ettertid, når det ikke er nedtegnet, men rett og slett bare er en henvendelse om innsyn.

Så til det siste punktet som Kristelig Folkeparti og SV har fremmet forslag om, som handler om barn og barnets beste. Jeg har vært kjent med at det i mange tilfeller absolutt er grunn til for politiet å holde et ganske skarpt oppsyn med hva som har skjedd rundt disse mottakene, for det er riktig at noen av disse barna har vært utsatt for kriminelle handlinger, for menneskehandel og for rekruttering inn i veldig negative miljøer. Så det er det grunn til.

Men det er også grunn til å understreke at det må en særlig begrunnelse til for at politiet skal be om opplysninger i disse sakene. Det oppfatter jeg at det egentlig også er enighet om. Spørsmålet er om det skal skrives ned og begrunnes. Det mener SV og Kristelig Folkeparti det bør, fordi det må være klart og etterprøvbart også i disse tilfellene at dette handler om barnets beste og ikke om generelle innvandringsregulerende hensyn, som jo har så stor vekt i mange av sakene at barnets beste blir underordnet. Det er SV og Kristelig Folkeparti skeptisk til og ønsker å ramme inn bestemmelsen på en måte som sikrer etterprøvbarheten av dette.

Til slutt: En av de tingene som virkelig kunne sikre at vi hadde bedre oversikt over hvem som er her, eller i hvert fall ha en type identifikasjon av dem, ville være at man fikk på plass biometrisk identifikasjon og teknologien rundt de nasjonale ID-kortene. Det venter vi på, for det er en av de tingene som kan gjøre at man ikke kan operere med forskjellige identiteter, f.eks., noe som har vist seg å være et mønster blant noen av dem som ikke har hatt gode hensikter, men dårlige hensikter. Det er vel ikke registrert her i landet, men det er registrert andre steder at man opererer med flere identiteter. Det er et stort problem. Det har vært en av sakene SV har tatt opp i svært mange sammenhenger. En slik biometrisk identifikasjon når man registrerer seg som asylsøker, ville være en identifikasjon til hjelp i de situasjonene som disse lovendringene vi nå skal behandle, omhandler. Så jeg vil benytte anledningen til å etterlyse dette nok en gang, for det ville være et virkemiddel som man kan ha veldig stor nytte av i veldig mange sammenhenger. At regjeringen prioriterer å få det på plass, er svært viktig.

Jeg oppfatter det slik at de forslagene som står i innstillingen, er tatt opp.

Statsråd Sylvi Listhaug [14:00:30]: Jeg er glad for at det nå ligger an til flertall for regjeringens forslag. Det er svært viktig at politiet har tilgang til opplysninger om hvem som bor i det enkelte politidistrikt, herunder hvem som bor i mottak og omsorgssentre. Dette vil lette deres arbeid knyttet til å være kontrollorgan på utlendingsfeltet, fremme arbeid med sikkerhet og beredskap og være til hjelp i arbeidet med å forebygge og etterforske kriminelle handlinger. Gjennom politiloven har politiet allerede lovhjemlet tilgang til opplysninger om alle andre norske og utenlandske borgere som er bostedsregistrert i folkeregisteret. Jeg ser ingen grunn til at politiet ikke også skal ha anledning til å få informasjon om hvem som bor i mottak.

Når SV og Kristelig Folkeparti foreslår at begrunnelsen for utlevering av opplysninger må nedtegnes skriftlig og utgjøre en del av saksdokumentene i den enkelte sak, er det først grunn til å kommentere de praktiske og ressursmessige konsekvensene av et slikt forslag. Det bor gjerne rundt 150 asylsøkere i et asylmottak. Dersom det er nødvendig for politiet å få en liste over hvem som bor i mottaket, vil dette forslaget innebære at begrunnelsen for innsyn skal skrives ned og lagres på 150 ulike saker hos utlendingsmyndighetene. Dette er etter min mening lite hensiktsmessig bruk av ressurser. Dernest er det grunn til å bemerke at også hensynet til konfidensialitet i politiets arbeid og hensynet til politiets taushetsplikt kan komme i konflikt med forslaget om at begrunnelsen skal nedtegnes og legges på asylsøkernes saker. Det er viktig at taushetsbelagte opplysninger og konfidensiell informasjon knyttet til politiets arbeid ikke spres i større utstrekning enn nødvendig.

Vi er opptatt av rettssikkerheten til den enkelte asylsøker. I regjeringens lovforslag er det derfor et krav at utlevering av opplysninger skal skje etter skriftlig anmodning, og at opplysningene må være nødvendige for politiets oppgave etter utlendingsloven eller for politimessige formål. Politiet må altså ha et begrunnet behov for opplysningene, selv om begrunnelsen ikke nedtegnes og lagres på den enkelte asylsøkers sak. Opplysningene er også avgrenset til hovedsakelig å gjelde informasjon om navn, fødselsdato og nasjonalitet samt når og hvor vedkommende flyttet til og fra mottaket. Det er altså ikke tale om mer inngående informasjon om hvordan asylsøkerne lever i mottaket, hvorfor vedkommende har søkt beskyttelse, eller lignende.

Hva gjelder mindretallets forslag om en egen bestemmelse i loven om beboere på omsorgssentre, hvor hensynet til barnets beste gjengis som en forutsetning for utlevering av opplysninger, er det etter min mening overflødig. Det framgår allerede av Grunnloven og barnekonvensjonen at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn ved handlinger og avgjørelser som berører barn. I særmerknadene til bestemmelsen her er det dessuten særskilt uttalt at politiet må vurdere hensynet til barnets beste dersom anmodningen også gjelder utlevering av opplysninger som omfatter barn.

Masud Gharahkhani (A) [14:08:58] (ordfører for saken): Det foreslås fire endringer i utlendingsloven:

• å gi departementet hjemmel til å gi generell instruks om bruk av tvangsmidler i saker som berører grunnleggende nasjonale interesser

• å gi hjemmel til forskriftsregulering om bestemt oppholdssted og meldeplikt i samme type saker

• å rette en mangel i bestemmelsen om oppholdstillatelse i forlovede-saker

• å rette en henvisningsfeil i utlendingsloven § 108

Proposisjonen inneholder også departementets tilbakemeldinger på Stortingets anmodningsvedtak om kjønnsbasert forfølgelse som grunnlag for opphold og om endringer i utlendingsforskriften vedrørende underholdskravet.

SV har et annerledes syn på anmodningsvedtak om endringer i underholdskravet, som jeg regner med at de redegjør for selv. Det er endringer som omfatter generell instruks om bruk av tvangsmidler i saker som berører grunnleggende nasjonale interesser, som er sentrale. Derfor vil jeg som saksordfører fokusere på dette.

Allerede i dag har man i utlendingslovens tvangsmidler. Det handler om tvangsretur når en utlending ikke samarbeider om frivillig retur. Det er også sanksjonsmuligheter for forfalskning av identitet. Departementet kan gi instruks til UDI og politiet i slike saker. Men de kan ikke gi instrukser i saker som omhandler rikets sikkerhet. Hvorfor ikke? Det er på grunn av domstolsavgjørelsen etter Krekar-saken. Instruksen fra departementet var myntet på Krekar, og domstolen satte foten ned.

Man foreslår nå opprydding av lovverket. Man ønsker å gi departementet mulighet til å instruere også i alvorlige tilfeller som handler om landets sikkerhet, grunnleggende nasjonale interesser.

Det er viktig å oppklare hva denne instruksjonsretten innebærer. Departementet skal ikke få mulighet til å instruere i en konkret sak, men kunne gi generell instruks – for politiet og domstolen. Boplikt på et bestemt sted gjelder kun i de tilfeller der det er snakk om utviste personer som truer grunnleggende nasjonale interesser – typer som Krekar. Hvordan er det med rettssikkerheten? Det er politiet som foretar den enkeltvurderingen i de svært få tilfeller som igjen handler om utvisning, grunnleggende nasjonale interesser, og tvangsvedtaket kan klages på til domstolen. – Så langt som saksordfører.

Dette er en opprydding i lovverket. Instruksjonsretten finnes allerede, men merkelig nok ikke i tilfeller der rikets sikkerhet står på spill. Det er en generell instruks. Alle saker skal behandles individuelt av politiet, og alle klager skal til domstolen. De faglige vurderinger er viktigst, men også de politiske signalene vi gir om mennesker som Mulla Krekars handlingsrom i vårt frie og demokratiske land. Grunnen til at han er i landet er at vi respekterer menneskerettighetene, men menneskerettighetene står heldigvis ikke i veien for at vi kan hindre ham fra å skade våre grunnleggende nasjonale interesser. Når vi ikke kan utvise personer som ham, trenger vi verktøy for å hindre at de rekrutterer, bygger opp nettverk og radikaliserer farlige elementer i samfunnet vårt.

Norunn Tveiten Benestad (H) [14:12:14]: Høyre har også bare noen korte kommentarer til denne saken, som jo, som saksordføreren redegjorde for, er preget av stor grad av enighet. Det er også en enstemmig innstilling.

Prop. 125 L for 2016–2017, som vi behandler nå, handler om endringer og opprydding i utlendingsloven, som saksordføreren sa, bl.a. det å gi hjemmel for at departementet skal kunne gi generelle instrukser om bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven i saker som berører grunnleggende nasjonale interesser og sikkerhetssaker. Det handler om å sikre at vi har de nødvendige virkemidlene i saker der enkeltpersoner utgjør en trussel mot grunnleggende nasjonale interesser.

Forslaget gjelder altså bare departementets adgang til å gi generelle instrukser om tvangsmidler, og alle avgjørelser i enkeltsaker skal fortsatt treffes av politiet. Rettssikkerheten skal ivaretas innenfor rammene av norsk lov og folkerett, og det er et viktig prinsipp.

Proposisjonen omhandler også flere andre forslag, som det å kunne gi hjemmel for forskriftsregulering om bestemt oppholdssted og meldeplikt i saker der en utlending utgjør trussel mot grunnleggende nasjonale interesser. Jeg er glad for at komiteen har støttet regjeringas forslag her. I proposisjonen foreslås det også å rette opp en mangel i bestemmelsen om oppholdstillatelse i forlovede-tilfeller, etter behandlingen av Prop. 90 L for 2015–2016, slik at det også for denne gruppa skal gjelde et 24-årskrav.

I proposisjonen adresseres også flere av Stortingets anmodningsvedtak, bl.a. saken om kjønnsbasert forfølgelse som grunnlag for opphold. Det er et viktig tema. Jeg er glad for at UDI forsikrer at vi har en praksis som støtter opp under dette, og som gir et godt vern i slike sammenhenger, og at de bekrefter at vår praksis er i samsvar med både nasjonalt regelverk og internasjonale forpliktelser.

Når det gjelder anmodningsvedtaket om endringer i utlendingsforskriften knyttet til underholdskravet, er det redegjort også for de endringene som ble gjort knyttet til dette i august 2017.

Dette er en sak som det har vært stor grad av enighet om i komiteen, og det er en felles innstilling. Høyres stortingsgruppe er glad for det, og da tror jeg rett og slett at jeg slutter der.

Willfred Nordlund (Sp) [14:15:00]: Proposisjonen vi behandler, gjelder endring av utlendingsloven kapittel 12 om bruk av tvangsmidler. Det er enighet om at det er behov for revisjon av regelverket om bruken av tvangsmidler, for å tydeliggjøre hva som skal være gjeldende lov.

De ulike vurderingene av de ulike forslagene som har framkommet i komitébehandlingen, gjelder ett viktig forhold, nemlig bestemmelsen om internering av barn. Senterpartiets – og jeg tror alle partiers – utgangspunkt er at barn ikke skal oppleve å interneres eller fengsles, verken sammen med familien sin eller alene. Det kan likevel være nødvendig å bruke tvangsmidler når en familie som har fått endelig avslag på søknaden om asyl eller opphold i Norge, nekter å godta et vedtak om at de kan returnere til hjemlandet – altså som siste utvei.

En samlet komité understreker at det må settes tydelige grenser for internering av barn og barnefamilier, og at forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varigheten av interneringen er viktige momenter ved vurderingen av om barn kan interneres. I vedtak om internering av barnefamilier må det komme klart fram av begrunnelsen hvordan barnets beste er blitt ivaretatt.

Komiteen mener det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familiemottak som er spesielt tilrettelagt. Jeg er glad for at det understrekes at barnefamilier ikke kan interneres i utlendingsinternatet på Trandum, som praksis har vært tidligere. Det er nå etablert et midlertidig interneringsmottak for barnefamilier i Hurdal før det permanente interneringsmottaket som skal bygges ved Eidsvoll, er ferdig.

Karin Andersen (SV ) (fra salen): Jeg tror representanten Nordlund må få mulighet til å starte på nytt, for han holder innlegg til feil sak.

Willfred Nordlund (Sp) [14:16:43]: Er det neste sak? Det var det jeg stusset på selv. Vi gjør det sånn at jeg avslutter dette innlegget nå, og så går vi videre til den materielle endringen og tilleggsforslagene til Senterpartiet i neste sak. I Prop. 125 L for 2016–2017 som ligger til behandling nå – tydeligvis – er Senterpartiet enig i endringene som er foreslått, og står bak de forslagene og merknadene vi gjør.

Karin Andersen (SV) [14:17:41] (komiteens leder): Det er mye det er enighet om i denne saken også, men det som skiller seg litt ut, er at SV og Kristelig Folkeparti støtter at det må gis en forskriftshjemmel for bestemt oppholdssted og meldeplikt, men vi støtter ikke den generelle instruksjonsadgangen som regjeringen ber om, fordi vi mener at begjæring av slike tvangsmidler bør ligge til politiet, for så å kunne prøves av domstolene. Det er en prinsipiell holdning vi har til det, og derfor går vi selvfølgelig inn for det.

Vi kjenner jo godt til bakgrunnen for denne saken, som flere har vært inne på, mulla Krekar-saken, som har vært en vanskelig prøvestein for alle, for jeg har hittil ikke egentlig møtt noen politikere som har syntes det har vært en sak som har vært enkel eller særlig lett å håndtere. Men den har også vært en prøvestein på at vi holder de rettssikkerhetsgarantier som vi har sagt, i dette landet. Men det er absolutt behov for å ha noen virkemidler, f.eks. denne forskriftsmuligheten til å regulere bestemt oppholdssted og meldeplikt. Det er vi helt enig i.

Når det gjelder forslagene om oppholdstillatelse for å inngå ekteskap, der man ikke hadde forlenget eller endret aldersgrensene som var satt for dette, at det var en forglemmelse, støttet ikke SV den økningen av aldersgrense når det gjaldt familiegjenforening med ekteskap, fordi vi ikke har noen tro på at det virker. Jeg har hatt svært mye kontakt med mennesker i slike situasjoner, og svært mange av dem som har hatt problemer, har vært adskillig eldre enn dette, så det handler ikke om alder her, men om viljen til å utøve tvang. I flertallet av disse kjæresteekteskapene er det vel kanskje enda mindre grunn til å tenke at dette er en veldig viktig bestemmelse. Derfor går vi imot det, fordi vi er imot å heve aldersgrensen.

Det som kanskje er alvorligere, er dette anmodningsvedtaket om endringer i underholdskravet. Det er fordi regjeringen der la ut et forslag som de nå har gått tilbake på noe av, men problemet med forslaget er ikke tidsfristene i seg sjøl, det er økningen i gebyret, som skjer i en annen sak, nemlig i budsjettet. Det har nå vært en voldsom økning i gebyrene som skal betales for å kunne levere denne søknaden. Jeg står med en tabell foran meg her som viser hvordan dette har økt de siste årene – fra 2010, da det lå på 3 447 kr, til 2018, der det ligger på 10 500 kr. Disse flyktningene dette gjelder – for dette er jo flyktninger som eventuelt skal få unntak fra underholdskravet for å få familiegjenforening – har ingen mulighet til å skaffe disse pengene. Hvor skulle de få dem fra? Og når man øker – det spiller egentlig liten rolle hva man gjør med disse tidsfristene, så lenge man øker søknadsgebyrene i disse sakene på en slik måte at det vil være helt umulig for vanlige folk med vanlige lønninger å spare sammen den type summer på så kort tid.

Her har man tilsynelatende gått litt tilbake på disse tidsfristene. Man setter et halvt års frist for å få levert inn søknaden og betale gebyret. Det er det siste – å betale gebyret – som er problemet. Det er ikke noe problem å sette den tidsfristen for å få levert søknaden, det tror jeg alle er enig i er fullt mulig, men det er ikke mulig for disse menneskene å skaffe penger til disse høye gebyrene. SV foreslo i budsjettet å kutte disse gebyrene fordi vi mener at det er en effektiv og intendert handling fra regjeringens side for å forhindre familiegjenforening i disse sakene. Det mener vi er feil, ut fra at det ikke fremmer god integrering å ikke få lov til å være sammen med familien sin når man er anerkjent som flyktning. Det er også en svært familieuvennlig politikk som ligger i bunnen av dette, og det er SV uenig i. Derfor vil vi gå imot disse punktene.

Statsråd Sylvi Listhaug [14:22:52]: Regjeringen har lagt fram en proposisjon om endringer i utlendingsloven som i første rekke gjelder departementets muligheter til å gi forskrifter eller instrukser om bruk av tvangsmidler i saker som kan berøre grunnleggende nasjonale interesser. Det er unødvendig å understreke at dette gjelder saker hvor det er svært viktig for regjeringen å ha kontroll. Departementet legger derfor stor vekt på en trygg håndtering av disse sakene og har klare rutiner for samhandling mellom UDI, UNE, PST og UD.

La meg understreke at hovedmålet for regjeringen er at de som utgjør en sikkerhetstrussel, skal sendes ut av landet så raskt som mulig. Det er ingen overraskelse for noen i denne sal at jeg helst skulle sett at det var større adgang enn i dag til å benytte frihetsberøvelse fram til utsendelse kan finne sted, men i noen saker må vi forholde oss til at det er andre virkemidler som må vurderes.

Jeg er glad for at det er bred enighet i komiteen om at departementet skal kunne gi forskrifter og generelle retningslinjer om bruk av tvangsmidler. Dette er viktig for en effektiv oppfølging. Jeg vil understreke at hensynet til den enkeltes rettssikkerhet vil bli tilstrekkelig ivaretatt. Departementet kan bare gi generelle instrukser, og alle instrukser må selvsagt ligge innenfor rammen av norsk lov og folkeretten. Departementet vil fortsatt ikke kunne gripe inn i vurderinger av om det skal benyttes tvangsmidler i den enkelte sak, og i denne sammenheng vil domstolene også kunne føre kontroll med at det ikke gis generelle instrukser som i realiteten har karakter av avgjørelse i en enkeltsak.

Når det gjelder forslaget i proposisjonen om at 24-årskravet for familieetablering skal gjelde også for parter som skal inngå ekteskap, er jeg glad for at alle unntatt SV støtter forslaget.

Willfred Nordlund (Sp) [14:24:59]: Det kan hende at undertegnede også er spent. Det er som statsråden var inne på, viktig å ha full kontroll på papirene sine i hvert fall. Jeg prøver nå en gang til.

Proposisjon 125 L inneholder flere forslag, bl.a. knyttet til oppfølging av anmodningsforslag fra Stortinget.

Fra Senterpartiets side er vi tilfreds med Stortingets vedtak om at underholdskravet ved familiegjenforening ikke blir økt, slik departementet foreslo, men holdes på tidligere nivå. Stortinget avviste også forslaget om å innføre en frist på tre måneder for å registrere søknad om familiegjenforening. Nå skal det innføres en frist på seks måneder for å søke familiegjenforening med flyktning for at det skal gjøres unntak fra underholdskravet.

Komiteen har gitt sin tilslutning til departementets forslag om at det gis en lovhjemmel for at personer som er utvist, men som ikke kan utvises, kan pålegges bestemt oppholdssted og eventuelt meldeplikt. Det er et skritt i riktig retning.

Senterpartiet inngår i komitéinnstillingen i en flertallsmerknad hvor vi understreker at et slikt pålegg er et alvorlig inngrep overfor den det gjelder. Det må vi ha helt klart for oss. Vi mener imidlertid at rettssikkerheten ivaretas gjennom regelen i utlendingsloven § 99 første ledd om at avgjørelser om bruk av tvangsmidler skal være basert på konkret og individuell vurdering og gjennom mulighet for etterfølgende rettslig prøving.

Masud Gharahkhani (A) [14:27:29] (ordfører for saken): Først vil jeg takke for samarbeidet i komiteen om en proposisjon som engasjerer og er viktig. Formålet er først og fremst å avklare og tydeliggjøre hvilke regler som skal gjelde for bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven. I tillegg gis det en egen bestemmelse om pågripelse og internering av mindreårige. Bestemmelsen innebærer en langt tydeligere og mer detaljert regulering av saker som gjelder medfølgende barn i barnefamilier og enslige mindreårige.

Komiteen mener internering er noe av det mest inngripende tvangsmidlet myndighetene bør bruke overfor et individ. Det må settes klare skranker for internering av barn og barnefamilier, og forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varighet av interneringen er sentrale momenter ved vurderingen av om barn kan interneres. Før avgjørelse tas om internering av mindreårige og barnefamilier, skal mindre inngripende alternativer vurderes. Internering av barn skal være siste utvei.

Komiteen mener det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familieinternat som er spesielt tilrettelagt for barnefamilier og mindreårige, hvor de har tilgang til bl.a. aktivitetstilbud, helsehjelp og rettshjelptiltak.

Når det kommer til § 106 c sjette ledd, er det ulike syn i komiteen. Det omhandler interneringstid. Komiteens mindretall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, ønsker i utgangspunktet 24 timer. Dersom det foreligger sykdom eller nye forhold, skal det ikke vare lenger enn 72 timer. Flertallet har utgangspunktet tre pluss tre dager.

Alternativ til internering der internering av barnefamilier er siste utvei, som f.eks. bruk av elektronisk kontroll, altså fotlenke til foreldrene, er viet stor oppmerksomhet fra komiteen. Et mindretall, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV, ønsker at elektronisk fotlenke kan tas i bruk som alternativ til frihetsberøvelse som fengsling eller internering av barnefamilie, ved tvangsretur. Internering skal være siste utvei. Senterpartiet har fremmet et eget forslag om å utrede dette videre.

Så langt som saksordfører. For Arbeiderpartiet er asylinstituttets legitimitet viktig. Derfor må vi ha en tydelig og god returpolitikk. De som ikke har rett på beskyttelse, skal returneres. Det betyr også tvangsretur. Det er brutalt, men nødvendig hvis vi skal opprettholde asylordningens integritet.

Når det kommer til tvangsretur av barnefamilier, er Arbeiderpartiets utgangspunkt at vi ikke skal putte barn i fengsel. Spesielt når vi vet at det finnes andre alternativer enn internering og fengsling av barnefamilier, bør det være siste utvei. Elektronisk kontroll og fotlenke er noe man har erfaring med fra justisfeltet, og som regjeringen selv påpeker at man ønsker å bruke mer av på justisområdet. Vi snakker her om fotlenke på foreldrene slik at politiet har kontroll på hvor de er og kan planlegge utreisen. Noen sier at de kan klippes av. Vel, dersom noen prøver å sabotere, vil alarmen gå. Det er hele poenget. Elektronisk fotlenke kan også brukes over lengre tid, noe som gjør politiet i stand til å planlegge utreisen bedre og gir fleksibilitet til å ta forbehold om nye opplysninger og utfordringer som kan dukke opp underveis med uttransport, men samtidig som vi gir barna mulighet til å være i nærområdet de har vært bosatt i, gå på skole, leke med venner og ikke være i fengsel fram til utreise. Når dette alternativet finnes, må vi benytte oss av det.

Regjeringen skulle utrede andre alternativer enn fengsel. Det er ikke gjort. Ja, det blir barne- og familieinternat, men det er fortsatt fengsel. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet, sammen med Kristelig Folkeparti og SV, lytter til Redd Barna, Unicef m.fl. og kommer med et reelt alternativ til fengsling av barn. La meg legge til: Dersom disse foreldrene ikke aksepterer det og prøver å sabotere, er siste utvei internering – men da er andre alternativ brukt for å skåne barna. Det er å ta hensyn til barnas beste. Derfor tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag i innstillingen.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:31:54]: Hovedsaken i denne proposisjonen er diskusjonen om internering av barn og barnefamilier. Jeg er glad for at Justis- og beredskapsdepartementet nå rammer dette veldig tydelig inn. I proposisjonen, som er en revisjon av gjeldende regelverk, avklarer og tydeliggjør man hvilke regler som skal gjelde for bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven. Dette blir nå innarbeidet i straffeprosessloven, og ikke minst synliggjør det hvilke klare referanser og regler som skal brukes. Det gis en tilleggsbestemmelse om pågripelse og internering av mindreårige. Bestemmelsen innebærer tydeligere og mer detaljert regelverk og regulering. Det er vi glad for; det har vi ikke i dag.

Bruken av tvangsmidler etter utlendingsloven har i nyere tid blitt utvidet, og regelverket er detaljert. Det er derfor det er viktig å ramme det inn.

Internering av mennesker, og særlig av barn, er et av de mest inngripende tvangsmidlene vi kan bruke overfor et individ. Internering av barn reiser spesielt krevende problemstillinger. Det er derfor bra at det nå fremmes et lovforslag som tydeliggjør dette. De fleste tvangsinnsettelser skjer i dag ved utlendingsinternatet Trandum, men hovedandelen av dem varer kun inntil ett døgn, og andelen utover tre døgn er lav. Det samme gjelder for familieenheten i Hurdal. Jeg hadde, sammen med noen medlemmer av komiteen, gleden av å være i Hurdal en ettermiddag. Det var ingen andre enn dem som drev senteret, som var til stede der, men jeg ble ganske beroliget av hvilken barnefaglig helsekompetanse som var der, og av hvordan man samarbeidet med barnevernet i kommunen. Så det at vi nå får et senter, er bra.

Det er også viktig at politiet arbeider med tvangsreturer. Målet må være at de fleste reiser frivillig, men dersom det ikke er noen annen utvei enn internering, skal den være så kort som mulig.

Jeg vil også referere til Barnekonvensjonens artikkel 3, som vi har inkorporert i norsk rett, som pålegger oss at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn i alle saker som omhandler barn. Derfor har vi brukt mye tid på dette i komiteen. Det må settes klare skranker for internering av barn og barnefamilier, og forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varigheten av interneringen må være sentrale momenter som man må se på.

Det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familieenheter som er spesielt tilrettelagt, og det må tydelig framgå av loven at man ikke kan interneres i utlendingsinternat.

Høyre og Fremskrittspartiet understreker at uttransportering av barn og barnefamilier i hovedsak bør skje innen 24 timer. I de tilfellene det er behov for å holde barnefamilier med mindreårige barn lenger etter pågripelse, viser vi til at dette lovforslaget inneholder en ny begrensning om at internering i første omgang bare skal kunne besluttes i inntil 72 timer, mot to uker i dag. Vi mener at denne begrensningen er viktig. I tillegg til at begrensningen forsterker føringene om kortest mulig interneringsperiode, sikrer den at interneringen prøves oftere av domstolene, og at barnevernet får mulighet til en ny vurdering og uttalelse i saken før interneringsperioden eventuelt kan forlenges ytterligere.

Vi støtter i dag selvfølgelig proposisjonen, men vi vil også støtte forslagene som Senterpartiet har kommet med. Det betyr at man setter en begrensning på interneringen. De forslagene ligger i saken.

Vi støtter også Senterpartiets forslag om å utrede bruk av fotlenke. Vi mener det er forhastet å sette i gang med bruk av fotlenke før dette er skikkelig utredet.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [14:37:15]: Den saken vi behandler i dag, er en veldig viktig sak. Den handler om hvordan vi skal håndtere barn på en god måte, samtidig som vi har behov for å ivareta og håndheve norsk flyktning- og asylpolitikk. Norge har en raus flyktning- og asylpolitikk, men det er avgjørende at vi sørger for at de som får endelig avslag og ikke skal oppholde seg i Norge, raskest mulig blir sendt ut.

I dag finnes det mange gode ordninger for frivillig retur. Asylsøkere med endelig avslag på søknaden får tilbud om assistert retur og et stort pengebeløp dersom de reiser frivillig. Det er selvsagt det beste for alle parter at returen skjer frivillig, men i en del tilfeller nekter personer med endelig avslag å forlate landet. Noen av disse har barn og velger dessverre å utsette barna for de ekstra belastningene det gir ikke å samarbeide med myndighetene om å oppfylle et lovlig fattet vedtak.

I dag er det egentlig ingen forskjell på å fengsle voksne og barn, selv om rettspraksisen riktignok har blitt noe innstrammet. Men det er fortsatt veldig riktig og viktig at vi får denne saken, som setter tydelig rammer for interneringen av barn, på bordet. Det bør selvsagt være strengere kriterier for å fengsle barn enn for voksne.

Allerede før det nye regelverket har blitt vedtatt – hvis det blir vedtatt – har politiet begynt å innrette seg etter det. Barnefamilier interneres ikke lenger på Trandum, men på et midlertidig barne- og familieinternat, Haraldvangen. Et nytt permanent internat er under planlegging, og vi håper at det kommer på plass så raskt som mulig.

Regjeringens forslag legger opp til at dersom internering av barn skal skje, så skal dette skje med en kjennelse om bare tre dager av gangen. Dersom den totale lengden på interneringen skal overstige seks dager, skal det helt spesielle forhold til for at dette skal kunne finne sted. Da skal det være forhold som ikke skyldes politiets arbeid, men at personen selv er ansvarlig for at uttransportering ikke har funnet sted. Sett opp mot dagens regelverk er dette en kraftig forbedring av barnas rettssikkerhet og hensynet til barnets beste.

Det foreligger forslag om at vi skal sette en makstid på 24 timer og maks tre dager dersom det er spesielle forhold. I praksis vil en slik bestemmelse – selv om hensikten sikkert er god – bety at barna kan bli utsatt for ekstra belastninger, for det er pågripelsen ved internering som er belastende for barna. Dersom man av forskjellige grunner ikke får sendt ut barn etter 72 timer, kan man risikere at barna blir sluppet ut igjen, får falske forhåpninger, og så kommer politiet og henter dem igjen. Det vil vi unngå for å skjerme barna fra de ekstra belastningene det kan medføre. Derfor ønsker vi en høyere grense, slik at vi kan ha kontroll, med god faglig kompetanse og godt tilsyn, og være sikre på at disse personene, som er i en vanskelig situasjon, blir ivaretatt på en god måte.

Det foreligger også et forslag fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV om at vi skal ta i bruk fotlenke som et alternativ før internering brukes. Jeg tviler heller ikke på at intensjonen med det forslaget er god, men jeg tror dessverre at også dette kan være til skade for barna. Det står i merknadene fra disse partiene at dersom vilkårene for bruk av fotlenke brytes, skal man straffe hardt. Jeg vil sette barnets beste foran det. Hvis vi først pålegger noen å bruke fotlenke og vilkårene brytes, skal vi altså straffe familien, med de ekstra belastningene det vil føre til for familien, og så skal man internere på vanlig måte, med de ekstra belastningene det igjen måtte føre til. Selv om hensikten med å prøve elektronisk fotlenke først helt sikkert er god, ser jeg for meg at det i mange situasjoner kan føre til ekstra belastninger – som ikke er tilsiktet – for barna, og det er noe vi ikke bør bruke.

Hvis man skal innføre noe slikt, må man utrede det på en ordentlig måte først. Meg bekjent finnes det ingen land som bruker fotlenke i utlendingssaker på denne måten, og det er det helt sikkert gode grunner til. Derfor støtter vi i Fremskrittspartiet primært proposisjonen slik den foreligger, men vi støtter de løse forslagene fra Senterpartiet sekundært, og vi støtter sekundært forslag nr. 6, fra Senterpartiet.

Willfred Nordlund (Sp) [14:42:33]: Vi skal prøve på nytt, nå som vi er kommet til den rette delen av utlendingsloven. For den proposisjonen som behandles i dag, gjelder, som jeg sa tidligere, bl.a. utlendingsloven kapittel 12 om bruk av tvangsmidler, og det har vært bred enighet om at man trenger revisjon av regelverket for bruken av tvangsmidler for å tydeliggjøre hva som skal gjelde.

Det har kommet fram ulike vurderinger og ulike forslag under komitébehandlingen, og et av dem gjelder et svært viktig forhold, nemlig bestemmelsen om internering av barn. Jeg tror at Senterpartiets – og for så vidt alle partiers – utgangspunkt er at barn ikke skal oppleve å interneres eller fengsles, verken sammen med familien sin eller alene, men at det kan være nødvendig å bruke tvangsmidler når en familie som har fått endelig avslag på søknad om asyl eller opphold i Norge, nekter å godta vedtaket om at de må returnere til hjemlandet, altså som siste utvei.

Alle partier mener at det må lovfestes at barnefamilier kun kan interneres i egne barne- og familiemottak som er spesielt tilrettelagt. Jeg er glad det understrekes at barnefamilier ikke kan interneres i utlendingsinternatet på Trandum, slik praksis har vært tidligere. Det er nå etablert et midlertidig interneringsmottak for barnefamilier i Hurdal, før det permanente interneringsmottaket som skal bygges på Eidsvoll, står ferdig. Forholdene for barnefamilier i interneringsmottak er blitt bedre, og mottaket som er i Hurdal, har vist seg å fungere.

Senterpartiet inngår i et flertall i komiteen som mener det er en stor svakhet ved proposisjonen at regjeringen ikke foreslår alternativ til internering når barn er involvert. Norsk og internasjonal rett krever at myndighetene søker å finne andre alternativer, og som en siste utvei fengsel av barn. Staten ble nylig dømt for brudd på Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for fengsling av en familie med barn. Det er derfor flertallet gir uttrykk for at frihetsberøvelse av barn bare skal forekomme når myndighetene har prøvd ut andre alternativer. Det gjøres ikke i tilstrekkelig grad i Norge i dag etter vårt syn.

I komiteens innstilling er det en større diskusjon om bruk av elektronisk kontroll gjennom fotlenke, og jeg er glad for at alle partiene er enige om at det kan være nødvendig å finne alternativer til internering. Mindretallets forslag har vært å legge opp til de lovendringer som er nødvendige for at elektronisk kontroll kan tas i bruk, mens Høyre og Fremskrittspartiet har bedt om at elektronisk kontroll kan utredes.

Senterpartiet fremmer i dag et forslag hvor regjeringen bes oss om å utrede bruk av elektronisk kontroll som et alternativ til frihetsberøvelse i form av internering av barnefamilier som skal tvangsreturneres. Jeg håper – og jeg hører av debatten – at vi kan få subsidiær støtte til vårt forslag om en slik utredning. Siden alle i salen egentlig er enige om at bruk av elektronisk kontroll kanskje kan være et aktuelt alternativ til internering, ville det vært synd om vi ikke hadde endt opp med å få en slik utredning.

Når Senterpartiet mener at det er nødvendig med en utredning før vi gjør et vedtak om bruk av elektronisk kontroll, er det fordi dette vurderes til å være et svært inngripende tiltak som kan skape situasjoner som oppleves traumatiske. Bruk av slike tiltak overfor en familie som ikke har kyndig personell og barnefaglig kompetanse rundt seg, kan skape situasjoner som er vanskelige å kontrollere. Det kan være at også andre alternativer til internering bør inngå i en slik utredning.

Senterpartiet har lagt vekt på at når det gjøres vedtak om internering av barnefamilier før uttransportering, er det viktig at det er et kortsiktig tiltak. Internering av barn bør og skal vel egentlig ikke overstige 24 timer, men det kan være unntak hvor det er bedre å forlenge interneringen enn å foreta gjentatte pågripelser og gjennomføre nye interneringer. Slike unntak må være nøye regulert og begrunnet særskilt.

Senterpartiet har ment at regjeringen har lagt opp til for vide rammer for slik internering. Vi er imidlertid også skeptiske til forslaget som har blitt fremmet av mindretallet, om et absolutt tak på 72 timer. Dette kan jo medføre at familier som av ulike grunner ikke blir uttransportert etter planen, kan bli utsatt for flere pågripelser, som vil måtte oppleves som svært dramatisk for de barna som er involvert. Da er det etter vårt syn bedre å måtte oppholde seg på interneringsmottak noen dager ekstra.

Senterpartiet har fremmet to egne forslag som jeg håper å få salens tilslutning til her i dag som subsidiær støtte.

Jeg tar herved opp forslagene fra Senterpartiet.

Karin Andersen (SV) [14:47:44]: (komiteens leder): Flyktning- og asylpolitikk setter oss på prøve hele tida. Det viser også denne saken. Det er trist at Norge måtte få en dom mot seg for å endre det systemet som har gjort at vi i praksis har fengslet barn. Det er ikke bare denne regjeringens ansvar, og jeg har lyst til å gi regjeringen ros fordi de nå har opprettet familieenheten i Hurdal. Det er bra.

Men det er andre sider ved denne saken som jeg synes man dveler for lite ved. Alle sier at vi må ha en god returpolitikk. Det er SV enig i – man må ha en returpolitikk som fungerer. Da er det kritikkverdig at regjeringen har kuttet i arbeidet med frivillig retur på mottakene, noe som vi vet er den absolutt mest humane måten å bli returnert på. Det kan ta litt tid å overbevise mennesker. Noen av dem mener sjøl at de er forfulgt, og de er redde, eller så har man satset alt på å få asyl, men får det ikke. Det kan ta litt tid, men hvis vi skal ta våre forpliktelser, særlig etter Barnekonvensjonen, på alvor, burde vi ta oss den tida det tar for å overbevise flere om at det å reise frivillig er en bedre ordning, for det er det. Og det er slik med Barnekonvensjonen at den gir ikke norske myndigheter lov til å utsette barn for noe som ikke er til barnets beste, sjøl om foreldrene ikke oppfører seg slik vi ønsker, eller at vi mener at foreldrene bærer skyld. Norske myndigheter har et sjølstendig ansvar for å ivareta barnets beste i alle sine handlinger, uansett hva det gjelder.

SV ønsker at vi skal legge mye sterkere vekt på å ha gode, sterke og mye mer omfattende programmer for å sikre frivillig retur for disse familiene. Det er i lys av det vi også må se det forslaget som SV er medforslagsstiller til her, der vi mener at mindreårige uansett ikke skal kunne holdes i mer enn 72 timer.

Flere av de returene vi har sett, har vært dårlig planlagt. Ved noen av dem har det vært god kjennskap til at foreldrene er syke. For ikke lenge siden var det en slik retur, som attpåtil var en kirkeasylsak. Den familien har heller ikke returnert, fordi far er syk.

Jeg har spurt regjeringen om det er slik at det nå er pålagt enda strengere krav for å få opp antallet returer. Det har jo vært en problemstilling før at man heller bruker ressurser på en vettskremt barnefamilie på fem som sitter i kirkeasyl. Det krever mindre ressurser enn å ta en som er kriminell og farlig for andre, og som vi alle er enige om at politiet burde prioritere først. Regjeringen svarer nei, slik er det ikke. Jeg lurer allikevel på hvordan man da har planlagt dette, når det har endt opp slik. Her er det grunn til å sette noen stramme regler av hensyn til barna og av hensyn til at regjeringen skal gjøre sitt arbeid så grundig at man ikke opplever flere slike situasjoner.

Så til diskusjonen om alternative løsninger til det å fengsle barn. SV fremmet i forrige stortingsperiode et forslag sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre der vi viste til både fotlenke og til at det er mange andre land som bruker ulike former, som pålagt oppholdssted og ulike andre ting som alternativ. Vi ber om at regjeringen utreder dette bredt. Det burde regjeringen gjøre.

Når det gjelder forslaget om elektronisk kontroll, er SV med på det, men vi er ikke med på de merknadene som representanten Engen-Helgheim viste til. (Presidenten klubber.) Vi er uenig i dem (presidenten avbryter) og mener – ja, da får jeg tegne meg til et innlegg senere.

Karin Andersen (SV) [14:52:54]: Jeg tar opp de forslagene i innstillingen som SV har alene.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [14:53:11]: Venstre er glad for at det i lovproposisjonen er forsøkt å avklare og tydeliggjøre hvilke regler som skal gjelde for bruk av tvangsmidler etter utlendingsloven. Bruk av tvangsmidler, i ytterste konsekvens fengsling, er svært dramatisk for den eller de som berøres. Venstre støtter en rekke av forslagene, men ikke alle. Denne lovproposisjonen er utarbeidet før Venstre gikk inn i regjering, og vi har derfor først i Stortinget hatt anledning til å vurdere innholdet i den.

Internering av barn har naturlig nok fått mest oppmerksomhet i komiteens behandling av forslagene. Situasjonen på Trandum har vært helt uholdbar, og barnefamilier har vært internert i for lange perioder. Venstre er derfor glad for at barnefamilier ikke lenger skal interneres på Trandum. Trandum er ikke et egnet sted for barn. Regjeringen jobber nå for å få på plass et permanent barne- og familieinternat på Eidsvoll, og inntil det er på plass, vil man benytte det midlertidige internatet på Haraldvangen.

Venstre har i flere budsjettrunder bidratt til å sikre flere midler til å styrke den barnefaglige kompetansen i Politiets utlendingsenhet. Ved gjennomføring av tvangsreturer har man ikke tatt tilstrekkelig hensyn til barna som blir berørt. Ved at man ikke lenger benytter Trandum, og ved at det etableres tryggere og bedre rammer rundt det som fortsatt er en dramatisk situasjon, er situasjonen likevel blitt bedre. Vi må i tillegg se på om pågripelsene også kan gjøres på en mer skånsom måte for barna. I Norge fengsler vi ikke barn ved kriminelle handlinger, verken alene eller sammen med sin familie. Tilsvarende burde gjelde ved internering i forbindelse med utsendelser, også når barna interneres sammen med foreldrene sine.

I henhold til barnekonvensjonen artikkel 3, som er inkorporert i norsk rett og i Grunnloven § 104, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn i alle saker som omhandler barn. Videre framgår det av barnekonvensjonen artikkel 37b at barn kun skal frihetsberøves som en siste utvei og for kortest mulig tid. Det innebærer at andre alternativer må være prøvd først. I de fleste tilfeller er internering i 24 timer tilstrekkelig for å gjennomføre retur, og dette bør derfor også være den klare hovedregel. Vi erkjenner imidlertid at det kan være forhold som nødvendiggjør internering i inntil 72 timer. En slik innramming vil være en kraftig innskjerpelse i forhold til den praksis som har vært de senere år. Det innebærer også at tvangsreturer av barnefamilier må planlegges og gjennomføres på en annen måte enn for voksne.

Tvangsreturer er reelt sett – og skal være – aller siste utvei. Venstre er åpne for å vurdere flere alternativer til internering av barn. Vi er ikke overbevist om at fotlenke er en god løsning for barna. Erfaringene med bruk av fotlenke som alternativ til ordinær soning er ikke direkte overførbare, ved at man er i en tvangssituasjon. I en slik situasjon er det viktig at hele familien får nødvendig faglig oppfølging, og det er ikke opplagt at man får dette hvis man oppholder seg utenfor et mottak. Vi er imidlertid åpne for å utrede dette nærmere og håper at man også ser nærmere på andre muligheter. Det bør jobbes i større grad for å få til frivillig retur av barnefamilier. Frivillig retur gjør det enklere å komme i gang med det nye livet etter retur.

Rammene for internering av barn vil være de samme for barn som er internert sammen med sine foreldre, og barn som interneres alene. Barn som interneres alene, er imidlertid i en ekstra sårbar situasjon, uten noen å støtte seg til. For disse barna er det også viktig at vi ser på alternativer til internering. Vi støtter derfor forslaget om å se på reelle alternativ til internering for disse barna.

Til slutt om vår stemmegivning: Vi støtter forslaget til vedtak som en samlet komité står bak om at barnefamilier kun skal interneres i egne barne- og familieinternat som er spesielt tilrettelagt for mindreårige. Videre støtter vi mindretallsforslagene nr. 1, 2, 5 og 6.

Torhild Bransdal (KrF) [14:58:21]: Barn på flukt er spesielt sårbare og helt uskyldige i sin situasjon. Vi har derfor et spesielt ansvar for at barn på flukt som har kommet til Norge, blir behandlet på en god og trygg måte.

Saken vi behandler i dag, omhandler flere forhold, men i det alt vesentlige handler dette om barns rettssikkerhet. Internering av barn reiser flere prinsipielle problemstillinger, og selv om loven, som Senterpartiet i dag gir sin støtte til, strammer inn regelverket, er jeg skuffet over at forslaget til Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ikke får flertall.

For Kristelig Folkeparti har vurderingen av hva som er til det beste for barnet, vært det grunnleggende hensynet i behandlingen av denne saken. Når det kommer til det skritt at en familie skal tvangsreturneres, er det helt avgjørende at dette gjøres på en måte som er mest mulig skånsom for barna. Frihetsberøvelse er noe av det mest inngripende staten kan påføre et individ. Det er derfor helt avgjørende at lovverket utformes på en måte som ikke strider mot grunnleggende menneskerettigheter.

Staten ble i fjor vår dømt i lagmannsretten for bl.a. hvor lenge en barnefamilie var internert på Trandum. Domstolen fant at interneringen i den aktuelle saken var i strid med loven. I tillegg brøt den med Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs barnekonvensjon. Det er helt uholdbart. Vi må derfor sikre at lovverket er godt innenfor Grunnloven og våre folkerettslige forpliktelser. Nasjonal institusjon for menneskerettigheter har i sin høringsuttalelse til komiteen i forbindelse med saken uttalt at verken Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjonen eller FNs barnekonvensjon setter et absolutt forbud mot internering av barn, men vilkårene er strenge, og statens handlingsrom er snevert. Praksis fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen viser at sentrale momenter i vurderingen av internering av barn er de fysiske forholdene på interneringsstedet, barnets alder og varigheten av interneringen. Barnekonvensjonen forplikter Norge til å sikre at frihetsberøvelse kun skal skje som en siste utvei og for kortest mulig tidsrom.

For å sikre at vi er godt innenfor våre folkerettslige forpliktelser, har Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmet forslag om at hovedregelen for internering av barn skal settes til 24 timer, men at det unntaksvis kan utvides til 72 timer om noen i familien blir syke, eller om det kommer nye opplysninger i saken. Dessverre er det ikke flertall for dette, fordi Senterpartiet har valgt å gi støtte til Høyre og Fremskrittspartiet, og det må jeg si er skuffende. Men det som er positivt, er at en samlet komité støtter forslaget om klare krav til interneringsstedets fysiske forhold og ikke minst hvilket innhold og tilbud barna og familiene skal få. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av å sikre at barn ikke skal kunne interneres på Trandum, men i et eget barne- og familieinternat. Det er viktig med tanke på den kritikken som Sivilombudsmannen har kommet med til familieenheten på Trandum. Jeg er derfor glad for at dette nå blir vedtatt. Men som sagt setter barnekonvensjonen klare skranker for at internering av barn kun skal forekomme som en aller siste utvei. Alternativet til internering ved tvangsretur må derfor vurderes før vi går til det alvorlige skrittet å internere barn. Men i dag foreligger det ikke alternativer til internering. Kristelig Folkeparti mener derfor at elektronisk fotlenke for foreldre ved tvangsreturer må innføres som et alternativ til internering. Bakgrunnen for det er at man kan få til en bedre prosess for barna når de skal ut av landet. Det vil gi dem mulighet til å ta farvel med sine klassekamerater og venner og sikre en bedre behandling av barna ved tvangsretur.

Verken elektronisk fotlenke eller internering er optimale løsninger. Kristelig Folkeparti mener derfor det må satses mer på arbeid med frivillig retur, og den som ikke har grunnlag for opphold i Norge, familier som har fått avslag, må få hjelp til å forstå avslaget og hvorfor de ikke får opphold. Informasjonsarbeidet på mottakene må derfor styrkes, for på den måten vil færre måtte tvangsutsendes, og det vil hindre at barn blir internert. Derfor vil jeg poengtere de forslagene som saksordføreren har tatt opp på vegne av SV, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.

Statsråd Sylvi Listhaug [15:03:28]: Regjeringen har lagt fram en proposisjon med forslag til omfattende revisjon av utlendingslovens regler om tvangsmidler – altså om undersøkelse, beslag, meldeplikt og bestemt oppholdssted og om pågripelse og internering. De aktuelle reglene er viktige for å gjennomføre norsk innvandringspolitikk. Reglene er i hovedsak begrunnet enten i behovet for å avklare en utlendings identitet eller i behovet for å iverksette tvangsretur av noen som er pålagt utreiseplikt.

Jeg mener lovforslaget gjør regelverket langt tydeligere enn det er i dag. Endringene vil dermed styrke rettssikkerheten til dem som tvangsmidlene rettes mot. Endringene vil også bidra til å gjøre arbeidshverdagen lettere for de profesjonelle aktørene – politiet, advokatene og domstolene. Jeg er derfor meget tilfreds med at hoveddelene av forslagene har blitt godt mottatt i høringen, og at en samlet komité har stilt seg bak de aller fleste forslagene.

Den delen av lovforslaget som har skapt mest diskusjon, gjelder adgangen til internering av barn. For å gjennomføre norsk innvandringspolitikk er det svært viktig at regelverket, også når det gjelder barnefamiliene, inneholder tilstrekkelige virkemidler til å oppnå rask uttransportering etter avslag for dem som ikke benytter tilrettelagte ordninger for assistert retur.

Dersom det ikke lykkes å håndheve en effektiv returprosess, oppstår det tilfeller med familier som oppholder seg i Norge lenge etter avslag. Dette fører igjen til enkeltsaker med opprivende tvangsreturer av barnefamilier som har etablert sterk tilknytning før uttransportering faktisk skjer. Dette er en situasjon som det er bred politisk enighet om at det er viktig å unngå. Erfaringer med barnefamilier som unndrar seg utsendelse, er for øvrig heller ikke noe spesielt for Norge. Derfor finner vi også regelverk og mulighet for pågripelse og internering av barnefamilier i de landene vi vanligvis sammenligner oss med, samt i EUs returdirektiv.

Land som har forsøkt å kutte bruk av frihetsberøvelse overfor barnefamilier, har erfart vansker med å få til returer. Dette gjelder bl.a. Belgia og Nederland, som derfor har gjeninnført bruk av frihetsberøvelse.

I lovforslaget foreslås det en egen paragraf, § 106 c, som trygger barns rettssikkerhet i saker om frihetsberøvelse på en bedre måte enn i dag. Dette merker jeg meg også er uttalt av Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter. Den aktuelle bestemmelsen stiller bl.a. tydelig krav om at det skal framgå av kjennelser om internering hvordan hensynet til barnets beste og mulighetene for alternative tiltak er vurdert.

I tillegg er det foreslått helt nye tidsgrenser, som er vesentlig kortere enn dagens muligheter til frihetsberøvelse for barnefamilier i to uker av gangen.

Jeg merker meg fra komitéinnstillingen at et mindretall i komiteen har fremmet forslag om en tidsgrense på henholdsvis 24 og 72 timer for frihetsberøvelse av barnefamilier. Jeg mener det er grundig redegjort for i proposisjonen hvorfor en slik tidsgrense – særlig hvis den skal være så knapp som 72 timer – er uheldig. Tidsgrensen vil angi et tydelig mål for dem som går inn for å motsette seg retur, og vil også kunne ha som konsekvens at familier i noen tilfeller må slippes fra internering etter tre døgn for så å bli pågrepet på nytt f.eks. to døgn senere. Hvis vi legger til grunn at selve pågripelsen ofte vil være det mest opprivende for barna, er det vanskelig å se at dette kan være til barnets beste.

Jeg mener at en slik tidsgrense som mindretallet foreslår, også er helt unødvendig etter at vi nå har etablert en egen familieenhet med et langt mer sivilt og familievennlig preg enn tilfellet var med Trandum. Jeg understreker at det verken er høye piggtrådgjerder eller flystøy rundt den nye enheten, og familier blir ikke låst inne på rommene. Jeg mener det er skapt trygge og gode rammer som sammen med lovforslaget innebærer en klar forbedring av situasjonen for barnefamilier som må tvangsreturneres i framtiden.

Ove Trellevik (H) [15:12:39]: Dette er ein litt dyster debatt, og det vert vist til dommar i menneskerettsdomstolen osv. Men det er kjekt å registrera, sjå, høyra og lesa ikkje minst utsegner i høyringar som er ganske tydelege på at regjeringa sikrar menneskerettane til barna i langt større grad enn i eksisterande regelverk. Det er Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar som kom med dette i si utsegn i høyringa.

Ein samla komité meiner det skal stillast klare og flotte krav til korleis barne- og familieinternat for internering skal utformast. For meg er dette ei sjølvfølgje. Då komiteen var oppe på Haraldvangen og kikka på senteret der som er til erstatning for det som er på Trandum, var det fascinerande å sjå kor flott det var tillaga for familiar. Eg opplevde at det var mange flotte og flinke tilsette, ein framoverlent, fin gjeng som jobbar der oppe. Eg spurte representanten Lauvås kvifor han ikkje ville vera med. Nei, Arbeidarpartiet hadde ikkje tenkt å prioritera det; han sat og skreiv lesarinnlegg og var oppteken av utspel i media. Eg tenkjer mange kunne hatt nytte av å sjå dette senteret der oppe, eit fantastisk senter. Me fekk eigentleg sjå eit nedlagt feriesenter, for eg møtte folk i etterkant som faktisk har brukt det til dette. Eg må verkeleg seia at det var flott, både med naturen, skogen og plasseringa. Alt der oppe var heilt imponerande, store og flotte leikeareal både ute og inne – det var òg nemnt tidlegare i dag – flott barnefagleg kompetanse hos dei tilsette, utruleg flinke folk som jobbar godt opp mot helsevesenet og godt opp mot barnevernet, og som hadde gode rammer på plass for dette samarbeidet på ein svært tilfredsstillande, truverdig og god måte.

Det beste me kan gjera for barna i ein slik situasjon som dette, er at senteret på Eidsvoll, som er under bygging, vert like godt som det me har vore og sett der oppe. Eg synest, etter å ha vore der oppe og sett, at det vert fokusert altfor sterkt på alternativ. Dette med fotlenkje og elektronisk overvaking er eit heilt og fullstendig feil spor, tenkjer eg, når me ser kva for negative konsekvensar det har for dei som opplever å ha slikt på seg. Det beste er å sørgja for at dette interneringssenteret får eit så sivilt preg som mogleg, slik som me opplevde der oppe på Haraldvangen. Då trur eg dette vert eit kjempeflott senter for dei som dessverre vil måtta bu der.

Karin Andersen (SV) [15:15:48]: Det som gjenstår i denne saken, er at det er gjort for lite for å utrede de alternativene til fengsling som allerede finnes. Det er ikke godtgjort at man vurderer godt nok i alle tilfeller og bruker slike alternativer, som f.eks. meldeplikt.

Den lille replikkvekslingen jeg hadde med statsråden nå, avslørte at man ikke tenker seg at barnevernet skal delta i nesten noen av de sakene der barn blir internert, fordi statsråden forutsetter at det bare skal ta én til to dager før uttransport skjer. Og det får vi håpe, men erfaringen har dessverre vist at det er tilfeller der det ikke er slik.

Da er spørsmålet: Når skal barnevernet inn? Det er i starten de skal inn, etter SVs syn, i nesten alle saker. Kun i de sakene der barnevernet spesifikt og domstolen spesifikt har sagt at det ikke er behov for det, bør det være slik. Hvis ikke har man ikke sikret seg at de barnefaglige hensynene har blitt ivaretatt på en god nok måte. Det er begrunnelsen for lovteksten vi har fremmet, der det står at barnevernstjenesten skal delta i møter om internering hvis ikke retten eller barnevernet finner det unødvendig. Jeg vil oppfordre Stortinget til å stemme for det lovforslaget, for jeg oppfatter at det er det de aller fleste tror det er. Men nå avslørte statsråden at det ikke skal være slik. Barnevernet skal ikke inn. De skal varsles, men de skal ikke inn. Da er det ingen der som ivaretar barnets beste og de hensynene.

Dette er en vanskelig sak. SV har, som sagt, sammen med Kristelig Folkeparti, også i forrige periode, fremmet forslag om alternativer til fengsling av barn. En av de metodene, som vi også påpekte da, er å bruke elektronisk kontroll. Det har vi ønsket, men vi har ikke ønsket å gå så langt som det Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti gjør i sine merknader, der de stiller en masse vilkår for hva som skjer hvis dette blir brutt. Det mener vi det ikke er grunnlag for, for da kan man komme i konflikt med hva som er barnets beste.

Vi mener dette bør utprøves, og ikke bare dette, men også alle de andre alternativene som finnes og er i bruk i flere land.

Masud Gharahkhani (A) [15:19:05]: Nå har vi hatt en grundig debatt. Poenget er at internering av barn skal være siste utvei. Det er våre internasjonale forpliktelser som vi må forholde oss til. Derfor forstår jeg at UNICEF kommer til å bli skuffet over stortingsflertallet i denne sal, som faktisk ikke legger til rette for at vi skal ha andre alternativ. Regjeringen har ikke gjort jobben sin. Det er derfor vi mener elektroniske fotlenker kan være et godt alternativ som tar hensyn til barnet. Og med god informasjon og tydelighet på at dersom man ikke følger opp den tilliten som er gitt til foreldrene, er siste utvei selvfølgelig internering – men da har vi gitt dem et reelt alternativ. Jeg er glad for at vi har lyttet til Redd Barna og UNICEF og kommet med dette forslaget. Vi har også lagt opp til at det selvfølgelig skal være en evaluering av denne ordningen, dersom det hadde vært flertall for det. Subsidiært vil vi selvfølgelig støtte Senterpartiets forslag når det kommer til votering.

Stein Erik Lauvås (A) [15:20:22]: Jeg er litt usikker på inngangen min, for representanten Trellevik må ha fått et politisk drypp eller noe slikt – stå her og slenge ut beskyldninger om at Arbeiderpartiet og jeg ikke deltok på en reise til Haraldvangen som ble raskt besluttet, fordi jeg skulle sitte og skrive et leserinnlegg og rote med alt mulig annet! Hva i alle dager er det du tillater deg! Kom deg hit opp og beklag disse påstandene øyeblikkelig! (Presidenten klubber.)

Det som var saken, var at man ikke fikk utbytting, for det var møte i Stortinget og man kunne komme til å få votering. Det var saken. Jeg ber om at representanten Trellevik er noe mer etterrettelig når han står på Stortingets talerstol.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [15:22:39] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg takke komiteen for et grundig og viktig arbeid med dette representantforslaget fra SV og Kristelig Folkeparti. Intensjonen med forslaget er å be regjeringen så raskt som mulig komme med forslag om endringer av utlendingsloven som gjør det mulig å reagere på brudd på utlendingsloven med andre reaksjonsformer enn utvisning og innreiseforbud.

Noe av grunnen til at forslagsstillerne ønsker å fremme forslaget, er at antall utvisninger på grunn av brudd på utlendingsloven har økt kraftig de siste årene. Ifølge statistikk fra Utlendingsdirektoratet ble det i 2017 utvist 2 645 personer på grunn av brudd på utlendingsloven, 3 929 i 2016 og 3 881 i 2015. Til sammen lå antallet på under 1 000 per år fram til 2008 og på 1900-tallet på godt under 500 per år.

Det er en samlet komité som viser til at vedtak om utvisning og innreiseforbud ikke formelt sett er en straff, men en forvaltningsmessig reaksjon som fastsettes av utlendingsmyndighetene. Videre er det viktig å understreke at utlendingslovens straffebestemmelse § 108 fastsetter at det kan ilegges bot og/eller fengselsstraff i inntil seks måneder i saker om forsettlig eller uaktsom overtredelse av utlendingsloven. Det er Riksadvokaten som gir føringer om hvordan påtalemyndigheten skal prioritere straffeforfølgelse i saker om brudd på utlendingsloven. Utvisning vurderes uavhengig av om utlendingen blir straffeforfulgt eller ikke.

Det er også viktig å understreke at utlendingsloven § 70 skal sikre krav om forholdsmessighet og i enkelte tilfeller fører til at innreiseforbudet reduseres noe, f.eks. fra fem til to år. Videre er det UNE og UDI som sitter på spesialkunnskap og erfaringer til å drive saksbehandling og gi en best mulig vurdering i sakene om brudd på utlendingsloven.

I dag er det slik at en utlending ikke kan utvises dersom det i betraktning av forholdets alvor og utlendingens tilknytning til riket vil være et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller de nærmeste familiemedlemmene. I slike saker som berører barn, skal barnets beste vurderes som et grunnleggende hensyn.

Det er viktig å få med at selv om de objektive vilkårene for utvisning er oppfylt, kan ikke utvisning besluttes dersom vedtaket er et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller dennes nærmeste familiemedlemmer. Kravet til forholdsmessighet er ikke bare forankret i utlendingsloven, men også i våre internasjonale forpliktelser. Det avgjørende er om grunnlaget for utvisning, dvs. alvorsgraden av overtredelsen, står i et rimelig forhold til de negative virkningene det har for familie og privatliv. Det gjøres grundige vurderinger av dette før et vedtak fattes, og det reflekteres også i om utvisningen blir varig eller tidsbegrenset.

Det er sikker rett, også etter praksis fra Den europeiske menneskerettighetsdomstol, at utenlandske statsborgere kan utvises selv om de har barn i Norge, og at dette spørsmålet hører inn under den enkelte stats skjønnsmargin.

Med det har jeg redegjort for saken, og vi i Fremskrittspartiet slutter oss til komiteens tilråding.

Masud Gharahkhani (A) [15:27:02]: Saksordføreren har nå redegjort godt for saken, og vi støtter det som ligger i innstillingen fra flertallet.

Antall utvisninger på grunn av brudd på utlendingsloven har økt kraftig. Det er avgjørende at vi har et tillitssystem der folk oppriktig oppgir korrekt informasjon. Utvisning på grunn av brudd på utlendingsloven brukes ofte når asylsøkere har oversittet utreisefristen og er uten oppholdsgrunnlag, eller det kan være ID-juks. Det handler om rettferdighet med hensyn til de vedtakene som skal fattes, og som skal gjelde om du eller dine oppfyller vilkår som ligger i utlendingsloven. Da må det være sanksjoner når noen bevisst har unnlatt å gi riktige opplysninger.

Representantene som har fremmet denne saken, er opptatt av de tilfellene der barn blir berørt av sanksjoner. I dag er reglene slik at barnets hensyn og det som betegnes som uforholdsmessig, vektlegges, men vi støtter selvfølgelig at

«Stortinget ber regjeringen utrede og fremme eventuelle forslag om endring av utlendingsloven som gjør det mulig for utlendingsforvaltningen å supplere bruk av utvisning og innreiseforbud med et bredere sett av reaksjonsformer når særlige forhold tilsier det, som hensynet til barns beste».

Da får vi en vurdering av om vi kan supplere med nye reaksjonsformer. I dag er det jo slik at dersom det er brudd på utlendingsloven og man kommer til at det med dagens sanksjoner blir uforholdsmessige tiltak overfor utlendingene selv eller deres nærmeste familiemedlemmer, får det ingen reell konsekvens. Her kan man faktisk plusse på med nødvendige sanksjoner som dagbøter for å være tydelig på at utlendingsloven bygger på tillit, samtidig som man kan vurdere å supplere med sanksjonsformer som ivaretar hensynet til barns beste bedre enn det vi gjør i dag.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [15:29:11]: La meg starte med å takke forslagsstillerne for å rette oppmerksomhet mot utvisning og innreiseforbud. Antall utvisninger har økt kraftig de siste årene. Utvisning er jo en inngripende reaksjonsform, som ikke skal brukes i tilfeller der man faktisk kan finne mindre inngripende tiltak. Nå tror jeg bøter, som Arbeiderpartiet nevner som et eksempel, kanskje ikke er aktuelt, for da må man ha midler til å betale bøtene, og jeg tror vel at de dette gjelder, kanskje ikke har det. Men nok om det.

EUs returdirektiv er en viktig rettetråd i diskusjoner om reaksjoner overfor utlendinger som har oversittet utreisefristen. Dette regelverket sier at det skal treffes vedtak om utvisning i slike tilfeller, med mindre dette er uforholdsmessig. Men det er jo ikke slik i dag at utvisning og innreiseforbud er de eneste reaksjonsformene. I saker om forsettlig eller uaktsom overtredelse finnes det i dag noen mildere reaksjonsformer. Vi har som sagt bøter, som jeg har nevnt at jeg tror er ganske krevende å innkreve, men vi har også fengselsstraff.

Det er strenge regler for når en utlending kan utvises eller ikke, og personer kan ikke utvises hvis det er et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller de nærmeste familiemedlemmene. Det er barnets beste som skal være det grunnleggende hensynet, og jeg oppfatter det slik at forslagsstillerne er spesielt opptatt av det.

Statsråden har i brevet til komiteen presisert at straffereaksjoner for grove lovovertredelser av rettssikkerhetsgrunner bør ligge til påtalemyndigheten i straffesakssporet. Derfor mener vi at en ikke bør erstatte ordningen med nettopp bøter eller administrativt overtredelsesgebyr. Men Høyre kommer til å stemme med resten av komiteen for det forslaget som ligger i innstillingen, og vi ser fram til en utredning fra statsråden om bruk av flere reaksjonsformer som et supplement til, og ikke en erstatning for, dagens reaksjonsformer.

Willfred Nordlund (Sp) [15:32:05]: Senterpartiet mener at det fortsatt skal kunne reageres med utvisning og innreiseforbud ved grove brudd på utlendingsloven. Utvisning og innreiseforbud er ikke formelt sett straff, men en forvaltningsmessig reaksjon som fastsettes av utlendingsmyndighetene. Utlendingsloven sier at det kan ilegges bøter og/eller fengselsstraff i saker som gjelder overtredelse av utlendingsloven, men dette forutsetter jo at utlendingsmyndighetene anmelder forholdet til politiet, og at forholdene dømmes i domstolene.

Forslagsstillerne mener at det bør fremmes forslag om å endre utlendingsloven slik at de forvaltningsmessige reaksjonene kan være andre enn utvisnings- og innreiseforbud. I forslaget pekes det på at slike reaksjoner kan være bøter og/eller karantenetid for permanent oppholdstillatelse og statsborgerskap. Dette er reaksjonsformer som rammer personen som har begått lovbruddet, men som i mindre grad rammer personens familiemedlemmer. I Senterpartiet har vi merket oss at UDI har fremmet et tilsvarende forslag, men ikke vunnet gehør for dette hos statsråden.

Statsråden har sagt i sitt brev til komiteen at hun mener at straffereaksjonene for grove lovovertredelser bør ligge til påtalemyndighetene. Utvisning og pålegg om innreiseforbud er ikke å anse som straff, men som administrative reaksjonsformer. Jeg synes forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti og SV har et godt argument når de peker på at mange offentlige myndigheter har adgang til å pålegge gebyr ved brudd på regelverk innenfor sitt område, uten at det står i motsetning til at det også er mulig å straffe samme forhold med bøter og fengsel. I merknadene vises det også til rundskriv RS 2010-02, der det framgår at UDI som hovedregel ikke skal anmelde brudd på utlendingsloven til politiet dersom det er grunnlag for utvisning. Altså er utgangspunktet at det er en forvaltningsmessig reaksjon som først og fremst skal brukes som reaksjon på brudd på utlendingsloven, ikke straff.

Senterpartiet ønsker ikke å svekke muligheten til utvisning og innreiseforbud ved grove brudd på utlendingsloven, men ser behovet for at utlendingsmyndighetene får et bredere sett av reaksjonsformer når særlige forhold tilsier det, som hensynet til barns beste. Sammen med medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Kristelig Folkeparti fremmer vi et forslag der vi ber regjeringen utrede og fremme eventuelle forslag om endringer i utlendingsloven som gjør det mulig å supplere bruk av utvisning og innreiseforbud med et bredere sett av reaksjonsformer, som forvaltningsmessige reaksjonsformer, ved brudd på utlendingsloven.

Jeg må også si at det er vanskelig å se det prinsipielle ved noen av reaksjonene fra Høyre og Fremskrittspartiet på dette forslaget. De mener at forslaget vil være ressurskrevende å gjennomføre og by på en rekke utfordringer, bl.a. fastslåelse av størrelsen på gebyrene og manglende betalingsevne hos dem som får pålegg om gebyr.

Vi vet at UDI tidligere har tatt til orde for lignende ordninger som dem flertallet nå vil ha utredet. Det burde derfor ikke være så problematisk for et samlet storting å be regjeringen komme tilbake med en utredning og eventuelle forslag om å supplere bruk av utvisning og innreiseforbud for brudd på utlendingsloven. Særlig av hensyn til barn er det behov for dette. Det har vi sett i flere saker den siste tiden.

Karin Andersen (SV) [15:35:41] (komiteens leder): Jeg er glad for at det ser ut til at vi i dag får tatt et skritt nærmere å sikre at utlendingsforvaltningen har flere handlingsalternativer enn utvisning og innreiseforbud ved brudd på utlendingsloven. Jeg har lyst til å takke representanten Nordlund for det innlegget han nettopp holdt. Det tok inn over seg det som er problemet i dag, nemlig at i mange av disse sakene blir reaksjonsformen helt urimelig med hensyn til barna og familien. Utlendingsmyndighetene har selv bedt om å få flere reaksjonsalternativ fordi de ser at dette er urimelig, men de blir altså instruert om ikke å sende saken over til påtalemyndighetene som, hvis den hadde kommet dit, hadde hatt et bredere sett av reaksjonsformer.

Jeg har fått mange slike saker på mitt bord i løpet av de siste årene. En av dem handler om en jente på 9 år som sier det slik: Da de tok mamma, knuste de hjertene våre. Det var en familie som hadde vært i Norge i 10 år. Begge barna var født i Norge. Mor hadde gjort en feil. Ja, hun hadde det. Men er det rimelig og i det hele tatt i nærheten av barnas beste at disse barna skulle være uten mor i 2 år? For mor ble sendt til Irak, og det var ikke mulig for familien å returnere etter dit. Selvsagt var det ikke til barnas beste. Selvsagt var det heller ikke nødvendig av innvandringsregulerende hensyn å opptre slik. Hadde saken endt i en domstol, kunne resultatet blitt annerledes. Men det ble det ikke.

Vi har sikkert alle fulgt med på Dagsnytt atten der Christer Sanne har fortalt sin historie om sin filippinske kone og barna i den familien, der Norge har hjulpet til med familiegjenforening, men senere utvist både kone og barn. Igjen i Norge sitter det en mann og et barn som har mistet sin mor. Det hadde ikke kommet til å gjøre den minste skade om man i den situasjonen hadde funnet en annen reaksjonsform. Den situasjonen som folk kanskje skjønner aller best, handler om den norske mannen som hadde en amerikansk kone som fikk jobb i den norske delegasjonen i Brussel, og som var der i 2 år, men glemte å levere inn søknaden som sa at nå skal jeg være ute av landet i 2 år. Hun skal også ut, og hun har norske barn. Det er dette det handler om, og der sier utlendingsmyndighetene at de har ikke noe annet å gjøre enn dette.

Så dette må endres. Det må inn andre reaksjonsformer her som i praksis og for alle formål ivaretar særlig barnas beste. Det skal veldig mye til å skille foreldre og barn. Det gjør vi i de situasjonene der foreldrene er til skade for barna. Det er i de tilfellene det kan være legitimt for myndighetene å gjøre slik.

Jeg skal ikke diskutere om det er bøtestraff som er det riktige i disse sakene. Jeg tror nok mer at det er andre typer tiltak, f.eks. utsatte frister for å få statsborgerskap, som vil virke, hvis man er opptatt av at det skal være rettferdighet i det, at det skal gis en reaksjon som virkelig betyr noe for vedkommende. Det er SV opptatt av. Poenget med vårt forslag er at man skal ha et bredere sett av reaksjonsmønstre i disse sakene, som kan skille mellom hva som er en veldig alvorlig forbrytelse, og hva som er en mindre feil – eller en hvit løgn, som noen i en forferdelig situasjon i livet sitt kanskje kom i skade for å si. Det er også andre som sier ting som ikke er riktig, har vi sett. Det må være en reaksjon på det, men selvfølgelig innenfor rimelighetens grenser. Slik det er nå, er det ikke innen rimelighetens grenser at familier ikke skal få være sammen når forseelsen ikke er stor eller ikke på noen måte truer det norske samfunn eller det norske rettssystemet.

Torhild Bransdal (KrF) [15:41:02]: Først vil jeg takke medforslagsstiller for godt samarbeid om representantforslaget.

Dagens regelverk knyttet til brudd på utlendingsloven er svært rigid og firkantet, og det medfører at familier må splittes. Det er uheldig, og jeg er derfor glad for at vi kommer et skritt videre i dag mot en mer rettferdig behandling av slike saker.

Forslaget som SV og Kristelig Folkeparti har fremmet, vil kunne sikre et mer rimelig og rettferdig utfall av brudd på utlendingsloven. Slik loven er utformet i dag, vil utfallet få store konsekvenser for dem det gjelder.

Utvisninger som følge av brudd på utlendingsloven har økt betydelig de siste årene, og ifølge tall fra Utlendingsdirektoratet har det fra 2015 til 2017 blitt utvist 10 455 personer på grunn av brudd på utlendingsloven. Til sammenligning lå antallet på under 1 000 per år fram til 2008, og før 2000 var det langt under 500 personer per år.

Vedtak om utvisning og innreiseforbud er formelt sett ikke en straff, men en forvaltningsmessig reaksjon som avgjøres av utlendingsmyndighetene. For mange kan nok likevel en slik reaksjon oppleves mer som en straff enn som en forvaltningsmessig avgjørelse. På grunn av manglende verktøy for utlendingsforvaltningen til å kunne fatte andre reaksjonsformer enn utvisning og innreiseforbud splittes foreldre og barn. Det er uheldig. Jeg er derfor glad for at et flertall i komiteen nå har blitt med på at regjeringen må utrede og fremme eventuelle forslag om endring av utlendingsloven som gjør det mulig for utlendingsforvaltningen å supplere bruk av utvisning og innreiseforbud med et bredere sett av reaksjonsformer når særlige forhold tilsier det, som hensynet til barns beste.

Statsråd Sylvi Listhaug [15:43:26]: Spørsmålet om alternativ til utvisning blir dels drøftet av komiteen som et spørsmål om en gebyrordning for mindre alvorlige overtredelser av utlendingsloven som i dag ikke fører til utvisning, og dels som et spørsmål om alternative tiltak for å myke opp praksis i tilfeller hvor det i dag treffes vedtak om utvisning.

Som jeg har beskrevet i mitt brev til komiteen, mener jeg at det er vektige praktiske argument mot å innføre en gebyrordning i tilfeller hvor det i dag ikke utvises. Jeg peker her særlig på de administrative utfordringene og forholdet til bøtestraff.

Når det gjelder spørsmålet om å finne alternativer til utvisning for å myke opp praksis, vil jeg først understreke at overtredelser av utlendingsloven er et alvorlig problem. Et av hovedmålene i migrasjonspolitikken er at innvandring skal foregå på lovlig måte i ryddige former. Innvandringsreguleringen bygger derfor i mange sammenhenger på tillit til at den enkelte gir riktige opplysninger til myndighetene, og at vilkårene for innreise og opphold respekteres. Når vi likevel opplever et meget høyt antall bevisste lovbrudd og forsøk på juks, herunder tilfeller av ulovlig innreise, ulovlig opphold, ulovlig arbeid, falske opplysninger om ID, falske opplysninger om nasjonalitet, falske opplysninger om familieforhold, proforma ekteskap og fabrikkerte asylhistorier, er det svært viktig med en streng utvisningspraksis.

Når det gjelder forslaget om at det må vurderes alternativ til utvisning i saker som berører barn, vil jeg først understreke at jeg selvsagt er enig i at det skal tas særlig hensyn til barn. Men som jeg understreket overfor komiteen: Dette er allerede ivaretatt ved at det framgår uttrykkelig av loven at hensynet til barnets beste skal være et grunnleggende hensyn. Utlendingsforskriften legger strenge begrensninger på utvisningspraksis i tilfeller hvor utlendingen lever i familieliv med barn i Norge. I denne type saker er det med andre ord bare i mer alvorlige tilfeller at utvisningen faktisk skjer, og i slike tilfeller er utvisning etter min mening også på sin plass. Dette må tidligere regjeringer også ha ment, for dagens regelverk er ikke nytt.

Jeg merket meg at representantene fra SV og Kristelig Folkeparti henviser til bruk av gebyr i bl.a. trafikksaker som begrunnelse for sitt forslag om bruk av gebyr ved brudd på utlendingsloven. Jeg vil her presisere at bruk av gebyr i trafikksaker typisk vil gjelde ved overtredelser som manglende varseltrekant, glemt førerkort eller ulovlig kjøring med piggdekk. For meg framstår det svært uklart hva som ville være et egnet standardgebyr for den som har skaffet seg opphold i Norge ved å lyve om sin identitet og nasjonalitet. Snakker vi om 1 000 kr, 2 000 kr, 5 000 kr? Jeg mener uansett at det ikke vil gi tilstrekkelig samfunnsbeskyttelse dersom en utlending som har begått grove brudd på norsk lov og jukset seg til opphold i Norge, skulle kunne sette en strek over forholdet med noen tastetrykk i nettbanken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:52:05] (ordfører for sak nr. 9): Som saksordfører for tre Dokument 8-forslag, forslag fra henholdsvis Rødt, Arbeiderpartiet og SV, vil jeg si at det er et stort, krevende og viktig arbeid som er framlagt i Innst. 131 S. Innst. 131 S omfatter også drøfting av de realiteter som framgår av de to Dokument 8-forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet som går på konkrete lovendringsforslag, som da framgår av Innst. 132 L.

Det er en svært sprikende innstilling. Det er rimelig lite det er enighet om i komiteen. Som saksordfører har jeg sett behov for en grundig gjennomgang av spørsmål, så det er en sjeldent omfattende innstilling. Jeg mener at det er bedre å ha omfattende og presise innstillinger enn korte og overflatiske innstillinger. Det er bakgrunnen for den jobben jeg som saksordfører har gjort. Det er viktig å få overhøyde over dette temaet. Det er viktig for dermed å få oversikt over den helheten som vi skal behandle, sånn at vi kan kraftsamle om de viktigste spørsmålene som det er nødvendig å ta stilling til.

Fra Senterpartiets side blir det framlagt konkrete lovforslag, lovforslag som har støtte fra Fellesforbundet og LO, og også Byggenæringens Landsforening i NHO. Jeg vil berømme det samarbeidet som jeg som saksordfører har hatt med både Landsorganisasjonens representanter og representanter fra BNL i NHO. Det har vært helt nødvendig for å få oversikt over et svært krevende og vanskelig tema.

Norsk arbeidsliv blir for stadig flere fagfolk mer utrygt, og samtidig – jeg vil understreke det – som seriøse arbeidsgivere må gi tapt for urettferdig konkurranse. Både arbeidstakere og arbeidsgivere er i en situasjon som de ikke ønsker seg. Dette kan ikke fortsette. Arbeidslivets vernelov, arbeidsmiljøloven, må derfor strammes opp. Arbeidstilsynet må nå gis makt til å slå ned på og straffe det som er ulovlig, i henhold til en nødvendig klargjort lovgivning.

Senterpartiet fremmer konkrete og nødvendige lovendringer av arbeidsmiljøloven ved behandlingen i dag. Lovforslagene er et nødvendig skritt for å videreføre trepartssamarbeidet i norsk arbeidsliv mellom arbeidsgiversiden, arbeidstakersiden og staten. Kjerneproblemet er imidlertid at staten – og representert ved statsminister Erna Solberg – motsetter seg lovendringer som strammer opp spillereglene i norsk arbeidsliv. Dette er årsaken til at utviklingen for stadig flere mennesker går fra vondt til verre. Nå har vi ikke bare diskusjonen om den siste murer, vi har også tilsvarende for den siste maler. «Construction Management»-firmaer, CM, utkonkurrerer solide byggmesterforetak fordi CM-firmaene ikke har fast ansatte håndverkere, men bruker underentreprenører som leier inn arbeidskraft fra bemanningsforetak. Sånn skal vi ikke ha det i norsk arbeidsliv. Spillereglene må endres. Ordinære håndverksfirmaer med fast ansatte og lærlinger skal tvert imot få anbudene.

Med dagens arbeidsmiljø skjer det en systematisk forverring av lønns- og arbeidsvilkår for stadig flere yrkesgrupper. Fagfolk i luftfart og innenfor sjåføryrket er av dem som rammes hardt og urettferdig. Interessert ungdom ser at en må velge bort praktisk utdanning, sjøl om en er motivert for praktisk arbeid. Et godt familieliv forutsetter et velorganisert arbeidsliv. Faste ansettelser gir trygghet for arbeid og når man skal arbeide, og dermed også trygghet for inntekt. Dette skal skje etter norske lønns- og arbeidsvilkår.

Jeg vil til slutt bare minne om Grunnloven § 110, hvor det heter:

«Statens myndigheter skal legge forholdene til rette for at ethvert arbeidsdyktig menneske kan tjene til livets opphold ved arbeid eller næring. Den som ikke selv kan sørge for sitt livsopphold, har rett til støtte fra det offentlige.»

Dette er altså utfordringen. Vi må sikre at vi får faste ansettelser for arbeidstakere, samtidig som vi får den nødvendige fleksibilitet for arbeidsgiver. Det framgår av forslaget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:57:00]: Representanten tar opp forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti i sak nr. 10 pluss de to løse forslagene som er levert inn til sak nr. 9.

Erlend Wiborg (FrP) [15:57:27] (komiteens leder og ordfører for sak nr. 10): Vi behandler i dag flere representantforslag som handler om hva slags arbeidsliv vi ønsker å ha, hvordan vi ivaretar bedriftenes behov for fleksibilitet, og ikke minst hvordan vi sikrer arbeidstakernes rettigheter og behov for trygghet, forutsigbarhet og fleksibilitet og sikrer folk som står utenfor arbeidslivet, en fot innenfor.

Det å ha en arbeidsplass å gå til er essensielt for de fleste. Det å ha mulighet til å forsørge seg selv og sin familie, det å ha et sosialt fellesskap og det å få utnyttet sine evner og kunnskaper er viktig. Det er også viktig at vi legger til rette for næringslivet, sånn at de kan lage trygge og gode arbeidsplasser, og også har et næringsliv som er fleksibelt når oppdragsmengden svinger.

Selv om flere av tiltakene til regjeringen virker, og arbeidsledigheten faller, har vi fortsatt altfor mange som står utenfor arbeidslivet, og da spesielt når det gjelder helserelaterte ytelser. Mange har huller i cv-en og er ikke nødvendigvis helt A4. Det kan være mennesker som sliter med forskjellige handikap, rus, psykiske lidelser, manglende utdanning eller annet. Vi må da stille spørsmål om arbeidslivet vårt er fleksibelt nok til å ha plass til alle, eller om vi har innrettet arbeidslivet for mye etter dem som er friske, ikke har hull i cv-en og passer inn i det tradisjonelle arbeidslivet.

Derfor har det vært et mål for Fremskrittspartiet og regjeringen å skape et mer fleksibelt arbeidsliv, der døren inn skal være vid og bred, sånn at flest mulig får benyttet sin arbeidsevne. Hovedregelen skal være, og er, faste ansettelser, da det skaper mest forutsigbarhet og trygghet for den enkelte, men vi må ha rom for at det i enkelte tilfeller ikke er det rette for den enkelte arbeidstaker eller bedrift.

Heldigvis er bruken av innleie og bemanningsbransjen relativt lav. Det utgjør et sted mellom 1 og 2 pst. av arbeidstakerne i Norge. Utfordringen har vært at nivået har blitt for høyt i bygg- og anleggsbransjen, og da spesielt i Oslo-området. Regjeringen har derfor sendt flere forslag på høring og også varslet at den kommer med en sak denne våren. Her vil vi ta tak i utfordringene. Men det å ta tak i utfordringene innebærer ikke å gå til de drastiske grepene som flere av forslagene tar til orde for i dag. Forbud mot midlertidige ansettelser, innleie eller bemanningsbransjen vil føre til at færre får en fot innenfor arbeidslivet, færre får fylt opp cv-en, og færre får testet sin arbeidsevne. Det kan også føre til færre faste ansettelser.

For en bedrift kan bruk av midlertidige ansettelser og innleid arbeidskraft gjøre at de våger å ta sjansen og ta på seg oppdrag som er større enn de i utgangspunktet har ansatte til. Dersom et oppdrag er midlertidig, kan det være for stor risiko å ansette folk permanent. Bedrifter kan også ha et kortsiktig behov for spesialkompetanse for å løse oppdrag som de vanligvis ikke har behov for å løse, og da kan det være naturlig å leie inn arbeidskraft.

Noen er også bekymret for at arbeidsbetingelsene blir dårligere ved bruk av midlertidig arbeidskraft, men dette stemmer ikke da midlertidig ansatte har rett til og krav på de samme arbeidsbetingelsene som øvrige ansatte.

Det har vært sagt mye rundt dette i den offentlige debatten i lengre tid. Men jeg tror det også er greit å hente inn litt fakta om midlertidige ansettelser. Da kan man gå til SSBs arbeidskraftundersøkelse, som viser at ca. 40 pst. av de midlertidig ansatte ikke ønsker fast jobb. Av dem som var midlertidig ansatt i 2015, var det kun ca. 30 pst. som var midlertidig ansatt året etter. Størstedelen av de midlertidig ansatte er ungdom, og av dem i alderen 15–24 år oppgir nesten halvparten at det er studier som er deres hovedaktivitet, og at midlertidig ansettelse var ønskelig.

Det er i det offentlige bruken av midlertidige ansettelser er desidert størst. Bruken av midlertidige ansettelser er vesentlig lavere enn den var tilbake i tid. I 1996 var bruken på 12,7 pst. Faste ansettelser skal være, og er, hovedregelen. Samtidig må vi ikke hindre fleksibilitet eller hindre mennesker i å få muligheten til å prøve seg, og bedriftene må også få muligheten til å utøve nødvendig fleksibilitet.

Arild Grande (A) [16:02:43]: Innleie og midlertidighet brer om seg i norsk arbeidsliv. Det har store konsekvenser, først og fremst for arbeiderne, som ser at faste ansettelser blir fortrengt av midlertidighet, og som opplever at det blir vanskeligere å planlegge familielivet, framtiden og ikke minst økonomien. De ser at mulige arbeidsoppdrag går til useriøse aktører som i stor grad baserer seg på innleie av utenlandsk arbeidskraft. Dette er skikkelige arbeidsfolk som vi er avhengige av i byggingen av landet, og de føler seg sviktet. Derfor har vi sett massive protester også utenfor Stortinget, demonstrasjoner, rop etter å bli sett og hørt, og budskapet fra oss er: Vi hører.

Det har også konsekvenser for de seriøse arbeidsgiverne i Norge, som opplever at de i stadig større grad blir utkonkurrert av useriøse aktører, at arbeidslivskriminalitet og sosial dumping nesten ikke har noen konsekvenser for dem som driver med det, og at de selv ser seg nødt til å begynne med innleie for i det hele tatt å ha mulighet til å delta i konkurransen. Dette er arbeidsgivere som føler et ansvar for sine arbeidstakere og deres familier, men som ikke har mulighet til å ignorere utviklingen. Og en nesten samlet arbeidsgiverside – hvis vi skreller bort NHO Service – sier til Stortinget: Ta ansvar, gi oss bedre konkurransevilkår, ikke stå og se på at vi blir utkonkurrert. Og budskapet fra oss til dem er: Vi hører.

Det har også konsekvenser for det seriøse arbeidslivet og for organisasjonsgraden i Norge. Vi ser en fallende organisasjonsgrad over hele Europa. I Norge er den nå lavest i Norden, på under 50 pst. Vi ser en sviktende rekruttering av lærlinger og en fallende produktivitet, og vi hører en samlet fagbevegelse si: Vi trenger endringer nå, før det er for sent. Og budskapet fra oss er: Vi hører. Regjeringen er passiv.

Den problemstillingen vi diskuterer i dag, er slett ikke ny. Vi har i mange år forsøkt å få regjeringen til å høre, til å handle, men regjeringen, og høyresiden, er uinteressert. Derfor står vi i den alvorlige situasjonen vi gjør, på grunn av regjeringens passivitet.

Høyresidens politikk er faktisk med på å forsterke problemene – for arbeidsfolkene, for næringslivet og for Norges konkurransekraft. Dette kan ikke fortsette. Derfor har vi i Arbeiderpartiet fremmet en rekke forslag sammen med venstresiden i norsk politikk. Innfallsvinkelen kan være ulik, men i sum er vi enige om det absolutt meste, og vi stemmer for hverandres forslag.

Arbeiderpartiet har bl.a. fremmet et representantforslag om å fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser og å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett. Sammen med SV fremmer vi som et strakstiltak forslag om et forbud mot innleie i de geografiske eller bransjemessige områdene som har størst utfordringer – slik Rødt foreslår i sitt representantforslag: et forbud mot innleie i Oslofjord-området.

Jeg vil også skryte av saksordføreren, som har nedlagt et stort arbeid for å fremme konkrete forslag til lovvedtak, og vi stemmer subsidiært for dem.

Problemet er at høyresiden ignorerer forslagene og stemmer ned alt det vi foreslår, og vi får ikke flertall for noe av det jeg så langt har nevnt. Derfor har vi fra Arbeiderpartiets side lagt ned et stort arbeid, sammen med partiene på venstresiden, for å se på hva som kan forene oss, og jeg er glad for de konstruktive diskusjonene vi har hatt.

Vi har lagt fram et forslag, forslag nr. 6, som vi nå har mulighet til å få flertall for. Den muligheten må ikke Stortinget la gå fra seg. Det vil bety et stort skritt i riktig retning, ikke langt nok, men det vil gi en tydelig beskjed til regjeringen om å levere. Jeg håper forslaget får flertall, slik at Stortinget kan vise at vi tar ansvar der regjeringen svikter.

Med dette tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet står alene eller sammen med SV om i innstillingene.

Margret Hagerup (H) [16:08:00]: Grov, organisert arbeidslivskriminalitet undergraver ikke bare et ryddig arbeidsliv og finansieringen av velferdsstaten, men utnytter også mennesker og systemer som var ment å sikre deres rettigheter. Derfor skal vi bekjempe både arbeidslivskriminalitet og uryddige forhold i arbeidslivet. Men da må vi målrette oss inn mot det, ikke kriminalisere lovlige virksomheter og gjøre det vanskeligere for norsk næringsliv gjennom å innskrenke deres muligheter.

Vi debatterer i dag flere forslag som alle handler om det samme, å sikre et ryddig arbeidsliv. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener at et godt regulert og anstendig arbeidsliv er grunnplanken i et velfungerende samfunn. Regjeringens mål er et trygt og fleksibelt arbeidsmarked med lav ledighet og høy sysselsetting. Dette er avgjørende for å sikre velferdssamfunnets bærekraft. Hovedregelen i norsk arbeidsliv er faste ansettelser. Innleie og midlertidige stillinger skal være et supplement.

Det er i enkelte bransjer store utfordringer, og regjeringen ser svært alvorlig på forholdene som er påvist bl.a. i byggebransjen, spesielt i Oslo-området. Regjeringen har satt i verk flere tiltak for å bekjempe useriøse aktører. Det er etablert syv a-krimsentre, og det er etablert et tettere samarbeid over grensene, med tilsvarende tilsyn i Litauen, Bulgaria og Polen. Statsministeren har også tatt initiativ overfor EU og invitert til en felles kamp mot arbeidslivskriminalitet.

Departementet sendte ut tre forslag på høring i juni 2017. Det var forslag om å definere fast ansettelse, en ny hjemmel for midlertidig ansettelse i bemanningsforetakene og en skisse til forslag om kvote for antall innleide i virksomheten. Disse innspillene er under arbeid i departementet, og det er velkjent at regjeringen vil fremme forslag for Stortinget i løpet av vårsesjonen. Det er selvsagt helt legitimt likevel å fremme forslag for å synliggjøre utålmodighet. Men når ikke engang de tidligere regjeringspartnerne Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV klarer å gå sammen om én løsning, virker det mer som et politisk spill enn faktisk vilje til politiske løsninger. NHO og LO har også vært i dialog, men det har vært vanskelig å finne en løsning som partene kan enes om. Denne saken har mange sider, og flere av tiltakene kan ha utilsiktede konsekvenser.

Et forbud ville ha vært svært uheldig for næringslivet vårt, og vi mener at det også kunne ha ført til et mer utrygt arbeidsliv i form av flere permitteringer og oppsigelser. Norsk arbeidsliv må ha en fleksibilitet som gjør at en kan ta toppene, samtidig som en kan være med i konkurransen når nye oppdrag lyses ut.

På den andre siden er det viktig å erkjenne at enkelte grupper har utfordringer med å komme seg inn på arbeidsmarkedet. Regjeringen vil derfor senke terskelen inn i arbeidslivet og ha et bedre samarbeid mellom arbeidsgivere, Nav, bemanningsbransjen, attføringsbedrifter og andre aktører.

Åpningen for midlertidige ansettelser og innleie av arbeidskraft er strengt regulert gjennom arbeidsmiljøloven. Da regjeringen i 2015 innførte en generell adgang til å kunne ansette midlertidig, strammet en også inn på regelverket.

Innføringen av vikarbyrådirektivet i 2013 bidro til å styrke kampen mot sosial dumping og sørger for likeverdige lønns- og arbeidsvilkår i Norge og Europa. Likebehandling er et avgjørende prinsipp, men vi erkjenner også at det begås brudd på disse bestemmelsene i deler av arbeidslivet. Dette er på ingen måte akseptabelt, og det er forhold en må ta tak i og slå hardt ned på.

De som vil bemanningsbransjen til livs, snakker om innleie som en utfordring, men er i mindre grad opptatt av forskjellen mellom underentreprise og innleie. Spørsmålet er da: Treffer en med virkemidlene?

I en debatt kan vi alltid spille på følelser og grove eksempler, men den fortjener også at en baserer seg på fakta. Flertallet i norsk arbeidsliv har fast ansettelse. Kun 8 pst. har midlertidig stilling, og Fafo anslår at 1,5–2 pst. av alle årsverk er innleide. Innen bygg og anlegg er det 7 pst., og opptil 15 pst. i Oslo-området, men det kan ikke generelt sies å fylle hele området.

Tiltak må basere seg på fakta. Regjeringen har bestilt en utredning av ulike tilknytningsformer i arbeidslivet som vil bli lagt fram i løpet av 2018. Her har en også tatt inn bygg- og anleggsbransjen. Det kommer også en evaluering av innføringen av en generell adgang til midlertidig ansettelse.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver i sine merknader at «enhver ansvarlig arbeidsgiver prøver å tilpasse foretakets arbeidsmengde til sin bemanning». Det har jeg vanskelig for å tro at de kan mene. Skal vi ha norske arbeidsplasser hvor det skapes flere jobber, må bedriftene få muligheten til å tilpasse bemanningen til arbeidsmengden, og ikke motsatt. Vi trenger bedrifter som tar ansettelsesrisiko, ikke bedrifter som konserverer. Da må vi som ansvarlige politikere bruke virkemidler som straffer de useriøse, samtidig som vi ikke spenner beina under de seriøse.

Solfrid Lerbrekk (SV) [16:13:02]: Eg vil begynna med å nytta anledninga til å takka saksordføraren for ein grundig jobb med forslaga. Bemanningsbransjen har dei siste åra vakse veldig. Han er no så stor at ein i nokre bransjar nærmast har monopol på jobbar. Det var aldri intensjonen då det vart opna for denne typen arbeidsformidling. På finn.no i dag er 83 pst. av alle stillingar i kategorien snikkar/tømrar i Rogaland utlyste av eit bemanningsbyrå. Eit så sterkt monopol i ein dynamisk arbeidsmarknad er svært uheldig. Eg kjenner ingen som i første omgang helst vil ha ein jobb i eit bemanningsbyrå. Grunnen til det er svært enkel: Med ein slik jobb får ein ikkje nemneverdig fagleg utvikling, ein får ikkje huslån og kan dermed ikkje kjøpa seg ein bustad. Og ein er ikkje spesielt sikra inntekt i framtida fordi kontrakten har ei tidsavgrensing.

Bemanningsbransjen er òg ein tydeleg bidragsytar til arbeidslivskriminalitet. Når eg seier det, hoppar NHO Service og Handel i stolen og seier at ein ikkje kan skjera alle over éin kam, og at deira bedrifter i hovudsak er seriøse. Dei er kanskje det, men det er høgst uoversiktleg med desse selskapa. Dei poppar opp og legg ned i hytt og vêr. Det er blant desse bemanningsbyråa me ser eit sviktande og manglande forsøk på å følgja loven. Og kva er organisasjonsgraden blant bemanningsbyråa? Eg veit ikkje. For meg ser det ut som at NHO heller ikkje veit det. Dei har ikkje oversikt over det som er av bemanningsbyrå til kvar tid all den tid Byggenæringens Landsforening er så kritiske som dei er.

Ingen har kontroll over bemanningsføretaka – kven som legg ned, og kven som dukkar opp. Det er svært uheldig, spesielt når me veit kva denne næringa i hovudsak lever av: å formidla arbeidsfolk til lågast mogleg pris.

Det er rett at det òg er mange bemanningsbyrå som gjer ting riktig etter loven, men det er likevel ei form for bruk og kast av arbeidskraft, og det svekkjer den enkeltes sikkerheit for inntekt. Det er altfor lett for desse selskapa å skapa ein ukultur for fagorganisering. Det er for lett ikkje å gje eit nytt oppdrag til ein tilsett som på ein eller annan måte har kome med kritikk. Det i seg sjølv er ein stor trussel mot å seia ifrå. Det fører til ein ukultur som ikkje passar i Noreg, det fører til ein ubalanse av makt i arbeidslivet på kostnad av arbeidsfolk.

Eg har besøkt tallause byggeplassar i ei rolle som LOs sommarpatrulje. Der har eg i forsøk på å snakka med tilsette i bemanningsbyrå opplevd ein urovekkjande stor frykt for å snakka om arbeidsforhold. Det er ein redsel som ikkje passar inn i eit seriøst arbeidsliv. I den grad SV vil ha arbeidsformidling, skal det vera mellom produksjonsbedrifter eller gjennom ei sterkare offentleg formidling som ikkje tener pengar på å formidla billegast mogleg arbeidskraft. I Noreg vert løn forhandla fram mellom partane i arbeidslivet, ikkje som eit maktovergrep i konkurranse om å tilby arbeid til lågast mogleg pris. Med bidrag av fri arbeidsinnvandring frå EU fører dette til at arbeidstakarar står med hua i handa og takkar ja til jobb uansett vilkår. Det er på tide å rydda opp i arbeidslivet. Difor fremjar me konkrete lovforslag om ei rekkje endringar som både Byggenæringens Landsforening og Fellesforbundet meiner er nødvendige.

Med dette tek eg opp forslaget som SV står åleine om i innstillinga.

Terje Breivik (V) [16:18:06]: Eit trygt og inkluderande arbeidsliv er ei viktig målsetjing for Venstre, og inkluderingsdugnaden til regjeringa var eit viktig gjennomslag for Venstre i regjeringsplattforma. Me vil leggja til rette for eit rausare, meir inkluderande arbeidsliv der det er rom for at folk er ulike, og at me difor må ta i bruk eit breiare sett av verkemiddel for å inkludera alle.

Trepartssamarbeidet har vore ein viktig del av samfunnsbygginga i Noreg: tillit, respekt, samarbeid mellom dei viktigaste aktørane. Det har gjeve eit trygt arbeidsliv og eit lågt konfliktnivå. Arbeidslivet og velferdsstaten er inne i ei svært rask og omfattande endring. Det er vanskelegare enn kanskje nokon gong å sjå kva kompetansebehov arbeidslivet vil ha, kva konkurranse det vil vera om arbeidskrafta, og korleis dette skal regulerast i ei meir globalisert verd. Me må difor tenkja nytt på fleire område.

La meg først få presisera: Retten til å organisera seg er grunnleggjande. Å samla menneske under ei felles fane er ein sentral menneskerett. Det sikrar at sjølv om alle menneske er ulike, har me som arbeidstakarar grunnleggjande behov, som ein trygg og sikker arbeidsplass, ei anstendig løn og omforeinte og balanserte spelereglar ved konflikt. Venstre er uroa over ei utvikling med lågare organisasjonsgrad, og det er særleg urovekkjande at mange av dei som står aller svakast på arbeidsmarknaden, står åleine. Slik sett er ein vellukka inkluderingsdugnad kanskje noko av det viktigaste me kan prioritera, fleire inn i arbeidsmarknaden aukar rekrutteringsgrunnlaget for fagorganisasjonane.

Venstre er òg uroa over dei som står heilt utanfor arbeidsmarknaden. Desse gruppene treng fleire talspersonar. Hovudregelen i norsk arbeidsliv er og skal vera faste tilsetjingar. For enkelte grupper ser me likevel at det dessverre er vanskeleg å få fast tilsetjing. Det kan handla om menneske med nedsett funksjonsevne, der arbeidsgjevar kan frykta at det vert for krevjande å leggja til rette, folk med hòl i CV-en, der arbeidsgjevar kan vera usikker og vegra seg for å tilsetja, eller ein innvandrar, der kultur og språk kan vera krevjande barrierar. Her krevst det fleire ulike løysingar. Ei løysing ein har prøvd i Oslo, er anonyme jobbsøknader. Venstre fekk på Jeløya gjennomslag for at dette no òg skal prøvast ut i staten – og me må sjølvsagt våga å prøva ut andre tiltak.

For mange kan ei mellombels tilsetjing vera den einaste moglegheita til å få ein fot innanfor arbeidslivet, ein sjanse til å visa kva ein kan og kva ein kan bidra med. Alternativet er dessverre i regelen ikkje så enkelt som nokon får det til å høyrast ut som: fast tilsetjing. Alternativet kan like gjerne vera arbeidsløyse.

Delen av mellombels tilsette ligg rimeleg stabil. Når ein høyrer den politiske debatten, kan ein få inntrykk av at endringane som vart vedtekne i 2015, har medført ein kraftig vekst i talet på mellombels tilsette. Det er ikkje tilfellet. Talet er stabilt, og det utgjorde om lag 8,1 pst. av alle tilsette i siste kvartal i fjor. Skulle det likevel visa seg – når me får meir røynsle med denne regelendringa – at talet på mellombels tilsette går merkbart opp og at ein opplever misbruk, må me sjølvsagt vurdera regelen.

Eg trur dei fleste ser og er samde i at verksemdene treng ein viss grad av fleksibilitet. Mange opererer i ein tøff internasjonal marknad med raske omstillingar der eigarane ofte tek svært stor risiko. Innleige av arbeidskraft kan i så måte vera eit avgjerande supplement til faste tilsetjingar. Særleg veit me at det kan vera viktig i bransjar med store svingingar, sesongvariasjon.

For Venstre er det sjølvsagt eit grunnleggjande prinsipp at arbeidstakarar som vert leigde ut, skal likebehandlast med dei ordinært tilsette hjå innleigaren når ein gjer same arbeid, og at ein hindrar misbruk.

Til slutt vil eg takka forslagsstillarane for alle initiativ i desse sakene. Det har vore eit tekstomfang i sakene som har vore rimeleg utfordrande å verta kasta inn i som ny representant i komiteen, men det har likevel vore utruleg lærerikt og gjevande å oppleva ein reell vilje hjå alle parti til å diskutera realitetane. Det er òg veldig lett å dela både bekymringar og gode intensjonar i ulike forslag. Me er tverrpolitisk samde om at me ynskjer eit trygt, inkluderande arbeidsliv. Så må me sjølvsagt har respekt for at det er fleire vegar til målet, og at me kan ha ulikt syn på kva tiltak som er viktigast.

Steinar Reiten (KrF) [16:23:18]: Omfanget av innleie i bygg- og anleggsnæringen og industrien har økt betydelig siden årtusenskiftet. Særlig etter EØS-utvidelsen i 2004 har andelen innleid arbeidskraft fra Øst-Europa økt kraftig i mange bransjer. Dette har gitt arbeidsgiverne økt fleksibilitet til å møte topper og bunner i produksjonen. Det har gitt arbeidsgiverne lavere kostnader, hvor de igjen i større grad kan basere produksjonen på innleid arbeidskraft når det er behov, enn på faste ansettelser. Samtidig har utviklingen mange og betydelige ulemper, som er blitt grundig belyst, både gjennom høringen som komiteen arrangerte, og gjennom presseoppslag de siste månedene.

Kristelig Folkeparti mener derfor at de samfunnsmessige skadevirkningene ved dagens omfang av innleid arbeidskraft gjør det nødvendig med kraftfulle mottiltak fra myndighetenes side. Et slikt tiltak kunne ha vært forbud mot innleie, som arbeidsmiljøloven åpner for, og som Arbeiderpartiet, SV og Rødt har fremmet ulike forslag om. Kristelig Folkeparti mener imidlertid at disse forslagene vil virke negativt inn på verdiskapingen. De vil gjøre det svært vanskelig for bedriftene å møte topper og bunner i produksjonen. For konkurranseutsatte og sykliske næringer, som verfts- og fiskeindustrien, ville resultatet trolig ha blitt utflagging av produksjonen og tap av arbeidsplasser.

Endringer i arbeidsmiljøloven har store konsekvenser for norsk næringsliv. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er viktig å få en regjeringsforberedt sak, framfor å gi støtte til representantforslag som ikke er utredet på samme måte, med mulighet for berørte parter til å uttale seg. Det er hovedgrunnen til at vi i dag velger å stemme imot alle forslag som mindretallet har fremmet i Innst. 131 S og Innst. 132 L, med unntak av forslag nr. 6 i Innst. 131 S, som vi vil støtte.

Regjeringen har varslet en lovproposisjon der problemstillingene som Stortinget har til behandling i dag, blir grundig belyst. Vi i Kristelig Folkeparti vil presisere at det i forslag nr. 6 ligger en klar bestilling til regjeringen når proposisjonen skal utarbeides. Gjennom en grundig utredning i departementet, der de ulike problemstillingene og forslag til vedtak blir sendt ut på høring, sikrer vi dermed at disse kompliserte spørsmålene, som griper direkte inn i hvordan store deler av norsk næringsliv organiserer behovet for arbeidskraft opp mot oppdragsmengde, er tilstrekkelig utredet før Stortinget fatter bindende lovvedtak.

Kristelig Folkepartis hovedanliggende i spørsmålet om bruk av innleie og midlertidige ansettelser er som følger:

Vi vil for det første ha en tydeligere definisjon av fast ansettelse. Her registrerer vi med tilfredshet at også statsråden har sendt tydelige signaler om at dette blir et sentralt punkt i den varslede proposisjonen. Fast ansettelse bør innebære at ansettelsen er løpende og tidsubegrenset, og at lovens regler om opphør av arbeidsforhold gjelder. Det bør også understrekes at fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag ikke oppfyller lovens krav til fast ansettelse.

For det andre ønsker vi at regjeringen vurderer å fremme forslag om plikt for arbeidsgiver til å gi forutsigbarhet for arbeid og inntekt gjennom en arbeidsplan. Vi mener at arbeidsmiljøloven må presisere at arbeidsgiver har lønnsplikt når det blir krevd at arbeidstakeren skal stå til disposisjon. Når regjeringen fremmer lovproposisjonen for Stortinget, forventer vi også at det er gjort en vurdering av om det skal settes vilkår for når bemanningsselskap skal kunne gjennomsnittsberegne arbeidstiden for sine ansatte i forbindelse med utarbeidelsen av arbeidsplanen. Dette er en av problemstillingene som vi vil vurdere nøye når Stortinget skal behandle denne lovsaken, sett i lys av ulike måter å organisere arbeidet på innenfor ulike bransjer.

For det tredje mener vi at regjeringen må vurdere å fremme forslag om at adgangen til utvidet bruk av tidsbegrenset innleie, slik det er nedfelt i arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd, blir begrenset, slik at kun virksomheter som er bundet av landsomfattende tariffavtale med fagforening med innstillingsrett, kan inngå skriftlig avtale om tidsbegrenset innleie.

Og for det fjerde ber vi regjeringen om å vurdere å fremme forslag om at Arbeidstilsynet gis hjemmel til å føre tilsyn med innleie og sanksjonsmuligheter ved ulovlig innleie. Med begrepet «innleie» mener vi selvsagt både utleie og innleie av arbeidskraft.

På dette grunnlaget vil vi i Kristelig Folkeparti stemme for Arbeiderpartiets forslag der regjeringen bes om å vurdere å innføre de fire endringene jeg har nevnt. Samtidig sender vi med vår støtte til Arbeiderpartiets forslag et klart signal til regjeringen om hva som vil bli Kristelig Folkepartis tilnærming når saken kommer fra regjeringen til Stortinget.

Helt til slutt vil jeg gi en kort begrunnelse for hvorfor Kristelig Folkeparti ikke støtter mindretallsforslag nr. 1 – forslag til I og II – fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, i Innst. 132 L. I likhet med flertallet i komiteen mener vi det er for tidlig å vurdere å gjøre innstramminger i den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, sett i lys av at det fortsatt pågår flere forskningsprosjekter som blir ferdigstilt til høsten, og som vil kunne bidra til å belyse flere sider ved spørsmål knyttet til midlertidige ansettelser som kan være av betydning. Når resultatet av de utredningene foreligger, vil Kristelig Folkeparti konkludere i spørsmålet om hvorvidt den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, slik den er formulert i arbeidsmiljøloven § 14-9 første ledd bokstav f, skal videreføres eller ikke.

Bjørnar Moxnes (R) [16:28:29]: Over 2 000 mennesker var samlet utenfor Stortinget i politisk streik den 15. november for å gi alle her inne en klar beskjed: Situasjonen i byggebransjen er ute av kontroll, rydd opp!

Dessverre er det altfor få her inne som lytter til bygningsarbeiderne, selv om en hel bransje er dypt bekymret. Fagforeninger, bransjeforeninger, yrkesfagelever og lærere roper nå et varsko. Derfor ble det nok en streik – 6. mars – utenfor Stortinget. For elevene som var med på streiken, handler det om framtiden deres. Uten faste ansettelser forsvinner lærlingplassene. Hvordan skal en få boliglån og etablere seg når en får jobb bare to uker om gangen? Beskjeden fra de frammøtte på streiken 6. mars var krystallklar. De ba Stortinget støtte et forbud mot innleie av arbeidskraft på byggeplasser i fylkene rundt Oslofjorden, for her er problemet med innleie, synkende organisasjonsgrad og manglende lærlingplasser helt akutt.

Over halvparten av nye jobber på norske byggeplasser blir utlyst av bemanningsbyråene. I Oslo er tallet 79 pst. En rapport fra Fellesforbundet i fjor viste at 40 pst. av dem som jobber på undersøkte byggeplasser i Oslo og Akershus, er innleid. Av innleien var 85 pst. ulovlig. De som jobber på byggeplassene, opplever at bransjen overtas av bemanningsbyråer som tilbyr løsarbeiderkontrakter, og de advarer mot fryktkulturen. I et bemanningsbyrå har en i realiteten null stillingsvern, og uten stillingsvern er terskelen for å si fra om kritikkverdige forhold eller å bli med i en fagforening skyhøy. Det er dette Stortinget må rydde i hvis vi ønsker å bevare en norsk modell i arbeidslivet, ikke minst etter alle rapportene vi har fått om at kvaliteten på og fagopplæringen i en av Norges største næringer står i fare.

Bemanningsbyråene vokser kraftig, men har jo ingen lærlinger. Fagopplæring og overføring av praktisk kunnskap krever et praksisfellesskap over tid. Bedrifter som er basert på å leie inn folk fra jobb til jobb, kan aldri tilby det praksisfellesskapet. Bedriftseiere lokkes til å ansette billig, ufaglært arbeidskraft i stedet for å satse på det som har vært gullet i norsk arbeidsliv, nemlig høy kompetanse og høy produktivitet.

Det første Rødt gjorde da vi kom inn på Stortinget, var å reise kravet fra bygningsarbeiderne. I november fremmet vi forslag om å stenge bemanningsbyråene ute fra byggeplassene rundt Oslofjorden. Vi er glade for at vi nå får støtte fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet for forslaget vårt, og glade for at vi har lyktes med å etablere en bredere forståelse av at byggebransjen har kommet helt ut av kontroll, og at det må ryddes opp. Men så mangler vi Kristelig Folkeparti for å få flertall. Derfor ber jeg Kristelig Folkeparti tenke seg om en gang til. Det er ingen skam å snu.

Vi skal gjøre vårt for at byggebransjen på ny blir en bransje som ungdom vil satse på, en bransje med faste ansettelser og gode lønns- og arbeidsvilkår, at vi tar i bruk ny teknologi, og at en har effektive fagarbeidere som bidrar til det grønne skiftet. I dag er det dessverre ikke sånn. Produktiviteten faller, og langt flere enn før går på minstelønn. Vår vilje og andre partiers vilje til å rydde opp i byggebransjen skremmer åpenbart NHO, som prøver å renvaske innleiefirmaene og de såkalt seriøse bemanningsbyråene. Men hvem sikter NHO egentlig til? Også byråene organisert hos NHO presser ansatte ut av faste stillinger og over på korte kontrakter som varer bare noen få dager om gangen.

Beskjeden til regjeringen er klar. Når fagbevegelsen og opposisjonen gir den en så klar beskjed, må den levere raskt. De to streikene i byggebransjen viser at kampviljen er stor. De gir seg ikke før det blir ryddet opp i denne bransjen. Det gjør heller ikke vi.

Statsråd Anniken Hauglie [16:33:42]: Det er viktig å ta på alvor den utviklingen i bruk av innleie som vi ser i enkelte bransjer i deler av landet. Ingen skal heller være i tvil om at regjeringen også mener at faste og direkte ansettelser skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Regjeringen ønsker å finne løsninger på dette området som kan bedre forholdene, særlig i byggebransjen, hvor dette har vært særlig omfattende. Dette er også bakgrunnen for at vi har hatt tre forslag ute på høring som nettopp tar sikte på å møte problemstillinger som er reist i representantforslagene som behandles i dag. Regjeringen vil, som Stortinget også er kjent med, komme til Stortinget med en proposisjon i løpet av svært kort tid.

I høringen foreslår vi bl.a. å presisere innholdet i fast ansettelse i loven. Tiltak mot høy andel innleide i enkelte bransjer var også et sentralt tema. Høringen viser at mange er enig i at det kan være behov for tiltak mot høy innleieandel i enkelte bransjer, men det er ulike syn på hvordan tiltakene best kan innrettes, og det er nettopp det debatten om innleie også har vært sterkt preget av, nemlig ulikt syn på hva som vil være de riktige tiltakene.

Selv om jeg deler forslagsstillernes bekymring for utviklingen i enkelte bransjer, mener jeg at et forbud mot innleie fra bemanningsforetak er for restriktivt. Virksomhetene har behov for å ta unna arbeidstopper og dekke opp arbeidstakeres fravær i bedriften. Også i bygg og anlegg kan det være legitime behov for å leie inn ekstra arbeidskraft i perioder.

For streng regulering kan også gå ut over fast ansatte ved at bedrifter ikke kan påta seg de oppdragene de ønsker. Jeg er derfor opptatt av at vi må ha tiltak som bøter på problemstillinger vi ser innenfor bygg og anlegg, samtidig som virksomhetene har en viss fleksibilitet, dvs. at vi klarer å løse det som er et problem, uten at vi legger unødige hindre for den fleksibiliteten som er nødvendig og legitim.

Flere melder om at det foregår mye ulovlig innleie, og at reglene ikke respekteres i enkelte bransjer. Jeg er enig i nødvendigheten av å se på hvordan vi kan bedre håndhevingen av reglene framover. Regjeringen vil se nærmere på disse spørsmålene, som også er et tema i et anmodningsvedtak fra Stortinget fra juni i fjor. Det er bl.a. aktuelt å vurdere om Arbeidstilsynet bør få en større rolle knyttet til håndhevingen av innleiereglene. Dette reiser ulike problemstillinger, bl.a. fordi det kan bryte med håndhevingstradisjoner utviklet over mange tiår. Jeg vil likevel gå nærmere inn i dette og vurdere mulighetene her.

Det er også fremmet forslag om å oppheve den generelle adgangen til midlertidige ansettelser fra 2015. Totalt sett er bruken av midlertidige ansettelser nokså stabil og lavere enn gjennomsnittet for OECD-landene og EU-landene. Institutt for samfunnsforskning har på oppdrag fra departementet vurdert effekten av adgangen til midlertidig ansettelse på generelt grunnlag på utsatte gruppers sysselsetting. Forskerne viser til at lovendringen kom samtidig med en nedgangskonjunktur, og at det derfor ikke er mulig fullt ut å skille effekten av lovendringen fra effekten av nedgangskonjunkturen i perioden som er undersøkt. Det er kun utviklingen i 2016 som er vurdert, og jeg mener det er for tidlig å konkludere om effekten allerede nå. Regjeringen mener det ikke er grunn til å oppheve den generelle adgangen til midlertidig ansettelse, slik det er foreslått.

Regjeringen har varslet en proposisjon til Stortinget som har høringsnotatet som ble sendt ut før sommeren i fjor, som utgangspunkt. Planen er at den skal komme til Stortinget om noen få uker, slik at Stortinget får behandlet den i inneværende sesjon, dvs. før sommeren.

Lise Christoffersen (A) [16:50:55]: Det er en felles overbygning over alle de fem representantforslagene vi behandler i denne debatten. De handler om hva slags arbeidsliv vi skal ha. Skal vi slå ring om den norske modellen, med gjensidig respekt for arbeidslivets spilleregler og et lovverk som beskytter arbeidstakere mot vilkårlighet og uryddige arbeids- og ansettelsesforhold? Eller skal vi la innleie og useriøse arbeidsgivere råde grunnen og la midlertidige ansettelser fortrenge de faste jobbene? Responsen fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre er konsekvent, det skal de ha: «Vedtas ikke» ganger fem, enten det gjelder å begrense innleie eller midlertidige ansettelser. De tre regjeringspartiene viser tydelig at de verken er partier for vanlige arbeidsfolk eller for den norske arbeidslivsmodellen. Det er beklagelig, men ikke overraskende. Vi ser her en av de aller, aller tydeligste skillelinjene i norsk politikk.

Én ting er den passiviteten regjeringa utviser når det gjelder innleie, en annen ting er bevisste valg de selv har gjort. Arbeiderpartiet foreslår å oppheve det famøse vedtaket fra forrige periode om å gjøre midlertidige ansettelser til normen i norsk arbeidsliv. For første gang i norsk historie ble arbeidsmiljøloven endret til arbeidstakernes ulempe. Komiteens flertall, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, sier nei til å snu – selv om ISF nylig dokumenterte at frislippet for midlertidige ansettelser ikke har ført til flere faste jobber, slik de borgerlige hevdet. Av respekt for presidenten strøk jeg ordet «bløff».

Tvert imot er det blitt en økt andel midlertidige og kortvarige jobber. Økningen skjer i lavlønnsyrker og i bransjer som hadde en høy andel midlertidig ansatte fra før. Utsatte grupper, som unge, innvandrere og funksjonshemmede, har fått en høyere andel av de midlertidige jobbene, men har ikke økt sin sysselsetting totalt sett. Både utsatte grupper og majoritetsbefolkningen har lavere jobbsikkerhet etter reformen. «For tidlig», sa statsråden, men vi visste det jo da loven ble endret. OECD hadde vist at erfaringene fra andre land var dårlige. Mer midlertidighet gir ikke flere jobber, bare mer midlertidighet. Og vi vet hva midlertidighet betyr – null boliglån, økt sårbarhet overfor useriøse arbeidsgivere, lavere organisasjonsgrad, usikkerhet for folk i etableringsfasen. Det er heller ikke godt for likestillingen, og gravide er særlig utsatt.

Vi vet også at midlertidig ansatte er mer utsatt for yrkesskader, og de får mindre tilbud om faglig oppdatering. Det siste er dumt, når vi vet at Norges viktigste konkurransefortrinn er kompetente arbeidstakere. Statsminister Erna Solberg snakker om behovet for omstilling. Hvor mye omstilling får vi egentlig med midlertidig ansatte? Det er synd at regjeringspartiene ikke evner å se den sammenhengen. At de ikke bryr seg om ansattes rettigheter, vet vi. At de er så blinde for næringslivets behov, er kanskje mer overraskende for noen, men egentlig ikke for Arbeiderpartiet.

Heidi Nordby Lunde (H) [16:54:14]: Det er ingen tvil om at på enkelte arbeidsplasser i utsatte bransjer er det forhold vi ikke ønsker å være bekjent av i norsk arbeidsliv. Det understreker viktigheten av trepartssamarbeidet, der partene gjensidig er tjent med felles innsats. Ulovligheter skal bekjempes, og useriøse forhold skal ryddes opp i. Men det er forskjell på å bekjempe kriminalitet og det å kriminalisere legitim virksomhet.

Jeg har lyst til å minne om at under den rød-grønne regjeringen økte antall solgte timer til byggenæringen blant bemanningsselskaper fra rundt 700 000 timer til over 3 millioner timer i 2014. Ifølge SSB tilfalt hele sysselsettingstilveksten etter 2008 utenlandsk arbeidskraft. Dette mente LOs daværende sjeføkonom Stein Reegård presset ut norsk arbeidskraft. Så hvis noen føler seg sviktet, har jeg forståelse for det. Det skjedde altså på Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SVs vakt. Selv med en flertallsregjering manglet de handlekraft til å gjøre noe med dette, men jeg mener at et forbud verken er godt nok eller målrettet nok.

Nettopp fordi vi har hørt, har denne regjeringen trappet opp kampen mot arbeidslivskriminalitet og useriøse forhold kraftig de siste fire årene. Fordi vi hører, er det blitt opprettet syv sentre mot arbeidslivskriminalitet, og allerede i 2016 ble 3 200 virksomheter kontrollert og 254 kriminelle nettverk avslørt. Fordi vi hører, er det innført strengere straffer og høyere bøter for dem som bryter lover og regler, og da Solberg-regjeringen innførte krav om lærlinger på alle bygg- og anleggsprosjekter og tjenester det offentlige betaler for, jublet LO – fordi vi hører.

Retorikken til Arbeiderpartiet står ikke i forhold til politikken. I sitt opprinnelige forslag foreslo de kartlegging av innleie i bygg- og anleggsbransjen, en kartlegging departementet allerede er i gang med, og der sluttrapporten legges fram denne våren. Forslaget om å definere fast ansettelse ble sendt ut på høring allerede 1. juli i fjor. Åpne dører sparkes her opp.

Videre ønsket de å utrede et midlertidig forbud – utrede: handlekraftig. Høyres ønske om å hjelpe sårbare mennesker i en vanskelig situasjon gjennom f.eks. at lønnsinndrivelse skal være en del av fri rettshjelp, støttes derimot ikke av dem som står bak forslagene vi behandler i dag.

Arbeidet for et seriøst og ryddig arbeidsliv må følges opp kontinuerlig. Vi ser at arbeidslivskriminaliteten utvikler seg som en ballong som ikke er helt oppblåst – når man presser inn ett sted, tyter det ut et annet sted. Dette er et kontinuerlig arbeid, og det følges opp. Derfor ser jeg fram til regjeringens nye forslag, som alle visste kom denne våren, allerede før disse representantforslagene var levert inn.

Øystein Langholm Hansen (A) [16:57:16]: Som medforslagsstiller til Arbeiderpartiets representantforslag om midlertidige stillinger vil jeg si at det er et viktig og riktig forslag. I praksis betyr det forskjellen på om man har anledning til å planlegge framtiden, eller om man blir gående i lang tid uten denne muligheten. Å fjerne den utvidede muligheten for midlertidige stillinger burde blitt vedtatt senere i dag.

I min forrige hverdag som ansatt i LO møtte jeg i stadig større grad medlemmer som ble reansatt i midlertidige stillinger i selskap. Økt midlertidighet fører ikke til flere faste stillinger, men til at økt midlertidighet blir virkeligheten der ute.

Når jeg nå treffer mennesker i Rogaland som jeg vet har vært arbeidsledige, og spør dem om hvordan det står til, svarer de heldigvis stadig oftere at jo, de har fått jobb, men så kommer tilleggsopplysningen om at det bare er en midlertidig stilling. Veldig mange mennesker går rundt uten å vite om de har jobb eller ikke neste måned. Mange av disse er unge mennesker, og de blir ofte midlertidig reansatt i samme stilling som de hadde. Andre har nettopp utdannet seg eller har relativt kort fartstid, men de kan bare glemme å skaffe seg et hjem. De får ikke lån i banken og har derfor ikke mulighet til å finansiere en bolig.

Vi som snakker med mennesker i denne situasjonen, vet at denne praksisen griper om seg, ikke bare i bygg- og anleggsbransjen, men i stadig flere andre bransjer, som f.eks. olje- og gassbransjen og leverandørindustrien. Og de er ordinære arbeidstakere; de har ikke nødvendigvis noen spesielle behov. Dette er en farlig utvikling, for en løs tilknytning til bedriftene gir dårligere produktivitet og dårligere innovasjon. Det verste er at det også gir utslag på HMS-arbeidet.

Når denne midlertidigheten kombineres med innleie, har vi en kombinasjon som ytterligere undergraver det norske arbeidslivet sånn som vi kjenner det. Vårt produktive arbeidsliv er avhengig av at mennesker føler trygghet for at de har en lønn å leve av, og trygghet for at en arbeidsgiver tenker på de ansattes ve og vel. Dette fremmes ikke i tenkningen regjeringen legger til grunn i disse sakene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:00:10]: For å rette opp det vi nå diskuterer, trengs det konkrete endringer i arbeidsmiljøloven. Derfor har Senterpartiet jobbet så grundig med det at vi har lagt fram konkrete lovendringsforslag – sammen med Sosialistisk Venstreparti.

Vi vil ha definert faste ansettelser inn i § 14-9 (1) i loven. Vårt forslag er identisk med det som er regjeringas forslag, og jeg ber om statsrådens avklaring av at det, dersom den definisjonen kommer inn, vil være ulovlig bare ved det fortsatt å ha kontraktsformen «fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag», som NHO Service og Handel bruker i dag.

Videre foreslår Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti å oppheve den generelle adgangen til midlertidige ansettelser ved at § 14-9 (1) bokstav f strykes. En har fortsatt adgang til midlertidige ansettelser i henhold til bokstav a og bokstav b i loven. Bokstav f er lite brukt, og det er begrunnet i at det er karantenebestemmelser knyttet til det.

Videre foreslår vi at den generelle adgang til bruk av innleie fra bemanningsselskap i henhold til § 14-12 (1) avgrenses til vikariater, jf. § 14-9 (1) bokstav b. Det var vikariater som var kjernen i bemanningsselskapene da de var i sin start. Utvidet adgang til bruk av innleie fra bemanningsforetak i henhold til § 14-12 (2) innsnevres til avtaler med fagforening som har innstillingsrett. I de tilfellene skal en altså ha fagforening med innstillingsrett, men en kan bruke bemanningsselskaper i henhold § 14-12 (1) uten slik avtale.

Ansettelsesformen «fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag» for bemanningsforetak gjøres ulovlig, jf. ny § 14-12 (3). Kollektiv søksmålsrett gjeninnføres, jf. ny § 14-12 (7). Og til slutt: Arbeidstilsynet får adgang til pålegg og andre vedtak etter lovens § 18-6 ved at den utvides til å gjelde bemanningsforetak samt likebehandling av lønns- og arbeidsvilkår ved innleie. Det er jo knyttet til § 14-12 a.

Vi har altså hatt en konkret gjennomgang av samtlige paragrafer som gjelder midlertidige ansettelser og bemanningsforetak. Vi har strammet til samtidig som fleksibiliteten er opprettholdt, og det vil jeg understreke: Fleksibiliteten for arbeidsgiver opprettholdes, men det blir ryddige forhold, slik at vi greier å få til et regelverk som det blir lettere for Arbeidstilsynet å praktisere, og som skiller mellom hva som er lovlig og ulovlig virksomhet.

Tom-Christer Nilsen (H) [17:03:21]: Denne saken handler om viktige spørsmål for oss alle. På den ene siden handler det om hvordan vi skal sikre ansattes rettigheter, og at heltidsansettelser fortsatt skal være hovedregelen. På den andre siden handler det om hvordan norske næringer med store sesong- og aktivitetssvingninger kan sikres konkurranseevne, for å forhindre at deres oppdrag, verdiskaping og sysselsetting blir overtatt av utenlandske bedrifter.

For mange lokalsamfunn med hjørnestensbedrifter eller -bransjer i min del av landet gjelder det selve overlevelsen for både bedriftene og samfunnet. Som så ofte ellers må vi ikke la det beste bli det godes fiende.

Vi vet alle – også i denne salen – at det er ikke alltid et byggeprosjekt går helt som det skal, og da må det folk på plass. Det er ikke verftene i Ulsteinvik, på Stord eller i Fitjar som bestemmer når oppdragene kommer, men de må ha folk på plass når de kommer. Det er ikke arbeidsplanen til fruktbøndene i Ullensvang som avgjør når morellene er modne, men de må ha folk på plass når de er det. De må plukkes, ellers råtner de på trærne. Det er ikke entreprenørene på Voss som bestemmer når raset går, men de må ha folk på plass når det er gått. Det er ikke oppdretterne i Hardangerfjorden som bestemmer temperaturen i fjorden, og dermed når laksen er slaktemoden, det er heller ikke lakseslakteriene, men de må begge ha folk på plass når det er klart. Det er ikke oppdretterne som bestemmer om det plutselig er forhold i fjorden som betyr at det blir mye lus eller alger, og at fiskene må flyttes eller avluses, men de må ha folk på plass når det skjer. Fiskeoppkjøpere og -mottakere på Myre i Finnmark kan ikke bestemme når torsken kommer inn, men de må ha folk på plass når den kommer.

Alle disse bransjene er avgjørende for verdiskaping, velferd, skatteinntekter og sysselsetting i Distrikts-Norge og på Vestlandet. Ingen av disse virksomhetene kan leve uten systemer for å ta topper, systemer som ikke innebærer at alle kan være fast ansatt hele tiden.

Jeg føler det er viktig å understreke dette også, for det snakkes her som om midlertidige ansettelser eller innleie er roten til alt ondt, men i disse i tilfellene er det roten til at disse bedriftene ute i Norge faktisk kan fungere.

Næringslivet på Vestlandet er som naturen: Det er høye topper og flate fjorder innimellom, og selv de kan storme. Vestlandet er ikke byråkrati og samme jobb og jobbmengde dag etter dag. Det er industri og biologi, det er organisk. Lokalsamfunnene er avhengig av denne virksomheten for å overleve, og de er derfor også avhengig av muligheten for innleie.

En gang i tiden kunne disse svingningene løses, bl.a. ved å ta i bruk en arbeidskraftreserve av kvinner, ungdommer og deltidsbønder. Denne reserven finnes heldigvis ikke i dag. Ungdommen er på skolen, vi er et folk, ikke bare mannfolk, i arbeid, og deltidsbonden har fast jobb. I tillegg er det ikke lenger slik at en ungdom med en hammer i hånden kan fylle behovet for en fagarbeider. Også på den siden må det være organisert. Vi er derfor avhengig av bl.a. at selskaper som organiserer slik kompetanse, kan hente fra mange steder og samle den der det trengs.

Når jeg leser at noen vil kreve tariffavtale for å få lov til innleie, vil jeg nevne at det for bønder i Ullensvang eller familiebedrifter på Voss som driver innenfor entreprenørfaget, ikke nødvendigvis er så enkelt. Det vil være umulig for dem å gjøre dette, selv om deres tariffavtaler er allmenngjort og betingelsene er klarlagt. Det synes jeg er galt, og det er i strid med både retten til å velge å organisere seg og retten til ikke å organisere seg.

Hadia Tajik (A) [17:06:34]: Representanten Lerbrekk gjev ei veldig presis beskriving av farane ved mykje innleige. Ho påpeikar at det kan føra til utryggleik og mangel på føreseielege forhold blant tilsette. Det er ei beskriving som me stiller oss bak. Eg er veldig glad for at det er ei samla venstreside, saman med Kristeleg Folkeparti, som tek eit nødvendig oppgjer med ei utvikling i arbeidslivet som, sett med auga våre og auga til vanlege arbeidsfolk, er ei ganske farleg utvikling.

Eg har lyst å plukka opp nokre ting som vart sagde i debatten. Representanten Wiborg sa at det er snakk om korte oppdrag, og at ein då må ha moglegheit til å kunna leiga folk inn. Eg vil minna om at det ikkje er det denne debatten handlar om. Han handlar om at faste tilsetjingar vert fortrengde, og at det finst ganske alvorlege eksempel på eit stort omfang av innleige. Det finst eksempel på arbeidsplassar der bemanningsbyrået er den viktigaste arbeidsgjevaren – og slik kan det berre ikkje vera.

Dette er heller ikkje ei ny sak for dette stortinget. Det er ei sak som har vore diskutert i fleire omgangar, òg i førre periode. Me har pressa på og pressa på, men møtt mykje uvilje og motvilje frå Høgre, Framstegspartiet og Venstre. Det er det som har ført til at det er desse sakene som no vert behandla her.

Representanten Hagerup seier at debatten må byggja på fakta. Det er eg heilt einig i, men når det vert sagt på denne måten og ein avviser forslaga til vedtak frå fleirtalet på Stortinget, er det vanskeleg å forstå det som noko anna enn at Høgre meiner at situasjonen ikkje er alvorleg nok til at ein bør setja inn nye tiltak.

Representanten Hagerup seier òg at fleirtalet av arbeidstakarane er fast tilsette. Ja, det er me jo einig i. Me har ikkje hevda noko anna. Fleirtalet av arbeidstakarane i norsk arbeidsliv er fast tilsette, men me ser at omfanget av innleige er eit veksande problem. Det ser det ikkje ut til at Høgre er einig i.

Det er fascinerande at representanten Nordby Lunde sjølv i dag, altså fem år etter at Høgre og Framstegspartiet overtok regjeringskontora, heller vil peika bakover, på regjeringa Stoltenberg II, i staden for å peika framover på kva dei sjølve har tenkt å gjera. Ho skryter av deira innsats mot arbeidslivskriminalitet, men realiteten er bl.a. at det er ein realnedgang i løyvingane til Arbeidstilsynet. Det er ganske forstemmande å sjå den utviklinga, når dei sjølve i statsbudsjettet beskriv ei ganske alvorleg utvikling innanfor arbeidslivskriminaliteten.

Til slutt: Det er fleire forhold som gjer at arbeidslivet utviklar seg i feil retning på fleire område:

• Organisasjonsgraden har gått ned.

• Det er vekst i sektorar der organisasjonsgraden er låg, og der det er større og fleire useriøse aktørar.

• Faste tilsetjingar vert fortrengde av kortare kontraktar.

Her treng ein politiske initiativ.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:09:50]: Det er sterke krefter som ønsker den utviklingen som vi ser i norsk arbeidsliv i dag. Det er en utvikling som gir utrygghet hos arbeidstaker, og som gir en urettferdig konkurranse for seriøse arbeidsgivere. Den sterkeste kraften som står bak dagens utvikling, er NHO Service og Handel. Det er viktig å henge bjella på katten. NHO Service og Handel har sterk støtte i NHOs ledelse.

Det er mange som blir provosert og skremt over det som NHO skriver om fast ansettelse uten garantilønn, særlig når det gjelder deres argumentasjon for at de ser flere muligheter enn begrensninger, at dette tvinger seg fram i et globalisert arbeidsliv, og at denne ansettelsesformen ønskes av både arbeidsgivere og arbeidstakere. Dette står i sterk kontrast til Senterpartiets oppfatning av virkeligheten.

Senterpartiet opplever at disse arbeidstakerne ikke har reelle rettigheter i arbeidsforholdet, de har ikke en reell arbeidsgiver som følger opp med kompetanseutvikling og sikkerhetsarbeid. Det er i dag svært konkurransevridende dersom arbeidsgivere kan operere med fast ansettelse uten at dette medfører reelle forpliktelser for arbeidsgiver. Etter Senterpartiets oppfatning er faste ansettelser som hovedregel og satsing på lærlinger helt nødvendig for å opprettholde bygg- og anleggsnæringen som en bærekraftig næring. Dette kan ikke ivaretas av bemanningsselskapene.

Kripos og Økokrim advarer mot det mulighetsrommet for kriminalitet som finnes i norsk arbeidsliv, særlig innenfor bygg- og anleggsbransjen.

De sterke utsagnene jeg nå kommer med, er det ikke bare Senterpartiet som har. Det er også meningene til Ståle Rød, som er administrerende direktør i Skanska Norge, med 3 800 ansatte i Norge. Skanska har 41 000 ansatte globalt, og ledelsen forstår situasjonen i Norge ut fra sin internasjonale erfaring. Det er meget sterkt at regjeringa ikke følger opp det som slike bedriftsledere står for. Dersom det ikke følges opp, blir også disse bedriftslederne presset til å forlate sin strategi om faste ansettelser og gå over til bruk av bemanningsselskaper.

Til slutt: Statsråden svarte ikke på mitt spørsmål. Kan en person som er ansatt på NHO Service og Handels standard arbeidskontrakt, fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag, i dag ha rett på dagpenger de dagene bemanningsselskapet ikke tilbyr vedkommende arbeid? Jeg ber om en presisering fra statsråden: Er det i dag lovlig å utbetale dagpenger ved slike standardkontrakter fra NHO Service og Handel?

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [17:13:01]: Me er alle einige om at det er viktig å kjempe mot arbeidslivskriminalitet og useriøse aktørar på arbeidsmarknaden. Difor er eg overraska over at Raudt, Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet også vil straffe dei seriøse aktørane, dei som har ordna arbeidsforhold, dei som deltek i inkluderingsdugnaden, og dei som byggjer landet.

Både me og delar av opposisjonen har ambisiøse planar for å byggje ut infrastrukturen i Noreg. Det gjeld veg, bane og kollektiv. Over heile landet har regjeringa sett i gang små og store prosjekt gjennom Nasjonal transportplan. Utbyggingstempoet på norske vegar hadde ikkje vore mogleg dersom me ikkje la til rette for at noko av arbeidskrafta kan bli dekt gjennom bruk av innleige. Bygg- og anleggsbransjen er tydeleg på dette. Det er ein føresetnad at ein kan ta i bruk innleige for å halde utbyggingstempoet oppe.

Eit eksempel på nettopp ei slik bedrift som byggjer landet, og som ville blitt ramma av Raudt, Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV sitt forbod, er Risa AS. Risa AS er ein av dei største anleggsentreprenørane i landet. Dei har vore i bransjen i 70 år og har alltid lagt vekt på gode arbeidsvilkår for tilsette, openheit og tillit i praksis. Dei har funne gode lokale løysingar som inkluderer ei velfungerande, tillitsvald ordning. Resultatet av eit forbod mot innleige vil bli at dei mistar moglegheita for fleksibilitet, og i praksis betyr det tapt konkurransekraft tilsvarande mange millionar kroner i mellomstore og store prosjekt.

Ein skulle nesten tru at forbod var det einaste verktøyet i verktøykassa til venstresida. Det er i så fall leitt, for det finst ei rekkje andre verkemiddel for å regulere seg til ein enda meir seriøs bemanningsbransje. Mange av desse verkemidla har regjeringa allereie varsla i høyringsnotatet som blei sendt ut i fjor sommar. I tillegg finst det moglegheiter for å stille krav i offentlege anbod og innføre krav om standardar og sertifiseringsordningar. Alle desse løysingane kan sikre berekraftige verksemder, som varetek dei tilsette, sikrar ryddige arbeidsforhold og kjempar mot arbeidslivskriminalitet.

Det er vanskeleg å lese forslaga som noko anna enn eit brennande ønske om å ville kome bemanningsbransjen til livs. Det er ein politikk som Høgre ikkje kan ta ansvar for.

Solfrid Lerbrekk (SV) [17:15:35]: Det er ikkje sånn at det vert fullstendig krise om me avgrensar bemanningsbransjen i dag. Fram til 2000 vart det òg bygt hus i Noreg. Me hadde ein relativt god produktivitetsauke og til og med god økonomisk vekst.

Ein kan seia det sånn at landet på mange måtar vart bygt av folk som var fast tilsette. Fagbevegelsen har brukt over hundre år på å byggja grunnmuren i det norske arbeidslivet. Trygge stillingar, høge lønningar og gode vilkår har ikkje kome av seg sjølv. Det har kome gjennom forhandlingar og kamp, det har kome gjennom samarbeid og den nordiske modellen. No slår grunnmuren sprekkar.

Sidan bemanningsbyråa fekk frislepp i 2000, har dei gått over til å verta den største arbeidsgjevaren i enkelte sektorar. Trygge stillingar er bytte ut med usikkerheit og noko som gjeld mellombels. Lønningane og vilkåra vert dumpa – alt for at desse selskapa skal tena pengar. I byggebransjen ser me alt frå grov og brutal utnytting av folk til svart arbeid. SV har fremja forslag på Stortinget om å avgrensa bemanningsbransjen fordi 17 år med erfaring viser at desse byråa ikkje høyrer heime i eit seriøst arbeidsliv. Lausarbeidarsamfunnet høyrer heime på historias skraphaug.

Bemanningsbyråa har dårleg innverknad på arbeidslivet når det kjem til fagopplæring. Tradisjonelt sett har næringslivet stått saman og teke ansvar i fellesskap for å skapa gode fagarbeidarar. Bemanningsbransjen bidreg til ei uheldig konkurransevriding på dette feltet, der seriøse bedrifter med eigne handverkarar må ta ein større del av ansvaret for fagopplæringa. Og bemanningsbyråa slepp å ta bryet med fagplanar, opplæringsplanar og rettleiarar, rett og slett fordi dei ikkje kvalifiserer til oppgåva. Men dei nyttar seg meir enn gjerne av å formidla ferdige fagarbeidarar – og tener mykje pengar på det.

Det forklarar seg sjølv kvifor Byggenæringens Landsforening i stor grad er einig med oss. Det er mange seriøse bedrifter som lèt vera å leiga inn handverkarar fordi dei ser dei mange uheldige konsekvensane det bidreg til, men det fører igjen til at dei risikerer å verta utkonkurrerte på lønns- og arbeidsvilkår.

SV fører ein politikk på arbeidstakarane si side. For oss er det viktig å styrkja organisasjonsgrunnlaget, og i denne saka ser vi at det er nødvendig å stramma inn reglane for ut- og innleige av arbeidskraft. Bemanningsbransjen bidreg ikkje på nokon måte til auka organisasjonsgrad, heller det motsette.

Roy Steffensen (FrP) [17:18:45]: Et godt regulert og anstendig arbeidsliv er bunnplanken i et godt samfunn, og skal vi sikre et bærekraftig velferdssamfunn, er vi avhengig av at flere står i jobb, og at flere står i jobb lenger. Da trenger vi et trygt og fleksibelt arbeidsmarked med lav arbeidsledighet og høy sysselsetting.

Hovedregelen i norsk arbeidsliv er faste ansettelser. Jeg er tilhenger av en sterk arbeidsmiljølov hvor hovedregelen skal være fast ansettelse, hvor rammene for arbeidstid skal videreføres, hvor vi skal ha fleksibilitet på arbeidsplassene, og hvor brudd på arbeidsmiljøloven skal straffes hardere og strengere enn i dag.

Men vi vet at enkelte grupper har utfordringer med å komme seg i arbeid eller med å holde seg i arbeid over tid. Dette kan gjelde folk med nedsatt funksjonsevne, og vi ser det hos enkelte innvandrergrupper og hos unge mennesker uten fullført utdanning. For disse er midlertidige ansettelser ofte en dør inn i arbeidslivet, som jeg dessverre ser noen ønsker å stenge.

Midlertidige ansettelser skapte storm da vi gjorde endringer, men i arbeidsmarkedstallene ser vi bare krusninger. Cirka 8,1 pst. var det ferskeste tallet jeg fant, og det er om lag samme andel som det var i 2012 og 2013, da arbeidsministrene het henholdsvis Hanne Bjurstrøm og Anniken Huitfeldt. 8,1 pst. er også det samme som snittet i perioden 2008–2015, så utviklingen har holdt seg stabil når det kommer til midlertidige ansettelser under både nåværende og forrige regjering. Vi ser at den høyeste bruken av midlertidige ansettelser er i det offentlige.

Erfaringene er at 51 pst. av midlertidig ansatte er i fast jobb etter 1 år, 28 pst. er fortsatt i en midlertidig jobb, og 2 pst. er gått over til å bli selvstendig næringsdrivende. Representanten Langholm Hansen er ikke den eneste som snakker med arbeidsledige personer innenfor oljebransjen. Det gjør jeg også, og de sier at midlertidige ansettelser er det som er med på å hjelpe dem inn i arbeidslivet igjen. Det viser at debatten om midlertidige ansettelser ikke bare er sort-hvitt. Jeg tror det er en viktig brikke for å få flere i arbeid, kombinert med et bedre samarbeid mellom arbeidsgivere, Nav, bemanningsbransjen, attføringsbedrifter og andre aktører.

Er det noe jeg er svært glad for at vi har gjort noe med i denne perioden, er det kampen mot arbeidslivskriminalitet. Vi har opprettet syv nye sentre mot arbeidslivskriminalitet, noe som allerede gir svært gode resultater. Det blir gjennomført dobbelt så mange kontroller og flere samordnede aksjoner mellom arbeidstilsyn, politi, skatteetaten, Nav og andre myndigheter, noe som bare i 2015 ga 200 mill. kr ekstra i statskassen, til en brøkdel av kostnaden med å drive sentrene. Det er god avsetning å satse på sentre som skal avsløre sånn kriminalitet, og dette arbeidet håper jeg trappes opp ytterligere i årene som kommer.

Margunn Ebbesen (H) [17:22:01]: Vi ønsker alle å støtte opp under et seriøst og godt arbeidsliv. Derfor har regjeringen, som flere har påpekt i debatten, gjennomført en rekke tiltak og varslet at det kommer en proposisjon til behandling i vårsesjonen. Det er viktig å ha et lov- og regelverk som støtter opp under de seriøse aktørene, men som også slår hardt ned på de useriøse.

Jeg reagerer når det nå foreslås å innføre tiltak som rammer ikke bare en hel bemanningsbransje, men som faktisk kan ha store konsekvenser for norsk industri og næringsliv, tiltak som vil ramme små og mellomstore familieeide bedrifter over hele landet. For norsk arbeidsliv er en del av et felles europeisk arbeidsmarked, og konkurransen er global. Da må vi sørge for at næringslivet vårt har rammebetingelser som tar ned risikoen med å vokse, og gjør det enklere å hente store kontrakter til Norge. Alternativet er jo i sin ytterste konsekvens at norsk kompetanse og norske arbeidsplasser flyttes ut av landet, og det er det vel ingen som er tjent med.

Et forbud mot midlertidige ansettelser og innleie via bemanningsbyrå vil bety at færre bedrifter vil kunne delta i store anbud. Risikoaspektet knyttet til oppbemanning kan fort bli for høyt. Det vil gjøre det vanskeligere å hente oppdrag hjem. Det er jo heller ikke slik at norske bedriftsledere permitterer og nedbemanner med lett hjerte. Nettopp derfor velger bedriftene å leie inn eller tilby midlertidige ansettelser for å ta unna produksjonstopper eller for å gjennomføre store kontrakter som er tidsavgrensede. Vikarbyrådirektivet sikrer at arbeidstakere som leies inn fra bemanningsbyråer, skal ha minst like gode lønns- og arbeidsvilkår som om de var fast ansatt i innleiebedriften. Det betyr at det for innleiebedriften er mer lønnsomt å ansette når man har tilstrekkelig langsiktighet i oppdragsmengde, og at man har redusert risiko ved å kunne benytte innleie når man har mer kortsiktig tidshorisont å forholde seg til. Det gjør det mulig for virksomheter å satse på å vinne kontrakter som er større enn dagens bemanning vil klare å håndtere – og det er nettopp det som er grunnlaget for vekst, og på sikt også flere faste arbeidsplasser. Alternativet kan jo fort bli at disse oppdragene ikke går til verft og industriforetak i Ulsteinvik, Eidskog eller Raufoss, men heller forsvinner ut av landet.

Norge trenger et sterkt, seriøst og konkurransedyktig næringsliv. Det er det som vil gi arbeidsplasser i hele landet, og det er det som danner grunnlaget for et bærekraftig velferdssamfunn. Vi trenger seriøse tiltak som får bort de useriøse aktørene – ikke useriøs politikk som også rammer det seriøse arbeidslivet.

Bente Stein Mathisen (H) [17:25:06]: La det ikke være noen tvil: Fast ansettelse er og skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Midlertidige ansettelser og innleie av arbeidskraft er et supplement til faste stillinger.

Andelen av midlertidige ansettelser har ikke endret seg noe særlig etter at den generelle adgangen til midlertidige ansettelser ble innført i 2015, selv om skrekkscenarioet var stort den gangen det ble behandlet. Fafos undersøkelse fra 2016 viste ingen vesentlige endringer, og det skal gjennomføres en tilsvarende undersøkelse i år.

Det har blitt vist til undersøkelsen fra Institutt for samfunnsforskning som nylig er lagt fram, som viser at endringene i arbeidsmiljøloven ikke har bidratt til økt sysselsetting totalt sett for grupper med svak tilknytning til arbeidslivet. Det kan henge sammen med at endringene i arbeidsmiljøloven kom omtrent samtidig med oljeprisfallet, den økte arbeidsledigheten og nedgang i konjunkturene. Derfor er det ikke så lett å skille hva som skyldes hva. Det kan faktisk være slik at endringene i arbeidsmiljøloven har bidratt til at sysselsettingen ikke har falt enda mer.

Jeg er kjent med at det er store utfordringer i bygg- og anleggsbransjen, både på nivået av innleie, arbeidskraft, arbeidsvilkårene og ikke minst arbeidslivskriminaliteten. Derfor er jeg glad for at vi har en regjering som aktivt har gått inn for å regulere de områdene av arbeidslivet hvor det har vært og er store utfordringer. Selv om vi hører om skrekkeksempler, er det heldigvis slik at de fleste aktørene i bemanningsbransjen er seriøse. De utfører viktige jobber for landet vårt, følger arbeidsmiljølovens bestemmelser og bidrar til økt sysselsetting og vekst. Bemanningsbransjen er i tillegg ofte et springbrett inn i arbeidslivet for dem som strever med å komme i jobb. Fafo anslår at ca. 1,5–2 pst. av alle årsverk er innleide, og hvert år er det om lag 80 000 sysselsatte i bemanningsforetak. Cirka 40 pst. av vikarene i bemanningsbransjen kommer fra arbeidsledighet og nesten 20 pst. fra skolebenken. I gjennomsnitt jobber de i bransjen ca. fire måneder, hovedsakelig fordi de får seg jobb et annet sted. Mange av dem som rekrutteres, er mennesker som sliter med å komme seg inn i arbeidsmarkedet. De er unge, det er mennesker uten formell kompetanse, det er mennesker med hull i cv-en, det er seniorer i arbeidslivet, det er mennesker med funksjonshemninger, det er mennesker med minoritetsbakgrunn, og det er innvandrere. Og dette er mennesker hvor alternativet ofte har vært og er ledighet med støtte fra Nav.

Bemanningsbransjen er viktige aktører i norsk arbeidsliv. De bidrar med den ekstra kapasiteten som mange firmaer trenger når de får store oppdrag og må bemanne seg raskt opp. Samtidig skal vi være på vakt. Fast ansettelse er og skal være regelen i norsk arbeidsliv. Det er bra at regjeringen tar utviklingen av innleie i enkelte bransjer på alvor, og jeg viser til statsrådens svar om saken om innleie som kommer til Stortinget før sommeren.

Tor André Johnsen (FrP) [17:28:15]: Noen av de mest spennende, lærerike og interessante oppdragene eller mulighetene jeg får som stortingsrepresentant, er å reise rundt i landet og besøke folket og ikke minst næringslivet. Det er viktig for oss politikere å lytte til næringslivet, og det er viktig å sørge for at små og store bedrifter rundt om i hele landet får gode rammevilkår, slik at vi kan bidra til både å skape arbeidsplasser og å trygge arbeidsplassene til folk flest. I den sammenheng er det viktig å huske på at alle veier inn i arbeidslivet er et gode. Følgelig har jeg lyst til å påpeke viktigheten av midlertidige ansettelser.

Av alle bedrifter jeg har besøkt, og det begynner å bli ganske mange, har jeg ikke møtt på én eneste bedrift som har vært negativ til den muligheten Høyre–Fremskrittsparti–Venstre-regjeringen, med støtte fra Kristelig Folkeparti, har gitt dem til økt bruk av midlertidige ansettelser. Og alle bedriftene jeg har snakket med, har faktisk meget god erfaring med at de som begynner i en deltidsstilling eller en midlertidig stilling, etter hvert får seg en fast jobb. Alternativet hvis de ikke får en midlertidig mulighet og et bein innenfor, er nemlig ikke fast jobb, det er som regel ingen jobb i det hele tatt.

Alle seriøse arbeidsgivere skal løftes opp og fram gjennom gode rammebetingelser og muligheter til å sikre eksisterende arbeidsplasser samt å kunne skape flere nye. Det krever forutsigbarhet, og det krever fleksibilitet til å håndtere variasjoner i driften. Det vil sikre lønnsomheten, og det vil igjen sikre og trygge arbeidsplassene. Det gir gode muligheter for arbeidsgiverne til å bidra til å inkludere mange av dem som i dag står utenfor. Dette er momenter som Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og spesielt Rødt synes å ha utelatt helt i sin vurdering i sine forslag.

Debatten i mediebildet den senere tid og forslagene vi i dag behandler, gir inntrykk av at nærmest enhver arbeidsgiver er kynisk og kriminell, og da særlig i bemanningsbransjen, og at alle arbeidssøkere både kan og vil få en fast jobb fra dag én. I tillegg gis det inntrykk av at hovedregelen om fast ansettelse står på spill, ved at lovverket åpner for en beskjeden adgang til innleie og midlertidige ansettelser. Men dette stemmer ikke. Ingen av påstandene er korrekte.

Selvsagt skal vi bekjempe arbeidslivskriminalitet, det er vi alle enige om. Useriøse aktører og arbeidslivskriminalitet undergraver det norske arbeidslivet og norske arbeidsplasser. Arbeidslivet skal og må være trygt, fleksibelt og familievennlig for alle arbeidstakere. Nettopp derfor er kampen mot arbeidslivskriminalitet trappet opp de siste årene. Det er opprettet sju nye sentre mot arbeidslivskriminalitet, noe som allerede har gitt gode resultater. I 2016 ble 3 200 virksomheter kontrollert, dobbelt så mange som året før, og 254 kriminelle nettverk er avslørt. Og flere kontroller kommer. Det kommer til å bli en ytterligere skjerping. Det opprettes også servicesentre for utenlandske arbeidstakere som skal sikre at de får god informasjon om sine rettigheter og plikter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:31:30]: Senterpartiet er ikke av den oppfatning at enhver arbeidsgiver er kynisk. Tvert imot – vi har mange arbeidsgivere i Norge som er sterke tilhengere av trepartssamarbeidet mellom arbeidsgiverne, fagforeningene og staten. Det som imidlertid er problemet i dag, er at den lovgivende myndighet, anført av regjeringa, ikke ønsker å klargjøre regelverket slik at vi kan få sunnere forhold i arbeidslivet. Jeg refererte til Skanska-sjefen. Han er ikke alene. Han føler nå at han er i en situasjon der han blir presset til å gå inn på en måte å organisere sin bedrift på som han ikke ønsker.

Det er en ganske spesiell innstilling vi behandler i dag. Det er en innstilling der komiteen ikke engang er enig om de innledende merknadene. Det har vært problemer fra første setning med å få til et fellesskap i innstillinga. Regjeringspartiene ønsker ikke å understreke behovet for faste ansettelser i norsk arbeidsliv, altså å få mer av det. De ønsker ikke å understreke at vi skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår for dem som arbeider i Norge. De ønsker ikke å understreke at lønns- og arbeidsforholdene skal være slik at personer som har full stilling, skal kunne leve normalt med det lønns- og kostnadsnivået vi har i Norge. Regjeringspartiene ønsker ikke å understreke det klare samspillet det er mellom et velorganisert arbeidsliv og et trygt familieliv. Det er mange som tar det for gitt at vi kan få et trygt familieliv – et familieliv der man har trygghet for inntekt og sikkerhet for når man skal arbeide, og når man skal ha fri, slik at man kan ta vare på familien og nærmiljøet når man ikke er i en arbeidssituasjon. Men vi har ikke fått til noen enighet om disse tingene, og det er veldig sterkt å beklage.

Så framstilles det sånn at vi fra opposisjonens side ikke forstår arbeidsgivernes behov for fleksibilitet. Jeg anbefaler å lese innstillinga. Vi skriver f.eks. på side 7 i innstillinga at vi er «klar over at virkeligheten er så krevende at det er helt vanlig at foretak kommer opp i situasjoner hvor man raskt må endre bemanningen». Og vi foreslår lovendringer som sikrer nettopp det. Jeg ber om at en diskuterer lovens tekst og hvordan vi har ivaretatt trygghet og rettferdighet gjennomgående i hele innstillinga.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [17:34:33]: Det er en særdeles viktig sak som blir debattert i dag. Det handler om hvordan vi skal organisere arbeidslivet, at vi skal ha et arbeidsliv som legger til rette for at folk har og føler trygghet for arbeidet sitt, at vi skal sikre norske lønns- og arbeidsvilkår, ha fast ansettelse som hovedregel, og at vi skal ha et arbeidsliv som legger grunnlaget for et trygt familieliv. Det burde være verdier vi kunne stå samlet om. Dessverre er det ikke engang et flertall i komiteen som er villig til å stille seg bak slike formuleringer. Det er mindretallet i komiteen som har vektlagt nettopp dette, og det markerer et tydelig skille i norsk politikk. Jeg skulle ønske det var motsatt.

Fra regjeringspartienes side blir det snakket om behovet for fleksibilitet i arbeidslivet. Selvsagt skal det være fleksibilitet, det legger også vi fra Senterpartiets side vekt på. Vi har også i våre forslag forslag som nettopp legger til rette for at arbeidsgivere skal ha fleksibilitet. Det er fortsatt full mulighet til å ta høyde for sesongvariasjoner – ta høyde for at en kan ansette vikarer når det er behov for det. Selvsagt skal man ha den fleksibiliteten, og vikarer har vi lang tradisjon for i Norge.

Vi har utformet våre forslag i dialog med fagforeninger, men også med representanter for næringslivet som er opptatt av ryddige, ordentlige og seriøse forhold i næringene, og som er med på våre forslag. I mitt eget hjemfylke, Akershus, f.eks., ser en hvordan bemanningsbransjen har vokst til å bli en stor og dominerende bransje i seg selv. Når de største bemanningsselskapene er større enn de største entreprenørene, er det behov for å gjøre noe. Når vi har rapporter som viser at det er 40 pst. innleide innenfor byggenæringen, at ni av ti av de innleide er fra bemanningsbyråer og 85 pst. av innleien er ulovlig, er det behov for å ta grep.

Våre konkrete forslag går ut på å definere faste ansettelser tydelig, fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser, redusere bruken av bemanningsselskap, skjerpe inn § 14-12 andre ledd i arbeidsmiljøloven, slik at det kun er fagforeninger med innstillingsrett som kan være med på å inngå avtaler om det, gjeninnføre kollektiv søksmålsrett og utvide Arbeidstilsynets mulighet til å innføre pålegg. Dette er helt konkrete forslag som trengs å gjennomføres nå. Det har vært nok snakk i lang tid, nå er det behov for handling. Våre forslag legger til rette for det.

Statsråd Anniken Hauglie [17:37:52]: Representanten Lundteigen har stilt meg to spørsmål. Det ene gjelder vilkår for dagpenger for dem som jobber i bemanningsbyrå. Nå er det vanskelig for meg å kommentere den konkrete kontrakten som er nevnt, men generelt sett er det slik at så lenge man oppfyller vilkåret for rett til dagpenger, dvs. at man har jobbet siste kalenderår, at man er reell arbeidssøker, og at man er tilgjengelig på arbeidsmarkedet, vil man kunne ha rett til dagpenger også om man jobber i bemanningsbyrå, hvis man har arbeidsfrie og lønnsfrie perioder. Generelt sett er regelverket sånn.

Jeg fikk også spørsmål fra representanten Lundteigen om, om jeg forsto ham rett, hvordan vårt forslag om presisering av fast ansettelse er å forstå. Det er sånn at fast ansettelse uten garantilønn ikke vil kunne anses som lovlig fast ansettelse med det forslaget som vi har hatt på høring, og som vi også vil jobbe videre med. Denne presiseringen vil rette seg mot alle arbeidstakere, også ansatte i bemanningsbransjen.

Flere har også vært innom problemstillingen knyttet til lærlinger og valg av yrkesfag. Det er også en problemstilling som vi i regjeringen har vært opptatt av alle våre år. Vi har vært opptatt av å styrke søkingen til yrkesfag, og også sørge for at det blir flere lærlinger. Vi har hatt flere konkrete tiltak, både ved at vi har økt lærlingtilskuddet med 21 000 kr – tidligere var det bare prisjustert – og ved at vi stiller krav om lærlinger ved offentlige anskaffelser. Vi har utarbeidet en egen strategi for å øke omfanget av lærlinger i offentlig sektor, og nå ser vi endelig og for første gang på lenge at både antallet og andelen lærlinger har begynt å øke. Det siste søkertallet til yrkesfag viser også for første gang på lenge en positiv utvikling. Vi skal selvfølgelig fortsatt jobbe for at flere velger yrkesfag. Vi trenger gode fagarbeidere i årene framover.

Erlend Wiborg (FrP) [17:40:08]: Ut fra debatter vi har hatt tidligere i dag, trodde jeg man ikke ønsket å reise tvil om intensjonene til de respektive partiene. Men ut fra debatten vi har hatt her i dag, virker det jo litt annerledes.

På samme måte – jeg reiser ikke tvil om intensjonene til f.eks. Arbeiderpartiet eller Sosialistisk Venstreparti, når de selv har valgt å lyse ut midlertidige stillinger. Jeg er helt sikker på at de har hatt gode grunner til det.

Jeg vil kommentere et par ting som er blitt sagt i debatten. Sosialistisk Venstrepartis Solfrid Lerbrekk holdt en tirade om at i bemanningsbransjen er det grov utnyttelse, den bidrar til svart arbeid og det var ikke måte på. Jeg synes vi bør tenke oss litt om når det gjelder hvordan vi omtaler bedrifter som forholder seg til de reglene man har. Og så skal vi selvfølgelig luke ut de få som er useriøse. Det ble også sagt fra samme representant at man ikke har like lønns- og arbeidsvilkår når man er midlertidig ansatt. Det er feil. Lise Christoffersen fra Arbeiderpartiet presterte å si at regjeringen har fjernet reglene om faste ansettelser, noe som er feil. Vi har slått fast at faste ansettelser er hovedregelen. Vi har også varslet at vi ønsker å tydeliggjøre det enda mer.

Når man også hører litt av argumentasjonen til Arbeiderpartiet, får man nesten inntrykk av at de har lyttet litt vel mye til Fagforbundet, som under høringen av denne saken uttalte at har du hull i cv-en, får du ikke jobb. Det er ikke en tankegang som Fremskrittspartiet deler. Vi mener tvert imot at vi bør styrke innsatsen for å hjelpe dem med hull i cv-en, og da kan midlertidige ansettelser være ett grep.

Jeg vil også minne om at det var denne regjeringen – Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre – med støtte fra Kristelig Folkeparti, som faktisk reduserte tiden for hvor lenge man kan være midlertidig ansatt før man har krav på fast stilling. Arbeiderpartiet og SV mente det var greit å være midlertidig ansatt i 4 år. Vi kuttet – hovedregelen skal være 3 år.

Jeg vil avslutte med å si hva sjefen i XXL, Anders Kjellén, sier om midlertidige ansettelser: Gjennom vår jobb med å inkludere mennesker som står utenfor arbeidslivet av ulike årsaker, er vi avhengig av at regelverket stimulerer til at vi fortsatt kan gjøre den gode inkluderingsjobben videre. Åpning for midlertidige ansettelser gir oss nettopp denne muligheten. Dersom denne ordningen faller bort, vil all risiko ligge på arbeidsgiver. Da vil vi i mindre grad tørre å ta de valgene vi gjør i dag. En stor del av dem kommer ikke på intervju fordi de har en fortid som de er ærlige på vil gjøre det tøffere å komme tilbake til arbeidslivet. Dere vet at mennesker som har en bakgrunn med rus eller psykisk helse, står lenger bak i køen enn de uten.

Margret Hagerup (H) [17:43:29]: Dette er en sak som har engasjert og vekket følelser. Ingen av oss vil ha et arbeidsliv hvor mennesker misbrukes og ikke har sikkerhet for inntekt neste dag.

Vi er også alle opptatt av rekrutteringen til bransjene, og at fagarbeidere skal være en viktig del av norsk arbeidsliv også i framtiden. Derfor har det blitt jobbet for å finne en løsning hvor en kan rydde opp i de delene av arbeidslivet som er preget av useriøse aktører.

En ser utfordringen i bygg- og anleggsbransjen og er i stadig dialog for å finne tiltak som treffer. Men Høyre mener det er viktig at en ikke kriminaliserer en hel bransje, noe en i stor grad har gjort i denne saken. Mange bemanningsbyråer løser hvert år et helt nødvendig og legitimt behov for arbeidskraft hos arbeidsgiverne. Samtidig gir det jobb til mange tusen arbeidssøkere hvert år. Bemanningsbyråene fyller en viktig rolle, men i denne debatten har de blitt den store taperen. Jeg tror ikke intensjonen har vært å ramme disse, men i realiteten gjør en nettopp det.

Representanten Tajik kommenterer hva ulike representanter har sagt i dag, og det kan være en interessant øvelse. Hun sier: Omfanget av innleie har blitt et stort problem, og hun lurer på om arbeids- og sosialministeren er enig i det. Jeg er enig i det hvis en legger til leddet «i enkelte bransjer»: Omfanget av innleie har blitt et stort problem i enkelte bransjer. Det er det som mangler i denne debatten. En snakker om arbeiderne og gir i samme åndedrett grove eksempler som en skylder på en samlet bemanningsbransje. Representanten Lerbrekk sier at disse byråene ikke hører hjemme i arbeidslivet.

Jeg har jobbet med rekruttering i mange år, og jeg kjenner meg ikke igjen i denne debatten. Den er ensidig. Jeg er enig i at det er store utfordringer i bygg- og anleggsbransjen, men en anerkjenner på ingen måte at bemanningsselskaper kan være en viktig døråpner inn i arbeidslivet. En snakker ikke om Randstad Care, som sørger for helsepersonell, Nortura, som har behov for hjelp til kjøttskjæring i sesongen eller Manpowers dedikerte medarbeidere, som brenner for å finne den beste matchen mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. De som jobber i Manpower, er også mennesker som oss, som antakeligvis har lyst til at folk skal komme seg ut i arbeidslivet. Dette er vi alle enige om.

Det finnes nesten ingen glede som er større enn å fortelle folk at de har fått en jobb. Men jeg må innrømme at det er en ekstra stor glede når en kan si til noen som har vært utenfor arbeidslivet, og som har fått en fot innenfor, at de har fått fast ansettelse.

Vi må huske at arbeidslivet er mangfoldig, og regjeringen vil føre en aktiv politikk for å bekjempe arbeidslivskriminalitet med målrettede tiltak, økt kontroll og samarbeid mellom myndigheter og arbeidslivets parter. Det gjør vi nå, og det skal vi fortsette med. Men vi er ikke med på å kriminalisere en hel bransje.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [17:46:29]: Denne debatten skjemmes av mye feilinformasjon. Det er sikkert ikke bestandig av vond vilje, for det er veldig komplisert å ha oversikt over det. Komiteens leder, Erlend Wiborg, sier f.eks. i et innlegg i Klassekampen den 15. mars i år at vi går inn for «å forby bedrifter å ansette midlertidig». Det er ingen som verken i forslag eller innstilling går inn for å forby det å ansette midlertidig. Det er ingen som går inn for å ta vekk § 14-9 a–e. Det er feil. Wiborg sier videre: «(…) forby innleie via bemanningsbyråer». Det er feil. § 14-12 står støtt. Representanten sier at alternativt, hvis en ikke skal forby, så skal det «(…) kun tillates der LO får bestemme». Det er feil. Det er ikke LO som skal bestemme, det er fagforeninger med innstillingsrett. Det er fagforeninger som er knyttet til YS, det er Akademikerne. Det er feil på feil på feil.

Representanten snakker om at det skal skytes i blinde. Det skytes ikke i blinde, det skytes helt konkret – presisjonsskyting med konkrete lovforslag. Det er det stikk motsatte av å skyte i blinde. Det er ikke noe hagleskyting vi driver med her.

Representanten sier videre: «(…) stenger døren for de man ønsker å inkludere». Det er ikke korrekt. Representanten Hagerup snakker om å kriminalisere en hel bransje. Nei, det er ikke det vi snakker om. Representanten Heidi Nordby Lunde snakker om å kriminalisere lovlig virksomhet. Det er ingen som har foreslått å kriminalisere lovlig virksomhet. Det vi foreslår, er å endre loven slik at det blir tydelig hva som er lovlig, og hva som ikke er lovlig. Det snakkes om arbeidskriminalitet som om ikke alle skulle være mot arbeidskriminalitet. Alt som er kriminelt, er ulovlig og skal straffes.

Det er viktig at vi får et høyere presisjonsnivå i debatten. Det er viktig at flere leser innstillinga. Det er viktig at flere går inn og ser på hva som er lovparagrafene, grunnlaget for midlertidige ansettelser og bemanningsbyråer.

Helt til slutt: Jeg merket meg uttalelsene fra representanten Reiten fra Kristelig Folkeparti, som jeg satte veldig pris på, i forbindelse med forslag nr. 6 fra Arbeiderpartiet, hvor representanten presiserte at det Arbeidstilsynet nå skulle se på, var både innleie og utleie i forbindelse med bemanningsselskapene. Det er en viktig presisering som regjeringa må ha med seg i den videre vurdering når en skal se på det som er konsekvensene av forslag nr. 6, som jeg håper får flertall her i dag.

Tor André Johnsen (FrP) [17:49:40]: Dette er en interessant debatt med en god temperatur – jeg skulle kanskje heller si høy temperatur. En skulle nesten tro at det er vanvittig mange som er midlertidige, og at dette er et enormt stort problem. Faktum er heldigvis at godt over 80 pst., ifølge arbeidskraftundersøkelsen, har fast ansettelse. Det er bra, og det er riktig.

Vi vet også at antall årsverk som utføres av innleide via bemanningsbyråer, bare ligger på 1,5–2 pst. på landsbasis. Andelen midlertidig ansatte ligger på ca. 9 pst., og dette er lave tall som absolutt ikke utgjør noe stort problem, slik opposisjonen prøver å framstille det.

Andre land og ikke minst offentlig sektor har vesentlig høyere tall, og enda mer interessant er det at da Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV styrte, var andelen midlertidig ansatte enda høyere enn i dag. Regjeringen har likevel igangsatt en rekke prosjekter for å se nærmere på om vi ved den beskjedne liberaliseringen vi har gjennomført når det gjelder midlertidighet, oppnår noe av det vi ønsker, nemlig å inkludere flere av dem som står utenfor. Det er alle partier i denne sal klar over at regjeringen jobber med.

Likeledes har regjeringen bedt om en særskilt kartlegging av bygg- og anleggsbransjen, som har utpekt seg som en bransje som i større grad enn andre bransjer har benyttet innleie via byrå, og har på grunn av det fått mer kritikk. Disse rapportene er varslet i løpet av året, og disse bør vi avvente for å fatte kunnskapsbaserte beslutninger og vedtak som treffer riktig.

Noe annet som er viktig å ha med seg i denne debatten, som så langt har vært utelatt eller i stor grad vært underkommunisert, er mulige konsekvenser av forbudet mot midlertidige ansettelser og innleie via byrå, og hva slags konsekvenser det kan få å kreve landsomfattende tariffavtaler. Mange arbeidsgivere vil miste viktig fleksibilitet, og de vil bli pålagt større risiko. Dette er svært uheldig. Det vil kunne gi negative konsekvenser ved at arbeidsgivere vil være mer forsiktige med å ansette kandidater med hull i cv-en, en broket fortid, eller som har helseutfordringer som gjør at de ikke kan stå i fulltidsarbeid. Det vil også kunne gjøre at bedrifter må takke nei til oppdrag som de ikke har grunnbemanning nok eller økonomi til å bære. I ytterste konsekvens kan det føre til at færre får fast jobb og enda verre – at bedrifter ikke får den fleksibiliteten de trenger, og pådrar seg store, nye faste kostnader som de ikke har rygg til å bære. Så går de konkurs, og det er vel ikke intensjonen til opposisjonen.

Heidi Nordby Lunde (H) [17:52:45]: Det er litt i overkant spesielt å høre at det er sterke krefter som ønsker en utvikling med urettferdig konkurranse, som konkurrerer ut de seriøse, norske bedriftene, og at det faktisk er NHO som står bak – de seriøse bedriftenes medlemsorganisasjon. Det er bedriftseiere som følger norske lover og regler, betaler skatt og vil konkurrere på like konkurransevilkår, representanten Lundteigen mener lar seg representere av en organisasjon som undergraver sine medlemmers ønsker.

Det er mulig vi skal henge bjella på katten, men vi kan jo prøve å finne riktig katt.

Saksordføreren sier også at det presenteres feil på feil, at ingen ønsker å forby noe som helst. La meg bare referere representantforslagene: representantforslag 58 S «om å forby innleie fra bemanningsbyråer», representantforslag 59 S «om midlertidig forbud mot innleie». Det er mulig jeg leser dette helt vrangsynt, men det står vitterlig forbud.

Jeg har lyst til å si at som 21-åring var det faktisk et innleiebyrå som ga meg en fot innenfor arbeidslivet, og da jeg fikk tilbud om fast ansettelse, brukte jeg heller den erfaringen til å få bedre lønn og betingelser et annet sted. Ifølge nettsiden til dette vikarbyrået har de i dag 200 ansatte, som i fjor sto for 20 000 kortere eller lengre oppdrag. Det er 20 000 muligheter for dem som enten bare vil ha litt påfyll, eller som vil ha en bro til fast jobb. Noen av disse oppdragene kunne kanskje blitt faste jobber dersom innleie var forbudt, men tilnærmet 20 000 muligheter til arbeidserfaring ville faktisk forsvunnet. Et forbud, eller midlertidig sådan, vil i tillegg bety 200 permitteringer eller oppsigelser i bare dette ene vikarbyrået. Det mener altså dagens norske venstreside er god arbeidslivspolitikk. Jeg er glad for at representanten Tajik bekreftet og presiserte at de faktisk står veldig samlet om dette.

Saksordfører Lundteigen sa det var umulig å få full tilslutning til deres merknader. Det er kanskje ikke så rart når venstresiden samler seg om en merknad hvor de sier at enhver arbeidsgiver er ansvarlig for å tilpasse arbeidsmengden til bemanningen – ikke at bemanningen, herunder også faste ansettelser, bør tilpasses arbeidsmengden, som vi forsøkte å endre det til.

De sto urokkelig på å endre dette, og det betyr null ambisjoner om vekst, verken for den enkelte bedrift eller for nasjonen Norge. Ingen av disse kan med troverdighet snakke om industrinasjonen Norge og om innovasjon og nye arbeidsplasser i framtiden.

Erlend Wiborg (FrP) [17:55:44]: Representanten Lundteigen snakket om presisjonsnivå. Da holder det i utgangspunktet å gå inn og lese de aktuelle forslagene vi faktisk behandler her i dag, og ikke minst også høre hva flere av forslagsstillerne har sagt fra denne talerstolen, bl.a. representanten Solfrid Lerbrekk.

Men det er en ting jeg savner litt i flere av disse debattene. Det er en smule edruelighet. Det fremstilles som om norsk arbeidsliv er forferdelig. Det fremstilles som om norsk arbeidsliv består av kyniske arbeidsgivere og arbeidstakere som generelt blir utnyttet. Det er ikke situasjonen i norsk arbeidsliv. De aller fleste har det bra på jobben, de aller fleste arbeidsgivere er anstendige, de følger lover og regler. Da er det viktig at vi ikke snakker dem ned, men at vi bruker ressursene på å legge til rette slik at de seriøse kan vokse videre, og så skal vi rette inn skytset og få stoppet de få som er useriøse.

Ut fra debatten høres det også ut som om det er ingen som ønsker å ha andre tilknytningsformer til arbeidslivet enn en tradisjonell fast stilling. Det store flertallet ønsker det, men man vet at ca. 40 pst. av de midlertidig ansatte i utgangspunktet ikke ønsker fast jobb. Vi vet også, som jeg nevnte i sted, at størstedelen av de midlertidig ansatte er ungdom, og av dem i alderen 15–24 år oppgir nesten halvparten at studier er hovedaktiviteten deres. Da mener jeg det er uproblematisk om man har en midlertidig stilling.

Dette handler også om hvorvidt vi skal trekke opp stigen etter oss. Skal de av oss som er heldige og har en jobb, trekke opp stigen, eller skal man legge bedre til rette for at de som står langt unna arbeidslivet, skal få mulighet til å få en fot innenfor? Fremskrittspartiet ønsker å ha et arbeidsliv som har plass til flere, da vi har troen på at veldig mange mennesker som i dag står utenfor arbeidslivet, har en restarbeidsevne, men at de må få muligheten til å benytte den. Da vet vi – forskning viser det – at midlertidige ansettelser kan være ett av flere virkemidler som bidrar til at flere får jobb. Det viser også erfaringen: Flertallet av mennesker som er i midlertidige stillinger, ender med en fast stilling, og det må være målet.

Nancy P. Anti (Sp) [17:58:49]: Debatten om bruk av bemanningsbyråer er en alvorlig og viktig sak. I dag har vi hørt veldig mye om utfordringene i byggebransjen. Jeg vil synliggjøre en annen side av noe som er helt sentralt i alle deler av samfunnet og i alle faser av livet, og stikkordet her er kommunikasjon. Med en økt andel fremmedspråklige har samfunnet vårt et stort behov for tolketjenester. Her er det noen oppsiktsvekkende tall som jeg vil at vi skal få med oss.

Riksrevisjonens utredning har vist til at over 60 pst. av tolkene som ble benyttet av politi og domstoler, ikke var registrert i tolkeregister med bestått relevant utdanning. I helse- og sosialsektoren og i barnevernet er det gjennomgående trekket at tolking utøves av uerfarne tolker. Det er tolker som verken har gode språkkunnskaper eller formell, relevant utdanning. I 2012 ble 91 pst. av tolkingen på Oslo universitetssykehus, Ahus og Sunnaas utført av personer uten noen form for tolkeutdanning. En av de sentrale grunnene til at det er blitt slik, er de reglene vi har for anbudsutsettelse, og en utstrakt og økende bruk av tolkebyråer. Det er bemanningsbyråer, slik vi har snakket lenge om her i dag.

På samme måte som det er et skrikende behov for lærlingplasser i byggebransjen, har vi som samfunn også bruk for en tolketjeneste der tolkene får utdannelse, faglig utvikling og styrking i fagterminologi og yrkesprofesjon. Bemanningsbyråene gjør slikt i veldig liten grad, fordi deres ansatte oftest bare er der på kort sikt.

Selv når det gjelder samisk, som er et offisielt godkjent språk i Norge, er det en utstrakt bruk av pårørendetolking, det vil si bruk av andre personer enn tolker til å gjøre jobben. Jeg vil ta opp dette for å vise på hvor mange sentrale felter bemanningsbyråer er en utfordring som må tas på alvor. I det tilfellet jeg tok opp, står det om liv og helse, det står om barnas beste, rettssikkerhet og beredskap. Det er muligens en liten yrkesgruppe, men en hvor manglende kvalitetssikring kan få veldig alvorlige utfall.

Når det gjelder å finne riktig katt å henge bjella på, diskuterer vi her om vi skal forby innleie fra bemanningsbyrå – i et samfunn hvor vi faktisk er på vei til å basere all tolking i offentlig sektor på slike byråer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:01:43]: Jeg håper alle, ikke minst NHO Service og Handel, merket seg det statsråden sa her i stad. Det statsråden sa, var at med regjeringas definisjon av fast ansettelse, en definisjon som også Senterpartiet har tatt inn i sitt forslag om å definere fast ansettelse, vil det ikke være lovlig å bruke ansettelseskontrakten fra NHO Service og Handel om fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag eller fast ansettelse uten garantilønn. Det er en veldig viktig presisering fra statsrådens side, og jeg er veldig takknemlig for at statsråden sa det så klart.

Når det gjelder statsrådens svar på om de som har disse kontraktene, kan få dagpenger i de periodene de ikke er i arbeid, var derimot svaret uklart. Det som framgår av brevet fra ytelsesdirektør Kjersti Monland i Arbeids- og velferdsdirektoratet til komiteen av 8. mars, er at slik forholdene er i dag, vil de som har den ansettelseskontrakten, som er meget fordelaktig for arbeidsgiver, også kunne brukes slik at den det gjelder, kan få dagpenger når en ikke er i arbeid. Jeg håper at statsråden umiddelbart avklarer om det er lovlig, og får slutt på den praksisen umiddelbart, for det må være grunnleggende i strid med det som er intensjonen med dagpenger i forhold til noen som har en ansettelseskontrakt hvor det heter fast ansettelse.

Ellers må jeg bare si at jeg har aldri sagt noe som er i retning av å kriminalisere lovlig virksomhet, men jeg sier at det står sterke krefter bak dagens lovlige virksomhet, som fører til utrygghet og urettferdighet i arbeidsmarkedet. Det er noen som ikke ønsker innstramming, og navnet på den organisasjonen er NHO Service og Handel. De må nå stå opp og vise sitt samfunnsansvar og legge til side den politikk de har hatt, for at de skal ha en plass videre. For det er ingen som ikke ønsker bemanningsselskaper i forbindelse med vikariater, det er ingen som går inn for å ta vekk midlertidige ansettelser med tanke på hva Nortura eller andre trenger for å ta arbeidstopper. Opposisjonen legger til rette for en kombinasjon av trygghet og fleksibilitet innenfor en arbeidsmiljølov som er strammere og tydeligere, og hvor Arbeidstilsynet får klarere myndighet til å stramme opp i det som er ulovlig.

Steinar Reiten (KrF) [18:05:01]: Dette har vært en interessant debatt om et viktig tema. I mitt innlegg brukte jeg mesteparten av tiden til å presisere hva som er Kristelig Folkepartis inngangsverdier i saken. Det jeg ikke fikk tid til å si så mye om – og det er noe som representanten Lundteigen var inne på i et tidligere innlegg – er hvor viktig forutsigbarhet når det gjelder arbeid og inntekt, er for grunnleggende trygghet for norske familier. Det er et helt avgjørende viktig punkt for Kristelig Folkeparti og en av våre viktigste inngangsverdier når vi arbeider med disse spørsmålene.

Det har heller ikke vært sagt så mye om at vi har et problem med at ungdom faktisk skyr de næringene som har et særlig høyt innslag av innleid arbeidskraft, og næringen har selv klaget over at det er vanskelig å skaffe faglært kompetanse. Da har en jo egentlig skaffet seg ris til egen bak når en f.eks. sliter med å få ungdom til å søke på bygg og anlegg her i Østlands-området.

Så er det ett tema som ikke har vært løftet inn i debatten, og som jeg mener bør gi grunn til bekymring, både for Stortinget og for næringslivet, og det er at når arbeidsmiljøloven blir endret, får det store konsekvenser for hvordan næringslivet organiserer arbeidsstyrken sin når det gjelder mengden oppdrag. Da blir det for oss en feil tilnærming at representantforslag i Stortinget skal berede grunnen for hvordan det skal skje. Representanten Lundteigen har jo selv som saksordfører advart mot forbudslinjen, nettopp fordi avgrensningsproblematikken er større enn det kan se ut til ved første øyekast.

Jeg har hatt stor glede av å følge representanten Lundteigens arbeid som saksordfører. Det har endt opp i et lovforslag som for så vidt er både grundig og godt, men der vi igjen har den samme utfordringen. Det er altså et privat lovforslag, som ikke er sendt ut på høring, der en har ivaretatt interessene til deler av norsk næringsliv, men der andre næringer kanskje kan bli rammet av et lovforslag som ikke er tilstrekkelig utredet.

Jeg kommer fra et fylke der vi har sykliske næringer, som verftsindustri, fiskeoppdrett og fiskeforedling, der syklusene er så lange at f.eks. restriktive bestemmelser om hvorledes en beregner gjennomsnittlig arbeidstid kan få veldig negative utslag. Derfor er Kristelig Folkepartis tilnærming den at vi ikke ønsker å gå inn i en praksis der det er representantforslag som skal berede grunnen for hvorledes næringslivet organiserer virksomheten. Vi vil ha dette grundig utredet i en proposisjon, som er varslet.

Arild Grande (A) [18:08:14]: Det har vært en lang og god debatt, som jeg synes har vært klargjørende om at det går et tydelig skille i Stortinget, hvor høyresiden stiller seg som tilskuer til det som er i ferd med å skje i norsk arbeidsliv, og vil utrede og vurdere og hale ut ting i tid, mens det er en opposisjon som ønsker grep, og som nå samler seg om å sende et tydelig signal til regjeringen om hva vi forventer at regjeringen skal levere.

Det har vært en strøm av Høyre-folk oppe på denne talerstolen for å skape et inntrykk av at Høyre er opptatt av kampen for et ryddig og seriøst arbeidsliv. Men det er jo deres egen unnfallenhet som gjør at vi er i den situasjonen som norsk arbeidsliv er i i dag. Hadde Høyre vært like opptatt av å løse problemene som de er av å skape inntrykk av at de vil løse problemene, ville problemene vært løst. Men problemene er ikke løst, og de øker i omfang. Fremskrittspartiet vil vurdere og vurdere. Tor André Johnsen sier at vi må ha en kunnskapsbasert tilnærming og en risikovurdering før vi gjennomfører grep. Ja, om bare Fremskrittspartiets representanter kunne ha samme tilnærming før de legger ut ting på Facebook.

Så har jeg en stemmeforklaring på vegne av Arbeiderpartiet. Når det gjelder Innst. 131 S, vil vi stemme subsidiært for forslag nr. 7, fra SV, og løst forslag, nr. 8, fra Senterpartiet og SV. Når det gjelder Innst. 132 L, vil vi stemme subsidiært for forslag nr. 2, fra Senterpartiet og SV.

Så har signalene vi har fått fra denne talerstol, vist at det ser ut til å bli flertall for forslag nr. 6 i innstillingen. Jeg vil berømme Rødt, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Miljøpartiet De Grønne, som nå har varslet at de ønsker å stemme for det forslaget. Det vil innebære at regjeringen får i oppdrag å levere forslag som betyr en kraftig innstramming i adgangen til innleie, et vern om hele faste stillinger, forbud mot bemanningsbransjens arbeidskontrakter, som er såkalt fast ansatt uten lønn mellom oppdrag, og strengere kontroll med og sanksjoner mot ulovlig innleie. Jeg vil presisere, i likhet med Steinar Reiten, at i det forslaget mener vi med «innleie» både innleie og utleie. Her viser flertallet at Stortinget tar ansvar der regjeringen svikter, og jeg er glad for at opposisjonen nå samler seg om kraftfulle grep for norsk arbeidsliv.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:11:34]: Jeg føler veldig sterkt på det at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har samme inngangsverdier – for å bruke representanten Reitens uttrykk – i denne debatten, og er overrasket over at ikke flere har gått inn på sammenhengen mellom et velorganisert arbeidsliv og et trygt familieliv. Det er noe av det som fra Senterpartiets side er hele kjerneverdien bak det som vi har foreslått.

Jeg vil også understreke det som representanten Reiten sa, at ungdom nærmest skyr de næringene hvor det er et betydelig innslag av bemanningsselskaper. Det bør være et tankekors for dem som står på den produserende siden i norsk nærings- og arbeidsliv, og for dem som er opptatt av at praktisk interessert ungdom skal få arbeid med lønns- og arbeidsvilkår som gjør at de kan gå med hevet hode. Det er altfor mange bransjer hvor det er et så stort innslag av bemanningsselskaper og midlertidige ansettelser at deres arbeidsplasser er lite attraktive. Det medvirker til frafall i skolen. Det medvirker til problemer på mange områder. Jeg er veldig takknemlig for det representanten Reiten nettopp sa også på det punktet.

Jeg har forståelse for at Kristelig Folkeparti ønsker en grundig utredning av de forholdene som vi nå diskuterer, i forbindelse med den proposisjonen som kommer. Vi har forsøkt å drøfte avgrensningsproblematikken grundig. Vi har gått igjennom punkt for punkt for å se på det og har hatt et nært samarbeid – som jeg har sagt – med både Byggenæringens Landsforening og Fellesforbundet. De representerer ganske brede interesser i dette. Jeg vil understreke at fortsatt vil sykliske næringer få dekket sitt behov for arbeidskraft gjennom de midlertidige ansettelser som vi i Senterpartiet foreslår, og også gjennom det vi foreslår når det gjelder bruk av bemanningsselskaper. Vi går ikke inn på kvoter, som regjeringa foreslo – at en skal kunne ha kvoter for bruk av bemanningsfolk i norsk arbeidsliv – fordi det er blitt avvist både av NHO og av LO. Derfor har vi kommet opp med et alternativ som skal ivareta det som var regjeringas forsøk på å rydde opp. Vi finner altså en annen løsning på det punktet.

Helt til slutt vil jeg gi en stemmeforklaring, hvis jeg kan få lov til det. Når det gjelder Innst. 132 L, vil Senterpartiet stemme subsidiært for forslag nr. 1, om Senterpartiet og Sosialistisk Venstrepartis forslag, nr. 2, faller. Når det gjelder Innst. 131 S, stemmer Senterpartiet subsidiært for forslagene nr. 1–3. Vi stemmer mot forslagene nr. 4 og 5. Når det gjelder forslag nr. 6, stemmer vi subsidiært også for det, sjøl om Senterpartiets forslag, nr. 9, er tydeligere på det punktet. Når det gjelder forslag nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti, stemmer vi mot det forslaget.

Guro Angell Gimse (H) [18:14:53]: Unnfalne, kaller Grande oss. Jeg har lyst til å gjenta at det er beviselig at kampen mot arbeidslivskriminalitet er styrket de siste fire årene. I 2016 ble 3 200 virksomheter kontrollert, og 254 kriminelle nettverk ble avslørt. Arbeidstilsynet har blitt styrket med flere ressurser, men de har også blitt gitt muligheten til å bøtelegge bedrifter som ikke sørger for at arbeidstakerne har HMS-kort. Det er også opprettet flere servicesentre for å sikre at utenlandske arbeidstakere får god informasjon om sine rettigheter og plikter.

Utviklingen på arbeidslivsmarkedet følges nå svært tett. Dette er et område som er krevende, hvor vi ser at kriminelle nettverk tilpasser seg og fornyer seg etter hvert som nye tiltak settes inn. Derfor er dette et kontinuerlig arbeid, hvor regjeringen sammen med partene i arbeidslivet rydder opp i uklart lovverk og utvikler nye reguleringer. Når ID-kort nå innføres for å hindre misbruk av ID-dokumenter, og når Folkeregisteret fornyes, er arbeidet med riktig registrering av foretak og personer i offentlige registre styrket. Fra 1. januar 2017 ble regelverket for offentlige anskaffelser strammet inn. Det stilles nå strengere krav til bestillere og leverandører. I tillegg har det blitt innført krav om at alle bedrifter som er relevante for det, skal ha lærlinger, altså én lærling per oppdrag de gjør for staten. For å unngå at utenlandske kriminelle slipper unna, blir det nå et tettere samarbeid over grensene. Arbeidstilsynet har bl.a. inngått samarbeid med tilsvarende tilsyn i en rekke land, deriblant Latvia, Bulgaria og Polen. Regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet ble framlagt høsten 2015, og den revideres hvert halvår sammen med partene. Statsministeren har tatt initiativ overfor EU, der hun inviterer til felles kamp mot kriminalitet i arbeidslivet. EU selv har lansert 20 prinsipper for ny arbeidslivspolitikk i sin sosiale pilar.

Vi er klar over at det fort kan høres ut som selvskryt når vi ramser opp alt som har blitt gjort. Poenget er at den som påstår at regjeringen ikke tar arbeidslivskriminalitet på alvor, tar veldig feil. Jeg vil våge å påstå at mer har skjedd de fire årene vi har sittet med makten, enn i perioden før det. Men det betyr ikke at jobben er gjort. Vi skal rydde opp, vi skal rykke teppet bort under det fotfestet som organisert kriminalitet har fått i arbeidsmarkedet i Norge – men opposisjonens forslag er ikke riktig medisin.