Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske hjertelig velkommen til høring om regjeringsapparatets håndtering av habilitetsregelverket.

Bakgrunnen for saken er velkjent etter hvert – det gjelder rekken av antatte brudd på habilitetsregelverket som er blitt kjent siden juni. Komiteen startet undersøkelser i saken 21. juni. Den 27. juli besluttet kontrollkomiteen å åpne sak, og den 10. august ble det bestemt at det skulle avholdes høring.

Komiteen har hatt en omfattende korrespondanse med Statsministerens kontor og departementene – vi er vel nå oppe i godt over 40 brev. Vi har også fått skriftlige redegjørelser fra alle de involverte som ikke lenger sitter i regjering. Den totale dokumentasjonen med vedlegg overstiger nå 1 000 sider, og den korrespondansen vil følge som vedlegg til komiteens innstilling når den er klar. I tillegg vil det bli innhentet en ekstern juridisk vurdering til hjelp for komiteen.

Kontrollhøringen i dag vil bestå av to deler. Litt forenklet omhandler del 1 enkeltsakene. Del 2 vil dreie seg om regjeringsapparatets rutiner og håndtering av habilitetsregelverket.

Nå skal jeg lese opp hvilke problemstillinger komiteen ønsker å belyse i høringen, og da starter jeg med første del:

1. Hva har påvirket habiliteten, og hvilke beslutninger er fattet i strid med habilitetsregelverket?

2. Hvilke konsekvenser har mulig inhabilitet hatt for beslutningene tatt i regjering, inkludert gyldigheten av vedtak?

3. Hvilke rutiner har eksistert i regjeringsapparatet siden 2013 for å følge og håndtere habilitetsregelverket og avdekke brudd i forkant av de avdekkede habilitetsbruddene?

4. Hva har den enkelte selv gjort for å forsikre seg om at habilitetsregelverket følges?

Så går jeg over til problemstillingene som skal belyses i del 2:

1. Hvilke rutiner har eksistert i regjeringsapparatet siden 2013 for å følge og håndtere habilitetsregelverket og avdekke brudd i forkant av de avdekkede habilitetsbruddene?

2. Hvilke beslutninger er tatt for å endre regelverk og rutiner i etterkant av habilitetsbruddene?

3. I hvilken grad er regelverk, praksis og rutiner tilpasset for å gjøre det mulig for offentligheten å ettergå mulige habilitetsutfordringer?

4. I hvilken grad er regelverk, praksis og rutiner tilpasset de særlige utfordringer som oppstår ved en statsministers inhabilitet?

Så vil jeg bare gå over til noen korte, praktiske ting. Man må selvfølgelig huske å skru på mikrofonen under taletiden. Denne høringen går ut til hele landet, så det er viktig at de får høre hva vi sier.

I det tenkte tilfellet at det skulle være behov for å gi noe taushetsbelagt informasjon, kan denne komiteen kun motta det ved lukkede dører, så da må det opplyses om.

Litt om opplegget rundt innleggene: De inviterte får 10 minutter til innledning. Etter innledningen starter utspørringen. Da er det saksordfører Grunde Almeland fra Venstre som først får 10 minutter til sine spørsmål, og deretter er det partigruppene i komiteen som får 5 minutter hver til sine spørsmål. Så blir det en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter for oppklaringer, og helt til slutt blir det mulighet for den inviterte til å gi en oppsummering, hvis det er ønskelig.

Da ønsker jeg velkommen til stortingsrepresentant Erna Solberg, som er invitert i egenskap av å være tidligere statsminister. Du har inntil 10 minutter til en innledning – vær så god.

Erna Solberg (H): Takk for anledningen til å innlede om habilitetsbrudd i tiden da jeg var statsminister.

Som komiteen nå er vel kjent med, var jeg inhabil i en rekke saker jeg behandlet da jeg var statsminister. Årsaken til at jeg var inhabil, er min manns handel med aksjer og verdipapirer, som jeg den gangen var ukjent med. Det er snakk om til sammen over 3 000 handler. Mye av dette er kortsiktige handler, og det inkluderer handler med såkalte derivater, det vil si verdipapirer som er mer eksponert for svingningene i kursen på den underliggende aksjen eller indeksen.

Dersom jeg hadde kjent til denne handelen, ville jeg altså ha meldt meg inhabil i en rekke saker. Samtidig er det også klart at denne aktiviteten ikke ville ha vært videreført dersom den hadde vært kjent for meg.

Jeg viser til min skriftlige redegjørelse når det gjelder en nærmere beskrivelse av selve saken, men jeg vil gjerne si noe innledningsvis om hvorfor det i noen sammenhenger kan være vanskelig – der og da, men særlig i ettertid – å gjøre habilitetsvurderinger.

Mange av de sakene som må vurderes, er generelle og ikke individuelle avgjørelser. Det vil typisk være snakk om lov- eller forskriftsendringer som berører mange. Dersom man eier en mindre andel i et selskap, er det ikke nok i seg selv at beslutningene har konsekvenser for det selskapet. I slike tilfeller kreves det gjerne i tillegg at avgjørelsene får konsekvenser for en liten krets, eller at de får betydelig større konsekvenser for selskapet enn for øvrige som berøres. Dette er altså vurderinger som må gjøres konkret i det enkelte tilfellet, hvor også verdien av eierskapet, eierandelen i selskapet og eventuelle andre forhold i det enkelte selskapet spiller inn.

Dette er årsaken til at jeg, i flere av eksemplene jeg har trukket frem for komiteen, har sagt at jeg ikke kan utelukke at jeg var inhabil. En klarere konklusjon krever en grundigere gjennomgang av saken, tilgang på saksdokumenter og en klargjøring av hvilke faktagrunnlag som var kjent på tidspunktet da avgjørelsen ble fattet.

Jeg vil også gjerne si noe innledningsvis om interesseorganisasjoner og påvirkning av regjeringen. Trepartssamarbeidet er rotfestet i vår samfunnsmodell. Samarbeidet innebærer tett og nær kontakt mellom regjeringen og arbeidslivets parter. Jeg har selv hatt gleden av å delta i dette samarbeidet, både da jeg var kommunalminister, og da jeg var statsminister. I sin natur handler samarbeidet om at de tre partene søker å påvirke hverandre til å treffe gode beslutninger for fellesskapet. Denne påvirkningen bør ikke fremstilles som suspekt eller negativ, snarere tvert imot.

En rekke politikere beveger seg mellom politiske verv og ulike roller i organisasjoner som utgjør partene i arbeidslivet, uten at dette medfører inhabilitet. Det samme gjelder for den saks skyld andre typer organisasjoner. Mange har også, som jeg, nærstående som er tillitsvalgt eller ansatt i slike organisasjoner. Som et klart utgangspunkt har dette ikke i seg selv vært ansett å lede til inhabilitet i saker organisasjonene er opptatt av. Det er også slik jeg forstår det brevet komiteen nylig fikk fra lovavdelingen.

Unntak fra dette kan gjelde dersom det er snakk om beslutninger med store konsekvenser for organisasjonen selv. Unntak kan også tenkes der hvor det er utvist et helt særegent eller konkret engasjement. Jeg mener norsk politikk er tjent med å holde fast ved dette.

La meg så si noe om min konkrete sak. Da jeg tiltrådte som statsminister, var det godt kjent at ektefellers aksjer kunne lede til inhabilitet. Det var også klart at jeg som statsminister, som enhver annen politiker, hadde ansvar for å klargjøre eventuelle forhold hos min ektemann som kunne lede til inhabilitet for meg. Det ansvaret tok jeg på alvor. Da jeg tiltrådte, ba jeg min ektemann om å ha et møte med embetsverket for å klargjøre forhold som kunne skape habilitetsutfordringer. Den kortsiktige handelen med aksjer var et slikt forhold, og embetsverket tilrådde at det ble innhentet juridiske råd dersom denne virksomheten skulle videreføres.

Jeg oppfattet dette som to alternative løsninger. Min ektemann og jeg ble enige om at den beste måten å følge opp anbefalingen fra embetsverket på ville være at den kortsiktige aksjehandelen opphørte. Han valgte også å selge noen av aksjene han på den tiden eide, og orienterte Statsministerens kontor og meg om hvilke aksjer han valgte å beholde. Han satt dermed igjen med en oversiktlig portefølje hvor flere av aksjepostene var ganske små.

Et relevant spørsmål er selvfølgelig om jeg kunne eller burde ha oppdaget den skjulte aktiviteten. De mediesaker som var knyttet til hans eierskap, bekreftet for meg de opplysningene han hadde gitt meg. Da han ønsket å foreta en langsiktig investering i et mindre oppstartsselskap, kontaktet han embetsverket på kontoret for å avklare om det ikke ville være noen utfordringer for min habilitet knyttet til det. Det som fremgikk av aksjonærregisteret de gangene jeg så over hva som var oppført der, stemte også med det han hadde fortalt meg. Jeg hadde altså ingen grunn til å mistro de opplysningene han ga meg.

Et viktig spørsmål komiteen tar opp, er hvilke konsekvenser min habilitet har fått. Jeg har her lagt vekt på lovavdelingens tolkningsuttalelser i saken til Anniken Huitfeldt. Lovavdelingen viser her til forvaltningsloven § 41, som regulerer når enkeltvedtak er gyldige på tross av at det er begått feil i saksbehandlingen. La meg sitere:

«Dersom statsråden faktisk ikke var kjent med at ektemannen hadde eierinteresser i et bestemt selskap, vil inhabiliteten ikke kunne ha virket inn på vedtakets innhold. Avgjørelser hun har truffet i saken, eller vært med å tilrettelegge grunnlaget for, vil derfor være gyldige på tross av hennes inhabilitet.»

Jeg har i mine svar til komiteen lagt dette til grunn også i mitt tilfelle. Det er derfor ikke noen vedtak som er ugyldige.

Avslutningsvis vil jeg gjerne understreke at det er mitt ansvar å avklare egen habilitet. Det inkluderer å ha kjennskap til forhold hos min ektemann som kan ha betydning for min habilitet. Jeg trodde jeg hadde avklart det og hadde god oversikt over det. Når det i ettertid viser seg at han likevel har drevet omfattende handel i det skjulte, er det klart for meg at jeg burde ha spurt og gravd mer om dette.

Jeg er svært lei meg for at jeg som statsminister har behandlet saker hvor jeg har vært inhabil. Habilitetsreglene er viktige, både for å sikre at riktige beslutninger blir fattet, og for at det skal være mulig å ha tillit til at beslutninger blir fattet på riktig grunnlag. Denne saken bidrar til å svekke denne tilliten. Derfor er det alvorlig at jeg, selv om jeg på det tidspunktet ikke var klar over dette, har deltatt i behandling av saker mens jeg har vært inhabil.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Da er det saksordfører Grunde Almeland, fra Venstre, som har 10 minutter til å stille spørsmål. Vær så god.

Grunde Almeland (V): Jeg vil starte med å takke for grundige svar til komiteen gjennom den skriftlige korrespondansen. Så vil jeg si at jeg nå har 10 minutter, så om jeg avbryter, er det fordi jeg har mange spørsmål jeg må stille.

Da begynner jeg med første spørsmål. Utover det du nå beskrev om hva du og din ektemann avtalte etter møtet med embetsverket, hva gjorde du med tanke på rutiner og aktsomhet da du kom inn på Statsministerens kontor, for å prøve å unngå å havne i denne typen situasjoner som du nå har beskrevet?

Erna Solberg (H): Jeg vil bare spørre: Gjelder det alle typer habilitetssaker, eller gjelder det bare aksjene?

Grunde Almeland (V): Det gjelder generelt for din egen stilling.

Erna Solberg (H): Generelt gjorde jeg det ved at vi gjorde en gjennomgang, som også ligger i dokumentene dere har, av mine nærmeste venninner og mine nærmeste slektskap – de forholdene som dreier seg om hva slags posisjoner de har. Det er kjent at min søster hadde en ledende posisjon i det som nå heter Mowi igjen, den gangen het det Marine Harvest, vi fikk en gjennomgang av min andre søsters og hennes manns forhold til SAS da vi behandlet SAS, som lovavdelingen også har gjort en utredning om, og i flere enkeltsaker dukket det opp utnevnelser av personer som enten har vært gift med venner av meg, eller som jeg har hatt tidligere vennskap med. Så vi har vært årvåkne i alle de sakene så langt jeg kan se.

Grunde Almeland (V): Da du begynte som statsminister, har det i ettertid kommet fram i media, mente embetsverket at Finansdepartementet og lovavdelingen burde gjennomføre to habilitetsvurderinger, én på bakgrunn av din ektemanns aksjehandler og én på bakgrunn av hans arbeid i Norsk Industri. Ut fra det vi er kjent med, ble ingen av disse gjennomført. Kan representanten kommentere om dette stemmer, og kan du i så fall forklare hvorfor dette eventuelt ikke ble gjort?

Erna Solberg (H): Det tror jeg jeg kan forklare ganske enkelt. Punkt 1: Når det gjelder aksjer, er det spørsmålet knyttet til de kortsiktige aksjehandlene. Det var ikke behov for noen lovavdelingsvurdering av at man hadde aksjer eller drev noe aksjehandel, så lenge man har oversikt over det. Det var avklart, og derfor ble dette orientert om til embetsverket, og embetsverket fant ut at dette ikke ga grunnlag for å be lovavdelingen om noen særlig vurdering, så lenge kortsiktig handel ble endret.

Spørsmålet om min manns jobb som var til vurdering, var ett forhold. Det var forholdet til tarifforhandlinger. Det som skjedde etter at Sindre hadde det møtet med embetsverket før jeg tiltrådte, var at man gjennomgikk hans arbeidsoppgaver. I de arbeidsoppgavene lå det også noen ganger å tilrettelegge for tariffavtaler. Etter det ble min manns jobb ganske radikalt endret i Norsk Industri, slik at han ikke var en del av det som gjaldt tariffavtaler i det hele tatt. Derfor falt det vekk, for han skulle ikke lenger ha den delen av arbeidet videre. Så langt jeg vet, har det ikke vært noen som helst jobb med tariffavtaler. Det har så vidt jeg vet, vært bare én – dette skyldes jo at regjeringen kunne komme til å foreslå tvungen lønnsnemnd mot Norsk Industri – tvungen lønnsnemnd mot Norsk Industri i en vaskerisak i 2014, og Sindre har aldri vært borti eller jobbet med den typen spørsmål.

Grunde Almeland (V): Bare for å kontrollere det: Mente du da at det ikke var behov for å gjøre den typen vurdering som embetsverket anbefalte?

Erna Solberg (H): Jeg rapporterte tilbake til embetsverket om hvordan vi ville håndtere disse sakene. Da mente embetsverket at det ikke var nødvendig at vi skulle foreta noen habilitetsvurderinger overfor lovavdelingen, at sånn situasjonen var beskrevet, ville det være håndterbart mellom den vurderingen jeg skulle gjøre, og den kompetansen SMK har.

Grunde Almeland (V): Den dialogen er i etterkant ikke skriftliggjort – bare for ordens skyld. Det er også derfor det er viktig for meg å spørre her.

Så til de konkrete aksjehandlene: Sånn jeg forstår det du beskrev i din innledning nå, og som du har beskrevet i de skriftlige svarene til komiteen, har du redegjort for denne avtalen du hadde med din mann da du tiltrådte. Men i hvilken grad stilte du spørsmål senere ved om han faktisk hadde sluttet med den typen «day trading», og i hvilken grad hadde dere samtaler om dette gjennom de åtte årene?

Erna Solberg (H): Vi har hatt samtaler om aksjer knyttet til at han har meldt fra til meg når han har kjøpt aksjer i enkeltselskaper som har vært nye. Det har vært når han har vært i kontakt med Statsministerens kontor knyttet til etablering, altså å kjøpe aksjer, hvor han klarerte ett forhold siden han var usikker på om det kunne skape habilitetsspørsmål. Vi har snakket om at han gikk inn i og hadde investert i Nekkar etter at min søster var blitt styremedlem, noe som da i utgangspunktet gjorde at jeg ville vært inhabil i ganske mange saker knyttet til det selskapet. De spørsmålene og diskusjonene har vi hatt, men utgangspunktet har vært at han skal melde til meg. Så har vi selvfølgelig diskutert de aksjene innimellom og hvilke saker det har vært, men jeg har altså ikke hatt noe grunnlag for å mistro min mann.

Grunde Almeland (V): Men spørsmålet var om dere hadde tatt opp den avtalen, og avtalen du beskrev nå, handlet jo om hvorvidt han skulle fortsette med «day trading» eller ikke.

Erna Solberg (H): Avtalen dreide seg om at han skulle opplyse meg om hvilke aksjer han hadde, sånn at jeg kunne vurdere habiliteten, og at han ikke skulle drive «day trading». Jeg hadde ikke noe grunnlag for å tro at det ikke skjedde, og han opplyste meg om hvilke aksjer han på ulike tidspunkt hadde, når det var gjort større endringer.

Grunde Almeland (V): Til Klassekampen 23. september i år uttalte du:

«Eg har også sjekka aksjeporteføljen på nokre tidspunkt, og sett på det i aksjonærregisteret.»

I hvilke forbindelser og med hvilken hyppighet gjorde du det?

Erna Solberg (H): Det har jeg gjort med noen års mellomrom. Blant annet tror jeg at jeg i 2015 så på aksjonærregisteret for å se på hvor vi sto i forhold til det – og etter hvert når vi hadde mye rundt Q-free i 2017, som jeg syntes var en vanskelig sak, for det ble både et oppslag i Dagbladet og også en del sosiale medier-kritikk mot at min mann hadde investert i et teknologiselskap som leverte teknologi til bompengeselskaper, og han sluttet med det som en konsekvens av det. Så om ikke hvert eneste år, så har det vært ganske jevnlig – en oversikt for å vite hva jeg har, for jeg har et behov for å vite om det kommer saker.

Det har ikke vært mange saker knyttet til de selskapene som har vært kjent. Det har i hovedsak vært Hydro og Mowi, og i Mowi var jeg i utgangspunktet allerede i en inhabilitetssituasjon som ble vurdert løpende.

Grunde Almeland (V): Sjekket du også verdien til de konkrete selskapene? Grunnen til at jeg spør om det, er at du tidligere har uttalt at porteføljen så lik ut fra år til år. Men i verdispørsmålet gjorde den vel ikke det?

Erna Solberg (H): Den så noenlunde lik ut, tror jeg jeg har sagt. Jeg har brukt et litt annet adjektiv foran det enn det saksordføreren bruker nå. Det er jo ikke et forbud mot å kjøpe. Det som har vært viktig, er at jeg har visst omtrent hvor det er. Vi har ikke sjekket verdiene før det har vært konkrete saker knyttet til å behandle. Det er i hovedsak én sak dette har vært knyttet til, og det er å sjekke verdien og eierskapet på det tidspunktet vi i 2016 behandlet endringene i konsesjonsbestemmelsene og eierskapsbestemmelser i vannkraften.

Grunde Almeland (V): Så går jeg litt bort fra aksjespørsmålene. Det framkommer at du i 2014 mente at du ikke var inhabil i spørsmål om rullerende maksimalt tillatt biomasse for oppdrettsnæringen. I 2015 ønsket du ikke å svare på spørsmål om arealavgift for samme næring, og du uttalte at du var inhabil. I svar på et skriftlig spørsmål fra daværende representant Geir Pollestad står det:

«Dersom det er grunn til å tro at en sak direkte berører Marine Harvest mer enn andre markedsaktører, vil jeg av forsiktighetsgrunner unnlate å delta i behandlingen av saken.»

Kan du redegjøre for de prinsipielle grunnene til at du meldte deg inhabil i den ene saken jeg nevnte nå, men ikke den andre?

Erna Solberg (H): Da jeg ble statsminister i 2013, var det klart at jeg ville ha et inhabilitetsforhold i saker som hadde særlige konsekvenser for eller berørte selskapet Mowi, som den gang het Marine Harvest. Det gjorde også SMK en vurdering av, og i alle saker som dreide seg om havbruk, oppdrett, konsesjoner og alle regler om det, gjorde embetsverket en vurdering og anbefalte meg enten å ikke delta i saker eller å delta i saker. Jeg har aldri stilt spørsmål ved en eneste anbefaling fra embetsverket om det. Effekten av det ble at de sakene aldri kom på mitt bord. Så jeg kan ikke gi deg en vurdering av forskjellen på de to sakene, for jeg leste ikke papiret om arealavgift fordi det var tatt ut av min saksbehandlingsbunke. Det er det som skjer når man er inhabil i saker – man får aldri saksgrunnlaget, man får aldri lest saken, og man kan derfor heller ikke gi en vurdering av forskjellen mellom det ene og det andre. Dette er basert på de anbefalinger embetsverket ga meg om hvor viktig sakene var for selskapet, etter de premisser som er.

Grunde Almeland (V): Helt til slutt: Du sa til Klassekampen tidligere i år at du mente at undersøkelsesplikten din var oppfylt ved at du i 2013 ba din ektemann ha en samhandling med SMK for å lage et system hvor du trodde at dere var oppdaterte på hvilke selskap han hadde eierinteresser i. Mener du dette er et dekkende sitat med tanke på hvordan du oppfatter at undersøkelsesplikten er?

Erna Solberg (H): Jeg oppfatter at jeg gjorde det som på det tidspunktet var naturlig å gjøre med tanke på undersøkelsesplikten: Jeg laget en avtale med min mann om at jeg skulle være oppdatert på disse sakene. Så har jeg sagt at jeg i ettertid, i etterpåklokskapens lys – altså med den klokskapen man får når ting har skjedd og ting har vist seg – burde ha spurt og gravd mer. Det har jeg også skrevet i to runder til komiteen at jeg burde ha gjort, basert på at det viste seg at han gjorde noe annet enn det jeg trodde. Jeg må innrømme at jeg lever i et ekteskap hvor jeg har trodd på min mann.

Møtelederen: Da går ordet videre til Arbeiderpartiet og Frode Jacobsen, som har 5 minutter til å stille spørsmål.

Frode Jacobsen (A): Jeg skal prøve å bruke tiden effektivt. Du startet innlegget ditt her i dag – du har også skrevet det i begge brevene til komiteen – med at du er svært lei deg for at du som statsminister har behandlet saker hvor du har vært inhabil. Hvem hadde ansvaret for å passe på din habilitet da du var statsminister?

Erna Solberg (H): Det hadde jeg.

Frode Jacobsen (A): Det var verken embetsverket eller din ektemann som hadde det ansvaret?

Erna Solberg (H): Nei, og så er spørsmålet hvor langt man trekker det ansvaret med tanke på hva man vet om saker, og om man har overholdt undersøkelsesplikten sin godt nok.

Frode Jacobsen (A): Saksordføreren var inne på avtalen med din ektemann knyttet til aksjer. Jeg har et spørsmål til det. Mener du det var en god måte for deg, som sjef for en regjering, å ivareta din habilitet på når du overlater til din ektemann å melde fra til deg om hvilke transaksjoner som er vesentlige når det gjelder din habilitet?

Erna Solberg (H): Ja, jeg mente at det var en god måte, for jeg hadde ikke noe grunnlag for å tro at det ikke skulle være riktig, og at han ikke hadde forstått det. Tvert imot mener jeg at alle de medieoppslagene som har vært, og de handlene som skjedde, bekreftet det. Et eksempel er at da han gikk inn i Nekkar igjen, gjorde han det på et tidspunkt da min søster var styremedlem. Jeg ville da i utgangspunktet ha vært inhabil i mange av de sakene. Så han forsto hele grunnlaget for det, og han satt på kilden til den informasjonen.

Frode Jacobsen (A): Hvis jeg skjønner den avtalen og det brevet du har skrevet til komiteen, riktig, skulle han melde fra om endringer i sin portefølje. Er det da rett å forstå at du hele tiden har visst at han fortsatt satt på enkeltaksjer, jamfør den listen som SMK fikk?

Erna Solberg (H): Ja, og det har aldri vært tvil om det. Det har vi, fra SMKs side, også svart i forbindelse med en sak som faktisk.no hadde i 2019. Det har aldri vært forbud mot det, og det har alltid vært en bevissthet om at vi har hatt enkeltaksjer.

Frode Jacobsen (A): Da NRK i 2014 laget en sak om at din ektemann nektet å offentliggjøre aksjeinvesteringene sine, varslet din ektemann en av dine nærmeste medarbeidere, Sigbjørn Aanes, i en e-post, hvor han skriver:

«NRK har de siste dagene vist urovekkende interesser for mitt eierskap til aksjer.»

Gjorde du noe for å sikre at alt var i orden med din habilitet da dette dukket opp?

Erna Solberg (H): Det er ingen tvil om at min mann syntes det var ubehagelig at man stilte spørsmål, og han tok derfor kontakt med Statsministerens kontor om det. Det han gjorde, som vi var samsnakket om, var å oppdatere listen over hva han hadde solgt ut i løpet av det siste året. På det tidspunktet var listen over hva han eide, akkurat tilsvarende den listen han hadde, omtrent, året før. Hvis man går inn og ser på handlene i 2014, vil man se at det omtrent ikke er handler før i september 2014, siden de nedsalgene som skjedde før.

Frode Jacobsen (A): Som saksordføreren også var inne på, laget Dagbladet en sak i september 2017 om bompengeinvesteringene til din ektemann. I den saken uttalte du: Jeg er opptatt av å være ryddig, og derfor har vi gjort vurderinger av hans aksjeinvesteringer for å være sikker på at ingen av disse er slik at de påvirker min habilitet.

Din ektemann eide da rundt 80 000 aksjer i Q-Free. Det er 450 pst. flere aksjer enn han hadde da du ble statsminister, og verdien var mer enn fordoblet. Gjorde du da noe mer for å sikre at det var orden i din habilitet i disse spørsmålene?

Erna Solberg (H): Jeg visste jo at vi hadde flere aksjer i Q-Free. Dette var en kjent sak for meg. De sakene som har blitt tatt opp med Q-Free, er generelle bompengesaker. Det ligger langt fra kriteriene om hva som skal til for at man er inhabil, som jeg listet opp i min innledning. Det at man vet hvilke aksjer man har, gjør at man skal vurdere om man er inhabil i enkeltsaker. Jeg mener at vi i de sakene som har vært oppe i media, ikke har funnet noen saker som gir grunnlag for å si at man generelt er inhabil i spørsmål om hvilke bompenger som skal være i ulike veitraséer, fordi det kan hende at ett selskap man har aksjer i, vinner en kontrakt eller et anbud om å levere teknologi til det selskapet.

Frode Jacobsen (A): Jeg vil stille et hypotetisk spørsmål, som jeg tror mange har lurt på, helt til slutt: Du fortalte om dine mange habilitetsbrudd og mangel på kontroll i en pressekonferanse den 15. september i år. Dersom du hadde vært statsminister på det tidspunktet, ville pressekonferansen da ha handlet om at du skulle trekke deg og gå av som statsminister fordi du ikke hadde håndtert din habilitet på en god nok måte?

Erna Solberg (H): Det ville vært et spørsmål som de partiene som sto bak statsministeren på det tidspunktet, i så fall måtte ha tatt en avgjørelse om – om det hadde vært det riktige valget å ta på det tidspunktet. Det er et hypotetisk spørsmål, men det ville innebåret at man hadde måttet forholde seg til at det kunne ha vært vanskelig å være statsminister på det tidspunktet. Men det er, i et parlamentarisk system, alltid opp til flertallet. Har flertallet i Stortinget tillit til statsministeren eller ikke?

Møtelederen: Da går stafettpinnen videre til Høyre, og det blir jeg som skal stille spørsmål i løpet av våre 5 minutter.

Det første spørsmålet dreier seg om de ulike mediehenvendelsene som du fikk gjennom årene. Du har vært tydelig i svaret til komiteen på at det var ingenting i de mediehenvendelsene som gjorde at du fikk noen oppfordring til å undersøke nærmere. Var det opplysninger i de henvendelsene som avvek fra det du visste fra før, eller var alt kjent?

Erna Solberg (H): Det var ingenting som var ukjent i de opplysningene som lå i de sakene. Det tilsvarte de opplysningene som også var rapportert inn til SMK og embetsverket på et tidspunkt. Det tilsvarte opplysningene jeg hadde, og det omhandlet spørsmål vi var veldig kjent med. Så jeg oppfattet dette mer som en bekreftelse på at den informasjonen som ble gitt for at jeg skulle kunne vurdere min habilitet, faktisk ble gitt.

Møtelederen: Var det ingenting som tydet på endringer i volum eller verdi?

Erna Solberg (H): Jo, men det har aldri vært et forbud mot å gjøre endringer eller å kjøpe aksjer for min mann i den avtalen, så at volumet økte, betydde bare at jeg var nødt til å vite om at vi hadde en større portefølje og kunne vurdere det. Og det er viktig å huske at tidspunktet for når en vurdering vil komme, er hvis det foreligger en sak hvor man burde vurdere habiliteten. Så: 1) Man må vite at man har aksjer. 2) Man må, hvis det kommer opp en sak som berører det selskapet, gjøre en vurdering av inhabilitet på grunnlag av enten hvor mye man eier, eller hvor stor andel av selskapet man eier.

Møtelederen: I redegjørelsen til komiteen skriver du om samtalene du hadde med din ektefelle om endringer i porteføljen. Kan du forklare hvordan du holdt styr på de endringene? Var det løse samtaler, eller var det noe som var satt i system, noe du noterte, eller var det noe som bare skulle ligge i bakhodet?

Erna Solberg (H): Jeg hadde nok både noe notert og noe jeg hadde med meg. Det var en oversiktlig portefølje av selskaper. Det viktigste er at jeg visste om det var endringer i selskapene.

Møtelederen: Vi har forsøkt gjennom arbeidet å få oversikt over omfanget av inhabiliteten, og du sier at du har vært inhabil i en rekke saker. Er det mulig å indikere hvor mange saker det egentlig er snakk om?

Erna Solberg (H): Som jeg sa i min innledning, tror jeg ikke det er mulig å vurdere det, for da må man gå tilbake til hvilke saker regjeringen har behandlet. Det vil være små og store saker. Når vi har pekt på to saker hvor det kan være inhabilitet, altså skatteendringene for finansnæringen og den store oljeskattepakken, har jeg også sagt at det kunne vært grunnlag for å vurdere habiliteten på det tidspunktet, basert på at Sindre da hadde kjøpt aksjer og investert i instrumenter knyttet til de sektorene. Om det hadde vært en konkret vurdering som hadde ledet til at jeg ble vurdert som inhabil, måtte man da vurdere: Hvor viktig var saken vi behandlet, for enkeltselskapene? Hvilket utslag hadde det i forhold til den eierandelen man har?

Dette gjelder også generelle skattesaker, og det er jo noen prinsipper for det. Det er kanskje noe av det som gir størst utslag for enkeltstatsråder i regjering – for folk som driver landbruk, og som er veldig avhengig av landbruksoppgjøret. Det kan bli ganske store beløp til tider – større enn det kanskje noen av aksjehandlene utgjør. Men fordi det er generelle regler, og fordi det gjelder alle bønder, er det oppfattet som ganske avklart at det ikke medfører inhabilitet. Og det er disse spørsmålene man må stille: Hvor langt går interessene dine i en enkeltsak? Hvor stort utslag har det for et enkeltselskap at man lager en generell forskrift eller lovregel?

Møtelederen: Sentralt for komiteen er aktsomheten din i møte med mange av disse spørsmålene. Det har vært fremmet påstander om at du ble advart, både av embetsverk og av media, og at du ikke tok de advarslene tilstrekkelig på alvor. Hva er din kommentar til det?

Erna Solberg (H): Spørsmålet er hva man mener skal være grunnlaget for de advarslene. Nå har Statsministerens kontor avklart at den listen de hadde med såkalt obs på, ikke er en liste jeg har fått, men en liste de har hatt til eget bruk. Det er altså ikke sånn at SMK eller embetsverket har advart meg mot disse spesifikt eller sagt at de står på en obs-liste. Og de medieoppslagene som har vært, mener jeg har bekreftet mer enn de har avkreftet eller fremskaffet nye opplysninger knyttet til disse sakene. Hvis man mener at jeg har blitt advart, mener jeg man må være veldig konkret på hvor og når man i så fall har sett disse advarslene.

Med utgangspunkt i 2013 er det klart at den gjennomgangen vi hadde da, la grunnlag for at vi måtte passe på habiliteten. Og man kan godt si at det grunnlaget var en advarsel om å passe på, som jeg mener vi fulgte opp.

Møtelederen: Da går vi videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som har 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Du uttalte til Aftenposten i juli at du tilrådde alle i bakgrunnssamtalar før dei gjekk inn som regjeringsmedlem, at dei måtte anten frysa eller selja aksjar. Kvifor gjaldt det ikkje statsministeren?

Erna Solberg (H): Det jeg sa, og som jeg vel egentlig hadde tenkt å komme inn på i neste runde av høringen, var at vi over tid, mens vi satt i regjering, utviklet et prinsipp om at vi skulle fryse eller selge aksjer når man kom inn i regjering. På det tidspunktet gjaldt det aldri ektefeller. Jeg har ingen enkeltaksjer personlig. Min mann har hatt det i vår fellesøkonomi, men det var aldri et prinsipp som vi på det tidspunkt gjorde gjeldende for ektefeller.

Nils T. Bjørke (Sp): Ei lita oppfølging: Det står greitt i politisk handbok at ektefelle er likestilt med nærståande. Det står heilt tydeleg i handboka at ein likestiller eigne aksjar og ektefellen sine aksjar.

Erna Solberg (H): Ja, men da vi innførte en strengere praksis fra 2017 og litt utover, gjorde vi det basert på enkeltaksjer. Vi gjorde aldri en gjennomgang av ektefeller på det tidspunktet. Dette var strengere enn det som var vanlig, men det var basert på at vi hadde noen personer i regjeringen som hadde mye aksjer.

Nils T. Bjørke (Sp): Du meiner altså at Håndbok for politisk ledelse ikkje har noko å seia?

Erna Solberg (H): Nei, men vi praktiserte for statsråder direkte et strengere regelverk enn det håndboken tilsier at vi skal ha. Håndboken gjelder, men at regjeringen internt innførte gradvis strengere regler overfor statsråder direkte, endrer ikke håndboken eller annet.

Nils T. Bjørke (Sp): Du viser i brev til oss at Finnes gav informasjon til SMK om enkelte endringar i sitt selskap, og at han skulle melda frå. Du opplyste at du hadde munnleg avtale med han om at han skulle orientera om større endringar i porteføljen. Det var altså opp til han å vurdera om han kunne påverka din habilitet – og ikkje du sjølv?

Erna Solberg (H): Nei, det var opp til han å rapportere når han gjorde større endringer i porteføljen, noe som gjorde at jeg kunne vurdere min habilitet i enkeltsaker som regjeringen kom opp med. Som sagt mener jeg at han faktisk har fulgt det for den porteføljen vi kjente til.

Nils T. Bjørke (Sp): Ei veke før nyheita om at Norsk Hydro skulle inngå eit stort og viktig samarbeid med Lyse Kraft DA, kjøpte Sindre Finnes 4 500 aksjar i Hydro, og aksjane gjekk markant opp etterpå. Korleis trur du det vert oppfatta av lokalbefolkninga som sterkt er råka av samanslåinga – denne samanblandinga mellom dine private interesser og handtering i regjering?

Erna Solberg (H): Dette er et spørsmål som indikerer innsidehandel, noe Økokrim på fredag avklarte veldig tydelig. De har gått igjennom disse kjøpene og sagt at de ikke finner noen indikasjoner på innsidehandel, eller at han har sittet med innsideopplysninger på det tidspunktet. Det dreier seg ikke om min habilitet. Nå har Økokrim vært tydelig i denne saken, og da håper jeg man også kan legge vekk antydninger om innsidehandel.

Nils T. Bjørke (Sp): I eigenskap av kva posisjon tok Sindre Finnes – som høvesvis tilsett i Norsk Industri eller medlem av Høgre – kontakt med forsvarsministeren i 2021 for å prøva å påverka innkjøp til FLO?

Erna Solberg (H): Jeg må si at jeg kjenner ikke mer til den saken enn det som har stått i media, og der har Frank Bakke-Jensen sagt at han har drukket en pils med min mann, og i den samtalen har de diskutert forsyningslinjer, og etter den samtalen tok han en telefon til FLO om en sak. Det har ikke vært en sak som har vært behandlet i regjering. Det er ikke en sak jeg visste om før media skrev om det, og det er ikke en sak som har påvirket noen saker jeg har behandlet i regjering.

Jeg oppfatter at dette er en høring om min habilitet. Da må jeg forutsette at det er en sak hvor min habilitet skal vurderes.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er høyring om habilitet, og det er høyring om korleis ein skal sikra truverdet til det politiske systemet. Då tenkjer eg det er eit viktig tilleggsspørsmål.

Erna Solberg (H): Som jeg sa, kjenner jeg ikke til det, og vi har ikke hatt dette til behandling. Jeg vil igjen understreke at min mann ikke har hatt yrkesforbud. Han jobber hos en av partene i trepartssamarbeidet, han jobber i en næringsorganisasjon, hvor han er med på å lage utredninger og legge premisser i saker som man behandler. Men han har lagt ganske store begrensninger på hvilken aktivitet han kan ha i forhold til hva han kunne før, og hva han nå gjør når det gjelder kontakt med departementer og andre, som en konsekvens av den samtalen Statsministerens kontor og min mann hadde før jeg tiltrådte. Dette var for å begrense hva det kan stilles vanskelige spørsmål ved knyttet til eventuell habilitet, men også det som kan oppleves som press fra underliggende etater.

Møtelederen: Da går ordet videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, som har 5 minutter.

Carl I. Hagen (FrP): Mitt første spørsmål er en oppfølging av svaret du ga på Arbeiderpartiets spørsmål om hvilke konsekvenser det ville hatt dersom du hadde vært statsminister da dette ble kjent. Da sa du at det avgjørende er om flertallet har tillit til statsministeren – det flertallet som står bak. Er det et generelt prinsipp du innestår for?

Erna Solberg (H): Ja, jeg mener at det er viktig at man har tillit. Jeg mener det er grunnlaget for parlamentarismen.

Det som ville skjedd i en sånn sak, er selvfølgelig at man ville diskutert med de andre partiene og lederne av dem hvordan man ser på sakene og det samarbeidet. Jeg utelukker ikke at det kunne betydd at man måtte gått av etter en sånn sak, men hvem som er statsminister, og hvordan det håndteres, vil i utgangspunktet være opp til det flertallet.

Carl I. Hagen (FrP): Betyr det i realiteten at spørsmålet om du er statsministerkandidat i 2025, ikke bare er opp til Høyre, men også andre partier som måtte være nødvendig for å få et flertall bak ditt kandidatur?

Erna Solberg (H): Det er opp til Høyre hvem som er Høyres statsministerkandidat, og så er det selvfølgelig opp til andre partier om de er enig i det. I sum vil det være sånn, men jeg tror vi må passe på prinsippet om at det er hvert enkelt parti som både velger partilederen sin og stiller med kandidat. Så blir det et samsnakkingsspørsmål med andre partier.

Carl I. Hagen (FrP): Det betyr, slik jeg tolker det, at også når det gjelder fremtiden, er det litt avhengig av hva de andre også måtte mene.

Erna Solberg (H): Det er klart at for Høyre, som et parti som ønsker bredt borgerlig samarbeid – eller ikke-sosialistisk samarbeid, litt avhengig av hva man foretrekker av ord – vil det alltid være av betydning hva andre mener. Samtidig tror jeg det er grunnleggende viktig å respektere hvert enkelt partis valg av partileder.

Carl I. Hagen (FrP): Du sa at dersom dette hadde vært kjent, altså at din ektemann i realiteten – i dagligtale – har lurt deg ved ikke å innrømme at han drev med kortsiktig handel, ville det ikke vært videreført. Det sa du i et tidligere svar. Hvordan kan det ikke være videreført når dere allerede hadde en avtale fra 2013 om at han ikke skulle drive med kortsiktig aksjehandel?

Erna Solberg (H): Jeg tror at det ville vært så viktig for meg at Sindre ville forstått at det ikke var en ting han skulle drive med. Om du ser på handelen hans, har den gradvis tatt seg opp etter hvert og var veldig stor særlig under pandemien. Det er klart at jeg tror det i og for seg ville vært et privat spørsmål mellom oss, men jeg tror jeg kan garantere at det ikke hadde skjedd.

Carl I. Hagen (FrP): Du har også sagt i et annet svar at dette ansvaret for å vurdere din egen habilitet var noe du tok på alvor. Hvordan mener du det kan være troverdig når du nå i ettertid og i etterpåklokskapens lys ser – og har beklaget – at du ikke gjorde en tilstrekkelig innsats overfor din ektemann for å sikre at du ikke var inhabil? Hvordan kan du da fortsatt hevde at dette ansvaret var noe du tok på alvor?

Erna Solberg (H): Jeg tok det på alvor ved at vi fulgte opp de anbefalingene vi fikk fra Statsministerens kontor om de problemstillingene som var knyttet til både Sindres jobb og til Sindres aksjer, og at vi måtte vite hvilke saker det var.

Det er klart at jeg på det tidspunktet ikke hadde noe grunnlag for å mistenke at min mann gjorde noe annet enn det han faktisk sa han gjorde. Man kan godt si at man skal ha mistro til den man er gift med. Mitt utgangspunkt er at det er grunnleggende i et ekteskap at man faktisk tror på det.

Carl I. Hagen (FrP): Betyr det at du ikke på noe tidspunkt gjorde noe annet enn det embetsverket rådet deg til? Det var aldri noen uenighet mellom embetsverket og deg?

Erna Solberg (H): Jeg har aldri fått noen råd om habilitetsspørsmål fra embetsverket som jeg ikke har fulgt. Jeg har også fulgt opp og vurdert i disse sakene, uavhengig av embetsverket. Noen habilitetssaker er jo mine initiativ, hvor jeg vet at jeg er inhabil, og andre saker kommer fra embetsverket, basert på de forhåndsundersøkelsene som er gjort.

Carl I. Hagen (FrP): Du har nå innrømmet at du sannsynligvis var inhabil i en rekke saker som du behandlet som statsminister. Generelt sett: Hvilke eventuelle politiske konsekvenser mener du skal følge av at man har brutt regelverket for habilitet en rekke ganger?

Erna Solberg (H): Jeg mener at det er opp til denne komiteen å vurdere, og ikke meg. Jeg vil kanskje si at jeg i løpet av de siste åtte ukene har opplevd ganske store konsekvenser av dette, i form av den påkjenningen det er å stå i en sånn sak.

Møtelederen: Da går ordet videre til SV og Audun Lysbakken, 5 minutter.

Audun Lysbakken (SV): Du har erkjent en rekke tilfeller av habilitetsbrudd, og med det er det mest alvorlige i saken slått fast, så mine spørsmål er knyttet til undersøkelsesplikten. Du har gjentatt en rekke ganger at om du skulle krevd full oversikt over alt som endret seg i aksjeporteføljen, ville det være et uttrykk for mistro til din mann. Det synes jeg er vanskelig å forstå, for du visste at det ble handlet med aksjer, og du visste at det var ditt ansvar å vurdere din habilitet. Ville det ikke vært helt naturlig at du fikk en kontinuerlig og full oppdatering over alle endringer som skjedde i aksjeporteføljen?

Erna Solberg (H): Med det som er etterpåklokskapens lys, kan det være at det ville vært riktig, hvis jeg skulle mistrodd min mann. Men utgangspunktet var at jeg trodde vi hadde en klar og tydelig avtale hvor han også agerte på den avtalen ved å informere meg om større aksjekjøp og endringer i aksjeporteføljen, bl.a. – som jeg har nevnt flere ganger tidligere – oppkjøp i Nekkar etter at min søster ble styremedlem, og den typen ting.

Audun Lysbakken (SV): Innholdet i den avtalen var jo ikke at du skulle oppdateres om alle endringer, men større endringer. Er det riktig?

Erna Solberg (H): Ja, og grunnlaget for det er at jeg måtte ha et grunnlag for å kunne stille nye spørsmål hvis det dukket opp enkeltsaker hvor jeg måtte vurdere min habilitet.

Audun Lysbakken (SV): Men da er det jo i praksis sånn at når han skulle gjøre vurderinger av større endringer, var det han som måtte gjøre den første vurderingen av hva som kunne påvirke din habilitet, men ansvaret for å vurdere din habilitet er ditt. Så ville det ikke være helt naturlig for en statsminister å be om å få alle endringer kontinuerlig? For det er du, og bare du, som skal gjøre den vurderingen.

Erna Solberg (H): Den diskusjonen vi hadde på det tidspunktet, var at større endringer betyr at hvis man kjøper seg opp eller selger seg ut, må vi i sum vite hvilke selskaper han har aksjer i. Det medfører i neste trinn at om det kommer opp en enkeltsak, stiller du spørsmål om hvor mye aksjer han – eller vi – har i denne porteføljen. Utgangspunktet mitt er at jeg måtte ha nok kunnskap til å kunne vurdere habilitet hvis det kom saker hvor disse selskapene var involvert.

Audun Lysbakken (SV): Nettopp. Men så er spørsmålet: Hvorfor skulle han vurdere når den grensen inntraff? Du skriver, i forbindelse med medieoppslagene om hans aksjer, at de «bidro (…) til å befeste troen på at han visste hva som var problematisk for meg», men det var jo du som skulle vite hva som var problematisk for deg, ikke han. Så igjen: Ville det ikke vært mye mer naturlig, og helt uten mistro, å be om å få en oversikt over alle endringer til enhver tid?

Erna Solberg (H): Jeg mente at det var nødvendig at jeg visste hvilke selskaper vi eide i, i tilfelle det kom opp en sak og det ville kunne bli stilt nye spørsmål knyttet til det. Derfor var det viktig å vite om større oppkjøp, nye oppkjøp og mindre endringer, sånn at vi visste hvilke sektorer det gjaldt. Det var min vurdering på det tidspunktet, og jeg mener at det oppfylte undersøkelsesplikten, for det ville betydd at jeg hadde visst i hvilke selskaper vi måtte gjøre grundigere undersøkelser hvis det kom en sak som hadde påvirkning på de selskapene.

Audun Lysbakken (SV): Men altså ikke alle endringer. Skattemeldingen for 2020 viste et formueshopp på 1,1 mill. kr for din mann. Du har skrevet at du sjekket den raskt. Er det ikke naturlig for en statsminister å sjekke skattemeldingen grundig og stille spørsmål når formuen vel øker med 45 pst., som den gjorde det året?

Erna Solberg (H): Opp gjennom alle årene frem til 2020 har endringene i ligningene vært helt forklarlige med operasjoner i vår egen familie – hvem som har kjøpt bil, hvem som har betalt, hvem som har gjort den typen endringer som er kommet, og andre ting. Det er et hopp i 2020, og jeg må bare si at jeg på det tidspunktet leverte inn ligningen min veldig raskt. Dette er altså våren 2021, og vi sto i ganske mange andre saker. Jeg hadde ikke noe grunnlag for å tenke at jeg, basert på den historikken, hadde noen mistanke…

Audun Lysbakken (SV): Men spørsmålet var egentlig: Er det ikke naturlig for en statsminister å sjekke skattemeldingen grundig?

Erna Solberg (H): Jo. Jeg sjekker jo min egen skattemelding grundig, og jeg har levert på de endringene som måtte være. I 2021 gjorde jeg det raskt fordi det så ut som det var en helt kurant ligning for mitt vedkommende, ingen store endringer, og jeg hadde inntekt fra ett sted: Statsministerens kontor.

Audun Lysbakken (SV): Siste spørsmål: Du ble i forbindelse med skattemeldingen for 2021 kjent med at din mann hadde tatt opp et stort lån, som vi nå vet ble brukt til å kjøpe aksjer. Spurte du aldri hva det lånet var blitt brukt til?

Erna Solberg (H): Jo, på det tidspunktet sa han at det er en kassakreditt som er knyttet til kjøp av aksjer. Han økte aksjeporteføljen sin på slutten av 2021, så det var synlig for meg at han hadde flere aksjer, men det var også forklarbart med at jeg gikk av som statsminister 15. oktober.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt. Seher Aydar, du har 5 minutter.

Seher Aydar (R): Jeg vil bare ha det klart: Stemmer det at du ikke på noe tidspunkt har gått til embetsverket på Statsministerens kontor, Justisdepartementets lovavdeling eller Finansdepartementet med spørsmål knyttet til din ektemanns aksjehandel og lobbyvirksomhet?

Erna Solberg (H): Jeg er ikke sikker på om jeg er enig i spørsmålet om lobbyvirksomhet. Min mann har ikke drevet lobbyvirksomhet.

Seher Aydar (R): Aksjehandel, da.

Erna Solberg (H): Ja. Vi hadde en diskusjon om aksjehandel i 2016 som avklarte at det var greit at jeg behandlet Hydro basert på den verdien vi hadde på det tidspunktet. Det var en sak enten i 2015 eller 2016 – jeg kan ikke tidfeste det akkurat, for det er en sak som går over litt lengre tid. Utover det er det ingen saker rundt dette som på det tidspunktet ga grunnlag for at vi skulle be om andre vurderinger.

Seher Aydar (R): Når du sier «vi hadde en diskusjon», mener du du og Statsministerens kontor?

Erna Solberg (H): Ja, vi hadde en diskusjon på vårt kontor om akkurat spørsmålet om behandlingen av Hydro-saken, hvor det ble gjort en habilitetsvurdering. Min vurdering var at nivået Norsk Hydro-aksjene sto i på det tidspunktet, ikke ga grunnlag for at jeg skulle være inhabil til å behandle den konsesjonssaken.

Seher Aydar (R): Ok, så du ba om bistand fra SMKs embetsverk?

Erna Solberg (H): Dette var en muntlig diskusjon vi på et tidspunkt hadde knyttet til akkurat det spørsmålet. Det ble ganske raskt vurdert at det ikke var grunnlag i den saken for å så tvil om at jeg var habil til å behandle den.

Seher Aydar (R): Ok, så du vurderte din habilitet i forbindelse med Norsk Hydro i 2016, og det gjorde du på egen hånd. Er det da riktig at det kun er du selv som har vurdert deg habil til å behandle saker av betydning for Norsk Hydro? Har det vært gjort andre habilitetsvurderinger etter hvert? Vi vet – og det har du sagt i NRK Debatten selv – at dere hadde opptil 150 000–200 000 kr i aksjer i Hydro i 2020.

Erna Solberg (H): Det er sånn at jeg foretok en habilitetsvurdering, og den ble altså muntlig drøftet opp mot Sindres eierinteresser i forbindelse med fremleggelsen og lovendringen i 2016. Jeg klarer ikke å tidfeste akkurat når i 2015 eller 2016 det var en diskusjon om det hadde noen betydning eller ikke. Det var det da klart at den ikke hadde. Da konsesjonssaken om Lyse Kraft kom opp senere, i 2021, var jeg klar over at Sindre hadde økt sine investeringer i Norsk Hydro, men ikke så mye at det var tilstrekkelig til at utfallet ville vært noe annet på det tidspunktet.

Den saken hadde også en helt annen side. Det er at den ikke var noe vanskelig. Det var ikke noe spørsmål, det var ikke noen store skjønnsmessige vurderinger knyttet til den saken. Det var en situasjon hvor man hadde rettskrav på å få konsesjon så lenge de faktiske kravene var oppfylt, og det var en sak som altså gikk rett gjennom i regjeringen.

Seher Aydar (R): Takk for …

Erna Solberg (H): Men jeg må oppklare, for hvis man slenger ut synspunkter på den måten, må jeg få lov til å oppklare hva som faktisk er gjort.

Seher Aydar (R): Det er fint at du forklarer. Dette var jo en veldig omstridt avgjørelse, med protester fra spesielt lokalbefolkningen. Det er også reelt.

Du har sagt at du visste i 2020 at han eide aksjer for et sted mellom 150 000 og 200 000 kr. Det er ingen steder hvor det er beskrevet at det er et lite eierskap som skulle tilsi at man ikke var inhabil. Svar gjerne på hvor du har det fra at det var et for lite eierskap.

Erna Solberg (H): Som jeg sa, er dette en vurdering som ble gjort på det tidspunktet, i 2021, om at det ikke var endret. Det var i lys av en sak som ikke var omstridt, fordi de forholdene som var omstridt, var hensyntatt i saken. Det var ingen stor diskusjon, dette var et rettskrav man har om å få en konsesjon, og derfor ble den behandlet i regjeringen uten at det ble noen endringer i den.

Seher Aydar (R): Det er en interessant tilnærming til habilitet.

Jeg vil bare spørre litt videre om den avtalen du hadde med din ektemann om aktiviteten i aksjemarkedet. Kan du beskrive hvordan du fulgte opp den avtalen?

Erna Solberg (H): Jeg fulgte den opp ved at jeg fikk all informasjon fra min mann som jeg trodde var nødvendig å ha på det tidspunktet. Vi fulgte det opp ved at jeg fulgte med på hvilke saker som kom i regjeringen, for å vurdere om det kom saker som hadde tilknytning til de selskapene vi – eller Sindre – hadde aksjer i på det tidspunktet, sånn at jeg skulle være klar over det og be om mer habilitetsvurdering hvis det kom saker som dreide seg om de selskapene det var snakk om.

Møtelederen: Da er tiden ute, og vi går videre til Miljøpartiet De Grønne og Lan Marie Berg, som har 5 minutter.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Tusen takk for at du møter i komiteen til denne høringen. Nå har jeg bare 5 minutter, men jeg har flere spørsmål jeg gjerne vil stille, så jeg håper du fatter deg i korthet.

Det første gjelder at du sier at du ikke visste om din ektefelles omfattende kortsiktige aksjehandel, men han visste jo at han handlet med aksjer, og du kan ha blitt påvirket av ham og den risikoen han sto i, f.eks. når dere snakket sammen ved frokostbordet. Kan du være helt sikker på at din ektemann ikke har forsøkt å påvirke dine beslutninger knyttet til de aksjeinvesteringene han gjorde?

Erna Solberg (H): Ja.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Nei. Problemet er at man kan jo ikke være helt sikker på det, siden du ikke visste at han handlet med aksjer. Omfanget av de problematiske bindingene i din periode som statsminister er jo svært omfattende.

Embetsverket sier at det er opp til deg og Høyre å lage en oversikt over sakene du kan ha vært inhabil i. Hvorfor har du ikke siden september gjort mer for å kartlegge hvilke konkrete saker du kan ha vært inhabil i, og alvorlighetsgraden?

Erna Solberg (H): Jeg har svart ganske utførlig på spørsmålet knyttet til hvorfor det er vanskelig å gjøre disse vurderingene. De burde vært gjort på det tidspunktet man hadde de opplysningene. Vi har ikke de samme saksdokumentene for alle de spørsmålene tilgjengelig. Jeg mener jeg har svart ganske grundig på hvorfor jeg mener, på lik linje med det jeg har oppfattet at regjeringen har svart i Huitfeldt-saken også, at den …

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ja, jeg skjønner det, men det er jo opp til deg å velge om du f.eks. vil åpne Riksarkivet for å kunne ha tilgang til r-notatene. Det sier også embetsverket tydelig i sitt notat til oss. Vil du i det hele tatt forsøke å få gjennomgått dette, slik at offentligheten kan få en så fullstendig oversikt som mulig?

Erna Solberg (H): Jeg har svart at det etter min mening er en umulig oppgave å gå gjennom de sakene som har vært, med bakgrunn i den biten, og det vil kreve ganske mye. Det er klart at hvis man vil sette hele lovavdelingen til disposisjon for meg i et år, så kan vi kanskje gjøre det, men jeg tror ikke det er formålstjenlig i saken. Det er ikke …

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ja, ok, takk. Det har altså vært så mange saker som du har vært eller kan ha vært inhabil i at du mener at det er umulig eller veldig, veldig, veldig vanskelig å lage en sånn oversikt. Det er ikke spesielt tillitvekkende for en som har vært statsminister i åtte år. Da lurer jeg på om du mener at det ville vært riktig for deg å gå av hvis dette f.eks. hadde blitt avslørt på slutten av din statsministerperiode?

Erna Solberg (H): Akkurat det spørsmålet har jeg vel nylig svart på i høringen. Jeg vil bare si at det som er krevende, er gjennomgangen av hvor man setter grensene for en generell sak, noe jeg også mener lovavdelingen har opplyst komiteen ganske grundig om. I generelle saker med f.eks. lov- og forskriftsendringer vil hvor mye det slår ut for et enkelt selskap, være en vanskelig vurdering. De vurderingene som bl.a. embetsverket gjorde i forbindelse med alle saker knyttet til oppdrettsnæringen, viser at du må gjøre konkrete vurderinger i enkeltsaker.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det er vi klar over, men her er det snakk om over 3 500 aksjehandler, og statsråder har jo vitterlig gått av på mindre alvorlige saker før.

Du sier her i høringen at om flertallet har tillit, er avgjørende for om du kunne ha blitt sittende. Er det beskrivende for din tilnærming til om en statsminister eller en statsråd bør bli sittende eller ikke? Uansett hvor grove feil som er gjort, så er det opp til et flertall?

Erna Solberg (H): Om en person er statsminister, er alltid opp til et flertall, men det er selvfølgelig avhengig av hvor grove feil man har gjort, og hvilke vurderinger man gjør av de sakene. Jeg synes også at det i spørsmålsstillingen legges mange premisser. Blant annet er det et feil premiss at det er 3 500 handler – det er 3 300, bare sånn at vi har fakta på det rene.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ja, det er greit, det er ikke så stor forskjell. Men er du enig i at det ikke er et privat spørsmål hvilke økonomiske interesser Norges statsminister har?

Erna Solberg (H): Jeg er enig i at det ikke er et privat spørsmål. Jeg mener at det er bra å ha offentlighet rundt dem. Det er derfor Stortinget har et reglement og et regelverk for våre økonomiske interesser. Vi oppgir våre økonomiske interesser når vi sitter i regjering, og når vi er stortingsrepresentanter. Der har det aldri vært stilt spørsmål ved at man også skal oppgi ektefellers økonomiske interesser. Hvis Stortinget ønsker et annet regelverk for hvordan dette skal være, er det opp til Stortinget å gjøre det, men den typen krav om opplysninger har aldri vært stilt tidligere. Jeg er helt enig i at det er viktig å være åpen om ting.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det er bra. Likevel har du jo vært svært lite opptatt av å skaffe deg oversikt over din ektefelles aksjehandel. I forbindelse med denne høringen har du også overlatt store deler av kommunikasjonen til din ektefelle når komiteen har ønsket mer informasjon om hans aksjehandel, og latt ham vurdere hvilken informasjon vi kan få. Vil du også framover gjøre det samme om lignende saker skulle dukke opp – dersom du skulle bli statsminister igjen?

Erna Solberg (H): Jeg har ment at det er viktig å ivareta alle menneskers personvern, også om man er gift med en statsminister, og at det derfor er viktig at det er han som gir opplysninger som er knyttet til ham som person. Det har han også gitt. Han har gitt det som jeg forstår kontroll- og konstitusjonskomiteen har bedt om, en ny liste over alle selskapene for å være imøtekommende overfor kontroll- og konstitusjonskomiteen. Enkeltpersoners personvern oppheves ikke fordi man er gift med en statsminister. Jeg mener at han har svart på de spørsmålene som kontroll- og konstitusjonskomiteen har stilt – så vidt jeg vet.

Møtelederen: Da er vi ferdig med denne runden og går over til den åpne spørsmålsrunden på 10 minutter. Da må jeg be om veldig korte spørsmål og svar.

Den første inntegnede er Kari Henriksen, fra Arbeiderpartiet.

Kari Henriksen (A): Takk for at du er her og svarer komiteen.

Jeg registrerer at du ofte snakker i vi-form når du omtaler din ektemann, deg, aksjer og habilitet. Kortversjonen av undersøkelsesplikten som jeg opplever ligger til grunn her, er at avtalen du inngikk med din mann, ble fulgt opp av ham og embetsverket. Du ble kjent med aksjekjøp i bompengeselskapet, men gjorde ikke noe selv for å få sjekket din habilitet – i en rolle som statsminister og som øverste ledelse for et ministerium, for kollegiet, og det i en tid da tilliten til politikere ofte var et tema i media både økonomisk og habilitetsmessig. Vil du si at du har veket unna ditt ansvar som statsminister, som leder av et ministerium, og som bærer av et tillitsansvar overfor folket?

Erna Solberg (H): Jeg har lyst å si at jeg er grunnleggende uenig i premisset om at jeg har veket fra min habilitet. Jeg har tvert imot vurdert min habilitet i alle saker hvor det har vært naturlig å vurdere den. Jeg har ikke hatt godt nok informasjonsgrunnlag i spørsmålet om hva min mann gjorde. Det kan man diskutere i perspektiv av undersøkelsesplikten, men jeg har hele tiden vært opptatt av og har sjekket min habilitet. Utgangspunktet for en habilitetsvurdering er som lovavdelingen skriver i brevene til kontroll- og konstitusjonskomiteen, at de må vurderes i enkeltsaker. Derfor måtte jeg ha oversikt over hva vi eide – fordi vi har en felles økonomi – i selskaper for å kunne vurdere hvordan man skal vurdere habiliteten i det enkelte selskapet. Men det er først når det kommer en sak som berører selskapet …

Kari Henriksen (A): Jeg tror jeg egentlig har fått svar på spørsmålet.

Møtelederen: Da er det Nils Bjørke, fra Senterpartiet, som er den neste inntegnede.

Nils T. Bjørke (Sp): Du gjer eit skilje mellom eigne aksjekjøp og ektefellen sine aksjekjøp, og du seier at det aldri har vore reglar for nærståande, men i den politiske handboka står det heilt tydeleg at ein ikkje skil mellom dette, at ein har like stort ansvar uansett kven ein er. Så var du litt innom Suldal–Røldal, og du seier kva Økokrim har meint, men det var ikkje det som var spørsmålet mitt. Spørsmålet gjeld habilitet. Det var der det skjedde eit enkeltvedtak i 2020, som absolutt var innanfor, då de hadde store aksjeporteføljar.

Erna Solberg (H): La meg begynne med å si at jeg svarte på spørsmål om nærstående – i forbindelse med den praksis som vår regjering etter hvert utviklet med å be om at man stilte i bero eller solgte unna aksjer når man var statsråd i regjeringen. Det er ikke til forkleinelse – det er altså strammere enn det som ligger i politisk håndbok. Det ble ikke gjort gjeldende for ektefeller i den sammenhengen – det var en strammere politikk i forhold til den enkelte statsråd. Så det er ikke noen forskjell utover at vi førte en noe strammere politikk knyttet til det hele.

På spørsmålet knyttet til 2021 har jeg lyst til å si at jeg også har skrevet til komiteen og sagt at i lys av beløpsgrenser, vurderingen i Huitfeldt-saken og brevet fra lovavdelingen, ser jeg at det kan stille seg i et annet lys. Men på det tidspunktet oppfattet jeg at det ikke var noen stor forandring i forhold til det – også knyttet til innholdet i saken.

Møtelederen: Da er neste inntegnede Carl I. Hagen, fra Fremskrittspartiet.

Carl I. Hagen (FrP): I lederens innledning nevnte han punkt 4, som var understrekingen av noe som også du har understreket, nemlig at det er den enkeltes selvstendige ansvar å vurdere habiliteten. Men det virker som, av dine svar på Audun Lysbakkens spørsmål, at du i realiteten i mange år overlot til din ektefelle å vurdere om dette var noe han gjorde, som han burde informere deg om. Det var altså ikke ditt initiativ. Hva med troverdigheten til dette når det er mye som tyder på at du på en måte hadde outsourcet habilitetsvurderingen som du skulle gjøre, til din ektemann?

Erna Solberg (H): Det var ikke outsourcet habilitetsvurdering til min ektemann. Det som var den klare avtalen, var at jeg måtte vite om større endringer, altså selskaper man eide i, sånn at jeg kunne gjøre habilitetsvurderinger på det tidspunktet det kom en sak i regjeringen. Jeg har aldri bedt min mann vurdere habiliteten min. Jeg har bedt om å ha de opplysningene som kunne gjøre det relevant for å vurdere det. Jeg mener at det er å ivareta habilitetsvurderingene med den avtalen.

Så er det en annen side av det, at min mann også drev med mye han aldri fortalte om. Det er på en måte delingen av disse to tingene i en sak: hva jeg visste om, hva jeg ba om. Det er klart at jeg ba om opplysninger som jeg måtte få for å vurdere min habilitet. Da er det ikke opp til ham å vurdere det, for det var ganske klart og tydelig at det var større endringer i selskaper. Endring av salg og eventuelt kjøp måtte jeg vite om, altså hvis vi hadde nye porteføljer, for å kunne vurdere det hvis det kom saker.

Møtelederen: Audun Lysbakken, SV.

Audun Lysbakken (SV): Jeg har to korte spørsmål som kan besvares i ett.

På din pressekonferanse i september sa du ingenting om ansvar. Senere har du skrevet at du har et ansvar for å avklare egen habilitet. Du har aldri, så vidt jeg har sett, sagt noe om politisk ansvar for habilitetsbruddene, som jo er uavhengig av omstendigheter og personlig skyld. Jeg vil be deg si noe om det nå, om du vil erkjenne tydelig politisk ansvar for habilitetsbruddene.

Så er det dette som Carl I. Hagen kalte outsourcing: Jeg synes å se at det i dag er skapt en uklarhet om du mener at du burde undersøkt grundigere, eller om det bare er i etterpåklokskapens lys. Vi vet altså at du ikke ba om å få oversikt over alle endringer i aksjeporteføljen, du sjekket ikke skattemeldingen grundig for 2020. Da er spørsmålet: Skal en statsminister virkelig skaffe seg full oversikt over familiens økonomi bare ved mistanke om at ektefellen gjør noe galt, eller skal en gjøre det alltid for å ha all informasjon for å kunne sjekke sin egen habilitet?

Erna Solberg (H): Jeg tenker jeg begynner med å si at jeg ikke har outsourcet disse spørsmålene til noen. Jeg har som sagt bedt om tydelig og klar informasjon fra min mann på det tidspunktet, i 2013, sånn at jeg kunne vurdere det som er mitt vurderingsansvar: habilitet. Derfor måtte jeg ha den typen informasjon.

Jeg er helt enig i at det er et politisk ansvar å sørge for at du har det. Det er mulig at jeg i min innledning på pressekonferansen den 15. september ikke nødvendigvis sa mitt ansvar, jeg mener jeg svarte på det spørsmålet, og at det ble svart ut på det tidspunktet, og jeg har kontinuerlig – hele tiden – sagt at det er mitt ansvar å holde meg informert og opplyst. Så er spørsmålet: Hvor langt trekker man ansvaret for opplysningsplikten når noe blir holdt skjult – aktivt skjult for en? Det er selvfølgelig en vurdering som dere må gjøre, men utgangspunktet mitt er at det selvfølgelig er mitt ansvar å vurdere habilitet og sikre at jeg er på den riktige siden.

Møtelederen: Seher Aydar, Rødt.

Seher Aydar (R): Bare la meg understreke: Det er riktig at du i utgangspunktet egentlig var inhabil da du behandlet en kontroversiell Hydro-sak fordi dere hadde eierskap på 150 000–200 000 kr. Ser du nå i etterkant at du kanskje burde ha bedt om en vurdering av det også da?

For å følge opp litt kort når det gjelder dette med ansvar: Det virker som du egentlig mener at du ikke kunne ha gjort mer mens du var statsminister. Er det riktig forstått, eller mener du at du i det hele tatt kunne ha gjort noe som helst for ikke å havne i den situasjonen vi i dag er i, med den alvorlige kontrollsaken som vi har?

Erna Solberg (H): Jeg har sagt og skrevet til Stortinget, til punkt 1, at basert på det brevet som er kommet fra lovavdelingen om Huitfeldt, som antyder helt andre grenser for beløp, ville det ha vært naturlig for meg i 2021, med den kunnskapen, å be om en vurdering. Jeg vil ikke slå fast, slik representanten gjør, at jeg var inhabil, men jeg ville ha bedt om en vurdering av om jeg var det eller ikke. Det står også i mitt første svar til komiteen, så vidt jeg kan huske.

For å svare på det andre spørsmålet, om hvorvidt jeg mener jeg ikke kunne ha gjort noe annet: Jo, jeg kunne ha gjort noe annet. Så er det rimelige spørsmålet om det er rimelig grunn til at jeg skulle ha bedt om et helt annet system, basert på at jeg trodde at jeg fikk de opplysningene som jeg trengte for å vurdere min habilitet.

Møtelederen: Siste spørsmål går til saksordfører Grunde Almeland, Venstre.

Grunde Almeland (V): Vi har gjennom høringen og ut fra svarbrevene diskutert mye hva som er innenfor og utenfor den strenge juridiske definisjonen av habilitet, men i forlengelsen av det lurer jeg også på i hvilken grad du da stilte deg spørsmålet om hvorvidt det var heldig for offentlighetens tillit til ditt embete som øverste politiske leder av landet at det stadig, i løpet av din statsministerperiode, kom henvendelser fra medier knyttet til din ektemanns aksjer. Grunnen til at jeg stiller det spørsmålet, er at du, bl.a. i høringen i dag, nevnte Q-Free og hvordan du følte et ubehag, slik du beskrev det, knyttet til mediedekningen.

Erna Solberg (H): Det er viktig å huske at det er to mediehenvendelser, og så er det en faktisk.no-gjennomgang av sosiale mediers påstander om at jeg tjener penger på bompengevedtakene, hvor det er kommunikasjon knyttet til det. Jeg mener at de medieopplysningene bekreftet det jeg hadde, men det er klart at spørsmålet om Q-Free var et spørsmål som vi diskuterte i vår familie. Jeg sa at det var ubehagelig for meg at han hadde så mye aksjer i Q-Free at jeg ble anklaget for dette, selv om det er helt urimelig å bli anklaget for at man tjener penger på bompengevedtak. Men det er en sterk, stor og følsom sak for mange som vi kjenner godt – bompenger løfter endringer også i det politiske liv. Derfor var det den vurderingen som lå bak at han solgte alle aksjene i Q-Free.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og vi er kommet til den avsluttende seansen hvor du gis en mulighet, på inntil 5 minutter, til å komme med noen avsluttende bemerkninger og betraktninger.

Erna Solberg (H): Jeg har bare noen få betraktninger. Jeg har lyst til å gjenta det jeg sa innledningsvis om forholdet mellom det å jobbe i en interesseorganisasjon og det å ha aktivitet. Det er viktig at vi ikke kommer opp i situasjoner hvor man ender med at folk som jobber innenfor trepartssamarbeidet, mistenkes fordi man deltar i utredninger, arbeid eller annet knyttet til de spørsmålene. Det tror jeg er viktig å ta med seg. Det er svært mange som er tilknyttet politiske partier eller har ektefeller eller andre som jobber innenfor den typen sektor, og trepartssamarbeidet bør ikke være en kilde til å oppfattes som habilitetsutfordrende, iallfall ikke på den måten.

Jeg har også lyst til å understreke at det er mitt ansvar å sørge for å vite nok, og i ettertid ser jeg at jeg har stolt for mye på de opplysningene jeg fikk. Jeg trodde vi hadde en god og gjennomgående avtale som gjorde at jeg fikk de opplysningene jeg skulle ha. Det har jeg åpenbart ikke fått, og det betyr at jeg har vært inhabil i flere saker.

Til spørsmålet om gjennomgang av mange saker vil jeg gjenta at det er en veldig krevende gjennomgang, og når det gjelder de sakene jeg har antydet til Stortinget at jeg kunne ha vært inhabil i, er det ikke sikkert man ville ha funnet at jeg var inhabil i de sakene. Det er jo avhengig av om dette var saker man oppfattet hadde så stor virkning for de selskapene som min mann på det tidspunktet hadde kjøpt aksjer i, eller om det var generelle saker, tilsvarende det vi har gjort og diskutert i en hel rekke andre spørsmål, nemlig det at det er virkninger for folk av skattevedtak for bransjer og annet, ikke nødvendigvis betyr at man er inhabil selv om man har økonomiske interesser. Landbruket er et av de største områdene for dette. Alle bønder, om de sitter på Stortinget, eller om de sitter i regjering, har direkte økonomisk interesse av et landbruksoppgjør. Det er klart og avklart at det ikke slår ut fordi det gjelder alle i den bransjen. Det samme vil gjelde også for ganske mange områder.

Det er viktig at man skiller mellom faktiske forhold i en sak, om det gjelder alle, eller om det er særlige interesser for det enkelte selskapet. Derfor er det viktig at jeg hadde hatt et grunnlag for å kunne vurdere om jeg hadde nok informasjon til å vurdere min habilitet. Jeg trodde jeg hadde det, og jeg kan bare beklage at jeg åpenbart ikke hadde det, fordi det ble foretatt helt andre handler enn det jeg var klar over.

Møtelederen: Tusen takk for din medvirkning så langt – du vil jo komme tilbake senere i dag i en del 2 av denne høringen.

Nå er det oppstart av stortingsmøtet, så vi tar en pause og gjenopptar høringen kl. 10.15.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å starte opp igjen. Jeg ønsker velkommen stortingsrepresentant Anette Trettebergstuen, som er invitert i egenskap av å være tidligere kultur- og likestillingsminister.

Du kommer til å få inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Da er det saksordfører Grunde Almeland som får 10 minutter til spørsmål, og deretter får hver partigruppe i komiteen 5 minutter til sine respektive spørsmål. Til slutt blir det en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter, og helt til slutt får du muligheten til en kort oppsummering dersom du ønsker det.

Det er en mulighet for at komiteens medlemmer vil avbryte eller være litt pågående i utspørringen. Det er ikke for å være ufine, men rett og slett for å holde fremdrift i et ganske stramt tidsskjema. Så er du forberedt på det.

Du får ordet til en innledning på 10 minutter, vær så god.

Anette Trettebergstuen (A): Tusen takk for det, og tusen takk for muligheten til å komme hit og redegjøre. Jeg skal selvsagt etter beste evne svar på alle de spørsmål som komiteen måtte ha i løpet av høringen.

Da sakene om Tonje Brennas habilitetsfeil ble omtalt i mediene i juni, gjorde jeg det jeg tror alle andre statsråder også gjorde, nemlig å tenke: Er det slik at også jeg kan ha gjort noen feil? Etter å ha tenkt gjennom det ble jeg for første gang usikker på Renate Larsen, og jeg kom også på at jeg måtte sjekke ut utnevnelsen til Folkemuseet, der jeg hadde spilt inn Bård Nylund. Jeg tok derfor samme formiddag kontakt med departementsråden i Kultur- og likestillingsdepartementet og også SMKs stabssjef.

Dessverre viser det seg at det har blitt gjort feil når det gjelder utnevnelse av Bård Nylund til to verv. Bård Nylund ble utnevnt til likestillings- og mangfoldsutvalget og til styret i Norsk Folkemuseum. Jeg har et nært vennskap med Bård Nylund, og jeg er klart inhabil i utnevnelser av ham. Når han likevel ble utnevnt uten at det var brukt settestatsråd, er det fullt og helt mitt ansvar. Jeg har også tatt det ansvaret ved å gå av som kultur- og likestillingsminister 28. juni i år.

Jeg vil her og nå beskrive for komiteen hvordan disse feilene kunne skje.

Den første utnevnelsen skjedde like etter at regjeringen hadde tiltrådt. Fra SMK ble vi bedt om at alle nedsatte eller eksisterende utvalg ble gjennomgått og eventuelt supplert med representanter fra partene i arbeidslivet dersom disse ikke var i de aktuelle utvalgene fra før. Min statssekretær tok kontakt med LO med spørsmål om hvem de ønsket inn i likestillings- og mangfoldsutvalget. LO ga beskjed om at de ønsket Bård Nylund inn. Min statssekretær formidlet dette til fagavdelingen som deretter supplerte Nylund inn i utvalget.

Det er en lang praksis for at partene i arbeidslivet i stor grad selv styrer hvem de ønsker å ha med i slike utvalg, og det var derfor ingen prosess i departementet for å velge ut nettopp Nylund. Formelt sett er det departementet som utnevner utvalgsmedlemmene, og jeg skulle sørget for at saken kom opp til politisk behandling hos en settestatsråd. Jeg kjente imidlertid ikke til at Nylund var spilt inn fra LO, eller at det administrative rundt utnevnelsen var gjennomført.

I vår skulle det foretas et suppleringsvalg av et styremedlem i Norsk Folkemuseum. I dialog med politisk ledelse spilte jeg inn at Nylund var en god kandidat, gitt at han har en profil og en bakgrunn som passet svært godt. Han har studert kulturarbeid ved Høgskolen i Telemark, sittet i kulturkomiteen i Aust-Agder fylke, vært styremedlem i Kilden kulturhus, Sørlandets Kunstmuseum og Næs Jernverksmuseum, og han har en god forståelse for både politikk og forvaltning og bakgrunn fra fagbevegelsen.

Jeg gjorde politisk ledelse oppmerksom på at dersom han skulle velges, måtte det utnevnes en settestatsråd fordi jeg er inhabil. Min statssekretær fulgte opp saken og sendte Bård Nylunds navn til fagavdelingen for vurdering. Vi regnet da med at det ville bli foretatt en vanlig vurdering av geografi, kvalifikasjonskrav og andre relevante egenskaper også sett opp mot styrets helhet, slik det vanligvis gjøres, og at politisk ledelse fikk tilbake fagavdelingens vurderinger med et beslutningsnotat som vi så måtte sendt videre til en settestatsråd.

Da navnet var spilt inn, tenkte jeg ikke noe mer over den saken, og jeg fulgte heller ikke opp. Et slikt notat ble imidlertid aldri utformet, og grunnen til det er at dette var et suppleringsvalg, og Nylund ble da utnevnt administrativt. Jeg vil være krystallklar på at det er mitt ansvar å passe på at jeg har oversikt over de ulike rutinene i slike spørsmål, selv om det normalt sett ikke er statsråden som i praksis følger opp slikt arbeid.

Den viktigste feilen som jeg nå er klar over at jeg har gjort, er at jeg i det hele tatt spilte inn Nylunds navn. Jeg og vi i politisk ledelse trodde at det var selve beslutningen, altså utnevnelsene, vi måtte ha settestatsråd for, men at vi ikke var avskåret fra å kunne drøfte ulike kandidater, foreslå navn, så sant selve beslutningen ble gjennomgått og fattet av en annen statsråd.

Kultur- og likestillingsdepartementet er det departementet som har flest utnevnelser, og i min tid foretok vi mange utnevnelser. I departementet ble det praktisert slik at en kan foreslå personer en er inhabil overfor, men at en må fratre og ikke være en del av vurderingen og beslutningen. Denne praksisen redegjorde også departementsråden for i vårt første møte med SMK. Det ble i dette møtet med SMK klart at juristene på SMK mente at man heller ikke kan foreslå navn en vet en er inhabil overfor. Dette var nytt for oss fra dette øyeblikket.

Renate Larsen ble utnevnt til styret i Den Norske Opera & Ballett den 13. juni i år. Renate Larsen var gjenstand for en grundig vurdering og ble også anbefalt av fagavdelingen i departementet før hun ble utnevnt, og er åpenbart en godt kvalifisert kandidat. Hun er siviløkonom og næringslivsleder og har en rekke styreverv, bl.a. i Bane NOR, Mowi og Norges Håndballforbund, i Helse-Nord er hun styreleder, og hun har vært styreleder i kulturinstitusjonen Hålogaland Teater. Larsens navn har versert i departementet i mange år, gitt hennes kvalifikasjoner.

Larsens navn dukket først opp fra fagavdelingen til mitt bord som ett av en håndfull forslag til navn høsten da jeg tiltrådte, da vi skulle utnevne nytt styre til NRK. Jeg valgte da en annen kandidat som jeg syntes hadde en bedre profil, gitt styrets totalitet. Jeg er venn med Larsen, men det har vært og er min klare vurdering at vennskapet ikke er så nært at det utløser inhabilitet. Dette underbygges av hva lovavdelingen har skrevet i tidligere saker, og jeg siterer:

«Det er antatt i både teori og ved praktiseringen av forvaltningslovens inhabilitetsregler at det som utgangspunkt skal mye til før vennskap i seg selv fører til inhabilitet.»

De viser også til at Sivilombudsmannen har uttalt:

«Det skal foreligge et virkelig nært vennskap før et slikt forhold fører til inhabilitet.»

I tillegg minnes jeg godt at i opplæringssamtalen Therese Steen hadde med regjeringskollegiet på SMK etter at vi tiltrådte, ble det sagt at terskelen for inhabilitet heller ikke måtte bli for lav, og at alt dette var vårt ansvar å vurdere selv.

Mitt forhold til Renate Larsen er ikke av en slik karakter at jeg mener at det utløser inhabilitet. Vi møtes noen få ganger i året, sist gang for over et år siden i forbindelse med en vennegruppe. Min tilknytning til gruppen er først og fremst gjennom et par andre som er med. Vi har en lengre og tettere relasjon som går lenger tilbake i tid, og det er slik jeg er blitt kjent med Larsen, som kom inn i gruppen på et senere tidspunkt. Min utnevnelse av Renate Larsen til styret i Operaen mente jeg derfor var innenfor habilitetsregelverket.

I min skriftlige redegjørelse til komiteen og også i den tidslinjen som ble lagt ut på regjeringen.no 23. juni, redegjorde jeg også for at min venn Tina Stiegler var diskutert til et verv, men ikke ble utnevnt. Jeg skal derfor også redegjøre for det tilfellet her, selv om ingen utnevnelse skjedde.

Jeg har et nært vennskap til Tina Stiegler. Hun var ett av de navnene jeg tok opp i habilitetssamtalen vi hadde et par dager etter at jeg ble statsråd. Tina Stiegler har vært diskutert i departementet i forbindelse med verv til Den Nationale Scene i Bergen. Stiegler har også tidligere vært involvert i prosesser knyttet til verv i KUD, flere ganger før min tid, og hun innehar en rekke offentlige verv. Blant annet sitter hun i styret i TV 2 og i Posten. Jeg spilte inn Stieglers navn som en mulig styrekandidat til Den Nationale Scene fordi hun fylte kriteriene vi trengte – økonomibakgrunn, tung styreerfaring, kulturerfaring samt at hun er fra Bergen. Vi ønsket i utgangspunktet en annen kandidat som styreleder til institusjonen, men da vedkommende takket nei til ledervervet, ble Stiegler etter intervjurunder og samtaler med fagavdeling og rekrutteringsbyrå ansett for å være den beste kandidaten til styrevervet.

Helt fra starten av denne prosessen var det klart at jeg er inhabil overfor Stiegler og ikke kunne utnevne henne. Men etter at Stiegler ble anbefalt som den foretrukne kandidaten til styreledervervet, ble det også klart at jeg ikke bare ville vært inhabil i selve utnevnelsen av Stiegler, men også i en rekke andre saker knyttet til Den Nationale Scene. Det ville gjort det svært vanskelig å fylle kulturministerrollen overfor den institusjonen. Stiegler ble derfor aldri utnevnt til noe som helst, og vi gikk videre med andre kandidater. Jeg vet nå at det skulle vært satt ned settestatsråd idet Stieglers navn kom på bordet, men som i saken med Nylund trodde jeg – og vi – at det å foreslå navn var greit, og hadde forståelsen av at det var først ved en potensiell utnevnelse jeg måtte fratre.

Helt til slutt – jeg vet jeg har gått over tiden – ønsker jeg å være tydelig på at jeg ikke har utnevnt mine venner etter advarsler, at jeg ikke med vitende og vilje har brutt regler eller trosset mitt eget embetsverk, slik det etterlatte inntrykket uomtvistelig er hos mange. Dette sier jeg ikke for å bortforklare. Det er mitt ansvar at feil har blitt begått, men jeg er opptatt av at fakta kommer fram, og at inntrykket som her er skapt, er feil.

Da ser jeg fram til å svare på de spørsmål komiteen måtte ha.

Møtelederen: Tusen takk for det.

Da går første spørsmålsrunde til saksordfører Grunde Almeland fra Venstre, som har 10 minutter til disposisjon.

Grunde Almeland (V): Jeg begynner med et kort oppklaringsspørsmål, så det er klart for hele komiteen: De konkrete habilitetsbruddene du i dag mener du har begått, er knyttet til to utnevnelser av Bård Nylund og vurderingen av Tina Stiegler. Er det riktig oppfattet?

Anette Trettebergstuen (A): Som sagt skulle aldri Bård Nylund vært utnevnt, og det er helt klart to feil som er begått. Tina Stieglers navn ble diskutert i departementet, men der skjedde det ingen utnevnelse. Jeg mener fortsatt at jeg er habil knyttet til Renate Larsen.

Grunde Almeland (V): I de tre tilfellene jeg nevnte konkret nå, mener du i dag at du har brutt reglene?

Anette Trettebergstuen (A): Som sagt skjedde det ingen utnevnelse av Tina Stiegler. Jeg har redegjort for tilfellet Tina Stiegler fordi vi er opptatt av å få fram alle fakta. Vi har gått gjennom alle utnevnelser vi har gjort, og ønsker også å redegjøre for komiteen om alle tilfeller der venner av meg har blitt nevnt, foreslått og diskutert. Men det har som sagt ikke skjedd noen utnevnelse av Tina Stiegler fordi jeg var inhabil.

Grunde Almeland (V): Da du tiltrådte som statsråd, kom du til et embetsverk med sine egne regler og rutiner knyttet til håndtering av habilitetsspørsmålene. Dette har du i innledningen din selv beskrevet, bl.a. med en praksis knyttet til drodling av navn. Det jeg lurer på, er hvilke grep du selv tok som øverste leder for departementet idet du kom inn, for å sørge for at det var en kultur og rutiner knyttet til habilitetsspørsmål som du selv syntes var tilfredsstillende for at du skulle være trygg på at det var i tråd med regelverket.

Anette Trettebergstuen (A): I og med at jeg sitter her i dag, er svaret at det gjorde jeg åpenbart ikke i stor nok grad. Det angrer jeg jo på, men det er det riktige svaret. Jeg skulle på eget initiativ sjekket opp regelverket grundigere, stilt spørsmål der vi var usikre på regelverket. Jeg er som sagt lei meg for at jeg ikke gjorde det, og at vi derfor sitter her i dag, og at feil har blitt begått.

Grunde Almeland (V):Knyttet til Nylund har du også selv nå i innledningen beskrevet hva som ikke skulle ha skjedd. Men i og med at dette var en person du fra starten av har sagt at det var en særlig bevissthet knyttet til, tok du noe selvstendig initiativ for å sørge for at man – i hvert fall etter din forståelse av regelverket da – ikke skulle havne i en situasjon der du var med på å ta en beslutning hvor du var inhabil?

Anette Trettebergstuen (A): Som vi redegjør for i tidslinjen som ligger ute på nett, og i den skriftlige redegjørelsen til komiteen, var det aldri min intensjon at jeg skulle utnevne Bård Nylund. Det er også derfor jeg sier til statssekretærene mine at det er et godt navn – hvis han etter vurdering skal velges, må det skje med settestatsråd fordi jeg er inhabil. Så blir vi først etterpå, i møter med SMK nå i sommer, klar over at vi egentlig heller ikke, ifølge SMKs jurister, kan foreslå navn. Det var ikke klart for oss. Det var også en praksis i departementet der man gjorde det og kunne gjøre det. Den lente vi oss på. Det er allikevel mitt ansvar at det navnet ble nevnt. Det var også derfor jeg sa til statssekretæren min at jeg ikke kan utnevne Bård Nylund, jeg er åpenbart inhabil knyttet til ham.

Grunde Almeland (V): Du nevner at du foreslår dette for statssekretæren din. Var det et forsøk på å omgå reglene?

Anette Trettebergstuen (A): Nei, absolutt ikke. Det er måten vi gjør det på. Statssekretærene driver med mye mer saksbehandling enn statsrådene gjør. Det var Adelsten Bomann som satt som ansvarlig for kulturfeltet og fulgte opp de aller fleste utnevnelsene til kulturfeltet. Når vi har lagt fram den dialogen vi har hatt knyttet til Bård Nylund, er det fordi vi har vært opptatt av å legge fram alt vi kan av det som i det hele tatt har blitt nevnt og diskutert. Det framkommer der at jeg sier at Bård Nylund kan være et godt navn, men at jeg er inhabil, og at det må tas på den måten. Det har også statssekretær Adelsten Bomann bekreftet i en Facebook-post han la ut samme uke som jeg gikk av, fordi akkurat den snutten med dialog skapte misforståelser hos noen. Men dette var måten vi gjorde det på. Vi diskuterte navn, og så tok statssekretærene det videre den formelle veien til fagavdeling osv.

Grunde Almeland (V): Forvaltningsloven og habilitetsregelverket er bl.a. til for at man ikke skal stille spørsmål ved hvilke intensjoner man har ved beslutninger som tas, og at ikke beslutninger som tas, gjøres for egen vinning. Med den praksisen du også beskriver at det var i Kultur- og likestillingsdepartementet, gjorde du deg selv noen refleksjoner om hvorvidt dette var en praksis som var egnet til å opprettholde den tilliten som regelverket er til stede for?

Anette Trettebergstuen (A): Som jeg sa, er Kultur- og likestillingsdepartementet det departementet som har flest utnevnelser av alle departementer, ofte i en liten kultursektor. Vi utnevnte enormt mange mennesker under min tid som statsråd. Først og fremst var det statssekretærene som holdt i det, sjekket innom meg osv. Jeg reflekterte ikke noe over måten vi gjorde det på, for jeg trodde åpenbart at det var greit at vi foreslo navn vi også visste at vi kunne være eller var inhabile overfor, så lenge vi ikke utnevnte dem.

Det jeg med sikkerhet kan si til komiteen, er at vi – og da snakker jeg om meg og hele den politiske ledelsen som ett organ – hele veien bare har vært opptatt av å få på plass de beste folkene. Derfor har det ved tre anledninger blitt nevnt og foreslått navn som jeg også hadde kjennskap til, og hvor jeg var inhabil knyttet til to av dem. Men vi trodde som sagt at det var en grei praksis.

Grunde Almeland (V): Da du gikk av, sa du ingenting om at departementet angivelig skulle ha gitt deg advarsler om de utnevnelsene du var inhabil overfor. I sin pressekonferanse sa imidlertid statsministeren at utnevnelsene skal ha skjedd etter advarsler fra departementet og da på tross av advarsler. Hvordan kan du, departementsråden – ut fra det vi også leser i media – og statsministeren ha så ulik oppfattelse av om du har fått advarsler eller ikke?

Anette Trettebergstuen (A): Som jeg redegjorde for for komiteen i innledningen min, har jeg gjennom sommeren blitt møtt med at det har dannet seg et etterlatt inntrykk av at jeg har fått advarsler – advarsler på en slik måte at det da må bety at jeg har blitt informert om at her er det en praksis, her er det noe du ikke kan gjøre, men at jeg på en måte har valgt å gjøre det allikevel, altså trosset mitt eget embetsverk.

For meg har det vært viktig å ikke svare ut disse tingene i mediene, men svare dem ut i kontrollkomiteen først. Derfor har jeg altså ikke tatt til motmæle mot det. Det er viktig for meg å si at jeg overhodet ikke med vitende og vilje har trosset noe regelverk. Jeg har heller ikke blitt advart mot noen praksis.

Som vi redegjør for i tidslinjen som er lagt ut på regjeringen.no, forekom det en samtale mellom departementsråden og meg på et tidspunkt. Jeg må bare legge til at jeg ikke husker den samtalen, men jeg finner ingen grunn til å betvile at den samtalen har funnet sted, for jeg stoler fullt og helt på departementsråden min. Vi var i en situasjon der vi lette etter medlemmer til mannsutvalget, og dette brukte vi mye tid på å diskutere, også i forbifarten inn og ut av møter – kontinuerlig. Jeg og departementsråden har da i forbifarten snakket litt om navn til mannsutvalget, slik hun husker det, og jeg betviler ikke det, og jeg har nevnt: Kunne Bård Nylund passet inn der? Og hun sier: Nei, det passer dårlig i og med at han er din venn. Ergo: Da ville du blitt inhabil knyttet til hele mannsutvalget. Ok, har jeg sagt, og så går vi ikke videre med det.

Det er mulig at det er den hendelsen det refereres til når det er snakk om en advarsel, men den hendelsen, den dialogen der, var ikke på noen måte noen advarsel slik en advarsel framstilles som, når det blir uttalt på den måten.

Grunde Almeland (V): Mener du da at det også statsministeren har gjentatt i media i ettertid, er feil?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg har ikke blitt advart. Jeg kan ikke si hva statsministeren legger i de ordene, men jeg er opptatt av at det etterlatte inntrykket som er der ute etter de ordene, framstiller det som noe annet enn det det egentlig var. Det har vært med på å gjøre saken min mer belastende.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Arbeiderpartiet, og det er Frode Jacobsen som skal stille spørsmål. Du har 5 minutter.

Frode Jacobsen (A): Takk for det, og takk for at du kommer hit for å svare på våre spørsmål. Du nevner i innledningen også at da du tiltrådte som statsråd, ble Tina Stiegler satt på din liste over personer som du ville være inhabil overfor, mens Bård Nylund ikke sto på en sånn liste. Kan du forklare litt hvorfor det, når du er så tydelig på at ditt forhold til Bård Nylund åpenbart er slik at du er inhabil overfor ham?

Anette Trettebergstuen (A): I den innledende samtalen, habilitetssamtalen, da jeg tiltrådte, var fokuset mitt å få fram hvilke personer jeg hadde nær kjennskap til som på en eller annen måte på det tidspunktet hadde en rolle i de sektorene jeg var ansvarlig for som kultur- og likestillingsminister. Hvis Bård Nylund skulle vært på den listen på det tidspunktet hvor han ikke hadde noen verv eller roller i kultursektoren, måtte det vært fordi jeg rett og slett hadde måttet ramse opp alle venner og alle bekjente jeg har, og det var jo ikke fokuset i den samtalen. Fokuset i den samtalen var folk vi skulle være obs på, og de som sto på den listen, var folk som allerede hadde en tilknytning – verv, ansettelser, den typen ting – til sektorene som jeg hadde ansvaret for. Det hadde ikke Bård Nylund på det tidspunktet.

Frode Jacobsen (A): Så sier du selv i dag at den viktigste feilen du gjorde, var at det navnet ble lagt på bordet, altså Bård Nylund. Det er vanskelig å forstå at selv om du åpenbart tenkte at det var greit å være med og drodle om navn du var inhabil overfor, likevel ikke tenkte at det var galt at du var med på å drodle om et sånt navn. Skjønner du at vi kan stille et sånt spørsmål til deg nå?

Anette Trettebergstuen (A): Det skjønner jeg absolutt. Det har jeg tenkt på stort sett hele sommeren. Det ærlige svaret på det er at vi trodde vi kunne det, og det var en praksis i departementet der man mente at man kunne det. Det gikk først opp for oss at det var uenigheter knyttet til det da juristene på SMK i juni fortalte politisk ledelse og departementsråden at det mente de man ikke kunne. Fram til det trodde vi at det var greit.

Frode Jacobsen (A): Så gjelder det rollen statssekretærene har i dette, når feilen gjøres ved at dere begynner å diskutere Bård Nylund, og så tas det videre. Jeg antar at du hele tiden har vært kjent med at når du er inhabil, er i og for seg også statssekretærene inhabile. Hvordan reflekterte dere rundt statssekretærenes rolle i en situasjon der du også kunne være inhabil?

Anette Trettebergstuen (A): Det er helt riktig at vi var klar over at når statsråden er inhabil, er også resten av den politiske ledelsen inhabil. Som sagt trodde vi at det først var på et senere tidspunkt i prosessen at man måtte tre ut, og at inhabiliteten ble gjeldende, i og med at vi trodde det var greit å foreslå navn. Det er ingen forskjell på om jeg foreslår et navn, eller om en statssekretær foreslår et navn – det er på vegne av meg uansett. Som sagt var forståelsen vår at vi kunne foreslå navn, og derfor gjorde både jeg og statssekretærene mine det.

Frode Jacobsen (A): Et siste spørsmål fra meg, litt i forlengelsen av det saksordføreren startet med, om Tina Stiegler: Enden er at hun ikke blir utnevnt til noe, mens du jo ved oppstarten i departementet sier at hun er din venn, og at du således vil være inhabil. Jeg fikk ikke helt tak i det, så kan du si noe mer om du var med og diskuterte om hun kunne være aktuell? Kom det navnet fra andre steder? Hvordan ble det brakt på bane i en diskusjon rundt et verv som hun ikke fikk?

Anette Trettebergstuen (A): Det er riktig at Tina Stiegler var en av dem som sto på listen over folk jeg var inhabil overfor fra starten av. Det var i utgangspunktet fordi hun på det tidspunktet, og nå, sitter i styret i TV 2. Stiegler har vært i prosesser knyttet til verv i KUD tidligere, før min tid, gitt hennes erfarings- og kompetansebakgrunn.

Vi hadde en runde rett før jul der departementsråden, jeg og en leder for en fagavdeling snakket om at vi skulle gjennom veldig mange store og tunge utnevnelser i veldig mange kulturinstitusjoner denne våren. Vi snakket litt om behovet for profil, profesjonalisering, bakgrunn osv., og vi var skjønt enige om at det var et generelt problem, også i de styrene vi hadde ansvar for, at vi trengte flere kompetente damer, gjerne med tung næringslivserfaring og økonomibakgrunn, men også med styreerfaring og gjerne erfaring fra kultursektoren, og at det i en del styrer ville være med på å løfte tyngden.

I den forbindelse hadde vi en uformell samtale der vi gikk gjennom og så på hvilke av den typen profiler vi kjente til og hadde rundt omkring. Det var litt sånn «dette må vi tenke på når vi til våren skal gjennom mange utnevnelser». Så kom vi nærmere våren, og vi skulle ha et nytt styre og ny styreleder til Den Nationale Scene. Der var det viktig med både økonomierfaring, gitt en del prosesser det styret skulle gjennom, og tung styreerfaring, og det var heller ikke irrelevant at man kom fra Bergen.

Møtelederen: «On that note», som jeg er helt enig i, må jeg avbryte. Vi går videre til neste utspørrer, Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Takk for det, leder. I sånne høringer blir det litt sånn at vi må spørre om de samme tingene om igjen for å få det enda mer utdypet. Det er åpenbart – og det redegjør du for, og du sier «vi» – at dere hadde en forståelse av at dere kunne diskutere navn, og at det ikke ble berørt av habiliteten, for det var først senere. Var det ingen rundt deg i den politiske ledelsen eller i departementsledelsen som noen gang antydet at her måtte dere være forsiktige?

Anette Trettebergstuen (A): Som jeg redegjorde for, var det praksis i Kulturdepartementet at man kunne foreslå navn. Den praksisen sto også departementsråden bak og redegjorde for da vi i våre første møter med SMK i juni begynte å gå gjennom disse tingene. Det var først da, i møte med SMKs jurister, at vi ble oppmerksomme på at her er det juridiske uenigheter, og at SMKs jurister mente at det kunne man ikke. Så nei – fordi det var noe vi alle tenkte at vi kunne, reflekterte vi ikke over det. Men jeg vet at mine statssekretærer ved anledninger har spurt om dette virkelig var den riktige forståelsen.

Svein Harberg (H): Det er slik at du har brukt statssekretærer til å gå videre med saker i de tilfellene der du mente at du selv var inhabil. Skjønte du ikke at det var en gal måte å håndtere det på?

Anette Trettebergstuen (A): Nei, for i det nevnte eksemplet, der jeg ba statssekretæren ta det videre, var jeg fullstendig klar over at jeg var inhabil overfor Bård Nylund, men under her ligger som sagt forståelsen av at vi trodde at vi kunne foreslå navn, at det var senere man måtte «hoppe av», når utnevnelsen skulle skje. Gitt den forståelsen kunne derfor statssekretæren min foreslå navn. Når jeg ber statssekretæren min om å ta det videre, er det en beskjed – slik man alltid gjør det. Det er statssekretærene som tar administrativ saksbehandling videre i alle saker etter at statsråden har blitt orientert og kommet med sine forslag.

Svein Harberg (H): Jeg må litt tilbake til presseuttalelsen fra statsministeren. Du uttaler at i ettertid kan det synes som det er etterlatt et inntrykk av – statsministeren sa at du ved flere anledninger har foreslått nære venner du var inhabil overfor, til andre styrer og verv, og «[d]ette har skjedd også etter advarsler fra departementet» – «advarsler» i flertall. Da er det vel ikke et etterlatt inntrykk, da er det vel klare ord fra statsministeren? Har du en kommentar til det?

Anette Trettebergstuen (A): Som sagt er det statsministeren som må svare for hva han legger i de begrepene, og hvilke hendelser han svarer til, men det er klart at når de ordene har blitt brukt, har jeg gjennom sommeren og høsten – fra utenforstående og andre politiske kollegaer – blitt møtt med en forståelse av at jeg har gjort noe som jeg bestemt ikke har gjort.

Svein Harberg (H): Ville det ikke være naturlig å undersøke mer rundt dette når det kommer fram? Hvordan kan statsministeren si dette? Eller er det direkte feil? Det har vi egentlig ikke fått noe svar på.

Anette Trettebergstuen (A): Når jeg sier at jeg ikke vet hva som lå til grunn for at statsministeren valgte de ordene på pressekonferansen, er det fordi han må svare på det selv. Når jeg er så tydelig på at jeg aldri har fått noen advarsler, gitt at jeg aldri med vitende og vilje har brutt noe regelverk, trosset embetsverket og gjort noe jeg visste jeg ikke skulle gjøre, så kan det hende at de ordene er brukt knyttet til den samtalen som jeg redegjorde for som departementsråden og jeg hadde om Bård Nylund.

Svein Harberg (H): Et siste spørsmål: Jeg merker at du legger vekt på at dere hadde bruk for damer med kompetanse, at det var viktig å ha de samtalene, og derfor kunne du drodle videre om Tina Stiegler. Hun ble ikke utnevnt. Har du fremdeles den oppfatning at hvis en ikke blir utnevnt, så trer ikke habilitetsspørsmålene inn?

Anette Trettebergstuen (A): På det tidspunktet da vi snakket om og vurderte Tina Stiegler, men kom fram til at jeg ville være inhabil ikke bare i utnevnelsen, men også i alle saker knyttet til Den Nationale Scene – det var derfor det ble for komplisert – trodde vi at det var greit, og det var derfor vi gjorde det. Det er først senere og i møte med SMKs jurister at vi er blitt gjort oppmerksomme på at det ikke er greit, men på daværende tidspunkt trodde vi jo det. Ellers ville jeg selvfølgelig ikke ha gjort det.

Møtelederen: Da går vi videre til neste spørsmålsstiller, som er Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for det.

Korleis vart temaet habilitet teke opp i dine samtalar med departementsråden i samband med regjeringsskiftet?

Anette Trettebergstuen (A): Noen dager etter at jeg tiltrådte, hadde vi – som vanlig praksis er – en samtale der vi bl.a. gikk gjennom hvilke navn vi burde være obs på, gitt at jeg kunne være inhabil knyttet til noen som opererte innenfor de områder og sektorer som jeg hadde ansvaret for da.

Nils T. Bjørke (Sp): Oppfatta du habilitetsregelverket og dåverande Håndbok for politisk ledelse som vanskeleg å forstå?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg kan og må ta det fulle og hele ansvaret for at jeg ikke gjorde nok for å sette meg inn i det regelverket, og ikke gjorde nok for å sette meg inn i den håndboka. Det er mitt ansvar.

Nils T. Bjørke (Sp): I VG den 19. oktober uttalte departementsråd Kristin Berge:

«Trettebergstuen har ikke en riktig beskrivelse av praksis. I departementet har vi praktisert at politikere kan foreslå navn, men hvis det er inhabilitet så skal de straks fratre og ikke være en del av vurderingene og beslutningen.»

Kva er forskjellen på di og departementsråden si oppfatning av praksis?

Anette Trettebergstuen (A): Først må jeg bare si at jeg ikke vet hvilke kilder etc. som ligger til grunn for de par sakene som har versert i høst, så det kan jeg egentlig ikke gå inn i, men jeg tror nok ikke at departementsråden og jeg har en veldig ulik forståelse av hvordan ting ble praktisert. Det er riktig, og det har jeg redegjort for, at også departementsråden i møte med SMK redegjorde for at det var vanlig praksis å kunne foreslå navn.

Så har jo vi i politisk ledelse også trodd at vi kunne være med i vurderingene. Det var det som på mange måter skjedde i tilfellet med Tina Stiegler. Men det er mitt ansvar, ene og alene, at jeg ikke har forstått reglene klart og tydelig. Det burde jeg ha satt meg bedre inn i, slik at vi ikke var her i dag.

Nils T. Bjørke (Sp): Då oppfattar eg det slik at du meiner det er ei felles forståing av kva de kunne gjera og ikkje. Likevel, når det tydelegvis er så stort avvik mellom Kulturdepartementet og SMK sine retningslinjer, korleis trur du ein slik praksis har oppstått?

Anette Trettebergstuen (A): Det er det ikke mulig for meg å spekulere i, men det jeg gjennom sommeren og høsten også er blitt oppmerksom på, er at det blant flere jurister som jobber med habilitetsspørsmål, er uklart hvorvidt bare nevning av navn eller forslag om navn utløser habilitet. Jeg tenker at dette er en av de tingene som komiteen med fordel bør gå inn i og få en fast forståelse av, og dermed kunne rydde opp i, i og med at det hersker uenighet om de tingene.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er ei viss oppfatning i delar av kulturmiljøet at det er ein veldig snever krets som gjerne vert oppnemnd i ulike kulturinstitusjonar, til ulike verv og styre. Kan praksisen i Kulturdepartementet ha medført at det har vorte endå meir konsentrert kven som vert utnemnde til ulike verv?

Anette Trettebergstuen (A): Det har jeg overhodet ingen grunn til å tro. Tvert imot kan jeg vitne om at praksisen med å utnevne folk i Kultur- og likestillingsdepartementet er helprofesjonell, og at man er svært opptatt av å finne balanse, ulik bakgrunn, profesjonalitet osv.

Som sagt var vårt fokus hele veien gjennom enormt mange utnevnelser hele tiden å få på plass de beste folkene med de beste kvalifikasjonene.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da er det Carl Ivar Hagen og Fremskrittspartiet – 5 minutter.

Carl I. Hagen (FrP): Takk skal du ha, leder.

Bjørke refererte til departementsråden, og jeg har det samme sitatet. Det står også at departementsråden skriver til VG at «beskrivelsen Trettebergstuen gir av praksisen i departementet er feil». Men så sier hun:

«Trettebergstuen har ikke en riktig beskrivelse av praksis. I departementet har vi praktisert at politikere kan foreslå navn» – slik du også sier – «men hvis det er inhabilitet så skal de straks fratre og ikke være en del av vurderingene og beslutningen.»

Beslutningen har du også bekreftet.

Kan du se at det er noen klar forskjell mellom når man i et møte nevner et navn, og så begynner å snakke om kvalifikasjoner og litt sånn for den kandidaten? Når inntreffer det at man har gått fra å foreslå til å begynne med vurderinger? Er det et veldig sylskarpt skille mellom når man har nevnt et navn, og når de såkalte vurderingene begynner?

Anette Trettebergstuen (A): Det er vanskelig for meg å gi noe helt krystallklart svar på det. Det tror jeg kan være både klart og uklart. I situasjoner der man har behov for raske og løpende avklaringer, kan den typen ting bli diskutert igjen. Jeg tror nok at en forståelse av når man går fra å foreslå og over til å vurdere, kanskje må innebære at man foreslår, leverer fra seg, og så ikke har noe mer med det å gjøre.

Carl I. Hagen (FrP): Sa departementsråden eller noen andre i embetsverket noen gang i et slikt møte at nå må du slutte å snakke, for du er inhabil, og da kan ikke du være med?

Anette Trettebergstuen (A): Nei.

Carl I. Hagen (FrP): Da høres det ut som det er relativt uklart når skillet mellom en vurdering og et forslag kommer.

Så, i forhold til en del andre tilsvarende saker i andre departementer og andre nåværende og tidligere statsråder: Synes du at dine feil, som du innrømmer, er grove eller milde?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg har ikke noe behov for å karakterisere mine feil. Jeg har gjort feil, og jeg har gjort feil som gjorde at jeg mente det var riktig å gå av som kultur- og likestillingsminister – nettopp fordi de feilene jeg har gjort, ikke er spesielt tillitvekkende, og det er mitt ansvar ene og alene.

Carl I. Hagen (FrP): Før du traff din beslutning om å gå av, diskuterte du dette med SMK eller statsministeren?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg diskuterte hele sakskomplekset, la alle kortene på bordet. Alt jeg har redegjort for her i dag, de feil jeg har gjort eller er i grenseland for å ha gjort – alt har jeg lagt på bordet. Selvfølgelig diskuterte vi med SMK de to døgnene dette pågikk, og jeg diskuterte det selvfølgelig også med statsministeren.

Carl I. Hagen (FrP): Hva var statsministerens råd til deg?

Anette Trettebergstuen (A): Private samtaler mellom meg og statsministeren har jeg ikke lyst til å redegjøre for, men jeg kan tydelig si at det var jeg som selv tok opp at jeg mente det var riktig å fratre rollen fordi jeg så at dette ikke var spesielt tillitskapende, og at det kom til å bli mye spørsmål rundt dette. Det var han enig i.

Carl I. Hagen (FrP): Det sa han da dere diskuterte det? – Bare «for the record»: Hun nikket bekreftende.

Nylund var, så vidt jeg skjønner, foreslått av LO til et av de vervene, basert på samarbeidet mellom partene. Var det vanlig at når LO foreslo en person, ble vedkommende utnevnt? Egentlig – det vet jeg – gjøres det formelt av statsråden, men reelt sett er det vel da LO som har utnevnt vedkommende?

Anette Trettebergstuen (A): Som jeg redegjorde for, er det en lang tradisjon knyttet til at vi er opptatt av at partene i arbeidslivet skal være representert i viktige utvalg og grupper. Når partene i arbeidslivet da skal fylle funksjoner i den typen råd og utvalg, er det i stor grad partene selv som får lov til å velge hvem de vil ha. Det var derfor vi henvendte oss til LO og til NHO, og det var de kandidatene som NHO og LO pekte på at de ville ha, som ble utnevnt.

Carl I. Hagen (FrP): Så den reelle beslutningen ble tatt av LO …

Anette Trettebergstuen (A): Nei.

Carl I. Hagen (FrP): … selv om den formelle ble tatt av deg.

Et siste spørsmål: Er du forbauset over at en annen statsråd som også utnevnte noen vedkommende var inhabil overfor, ikke fratrådte?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg skal ikke gjøre vurderinger av andre statsråders vurderinger eller eventuelle habilitetsfeil. Jeg er her for å redegjøre for mine, og jeg tok den beslutningen jeg tok, fordi jeg mente at den var riktig.

Møtelederen: Da er det SV og Audun Lysbakken, som har 5 minutter.

Audun Lysbakken (SV): Jeg tror vi har behov for å få det helt klart nøyaktig hva som var praksis og den gjeldende forståelsen i Kulturdepartementet. Hvis en ser nøye på det du har sagt og skrevet, oppfatter jeg at den praksisen du beskriver, er at politisk ledelse kunne foreslå navn og så være med i vurderingene et stykke, men ikke med på den formelle beslutningen. Hvis en ser nøye på det departementsråden har skrevet til VG, er det en viktig nyanse i det, for der er beskrivelsen at politisk ledelse kunne foreslå navn, men så måtte fratre umiddelbart.

Hva er den riktige beskrivelsen av det som var praksis og den rådende forståelsen i departementet av de to?

Anette Trettebergstuen (A): Det er riktig redegjort for hva departementsråden og departementet mener har vært praksis og har vært greit. Det stemmer nok. Men det er også slik at vi i politisk ledelse fikk inntrykk av, fordi det skjedde, at man også kunne være med i vurderingene. Det er kun i ett tilfelle det har skjedd – det framgår av tidslinjen og den skriftlige redegjørelsen – og det er i tilfellet med Tina Stiegler. Jeg vil understreke at det kun er i det tilfellet.

Audun Lysbakken (SV): Betyr det at dere var med videre i vurderinger i saker hvor departementsråden var klar over at dere var med videre?

Anette Trettebergstuen (A): Det ble i hvert fall foretatt avsjekk med meg knyttet til Tina Stiegler etter at forslaget var framsatt, men det skjedde jo ikke noen utnevnelse. Det er i hvert fall det som ble gjort, og det er derfor vi i politisk ledelse hadde inntrykk av at det var greit.

Audun Lysbakken (SV): Når det gjelder møtet med SMK som du beskrev, hvor departementsråden redegjør for departementets praksis for SMK, hvilken praksis redegjorde hun for da? Den du har beskrevet, eller den hun beskriver skriftlig?

Anette Trettebergstuen (A): I møtet med SMK redegjorde departementsråden for at det var praksis for, og de mente juridisk sett, at det var mulig og riktig å kunne diskutere navn. Så la vi alle tilfeller på bordet der dette hadde skjedd. Vi la også tilfellet Tina Stiegler på bordet selv om det ikke hadde skjedd en utnevnelse, fordi jeg var veldig opptatt av at alle tilfeller der jeg skal ha foreslått og diskutert navn på folk jeg var inhabil overfor, skulle på bordet. Det kom da fram i det tilfellet at der har jeg vært med på avsjekk etter at forslaget var gitt.

Audun Lysbakken (SV): Når det gjelder den nyansen om politisk ledelse kan være med på vurderinger eller ikke, kan du huske om departementsråden i møtet med SMK beskrev praksis slik at dere kunne være med på vurderingene, eller slik som hun har beskrevet det til VG, at dere skulle fratre umiddelbart?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg kan ikke huske i detalj akkurat hva som ble sagt, men jeg har ingen grunn til å tro at departementsråden sa noe annet der enn det hun sier til VG. Men det kom i hvert fall fram, for det som faktisk hadde skjedd …

Audun Lysbakken (SV): Da går vi videre.

Litt om Stiegler-saken: Slik som den er beskrevet i en sak i Dagens Næringsliv, er det slik at du gir grønt lys for at Stiegler kan få denne styrelederjobben. Og så er det først når Nærings- og fiskeridepartementet kommer med en innvending, at Kulturdepartementet snur. Er DNs gjengivelse av det en riktig beskrivelse?

Anette Trettebergstuen (A): Det er riktig at Nærings- og fiskeridepartementet hadde spørsmål knyttet til nærheten i relasjonen. Det er først når vi forstår at det ikke holder bare å ha en settestatsråd på utnevnelsen, men at jeg må ha settestatsråd i alle andre saker knyttet til Den Nationale Scene – f.eks. hele statsbudsjettet – at vi skjønner at det ikke går, det blir for komplisert. Da kan jeg ikke fylle rollen, og da går vi ikke videre med navnet.

Audun Lysbakken (SV): På et tidspunkt sier du ja til at hun kan utnevnes. Er departementsråden involvert på det tidspunktet, slik at hun vet at du faktisk er med på å ta denne beslutningen?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg diskuterte med departementsråden og en leder av en fagavdeling at det ble for komplisert å skulle være inhabil overfor Den Nationale Scene og ikke bare for utnevnelsen.

Audun Lysbakken (SV): Det betyr jo at departementsråden deltok i en praksis som ikke er i tråd med det hun beskrev som praksis i departementet.

Anette Trettebergstuen (A): Vi hadde i hvert fall en samtale der vi kom fram til at det ikke var mulig å gjennomføre dette på en måte som kun krevde settestatsråd ved utnevnelsen.

Møtelederen: Da er tiden ute.

Vi går videre til Rødt og Seher Aydar, som har 5 minutter.

Seher Aydar (R): Jeg har lyst til å spørre litt videre om vurderinger. Du har svart på de ulike forståelsene av praksis. Hvis vi legger det til side, tenkte du i det hele tatt at man kan være inhabil når man som øverste politisk ansvarlige, øverste leder i et departement, er med på å vurdere og diskutere navn man egentlig er inhabil overfor?

Anette Trettebergstuen (A): Svaret på det er åpenbart nei, ellers hadde jeg ikke vært her i dag. Jeg trodde at det var mulig, at det var innenfor, at det var en praksis i departementet som sa det, og jeg gjorde ikke nok for å sette meg godt nok inn i de juridiske reglene.

Seher Aydar (R): Du skriver i redegjørelsen til komiteen:

«Det har vært min uriktige forståelse av habilitetsregelverket at man kan være med i forberedelsene av utnevnelse, men at selve utnevnelsen må foretas av andre.»

Det bekrefter du for så vidt også her.

Jeg har lyst til å spørre: Mener du at problemet har vært manglende rutiner og retningslinjer, eller rett og slett at du har gjort feil? Er det noe i regelverket, i retningslinjene og i praksisen generelt som kan ha bidratt til at du har havnet der du har havnet?

Anette Trettebergstuen (A): Det er enhver statsråds eget ansvar at alt som skjer i departementet, foregår på riktig måte, uansett hvem i departementet som foretar seg de tingene. Man er øverste leder og står ansvarlig overfor Stortinget. Derfor er det bare mitt ansvar.

Jeg vet at jeg ikke gjorde nok selv for å sette meg inn i habilitetsreglene, det burde jeg ha gjort. Men så er det også slik som jeg har redegjort for, at det kanskje hersker en juridisk tvil i mange miljøer om hvorvidt man faktisk kan foreslå, og om det utløser inhabilitet eller ikke. Det tenker jeg at det er greit for komiteen å få på bordet og få brakt klarhet i.

Seher Aydar (R): Mener du også at det er juridisk uenighet når det gjelder å være med i vurderingene av personer man er inhabil overfor?

Anette Trettebergstuen (A): Nei, det har jeg skjønt at det ikke hersker noen tvil om.

Seher Aydar (R): Takk. Det er for så vidt bra og riktig at du er tydelig på ditt ansvar. Hvis vi skulle sørget for at departementet du har ledet, får bedre rutiner og praksis – eller generelt – hva mener du må på plass for at man skal unngå å misforstå, slik du har gjort?

Anette Trettebergstuen (A): For at en statsråd skal unngå å misforstå, må statsråden selv ta ansvar og initiativ for å sette seg bedre inn i tingene. Det er verken departementets eller andres ansvar, det er statsrådens eget ansvar.

Jeg har reflektert mye knyttet til dette i hele sommer og høst, og jeg tror nok – som det også har kommet fram i andre skriftlige redegjørelser til komiteen – det har vært ulik praksis knyttet til å foreslå navn i ulike departementer. Jeg tror at man med fordel burde strammet opp og hatt en mer enhetlig praksis fra SMKs ståsted. Jeg mener også at den opplæringen vi statsråder fikk knyttet til habilitet da vi tiltrådte, i etterpåklokskapens lys burde vært grundigere. Den gikk overhodet ikke inn i håndtering av habilitet i prosess. Den gikk kun inn i hva habilitet kunne være, og hva inhabilitet kunne være, men ikke hvordan man håndterer prosessen knyttet til habilitet i et departement.

Seher Aydar (R): Du har sagt at Kulturdepartementet har flest oppnevnelser av alle, og nå sier du at man ikke gikk gjennom rutinene – hele prosessen – for når man er inhabil. Når du har ledet departementet med flest oppnevnelser, burde ikke da det departementet vært best på å ha orden?

Anette Trettebergstuen (A): Det var ikke Kultur- og likestillingsdepartementet jeg sa ikke gikk gjennom reglene, jeg snakket om den opplæringen vi som nye statsråder fikk om habilitetsregelverk. Der var det mye snakk om hva som er habilitet, hva som er inhabilitet, og hvordan det kan se ut. Men vi gikk ikke gjennom hvordan man håndterer en prosess knyttet til inhabilitet. Det tenker jeg i etterpåklokskapens lys kanskje er lurt at man gjør på en bedre måte.

Seher Aydar (R): Bare et siste spørsmål så jeg får det riktig. Du har jo sagt at du trodde du og dere hadde håndtert det riktig. Så begynner du å vurdere om alt har vært riktig i forbindelse med Bård Nylund – for en ny vurdering. Hvis du trodde at alt hadde vært riktig, hvorfor får du behov for å vurdere det på nytt i etterkant?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg hadde ikke noe behov for å vurdere Bård Nylund på nytt i etterkant, for jeg visste at jeg var inhabil knyttet til Bård Nylund. Det jeg ble oppmerksom på da jeg leste om Tonje Brennas saker, var at jeg måtte sjekke ut hva som hadde skjedd med den utnevnelsen, for det var en stund siden. Jeg kom på at vi ikke hadde hørt noe, og at jeg måtte sjekke opp hvordan den hadde blitt håndtert.

Møtelederen: Da skal vi avslutte med Miljøpartiet De Grønne og Lan Marie Berg, som har 5 minutter.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Tusen takk for det, og takk for at du møter til høring her i komiteen.

Jeg har flere spørsmål. Du skriver i ditt notat til komiteen at embetsverket ikke advarte deg mot å foreslå folk du er inhabil overfor, i prosesser så lenge du ikke har behandlet saken. Du sier også i dag at det er slik du mener det har vært praktisert. Statsminister Støre hevder at du ble advart flere ganger. Hvorfor tror du Støre sier det motsatte av det du gjør?

Anette Trettebergstuen (A): Det må statsminister Støre svare på selv. Det jeg har redegjort for i dag, og som har vært viktig for meg, er å få fakta på bordet og si at jeg oppfatter at jeg ikke har blitt advart, og at min departementsråd heller ikke mener at hun har advart meg.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ok, da får vi spørre han om det.

Du skriver også at du i ettertid ser at lovavdelingen i Justisdepartementet med fordel burde ha gjennomført en habilitetsvurdering knyttet til ditt forhold til Renate Larsen, for du er usikker på om du egentlig var inhabil overfor henne, og du sier i dag at du ikke mener at du er det. Men mener du at en eventuelt endret habilitetsvurdering ville ha endret det faktum at du endte med å gå av?

Anette Trettebergstuen (A): Nei, det har jeg ingen grunn til å tro, for jeg mente og mener at jeg er habil knyttet til Renate Larsen. Hvis det skulle vise seg å være annerledes, ville det likevel under mitt ansvar ha vært slik at Bård Nylund var utnevnt til Norsk Folkemuseum og til utvalget.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ok, da skjønner jeg. Takk.

Du omtaler jo Renate Larsen som en venn, og jeg synes det er litt påfallende at både du og Tonje Brenna har utnevnt bekjente som jeg vil si er i grenseland for deres inhabilitet, folk dere omtaler som venner, og at dere i ettertid har vært nødt til å erklære dere inhabile – eller dere lurer på om dere har vært inhabile overfor dem. Vil du si at det er ganske vanlig at statsråder i situasjoner velger å legge seg helt opp mot grensen til sin inhabilitet for å kunne oppnevne venner og bekjente til verv?

Anette Trettebergstuen (A): Nei, det har jeg ingen grunn til å tro. Det var heller ikke slik at fokuset her var å oppnevne en venn. Larsens navn har versert i departementet i en årrekke, hun har hatt verv i kulturinstitusjoner tidligere, hun ble foreslått fra fagavdelingen – opp til meg – som styremedlem i NRK …

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg skjønner. Beklager, jeg bare avbryter deg, for jeg har noen flere spørsmål jeg har lyst til å stille.

Jeg skjønner at du mener det ikke er slik, men det er likevel oppsiktsvekkende at flere som blir omtalt som venner, blir oppnevnt. Da lurer jeg på om dette er et kulturproblem i Arbeiderpartiet, eller om det kun er du og eventuelt Tonje Brenna som har opptrådt uaktsomt i forhold til det å oppnevne folk som dere kan være inhabile overfor.

Anette Trettebergstuen (A): Som sagt er det ikke slik innenfor habilitetsregelverket at vennskap i seg selv utløser inhabilitet. Det redegjorde jeg for i min innledning. Det skal være et nært vennskap før en sånn terskel inntreffer. Jeg har vurdert, og vurderte, mitt forhold til Renate Larsen, og jeg mener at vi ikke har vennskap av en så nær karakter at det utløser inhabilitet. Larsens navn ble valgt fordi hun var en av de beste profilene som kunne fylle det vervet. Jeg var også bevisst på – husker jeg – at det heller ikke skal være til ulempe at man har kjennskap til mennesker.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg skjønner det, men tenker du egentlig at det er god praksis å legge seg så tett opp til det som kan være inhabilitet når man gjør utnevnelser? Er du da helt sikker på at gode og kanskje vel så kvalifiserte eller mer kvalifiserte kandidater ikke har blitt forbigått, når man legger opp til en slik praksis?

Anette Trettebergstuen (A): Ja, det kan jeg med sikkerhet svare på. I dette tilfellet ble det gjort en grundig vurdering, gitt en ønsket kompetanseprofil som var vanskelig å finne. Jeg kan med sikkerhet si at i tilfellet Renate Larsen er det ingen som er forbigått på den måten. Vi var opptatt av å få fram de beste profilene til å fylle viktige roller, og hun viste seg å ha en tilnærmet perfekt profil for å kunne fylle den rollen i Den Norske Opera & Ballett.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg skjønner.

I en sak i Dagens Næringsliv om diskusjoner om hva du skulle si da du gikk av – oppgi kilder – sto det:

«I Kulturdepartementet er opplevelsen at adjektiver og beskrivelser som skal gjøre det «verst mulig» for Trettebergstuen tas inn i talepunkter og pressemelding i utkastene fra SMK.»

Mener du at statsminister Støre har forskjellsbehandlet din og Tonje Brennas habilitetssak?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg har ingen kommentarer til saker i avisene jeg ikke har bidratt til selv, eller til møter jeg selv ikke har deltatt på.

Møtelederen: Da er vi i mål med utspørringen fra de respektive partier, og vi går over til den åpne spørsmålsrunden på 10 minutter.

Da er det først Audun Lysbakken fra SV, deretter Carl Ivar Hagen.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne tilbake til Stiegler, bare for å få klarhet i hva som skjedde, for sånn som saken er framstilt i Dagens Næringsliv, gikk det rutinemessig en henvendelse til Næringsdepartementet fordi det forelå en innstilling på Stiegler. Da er det sånn at Kulturdepartementet ved rutine sender den til Næringsdepartementet, og det er når den kommer tilbake, at det blir tatt en beslutning om ikke å utnevne Stiegler likevel. Er det korrekt?

Anette Trettebergstuen (A): Det er korrekt.

Audun Lysbakken (SV): Det betyr i så fall at du visste at du var inhabil, men mente at du likevel kunne ta den reelle beslutningen. Kan du bare forklare hvordan du kunne mene det, for uansett tolkning av habilitetsregelverket er det helt åpenbart at formålet er at den inhabile ikke skal kunne påvirke beslutningen.

Anette Trettebergstuen (A): Nei, det er ikke riktig. Min forståelse av det hele var at jeg var inhabil knyttet til Tina Stiegler, det var et av navnene som sto på obs-listen min fra habilitetssamtalen da jeg tiltrådte. Min forståelse av det var at jeg kunne foreslå henne, jeg kunne åpenbart være med på å ta de vurderingene underveis, men at det var helt klart at jeg selv ikke skulle utnevne henne. Da den beskjeden kom tilbake fra Næringsdepartementet, var jeg ikke klar over at det hadde vært innom der – eller gått så langt. Men det var ingen ting i min forståelse av dette som tilsa at jeg skulle utnevne Tina Stiegler, jeg var og er inhabil knyttet til henne.

Audun Lysbakken (SV): Men innstillingen som gikk til Næringsdepartementet, var på grunnlag av en beslutning du hadde tatt, at du hadde gitt grønt lys for Stiegler?

Anette Trettebergstuen (A): Ja, men jeg var ikke inne i detaljene i løpet på en sånn måte at jeg visste at det lå der. Men da det kom tilbake, er det riktig at vi skjønte at det ble for komplisert.

Møtelederen: Beklager – vi er nødt til å gå videre.

Neste er Carl Ivar Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil følge opp akkurat dette – ordet «innstilling». Så vidt jeg tolker deg, var du ikke oppmerksom på at det var fremmet en innstilling fra ditt departement overfor Næringsdepartementet. Det var ikke du som hadde undertegnet den?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg var ikke klar over at man var der i prosessen. Om jeg har undertegnet noe eller ikke, kan jeg ikke med sikkerhet redegjøre for, for å være helt ærlig. Det jeg med sikkerhet kan si, er at jeg mente og visste, og at det var min intensjon, at jeg aldri skulle utnevne henne, nettopp fordi jeg var inhabil knyttet til henne.

Carl I. Hagen (FrP): Om dette som kom fra statsministeren om at du var advart: Da jeg hørte det, og for så vidt leser det, ser jeg for meg en departementsråd som ber om et møte med deg for å gjøre oppmerksom på at det du er i ferd med å gjøre nå, kan du ikke gjøre fordi du er inhabil. Det er sånn jeg tolker en advarsel. Var det noen gang i nærheten av det som skjedde i departementet fra embetsverkets side?

Anette Trettebergstuen (A): Nei, overhodet ikke, og det har både jeg og departementsråden bekreftet.

Møtelederen: Da går vi videre, og det er Høyre og jeg som skal stille spørsmål. Jeg har bare noen korte spørsmål til avklaring:

SMK sier i møte med departementet i etterkant at det er den praksisen som departementsråden beskriver, som er rettsstridig. – Det nikkes. Du har vært innom opplæringen, som du har karakterisert. Jeg leser mellom linjene at du ikke synes den er god nok. Er det riktig forstått at opplæringen fra SMK ikke har vært god nok?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg har reflektert mye over dette, hva som kan presiseres og gjøres bedre, slik at habilitetsregelverket kan være tydeligere og enklere å forstå i framtiden. Jeg mener bestemt at det også burde vært lagt vekt på hvordan man håndterer habilitet rent prosessuelt, i tilfeller der man er nært opp til eller er opp til. Det ble ikke omtalt eller berørt i opplæringen som vi fikk.

Møtelederen: Da er det et naturlig siste spørsmål: Har den politiske praktiseringen av habilitetsregelverket og guidingen dere har fått i regjeringskollegiet, vært god eller utilfredsstillende?

Anette Trettebergstuen (A): Som sagt er det enhver statsråds eget ansvar å sette seg inn i dette, uavhengig av opplæring eller ikke. Men når vi først er her hos kontrollkomiteen og snakker om hvordan ting kan bli bedre framover, mener jeg at den kan bli bedre.

Møtelederen: Da er det Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Jeg har to ganske korte spørsmål bare for oppklaringens skyld. Mener du fortsatt i dag at det var riktig at du gikk av som statsråd?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg har begått feil ved at Bård Nylund ble utnevnt. Det er fortsatt, like mye som i juni, mitt ansvar ene og alene. Jeg står for at jeg tok min hatt og gikk.

Grunde Almeland (V): Du har beskrevet i høringen i dag at du selv var med og tok initiativet til det å gå av, og du beskrev noe knyttet til hvilke vurderinger du gjorde av det, av alvoret, at situasjonen kulminerte, for å bruke det ordet, til at det var en riktig beslutning. Mener du på generelt grunnlag, uten å peke på noen spesifikke saker, at når man begår denne typen feil, av denne typen alvorsgrad, er det riktig å sette tilliten til embetet foran sin egen stilling og gå av?

Anette Trettebergstuen (A): Det er ingen av denne typen saker som er helt like, og vurderingene som gjøres, må naturligvis være ulike. Så jeg har ingen generell kommentar til det.

Møtelederen: Da går vi til Miljøpartiet De Grønne og Lan Marie Berg.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Du sier at Kulturdepartementet er det departementet som foretar flest utnevnelser, at det er en liten kultursektor, og at det derfor i departementet diskuteres navn kontinuerlig. Du har jobbet som kulturpolitiker i mange år og har et stort nettverk i Kultur-Norge, og mange utnevnelser under ditt departement er av folk som du har kjent mer eller mindre godt til. I dag er du opptatt av at et vennskap som ikke er så nært at det eventuelt utløser inhabilitet, ikke skal føre til en ulempe for den personen. Det jeg lurer på, er: Mener du at det ikke er mulig for en kulturminister med stort nettverk i Kultur-Norge å forholde seg til habilitetsreglene, og at det kanskje samlet sett ville være en ulempe for Kultur-Norge å ha en kulturminister med et så stort nettverk?

Anette Trettebergstuen (A): Å forholde seg til reglene skal man kunne gjøre selv om man har stort eller lite nettverk. Jeg synes allikevel det er verdt å reflektere litt over spørsmålet du stiller. I min tid som kulturminister har det vært veldig mange utnevnelser. Det er veldig mange personer jeg har latt være å utnevne fordi jeg mente det ville vært nært opp til grensen til habilitet, eller at jeg ville vært inhabil, navn som har blitt lagt bort. Det er klart at har man lang erfaring fra en liten sektor, vil man også kjenne mange mennesker. Jeg tror det var litt av grunnen til at jeg var kulturminister, men det gjør det selvfølgelig også vanskeligere når man skal utnevne mange mennesker til styrer og råd, utvalg og posisjoner, slik man skal som kulturminister. Da er det ekstra viktig at man har klare regler for og klare oppfatninger av hva som er innenfor, og hva som er utenfor.

Møtelederen: Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil litt tilbake til Stiegler-saka. Det du seier, er at den saka gjekk til Næringsdepartementet, og så kom det motsegner derifrå. Det vil vel seia at dersom Næringsdepartementet ikkje hadde sett nokon utfordringar, hadde den saka fort gått til avgjersle, og då hadde ein kome langt i prosessen. Eg reknar med at departementsråden var involvert i den prosessen, og då klarer eg ikkje heilt å kopla det som departementsråden seier er praksis, til det som vart gjort i denne saka. Så eg vil gjerne at du utdjupar det litt.

Anette Trettebergstuen (A): Vanligvis er det ikke departementsråden som sitter og følger opp den typen prosesser. Det er folk fra fagavdelingene. Det var folk fra fagavdelingen som sjekket ting innom meg i den prosessen. Jeg visste ikke at det var sendt noen innstilling eller henvendelse til Næringsdepartementet. Jeg var ikke orientert om det. Men det var etter at det kom tilbake med spørsmål eller påtegnelser, at jeg i hvert fall vet at departementsråden kom inn i det, fordi vi hadde den samtalen og ble enige om at det blir for komplisert, du kan ikke bare ha settestatsråd her, og du blir inhabil i alle saker knyttet til Den Nationale Scene. Da blir det umulig å oppfylle rollen som kulturminister overfor institusjonen.

Møtelederen: Til slutt et lynkjapt spørsmål fra Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Til det siste: Siden innstillingen gikk fra Kulturdepartementet til Næringsdepartementet, må jo embetsverket og eventuelt departementsråden ha vært kjent med det. Viser ikke det at departementsrådens beskrivelse av hva som var praksis i departementet, ikke er riktig?

Anette Trettebergstuen (A): Jeg kan bare redegjøre for hva som faktisk skjedde i saken, ikke om hva som var tidligere praksis, men det er riktig at det er det som skjedde i tilfellet Tina Stiegler.

Møtelederen: Da er vi kommet til veis ende med spørsmålene.

Du har mulighet til en siste runde med avsluttende betraktninger hvis det er ønskelig, begrenset til inntil 5 minutter.

Anette Trettebergstuen (A): Jeg har ikke så mye mer å tilføye, men jeg vil takke for at jeg fikk komme og redegjøre for sakene mine.

Det har vært viktig for meg som avgått statsråd å svare på de spørsmål som komiteen måtte ha. Jeg vil bare gjenta helt til slutt at det er mitt fulle og hele ansvar at feil er blitt begått. Når jeg har redegjort for dem i detalj her i dag, om hvordan det kunne skje, er det fordi jeg, som komiteen, er opptatt av at alle fakta skal på bordet, og at man forhåpentligvis kan trekke noe læring ut av de mange hendelser man har hatt gjennom sommeren og høsten.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte i høringen.

Da tar komiteen pause fram til kl. 12.

Høringen ble avbrutt kl. 11.29.

Møtelederen: Da er vi klar til å starte opp igjen, og jeg har gleden av å ønske velkommen til stortingsrepresentant Ola Borten Moe, som er invitert i egenskap av å være tidligere forsknings- og høyere utdanningsminister.

Du kjenner sikkert rutinene, men du får inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Da er det saksordfører Grunde Almeland som får 10 minutter til spørsmål. Deretter er det 5 minutter til hver partigruppe. Til sist blir det en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter, og så får du gi en kort oppsummering til slutt hvis du ønsker det. Så bare advarer vi om at det under utspørringen kan være at representantene vil forsøke å avbryte. Det er ikke for å være uhøflige, men rett og slett fordi det er knapt med tid, og man ønsker kanskje å presisere spørsmålene osv.

Da gjenstår det bare å si vær så god. Du har 10 minutter til en innledning.

Ola Borten Moe (Sp): Takk for muligheten til å komme hit og redegjøre for min sak i denne kontrollhøringen. Jeg tenkte at jeg skulle starte med kort å dra gjennom bakgrunnen for saken, sånn at komiteen er kjent med den.

Fra våren 2022 begynte OKEA, et selskap jeg selv var med og startet i 2015, å utbetale utbytte. Jeg valgte å reinvestere dette i tre brede, børsnoterte norske selskaper. Det var langsiktige investeringer til framtidig sparing for meg selv og min egen familie. De selskapene som ble valgt, var Sparebank 1 Midt-Norge, SMN, det var Yara, og det var Kongsberg Gruppen, i tillegg til OKEA, som jeg nevnte innledningsvis.

Jeg betraktet dette som en varsom, transparent og ansvarlig plassering i et langsiktig perspektiv, i likhet med hvordan veldig mange andre nordmenn plasserer sparepengene sine. Det var i tillegg relativt få selskaper, noe som skulle bidra til at det skulle være enkelt å holde oversikt. Alle kjøp ble fortløpende rapportert og registrert i Stortinget i henhold til det regelverket som da gjaldt. Det er verdt å nevne at alle kjøp ble gjort i etterkant av at utbyttet ble utbetalt, som for OKEAs tilfelle har vært kvartalsvis. Det ble ikke gjort kjøp i budsjettperioden, som det er henvist til i politisk håndbok.

Da disse vurderingene ble gjort, hadde jeg etter eget skjønn et bevisst forhold til egen habilitet og ryddighet i den forstand at jeg som forsknings- og høyere utdanningsminister ikke hadde noen ting å gjøre med disse selskapene, hva gjaldt verken eierskap eller rammevilkår. Det dukket heller ikke opp enkeltsaker på mitt bord knyttet til disse selskapene i perioden.

Så har ikke jeg hatt god nok oppmerksomhet rundt de sakene som behandles i regjering som kollegium, altså det åpenbare faktum at regjeringen også er et kollegium, ikke bare et møtepunkt for den enkeltes konstitusjonelle ansvar. Dette er mitt ansvar, og det er også et ansvar jeg har tatt, og et ansvar som har fått en tydelig konsekvens.

Fram til saken dukket opp i sommer, var jeg ikke kjent med at regjeringen hadde behandlet enkeltsaker som direkte angikk de selskapene jeg hadde investert i. Det kom da fram at dette ikke var riktig, og det er fordi Kongsberg Gruppen eier 49,9 pst. i finske Patria, som igjen eier 50 pst. i Nammo, som regjeringen den 12. januar i år bevilget penger til kjøp av ammunisjon fra. Jeg var til stede på den regjeringskonferansen.

Om den økonomiske eksponeringen jeg hadde i Nammo gjennom investeringer i Kongsberg Gruppen, er stor nok til å kvalifisere til inhabilitet i juridisk forstand, er i retrospekt et åpent spørsmål som jeg også har redegjort for i brevet til komiteen. Det må også være mulig å tilføye at det i dag har begrenset interesse all den tid jeg har gått av. Det er uansett sånn at habilitetsvurderinger skal gjøres før behandling av enkeltsaker, og det er også sånn at man som enkeltstatsråd plikter å gjøre kollegiet oppmerksom på de bindingene som eventuelt foreligger, sånn at de kan vurderes av kollegiet. I dette tilfellet forutsetter det kjennskap til og ikke minst bevissthet rundt den underliggende strukturen, eller eierskapet til Kongsberg Gruppen, og det ble ikke gjort. Det er mitt hele og fulle ansvar.

Siden inhabilitet i ytterste konsekvens handler om man påvirker saker i egen interesse, mener jeg det er ryddig å nevne at jeg verken skriftlig eller muntlig har påvirket regjeringsbeslutningen den 12. januar i år.

Etterpåklokskap har det ved seg at det er en ganske nøyaktig og presis form for klokskap. Av den grunn kan det av og til også være verdt å høre på den. For det som likevel er hevet over enhver tvil, i hvert fall nå i retrospekt, er at det å sitte som statsråd og eie eller kjøpe enkeltaksjer er uhyre problematisk. Det vil alltid være problematisk i selskaper som ligger så tett opp til staten som selskaper i forsvarsindustrien gjør, men som vi også har fått illustrert gjennom mange andre saker, vil det, avhengig av situasjonen, kunne være problematisk i en lang rekke selskaper og en lang rekke bransjer, rett og slett fordi det fra tid til annen kan være berøringspunkter mellom regjeringen og staten på den ene siden og disse selskapene og bransjene på den andre siden. Gitt størrelsen på det universet regjeringen direkte eller indirekte kan komme i befatning med, er det i alle fall krevende å klare å holde oversikt som enkeltperson.

I det perspektivet, som kanskje er det aller viktigste perspektivet i denne saken, som handler om tillit til at beslutninger fattes uavhengig av personlige bindinger, er det dermed sannsynligvis ikke håndterbart for regjeringsmedlemmer eller nærstående å sitte med enkeltaksjer i den perioden man sitter i regjering, i alle fall ikke uten et helt annet system rundt det. Store private selskaper løser denne typen problematikk gjennom til dels store «compliance»- eller samsvarsavdelinger og systemer.

System og orden i sysakene må man likevel ha, og jeg vil si litt om det. Men først det åpenbare: Som statsråd er det alltid sånn at det til slutt er ditt ansvar som person at regelverk og rutiner følges opp. Det kan heller ikke være annerledes. Alt som har skjedd i denne saken, er dermed mitt ansvar, og det tar jeg. Det er likevel ikke det samme som at system, rutiner og opplæring ikke kan bli bedre. Der vil jeg mene at vi alle har en felles interesse i at de er så gode som overhodet mulig. Jeg tror de aller fleste som innehar politiske verv, ønsker å gjøre en god jobb og unngå å gjøre feil. Det har i alle fall vært viktig for meg.

Jeg er nødt til å ta kritikk for at jeg selv ikke har satt meg godt nok inn i regelverket og sannsynligvis heller ikke har forstått det godt nok. Men jeg vil også mene at opplæringen kan og bør bli bedre. Regelverket har et potensial for å bli tydeligere, og bevisstheten i hele systemet har også definitivt et potensial for å bli bedre. Det er etter mitt skjønn mange saker i offentligheten som trekker i den retning.

Nå kommer sannsynligvis ikke akkurat dette til å skje en gang til, men erfaringsmessig kan det være noe annet som dukker opp neste gang. En personlig observasjon er også at den smale sti for oss som har drevet og driver politisk virksomhet, blir stadig smalere. Så enda større oppmerksomhet knyttet til systemet rundt politisk virksomhet framover er dermed sannsynligvis nødvendig.

Møtelederen: Tusen takk for innledningen. Da går ordet til saksordfører Grunde Almeland, fra Venstre, som har 10 minutter.

Grunde Almeland (V): I ditt brev til komiteen den 17. oktober peker du på at du mener at den administrative oppfølgingen for åpenhet, habilitet og innsiderelaterte saker burde vært bedre. Det gjentar du også nå i din innledning. Men det er altså en statsråds ansvar som øverste leder i et departement å sette en kultur og rutiner som skal sikre og ivareta regelverket i departementet.

Som forsknings- og høyere utdanningsminister delte du embetsverk med Tonje Brenna. Det var Tonje Brenna som hadde det formelt sett øverste ansvaret i departementet. Mitt spørsmål er: Hvilken dialog hadde du med Tonje Brenna angående hvilken kultur og hvilke rutiner for habilitetsspørsmål dere sammen ville sette for det embetsverket dere delte?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg har ikke hatt noen spesifikke samtaler med Tonje Brenna om den tematikken. Jeg har imidlertid behov for å si at jeg ikke synes at det i Kunnskapsdepartementet var en dårlig kultur administrativt knyttet til habilitetsspørsmål. Det var det tvert imot oppmerksomhet rundt og rutiner for, i alle fall så langt jeg opplevde det.

Grunde Almeland (V): Gjorde du selv noen grep for din egen politiske ledelse for å sørge for at man var rigget for å håndtere den typen habilitetsspørsmål på en god måte?

Ola Borten Moe (Sp): Nå har denne habilitetssaken ved seg at den ikke handler om mitt virke som forsknings- og høyere utdanningsminister i form av det konstitusjonelle ansvaret jeg hadde på eget bord. Jeg tror det er en rimelig antakelse å tenke at de ulike fagdepartementene tar ansvar for det man betrakter å være sitt bord, sitt konstitusjonelle ansvar.

Grunde Almeland (V): Det var derfor jeg spurte om den politiske ledelsen, for det er en forskjell mellom det du beskriver at regjeringskollegiet i fellesskap deltar i beslutninger om, og det som – slik du selv helt rett sier – er gjenstand for vurdering i eget embetsverk. Men den politiske ledelsen er normalt også involvert i bl.a. de innspill en som forsknings- og høyere utdanningsminister har til regjeringskonferansen og de ulike sakene som tas opp der.

Ola Borten Moe (Sp): Det tar jeg både i redegjørelsen min her og i brevet til kontrollkomiteen kritikk for at ikke har vært godt nok av helt åpenbare årsaker. Så vil jeg mene at det overordnede ansvaret både for samordning og for oppmerksomhet og regelverksutforming i dette tilfellet ikke ligger på fagdepartementet, men på Statsministerens kontor.

Grunde Almeland (V): Slik jeg leser redegjørelsen og for så vidt hører det du også sier i din innledning her i dag, hevder du bl.a. at forvaltningen ikke er interessert i å lage et system for å rapportere aksjehandel, verken for politikere eller deres nærstående, fordi det har betydd at de som ble underrettet, også måtte forholde seg til det, og at de i noen grad også må være med og ta ansvar for det. Det henger sammen med det du skriver i din redegjørelse:

«(…) det aller meste handler om å ha mest mulig makt, med så lite ansvar som mulig, på toppen.»

Kan du for komiteen utdype hva du mener med dette?

Ola Borten Moe (Sp): Det ene er en generell betraktning som egentlig ikke har så mye med denne kontrollsaken å gjøre, men som mer er en betraktning knyttet til hvordan det norske politiske og for så vidt administrative styringssystemet er satt opp – og det kan man jo mene er feil eller riktig, lurt eller dumt.

Det som egentlig var min påpekning når det gjelder denne saken knyttet til habilitet, er at det etter mitt skjønn ikke hadde vært noe i veien for at man kunne hatt rapporteringsplikt også til Statsministerens kontor om eventuelle verdipapir man satt med. Det har man jo ved tiltredelse, men det er et øyeblikksbilde. Og i den grad det er et statisk bilde – det kan det jo være av ulike årsaker, enten, som i mitt tilfelle, at man kjøper, eller at man arver aksjer, for å ta et annet eksempel – er det kanskje rart at man fram til nå ikke har hatt rutiner for å fange opp det.

Grunde Almeland (V): Opplever du at det i din tid som statsråd ikke var tilstrekkelig oppmerksomhet fra statsministeren og Statsministerens kontor om spørsmål knyttet til habilitet?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg opplevde på den ene siden – og i hvert fall i etterpåklokskapens lys, og som jeg selv tar kritikk for – at dette er et regelverk som jeg burde ha satt meg tydeligere inn i selv, og som jeg selvsagt først og fremst har et personlig ansvar for. Men systemene kunne vært bedre og oppmerksomheten større. Det vil jeg mene er på det rene, og jeg legger nå merke til at det har skjedd ganske store endringer i disse systemene fra i sommer, både administrativt og politisk, og det kan kanskje støtte opp under en virkelighetsoppfatning som sier at her er det rom for forbedring.

Grunde Almeland (V): Hvilken opplæring, veiledning og råd fikk du knyttet til habilitet utover den innledende samtalen?

Ola Borten Moe (Sp): Vi hadde en felles opplæring på Statsministerens kontor med Therese Steen. Nå er det to år etterpå vanskelig og nærmest uforsvarlig å gå igjennom i detalj hva som ble sagt og ikke sagt der. Jeg vil likevel framheve to–tre moment knyttet til akkurat den opplæringen.

For det første opplevde jeg i alle fall – altså etterlatt inntrykk – at det var mer en gjennomgang av hvordan man kunne håndtere verdipapir, enn hvordan man ikke kunne gjøre det. Det ble oppsummert av statsministeren med at nå er tiden for «day trading» definitivt over. Med andre ord var det for langsiktige investeringer ikke noe regelverk som tilsa at det ikke var mulig. Og endelig var det fokus på det som handlet om det konstitusjonelle ansvaret man hadde i eget departement, mer enn det ansvaret som er veldig utvidet, i den forstand at man møter og vedtar ting som kollegium i de tilfellene det skjer. Det er ikke det samme som at dette ikke ble nevnt, at dette ikke ble gjennomgått, og at dette ikke ble presisert. Nå redegjør jeg kun for det som er mitt etterlatte inntrykk.

Grunde Almeland (V): I ditt svar til komiteen den 17. oktober i år sammenlikner du din sak med sakene til Raymond Johansen og Erna Solberg / Sindre Finnes, og du skriver at du mener at du

«(…) i alle fall ikke var mindre habil enn de to eksemplene jeg har vist til ovenfor».

Det viser til bakgrunnen, som er verdien på aksjepostene det er snakk om. Hvor mener du og oppfatter du at grensen går for når aksjeeierskap gjør deg inhabil?

Ola Borten Moe (Sp): Det er jo et uhyre interessant spørsmål og for så vidt også noe jeg problematiserer som et mulig oppfølgingspunkt. Altså: Alle er enige om at det ikke er null, og alle er enige om at hundretusenvis av kroner i enkeltaksjer åpenbart utløser inhabilitet. Slik det er nå, er man nødt til å gjøre enkeltvurderinger, og det gjør man ikke selv heller, for de skal være autoritative. De er i ytterste konsekvens nødt til å gjøres av lovavdelingen til Justisdepartementet. Kanskje hadde det vært lettere å forholde seg til en grense – den kan være på 15 000, 25 000 eller 40 000 kr, det har jeg ikke sterke synspunkt på. Men bare det at man har en grense, gjør det veldig mye enklere å håndtere for enkeltpersoner som skal forholde seg til dette regelverket.

Grunde Almeland (V): Jeg må bare gå videre, for i samme svar den 17. oktober skriver du at du har endret ditt syn på hvorvidt du var inhabil som følge av ditt eierskap av Kongsberg-aksjer. Du sier:

«Oppsummert ville jeg nok i dag, med det jeg nå vet, vurdert erkjennelsen av egen inhabilitet annerledes enn jeg gjorde 21. juli i år.»

Da er det interessant for komiteen å høre hva slags råd og veiledning du fikk i etterkant av avsløringen i E24, og hva som gjorde at du kom fram til den konklusjonen du da trakk, for regelverket var jo det samme da som det er nå.

Ola Borten Moe (Sp): Det resonnementet har noen forutsetninger. Som saksordføreren vet, er det heller ikke opp til meg å avgjøre autoritativt om de forutsetningene jeg legger inn, er korrekte eller ikke, men ser man isolert sett på den økonomiske eksponeringen jeg hadde indirekte i Nammo, er det i alle fall snakk om beløp som er under det som tidligere har blitt vurdert av andre som utslagsgivende for inhabilitet. Den vurderingen er jo ikke gjort, og den er kanskje også, som jeg sier, av marginal eller av akademisk interesse nå, all den tid jeg har gått av.

Bare for å være pinlig nøyaktig på det: Jeg sier ikke til komiteen verken nå i dag eller i redegjørelsen min at jeg var habil. Det jeg sier, er at det – etter mitt skjønn – er et åpent spørsmål med utgangspunkt i det vi vet nå, med alle de sakene og den praksis som har vært rullet opp. Den konklusjonen jeg trakk den 21. juli, ble trukket på bakgrunn av både egne vurderinger og de innspillene og rådene jeg fikk fra konstitusjonell avdeling på Statsministerens kontor.

Møtelederen: Da er tiden ute, og vi går til Arbeiderpartiets tilmålte 5 minutter. Det ser ut som det er Frode Jacobsen som skal stille spørsmål.

Frode Jacobsen (A): Takk for at du kommer hit.

Et første spørsmål er om du mener at din egen habilitetssituasjon eller inhabilitet ville vært unngått hvis regelverket og opplæringen dere fikk da dere tiltrådte, var bedre.

Ola Borten Moe (Sp): Det er vanskelig å si. All den tid man har et regelverk som tillater at man som regjeringsmedlem kjøper enkeltaksjer, kan ikke jeg med hånden på hjertet love at det ikke ville oppstått problematiske situasjoner. Som jeg både skriver i brevet til komiteen og for så vidt redegjør for i mitt svar nå, tror jeg – i etterpåklokskapens lys – det er uhyre vanskelig for regjeringsmedlemmer og politisk ledelse å sitte med enkeltaksjer, rett og slett fordi universet for mulige berøringspunkt situasjonsavhengig er så stort. Det kan være direkte, det kan være indirekte – sånn som det er i denne saken, med et deleierskap i noe som igjen har et deleierskap. Det krever ganske stor oversikt og enorm kunnskap å klare å holde tungen rett i munnen, og det trekker jo i retning av den konklusjonen Statsministerens kontor også har kommet fram til nå, nemlig at man ikke kan handle eller sitte med enkeltaksjer. Hadde det vært kjørereglene, hadde denne situasjonen helt åpenbart ikke oppstått – eller da hadde den i alle fall oppstått som en konsekvens av at jeg visste at jeg hadde gjort noe galt, og det ville kanskje også vært å foretrekke.

Frode Jacobsen (A): Når det gjelder selskapet OKEA – som du selv nevner – hvor disse pengene kommer fra, har det vært åpent hele veien at du har inhabilitet overfor det. Kan du si noe om hvordan det ble håndtert? Alle visste jo at saker som hadde betydning for det selskapet, kunne ikke du ta hendene dine borti, og heller ikke der hvor du eier aksjer, som åpenbart ble håndtert på en annen måte. Kunne du si noe mer om hvordan det ble praktisert?

Ola Borten Moe (Sp): Det ble håndtert på det viset at ved tiltredelse ble det selvsagt rapportert inn, sammen med alle de andre økonomiske bindingene jeg har. Jeg eier en gård, jeg har gjeld, vi driver med kyllingproduksjon og en del annet småtteri. Det opplever jeg at gikk inn i min personalmappe på Statsministerens kontor, og så ble det håndtert administrativt. Ingen av de sakene som angikk OKEA, deltok jeg i. Jeg opplever vel også egentlig at jeg i og for seg slapp å forholde meg til det, for det var noe embetsverket på Statsministerens kontor holdt i. Det fritar selvsagt ikke meg selv personlig fra å følge med. Det kan hende at det hadde glippet også. Hvis det hadde glippet, ville det fremdeles vært mitt eget ansvar, selvsagt, men det var måten det ble gjort på.

Noe av det som kanskje er litt merkelig, er at sånn som det var, rapporterer du inn et øyeblikksbilde ved tiltredelsestidspunktet, og så er det egentlig ikke noe system for å fange opp eventuelle endringer som måtte oppstå av ulike årsaker.

Frode Jacobsen (A): Det ble gjort noen endringer i regelverket her sommeren 2022. Fikk dere god informasjon om det, og synes du selv at du forsto det – det gikk ikke noen alarm knyttet til Kongsberg?

Ola Borten Moe (Sp): Det var en lovendring Stortinget gjorde i fjor vår, med virkningstidspunkt fra 1. juli 2022, tror jeg. Som jeg også skriver til komiteen – og det må jo jeg ta kritikk for – handlet min forståelse av rettstilstanden veldig mye om det ansvaret man har på sitt eget konstitusjonelle område, og i for liten grad om det ansvaret man har for de beslutningene regjeringen fatter som kollegium. Da ble dette formalisert av Stortinget. Fram til det hadde det vært et unntak for statsråder knyttet til habilitet i fellesskap.

Det juridiske miljøet vil – og helt sikkert med en viss rett – si at det bare er en stadfesting av det som har vært praksis over tid. Jeg har ikke noen annen referanseramme for det, selvsagt, enn refleksjoner rundt hvordan dette ble oppfattet og praktisert forrige gang jeg var statsråd, i Olje- og energidepartementet i perioden 2011–2013.

Møtelederen: Jeg må avbryte der, jeg beklager det. Vi må gå videre i spørsmålsstillingen. Vi har kommet til Høyre, og det er jeg som stiller spørsmålene.

Jeg vil bare grave litt i denne hurtigvurderingen som gjøres på SMK den 21. juli. Du har konsultasjoner med konstitusjonell avdeling der og trekker konklusjonen at du er inhabil. Kan du si mer om hva nøyaktig de vektlegger, og hvilke tilbakemeldinger de gir deg?

Ola Borten Moe (Sp): Min oppfatning av det er at man mener den økonomiske eksponeringen av bindingen er for høy. Jeg var ingen juridisk ekspert på habilitet og inhabilitet på det tidspunktet, og det er jeg ikke nå heller. Jeg har riktignok lært mye mer om det siden juli, så jeg kan mer nå enn noen gang tidligere i mitt liv, det må dog kunne sies. Jeg tror det er rimelig å anta – i hvert fall for min egen del – at når du står i en sånn situasjon, ikke kjenner sakskomplekset inn og ut, saken ser ut sånn som den gjør, og man på en måte åpner en dør inn i et univers man overhodet ikke har tenkt gjennom og ikke har hatt noe forhold til, så var det en rimelig, ærlig og egentlig grei konklusjon å trekke.

Etterpå, med alle de sakene og vurderingene som har kommet opp, har jeg tenkt at det kanskje ikke var så enkelt, rett og slett fordi den økonomiske eksponeringen er så liten og åpenbart også knyttet til hvordan man har håndtert andre ting. Men igjen: Det finnes ikke noen fasit på dette her, all den tid det ikke finnes noen grense, og all den tid det skal vurderes fra sak til sak.

Møtelederen: Jeg synes det er interessant, det du skriver til komiteen om rutinene knyttet til innsidelister. Jeg mener at det har en sterk tilknytning til saken fordi det dypest sett handler om håndtering av mulige interessekonflikter osv. Du skriver at du har vært på én innsideliste, «og da i et sakskompleks som jeg vil betegne som langt mindre markedssensitivt enn flere andre saker jeg kan tenke på.» Jeg oppfattet det som at du sto på innsidelisten for lakseskatt, var det riktig?

Ola Borten Moe (Sp): Ja, på selve regelverksutformingen i februar 2023.

Møtelederen: Riktig. Hvilke andre markedssensitive saker ble det ikke ført innsidelister på, hvilke er det du sikter til?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg ville intuitivt tenkt at selve beslutningen om å innføre grunnrenteskatt på laks åpenbart har et noe større potensial for å være markedssensitiv enn selve regelverksutformingen. Jeg vil gjerne tilføye at man ikke skal overdrive, for det er fort et bilde som tegnes i norsk offentlighet at regjeringen til enhver tid bader i innsideinformasjon. Sånn er det etter min erfaring ikke. De aller, aller fleste sakene er generelle og ikke markedssensitive i den forstand at de kan påvirke kursen til enkeltselskaper.

Møtelederen: Så retter du kritikk mot praktiseringen av innsideprosedyren eller -regelverket. Hvem er den kritikken rettet mot? Den er generelt utformet i brevet, men er det mot embetsverket, eller er det mot den politiske ledelsen i regjeringen du var en del av?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg tror at i det samfunnet vi lever i, er det uhyre viktig å ha orden – god orden – på dette. Som jeg skriver: I et system som regjeringssystemet, der man ikke bare på politisk nivå, men også på administrativt nivå, i mange av disse sakene vil ha tilgang på mye informasjon som i visse tilfeller kanskje kan betegnes som markedssensitiv, er det uhyre viktig at systemene er på plass. Det er ikke for at man skal begrense noen, eller at man skal gjøre det vanskelig for noen, men rett og slett fordi det er en nødvendig hjelp og støtte for å unngå at man uforvarende havner i problemer.

Møtelederen: Helt til slutt: Du siterte i sted statsminister Støre på at han internt skal ha sagt at tiden for «day trading» er over. Er det et noenlunde nøyaktig gjengitt sitat fra intern veiledning?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg tror ikke det er veldig unøyaktig. En av de helt åpenbare, sterke punktene fra den opplæringen vi hadde, var at kortsiktige plasseringer av verdipapirer skulle vi holde oss langt unna.

Møtelederen: Da går vi videre, og neste utspørrer er Nils Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa. I brevet ditt til komiteen skriv du:

«I de sakene som nå har vært rullet opp med habilitetsproblematikk knyttet til eierskap av i realiteten beskjedne aksjeposter er min påstand at dette har vært en blindsone for hele systemet, både administrativt og politisk.»

Kan du utdjupa litt kva du meiner med «blindsone»?

Ola Borten Moe (Sp): Personlig tar jeg ansvar for at jeg selv ikke har satt meg godt nok inn i det, og det er først og fremst den åpenbare årsaken til at jeg er her i dag. Det er på min kappe, min regning og mitt ansvar.

Jeg vil mene at mange av de sakene som er rullet opp – og for alt jeg vet kan det bli flere – trekker i retning av at dette ikke har vært godt nok håndtert. Det har ikke vært god nok oppmerksomhet om det i systemene våre. Det har ikke vært en sams praksis verken i de ulike departementene eller i regjeringsapparatet som sådan. Jeg føler meg imidlertid helt trygg på at vi kommer til å få det som en konsekvens av dette.

Nils T. Bjørke (Sp): Før me går vidare, og eigentleg litt utvida: Er gjeldande regelverk og rutinar gode nok for å handtera omfattande investeringsporteføljar hos høgtståande embetsmenn og -kvinner?

Ola Borten Moe (Sp): Det er et spørsmål som jeg ser blir stilt i norsk offentlighet. Sånn som jeg oppfatter regelverket – sånn det har vært fram til august, da det ble endret – er det ikke sånn at det er det politiske regelverk som gjelder for embetsverket. Det er motsatt: Det er tjenestemannsprinsippet som gjøres gjeldende for det politiske nivået. Det er på en måte det juridiske utgangspunktet for regelverksforståelsen.

Så er jeg av dem som mener at vi er nødt til å ha et system som gjør at folk kan investere pengene sine selv om man jobber i staten og statsforvaltningen, for det er rett og slett for inngripende å si at det ikke er mulig. Da tror jeg staten over tid får problemer med å rekruttere de beste menneskene. Som stat, regjeringsapparat og statsforvaltning er man helt avhengig av det for at man skal få så høy kvalitet som overhodet mulig.

Det spiller igjen tilbake til om systemene er gode nok, om rapporteringsrutinene er gode nok, om det er nok åpenhet rundt det – alle de tingene som er helt avgjørende for at det ikke bare skal være orden internt i systemet, men også med tanke på et overordnet hensyn som handler om at det ikke skal kunne stilles nok spørsmål ved det eller stilles spørsmål ved det i norsk offentlighet. Vi er helt avhengig av å ha tillit til statsforvaltningen vår, på samme vis som vi har tillit til regjeringen og politisk ledelse.

Nils T. Bjørke (Sp): I brevet ditt nemner du Nidaros Sparebank som eit døme på ei langt meir strukturert, skriftleg og sporbar opplæring enn kva som har skjedd i regjeringa. Er det nokre dømer der du kan tenkja deg å trekkja fram?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg trakk fram Nidaros Sparebank i mitt brev til komiteen for hvordan man strukturerer opplæringen, også skriftlig, med tilbakemelding og inkludert nærstående. Det får være et innspill som både komiteen og for så vidt statsforvaltningen får vurdere om er relevant.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (Frp): Takk for det brevet som du har sendt, med mange gode synspunkter som selvsagt kommer til å få en betydning for de tingene som kommer til å skje etter hvert som følge av denne saken. Dette er en problemstilling som dukket opp med den saken vi nå har til behandling i komiteen, og har ikke vært særlig fremme tidligere.

Du sa i et svar nå at man må ha endringer som medfører at man ikke uforvarende havner i problemer. Er du i en slik situasjon at du havnet i problemer som følge av det, uforvarende?

Ola Borten Moe (Sp): I den forstand at jeg, som jeg skrev til komiteen, fram til i sommer var helt sikker på at jeg hadde gjort alt riktig, og at jeg hadde en bevissthet rundt det. Så ser jeg i ettertid at det var feil, det var feilvurdert. Det er mitt ansvar, det må jeg ta på min kappe.

Carl I. Hagen (Frp): Så snakket du om at du var i kontakt med konstitusjonell avdeling på SMK før du traff din beslutning om å gå av. Snakket du kun med konstitusjonell avdeling, eller diskuterte du det med statsminister Støre eller finansminister Vedum?

Ola Borten Moe (Sp): Det var en samtale mellom Statsministerens kontor og meg selv. Og de trekker selvsagt …

Carl I. Hagen (Frp): Men du snakket ikke med statsministeren personlig eller finansministeren personlig?

Ola Borten Moe (Sp): Ikke om det, nei.

Carl I. Hagen (Frp): Så det var altså kun konstitusjonell avdeling, embetsverket …

Ola Borten Moe (Sp): Nei, Statsministerens kontor er jo et større apparat enn statsministeren og konstitusjonell avdeling. Jeg vil si at det gjennom hele denne prosessen var tett og god oppfølging og gjennomgåing av saken fra Statsministerens kontors side. Det har jeg egentlig ikke noe å utsette på. De var dyktige og etterrettelige.

Carl I. Hagen (Frp): Var det noen der som prøvde å få deg til å la være å gå av som følge av det mange vil kalle en relativt liten sak?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg vil ikke gå inn i akkurat den problemstillingen, men det som kanskje kan være greit å si, er at jeg tror det var helt riktig sånn som det ble – å gå av. Jeg tror det hadde vært uhyre krevende, for ikke å si umulig, å skulle ha sittet som statsråd, med den tilliten man er nødt til å ha, i ukene og månedene som fulgte. Det var sånn dynamikken i den saken utviklet seg.

Carl I. Hagen (FrP): Angrer du i dag på at du gikk av?

Ola Borten Moe (Sp): Nei, det gjør jeg egentlig ikke. Jeg skulle jo selvsagt gjerne sett at denne historien hadde vært helt annerledes, og at jeg hadde sluppet å sitte her i dag, men jeg tror at det å skulle ha fortsatt i det tillitsvervet som det å være statsråd kanskje først og fremst er, ville ha vært helt umulig i den situasjonen som avtegnet seg i etterkant av at denne saken ble kjent.

Carl I. Hagen (FrP): Og det er den offentlige dekningen av saken som du her tenker på?

Ola Borten Moe (Sp): Ja, men også alle de spørsmålene som stilles, og alle de problemstillingene som dukker opp. Hele sakskomplekset er av en sånn karakter at det etter mitt skjønn ikke er forenlig med å fortsette å sitte som regjeringsmedlem.

Carl I. Hagen (FrP): Det er også slik at vi er kjent med at Økokrim etterforsker din sak. Er det innsidehandel som er etterforskningstemaet?

Ola Borten Moe (Sp): Ja, det er jo det som er mandatet til Økokrim. Der har jeg bare behov for å si to ting. Det ene er at jeg er helt trygg på at jeg ikke har gjort noe galt i så anledning, og så må Økokrim selvsagt få gjøre jobben sin på skikkelig vis, og det skal jeg bidra så godt jeg kan til at faktisk skjer.

Carl I. Hagen (FrP): Har Økokrim vært i kontakt med deg, og har de sagt noe om når de forventer å ta en avgjørelse om … (Møtelederen klubber.)

Møtelederen: Jeg beklager å bryte inn, men å gå inn i påtalemyndighetens arbeid tror jeg vi må holde utenfor akkurat den parlamentariske kontrollen her. Det er i hvert fall komitéleders vurdering.

Ola Borten Moe (Sp): Det er jeg enig i.

Carl I. Hagen (FrP): Da lar vi det være.

Har jeg skjønt saken riktig, at den – la oss si – feilen du har gjort, er at du eide aksjer i Kongsberg Gruppen, som igjen eide aksjer i et finsk selskap, som igjen eide aksjer i Nammo, og at regjeringen i januar behandlet kjøp av en betydelig kontrakt til Nammo? Kjøpte du aksjer i Kongsberg Gruppen like før det regjeringsmøtet eller like etter? Var det noen handler du gjorde, eller solgte du noen aksjer på grunn av kursoppgang? Er det noen handler, annet enn at du har eid aksjer hele tiden og kjøpt noen flere av og til?

Ola Borten Moe (Sp): Nei. Det er det ikke. Jeg har ikke hatt informasjon om at regjeringen har tenkt å kjøpe ammunisjon fra Nammo på det tidspunktet jeg kjøpte.

Carl I. Hagen (FrP): Hva er da i realiteten feilen?

Ola Borten Moe (Sp): Feilen er at det er en binding – riktignok indirekte – mellom Kongsberg og Nammo.

Møtelederen: Da går vi til SV og Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Komiteen skal jo ikke gå inn i vurderingen av om du var inhabil eller ikke – vi må bare forholde oss til at du erklærte deg inhabil tidligere i år. Men siden vi skal se på rutiner og prosesser, kan det være relevant å gå inn i det når du har tatt opp omstendighetene rundt den vurderingen. Jeg forstår det da sånn at det var fra konstitusjonell avdeling på SMK at du søkte rådgivning, også om det juridiske. Betyr det at den vurderingen du fikk derfra, var at du var inhabil?

Ola Borten Moe (Sp): Det er jo ingen andre å spørre i regjeringsapparatet enn konstitusjonell avdeling på Statsministerens kontor når denne typen saker dukker opp. Så er heller ikke de såkalt autoritative, så skal man ha en kilde som er autoritativ, er det jo Justisdepartementets lovavdeling, som i realiteten har en funksjon som ligger tett opp mot en domstol. For å ha fått et svar med to streker under måtte man ha foretatt en habilitetsvurdering. Det skal for det første gjøres i forkant av at saken er til behandling. Det ble jo ikke gjort i dette tilfellet, som jeg har redegjort for både i brev og i denne redegjørelsen til komiteen. Så blir spørsmålet etterpå hva man tror. Det var jo bakgrunnen for at jeg erkjente inhabilitet den 21. juli.

Audun Lysbakken (SV): Men jeg legger da til grunn at den vurderingen du fikk fra juristene på SMK, var at du var inhabil. Det finnes jo eksempler på at man også på et tidspunkt som dette ber lovavdelingen om råd. Tenker du i dag at saken burde vært vurdert av lovavdelingen før dere offentliggjorde noe?

Ola Borten Moe (Sp): Det er sånt man kan spekulere i at man kanskje kunne ha gjort hvis man hadde hatt tid. Igjen blir det kontrafaktisk, men hvis dette var noe jeg hadde kommet på på egen kjøl og gjort Statsministerens kontor oppmerksom på, kunne man ha tatt seg tid til å be lovavdelingen komme med en sånn uttalelse. Det ville ha tatt noen uker, og man ville ha fått et svar, jf. den prosessen Anniken Huitfeldt kjørte. Men i dette tilfellet var det egentlig ikke mulig, rett og slett fordi saken ble tatt opp av andre, problemstillingen ble identifisert av andre, og det var ikke mulig å håndtere det innenfor det tidsvinduet som var til rådighet.

Audun Lysbakken (SV): Tilbake til opplæringen i begynnelsen av perioden: Du skriver til komiteen at i etterpåklokskapens klare lys er det lett å slå fast at særlig investeringene dine i Kongsberg Gruppen var problematiske. Det begrunner du med at det vil være så nære bånd mellom forsvarsindustrien og regjeringen at det uansett blir problematisk. Kan du huske om det i forbindelse med opplæringen ble pekt på noen langsiktige aksjeplasseringer som kunne være problematiske?

Ola Borten Moe (Sp): Nei.

Audun Lysbakken (SV): Nei. Da er vi over til det jeg synes er interessant, som du skriver i din redegjørelse. Du har noen tanker om hvordan regelverket burde være. Hvis vi ser konkret på aksjer – kan du være konkret på det? Dette er jo noe komiteen må ha vurderinger av. Hva slags regelverk burde gjelde for statsråder når det gjelder aksjer?

Ola Borten Moe (Sp): Etter å ha tenkt mye på det har jeg egentlig for egen del kommet fram til at det er veldig vanskelig å sitte som regjeringsmedlem med enkeltaksjer. Du kan kanskje ha et system som håndterer dem du må ta med deg inn. Det synes jeg uansett man er nødt til å ta høyde for. Vestre eier jo Vestre – det er veldig urimelig, vil jeg mene, å si at han ikke kan gjøre det når han sitter i den norske regjeringen. Jeg var med og startet OKEA. Jeg har veldig tro på det selskapet – det er ikke sikkert jeg objektivt sett har noen grunn til å ha tro på det, men det er nå rart med det. Hadde det vært en regel som sa at jeg ikke fikk lov til å ha den eierposten om jeg skulle gå inn i regjering, ville det i så fall ha blitt et valg der og da.

Til det å handle flere aksjer og eksponere seg i et større univers mener jeg vi kanskje har fått demonstrert til fulle gjennom sommeren hvilke problemstillinger og mulige ting det åpner for – ikke fordi det nødvendigvis reelt sett er sånn at man er inhabil, men fordi det stilles spørsmål, og det skapes usikkerhet og tegnes et bilde av at det kanskje er noen på toppen her som sitter med helt andre interesser enn fellesskapets beste som tar beslutningene og forvalter makten. Det er uhyre krevende og i sum ikke bra. Alternativt må man ha et bombesikkert system, tenker jeg, som gjør at alle sammen har tillit til at ingen sånne spørsmål kan stilles.

Møtelederen: Seher Aydar, fra Rødt, 5 minutter.

Seher Aydar (R): Jeg har lyst til å gå tilbake til det ene spørsmålet fra saksordføreren, som peker på det du skriver i din redegjørelse:

«Oppsummert ville jeg nok i dag, med det jeg nå vet, vurdert erkjennelsen av egen habilitet annerledes enn jeg gjorde 21. juli i år.»

I ditt svar viser du til beløpsgrensene for habilitet, som har blitt vurdert ulikt av andre mennesker, og viser til at det ikke finnes en egen grense for det – det har for så vidt SMK også svart komiteen før. Er det utelukkende på grunn av denne grensen at du ville vurdert din habilitet annerledes, eller er det også andre grunner til det?

Ola Borten Moe (Sp): Som jeg skriver i svaret til komiteen: For at du skal være inhabil, må det påvises at det er en reell økonomisk interesse i et enkeltvedtak. Det er det som er kvalifikasjonen for at inhabilitet oppstår.

Det er altså to diskusjoner her som jeg tar opp med komiteen. Den ene er hvorvidt det er et slikt bånd mellom Kongsberg og Nammo – det er det mulig å problematisere. Den andre er at hvis svaret er ja, blir det neste spørsmålet hvor stor eksponeringen min i Nammo-systemet er. Det er der den diskusjonen rundt størrelse dukker opp. Der er det slik, som jeg sa innledningsvis, at alle er enige om at den ikke er null, og alle er også enige om at hvis det er hundretusenvis, er man åpenbart inhabil. Men så er det da en gråsone imellom som er – hva skal jeg si – noe krevende å forholde seg til. Det gjør også at jeg ikke er i stand til å konstatere at jeg var habil, men jeg mener at det er grunn til å problematisere konstateringen av at jeg var inhabil.

Seher Aydar (R): Takk for utdypingen.

Du peker også her på systemet, og du skriver ganske grundig om det i brevet. Jeg har lyst til bare å spørre deg om noe, for du skriver:

«At det da ikke føres innsidelister, i kombinasjon med at det ikke har vært rapporteringsplikt hverken for deg selv eller nærstående, politikere eller embetsverk er i ettertid sett uforsvarlig.»

Mener du at regelverket legger til rette for smutthull som man, hvis man først går inn for det, faktisk kan komme unna med?

Ola Borten Moe (Sp): Nei, det mener jeg ikke. Slik jeg er blitt kjent med den norske politiske kulturen, og for så vidt den norske administrative kulturen eller embetskulturen vår, opplever ikke jeg at det er et utgangspunkt som noen har. Det er også, tror jeg, verdt å legge merke til at i disse sakene er det flere grader av inhabilitet, men i ytterste konsekvens handler inhabilitet om at man påvirker en beslutning til egen fordel, bevisst, for å få personlig gevinst. Ikke sant?

Slik jeg leser de sakene som nå har vært oppe, handler alt egentlig mer om en formal inhabilitet fordi man har knytninger som er tette nok til at det kan stilles spørsmål, mer enn at man reelt sett har vært inhabil. Jeg kan ikke forstå at det er noen av disse sakene som kvalifiserer til at man kan si at enkeltindivider har prøvd å påvirke beslutninger i den ene eller andre retningen fordi man ønsket å komme bedre ut av det selv. Så vi er ikke der.

Seher Aydar (R): Jeg vil understreke at spørsmålet mitt ikke egentlig handlet om enkeltindivider vi behandler i dag, men om regelverket generelt.

Da skal jeg spørre på en annen måte. Hva mener du er den aller største utfordringen med dagens regelverk som du tenker at dette må dere – f.eks. som storting – fikse?

Ola Borten Moe (Sp): Nå har jo regelverket blitt forbedret kraftig, vil jeg si, gjennom høsten. Hadde man hatt det regelverket man har i dag, for ett år siden, hadde ikke jeg vært her i dag. Det er en åpenbar forbedring.

Likevel tror jeg, som jeg skriver til komiteen, at de varslede gjennomgangene som regjeringen for så vidt har tatt – og som jeg også vil mene at kontrollkomiteen kanskje bør ha et forhold til, det får dere velge selv – handler om å ha et regelverk som er mulig å forholde seg til som enkeltindivid, og den diskusjonen om en grense er kanskje naturlig å ta der. Så handler det også om hvordan man forholder seg til rapportering og åpenhet, ikke bare for politikere, men også for sentralt embetsverk.

Møtelederen: Vi går videre til Lan Marie Berg, fra Miljøpartiet De Grønne.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for at du stiller i denne høringen. Jeg har noen spørsmål, og det første er: Støre peker i sine notater til komiteen på at du var inhabil i forbindelse med behandlingen av letetillatelser den 4. mars 2022, da OKEA var et av selskapene som var involvert. Midlene du investerte i Kongsberg Gruppen, kom jo som utbytte fra OKEA. Du var olje- og energiminister i 2013, og i 2015 opprettet du OKEA.

I forhandlingene om oljeskattepakken i 2020 var Senterpartiet bl.a. en av pådriverne for at den skulle bli så gunstig som mulig. På det tidspunktet var du nestleder i Senterpartiet, men ikke på Stortinget. Var du på noen måte involvert i noen partipolitisk behandling i forkant av lanseringen av oljeskattepakken våren 2020?

Ola Borten Moe (Sp): Nei.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ok, det er i tilfelle bra om du ikke var det, for 15. oktober 2021 kunne vi lese i Finansavisen at OKEA tredoblet inntektene sine. Ifølge en analytiker som er sitert i saken, var oljeskattepakken en av grunnene til at OKEAs balanse og kontantstrøm gikk «fra stram til solid «på rekordtid»». Ser du noen problemer med at det kan stilles spørsmål ved om du har vært på flere sider av bordet i disse sakene?

Ola Borten Moe (Sp): Det er sikkert mulig å konstruere den typen problemstillinger. Det tydeliggjør egentlig også, tror jeg, bare behovet for kjøreregler og et klart regelverk.

Rent generelt vil jeg vel egentlig argumentere for at overgangen mellom politikk og næringsliv, politikk og kanskje administrasjon, er for liten i Norge – altså utvekslingen. Jeg tror at systemene våre kvalitativt sett ville ha vært bedre om folk hadde hatt en bredere erfaringsbakgrunn og mer å trekke på, i stedet for et system som jeg vil si i økende grad er silobasert, der man sitter på hver sin kant.

Bare for å ha sagt det: Akkurat på samme vis som Erna Solberg tidligere i dag redegjorde for hvorfor man som gårdbruker kan engasjere seg i landbruksoppgjør og landbrukspolitikk, eller som lærer i lønnsoppgjøret for lærerne, er det helt legitimt hvis man jobber i et oljeselskap, å engasjere seg i rammevilkårene for norsk olje- og gasspolitikk. Det er ikke noe i veien for det, og det er heller ikke noe annerledes. I de sakene du refererer til, er det generell politikkutforming det er snakk om, ikke enkeltvedtak som angår enkeltselskaper.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg skjønner.

Er det slik at du meldte deg inhabil i andre saker knyttet til OKEA i løpet av den tiden du satt i regjering?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg var inhabil i det som handlet om letelisenser, og i det som handlet om enkeltprosjekter der OKEA hadde eierandeler.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk, men du meldte deg ikke inhabil i forbindelse med behandlingen av oljeskattepakken i statsbudsjettet i fjor?

Ola Borten Moe (Sp): Nei, og det mener jeg er helt korrekt, rett og slett fordi oljeskatt – eller skatteregimet generelt, enten det er for oljeselskaper eller for selskaper som sådan, eller det er min egen skatteprosent – er en type politikk som angår oss alle sammen, og som ikke er rettet inn mot enkeltselskaper. På samme vis har jeg heller ikke vært inhabil når regjeringen har behandlet jordbruksoppgjøret, selv om jeg er gårdbruker.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det som kanskje er litt spesielt med akkurat oljeskattepakken, er at den jo kanskje var ekstra viktig for mindre selskaper som OKEA, men vi kan ta det …

Ola Borten Moe (Sp): Den ble heller ikke behandlet av regjeringen i denne perioden. Det var noe som lå tilbake til en periode da jeg heller ikke satt på Stortinget.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ja, det er jeg klar over, men endringene ble behandlet.

Så har jeg et litt annet spørsmål til slutt, og det er: Du er ganske tydelig på at du mener at regelverk rundt habilitet og aksjehandel ikke har vært godt nok håndtert fram til nå, og at det har vært ulik praksis. Vil du regne det som sannsynlig at også tidligere regjeringer har hatt denne typen utfordringer som det denne regjeringen nå ser ut til å ha hatt, dersom sakene hadde vært rullet opp under en annen regjering?

Ola Borten Moe (Sp): Nei, det vil jeg ikke spekulere i. Det er det helt umulig for meg å ha noen mening om. Det er den til enhver tid sittende regjering og den til enhver tid sittende statsråd som har ansvaret for det som skjer på eget bord og for egne tilknytninger. Hvordan dette har vært før, vet jeg ikke, men jeg er ganske sikker på at det kommer til å bli litt bedre i tiden som kommer.

Møtelederen: Da er vi over i den åpne spørsmålsrunden. Først er det Kirsti Leirtrø, fra Arbeiderpartiet, som er inntegnet.

Kirsti Leirtrø (A): Det kan virke som at du har vært bevisst på det å rapportere din aksjeportefølje riktig, og at du har vært bevisst på habilitet når det gjelder egen portefølje som statsråd, men du nevner at du, som kollegiet, ikke har vært like bevisst på ansvaret i regjering. Vil du si at det er den mangelen på bevissthet eller mangelen på kunnskap om eierforholdet mellom Kongsberg og Nammo som gjorde at du den 12. januar deltok i beslutningen om våpen- og ammunisjonskjøp i Nammo?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg håper jo at det er den manglende kunnskapen om bindingen eller i hvert fall bevisstheten om bindingen mellom Kongsberg og Nammo.

Så blir den typen tankerekker uhyre krevende i retrospekt, rett og slett fordi man ikke vet. Det jeg også tar selvkritikk på, både i brevet til komiteen og i redegjørelsen min i dag, er at jeg gjerne skulle hatt en mye sterkere bevissthet rundt det faktum at regjeringen møttes som kollegium, og en sterkere bevissthet rundt hva jeg opplevde var rettstilstanden. Hadde jeg hatt det, ville jeg sannsynligvis på egen kjøl, helt av meg selv, kommet fram til at dette er uhyre problematisk og vanskelig, og brukt pengene til å nedbetale gjeld istedenfor å sette dem i aksjer. Det ville sannsynligvis også vært betydelig bedre butikk.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra meg og Høyre. Jeg må litt tilbake til dette jeg spurte om i sted, om rutinene for håndtering av innsidere og de interessekonfliktene der. Jo mer jeg har tenkt på det, synes jeg det er ganske oppsiktsvekkende at du sto oppført på en innsideliste i februar 2023, mens du ved selve beslutningen om å innføre lakseskatt, som jo ble offentlig kjent høsten 2022, fem måneder i forveien, og som førte et kursfall på mellom 20 og 30 pst. i den bransjen, ikke står oppført som innsider på den listen. Det virker som en stor rutinesvikt, ikke fra deg personlig, men som en systemsvikt av stor betydning. Har jeg forstått faktumet riktig, at det er tilfellet?

Ola Borten Moe (Sp): Jeg sto i hvert fall ikke på noen innsideliste i forbindelse med det.

Frode Jacobsen (A): Det har kommet en saksopplysning.

Møtelederen: Vi må gå videre på listen, men du er oppført på talerlisten. Carl I. Hagen er neste.

Carl I. Hagen (FrP): Du svarte i sted på spørsmålet om hvilke regelendringer som kanskje kunne komme på tale. Der har vi lært at det i enkelte meglerforetak er slik at noen som vil kjøpe aksjer, må søke sjefen sin om tillatelse og forplikte seg til å ikke selge før det er gått seks måneder. Da stopper man jo enhver kortsiktig handel basert på en situasjon. Tror du det kunne være fornuftig å vurdere noe tilsvarende for medlemmer av både byråkrati og politisk ledelse i departementene?

Ola Borten Moe (Sp): Det kan man selvsagt tenke seg. Så er det jo allerede i regelverket en frist på tre måneder, mener jeg – altså at hvis du kjøper et verdipapir, er du nødt til å sitte i minimum tre måneder. Jeg mener det er tre måneder, det kan hende det er seks. Så akkurat det siste forholdet der er ivaretatt.

Møtelederen: Da går vi til Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Bare for å følge opp aksjesporet litt til: Du sa at det er vanskelig å sitte med enkeltaksjer når man har en sånn posisjon, og skisserte noen mulige løsninger. For å spørre rett ut: Mener du det ville vært aller ryddigst å bare si at man ikke skal drive med aksjehandler når man sitter i regjering, og hvis man kommer i regjering med aksjer, at de skal settes i fond eller fryses, eller at det på annet vis skal skapes en avstand?

Ola Borten Moe (Sp): Ja, det tror jeg personlig. Nå er det ikke jeg som skal bestemme dette, men det tror jeg kanskje er en ryddig måte å gjøre det på. Man er uansett nødt til å ta høyde for, som jeg også skriver til komiteen, at ikke alle aksjer er aksjer i børsnoterte selskaper. Det finnes også ideelle aksjer. Jeg redegjorde selv for min aksje i Klassekampen. Jeg ville jo tenke at jeg kanskje kan sitte i regjering selv om jeg eier en aksje i Klassekampen. Det kan sikkert være delte meninger om det også, men du må uansett ha en nivellering. Du er også nødt til å ha det sånn at Vestre kan sitte i regjering, og at jeg kan sitte i regjering selv om jeg eier i Moe Korn AS eller i kyllingproduksjonen vår. Det er jo ting man bør sette seg ned og se nærmere på.

Møtelederen: Da er det Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): Du nevner i noen av svarene dine at nettopp det å vurdere om dette er beslutninger som bidrar til egen vinning, er testen på habilitet, og det er riktig at det er ett av flere momenter.

Ola Borten Moe (Sp): I ytterste konsekvens, sa jeg.

Grunde Almeland (V): I ytterste konsekvens – det er i hvert fall ett av flere momenter når du skal gjøre vurderingen av om det er en beslutning du er med på, som evner å svekke tilliten til upartiskheten, bare for å ha nevnt det også. I forlengelsen av dette handler jo regelverket som jeg oppfatter at du er inne på, i større grad også om hvilken tillit man har til de beslutninger som tas. Har du gjort deg noen refleksjoner om hvorvidt det du selv gjorde, i tilstrekkelig grad var tilstrekkelig for å sørge for at folk også kunne ha tillit til at de beslutninger du var med og tok, var tatt på riktig grunnlag?

Ola Borten Moe (Sp): Ja, i de beslutningene jeg har – altså, svaret på spørsmålet ditt er at nei, det var åpenbart feil av meg å sitte med aksjer i Kongsberg Gruppen. Litt situasjonsbestemt kunne det også vært problematisk å sitte med egenkapitalbevis i Sparebank 1 Midt-Norge og for så vidt aksjer i Yara. Det har dog ikke materialisert seg, men det er jo et situasjonsbilde. Hvis du spør om beslutningen knyttet til Nammo og regjeringens kjøp av ammunisjon, har jeg ikke hatt noen ting med den å gjøre, verken skriftlig eller muntlig, og var heller ikke bevisst på bindingen. Der mener jeg at det ikke er noen grunn til verken å tro eller å spekulere rundt at den beslutningen verken a: er påvirket eller b: er gjort på noe annet enn korrekt grunnlag.

Møtelederen: Da er det Lan Marie Berg, Miljøpartiet De Grønne.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg vil starte med å si at jeg synes det er positivt at du vektlegger at det å bli sittende som statsråd var avhengig av tillit, og du er ganske tydelig på eget ansvar. Det jeg lurer på, er: I intervjuer du har gitt, og i din redegjørelse, ser det ut til at du mener at du har blitt behandlet strengere enn andre. Din kone uttalte seg også kritisk til Økokrim på Facebook da de valgte å ikke etterforske ektefellen til Erna Solberg. Mener du at du har blitt behandlet strengere enn andre tidligere regjeringsmedlemmer når det gjelder fratredelse fra regjering og etterforskning fra Økokrim, og mener du at Støre forskjellsbehandlet din sak og Huitfeldts sak?

Ola Borten Moe (Sp): Nei, det har jeg ikke noe grunnlag for å si. Som jeg har vært veldig tydelig på overfor komiteen, mener jeg det var helt riktig å gå av den 21. juli, da denne saken kom opp. Det hadde ikke vært mulig å sitte som statsråd. Det er altså ingen menneskerettighet å være statsråd i Norge. Det er et spørsmål om tillit, som handler om veldig mye mer enn formaliteter og formal juss. Så er ikke det det samme som at det i etterkant, etter hvert som kunnskap opparbeides og nye opplysninger kommer på bordet, ikke er mulig å problematisere grunnlaget noe mer enn det som ble gjort den gangen. Det synes jeg det er rimelig og allright å sette spørsmålstegn ved.

Møtelederen: Da er det Frode Jacobsen, Arbeiderpartiet.

Frode Jacobsen (A): Jeg vil tilbake til det som gjelder innsideliste, og jeg tror både du og komitélederen har rett i at det er et tema som bør belyses. Men når det gjelder akkurat den aktuelle saken med lakseskatt som du nevnte, er det – i hvert fall ifølge opplysninger jeg sitter med her, og som er delt med Dagens Næringsliv i oktober 2022 – en innsideliste knyttet til den beslutningen som lå i statsbudsjettet i 2022, og den pressekonferansen på Blaafarveværket, og du står oppført på den innsidelisten. Så det er mulig at du husker litt feil.

Ola Borten Moe (Sp): Jeg er i hvert fall ikke klar over at jeg sto på den innsidelisten.

Frode Jacobsen (A): Hele regjeringen står der.

Ola Borten Moe (Sp): Ja, men det overrasker meg i så fall ørlite grann. Men det er en enkel sak å sjekke opp om det er jeg som husker feil og tar feil. Jeg anklager ingen, og har jeg tatt feil her, er jeg den første til å beklage det, men jeg har altså ikke noe minne om at jeg har signert ut noen innsideliste i den sakens forbindelse.

Møtelederen: Da har vi vært gjennom den åpne spørsmålsrunden, og vi går inn for landing, men det er en mulighet for deg til å si noen avsluttende ord hvis du ønsker det, begrenset til 5 minutter.

Ola Borten Moe (Sp): Nei, det er egentlig ikke så mye å si. Jeg har bare lyst til å si takk for det jeg har opplevd som en god og konstruktiv runde i komiteen med gode, saklige spørsmål. Forhåpentligvis kan både mine svar og mine erfaringer bidra til å bringe verden ørlite grann videre i riktig retning.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha selv. Da tar vi pause, og den varer til kl. 13.20.

Møtelederen: Da starter komiteen opp igjen, og jeg vil ønske hjertelig velkommen til stortingsrepresentant og tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt, som har med seg utenriksråd Torgeir Larsen og avdelingsdirektør Martin Sørby som bisittere. Velkommen til dere også.

Du kjenner rutinene etter hvert, men du får 10 minutter til en innledning. Så starter komiteens utspørring – først med Grunde Almeland, som er saksordfører. Han har 10 minutter, og deretter er det 5 minutter til hver partigruppe. Til slutt blir det en åpen spørsmålsrunde på 10 minutter, og du får mulighet til en oppsummering på slutten hvis du ønsker det.

Det kan under utspørringen fra komiteen være at man er nødt til å avbryte. Det er ikke for å være ufin, men rett og slett for å holde et stramt tidsskjema og komme til essensen i det som komiteen måtte lure på.

Da vet du det, og med det tror jeg rett og slett vi sier at ordet er ditt. – Vær så god.

Anniken Huitfeldt (A): Jeg er her fordi jeg i min tid som utenriksminister har gjort feil. Min ektefelle har eid aksjer som kan ha gjort meg inhabil i saker jeg håndterte som utenriksminister. For meg er det veldig viktig å vise full åpenhet og alle sider av denne saken. På eget initiativ ba jeg derfor om en vurdering fra lovavdelingen.

Som statsråd har man ansvar for alt som skjer i et departement, både forhold man vet om, og det man ikke vet om. Det gjelder også denne saken. Jeg tar ansvar for det som har skjedd, uansett. Jeg vil likevel fortelle dere hvorfor denne feilen skjedde, uten at det fratar meg ansvaret.

I mitt politiske liv har jeg alltid vært veldig redd for å gjøre feil knyttet til habilitet. Jeg har fått flere juridiske habilitetsvurderinger. Jeg har fått oppnevnt settestatsråd i forbindelse med personer jeg har vært inhabil overfor. Folk sa også at det ikke var så klokt av meg å ha sparepengene mine på høyrentekonto og ikke i aksjefond, men da jeg så hvilke problemer Jonas Gahr Støre fikk med sine aksjefond, turte jeg ikke å ta noen sjanser. Jeg ville ikke gjøre feil. Jeg ville alltid være på den sikre sida.

Da jeg ble utenriksminister, fikk jeg veldig mange konkrete og detaljerte spørsmål om min egen økonomi, og jeg svarte detaljert på alle. Før jeg selv brakte opp denne saken, har jeg aldri tidligere fått spørsmål om hvilke konkrete aksjeposter min ektefelle har. Jeg opplevde at mitt forhold var bevisst, men ser i ettertid at jeg ikke har gjort tilstrekkelig for å forhindre risiko for inhabilitet.

Så til saken: Min mann jobber og er deleier i et lite konsulentfirma hvor han mottar lønn. Han tar noe utbytte, men det meste av overskuddet sparer han i et eget investeringsselskap med egen pensjonssparing som formål. Mange har lurt på hvorfor vi ikke pratet om aksjer. Vi pratet jo om jobben hans, men ikke om hvordan han plasserte pengene til egen pensjon. Han sparte aller mest i fond, og noe var enkeltaksjer. At han kjøpte og solgte med noen måneders mellomrom, var ukjent for meg – både før og etter at jeg ble utenriksminister. Det var aldri tema mellom oss to. Min forståelse var at han eide noen aksjeposter, og at han kanskje kjøpte seg opp på et par poster til.

Da jeg ble utenriksminister, fikk vi opplæring av Therese Steen på Statsministerens kontor om bl.a. aksjer. Vi fikk beskjed om å lese politisk håndbok og snakke med øverste embetsmann i departementet. Jeg gjorde begge deler. Jeg viste mannen min håndboka og fortalte at aksjer kunne gjøre meg inhabil. Under opplæringen på Statsministerens kontor var det mest vekt på saker enkeltstatsråder hadde ansvar for, altså det som lå på mitt bord, og at vi ikke måtte kjøpe aksjer mellom 1. august og fram til statsbudsjettet ble lagt fram, og at «daytrading» måtte unngås.

Som eksempel på saker som kunne gjøre meg inhabil, sa jeg til mannen min: Våpenaksjer må du holde deg unna. I sommer gjorde han det motsatte – han eide Kongsberg-aksjer i elleve uker. Jeg visste ingenting om det, og han solgte med tap.

Jeg mener det ikke kan være noen som helst tvil om at dette innehavet ikke på noen måte påvirket beslutninger jeg tok i sommer. Lovavdelingen skriver at hans aksjehandel ikke kan ha virket inn på avgjørelser jeg tok, så vedtakene er gyldige.

Det mannen min sier, er følgende: Han er veldig klar over hvor nøye jeg er på ikke å gjøre feil. Det var derfor han ikke snakket med meg om investeringene. Han var opptatt av det som sto i håndboka om aktsomhet. Derfor var hans større aksjeposter i selskaper som ikke kunne havne verken på mitt eller regjeringas bord. For de mindre aksjepostene var det hans oppfatning at de uansett var for små til å utløse inhabilitet. I tillegg hadde han en ekstra sikkerhetsforanstaltning i investeringsvalgene, spesielt i selskaper som i teorien kunne være problematiske. Det var basert på råd han fikk fra selskapet Investtech. Ved å bruke eksterne investeringsråd skulle det ikke være tvil om at investeringene ikke kunne settes i sammenheng med min jobb. Han antok at dette var nok til ikke å skape problemer for meg. Mannen min har nok større kunnskaper om innsideproblematikk enn om habilitet og forvaltningsloven. Han ville beskytte meg, han prøvde å være aktsom, og det var derfor han ikke ville informere meg.

Økokrim har gjennomgått investeringene og skriver:

«Av Økokrims egne stikkprøver av opplyste handler vurdert opp mot Investtechs anbefalinger og markedsanalyser, fremstår det å være en signifikant sammenheng mellom anbefalingene/analysene og de gjennomførte transaksjonene.»

Videre skriver Økokrim:

«Til tross for at Flem har handlet i selskaper som driver med lakseoppdrett kan det ikke oppstilles indikasjon på fordelaktig sammentreff som foranlediger nærmere undersøkelser om dette. Det samme gjelder en mindre aksjepost i Kongsberg Gruppen ASA hvor han i 2023 kjøpte og solgte med tap, og andre selskaper hvor den norske stat har eierandeler eller er kreditor.»

Det er poenget: At han misforsto, er ikke hans problem – det er mitt. Det er jeg som var utenriksminister. Han var ikke det.

I dag vet vi at ektefellers aksjer kan skape store problemer for politikere. Men nærståendes aksjer har det lenge vært veldig lite søkelys på. Det var som å åpne en ny dør. Min frykt for å gjøre feil, som jeg alltid har hatt med meg, dekket ikke dette feltet. Jeg mener det kom en rekke rettslige avklaringer fra lovavdelingen i min sak. Det tror jeg var nytt for meg – og mange andre. Som statsministeren sa om min sak på pressekonferansen den 30. august:

• Dette er problemstillinger lovavdelingen ikke har vurdert detaljert før nå.

• Jeg kan forstå hvorfor statsråder i juni ikke tenkte over ektefeller og aksjer, sakene i juni handlet jo ikke om det.

• Hvis håndboken hadde vært mer presis om å oppgi ektefellers aksjeinnehav fra dag én, hadde denne saken vært unngått.

Om ektefellers aksjer står det i håndboka at aktsomhet er viktig, men også at nærstående står rettslig sett fritt til å handle med finansielle instrumenter. I stedet burde vi vært fortalt at dette er et minefelt. Jeg burde sagt til mannen min: Hold deg unna enkeltaksjer. Det samme vil jeg si til alle som er sammen med en statsråd. Og selv om statsministeren har oppdatert håndboka etter at min sak ble kjent, mener jeg at håndboka i dag også underdriver konsekvensene.

Så til spørsmålet: Har jeg vært inhabil? Det er svært krevende selv å avgjøre habilitet basert på ektefelles aksjer uten å forelegge det konkret for embetsverket, for vurderingene er sammensatte og ikke helt enkle. Aksjepostens størrelse er ett moment, slik Borten Moe var inne på, men det varierer også veldig. Andre vektlegger innvirkning på privatøkonomien. I motsetning til inhabilitet som følge av bånd til personer eller virksomheter hvor jeg langt på vei har kunnet avgjøre det, eller hvis jeg har vært i tvil, har kunnet forelegge det for andre, er det vanskelig å vite om man er inhabil som følge av ektefelles aksjer, uten å ha oppgitt alle disse aksjene til departementet. Det fikk ikke jeg beskjed om. Det fratar ikke meg ansvar, men det forklarer hvorfor det ble som det ble.

Til oss som samfunn og til Stortinget som institusjon vil jeg legge til: Vi må sammen forbedre rammene for handel med verdipapirer og kommunikasjon og kunnskap om inhabilitet. Etter min mening bør dette bli offentlig, slik vi har sett i våre naboland Sverige og Danmark. Jeg håper vi får et bedre og mer enhetlig system med klarere regler og rutiner for oppfølging av habilitetsvurderinger, så vi unngår at politikere havner i slike situasjoner – i hvert fall uten å vite det.

Så vil jeg gjerne bidra med mer. Jeg ser at rekken av habilitetssaker i sum er egnet til å svekke tilliten til demokratiske prosesser, noe jeg tar på det største alvor. Jeg har selv i hele mitt voksne liv – og også i ungdomstiden – deltatt i demokratiet, og jeg føler et veldig sterkt ansvar for at dette skal fungere godt.

Jeg tror at min sak og andre saker viser at handel med aksjer ikke har vært godt nok håndtert i hele vårt politiske system.

Møtelederen: Tusen takk for innledningen. Vi går over til utspørring fra saksordfører, Grunde Almeland, fra Venstre.

Grunde Almeland (V): Takk skal du ha, komiteleder.

Jeg begynner med å stille deg spørsmål om tiden da du tiltrådte som statsråd første gang. Når man blir statsråd – i hvert fall ut fra egen erfaring, fra da jeg ble statssekretær – starter man med en såkalt vetting-samtale, der man også går gjennom nettopp habilitet. Så det første spørsmålet mitt er om du gjennomførte en såkalt vetting-samtale med statsministerens nåværende stabssjef, altså på politisk nivå, før du tiltrådte som utenriksminister. Bakgrunnen for at jeg stiller det spørsmålet, bare så det er klart, er at det i en artikkel i Dagens Næringsliv fra 26. oktober 2023 skrives at flere kilder sier at det ikke skjedde. Da tenker jeg det er naturlig at du får kommentere det selv.

Anniken Huitfeldt (A): Hvis det er første gangen jeg tiltrådte som statsråd, så hadde jeg jo det med Karl Eirik Schjøtt-Pedersen tilbake i 2008. Hvis det er denne gangen …

Grunde Almeland (V): Jeg tenkte selvfølgelig på den sittende regjeringen som du var en del av.

Anniken Huitfeldt (A): Nei, jeg hadde ikke det. Sannheten er vel at når det gjelder dette forholdet, min manns aksjeinnehav, var ikke det tema på disse vetting-samtalene uansett. Vi hadde samtale da dette oppsto, om at det ikke hadde vært en slik vetting-samtale, og at vi skulle foreta den ganske raskt etterpå. Vi konkluderte begge med at en vetting-samtale omkring disse spørsmålene ikke hadde endret situasjonen, for det var ikke rutine for å spørre om ektefellers aksjeinnehav. Det sa hun også, at dette var som å åpne en helt ny dør. Det var hennes ord. Det var et område det overhodet ikke har vært fokusert på i noe av det politiske liv.

Grunde Almeland (V): Så du mener at en sånn vetting-samtale uansett ikke ville gjort en forskjell?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg er for vetting-samtaler. Så er det veldig mye som skjer, hun skulle intervjue veldig mange. Vi kunne sikkert ha tatt den senere, men det var ikke noe vetting-samtale med meg, nei.

Grunde Almeland (V): Statsråder skal jo, som du også viser til i din innledning, utvise en betydelig grad av aktsomhet ved aksjehandel. Hva gjorde du selv for å oppfylle lovens bokstav, og mener du at du oppfylte dette i tilstrekkelig grad?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg mener at jeg ikke gjorde nok. Det er derfor jeg også ba om en vurdering fra lovavdelingen om hvilken plikt jeg har til å sette meg inn i det som er min ektefelles aksjeinnehav. Her har jeg helt åpenbart ikke gjort nok. Så er det et veldig dårlig svar på det, og det er at jeg ikke ble spurt.

Min frykt, for jeg har hele mitt politiske liv vært veldig engstelig for å gjøre feil, dekket ikke dette området. Jeg husker at jeg hver dag gikk opp trappa i Utenriksdepartementet og tenkte: Hvilke feil gjør jeg nå som jeg ikke vet om? Det var dette. Så jeg gjorde ikke nok, men jeg trodde jo jeg gjorde nok. Jeg viste ham håndboka, sa hva han skulle være forsiktig med, og så fikk vi – og jeg kjenner meg litt igjen i det Borten Moe sier her – nærmest en slags opplæring i hvordan man skulle ha aksjer og opptre aktsomt. Man skulle ikke skulle handle i budsjettvinduet, og man skulle unngå «daytrading», og så viser det seg at dette altså er et minefelt. Det viser seg også – noe som i hvert fall var ny innsikt for meg, og jeg tror også for veldig mange andre – at ektefellers aksjeinnehav i stor grad skal baseres som om det er mitt eget. Derfor gjorde jeg ikke nok.

Grunde Almeland (V): Angående din manns aksjehandel skriver du også i et svar til oss i komiteen 1. september i år:

«Jeg innser på bakgrunn av de undersøkelsene jeg har gjort i saken etter at jeg ble konkret kjent med aksjehandlene, og på bakgrunn av Lovavdelingens uttalelse, at jeg burde etterspurt mer informasjon om dette tidligere.»

Det referer du også til her i dag. Jeg lurer rett og slett på hva du tenker om hvorfor du ikke gjorde dette, i lys av nettopp det omtalte kravet til personlig aktsomhet?

Hvis det er noe som er knyttet til rutiner og praktisering som du mener er relevant for hvorfor du ikke etterspurte mer informasjon fra din mann, er selvfølgelig også det noe jeg oppfatter som interessant og relevant for komiteen nå.

Anniken Huitfeldt (A): Nå har det vært sagt før i denne komiteen at når ektefeller uttaler seg, fraskriver man seg ansvaret selv, men jeg har altså bedt min mann skrive hvordan han oppfattet samtalen med meg, og det kan gjøres tilgjengelig for dem som ønsker det.

Han gjorde det han kunne for å være aktsom. Han hadde fått opplæring av meg, og jeg trodde ikke at han drev med Investtech-aksjer, jeg hadde ikke kunnskap om det. Så jeg ga ham råd basert på at jeg trodde han hadde fire aksjeposter, og at han kanskje kjøpte seg opp et par steder til, og at han måtte være innmari forsiktig med det. Jeg burde jo ha sagt at jeg må vite alt du har til enhver tid, det må du rapportere til meg. Det er den feilen jeg gjorde.

Det som er spesielt med ektefellers aksjeinnehav, er at det er umulig å gjøre en skjønnsmessig vurdering, man må forelegge det til Utenriksdepartementets utmerkede rettsavdeling, så det mener jeg det burde vært rutiner for – at man bør legge det fram. Det er også rutinen som nåværende utenriksråd nå har gjennomført i Utenriksdepartementet, og det er jeg glad for.

Grunde Almeland (V): Har det aldri vært en rutine for at man i tilfeller der dette kunne komme på bordet som et problem, tidligere har forelagt det for embetsverket?

Anniken Huitfeldt (A): Ikke på aksjer. Når jeg sa «hold deg unna våpenaksjer», stolte jeg jo på at han skulle gjøre det. Men jeg klandrer ikke min ektefelle for dårlig opplæring, for det er fullt og helt mitt ansvar. Det som han trodde beskyttet han, var Investtech-analysen. Da dette kom opp første gang mellom oss, sa han at han håndterer dette meget bra fordi hans investeringer er like nøytrale som et aksjefond, fordi han baserer seg på Investtechs råd. Da jeg dagen etter at jeg fikk vite det av min ektemann, forela det for utenriksråden, ble det etter kort tid gjort klart at Investtech ikke var det samme som et aksjefond.

Grunde Almeland (V): Du beskriver både rutiner og opplæring som ikke tilfredsstillende, etter det jeg kan forstå. Er det, for din egen del, ditt ansvar eller departementets ansvar, eller er det Statsministerens kontor og statsministerens ansvar å sørge for gode rutiner og opplæring?

Anniken Huitfeldt (A): Ingen statsråd kan fraskrive seg ansvar. Det er det som er det grunnleggende. Men det er ganske vanskelig å skjønne hva slike generelle aktsomhetsvurderinger egentlig innebærer: «egnet til å svekke tillit». Jeg trodde jeg gjorde alt det jeg kunne for å styrke tilliten. Jeg mener at det ikke har vært noen tvil om at de aksjene som jeg ikke visste om, ikke har påvirket min behandling av Kongsberg-saker. Det mener jeg det er ingen som helst grunn til å mistenke meg for, men jeg ser i ettertid at jeg burde ha gjort mye mer, og at vi også burde ha fått en mye grundigere opplæring enn det vi fikk. Det sier statsministeren også: Hvis det hadde stått klart i håndboka fra dag én at du har plikt til å holde deg oppdatert om ektefelles aksjeinnehav, hadde ikke denne feilen skjedd.

Grunde Almeland (V): Mener du at Statsministerens kontor må ta et betydelig større ansvar også for koordineringen av regelverket og håndteringen av regelverket?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg gjennomgikk en samtale med daværende utenriksråd hvor vi gikk gjennom nettopp eierskapet til min mann. Vi hadde en lang samtale om dette, og også om aksjer og andre ting. Jeg kan godt redegjøre for den hvis jeg får spørsmål om det senere.

Det han sier, er at han fikk absolutt ingen opplæring i hvordan disse samtalene skulle gjennomføres. Er det noe vi vet, enten det gjelder vetting-samtaler eller andre ting, er det at slike samtaler må være strukturert, det må være de samme spørsmålene som alle får. Han kan ikke huske at han har fått gjennomgang av hvordan disse samtalene skal foregå, verken i departementsrådslunsjer eller på skriftlig måte.

Her mener jeg det er en svakhet, altså at vi under opplæringen får beskjed om at sånn og sånn er regelverket, og å snakke med departementsråden vår om det. Jeg snakket nøye med departementsråden min om alle forhold knyttet til min manns eierskap, aksjer og sånne ting – ikke nok, men allikevel. Men han hadde ikke fått noen instruksjon om hvordan disse samtalene skulle gjennomføres. Hvis det der hadde stått «spør ministeren hva slags aksjer både hun og mannen har», hadde jo ikke dette skjedd.

Grunde Almeland (V): Den redegjørelsen du har gitt nå, og for så vidt også i skriftlig svar til komiteen, sentrerer i stor grad rundt hvorvidt du opplever at du har vært innenfor eller utenfor gitt regelverk, og til en viss grad at du ikke kan klandres fordi du ikke visste om din manns aksjehandel, selv om du tydelig sier at det fortsatt er ditt ansvar. Du har nå gått av som utenriksminister, men ifølge statsministeren skal det ikke skyldes din inhabilitet. Du valgte også å bli sittende til du ikke kunne det lenger.

Jeg lurer på i hvilken grad du stilte deg spørsmål om det var heldig for offentlighetens tillit til ditt embete som utenriksminister at du ble sittende, helt uavhengig av om du var uaktsom eller aktsom i inhabilitetssakene. Mente du at tilliten til ditt embete best ble ivaretatt ved at du ble sittende?

Anniken Huitfeldt (A): Det er statsministeren som skal vurdere hvorvidt han har tillit til statsråder eller ikke, og det forholdt jeg meg også til. Så mener jeg det er viktig å gå inn i hver enkelt sak. Hvis en statsråd gjør en feil, skal det ikke automatisk være slik at en statsråd skal gå av. Vi er veldig avhengige av at feil innrømmes, og at alt legges på bordet med en gang. Det gjorde jeg dagen etter. Jeg var på biltur hjem fra hytta og fikk vite dette i samtale med min mann, og morgenen etter gikk jeg til utenriksråden og fortalte om det. Så får andre vurdere om de feilene man har gjort, er nok til å bli sittende eller ikke.

Møtelederen: Da har vi kommet til partienes runde. Vi starter med Arbeiderpartiet og Frode Jacobsen, som har 5 minutter.

Frode Jacobsen (A): Takk for at du er her og svarer på våre spørsmål.

Du sa i et svar tidligere her at feilen du gjorde, var at din mann eide aksjer, og at du ikke gjorde mer for å få vite hva det var. Hvis jeg forstår deg riktig, visste du at han eide enkelte aksjer, men du spurte aldri om hvilke selskaper det var i. Er det riktig?

Anniken Huitfeldt (A): Ja.

Frode Jacobsen (A): Så sier du på spørsmål fra saksordføreren at hvis du da du ble utenriksminister, hadde fått beskjed om å liste opp din manns aksjer, hadde du gjort det og fulgt grundig med på det.

Anniken Huitfeldt (A): Ja, da hadde jeg sagt: Du har en rapporteringsplikt. Eller jeg hadde ikke sagt det, jeg hadde sagt: Hold deg unna!

Dette er noe han ikke en gang har tjent noen penger på, fordi han stort sett har hatt aksjefond. Dette er bare tull å holde på med hvis man er gift med en statsråd.

Frode Jacobsen (A): Du var i din innledning inne på at du har vært opptatt av å ivareta din habilitet hele veien, du har jo vært statsråd i flere departement. Kan du si noe mer om hvordan du har vært bevisst på det både som kulturminister, som arbeidsminister og nå sist som utenriksminister?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg gikk på som statsråd første gang i 2008 – da var det bare Carl I. Hagen som var her, tenker jeg. Det var på en habilitetssak – den saken som Manuela Ramin-Osmundsen gikk av på, var en habilitetssak. Det var en tidligere kollega av meg ved forskningsinstituttet som søkte jobben senere, og jeg ble erklært inhabil i den, så jeg mener at habilitet og inhabilitet er noe jeg har hatt et veldig bevisst forhold til.

Så kan vi gå videre på inhabilitet knyttet til min tidligere arbeidsgiver, Fafo. Da jeg gikk på som arbeidsminister i 2012, forela jeg for lovavdelingen hvordan jeg skulle forholde meg til Fafo. Da jeg gikk på som utenriksminister, spurte jeg Torgeir Larsen om jeg bare skulle si opp i Fafo for å være på den sikre siden. Han sa ja, og da gjorde jeg det.

Om personer: Kulturlivet er fullt av veldig mange mennesker, og jeg vil gå så langt som å si at hvis man var kompetent og kjente meg da jeg var kulturminister, var det en ulempe, for jeg var såpass redd for å gjøre feil. Jeg var også sjefen til broren min da jeg var kulturminister. Det var selvfølgelig verst for ham, men vi måtte håndtere det på et eller annet vis. Det ble håndtert på den måten at ingen av de dokumentene som han sendte over til meg, hadde initialene hans på.

Så er jeg inhabil overfor en person som jobber i Utenriksdepartementet nå. Da hun kom hjem fra en utestasjon, fikk vi umiddelbart en settestatsråd på hennes sak. Jeg var såpass redd for å gjøre feil knyttet til henne at da daværende utenriksråd skulle orientere meg om hvor hun skulle jobbe, sa jeg: Stopp en hal, er ikke jeg inhabil overfor henne, har du lov til å snakke med meg om henne? Det spørsmålet ble forelagt rettsavdelingen, som kom tilbake til meg og sa at de kunne informere meg om det, det var helt innenfor regelverket.

Så jeg vil si at min frykt for å gjøre feil har dekket ganske mye og hjulpet meg ganske godt, men den hjalp meg altså ikke her.

Frode Jacobsen (A): Kan du si noe om hva du tror kunne ha vært gjort? Er det noe du vil peke på som kunne ha hjulpet deg, slik at du ikke hadde kommet opp i den situasjonen som gjør at du sitter her nå?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg mener at når lovavdelingen nå sier at det at du er ektefelle til en statsråd, er omtrent som om du er statsråd, så verken var eller er det reflektert i håndboka. Der legges det vekt på helt andre forhold. Det står at det skal utvises stor grad av aktsomhet ved disposisjoner. Det står det om politisk ledelse. Det samme gjelder nærstående, men det skal vurderes på selvstendig grunnlag etter verdipapirhandellovens bestemmelser. På andre områder står det at ansatte med nærstående som har betydelig aktivitet, oppfordres til å orientere sin nærmeste leder om dette. Det står også at nærstående av ansatte i utgangspunktet vurderes på selvstendig grunnlag, men det kan etter omstendighetene oppstå mistanke.

Jeg mener at det lovavdelingen nå skriver, er noe annet enn det som det blir gitt veiledning om i håndboka. Når vi nå får disse tre alternativene når man går på som statsråd, selg, frys eller la noen andre forvalte, er det helt åpenbart at det også må gjelde nærstående. Så håndboka må i dag ha samme regler for ektefeller som for statsråder, og det må være samme rapporteringsplikt til Stortinget, slik det er i våre naboland. Både Sverige, Danmark og Island har det. Sverige har endog at man har opplysningsplikt hvis barna dine har f.eks. aksjefond. Hvis det hadde vært reflektert på en bedre måte, hadde ikke dette skjedd. Når det gjelder opplysningsplikten i seg selv til Stortinget: Hvis det hadde vært et kriterium, hadde ikke dette skjedd.

Møtelederen: Da går vi videre til Høyre og meg selv, som har noen spørsmål.

Jeg er spesielt opptatt av rutinene, opplæring osv. Du har nevnt samtalen med utenriksråden, og du skriver at du opplyste ham om at din ektefelle hadde noen enkeltaksjer. Fikk du tilbakemelding om at du pliktet å skaffe deg kunnskap om hvilke aksjer det var?

Anniken Huitfeldt (A): Nei, men det som det var veldig fokus på under opplæringen og også i min samtale med min mann og med departementsråden, var aksjer som kunne havne på mitt bord. Det var der fokuset var og i mindre grad på saker som vi behandlet i kollegiet. Jeg kan si mer om det etterpå.

Møtelederen: Da fikk du ikke det der. Så går vi til opplæringen i regi av SMK, og da tror jeg at jeg har forstått deg riktig basert på det du har sagt tidligere i høringen, at du heller ikke fikk noen beskjed om dette fra SMK i opplæringen.

Anniken Huitfeldt (A): Jeg fikk beskjeden: Snakk med din departementsråd.

Møtelederen: Ok. Så må jeg spørre som en konsekvens av dette: Har det vært for dårlige rutiner i regjeringen på embetsnivå?

Anniken Huitfeldt (A): Som politiker kan man aldri skylde på embetsverket, og det gjelder absolutt, uansett.

Møtelederen: Du får lov i kontrollkomiteen, hvis du vil.

Anniken Huitfeldt (A): I og med at jeg velger å være selvkritisk, ville jeg nok kanskje tenkt i konstitusjonell avdeling ved Statsministerens kontor, som er den samme konstitusjonelle avdelingen som både Solberg-regjeringa og nåværende regjering har, at jeg kanskje hadde gått inn i dette med stor grad av ydmykhet.

Møtelederen: Vi politikere er jo litt flinkere til å kritisere hverandre. Vil du kritisere den politiske ledelsen i regjeringen og den politiske oppmerksomheten og håndteringen av regelverket?

Anniken Huitfeldt (A): Dere spør om Kristine Kallset og vetting, og hun hadde en veldig systematisk gjennomgang av det det var fokus på. Hva var det fokus på den gangen? Det var fokus på metoo, det var fokus på pendlerleiligheter, og det var fokus på gaver. Jeg har blitt fortalt av andre at hennes vetting var basert på dette. Verken hun eller andre stilte spørsmål om ektefellers aksjeinnehav, så dette mener jeg i stor grad har vært en blindsone i politikken, og det var også en blindsone for meg.

Møtelederen: I hvilken grad vil du vektlegge at det var dårlig regelverk, og i hvilken grad vil du vektlegge din egen manglende forståelse av regelverket?

Anniken Huitfeldt (A): Til sjuende og sist sitter jeg med ansvaret uansett, man kan aldri fraskrive seg det. Jeg har tenkt mange ganger når man gjør feil i livet, slik jeg har gjort nå: Bebreider jeg meg selv for det? Da må jeg bare si at jeg lever selv med den feilen jeg har gjort. Jeg forstår hvorfor jeg gjorde den feilen basert på den kunnskapen jeg hadde på det tidspunktet.

Møtelederen: Litt til statsministerens vektlegging og vurdering: Jeg vet at det er et tema du avviser, og du sier at det til syvende og sist er opp til ham, men dere gjør en initiell vurdering av at dette ikke er alvorlig nok til at du skal gå av, og du fortsetter. Endrer det seg på et eller annet tidspunkt, hvor du merker at statsministeren vektlegger denne feilen i større grad enn han gjorde tidligere?

Anniken Huitfeldt (A): Det må du nesten spørre ham om.

Møtelederen: Kan jeg likevel få spørre om din vurdering, og om du opplever et skifte?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg hadde ikke noen samtale om denne saken med ham etter at jeg fikk tillit og gikk videre, før han tok initiativ til at jeg skulle gå av.

Møtelederen: Da har jeg ingen flere spørsmål. Vi skal gå videre til Senterpartiet og Nils Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa. Eg synest du er tydeleg og klar om di oppfatning av dette. Opplysninga frå mannen din om at han har mest i aksjefond og noko i enkeltaksjar, vart rapportert til utanriksråd Tore Hattrem. Like etterpå hadde du og Hattrem ein samtale om habilitet og aksjar, og i den samtalen sa Hattrem at det var tryggast å investera i fond. Stemmer det?

Anniken Huitfeldt (A): Ja, men det lå i samtalen hele veien, og det mente også min mann. Det er det jo også, for det er ikke noe særlig penger å tjene på å slå markedet. Så aksjefond gjelder også kommersielt, vil jeg si, ikke bare når det gjelder habilitet. Det responderte min mann på og sa at det aller beste er jo i aksjefond.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg oppfatta at du ikkje følte det var tydeleg nok beskjed, men her får du jo ganske tydeleg beskjed om at det var best å gå i fond. Sjølv om du signaliserte det til mannen din, var oppfatninga di at du ikkje fekk noko råd om at han burde selja desse enkeltaksjane?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg fikk ikke noe råd fra noen om at han burde selge enkeltaksjene, men jeg vil si det til alle andre ektefeller: Selg enkeltaksjer, frys dem eller få andre til å forvalte dem.

Nils T. Bjørke (Sp): Så det vil seia at du ikkje oppfatta rådet om at det var best med fond, som eit råd om å selja aksjane?

Anniken Huitfeldt (A): På ingen som helst måte. Det var derimot en henvisning til at ved kjøp og salg av enkeltaksjer skulle aktsomhetsreglene tre inn.

Nils T. Bjørke (Sp): Borten Moe var tydeleg på at han meinte at i dagens situasjon burde rådet vera å frysa aksjane eller å ikkje handla i enkeltaksjar i det heile. Meiner du at det er den fornuftige måten å løysa dette på?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg mener man må behandle ektefeller som om de er statsråder, på bakgrunn av den uttalelsen jeg har fått fra lovavdelingen, og håndboka. Reglene bør gjenspeiles, og det bør være den samme opplysningsplikten til Stortinget.

Nils T. Bjørke (Sp): Handboka for politisk leiing er no oppdatert. Meiner du at det enno er svakheiter i den handboka, eller har det forbetra seg?

Anniken Huitfeldt (A): Den ble jo bedre etter at min sak ble kjent. Da kom det opp at man har plikt til å skaffe seg oversikt over ektefellers aksjeinnehav. Da hadde ikke jeg gjort denne feilen, så det hadde kanskje vært nok for meg, men allikevel mener jeg det bør være samme regler for ektefeller som for statsråder.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg har ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Carl Ivar Hagen, som har 5 minutter.

Carl I. Hagen (FrP): Takk skal du ha, leder, og takk for en god redegjørelse og gode svar hittil.

Jeg vil gjerne følge opp det som nå nettopp var tema, altså hva som eventuelt bør gjøres med håndboken. Er du enig i at man også bør gå gjennom håndboken for å se hvilke bestemmelser der som kanskje bør lovreguleres og ikke bare være retningslinjer?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg synes det er veldig vanskelig å svare på det, men kanskje kommer det en komité og representanter for flere politiske partier som nettopp bør se på dette. Jeg mener at dette handler om tilliten til politikken generelt. Da bør man kanskje gå gjennom regelverket fra veldig mange politiske partiers side, fra folk som har arbeidet i dette gjennom flere år, og se på hvordan vi best kan sikre forutsigbare regler.

Carl I. Hagen (FrP): Det er vel også slik at utviklingen her styres av hva som skjer i det offentlige rom, særlig medias dekning. Da du tiltrådte første gang i 2008, var vel ikke aksjer noe tema i det hele tatt ved opplæring av statsråder, ei heller i 2012. Det er vel først nå aksjeinnehav koblet mot habilitet er dukket opp i det offentlige politiske rom?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg kan ikke helt huske hva jeg snakket med Karl Eirik Schjøtt-Pedersen om den kvelden i 2008, men det var jo også forhold knyttet til mannen min. Det har veldig ofte vært spørsmål om hva mannen min gjør. Jeg husker da jeg var arbeidsminister og han jobbet som IT-prosjektleder, at han da f.eks. ikke kunne søke hos IKT Nav. Knyttet til hans jobb har jeg hele tiden tenkt at jeg må være bevisst, slik at det ikke kommer inn på mitt område. Jeg tror det var fokus på aksjer da også, men han hadde ikke noen aksjer, og jeg har jo aldri hatt aksjer.

Carl I. Hagen (FrP): Ser du et behov for å utrede og tenke nøye gjennom konsekvensene av det du sier, når du sier at ektefeller er som nesten-statsråder og må undersøkes – hva de gjør, hva de har gjort, osv.? Hva betyr det for forholdet mellom ektefeller og før man blir ektefeller? Hvis den ene er veldig aktiv i politikken og kan havne som statsråd, vil da andre si: Jeg holder meg unna vedkommende?

Anniken Huitfeldt (A): Ja, det kan skje. Det er en ulempe ved dette som da må behandles, og vi må lage noen felles regler for dette. Jeg spurte departementsråden: Så ingen statsråder kan være gift med noen som er aksjemegler? Vi reflekterte litt omkring dette, og det er klart at det alltid vil være noe mer krevende for kvinner som har menn i privat sektor, enn hvis man har en ektefelle i offentlig sektor. Så det er noen konsekvenser av dette, det er det.

Carl I. Hagen (FrP): Det er også den store utfordringen du nevnte som kulturminister, og vi har jo hatt tidligere kulturministeren her inne på høring. Så vidt jeg kan skjønne, er det omtrent umulig å trekke en sylskarp grense mellom noens bekjente, venner, nære venner og bestevenner. Når inntrer i realiteten habilitetsproblemet?

Anniken Huitfeldt (A): Det er det veldig mange regler for. Når man legger fram dette – jeg har gjort det noen ganger overfor folk jeg har kjent noe, og som jeg er venner med – om hvorvidt vi er inhabile eller ikke, spør man ofte sånn: Var du i 50-årsdagen? Det er greit. Var du i 51-årsdagen? Da er det ikke greit. Så er det hvorvidt man drar på ferie sammen.

Da vil jeg typisk, som jeg også har gjort for rettsavdelingen ved noen anledninger, redegjøre skriftlig for vennskapet, og så vurderer de hvorvidt dette er innenfor grensene av inhabilitet eller ikke. Det er jo komplisert, men det er enda mer komplisert når det gjelder aksjeinnehav, for jeg kan ikke ta det på gefühlen. Dette er milliardselskaper, og så eier man aksjer for 40 000 kr. Er det egnet til å svekke tillit? Tjener man på disse aksjene?

Carl I. Hagen (FrP): Kan det også svekke vårt system i realiteten at folk som etter hvert kanskje tenker seg å søke stillinger, styreverv eller annet, må passe seg for ikke å bli venn med en statsråd eller en som kan bli statsråd? Det er vel også slik at statsråder ikke kan benytte folk som kanskje er best kvalifisert, fordi de også har et vennskapsforhold?

Anniken Huitfeldt (A): Dette var en del av den opplæringen vi fikk etter at min sak ble kjent. Da fikk vi en gjennomgang av habilitetsregelverket knyttet til aksjeinnehav, og da fikk vi beskjeden: Er det egnet til å svekke tillit? Ja, da må du tenke gjennom foreldrene dine, barna dine, hvem du drar på ferie med – hvis de da gjør handler som kan settes i sammenheng med de politiske beslutningene du tar, er det egnet til å svekke tillit. Vi spurte: Hvem er dommer her? Da fikk vi til svar: Det er VG.

Det er klart at dette er ganske vanskelig å forholde seg til. Da datteren min begynte på Handelshøyskolen og det var en gruppe der som heter Hun investerer, meldte hun seg ikke på den gruppa. Jeg tror det for veldig mange politikere i dag er en stor grad av redsel for å gjøre feil. Det har fulgt meg gjennom hele mitt politiske virke. Jeg trodde det var nok til å beskytte meg i denne saken, men det var det altså ikke.

Carl I. Hagen (FrP): Så vi burde kanskje ha et kurs for journalister og redaktører også?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg bare tror – i alle disse sakene som har vært egnet til å svekke tilliten til politikere, vi har hatt mange, det har vært reiseregninger, pendlerleiligheter, andre forhold – at når det er en stor mediestorm, kan det ofte være vanskelig å bli sittende i en posisjon. Da har jeg lyst til å henlede oppmerksomheten til Eva Kristin Hansen, som gikk av som stortingspresident på bakgrunn av pendlerboligsaken. Hun hadde Riksrevisjonen etter seg, hun hadde skatteetaten etter seg, og hun hadde politiet. Hun ble frikjent på alle punkter. Da var det slik at det var mediestormen som i grunnen avsatte henne. Det var umulig å bli sittende.

Dette må vi tenke gjennom på tvers av alle politiske partier. En dag rammer det det ene politiske partiet; den andre dagen rammer det det andre. Samlet sett bidrar det til å svekke tilliten til det politiske systemet, så vi må tenke over hvilke regler vi har, og hvordan vi behandler våre folk. Alle de årene jeg har sittet på Stortinget, har det vært stor bevissthet om å ikke gjøre feil.

Møtelederen: Da går vi videre til SV og Audun Lysbakken, som har 5 minutter.

Audun Lysbakken (SV): Takk for svarene så langt. Et premiss jeg tenker det er viktig at ligger til grunn her, er at det ikke er nytt at en legger vekt på ektefellers aksjeinnehav i forbindelse med habilitetsvurderinger. Det har vi jo fått dokumentert veldig tydelig i denne prosessen at SMK gjorde for Erna Solbergs mann allerede i 2013. Den gangen ble det satt i gang en grundig prosess rundt dette.

Da er mitt spørsmål: Jeg forstår at det er vanskelig, for det er en grunnregel for politikere å ta ansvaret selv. Men jeg tror at hvis vi skal komme til bunns i hva som må gjøres, må alle som møter til høring her, også føle seg fri til å snakke ærlig om hva en opplever er svakheter på embetsnivå. Er det ikke underlig at ikke Utenriksdepartementet for det første tok opp spørsmålet om aksjer, og så satte i gang en lignende prosess knyttet til deg som det SMK gjorde knyttet til Erna Solberg i 2013?

Anniken Huitfeldt (A): SMK satte i gang en prosess knyttet til Erna Solberg, men vi fikk ikke tilsvarende prosess i løpet av den timen vi hadde opplæring. Da var det gjennomgang av de forholdene jeg snakket om, så det var en mye mer overfladisk gjennomgang. Jeg har aldri fått i nærheten av det hun fikk av oppfølging.

Man kan alltid si at Utenriksdepartementet skulle gjort mer, men de fikk jo ingen veiledning i dette. Så jeg mener at der har daværende utenriksråd rett: Det er og blir statsministerens kontor som har arbeidsgiveransvar for meg som statsråd. Når ansvaret for å følge meg opp blir delegert uten veiledning, går det som det går.

Audun Lysbakken (SV): Ja, for det blir delegert? I praksis er det sånn at statsrådene får beskjed om å henvende seg til sin departementsråd? – Ja. Så det er på det nivået forventningen om en sånn prosess vi nå snakker om, skulle ha foregått?

Anniken Huitfeldt (A): Ja, og uten at vedkommende da har fått noen veiledning eller instruksjon. Alle slike samtaler bør være strukturerte samtaler hvor man får de samme spørsmålene. Det som er strukturert, og som jeg har fått av opplæring, er det skjemaet jeg fikk til Stortinget. Det er veldig strukturert og greit å forholde seg til: – Da oppgir jeg dette. Da blir man bevisst på det. Dette burde også vært gitt til de ulike departementsrådene: en strukturert samtaleguide for å gå gjennom habilitet.

Audun Lysbakken (SV): Jeg oppfatter at det du sier, er at er man klar over dette regelverket, vil den eneste naturlige måten å håndtere det på, være å ha full oversikt over hvilke aksjer ens ektefelle eier. Hvis ikke vil en i praksis overlate til ektefellen å gjøre i hvert fall deler av habilitetsvurderingen. Er det korrekt oppfattet?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg skulle jo sagt til min mann at alt måtte komme til meg – uansett. Så trodde han at 40 000 kr var lite. Det kan man jo diskutere, om 40 000 er lite eller mye. Vel, Økokrim sier i sin gjennomgang at dette er lite. Så han tenkte: Det trenger ikke jeg å rapportere til henne. Det var den forståelsen han fikk, men det var ikke sånn at jeg gikk god for forklaringen om at han ikke skulle fortelle det til meg. Det mener jeg er en veldig viktig distinksjon, det var ikke en sånn ordning jeg innførte: – Vær så snill ikke å fortelle meg. Det sa jeg aldri til ham. Men det var hans forståelse av aktsomhet.

Audun Lysbakken (SV): Allerede fra den første pressekonferansen har du vært veldig tydelig på at dette var ditt ansvar. Selv om du har forklart omstendighetene, har du vært veldig tydelig på at du har det politiske ansvaret. Hvorfor har du vært så tydelig på det?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg har vært opptatt av åpenhet hele veien, for hvis politikere ikke viser åpenhet og ikke innrømmer feil, begynner politikere å skjule feil. Dette var noe som jeg fikk vite selv, og jeg gikk dagen etter til departementsråden, så jeg har aldri følt at jeg har noe å skjule i den saken. Jeg gjorde så godt jeg kunne, det var ikke godt nok. Så vet jeg at som statsråd kan man aldri delegere vekk ansvar verken til departementsråden eller til mannen sin. Det var bare jeg som var utenriksminister, så det var jeg som hadde ansvar for alt hele tida.

Audun Lysbakken (SV): Du har vært statsråd i flere departementer. Det bildet som tegner seg gjennom det arbeidet vi har hatt, er etter mitt syn at det virker som praksis og forståelse av habilitetsregelverket varierer fra departement til departement. Er det ditt inntrykk?

Anniken Huitfeldt (A): Mitt inntrykk er at dette er et område som har blitt strengere og strengere, og at det er betydelig skjønnsmessige utfordringer. Jeg husker en habilitetssak med en statsråd som tok over etter meg i Barne- og likestillingsdepartementet, da departementsråden ga beskjed om å håndtere en inhabilitet med varsomhet. Det er ikke slik inhabilitet skal håndteres, det skal håndteres med settestatsråd. Men det daværende statsråd fikk altså dette rådet fra sitt embetsverk.

Mitt inntrykk er at dette har blitt strammet til, men at det er veldig varierende. Det er en svakhet i vår forvaltning at ofte når det oppstår problemer, kan man alltid henvise til regler om at den enkelte skal vise aktsomhet, at det peker tilbake på meg. Men hvordan skal man unngå det? Det varierer for mye, så her trenger vi etter min vurdering et enhetlig politisk regelverk.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt og Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Takk skal du ha.

Det er ryddig å ta ansvaret for resultatet uansett. Du sier at statsrådene ikke tenkte på ektefellers aksjehandler. Nå har jeg ikke alle versjoner av Håndbok for politisk ledelse foran meg, så jeg må referere fra et brev vi fikk fra SMK 3. oktober, og det er uten å sammenligne sakene for øvrig, jeg vil understreke det. Det er i forbindelse med Erna Solbergs sak at vi får det svaret, men da viser man til daværende Håndbok for politisk ledelse, og der står det:

«Handel med finansielle instrumenter eller inngåelse av kundeforhold foretatt av medarbeidernes ektefelle/registrerte partner/samboer, vil etter forholdene kunne likestilles med disposisjoner foretatt av medarbeideren selv.»

Det har altså stått i Håndbok for politisk ledelse tidligere. Trengte du da å få særskilt beskjed om det, eller var det som sto der – vi er alle enige om at det var bra at det ble forbedret – tydelig nok til at du skjønte at det din ektemann handlet med, også ville påvirke din habilitet?

Anniken Huitfeldt (A): Det er et eget kapittel som heter «Særlig om nærståendes handel med finansielle instrumenter» som utdyper dette mer. Der står det følgende:

«Nærstående av ansatte vurderes i utgangspunktet på selvstendig grunnlag, men etter omstendighetene kan det oppstå mistanke om at ektefelle eller annen nærstående har mottatt innsideinformasjon»

Det står videre:

«Ansatte oppfordres derfor, i lys av sin stilling, arbeidsoppgaver og informasjonstilgang, til å være særlig oppmerksom på utfordringene og begrensningene nærståendes transaksjoner kan medføre.»

Så det er ikke slik at den formuleringen du leste, er den eneste, det står også veldig mye mer, som understreker at de skal vurderes på selvstendig grunnlag.

Seher Aydar (R): Men den jeg leste, er fortsatt en del av det, og det er tydelig at det har påvirkning på habiliteten.

Anniken Huitfeldt (A): Nei, du leser nå fra Retningslinjer ved kjøp og salg av finansielle instrumenter. Der står det videre at det samme gjelder politikernes nærstående, selv om de i utgangspunktet vurderes på selvstendig grunnlag.

Det var disse delene jeg også vurderte, at det er selvstendig grunnlag, at de ikke vurderes som deg. Det er noe annet lovavdelingen sier, i hvert fall gir det en ny innsikt.

Seher Aydar (R): Jeg vil påstå at den setningen jeg leste, er nok til å undersøke nærmere, men jeg hører hva du sier.

Jeg vil gå videre med et spørsmål til.

Når vi ser de konsekvensene som har vært, og de behovene for endringer som har vært, mener du i etterpåklokskapens lys at det burde vært et bedre regelverk rundt aksjehandler, f.eks. å fryse fond for både statsråder og deres ektefeller for å rydde all tvil til side?

Anniken Huitfeldt (A): Ja, det mener jeg – samme regler.

Det er greit at du sier at jeg burde forstått det. Jeg har vært i politikken ganske lenge, og jeg fikk veiledning, jeg fikk spørsmål, og det gode svaret på hvorfor jeg ikke var mer aktpågivende, var at jeg ikke fikk spørsmål om det, at ingen journalister brydde seg om det, at det ikke var noen systemer for det. Jeg burde jo forstått det, men jeg gjorde altså ikke det, og jeg står for den feilen jeg gjorde basert på den kunnskapen jeg hadde.

Seher Aydar (R): Jeg har lyst til å fortsette, for i flere saker har din sak blitt sammenlignet med Erna Solbergs sak. Er du enig i at de er sammenlignbare?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg vil ikke sammenligne Solberg og meg. Jeg svarer for min sak, og det var vel også det Trettebergstuen svarte på samme spørsmål knyttet til henne og andre saker. Det får andre gjøre. Det er deres jobb.

Seher Aydar (R): Et siste spørsmål: Da Ola Borten Moe var inne, diskuterte han litt hva som kunne blitt gjort med regelverket for at man ikke får slike habilitetssaker som vi har hatt. Har du reflektert noe over det? Er det noen endringer du ser burde komme på plass slik at den situasjonen du er i nå, ikke oppstår verken for deg selv eller andre framover?

Anniken Huitfeldt (A): Det er at det blir samme regler for nærstående som for oss. Og så er jeg nok uenig i den veiledningen som vi fikk hos SMK, at «nærstående» må utvides til å gjelde folk en drar på ferie med og andre, at det kan oppstå mistanker. Da er vi inne i et landskap som er utrolig vanskelig å håndtere. Så her må det settes noen klare grenser. Jeg mener at nærstående ikke må være barn, og det kan ikke være foreldre. Det må være den du bor sammen med, er kjæreste med eller er gift med. Samme regler bør gjelde for den som for alle, både når det gjelder opplysninger til Stortinget, og når det gjelder reglene om aksjeinnehav.

Møtelederen: Da går ordet videre til Miljøpartiet De Grønne og Lan Marie Berg.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for at du stiller i høringen og for redegjørelsen så langt. Jeg har noen spørsmål, så jeg håper at du kan svare kort.

Du skriver at din ektefelle etablerte vanntette skott, han delte ikke noe informasjon om aksjedisponeringene i sitt selskap med deg. Selv om du ikke visste at han handlet med aksjer, visste jo han det – og i dette tilfellet også med våpenaksjer til tross for at du var utenriksminister. Du viser til at lovavdelingen mener han ikke kan ha påvirket disse beslutningene, men kan du være helt sikker på at din ektemann ikke har forsøkt å påvirke dine beslutninger knyttet til de aksjeinvesteringene han gjorde, f.eks. ved frokostbordet?

Anniken Huitfeldt (A): Helt, helt sikker, for når det gjelder eksportkontroll, som er det jeg har hatt ansvaret for som utenriksminister, er det strengt taushetsbelagte opplysninger. Jeg tar aldri med meg papirer hjem og snakker aldri om det på telefonen, for det gjør man ikke fordi det er taushetsbelagte opplysninger. Jeg er helt sikker på at jeg ikke har diskutert eksportlisenser til våpenindustrien med ham på noe som helst tidspunkt.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ok, takk.

Du visste at din ektefelle handlet med aksjer, men du lot det være opp til ham å vurdere hva det ville si å utvise aktsomhet ved kjøp og salg av aksjer. Du sier også nå at du burde gjort langt mer for å få oversikt over din ektefelles aksjehandler. Vil du si at du opptrådte uaktsomt?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg gjorde ikke nok for å skaffe meg opplysninger. Så kan du godt få et brev fra ham hvor han sier at han har fått beskjed av meg om at hvis det er betydelig aksjehandel, må han si fra. Det er det som står i håndboka også. Det var det han hadde fått beskjed om. Så tolker han det som at disse små aksjepostene har ikke jeg opplysningsplikt om – dette trenger ikke hun. Han tolket det. Det var jo basert på hva han tolket, men jeg tror du også må forstå at han tenkte innsideproblematikk. Han vet hvor nøye jeg er på taushetsplikten hjemme. Jeg håndterte ikke bare innsideinformasjon knyttet til våpeneksport, men hele min portefølje er jo minelagt med taushetsbelagte opplysninger, enten det handler om krig, konsulære saker eller andre ting. Han er veldig vant til at det er ganske mye vi ikke kan snakke om, og han har ganske god greie på innsideregelverket, så han håndterte det på den måten.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg forstår.

Du har lagt vekt på at du burde forstått at dette kunne være utfordrende, men at det ikke har vært fokus på det i media eller i opplæringen.

I 2014 ble Norge kritisert av Europarådets organ mot korrupsjon for lite kontroll med stortingsrepresentanters økonomi, for det er det de først og fremst behandler. De mente at stortingsrepresentanters ektefellers økonomiske interesser også burde loggføres, fordi det ellers ville kunne være fare for omgåelse ved å føre opp verdier i ektefellers navn. Hvis de mener det om stortingsrepresentanter, er det jo grunn til å tro at man også ville ment det om regjeringsmedlemmer. Tror du at dette har vært en blindsone i politikken – eller en villet blindsone?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg tror ikke det har vært en blindsone, men det har jo en del å gjøre med regler for hva man kan journalføre og ikke. Det er derfor det har vært sånn at aksjer skal oppgis til Stortinget, for departementet kan ikke journalføre det. Der tror jeg – her må Sørby svare hvis dere spør ham om det – det er særskilte regler knyttet til journalføring og hvilke opplysninger man kan ha og ikke ha i et departement. Det er vel også grunnen til at Norge i oppfyllingen av anbefalingene fra Group of States against Corruption, altså GRECO, da den saken var til behandling, valgte å ikke gjøre som Sverige og Danmark, nemlig å oppgi ektefellers aksjeinnehav. Så det har å gjøre med særskilte regler for journalføring, men jeg mener jo at det ville vært en fordel å følge de anbefalingene.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Du beskriver at opplæringen ikke har vært god nok. Mener du at det er grunn til å tro at det har vært varierende og for dårlig praksis angående habilitet og disse spørsmålene knyttet til statsråder eller statsråders ektefeller også under tidligere regjeringer?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg vil ikke sette meg til doms over andre, men det er jo de samme som har gitt oss råd som tidligere. Jeg tror allikevel at dette til sjuende og sist handler om et politisk ansvar om å lage noen forutsigbare regler som kan gjelde oss alle. Det må tas tak i politisk. Det er der ansvaret ligger.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Du sier at du gjerne skulle ønske at du hadde forstått dette, men at det har vært lite fokus på det både i media og andre steder. Tenker du sånn sett at det er bra at vi nå har disse sakene så vi får ryddet opp i dette, selv om det hadde en lei konsekvens for deg?

Anniken Huitfeldt (A): Nå hadde ikke det den konsekvensen for meg. Det er jo statsministeren tydelig på – at jeg ikke har gått på bakgrunn av denne saken. Så får du spørre ham hva som er årsaken til det.

Jeg synes det er utrolig viktig at vi på tvers av politiske partier finner fram til løsninger som er forutsigbare og lette å forstå. I andre land ser man hvordan politiske skandaler kanskje møtes med applaus fra de andre politiske partiene – at man på en måte kan innkassere det som et politisk poeng. Dit bør vi ikke komme i Norge. Tvert imot er vi opptatt av å finne klare regler som vi kan stå sammen om, og at vi har en kontrollkomité som i liten grad er politisert og polarisert.

Møtelederen: Da er vi ferdige med partirunden, og vi går over til den åpne runden på 10 minutter. Der er det noen inntegnede. Den første er Svein Harberg. Vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for både innledning og mange tydelige svar – og råd, vil jeg si. Jeg har også lyst til å si takk for at du har vært så åpen om hvordan du har fulgt det opp i ditt forhold hjemme, for med en gang en begynner med ektefelle og eventuelt andre nærstående, er det noe med hvordan en skal greie å ta det ansvaret med å skaffe informasjon.

Spørsmålet mitt må tas i beste mening: Hva når du får et svar fra ektefellen om at her er det ikke noe mer, eller her er det ikke aksjer. Hvordan skal en kunne kontrollere det? Jeg tror du har opplyst om et godt forhold til din ektefelle, men det er jo en utfordring hvordan du kan kontrollere det. Hva kan det forventes at du skal kontrollere av det?

Anniken Huitfeldt (A): Det er jo også behandlet i svaret jeg fikk fra lovavdelingen, og der skriver de vel: Vi kan ikke gå nærmere inn på hvordan det kan kontrolleres. Det er vel svaret de går inn for, så det må eventuelt være noe som kontrollkomiteen kanskje kan gi oss svar på.

Svein Harberg (H): Men ville du følt det riktig å kreve noe dokumentasjon fra din ektefelle på at det han fortalte deg, var riktig?

Anniken Huitfeldt (A): I dag ville jeg nok gjort det, ja, men det er jo ikke sånn det har vært til nå, eller sånn man har det.

Svein Harberg (H): Takk.

Møtelederen: Da er neste inntegnede Carl Ivar Hagen.

Anniken Huitfeldt (A): Jeg fikk i hvert fall utskriften da han hadde solgt seg ut av alle aksjene. Det var et lettelsens øyeblikk.

Carl I. Hagen (FrP): La meg først takke for ditt foregående svar på mitt siste spørsmål, som jeg synes var meget godt – om de farene som kan ligge i en del temaer.

I høringen er det tidligere nevnt en sammenligning i og med at de spørsmålene som kom under vettingen, bl.a. var om metoo-sakene. Der gikk det veldig langt, slik at jeg, som har syv barnebarn i tenårene og tyveårene, på et tidspunkt omtrent begynte å bli redd for å gi dem en klem – for ikke å skulle gå og gjøre noe gærent. Er du redd for at det samme kan skje her, at vi nå lager store politiske saker ut av noe som egentlig ikke har vært så veldig viktig? Habilitet er viktig, men noen begynner nå kanskje å synes det går litt langt når det gjelder ektefelle, nærstående, onkler og tanter og andre som kanskje gjør noe, at det kan gå for langt i den grøften.

Anniken Huitfeldt (A): Jeg synes det er ganske problematisk med den typen målsettinger som handler om «egnet til å svekke tillit». Hva er det da til slutt? Er det offentligheten? – Ja, men dette du har gjort, er jo egnet til å svekke tillit. Da blir det en skjønnsmessig vurdering hver eneste gang. Hvis man ikke da har framlagt dette forholdet for embetsverket på forhånd, sitter man igjen med ansvaret. Så jeg vil bare si at det må operasjonaliseres. Da kan det være en fordel at kontrollkomiteen kanskje går inn i det, både når det gjelder inhabilitet knyttet til dem man kjenner og ikke kjenner, og hva slags eierskap man har i ulike selskaper.

Møtelederen: Da er det Grunde Almeland som er den neste.

Grunde Almeland (V): I dine svar opplever jeg at du både har gitt en grundig redegjørelse for feil du har begått knyttet til undersøkelsesplikten, og gjort betraktninger knyttet til aktsomhet. Det jeg fortsatt opplever at ikke er helt klart, er hvorvidt du har vært inhabil. Det er på grunn av at du også innleder med å legge trykk på nettopp «kan».

Vi har i den skriftlige korrespondansen i to omganger spurt om nettopp dette. I det siste svaret ditt refererer du til en del ulike tilfeller både med eksportkontroll og med Kongsberg Gruppen der det er mulig. Men jeg lurer på om du kan utdype for komiteen hvorfor du mener det ikke har vært hensiktsmessig å gå inn i konkrete saker og finne konkrete eksempler på om man har vært inhabil eller ikke.

Anniken Huitfeldt (A): Rettsavdelingen i Utenriksdepartementet har gått inn og sett på om jeg har hatt saker på mitt bord knyttet til disse selskapene. Vi har hatt en veldig stor økning i henvendelser fra næringslivet til Utenriksdepartementet på bakgrunn av veldig mange sanksjoner, slik at berøringspunktene mellom veldig mange bedrifter og Utenriksdepartementet har vært veldig store og økende. Da har vi f.eks. sett på sanksjonsregelverket, om det har vært sånn at han har hatt aksjeinnehav, ofte hadde han kanskje to måneder – om det har vært berøringspunkter med sanksjonsregelverket og saker vi har hatt til behandling der. Der har vi ikke funnet noe.

Når det gjelder Kongsberg, er jo det en bedrift som nesten kontinuerlig er på Utenriksdepartementets bord, fordi de må ha eksportlisenser. Det er en veldig spesiell del av norsk næringsliv. De kan ikke bare selge til hvem de vil. De må ha eksportlisenser fra oss. Jeg vet ikke om 40 000 er nok til å utløse inhabilitet. Men la meg si det sånn: Hvis jeg hadde kommet hjem til min mann og fått vite «du, jeg kjøpte Kongsberg i dag», hadde jeg gått til departementsråden dagen etter og sagt: Stopp all behandling av Kongsberg umiddelbart inntil han har solgt aksjene sine. Det kan han ikke gjøre når som helst, for det må være basert på når vi får råd om å selge dem. Da jeg spurte «skal vi ikke selge de aksjene med en gang?», fikk jeg jo beskjed om at han skulle beholde dem en viss tid. Jeg ville da fått avklart dette, hvorvidt det skapte inhabilitet. For hvis jeg er inhabil på Kongsberg, er jo hele departementet det.

Grunde Almeland (V): Grunnen til at jeg spør, er ikke at jeg er oppriktig interessert i hva du tenker du ville gjort, men rett og slett for å finne ut hva det er som gjør dette vanskelig. Du var inne på det med beløpsgrensen. Er det det du mener er kjernen i problemet med å klare å gjøre en konkret vurdering av hvorvidt du har vært inhabil eller ikke?

Anniken Huitfeldt (A): Beløpsgrense kan jo være en måte å gjøre det på, men det vil nok variere fra selskap til selskap. Det som var min manns resonnement, var at dette var svære selskaper, og at da var 40 000 lite. Jeg tror at enten hadde en beløpsgrense vært en fordel, eller at vi fikk beskjed om å legge fram alle aksjeinnehav for embetsverket først, så de kunne gjort den vurderingen.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra MDG og Lan Marie Nguyen Berg.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Du sier at du skulle ønsket deg en mer strukturert tilnærming til hvordan man skal håndtere habilitet og aksjehandel og den typen ting, og du nevner f.eks. en strukturert samtaleguide. I Frankrike har de en mye mer strukturert tilnærming. Der er det sånn at de har et eget byrå som ved tiltredelse og fratredelse ber om å få grundig rapportering på statsrådens og statsrådens families økonomi, formue, alle eiendommer, hvordan de har finansiert dette, bankkonti i både innland og utland, osv. Det ville jo være en form for veldig strukturert håndtering av dette. Tenker du at en sånn tilnærming kan ha noe for seg?

Anniken Huitfeldt (A): Det må vi tenke veldig nøye gjennom. Det er jo mye mer korrupsjon i Frankrike og i andre land enn det vi har hatt. Jeg tror det er veldig få som tror at de sakene som er på bordet her, handler om korrupsjon eller forsøk på å berike seg. Det som er viktig i det norske systemet, er jo tillit. Da må vi balansere det, et tillitsbasert system, med regler som er mulig å følge. Jeg er ikke sikker på om Frankrike er noe forbilde for oss.

Møtelederen: Vi har tid til enda et spørsmål fra Grunde Almeland.

Grunde Almeland (V): I svarene i dag har du beskrevet en rekke punkter du mener det hadde vært nyttig å regulere tydeligere, enten i form av en veileder eller potensielt i form av mer formelle regelverk. Men i sin natur er jo en rekke av disse vurderingene ganske skjønnsmessige. Mener du at det i tilstrekkelig grad er mulig å regulere seg ut av den problemstillingen at man nettopp må ta individuelle skjønnsmessige vurderinger av hver enkelt sak?

Anniken Huitfeldt (A): Jeg tror ikke man kan regulere seg ut av spesielt forhold som er knyttet til hvem du kjenner, for det er så skjønnsmessig, men jeg tror det er mulig å lage gode regler når det gjelder aksjer. Det tror jeg det politiske liv klarer sammen.

Møtelederen: Jeg gir ordet til Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Det er en oppfølging av dette spørsmålet. Du nevnte Frankrike, korrupsjon og innsidehandel, som er helt annerledes der enn det er hos oss. Et spørsmål som har dukket opp i dette, er at vi nå har diskutert veldig mye statsråders og politisk ledelses aksjehandler og regler. Hva vil være din mening med tanke på om vi burde ha tilsvarende regler for embetsverket i de departementer som også kan ha det man kan kalle gode kunnskaper om innsideinformasjon, som ville kunne utnyttes? For det er det klart at embetsverket i flere departementer også har. Burde man ha mye strengere regler også der?

Anniken Huitfeldt (A): Det mener jeg er forbundet med veldig mange dilemmaer. Vi har et svært godt embetsverk i Norge, som nyter høy tillit. Noen av dem går jo ut og inn av norsk næringsliv, mange har ektefeller som er engasjert i privat næringsliv, så hvis vi lager for strenge regler her, blir det et problem for rekrutteringen. Igjen: Skjønnsmessige vurderinger er veldig vanskelig å forholde seg til. Klare regler er det som må til. Hvis det er slik at alle som har tilgang til mappen for regjeringskonferanser, skal underlegges de samme kravene som en minister har, blir det vanskelig, tror jeg, å rekruttere folk til offentlig forvaltning, som i Norge er svært god.

Møtelederen: Vi er kommet nesten til veis ende. Du har en mulighet til noen avsluttende bemerkninger, hvis du ønsker det, begrenset oppad til 5 minutter.

Anniken Huitfeldt (A): Rett etter valget holdt jeg et foredrag for studenter i USA. I spørsmålsrunden fikk jeg et spørsmål om tillit i politikken: Hvorfor var det større grad av tillit i Norge enn det vi så i USA? Jeg tror at kjernen i det handler om at vi i Norge har tillit til institusjonene våre, at vi har tillit til domstolen, og at vi har tillit til kontrollinstansene i politikken. Hvis vi ser på det amerikanske samfunnet, er kontrollinstituttene der i stor grad polarisert. Man jubler nærmest når man oppdager at en politisk motstander har gjort en feil, og så er man den første til å bidra til å undergrave tilliten – er man en skurk, kan man ikke stille til valg.

I Norge har vi vært forskånet for den typen politisering av kontrollinstituttet. Vi har funnet systemer og regler, og vi har avholdt kontrollhøringer som det i stor grad har vært tverrpolitisk enighet om. Ja, ikke alle partiene har sluttet seg til, men mange har gjort det. Jeg tror det viktigste for å gjenreise tilliten til politikken er at vi finner felles regler for alle, at vi ikke jubler over at et annet parti har en skandale, og at vi lager forutsigbare regler.

Det har vært mange skandaler i norsk politikk den siste tida, men den som tror det var bedre før, tar feil. Jeg og mange med meg ser nå på «Makta», om Gro Harlem Brundtlands liv. Ja, en ting er metoo og hvilke forhold kvinner måtte arbeide under på den tida, men den gangen utnevnte man folk på en helt annen måte enn det vi gjør i dag. Skikkelser i denne serien er Bjartmar Gjerde og Einar Førde, som begge ble utnevnt som NRK-sjef etter tidligere å ha hatt politiske stillinger. Vi er ikke der i dag.

Den som tror at norske politikere blir mer og mer korrupte eller utnevner sine venner, tar feil. Jeg har stor grad av erfaring fra mitt politiske liv og har møtt folk fra mange politiske partier, og vi er samtlige redde for å gjøre feil. Ja, det finnes unntak, og vi har en svært god presse som undersøker, stiller kritiske spørsmål. Ja, vi har den frieste pressen i verden. Det skal vi være veldig stolte av. Men vi må også være oppmerksomme på at vi sammen har ansvaret for å gjenskape tillit til politikken. Jeg har gjort det gjennom å bidra med åpenhet, jeg har innrømmet hvilke feil jeg har gjort. Jeg håper at kontrollkomiteen kan finne fram til felles løsninger for hvordan vi kan både heve tilliten til politikere og øke statusen til dem som velger å påta seg politiske verv. Det er først og fremst en utfordring i lokalpolitikken, hvor det er veldig mange som stilles spørsmål ved, og der man opplever mange vanskelige saker. Hvis vi ikke klarer å øke rekrutteringen til politikk fra alle deler av norsk samfunnsliv, både fra de som har erfaring fra privat, og fra de som har erfaring fra offentlig sektor, er det demokratiet vårt som lider. Min utfordring til kontrollkomiteen – ettersom dere har utfordret meg tilbake – er å finne fram til noen felles løsninger som vi kan få stor tverrpolitisk enighet om.

Møtelederen: Tusen hjertelig takk for at du stilte i høringen.

Da tar vi pause, og den varer fram til kl. 16.

Møtelederen: Da er komiteen klar til å gjenoppta høringen.

Vi ønsker hjertelig velkommen til arbeids- og inkluderingsminister Tonje Brenna, som er invitert i egenskap av å være tidligere kunnskapsminister. Du har med deg departementsråd Dag Thomas Gisholt fra Kunnskapsdepartementet som bisitter. Velkommen til deg også.

Du kjenner til rutinene, men vi tar det fort likevel. Du får inntil 10 minutter til en innledning. Så blir det utspørring fra komiteen, hvor saksordfører Grunde Almeland får 10 minutter. Deretter får hver partigruppe 5 minutter til spørsmål. Til slutt blir det en åpen runde på 10 minutter, og så får du mulighet til å komme med noen avsluttende bemerkninger, begrenset til 5 minutter.

Du vil kanskje også kunne oppleve under utspørringen at du blir avbrutt av noen av utspørrerne. Det er rett og slett bare fordi vi noen ganger må passe på tiden og holde et stramt tidsskjema, så det er ikke for å være ufine, bare så det er sagt.

Da tenker jeg at vi sier vær så god – ordet er ditt.

Statsråd Tonje Brenna: La meg begynne med å takke for muligheten til å redegjøre for komiteen og også gjenta det jeg har gjentatt flere ganger tidligere, nemlig at jeg har gjort alvorlige feil i håndtering av spørsmål om min habilitet. Jeg har håndtert habilitet for sent og for dårlig, og det beklager jeg.

Da jeg tiltrådte som kunnskapsminister i oktober 2021, hadde jeg en tiltredelsessamtale med daværende departementsråd i Kunnskapsdepartementet. Samtalen dreide seg primært om det var forhold vi burde være oppmerksom på i min rolle som kunnskapsminister. I den forbindelse omtalte jeg Frode Elgesem som en god venn, da jeg var klar over at han var styreleder i Raftostiftelsen, som mottar tilskudd fra Kunnskapsdepartementet. Jeg nevnte også at problemstillinger kunne komme opp som følge av at jeg er overlevende etter terroren 22. juli 2011. Mitt utgangspunkt for å nevne disse forholdene var ikke at jeg mente at jeg var inhabil, men at dette var forhold som jeg vurderte berørte Kunnskapsdepartementets portefølje, f.eks. 22. juli-senteret. Andre personer ble ikke trukket fram av meg i samtalen. Jeg burde allerede på dette tidspunktet gått gjennom min habilitet overfor ulike aktører som har eller har hatt en rolle i forbindelse med terroren 22. juli.

I statsbudsjettene for 2022 og 2023 hadde jeg som kunnskapsminister ansvaret for tilskuddet til skoleprosjektet «22. juli og demokratisk medborgerskap». Dette tilskuddet utbetales til det europeiske Wergelandsenteret. Tilskuddet ble i 2022 og 2023 videreført på samme nivå som under Solberg-regjeringen, med 5 mill. kr per år. Jeg foreslo ikke endringer i tilskuddet, men understreker likevel at forslagene om videreføring av tilskuddet i budsjettene for 2022 og 2023 var mitt ansvar som kunnskapsminister. Wergelandsenteret har et tett samarbeid med Utøya AS om skoleprosjektet «22. juli og demokratisk medborgerskap». På dette tidspunktet var verken jeg eller embetsverket i Kunnskapsdepartementet bevisst på at samarbeidet mellom Wergelandsenteret og Utøya AS er å anse som økonomisk støtte til Utøya AS, og at habilitet overfor Utøya AS var det relevant for meg å vurdere.

AUF utnevner styremedlemmene til Utøya AS, og styremedlemmene mottar ikke honorar for sitt styrearbeid. Utøya AS mottar ikke direkte støtte fra Kunnskapsdepartementet. Jeg er nær venn med tre av styremedlemmene i Utøya AS. Ettersom Wergelandsenteret er mottaker av tilskuddet til skoleprosjektet, oppfattet jeg ikke at min relasjon til styremedlemmer i Utøya AS var relevant. Det er feil. Samarbeidet mellom Wergelandsenteret og Utøya AS i dette prosjektet er så tett at tilskuddet til Wergelandsenteret kan anses som økonomisk støtte til Utøya AS. Jeg burde forstått på et tidligere tidspunkt at mitt vennskap med styremedlemmer i Utøya AS kunne føre til at jeg var inhabil i forbindelse med tilskuddet til skoleprosjektet de har i samarbeid med Wergelandsenteret.

I forberedelsene til budsjettet for 2024 ba politisk ledelse om en gjennomgang av støtten til de ulike freds- og menneskerettighetssentrene som lå i min portefølje. I mai i år mottok min statssekretær en vurdering fra embetsverket om at han var inhabil i saker som berørte Utøya AS på grunn av sitt vennskap med flere personer i AUF-ledelsen. Det ble da nødvendig å finne en annen saksgang i politisk ledelse for å behandle saker med relevans for Utøya AS, inkludert notater fra fagavdelingen om freds- og menneskerettighetssentrene under Kunnskapsdepartementet. I forbindelse med avklaringen av den nye saksgangen ble jeg 16. mai gjort oppmerksom på habilitetsvurderingen til min statssekretær og at habilitet overfor styremedlemmer i Utøya AS var en problemstilling. I samråd med departementsråden ba jeg samme dag om en habilitetsvurdering av meg selv i saker knyttet til Utøya AS. I samsvar med embetsverkets vurdering konkluderte jeg med at jeg er inhabil i saker om økonomisk støtte til Utøya AS på grunn av mitt vennskap med tre personer i styret. Jeg ba deretter statsministeren om at det ble oppnevnt settestatsråd for meg i slike saker.

Frode Elgesem er styreleder i Raftostiftelsen, som mottar tilskudd fra Kunnskapsdepartementet. Han var styreleder allerede da jeg ble kunnskapsminister, og det er ikke Kunnskapsdepartementet som oppnevner styreleder i Raftostiftelsen. Jeg oppnevnte ham i mai i år som styremedlem i Wergelandsenteret. Begge disse institusjonene var en del av min portefølje som kunnskapsminister. Som jeg nevnte innledningsvis, tok jeg ved tiltredelsen selv opp med departementsråden at Frode Elgesem var en god venn, og at min tilknytning til terroren 22. juli var noe vi måtte være oppmerksomme på. Frode Elgesem og jeg ble kjent da han var AUFs bistandsadvokat etter 22. juli-rettssaken, og vi jobbet tett i årene etter terroren. Vi har holdt kontakten, og vi er gode venner. I mars i år fikk jeg en sms av Frode Elgesem om en byggesøknad Raftostiftelsen hadde sendt Kunnskapsdepartementet, hvor han nevnte søknaden og fortsatte:

«Saken er selvfølgelig veldig viktig for Rafto, men jeg er ikke helt sikker på hvordan en habilitetsvurdering vil falle ut. Jeg vil bare at du er klar over dette i god tid slik at det kan håndteres ryddig fra alle sider – og slik at saker ikke skaper noen problemer for deg.»

Jeg svarte ham at jeg skulle følge opp, og takket for at han var ryddig. På det tidspunktet vurderte jeg selv at jeg ikke var inhabil overfor Elgesem.

Etter at jeg mottok en habilitetsvurdering i saker knyttet til Utøya AS, ba jeg om en vurdering av min habilitet overfor Frode Elgesem. Embetsverket vurderte som sagt at jeg er inhabil i saker som gjelder økonomisk støtte til Utøya AS. De vurderte imidlertid at jeg ikke er inhabil i saker som gjelder Frode Elgesem. Det er altså først når jeg forstår at habilitet er relevant overfor styremedlemmene i Utøya AS, at jeg på nytt tenker gjennom habiliteten min overfor Elgesem. Jeg konkluderte selv med at jeg er inhabil overfor ham. Deretter jobbet jeg videre med å kartlegge sakskomplekset. Jeg har selv oppdaget mine feil og vært opptatt av å være åpen, ta initiativ og rydde opp.

Så forventer jeg at det vil komme spørsmål til mine vurderinger i disse sakene. Jeg har forsøkt å redegjøre grundig for dette i mine svar til komiteen. Sakene har til felles at de dreier seg om personer og forhold knyttet til 22. juli. Da jeg forsto at det var relevant å vurdere habilitet overfor personer knyttet til en organisasjon som samarbeider med en institusjon på mitt budsjett, men som selv ikke direkte mottok støtte, tenkte jeg mer grundig gjennom flere forhold. Jeg tenkte på nytt, og på en annerledes måte enn tidligere, gjennom hvorvidt 22. juli som tema kunne gjøre meg inhabil, eller nær grensen for inhabil, overfor personer jeg har delt erfaringer med fra denne perioden.

For å forsøke å forklare hva det er som skjer i hodet mitt i dagene og ukene etter den første habilitetsvurderingen, kan jeg forsøksvis oppsummere det slik: Det som for meg skiller disse relasjonene fra andre vennskapsforhold, er at de felles opplevelsene rundt 22. juli binder oss sammen på en helt spesiell måte. Frode Elgesem var en viktig støtte for meg både under rettssaken og i årene etterpå. Selv om vi ikke har hyppig kontakt og sjeldent snakker om personlige ting, er det noe særskilt ved relasjonen, siden den har bakgrunn fra noe så sentralt i mitt liv som det 22. juli-terroren er. Dette betyr ikke at alle relasjoner som har en kobling til terroren, gjør meg inhabil, men enkelte forhold kan være mer spesielle enn det som ellers ville vært tilfellet, eller slik det kan se ut på overflaten. Det er det vanskelig for embetsverket å identifisere og vurdere gjennom de ordinære habilitetsrutinene og spørsmålene som blir stilt. Det mener jeg viser kompleksiteten i disse vurderingene og understreker at ansvaret for habilitetsvurdering ligger til hver enkelt statsråd for å vurdere sin egen habilitet.

Jeg setter pris på muligheten til å belyse alle sider av saken overfor kontroll- og konstitusjonskomiteen og håper å kunne svare på alle de spørsmål komiteen måtte ha.

Møtelederen: Tusen takk for det. Vi gyver rett løs på saksordførers 10 minutter. Vær så god, Grunde Almeland, fra Venstre.

Grunde Almeland (V): Takk for redegjørelsene du har kommet med både skriftlig og for komiteen nå.

Jeg vil begynne med å referere til den skriftlige redegjørelsen din. Der skriver du i ditt svar til komiteen at du tok avgjørelser – i flertall – som du ikke skulle tatt. Kan du for komiteen kort oppsummere hvilke avgjørelser dette dreier seg om?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg burde ikke vært involvert i forberedelsene av statsbudsjettet knyttet til Raftostiftelsen i 2022 og 2023. Jeg burde ikke vært involvert i beslutninger i statsbudsjettet for 2022 og 2023 knyttet til skoleprosjektet «22. juli og demokratisk medborgerskap». Og jeg burde ikke oppnevnt Frode Elgesem som styremedlem i Wergelandsenteret.

Grunde Almeland (V): Allerede i din første habilitetssamtale nevnte du Elgesem som en departementet skulle være obs på, som du tydelig også har redegjort for her i dag.

Hvordan kunne du da, selv etter at Elgesem advarte deg, glemme det, eller endre mening eller ikke tro at du var inhabil før du senere til slutt kom til den konklusjonen?

Statsråd Tonje Brenna: Den innledende samtalen med departementsråden var ikke en habilitetssamtale. Det var en generell samtale om forhold Kunnskapsdepartementet og jeg selv skulle være obs på i forbindelse med at jeg tiltrådte som ny statsråd. Så det var en samtale om ting vi burde ha på radaren for å si det på en litt annen måte – bare så vi har med oss det.

Så er det først når jeg forstår at habilitetsvurdering knyttet til styremedlemmer i Utøya AS, altså en organisasjon som samarbeider med en institusjon som ligger på mitt budsjett, at jeg på nytt tenker igjennom hele komplekset med relasjoner jeg har knyttet til 22. juli-terroren.

Det er ikke et forsøk på å bortforklare det som skjer. Realiteten er at jeg går fra å vurdere meg som habil overfor Elgesem til inhabil. Men det at jeg har gjort feil i den første saken og forstår relevansen og hvor tett koblingen er mellom Wergelandsenteret og Utøya AS, og hvor aktuell den habilitetsvurderingen der blir, er det som utløser at jeg på nytt tenker gjennom relasjonen min til Elgesem.

Grunde Almeland (V): Det jeg lurer på i den forbindelsen, er: Var ikke dette tilstrekkelig klart i departementet? Var det ikke en tilstrekkelig forståelse i departementet om denne koblingen før du på dette tidspunktet tok det opp? Grunnen til at jeg spør, er at dette samarbeidet og dette prosjektet ikke var nytt idet du tiltrådte som statsråd.

Statsråd Tonje Brenna: Dette prosjektet står omtalt i statsbudsjettet, Prop. 1 S, som går til Stortinget hvert år, så dette var velkjent samarbeid. Det er i arbeidet med de habilitetsvurderingene vi etter hvert får, at det blir klart også for embetsverket i Kunnskapsdepartementet at samarbeidet mellom Wergelandsenteret og Utøya AS er så tett at det er å anse som økonomisk støtte til Utøya AS. Det var heller ikke klart for embetsverket at det var relevant å foreta den typen habilitetsvurdering som jeg da etter hvert gjør overfor styremedlemmene i Utøya AS.

Det er også viktig for meg å si at min habilitet overfor de tre styremedlemmene i Utøya AS er opplagt. Jeg er helt åpenbart inhabil overfor dem – det har jeg ikke trengt hjelp til å vurdere. Det jeg ikke var klar over, var at samarbeidet mellom Wergelandsenteret og Utøya AS, selv om det kun er Wergelandsenteret som mottar støtte på mitt budsjett, var så tett at det var relevant å vurdere habilitet også overfor Utøya AS.

Grunde Almeland (V): Så det du sier er at i departementet har det ikke vært tilstrekkelig oppmerksomhet om at den typen formalisert samarbeid, uavhengig av hvem den økonomiske støtten går til, også kan påvirke bl.a. habilitet?

Statsråd Tonje Brenna: Det var ikke oppmerksomhet knyttet til at dette samarbeidet utløste den typen behov, nei – det stemmer.

Grunde Almeland (V): Hvem i politisk ledelse brakte Elgesems navn på bane da det kom til spørsmål om utnevnelse til Wergelandsenteret?

Statsråd Tonje Brenna: Det at vi diskuterte Elgesem, det at navnet hans overhodet var på bordet, det at han ble foreslått og senere oppnevnt, er mitt ansvar som statsråd. I samtalene vi hadde i politisk ledelse, spiller det ingen rolle egentlig om det var jeg eller noen andre som var den første som nevnte navnet, for det er uansett mitt ansvar. Grunnen til at jeg svarer på den måten, er at jeg ikke husker hvem som nevnte navnet først, men det spiller ingen rolle. Det er mitt ansvar uansett.

Grunde Almeland (V): Du skriver at du ikke endret budsjettbevilgningen til Wergelandsenteret på 5 mill. kr da du var inhabil. Nå er ikke budsjettsummen egentlig relevant med hensyn til habilitet, men er det ikke slik at deres regjering for budsjettet for 2023 sa at de som ikke fikk kutt, i realiteten var budsjettvinnere?

Statsråd Tonje Brenna: Nå ble jeg litt usikker på om jeg skulle oppfatte det som et polemisk spørsmål.

Jo, det sa vi jo – i en tid med stram økonomisk styring og hvor mange opplevde kutt, var det en tydelig prioritering.

Grunde Almeland (V): La meg tydeliggjøre: Grunnen til at jeg stiller spørsmålet på den måten, er at det kan oppfattes som om man har gjort en bevisst politisk vurdering av hvilke budsjettposter man skal holde på nivået. Det er egentlig det jeg spør om. Hvis man har gjort en bevisst politisk vurdering knyttet til det, er det ikke nødvendigvis relevant om man har tatt opp eller ned summen – det er hvorvidt man faktisk har vært med og behandlet det.

Statsråd Tonje Brenna: Jeg forstår spørsmålet. Så tenker jeg likevel at om summen ble doblet eller halvert, er jeg akkurat like inhabil uansett.

Grunde Almeland (V): Takk for svar på det.

Så lurer jeg også på om du har noen mer generelle betraktninger knyttet til noe som egentlig har vært tema fra flere i dag. I norsk politikk har spørsmål knyttet til habilitet og ansvar blitt behandlet noe ulikt – fra 2012 da Lysbakken valgte å gå av som statsråd, til eksempelvis i dag, i 2023, da du i ditt tilfelle har valgt å bli sittende. Så det er mange ulike eksempler på hvordan man håndterer dette med ansvar.

Mitt spørsmål er om du kan dele dine generelle betraktninger om når du mener det er riktig for en statsråd å sette tilliten til embetet og institusjonen over egen person og ta ansvar og tre til side. Hvor går en slik grense etter din mening?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg synes det er veldig vanskelig å gi noen generelle betraktninger om dette hvor jeg skal sammenligne med noen andres saker. Men hvis jeg skal forholde meg til min sak, som jeg jo er her for å gjøre, oppdaget jeg selv de feilene jeg hadde gjort. Jeg var opptatt av å få belyst feilene i sin fulle bredde og få oversikt over dem. Jeg var opptatt av at jeg skulle fortelle om dem, og jeg var opptatt av å rydde opp i dem.

Vi skal stille høye krav til politikere. Vi skal følge lover og regler. Vi skal også følge gode rutiner. Når vi allikevel kan komme til å gjøre feil fordi vi er mennesker, mener jeg at det vi absolutt bør gjøre, er å rydde opp i de feilene og være ærlige om dem og gjennom det også forsøke å opprettholde tilliten til politikere og politikken.

Grunde Almeland (V): Jeg vil ta oss tilbake til tiden da du tiltrådte som statsråd.

Da kom du til et embetsverk hvor det selvsagt er etablerte rutiner, man hadde et regelverk som ble forstått på en viss måte. Hvilke vurderinger gjorde du som øverste leder for Kunnskapsdepartementet, og hvilke initiativ tok du for å lage rutiner som du visste du var komfortabel med, og som ville sikre at habilitetsregelverket ville bli fulgt i tiden din som statsråd?

Statsråd Tonje Brenna: For det første vil jeg si – åpenbart ikke gode nok initiativ. Ellers hadde jeg ikke sittet her nå.

I Kunnskapsdepartementet var det den gangen ikke skriftliggjorte rutiner for habilitet, men mitt ansvar som statsråd var veldig tydelig gjennom den opplæringen vi hadde fått ved SMK, og gjennom de tingene man får med seg av både papirer og muntlige beskjeder når man tiltrer som statsråd.

Nå er det laget nye rutiner – det tror jeg er bra. Men det var gjennom den samtalen med departementsråden, hvor vi diskuterte forhold vi burde være obs på i forbindelse med at jeg tiltrådte, vi i all hovedsak behandlet dette, og ellers har jeg jo løpende gjort en rekke habilitetsvurderinger som statsråd i enkeltsaker knyttet til privatskoler som har klaget på vedtak eller andre ting. Så habilitetsvurderinger har jeg gjort løpende. Men jeg har ikke laget nye rutiner for Kunnskapsdepartementet. Det har kommet først nå etter disse sakene har kommet fram.

Grunde Almeland (V): Hadde du på noe tidspunkt noen samtaler med Ola Borten Moe om hvilke rutiner for håndtering av habilitetssystematikken dere skulle ha for det embetsverket dere tross alt delte, selv om det var to ulike politiske ledelser?

Statsråd Tonje Brenna: Nei, det kan jeg ikke huske å ha hatt.

Grunde Almeland (V): Så til slutt: Kontrollkomiteen har fått en rekke innspill i dag om hvordan bl.a. opplæring fra Statsministerens kontor er. Deler du den oppfatningen flere her har målbåret, om at opplæringen fram til nå, i hvert fall for mange, ikke har blitt opplevd som tilstrekkelig for å kunne være godt nok skodd for å håndtere den bredden av regelverket som vi har sett har spilt seg ut i disse sakene?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg tror det aller viktigste er at etter man har fått opplæring, som skjer i løpet av det første døgnet man er ny statsråd, må man få hjelp til å operasjonalisere det regelverket når man kommer på jobb på mandag som statsråd dag én og egentlig skal begynne å ta avgjørelser. Så fra teori til praksis tror jeg vi har litt å gå på når det gjelder rutiner. Men ansvaret ligger hos den enkelte statsråd, samtidig som jeg tror departementene kan være flinkere til å ha systemer underveis som hjelper oss til å komme på når vi skal reflektere over habilitet f.eks.

Møtelederen: Da er saksordførerens spørsmålsrunde forbi.

Da fortsetter vi med Frode Jakobsen, fra Arbeiderpartiet med tilmålte 5 minutter.

Frode Jacobsen (A): Takk for at du er her og svarer på spørsmål.

Du inviterte oss litt inn i hodet ditt i innledningen din, og jeg har behov for å grave litt inni der. Du får altså en sms fra Elgesem 3. mars, og du gjør en egenvurdering om at du ikke er inhabil overfor ham. Så ber du likevel i løpet av prosessen departementet gi en vurdering av ditt habilitetsforhold overfor ham, og de konkluderer med at du er habil – du var altså ikke inhabil og kunne fortsette som før. Likevel kommer du i juni til en annen konklusjon, at du er inhabil. Så kan man tenke at når du først får en vurdering fra embetsverket, er jo det enkleste å forholde seg til den og gå videre, men hva skjer – litt mer inni hodet ditt – med hensyn til at du da likevel konkluderer med at du er inhabil?

Statsråd Tonje Brenna: Når man ber embetsverket om hjelp til å vurdere egen habilitet – og det gjør vi fra tid til annen, det har jeg også gjort flere ganger – er det egentlig en del litt faste spørsmål som blir stilt: Hvor ofte er vi sammen? Reiser vi på ferie? Kjenner du ungene til den personen vi vurderer relasjonen til? Hvor ofte snakkes dere? Min opplevelse var egentlig at to ting skjedde på en gang.

Det ene var at de spørsmålene egentlig ikke var relevante for min vurdering av Frode Elgesem, for han er ikke den jeg ringer mest eller snakker oftest med, vi reiser ikke på ferier sammen, vi feirer ikke jul sammen. Men jeg opplevde at han var veldig viktig for meg i en ganske krevende tid i mitt liv, og jeg opplever at vi har en nærhet knyttet til hverandre som baserer seg på noe litt vanskelig som ligger tilbake i tid. Det gjør at vi kanskje har en annen type bånd til hverandre enn det mer hverdagslige omgangsvenner kanskje har, selv om det også kan være nære, gode vennskap. Det er det ene som skjer.

Det andre som skjer, er at i det øyeblikket jeg innser og forstår at jeg, fordi jeg ikke visste at Utøya AS er så tett koblet til Wergelandsenteret at støtte til Wergelandsenteret er å anse som økonomisk støtte til Utøya AS, allerede har gjort én feil, tenker jeg på nytt igjennom potensielt andre feil eller vurderinger jeg har gjort, som ikke har vært gode nok knyttet til habilitet.

Fordi begge disse sakene egentlig er ganske tett koblet på 22. juli som tematikk, er det som skjer i hodet mitt, en slags tankerekke hvor det ene utløser det andre, og dermed kommer jeg også til, gjennom en litt voksende uro, at jeg har gjort feil vurdering av min relasjon til Frode Elgesem, og at jeg er inhabil overfor ham. Det gjør jeg etter en helhetsvurdering hvor jeg tenker gjennom flere sider ved vår relasjon. Det er det som skjer i mitt hode.

Frode Jacobsen (A): Har du i etterkant tenkt at du kanskje var unødig streng mot deg selv i din vurdering av dette?

Statsråd Tonje Brenna: Hvis jeg får sammenligne de to feilene jeg har gjort, mener jeg at når det gjelder min relasjon til de tre styremedlemmene i Utøya AS, er jeg helt åpenbart inhabil. Det er hevet over enhver tvil. Det er ikke åpent for diskusjon. Jeg trenger ikke hjelp til å vurdere det. Det jeg trengte hjelp til der, var å vurdere de økonomiske bindingene, eller hvor nært det økonomiske samarbeidet var, mellom Utøya AS og Wergelandsenteret.

Med Frode Elgesem opplevde jeg at det egentlig ikke var like beint fram som det var med de tre første, rett og slett fordi, som jeg sa, relasjonen har en litt annen karakter enn det vi kanskje ofte tenker gjennom når vi lurer på om vi er god venn med noen eller nær venn med noen.

Derfor synes jeg det er litt vanskelig å svare på om jeg har vært for streng. Det var ikke en rett ut vurdering. Da hadde jeg jo ikke angret på den vurderingen jeg hadde gjort tidligere. Men jeg mener allikevel det er riktig at jeg er inhabil overfor Elgesem.

Frode Jacobsen (A): Du har nylig byttet departement, og tema rundt hva slags inngangssamtale man har når man kommer som ny i et departement, har vært sentralt. Saksordføreren var inne på det, og det har vært et tema før i dag også. Kan du nå gjøre noen kjappe sammenligninger mellom hva som har endret seg fra du kom inn i Kunnskapsdepartementet for drøyt to år siden, til du kom inn i Arbeids- og inkluderingsdepartementet for ca. tre uker siden, om du merker forskjell på hvordan disse spørsmålene nå håndteres?

Statsråd Tonje Brenna: Det som i hvert fall er helt sikkert, er at både jeg og embetsverket, hele apparatet, tror jeg, har lært en hel del om hvor bevisst man må være på dette. Det er i tillegg sånn at i Arbeids- og inkluderingsdepartementet får man når man er ny statsråd – og det får også hele den politiske ledelsen – opplæring i disse reglene og en del andre regler som gjelder internt for departementet. Vi har en egen samtale, departementsråden og ny statsråd, som handler om habilitet. Vi har en gjennomgang av tilskuddsmottakere og om det er behov for habilitetsvurderinger, og vi har også rutiner for at vi blir minnet om at habilitet kan være relevant i enkeltsaker som vi behandler fra dag til dag i departementet. Det er i hvert fall en ganske god rutine, som selvfølgelig forutsetter at jeg gjør gode vurderinger hver eneste dag som arbeids- og inkluderingsminister, men som i hvert fall hjelper meg et lite stykke på vei til å huske på det.

Møtelederen: Tiden er ute. Da er det Høyre og jeg som skal stille spørsmål.

Da tenker jeg å starte med – i et forsøk på å strukturere lite grann – disse rutinene og hvordan departementet ikke kobler Wergelandsenteret og Utøya AS, og at ting dermed blir feil. For det første antar jeg at dette nå er tatt tak i, og at denne typen rutiner nå er endret, sånn at den typen ting ikke skjer igjen. Kan vi få høre lite grann om hvilke tiltak som er gjort for å endre rutinene?

Statsråd Tonje Brenna: Har Gisholt lyst til å fylle ut?

Dag Thomas Gisholt: Jeg kan godt gjøre det. De rutinene vi nå har på plass i Kunnskapsdepartementet, minner mye om det statsråd Brenna refererte til fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet nettopp.

Når det gjelder punktet om at man kan være inhabil fordi man har en relasjon til en samarbeidspartner av en tilskuddsmottaker, har jeg bare lyst til å understreke at det krever at det samarbeidet er ganske tett. Så det er ikke automatisk at det er slik i alle tilfeller. I relasjonen mellom Wergelandsenteret og Utøya AS ble det definert at her var den koblingen så tett at det ville utgjøre en inhabilitet for statsråden. Det er en vurdering som må gjøres fra gang til gang, men vår oppmerksomhet rundt det er betydelig større nå.

Møtelederen: Ok, takk.

Vi går videre til rutinen for journalføring av denne sms-en som kom. Den ble ikke journalført. Hvorfor det?

Statsråd Tonje Brenna: Det burde jeg gjort. Jeg burde egentlig håndtert den sms-en bedre på to måter. Det ene er at jeg burde gjort en faktisk og mer grundig habilitetsvurdering, og jeg burde også ha journalført den. Begge deler var for dårlig av meg. Den ble journalført i det øyeblikket vi begynte å nøste i denne saken, og det var for sent.

Møtelederen: Jeg skjønner at du sier at det burde vært gjort, og det er for så vidt greit. Men hvorfor ble det ikke gjort? Er det en forglemmelse, eller er det dårlige rutiner, eller hva har skjedd?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg har jo løpende journalført ting som har blitt sendt til meg, og jeg har også løpende gjort habilitetsvurderinger når det har vært nødvendig. I dette tilfellet er det både for dårlig og for sent – vurdert både på habilitetssiden og når det kommer til journalføring. Jeg burde journalført sms-en, og jeg burde gjort en grundigere habilitetsvurdering.

Møtelederen: Så det du sier til komiteen, er at det er et slags haleheng eller etterslep, at den ville blitt journalført på et eller annet tidspunkt? Eller hadde du aldri tenkt å journalføre den?

Statsråd Tonje Brenna: Den hadde blitt journalført på et eller annet tidspunkt, men jeg skulle jo ønske at jeg hadde gjort det med en gang.

Møtelederen: Ok.

Så er det habilitetsvurderingen og endringen som skjer. Kan jeg bare spørre – dette er mer en kryssjekk eller et kontrollspørsmål: Det er ikke faktiske hendelser som skjer, eller den type ting, det er bare det at du vektlegger historikken annerledes og dermed kommer til en annen konklusjon?

Statsråd Tonje Brenna: Det er summen av at jeg oppdager at jeg allerede har gjort feil, som gjør at man bør tenke seg om på nytt hvis man har gjort feil. Det er at jeg går tilbake og ser på kontakten Elgesem og jeg har hatt. Det gjør jeg i forbindelse med at jeg ber om bistand fra embetsverket til å vurdere habiliteten min overfor ham på nytt. Da går jeg også gjennom sms-er og den typen ting. Så er det egentlig den helhetsvurderingen jeg gjør, når jeg kommer til både at jeg har vurdert dette for dårlig underveis, og at jeg er for sent ute med å vurdere det, som gjør at jeg rett og slett, helt grunnleggende, gjør en ny habilitetsvurdering av min relasjon til Frode Elgesem og kommer til at jeg har vurdert den feil til nå.

Møtelederen: Men det er egentlig ingen nye fakta, det er bare en endring av vurderingen og at du går tilbake i historikken og tenker – hvis jeg forstår deg riktig?

Statsråd Tonje Brenna: Ja, det er summen av de tingene jeg har oppgitt, også i mine brev til komiteen, som er det som skjer underveis her. Grunnen til at jeg forsøkte å forklare hva det er som skjer i hodet mitt mellom Utøya AS og Frode Elgesem, er at det er en slags assosiasjonsrekke som skjer i hodet mitt.

Møtelederen: Det skal jo veldig mye til for at nære vennskap egentlig skal utgjøre inhabilitet. Når du da endrer konklusjonen til departementet, ber du ikke om en ny kvalitetssjekk eller går til lovavdelingen. Du bare endrer konklusjonen, og så legges det til grunn. Det er en vurdering som kunne vært kvalitetssjekket. Hvorfor gjorde du ikke det?

Statsråd Tonje Brenna: Det å beslutte om en er inhabil eller ikke, er det bare jeg som kan gjøre. Jeg kan be all verdens jurister om hjelp til det, men det er min beslutning, og det er også min feil. Jeg må eie begge deler fullt og helt, og det gjør jeg også når jeg endrer min vurdering av Frode Elgesem.

Møtelederen: Et nytt spørsmål, som vi har touchet innom i korrespondansen: Statssekretæren din ber om en habilitetsvurdering, og det er hevdet – hvis jeg husker korrespondansen riktig – at det skjer helt i et vakuum, uten at dere har noen kontakt eller dialog om det. Kan du bekrefte for komiteen at det er riktig forstått?

Statsråd Tonje Brenna: Han ber om noen habilitetsvurderinger som ikke er knyttet til saker som skal behandles. Hadde vi hatt saker som var til behandling, hadde jeg vært løpende informert om disse habilitetsvurderingene, men dette er habilitetsvurderinger han gjør som en slags forberedelse til et statsbudsjett vi senere skal begynne å jobbe med.

Møtelederen: Riktig.

Da går vi videre til Senterpartiet – Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for ei grei innleiing.

Fekk du noka orientering om habilitet ved arbeidet i regjeringskollegiet i dei innleiande samtalane du hadde med departementsråden då du starta i Kunnskapsdepartementet? No tenkjer eg ikkje direkte i departementet, men i regjeringskollegiet. Eller var det opplegg som vart lagt frå SMK?

Statsråd Tonje Brenna: Den gjennomgangen vi hadde av de generelle habilitetsreglene, var i forbindelse med opplæringen vi fikk fra SMK den lørdagen etter vi tiltrådte.

Nils T. Bjørke (Sp): Oppfattar eg deg rett når du seier at den jamne kontakten med Elgesem ikkje gjorde at du oppfatta deg som inhabil, men det var bakgrunnen for den fyrste kontakten, relasjonane med tanke på 22. juli, som gjorde at du til slutt landa på at du var inhabil likevel? Er det rett forstått?

Statsråd Tonje Brenna: Hvis man opplever noe veldig traumatisk sammen med et annet menneske, kan det i seg selv bidra til at man får en tettere relasjon. Jeg har jo overlevd terroren på Utøya sammen med veldig mange mennesker. Det betyr ikke at alle de menneskene er så tett på meg eller har den type relasjon til meg, men i årene etterpå, med 22. juli-rettssaken og alt det som fulgte i kjølvannet av terroren, jobbet Frode Elgesem og jeg veldig tett sammen, og jeg opplevde ham som en stor støtte for meg. All den tid det er bakgrunnen for relasjonen, opplever jeg det som annerledes enn mange andre relasjoner jeg har.

Nils T. Bjørke (Sp): No har du starta som minister i eit nytt departement. Det er interessant viss du kan fortelja litt om forskjellen på då du kom dit, og då du kom til Kunnskapsdepartementet, om du oppfatta informasjonen og opplæringa ulikt. Me skal jo prøva å læra litt av dette her òg.

Statsråd Tonje Brenna: I Arbeids- og inkluderingsdepartementet fikk hele politisk ledelse en runde med reglene som gjelder for både habilitet, saksgang og veldig mange andre ting, sånne formelle regler man må ha under huden når man jobber i og styrer et departement, og så hadde jeg en egen habilitetssamtale med departementsråden. Vi hadde en gjennomgang av tilskuddsmottakere på min nye del av statsbudsjettet. Vi har også etablert rutiner for å varsle om at i den saken man nå skal fatte beslutning i, kan habilitetsvurdering være relevant, sånn at vi får en påminnelse om det. Jeg tror det er klokt at man lager bedre rutiner etter hvert som man oppdager feil og erfarer hva som er godt og ikke godt i de systemene man har, og det har man gjort endringer på i Arbeids- og inkluderingsdepartementet.

Nils T. Bjørke (Sp): Det har vore mykje diskusjon om habilitetsregelverket generelt og handboka for politisk leiing. Korleis oppfattar du det?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg vil si at for de sakene der jeg har gjort feil, er det ikke det at opplæringen eller politisk håndbok har vært for lite gode, som er det som har ført til at jeg har gjort disse feilene. Det er det at jeg ikke forsto at samarbeidet mellom Wergelandsenteret og Utøya AS var så omfattende og tett at det var å anse som økonomisk støtte til Utøya AS, og det faktum at jeg vurderte min relasjon til Frode Elgesem for dårlig og for sent, egentlig, som gjør at jeg har gjort de feilene jeg har gjort. Det er egentlig ikke feil noen andre kan hjelpe meg med å unngå. Det er ting jeg selv burde oppdaget.

Til akkurat det som handler om organisasjon som samarbeider med institusjon på statsbudsjett, tror jeg at rutinene nå vil bli endret litt i Kunnskapsdepartementet. Det tror jeg er klokt, for det er ikke helt opplagt å oppdage bestandig, men i min sak sto det i statsbudsjettet rett ut at dette samarbeidet fant sted, så det var kjent for allmennheten, og det var kjent for meg.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg forstår at når det gjeld habilitet, er det ein sjølv som må vurdera det, men når det gjeld samarbeid mellom desse organisasjonane, burde det vel vera eit system i departementet som klarar å fanga opp sånne ting, for det er trass alt fagfolk som sit og arbeider med desse tinga, og som ser den samanhengen?

Statsråd Tonje Brenna: Det er jeg enig i, og jeg tror det er ganske vanskelig for en statsråd å overskue omfanget av potensialet for hva eller hvem man må vurdere habilitet overfor hvis man ikke får hjelp til å vurdere hvor det er relevant. Hvor det er relevant å vurdere habilitet, må embetsverket hjelpe oss med, men vurderingen av om man er inhabil eller ikke, må man allikevel gjøre selv.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk. Eg har ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi til Fremskrittspartiet – Carl Ivar Hagen, vær så god.

Carl I. Hagen (Frp): Takk til statsråden for å møte opp og svare på våre spørsmål.

Slik jeg har forstått det, spurte du departementet første gang dette med Elgesem dukket opp, og de sa du var habil. Det var etter at Elgesem selv i sin sms til deg hadde sagt at dette kunne være et spørsmål. Hvorfor spurte du departementet istedenfor å følge rådet fra Elgesem om å erklære deg inhabil med en gang?

Statsråd Tonje Brenna: Det er viktig å gjenta hva som faktisk sto i sms-en fra Elgesem. Der står det at «jeg er ikke helt sikker på hvordan en habilitetsvurdering vil falle ut», så det er ikke sånn heller at Elgesem mener at det er helt opplagt at vi er inhabile overfor hverandre, eller at jeg er inhabil overfor ham.

Jeg var jo helt fram til juni i år sikker på at jeg var habil overfor ham, men jeg fikk en voksende følelse av uro og av at jeg hadde gjort feil etter hvert som Utøya AS-komplekset på en måte skred fram. I forbindelse med at den uroen vokste, fikk jeg behov for rett og slett å diskutere dette med noen som kan noe om habilitet, og det er embetsverket i Kunnskapsdepartementet flinke på, så da hadde jeg en habilitetssamtale med juristene der.

Carl I. Hagen (Frp): Det var da du kom til at den nære forbindelsen mellom styret i Wergelandsenteret og dine tre styremedlemmer i Utøya AS var slik at du fattet en beslutning om at du var inhabil overfor Elgesem?

Statsråd Tonje Brenna: Nei, det er ikke helt rett forstått, for dette er to forskjellige saker, og to forskjellige habilitetsvurderinger. Når jeg oppdager at jeg har gjort feil i den første vurderingen, nemlig ikke å forstå at koblingen mellom Wergelandsenteret og Utøya AS er så tett at jeg burde forstått at det var å anse som økonomisk støtte til Utøya AS, får jeg en voksende uro og tenker på nytt gjennom en del relasjoner jeg har knyttet til 22. juli som tema. Da ber jeg etter hvert om hjelp fra embetsverket til å vurdere min habilitet overfor Elgesem på nytt.

Carl I. Hagen (Frp): Og da fikk du råd fra embetsverket om at …?

Statsråd Tonje Brenna: At jeg var habil.

Carl I. Hagen (Frp): Ja, at du var habil, nemlig. Så kom det at denne uroen vokste hos deg, og da snakket du ikke med noen, så vidt jeg skjønner, men du besluttet på et litt senere tidspunkt at forholdet til Elgesem var slik at du var inhabil – du besluttet å erklære deg inhabil overfor Elgesem?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg ber jo om flere habilitetsvurderinger i løpet av disse ukene hvor dette foregår, og etter hvert ber jeg også om en habilitetsvurdering av Elgesem. Den leser jeg når jeg får den fra embetsverket, tenker meg nøye om, går gjennom kontakt jeg har hatt med Elgesem, tenker over hvordan vår relasjon er, hvordan den har oppstått, og kommer selv – to dager etter at jeg får embetsverkets vurdering – til at jeg er uenig i den anbefalingen og mener at jeg er inhabil. Sånn må det nesten være, for det er bare jeg som statsråd som kan vite hvor nær jeg er et annet menneske, men jeg kan få gode råd fra embetsverket på vei i den vurderingen.

Carl I. Hagen (Frp): Du sa også litt tidligere at du hadde gjort tre–fire feilvurderinger og tre–fire feil. Når så din kollega Trettebergstuen valgte å gå av fordi hun – så vidt jeg kan skjønne – hadde gjort én feil, vurderte du å gjøre det samme, slik at det ikke ble forskjell på konsekvenser av feil som ulike statsråder i samme regjering hadde gjort – at man da kanskje burde gjøre det samme?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg tenker at det er opp til dere å sammenligne de ulike sakene. Det er ikke opp til meg. Jeg gjorde to gale habilitetsvurderinger som førte til at jeg gjorde tre feil. Jeg var inne i tildelingen til Raftostiftelsen i statsbudsjettet for 2022 og 2023. Jeg var inne i tildelingen til Wergelandsenteret og skoleprosjektet i 2022 og 2023, og jeg oppnevnte Frode Elgesem som styremedlem i Wergelandsenteret. De tre tingene er feil i kjølvannet av de to første feilene jeg har gjort, nemlig for dårlige og for sene habilitetsvurderinger. De oppdaget jeg selv, de nøstet jeg i selv, de meldte jeg selv fra til SMK om, de tok jeg selv ut i pressen i et forsøk på å vise at jeg oppriktig er opptatt av å rydde opp.

Tillit er noe vi har til låns hver eneste dag. Jeg opplever at jeg har tillit. Det er det i og for seg statsministeren som formelt beslutter om jeg har eller ikke. Min inngang til dette var at dette var feil jeg hadde gjort som jeg hadde et oppriktig ønske om å rydde opp i, og det er det vi fortsatt jobber med her i dag.

Carl I. Hagen (Frp): Ser du at publikum og alle vi andre som ser utenfra og inn, synes det er litt rart at den ene statsråden velger å gå av – og åpenbart ikke har lyst, men velger å gjøre det – og en annen statsråd, for noen liknende saker, ikke gjør det samme?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg tror folk ser én ting, og det er politikere som gjør feil. Det er dumt for politikerne, og det er også dumt for folk, for vi trenger at folk tror på oss og har tillit til de beslutningene vi tar. Så håper jeg at folk ser en ting til: en sittende arbeids- og inkluderingsminister som har et stort ønske om å bidra til både å opplyse saken, å rydde opp og å sørge for å ikke gjøre feil i framtiden.

Møtelederen: Audun Lysbakken, SV.

Audun Lysbakken (SV): Det virker som om hovedutfordringen her ikke er en statsråd som ikke har forstått regelverket, men at vurderingene er gjort for sent. Ut fra det lurer jeg på: Etter den første samtalen der du har pekt på koblingen til 22. juli som en mulig utfordring, burde du ikke bedt om at departementet gikk gjennom sitt budsjett og sine tilskuddsmottakere for å vurdere om det var noe som kunne gi deg den slags problemer som du nå har fått?

Statsråd Tonje Brenna: I den første samtalen var ikke tematikken habilitet, men det var temaer som vi skulle være obs på og ha på radaren i forbindelse med at jeg tiltrådte som ny statsråd. Jeg har tidligere fått habilitetsvurderinger f.eks. av statsstøtten til Den nasjonale støttegruppen etter 22. juli fordi jeg var medlem i støttegruppen og ønsker å være ryddig på det, og jeg har fått hjelp til å gjøre flere andre habilitetsvurderinger underveis i mitt virke som statsråd.

Fra den første samtalen hvor jeg nevnte enkelttemaer, burde jeg åpenbart også bedt om at vi gjorde eksplisitte habilitetsvurderinger av de tingene jeg tok opp. Som sagt, habilitet må vurderes fra sak til sak, og jeg burde i det minste tatt dette i forbindelse med at vi behandlet statsbudsjettet rett etter tiltredelse.

Audun Lysbakken (SV): Oppfattet du at samtaler om habilitet var noe du skulle ha med SMK og ikke med din departementsråd – altså helt i begynnelsen, den første gjennomgangen av habilitetsproblematikk?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg oppfattet at vi fikk teorien fra SMK den første lørdagen etter tiltredelse, mens praksisen og overholdelsen av regelverket var noe jeg hadde ansvar for å gjøre hver eneste dag som statsråd, og at den samtalen jeg hadde med daværende departementsråd, handlet om ting vi bør være obs på, og ikke var en eksplisitt habilitetssamtale.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil anta at de bevilgningene som ikke ble økt, men videreført, ikke enkeltvis nødvendigvis var på politisk ledelses bord. Om du har oversikt over det, så svar gjerne på det. Men burde ikke departementet da, på eget initiativ fra embetsverkets side, gått gjennom hele sin budsjettportefølje for å se etter relevante saker? Vi har jo fått lagt fram at Barne- og familiedepartementet gjør det f.eks. når en ny politisk ledelse kommer.

Statsråd Tonje Brenna: Det stemmer at vi ikke er inne i enkeltpostene i det første budsjettet vi overtar når vi tiltrer som ny regjering. Det er det rett og slett ikke tid til på grunn av når budsjettet skal legges fram. Det at Kunnskapsdepartementet har endret og bedret rutinene sine, tror jeg er en veldig fordel fordi det er store og små saker som passerer underveis, og det er også store og små f.eks. økonomiske samarbeid mellom tilskuddsmottakere og andre organisasjoner. Så jeg tror det er helt riktig at de rutinene er bedret.

Audun Lysbakken (SV): Hvem oppdaget først at koblingen mellom Utøya AS og Wergelandsenteret kunne innebære en habilitetsutfordring for deg? Var det du eller embetsverket?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg ba om hjelp til å få vurdert min habilitet, og i den habilitetsvurderingen framkom det at det var relevant å vurdere habilitet overfor Utøya AS på grunn av samarbeidet mellom Wergelandsenteret og Utøya AS. Det var ikke klart for embetsverket i Kunnskapsdepartementet eller for meg at det var et tema før det.

Audun Lysbakken (SV): På hvilket tidspunkt var dette?

Statsråd Tonje Brenna: Nå ble jeg usikker. Jeg tror det var i tilleggsvurderingen fra 14. juni eller 16. mai – et øyeblikk.

Audun Lysbakken (SV): Men det vil i praksis si etter at alle relevante beslutninger om dette samarbeidet var tatt?

Statsråd Tonje Brenna: Ja, det stemmer.

Audun Lysbakken (SV): Kan du si noe helt kort om hvorfor du først vurderte at du var habil overfor Frode Elgesem?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg vurderte først at jeg var habil overfor Elgesem fordi jeg gjorde de vurderingene man vanligvis gjør når man tenker på habilitet: Hvor ofte snakker vi sammen? Reiser vi på ferie sammen? Er vi på helgeturer på hytta sammen? Feirer vi hverandres bursdager hvert eneste år? Svaret på alle de spørsmålene er i grunnen nei. Vi har ikke så jevn kontakt som man ofte har med venner man er nær, og derfor vurderte jeg meg som habil overfor ham for lenge.

Audun Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne følge opp en ting som saksordføreren spurte om, nemlig det med lovavdelingen. Selv om det er ditt eget ansvar å vurdere din habilitet, så er det sånn at den fremste kompetansen på dette er det lovavdelingen som har, og du har også oppsøkt juridisk kompetanse i departementet. Du oppdaget dette selv, så du hadde egentlig tid til å få en sånn vurdering. Jeg spør egentlig en gang til: Vurderte du å be lovavdelingen om å gå gjennom dette, og hvorfor gjorde du det ikke?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg vurderte at summen av å ha oppdaget at jeg hadde gjort en feil, som var en stor vekker for meg, de rådene jeg fikk fra mitt eget embetsverk, de samtalene vi hadde i forbindelse med habilitetsvurderingen, og det som på sett og vis modnet på meg, den uroen som vokste i meg, var nok til at jeg kom til at jeg hadde gjort feil. Jeg burde ha vurdert meg selv som inhabil overfor Frode Elgesem tidligere, og jeg fikk behov for å rydde opp i det ved å formalisere den inhabiliteten gjennom en habilitetsvurdering og en beslutning hvor jeg også fikk oversikt over omfanget av saken og kunne rydde opp.

Møtelederen: Da er tiden over. Da er det 5 minutter til Seher Aydar, Rødt.

Seher Aydar (R): Det har blitt stilt veldig mange spørsmål om detaljene, som avklarer litt. Den første vurderingen av habilitet er fortsatt litt uforståelig, men det har du svart på. Jeg tenkte å spørre litt om systemene. Kommunaldepartementet har et system med skjema i sammenheng med oppnevnelser og bevilgninger. Stemmer det at Kunnskapsdepartementet ikke har et sånt system? Og kan jeg spørre om hvorfor et sånt system ville bidratt f.eks. til at dette ble oppdaget tidligere?

Statsråd Tonje Brenna: Bare for å ta et steg tilbake: Det er viktig å huske på at departementene er selvstendige organisasjoner, så alt er ikke likt i alle departementer. Men alle departementer skal forholde seg til de samme lovene og reglene. Da jeg tiltrådte som kunnskapsminister, fantes det ikke skriftlige rutiner for disse temaene overhodet i departementet. Den gangen var det ingenting. I dag er det skriftliggjort, formalisert og operasjonalisert på en mye tydeligere måte. Det mener jeg er klokt.

Jeg tror det viktigste vi gjør, er tre ting. Det ene er å sørge for at vi får tilstrekkelig god opplæring, at vi vet hvilke regler som gjelder, hvilke håndbøker vi skal forholde oss til, altså hva reglene er. Det andre er å ha systemer som hjelper oss med å være årvåkne for når det er relevant å vurdere habilitet. Det siste er å vurdere habilitet. Hvis de tre tingene fungerer sammen, så er det én del som handler om opplæring, én del som handler om system, og en siste del som handler om det personlige ansvaret enhver sittende statsråd bestandig vil ha. Fungerer det sammen, tror jeg det blir bra, da kommer vi til å klare å unngå feil i framtiden. Hvis vi f.eks. tror at system fratar personen ansvar for å vurdere habilitet, er vi på ville veier, fordi systemet aldri kan sikre helt mot det. Disse tingene må virke sammen.

Seher Aydar (R): Om det er noen systemer som fungerer bedre enn andre i de ulike departementene, kan man jo spørre om det er hensiktsmessig å innføre de samme systemene. Det er derfor jeg spør om dette med praksisen i Kommunaldepartementet. Du sier at da du kom inn, var det ingenting. Vurderte du, som øverste politisk ansvarlige, i det hele tatt å sørge for at det var noen ting?

Statsråd Tonje Brenna: Nei, jeg gjorde egentlig ikke det, for jeg opplevde at jeg hadde vært på opplæring, og trodde at jeg var i stand til å omsette det jeg hadde lært, til det virket jeg skulle utøve hver eneste dag. Samtidig er det sånn at min sak er litt spesiell på den måten at jeg har visst at jeg har vært inhabil overfor styremedlemmene i Utøya AS, jeg har bare ikke visst at habilitet var relevant å vurdere. Der er jo spørsmålet: På hvilket nivå skal sånne rutiner – og jeg er helt sikker på at komiteen er opptatt av å prøve å skissere noen som kan bli bedre for alle departementer – inntreffe? Hva er det de skal lete etter? Det er derfor jeg sier at jeg mener at systemet må minne politikeren på å gjøre habilitetsvurderinger, men det er politikeren som må gjøre habilitetsvurderingen.

Så tenker jeg at det at heller ikke embetsverket i Kunnskapsdepartementet var klar over at det var så tett binding mellom Wergelandsenteret og Utøya AS at det var å anse som økonomisk støtte, ikke var til hjelp for politikerne, men det fratar meg fortsatt ikke ansvaret for at jeg burde tatt den beslutningen om å få habiliteten min vurdert tidligere.

Seher Aydar (R): Jeg er enig i det, men for å spørre videre om systemet: Hva slags endringer burde blitt gjort i systemet som hadde gjort at den koblingen Wergelandsenteret hadde, som gjorde deg inhabil, kunne blitt avdekket tidligere, og før noen beslutning i det hele tatt ble tatt?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg tror i hvert fall at hvis vi skal ha systemer som hjelper oss å vurdere habilitet, må vi fullt ut vite hvor det er relevant å vurdere habilitet. Det er punkt én. Det andre er at jeg tror at det å understreke jevnlig overfor hverandre, fra embetsverk til politiker og motsatt, at du bestandig har et ansvar for å vurdere habilitet, er klokt. Så tror jeg vi skal passe oss for å komme inn i et terreng hvor vi tror at vi kan lage skriftlige rutiner og systemer som gjør at vi slutter å tenke kritisk på dette hver eneste dag når vi går på jobb. Jeg er veldig redd for å gjøre feil – det har jeg alltid vært. Dette er feil jeg synes det er forferdelig å ha gjort, men jeg er redd for at hvis vi tror at svaret på at jeg har gjort feil, er at vi skal lage rutiner som gjør at jeg heller ikke i framtiden må tenke meg om, tar vi et steg tilbake istedenfor et steg fram, så vi må ha rutiner som hjelper oss å tenke oss om, men vi må ikke slutte å tenke av den grunn.

Seher Aydar (R): Absolutt. Man må tenke seg om. Men så var det vel en sånn situasjon hvor du ikke vurderte i det hele tatt om du kunne ha vært habil eller inhabil når det gjaldt Wergelandsenteret, fordi det ikke var noe system som gjorde at du vurderte det. Da er det jo relevant å spørre hva slags endringer som trengs for at du skal kunne ta den vurderingen. Det er egentlig det jeg prøver å spørre om.

Statsråd Tonje Brenna: Åpenbart. Jeg tror å ha opplæring, å ha et system som minner oss på når vi må vurdere det, å vite fullt ut som statsråd hvilke institusjoner en må vurdere sin habilitet overfor, og få bistand til å gjøre de vurderingene, i hvert fall er veldig viktige ting som mer systematisk må på plass.

Møtelederen: Da er tiden ute, og det er Lan Marie Nguyen Berg, fra MDG – 5 minutter.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for at du møter til høring og for dine skriftlige svar på våre spørsmål.

Din sms-utveksling med Frode Elgesem foregikk den 4. mars 2023, og kun ni dager senere, den 13. mars 2023, mottar du forslag til styrekandidater til Wergelandsenteret fra din administrasjon. Elgesem var ikke blant dem som var foreslått, men du valgte likevel å utnevne ham. Hvordan kunne du overse at du bare dager før hadde mottatt en sms der han advarte deg mot nettopp habilitetsutfordringer dere imellom?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg vil igjen minne om hva som står i sms-en fra Elgesem. Det står at han er usikker på hvordan en habilitetsvurdering ville falle ut. Det sier jeg ikke for å frata meg selv ansvar for at jeg har gjort de feilene jeg har gjort, men for å si at det fra hans side ikke var sånn at det var åpenbart at det var en inhabilitet oss imellom. Det var også knyttet til en byggesøknad om et bygg, som jo var en søknad som ikke hadde kommet meg i hende.

Så burde jeg åpenbart både journalført sms-ene fra 3. og 4. mars, og jeg burde også fulgt opp grundigere det han selv pekte på, nemlig at det var grunn til å vurdere habilitet. Det er litt …

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Unnskyld – takk. Jeg opplevde at du svarte på spørsmålet, så jeg går videre.

Du utnevner Frode Elgesem som styremedlem i Wergelandsenteret og velger altså politisk å foreslå å utnevne en kandidat som du ser på som en god venn, men samtidig har du bare ni dager tidligere blitt advart av denne vennen, som er jurist, om at han ikke vet hvordan en habilitetsvurdering vil slå ut. Da lurer jeg bare på hvordan det kan ha skjedd. Glemte du sms-en, eller tok du ikke den advarselen på alvor?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg mente at jeg var habil. Det er hele poenget. Jeg mente at jeg var inhabil overfor Frode Elgesem fram til 16. juni i år.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg skjønner.

Statsråd Tonje Brenna: Unnskyld – jeg mente at jeg var habil.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Da var det den siste, da, som du tenker at du ikke tok på alvor.

Statsråd Tonje Brenna: Hvis jeg bare kan legge til en ting til det: Det at embetsverket kommer med mulige kandidater til å bekle styrer og verv, og at politikerne diskuterer andre navn, foreslår andre navn og oppnevner andre navn, er helt uproblematisk. Det skjer hele tiden. Det er ikke det som er problemet. Problemet er at jeg ikke burde ha oppnevnt Frode Elgesem – bare så vi er helt klare på det.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ja. Tusen takk for det.

Da er mitt neste spørsmål: Da du tiltrådte som statsråd, omtalte du Frode Elgesem som en god venn i samtale med departementet. Likevel ba du ikke om en habilitetsvurdering og vurderte selv at du ikke var inhabil fordi det «som utgangspunkt skal mye til før et vennskap i seg selv fører til inhabilitet». Men når jeg leser både ditt og Trettebergstuens svar, slår det meg at det høres ut som det er ganske vanlig praksis at statsråder legger seg opp mot grensen til inhabilitet for å kunne oppnevne bekjente i verv. Er du enig i det?

Statsråd Tonje Brenna: For mitt vedkommende er jeg helt uenig i det. Frode Elgesem er jo – isolert fra min relasjon til ham – en svært kvalifisert kandidat til å sitte i styret i Wergelandsenteret, bare så det er helt klart. Jeg har ikke noen tradisjon for å oppnevne vennene mine til styrer, råd eller noe som helst. Vi er opptatt av å finne kvalifiserte folk, og vi er opptatt av å finne politikere som kan være interesserte i f.eks. å sitte i styrer og råd som det er bra at det sitter politikere i. Det tror jeg gjelder for alle partier. Så det er ingen utbredt kultur for å oppnevne vennene sine, slik jeg opplever det fra der jeg har vært statsråd.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Da lurer jeg på: Da du var fylkesråd i Viken, utnevnte du Anniken Huitfeldt til styret i bompengeselskapet Vegfinans. I en sak i Dagbladet omtaler du dere som venner og sier at hun er den du setter høyest i partiet. Jeg antar at du da mener at det dermed ikke fantes andre kvinner i Viken som var bedre kvalifisert til å fylle dette vervet?

Statsråd Tonje Brenna: Vegfinans har tradisjonelt hatt et styre som består av stortingspolitikere, og vi var opptatt av å finne en stortingspolitiker med bakgrunn fra Akershus og som hadde bakgrunn fra Arbeiderpartiet, rett og slett fordi det allerede var styremedlemmer i det samme selskapet med stortingsbakgrunn fra andre partier. Det er helt vanlig kutyme ved oppnevning av medlemmer til Vegfinans. Jeg er ikke inhabil overfor henne, og jeg mener at den vurderingen står seg like godt i dag, for det er en viktig del av det å jobbe med NTP, bompengefinansiering og utvikling av veiprosjekter at vi har folk som har bakgrunn fra Stortinget, også i styret i Vegfinans.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Da har jeg i hvert fall ett spørsmål til nå, og så får jeg kanskje et til senere. Din relasjon til Elgesem har jo ikke endret seg nevneverdig siden du tiltrådte, sånn som jeg forstår deg. Hvis du egentlig har vært inhabil overfor Elgesem hele tiden mens du var statsråd – i hvert fall ifølge din egen vurdering – har du jo ikke bare vurdert din inhabilitet overfor ham for sent, men også gjort feil når du har behandlet saker som omhandler ham. Er du enig i det?

Statsråd Tonje Brenna: Det stemmer, og derfor har jeg sagt at jeg har vurdert min habilitet for dårlig og for sent i relasjon til Elgesem.

Møtelederen: Da er vi ferdige med partiutspørringen og begynner på en åpen runde på 10 minutter. Det er en inntegnet – Grunde Almeland, saksordfører.

Grunde Almeland (V): Jeg begynner med en oppklaring. Du understreket i stad til meg at du ikke ville karakterisere den innledende samtalen da du tiltrådte som kunnskapsminister, som en habilitetssamtale. Samtidig sier du i ditt svar på spørsmål fra Bjørke at du hadde en habilitetssamtale ved tiltredelse som arbeids- og inkluderingsminister. Er det riktig forstått at det da var en ren habilitetssamtale, og at det er to forskjellige typer samtaler man hadde ved tiltredelse i de to ulike departementene?

Statsråd Tonje Brenna: Ja, det stemmer. Den gangen jeg hadde en tiltredelsessamtale da jeg gikk på som kunnskapsminister, var det en generell samtale om interessekonflikt, bindinger og habilitet – den var mer åpen. Det var ikke en habilitetssamtale i form av vurdering av enkeltmennesker, f.eks. Den samtalen jeg hadde med departementsråden da jeg var ny arbeids- og inkluderingsminister, var en eksplisitt samtale om hvorvidt det var habilitetsutfordringer – enkeltmennesker vi skulle vurdere å gjøre habilitetsvurderinger av.

Grunde Almeland (V): Er den samtalen kommet på plass som et ledd i ny praksis etter at disse sakene er kommet opp, og er dette i så fall også en ny praksis som nå er etablert i Kunnskapsdepartementet?

Statsråd Tonje Brenna: I Arbeids- og inkluderingsdepartementet har man endret rutinene til det bedre etter de sakene som har blitt avdekket gjennom sommeren, bl.a. disse tingene som handler om habilitet. Jeg forstår også på Kunnskapsdepartementet at rutinene der både er skriftliggjort, formalisert og profesjonalisert tydeligere i dag enn det de var tidligere, bl.a. gjennom de samtalene politisk ledelse har med departementsråd og ekspedisjonssjefer når man kommer ny inn i departementet.

Grunde Almeland: Du sa i svar til komitélederen at den habilitetsvurderingen statssekretæren din gjorde, gjorde han i et ledd for å sørge for at det ikke skulle oppstå habilitetskonflikter i forbindelse med statsbudsjettet dere senere skulle starte å jobbe med. Er det riktig forstått?

Statsråd Tonje Brenna: Kan du gjenta spørsmålet?

Grunde Almeland (V): I ditt svar på spørsmålet fra komitélederen nevnte du konkret statsbudsjettet som dere senere skulle begynne å jobbe med. Der hadde din statssekretær gjort habilitetsvurderinger i forkant av å starte opp med det senere. Det er riktig forstått, ikke sant?

Statsråd Tonje Brenna: Det er riktig forstått.

Grunde Almeland (V): Grunnen til at han gjorde den vurderingen, var at det ikke skulle komme habilitetskonflikter?

Statsråd Tonje Brenna: Grunnen til at han gjorde de vurderingene, var at han var ny statssekretær, og han hadde nylig sittet i styret i Utøya AS og styret i AUF, som jo er tett knyttet til de temaene vi her diskuterer. Han ba om en fullstendig liste over de freds- og menneskerettighetssentrene som var en del av vår portefølje.

Grunde Almeland (V): Den habilitetsvurderingen har du skrevet i brev, hvis jeg refererer riktig, at kom 4. mai – nå fant jeg ikke datoen konkret her, men det er i hvert fall referert til i svarbrevet ditt. Mener du at det arbeidet med statsbudsjettet som ble gjort fram til den datoen – som bl.a. innebærer marskonferansen og en rekke andre prioriteringer som også sendes i departementsfellesskapet – ikke er relevant for å kunne sette deg eller din politiske ledelse i en habilitetskonflikt?

Statsråd Tonje Brenna: Jeg hadde allerede gjort feil i budsjettene for 2022 og 2023. Så var Sindre Lysø ganske ny statssekretær og opptatt av å være ryddig på de tingene han nettopp hadde forlatt som tidligere generalsekretær i AUF. Derfor ba han om habilitetsvurderinger knyttet til dette. Jeg antar at du er opptatt av avstanden mellom da han først ber om hjelp til å få en vurdering, og når jeg også selv gjør en vurdering. Grunnen til at det går så lang tid imellom, er at det er ingen aktuelle saker som ligger på vårt bord. Det var et forsøk på å svare på spørsmålet, at det er ingen saker som skal besluttes, og derfor går det noe tid imellom. – Men det er mulig jeg misforsto spørsmålet.

Møtelederen: Vi går videre.

Da er det meg selv først. Jeg beklager at jeg nå gjentar et tema vi har vært inne på tidligere. Det er rett og slett bare fordi jeg ikke helt klarer å forstå vurderingen, og jeg tror vi må ha en liten runde til om det. Du havner i denne situasjonen: Du får en vurdering om at du er habil, og så ombestemmer du deg – du er ikke habil. Da er du jo i en situasjon hvor du egentlig teoretisk sett, isolert sett, risikerer mistillit i Stortinget. Du risikerer å bli avsatt som statsråd. Du risikerer å kanskje ikke bli nestleder i Arbeiderpartiet. Det er altså en enormt stor risiko. Du risikerer, ved å ta den saken ut i offentligheten, at du skader det politiske omdømmet til deg selv og partiet og til politikken generelt.

Men du har et valg. Du har fortsatt en opsjon, og det er å spørre lovavdelingen en ekstra gang – en lovavdeling som er kjent for å ha skyhøy terskel for å erklære inhabilitet – men du velger å ikke gjøre det. Du benytter ikke den opsjonen. Har du diskusjoner internt? Er det noen som kommer og råder deg og sier: Skal vi sjekke med lovavdelingen en ekstra gang? Det er for så vidt et spørsmål, men du må forklare mer hvorfor du velger å ta all den belastningen i stedet for å gjøre de ekstra, siste avklaringene, for dette er vanskelig. Enten er det idealistisk, eller så er det noe her som har glippet for deg, noe som har skjedd. Alt dette baserer seg også på at det heller ikke har vært noen faktisk utvikling i relasjonen. Det er bare det at du tenker tilbake og revurderer hvordan forholdet egentlig har vært.

Statsråd Tonje Brenna: Da jeg oppdager at jeg har gjort feil knyttet til å ikke vurdere min habilitet overfor styremedlemmene i Utøya AS, fordi jeg ikke forstår at koblingen mellom Wergelandsenteret og Utøya AS er så tett at det er å anse som økonomisk støtte til Utøya AS at Wergelandsenteret får penger over statsbudsjettet på mine poster, er det en øyeåpner for meg at jeg har gjort feil. Det gjør at jeg enda mer kritisk går gjennom vurderinger jeg tidligere har gjort, også knyttet til habilitet og en del relasjoner jeg har, kanskje særlig knyttet til 22. juli som tema.

Jeg vurderte ikke å spekulere i å være habil for å slippe unna å ha gjort disse feilene. Jeg mener det er riktig at jeg er inhabil overfor Elgesem, og at feilen jeg har gjort, er at jeg kom til den konklusjonen for sent. Den vokste for sakte på meg. Den modnes for sakte. Jeg burde vurdert det tidligere, og jeg burde kommet til den konklusjonen tidligere. Derfor mener jeg egentlig at det er helt unødvendig å be om annen type bistand enn den jeg får fram til jeg kommer til den konklusjonen. For selv med en vurdering fra lovavdelingen i Justisdepartementet som ville ment at jeg var habil, ville jeg ment at jeg var inhabil, og derfor var det ikke relevant å hente inn bistand fra dem.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Vi har snakket en del om regelverket, og du sa: Regelverket kan ikke løse alle problemer; det er den personlige vurderingen enhver statsråd selv må ta. Og du bekrefter at både ditt nåværende departement og det foregående har strammet inn på regelverket etter at denne saken er kommet i det offentlige rom denne sommeren. Tror du det ville være fornuftig at man gikk igjennom håndboken for retningslinjer som er rådgivende overfor det politiske apparat, at man gjennomgikk den for å vurdere om kanskje noe av dette bør lovfestes? For det er veldig lite regler i Norge for hvordan en regjering organiserer sitt arbeid. Burde det være behov for å gå gjennom denne på en ny måte etter de erfaringene vi har gjort oss med denne habilitetssaken denne sommeren og høsten, at man ser hva som bør lovfestes av de reglene?

Statsråd Tonje Brenna: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg tror det å være opptatt av at rutinene er så gode som de kan være, er bra. Det at mange departementer nå strammer opp rutinene sine i lys av de sakene som nå har kommet til overflaten, mener jeg er klokt. Det er også naturlig, for etter hvert som vi erfarer at et regelverk eller rutiner er eller ikke er gode nok til å hjelpe oss å håndtere nye problemstillinger som kommer opp, må vi også endre rutinene våre og reglene våre. Så tror jeg på en måte at lover og regler for habilitetsvurderingene er klare. Det det står på der, er rutiner – hjelp til å vurdere når jeg skal vurdere habilitet, og hvis jeg er i tvil, hjelp til å vurdere habilitet.

Jeg er opptatt av at vi får systemer som understøtter statsrådens – og i og for seg alle som jobber i regjeringens apparat, også embetsverket – mulighet til selv å fatte den beslutningen, men samtidig ikke fratar den enkelte beslutningen en selv har ansvaret for. Det er derfor jeg er opptatt av, og jeg tror det er klokt, at rutinene blir bedre for å hjelpe statsråden med å gjøre det, men det er statsråden selv som må vurdere sin habilitet fra sak til sak.

Møtelederen: Audun Lysbakken – til sist.

Audun Lysbakken (SV): Sånn jeg oppfatter det du har fortalt om den innledende samtalen med departementsråden, handlet den om ting å være obs på og ikke konkret om habilitet. Da er spørsmålet: Sett opp mot andre departementer hvor det virker som det har vært en rutine for dette veldig mange steder, er det ikke en åpenbar rutinesvikt i Kunnskapsdepartementet at det ikke legges opp til en samtale om habilitet, og som en følge av det burde ikke du også, da det ikke ble lagt opp til noe sånt, bedt om en spesifikk runde om habilitet da du kom inn som ny statsråd?

Statsråd Tonje Brenna: Til det siste skulle jeg ønske at jeg hadde gjort det, ja, bedt om en egen runde om habilitet eksplisitt for meg selv og mine relasjoner da jeg kom inn. Da hadde jeg kanskje sluppet å sitte her nå. Så tror jeg de endringene Kunnskapsdepartementet og andre departementer nå gjør, er kloke, for det å utvikle rutiner og praksis også i lys av at vi lærer av at feil begås, mener jeg er viktig. Embetsverket kan hjelpe den enkelte statsråd et stykke på vei til å fatte rett beslutning, men akkurat habilitetsvurderingen er det den enkelte statsråd som fortsatt må ta ansvaret for.

Møtelederen: Da er vi kommet til veis ende for utspørringen. Du har muligheten for en avsluttende bemerkning på inntil 5 minutter.

Statsråd Tonje Brenna: Tusen takk. Det var en dato som ikke var helt klar i stad da jeg fikk spørsmål om den, så jeg tenkte bare å oppklare det. Det var at Sindre Lysø, min statssekretær, som jeg tror det ble spurt om, konkluderte på sin inhabilitet den 16. mai, og samme dag ba jeg også om en habilitetsvurdering i samme sakskompleks. Jeg håper det kan bidra til å opplyse det.

Jeg vil igjen takke for muligheten til å komme og fortelle og forklare, og jeg håper det har bidratt til å opplyse saken. Så ønsker jeg komiteen all verdens lykke til med et viktig arbeid. Vi må jo sammen prøve å finne en vei videre også etter disse sakene, som gjør at vi både er sikre på at vi forstår hva som gjelder, gjør det vi kan for å sikre at vi ikke gjør feil, og også at vi er helt tydelige på at det er den enkelte statsråd og politiker som er ansvarlig for vurderingen av egen habilitet. For hvis vi går for langt inn og lager rutiner eller systemer som skal frata den enkelte ansvar, tror jeg vi rett og slett gjør det motsatte av det vi vil, og det er å være tydelige på hvilke regler som gjelder, og hvem som har ansvaret for å gjøre disse vurderingene.

Så all verdens lykke til med et viktig arbeid, og takk for at jeg fikk lov til å komme.

Møtelederen: Tusen takk for det, og takk for at du stilte i høring.

Vi tar pause nå og starter opp igjen kl. 17.25.

Møtelederen: Da er klokken 17.25, og komiteen er klar til å gjenoppta høringen.

Vi er nå kommet til del 2, og jeg vil ønske tidligere statsminister Erna Solberg hjertelig velkommen tilbake. I denne delen vil komiteen konsentrere seg om hvordan regjeringsapparatet og departementsfellesskapet har forholdt seg til tolkninger, rutiner osv. av det samme regelverket.

Vi går rett på sak: Vær så god, du har inntil 10 minutter til en innledning.

Erna Solberg (H): Tusen takk, og takk for sist. Jeg har lyst til å takke for muligheten til å innlede om hvordan min regjering jobbet for å etterleve habilitetsreglene.

Det er jo slik at forvaltningslovens bestemmelser om habilitet er saksbehandlingsregler. I regjeringen fattes det vedtak enten i det enkelte departement eller i statsråd, og i begge tilfeller kan sakene på forhånd ha vært drøftet politisk i en regjeringskonferanse eller i andre, mer begrensede fora.

Selv om statsråder tidligere, i egenskap av å være regjeringsmedlemmer i statsråd, regjeringskonferanse e.l., var unntatt fra habilitetsbestemmelsene i forvaltningsloven, ble reglene likevel i praksis fulgt også her. Begrunnelsen for at det var slik i forvaltningsloven, tror jeg også lovavdelingen har vist til: hensynet til beslutningsdyktighet i gitte tilfeller.

Jeg har lyst til å starte med å gi en overordnet beskrivelse av hvordan det ble arbeidet for å unngå brudd på habilitetsregler i regjeringen, og jeg har lyst til å dele beskrivelsen i to. Først vil jeg snakke om de mer formelle rutinene embetsverket la til rette for. Deretter skal jeg snakke om de politiske rutinene som kom i tillegg. Jeg har lyst til å understreke at jeg her begrenser meg til det som er gjort på regjeringsnivå. Rutiner i de enkelte departementene kommer i tillegg til dette.

Da regjeringen tiltrådte i 2013, fikk alle de nye politikerne opplæring i en rekke lover og regler som de skulle forholde seg til. Habilitetsregelverket var ett av temaene for opplæringen som foregikk i regi av embetsverket. I tillegg ble alle sterkt anbefalt å lese og sette seg inn i Håndbok for politisk ledelse. Ved senere utnevnelser av politikere ble det gitt tilsvarende opplæring. Av praktiske hensyn samlet man opp, slik at det ble en gruppe som fikk opplæringen samlet. I perioder med få utskiftninger kunne det derfor gå noe tid før den felles opplæringen ble gitt, men i tillegg kom som kjent opplæringen i det enkelte departement og selve håndboken. Under opplæringen ble de viktigste lovbestemmelsene innen habilitet gjennomgått. I tillegg ble det trukket frem ulike eksempler for å illustrere praksis.

En annen rutine som embetsverket la til rette for, var det som kalles forberedende statsråd. Her går regjeringen gjennom alle saker som skal besluttes i statsråd. Et av formålene er å sikre at statsrådene som deltar i statsrådet, er habile til å behandle sakene. Er det f.eks. snakk om at det skal nedsettes et utvalg, vil statsråden som fremmer saken, lese opp alle navnene, slik at øvrige statsråder kan melde fra om de har eventuelle habilitetsutfordringer. I tilfeller av inhabilitet sørger man da for at den inhabile statsråden ikke er til stede på det aktuelle statsrådet.

I tillegg var det også politiske rutiner som i utgangspunktet ikke involverte embetsverket. Den viktigste av disse var partienes samtaler med den enkelte kandidat før utnevnelse. Også i disse samtalene var habilitet et viktig tema. Dersom det i samtalen kom opp at det ville være mange habilitetsutfordringer for en kandidat i en aktuell stilling, måtte man vurdere nærmere hvordan man kunne sikre at man ikke kom i inhabilitetssituasjoner i arbeidet. Løsningene her kunne være at man avviklet bindinger som ga habilitetsutfordringer, at man vurderte saksområder politikeren skulle jobbe med, eller at man håndterte utfordringen på andre måter.

Gjennom de årene jeg var statsminister, ble det en gradvis strengere praksis på dette området. Den siste tiden ble det eksempelvis avtalt at aksjer enten måtte selges eller fryses, eller en kombinasjon av disse. En kombinasjon kunne være aktuelt dersom det var snakk om aksjer innen akkurat det saksområdet som politikeren skulle jobbe med. Da kunne disse aksjene bli solgt, mens de øvrige posisjonene ble avtalt fryst og ikke skulle handles med.

En annen viktig politisk rutine i min regjering som jeg har lyst til å trekke frem, dreier seg om utnevnelser til styrer, råd og utvalg. Alle slike utnevnelser, med noen unntak, skulle drøftes i regjeringslunsjene. Unntakene kunne dreie seg om utnevnelser som var gitt på forhånd, f.eks. på grunn av at det var fast representasjon eller styrer, råd og utvalg av mer teknisk karakter.

Hovedformålet med dette var nok egentlig ikke habilitet, men å sørge for at det kunne fremmes nye og andre kandidater enn dem som typisk lanseres. Det trengs å sørges for at det kommer folk fra ulike deler av landet. Vi trenger større mangfold, med tanke på både kjønn, etnisk bakgrunn og representasjon fra hele landet, for å sikre at vi har en god sammensetning.

I disse diskusjonene kom også habilitet ofte opp, enten ved at statsråder erklærte seg inhabile eller forlot møterommet når et navn kom opp, eller ved at de kunne spørre kolleger om råd dersom de var i tvil om egen habilitet. På den måten fungerte diskusjonene i regjeringslunsjene som en ekstra sjekk og bidro til økt bevissthet rundt det.

I tillegg til rutinene jeg har nevnt, vil jeg minne om at habilitet er et tema som ofte kommer opp i en regjerings arbeid. Som vi har vært inne på tidligere i dag, er det en omfattende gjennomgang ved utnevnelser. I tillegg er det stadig saker hvor habilitet skal avklares, enten det skjer raskt, enkelt og uten skriftlighet, eller det er mer kompliserte saker hvor lovavdelingen bes gi en tolkningsuttalelse.

Det er jevnlig statsråder som går ut av regjeringskonferanser eller får forfall til statsråd fordi man er inhabil eller nær grensen. Dette bidrar til at temaet stadig er aktuelt i en regjerings arbeid, og mye oftere enn det man ser fra utsiden.

En tilbakevendende utfordring er at medier ofte legger en annen terskel for inhabilitet til grunn enn embetsverket og lovavdelingen. Særlig gjelder dette saker om inhabilitet på grunn av vennskap. Selv om retningslinjene tilsier at lovavdelingen bare skal spørres ved tvil, har mitt kontor mange ganger rådet politikerne til å be om en uttalelse for å ha noe å vise til i slike tilfeller. Et eksempel på en sånn sak fra min regjeringstid var Monica Mælands utnevnelse av Thorhild Widvey som styreleder i Statkraft. Det ble en stor sak i mediene. Monica Mæland selv hadde ikke vært i tvil, men ba på grunn av medieomtalen om en uttalelse fra lovavdelingen. Uttalelsen bekreftet at hun var habil da hun utnevnte Widvey.

Alle de habilitetssakene vi har hatt det siste året, kan etterlate et inntrykk av at politikere forsøker å tøye regelverket og helst ønsker å behandle saker selv om de er inhabile eller nær grensen. Det er ikke mitt inntrykk etter fire år som statsråd og åtte år som statsminister. Tvert imot opplever jeg at politikerne generelt er svært opptatt av å følge regelverket, og at bevisstheten i de fleste tilfeller er svært høy.

Jeg kan ikke komme på noen tilfeller hvor en politiker har protestert mot at de har fått råd om å melde seg inhabil. Derimot kan jeg faktisk komme på noen eksempler på det motsatte – altså politikere som av ulike grunner ønsker å melde seg inhabil, men som får beskjed om at det ikke er mulig, fordi de er habile til å behandle saken.

Likevel har det altså skjedd feil. Det er bra at det oppdages og tas tak i, for habilitetsregler er viktige for å ivareta tilliten til forvaltningen. Derfor er det nyttig at rutiner gjennomgås for å forsøke å fange opp enda flere feil, selv om det nok trolig ikke er mulig å få det helt perfekt.

Møtelederen: Takk.

Da er det saksordfører Grunde Almeland, fra Venstre, som har 10 minutter.

Grunde Almeland (V): Takk skal du ha, komitéleder.

Du har for så vidt vært litt inne på det allerede, men for å tydeliggjøre og be deg utdype litt vil jeg gå inn på såkalte vetting-samtaler. Som kjent sikkerhetsklareres verken statsminister eller statsråder, og bl.a. derfor beskrives det i en artikkel i Dagens Næringsliv fra 14. oktober 2021 at man under din regjering hadde en praksis der

«Solbergs stab utarbeidet et skjema alle i regjeringsapparatet måtte fylle ut og skrive under på. Deretter hadde de en samtale. Det ble gjort klart at nå var muligheten for å fortelle om bakgrunnen deres. Om det senere kommer opp saker det burde vært opplyst om oppfattes det som et tillitsbrudd».

En slik samtale beskrives altså som en vetting-samtale. Kan du bekrefte den framstillingen som kom i DN den gangen, og eventuelt gi utfyllende informasjon om denne praksisen?

Erna Solberg (H): Jeg kan bekrefte at det skjemaet eksisterer, og at det er enten fylt ut eller lest høyt fra, og alle har fått det til gjennomlesning for at de skal kunne melde fra om saker som kunne være vanskelige. Det er også et skjema som har vært under utvikling. Det har fått nye spørsmål og blitt lengre for hver gang det har vært en skandale.

Vi innrømmer at i 2013 spurte vi ikke mye om metoo. Det ble sikkert betydelig mer i 2021, og vi gjorde det også mot slutten. Og som jeg sa: For eksempel ble spørsmål knyttet til aksjer og anbefalingene rundt aksjer sterkere i løpet av den tiden.

Grunde Almeland (V): Du bekrefter da at alle statsråder som var i din regjering, enten har fylt ut dette skjemaet eller hatt en vetting-samtale av denne typen?

Erna Solberg (H): Alle statsråder har hatt den samtalen med meg, så jeg kan si at jeg har hatt den samtalen med alle. Alle statssekretærer og alle politiske rådgivere hadde det med statssekretærer fra de angjeldende partiene de skulle jobbe for. Alle statsråder har hatt en samtale med meg hvor de er blitt bedt om å opplyse om det er noe som står i det skjemaet som de har å kunne melde fra om, som kunne være vanskelige saker, eller de har fått det med seg for å kunne se gjennom det og melde tilbake igjen til meg hvis det er noe de har en utfordring med.

Grunde Almeland (V): Så den tilleggsinformasjonen som kom i svaret ditt nå, er at alle i politisk ledelse, både statssekretærer og politiske rådgivere, har hatt en vetting-samtale av den typen, enten med deg eller med statssekretærer fra de respektive partiene, på Statsministerens kontor?

Erna Solberg (H): Ja.

Grunde Almeland (V): Har du inntrykk av at habilitetsspørsmål håndteres ulikt på politisk nivå i nåværende regjering sammenlignet med den du selv ledet?

Erna Solberg (H): Jeg kjenner ikke til de uformelle reglene. Jeg vil anta at de formelle reglene er noenlunde de samme, men de uformelle tingene vet jeg ikke noe om. Jeg har registrert av mediene at nåværende statsminister har sagt at den lunsjrutinen vi hadde, med å drodle navn, lese dem høyt og klarere det på regjeringslunsjen, tok for mye tid, og at de har avviklet den ordningen. Den ordningen syntes vi var verdifull, av habilitetshensyn, men også for å sikre at vi bidro til at vi ble godt representert, og at det kom mer kreativitet inn i tilfanget av navn. En regjering kommer som sagt fra ulike deler av landet, og med ulike referansebakgrunner.

Grunde Almeland (V): Hadde du inntrykk av at habilitet og praksisen rundt dette ble håndtert likt eller ulikt i de ulike departementene?

Erna Solberg (H): Jeg tør ikke være 100 pst. sikker på hvordan det har skjedd i hvert enkelt departement. Det er ingen tvil om at det var ganske stor forskjell fra den gangen jeg i Bondevik II-regjeringen var statsråd i Kommunaldepartementet, til da jeg ble statsminister. Da var det gått åtte år, og det var en tydeligere praksis, selv om vi også hadde de samtalene da jeg var i Kommunaldepartementet. Noen av de temaene som jeg har svart på før i dag – f.eks. om min søsters forhold til Mowi da hun satt i ledelsen av det store fiskeriselskapet, samt min manns forhold til Norsk Industri og den typen spørsmål – var også temaer den gangen. Så det er et tema som var klart.

Min opplevelse er at det var klar og tydelig beskjed om at man skulle snakke med sine departementsråder, og at det var samtaler hvor man skulle klargjøre og vite om habilitetsutfordringer for den enkelte, men jeg har ikke god nok kunnskap om det enkelte departement. Det kan være noen som har praktisert det litt dårligere.

Grunde Almeland (V): Du refererte til opplæringen særlig ved tiltredelse på ulike tidspunkter i løpet av regjeringsperioden, alt etter når man faktisk tiltrer. Utover den tiltredelsessamtalen: Var det andre konkrete treffpunkter som var planlagt for å diskutere habilitet i løpet av virket til regjeringen?

Erna Solberg (H): Det var ikke planlagte tidspunkter, og jeg mener at det ville ha vært et styrkingspunkt at man kanskje hadde noen repetisjonsøvelser rundt det. Men siden det var såpass ofte forekommende at statsråder tok opp at de var inhabile og ikke kunne delta, og ba om det, var det ganske ofte et tema, noe som ville gjøre at også andre måtte være bevisst på det. Det er nesten sånn at nesten alle statsråder har en eller annen sak de ikke kan være med på å behandle, fordi de har familie, fordi de har venner, men også fordi de selv har en historie og bakgrunn fra å ha jobbet med enkelte saker.

Grunde Almeland (V): Du har også beskrevet, som du også sier nå, at enkeltstatsråder meldte fra og gikk ut fra kollegiet når beslutninger skulle bli tatt. Men var det en formell prosedyre eller en formell rutine i å ta opp habilitet, f.eks. i starten av et møte i regjeringskollegiet?

Erna Solberg (H): Ja, når en sak ble behandlet, ble det som oftest gitt beskjed om at «denne saken kan ikke jeg delta i, da må jeg gå ut» – hvis man var inhabil. Når det gjaldt mitt forhold i de sakene jeg var inhabil i, var den vanlige rutinen at de ble tatt på slutten av en regjeringskonferanse, at jeg forlot regjeringskonferansen, og at Siv Jensen som regel ledet regjeringen og var fungerende statsminister i de sakene.

Grunde Almeland (V): Da er det riktig forstått at da initieres det hovedsakelig av det enkelte medlem av regjeringen selv.

Erna Solberg (H): Det er den enkelte som har ansvar for å være bevisst. Det er også slik at Statsministerens kontor fører lister, og de minner folk på dette hvis de er klar over det. Men ansvaret ligger hos den enkelte med tanke på å delta. Som oftest har det kommet en beskjed om dette fra et departement, at man ikke skal delta i behandlingen av denne saken. Det er de samme kompleksene som kommer opp i de fleste saker.

Grunde Almeland (V): Det er også blitt beskrevet fra ulike hold i løpet av denne høringen at man mener det har vært ulik grad av bevissthet knyttet til i hvilken grad aksjer kan påvirke habilitet. Hadde man etter din mening faste rutiner for å se på hvordan aksjer spilte inn på habilitetsvurderinger når det gjaldt enkeltstatsråder, og også når det gjaldt nærstående?

Erna Solberg (H): Det er ingen tvil om hva som står i håndboken knyttet til aksjer, og at det er viktig at man følger de reglene tydelig. Min opplevelse er nok likevel at utfordringene rundt aksjer vokste i løpet av vår regjeringsperiode, bl.a. det jeg sier om at over tid ble håndteringen for statsråder at man sa at hvis man har aksjer, må man enten fryse dem eller selge dem. Og så kan man be om å få gjøre noe med det i gitte tilfeller. Det kan f.eks. være en refinansiering i et selskap, selskaper som går dårlig, der man eier aksjer, og at man kan gå inn og bidra til den typen ting.

Det ble aldri i den sammenhengen tatt opp særlig nærstående på det tidspunktet. Nærstående ble klargjort. Vi har tre versjoner av håndboken, det er den i 2013 og den i 2017, og i 2021 kom det en tydeligere bit knyttet til habilitet inn mot selve aksjene. Men jeg har aldri vært i tvil om at habilitet gjelder for nærstående. Det har vært en del av det som vi startet med allerede i 2013. Det er min oppfatning at det var klart for alle.

Grunde Almeland (V): Er du kjent med at det har vært praksis, om ikke i alle departementer, men i hvert fall i noen departementer, at man har blitt oppfordret til, eller på eget initiativ har hatt rutiner for, å levere inn aksjeposisjonene til nærstående til embetsverket?

Erna Solberg (H): Jeg har ikke særlig kunnskap om hva man har gjort med nærstående i de ulike departementene, men at de enkelte statsrådene har gjort det, ja, og at man har visst hva det er for å kunne håndtere det. På Statsministerens kontor var det som kjent en slik praksis som vi gjennomførte fra jeg tiltrådte, hvor det ble gitt en liste over hvilke eierskap man hadde, og en gjennomgang av de nærstående og problemstillingene som kunne dukke opp.

Grunde Almeland (V): Takk.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Frode Jacobsen.

Frode Jacobsen (A): Hei, og velkommen tilbake. Jeg vil fortsette der saksordføreren nå slapp. Med tanke på aksjer og nærstående: Mener du det bør være mulig for ektefeller og nærstående å handle aksjer i framtiden?

Erna Solberg (H): Jeg tror at med den erfaringen vi har nå, vil det være naturlig at man ikke gjør det, og at man sørger for at den handelen i så fall underlegges det samme som gjelder for statsråder, at man må fryse eller på en annen måte sikre at det er full tilgang. Det er også basert på min egen erfaring: Hvis det handles med aksjer, er det lett for at det blir vanskelig å få full oversikt.

Frode Jacobsen (H): Hvordan ser du da for deg at dette skal bli fulgt opp? Hvordan skal man kontrollere det? Hva slags systemer bør man ha? Bør det være en muntlig avtale mellom en statsråd og ektefelle, eller skal man gjøre det på en annen måte?

Erna Solberg (H): Det er jo slik at man i så fall vil innføre noe nytt, for det er ikke noen begrensning i ektefellers mulighet til å drive med aksjehandel i dag. Gjøres det, må man også lage et system for å sikre at det eksisterer, og da må man vurdere hva det er. Jeg forstår at man etter 2022 har en liten utfordring i spørsmålet om man har hjemmel til å be om innrapportering av dette. I de reglene som gjaldt for innrapportering i løpet av de årene jeg var statsminister, var det i utgangspunktet i den første fireårsperioden en regel som tilsa at man som statsråd eller annet skulle innrapportere aksjeposisjoner over 50 000 kr. Det ble senket til 20 000 kr i håndboken for 2017. Vi praktiserte på Statsministerens kontor en litt større innrapportering enn det som var utgangspunktet den gangen, ved at også mindre aksjeposter ble det, men det vil kreve et arbeid med nytt regelverk som gjør at man har en juridisk hjemmel til å gjøre dette, hvis man først skal gjøre det.

Frode Jacobsen (A): Og også en eller annen kontrollfunksjon antakeligvis?

Erna Solberg (H): Det må jo være en form for kontrollfunksjon knyttet til dette eller annet, og at man har tilgang. Jeg vet at i en rekke av de selskapene som driver med rådgivning innenfor børs, har man tilgang, og noen eksterne kan gå inn og se på VPS-kontoen din og vurdere dette. Det synes jeg kan være en ordning for å være sikker på at det ikke foregår noen handel. Men det må være hjemmel til det, og man må ha en god diskusjon om på hvilken måte man gjør de endringene.

Så må man huske på at man ikke kan gjøre endringer gjeldende for absolutt alle. For eksempel mener jeg at det ikke vil være riktig å gjøre det for stortingsrepresentanter og deres ektefeller. Man kan velge å si nei til å være statsråd, og man kan velge å gjøre andre disposisjoner. Å være stortingsrepresentant er et verv som man hvis man blir valgt, må påta seg.

Frode Jacobsen (A): Tror du også det bør være tydeligere regler rundt at en påtroppende statsminister bør få f.eks. lovavdelingen til å gjøre en vurdering av ektefelles arbeid, dersom det kan påvirke påtroppende statsministers habilitetssituasjon?

Erna Solberg (H): Jeg mener det må gjøres en vurdering, men det er vel ikke nødvendig at det er lovavdelingen som skal gjøre det, hvis det ikke er tvil. Jeg føler vel nå at representanten forsøker å stille spørsmålene fra forrige omgang til meg på nytt.

Frode Jacobsen (A): Jeg prøver å stille spørsmål om hvilke systemer vi skal ha. Denne delen handler om systemer og hvordan vi kan medvirke til at Stortinget og kontrollkomiteen også belyser systemer som kan gjøre at man unngår å havne i samme situasjon igjen. Det er mitt spørsmål.

Erna Solberg (H): Jeg mener at en viktig del av det vil være å gjøre flere habilitetsvurderinger skriftlig med muligheten for innsyn i de habilitetsvurderingene. I dag er det bare lovavdelingens habilitetsvurderinger som blir offentlige. Andre habilitetsvurderinger kan også i større grad gjøres skriftlig. Min opplevelse var at de fleste habilitetsvurderinger ble gjort i muntlig form i min tid som statsminister. Det var åpenbare saker, det var ikke grunnlag for å gjøre det, men jeg tror det hadde vært bedre og gitt mer rettssikkerhet i kontrollhøringer og overfor Stortinget om man hadde hatt flere av disse skriftlig, og at de hadde vært tilgjengelige. Jeg har samtidig lyst til å si at det kan være noen utfordringer med det.

Frode Jacobsen (A): Jeg har et spørsmål til. Du ble statsminister i 2013, og jeg antar at du arvet et system fra den avgående regjeringen Stoltenberg – at man hadde laget rutiner og systemer – på samme måte som Jonas Gahr Støres regjering arvet systemer og regler etter deg. Synes du kunnskapsoverføringen ved regjeringsskifter er god nok på dette området for å unngå at en ny regjering skal lage nye systemer fra scratch, som antakeligvis er lite hensiktsmessig?

Erna Solberg (H): En av de tingene som skjer når en partikonstellasjon har tapt flertallet i Stortinget, er at statsministeren gir en fullmakt til embetsverket om å snakke med den potensielt nye statsministeren om rutiner og overføring. Det betyr at samtidig som vi behandlet regjeringsplattform og forhandlet, satte vi opp et apparat ledet av Julie Brodtkorb og generalsekretæren i partiet, Lars Arne Ryssdal, som samsnakket om overganger, rutiner og endringer med embetsverket på Statsministerens kontor. Jeg ga samme fullmakten til embetsverket da jeg var statsminister for at de kunne snakke med Jonas Gahr Støres folk om hvordan de skulle gjøre de endringene.

I den overføringen får man vite litt om hvilke rutiner som har vært tidligere, og man får også ofte forbedringsforslag fra embetsverket på ting de mener kunne komme i tillegg. Derfor vokser det litt for hvert eneste år.

Møtelederen: Da går vi videre på listen, og det er Høyre og Svein Harberg som skal stille spørsmål.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen.

Du nevnte rutinen for at utnevnelser til styrer, råd og utvalg skulle drøftes i regjeringslunsjene, bortsett fra de partsoppnevnte. Var det en rutine du overtok fra tidligere regjeringer, eller var det noe du selv etablerte?

Erna Solberg (H): Jeg vet ikke hva regjeringen før meg gjorde, for dette er ikke en del av historieoverføringen fra embetsverket siden de ikke deltok i det. Men vi hadde noen av de samme rutinene i Bondevik II-regjeringen. Det var kanskje ikke så omfattende. Jeg tror vi hadde et litt mer omfattende i vår. Men det var en viktig del av det jeg lærte tidlig som statsråd, at skal du få andre navn enn, for å si det enkelt, Oslo 3-navn, eller den nærmeste kretsen, må du rett og slett bruke kunnskapen som er blant folk i regjeringen og ellers. Så det må jobbes aktivt med å skaffe folk fra andre steder til råd og utvalg.

Svein Harberg (H): Da understreker du at dette hadde flere formål, men opplevde du at habilitet ofte dukket opp i disse sammenhengene?

Erna Solberg (H): Ja, det dukket opp i forbindelse med enkeltpersoner som ble foreslått. Da ble det meldt fra ulike statsråder at denne diskusjonen må jeg gå ut fra, eller den kan jeg ikke delta i, fordi jeg er inhabil overfor den personen. Så det var ikke uvanlig at det dukket opp. Det kan være litt ulike grunner. Noen kan være familie, men veldig ofte skyldes det kanskje at man er venner eller f.eks. har jobbet i samme firma tidligere.

Svein Harberg (H): Bare for å sjekke: Vi har i våre undersøkelser nå kommet over utnevnelser til Wergelandsenteret, mangfoldsutvalget, styremedlem til Den Nationale Scene, Norsk Folkemuseum osv. Er dette en type utnevnelser som i din regjeringstid hadde kunnet dukke opp i disse regjeringslunsjene og fått den vurderingen?

Erna Solberg (H): Ja.

Svein Harberg (H): Når du ser det som nå skjer, med alle disse bruddene på habilitet, har du gjort deg noen tanker om det? Er det for lite opplæring, er det retningslinjene, er det rutiner som mangler? Hva er det som gjør at dette skjer i så stort omfang som vi opplever nå?

Erna Solberg (H): Jeg tror kanskje det dreier seg litt om årvåkenhet om spørsmålene. Jeg tror det er bra rutiner for opplæring i begynnelsen. Men så er vi alle mennesker, og det betyr at vi i en slik opplæring er mest opptatt av de tingene vi da skjønner kan være problematiske for oss selv. Da kan noen av disse spørsmålene gå i glemmeboken i løpet av en periode, og man tenker ikke like nøye over dem, for de var ikke fremtredende på det tidspunktet opplæringen ble gitt. Derfor tror jeg det kan være lurt at man har systemer rett og slett for gjenoppfriskning av hvordan disse reglene er, og gjenoppfriskning av hvilke temaer som er.

Jeg tror nok, litt basert på det jeg har hørt tidligere i dag, at hvis det er veldig ulik praksis for hvordan man gjør dette i departementene, er det kanskje en idé at departementsrådene også deltar på den opplæringen som statsrådene får i begynnelsen, slik at man har samme forståelse av hva man skal snakke gjennom etterpå.

Svein Harberg (H): I sommer, i juli, gikk du ut i media med fire grep som du tenkte burde gjøres, spesielt når det gjaldt aksjekjøp for politikere for så vidt både i regjering og på Stortinget, selv om habilitetsspørsmålet er forskjellig for de to gruppene. Støre-regjeringen har allerede gjennomført noen endringer. Mener du dette kan være tilstrekkelig til å rydde opp i disse situasjonene, eller tenker du at vi må gjøre mer enn det?

Erna Solberg (H): Jeg tror på et regelverk rundt frys og eventuelt salg av aksjer – og salg særlig hvis det berører akkurat det området en statsråd, statssekretær eller andre skal jobbe med. Jeg hadde et slikt tilfelle på Statsministerens kontor, hvor en statssekretær solgte unna bankaksjer fordi han skulle jobbe med finansspørsmål og derfor ikke kunne fortsette å ha noe årelangt eierskap i bankaksjer.

Det er også viktig å si at man ikke handler med aksjer i løpet av den tiden, også med den diskusjonen vi har hatt om min egen sak i mente, at det kan skape mistanke om at motivet er egen vinning i stedet for at motivet er å finne de gode løsningene på sakene.

Svein Harberg (H): Takk.

Møtelederen: Da går ordet videre til Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for innleiinga.

No er mykje spurt om her, men eg har lyst til å gå litt tilbake. Du var veldig tydeleg tidlegare i dag på at av omsyn til eit fungerande trepartssamarbeid kan ikkje lobbyisme vera grunnlag for inhabilitet.

Eg vil berre visa til SMK sin habilitetsvurdering av deg 11. oktober 2013. Der står det om arbeidsforholdet til din ektefelle at under arbeidsområdet næringspolitikk opplyste Sindre Finnes at han driv nettverksbygging opp mot ulike departement, mest Finansdepartementet og Nærings- og fiskeridepartementet, og noko mot Olje- og energidepartementet og Landbruks- og matdepartementet mv.

Vidare står det:

«Vi forstår det slik at SF av hensyn til påtroppende statsministers habilitet i sitt arbeid ikke vil kontakte statsråder/politisk ledelse i departementene. Vi er enige i dette. Det inngår i SFs stilling å øve press mot myndighetene dersom enkeltbedrifter ønsker det. Vår tilrådning er at SF ikke opptrer som rådgiver for bedrifter og aktører opp mot staten i enkeltsaker.»

Og vidare:

«Han bør heller ikke ha en aktiv rolle overfor Stortinget, av hensyn til hvordan dette fremstår utad og fordi Stortinget har større innvirkning på utfallet av saker under en mindretallsregjering.»

Er dette tilrådingar du meiner er og var relevante i vurderinga av habiliteten din som statsminister?

Erna Solberg (H): Ja, det er det.

Det understreker også at dette ikke er anbefalinger om at man ikke kan jobbe i en interesseorganisasjon, drive med generell næringspolitikk eller legge til rette for det arbeidet som næringsorganisasjonene gjør. Disse habilitetsvurderingene er store og grundige, også referert til av lovavdelingen, om behovet for at man faktisk har mulighet til å kunne drive slikt arbeid.

Min mann sluttet med det han hadde gjort før, som bl.a. var å være på høringer i Stortinget for Norsk Industri sammen med andre representanter, eller å være til stede med representanter for selskapene i departementene og bygge kontaktene rundt dem. Han endret jobben sin betydelig som en konsekvens av dette fordi det ikke skulle fremstå som om han jobbet med direkte påvirkning, for det kunne være vanskelig for departementene. Jeg vet ikke om det direkte har med habilitetsspørsmålene å gjøre, men det kan også oppfattes som press hvis mannen til statsministeren gjør slikt.

Det er viktig å trekke det generelle skillet at man kan drive næringspolitikk, man kan være med på å kartlegge og jobbe med statsbudsjett i en interesseorganisasjon – om det er en arbeidsgiverorganisasjon, en arbeidstakerorganisasjon eller en interesseorganisasjon for andre. Det er en del av den demokratiske arenaen og noe jeg synes er bra med trepartssamarbeidet. Men det er viktig at man går opp de grensene, og det var det vi gjorde i 2013.

Nils T. Bjørke (Sp): Samtidig er det fleire døme. I 2016 hadde Finnes innspel til statssekretærar, og hausten 2020 tok han kontakt med statssekretæren på Statsministerens kontor. Er det i tråd med dei tilrådingane som SMK gav?

Erna Solberg (H): Han sendte en kopi av en utredning som vår helsefraksjonsleder hadde bedt om å få tilsendt, og som ble sendt til vår helsefraksjon og næringsfraksjon i Høyre. Han sendte en kopi til statssekretæren på vårt kontor. Han kunne godt latt være å sende den kopien. Jeg tror han gjorde det mest for å gjøre oppmerksom på at han hadde gitt dette til dem.

Og så sendte han en artikkel fra bladet Nature til en annen statssekretær. Dette er nok ikke det jeg vil si han gjorde før, og som var bakgrunnen for – jeg har lyst til å understreke bakgrunnen for de vurderingene som ble gjort av Statsministerens kontor på det tidspunktet. Det var altså at han hadde møtt i høringer i Stortinget. Han hadde vært på møter i departementene som representant for Norsk Industri, sammen med bedrifter, altså direkte lobbyarbeid i enkeltsaker. Å sende en rapport til fem stortingsrepresentanter i Høyre, tror jeg det var, etter at en av dem hadde bedt om det, tror jeg ikke er innenfor den rammen.

Hvis f.eks. et ansattmedlem i Bondelaget – helt tilfeldig, siden det er Senterpartiet som spør – som hadde en tilknytning til en statsråd, hadde sendt tallgrunnlaget for et landbruksoppgjør til stortingsrepresentanter i Senterpartiet, ville det blitt oppfattet som lobbyisme?

Nils T. Bjørke (Sp): Kanskje om det var ektefellen til statsministeren.

Erna Solberg (H): Det er ikke forskjell på det om man er statsråd eller statsminister.

Nils T. Bjørke (Sp) [17:59:23]: Eit kort spørsmål om ektefelle og eigarskap: Du meinte det var forskjell på stortingsrepresentantar og regjeringsmedlemer, noko eg for så vidt støttar. Til dette som gjeld lovverket, om det er lov å krevja rapportering: Er det etter di oppfatning lov å be om fullmakt frå ektefellen til ein statsråd om å rapportera dette, eller må ein gjera ei lovendring?

Erna Solberg (H): I min tid ba vi om dette. Det opphørte i 2022 fordi man da kom til den konklusjon at man ikke hadde en lovhjemmel. Det er en juridisk vurdering som er gjort på Statsministerens kontor etter min tid. Vi praktiserte dette annerledes. Det er vel også grunnen til at jeg forstår at Finansdepartementet og Statsministerens kontor har litt ulik praksis for hva de ber om av det. Dette tror jeg vi bare må oppklare. Jeg mener at det er nødvendig å kunne ta den typen innrapportering, men om man mangler hjemmel til den juridiske innrapporteringen, er altså det en vurdering som er gjort i nåværende regjeringsperiode. Vi praktiserte det annerledes. Hvis man mener at det er et hull der, må vi tette det hullet. Bare si det sånn: Vi tror vel at dette dreier seg om GDPR.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, som har 5 minutter.

Carl I. Hagen (FrP): Du sa når det gjaldt habilitet, at det i mange departementer kanskje ofte var muntlig og noen ganger skriftlig. Er du enig i at det burde vært greit å ha den samme regel på de fleste områder som vi nå snakker om, for alle departementer? Du sa også tidligere at du ikke kjente til praksisen i det enkelte departement. Er du enig i at det kan fremstå som et behov for mer likhet i alle departementer?

Erna Solberg (H): Gitt at jeg har hørt på svarene som er gitt av tidligere statsråder som har vært her etter at jeg var her tidligere i dag, tror jeg det kan være grunnlag for at man må sørge for at det er enhetlige samtaler og forståelse av hvordan disse samtalene skal være, og at man kartlegger alle tingene. Men det er basert bare på at jeg har hørt det samme som dere har hørt tidligere i dag.

Jeg mener det ville vært en fordel hvis mer ble skriftlig, og at vi var mer åpne rundt noen av de skriftlige vurderingene. Så er det klart at det er veldig mange helt åpenbare vurderinger som ikke trengs å gjøres. Når jeg melder meg inhabil fordi en av dem som skal utnevnes til et utvalg, for mitt vedkommende, er en jeg har en klubb med og som jeg har kjent i 50 år, selv om vi kanskje ikke går under nære venner – da vil jeg anta at det er helt unaturlig. Det er en åpenbar sak som du ikke trenger å skriftliggjøre. Det gjelder mer tvilstilfeller eller vurderinger, og jeg kan se at det hadde vært en beskyttelse, også for statsråden, om de vurderingene var gjort mer skriftlige, og at man kunne vist hvilke vektlegginger som var gjort i en enkelt sak.

Carl I. Hagen (FrP): Er det i systemet, sånn som du hadde det, sporbart når en statsråd melder seg inhabil og forlater rommet, f.eks. i regjeringskonferanse, forberedende statsråd eller i andre sammenhenger? Skal det være sporbart? For vi har hatt en del spørsmål der man ikke kan huske om man meldte seg inhabil eller ikke, og så er det ingen protokoller som viser det. Kunne det være en felles regel om at når en statsråd er inhabil, står det i en protokoll?

Erna Solberg (H): Jeg vil jo si at det ikke er sporbart i dag. Det meldes muntlig, og man går ut og deltar ikke. Protokollene fra regjeringskonferansen er heller ikke åpent tilgjengelige før om ca. 25–30 år, litt avhengig av regjeringen, så det vil ikke være innsyn. Og når man har statsråd, er det slik at man må være mer enn halvparten, så man sørger bare for at folk ikke er til stede. Men jeg er enig i at det kunne vært bra. Som oftest vil jo departementene ha ført en liste over hvilke saksområder en person, altså en statsråd, er inhabil i, slik at du kan spore det, men jeg tror man er inne på noe som kunne gjort det lettere å følge noen av sakene.

Carl I. Hagen (FrP): Så er det denne håndboken. Jeg tror du sa «regler». Så vidt jeg har skjønt, er det «rådgivende retningslinjer» som er statusen, og så vidt jeg vet, er den først og fremst utarbeidet av embetsverket på SMK. Kunne du tenke deg at det var fornuftig å gå gjennom den boken for å se hvilke bestemmelser som bør være en regel eller kanskje en lovbestemmelse? For det er jo mer alvorlig å bryte en lov enn å bryte en rådgivende retningslinje.

Erna Solberg (H): Jeg har egentlig ikke tenkt nøye gjennom om vi skal flytte noen av de reglene over i forskriftsarbeid. Det vil i så fall være i forskrifter til lovverket, f.eks., at man skal gjøre det. Det kan godt tenkes at det er en idé. Det er embetsverket som arbeider med det, men håndboken er politisk besluttet, den er vedtatt politisk. Som sagt arvet vi i 2013 den forrige regjeringens vurderinger av dette. I 2017 var det nye vurderinger som vi hadde satt vårt stempel på, og i 2021 overleverte vi enda en fornyet vurdering til den nye regjeringen.

Carl I. Hagen (FrP): Da har jeg et siste spørsmål. Etter at vi er ferdige med denne saken, med en innstilling fra komiteen og debatt i Stortinget, og det er et åpenbart behov for å gå gjennom en del av disse problemstillingene på nytt, bør det gjøres utelukkende av regjeringen, av Stortinget eller av en kombinasjon av både regjeringen og Stortinget?

Erna Solberg (H): Hvis det skal lages nye regler som utgår av en lov som allerede er der, og det ikke innebærer nye lovregler, er det egentlig regjeringens prerogativ å gjøre det, altså å forskriftsfeste noe av det som i dag er skjønnsmessige regler. Men jeg mener jo det ville være lurt at man har en politisk samsnakking rundt disse spørsmålene, sånn at vi også vet at dette kan fungere i hverdagen. Jeg er opptatt av det å huske at politikk også er en demokratisk arena som alle skal kunne delta i, og at vi ikke lager politikken for vanskelig til at folk kan delta.

Møtelederen: Da går vi videre til SV og Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Vi vet gjennom det vi har gått gjennom i din sak, at ektefellers aksjeinnehav var tema på SMK i 2013. Vet du om det også var tema i habilitetssamtalene for de øvrige medlemmene av din regjering?

Erna Solberg (H): Jeg er ikke sikker på om det var en del av habilitetssamtalene i samme grad. Det er også viktig å si: De er tydeligere i håndboken når det gjelder habilitet nå, enn de var i 2013, slik at det er tydelig når det gjelder det som er innsideregler og det finansielle i håndboken. Der er det tydeligere. Det er også referert fra komiteens medlemmer. Der er det ikke endret så mye, men det er tydeligere i 2021-varianten av reglene at også ektefellers aksjer kommer inn som habilitet. Det kan være at ikke alle departementene har vært like opptatt av dette på et tidligere tidspunkt på grunn av det, men min oppfatning er at det alltid har vært tydelig at man også må behandle ektefellers aksjer på en sånn måte.

Audun Lysbakken (SV): Men du vet ikke om det var rutiner for det i alle departementer. Det er for så vidt i tråd med det bildet som vi ser i dag.

Jeg vil følge opp med et spørsmål tilknyttet regler for aksjer, for det har vært en del diskusjon knyttet til dette med terskler. Oppfatter du at det er behov for en presisering av de reglene, eller vil du si det er avklart? Da tenker jeg ikke bare på det lovavdelingen har sagt nå i forbindelse med Huitfeldt-saken, men at lovavdelingen jo i sitt brev til komiteen nylig viser til det de uttalte rundt Berg-Hansen-saken tilbake i 2010, nemlig at det som hovedregel vil foreligge inhabilitet med mindre det dreier seg om en meget beskjeden aksjepost, både i verdi og i forhold til antall aksjer i selskapet. Tenker du at det trengs noe mer?

Erna Solberg (H): Jeg tenker at det er veldig klokt av komiteen å lage et lite utvalg som kommer med en betenkning rundt disse spørsmålene om hvor habilitetsreglene inntrer, altså hvor store eierandeler, hvilken kjennskap man har til det, og hva det er. Jeg tror det er en ganske viktig diskusjon i disse spørsmålene fremover. Jeg kjenner mange jurister som skriver brev til meg nå og er uenig i vurderingene som lovavdelingen har gjort. Jeg oppfatter at det er jurister som kanskje har en partiell og annen bakgrunn fra det, men jeg tenker det er fint at vi avklarer de spørsmålene. Da vil jeg ikke ta stilling til at det er klargjort. Jeg tror at det på mange områder ikke er godt nok belyst, særlig hvordan man vektlegger generelle saker. Er det en enkeltsak for et enkeltfirma, er det enklere, og hvis det er en konsesjon du skal gi, eller en tillatelse du skal gi, er det enkelt, men hva er det når du har bredere politiske vedtak?

Audun Lysbakken (SV): Jeg stopper deg der. Du var innom noe som berører dette med framtidig organisering – som komiteen skal se på – i din pressekonferanse 15. september, for da snakket du om hvordan det var mulig å ordne det i framtiden når det gjelder innsyn i ektefellers eiendeler. Da skisserte du en løsning hvor SMK skulle ha tilgang til ektefelles VPS-konto. Jeg ser at du senere har sagt at løsningen må være en annen, sannsynligvis på grunn av de samme juridiske problemstillingene som vi allerede har vært inne på. Men betyr det egentlig at vi er tilbake igjen til at løsningen på dette er at statsministeren selv må ha innsyn i alle sider av ektefellens økonomi?

Erna Solberg (H): Ja, og at man kan dokumentere at det faktisk ikke foregår handel, og det kan man gjøre, det er mulig. Jeg kjenner jo folk som jobber i finansnæringen hvor det ikke er tillatt å drive med handel, og hvor man faktisk får tilgang til VPS-konto for å se. Arbeidsgivere har det i enkelte bransjer. Det ville også være mulig å gjøre. Så kan det være at hvis det ikke er hjemmel til eller ikke ønskelig at statsministerens kontor skal håndtere det, som jeg forstår at de har svart etter at jeg sa det, må vi eventuelt gjøre det selv eller gjøre det på en annen måte. Men det er hvis det blir en hjemmel, hvis det blir en innrapporteringsplikt. Hvis disse tingene blir tydeligere, vil man også på et tidspunkt kunne si at man har hjemmel til at man skal sikre og kontrollere dette. Det er en del av en diskusjon som jeg tror kan være interessant å ta fremover.

Audun Lysbakken (SV): Siste spørsmål: Du var inne på at i noen tilfeller hadde det i din tid blitt bedt om at lovavdelingen gjorde vurderinger fordi man visste at det ville komme offentlige spørsmål knyttet til statsråders habilitet. Jeg tenker i utgangspunktet at det kan være en fornuftig praksis. Er det behov for en presisering av lovavdelingens oppgaver sånn at det blir lavere terskel for å bruke lovavdelingen?

Erna Solberg (H): Ja, jeg tror det bør være lavere terskel for å bruke lovavdelingen for å stille spørsmål – nå er det når det er alvorlig tvil – rett og slett for å kunne sikre at man har gjort, og kunne vise til at man har gjort, en vurdering av spørsmålene. Så er det sånn at f.eks. Statsministerens kontor sitter med veldig mange veldig dyktige jurister akkurat når det gjelder disse spørsmålene, med lang erfaring og lang tradisjon, men fordi deres vurdering ikke vil være offentlig, blir det vanskeligere hvis du skal kunne vise til at det er gjort i en sak som er kontroversiell – at her er det faktisk gjort en reell vurdering av habilitet. Da er det enten lovavdelingen, eller at terskelen for hva du offentliggjør, altså hva du skriftliggjør i departementene, og hva du offentliggjør, blir en litt annen enn det den er i dag.

Og så – det jeg hadde tenkt å si i sted, og som på en måte var en følge: Vi må også passe på at det kan være noen saker hvor dette kan være ømtålig. Det kan være personer som er i innledende forhold som skal vurdere habiliteten sin, de kan være gift på forhånd, de kan ha forhold til noen nye personer. Det er ikke alt som alltid blir så greit hvis det blir offentlig, så det er en grunn til at det er en del ting som ikke blir offentlig.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt og Seher Aydar, som har 5 minutter.

Seher Aydar (R): Takk skal du ha.

Jeg har flere spørsmål. Du lanserte i juli noen grep for å formalisere regler for toppolitikere. Der gikk du inn på frys av aksjer osv. og har egentlig også i dag fremstilt det som at det i praksis nærmest var et forbud. Men så viser jo din sak – og også Solveig Horne eide aksjer i selskapet DNO samtidig som regjeringen tilbød letetillatelser til selskapet – at det kanskje ikke var like ryddig som man kunne få inntrykk av.

Sett i ettertid: Hvilke regelendringer eller praksisendringer mener du må på plass for at ikke slike saker som f.eks. du eller din regjering har kommet inn i, skal gjenta seg?

Erna Solberg (H): Når det gjelder aksjer, mener jeg det er regler som også omfatter at ektefeller ikke kan handle aksjer på egen hånd, altså utenom, sammen med begrensninger for statsråder, som var de tingene jeg faktisk lanserte i sommer. Det er frys eller at du setter vekk med armlengdes avstand administreringen av det, som vi også har tilfeller av. Man sitter ikke selv og vet eller har oppfølging av det man eier i. Det er begge deler konstellasjoner som man kan tenke seg, og som vi har praktisert.

Så har jeg lyst til å si, som jeg sa: Dette var noe vi i større grad praktiserte på slutten enn i begynnelsen, så Solveig Hornes sak skjedde nok på et tidspunkt før man hadde gått inn i disse. Dette var statsråder som kom til i de senere periodene, hvor vi hadde større våkenhet, for dette er et tema som har økt i oppmerksomhet i løpet av vår regjeringsperiode.

Seher Aydar (R): Jeg vil bare fortsette videre på spørsmålet om lovavdelingen, for du sa at dere hadde en praksis om å be om uttalelse fra lovavdelingen, men så har vi fått svar om at du ikke gjorde det i ditt eget tilfelle, altså når det gjelder aksjene til din ektemann. Hva slags endringer i reglementet burde man ha gjort for at også du hadde bedt om de samme vurderingene fra lovavdelingen eller fra ditt embetsverk som statsrådene fikk beskjed om å gjøre i din regjeringstid?

Erna Solberg (H): Jeg har bedt om lovavdelingens vurdering i én sak hvor vi var i tvil. Det var min søsters ansettelsesforhold i SAS og hennes manns ansettelse, inkludert hans fagforeningssammenheng … (Aydar avbryter).

Seher Aydar (R): Jeg tenkte på aksjer.

Erna Solberg (H): Når det gjelder aksjespørsmålene, var utgangspunktet de to temaene i 2013, det var jo to tema som ble avklart. Det var derfor ikke behov for å be lovavdelingen om å gjøre noen vurderinger, for punkt én: Når det gjaldt spørsmål om tariffavtaler og tvungen lønnsnemnd i forbindelse med det, … (Aydar avbryter).

Erna Solberg (H): Jo, men jeg må få lov til å svare på de tingene, for du impliserer … Det er to spørsmål. Det ene spørsmålet er om det er tvil rundt det. Det var ikke tvil om det, for det var klart med Norsk Industri at han ikke skulle jobbe med det.

Punkt to: Vi hadde en avtale om at vi ikke skulle drive kortsiktig handel, som var bakgrunnen for at embetsverket i utgangspunktet ønsket å ha en vurdering fra lovavdelingen.

Det var klart at … (Aydar avbryter).

Seher Aydar (R): Beklager, det er ikke det jeg spør om. Det jeg spør om, er egentlig om vurderinger fra lovavdelingen om aksjehandlene til din ektemann generelt, ikke utelukkende for kortsiktige handler og heller ikke om arbeidsplassen til din ektemann. Det var ikke det jeg spurte om. Men jeg registrerer at du ikke svarer på det.

Erna Solberg (H): Jeg kan godt svare på det, men jeg må bare si at slik spørsmålet ble formulert, ble det en henvisning til hva som ble tatt opp av embetsverket, og det var kortsiktig handel med aksjer embetsverket tok opp med meg.

Seher Aydar (R): Det var egentlig ikke det jeg spurte om, men det er greit.

Jeg vet ikke hvorvidt du har fulgt med på høringen, men en fellesnevner fra høringen og spesielt kanskje fra de tre statsrådene som har gått av, var: Hva er egentlig behovet for å stramme opp i regelverket? Hvis du skulle nevnt et par konkrete punkter om hvordan regelverket kan strammes opp slik at vi ikke havner i den situasjonen vi er i i dag, med så mange habilitetsbrudd som i dag, hva ville det vært?

Erna Solberg (H): Jeg mener jo at bedre opplæring og oppfølging er ganske viktig, altså gjentatt opplæring, gjentatte runder med disse spørsmålene, for som jeg sa: Vi er mennesker. Derfor har vi en tendens til bare å fokusere på de tingene som vi vet kan være vanskelige, når vi får den typen opplæring i utgangspunktet.

Så tror jeg at det å få gjort ting mer skriftlig, tydeliggjøre i forbindelse med habilitetsvurderinger, vil bidra til at det også blir tydeligere hvordan man har gjort de vurderingene, og at man har fått med alle tingene. Jeg tror at en prosess hvor man skriftliggjør, har en ganske stor betydning. Når det gjelder aksjer, mener jeg at det dreier seg om de fire tiltakene som jeg nevnte i sommer, hvor ett av de viktigste kanskje er å sørge for at du ikke handler aksjer, og hvis det skal handles med aksjer i ditt navn, må det gjøres av noen som er uavhengige, altså at du har satt vekk forvaltningen av pengene dine, som vi også hadde tilfeller av at noen gjorde i vår regjering.

Møtelederen: Da er neste utspørrer Lan Marie Berg, Miljøpartiet De grønne.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for det. Det begynner å bli en lang dag for alle her. Takk også for redegjørelsen din og svarene om hvordan dere organiserte i deres regjeringsperiode.

Flere av statsrådene og eksstatsrådene som har vært inne på høring her i dag, har påpekt at det har vært manglende rutiner i deres departementer knyttet til habilitetsvurderinger og oppfølging. Mener du at det er risiko for at rutinene i de ulike departementene har vært for dårlige også i din regjeringsperiode?

Erna Solberg (H): Jeg har ikke noen grunn til å tro at de departementene som det nå påpekes har hatt dårlige rutiner, hadde bedre rutiner i min periode. Jeg mener at regjeringen som helhet hadde noen punkter som kunne avklart noe mer om habilitet, men jeg har ikke noen grunn til å si at det er forandret holdning i Kulturdepartementet, i Utenriksdepartementet eller i andre departement i forhold til det. Det har jeg ingen holdepunkter for.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Tusen takk. Så litt om frys og salg: Du sier at det på slutten av din regjeringsperiode ble regler om frys eller salg for statsråder. Hvem var det det gjaldt for? Gjaldt det for alle?

Erna Solberg (H): Det gjaldt for alle som kom inn i regjeringen på det tidspunktet, i de samtalene, og som hadde penger. Og det gjaldt for alle i regjeringen som hadde en viss formue og eierinteresser på det tidspunktet. Det gjaldt for statsrådene, men som jeg også sa tidligere i dag, gjaldt det ikke for ektefeller. Det skyldes jo at vi hadde noen statsråder som hadde lang tid bak seg i næringslivet, eller statssekretærer som hadde den typen bakgrunn, og som derfor kom inn med områder som kunne skapt habilitetsproblemer på grunn av deres formue.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Så det betyr at aksjebeholdningen til din ektefelle ikke ble besluttet fryst i forbindelse med det?

Erna Solberg (H): Nei, ingen ektefellers aksjebeholdning ble på det tidspunktet vurdert som en del av frys eller annet – det var direkte eierskap for den enkelte person.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Hvorfor hadde dere ikke bedre systemer for ektefeller da du var statsminister, når Håndbok for politisk ledelse sa at handlene til ektefeller etter forholdene vil kunne likestilles med statsrådens egen aksjehandel?

Erna Solberg (H): Det er veldig viktig å si at det er forskjell på håndboken fra 2013 og håndboken fra 2021. Under habilitetsspørsmål er det tilført noe i 2021 i forhold til i 2013. Det var ikke i utgangspunktet sett på som en utfordring at man hadde aksjer på det tidspunktet, eller at man handlet litt med aksjer, altså i den form at man justerte porteføljen, solgte og gjorde andre ting i den sammenheng. Men man skulle ha oversikt over det for å vite om habiliteten.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Ok, fint. Da har jeg to spørsmål til som jeg håper jeg rekker. Det ene er: I 2014 ble Norge kritisert av Europarådets organ mot korrupsjon for for lite kontroll med stortingsrepresentanters økonomi. De mente at de økonomiske interessene til stortingsrepresentanters ektefelle også burde loggføres fordi det ellers ville kunne være fare for omgåelse ved at man førte opp verdier i ektefellers navn. Det er også ganske vanlig i antikorrupsjonsarbeid at man er obs på ektefeller. Er du uenig med Europarådet i dette?

Erna Solberg (H): Jeg husker ikke hvordan Stortinget behandlet den saken og de anbefalingene på det tidspunktet. Regelverket for registrering av økonomiske interesser er i utgangspunktet spørsmål som Stortinget tar stilling til, ikke noe regjeringen tar stilling til i utgangspunktet. Stortinget gjorde vel et valg i oppfølgingen av den om ikke å endre sitt økonomiske regelverk. Jeg var statsminister og ikke deltaker i Stortingets arbeid med det.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det er greit. Enkelte byråkrater i departementene kan ha vel så mye børssensitiv informasjon som politisk ledelse. Disse har i dag lov til å handle aksjer. Synes du det er greit at høytstående embetspersoner handler mye med aksjer, slik vi også har lest at ekspedisjonssjef på Statsministerens kontor, Therese Steen, har gjort?

Erna Solberg (H): Jeg mener at de reglene som gjelder for alle, om å vurdere sin habilitet, selvfølgelig også gjelder for embetsverket og deltakere i beslutningsprosesser. Man kan ikke handle på innsideinformasjon som man får ved at man sitter nær makten, selv om man er embetsperson. Det skal rapporteres, og det skal være kontroll over disse tingene.

Videre mener jeg at hvis vi generelt hadde sagt at man ikke kan eie aksjer, at det skulle gjelde for absolutt alle som jobber i offentlig sektor, ville vi fått en relativt stor rekrutteringsutfordring. Det vi må sørge for, er at vi har habilitetsregler rundt disse spørsmålene som gjør at det er åpenhet og klarhet, og at det ikke kan stilles spørsmål ved om man har bidratt til beslutninger som ikke skulle vært fattet, fordi man er med på å legge frem saker. Men vi må ikke mene at det å ha aksjer er en kriminell aktivitet, eller at man ikke kan ha det. Av rekrutteringshensyn må vi passe oss for å lage regler som er for strenge.

Møtelederen: Da er vi over på den åpne runden på 10 minutter. Første inntegnede er Frode Jacobsen fra Arbeiderpartiet.

Frode Jacobsen (A): Det gjelder noe du svarte på spørsmål fra Svein Harberg knyttet til hvilke rutiner som gjaldt i din regjering. Jeg sitter her med oversikten vi i komiteen har fått over alle utnevnelser gjort i din siste periode som statsminister og i nåværende regjerings to første år. Ut fra det du sier, må jeg tro deg på at når f.eks. Henrik Asheim utnevnte 50 til Nasjonalt fagskoleråd den 15. april, er navnene lest opp i forberedende statsråd eller i regjeringskonferansen, og når Sveinung Rotevatn 19. mai 2020 utnevnte Markarådet, er alle 36 navn lest opp. Var det slik dere jobbet?

Erna Solberg (H): Noen av disse utvalgene, f.eks. det fagrådet, er representasjonsbasert. Det betyr at det er bransjeorganisasjoner og andre som gjør utnevnelsen. Det vil i utgangspunktet ikke være regjeringen. Det samme gjelder Markarådet. Så akkurat de to eksemplene tror jeg vil være eksempler som utgår. Men hvis man tenker på alle universitets- og høyskolestyrene og kulturstyrene, alle de andre institusjonene, ja, så ble de lest høyt, drøftet og diskutert.

Frode Jacobsen (A): Altså blir de styrene du nevnte som eksempler, utnevnt i statsråd?

Erna Solberg (H): Nei, veldig mange av disse styrene utnevnes ikke i statsråd, men av de enkelte statsrådene.

Frode Jacobsen (A): Men om det var et suppleringsvalg i et utvalg som er satt ned, hvor LO og NHO skal komme med sine representanter, så ville det vært lest opp i statsråd?

Erna Solberg (H): Hvis det ikke er en LO- eller NHO-representant, men det er klart at vi har praksis for å respektere partene i arbeidslivets oppnevning til de utvalgene. Da vil det kanskje være referert at den personen er foreslått, men i utgangpunktet respekterer vi utvalgene. Det er et problem i forhold til geografisk representasjon. Hvis man går inn og ser på både nåværende og forrige regjering og regjeringen før det, er de utvalgene som er mest «biased» geografisk, de som har mest representasjon fra interesseorganisasjonene, for de oppnevner veldig ofte personer i sin egen administrasjon.

Møtelederen: Da går vi videre til Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Ofte behandler denne komiteen saker fra Riksrevisjonen med både funn og anbefalinger. Her opplever jeg at både komitémedlemmene og alle de som har vært på høring, er opptatt av at vi skal komme med anbefalinger for framtiden. Det har vært veldig mye oppmerksomhet rundt utnevninger knyttet til vennskap og posisjoner, eierinteresser og ektefelles eierinteresser. Er det annet knyttet til habilitet du tenker bør løftes opp når vi nå skal se framover og få gode rutiner rundt dette?

Erna Solberg (H): Det som også er en del av dette, er hvor man kommer fra, hvilken bakgrunn man har, hvilke organisasjoner man har hatt tillitsverv i før. Det er noe som har vært diskutert tidligere, om man har noen tilknytninger, og hvilke tilknytningsformer man har. Jeg er opptatt av at man faktisk ikke skal legge slike begrensninger på dem. Men det er klart at det er «bias» knyttet til hvordan man i generelle saker kan ha et eget økonomisk utbytte av noe, mens man i andre saker har lite og kan være inhabil – at man er habil i andre fordi det er generelle saker. Jeg mener at i et lite land som Norge er det ikke mulig å komme forbi at det vil være slik i enkelte saker. Jeg kan i farten ikke komme på at det er noen slike andre forhold. Litt utfra spørsmålene som deler av komiteen har stilt, synes jeg at i spørsmål knyttet til ansatte, trepartssamarbeidet og interesseorganisasjonene, skal man gå den grensegangen for hva man mener er urimelig, slik at man også vet det, for svært mange i det politiske liv har på et eller annet tidspunkt tilknytning til en interesseorganisasjon.

Møtelederen: Da er det Nils T. Bjørke, fra Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): Berre kort, så eg ikkje misforstår: Eg oppfatta det slik at det ikkje var gjort noko skriftleg vurdering av desse forholda rundt din habilitet som statsminister. Du sa at handboka var annleis i 2013 enn i 2021. Var det at ein ikkje var likestilt som ektefelle, eller var det i forhold til aksjehandel du meinte? Eg oppfatta at det med ektefelle òg stod tidlegare – eller har det vorte endra?

Erna Solberg (H): Det står klarere i 2021 under habilitetsvurderinger enn det stod i de tidligere håndbøkene, når det gjelder de endringene som vi faktisk gjorde.

Når det gjelder det andre spørsmålet, at det ikke ble gjort habilitetsvurderinger: Det ble gjort mange habilitetsvurderinger rundt meg. Jeg må bare minne om at det er en rekke saker jeg har vært inhabil i i regjeringen, og det er grunnen til at jeg har listet opp en del navn. Jeg har vært inhabil i forbindelse med Opplysningsvesenets fond og TV 2s konsesjon, og jeg har vært inhabil i en rekke slike andre forhold. Så det er mange habilitetsvurderinger som er gjort der og da, fordi jeg har nærstående som jobber innenfor det. Det er grunnen til at det er en navneliste i de papirene dere har fått.

Nils T. Bjørke (Sp): Skriftlege vurderingar?

Erna Solberg (H): Nei, dette er jo vurderinger som er gjort på den måten man alltid gjorde det, nemlig vurderinger hvor man fra embetsverket tar opp at dette er en sak, eller jeg tar opp at dette er en sak, et saksområde som berører en person som er nær meg, som gjør at jeg ikke kan delta i behandlingen av det. Det er helt vanlig.

Nils T. Bjørke (Sp): Det var difor eg spurde om det var skriftlege vurderingar.

Erna Solberg (H): Nei, det er sånn at de fleste av dem avklares muntlig. Uansett hva som skjer internt i et departement, er det sånn at om det er gjort skriftlige nedtegnelser, betyr ikke det at det finnes noen dokumenter i utgangspunktet. Det er jo også dette forholdet mellom embetsverk og politisk ledelse.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagen. Vi må få enda kortere spørsmål og svar.

Carl I. Hagen (FrP): I mange sammenhenger er det konsekvenser hvis man begår feil. Kjører du i et kollektivfelt uten egentlig å ha lov til det, får du 7 800 kr i bot, hørte vi i nyhetene i går, men hvis du bryter habilitetsregler – også alvorlig – er det ingen konsekvenser. Ville det være naturlig at man også vurderte noen eventuelle straffereaksjoner juridisk, slik man har i mange andre sammenhenger i samfunnet? Jeg nevnte trafikk, som er velkjent, men her har man ingen. Ville det være naturlig at man også vurderte noen straffereaksjoner overfor dem som grovt bryter habilitetsreglene?

Erna Solberg (H): Hvis man grovt bryter embetsplikten sin, er det straffereaksjoner. Det har vel denne komiteen også klargjort tidligere at det er. Om du gjør feil ved at du ikke melder deg inhabil i en sak, men det ikke er grovt uaktsomt eller annet, er det et annet forhold. Jeg vet ikke om landet vårt kommer fremover av at det blir straffebestemmelser i denne typen spørsmål. Jeg opplever jo at åtte uker i et evig mediepress i og for seg er en betydelig belastning i en sånn sammenheng.

Møtelederen: Da må vi gå videre til Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV): Tilbake til rutinen med opplesning av navn i forberedende statsråd: Det er litt uklart for meg hvor mange utvalg denne praksisen ble brukt på. Så har det vært litt eksempler på ting det ikke ble brukt på. Kan du bare gi oss et bilde av hvor ofte dette skjedde, og ikke minst hvor mange ganger det skjedde at en statsråd meldte seg inhabil som følge av den praksisen?

Erna Solberg (H): Det er ganske mange ganger noen har meldt seg inhabil ved å si: Jeg må gå ut hvis dere skal diskutere den personen til det utvalget, fordi jeg er inhabil. Det skjedde ganske ofte. Åtte år med regjeringslunsj ofte to ganger i uken gjør at det er litt vanskelig å ha det fulle tallet på det, men det at det dukker opp, er ikke en uvanlig situasjon. Det er sånn at dette dreier seg om utvalg og råd som skal nedsettes, hvis det ikke er fast representasjon, der de og de personene representerer ulike organisasjoner eller ledd eller annet, eller hvis det er mer av teknisk karakter. Så det gjelder jo alle helseforetakstyrene, universitets og høyskolesektoren, alle kulturstyrene. Men som jeg sier: Det var ikke primært, i utgangspunktet, startet som et forsøk på å avklare habilitet. Det var jo for å sørge for at vi fikk gode navn på listen, på idé-listen over hvem en burde spørre.

Møtelederen: Da er det Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Du har sagt at dere praktiserte aksjereglene strengere på slutten av din periode. Tok du noen gang initiativ til å få den praksisen dere hadde, inn i reglementet? Og hvis du bare kan avklare dette – jeg er litt usikker på om jeg forsto det riktig: Når det gjelder de navnene som ble lest opp, sa du at det som departementene selv oppnevner, leste dere ikke opp i regjeringslunsjene? – Jo, det gjorde dere. Takk.

Erna Solberg (H): Jeg vil bare avklare det siste: Jo da, det var kanskje det aller viktigste. Det var jo fordi vi skulle ha flere navn inn.

Jeg har ikke tatt initiativ til å lage nytt regelverk rundt disse forholdene, for dette er jo det regelverket som flyter fra én regjering til neste regjering, i form av de klareringsnotatene som kommer mellom regjeringer, og den listen, som blir lengre og lengre, med spørsmål du blir stilt når du blir spurt om å bli statsråd, som egentlig er en historisk liste over alle saker som har fått medieoppmerksomhet.

Møtelederen: Lynkjapt fra Lan Marie Berg på tampen.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det er greit. Jeg lurer på hva du nå, som stortingsrepresentant, mener om Europarådets anbefalinger fra 2014.

Erna Solberg (H): Jeg mener det godt kan tenkes at vi som stortingsrepresentanter skal ha åpenhet om også ektefellers aksjeinvesteringer. Så spørs det jo innen hvilke grenser og på hvilket nivå det skal være, hvor strengt det er. Men det er veldig forskjell på å ha åpenhet om og å ha forbud mot. Jeg vil advare sterkt mot at man legger mer begrensning på mennesker som f.eks. har sparepengene sine i aksjer fordi de ikke er offentlig ansatt og må spare på andre måter for å få pensjon, at de skal underlegges hardere eller andre regler enn det som er vanlig der man har generøse tjenestepensjoner, bl.a. i offentlig sektor.

Møtelederen: Da er vi kommet til siste del, hvor den inviterte får mulighet til noen avsluttende bemerkninger, begrenset oppad til 5 minutter, hvis det er ønskelig.

Erna Solberg (H): Jeg tenker at jeg ikke nødvendigvis har så mye mer å tilføre, annet enn at jeg mener at det i dette komplekset av saker, inklusiv min egen sak, er avdekket rom for betydelige forbedringer når det gjelder måter og rutiner og annet som skal gjøres.

Jeg mener at det er viktig, av hensyn til både åpenhet og klarhet, at alle statsråder føler – noe som jeg også føler på at er viktig – en form for sikkerhet rundt hvilket regelverk som eksisterer, sånn at de føler at de kan utøve det, at de vet hvor det er, og at det ikke oppleves som at det i ettertid klargjøres at regelverket egentlig er mer omfattende. Det er et behov for bedre informasjon, det er et behov for kanskje å klargjøre noen regler sterkere.

Det er også et behov for at vi blir enige om at hvis politikken skal være tilgjengelig for alle som har demokratisk rett til å være med på å påvirke, må vi også ta det hensynet med – at det er mulig å ha vært næringsdrivende, være aktiv, gjøre andre ting og drive med politikk, også for fremtiden. Så alle ting som blir for strenge, ikke i form av hvordan du håndterer det når du er statsråd, men med tanke på bakgrunn, vil virke slik at det reelt medfører at noen ikke vil kunne stille opp for politikken. Det mener jeg i og for seg at flere av de statsrådene som har vært her før i dag, også har tydeliggjort – veldig riktig. Det er viktig at det er statsråder som kan ha eierinteresser i selskaper, og kan ha en bakgrunn f.eks. fra næringslivet, og det er viktig at man ikke har så stramme regler at man ender opp med at politikken blir begrenset til et fåtall, når det egentlig skal være arenaen for de mange.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte i del 2 av høringen også.

Da tar komiteen pause fram til kl. 18.50.

Møtelederen: Da er klokken 18.50, og komiteen er klar til å gjenoppta høringen.

Vi kan lese i Dagbladet at statsministeren allerede har vært her og avgitt forklaring til komiteen, men vi som ikke kan reise i tid, ønsker deg hjertelig velkommen til siste del.

Statsministeren kjenner jo absolutt til rutinene, men for ordens skyld går vi gjennom det. Det er 10 minutters innledning til deg. Etter innledningen er det komiteens utspørring, og den starter med saksordfører Grunde Almeland, som får 10 minutter. Deretter er det 5 minutter til hvert parti. Så er det en åpen runde på 10 minutter, og til slutt vil statsministeren få anledning til en 5 minutters avslutning hvis ønskelig.

Da tror jeg vi går rett på og sier at ordet er ditt.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Tusen takk, leder. Saksordfører, komitémedlemmer, jeg takker for invitasjonen til å redegjøre for denne saken.

Tillit til politikere og beslutningstakere er helt avgjørende i et demokrati – det er verdt å begynne der. De siste månedene har det kommet fram flere feil knyttet til habilitet, flere av dem svært alvorlige. Det har vært en svekkelse av tilliten mellom folk og oss politikere.

Når jeg er blitt kjent med sakene i min regjering, har jeg vært opptatt av at det skal utvises full åpenhet om hva som har skjedd, og at all informasjon må komme fram. Basert på det har jeg gjort en konkret vurdering av hver enkelt sak, og i flere av sakene har feilene vært så alvorlige at det ikke var forenlig med å fortsette som statsråd. Det er et ansvar en statsminister må følge med på. Jeg har vært opptatt av at statsrådene må ta ansvar for sine feil, og det at svært alvorlige feil får konsekvenser, er viktig for å gjenopprette tillit.

Vi har også tatt lærdom av de feil som er begått, og styrket rutiner og retningslinjer for å redusere risikoen for nye feil. Etter å ha hørt mye av dagens runder her, vil jeg si at mange av de forhold som har vært framme, er det tatt grep for å gjøre noe med for å sikre bedre samsvar mellom rutiner og etterlevelse. Jeg vil nå redegjøre noe for dette arbeidet.

La meg begynne med å slå tydelig fast at habilitet er den enkelte politikers ansvar. Det kan snakkes mye om det som er rundt, men i sentrum står den enkelte statsråd. Som statsråd er man øverste sjef i et departement og ansvarlig for at lover og regler overholdes. Som statsråd har man plikt til å sette seg inn i lover og regler som gjelder for forvaltningen, og som statsråd har man plikt til å være oppmerksom på alle situasjoner der man kan bli inhabil. Det må man gjøre på en oppsøkende måte. Man kan ikke vente på å bli fortalt hva regelen går ut på, eller hva som er de faktiske forhold. Det er bare den enkelte selv som kan ha den fulle oversikt over relasjoner og bindinger i sitt eget liv, og som i sin tur kan lede til inhabilitet. Til slutt: Som statsråd har man en plikt til å be om bistand når man er i tvil om forståelsen av lover og regler, også når man er i tvil om egen habilitet. Eget departement eller lovavdelingen – dere kjenner rekkefølgen.

Det er viktig at vi ikke vanner ut dette ansvaret som ligger på hver enkelt av regjeringsmedlemmene. Vi kan altså be om råd og bistand, støtte oss på veiledning og få opplæring. Alt dette er viktig, og på de fleste områder skjer det en styrking av rutiner, men til syvende og sist er det uansett den enkelte som selv må vurdere eller sørge for å få vurdert sin habilitet.

Som jeg har sagt flere ganger: Noen ganger vil det være lett å slå fast om man er inhabil, f.eks. overfor en søster eller bestevenn. Andre ganger kan vurderingen være vanskelig. Da må man være åpen om de faktiske forholdene og søke råd om den rettslige oppfatningen. Opplæring og veiledning er viktig, men vi kan aldri lage veiledninger eller opplæring som dekker alle tenkelige situasjoner hvor man kan bli inhabil. Heller ikke registreringsordninger vil garantere mot feil – tvert imot risikerer vi at slike ordninger kan skape falsk trygghet og uklarhet om hvem som deretter er ansvarlig for å passe på habiliteten. Det må ikke skje. Når det er sagt, er det både nødvendig og viktig at den enkelte får hjelp til å gjøre gode vurderinger knyttet til habilitet, som – som sagt – kan være krevende avveininger.

Statsministerens kontor har en sentral rolle i veiledningen som gis alle i politisk ledelse. Det viktigste her er Håndbok for politisk ledelse. Den oppdateres jevnlig, senest i slutten av august i år. Det viktigste her er denne håndboken, som jeg ofte har oppsummert som pensum for statsrådene. Den har et eget kapittel om regler og retningslinjer som skal sikre tillit, og det forutsetter selvfølgelig at departementet også er kjent med den håndboken og hvordan man kan være til støtte for statsråden i etterlevelsen. Der beskrives bl.a. hvordan inhabilitet kan oppstå som følge av nært personlig vennskap eller på grunn av egne og nærståendes økonomiske interesser.

I tillegg bidrar Statsministerens kontor i den innledende opplæringen av alle nye politikere, hvor habilitet er ett av mange temaer. Denne overordnede gjennomgangen har aldri vært til erstatning for departementenes ansvar for opplæring, veiledning og løpende rådgivning til egen politisk ledelse. Det er viktig å understreke. Slik har det ikke vært. Vår sentralforvaltning bygger på at ansvar og myndighet ligger i det enkelte departement, ikke hos Statsministerens kontor. Dette gjenspeiles i bemanning og ressursfordeling. Statsministerens kontor er heller ikke et kontrollorgan eller et tilsynsorgan. Etter min mening bør kontoret heller ikke få en slik rolle.

Jeg mener at en slik tydelig ansvarsplassering er en styrke for vårt system. Jeg vil derfor være varsom med å legge oppgaver til mitt kontor som skaper uklarhet om hvor ansvar og ressurser skal ligge. Igjen: Det er den enkelte statsråd som har ansvaret.

Forvaltningslovens habilitetskrav har ligget fast siden loven ble vedtatt i 1967. Gjennom praksis og konkrete eksempler har vi fortløpende fått bedre grunnlag for å vurdere spørsmål om habilitet, og slik vil det fortsette. Også lærdommer fra de sakene vi har håndtert den siste tiden, vil inngå i læreboken for framtiden, som i Huitfeldts sak. Det har hele tiden vært klart at en statsråd kan være inhabil på grunn av ektefellens aksjer, men lovavdelingen tydeliggjorde i en lengre betenkning aktivitetsplikten hver statsråd har til å holde seg orientert om hva ektefellen kjøper og selger. Det er blitt en presisering som er nyttig.

Regjeringen har tatt habilitetsreglene på stort alvor. Det er gitt opplæring og veiledning, og alle skal ha lest Håndbok for politisk ledelse. I tillegg er det gjort løpende habilitetsvurderinger i enkeltsaker. Likevel er det altså gjort feil av flere medlemmer av denne og forrige regjering. Det burde ikke ha skjedd, og det har svekket tilliten til oss politikere. Sakene det siste halve året har minnet oss på at opplæring og veiledning er et stort og kontinuerlig arbeid.

Det er også avdekket at praksis har vært noe ulik mellom departementene, og at det noen steder er behov for ytterligere rutiner. Derfor har vi avslutningsvis – la meg nevne dette – videreutviklet opplæringen og veiledningen. Alle i politisk ledelse i departementene og på Statsministerens kontor har fått en ny gjennomgang av habilitetsreglene etter juni. Vi har fastsatt nye felles retningslinjer for den opplæringen av politisk ledelse som skal skje i alle departementer. De kom i midten av oktober. De er detaljerte og sikrer nå en mye mer enhetlig opplæring på tvers av regjeringen. Disse inneholder en oversikt over temaer statsråden skal få opplæring i. Samtidig må opplæringen ta høyde for at departementene har ulike roller og ulik egenart.

Regjeringen har endret deler av regelverket og praktiseringen av dette, og la meg nevne: I sommer sendte Finansdepartementet ut en rutinemal for hvordan departementene skal føre oversikt over hvem som får innsideinformasjon i enkeltsaker og veiledning i innsidereglene. I august oppdaterte vi Håndbok for politisk ledelse. Retningslinjene for kjøp og salg av aksjer ble da innskjerpet. Politikere som har aksjer eller andre finansielle instrumenter, må velge mellom salg, frys eller at en uavhengig forvalter tar hånd om porteføljen. Vi tydeliggjorde plikten politikerne har til å skaffe seg kunnskap om ektefellens eller samboerens eierinteresser.

I oktober oppdaterte vi rutinene for å vurdere habilitet i regjeringskonferanser og i Kongen i statsråd. Dette er nå skriftlig og sikrer en helt annen notoritet ved slike spørsmål. Vi gir en grundigere vurdering av habilitetsspørsmål for den enkelte og for kollegiet. Så følger vi opp anbefalingen fra GRECO, Europarådets antikorrupsjonsorgan, senest ved at vi sist fredag fremmet en proposisjon om innføring av samme registreringsplikt for statssekretærer og politiske rådgivere som for statsråder. Departementene har også styrket sitt interne arbeid med opplæring og veiledning.

Kjære komité! Denne gjennomgangen viser etter mitt syn at vi har gjort retningslinjene tydeligere, at vi har forbedret rutinene, og at vi har styrket opplæringen og veiledningen av politisk ledelse. Dette vil jeg samtidig si er et løpende arbeid som man aldri kan si seg helt ferdig med. Målet er selvsagt å unngå feil, og derfor vil vi gjøre justeringer når det er nødvendig. Noen full garanti mot at det kan skje feil i framtiden, kan vi likevel ikke gi. Det vi ikke har endret, og som vi ikke skal endre, er det grunnleggende prinsippet om at ansvaret for å overholde habilitetsreglene ligger hos den enkelte. Det gjelder meg, og det gjelder alle statsråder.

Møtelederen: Tusen takk skal du ha. Vi går løs på utspørringen, og saksordfører Grunde Almeland, fra Venstre, starter med sine 10 minutter.

Grunde Almeland (V): Jeg begynner med et spørsmål som jeg også stilte til tidligere statsminister Erna Solberg. Som kjent sikkerhetsklareres ikke statsministre og statsråder, men som Erna Solberg beskrev, har det over tid vært en praksis med såkalte vetting-samtaler i regjeringen, som – ifølge det Dagens Næringsliv har dokumentert – for din regjering, statsminister, har blitt gjort av din daværende stabssjef, deg eller partilederen i Senterpartiet. Kan du for det første bekrefte at denne typen samtaler har blitt gjort, og kan du utdype litt om hvordan disse samtalene foregår?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det skal jeg gjerne gjøre. Jeg vil først si at det egentlig omhandler forhold som ikke er direkte dekket av mange av de forholdene vi diskuterer her, forvaltningslovens ulike bestemmelser. Disse samtalene, der vi får noen gode spørsmål å stille, som innspill fra Statsministerens kontor, – men det skjer før vi har tiltrådt – er egentlig samtaler som skal kartlegge egnetheten til å bli statsråd, mellom påtroppende statsminister og potensielle statsråder. De er ikke ment å skulle kartlegge en framtidig habilitetssituasjon. Det har jeg lyst til å si, men det er spørsmål man er nødt til å stille innledningsvis.

Jeg kan åpent si her at de samtalene ble gjennomført av meg med alle statsrådene jeg spurte, og jeg stilte overordnede spørsmål. Min påtroppende stabssjef hadde også samtaler med alle, med to unntak. Det var Trygve Slagsvold Vedum og Anniken Huitfeldt. Det var det god grunn til. Trygve Slagsvold Vedum er Senterparti-leder, og jeg skulle danne regjering sammen med Senterpartiet. Anniken Huitfeldt har vært statsråd i to regjeringer, har sittet på Stortinget, og jeg kjente henne godt. Hennes egnethet som statsråd var godt opplyst for meg. Så ville alle statsrådene få sine habilitetssamtaler når de var kommet med i regjeringen, i møte med departementet og alle de prosedyrene.

Grunde Almeland (V): Til det siste du sa: Er det din oppfatning at det gjennom hele din statsministerperiode har vært klare regler for å ha habilitetssamtaler i hvert enkelt departement?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Ja.

Grunde Almeland (V): Grunnen til at jeg spør, er at Tonje Brenna i høringen tidligere i dag har beskrevet at hun ikke hadde en slik samtale i Kunnskapsdepartementet.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det vi har hørt og erfart på de spørsmålene vi har stilt, også i svaret til komiteen, er at opplæringen og innføringen har vært ulik. Habilitetsspørsmål har vært et tema i departementet, som Tonje Brenna også sa i høringen i dag. Men dette er en av grunnene til at vi, når vi har sett dette, har gått inn og presisert dette regelverket og laget nye rutiner og en veldig god veiledning for departementene for hvordan slike samtaler skal gjennomføres. Så er det naturlig at Barne- og familiedepartementet vektlegger en del andre forhold enn Finansdepartementet, for arbeidsoppgavene er ulike. Men nå er det gjort betydelig mer enhetlig, så jeg tror man kommer til å få en mer enhetlig og rutinemessig opplæring.

Grunde Almeland (V): Grunnen til at jeg spør, er at det for Tonje Brennas vedkommende var veldig viktig å presisere overfor kontrollkomiteen at det ikke var en habilitetssamtale som ble gjennomført, men at det i etterkant av disse sakene har blitt innført den typen konkrete habilitetssamtaler. Det er riktig at det har vært et tema for samtaler innledningsvis, men det var i hvert fall viktig for henne å skille mellom de to tingene. At du er så krystallklar overfor komiteen nå, er grunnen til at jeg ber deg om å forklare om det har vært slik i hele din statsministerperiode eller ikke.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Da har jeg lyst til å si at da vi tiltrådte i oktober 2021, tok vi over rutiner og regler som gjaldt per oktober 2021 – håndboken som gjaldt fra august 2021. Det var det som gjaldt, og som ble vektlagt. Der er det en innføring. Den håndboken har veldig detaljerte omtaler av habilitet. Dette er pensum for alle. Dette fikk alle opplæring i første dag regjeringen var samlet. På det grunnlaget svarer jeg ja. Men rutinene har vært ulike i ulike departementer. Det er grunnen til at det nå er detaljerte føringer for departementene for hvordan slike samtaler skal gjennomføres.

Grunde Almeland (V): En av de rutinene fra forrige regjering jeg forstår du ikke videreførte, var rutinen med frys, salg eller å sette bort styringen av aksjer, som tidligere statsminister Erna Solberg i forrige bolk sa var en praksis mot slutten av hennes regjeringsperiode.

Hva var grunnen til at du da ikke valgte å videreføre det?

Statsminister Jonas Gahr Støre: For det første oppfattet jeg at hun hadde noen frys-rutiner og hadde tilpasset det for enkelttilfeller. Det var ikke ting som sto i håndboken, eller som var regler som skulle følges. Det jeg har gjort i sommer, etter en veldig rask høringsprosess internt med Finansdepartementet og relevante myndigheter, er å skrive det inn i håndboken. Nå gjelder at hvis man kommer med aksjer, må man enten fryse, selge eller sette bort forvaltningen av dem. Nå er det et regelverk som gjelder.

Det som gjaldt da vi tok over, var det generelle aktsomhetskravet, at man må vise aktsomhet – politikkens anseelse i forhold til deg som statsråd og regjeringen, og også ektefeller er nevnt i håndboken.

Grunde Almeland (V): Men dette var jo en konkret politisk initiert rutine. Til tross for at det ikke var nedskrevet i håndboken, har det vært en rekke rutiner man har valgt å ha, som har vært beskrevet av ulike statsråder i denne høringen, nettopp for å prøve å være sikrere på at man følger det regelverket som eksisterer. Det er også bakgrunnen for at jeg spør om hvilke vurderinger statsministeren gjorde da han valgte å ikke videreføre denne rutinen, som han senere har formalisert.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Men igjen: Dette var ikke en rutine som ble overlatt til meg. Dette var en rutine de hadde overfor enkelte statsråder som hadde spesielle situasjoner. Vi hadde en situasjon med næringsminister Vestre, f.eks., som kom fra et familieselskap. Der ble det gjennomført en detaljert samtale med ham om hvordan det eierskapet skulle reguleres. Men det er ikke nedfelt i en rutine som den neste regjeringen vil overta. Det ble gjort i forbindelse med den spesielle situasjonen. Men nå er det altså veldig klare angivelser i håndboken om hvordan dette kan gjøres, og det gjelder for alle.

Grunde Almeland (V): En annen rutine som tidligere statsminister Solberg har beskrevet, er behandlingen i regjeringslunsj, som statsministeren også har kommentert offentlig. Jeg lurer da på det samme: Hvorfor valgte man å ikke videreføre den rutinen?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Igjen: Dette er ikke en rutine som sto nedfelt noe sted, så det var ikke en rutine jeg var klar over at hun brukte. Lunsjen er en uformell samling, og vi bruker lunsjen til å lufte en rekke saker, også navn. Jeg hørte nettopp Erna Solberg si at formålet med å lufte disse navnene i det forumet ikke primært var å gjøre en habilitetsvurdering. Det var for å drøfte navn og ha ulike ideer, noe jeg synes kan være en god idé. Men jeg vil advare mot å tro at det at man lufter et navn til et styre i en regjeringslunsj, er en tilstrekkelig habilitetsvurdering. Det måtte i tilfelle skje ved at jeg nevnte et navn som andre statsråder visste jeg var inhabil overfor, og så ville man rekke opp hånden og spørre: Er det klokt å gjøre det? Men det kunne jo hende at man kom med et navn på noen som ingen visste hvem var, og som ingen ville ha innsigelser mot, men som man kunne være inhabil overfor. Så som habilitetskontrollmetode tror jeg ikke det å ha en formell lufting av slike navn i en lunsj er veien å gå. Men vi har en rekke andre prosedyrer, med politikernotater om sentrale posisjoner i styrer og råd som kommer til finansministeren og meg og vårt embetsverk, som får en belysning, men ikke primært om habilitet. Og jeg vil tilbake til det: Habilitet må ligge hos den enkelte og den han eller hun rådfører seg med.

Grunde Almeland (V): Det er selvsagt klart at det er den enkelte statsråd som har ansvaret for sin egen habilitet, men det har vært beskrevet hvilke konkrete initiativer som kan hjelpe den enkelte statsråd med å sørge for at man følger de reglene som er satt. Den pådriverrollen fra Statsministerens kontor er det flere i høringen i dag som har etterlyst. Deler du forståelsen om at man kan ta en større pådriverrolle? Da skiller jeg det kraftig fra det du har kommentert som en kontrollrolle, men en større pådriverrolle for å sørge for at reglene følges.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Fra vi overtok, har vi hatt gjennomganger av habilitetsregelverket, i regi av Statsministerens kontor. Jeg kan, som regjeringssjef, si at habilitetsspørsmål er oppe hver uke i forbindelse med forberedende statsråd, navn, folk går ut og inn. Det tas jo tusenvis av helt riktige avgjørelser her – la meg minne om det. Nå holder vi på med tre–fire hvor det har vært feil. Jeg har vist at da vi ble klar over at det var svikt på de områdene vi ble kjent med i sommer – svikt som ikke skjedde i sommer, men som skjedde fra 2021 og fram til i sommer – har jeg lest opp en del helt konkrete grep, hvor jeg mener vi har vært pådrivere for å rette opp:

• alle statsråder skal ta en ekstra gjennomgang av egen habilitet

• ny rutinemal for innsidesaker

• oppdatert politisk håndbok

• fornyet gjennomgang av habilitetsregler

• felles retningslinjer for opplæring, osv.

Basert på denne erfaringen har Statsministerens kontor tatt grep for å gjøre disse rutinene bedre. Så er det igjen hvert departement og hver statsråd som må praktisere dette i det daglige.

Grunde Almeland (V): Helt til slutt vil jeg gå inn på en konkret enkeltsak, og det er Trettebergstuens sak. I høringen beskriver hun tydelig at hun ikke fikk noen konkrete advarsler. Dette har du motsagt i offentligheten. Jeg vil bare spørre deg: Opplever statsministeren at det er to ulike versjoner her, og hvorfor er det slik? Hvem er det i så fall som snakker sant?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg tror ingen ikke snakker sant. Det jeg har påpekt, er at det var en samtale mellom departementsråden og Anette Trettebergstuen om navnet Bård Nylund, i forbindelse med mannsutvalget, hvor departementsråden sa at det passet dårlig å utnevne ham fordi det var en nær venn. Det var bakgrunnen for at jeg brukte ordet «advarsel». Men man kan bruke ulike ord – om det er en påpekning, en påminnelse eller hva det måtte være. Poenget er at dette var et bekjentskap som hun selv mente hun var inhabil overfor, men som likevel ble foreslått utnevnt.

Møtelederen: Da går vi videre til partirunden, og vi starter med Arbeiderpartiet og Frode Jacobsen.

Frode Jacobsen (A): Du har vært inne på at en del av reglene og rutinene allerede er endret, og at man kanskje kommer til å måtte gjøre enda flere endringer for å sikre seg mot at de feilene vi har sett nå, gjøres igjen. Hvordan vil du sikre deg mot at det blir en sovepute, og at man tenker at så lenge jeg fyller ut skjemaer og leverer inn de opplysningen jeg blir spurt om, så trenger jeg ikke tenke så mye på dette? Er det en risiko for at det kan bli en sovepute?

Statsminister Jonas Gahr Støre: La meg begynne med å si at det fattes tusenvis av kloke og riktige beslutninger, hvor folk skjønner regelverket, og de vet at de må ta hensyn med tanke på habilitet. Det gjelder både forrige og nåværende regjering. Så tror jeg representanten Jacobsen peker på et godt poeng. Regelverkene, retningslinjene og rapporteringen kan gi en falsk trygghet, så det gjelder å finne den rette balansen. Men jeg har erfart og sett nødvendigheten av å gi bedre rutiner for opplæring og bedre rutiner i håndboken for at vi skal være enda tryggere.

Jeg mener Anniken Huitfeldt har et poeng når hun sier at ektefellers situasjon har blitt mer opplyst gjennom den lovavdelingsbetenkningen som kom i august. Det betyr ikke at ektefeller og verdipapirer ikke var reflektert i den forrige håndboken, men det har blitt tydeligere nå. Men det er en balansegang i dette. Jeg tror ikke vi kan tro at registreringsordninger, detaljerte regler, rapportering og skjemaer løser dette. Det må tilbake til den enkelte, og det synes jeg Tonje Brenna illustrerte på en god måte her, da hun fortalte om hvilke gjennomganger hun måtte ha med seg selv for å avgjøre dette spørsmålet.

Frode Jacobsen (A): Flere har pekt på systemet og ulik praksis mellom departementer. Saksordføreren var også inne på det. Mener du at det er en formildende faktor, når man skal se på de feil som er gjort av statsråder i både din regjering og forrige regjering, at systemene har vært litt uklare, eller at det har vært litt utydelig hva som ligger i politisk håndbok knyttet til det å være aktsom når det gjelder nærståendes aksjer, f.eks.?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg synes jeg har hørt at statsrådene som har snakket i dag, har begynt med å si at dette var deres feil, at de hadde ansvaret, og at de må ta ansvaret for den feilen som har vært gjort. Det må begynne der, for det er der det ligger. Det er der ansvaret er. Så mener jeg at i vårt demokratiske system skal vi være åpne for å se hvordan vi kan begrense mulighetene for å gjøre feil, og at man deler erfaringer fra det. Og siden disse sakene kom, fra midten av juni og til i dag, har vi gjort en rekke ting for å legge bedre til rette for at man kan ta de gode og kloke avgjørelsene. Det kan ikke være slik at en statsråd kan si: Jeg gjorde feilen fordi det ikke var noen som sa fra. Det må man tenke på selv. Det ville være en glideflukt bort fra det ansvaret man har som statsråd, og som man har som departement. Statsministerens kontor bidrar, men i vårt system er departementene ansvarlige – og på toppen av departementene statsrådene.

Frode Jacobsen (A): Du snakker nå om ansvar, og du har tidligere – i ulike sammenhenger i forbindelse med denne saken – snakket om ansvarskultur. Kan du utdype hva du legger i «ansvarskultur», og hvordan mener du at du som regjeringssjef skal sørge for at det er en kultur som preger både statsråder og arbeidet i hele forvaltningen?

Statsminister Jonas Gahr Støre: For det første vil jeg si at gjennomgående – og dette gjelder både forrige og nåværende regjering – har Norge etterrettelige politikere som gjør sitt beste for å etterleve regler og handle i tråd med det at de er folkets representanter. De skal ta avgjørelser som er bra for landet, og ikke gi fordeler til seg selv. Det er de gjennomgående etiske standardene, slik jeg ser det. Samtidig har vi sett over tid at det er en holdning ute blant folk at det å begå feil ikke får konsekvenser. Det kan være farlig for tilliten. Jeg mener at de statsrådene som nå har gått av, er flinke og dyktige folk. Jeg har sagt internt at nest etter dem, som opplever å måtte gå av som statsråd – som er en veldig lite hyggelig opplevelse – er det jeg som beklager det mest, for jeg mister dyktige statsråder jeg har valgt, og som jeg var veldig fornøyd med, ut fra jobben de gjorde. Men det har vært nødvendig for å vise at det har konsekvenser når det åpenbart skjer noe som er egnet til å svekke tilliten.

Det er denne definisjonen en statsminister har ansvaret for å gjøre en vurdering av, og det har vært noen av de mest krevende avgjørelsene jeg har måttet ta i den interne håndteringen av laget, at man kommer til det å måtte si til en hardtarbeidende og god kollega at vi nå er ved veis ende på grunn av dette. Så er det forskjell på skyld og ansvar, som vi har belyst en del ganger. Det betyr ikke at man er skyldig i noe, men man må ta ansvaret. Jeg tror det er viktig også overfor offentligheten og borgerne i Norge å se at det har konsekvenser.

Møtelederen: Da går ordet videre til Svein Harberg, fra Høyre.

Svein Harberg (H): Takk til statsministeren for innledningen og orienteringen om tiltak som er satt i verk. Kontrollkomiteen er jo grunnleggende sett opptatt av tilbakeskuing, og sakene som er bakgrunnen for at vi er her i dag, ligger tilbake i tid.

Jeg vil gjerne tilbake til pensum. Det ble tidligere i dag skapt et inntrykk av at Huitfeldt ikke hadde fått beskjed om eller opplæring i at ektefellers eierinteresser kunne gjøre henne inhabil. Hun refererte da til dagjeldende håndboks vedlegg om retningslinjer ved kjøp og salg av finansielle instrumenter. Det sto også noe om dette i dagjeldende Håndbok for politisk ledelse, under punkt 4.3 Habilitetsregler:

«Følgende typetilfeller gir grunn til å vurdere habilitet (listen er ikke uttømmende):

• Egne eller nærståendes økonomiske interesser i utfallet av en sak, eksempelvis som følge av eierskap til aksjer.»

Var dette noe Huitfeldt fikk opplæring i ved de rundene dere hadde om habilitet?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Opplæringen besto i at man fikk denne håndboken og beskjed om at man skulle lese og forstå den. Jeg forstår på Huitfeldt at hun tok det på alvor. Hun tok den med seg hjem og viste den også til sin ektefelle. Det står på side 32, punkt 4.5, at politisk ledelse generelt skal utvise betydelig grad av aktsomhet ved sine disposisjoner i aksjemarkedet. Det samme gjelder politikernes nærstående, selv om de i utgangspunktet vurderes på selvstendig grunnlag.

I vedlegg står det:

«Ansatte med nærstående som har en betydelig aktivitet i verdipapirmarkedet, oppfordres til å orientere sin nærmeste leder om dette.»

Så det står ting om dette. Så når dette er pensum, står det her. Nå er det mer utfyllende fordi vi har tatt grep som skal gjøre det mer retningsgivende.

Svein Harberg (H): Fint, da har vi slått fast at det virkelig var en del av pensum.

Både Trettebergstuen, Huitfeldt og Borten Moe har gitt uttrykk for at de mente det var svakheter ved opplæringen som ble gitt, og de retningslinjene som forelå om habilitet. I tillegg har både Brenna og Vestre ved flere anledninger brutt habilitetsreglene. Hvem har det overordnede ansvaret for det?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det er statsråden som har det overordnede ansvaret. Vi har sett at departementene har hatt ulik praksis ved opplæring og i innledende samtaler. Derfor har vi nå laget felles retningslinjer, slik at det ikke skal oppstå usikkerhet om rollefordeling. Men alle departementer må følge de samme kravene i loven. Derfor må vi ha den samme etterlevelsen av habilitetsreglene overalt. Men fordi denne opplæringen har vært forskjellig – det kan delvis skyldes at departementene har ulike arbeidsområder og ulike ting de må fokusere på, og det kan skyldes at det er ulikt fokus på dette – har vi per medio oktober laget mye bedre retningslinjer for hvordan opplæringen og de innledende samtalene skal gjennomføres.

Svein Harberg (H): Vi har fått klar beskjed om hva som skal gjelde nå, men det var disse sakene og når de oppsto. De er tydelige på at det var manglende opplæring, og så sier du at det var statsrådens ansvar. Men hvis de ikke har fått opplæring nok i det, er det vel vanskelig for statsråden å gripe fatt i det?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jo, men statsråden får et ansvar som statsråd, får en opplæring i habilitet og får en håndbok som detaljerer det. Så er det ikke slik at statsråden går på kurs i flere uker for å beherske det. Dette er noe statsråden må sette seg inn i. Det er også forventet at du kan gå til din egen departementsledelse for å få råd og veiledning om det. Statsministerens kontor bidrar med innspill til det hvis det kommer spørsmål. Du kan gå til lovavdelingen om du trenger fordypning, men det er i departementene det må skje. I Huitfeldts departement har de i tillegg en rettsavdeling som er godt bevandret i de juridiske sidene av dette.

Svein Harberg (H): Det er kjent at Solberg-regjeringen utviklet en praksis når det gjaldt aksjer, der de ble stilt overfor disse valgene: salg, frys eller å sette det bort til andre. Hvordan har det vært praktisert fram til nå, fram til det nå kom nye regler, i din regjering?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det kan hende at det var flere slike spørsmål som var aktuelle for mannskapet til Erna Solberg. Vi hadde én sak fra starten når det gjaldt Jan Christian Vestre, som kom fra en familiebedrift, hvor det var nødvendig å gjøre ordninger på det.

Ellers har ikke dette vært problemstillinger vi har vært klar over at det har vært behov for å ta egne grep overfor, inntil det dukket opp rundt Ola Borten Moes sak da han som statsråd kjøpte aksjer og på grunnlag av det gikk av. Vi ble også kjent med tilfellet for Anniken Huitfeldts ektefelle. I lys av det har vi ikke nå bare laget regler rettet mot dem, men regler som gjelder på tvers, og som er nedfelt i håndboken.

Svein Harberg (H): Takk.

Møtelederen: Da går ordet videre til Nils T. Bjørke, Senterpartiet.

Nils T. Bjørke (Sp): No har me hatt fleire statsrådar, både ein sitjande og avgåtte statsrådar, inne i dag. Eg trur alle har vore veldig tydelege på at det har vore deira eige ansvar. Samtidig har dei vel peikt på at habilitetsreglane for så vidt er greie, dei får ei kjapp opplæring, og det er travelt å verta statsråd. Det kjenner vel fleire til. Og dei har gjerne etterlyst: Var det mogleg å få omsett det til noko meir praktisk for dei ulike departementa? Faren er sjølvsagt at det vert ulikt, men det er jo litt ulike utfordringar i ulike departement. Har de vurdert å gjera det meir tilpassa ansvarsområdet til den enkelte statsråden?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg prøver å trekke det lite grann tilbake til at felles regler gjelder for alle. Jeg respekterer at Barne- og familiedepartementet vil ha ulike vurderinger på det ansvarsområdet barne- og familieministeren har, enn det finansministeren eller næringsministeren har. Det tror jeg er riktig, at det du får opplæring i, og situasjoner du møter, varierer. Men loven er lik for alle. At det er ulik praksis i måten man lærer opp og rådgir på, tror jeg vi skal forstå, men vi har presisert det nå gjennom et felles opplæringsregelverk, og vi kommer nå til å ha skriftlige påminnelser og orientering om det som kommer av nye ting på relevante rettsområder – grundigere mot alle departementer. Vi kommer til å sette av tid på regjeringens møter til en forberedt presentasjon av utvalgte rettsregler og retningslinjer som skal sikre tillit. Vi kommer også til å ha en grundigere gjennomgang av regelverket enhetlig med departementsrådene.

La meg si det slik: Da vi overtok i 2021, var ikke vårt første spørsmål: Hvordan kan regelverket for habilitetshåndtering forbedres? Vi la til grunn at regelverket med opplæring og håndbok var et godt grunnlag, og det tror jeg det er i de aller fleste tilfellene. Men når vi får erfaringer som dem vi har hatt denne sommeren, må vi både håndtere dem og ansvaret knyttet til det, trekke de lærdommene vi kan, og forbedre retningslinjer, opplæring og prosedyrer for det. Det mener jeg vi nå har gjort gjennom flere veldig tydelige grep.

Nils T. Bjørke (Sp): Så vil eg litt inn på aksjehandel i embetsverket. Kan kombinasjonen av aksjeeigarselskap hos høgtståande embetsmenn og -kvinner og ansvaret for utforming av habilitetsrutinar for aksjeeigarskap i regjeringa skapa interesseutfordringar?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Ja, og derfor er det også regler for det. Der gjelder det et lovverk for etiske retningslinjer, som er felles for alle som jobber i departementer. Så er det muligheter nå for å ha registreringsordninger for ansattes eierskap. De varierer nå mellom departementene, omfanget av det. Det kan man i noen sammenhenger forstå ut fra departementets egenart. Men også her, i lys av det som har vært oppe nå de siste ukene, har jeg bedt Kommunaldepartementet vurdere om det bør lages mer felles retningslinjer for registrering.

Jeg vil understreke at ved å skulle rekruttere medarbeidere til embetsverk og hele departementsfellesskapet i dag, vil det å sette en absolutt nekt for å eie verdipapirer eller spare i verdipapirer være feil. Men å ramme det inn i et regelverk som sikrer oss at det ikke kommer interessekonflikter, er riktig, og det ønsker vi å få bekreftet at gjøres på en best mulig måte.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er vel forholdsvis stor forskjell på om du har spareprodukt i aksjar, anten det er fond eller andre ting, eller om du er aktiv aksjehandlar mens du arbeider i eit departement?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Helt åpenbart, og derfor må det være regler for det. Det må være regler for opplysning og registrering i departementet. Det kan være tidsperioder rundt et budsjett hvor man ikke har lov til å drive med det. Det har vi nå rundt i de ulike departementene, men vi ser nå på om det er ønskelig og mulig å gjøre det mer enhetlig.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk, då var det ikkje fleire spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Carl Ivar Hagen, Fremskrittspartiet, som har 5 min.

Carl I. Hagen (FrP): Du har nå redegjort for at det har skjedd en rekke endringer siden denne saken begynte i juni, via august, og du snakket nå om medio oktober, hvor det er gjort endringer for alle. Komiteen kommer sannsynligvis også til å vurdere å skrive noen merknader om fremtiden, det får vi se på, men da ville det vært nyttig om vi kunne få en samlet skriftlig fremstilling av de endringer som er skjedd på dette området siden juni, slik at vi slipper å komme med gode ideer som dere allerede har gjennomført. Så det hadde vært fint om vi kunne få en samlet skriftlig fremstilling av hvilke endringer som er skjedd.

Så snakket du både om retningslinjer og om reglene i håndboken. Har jeg misforstått, eller er det skjedd noen endring her, for jeg trodde det var retningslinjer som var rådgivende i sin juridiske form, mens du omtalte dem som i realiteten regelverk som skal følges? Vil det være på sin plass å endre noen av disse reglene – inn i en forskrift eller et lovverk, f.eks. forskrift til ansvarlighetsloven?

Statsminister Jonas Gahr Støre: For det første er det ikke noe jeg gjør med større glede enn å svare kontrollkomiteen skriftlig. Jeg tror jeg i mine ulike brev, som alle er frankert og sendt ned hit, har redegjort for det vi har gjort. Ellers har jeg også mulighet til å gjøre det igjen hvis det er ønskelig å få det punktvis, det som er skjedd siden juni.

Håndbok for politisk ledelse er reglement og veileder om arbeidsvilkår mv. Den omfatter også en rekke forhold som er lovregulert, forvaltningsloven, ulike bestemmelser, retningslinjer og prosedyrer. Hvorvidt det er behov for å gjøre endringer knyttet til forskrifter, regelverk og lover, skal jeg ikke utelukke. Jeg er vel opptatt av at man ikke skal lage flere lover og regler og retningslinjer enn nødvendig, men nok til at det er tilstrekkelig til at vi har god sikkerhet. Jeg er helt åpen for det og har forsøkt, med det vi har gjort av oppdateringer nå, å gjøre det så treffsikkert som mulig og så praktisk og ubyråkratisk som mulig.

Carl. I. Hagen (FrP): Det har vært snakket om vetting-samtaler i de ulike departementer mellom de nye statsrådene og som regel departementsråder, men at de har vært ulike. Er du enig i at det ville være en fordel om man hadde en fast, felles struktur for de vetting-samtalene og det man går igjennom, og så selvsagt i tillegg det som er særskilt for det enkelte departement?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Igjen vil jeg bare skille mellom hva vetting-samtaler er. Før man tiltrer, er det noe som skjer før du er kommet inn i departementsfellesskapet. Den tas gjerne fra kjøkkenbenken til den tiltredende statsminister og stabssjef, men man har fra Statsministerens kontor fått noen punkter det er verdt å ta opp. Etter at de er i regjering, jeg har utnevnt nye statsråder nå i høst, skjer vetting-samtalene politisk mens vi er på innsiden av systemet. Men vi skiller mellom de samtalene og de samtalene som gjelder habilitet og håndbok når en statsråd kommer inn og er utnevnt. Så vetting-samtaler vil handle om situasjoner, livssituasjoner, om det er uavklarte forhold jeg bør være klar over, som jeg ikke vet om. Det er et forhold mellom statsministeren og den påtroppende statsråd.

Carl I. Hagen (FrP): Så vidt jeg har skjønt, er regjeringskonferanser det forum hvor regjeringer drøfter ting og reelt sett fatter beslutninger om det man blir omforent om å mene som kollegium. Men det er vel veldig få regler om regjeringskonferansen, om det er et organ etter lovverket, eller om det er et internt organ? Kunne statsministeren tenke seg å se på de bestemmelser, som er sterkt omdiskutert i enkelte juridiske kretser, som påpeker at vi har mye i grunnlov og lover og regler, men vi har ingenting om regjeringskonferansen, som kanskje er et av de viktigste reelle beslutningsforaene?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det er et interessant tema, som er litt utenfor hva jeg oppfatter er temaet for høringen. Det er riktig at regjeringskonferansen ikke har en formell beslutningsrolle. Det er statsministeren som oppsummerer og trekker konklusjoner, og så treffes de formelle beslutningene av Kongen i statsråd. Det er sånn det er, men jeg husker fra min tid som embetsmann på Statsministerens kontor at det ble laget retningslinjer som het «om regjeringskonferanser». Jeg skal ikke begi meg inn på å plassere regjeringskonferansen inn i det store konstitusjonelle systemet, men ingen av de spørsmålene vi er opptatt av her, opplever jeg blir berørt av måten regjeringskonferansen fungerer på.

Carl I. Hagen (FrP): Da har jeg et siste spørsmål: Vi skal nå selvsagt avgi en innstilling, og så blir det en debatt i Stortinget. Hvis det etter den debatten fremdeles er et behov for å se gjennom alle erfaringene fra denne høsten på dette området, vil statsministeren være enig i at det kanskje er på tide å gi en gruppe – med representasjon fra regjeringsapparatet, storting, juridikum, embetsverk – oppgaven med å gå gjennom erfaringene og se på hvilke endringer som må gjøres i systemet?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg vet ikke om jeg vil velge den organisasjonen for å gjøre det, men jeg er sikker på at etter at denne komiteen har avgitt sin innstilling, og Stortinget har drøftet den, og med alt det engasjementet som også er i mediene fra juridiske miljøer og annet, har vi grunnlag for å se på om det er behov for å gjøre endringer – i hele rekkefølgen av hvilke muligheter vi da har, fra lov til en retningslinje. Det er regjeringen selvfølgelig opptatt av å gjøre på best mulig måte.

Møtelederen: Da går ordet videre til Audun Lysbakken og SV.

Audun Lysbakken (SV): La meg først begynne med det statsministeren var inne på når det gjelder ansvarskultur. Jeg synes du sa mye viktig om det. Så er det selvfølgelig sånn at i noen tilfeller vil det innebære at en sak er så alvorlig at det vurderes dit hen at statsråden må gå, og i andre saker kanskje ikke. Jeg tenker det er relevant for komiteen å ha hørt statsministerens vurdering av hvorfor du kom til at Tonje Brenna kunne fortsette som statsråd.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det var den første saken som ble en offentlig sak. Det gjorde det fordi Tonje Brenna tok den opp og la den fram og sa at hun hadde gjort vurderinger knyttet til habilitet som endret forutsetningene for en av de beslutningene hun hadde tatt. Jeg mener det er en alvorlig sak hvis du har utnevnt noen som du kommer til at du er inhabil overfor. Jeg mener hun har redegjort veldig troverdig for at hun først har ment at hun ikke var inhabil overfor Frode Elgesem, og så, gjennom omstendigheter, kommet til at hun er det. Det mener jeg er godt opplyst, og konklusjonen er trukket av det. Også de forholdene som er knyttet til Utøya og Wergelandsenteret og disse forholdene, mener jeg er av en kategori som kan oppstå, som er feil, og som er alvorlig fordi det handler om habilitet, men det er belyst og ryddet opp i på en måte som jeg mener er – for å bruke et godt norsk ord – innafor. Det er mulig å si at det kan vi gå videre på og trekke lærdommer av.

I Anette Trettebergstuens situasjon er det utnevning til et lønnet styreverv av en person som hun vet hun er inhabil overfor, og ikke bare én gang, men flere ganger. Jeg tror ikke det er med noen vond mening, men det er en mer alvorlig feil knyttet til habilitetsregelverket og tilliten til det. Hvis vi bruker det som mal, så er det en forskjell her. Det er til syvende og sist min vurdering, og det er hengt opp i følgende forhold: Er det egnet til å svekke tilliten til politikken og til regjeringens arbeid? Det er jo en vurdering som vi må gjøre ut fra hva som er holdninger i samfunnet, hva folk skal kunne forvente, og dette er beslutninger som ikke er lette å ta, men som jeg fortsatt mener jeg står ved for de tilfellene hvor fratredelse har blitt konklusjonen.

Audun Lysbakken (SV): Kort også til Anette Trettebergstuens forklaring i dag: En av de tingene komiteen prøver å belyse, er jo ulik praksis departementene imellom, og Trettebergstuen og departementsråden i Kulturdepartementet er enige om at de har hatt en feil praktisering, men de beskriver det ulikt. Trettebergstuen beskriver det som at politisk ledelse i Kulturdepartementet har kunnet bidra, eller ganske langt på vei være med i vurderingene, selv om de er inhabile. Departementsråden har sagt, i en uttalelse til VG, at de praktiserte det sånn at politisk ledelse måtte fratre umiddelbart etter å ha foreslått et navn de var inhabile overfor. Så ser det ut til – i hvert fall i ett, eller kanskje i to av de eksemplene vi nå har i forbindelse med Trettebergstuen-saken – at politisk ledelse langt på vei har vært involvert i behandling av saker. Kan du avklare hva som har vært praksis i Kulturdepartementet, om det er Trettebergstuens eller departementsrådens beskrivelse som er riktig? Hvis du ikke kan det, tenker jeg det kanskje vil være nyttig for komiteen å få den avklaringen fra departementet i ettertid.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det står komiteen fritt til å stille spørsmål om, selvfølgelig, men hvis det har vært en praksis der politisk ledelse deltar i saksbehandling om utnevnelse av en person som man vet statsråden er inhabil overfor, så er ikke det lov.

Audun Lysbakken (SV): Nei, men begge versjoner her er jo i strid med regelverket, men det er likevel uklarhet om hva som gjaldt. Og du kan ikke opplyse oss om det nå?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg kan ikke gjøre det i detalj, og det har heller ikke vært min oppgave å gå inn og detaljettergå det, men saken knyttet til utnevnelsen og statsrådens ansvar er såpass klar som den er. Så skal jeg være forsiktig med å trekke en konklusjon om hva som har vært praksis, for dette er et departement som oppnevner mange til ulike styrer, råd og funksjoner, og jeg må legge til grunn at de følger regelverket.

Audun Lysbakken (SV): Siste spørsmål går på hvordan dette blir framover. Du er opptatt av å avgrense hva SMK skal ha ansvar for, og det kan jeg forstå, men samtidig er det vel sånn at SMK må ha et veldig tydelig ansvar for å følge opp at departementene har en enhetlig praksis. Jeg tenker at undersøkelsene våre har avdekket at det har de ikke. Det er veldig ulik praksis, både når det gjelder forståelse, til dels av regler, om det er habilitetssamtaler osv. Så derfor spørsmålet: Vil du si at SMK kommer til å ha et sentralt ansvar for å sørge for enhetlig praksis i departementene framover?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg har jo nå forklart at SMK har gjort en rekke ting som skal legge til rette for at retningslinjene og prosedyrene blir likere. Samtidig forstår jeg også at departementene har noe ulik tilnærming gitt departementenes arbeidsområde. Lovverket og prinsippene for habilitet er de samme, men de får litt ulik anvendelse ut fra hva som er det daglige virket i departementets arbeidsområde, og det kan vi ikke slå ut. Så det å ha én A4-måte, A til Å-måte, å gjøre ting på vil frata muligheten til å gi gode råd. Men det SMK kan gjøre, er å sørge for å ha, som jeg har sagt, løpende oppdatering av regelverk som er relevant for disse avgjørelsene, og vi har nå et mye bedre enhetlig opplegg for måten opplæring skjer på, og ellers må vi sørge for at departementsråder… Husk at en regjering ukentlig har habilitetsdiskusjoner rundt navn som kommer opp, og det må bidra til at vi får den grad av enhet som vi trenger.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt og Seher Aydar.

Seher Aydar (R): Jeg vil fortsette litt i sporet med de ulike praksisene i de ulike departementene, for det kommer klarere og klarere fram at det er varierende praksis. Du har sagt i et intervju, og jeg skal sitere:

«Jeg har sett at det er jobb å gjøre med rutinene, systematikken og den enhetlige tilnærmingen til dette på tvers av hele departementsfellesskapet, og det holder vi på med.»

Betyr det egentlig det du nevner nå, altså den felles opplæringstilnærmingen, eller betyr det noe mer i praksis? Hvordan skal de ulike departementenes rutiner og praksis harmoniseres bedre?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Vi må ha samme etterlevelse av habilitetsreglene. Denne loven har gjeldt i mange, mange år, og vi kan ha fått ulik praksis for opplæring og innledende samtaler osv. Nå har vi fått felles retningslinjer for det. Så må vi jobbe for at vi er mest mulig trygge på at det blir en lik etterlevelse av habilitetsreglene overalt. Det vil Statsministerens kontor følge godt med på ved å sikre at de prosedyrene er tilpasset departementet, men samtidig ivaretar de grunnleggende bestemmelsene knyttet til habilitet. Og som jeg har sagt flere ganger: Det å avgjøre om du er habil eller ikke habil, kan være et vanskelig spørsmål, men når det er avklart, er det ikke veldig vanskelig, for da skal du ut av saksbehandling.

Det å sørge for at rutinene for det er enhetlige i departementene – det mener jeg at de i veldig stor grad er, men nå belyser jo vi fire ganske forskjellige saker: Tonje Brennas sak knyttet til hennes omstendigheter, utnevnelsen til Anette Trettebergstuen, Ola Borten Moes egne kjøp av aksjer, ektefelle-problematikken til Anniken Huitfeldt. Dette er fire ganske ulike saker, og alle de ulike sakene er jeg opptatt av at skal gi oss god retning for at vi retter opp der det er nødvendig, for å bidra til at det ikke skjer igjen. Men vi er tilbake igjen til det: Det er til syvende og sist den enkelte statsråd og det enkelte departement som må sørge for det.

Seher Aydar (R): Slik jeg ser det, er det ganske stort sprik. Det er bra at man skal prøve å harmonisere det mer. Kommunaldepartementet har et system med et skjema i sammenheng med oppnevninger og bevilgninger, mens vi har fått høre at i Kunnskapsdepartementet hadde ikke Tonje Brenna en habilitetssamtale engang, så det er ganske stort sprik. Er det mer i Kommunaldepartement-retningen dere har tenkt å gå, eller er det noe helt nytt dere skal gjøre for å harmonisere dette bedre?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Som jeg sa, er det nå et enhetlig opplegg for opplæring, så hvis vi sitter her i framtiden med dette temaet, tror jeg vi kan si at vi kan vise til regelverket fra medio oktober 2023. Det er ganske detaljert om hvordan det skal foregå, og hvordan det skal gjøres med bedre notoritet. Det er ikke ett departement framfor et annet, det skal være felles for departementene.

Når det gjelder Kommunaldepartementet, følger vi jo opp bestemmelsene fra GRECO i Europarådet. Vi gjør hele tiden ting for å være på linje med det som er de beste europeiske standardene, og det skal gjelde på tvers av alle departementene. Jeg håper at vi kommer til å få det som må være en god regjeringsstandard, ikke en standard for hvert enkelt departement.

Så kommer jeg tilbake igjen til at et departement som skal gi god veiledning til en statsråd, en departementsråd, også skal ta høyde for det departementets særlige oppgaver, og departementene våre har ganske ulike praktiske oppgaver å gjøre. Det må også gjenspeiles i den daglige veiledningen.

Seher Aydar (R): Du nevnte innstramminger i reglementet for aksjehandler for statsråder. Vurderer du at det kan være hensiktsmessig å inkludere ektefeller og samboere i et slikt reglement, ved at de ikke skal handle med aksjer mens de er gift med eller samboer med en som er statsråd?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Aktsomheten gjelder, og det er ikke noe å ta lett på. Det må vises aktsomhet, og det står jo hva aktsomhet betyr. Det står nå også fra lovavdelingen at en ektefelle nesten er å anse som statsråden selv. Jeg mener det er ganske klart demonstrert nå at man som statsråd har plikt til å vite hva ektefellen eventuelt er ute av og inne i når det gjelder verdipapirer.

Slik jeg i hvert fall får oppgitt fra jurister som jeg lytter til, skal vi være ganske forsiktige. Vi er på kant med våre EMK-forpliktelser hvis vi skal ha regelverk for ektefeller av statsråder for hva de kan eie og ikke eie. Det kan være ulike forhold som er der. Jeg skal ikke konkludere om det, men jeg tror det ville være et veldig stort skritt hvis vi skal bestemme hva som er den økonomiske situasjonen til en ektefelle, samboer eller nærstående til en statsråd. Aktsomhetsreglene er en veldig god forsikring, og det at man skal vurdere omtrent de samme kriteriene for ektefelle, den mest nærstående, som for statsråden selv, bør langt på vei gi en god forsikring.

Møtelederen: Da går vi videre til Lan Marie Berg, Miljøpartiet De Grønne.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Takk for det, og takk for at statsministeren møter i komiteen for å kunne svare på våre spørsmål.

Du har sagt mye om opplæringen nå, men helt kort: Mener du opplæringen knyttet til habilitet har vært for dårlig?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Når vi har sendt ut retningslinjer nå som er mer detaljerte og mer omfattende, betyr det iallfall at de kommer til å bli bedre. Jeg opplever for min egen del som statsminister at den innføringen jeg fikk, var god og veiledende. Vi fikk en hel dag i plenum. Man kan si at på de første dagene på jobb som ny statsråd er det mange tanker og mye man skal tenke på, men jeg hadde jo et veldig tilgjengelig embetsverk for å gi meg råd og føringer i mitt arbeid.

Statsministerens kontor behandler færre saker sånn sett, men på den annen side er jeg jo inne i alle saker. Derfor vil jeg også vektlegge at vi nå fokuserer på problemsaker, men jeg sier det en gang til, og jeg hørte Erna Solberg si det samme: Regelen er at dette følges. En regel kan også ha feil, men jeg har bare lyst til å si at det arbeidet som gjøres av embetsverk og av samvittighetsfulle statsråder, i all hovedsak skjer på en god måte.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det tror jeg vi kan være enige om.

I dag sa Erna Solberg at hun mener at ektefeller av statsråder heller ikke skal kunne handle i aksjer. Er du enig i dette?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Vel, hvis man bruker begrepet «man får snakke for seg selv», så har jo jeg konkludert for flere år siden – før jeg ble statsråd – med at det å eie enkeltaksjer egentlig ikke er forenlig med å ha den type jobb i vårt samfunn som det er å være ledende politiker. Jeg som forvalter en arv, har kommet til at jeg ikke kan gjøre det. Man kan si at jo, men da kan man la ektefellen gjøre det i stedet. Nei, det gjør heller ikke ektefellen.

Jeg hørte utsagn fra flere om at det er en veldig vanskelig situasjon, og jeg tror mange vil komme til at det er krevende, gitt hvor nær man er som ektefeller. Nå har man også plikt til å vite nøyaktig alle endringer som måtte skje, hvis man har en ektefelle som driver med det. Jeg sier det mer på et normativt grunnlag, at jeg tror det er veldig krevende, men derfra til å lovfeste at det er forbudt, er iallfall et skritt jeg ikke vil ta sånn uten videre her og nå, for her reiser det seg ganske mange prinsipielle spørsmål.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Da vil jeg gjerne spørre litt om embetsverket også, for enkelte byråkrater i departementene kan ha vel så mye børssensitiv informasjon som politisk ledelse. Synes du det er greit at høytstående embetspersoner handler mye med aksjer, slik som ekspedisjonssjef på Statsministerens kontor, Therese Steen, har gjort?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Det må skje innenfor veldig strenge regler og rapporteringsplikter. Spørsmål om aktsomhet gjelder til de grader også her. Fra 1. januar i år har det vært hjemlet i statsansattloven at statlige arbeidsgivere kan pålegge sine ansatte å registrere verv og økonomiske interesser. Nå har Kommunaldepartementet gitt ut en overordnet veileder til bestemmelsene som gjelder for hele staten. De fleste departementene har en registreringsordning, men det er ulikhet i hvem som skal registreres, og hva som skal registreres. Derfor har vi også bedt Kommunaldepartementet om å gå gjennom det for å lage det regelverket mer enhetlig.

Når det gjelder den navngitte embetskvinnen på mitt kontor, har jeg ingen grunn til å tro at hun ikke har opptrådt med aktsomhet. Det som har vært hennes eierskap, har vært rapportert i henhold til regler, skrevet ned og ikke skapt problemer med hensyn til tilliten til hennes arbeid.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Både du og Erna Solberg går inn på dette med at det kan være utfordrende at toppbyråkrater i departementene ikke kan handle i aksjer, for da blir det utfordringer med rekruttering. Jeg lurer på om du kan utdype litt. Mener du at man ikke vil klare å rekruttere ansatte i departementene om de må begrense seg til å spare i f.eks. indeksfond?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Flere hundre tusen nordmenn sparer i aksjer. Veldig mange gjør det i fond, færre gjør det i enkeltaksjer. Det skal ikke jeg legge meg opp i, men når vi skal rekruttere til hele vår statsadministrasjon, mener jeg at det å nedlegge et forbud mot det og sidestille det med at det var en bank, et advokatkontor eller en avisredaksjon, ville være dypt problematisk med hensyn til rekruttering.

Vi skal huske på at veldig mye av det et departement driver med, ikke er i berøring med økonomiske forhold og interesser. Jeg mener vi må søke mot et regelverk som er veldig tydelig på aktsomhet, på registrering, som tydeliggjør hvilke begrensninger det er med tanke på hva man kan eie, hvordan man må opptre, og gjerne i tilfeller når man ikke kan kjøpe eller selge fordi det er i nærheten av budsjett. Jeg tror det må være retningslinjene hvis vi skal klare å rekruttere de dyktigste menneskene til forvaltningen vår.

Møtelederen: Da er vi ferdige med den partivise utspørringen og går til den åpne runden på 10 minutter. Der er Kari Henriksen fra Arbeiderpartiet den første inntegnede.

Kari Henriksen (A): Takk for redegjørelsen du har holdt, og svarene du har gitt.

Jeg har lyst til å spørre deg, statsminister, i og med at vi har inne en nåværende statsminister, og vi har hatt en eks-statsminister, og som begge har fått uheldige saker på sitt bord. For ditt vedkommende har det vært en forholdsvis kort periode, men i forrige periode var det over en lengre periode. Jeg har lyst til å få din vurdering av din egen rolle som sjef og statsminister og å være aktiv. Hva er det som er viktig for deg at du har tatt opp og handlet deretter på såpass kort tid i din regjeringstid? Hvilken måte anser du det er viktig for en statsminister å håndtere slike saker på?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Takk for spørsmålet.

Det er to forhold. Det første er min egen situasjon, som jeg er ansvarlig for. Det vil si at jeg ikke setter meg i en situasjon i inhabilitet. Jeg har erklært meg inhabil i noen saker i vår regjeringstid fordi jeg har sett at det har vært et nært forhold til en person som har vært berørt. Og i tillegg må jeg etterfølge reglene knyttet til økonomiske interesser, at det er på stell. Det er det første.

Det neste er å sørge for at det er bevissthet, prosedyrer og rutiner for dette i regjeringen. Og som sagt – vi overtok det regelverket som var i 2021. Vi fikk en grundig innføring i habilitet. Vi fikk en håndbok som var veldig detaljert på dette området, og vi har praktisert det. Da det kom saker i sommer som viste at her er det tilfeller på utsiden, har det vært mitt ansvar å ta tak i det. Som jeg sa i min innledning, ta det raskt, få alle forhold fram og så trekke den vanskelige konklusjonen. Hva er konsekvensen av dette? Er dette noe vi kan si det var en feil, det er rettet opp, og da kan vi gå videre. Vel, et tilfelle har vært i den kategorien. Men det har vært to tilfeller som ledet direkte til at to statsråder måtte gå av. En krevende beslutning, men jeg mener det var riktig å ta den. I det tredje tilfellet var det en medvirkende årsak til at det ble et statsrådsbytte.

Jeg ser det som mitt ansvar at til syvende og sist er det statsministeren som har tilliten til sine statsråder og må ta den vanskelige vurderingen. Det er krevende vurderinger, for vi har dette grenselandet mellom skyld og ansvar, men det er mitt ansvar å ta dem.

I forlengelsen av det: Hvilken lærdom kan vi trekke av disse sakene som gjør at vi må oppdatere håndboken, legge fram noen nye rutiner for opplæring, ha forhøyet oppmerksomhet om dette gjennom løpende veiledning? Det er et ansvar jeg ser jeg har.

Møtelederen: Da går ordet videre til Svein Harberg fra Høyre.

Svein Harberg (H): Jeg vil gjerne stille to spørsmål.

Det første spørsmålet gjelder markedssensitiv informasjon. Forsvarsministeren hadde en sak som kom fram for litt siden, og tidligere statsråd Borten Moe sier at det er dårlige rutiner eller mangelfull oppfølging av rutiner når det gjelder innsideinformasjon. Jeg registrerte ikke at statsministeren oppsummerte noe av det i det nye regelverket. Er det noe som er jobbet med?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Da beklager jeg at jeg kanskje ikke var tydelig nok på det, men jeg sa at det er kommet ny rutinemal fra Finansdepartementet om innsidesaker, som er en bedre mal for hvordan man får folk på innsidelister og sørger for at det fungerer som det skal. Jeg opplever at det regelverket også i dag er veldig tydelig og omfattende. Vi kommer ukentlig på innsidelister når vi har til behandling saker som er børssensitive, markedssensitive. Men hvis man tar lærdom fra et eksempel, er det alltid verdt å oppdatere malen og rutinene.

Svein Harberg (H): Et siste spørsmål som jeg bare må stille: Både Trettebergstuen og Borten Moe har i dag satt spørsmålstegn ved om de i det hele tatt var inhabile. Synes statsministeren det er grunn til å stille det spørsmålet nå?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Vet du hva, jeg har hørt og sett det. Og jeg har gått tilbake og lest det de to har skrevet til dere. Begge konkluderer jo med at de står ved det at det var riktig å ta beslutningen om å gå av. Det er det grunnleggende.

Så kan jeg forstå at de kan foreta vurderinger rundt egen inhabilitet. Vi har sett eksempler på noen som mener at de ikke var inhabile, og så ble de det. Her er det noen som reflekterer over at de var det, men kanskje ikke var det. Jeg skal ikke trekke noen slutning av det. Men uansett hvilken slutning man måtte trekke, endrer det ikke på at det var riktig av dem å gå av.

I Anette Trettebergstuens sak var det også en helt åpenbar utnevnelse av en hun var inhabil overfor. Og Ola Borten Moes sak var jo egnet til å svekke tilliten til regjeringen, med de aksjekjøpene som ble gjort. – Da går ikke jeg mer inn i disse habilitetsspørsmålene.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Carl I. Hagen fra Fremskrittspartiet.

Carl I. Hagen (FrP): Da vil jeg følge opp Svein Harberg.

Du har nå vurdert Ola Borten Moe, Trettebergstuen og de andre to, Huitfeldt og Brenna. Vi har jo en sak til, nemlig Erna Solberg. Da vil jeg gjerne spørre deg: Hvis hun hadde vært statsråd i din regjering, ville hun vært innenfor, eller ville hun ha fått beskjed om at hun måtte finne seg noe annet å gjøre?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Nå har jeg sittet i to år, og det er en åtteårig sak hun har, så den er litt større.

Jeg vil begrense meg til å si følgende: Jeg mener at den saken er svært alvorlig. Jeg har ment at den bør belyses så godt som mulig. Det har denne komiteen bidratt til gjennom spørsmål og prosess. Utover det mener jeg at det vi er med på i dag, er Stortingets kontroll av regjeringen – også med tidligere regjering. Det mener jeg er riktig at dere gjør. Utover det synes ikke jeg det er riktig at jeg går inn og har en mening om det. Jeg har meninger om det, men jeg synes ikke det tilligger denne høringen.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Seher Aydar fra Rødt.

Seher Aydar (R): Jeg har lyst til å stille et spørsmål om skriftlighet, for vi vet at det ikke finnes krav om skriftlighet i habilitetsvurderinger. Jeg vil bare understreke at det spørsmålet jeg skal stille nå, ikke handler om at absolutt alle vurderinger skal skriftliggjøres. Hvis man er satt på den listen, er man inhabil – det er ikke det jeg spør om. Men burde det ikke være noen retningslinjer om når eller hvordan habilitetsvurderinger skal skriftliggjøres? Det er flere årsaker til det, også for å få muligheten til å kontrollere i etterkant.

Statsminister Jonas Gahr Støre: De fornyede retningslinjene vi nå har for beslutninger i regjering og statsråd, får større notoritet. Det er slik nå at vi også som organ må foreta en vurdering av habilitet. Det betyr at når vi får liste til statsråd eller en liste med saker til statsrådskonferanse, skriver vi, hver statsråd, ned på et skjema om vi er habile eller inhabile. Det er en skriftliggjøring på de grunnleggende avgjørelser som tas i statsråd eller i regjeringskonferanse.

Utover det vil det være noe skriftliggjøring når det går til lovavdelingen, det ligger jo der, og kanskje noe i departementene. Men jeg mener fortsatt at habilitetsvurdering kan og vil normalt også være en muntlig sak, en sak hver statsråd gjør for seg selv og kommer til en konklusjon. Jeg vil være varsom med å formalisere det så mye at det kompliserer den vurderingen hver enkelt skal gjøre, som ofte er en vurdering man må ta med seg selv om en del indre avveininger, som ikke alltid er så enkelt å skriftliggjøre.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Grunde Almeland fra Venstre.

Grunde Almeland (V): Jeg vil tilbake til vetting-samtalene, som jeg også stilte spørsmål om innledningsvis. Jeg forstår statsministeren når han sier at dette i hovedsak ikke er en habilitetssamtale, men det er en samtale for å vurdere egnethet.

Likevel kom det fra Huitfeldt opp en påstand i dag om at habilitetsspørsmål ikke er en del av disse samtalene, mens tidligere statsminister Solberg sa at det for hennes regjering var et punkt på det skjemaet som man går igjennom i disse vetting-samtalene. Så jeg vil egentlig bare ha en bekreftelse på hva som stemmer for dette tilfellet.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Poenget er at i en slik samtale vil det være naturlig å stille spørsmålet: Har du forhold til noen personer, f.eks. et avhengighetsforhold du har, som jeg bør vite om, før jeg nå stiller deg spørsmål om å bli statsråd? Det kan være alt fra: Er du i en rettssak med noen? Har du noen uavklarte saker? Hva er familieforholdet ditt? Står du i noen vanskelige saker? Man er innom habilitetstemaer der, men det er ikke, vil jeg si, formelt sett i forhold til forvaltningslovens bestemmelser. Og politisk håndbok har en rekke eksempler på hvor det kan komme inhabilitet. Det er ikke tema for disse samtalene.

Man vurderer egnethet. Jeg har hatt samtaler med folk hvor vi konkluderer med at dette ikke er tiden. Det er for mye annet som står på, eller det er situasjoner som gjør at dette nå ikke vil passe. Og jeg har kommet opp i situasjoner hvor folk har sagt fra, som f.eks. Jan Christian Vestre. Da var det viktig for meg å få avklart: Kan vi ramme inn ditt eierskap i familiebedriften på en måte som gjør deg sikker for å kunne være en uhildet statsråd? Og svaret på det var ja. – I dette arbeidet kan vi få til det.

Møtelederen: Da er det siste spørsmål, fra Lan Marie Berg fra Miljøpartiet De Grønne.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Jeg har et siste spørsmål. Det er tydelig at både Trettebergstuen og Brenna har beveget seg opp mot grensene av inhabilitet når det kommer til utnevnelser av det de omtaler som gode venner. Mener du det er klok praksis, og kan du i så fall forsikre oss om at det da vil være de mest kompetente personene som blir utnevnt til styrer?

Statsminister Jonas Gahr Støre: Sammenhengen i det spørsmålet var litt uklar. Hvis du er ute etter å finne de beste personene og det dukker opp en person som du har et kjennskapsforhold til, må det, om du beveger deg opp mot grensen til habilitet, være en vurdering du selv gjør. Men jeg legger til grunn at vi får de beste personene, at statsråden er ansvarlig for å velge den som er best egnet for det vervet det er snakk om. Men det er mulig jeg ikke helt skjønte det?

Lan Marie Nguyen Berg (MDG): Det kan være to separate spørsmål. Kan du også besvare om du mener at det er klok praksis å legge seg så tett opp til inhabilitet som de har gjort i sine tilfeller?

Statsminister Jonas Gahr Støre: For Anette Trettebergstuens del var det helt over streken for inhabilitet. Hun var inhabil, og det var kjent med tanke på Nylund. For Tonje Brennas del mener jeg det er et uttrykk for det som på en måte kan skje. Hun har gjort en grundig gjennomtenkning av at hun ikke har vært inhabil, og så har hun i modningen av det spørsmålet kommet til at hun trolig er det. Så det med tett oppunder grensen – det er jo ikke en fysisk definert grense, det er en følelse – det er i grunnen en veldig god illustrasjon på hva vi har snakket om denne dagen. Den saken handler om at det er den enkelte statsråd som må gjøre den vurderingen, og det er god tilgang på både opplæring, retningslinjer og rådgivning, men til syvende og sist bør du gå for deg selv og tenke gjennom: Er det så nært at det påvirker min mulighet til å ta en uhildet avgjørelse? Det må bli stående.

Møtelederen: Da er vi kommet til veis ende i utspørringen. Vi er nå kommet til den avsluttende seansen, hvor statsministeren får mulighet til noen avsluttende bemerkninger, begrenset oppad til 5 minutter.

Statsminister Jonas Gahr Støre: Jeg skal være kort. Jeg vil i grunnen slutte der jeg nå sluttet, med å si at habilitet er den enkeltes ansvar. Det følger egentlig av den tilliten vi må ha til dem som har politiske verv. Det kan ikke være slik at fordi man ikke er blitt fortalt at en ting ikke er lov, er det greit å gjøre det. Det er en for enkel vei ut. Jeg synes jeg hører noe av det, at det er greit fordi ingen har fortalt at jeg ikke kunne gjøre det. Det er helt sentralt i en ansvarskultur, som jeg mener vi politikere må stå for.

Det har de siste månedene kommet fram eksempler på flere feil, i perioden fra oktober 2021 til juni i år og for tidligere statsminister fra 2013 til 2021. Jeg har vært opptatt av at statsrådene må ta ansvar for sine feil. Det at svært alvorlige feil får konsekvenser, er viktig for tillit. Vi skal ta lærdom av disse sakene og redusere risikoen for nye feil. Jeg har nå nevnt eksempler på det. På oppfordring fra Carl I. Hagen skal vi sende over, punktvis, de eksemplene, så det kommer klart til komiteen.

Vi gjør justeringer når det er nødvendig, men vi kan altså ikke garantere noe. Jeg får ofte spørsmålet: Kan du garantere at det ikke blir flere slike saker? Da er mitt svar at det kan jeg ikke garantere, men vi skal gjøre alt vi kan for å hindre at det skjer.

Jeg vil takke komiteen for en god og grundig gjennomgang av dette sakskomplekset. Så vil jeg avslutte med å si at vi har nå fokusert på forbedringspotensialet, men jeg har lyst til å si til alle de tusen kvinner og menn som jobber for politikerne våre, for statsrådene og for departementene, at det gjøres veldig mye etterrettelig og godt arbeid. Det er hovedregelen, og det ser jeg hver dag. Det mener jeg det er viktig å si i en tid hvor vi ellers har grunn til å være oppmerksom på hvordan vi retter feil.

Møtelederen: Da vil jeg på vegne av komiteen si tusen takk til både tidligere medlemmer av regjeringen og nåværende medlemmer av regjeringen for at de stilte opp i høring. Takk til komiteens medlemmer, takk til ansatte og rådgivere som har gjort denne høringen mulig. Det har vært et stort og imponerende opplegg i denne høringen, som antakelig er den i Stortingets historie som har hatt høyest påtrykk fra media. Det har vært en over tolv timer lang dag hvor vi har jobbet med det viktigste denne komiteen gjør: føre kontroll og sikre tillit til politikken. Det arbeidet fortsetter.

Tusen takk for innsatsen dere gjør. På gjensyn!