Møtelederen: Da er klokka blitt 9, og vi er klare til å begynne denne høringen.

Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske alle hjertelig velkommen til denne åpne kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av Dokument 3:7 for 2014–2015 Riksrevisjonens undersøkelse av Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap.

Som alle har registrert, har en samlet komité besluttet å behandle denne saken raskt, og mye raskere enn hva som normalt er tilfellet for Stortinget i slike sammenhenger. Men jeg er overbevist om at alle som er i dette rommet, og alle som kommer i løpet av dagen, forstår grunnen til det. Grunnen er at denne meldingen til Stortinget fra Riksrevisjonen handler om noe av det mest vesentlige som norske myndigheter har ansvaret for, befolkningens sikkerhet.

Når Stortinget skal avslutte sin sesjon allerede den 19. juni, var det helt nødvendig for kontroll- og konstitusjonskomiteen å etablere en rask behandling av saken, slik at Stortinget i plenum også har mulighet til å behandle, diskutere og ytre sine oppfatninger om denne rapporten før sommeren.

Jeg skal ikke på noe sett og vis gå inn i vurderingene rundt dette nå, men bare si at kontrollkomiteens oppgave er å kontrollere og beslutte ting knyttet til hvorfor ting eventuelt – med strek under – ikke fungerer, mens det er Stortinget i plenum og justiskomiteen som har ansvaret for eventuelle tiltak. Dette skal vi komme tilbake til, men jeg har behov for å si det slik i starten av høringen.

Så er det komiteens håp, som vanlig, at denne høringen gir de nødvendige opplysninger i saken ved siden av Riksrevisjonens melding, slik at vi kan fremme forslag til konklusjoner i Stortinget som er vel begrunnet, og som gjør det mulig for Stortinget å treffe en beslutning.

Som de tilstedeværende også vet, har komiteen besluttet at høringen skal omhandle, men ikke begrenses til, følgende problemstillinger:

Hvorfor er ikke beredskapen på flere punkter blitt bedre som følge av at Stortinget i etterkant av 22. juli 2011 har foretatt en grundig gjennomgang av hva som gikk galt og fattet vedtak om hva som bør gjøres for å øke samfunnssikkerheten? – Det er hovedproblemstillingen. Jeg sier det med ettertrykk – det er det det dreier seg om først og fremst, og nesten bare det.
I hvilken grad skyldes manglende oppfølging at tiltak ikke har blitt iverksatt, og i hvilken grad skyldes det at endringer har funnet sted uten at virkningene av dem har materialisert seg ennå?
I hvilken grad har opprettelsen av et nasjonalt beredskaps- og sikkerhetselement ved Statsministerens kontor hatt en betydning for samfunnssikkerheten?

Disse problemstillingene er lagt til grunn for høringen og vil være utgangspunkt for spørsmålene fra komiteen.

Når det gjelder den tredje problemstillingen vedrørende det nasjonale beredskaps- og sikkerhetselementet, ba komiteen i brev av 29. mai 2015 først statsministeren om å bemyndige en statsråd fra regjeringen eller en statssekretær som kunne redegjøre for dette arbeidet – nå snakker jeg altså om elementet ved Statsministerens kontor.

Statsministeren svarte i brev av 29. mai 2015 at dersom komiteen ønsker å stille spørsmål knyttet til Statsministerens kontor, som er hennes ansvarsområde, vil hun selv møte til høringen. Statsministeren viste til at det vil være i strid med etablert konstitusjonell praksis at hun skulle sende noen annen til kontroll- og konstitusjonskomiteen for å svare på hennes vegne. Statsministeren viste i brevet også til at hun imøteser komiteens beslutning om det er ønskelig at hun møter for å svare på spørsmål tilknyttet Riksrevisjonens undersøkelser. Kontroll- og konstitusjonskomiteen sendte på denne bakgrunn brev til statsministeren 2. juni 2015 der komiteen meddelte at det ikke er nødvendig at statsministeren deltar i kontrollhøringen, men ba om at det gis skriftlig svar på spørsmål vedrørende beredskaps- og sikkerhetselementet på Statsministerens kontor før høringen. Svarene fra statsministeren fikk komiteen i går ettermiddag, og de vil inngå som en del av komiteens informasjon når den behandler saken.

I dette brevet bemerker statsministeren at det er regjeringens ansvar å organisere sitt arbeid. Jeg vil her for referatets skyld si at komiteen er fullstendig oppmerksom på det. Det er ikke dette vi ønsker å diskutere når det gjelder Statsministerens kontors engasjement – det er virkningen av det som regjeringen karakteriserer som et element eller som nå, «en struktur».

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte, og har invitert representanter fra ulike berørte aktører. Disse er:

justis- og beredskapsminister Anders Anundsen med departementsråd Tor Saglie og representanter for fylkesmannsembetene
tidligere justisminister Knut Storberget og tidligere justis- og beredskapsminister Grete Faremo
helse- og omsorgsminister Bent Høie med departementsråd Bjørn-Inge Larsen og direktør for Statens helsetilsyn, Jan Fredrik Andresen
politidirektør Odd Reidar Humlegård
direktør i Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, Jon A. Lea

Komiteen inviterte også kommunal- og moderniseringsminister Jan Tore Sanner til høringen, sammen med representanter fra fylkesmannsembetene. Kommunal- og moderniseringsministeren har i samråd med justis- og beredskapsministeren foreslått for komiteen at justis- og beredskapsministeren møter med representanter for fylkesmannsembetene, fordi det er han som er ansvarlig for de oppgavene som Fylkesmannen utfører på Justis- og beredskapsdepartementets område. Komiteen tar dette til etterretning og er innforstått med at representanter for fylkesmannsembetene møter sammen med justis- og beredskapsministeren til høringen.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i Reglement for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som i denne saken er meg selv, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte.

Så sier jeg veldig kort og oppsummerer: Vi prøver, og der er det like vanskelig for oss som for dere, å stille korte spørsmål og gi korte svar. Og så er det hele tiden dette vi sliter litt med i dette rommet, men som jeg sier likevel, det er den berømte mikrofonknappen – ha den «på» når vi snakker og «av» når vi ikke snakker. Det har ikke så mye med dette rommet å gjøre, men det har med fjernsynsoverføringen å gjøre. Lyden forsvinner hvis vi ikke får dette til å fungere. Vi kommer nok til å synde der alle sammen i løpet av dagen, tenker jeg.

Da skylder jeg å si én ting til, som jeg må si i henhold til Stortingets forretningsorden, og det er at hvis dere blir stilt spørsmål og dere, for å svare fyllestgjørende på dem, må si noe som er undergitt taushetsplikt eller stemplet hemmelig, skal dere ikke si det, men dere skal gjøre oss oppmerksom på at dette er situasjonen, slik at vi eventuelt kan treffe en beslutning om å lukke høringen for å høre et fortrolig eller hemmelig svar. Normalt er ikke dette et problem, men jeg er forpliktet til å gjøre oppmerksom på det i henhold til Stortingets forretningsorden.

Da er det som skal sies ved åpningen av høringen sagt, og da skal vi komme i gang med selve høringen.

Høring med direktør Jon A. Lea i Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og politidirektør Odd Reidar Humlegård i Politidirektoratet

Møtelederen: Da ønsker vi velkommen til direktør Jon A. Lea i Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og politidirektør Odd Reidar Humlegård.

Dere har med dere bisittere. Jeg vil ønske velkommen til avdelingsdirektør Per Kristian Brekke og virksomhetscontroller Tove Lien fra Direktoratet for Samfunnssikkherhet og beredskap og Kaare Songstad, som er avdelingsdirektør for beredskaps- og krisehåndtering i Politidirektoratet.

Da er vi klare til å komme i gang med det som er realitetene, og vi begynner med Jon A. Lea. Du har 10 minutter til disposisjon. Vær så god.

Jon A. Lea: Takk for invitasjonen til å komme hit og gi mine synspunkter på Riksrevisjonens undersøkelse.

Samfunnssikkerhet og beredskap er viktig og involverer de fleste samfunnssektorer. Det dreier seg også i betydelig grad om tillit mellom befolkningen og myndighetene. Riksrevisjonen har levert en god gjennomgang av viktige deler av samordningsansvaret til Justis- og beredskapsdepartementet. På mange områder er det mye å lære.

Likevel tillater jeg meg å stille spørsmål til Riksrevisjonens konklusjon om at forbedringspunkter som omtales i rapporten, innebærer alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret, og at det avdekker store svakheter i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Beredskapen i Norge kan deles inn i fire pilarer, eller fire kategorier: for det første oppgaver Forsvaret har, og for det andre politiets arbeid med kriminalitet – disse to oppgavene dreier denne rapporten seg ikke om. Så er det liv og helse, som håndteres av nødetatene for helse, brann og politi, HRS, de frivillige organisasjonene, Sivilforsvaret og andre. Det dreier denne rapporten seg ikke om. Og så er det samfunnssikkerhetsutfordringer utover det, som f.eks. elforsyning, ekomforsyning, transport, industri, ekstremvær, flom, pandemi og strålevern. Riksrevisjonens gjennomgang har konsentrert seg om styring og kontrollregime innenfor en utvalgt del innenfor den siste kategorien.

Riksrevisjonen har i undersøkelsen vurdert forholdet mellom forvaltningsorganer. Evnen til å takle uønskede hendelser handler ikke i første rekke om et godt kontrollregime. Viktige områder er undersøkt, men de dekker langt fra helheten innenfor samordningsansvaret. De undersøkte områdene er heller ikke knyttet direkte til den operative delen av beredskapen. Da er det betenkelig at det på dette grunnlaget skapes et inntrykk i det offentlige rom av at beredskapen er svekket, og at Norge ikke er et trygt samfunn å leve i.

Helsedepartementet og Helsetilsynet gjennomførte tilsyn med Justisdepartementet og DSB for litt over ett år siden. Tilsynsrapporten ble levert i april 2014. Dette tilsynet hadde en bredere og dypere tilnærming, og er et tilsyn som vi kjenner oss igjen i.

Så til de konkrete punktene, først tilsyn med departementene. Tilsyn med departementene er en ordning som er ganske enestående for Norge. Andre land misunner oss ordningen. Tilsynet med departementene er utviklet over de siste tolv årene i et samarbeid mellom Justisdepartementet og DSB. Etableringen av tilsynsordningen har vært krevende. Det har tatt tid å få aksept og skape den nødvendige legitimitet for at ett departement gjennom sitt direktorat skal føre tilsyn med andre departementer. I dag blir våre tilsyn verdsatt av departementene, departementsråden har fått et hjelpemiddel til å se helheten, og tidligere isolerte beredskapsmiljøer har blitt integrert i de ordinære styringssystemene i departementene.

Tilsynsordningen har også bidratt til at departementene har mye større oppmerksomhet på beredskapsarbeidet i sine underliggende virksomheter, enn tidligere. Det er tross alt disse virksomhetene som er tettest på den operative håndteringen ved krisesituasjoner.

Etter vår vurdering har departementstilsynene fått et løft de aller siste årene. Statsråden og Justisdepartementet har dem høyt på sin dagsorden. Innføringen av «brudd på krav», mulighet for innsyn i rapportene og rapportering til regjeringen har ført til at departementer ser på tilsynene som et viktig element i sitt forbedringsarbeid på området. Nasjonalt risikobilde, kritiske samfunnsfunksjoner og kritisk infrastruktur inngår som viktige elementer i tilsynene. DSB får nå også en større rolle i oppfølgingen av tilsynene overfor de enkelte departementene, noe som vil være viktig for effekten av denne ordningen.

Så over til fylkesmennene. En av Riksrevisjonens konklusjoner er at Justisdepartementets styring og oppfølging av fylkesmennenes beredskapsarbeid er mangelfull. Jeg vil først understreke at fylkesmennene, sett i forhold til sine relativt begrensede ressurser på dette området, arbeider godt med samfunnssikkerhet og beredskapsoppgavene, både med risiko- og sårbarhetsanalyser, håndtering av hendelser og arbeid ut mot kommunene. Fylkesmannen er vårt viktigste kontaktpunkt mot kommunene, og embetene gjør en viktig jobb med veiledning av og tilsyn overfor disse. Med utgangspunkt i lov og forskrift om kommunal beredskapsplikt og plan- og bygningsloven har DSB laget veiledere for kommunenes arbeid med samfunnssikkerhet for å gjøre fylkesmennenes samfunnssikkerhetsarbeid mer helhetlig og systematisk.

Jeg støtter likevel Riksrevisjonens oppfatning av at departementet i større grad bør prioritere innsatsen og oppfølgingen av fylkesmennene, og mener at det er for lite samsvar mellom faglige forventninger, stadig økende oppgaveportefølje og de økonomiske rammene som tildeles fylkesmennene. DSB har påpekt dette ved flere anledninger. Vi har derfor også spilt inn et eget satsingsforslag.

Det er gjort flere grep de senere årene for å styrke fylkesmennenes arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Om ønskelig kan jeg komme tilbake til disse i spørsmålsrunden.

Så til evaluering og oppfølging etter øvelser og hendelser: DSB har ansvar for de store nasjonale sivile øvelsene og skal stimulere og hjelpe til med øvelser på andre områder, og vi skal arbeide systematisk med øvelser i læring og forbedring. Vi arbeider nå med å gjennomgå systematisk evalueringsrapportene etter hendelsene og øvelsene de siste ti årene. Selv om kvaliteten på evalueringsrapportene er blitt bedre de senere årene, ser vi at arbeidet med evaluering og oppfølging av øvelser kan forbedres.

Siste øvelse, Harbour Ex15, ble avholdt her i Oslo for en måned siden. Øvelsen ga oss anledning til å prøve ut nye og mer egnede evalueringsmetoder, herunder muligheten til å måle læringseffekter i planprosessen. I den sammenheng tydeliggjøres også ansvar og myndighet i oppfølgingsarbeidet, med vekt på hvem som har hovedansvar for forbedringspunktene, og hvilken tidsfrist de har til å følge opp. Øvelsene inngår på denne måten i en læringsprosess i virksomhetene som deltar.

DSB vektlegger også oppfølging av anbefalte tiltak etter evaluering av hendelser. For eksempel ble det etter evaluering av flommen på Østlandet i 2013 gjennomført et erfaringsseminar i mars 2015, med 70 deltagere fra myndigheter og organisasjoner, og i tillegg ble det gitt en rapportering fra DSB til Justisdepartementet om oppfølging av anbefalingene.

I tråd med oppfølgingsplanen etter Helsetilsynets tilsyn med Justisdepartementet har vi også startet arbeidet med utvikling av et rammeverk for evaluering av hendelser av ulike størrelser og karakterer.

I rapporten fra Riksrevisjonen omtales dialogen mellom Justisdepartementet og direktoratet. DSB har oppfattet deler av styringsdialogen mellom Justisdepartementet og DSB som anstrengt til tider. Departementet har vært vanskelig å lese, og vi har vært usikre på hvordan Justisdepartementet ville bruke DSB. Det har til tider også vært lang saksbehandlingstid. Samtidig er vi de første til å forstå at Justisdepartementet i disse siste årene har hatt en svært vanskelig arbeidssituasjon. I dag er styringsdialogen langt bedre, og det er en god kontakt med statsråden.

Avslutningsvis til intern virksomhetsstyring: I rapporten blir det poengtert at DSB har hatt en meget sterk budsjettøkning i perioden 2007 til 2014. Det skulle vi ønske. Denne grafen blir også vist i en oppsummering avslutningsvis i rapporten, og leseren av rapporten får et inntrykk av at DSBs ordinære driftsramme har hatt en betydelig vekst i perioden. Dette er ikke korrekt. DSBs reelle ramme i perioden 2007 til 2012 er tilnærmet uendret. I 2013 fikk DSB en solid økning i budsjettet som følge av at direktoratet i etterkant av 22. juli 2011 fikk tildelt 45 mill. kr til helt konkrete områder. Etter 2013 har rammene igjen vært tilnærmet uendret.

DSB har krevende oppgaver når det gjelder å prioritere mellom ulike saksområder, men vi har selvsagt prioritert med hensyn til våre strategiske satsingsområder. Vi har også finansiert store IKT-prosjekter i forhold til vårt budsjett, innenfor vår ramme. I tillegg har vi investert i ny brannrapporteringsløsning, utviklet og etablert kriseinfo og Nasjonalt risikobilde, og håndtert utbyggingen av Nødnett. Eksemplene er mange flere når det gjelder prioriteringer.

DSB følger selvfølgelig opp og etterlever reglementet og bestemmelsene for økonomistyring i staten, og vi har god oversikt over egen ressursbruk. DSB har ikke tidligere fått noen tilbakemeldinger fra verken departementet eller Riksrevisjonen på at våre leveranser eller vår virksomhetsstyring ikke har vært gode nok.

I staten er det en generell utfordring å lage gode og tydelige mål med konkrete resultatkrav. Som en følge av dette blir virksomhetsstyringen ofte aktivitetsbasert. Det er fint at Riksrevisjonen tar opp dette. Samtidig er mål- og resultatstyring på vårt område utfordrende fordi det er så preget av forebygging og det uventede. Det å forberede oss på å kunne håndtere det utenkelige krever mer enn et godt kontrollregime og resultatmåling.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen stiller spørsmål om hvorfor beredskapen på flere punkter ikke er blitt bedre. Som jeg har gitt noen eksempler på, mener jeg at den faktisk har blitt langt bedre på de aktuelle fagområdene DSB har ansvar for. Vi erkjenner at det fortsatt er rom for forbedringer. Vi lever av læring, også innenfor vår virksomhetsstyring, og der har Riksrevisjonen kommet med nyttige innspill, men som jeg sa innledningsvis, mener jeg at Riksrevisjonens konklusjon skaper et feilaktig inntrykk av status for den norske beredskapen. Jeg kan ikke se hvordan Riksrevisjonen har kommet fram til sin konklusjon på basis av denne rapporten.

Møtelederen: Da sier vi takk til Lea og går over til politidirektør Humlegård, som også har 10 minutter. Vær så god.

Odd Reidar Humlegård: Takk for det.

Til komitéleder og komitémedlemmer: Takk for invitasjonen og for muligheten til å informere om samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i politiet.

Politidirektoratet har gjennomgått Riksrevisjonens rapport om Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Slik vi ser det, omhandler rapporten i liten grad forholdet mellom departementet og politiet eller spørsmål direkte knyttet til politiets egen rolle og ansvar.

Politidirektoratets erfaring er at Justis- og beredskapsdepartementets styring av politiets arbeid innenfor samfunnssikkerhet og beredskap har fått vesentlig økt oppmerksomhet etter terrorangrepet i 2011. Samfunnssikkerhet og beredskap er nå ett av tre hovedmål i tildelingsbrevet. Det er et godt samarbeid, men til tider utfordres vår kapasitet opp mot departementet på grunn av høyt aktivitetsnivå og mange leveranser.

Endring i departementets interne organisering av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet har resultert i enklere styringslinjer og en mer helhetlig ledelse av dette viktige samfunnsområdet.

Spørsmålene i invitasjonen til kontrollhøringen omfatter politiets ansvarsområder, og jeg vil derfor knytte noen kommentarer til disse.

Jeg forstår spørsmålsstillingen slik at komiteen ønsker mer kunnskap om hvorfor beredskapen på flere punkter der Stortinget har fattet vedtak, angivelig ikke har blitt bedre etter terrorangrepet 22. juli i 2011.

Stortinget har vedtatt flere styrende dokumenter for samfunnssikkerhet og beredskap som ledd i oppfølgingen av 22. juli og Gjørv-kommisjonens rapport. Det er Hareide-komiteens innstilling, stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og terrormeldingen – med tilhørende innstillinger.

Stortingets behandling av disse dokumentene har gitt føringer og tiltaksbeskrivelser som har vært styrende for politiets samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid. Å sikre en best mulig beredskap for å håndtere små og store hendelser er en av politiets absolutte hovedoppgaver. Vi har iverksatt en rekke ulike tiltak for å styrke hverdagsberedskapen og evnen til å håndtere større hendelser. Noen er under arbeid, og noen tiltak er ennå ikke påstartet. Jeg skal nevne noen av de hovedområdene vi jobber med, med noen eksempler på tiltak som er iverksatt, eller som er under gjennomføring.

Arbeidet med å iverksette tiltak ble igangsatt både lokalt og sentralt etter terrorangrepet, altså høsten 2011. Da jeg begynte i Politidirektoratet 10. august 2012, startet vi med en omorganisering. Jeg besluttet dagen etter at det skulle opprettes en egen avdeling for beredskap og krisehåndtering. Vi opprettet samtidig, altså samme dag, en IKT-avdeling for å styrke oss innen dette viktige beredskapsområdet. Senere ble det også opprettet en HR-HMS-avdeling for å styrke arbeidet med ledelse, kultur og kompetanse.

Dette var en umiddelbar respons på noen av Gjørv-kommisjonens anbefalinger samt våre egne vurderinger av behovet for å styrke Politidirektoratets kapasitet og kompetanse for å kunne ivareta vår rolle og vårt ansvar innenfor disse viktige områdene, som inntil da hadde vært på seksjonsnivå i direktoratet, og ikke tilstrekkelig ressurssatt.

For å følge opp vedtak fra Stortinget og egne funn og tiltak etablerte vi, i samråd med Justisdepartementet, det såkalte endringsprogrammet fra 1. oktober 2012. Vi organiserte dette i et eget program for raskt å komme i gang med arbeidet. Planen var hele tiden at arbeidet skulle overføres til linjen når den nye avdelingen for beredskap og krisehåndtering hadde kapasitet og kompetanse til å overta ansvaret. Høsten 2014 var mye av arbeidet i endringsprogrammet avsluttet, og videre oppfølging ble overført til linjen, som da var omorganisert og ressurssatt til å ivareta sitt ansvarsområde.

Det kan ikke herske noen tvil om at beredskapen i Norge har blitt vesentlig bedre etter 22. juli 2011. Jeg tillater meg å nevne noen viktige tiltak innenfor viktige områder som er iverksatt, eller som er under gjennomføring:

Styring og organisering er forbedret ved ny og forenklet målstruktur fra departementet, hvor nå samfunnssikkerhet og beredskap er ett av tre hovedmål. Operasjonssentralene rundt om i politidistriktene er styrket og blir ytterligere styrket gjennom politireformen. Til høsten oppretter vi et situasjonssenter i Politidirektoratet for å styrke koordineringen og samvirket internt og eksternt mot våre samvirkeaktører, som vi har blitt kritisert for. Nærpolitireformen gir større politidistrikt og mulighet til å utvikle bedre fagmiljøer for planlegging, trening og kapasitetsbygging. Lederutvikling, innføring av medarbeiderplattform, organisasjonsutviklingsprosjekter, øvelser og erfaringer fra reelle hendelser har styrket ledelse og kultur innenfor beredskapsområdet i politiet.

Kompetanse og kapasitet er styrket ved at vi har fått nærmere 1 000 nye politistillinger siden 2011. Det har styrket hverdagsberedskapen landet rundt. Beredskapstroppen er styrket med personell og materiell og skal videreutvikles i årene framover. Antallet UEH-mannskaper, altså innsatspersonell kategori 4, er økt fra ca. 650 i 2012 til 980 i dag, og skal økes ytterligere, til 1 200. Det er etablert framskutt lagring i våre patruljebiler. Alle politidistrikt og Politidirektoratet har gjennomført en ukes stabskurs, og det trenes mer blant våre operative mannskaper i gruppen IP4.

Vi har fått bedre transportstøtte og samarbeider godt og nært med Forsvaret. Responstidsmåling fra årsskiftet gir bedre innsikt i hvor raskt vi kommer fram når det virkelig gjelder. Målingene blir et viktig planleggingsverktøy når de nye politidistriktene skal organisere, bemanne og plassere på lensmannskontor og politistasjoner.

Satsing på teknologi og kommunikasjon har gitt oss krisestyringsverktøy og riksalarm i alle politidistrikt, og nødnett blir ferdig utbygd i løpet av året. Slike kommunikasjonsløsninger gjør at ressursene lettere finner hverandre. Mobile løsninger er tatt i bruk i patruljebiler, og i tiden framover vil vi ta i bruk nye applikasjoner for å understøtte den operative polititjenesten. Vi har etablert Politiets IKT-tjenester for å sikre bedre IKT-ledelse og en felles tjenesteleverandør til hele Politi-Norge. IKT-verktøy er i dag avgjørende for å kunne håndtere krise- og beredskapssituasjoner.

Alle disse områdene er viktige for å styrke beredskapsevnen. Vi er i dag bedre rustet til å håndtere kriser og hverdagshendelser.

Endringsprogrammets sluttrapport fra i fjor viser at politidistrikt og særorgan har gjennomført eller igangsatt 1 046 tiltak – alt fra kjøp av ny politibåt for å styrke beredskapen lokalt, til innføring av nye tjenestelister som gir bedre politidekning når politiet trengs, til lokale lederutviklingsprogram. Det viser, etter mitt skjønn, både gjennomføringsevne og økt risikoerkjennelse.

Beredskapsarbeid handler mye om å forberede seg på det uønskede og det uventede. Jeg mener at vi har vist erkjennelse av at dette arbeidet nå må prioriteres høyere enn det som har vært tilfellet tidligere. Samtidig er det viktig å balansere vår totale ressursbruk opp mot forebygging og bekjempelse av kriminalitet, eller annen kriminalitet.

Vi ser at mye av arbeidet vi har gjort, har fått effekt. Evalueringen av terrortrusselen i fjor sommer viser at mange av tiltakene som er iverksatt, faktisk virker, men den viser også at det fortsatt er forbedringsområder. Vi har erfart f.eks. at involvering og informasjonsdeling med samvirkeaktører bør styrkes, bl.a. mot DSB. Arbeidet med egen erfaringslæring må videreføres og implementeres i de nye politidistriktene. Bruk av risiko- og sårbarhetsanalyser påpekes som et forbedringsområde i politiet og er noe vi må styrke i tiden framover.

Beredskapsarbeidet er i stor grad et forebyggende arbeid som er vanskelig å måle effekten av. Mye av arbeidet er kontinuerlig og en del av vårt daglige arbeid som ikke vil kunne avsluttes eller anses som ferdig. Noen av tiltakene forutsetter dessuten et omfattende utrednings- og kvalitetssikringsarbeid. Store investeringer i f.eks. beredskapssenter, IKT-satsing og helikopter, som er noen av forslagene i Gjørv-kommisjonen, krever godt beslutningsgrunnlag og er tidkrevende å gjennomføre og finansiere.

Vi jobber for å forebygge og med å forberede oss på å håndtere neste krise. Den vil være annerledes – en stor ulykke, en naturhendelse, en terrorhandling, eller en hendelse hvor vi prøves på nye områder, f.eks. i form av en omfattende IKT-svikt i samfunnet eller et målrettet cyberangrep. Å planlegge for det tenkelige – og det utenkelige – gjør at beredskapsarbeidet aldri blir helt ferdigstilt.

Det avslutter min innledning. Takk.

Møtelederen: Da sier komiteen også hjertelig takk til Humlegård, og da er vi klare med innledningene.

Reglementet tilsier at jeg nå skal overlate ledelsen av utspørringen, eller en del av utspørringen, til min nestleder, som er Michael Tetzschner, fordi jeg er sakens ordfører.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Takk for det. Og grunnen til at vi gjør det, er at i henhold til reglementet er møtelederen pålagt en del oppgaver, eventuelt å avgrense innleggene, og det kan også da berøre sakens ordfører, som nå får ordet. Vær så god, Martin Kolberg.

Martin Kolberg (A): Tusen takk for det. Jeg hadde egentlig planlagt å begynne med Humlegård, men jeg gjør ikke det. Etter Leas innledning, så begynner jeg med Lea: Det som jo blir komiteens dilemma, er at vi har lest Riksrevisjonens rapport, slik den ligger, med sine konklusjoner, og som jo har vært gjennomgått – i henhold til hva vi har fått opplyst fra riksrevisoren, Per-Kristian Foss – veldig nøye av Riksrevisjonens direksjon. Så dette er altså konklusjoner som man virkelig har gått igjennom.

Så sier du, Lea, at den rapporten er feilaktig, og du forstår ikke hvordan Riksrevisjonen kunne komme fram til disse konklusjonene. Du har gitt en del argumenter, og jeg har hørt dem, men du må nå – innenfor en relativt kort ramme – gjenta dette for komiteen: Hvorfor mener direktøren for DSB at Riksrevisjonen her har gjort noe så galt som å informere befolkningen om sviktende sikkerhet, når det ikke er noe grunnlag for det? Det var det du sa. Dette må vi begynne med.

Jon A. Lea: Vi kan gjøre det ved å si litt om departementstilsyn, som jeg var så vidt innom. Ja, det er riktig at departementstilsyn er en viktig del av oppfølgingen mellom Justisdepartementet og de andre departementene, og vi brukes som virkemiddel til det. Men, som jeg også sa, dette er faktisk ganske unikt i Europa, og det har tatt lang tid å jobbe med det. Jeg vil påstå at hvis vi hadde gjennomført en oppsummering av de møtene vi hadde med samtlige departementsråder og departementsledelser – for det er dem vi har møter med – for tolv år siden, sett i forhold til de vi har nå, så er det en annen virkelighet nå enn det var da. Det har selvfølgelig svært mye å gjøre med konkrete hendelser, men det har også noe å gjøre med tilsyn.

Så er det slik at i det store og hele – for konklusjonene må jo da vurderes ut fra det grunnlaget som ligger i rapporten – så er våre konklusjoner på departementstilsyn at de fungerer bra og har blitt stadig bedre. Hadde vi hatt den type tilnærming som Riksrevisjonen har til departementstilsyn i dag, da vi startet, så hadde vi per i dag ikke hatt noe departementstilsyn. Det er jeg helt sikker på. For da hadde vi ikke fått den legitimiteten, da hadde vi ikke kunnet klare å …

Martin Kolberg (A): Hvorfor hadde dere ikke fått legitimiteten?

Jon A. Lea: Fordi det er veldig vanskelig for ett departement i Norge å forholde seg revisjonsaktig til andre departementer og la oss – som er et direktorat – få lov til å gjøre den jobben.

Martin Kolberg (A): Hvorfor er det vanskelig, Lea, når Stortinget har vedtatt at det skal være slik?

Jon A. Lea: Det er vanskelig i forhold til den norske styremåten og konstitusjonen at ethvert departement og enhver statsråd er ansvarlig overfor Stortinget. Og det for justisministeren å bry seg med forsyningssikkerheten i Olje- og energidepartementet, eller bry seg med matsikkerheten i Landbruksdepartementet, er i utgangspunktet vanskelig. Det jeg sier, er at dette har tatt lang tid å få fram, og jeg er ganske trygg på at hvis vi hadde hatt den tilnærmingen som vi har i dag til departementstilsyn, i 2005–2006–2007, så hadde vi ikke fått lov til å fortsette med det. Det er min uærbødige påstand. Og det er derfor jeg mener at selv om det er slik at noen departementer ikke er så flinke til å lukke de avvikene som finnes, så finner vi jo faktisk fram til avvikene, hvilket de ikke gjør på denne måten i andre land.

Martin Kolberg (A): Jeg må avbryte deg litt – med hensyn til tiden. Men det som skrives og sies og påstås i Riksrevisjonens rapport, at man har liten læringsevne: Hva er din kommentar til det?

Jon A. Lea: Min kommentar er at som et generelt utsagn er det feil. Jeg oppfatter at departementene har betydelig læringsevne, men de varierer en del i hvordan de følger det opp. Og mye av det vi finner i våre departementstilsyn, har jo en betydelig politisk slagside, for å si det sånn, så det er ikke bare å lukke et avvik.

Martin Kolberg (A): Ok. Jeg tror ikke jeg skal bruke mer tid på det, selv om vi selvfølgelig skal komme tilbake til dette når andre også skal høres.

Men det setter selvfølgelig komiteen i en vanskelig situasjon når Riksrevisjonen mener det ene og direktoratet mener det andre, og at det er to så forskjellige virkeligheter. Vi må finne ut av det, selvfølgelig.

Igjen til Lea: Så er det, helt konkret, i rapporten fra Riksrevisjonen framhevet to forskjellige oppfatninger av kommunikasjonen med departementet: Departementet sier at kommunikasjonen med dere er bra. Dere sier at den er mangelfunn. Kan du kommentere og utdype det, du sa ikke noe om det i innledningen din.

Jon A. Lea: Jo.

Martin Kolberg (A): Ja, du gjorde det, men si litt om det.

Jon A. Lea: Den formelle delen av styringsdialogen med Justisdepartementet har fra DSB ble til og fram til nå, vært helt ordentlig. Vi har gjort alt det vi skulle i forhold til tildelingsbrev, årsrapportering, etatsstyringsmøter, referater og alt sammen. Etter 22. juli – la oss si det første året etter 22. juli – så kan vi jo forstå at det var utrolig vanskelig for Justisdepartementet å være god på å kommunisere, mens halvannet til to år etter det syntes vi det var vanskelig å kommunisere med Justisdepartementet, og vi klarte ikke å skjønne helt hvordan de hadde tenkt å bruke oss. Vi syntes det var antydning til parallell kompetanse, og vi syntes de brukte litt lang tid. Så vi var litt usikre, og det har vi også formidlet til Justisdepartementet mange ganger.

Nå, i løpet av det siste året – og i forhold til avklaring på hvordan de også organiserer seg i Justisdepartementet – så har vi hatt en god dialog med departementet, jeg kan ikke si noe annet. Vi har en god dialog med departementet. Vi har en god dialog med statsråden.

Martin Kolberg (A): Takk for det.

I rapporten så framkommer det uenighet når det gjelder budsjettene. Du sa også noe om det i innledningen din, jeg hørte det, men likevel spør jeg: Er det slik at dere ikke har anledning til å prioritere, eller har dere anledning til å prioritere, innenfor de rammer som dere får tildelt?

Jon A. Lea: Selvfølgelig har vi anledning til å prioritere, hvilket vi også gjør. Det var det jeg sa med tanke på at vi jo faktisk har finansiert våre egne fagsystemer og IKT-løsninger, som dreier seg om 60–70 mill. kr, innenfor rammene, uten å få hjelp fra utsiden. Det har for oss vært mye penger å kunne finansiere. En hel rekke av de satsingene som vi da har jobbet med, har vi tatt, selvfølgelig, fra vår egen ramme og prioritert mellom avdelinger.

Martin Kolberg (A): Denne uenigheten, Lea, som ifølge rapporten er der mellom dere og departementet om forholdet mellom målstyrt og oppgavestyrt, hva er din kommentar til den?

Jon A. Lea: At vi og alle andre har betydelig læring i forholdet mellom oppgavestyrt og formålsstyrt. Men en del av de oppgavene som vi har, og en del av de oppgavene vi har på dette området, som dreier seg om samordningsområdet, og som dreier seg om å ha fugleperspektiv og et nasjonalt perspektiv – ja, for det er på en måte det vi er satt til å gjøre – er det veldig vanskelig å si om er oppgavestyrt eller aktivitetsstyrt. Vi har utviklet nasjonalt risikobilde i løpet av de siste årene. Det tror vi er et veldig godt dokument. Det brukes mer, stadig mer. Om det da er en aktivitet eller et sluttprodukt, det kan du jammen spørre om. Forhåpentligvis vil nasjonalt risikobilde inngå som en god del av bakgrunnsstoffet for departementet, direktorater og fylkesmenn når de jobber. Men å måle effekten av det er jammen ikke veldig enkelt.

Martin Kolberg (A): Nei, det siste har jeg forståelse for at ikke er helt enkelt. Jeg må spørre Humlegård om én ting, men betyr dette som du nå har sagt til komiteen, Lea, at du mener at Riksrevisjonens rapport er helt feil, at alt er i orden i dag, slik at vi kan ha trygghet for at direktoratet gjør det de skal på alle vis? Jeg leser deg sånn. Kan du bekrefte eller avkrefte dette?

Jon A. Lea: Det jeg sier, er at det utvalget av områder som Riksrevisjonen har sett på, er bare et utvalg av områder, og det dreier seg om den delen av forvaltningen som går på kontroll. Det er et uendelig mye større bilde enn det Riksrevisjonen har sett på, og det gir de ikke til kjenne, så vi skjønner ikke hvordan de ut fra dette smale grunnlaget klarer å gi såpass tunge, bastante konklusjoner – nei, det gjør vi ikke.

Martin Kolberg (A): Jeg har fått lov til å stille et spørsmål til Humlegård, selv om tiden min er ute. Vi må bare høre sammenhengen, Humlegård. Det er: Beskriv nå dialogen mellom direktoratet og departementet, slik du oppfatter den i dag.

Odd Reidar Humlegård: Ja takk.

Ja, den dialogen har fra første dag jeg ble innbeordret i august, vært god, vil jeg si. Jeg har møtt et ambisiøst departement på beredskapsområdet. Det er bra, men som jeg sa i min innledning, så har vi tidvis hatt kapasitetsproblemer både med å levere det som har vært bestilt, og også å gjennomføre alt det som har blitt gjort. Men vi har i dag en stadig bedre dialog og styring, vil jeg si. Man har forenklet målstrukturen, og man har også gjort endringer i departementet, redusert fra tre avdelinger til to, slik at vi nå forholder oss primært til Politiavdelingen, som vi har en utmerket dialog med. Det aller meste av vårt arbeid går opp dit. Men når vi da har den sammenslåtte nye avdelingen som, etter hva jeg har forstått, vil bli satt full strøm på fra 1. januar, så merker vi en enklere styringslinje, det er bedre koordinert og en mer helhet fra embetsverket. Jeg har nær sagt ikke noen andre utfordringer enn at det er et stort ambisjonsnivå, og det er vi jo egentlig glade for, men det er mye som treffer oss på beredskapsområdet, og har gjort det de siste årene. Det er viktig å få en balanse i det vi nå driver med, som jeg også sa i min innledning. Takk.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Ja, og da er det Høyre og Michael Tetzschner som har ordet – 5 minutter.

Michael Tetzschner (H): Takk.

Jeg har forstått det slik, og jeg synes også noen av svarene indikerer det, at DSB i denne høringen redegjør for to roller. Den ene er at man har tilsyn med andre departementer, og da kunne jeg tenke meg å høre litt fra Leas side hvilke funn han mener man generelt har gjort i de andre departementenes oppfølging, og eventuelt også kommentere når det da gjelder denne omtalen i Riksrevisjonens rapport, som vi jo er her for å trenge dypere inn i.

Den andre er det forholdet at DSB selv er utsatt for et tilsyn gjennom Helsetilsynet. Vi har også hatt anledning til å gå gjennom punktene og sammenligne Helsetilsynets rapport med Riksrevisjonens rapport. Når det gjelder innholdspunkter, er de ganske like. De er nesten 100 pst. sammenfallende. Allikevel er det en viss vektlegging og tone som er forskjellig, som jeg ikke helt får til å stemme når det gjelder de faktiske forholdene som man peker på. Men jeg vil kanskje spørre litt nærmere om noen av de kritiske punktene fra Helsetilsynets rapport. Det går på at de beskriver DSBs rolle i kriser som

«noe uklart beskrevet i styrende dokumenter. Ved konkrete hendelser er det også eksempler på at andres etterspørsel etter informasjon fordrer mer operativ krisehåndtering. Tilsynet finner likevel at DSBs virksomhet under kriser i hovedsak ivaretar ovennevnte krav som stilles gjennom styrende dokumenter.»

Spørsmålet blir: Hvordan ser dere på kritikkpunktene i Helsetilsynets rapport, som vel er sluttført i årsskiftet 2013–2014, og hva har skjedd etter den tid?

Jon A. Lea: Hvis jeg får lov, så leser jeg det som tre spørsmål. Det ene er hva slags funn man finner i departementstilsyn, det andre er forholdet mellom det Helsetilsynet har funnet og deres konklusjoner, og det som Riksrevisjonen finner, og det siste er DSBs rolle i kriser.

Når det gjelder departementstilsyn, så vil jeg si at noen av de viktige funnene som går igjen i departementene, er for det første at de ofte har manglet en – skal vi si – overordnet plan, eller ikke en plan, egentlig, men et slags kart for hva som kan skje, sånn at alt det andre som er inne i departementet og i underliggende etater, har sin plass innenfor en helhet. Det har veldig mye med det å gjøre at man kommer godt ut av hoppet hvis noe skulle skje, så denne oversikten over egne utfordringer, den har vi etterlyst. Den har kommet på plass i mange departementer. Så har det ofte vært en gjenganger at departementsledelsen har en ulik oppfatning seg imellom om hvordan rollene er å forstå. Det er kanskje det som er mest takknemlig å jobbe med, for å si det sånn. Det vil si at det er litt pekelek, at departementsråden har én oppfatning om hvordan dette er å forstå, og de angjeldende ekspedisjonssjefene sier da i intervjuer at det er annerledes. Da sier ikke vi at det er det ene eller det andre som er riktig, men at dere har et problem, for dere har da tre forskjellige historier om hvordan dette området skal håndteres, og hvordan dette ansvarsbildet er. Det er god informasjon til departementsråder å fortelle om at det er forskjellig oppfatning om hvordan dette ansvarsbildet er.

En annen gjenganger er at det har vært for lite oppmerksomhet i departementene om synlig, tydelig, bevisst styring av underliggende etater når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap. Det vil si at de tar det på en måte for gitt at de gjør jobben, og de gjør det jo ofte, men man kan ikke spore den bevisstheten i styringssystemet til departementet. Nærings- og fiskeridepartementet er et godt eksempel. Vi har ikke sagt at Kystverket ikke gjør jobben sin på beredskapsområdet – det er som et eksempel på dette, det ene konkrete tilsynet – for det tror vi de er ganske gode på, men forholdet mellom Nærings- og fiskeridepartementet og Kystverket og det som skjer der ute, er ganske dårlig. Altså, det er ikke tydelig, det er ikke sporbart, og det setter vi pekefingeren på og sier at det bør det være, for det vil si at da vil statsråden og departementet ha en helhetlig forståelse av disse tilsynene.

Det er da noen typiske funn fra departementstilsynene. De er seg veldig bevisst, men selvfølgelig er det ikke bare bare å lukke disse funnene, fordi det er vanskelige områder, og det er også betydelig politikk i disse områdene.

Møtelederen: Tetzschners tid er ute, men jeg tillater et spørsmål til.

Michael Tetzschner (H): Da benytter jeg anledningen til å fyre av et spørsmål til Humlegård.

Det har vært omtalt, i forskjellige faser, litt svakhet i kommunikasjonen med Justis- og beredskapsdepartementet, men så vidt jeg forsto på politidirektøren, var det blitt bedre. Er dette noe som har blitt gradvis bedre, eller har det vært et vendepunkt?

Odd Reidar Humlegård: Fra jeg kom inn i denne jobben, har jeg hatt en veldig god dialog med embetsverket og med politisk ledelse. Utfordringen har vært et ambisiøst departement på beredskapsområdet. Det har vi forstått, og det synes vi har vært bra, men det har vært krevende å levere på alle de prosjekter og tiltak som er iverksatt. For jeg nevnte i min innledning bare en liten del av alt det som har skjedd på dette området. Veldig mye er bestilt naturligvis fra departementet, eller som et svar på vedtak som er fattet i Stortinget. Men dialogen og samarbeidet med departementet, fra statsråd og nedover, også på saksbehandlernivå, er bra, men det har vært hektisk, og det har tidvis også gått en kule varmt. Men det har vært i en felles ambisjon om å styrke beredskapsområdet i hele spekteret. Så jeg har faktisk ikke merket annet enn en god, velvillig og ambisiøs innstilling fra departementet. Og vår beredskapsavdeling, i Politidirektoratet, har vist seg å være – skal vi si – nødvendig for å svare opp alt dette.

Michael Tetzschner (H): Jeg har ett spørsmål til, men det kan jeg ta i sluttrunden for å …

Møtelederen: Du kan ta det nå – det går fint, for komiteen vet at vi er litt lempelige på tida. Når vi sitter her, så må vi gjøre det ferdig. Vær så god.

Michael Tetzschner (H): Det er utmerket, leder. Da vil jeg vise til Helsetilsynets rapport, side 85, andre spalte. Denne rapporten ble ferdigstilt i desember 2013, og der mener Helsetilsynet følgende:

«Av PODs egen rapport fra tilsyn med beredskapsarbeidet i politidistriktene fremgår det at 11 politidistrikt ikke har utarbeidet det planverket de anser som nødvendig. Mer enn 50 prosent av politidistriktene oppgir at de ikke har et ferdigstilt planverk.»

Jeg er nysgjerrige etter å høre om det har skjedd noe på dette punktet siden desember 2013.

Odd Reidar Humlegård: Ja, det er dette med å forberede seg til neste krise. Det er ikke tvil om at det er stor variasjon i planverkene i politidistriktene på beredskapsområdet. Dette er noe av det som må tas tak i nå når de nye distriktene skal etableres. Vi må – som jeg også sa i min innledning – ha bedre planleggingskompetanse i politidistriktene, også for å samarbeide med andre beredskapsaktører i politidistriktene, altså i sivil sektor, frivillige organisasjoner og myndigheter, fylkesmenn osv. Men her er det stor forskjell på kvaliteten, og som jeg også sa: Arbeidet med risiko- og sårbarhetsanalyser er for variabelt, og det er stedvis svært spinkel kompetanse eller omtrent fravær av god kompetanse på dette. Så her må vi erkjenne at det fortsatt er et forbedringsområde, men jeg tror de nye distriktene vil bli bedre rustet og vil få dette som et viktig oppdrag i de nye funksjonelle driftsnettene innenfor fellesoperativ enhet.

Møtelederen: Da går vi videre i høringen, og da er det Fremskrittspartiet og Helge Thorheim – vær så god, Helge.

Helge Thorheim (FrP): Jeg var med og mottok rapporten fra Riksrevisjonen i sin tid, og jeg synes det var veldig alarmerende det som kom frem der. Den sier at det er alvorlige svakheter ved norsk beredskap, og til media sier riksrevisoren at beredskapen i Norge er omtrent på samme nivå som etter 22. juli. Det er klart at det er sterk kost. Det er også grunnen til at komiteen tar fatt i dette med en gang, og det synes jeg vi må gjøre på en skikkelig måte, og at vi må snakke med de som er sentrale i det.

Litt til Lea først: Jeg vil bare få bekreftet noe av det du sa, for det gikk litt fort, så jeg har notert meg en del punkter. Du sier at Justisdepartementet har beredskap høyt på sin dagsorden. Kan du bekrefte det?

Jon A. Lea: Ja, det kan jeg i aller høyeste grad. Jeg tror vi kan være felles om at de har hatt det høyt på sin dagsorden – det kan jeg bekrefte, ja.

Helge Thorheim (FrP): Det er bra.

Dialogen mellom DSB og departementet har vært et tema i rapporten, og slik jeg oppfatter det, er den god i dag. Men var den dårlig? Du brukte ordet «anstrengt», men er den god i dag? Og hva skyldes forbedringen, tror du? Har det med omorganisering eller kjemi å gjøre, eller har det rett og slett blitt kulturelt mye bedre?

Jon A. Lea: Den viktigste delen av svaret er at den er god i dag. Årsaken til det tror jeg er at vi er lengre vekk fra 22. juli 2011, og, som jeg sa, vi er satt til å ha et slags fugleperspektiv på det hele, og det har vært utrolig vanskelig å være et justisdepartement med tap av liv, med folk som har opplevd å bli angrepet og skadet, og å skulle håndtere det etterpå, og samtidig få rollen som skurken i stykket. Det har vært utrolig vanskelig. Det var vanskelig etter 22. juli, og det begynner å gi seg litt nå, og det faller på plass. Så tiden er én faktor, en annen organisering er en annen faktor, og at kulturen rett og slett er litt bedre.

Kontakten i dag er god. Jeg kan jo ikke si at den er ikke god hvis den er god.

Helge Thorheim (FrP): Det var betryggende å høre, Lea.

Helt til slutt, Lea – etter det skal jeg spørre Humlegård litt – du slo nokså klart fast at rapporten gir et feil inntrykk, og at det er uriktig konklusjon.

Jon A. Lea: Jeg synes Riksrevisjonen har en fin diskusjon av viktige sider, men det er et smalt utsnitt av det hele, og det trekkes ganske vide konklusjoner, og riksrevisoren trekker også ganske vide konklusjoner om et utrygt Norge, som jeg ikke klarer å få med meg at man kan lese ut av de premissene som ligger i rapporten til Riksrevisjonen.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Litt til Humlegård: POD er ikke så veldig mye omhandlet i rapporten, men dette med kommunikasjon er jo et sentralt tema. Du sa at det er stadig bedre kommunikasjon. De har problematisert litt to avdelinger i departementet, hvor det over tid var kjent at det var dårlig kommunikasjon. Når det har blitt bra, som jeg oppfatter på deg, tror du det har med organiseringen i departementet å gjøre?

Odd Reidar Humlegård: Jeg har tro på det. Jeg har – før jeg kom i denne jobben – lenge sett hvordan departementet har truffet politiet fra flere avdelinger og for mange avdelinger som ikke har samarbeidet godt nok, og som kanskje tidvis har konkurrert litt om oppmerksomheten. Vi har i mange år forholdt oss til både Politiavdelingen – naturligvis og først og fremst – og Rednings- og beredskapsavdelingen, og da denne avdelingen for krisestøtte, Krisestøtteenheten, kom inn en stund, ble det mange linjer inn og ut fra departementet, som gjorde at man mistet noe av helheten og oversikten over hva som traff etaten der ute. Så jeg er helt sikker på at det grepet som nå gjøres, er riktig. Man har fått på plass nye folk, nye koster, og hele beredskapsområdet er klart løftet og prioritert i departementet. Vi møter forståelse og velvilje, men vi møter som sagt også et ambisiøst departement, og det skal vi fortsette å leve med, og det er vi egentlig glade for.

Så kommunikasjonen er god, det er gjort noen gode grep, og jeg er glad for det.

Møtelederen: Ett spørsmål til, Thorheim, det siste.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Bare et siste spørsmål. Du sa at det kan ikke herske noen tvil om at situasjonen er blitt vesentlig bedre, og at vi er vesentlig bedre rustet. Når jeg ber om at du kanskje bekrefter det, er det fordi det fortjener folk å høre i forbindelse med en så vanskelig rapport som dette. Kan du bekrefte at jeg har forstått korrekt det du sa?

Odd Reidar Humlegård: Ja, og det er jeg glad for at jeg blir spurt om en gang til. Jeg synes, som Lea, at denne riksrevisjonsrapporten treffer jo i liten grad oss, men at det etterlatte inntrykket er at også arbeidet som vi har ansvaret for, og som komiteen spør om i spørsmål 1 og 2, ikke har blitt bedre. Det er altså gjort et betydelig løft innenfor beredskapsområdet, og det er lange lister, store dokumenter, prosjekter som har krevd en aktivitet i hele Politi-Norge som er uten sidestykke. Det er det ingen som helst tvil om. Det vil alle kjenne igjen. Vi kan liste opp store og små tiltak, som jeg har forsøkt å nevne noen eksempler på. Så at beredskapen har blitt vesentlig bedre, «mindsettet» for å tenke beredskap i hele kjeden fra regjeringens sikkerhetsutvalg og til, skal vi si, den enkelte konstabel og betjent i Norge, det føler jeg meg trygg på. Men alt er ikke løst. Det vil det heller ikke bli, og det er også en god del ting som gjenstår, men som heldigvis er satt i arbeid.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Møtelederen: Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Mitt første spørsmål går til Lea.

Du er sitert i rapporten fra Riksrevisjonen på at dialogen med departementet er mangelfull. I dag sier du at den er god. Innhenting av data for Riksrevisjonen ble avsluttet i november 2014. Er det det siste halvåret som har ført til utviklingen, og til at du sier at den er god, eller kan du kommentere det ytterligere?

Jon A. Lea: Nei, som jeg har sagt, har vi skrevet brev, du kan finne det i etatsstyringsreferatene med Justisdepartementet, og vi har skrevet egne brev til Justisdepartementet om en litt vanskelig kommunikasjon i den perioden, og så har det blitt gradvis bedre. Det som står i Helsetilsynets rapport, som gjelder da tiden før Helsetilsynets rapport, den går jeg selvfølgelig …

Møtelederen: Du mente før Riksrevisjonens rapport, ikke sant?

Jon A. Lea: Helsetilsynets rapport.

Møtelederen: Som kom før Riksrevisjonens rapport?

Jon A. Lea: Ja.

Møtelederen: Ja. Du sa ikke det, skjønner du.

Jon A. Lea: Ja, som kom ett år før. De kom ganske tett. Det står jeg helt og fullt ved, det som er sagt her, og så er det blitt gradvis bedre. Jeg er ganske trygg på at i det intervjuet som jeg hadde med Riksrevisjonen, som vel faktisk er ett år gammelt, sa jeg sikkert at det var på bedringens vei, men i løpet av det siste året har det blitt mye bedre.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det står ikke her at det er på bedringens vei, det står bare at det er mangelfullt.

Jon A. Lea: Ja.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men vi kan gå videre. Denne situasjonen som du beskrev, som i perioder hadde vært anstrengt – du brukte det ordet i kommunikasjonen – hva betydde det for det arbeidet som DSB hadde ansvaret for?

Jon A. Lea: Da er vi tilbake til noe av kjernen i den kritikken jeg formulerte innledningsvis. Vi fortsatte å gjøre de tingene som vi er satt opp til å gjøre, på den måten at vi tar utgangspunkt i det regjeringen og Justisdepartementet vil vi skal gjøre, med de produktene og aktivitetene og målene som vi tror at de vil vi skal ha. Det betyr ikke at vi lar være å gjøre jobben, men det betyr at den delen av den jobben som består i å ha god kontakt med Justisdepartementet, kunne være bedre. Vi har fortsatt å gjøre akkurat det samme som vi hadde tenkt å gjøre, uavhengig av den rapporten. Da er jeg egentlig tilbake til det jeg sa innledningsvis, om forholdet mellom Justisdepartementet og DSB eller Justisdepartementet og politiet eller Justisdepartementet og andre, det at den dialogen kan bli bedre, er ikke det samme som at beredskapen ligger nede.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I Helsetilsynets rapport er det pekt på en grad av usikkerhet eller behov for en bedre rolleavklaring mellom departement og direktorat. Hva betyr den usikkerheten, eller hva har denne usikkerheten betydd for DSBs utøvelse av sine oppgaver?

Jon A. Lea: På sikt ville den betydd noe, kanskje mye, men det var det vi ville unngå, for siden det på dette området dreier seg om kunnskapsbygging, det dreier seg om nasjonalt risikobilde, det dreier seg om arbeidet med kritisk infrastruktur og kritiske samfunnsfunksjoner, det dreier seg om de store sivile nasjonale øvelsene, det dreier seg om å hjelpe fylkesmennene til å gjøre jobben, og det dreier som om departementstilsyn, å ta opp vanskelige problemstillinger. Grunnen til at vi tar opp denne problemstillingen med Justisdepartementet, er ikke bare at vi er underliggende etat, men at vi faktisk er bedt om å ta opp vanskelige problemstillinger. Derfor tok vi også opp den vanskelige problemstillingen, friskere enn det kanskje mange ville gjøre, i forhold til deres styring av oss, fordi det har med beredskap å gjøre.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har vært pekt på at når det gjelder tilsynene, blir dere lite involvert i oppfølgingen av tilsynsarbeidet. Hva betyr det for læringen og effekten av de tilsynene som blir gjennomført, for beredskapsarbeidet?

Jon A. Lea: Nå blir vi trukket mer med i oppfølgingen. Dette er en del av utviklingen, læringen, tilpasningen som må til i så vanskelige saker. Tidligere var det ikke regjeringsbehandling av hvert enkelt tilsyn, og oppfølgingen mellom Justisdepartementet og de enkelte departementer var ikke så god som vi skulle ønske. Så har systemet blitt mer modent, sånn er det faktisk, systemet har blitt mer modent, og Justisdepartementet finner sin rolle og vil da også bruke oss mer i oppfølgingen, fordi både de og vi og Helsetilsynet og Helsedepartementet tror at det er fornuftig.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål, leder, hvis jeg får lov.

Møtelederen: Vær så god.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du var litt inne på ressurstildelingen til fylkesmennene med hensyn til beredskap og samfunnssikkerhet, og at de gjorde en god jobb, hvis jeg oppfattet deg rett, ut fra de ressursene de hadde til rådighet. Når vi ser på statistikken, har jo tallene gått ned når det gjelder ressursene til dette arbeidet hos fylkesmennene, siden 2003. Er vi på et forsvarlig nivå når det gjelder behovet for regional samordning? Og eventuelt mangelen på ressurser her, hva går det utover på det regionale nivå når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap?

Jon A. Lea: Vi synes at fylkesmennene er utrolig viktige når det gjelder å hjelpe alle kommunene til å jobbe med risiko- og sårbarhetsanalyser, planverk, forstå utfordringer som ikke er gitt i alle kommuner å forstå, enten det er klimatilpasning, terror eller forsyningssikkerhet. Der er Fylkesmannen viktig for å få på plass alt dette. De gjør en veldig god jobb rundt omkring, på dette området. Når vi gjennomfører våre styringsdialogmøter med fylkesmennene, som vi er midt oppe i nå og har holdt på med i et par år, gir vi stort sett gode tilbakemeldinger til fylkesmennene på det de gjør på dette området. Og så vidt jeg vet, når det er undersøkelser av kommunenes forhold til statlig styring, er beredskapsfeltet et av de feltene som gjør det best med hensyn til kommunenes fornøydhet med hvordan staten styrer, fordi der får de mye hjelp til selvhjelp. Men i tillegg synes vi at summen av de utfordringene som kommunene har, og som fylkesmennene må sørve med tanke på nye samfunnssikkerhetsutfordringer og nye forventninger fra det sentrale nivå, ikke matcher den nedgangen i ressurser som de har hatt, og ikke matcher det nivået. Så på sikt er ikke det noe bra. Da er det uforsvarlig på sikt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk, leder. Først til Humlegård: Du refererte til Stortingets fattede vedtak. Situasjonen i kontrollkomiteen er jo at vi sjelden fatter vedtak, men vi kommer med merknader. Er de merknadene gjennomgått i Politidirektoratet?

Odd Reidar Humlegård: Ja, vi har …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er et enkelt spørsmål – jeg har mange ting. Ja eller nei?

Odd Reidar Humlegård: Vi har oversikt over alle tiltak og forslag, og følger dem opp. Vi rapporterer også til departementet på det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Spørsmålet mitt gjaldt merknader. Har Politidirektoratet gått gjennom merknadene fra kontrollkomiteen, siden vi sjelden fatter vedtak?

Odd Reidar Humlegård: Ja, vi har gjennomgått dem og alle andre rapporter og har dem til …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Fint. Gjørv-kommisjonens rapport ligger jo som basis her, og da den ble framlagt, holdt statsminister Stoltenberg en redegjørelse for Stortinget den 28. august. Statsministeren sa der bl.a. i en meget presis sekvens etter min vurdering:

«Det minst krevende er å bevilge mer penger, vedta planer. Beslutte omorganiseringer. Den viktigste jobben er større. Den handler om ledelse. Styrking av holdninger. Endring av kulturer knyttet til beredskap. Å forstå farer i et trygt samfunn.

Ansvaret for at dette skjer ligger hos lederne på alle nivåer. Hos statsminister og statsråder, administrativ ledelse i departementene, i den enkelte etat og virksomhet, på hver avdeling og hvert lokale kontor.»

Meget presist. Det ble så fulgt opp med en flertallsmerknad fra kontrollkomiteen på side 34, hvor det er referert til det som er ledelsesfilosofien i Forsvaret, nemlig en desentralisert ledelsesfilosofi, en såkalt oppdragsbasert ledelse. Der står det, på side 35:

«Førstelinja i oppdrag må gis myndighet tillit og oppfordring til å ta i bruk sin kompetanse. Samtidig må førstelinjas folk gis utdanning som gir trygghet i utøvelsen av krevende oppdrag, utstyr som er moderne til å løse oppgavene og sikre at den enkelte har kommunikasjon med sin arbeidsgruppe slik at oppdraget kan løses mest mulig effektivt. Det gjelder for alle disse beredskapsorganisasjonene at de trenger en desentralisert ledelse som kan realisere det overordnede nivåets intensjon.»

Spørsmålet er: Hvorfor finner jeg aldri igjen den holdninga, den grunnholdninga, i det som ble framlagt? Jeg hører tvert imot lange lister, store dokumenter, 146 tiltak som er realisert, men hva gjøres med det som var statsministerens hovedpoeng, og som flertallet i kontrollkomiteen fulgte opp, nemlig sjølve ledelsesfilosofien?

Odd Reidar Humlegård: Bare for å korrigere: Det var ikke 146, det var 1 046 tiltak.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Unnskyld! 1 046 gjorde det jo enda mer krevende.

Odd Reidar Humlegård: Ja, og det er jo også noe av svaret. Det betyr jo at det er gjort veldig mye ute i distriktene og særorganene. I alle politidistriktene er det iverksatt mange små og store tiltak. Og det er …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, jeg skjønner det, men – unnskyld, siden det er jeg som har utspørringa – det er mange tiltak, og det må skje. Men til sjuende og sist er det jo forståelsen hos den som er i situasjonen, som er det viktige. Og hvorfor er ikke det reflektert i de uttalelser som dere nå har kommet med, og i de dokumenter som er kommet til oss?

Odd Reidar Humlegård: Men er det ikke nettopp det det er da? Altså, vi …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Vi snakker bare forskjellig språk altså, statsministerens språk og det som er andres språk nå, er like, men er likevel forskjellige.

Odd Reidar Humlegård: Men også jeg forsøker å si at det som går på risikoerkjennelse, holdninger, kultur, gjennomføringsevne, opplæring, kompetanse, kapasitet, teknologiunderstøttelse, adresseres jo i alt det vi nå holder på med, og som treffer hvert enkelt politidistrikt og lensmannskontor og politistasjon. Så jeg er litt usikker på om jeg forstår spørsmålet. Jeg tror nettopp det er det vi har tatt inn over oss og systematisert og jobber strukturert med. Og jeg tror også at i politireformen vil dette med stedlig ledelse i operasjoner, slik jeg forstår spørsmålet, nettopp bli understøttet. Vi går fra å ha for små enheter som er for sårbare, og som har for liten kompetanse, til å få bedre innsatsledelse lokalt og bedre operasjonssentraler – som også ble kritisert av Gjørv-kommisjonen – som klarer å understøtte den operative tjenesten ute i både by og bygd.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vi har tydeligvis et kommunikasjonsproblem, for det jeg er opptatt av, er det som var statsministerens hovedpoeng: Utøvelse av lederskapet, operasjonsbasert ledelse som er knyttet til den enkelte persons egen evne til å tenke sjøl, til å handle, og først da bli satt i stand til å kunne utøve det krevende oppdraget som det er. Men jeg må gå videre, og det er da til Lea. Lea, du sa …

Odd Reidar Humlegård: For å ta et eksempel: Når vi har jobbet med såkalt PLIVO, altså pågående livstruende vold, er det nettopp for å lære opp, kurse våre operative mannskaper, altså tusenvis av personell som kommer først til stedet, for å samhandle med andre nødetater. Så det er jo veldig mye av denne treningen og planverk og ressurssetting og organisering som nettopp har som mål det du spør om.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Leder, jeg håper jeg kan følge opp, siden det var planen min …

Møtelederen: Til det siste, Lundteigen, ett spørsmål til.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit. Til Lea: Du sa at tilsynet med departementene var enestående i Norge, slik dere sto for det. Så sa du videre at eksempelvis det å bry seg med matvaresikkerhet er vanskelig i forhold til fagdepartementet. Jeg forsto deg sånn. Men poenget mitt er, og spørsmålet mitt er: Ut fra din rolle som direktør for DSB, hvis vi tar eksempelet matvaresikkerhet, går utviklinga i Norge nå i bedre og større matvaresikkerhet eller svakere matvaresikkerhet? Hva er din virkelighetsforståelse på det området, for å ta en liten lakmustest på ett område som du nå brakte fram? Går det bedre, eller går det dårligere for norsk matvaresikkerhet? – Et enkelt spørsmål.

Jon A. Lea: Det er ikke sikkert det er et enkelt svar.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vi må ha en forståelse av hva som er saken.

Jon A. Lea: Jeg tror at …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Her kan vi ikke tro, her må vi vite!

Jon A. Lea: Sånn er det ikke innenfor dette feltet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Å nei.

Jon A. Lea: … man kan vite …

Møtelederen: Nå må Lea svare. Vær så god, Lea.

Jon A. Lea: Matvaresikkerheten har vi nærmet oss i forhold til departementene – hvem er det som har ansvar for matvaresikkerheten. Det er jo i utgangspunktet i departementsverdenen Nærings- og handelsdepartementet, som har ansvaret for den delen av forsyningssikkerheten, mens vi nok mener at Landbruksdepartementet og Nærings- og handelsdepartementet bør snakke mer sammen framover enn det de har gjort til nå, for det kan jo være at det ikke bare er snakk om å handle, men at det er en vurdering av om det rett og slett er mat nok å handle. Og det er to forskjellige spørsmål. Det har vi prøvd å adressere i vårt tilsyn med Landbruksdepartementet. De tenkte de samme tankene – hva om alle de ordningene som er på handelsområdet i Nærings- og handelsdepartementet, ikke klarer å fange det faktum at det rett og slett ikke er mat nok.

Møtelederen: Da går vi videre – da er det Venstre og Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk for det komitéleder.

Lea, du var inne på tidligere her at 22. juli ble i ettertid hemmende for Justisdepartementet, dvs. at departementet klarte ikke, heller ikke etter 22. juli, å være offensiv for å få til nødvendige endringer på grunn av det store såret som 22. juli etterlot.

Fra der du har sittet, og besitter kunnskap og innsyn, hvor mye av det må tilskrives den politiske ledelsens manglende kraft til å få til nødvendige endringer? Og hvor mye av det må eventuelt tilskrives at Justisdepartementets byråkrati, kall det gjerne maskineriet under, som politisk ledelse styrer, ikke fungerte?

Jon A. Lea: Jeg tror ikke at det har vært særlig enkelt å være statsråd i Justisdepartementet etter 22. juli, og jeg tror at de har vært et litt såret dyr. De har fått skyld for mye. Det har vært vanskelig rett og slett å få full kraft, å få alle med, og lege gamle sår som også var der, som politidirektøren snakket om – forholdet mellom to avdelinger som ikke var det beste. Egentlig tror jeg tiden er den beste vennen for å lege de sårene.

Abid Q. Raja (V): Jeg tenker at nettopp i en slik situasjon kan det være at man trenger den sterke politiske ledelsen for å få til de nødvendige endringene som Gjørv-kommisjonen påpekte, og ikke lar tiden jobbe for seg, men bruker den tiden man er i for å få til og trykke gjennom de endringene som momentet har gitt deg. Fra der du satt: Hvilken hjelp fikk Justisdepartementet f.eks. fra statsministeren? Og hvilket trykk hadde justisministeren – daværende, altså Faremo – for å få dette til?

Jon A. Lea: Jeg oppfattet at de var veldig opptatt av å få dette til, var engasjert i oppgaven, iverksatte mengder av tiltak og hadde masse oppmerksomhet omkring det. Men dette er faktisk ganske vanskelig, og det tar litt tid.

Abid Q. Raja (V): Men selv om de forsøkte, klarte de ikke å ha en god nok dialog med dere – eller er det dere i DSBs skyld at dere hadde en anstrengt dialog med Justisdepartementet? Hvor er det feilen ligger når det gjelder den manglende dialogen og dårlige dialogen? Du brukte selv ordet «anstrengt».

Jon A. Lea: Selvfølgelig kan det ha noe med oss å gjøre også – det er to parter som snakker sammen. Selvfølgelig kan det ha noe med det å gjøre. Men det har også noe med det å gjøre at vi er generalister, vi skal ha et fugleperspektiv og ha oversikt over hvordan dette ser ut. Og vi er veldig opptatt av at Justisdepartementet ivaretar sine oppgaver på politiområdet, men at de også ivaretar andre oppgaver på utsiden av politiområdet. Den første tiden etter 22. juli var det veldig mye oppmerksomhet omkring sentral krisehåndtering, kriseråd, situasjonssenter og politiets oppgaver for å bekjempe den typen kriminalitet.

Abid Q. Raja (V): Tok du opp denne manglende dialogen, dårlige dialogen og anstrengte dialogen? Varslet du daværende statsråd Faremo om dette? Sa du det til henne personlig at denne dialogen fungerer ikke?

Jon A. Lea: Jeg har sagt til statsråder og departementsråder og i etatsstyringssammenheng at jeg synes at denne dialogen ikke var så god.

Abid Q. Raja (V): Og selv da ble det ingen forbedring?

Jon A. Lea: Jo.

Abid Q. Raja (V): For det Riksrevisjonen skriver, er at en svak dialog og svak involvering av dere kan medføre at man ikke får tilstrekkelig effekt på samfunnssikkerhet og beredskap. Når du da varsler daværende statsråd, kan det at man ikke får til den dialogen som trengs, svekke sikkerheten. Da Faremo ikke tok dette signalet, følte du for å si ifra om dette til noen andre? Tenkte du noen gang at man kunne kontakte noen andre utover den sittende statsråden? Sa du ifra til noen andre at denne dialogen ikke fungerte, eller venter man til en tilsynsrapport kommer, så sier man det til tilsynet, og så lar man det komme gjennom det? Er det veldig lang vei til Stortinget? Er det noen andre man kan gå til når statsråden ikke fungerer, eller skal man være så lojal at man bare forholder seg til statsråden – retter den kritikken man eventuelt har, og spørsmålene man har – og blir det ikke bedre, tier man til tilsynet kommer? Er det slik det fungerer i Norge?

Jon A. Lea: Jeg har aldri sagt at noen av statsrådene ikke fungerer – aldri noe i nærheten. Jeg har snakket om en begrenset del av denne dialogen.

Abid Q. Raja (V): Ikke avspor fra det viktige spørsmålet, for jeg skjønner. Du sa at dialogen med Justisdepartementet var anstrengt, du varslet Faremo, og det ble fremdeles ikke bedre. Da er mitt spørsmål: Er det ingen andre steder dere kan gå hvis det strander der?

Jon A. Lea: Jo, vi gjør det i full offentlighet, vi har ikke ventet på noen tilsynsrapporter, vi har skrevet brev og tatt det opp i full offentlighet at deler av denne kunne bli bedre. Men det er visse grenser for hvor viktig det er. Det er det jeg prøver å si og prøvde å si innledningsvis. Det er faktisk visse grenser for hvor viktig det er, for vi fortsetter jo å gjøre jobben.

Abid Q. Raja (V): Et siste spørsmål: Du sier nå at dialogen nå har blitt bedre, eller at den er bra. For noen av oss kan det være lett å konkludere med at et skifte i politisk ledelse kan ha hatt en avgjørende betydning for at dialogen faktisk har blitt bedre etter regjeringsskiftet. Er det et faktum, eller er du nå lojal mot den til enhver tid sittende statsråd og derfor blir det formidlet? Bare så vi har det helt klart: Er det lojaliteten som prater, eller er det sånn at regjeringsskiftet og ny statsråd faktisk har medført at vi har fått en forbedret dialog mellom Justisdepartementet og dere, som er vesentlig viktig for at vi får til en beredskap som fungerer i Norge?

Jon A. Lea: Nei, det er ikke lojalitet. Hvis du går til mine overordnede i Justisdepartementet, om de vil føle at vi ikke tar opp vanskelig saker i lojalitet, ja, vær så god og spør dem om det. Hvis det er noe vi har gjort, er det i hvert fall det, fordi vi oppfatter at det er en del av rollen. Så kan du godt si at det faller sammen med at det er ny regjering. Det vil ikke jeg dømme i den ene eller andre retningen, men jeg mener i tillegg at tiden det har tatt etter 22. juli, faktisk er et viktig moment, og at det nå er lenger siden 22. juli, enn det var da de to første statsrådene var der.

Møtelederen: Da er Rajas tid ute, og da gjenstår Sosialistisk Venstreparti og Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk for det, leiar. Eg vil spørje Lea.

Ein kan ikkje lese eller forstå ditt innlegg og dine svar på fleire kollegaers spørsmål her på annan måte enn eigentleg som eit generaloppgjer med Riksrevisjonens rapport. Du rettar svært sterk kritikk mot konklusjonane og brukar omgrepet, med fare for at eg ikkje gjev det att nøyaktig: informerer befolkninga om sviktande tryggleik når det ikkje er grunnlag for det. I eit svar her sa du at det på breitt grunnlag beskriv eit meir utrygt Noreg.

Kvar i rapporten finn du grunnlag for så krasse beskrivingar om det?

Jon A. Lea: Jeg har uttalt meg om rapporten og de temaene som ligger til grunn for rapporten. I rapporten er det også en oppsummering som jeg i første omgang synes er vel frisk i forhold til det smale utgangspunktet som rapporten har, og det er en frisk språkbruk i det. I tillegg har riksrevisoren gått ut og brukt beskrivelser som er ganske alvorlige for oss som sitter på denne siden av bordet og alle andre som jobber med beredskap. I tillegg til det har det offentlige rom også blitt preget av politiske uttalelser om at det ikke har skjedd noen ting etter 22. juli, og at Norge er mer utrygt nå enn tidligere. Det kjenner jeg meg ikke igjen i.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg synest det var ei rimeleg avgrensing å gjere, at store delar av det som dreiar seg om tryggleik i samfunnet, ikkje er tekne opp i rapporten, og at på det området rapporten dreiar seg om, er det ikkje det operasjonelle, men styring og samordning som er eit tema. Rapporten gjev – etter mi oppfatning – heller ikkje grunnlag for noko anna. Viss ein les kva problemstillingane er, og kva hovudfunna er, dreiar det seg om eksakt dei områda.

Eg må igjen spørje: Er det noko i rapporten som gjev grunnlag for din veldig sterke kritikk av konklusjonane, t.d. eit omgrep som at ein på breitt grunnlag beskriv eit utrygt Noreg?

Jon A. Lea: Nei, som jeg sa innledningsvis, synes jeg rapporten beskriver en hel rekke forhold på en god måte – det er en god diskusjon om en rekke forhold. Men det trekkes også konklusjoner ut fra dette, og det trekkes konklusjoner på utsiden av det. Hvis du bare leser rapporten og oppsummerer det vi vil oppsummere når vi leser rapporten, vil vi få et annet bilde enn den diskusjonen som har kommet etterpå.

Bård Vegar Solhjell (SV): Ja, det var ei interessant nyansering.

Så la eg merke til at på fleire punkt sa du deg ueinig i konklusjonar. Du seier at no er styringsdialogen god, og du sa at du meiner at departementa klart lærer av tilsyn. Så må eg innrømme at eg ikkje på noko punkt høyrde deg seie at her er du heilt einig i konklusjonane i rapporten. Kunne du trekkje fram eit eller to punkt der du vil seie at der har dei verkeleg treft spikaren?

Jon A. Lea: Mange av de diskusjonene som er i rapporten, synes jeg er gode diskusjoner, f.eks. om departementstilsyn, i hvilken grad det er et kravgrunnlag å gå inn i departementene. Det kan bli bedre når det gjelder å ha tydeligere kravgrunnlag til grunn når man går inn og vurderer departement. Så langt hadde vi ikke kommet, jf. at det har tatt lang tid å utvikle. Den diskusjonen som står om det, er jeg helt enig i, men den må også vurderes ut fra hva dette virkemiddelet er og har vært.

Når det gjelder aktivitetsstyring og målstyring, kan jeg skrive under på mesteparten av det som står der. Men man må i tillegg ta inn over seg at det faktisk er en del aktiviteter og resultater og mål, jf. det Lundteigen sa om risikoerkjennelse og lederskap, som man ikke umiddelbart kan måle seg fram til, som vi faktisk er satt til å jobbe med.

Bård Vegar Solhjell (SV): Du seier gode diskusjonar. Men er det diskusjonane eller konklusjonane her som er riktig?

Jon A. Lea: Det er diskusjonene som er riktig, og konklusjonene som ikke tar utgangspunkt i den helheten som premissene inngår i.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg synest dette er eit sentralt punkt, for det er jo veldig stor avstand mellom di beskriving og Riksrevisjonens. Ei moglegheit er at Riksrevisjonen ikkje forstår – dei sit på utsida, brukar altfor grovt kaliber og trekkjer altfor saftige konklusjonar.

Ei anna moglegheit er at dei sit på utsida og forstår ein god del ting som ein når ein er på innsida, ikkje forstår – eller kanskje til og med går i forsvarsposisjon for – når det kjem kritikk og derfor brukar veldig grovt kaliber tilbake igjen. Har du vurdert den moglegheita, at du går i forsvar og ikkje erkjenner ting som kan verte betre, men i staden kritiserer rapporten?

Jon A. Lea: Ja, absolutt. Vi er en organisasjon – med et sett av arbeidsoppgaver – som er helt nødt til å lære fra den ene dagen til den andre, helt nødt til fordi vi ikke har så mye makt og myndighet som politidirektøren har. Så vi har prosjekter og arbeidsoppgaver som er helt annerledes i utgangspunktet, og må lære.

Men noe av poenget med det jeg sier, er at de konklusjonene som Riksrevisjonen selv trekker i sin rapport, har ført til at riksrevisor framsetter de påstandene som han framsetter, og at påstandene fra flere i det offentlige rom nå har vært at det ikke har skjedd noen ting etter 22. juli. Da mener jeg at Riksrevisjonen burde ha tenkt gjennom – på et så vanskelig område – at de også tilkjennegir den helheten som disse enkeltdelene inngår i.

Bård Vegar Solhjell (SV): Det er eit interessant resonnement, men lat oss seie at det er noko i det rapporten seier, og du leiar ein organisasjon som er akutt avhengig av å lære, og som har heilt sentrale oppgåver: Kva for signal sender du i din organisasjon dersom du brukar mesteparten av ressursane f.eks. her no framfor kontrollkomiteen på å kritisere rapporten, avvise konklusjonar og seier at dei i det offentlege rom har gått for langt? Sender det lærande signal nedover i din organisasjon?

Jon A. Lea: Vi vil jo selvfølgelig se på rapporten og ta inn over oss det som står, på samme måte som vi gjorde – og gjør – med tilsynsrapporten som kommer fra Helsetilsynet til Justisdepartementet og DSB, og det er helt selvfølgelig en oppfølging av alle de punktene som står der. Men det er faktisk ikke vi som har sendt ut et signal i det norske samfunnet om at det ikke har skjedd noen ting etter 22. juli, og siden jeg har den rollen jeg har, må jeg få lov til å si fra om at det er jeg helt uenig i.

Møtelederen: Da er Solhjells tid ute – og vel så det. Jeg så ikke at De Grønne var kommet – men nå er det Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk. Jeg skal fatte meg i korthet. Jeg beklager at jeg ikke kunne være med på innledningen.

Til Lea: Det som jeg leser som kanskje det aller kraftigste utsagnet i Riksrevisjonens rapport, er der det står:

«Undersøkelsen viser at DSB og Justis- og beredskapsdepartementet har ulike synspunkter på i hvilken grad styringsdialogen fungerer som forutsatt.»

Det sier jo at styringsdialogen tydeligvis ikke fungerer så godt, og dessuten at dere lever i forskjellige verdener. Dersom det er noe tilnærmet riktig, har man jo et fundamentalt brudd i den koordineringsfunksjonen som det er hele forutsetningen at dette samarbeidet og denne ansvarsfordelingen skulle føre til. Det er vanskelig å se for seg at Riksrevisjonen tar helt feil når de faktisk konkluderer på den måten etter å ha snakket med dere. Hva er din kommentar til en sånn observasjon?

Jon A. Lea: Verken på dette punktet eller de andre sier jeg at Riksrevisjonen tar helt feil. Det er til konklusjonene jeg sier at det kan stilles spørsmål, og det fastholder jeg.

Samtalen, kommunikasjonen, styringen mellom Justisdepartementet og oss har hatt helt klare forbedringspunkter i en periode etter 22. juli. Nå er den mye bedre, og vi har ikke noe å utsette per i dag på den kommunikasjonen som er med Justisdepartementet. Jeg kan ikke si det noe tydeligere. Det er greit.

Rasmus Hansson (MDG): Men det som står her, er ikke hvorvidt du har noe å utsette på Justisdepartementet eller ikke, det står her at dere har helt forskjellige virkelighetsoppfatninger om i hvilken grad den fungerer som forutsatt. Er det noe du mener har gått over i løpet av en veldig kort og sen nåtid – er dette nylig gått over, har det vært sånn før og så har det gått over, eller har det aldri vært sånn?

Jon A. Lea: Nei, i den perioden som jeg snakker om, sier vi jo at det har vært et litt anstrengt forhold mellom DSB og Justisdepartementet, som skyldes deres opptatthet av den viktigste delen av 22. juli, og at vi synes de kanskje har glemt noen andre områder. Så det er en faglig del av det, at de har hatt litt vanskeligheter mellom noen avdelinger. De synes at dialogen var god, vi synes ikke at den har vært så god. Så har den gradvis blitt bedre, og nå er den mye bedre.

Rasmus Hansson (MDG): Ok, takk. Jeg gir meg med det.

Møtelederen: Da er vi ferdig med den første spørrerunden. Vi går over til oppsamling. Da begynner jeg med meg selv.

Jeg vil gripe fatt i det som er kjernen i denne delen av høringen, og som sikkert kommer til å gå igjen i løpet av resten av dagen også. Det er jo ingen som har sagt her, og ingen som kan hevde, at riksrevisor Per-Kristian Foss er hvem som helst i en sånn sammenheng som dette, med tanke på hele hans bakgrunn. Det er all mulig grunn for komiteen og Stortinget til å feste om ikke hundre prosent lit til, så iallfall stor oppmerksomhet til det han sier.

Det er jo en meget spesiell situasjon, må jeg si, det vi har opplevd i denne delen av høringen, hvor direktøren for DSB til de grader konfronterer Riksrevisjonen, som han her har gjort – særlig med bakgrunn i det som er den direkte årsaken til at komiteen har tatt dette initiativet til denne raske behandlingen, nemlig at Riksrevisjonens rapport iallfall tangerer det som var hovedkritikken i 22. juli-kommisjonen, nemlig alle de gode krefter som ikke fant hverandre. For beredskapen er jo tverrsektoriell på alle vis, og det at vi sliter med det, er jo den grunnleggende utfordringen.

Så sier du, Lea, her til oss at neimen er det ikke lett å få til heller – for å sitere deg ganske nøyaktig, det noterte jeg med én gang du sa det. Og det skjønner vi. Men er det slik at dere ikke får dette til på en god måte? Er dette en umulig ting å få til, denne gode koordineringen – er det en umulig ting å få til, Lea? Har Stortinget fattet noe her som ikke forvaltningen er i stand til å følge opp, rett og slett, selv om det fattes politiske vedtak i både storting og regjering?

Jon A. Lea: Jeg synes jo koordineringen er ganske god departementene imellom. Det er gjort en hel rekke tiltak på departementsområdet for å få koordineringen bedre. Det har også – som jeg ikke fikk svart på i stad – vært oppmerksomhet omkring DSBs rolle på nivå 2. Der har vi etter hvert hatt en tydeligere rolle i å bistå Justisdepartementet i å lage et godt situasjonsbilde, og det er nå gjennomgått for å få til denne koordineringen. Fylkesmannen jobber vi med for alt det er verdt, for at Fylkesmannen skal bistå i denne koordineringen.

Møtelederen: Jeg ser at Humlegård gjerne vil si noe, og han skal få lov til det. Men jeg vil bare spørre Lea: Betyr det at du her nå kan si til oss, i den rollen og med det ansvaret du har, at hvis det skjer en katastrofe av en eller annen karakter, så vil samarbeidet nå fungere mye bedre enn det gjorde før? Kan du svare ja på det?

Jon A. Lea: Ja.

Møtelederen: Fint.

Da er det Humlegård.

Odd Reidar Humlegård: Det er mulig jeg satt litt urolig, mer enn at jeg ba om ordet, men jeg kan godt supplere litt.

Det var kanskje et engasjement i nettopp dette med departementene, som jeg forsøkte å adressere i min innledning. Erfaringen etter terrortrusselen i fjor sommer, som vi kaller for Operasjon sommer, er grundig evaluert. Der ser vi et forbedringsområde der det handler om samordning av informasjon, informasjonsutveksling mellom departement, i en sånn situasjon. Der erfarte vi at det var stor forskjell på hvordan departementene tok imot informasjonen og håndterte den – naturligvis på grunn av forskjellig sektoransvar – men dette materialiserte seg, som Lea sier, også ned på direktoratnivå. Så jeg tok initiativ til fredag å innkalle elleve direktorat for å samordne dette. Det mener vi bør være en rolle som DSB får i fortsettelsen, nettopp for å styrke samordningen med andre direktorat og for at Justisdepartementet i sin rolle enda bedre kan ivareta samordningen på tvers av departement.

Det var en utfordring, og det er et forbedringsområde som vi har adressert, og vi sørger nå for, i samarbeid med DSB, å få til en liaison-ordning mellom vårt direktorat og DSB.

Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Jeg har ikke ytterligere spørsmål, jeg er fornøyd med de svarene som er kommet, som var særdeles avklarende.

Møtelederen: Da er det Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Jeg har bare ett spørsmål til når det gjelder fylkesmennene. De har jo en svær oppgave over et veldig vidt spekter, og de får også oppgaver fra mange departement. Slik jeg oppfattet det du sa, Lea, så gjør de en meget god jobb ute, med veiledning av kommunene og hjelp til dem.

Men jeg fornemmer – er det mer av budsjettmessig karakter det at de ikke har hatt evne til å sette inn nok ressurser til å få den best mulige flyten på det? Kan det ligge noe der?

Jon A. Lea: La meg si én ting til om Fylkesmannen. Fylkesmennene er blitt flinke til å bruke alle fagområdene sine, og det er mange fagområder hos Fylkesmannen som er svært relevante i en beredskapssammenheng, f.eks. helsedelen. Der har de blitt veldig mye flinkere. Men den gamle beredskapskjernen hos fylkesmennene har blitt mindre, og den når nå en smertegrense for hvor langt ned de kan gå for å svare til de forventningene som Justisdepartementet og regjeringen har til fylkesmennene. Det er vi bekymret for, og det er en ressursbekymring, ikke en rolleforståelse eller at de ikke jobber på en fornuftig måte.

Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det som står igjen etter denne første seansen i høringen i dag, er den sterke uenigheten som har kommet fram mellom DSB, uttrykt ved Lea, og Riksrevisjonens konklusjoner. Du sier samtidig, Lea, at det er vanskelig å måle DSBs virksomhet – at den er veldig mye aktivitetsstyrt, den er vanskelig å måle. Da har jeg et spørsmål: Hvordan kan vi – og dere – da vite at folk kan kjenne seg tryggere nå, i 2015, enn 22. juli 2011? Hva er grunnlaget for å mene det og hevde det som du sier der, når det er vanskelig å måle, samtidig som du er helt uenig i Riksrevisjonens konklusjoner? Det er et viktig spørsmål å få svar på.

Jon A. Lea: Det vil jeg svært gjerne svare på, og det svaret vil jeg dele i to.

Det ene er at summen av tiltak som er foretatt innenfor politi, brann, helse, forsyningssikkerhet – masse områder – er av en sånn karakter at det er grunn til å ha tillit til at myndighetene tar dette ordentlig på alvor, stadig blir bedre, og svarer til de utfordringene som er.

Den andre delen er også en kommentar til Lundteigen i stad når det gjelder sitatet fra Stoltenberg, hva det dreier seg om, utøvelse av lederskap og risikoerkjennelse. Det er noe av det jeg reagerer på i Riksrevisjonens rapport, fordi de snakker om samordning. Når vi forholder oss til departementer og departementsledelse, synes vi at risikoerkjennelsen, som ikke er så lett å måle, og lederskapet i departementet eller andre direktorater på vårt nivå, som vi samarbeider masse med, eller samarbeidet mellom politiet og oss eller fylkesmennenes og ordførernes kontakt på dette området, er betydelig mer preget av risikoerkjennelse og utøvelse av lederskap. Men det er faktisk ikke så lett å måle, og det er en av de viktigste grunnene til at vi reagerer sånn som vi gjør på de konklusjonene som Riksrevisjonen har.

Møtelederen: Da er det Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg vil følge opp det, for det forstår jeg veldig godt. Den kritikken som du, Lea, her har kommet med på det punktet, er utrolig interessant for oss i komiteen, for det du påpeker om mål- og resultatstyring når det gjelder det du nå angir, det forebyggende arbeidet som dere gjør, må jo være så krevende. Og jeg fornemmer egentlig at det Lea her uttrykker, er en grunnleggende kritikk av måten Riksrevisjonen skal vurdere om oppgaven blir gjort på en god måte eller ikke, på, og at det du egentlig her inviterer til å si, er noe prinsipielt større, men for deg konkret avgjørende viktig. Det var det ene.

Det andre var: Det du er inne på her, at det har festet seg det inntrykket at det er ulik virkelighetsforståelse på ulike sider av bordet, pleier å ha sammenheng med at det vi snakker om, er upresist definert. Upresise definisjoner av begreper gir ulik virkelighetsforståelse, og når Lea ikke kunne svare på mitt spørsmål om matvaresikkerhet, som en liten lakmustest – om den går i bedre eller dårligere retning – så er mitt spørsmål: Er det et begrep som fra overordnet nivå, nemlig Stortinget – rett og slett der – er så upresist definert at det fører til at den som har ansvaret for sikkerheten her i Norge, ikke kan svare på om det går i den ene eller den andre retningen? Er det der problemet ligger?

Jon A. Lea: Til ditt første spørsmål vil jeg svare bare ja. Når det gjelder virkelighetsforståelse, følger jeg deg langt på vei også når det gjelder begreper. Vi har satt i gang et arbeid nå – det har vi gjort før også, i andre sammenhenger – og prøvd å være veldig ordentlige når det gjelder å nærme oss disse begrepene, for å få en litt mer omforent forståelse av hva vi legger i begrepene, og i og for seg også, som Riksrevisjonen snakker om, krav til departementene. Men når det gjelder det siste, på forebyggingsområdet: Hvis vi først går på resultater, de faktiske resultatene, de som jeg kommer til nå, siden vi snakker om samfunnssikkerhet og beredskap, kan ikke vi – med unntak av 22. juli – unnlate å si at de store ulykkene innenfor transport, de store ulykkene innenfor industri og industrisikkerhet, de store ulykkene innenfor transport av farlig gods, de store ulykkene som vi ikke klarte å håndtere eller ikke klarte å begrense når det gjelder flommer og uvær, eller epidemiske, pandemiske utfordringer som vi ikke klarte, det at vi hadde hatt mange sånne i løpet av de siste ti årene eller de siste årene, eller etter 22. juli, har vi faktisk ikke hatt. Det vil jo da være resultatet av en mål- og resultatstyring av dette rare og veldig vanskelige og viktige området. For hvis vi ser over de store hendelsene som har vært de siste årene, f.eks. etter 22. juli, og ser på om vi har hatt store hendelser som vi ikke burde hatt i det hele tatt – har vi hatt tap av menneskeliv i et omfang som vi overhodet ikke burde hatt, og har vi klart å håndtere de utfordringene som lå der, på en fornuftig måte? Er folk flinkere enn det vi tror, er kommunene, også de små kommunene, flinkere enn det vi tror, eller er de ikke? Vi har altså ikke hatt disse store ulykkene – på noen av disse områdene – og hvis ikke det er et resultat, så skjønner ikke jeg noe.

Bård Vegar Solhjell (SV): Berre eit kort spørsmål om tidspunkt, til det igjen, for den diskusjonen som har vore oppe fleire gonger om styringsdialogen, har utgangspunkt i 2012, eit brev de sende, og informasjon til Riksrevisjonen. Og så står det vidare her i rapporten:

«DSB viser i intervju til at styringsdialogen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og DSB fortsatt er mangelfull (per oktober 2014) og har et stort forbedringspotensial.»

Er det då riktig forstått at det i særleg grad er det siste halvåret forbetringa har skjedd?

Jon A. Lea: Ja, hvis vi skulle prosentfordele det, vil jeg si at det har skjedd ganske mye i løpet av det siste halvannet året, men den største delen har vel kommet i løpet av det siste tre kvart året – ja.

Møtelederen: Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder. Jeg har to spørsmål – egentlig mange, men jeg begrenser meg til to – dessverre er tiden slik at vi ikke får gått inn på alt. Jeg er tilbake til det sporet jeg var på. En hands-on statsråd, som tar grep, som leder departementet i rett retning, hva kan man forvente av en slik statsråd etter at krisen rammet oss 22. juli? Synes ikke du at det er litt passivt at man nesten lar tiden jobbe for seg, lar tiden gjøre jobben, og ikke gjør jobben selv for å få jobben gjort?

Jon A. Lea: Jeg synes at de statsrådene som vi har hatt, har tatt tak – og det er ikke ut fra lojalitet jeg sier det. De har tatt tak, prøvd å gjøre jobben og få på plass tiltak, men i stigende grad har det vært lettere å få gjort dette når avstanden til 22. juli er blitt litt større. Og det tror jeg har mer med tid og utvikling å gjøre enn det egentlig har med regjeringens farge å gjøre.

Abid Q. Raja (V): Jeg skjønner det, du har sagt det, men jeg har litt utfordringer med å akseptere dette – en handlingslammende unnskyldning fordi man har vært rammet av en krise, og så skal man altså ikke skal ta de nødvendige grep, utvise ledelse, nettopp røske opp i de utfordringene som både tilsynsrapporten og riksrevisjonsrapporten viser. Og dette er en tilsynsrapport som gjentar de samme utfordringene som forrige tilsynsrapport viste. En slik handlingslammelse og bare drifte departementet videre og holde stø kurs finner jeg veldig passivt. Og da tenker jeg, da er det ikke bare passivt i departementet. Hvis man aksepterer denne måten å være på i Justisdepartementet fra DSBs side også, er det også en passivitet hos dere. Burde man ikke kunne forvente at vi, iallfall etter at kriser har rammet oss, er i stand til å ta de nødvendige grepene for å få maskineriet til å funke optimalt? Eller skal man da la tiden gjøre jobben for oss?

Jon A. Lea: Jeg prøvde å synliggjøre at jeg kunne forstå departementet. Men ved å ta det opp på den måten vi har gjort, har vi jo gjort akkurat det du etterspør. Fordi vi har hatt den rollen vi har, synes vi at det har vært betimelig å ta opp at Justisdepartementet burde ha et litt videre perspektiv, og de burde være litt mer bevisst på hvordan de brukte oss. Så det at vi tar opp at Justisdepartementet kunne fungere bedre enn det de faktisk har gjort, det er jo et bevis på at de faktisk gjør den jobben.

Møtelederen: Da er tiden ute, Raja. Da er det Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder. Når man leser Riksrevisjonens undersøkelse i helhet, sitter man igjen med en del klare inntrykk, for det første av ulike virkelighetsoppfatninger mellom departementet og direktoratet og mellom direktoratet og Fylkesmannen – eller fylkesmennene – på en del områder, og så er det de konkrete kritikkpunktene, som går på uklare styringssignaler, lite rapportering eller lite etterspørsel av rapportering, ensidig aktivitetsbasert styring osv. Så er du av den oppfatning at styringsdialogen og virkelighetsoppfatningen er bedre og mer samkjørt, og det legges stor vekt på at det gjøres massevis av ting i hele systemet. Men det inntrykket man sitter igjen med, er et system hvor overblikket nødvendigvis – hvis det er noe som helst riktig i det Riksrevisjonen og riksrevisoren skriver – må være veldig dårlig, og hele poenget, hele oppgaven, er jo nettopp å ha et godt strategisk overblikk, så man kan gjøre de viktige og overordnede prioriteringene. Så kan du på bakgrunn av den typen kritikk som kommer fra Riksrevisjonen og riksrevisoren, forklare hvordan dere har et godt strategisk overblikk og har et grunnlag for å gjøre de gode, overordnede prioriteringene?

Jon A. Lea: Det er nettopp inntrykket som man sitter igjen med etter å ha lest Riksrevisjonens rapport, som vi er kritiske til, og ikke så mye de diskusjonene som er der, for det er en god gjennomgang av en hel rekke punkter. Men på dette området, samfunnssikkerhet og beredskap, og i særdeleshet etter 22. juli, når man etterlater seg et inntrykk av at det ikke gjøres noen ting, at det ikke er gjort noen ting etter 22. juli, at ingen har et strategisk overblikk, at ingen prøver å jobbe med det på en seriøs måte, at det ikke jobbes med risikoerkjennelse og styring, så vil vi kunne si at ja, denne rapporten kommer til å få det resultatet. Det liker vi ikke, for da blir det en avsporing av diskusjonen, og det mener jeg at Riksrevisjonen burde ha tenkt igjennom da den skrev det, og gitt litt oppmerksomhet til akkurat det området. For etterlatt inntrykk blir jo sånn, og jeg mener at etterlatt inntrykk i forhold til det strategiske grepet og de forbedringspunktene som er på dette området, er feil.

Møtelederen: Nå er vi alle sammen i den situasjon at tiden er ute og vel så det, men da tillater jeg i denne sekvensen to spørsmål til, fra Jette F. Christensen og Abid Q. Raja, og så stopper vi med det.

Jette F. Christensen (A): Takk, leder. Lea, du sier at Riksrevisjonen har feil konklusjon, de kommuniserer feil, de sprer frykt, og metoden er feil. Vi har vært innom flere områder du har sagt det på tidligere. Så sier du også at de har en altfor frisk språkbruk. Var det friskusen riksrevisor Per-Kristian Foss vi hørte 21. mai, da han sa at problemet til Norge nå er at vi har et etterlatt inntrykk av at vi har en forvaltning som ikke evner å ta læring? Er det ingenting sant i det? Grunnen til at jeg spør, er at det er fryktelig viktig for parlamentet, Stortinget, å vite om vi har en forvaltning som evner å ta læring i denne situasjonen. Vi må også etter denne høringen bestemme oss for hvem vi skal stole på, Riksrevisjonen eller DSB og Politidirektoratet.

Jon A. Lea: Jeg mener at forvaltningen i Norge, slik vi kjenner den på departementsnivå, direktoratsnivå, kommunenivå gjennom Fylkesmannen, og på en del andre områder, evner å ta læring, er opptatt av å ta læring og jobber kontinuerlig med det – ja.

Jette F. Christensen (A): Møteleder?

Møtelederen: Vi kan ikke ha flere oppfølgingsspørsmål. Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Hvis Jette F. Christensen har et spørsmål som hun gjerne vil følge opp med, vil jeg gjerne gi min tid til det, for jeg synes dette er så viktig at vi bør kunne bruke noen minutter.

Møtelederen: Nei, jeg må være litt streng mot oss selv, ellers kommer denne dagen til å bli vanskelig med tanke på tid. Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Jeg skulle følge opp veldig kort det Solhjell var inne på.

Riksrevisjonen har i sin rapport lagt fram konklusjoner som skal gjøre at systemet faktisk blir bedre. Hvis man først skal ha læringsevne og læringspotensial – læring – i din organisasjon, burde man nettopp passe seg for å gjøre det som du har gjort. Og dette er jo nå saken på VGs nettside: «DSB-sjefen slakter rapporten om samfunnssikkerhet.» Det sender et ganske sterkt signal nedover i alle typer organisasjoner som skal ta læring nettopp av Riksrevisjonens rapport, at de som skal ta læringen, egentlig ikke tror på rapporten overhodet, de bare slakter rapporten. Det er noe til ettertanke, som representanten Solhjell var inne på.

Møtelederen: Lea, hvis du skal ha en refleksjon rundt det.

Jon A. Lea: Ja. Vår ettertanke, som det faktisk koster litt å ha, er at det er ikke vi som har sendt ut signalene om at alt ligger brakk i Norge på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Det tror jeg ikke er bra i forhold til læring. Derfor sier vi fra.

Møtelederen: Da stopper vi med dette.

Da er det slik at Humlegård og Lea har anledning til kort, vil jeg få lov til å si nå, å komme med noen bemerkninger til slutt. Vi kan begynne med Humlegård, tror jeg.

Odd Reidar Humlegård: Ja takk. Jeg har ikke behov for noen avslutning. Jeg har forsøkt å svare så godt jeg kan på det jeg synes har vært relevante spørsmål. Men la oss omerindre da at denne rapporten i liten grad omhandler politiet og politiets rolle, og at min inngang til dette har vært spørsmålsstillingene generelt om vårt arbeid etter 22. juli, ikke knyttet opp til kritikken fra Riksrevisjonen, for den synes vi ikke treffer oss på noen måte.

Møtelederen: Da sier komiteen takk til Humlegård. Da er det Lea, vær så god.

Jon A. Lea: Vårt budskap i forbindelse med Riksrevisjonens rapport er at innholdet i rapporten er greit å lese. Konklusjonene angir at dette er mer alvorlig enn det vi kjenner oss igjen i. Riksrevisors uttalelser og andres uttalelser gjør at det etterlates et inntrykk av at beredskapen i Norge er svært dårlig, og at det ikke har skjedd noen ting etter 22. juli. Som direktør i DSB kjenner jeg meg ikke igjen i det. Det er alt jeg har å si.

Møtelederen: Da er denne delen av høringen slutt. Vi sier takk til dem som har deltatt i denne runden, og det er pause til kl. 11.15.

Høringen ble avbrutt kl. 11.03.

------

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.16.

Høring med helse- og omsorgsminister Bent Høie

Møtelederen: Da fortsetter vi høringen, og vi sier hjertelig velkommen til vår helse- og omsorgsminister Bent Høie, som også har med seg departementsråd Bjørn-Inge Larsen og direktør for Statens helsetilsyn, Jan Fredrik Andresen.

Dere møter da også i høringen i henhold til reglementets § 5, om de åpne kontrollhøringene for embets- og tjenestemenn, slik at vi har anledning til å stille spørsmål til dere mer direkte hvis komiteen skulle finne grunnlag for det. Dette er en avklart sak, men jeg sier det allikevel.

Alle som er i dette rommet, forstår hvorfor helseministeren er her, men jeg sier dette for publikum, slik at det på en måte skal bli litt plassert, for det er litt vanskelig å få tak i for – la meg kalle det– «utenforstående». Grunnen til at helseministeren er inne i denne sammenhengen, er at Helsedepartementet ved kgl. resolusjon i juni 2013, allerede, fikk i oppdrag å kontrollere om Justis- og beredskapsdepartementet fulgte opp sitt koordineringsansvar. Det er det som er foranledningen til at helseministeren er i denne høringen, ellers hadde ikke det vært naturlig. Jeg sier dette, for ellers kunne det være litt vanskelig å forstå.

Jeg vet at dere kjenner reglementet – dere vet at dere ikke skal si noe som er hemmelig. Da sier dere bare fra om det, slik at vi eventuelt kan lukke høringen.

Noe mer tid bruker vi ikke. Jeg gir ordet til vår statsråd. Vær så god, Høie – 10 minutter.

Statsråd Bent Høie: Tusen takk for det.

Jeg vil presentere Helse- og omsorgsdepartementets tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, som ble gjennomført høsten 2013, og oppfølging av tilsynet i perioden fram til i dag.

Helse- og omsorgsdepartementet fikk ansvar for å føre tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap ved to kgl. resolusjoner av 21. juni 2013 og endring av instruks for departementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, Justis- og beredskapsdepartementets samordningsrolle, tilsynsfunksjon og sentral krisehåndtering.

Dette var første gang Helse- og omsorgsdepartementet førte tilsyn med et annet departement. Etter en vurdering av ulike modeller for gjennomføring besluttet departementet å delegere oppgaven med å gjennomføre tilsynet til Statens helsetilsyn – vårt tilsynsorgan for helsesektoren. Statens helsetilsyn fikk følgende mandat: Tilsynet skulle ta for seg de ulike roller Justis- og beredskapsdepartementet har innenfor samfunnssikkerhet og beredskap, etter kgl. resolusjon av15. juni 2012, instruks for departementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, Justis- og beredskapsdepartementets samordningsrolle, tilsynsfunksjon og sentral krisehåndtering – heretter omtalt som instruksen. Dette omfatter punkt én: Justisdepartementets overordnede ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap i justissektoren, punkt to: Justisdepartementets samordning av departementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskapskrisestøtte og leder av departementsrollen.

I tråd med kgl. resolusjon av 21. juni 2013, tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, fikk Helsetilsynet føringer om å benytte bistand fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, fordi DSBs personell har bred erfaring med tilsvarende tilsyn, samt Helsedirektoratet.

Teamet skulle underlegges instruksjonsmyndighet fra og rapportere til direktøren for Statens helsetilsyn. Som del av tilsynet skulle det også gjennomføres revisjon av Politidirektoratet, ett eller flere politidistrikter og DSB. Helse- og omsorgsdepartementets tilsyn har derfor en bredere tilnærming enn Riksrevisjonens gjennomgang, og Riksrevisjonen viser i sin rapport til funn i Helse- og omsorgsdepartementets tilsyn. Riksrevisjonen går på sin side dypere inn på noen områder enn det vi har gjort i vårt tilsyn.

Så til gjennomføringen av tilsynet:

Undersøkelsene i tilsynet ble foretatt i perioden oktober–desember 2013, og slik sett representerer tilsynet en statusrapport for Justis- og beredskapsdepartementet ved regjeringsskiftet. Tilsynet omfatter bl.a. gjennomgang av i underkant av 300 dokumenter og gjennomføring av bl.a. drøyt 50 intervjuer. Utkast til rapport ble oversendt Helse- og omsorgsdepartementet og presentert for Justisdepartementet i et sluttmøte 15. januar 2014. I samsvar med vanlig tilsynspraksis ble det deretter en prosess med Justisdepartementet for å komme fram til et omforent faktagrunnlag. Med et så omfattende materiale var det også behov for å oppklare eventuelle misforståelser og nyansere formuleringene.

En felles forståelse av virkeligheten er etter Statens helsetilsyns erfaring avgjørende for troverdigheten til tilsynets konklusjoner og for å sikre at nødvendige endringer finner sted. Helsetilsynet sendte endelig rapport fra tilsyn med samfunnssikkerhet og beredskapsarbeid i Justis- og beredskapsdepartementet til Helse- og omsorgsdepartementet 23. april 2014. Helse- og omsorgsdepartementet oversendte tilsynsrapporten til Justis- og beredskapsdepartementet 25. april 2014. Fra dette tidspunktet var tilsynsrapporten offentlig. Regjeringen Solberg behandler spørsmålet om offentlighet 24. april 2014 og beslutter at rapporten fra tilsynet med Justis- og beredskapsdepartementet og tilsynsrapportene fra kommende beredskapstilsyn med departementene og Statsministerens kontor skal offentliggjøres. Dette er ny praksis.

Statens helsetilsyn anvendte i hovedsak egen tilsynsmetode i tilsynet med Justis- og beredskapsdepartementet. Tilsynsmetoden skiller seg fra tidligere praksis på tre områder:

Påviste brudd på instruksen ble i rapporten betegnet som brudd på krav. Manglende ivaretakelse av andre føringer, f.eks. ulike stortingsdokumenter og strategier, ble anført som forbedringspunkter.
Tilsynet skulle holdes åpent til brudd på krav er rettet opp.
Rapporten skulle offentliggjøres.

Det er konstatert brudd på krav. Der det er konstatert brudd på krav, forventes Justis- og beredskapsdepartementet å prioritere tiltak som kan bringe forholdene i orden. Andre forbedringspunkter er påpekninger som Justis- og beredskapsdepartementet står friere til å vurdere når og hvordan de vil følge opp.

Så om funnene:

Tilsynet skulle undersøke om departementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap var i tråd med de styrende dokumentene på området. I tilsynet fikk Statens helsetilsyn bekreftet at det er iverksatt tiltak for å bedre samfunnssikkerheten og beredskapen etter 22. juli. Tilsynet konstaterer at de største endringene så langt har funnet sted innenfor krisehåndteringsområdet. Tilsynets vurdering var at departementet hadde kommet kortere på andre områder.

Etter Statens helsetilsyns vurdering var det «tri» områder, altså tre – dette er en dialektutfordring, det er ikke «ti», men «tri» – områder der Justis- og beredskapsdepartementet i 2013 ikke ivaretok kravene i instruksen. Jeg skal gjennomgå de tre områdene.

Punkt 1: styring og organisering. Kravet, ifølge instruksen, er å sørge for at «sektoren som helhet ivaretar et målrettet og effektivt (…) beredskapsarbeid». Her var det brudd på krav. Tilsynet legger til grunn at samordningen og samarbeidet internt i departementet mellom avdelinger – politiavdelingen og rednings- og beredskapsavdelingen – representerte en utfordring. Avdelingene har ansvarsområder som er nært knyttet til og delvis overlapper hverandre. Likevel forelå det på det tidspunktet ingen tydelig felles strategi for området de to avdelingene har ansvar for, og målstrukturen var ulik. Tilsynet mener at samarbeidsforholdet mellom de to avdelingene var krevende, og at det kunne gå utover effektiviteten i og kvaliteten på samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Det er også verdt å merke seg at dette hadde også blitt påpekt av DSB ved tidligere tilsyn, både i 2002 og 2008.

Så til brudd 2: samordningsrollen. Her er det to brudd. Krav 2, ifølge instruksen er at departementet skal ha oversikt over status for samfunnsikkerhetsarbeidet og «orientere regjeringen om tilstanden for samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid i sivil sektor». Bruddet på kravet – vurderingen av det – er at på tilsynstidspunktet, altså i 2013, forelå det ingen systematisk oversikt. Justis- og beredskapsdepartementet hadde imidlertid i Prop. 1 S for 2013–2014 lagt fram tilstandsvurderinger for noen viktige områder og ga uttrykk for at dette skulle utvikles videre.

Krav 3, som det var brudd på, var å føre oversikt over øvelsesvirksomhet basert på rapportering fra departementet. Vår vurdering av bruddet på kravet er at det forelå ingen slik oversikt, så tilsynet ble gjennomført høsten 2013. Helsetilsynet kom også med en rekke anbefalinger som ikke er brudd på krav.

Oppfølgingen av disse punktene inngår i Justis- og beredskapsdepartementets oppfølgingsplan etter tilsynet. Jeg vil i den sammenheng både vise til den redegjørelsen som DSB tidligere har hatt for komiteen, og den redegjørelsen som komiteen vil få senere i dag, der justis- og beredskapsministeren vil gjennomgå hvilke endringer som er gjennomført og planer for videre utvikling.

Så til oppfølging av tilsynet, fra april 2014 til juni 2015:

Da Helse- og omsorgsdepartementet oversendte tilsynsrapporten til Justis- og beredskapsdepartementet, ba vi dem sende oppfølgingsplanen til Helse- og omsorgsdepartementet innen 1. september 2014. Helse- og omsorgsdepartementet mottok en omfattende og systematisk oppfølgingsplan fra Justis- og beredskapsdepartementet 1. september 2014. Helse- og omsorgsdepartementet arrangerte et oppfølgingsmøte med Justis- og beredskapsdepartementet 24. oktober 2014, der oppfølgingsplanen ble gjennomgått. Helse- og omsorgsdepartementet sendte et referat av møtet til Justis- og beredskapsdepartementet 1. desember 2014. I brevet fikk Justis- og beredskapsdepartementet frist til å ferdigstille oppfølgingstiltak innen 30. juni 2015. I samme brev ble det opplyst at Helse- og omsorgsdepartementet ville kalle inn til et avsluttende oppfølgingsmøte sommeren 2015.

Min oppfatning er at oppfølgingsplanen til Justis- og beredskapsdepartementet representerer en omfattende og et systematisk grunnlag for arbeidet etter tilsynet. Helse- og omsorgsdepartementet vil avslutte tilsynet når brudd på krav er dokumentert rettet opp. Etter Justis- og beredskapsdepartementets plan vil dette skje i løpet av denne sommeren.

Vi har lagt vekt på å ha en armlengdes avstand til Helsetilsynets arbeid, i hovedsak sånn som vi også jobber med tilsyn i helsetjenesten. Derfor vil jeg i spørsmålsrunden overlate til departementsråd Bjørn-Inge Larsen og direktøren i Helsetilsynet, Jan Fredrik Andresen, å utdype de spørsmålene komiteen måtte ha om innholdet i tilsynet.

Møtelederen: Tusen takk til Bent Høie.

Da går møteledelsen over til nestleder Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her møteledelsen.

Møtelederen: Da er det sakens ordfører, Martin Kolberg, som vil ta den første delen av utspørringen.

Martin Kolberg (A): Det er bra at Høie sier det han sier, at Andresen og Larsen skal stå mye i sentrum, det er naturlig i denne sammenhengen. Det forstår komiteen godt.

Andresen, jeg formoder at du har hørt første delen av høringen.

Jan Fredrik Andresen: Det har jeg gjort.

Martin Kolberg (A): Og du har hørt denne veldige kritikken som DSB har kommet med mot hele Riksrevisjonens rapport, som jo bygger på det arbeidet som Helsetilsynet også har gjort. Hva er din kommentar til denne uenigheten?

Jan Fredrik Andresen: Jeg har ingen spesiell kommentar til det.

Jeg tenker at mitt mandat og mitt oppdrag er å gjennomføre tilsyn på vegne av Helse- og omsorgsdepartementet, og at jeg kan stå inne for vår rapport. Jeg merker meg at det er likhetstrekk og sammenfall på noen av punktene, som både Riksrevisjonen og vi har sett. De har også referert til, og sånn sett støttet seg på, våre funn. Så sånn sett er det likhetstrekk mellom rapportene, men å gjøre en selvstendig godhetsvurdering av rapporten fra Riksrevisjonen tenker jeg ikke ligger innenfor mitt mandat.

Martin Kolberg (A): Nei, men du må svare på det vi spør deg om.

Denne kritikken som direktør Lea har framført i denne høringen – føler du at det arbeidet dere gjorde, også rammes av den kritikken, ettersom Riksrevisjonens rapport et stykke på vei bygger på den rapporten dere har lagd?

Jan Fredrik Andresen: Nei. Jeg tenker at den rapporten som vi fremla for departementet, står på egne ben. Vi har gjort den øvelsen, som helseminister Høie sa og refererte til, at vi har klarert funnene, dvs. faktagrunnlaget, med Justisdepartementet. De er enig i det faktagrunnlaget som ligger der, slik at det er ikke noen tvil om begrunnelsene, fakta og de funnene vi har gjort der. Så sånn sett er det enighet om faktabeskrivelsen – altså virkelighetsbeskrivelsen.

Martin Kolberg (A): Jeg prøver å høre intenst etter på hva du sier, for her er det mange nyanser i språket.

Betyr dette i mer klare ord at du er mer enig med Riksrevisjonen enn du er med Lea?

Jan Fredrik Andresen: Jeg merker meg at det er sammenfall på visse områder mellom disse rapportene. Jeg legger til grunn at vi har påvist de samme utfordringene. Sånn sett er det et sammenfall mellom de to rapportene, og jeg finner ingen grunn til å bestride de funn som fremkommer i Riksrevisjonens rapport.

Martin Kolberg (A): Jeg skal ikke trekke deg for langt, men det hørtes ut som et ja.

Statsråd Bent Høie: Komitéleder, det er verken Helse- og omsorgsdepartementets eller Helsetilsynets oppgave å vurdere Riksrevisjonens rapport. Vår oppgave er å svare på spørsmål knyttet til vårt tilsyn.

Martin Kolberg (A): Jeg skal ikke bruke tid på å diskutere med statsråden, men Helsetilsynets oppgave er i henhold til kgl. resolusjon nettopp å tilrettelegge kontrollen med Justis- og beredskapsdepartementet på dette området.

Jeg tror statsråden forstår meget godt at komiteen er i en utfordrende posisjon når vi hører en så sterk avvisning av rapporten som vi hørte i forrige sekvens i høringen. Derfor er det relevant å stille disse spørsmålene til Helsetilsynet, som har levert sin rapport, som vi har lest, og som Riksrevisjonen delvis bygger sitt arbeid på. Jeg oppfatter at det er sammenfall, slik som Andresen sier. Jeg får nøye meg med det, for det er vel nødvendig å ha en viss distanse, kanskje. Jeg aksepterer det, så det er greit.

Da er neste spørsmål også til Andresen: Var dere overrasket over de funnene dere gjorde?

Jan Fredrik Andresen: Som tilsynsmyndighet er vi fra helsesektoren vant til å finne brudd på krav når vi er ute for å ha tilsyn. Tilsyn er risikobasert – vi leter jo der vi tenker at sårbarhet kan påvises. Sånn sett er vi ikke overrasket over funnene. Vi konstaterer at de er der, og at Justis- og beredskapsdepartementet er enig i vår faktabeskrivelse. Begrepet «overrasket» er ikke en del av tilsynets vokabular.

Martin Kolberg (A): Du er den første som det er relevant å spørre om kontakten mellom Justisdepartementet og Statsministerens kontor – altså det som tidligere het «elementet», men som nå er blitt «en struktur» i statsministerens siste brev. Hadde Helsetilsynet noen oppfatning om kontakten mellom departementet og SMK – altså dette elementet? Hva betydde det, og hva betydde det i tilfelle ikke?

Jan Fredrik Andresen: Det er et spørsmål som du må rette til andre. Det må jeg henstille komitélederen om å gjøre, fordi regjeringens arbeid og fordeling av disse oppgavene var ikke noe vi var inne i. Vi reviderte Justis- og beredskapsdepartementet, og verifiserte noen av våre funn opp mot Politidirektoratet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og ved å besøke to politidistrikter. Så det spørsmålet tror jeg andre må svare på.

Martin Kolberg (A): Da er det kanskje relevant at statsråd Høie kommer inn på dette. Han sa at denne saken ble gjort offentlig, at den ble gjort til gjenstand for behandling i regjeringen, og da stiller jeg han det samme spørsmålet om regjeringens drøfting av dette. Dette er ikke et spørsmål som har en brodd i seg, jeg bare spør: Drøftet man forholdet mellom SMKs engasjement for samordning og Justisdepartementets arbeid? Hva fant man eventuelt ut, og hva diskuterte man? Det har ikke en brodd dette, men dette må vi få vite litt om.

Statsråd Bent Høie: Det er igjen verdt å understreke at Helsetilsynets tilsyn omhandler Justis- og beredskapsdepartementet og oppfølgingen av de to instruksene og resolusjonene som jeg refererte til i mitt innlegg, så tilsynet hadde ikke et tilsyn med den nye måten som Statsministerens kontor organiserer sitt arbeid på. Jeg oppfatter heller ikke at det er relevant. Statsministerens kontor har også svart komiteen på spørsmål knyttet til hvordan Statsministerens kontor organiserer sitt arbeid.

Martin Kolberg (A): Men Høie – drøftet dere dette spørsmålet da denne rapporten kom på regjeringens bord? Drøftet dere dette spørsmålet som jeg stiller? Det er bare det jeg spør om. Du kan vel svare på det?

Statsråd Bent Høie: Det som var temaet da regjeringen drøftet denne saken, var det jeg redegjorde for i min innledning, nemlig på hvilken måte disse tilsynene skulle håndteres. Det som var regjeringens konklusjon på det, var at dette tilsynet skulle være offentlig på det tidspunktet. Det ble også gjort offentlig. Det representerer også en ny praksis. Det andre var metoden knyttet til tilsyn, som jeg har redegjort for, at en markerer der det er brudd på krav, og at disse kravene vil bli stående åpne fram til de er dokumentert lukket.

Martin Kolberg (A): Jeg vet ikke hvordan jeg skal tolke dette. Jeg hører veldig tydelig hva du sier, men du svarer egentlig ikke på spørsmålet. Jeg bare spurte om man i denne sammenhengen i regjeringen drøftet forholdet mellom elementet og strukturen på Statsministerens kontor og Justisdepartementet, og hvilken rolle det eventuelt har spilt eller ikke spilt. Det er det relevant å spørre en statsråd om.

Statsråd Bent Høie: Ja, og svaret på det spørsmålet var nei, og så redegjorde jeg for det som vi drøftet i forbindelse med den saken.

Martin Kolberg (A): Ok, men da kunne vi raskt kommet fram til at svaret var nei.

Så har jeg et spørsmål som er veldig konstruktivt og som gjelder dere alle tre på sett og vis. Hvis man kan si det slik: I Gjørv-kommisjonen og i diskusjonen etter Gjørv-kommisjonens rapport er det egentlig bare helsevesenet som går fri for kritikk. Det er i kommisjonen gjennomgått på alle vis, og det er dokumentert at her er det samordning, her er det øvelser, her er det læring, her er det konsekvens når ting ikke fungerer. Til statsråd Høie først: Hvorfor er dette så vanskelig å få til i andre sektorer, tror du?

Statsråd Bent Høie: Det har vært mange diskusjoner om disse spørsmålene i det offentlige rom og også i det politiske miljøet. Det er klart at det som kjennetegner helsesektoren, er at det å håndtere veldig omfattende kriser er veldig vanlig. Selv om de har ulikt innhold, så er helsetjenesten en del av samfunnet som er i en veldig sterk situasjon knyttet til å håndtere krevende situasjoner hele veien. Det er også en organisasjon der jeg oppfatter at det er et veldig tydelig ansvar, der hvert nivå har sin oppgave.

Jeg tror kanskje departementsråd Bjørn-Inge Larsen kan utdype dette på en enda bedre måte enn meg.

Bjørn-Inge Larsen: Takk.

Jeg tror jeg skal være forsiktig med å si noe om andre sektorer, men helsetjenesten er jo en beredskapsorganisasjon i det daglige. Den håndterer store og små hendelser. 22. juli er en stor eskalering av det helsetjenesten står overfor i det daglige.

Så tror jeg statsråden har rett i at i helsetjenesten er det veldig tydelig delegerte ansvarsposisjoner. Når man skal håndtere en 22. juli-situasjon, er Oslo universitetssykehus ikke i tvil om at de er operativt ansvarlig for å håndtere den. De har tenkt gjennom hvordan de skal bruke ressursene i slike situasjoner. Den sterke delegerte ansvarsposisjonen er også et gode i helsetjenesten.

Helsedirektoratet og Helsedepartementet fulgte selvfølgelig 22. juli tett, men grep aldri inn ledelsesmessig i håndteringen av situasjonen. Vi forsikret oss om at aktørene gjorde det de skulle, men aktørene hadde selvstendige ansvarsposisjoner som de utøvde.

Martin Kolberg (A): Et siste spørsmål innenfor min tidsramme nå.

Det er dette som du sier nå, Larsen, vi etterlyser på andre sektorer. Jeg forstår det er vanskelig for deg som embetsmann å svare på spørsmålet, så det var greit du sa det du sa. Men jeg skulle gjerne hørt Høies resonnement om hvorfor man klarer det i helsevesenet og, i hvert fall et stykke på vei, ikke klarer det i andre sektorer? Som politiker – hva tror du om det?

Statsråd Bent Høie: Det er vanskelig, for en kan ha generelle betraktninger om dette, men mine vurderinger av det vil ikke være mer verd enn komiteens vurderinger, for jeg har ikke som erfaringsbakgrunn å vurdere andre sektorer for Stortinget, sånn som komiteen her. Som statsråd har jeg erfaring fra ett område, og det er vanskelig for meg å sammenligne det området som jeg har ansvar for som statsråd, med andre statsråders ansvarsområde.

Møtelederen: Takk for det. Da går ordstyrerklubben tilbake til komitélederen.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da er det Høyre og Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Takk for det, komitéleder.

Først vil jeg be om statsrådens tillatelse til å stille spørsmål direkte til bisitterne. – Han nikker, og da tolker jeg det som et ja.

Først til Andresen: Du sa at det var en enighet om virkelighetsbeskrivelsen i Helsetilsynets rapport og Riksrevisjonens rapport. Da tolker jeg det som at det er en enighet om faktagrunnlaget, men ikke nødvendigvis en enighet om konklusjonen. Er det en riktig beskrivelse?

Jan Fredrik Andresen: Jeg vil bare moderere det. Vi har innhentet – skal vi si – Justis- og beredskapsdepartementets synspunkter på vår rapport. Hvordan Riksrevisjonen har arbeidet med sitt faktagrunnlag, kan jeg ikke uttale meg om. Men det er slik at det er faktagrunnlaget vi spør om. Konklusjonene og vurderingene tilligger jo tilsynsmyndighetene å beskrive og framføre.

Erik Skutle (H): Det forstår jeg. Men hvis man skal legge Helsetilsynets rapport til grunn, vil det da være riktig – med bakgrunn i Helsetilsynets rapport – å si at beredskapen nesten ikke er blitt bedre siden sommeren 2011?

Jan Fredrik Andresen: Det er et stort spørsmål som jeg skal være forsiktig med å besvare ut fra denne rapporten. Vi har sett på de temaene vi har gjort, vi har funnet det vi har funnet, og det at det er beskrevet brudd på krav – det har jo helseministeren gjort – er utdypet i vår rapport. Det sier noe om at man ikke er helt i mål med de forventninger og de standarder som er satt til beredskapsarbeidet.

Erik Skutle (H): Det går jo klart fram av rapporten at det er noen avvik, det er noen brudd på krav, og det er noen anbefalinger i tillegg. Men det er jo en stor og omfattende rapport på over 100 sider. Jeg skjønner at du kanskje kan vegre deg litt for å svare, men det er et sentralt spørsmål, og det er derfor vi har denne høringen. Selve problemstillingen er jo at vi skal finne ut av om det har vært forbedringer i beredskapsarbeidet siden sommeren 2011 eller ikke, og derfor er det helt nødvendig at jeg spør om det, og at du tillater deg å svare åpent, ærlig og direkte på det. Så jeg ber deg om å utbrodere det igjen, med bakgrunn i den rapporten som Helsetilsynet har laget: Har det vært forbedringer i beredskapen siden sommeren 2011? Dette er jo et tilsyn som fortsatt er åpent, og jeg går ut fra at dere følger utviklingen i Justis- og beredskapsdepartementet. Så jeg ber deg om å kommentere det.

Jan Fredrik Andresen: Det vil vi gjøre. Det kan også departementsråd Bjørn-Inge Larsen si mer om, for det er departementet som holder i selve oppfølgingen. Men vi har fått klare forventninger om at vi skal bidra i den videre oppfølgingen. Men det kan Bjørn-Inge Larsen si mer om.

Erik Skutle (H): Da vil jeg be Larsen om å gjøre nettopp det – eventuelt også Høie, hvis han vil supplere.

Bjørn-Inge Larsen: Det tilsynet skriver i sin rapport, og som vi da forholdt Justisdepartementet, er for så vidt at de ser at det er prosesser og forbedringer på gang på åtte konkrete områder hvor tilsynet har vært inne. Men de skriver jo at de største forbedringene er knyttet til krisehåndteringsområdet i Justisdepartementet.

Så er det jo slik at Helsetilsynet allikevel påpeker behov for ytterligere beredskapsarbeid på alle de feltene som de har vurdert, med unntak av ett område – som er informasjonssikkerheten, så langt jeg kan huske. Men for fem av områdene er det ikke slik at de forbedringsbehovene som man finner, representerer rene brudd på instruksen for beredskapsarbeid for departementene. Det er det på to områder vi finner, og bare for å presisere det: Det er disse bruddene på den instruksen som vi nå konsentrerer oss om i vår oppfølging av Justisdepartementet.

Erik Skutle (H): Hvis man leser innledningskapitlet, med overskriften «Hovedinntrykk, funn og anbefalinger», er mitt inntrykk at funnene til Helsetilsynet i stor grad sammenfaller med det som har vært kjent tidligere – det sammenfaller altså med det etterlatte inntrykket etter 22. juli, med Gjørv-kommisjonens rapport og Stortingets arbeid med den. Så det er på en måte ikke noe nytt der.

Men det jeg lurer på, er: Er det noe punkt dere ser at ikke er blitt fulgt opp? Er det noe punkt, enten ved brudd på krav eller andre forbedringspunkter, der Justis- og beredskapsdepartementet ikke klarer å følge opp i tilstrekkelig grad? Eller er det sånn at man nå har klart å snu dette tankskipet, for å bruke den metaforen – at det nå er kraftig forbedring i beredskapsarbeidet i Norge?

Møtelederen: Hvem spør du, Skutle?

Erik Skutle (H): Da spør jeg enten Larsen eller Høie. – Det ser ut som Høie hadde lyst til å svare.

Statsråd Bent Høie: Jeg kan starte, komitéleder. Det som jo er viktig for oss å få presisert, er at vårt tilsyn er en statusrapport høsten 2013. Vårt arbeid i etterkant av det er oppfølgingen av Justis- og beredskapsdepartementets håndtering av de funnene som vi finner i tilsynet.

Når det gjelder status 2013, er det helt riktig at det mest alvorlige bruddet der er knyttet til et forhold som også var avdekket av DSBs tilsyn både i 2002 og 2008.

Så opplever vi at vi har fått oversendt og har gjennomgått – sammen med Justis- og beredskapsdepartementet – et omfattende og systematisk dokument, som er Justis- og beredskapsdepartementets planer for oppfølging. Tidsplanen der, for Justis- og beredskapsdepartementet, er å lukke brudd på krav i løpet av sommeren 2015. Den fristen som Justis- og beredskapsdepartementet har fått til det, er 30. juni, altså om noen få dager.

Erik Skutle (H): Så med andre ord er Helse- og omsorgsdepartementet bare kjent med planen, ikke nødvendigvis oppfølgingen av den planen?

Statsråd Bent Høie: Den måten som vi da jobber på, er at vi har fått planen og har gjennomgått den med Justis- og beredskapsdepartementet. En har en tidsfrist, og så vil det bli et oppfølgingsmøte med Justis- og beredskapsdepartementet. Og denne metoden å jobbe på kan eventuelt departementsråden utdype.

Erik Skutle (H): Hvis komitélederen tillater det.

Møtelederen: Tiden din er nå ute, Skutle, men et siste spørsmål, da.

Erik Skutle (H): Hvis Larsen vil kommentere det … Grunnen til at vi har denne høringen, er at vi lurer på om det er progresjon, om det er en kurve som peker oppover fra 2013 – tidspunktet for rapporten – og til i dag. Det er hele grunnen til at vi har høringen. Så hvis du kan «touche» innom det også …

Bjørn-Inge Larsen: For det første vil jeg bare gjenta det jeg sa innledningsvis, at i Helsetilsynets rapport beskriver de at det har skjedd endringer og arbeid på alle de områdene som de fører tilsyn med. Det har da skjedd før tilsynet. Så er tilsynet slik innrettet at vi fokuserer på tre forhold som vi mener er så alvorlige avvik fra den instruksen, at det der spesielt må være en prioritert jobbing. Og som statsråden sier: Det som vi nok vektlegger som det mest alvorlige funnet i det tilsynet som Helsetilsynet gjorde, er det uavklarte målbildet mellom disse to avdelingene, og at det rett og slett var en krevende relasjon på det tidspunktet mellom to avdelinger i Justisdepartementet. Det mener vi er en uheldig «sits» å være i.

Så er det helt riktig, som du peker på: Vi har fått planen for hvordan de jobber med det. Vi ser selvfølgelig indirekte at de jobber, og at de har progresjon. Men rapporteringen til Helsedepartementet har ikke kommet. Den skal etter fristen komme før utgangen av juni.

Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Helge Thorheim, Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Først vil jeg takke Høie for en veldig god orientering om hvordan man har kjørt dette tilsynet, og ikke minst for hvordan man også følger det opp.

Jeg tenkte å berøre mye av det samme som Skutle gjorde, så da må jeg gå litt videre og kanskje til et konkret område som jeg synes er litt viktig. Det er kommunikasjonen mellom DSB og Justisdepartementet. Den har vært satt fingeren på også av Riksrevisjonen, og dere har også berørt disse områdene.

Nå hadde vi nettopp Lea og politidirektøren inne, og ifølge Lea er nå kommunikasjonen med departementet god. Det har vært en form for bedring over tid, sa han, og det var nok det siste halvannet år – og så brukte han også uttrykket siste tre kvart år – så kanskje dette har blitt så godt at han følte at den var god.

Når dere har oppfølging av tilsynet nå, har dere da merket samme tendens? Jeg ser at dere har hatt et oppfølgende møte med Justisdepartementet i 2014. Merker dere noe av de forbedringene på det viktige kommunikasjonsområdet?

Jan Fredrik Andresen: Selv fra en nær posisjon, som det å være et helsedepartement, som jo har mange berøringspunkter mot Justisdepartementet på beredskapsfeltet, så er det egentlig vanskelig å ha innsyn i dialogen mellom departementet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Det vi registrerer, er at både departementet og direktoratet jobber intenst med å forbedre beredskapen – på mange arenaer og på mange områder – men det er strengt tatt vanskelig å skjønne hvordan dialogen er mellom departementet og direktoratet hvis du ikke er en del av det bildet.

Helge Thorheim (FrP): Men når du bruker uttrykket «vanskelig å skjønne»: Er det «uforståelig» hvordan de jobber, eller er det fordi dere ikke sitter sentralt oppe i det og er med?

Jan Fredrik Andresen: Det er rett og slett bare vanskelig å vurdere, fordi vi ikke er inne i den dialogen, så vi har ikke noen tegn på at den er god eller dårlig. Begge aktørene jobber intenst, og Justisdepartementet gir DSB en serie oppdrag på beredskapsområdet, som DSB tar tak i og jobber med.

Statsråd Bent Høie: La meg bare få kommentere: Det er veldig viktig at komiteen har klart for seg disse ulike rollene. Når vi som departement – og Helsetilsynet på vegne av oss – har tilsyn med Justisdepartementet og vi har en tidsfrist i slutten av denne måneden for avrapportering på lukkede brudd, så er det slik at i denne fasen nå må det være justisministeren som redegjør for framgangen knyttet til gjennomføringen av disse. Det vi kan redegjøre for, er at vi ser at det gjøres mye, og vi kan redegjøre for at det er detaljerte og systematiske planer. Men hvis vi i høringen i dag hadde kommet med en kvalitativ vurdering av status nå, så hadde vi i realiteten vært inne på det som er vår jobb i etterkant av tidsfristen til Justisdepartementet.

Det må jeg be om forståelse fra komiteen for at hvis vi gjør det i dag, blander vi disse rollene og dermed undergraver vår posisjon som tilsynsmyndighet i denne sammenhengen.

Helge Thorheim (FrP): Jeg har forståelse for akkurat det du sier der, statsråd.

Konklusjonen i Riksrevisjonens rapport var jo veldig sterk, og når man sier at … Og det er faktisk etter oktober–november 2014 – det var jo så langt Riksrevisjonen strakk seg – men jeg ser mange av de samme berøringspunktene som du også var inne på, med Helsetilsynets rapport, det har jo sågar også vist til Helsetilsynet i noen tilfeller. Og i Riksrevisjonens rapport fremkommer det som konklusjon at vi ikke er noe bedre rustet i dag enn vi var 22. juli, at det ikke har skjedd noe særlig etterpå. Er det deres inntrykk at det ikke har skjedd noe vesentlig siden 22. juli? Dere har jo en statusrapport per utgangen av 2013. Kan du kommentere litt på det?

Statsråd Bent Høie: Da vil jeg først gi ordet til departementsråden.

Bjørn-Inge Larsen: Jeg vil bare helt kort referere innledningen, altså at det tilsynet har konstatert, er at de største endringene så langt har funnet sted innenfor krisehåndteringsområdet. Helsetilsynets tilsyn omfattet åtte tematisk forskjellige områder, og de registrerer jo at det har skjedd forbedringer på alle de områdene. Så finner vi altså brudd på instruksen på to av områdene.

Om man har kommet langt nok? Man er ikke ferdig. Det er forbedringsområder på alle med unntak av ett område, så det er en prosess underveis her.

Helge Thorheim (FrP): Jeg har ett spørsmål til, leder.

Møtelederen: Men det er det siste.

Helge Thorheim (FrP): Men med det du sier nå, så må jeg nesten tolke det slik at det har skjedd forbedringer siden 22. juli. Det står jo i motstrid til det som riksrevisoren har uttalt, som sier det ikke har skjedd noen endringer siden 22. juli, at vi ikke er bedre rustet nå. Jeg tolker deg slik – det er altså min tolkning – at vi er bedre rustet?

Bjørn-Inge Larsen: Det er mange områder hvor Riksrevisjonens rapport går inn på de samme temaene som Helsetilsynet har vurdert i sin rapport. Jeg tror ikke det er i vårt mandat å kommentere Riksrevisjonens arbeid, men vi konstaterer at rapporten til Riksrevisjonen i stor grad er sammenfallende – i rapportdelen – med Helsetilsynets rapport på de områdene hvor det er felles tema.

Så er det jo slik at Helsetilsynet ikke vurderte om departementer følger opp beredskapstilsynene – vurderte ikke styringen av fylkesmennene og vurderte ikke den interne styringen av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Så det er noen områder hvor Riksrevisjonen har gjort arbeid som ikke er dekket av Helsetilsynets rapport.

Møtelederen: Da går ordet videre til Hans Fredrik Grøvan, Kristelig Folkeparti.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Det første spørsmålet er til Statens helsetilsyn: Dere har pekt på svakheter i Justisdepartementet med hensyn til systematisk oppfølging etter hendelser. Hva handler det om, etter deres vurdering? Handler det noe om at en ikke har utviklet kultur for oppfølging, handler det om kompetanse, om prioritering – kan du si noe om det?

Jan Fredrik Andresen: Det handler sikkert om flere ting, som du var inne på. Det vi har merket oss, og det vi har beskrevet, er at det ligger en kilde til læring og forbedring ved at man på en måte bruker erfaringer fra hendelser og mater det inn i en systematisk gjennomgang av strategier, mål og planverk. Der synes det som om det fortsatt er et forbedringspotensial – det å utnytte den type kunnskap for nettopp å kvalitetssikre arbeidet i departementet på det området. Så jeg tror alle de elementene du var innom, på en måte preger den beskrivelsen, eller er hjemlet i den beskrivelsen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har blitt sagt flere ganger av dere, både av departementsråden og av Statens helsetilsyn ved Andresen, at det er stort sammenfall mellom den rapporten som Statens helsetilsyn har laget, og Riksrevisjonens rapport, og jeg oppfatter at det også gjelder Riksrevisjonens kritikk av utøvelsen av samordningsrollen. Jeg vil gjerne ha det bekreftet.

Jan Fredrik Andresen: Ja, samordningsrollen er noe av det viktigste funnet i vår rapport også. Der er det utfordringer – på det tidspunktet vi avleverte rapporten, det er viktig å huske på det. Men ja, det er klart, det er et viktig funn i vår rapport.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Helsetilsynet, og for så vidt også Helsedirektoratet, har også pekt på utfordringer og uklarheter knyttet til ansvars- og rolledelingen mellom justissektoren og underliggende etater. Jeg har lyst til å stille spørsmålet: Hvordan virker disse uklarhetene inn på beredskapsarbeidet under kriser? Kan du si noe om det?

Jan Fredrik Andresen: Det vi har eksemplifisert på, og som er nevnt i vår rapport og tatt frem som et eksempel på en mulig uklarhet, som er beskrevet i denne rapporten vi har levert, handler jo om hvordan man skal fordele de – skal vi si – mer operativt rettede oppgavene under en krise. Vi har sagt at det er opprettet døgnbemannede operasjonssentre både på departementalt nivå og på direktorats nivå, og det er klart at da skal man være ganske omhyggelig i beskrivelsen av hvilke ulike funksjoner disse døgnkontinuerlige situasjonssentrene skal ivareta i en operativ fase. For alle her vil vel tenke at her kan det ligge dobbeltarbeid – hvordan skal ansvarsdelingen være for nettopp å sette det operative ledd der ute hvor krisen er, best mulig i stand til å løse de problemene som oppstår. Det er ett eksempel på dette.

Jeg må bare understreke at nettopp fordi vi i gjennomføringen av vårt tilsyn hadde med fagkompetanse fra DSB, og jeg vil understreke at det var et godt samarbeid, så er jo Riksrevisjonens rapport tyngre på det elementet der – styringen av DSB, relasjonen mellom Justisdepartementet og DSB – enn vår rapport. Det har vi også utdypet i rapporten.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et annet interessant punkt, synes jeg, i rapporten fra Helsetilsynet er at dere kritiserer Justisdepartementet for et svakt utviklet mål- og resultatstyringssystem – for visjonære eller for teoretiske. Hva er årsaken til at det er blitt sånn på dette området, og hvorfor er det eventuelt ikke grepet fatt i tidligere, når kritikken er så tydelig som den er, gjennom den rapporten som dere har på akkurat dette utrolig viktige punktet, etter min oppfatning?

Jan Fredrik Andresen: Jeg tror jeg skal være veldig varsom med å si hvorfor og gå inn i spekulasjoner om det indre arbeidet i Justisdepartementet. Vi konstaterer at det er utfordringer når det gjelder målbilde og strategi, og at disse ulike avdelingene som vi har beskrevet her, ikke har en omforent strategi og et målbilde, som gjør at både arbeidet internt i departementet – det har vi beskrevet – og selvfølgelig signalene ut til underliggende etater blir godt samordnet. Jeg forholder meg til at vi har konstatert at det er en utfordring som vi tenker at Justisdepartementet også adresserer i oppfølgingsarbeidet. Jeg vet ikke om noen av de andre er bedre i stand til å svare på det.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men hvilke konsekvenser får en sånn uklar målstyring for et så vitalt og viktig område som samfunnssikkerhet og beredskap, ut fra den kritikken som dere nå har presentert?

Jan Fredrik Andresen: Det vi har sagt, er at når departementet ikke har en omforent og enhetlig strategi og målbilde, vil styringssignalene kunne oppleves ulikt ut mot de ulike ytre etater. Vi har også beskrevet at noe av utfordringene har vært knyttet til bl.a. ledelse av redningssentralene, som et eksempel på nettopp det du spør om.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Betyr det også, som en konsekvens av det, at det egentlig er vanskelig å måle resultatene av innsatsen på dette området fordi målene blir så utydelige i utgangspunktet, sånn at det egentlig er vanskelig å si hvor langt vi er kommet i dag i forhold til f.eks. 22. juli 2011?

Jan Fredrik Andresen: Jeg skal igjen være veldig varsom med å opphøye meg til rollen som evaluator for hva som har skjedd i det store samfunnsperspektivet når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap. Vi avleverte en rapport på et tidspunkt. Men det er klart at når man har ulike eller uklare mål, så er det jo «common sense», for å si det sånn, at det vil være vanskeligere å måle. Det å ha klare, stringente krav og omforente mål som er tydelig kommunisert, og som alle har en enhetlig oppfatning om, gjør det selvfølgelig lettere å måle. Det er jo det noe av tilsynet bygger på, at klare krav gjør det lettere for alle aktørene å innrette seg og følge opp de bruddene som vi påpeker.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja, vær så god, Larsen.

Bjørn-Inge Larsen: Ja, hvis komitéleder tillater?

Møtelederen: Ja, absolutt, men det blir siste.

Bjørn-Inge Larsen: Jeg tror også at når det ikke er avklarte mål, er det med på å kaste litt lys over hvordan det kan ha seg at to avdelinger jobber med et litt uavklart målbilde for beredskapsarbeidet. For hvis Justisdepartementet hadde hatt ett felles målsett for alt sitt beredskapsarbeid, ville det avklart hva som skulle skje i de ulike retningene, i de ulike underliggende etatene, i de ulike beredskapskjedene, for departementet. Så det at man nå får ett styringssystem med én felles målstruktur for alle de avdelingene som er med og jobber med beredskap i departementet, vil på en måte være én mekanisme for å dempe den uenigheten som har vært mellom disse avdelingene.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja takk.

Jeg må igjen rette oppmerksomhet mot det som statsminister Stoltenberg sa i Stortinget den 28. august 2012, hvor de to mest sentrale setningene var: «Den viktigste jobben er større. Den handler om ledelse.»

Det ble tatt alvorlig i kontrollkomiteens behandling, og det framgår av Innst. 210 S for 2012–2013, på side 34–35, hva komiteen mente om det, og hvordan vi prøvde å operasjonalisere det.

Så opplever vi nå at statsråden er tydelig stolt av en egen tilsynsmetode, som nå er brukt fra Statens helsetilsyn for å komme videre. Har jeg forstått riktig så langt?

Statsråd Bent Høie: Ja, vi mener at den måten som vi fører tilsyn på, har …

Per Olaf Lundteigen (Sp): … tatt inn i seg det som jeg nå refererte til?

Statsråd Bent Høie: Den tar inn i seg det også, men den er en metode å jobbe med tilsyn på som vi mener gir resultater fordi en gir et tydelig ansvar for oppfølging der som det er, og en er også tydelig på hvor det er brudd. Det er også noe som Lea var inne på i sin sekvens, at denne metodetilnærmingen er noe som nå brukes mer. Vi har hatt stor nytte av det samarbeidet i tilsynet som har vært mellom Helsetilsynet og DSB.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja. Det er en metode som påviser brudd på instrukser. Det er jo ikke – i min verden – noe nytt, men det som var det nye i daværende statsministers poengtering, var ledelse. Det som var det nye i kontrollkomiteens operasjonalisering av det, var å konkretisere ledelse. Det nye i tilsynsvirksomheten burde jo da være at en skulle følge opp det og materialisere det, fordi, som det har kommet fram fra flere her, mål- og resultatstyring på beredskapsområdet – som i høyeste grad er forebyggende arbeid – er veldig krevende. Direktøren fra DSB sa at det er – ja, han gikk vel så langt som å si at det i liten grad er egnet. Hva er deres vurdering av det som jeg nå snakker om?

Statsråd Bent Høie: Jeg tror nok kanskje at en her lager en sterkere motsetning mellom de forholdene enn det det er grunnlag for. Jeg tror det å jobbe med endringer av ansvarsforhold og kultur krever systematisk arbeid i en organisasjon. Det er ikke noe som kommer av seg selv. Men jeg vil …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, statsministeren – unnskyld, altså – statsminister Stoltenberg påpekte jo nettopp hvor langsiktig dette arbeidet var, og påpekte nettopp hvordan det måtte gå inn i de enkelte menneskenes ansvarsfølelse, hvordan en var satt i stand til å takle det. Så det burde ikke være noen motsetning. Men jeg ser så lite spor av det som var statsministerens utsagn og kontrollkomiteens oppfølging i det dere sier, for det er fortsatt i veldig stor grad påviste brudd mot instrukser og sånne ting, som etter min vurdering er lette å påvise, men det trenger ikke å endre realitetene. – Kommenter.

Statsråd Bent Høie: Et av de konkrete bruddene som vi påpeker, og som jeg i mitt innlegg beskrev som alvorlig, handlet nettopp om ulik oppfatning mellom to avdelinger. Det er ikke minst et ledelsesspørsmål. Så jeg mener at en her prøver å konstruere en motsetning som ikke er så tydelig som det representanten prøver å få til. Men jeg vil også be departementsråden om å utdype dette.

Bjørn-Inge Larsen: Jeg oppfatter jo at du leter litt etter sammenhengen mellom tilsyn og det å utøve god ledelse. Jeg tror at bak alt tilsyn som vi bedriver i offentlig sektor, ligger det en tro på at hvis organisasjoner er godt organisert, med tydelig ansvarsplassering og med tilstrekkelig oversikt over det utfordringsbildet de står i, og med oversikt over de reglene som gjelder, vil det legge til rette for og muliggjøre god ledelse. Tilsyn alene er nok ikke et perfekt verktøy for å fremme eller avdekke god ledelse, men det vi gjør – for å gi deg et eksempel: Når Helsetilsynet innfører terminologien «brudd på krav», så er det egnet til å fremme gjennomføringskraft, fordi det prioriterer for den som er ført tilsyn med, hva det er man skal ta tak i og jobbe med først. Så det er nok bare en indirekte sammenheng mellom tilsynsvirksomhet og ledelse.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det som var poenget fra daværende statsminister Stoltenberg, var at en skulle ikke ha vekk en ukultur, men en skulle endre en kultur. Det var det som var det essensielle, og det gikk på ledelse. Det jeg sitter igjen med her, er: I hvilken grad har det ledelsesspørsmålet blitt endret og tatt inn over en som det viktigste i det en jobber med? Jeg føler at en her fortsatt driver og ser på om det er målt og gjort sånn og sånn med tanke på de og de instruksene, mens det som er det essensielle, har svært lite fokus. Hva er deres vurdering?

Statsråd Bent Høie: Jeg oppfatter – som også departementsråden var inne på – at dette er et sentralt tema, men det er ikke nødvendigvis sånn at en klarer å rette opp alt gjennom tilsynsmetoder, men jeg kan be direktøren for Statens helsetilsyn redegjøre mer for hvordan den typen spørsmål blir vurdert i forbindelse med tilsyn.

Møtelederen: Andresen: Litt kort, hvis du klarer det.

Jan Fredrik Andresen: Jeg skal gjøre det kort. Ja, det er helt riktig som Bjørn-Inge Larsen og statsråden sier: Godt ledede virksomheter har større evne til å få til god måloppnåelse. Jeg tenker at det er nettopp det Justisdepartementet antageligvis vil tematisere i sin tilbakemelding og oppfølging av tilsynet. Vi har påpekt en rekke ledelsesmessige utfordringer i våre funn, og så blir det opp til Justisdepartementet, når de i henhold til sin plan for lukking av bruddene kommer med de tiltakene som vi anser som mest effektive. Da vil jo bl.a. det som representanten Lundteigen spør om, måtte være en del av den tilbakemeldingen. Hvor det ledelsesmessige elementet er, er det for tidlig å svare på.

Møtelederen: Da er det Venstre, ved Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk for det, komitéleder.

Til statsråd Høie først: Jeg synes denne praksisendringen med at man nå offentliggjør rapporten og ikke hemmeligholder dette, er veldig bra. Men er det litt lett å offentliggjøre en slik rapport fordi den så å si i all hovedsak rammer den forrige regjeringen og tidligere statsråd Faremo?

Statsråd Bent Høie: Da regjeringen tok denne konklusjonen, er jo ikke det en konklusjon som bare omfatter denne rapporten. Den omfatter også framtidige rapporter. Så det var ikke den typen vurderinger som lå bak, men nettopp behovet for å ha en offentlighet rundt disse utfordringene og å ha en offentlig diskusjon rundt det. En må alltid i forbindelse med diskusjoner om offentliggjøring avveie det mot spørsmålet om det er ting i rapporten som det vil være uheldig om offentligheten får innsyn i, f.eks. hvis det skulle kunne svekke vår mulighet i en beredskaps- og sikkerhetssituasjon.

Abid Q. Raja (V): Det er flott – da blir det offentlighet osv.

Hva synes du om funnene? Hvordan vil du karakterisere de funnene som faktisk har blitt gjort, og den dommen som implisitt ligger i rapporten, over den forrige regjeringens arbeid på dette feltet?

Statsråd Bent Høie: Som jeg sa i mitt innlegg: At dette tilsynet ble gjennomført i oktober–november …

Abid Q. Raja (V): Ikke ta det, men gå nå rett til å karakterisere dette. Ikke ta hele, for det har vi hørt, det vet vi, og det har vi også lest.

Statsråd Bent Høie: Mitt svar på det er at dette er en statusrapport i forbindelse med regjeringsskiftet …

Abid Q. Raja (V): Ja, og hvordan er statusrapporten?

Statsråd Bent Høie: Statusen er at det var tre konkrete brudd, og det ene av bruddene vil jeg karakterisere som alvorlig, fordi det også var påpekt både i 2002 og i 2008.

Abid Q. Raja (V): Og det bruddet er altså?

Statsråd Bent Høie: Det første bruddet omhandler den manglende felles målforståelsen mellom to sentrale avdelinger i Justisdepartementet.

Abid Q. Raja (V): Og det er det alvorligste?

Statsråd Bent Høie: Det er det alvorligste, også fordi det er påpekt tidligere og ikke tilstrekkelig tatt tak i.

Abid Q. Raja (V): Men hva var egentlig utfordringen mellom PIA og RBA? Hva var det som var utfordringen der?

Statsråd Bent Høie: Det må nesten Jan Fredrik Andresen få svare på siden det er han som har gjennomført tilsynet.

Abid Q. Raja (V): Ja, vær så god.

Jan Fredrik Andresen: Det er jo nettopp det vi sier, at de ikke har en felles oppfatning av innholdet, mål og retningen for det samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Abid Q. Raja (V): Så til tross for et felles mål om at vi skal sikre landet, har ikke disse to avdelingene klart å samarbeide i en årrekke?

Jan Fredrik Andresen: Ja, det er riktig, per den datoen da vi avleverte rapporten …

Abid Q. Raja (V): Klart, det er derfor jeg sier «var».

Jan Fredrik Andresen: Ja, «var». Det er den beskrivelsen vi også gir av det viktige bruddet.

Abid Q. Raja (V): Hva vet du, Andresen, om hva Storberget og Faremo gjorde for å få det til å fungere? Kjenner du til hva de konkret gjorde når de visste og ble fortalt fra tilsynet, altså fra tilsyn 2 til tilsyn 3, at disse to avdelingene ikke fungerer, og at dette er helt kritisk, dette går ut over effektiviteten, kvaliteten, samfunnssikkerheten og beredskapen? Hva gjorde de to statsrådene da for å få de to avdelingene til å fungere?

Jan Fredrik Andresen: Det vet jeg ikke noe om, så svaret på det må henvises til andre aktører.

Abid Q. Raja (V): Men svært lite må det i alle fall ha vært som ble gjort fra tilsyn 2 til tilsyn 3, for dere fant jo akkurat de samme tingene. Tilsyn 2 avsluttet dere en gang mellom 2005 og 2008, og fram til denne perioden er det veldig mye av det samme.

Jan Fredrik Andresen: Det er riktig at den samme utfordringen er påpekt, men tilsynet i perioden 2002–2008 hadde vi ingenting å gjøre med, og derfor har vi heller ikke vært med i oppfølgingen …

Abid Q. Raja (V): Men du har fått med deg konklusjonen?

Jan Fredrik Andresen: Ja, den har jeg fått med meg.

Abid Q. Raja (V): Så du ser de samme funnene?

Jan Fredrik Andresen: Ja, og det har vi skrevet.

Abid Q. Raja (V): Før dere kom inn her, fikk vi en forklaring fra DSB, nærmest unnskyldende, om at 22. juli rammet landet hardt, og derfor måtte man la tiden jobbe for å få dette til å fungere. Er systemet slik innrettet i Norge at når kriser rammer oss, er det tiden vi må ta til hjelp, og vi må la tiden jobbe for å få jobben gjort, eller er systemet rett og slett ikke i stand til å ta grepene? Handler det om at systemet er så rigid? Ikke tilbakevis spørsmålet med at man ikke kan kommentere Riksrevisjonens rapport. Jeg forholder meg til PIA og RBA.

Det er vitterlig sånn at man ikke har klart å endre seg. Er systemet så rigid at det ikke lar seg endre, eller handler det om det man kanskje litt spissfindig kan kalle politisk tafatthet, og at man ikke klarer å implementere de ledelsesendringene man ønsker å gjøre, fordi man rett og slett ikke har nok kraft i seg? Hva er problemet?

Statsråd Bent Høie: Svaret på det spørsmålet er: Det er et lederansvar, og selvfølgelig lar det seg endre. Det er også grunnen til at en påpeker at dette er et alvorlig brudd, for dette er noe en har vært klar over, og en har ikke klart å gjøre tilstrekkelig med dette. Det er helt entydig et lederansvar.

Abid Q. Raja (V): Så dette er et lederansvar som de to forrige statsrådene egentlig ikke har klart å ta? Det er det du egentlig sier, Bent Høie?

Statsråd Bent Høie: Vi har ingen mulighet til å vurdere hva de har gjort og ikke gjort, men vi kan i alle fall vurdere resultatene, og resultatet er at dette er et brudd fortsatt, og at dette er et alvorlig brudd. Det var status høsten 2013, og så må komiteen spørre dem om hva de har gjort med dette.

Abid Q. Raja (V): Da er tiden min ute, men jeg har en del oppfølgingsspørsmål, og kanskje får jeg tid igjen senere.

Møtelederen: Du skal få den tida du har rett på, når tida kommer.

Nå er det SV, ved Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg synest både spørsmåla og svara har dekt dei viktigaste problemstillingane og litt til, så eg avstår frå å bruke taletida mi.

Møtelederen: Da er det Miljøpartiet De Grønne, ved Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk. Det var litt av en utfordring. Jeg får forsøke å være kort jeg også da.

For det første: Jeg har forståelse for at Helsetilsynet og Helsedepartementet, særlig embetsmennene, er tilbakeholdne med å karakterisere andre etater osv. Men Riksrevisjonen beskriver hensikten med disse tilsynene som å identifisere og håndtere tverrsektorielle problemstillinger og skaffe oversikt over det samlede beredskapsarbeidet, altså ikke bare én og én oppgave, men en overblikksoppgave. Så påviser altså dette tilsynet at det departementet som har det overordnede samfunnsansvaret, er ett av de tre departementene som i liten grad har fulgt opp anbefalingene fra tidligere tilsyn, utført av DSB osv. Så basert på den kompetansen som – la oss begynne med deg, statsråd Høie – Helse- og omsorgsdepartementet sitter med som helhet når det gjelder å organisere og lede beredskap, som tydeligvis er ganske god, hvordan vil du karakterisere effekten av at selve samordningsdepartementet er ett av de departementene som virkelig ikke klarer å følge opp det som skulle være deres eget overordnede ansvar?

Statsråd Bent Høie: Da er det viktig for meg å understreke at det er Justis- og beredskapsdepartementet som har det overordnede ansvaret for denne typen spørsmål. Vi i Helse- og omsorgsdepartementet har et sektoransvar på dette området, og de funnene som vi fant i vårt tilsyn høsten 2013, er selvfølgelig alvorlige fordi de går inn på en del av det som er kjerneoppgavene på dette området.

Siden den gang har Justis- og beredskapsdepartementet laget en omfattende og systematisk plan for å rette opp i dette, og vi har en tidsfrist til 30. juni for å lukke disse avvikene.

Rasmus Hansson (MDG): Man har en litt sånn bukk og havresekk-situasjon her, hvor Helsedepartementet og Helsetilsynet presumptivt er de som både har et tilsynsansvar, og som sitter på en kompetanse som de fleste erkjenner som god, når det gjelder samordning, ansvarsfordeling og styring. Samtidig er dere tilbakeholdne med å levere eksplisitte karakteristikker, fordi det på en måte er Justisdepartementets ansvar å gjøre.

Er ikke dette en svakhet ved hele systemet? Det blir så vanskelig å få tydelige svar på hva som er de reelle konsekvensene av disse svakhetene som blir påpekt.

Statsråd Bent Høie: Nei, jeg er ikke enig i den beskrivelsen. Jeg synes at vår tilsynsrapport er veldig eksplisitt og tydelig. Det er ingen tvil om det. Så er det jo sånn at det som jeg må be om forståelse for, er at når det gjelder komiteens ønske om å få vår vurdering av statusen knyttet til arbeidet i Justisdepartementet, kan vi ikke gi en tydelig beskrivelse av så lenge vi ikke er i den situasjonen at vi har fått en sluttrapport og har lukket tilsynet. Men det kommer ikke til å være … Vi kommer jo til å være … Helsetilsynet kommer jo til å være tydelig i sine konklusjoner når en har nådd den statusen, men det har jo med tiden denne høringen er, med hensyn til når tilsynet skal lukkes.

Du nevner bukken og havresekken-problematikk. Det som er nytt nå, er jo at det er Helsetilsynet som har hatt tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementet, mens de tidligere tilsynene i 2002 og 2008 var gjennomført av DSB, som i realiteten er et underliggende direktorat. Her har vi fått nettopp den armlengdes avstanden som gjør at vi kan ha en større tillit til denne måten å jobbe med tilsyn på, og vi har også brukt metoden fra Helsetilsynet for å forbedre dette arbeidet.

Rasmus Hansson (MDG): Men kan du her og nå gi en kort og eksplisitt karakteristikk av det du mener er konsekvensene av de funnene dere har gjort? Nå har dere fått en oppfølgingsplan osv., men hva er konsekvensene av den situasjonen tilsynet beskrev? Kan du si det kort? For vi er jo ute etter, når alt kommer til alt, å forstå om den beskrivelsen Riksrevisjonen gir, og som vi fikk betydelig motbør på i forrige runde her inne, er noe vi skal tro på, eller om det er noe vi skal forkaste. Derfor er det veldig interessant å høre hvordan dere som tilsynsmyndighet, litt generelt uttrykt, faktisk karakteriserer den situasjonen dere har rapportert, eller – unnskyld – konsekvensene av den situasjonen dere har rapportert.

Statsråd Bent Høie: Det som jo er viktig å ta med seg, er at vår tilsynsrapport og Riksrevisjonens arbeid skiller seg ut på to vesentlige områder. Det ene er metode, det andre er omfang. Vårt tilsyn er jo mer omfattende enn det Riksrevisjonens arbeid var, og så er det noen områder Riksrevisjonen har vært inne på, som vi ikke har gått inn på, og så er det andre områder som vi har vært inne på, som jeg sa, mer omfattende, som ikke Riksrevisjonen har vært inne på. Så er det også tilfellet at Riksrevisjonens rapport på noen områder bygger sine konklusjoner på våre funn, og de er vi selvfølgelig helt … De står vi jo inne for, men det er ikke vår oppgave å vurdere Riksrevisjonens arbeid i denne sammenheng.

Når det gjelder selve statusen, har jeg vært veldig tydelig på at jeg mener at spesielt det ene av de bruddene som var, er alvorlig. Så har vi i det tilsynet gitt en redegjørelse for at det har vært et oppfølgingsarbeid etter 22. juli, men at en konstaterer at de største endringene så langt har funnet sted innenfor krisehåndteringsområdet, og at vår vurdering er at departementet hadde kommet kortere på andre områder. Men her kan jo også Statens helsetilsyn utdype.

Rasmus Hansson (MDG): Jeg tror jeg har veldig kort tid igjen, så jeg bare gjentar …

Møtelederen: Du har ingen tid igjen, egentlig, så …

Rasmus Hansson (MDG): Kan jeg ikke … Det gode, siste spørsmålet?

Møtelederen: En kort oppfølging.

Rasmus Hansson (MDG): Hva er konsekvensen av at det ikke har vært et entydig målstyringssystem i Justisdepartementet for sikkerhet og beredskap i Norge?

Bjørn-Inge Larsen: Det tror jeg faktisk ikke vi har grunnlag for å uttale oss om. Jeg tror egentlig det vi tenker, er at det potensielt er uheldig at man ikke har det, og at det faktisk er ulik målforståelse i to avdelinger, men hva konsekvensen har blitt, har vi ikke noe grunnlag for å si noe om.

Møtelederen: Nå skal jeg ikke gå inn, men hvorfor mener du at du ikke har grunnlag for å svare på det når du har tilsynsansvaret?

Bjørn-Inge Larsen: Rett og slett fordi selve tilsynsmetodikken ikke har gitt oss informasjon om det konsekvensbildet. Så det man jo kan, bare for å gi deg et litt utdypende svar … To avdelinger som har etatsstyringsansvar for ulike etater: Man kunne tenke seg at hvis de har ulike målbilder, blir det uklart hva som er avgrensingen mellom de etatene som jobber under de ulike avdelingene i departementet. Men det er en tematikk som vi ikke har gått inn i i dette tilsynet, så vi har ikke grunnlag for å konkludere på det.

Møtelederen: Da er denne delen av utspørringen over. Vi går over til oppsummering, og da er det Jette Christensen som er først.

Jette F. Christensen (A): Takk for det, leder.

Statsråd, vi var inne på tidligere at Helsedepartementet lærer, og at du er sjef for et helsevesen som øver og lærer av de øvelsene. I Riksrevisjonens rapport står det:

«Justis- og beredskapsdepartementet har ingen oversikt over hvilke læringspunkter som går igjen i hendelsene. Det er heller ikke utarbeidet en oversikt over hvilke typer hendelser som inntreffer over tid, og hvilke læringspunkter som går igjen for eksempel etter flom og ekstremvær.»

Jeg lurer på: Er det diskusjon i regjeringskollegiet om hvordan man tar lærdom av øvelser, hvordan man organiserer det ledelsesarbeidet det faktisk er, og er det sånn at det finnes en oppskrift som kun ditt departement følger, eller er det andre tilfeldigheter som gjør at Helse- og omsorgsdepartementet klarer seg veldig bra, mens andre departement, bl.a. Justis- og beredskapsdepartementet i særdeleshet, ikke gjør det?

Statsråd Bent Høie: Jeg må da svare ut fra min erfaring fra min tid i regjering. Der vil jeg si at vi gjennomfører egne beredskapsmøter i regjeringen, og vi har også ordinære regjeringskonferanser der vi bl.a. gjennomgår tilsynsrapportene systematisk. Øvelser og også hendelser evalueres. Vi har også øvelser i regjeringen der vi som regjeringskollegium øver på denne type situasjoner. Jeg opplever at statsministeren har veldig høy oppmerksomhet rundt disse temaene, og at vi jevnlig har det oppe i regjeringen. Vi får også jevnlige orienteringer fra underliggende etater om situasjoner, om ulike scenario, så dette området har høy oppmerksomhet i regjeringens arbeid og i regjeringen som kollegium. Jeg har selvfølgelig ikke noe sammenligningsgrunnlag med hensyn til hva som har vært tilstanden i andre departementer.

Møtelederen: Kort oppfølging fra Christensen.

Jette F. Christensen (A): Takk. Bare helt konkret: Finnes det en oppskrift eller finnes det en plan som er felles for alle departementene, for hvordan man forholder seg til læringspunkter man erverver seg gjennom øvelser, eller er det noe som bare er et generelt fokus, som dere sier?

Statsråd Bent Høie: Jeg opplever at en gjerne … Da vi innledningsvis beskrev situasjonen i helsetjenesten, er det ikke minst situasjonen ute, der oppgavene løses, der en er i det som jeg beskrev, hvor dette er hendelser som skjer hele veien, og at en dermed får trent dette og jobbet systematisk med det. Men jeg kan også be departementsråden om å utdype dette nærmere.

Møtelederen: Det er jo vanskelige spørsmål, vi stiller krevende spørsmål, men vi må prøve å få korte svar. Så korte du klarer, Larsen.

Bjørn-Inge Larsen: Det som er oppført i instruksen for departementenes beredskapsarbeid, er at Justisdepartementet skal ha en oversikt over alle øvelser som de ulike departementene deltar i. Så er det hvert enkelt departements ansvar å evaluere hendelser og øvelser for å trekke lærdom for egen sektor, og det er, så vidt jeg vet, ikke noen entydig mal, slik at departementene gjør det identisk. Det er opp til departementene hvordan de gjør det. Takk.

Møtelederen: Da er det Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Mitt spørsmål går til direktør Andresen. Dere er jo den viktigste, tror jeg, råvareleverandør til riksrevisjonsrapporten, og det er jo særlig denne her (holder opp rapporten). Kunne du si litt mer om datainnsamlingen? Jeg mener å ha lest her at den fant sted fra januar 2013 og ble avsluttet i 2014 – nei, i desember 2013, så vi er innenfor samme kalenderår.

Jan Fredrik Andresen: Dette tilsynet ble gjennomført i siste halvdel av høstparten 2013, og rapporten ble ferdig og avlevert i april 2014. Så det er på en måte siste halvdel av 2013 som er det aktuelle tidsrommet for dette tilsynet.

Michael Tetzschner (H): Når ble de siste dataene innsamlet?

Jan Fredrik Andresen: Det var i desember 2013.

Michael Tetzschner (H): Har det vært …

Jan Fredrik Andresen: Får jeg bare tillegge at Justisdepartementet fikk jo selvfølgelig anledning til å kommentere dette, så det kom noe senere, men selve rådatainnhentingen som du spurte om, som jeg oppfattet det, var i desember 2013.

Michael Tetzschner (H): Takk, det var oppklarende. Har det vært skriftlige supplementsskriv på datasiden, eller vurderingssiden, etter det?

Jan Fredrik Andresen: Nei, når vi utfordret den rapporten som vi oversendte til departementet, så er ikke jeg kjent med det. Men det kan kanskje departementsråd Larsen si noe om, om det har vært noen annen type kommunikasjon – men ikke til tilsynsmyndighetene.

Michael Tetzschner (H): Dette går til dere, så jeg er egentlig ikke så interessert i hva andre måtte ha opplevd i den sammenheng. For mitt formål er dette veldig avklarende. Det betyr jo at den kritikken som dere har av Justisdepartementet i forvaltningsrapporten, på sidene 50, 69 og 71, er veldig sentral. Min kollega Christensen refererte noe av dette. Det refereres altså da til denne «funnperioden», som går fra januar 2013 til desember 2013.

Jan Fredrik Andresen: Ja, den perioden vi gjennomførte tilsynet, da var det et gyldig faktagrunnlag.

Michael Tetzschner (H): Takk for det.

Møtelederen: Da går vi videre. Da er det Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Min erfaring er at når du skal operasjonalisere utydelige mål, ender du lett opp i resultater som kan kvantifiseres og telles istedenfor kvalitative sider ved de målene som er skissert.

DSB har i dag sagt at når de har sagt at det har skjedd en vesentlig forbedring, og nærmest slaktet Riksrevisjonens rapport, har de vist til aktiviteter som er iverksatt siden 22. juli 2011.

Risikerer vi her i de vurderingene som ble gjort, at utgangspunktet med uklare mål betyr at en kun får opp resultater som kan telles, og dermed at viktige sider ved beredskaps- og samfunnssikkerheten rett og slett går under radaren, fordi dette er sider – bevissthet, holdninger, samrådning osv. – som ikke kan kvantifiseres? Dermed ender du opp med et resultat som viser hvilke aktiviteter du kan telle, og så blir det summen, og dermed får du et helt annet bilde enn det som Riksrevisjonen presenterer, og det som dere presenterer, og det som DSB i dag har sagt. Jeg vil gjerne at du kommenterer dette litt, for jeg tror dette har noe sammenheng med disse uklare målene som vi var inne på i sted.

Jan Fredrik Andresen: Jeg kan godt si noe om det fra et tilsynsfaglig ståsted. Det er klart at når du har uklare mål, er det også mer ubestemt hvor man kan havne. Det er jo noe av tilsynets utfordring, faktisk også å ha et fundament som er såpass tydelig i kravgrunnlaget – den tilsynsmetodikken har vi prøvd å utvikle, det har vi snakket om tidligere. Det som blir utfordringen, nettopp som du sier – altså ikke bare å havne i landskapet og måle det som kan telles – er jo å se på resultatene av den samlede innsatsen. Et tilsynsarbeid som ikke da verifiserer, som vi kaller det, ikke sant – sjekker ut opp mot virkeligheten, hvordan står det til der ute: virker beredskapen i tråd med de føringene som er gitt – ja, da har vi ikke gjort tilsynsvalgene godt nok. Så jeg tenker at med en ryddig tilsynsmetodikk, som går på de ulike nivåene, og det å snakke med ulikt personell, ledere og de berørte, helt ut i enden av tjenestekjeden, vil jo bidra til å sikre at vi faktisk har et resultat som svarer til den forventningen som da til syvende og sist Stortinget har til dette samfunnsområdet. Men det er mulig at noen vil si noe mer sånn vurderingsmessig.

Bjørn-Inge Larsen: Helsedepartementet er jo etatstyrer for en lang rekke etater, og jeg tror at hvis man ikke har klare mål for etatene, risikerer man særlig to ting. Det ene er at etatene ikke blir stående tydelig selvstendig ansvarlig for et samfunnsoppdrag, men at det blir uklart hvor grenselinjene går mellom departementet og direktoratet, rett og slett fordi man ikke har delegert en helhetlig ansvarsposisjon. Det andre er at det kan bli uklart hvor linjene går mellom etatene, og det kan være uheldig, fordi det gir dobbeltarbeid, eller det gir kompetansestrid.

Møtelederen: Abid Q. Raja – vær så god.

Abid Q. Raja (V): Hvis jeg får anledning til to spørsmål, så har jeg lyst til å følge opp det fra Bjørn-Inge Larsen litt senere. Men først til Høie: Dere påpeker altså brudd på krav. Det er klare mangler, sprikende, uklar rolleforståelse, det er usystematisk umålrettede satsinger, ingen systematisk oversikt over tilstanden på beredskap, osv. osv. Kan man konkludere med at deres funn av brudd- og forbedringspunkter som er påpekt, i sum utgjør alvorlige svakheter, som svekker samfunnssikkerhet og beredskap? De funn som er gjort, svekker de samfunnssikkerhet og beredskap?

Statsråd Bent Høie: Jeg vil iallfall si at de funn som er gjort, er alvorlige, og det er forhold som ikke skulle ha vært der, og så er det jo på en måte sannheten knyttet til hva slags effekt dette ville hatt i en situasjon. Det ville en først ha funnet ut av hvis en hadde vært i en situasjon der disse svakhetene hadde hatt betydning. Dette er jo en …

Abid Q. Raja (V): Dere skriver det for så vidt også på side 10, at bl.a. forholdet mellom PIA og RBA, siden det er så krevende osv., kan gå ut over samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Da er mitt spørsmål nummer to i oppfølgingen til dette: Det er jo nøyaktig den samme konklusjonen som Riksrevisjonens rapport har trukket. De sier jo at det er alvorlige svakheter som svekker samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Så på hver deres måte har dere egentlig kommet fram til samme konklusjon, kanskje premisser, undersøkelser har vært annerledes hos dere enn hos Riksrevisjonen, men slutningen er den samme. Jeg forstår at du ikke kan gå god for Riksrevisjonens rapport, men du må vel ha gjort deg noen tanker, Høie, om at deres slutninger er jo helt like? Og mye av det som står i Riksrevisjonens rapport, er jo egentlig nøyaktig det samme som er hentet ut fra deres. Og når da DSB retter så hardt skyts mot Riksrevisjonens rapport, hva tenker du om det når konklusjonene deres er de samme, og veldig mange av funnene er de samme?

Statsråd Bent Høie: Som jeg var inne på i mitt innlegg, så bygger Riksrevisjonens rapport delvis på Helsetilsynets rapport. Det spørsmålet som jeg oppfatter blir en diskusjon – og det oppfatter jeg ikke handler så mye om Riksrevisjonens skriftlige rapport – og som også var DSBs leders poeng, var jo det inntrykket som omtalen av Riksrevisjonens rapport etterlot i media. Om det var grunnlag for den i det som er det skriftlige i rapporten …

Abid Q. Raja (V): Det var en god forsvarstale for DSB-sjefen …

Statsråd Bent Høie: Nei, det er ikke det som er mitt poeng. Men jeg mener nok – hvis du spør meg mer politisk – at i den offentlige debatten rundt rapporten ble det etterlatte inntrykket sterkere enn det som det faktisk er grunnlag for i rapporten.

Abid Q. Raja (V): Så mitt andre spørsmål, hvis jeg får ta det, Martin? Det er i forhold til det som Bjørn-Inge Larsen så vidt kom inn på, koblet opp til de konstitusjonelle forholdene – dere kan jo få lov til å resonnere, selv om dere er i en byråkratrolle. Har systemet i Norge blitt så konstitusjonelt at Stortinget kun forholder seg til statsrådene, og det i utgangspunktet er statsrådenes ansvar, og det er statsrådene som konstitusjonelt må ta ansvaret og gå, osv., at man ikke klarer å se inn under departementer som kan være …

Ja, PIA og RBA er jo kanskje det klassiske beste eksempelet, eller det verste eksempelet, kanskje – forhåpentligvis det verste eksempelet, at det ikke er noe verre enn det – på at det også er noe galt med systemet, maskineriet. Har vi ikke gode nok systemer som gjør at vi også kan gå inn i maskineriet, at vi bare forholder oss til statsrådene …

Møtelederen: Abid, nå må du avslutte …

Abid Q. Raja (V): Ja, men spørsmålet er viktig, Kolberg.

Møtelederen: Ja, det er et viktig spørsmål, men du må avslutte, så de får svart.

Abid Q. Raja (V): Ja, jeg avslutter – jeg skjønner det.

Statsråd Bent Høie: Min korte kommentar til det – og så vil jeg be departementsråden om å utdype – er at dette var forhold som var avdekket. Så det er ikke avdekkingen som er et problem, det er jo ledelsen, og som jeg sier, oppfølgingen, som åpenbart ikke har vært tilstrekkelig.

Møtelederen: Da stopper vi med det. Så er det Lundteigen – vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Departementsråd Larsen sa noe som jeg syns var utrolig sentralt, og fritt gjengitt forsto jeg det som at det du sa, var at tilsynsmetodikken ikke har gitt innsyn i hva som kan være konsekvensene av de brudd på krav og de forbedringspunkter og det som er anført her.

Er ikke hele poenget med tilsynet at en skal prøve å få klarhet i konsekvensene av at en gjør feil – for å si det enkelt – og da kunne vurdere graden av feil som er gjort? De fleste gjør jo feil – de som lever, i hvert fall – og da er det jo mer eller mindre grove feil. Og når departementsråden her sier at tilsynsmetodikken ikke gir grunnlag for å vurdere konsekvensene, må det jo være noe grunnleggende feil med metodikken?

Bjørn-Inge Larsen: Jeg har også jobbet i Statens helsetilsyn og vært fylkeslege med ansvar for tilsyn i helsetjenesten, i tillegg til nå å være ansvarlig for dette tilsynet med Justisdepartementet. Tilsynet er en egnet metode for å sjekke ut om en organisasjon tilfredsstiller eksplisitte krav som framkommer i lovverket, eller eksplisitte krav som framkommer i beredskapsinstruksen for departementene. Tilsynet er ikke nødvendigvis en dekkende metode for å finne ut om samfunnet virker. Det er en forskjell på å finne ut om samfunnet virker for den reelle situasjonen, og det å finne ut om systemene er på plass. At systemene skal være på plass, er en premiss for at samfunnet skal virke. Det gir ingen garanti for at det faktisk fungerer i den reelle situasjonen. Det vil ikke bare være begrensningene ved dette tilsynet som vi har utført med Justisdepartementet her, men det er en begrensning i tilsyn helt generelt.

Møtelederen: Veldig kort, Lundteigen, er du snill.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Siden det da er et system med tilsyn her og tilsyn der, er det jo et spørsmål hvordan man bruker det verktøyet. Og det var det som var mitt poeng, for du sa her at tilsynsmetodikken var sånn at en kunne ikke vurdere konsekvensene av feil. Da begynner man å stille spørsmål om hele konstruksjonen er brukbar, hvis en da ikke endrer innholdet i tilsynet.

Bjørn-Inge Larsen: Ja, da har jeg lyst til å komme tilbake til ditt første spørsmål, og da kommer vi til ledelse.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp!

Bjørn-Inge Larsen: For etter tilsynet er det ledelse. Det er rett og slett den som er ansvarlig i den etaten som er tilsatt, som må forstå hva konsekvensene er av det man har funnet ved tilsynet, og gjøre de tiltakene i egen organisasjon som er nødvendig for å rette opp forholdene. Det er ikke mulig å lede en etat eller en sektor gjennom tilsyn, det må lederne gjøre selv.

Møtelederen: Da har jeg to til, og så stopper vi etter dem. Det er Bård Vegar Solhjell først, og så Gunvor Eldegard.

Bård Vegar Solhjell (SV): Det som fekk meg til å stille eit spørsmål til statsråden no, var at han valde å gå inn i diskusjonen om den offentlege debatten og det inntrykket som Riksrevisjonens rapport etterlèt seg – korleis det vart. Det har kome fram fleire gonger her at Riksrevisjonens gjennomgang er ein avgrensa del av det totale beredskapsbiletet i Noreg, og som departementsråden nettopp sa, fører vi tilsyn med systema, ikkje det operative.

Eg vil kort lese dei tre setningane som er dei sentrale i konklusjonen, sidan det med lite alvor kom opp, og så vil eg stille spørsmål:

«– Alvorlige svakheter i utøvelsen av samordningsansvaret svekker samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Det er svakheter ved Justis- og beredskapsdepartementets styring og oppfølging av DSB.

DSBs virksomhetsstyring bidrar i begrenset grad til god mål- og resultatoppnåelse.»

Spørsmålet mitt til deg, Bent Høie, er punkt 1: Har du grunnlag for å kunne utfordre dei konklusjonane? Og punkt 2: Viss du ikkje utfordrar dei konklusjonane, er det viktigare å debattere det offentlege biletet av dette, eller er det viktigare å gjere noko med dei tinga som vart peika på her?

Statsråd Bent Høie: Det er definitivt viktigst å gjøre noe med de forholdene som påpekes der. Men som flere av komiteens medlemmer i spørrerunden og i forrige runde var inne på, ble det også i spørsmålene sagt at det ikke var skjedd noe med beredskapen i Norge siden 22. juli. Det er det inntrykket som jeg mener det er grunn til å bestride.

Møtelederen: Da går det siste spørsmålet til Gunvor Eldegard.

Gunvor Eldegard (A): Eg trur spørsmålet mitt går til Høie.

Justisdepartementet fekk rapporten frå Helsetilsynet 25. april 2014. Ein av kritikkane var spesielt mot dei to avdelingane. Er det sånn at dei avdelingane – det er ikkje sikkert du kan svara – burde ha vorte omorganiserte på den tida det har gått frå rapporten vart levert og til no? Dersom ikkje, tenkjer eg at når ein finn eit så alvorleg tilfelle, burde ein ikkje med ein gong ha sett i gang tiltak? Det er på ein måte kanskje litt lenge å venta til 30. juni i år før ein eventuelt gjer tiltak på det.

Statsråd Bent Høie: Jeg er veldig glad for det spørsmålet, for det er selvfølgelig ikke sånn at Justis- og beredskapsdepartementet venter til 30. juni med å gjennomføre tiltak – det ville i så fall vært alvorlig. Vi har sett at Justis- og beredskapsdepartementet har en omfattende og systematisk plan for å følge opp de områdene der vi har påpekt avvik, men også de andre områdene som er påpekt i rapporten. Fra Helse- og omsorgsdepartementets side kan vi ikke gi dere en statusrapport på det arbeidet før vi faktisk har lukket avvikene. Men jeg er helt overbevist om at justis- og beredskapsministeren med glede svarer på status knyttet til de endringene som er gjort på dette området til nå.

Møtelederen: Da er spørsmålsrunden ferdig og alle tre, under henvisning til at dere er innkalt under § 5, har anledning til å komme med sluttkommentarer, hvis dere vil det.

Statsråd Høie, vær så god.

Statsråd Bent Høie: Da vil jeg med relevans til det siste spørsmålet bare understreke at vårt tilsyn omfatter en statusrapport for situasjonen i Justis- og beredskapsdepartementet høsten 2013 som på mange måter representerer en statusrapport i Justis- og beredskapsdepartementet i forbindelse med regjeringsskiftet. Det er ikke sånn at en kan bruke den statusrapporten som en beskrivelse av situasjonen i Justis- og beredskapsdepartementet i dag. Vi har mottatt en omfattende og systematisk plan for Justis- og beredskapsdepartementet når det gjelder hvilken måte de skal jobbe med oppfølging av disse punktene på. Siden vi ikke er ferdig med vårt tilsyn – avvikene ikke er lukket – har ikke jeg muligheten i dag til å gi komiteen en redegjørelse om vår vurdering med tanke på det arbeidet og vil derfor understreke at framdriften i dette må man spørre justis- og beredskapsministeren om. Men jeg registrerte at direktøren i DSB redegjorde for en del av tiltakene i sitt innlegg.

Den planen som er nå, er at disse avvikene skal lukkes 30. juni. Det er det som er Justis- og beredskapsdepartementets frist, og det er den tidsfristen de jobber etter. I etterkant av det vil det bli et oppfølgingsmøte der vi går gjennom arbeidet så langt. Så er det også grunn for meg til å si at jeg oppfatter at det er veldig høy oppmerksomhet på disse temaene i regjeringen som kollegium, men ikke minst også at justis- og beredskapsministeren leder dette arbeidet på en veldig god måte også overfor oss andre som kolleger og følger dette opp systematisk når vi har saker som han har et koordineringsansvar for.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere tre. Vi er godt over tiden, som alle ser, men jeg bruker uttrykket «det får stå sin prøve», for vi stiller ikke irrelevante spørsmål, og vi får ikke irrelevante svar heller, slik at det er nødvendig å bruke den tiden som trengs. Nå trenger vi imidlertid en lunsjpause fram til kl. 13.15.

Høringen ble avbrutt kl. 12.48.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 13.17.

Høring med tidligere justis- og beredskapsminister Knut Storberget og tidligere justis- og beredskapsminister Grete Faremo

Møtelederen: Da er vi klare til å starte høringen på nytt. Vi har gleden av å ønske velkommen to tidligere justisministre – justisminister og justis- og beredskapsminister, for å være korrekt – Knut Storberget og Grete Faremo. Jeg tror dere kjenner formalitetene i disse høringene, så jeg repeterer bare én ting, at er det noe som er fortrolig eller hemmelig, så skal dere ikke si det, for dette er en åpen høring, men dere skal gjøre oss oppmerksomme på det, slik at vi har anledning til eventuelt å lukke høringen.

Vi går da rett på, og da er det Knut Storberget først. Dere har 5 minutter til disposisjon.

Vær så god, Knut Storberget.

Knut Storberget: Takk, komité og takk, leder. Jeg takker for å bli invitert. Jeg viser overfor komiteen til mine tidligere redegjørelser, ikke bare for komiteen, men også for Stortinget 10. november i 2011 – det var dagen før jeg fratrådte – som i stor grad dreide seg om 22. juli-komplekset. Jeg viser også til min forklaring for Gjørv-kommisjonen, som er offentliggjort, og også til min redegjørelse for kontroll- og konstitusjonskomiteen høsten 2012.

Som jeg sa, så fratrådte jeg 11. november 2011, slik at min fungeringstid går noe, men ganske så lite, inn i den tidsperioden som jeg forstår at Riksrevisjonen har undersøkt. Men jeg har allikevel lyst, leder, om jeg kan få lov, til å si noe om de problemstillingene som Riksrevisjonens rapport reiser. Jeg mener at Riksrevisjonen påpeker veldig viktige poeng for å få en god og sterk beredskap. Jeg er derimot noe bekymret for debatten i kjølvannet av dette, for jeg opplever at det fort blir svart-hvitt. Jeg synes Riksrevisjonens beskrivelse beskriver en god del av de utfordringene også jeg møtte i denne sektoren.

Jeg vil bare aller først kort vise til – kanskje som hjelp for komiteen i det arbeidet som skal gjøres, hvis man er ute etter tross alt å se hva slags grep man har mulighet til å ta for å kunne bedre de forhold som anses å være mangelfulle, noe jeg oppfatter komiteen i høyeste grad er – det som jeg oppfatter som kanskje noe av hovedbjelken: samordning.

Jeg vil gjerne vise til at vi også ble undergitt Riksrevisjonens kontroll vedrørende nettopp dette. Sjøl om den revisjonen kanskje poengterte noen andre forhold enn det som kommer fram i dag, ser vi paralleller. Det resulterte i – fra vår side – at vi så det nødvendig å rapportere grundig til Stortinget, da gjennom en stortingsmelding, St.meld. nr. 22 for 2007–2008, som i veldig stor grad berører spørsmålet om samordning og også tilsyn og øvelser, og det er en stortingsmelding som for øvrig heter Samfunnssikkerhet – Samvirke og samordning. Så dette var spørsmål som jeg oppfattet at egentlig hele det politiske miljøet var opptatt av.

Det gledet meg veldig under behandlinga av den stortingsmeldinga at vi faktisk også i stor grad klarte å enes om hva slags type virkemidler som var viktig på daværende tidspunkt – og jeg sier på daværende tidspunkt, for debatten rundt dette har jo i stor grad fått en annen valør, en nødvendig valør, enn det vi kanskje opplevde før 22. juli.

Jeg bare viser til den meldinga, og jeg kan jo også komme inn på i spørsmål og svar hva tiltakene var. I den meldinga ble også spørsmål om tilsyn og tilsynsregimet berørt, noe som jo har vært i stadig utvikling, og som jeg mener også er helt nødvendige tiltak for å bedre tilsynsfunksjonen til Justisdepartementet.

Også i denne meldinga og i vårt arbeid ble vi svært bevisst på det samarbeidet vi måtte ha lokalt og regionalt, og særlig opp mot fylkesmennene, noe vi ser også er berørt i Riksrevisjonens rapport. Det er også berørt i denne meldinga. Jeg vil vel allerede nå bare understreke at jeg oppfatter at fylkesmennene har en særdeles viktig rolle i beredskapsarbeidet i Norge.

Jeg er parat til også å si noe om vår dialog med DSB – noe som jeg oppfatter er et punkt i Riksrevisjonens rapport – og hvordan den utviklet seg i min tid, og også om øvelser. Jeg stopper der.

Møtelederen: Vi sier takk til Storberget. Da går ordet til Grete Faremo, vær så god.

Grete Faremo: Rapporten fra Riksrevisjonen omhandler en avgrenset del av vårt beredskapsarbeid, men den går til kjernen av utfordringene knyttet til et operativt system som er embetsstyrt, går over flere forvaltningsnivåer, og hvor flere aktører har et selvstendig avgrenset konstitusjonelt ansvar.

Debatten etter framleggelsen reflekterer ikke innholdet i Riksrevisjonens rapport. Debatten er bredere og tegner på tross av rapportens innhold et dystert bilde av hele beredskapen etter terroren 22. juli. Det generelle bildet som er skapt, mener jeg kan nyanseres. Komiteen følger derfor opp med et bredere høringstema enn rapporten tilsier, og jeg forholder meg også til det.

Jeg startet som justis- og beredskapsminister 11. november 2011 med et klart mandat om å bedre beredskapen. God beredskap betinger etter min oppfatning tydelige og gode ledere og en struktur som det er mulig å lede. Kultur for ledelse og styring måtte styrkes i Justisdepartementet og i underliggende etater. Man vedtar ikke god ledelse, man må jobbe det fram, med krav til ledere, ny fagkompetanse, moderne arbeidsprosesser og samhandling. Med moderniseringsprogrammet i Justisdepartementet startet vi et systematisk lederutviklingsprogram. Man må trene for å bli god. Det øves mer, også sammen, og erfaringslæring er styrket.

I juni 2012 la jeg fram beredskapsmeldingen, og jeg foreslo å beholde hovedtrekkene i beredskapsstrukturen, men tok initiativ til å forenkle, klargjøre roller, tydeliggjøre ansvar og resultatorientere oppgaver. Samtidig fikk Justisdepartementet gjennom kongelig resolusjon en styrket samordnings- og pådriverrolle.

Samvirke ble foreslått som et nytt fjerde bærende prinsipp for beredskapen for å gi et klart signal til våre beredskapsledere om at god beredskap i dagens moderne samfunn betinger samarbeid. Tilsynsregimet ble styrket og strammet opp, nye tiltak iverksatt, og jeg åpnet for å gjøre tilsynsrapportene offentlig tilgjengelige. Med bistandsinstruksen for Forsvaret og ny instruks for Hovedredningssentralen ble lederansvaret for samhandling ytterligere understreket, men vårt sivile beredskapssystem har fortsatt ingen direkte kommando og kontroll, slik man kjenner det fra f.eks. Forsvaret.

Grunnlaget for færre ledere i norsk politi med forenklet administrasjon, tydeligere resultatansvar, større myndighet og operativ kraft ble lagt gjennom Politianalysen. Politikraften ble styrket med netto ca. 350 nye polititjenestemenn per år etter 2012.

Jeg hadde allerede våren 2012 hatt et godt samarbeid med den særskilte komiteen i Stortinget. I august 2012 kom 22. juli-kommisjonens rapport. Kommisjonen delte vårt syn på hvordan beredskapen i Norge best kunne organiseres. Kommisjonen foreslo ikke et eget sikkerhetsdepartement og heller ikke et eget koordinerende sikkerhetselement på SMK.

Gjennom 22. juli-kommisjonens rapport og Stortingets innstillinger til beredskapsmeldingen og til terrormeldingen våren 2013 fikk jeg bekreftet at jeg hadde klart å legge en struktur for beredskapsarbeidet som hadde bred oppslutning politisk og faglig. 22. juli-kommisjonen var tydelig på hvilke svakheter som måtte bedres: evnen til risikoerkjennelse, samarbeid, gjennomføringskraft, resultatfokus og IKT. Jeg så allerede da jeg overtok som statsråd at kommunikasjonsløsningene i justissektoren ikke holdt mål. De ble heller ikke brukt godt nok. IKT-kunnskapen var lav. Langsiktig satsing måtte til også der. Dette ble ytterligere intensivert etter at kommisjonen avga sin rapport. Vi investerte i design, systemutvikling, utstyr og ikke minst kompetansebygging. Vi fikk det store nødnettprosjektet på skinner, og de frivillige organisasjonene ble koblet på. Nye løsninger for riksalarm i politiet ble etablert, og kapasiteten i nødnummeret 112 ble styrket.

Lukkede kommunikasjonsnett mellom alle departementer og fylkesmenn ble vedtatt, og dobling av den nasjonale sikkerhetsmyndighetens kapasitet for å avdekke sikkerhetsrisiko i cyberspace. Justisdepartementet overtok ansvar for koordineringen av IKT-sikkerhet i regjeringen fra FAD.

Vi fikk på plass bl.a.:

Avtale om kjøp av nye redningshelikoptre – min etterfølger fikk æren av å signere kontrakten tre uker etter tiltredelse.
Kontraterrorsenteret i ny form, forbedrede, samordnede trusselvurderinger.
Vi fikk på plass to nye helikoptre, ny hangar og nytt havgående sysselmannsfartøy til Svalbard.

Politiets helikopterberedskap ble styrket og samarbeidet med Forsvaret omstående beredskap etablert.

Vi fikk opptrapping av antall politi i lokale utrykningsenheter og økt trening for alt politi med våpengodkjenning, med særlig vekt på såkalte skyting pågår-situasjoner.

Det var mye som sviktet 22. juli 2011. Arbeidet med å forbedre beredskapen startet umiddelbart. Forbedringene var mange, og prosessene har fortsatt med ny regjering. Jeg er så fri at jeg vil påstå at arbeidet i ny regjering bygger på fundamentet vår regjering la, og det er etter min oppfatning en styrke. Det gir gode rammer for en stor etat som har et stort ansvar for også å drive forbedringsarbeidet videre – hver eneste dag. Takk.

Møtelederen: Da sier vi takk til våre to tidligere justisministre.

Møteledelsen går over til Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da går første utspørringssekvens til lederen av komiteen, som også er sakens ordfører.

Martin Kolberg (A): Jeg formoder at dere har fulgt med på høringen.

Da er mitt første spørsmål: Når det gjelder denne uenigheten og – jeg tror det er riktig å si – kompetansestriden internt i Justisdepartementet, hvilken kommentar har du, Faremo, til det, og hva gjorde du med det? Det ble jo framstilt her for oss i tidligere sekvenser som at det var en hemsko for hele utviklingen. Hva er din kommentar til dette?

Grete Faremo: Utfordringen var klart å skape et felles målbilde og legge en god struktur for å styrke beredskapen. Det første jeg gjorde, var å engasjere ekstern ekspertise for å få et råd om hvordan gripe an arbeidet med å styrke beredskapen. Så var det gjennom arbeidet med beredskapsmeldingen, som sagt, å etablere en felles målforståelse og en struktur. Jeg skiftet også ut toppledelsen i departementet og jobbet fram en ny instruks for en sterkere samordnings- og pådriverrolle for Justisdepartementet.

Når det gjelder Hovedredningssentralen, kom det også på plass en egen instruks om dette i min tid. Utfordringene var som sagt å skape et felles målbilde, for så å diskutere om vi fortsatt hadde den rette strukturen og de riktige lederne for å sikre innsatsen for bedre beredskap.

Martin Kolberg (A): Så det ligger i det du sier nå, at du tilbakeviser de indirekte påstandene som ligger i høringen om at dette er det gjort noe med først i det siste?

Grete Faremo: Jeg tilbakeviser det og peker på at det tilsier, ut fra krav til god ledelse, at man jobber fram et grunnlag også for å diskutere behovet for en ny struktur og eventuelt også nye ledere, for å sikre at arbeidet videreføres med ny kraft.

Martin Kolberg (A): Et sentralt punkt har vært forholdet mellom Justisdepartementet og direktoratet. Det har dere hørt. Det direktoratets direktør har sagt her i høringen, er at det var vanskelig med kommunikasjonen nær opp til 22. juli, men at den er blitt gradvis bedre – særlig det siste trekvart året, karakteriserer han det som. Kan dere to, som var justisministre før dette, fortelle komiteen om deres kontakt med DSB, ettersom det etter hans syn er karakterisert som dårligere i den tidligere fasen, da i hvert fall dere hadde deler av ansvaret. Jeg vet at dette også vil komme inn på justisminister Anundsens periode, men nå spør jeg dere.

Storberget først, så Faremo.

Knut Storberget: Når det gjelder min personlige kontakt med DSB, som statsråd, går det på to plan: Man kan som statsråd ha en ganske god dialog med en underliggende etat og med ledere av en underliggende etat, men det kan samtidig være skjær i sjøen med hensyn til hvordan avdelingene og de som sitter nedover i systemet, samhandler med et direktorat og et forvaltningsledd som ligger utenfor departementet. Min personlige oppfatning, er at vi hadde, slik jeg husker det, en ganske tett dialog med DSB. Vi hadde mye kontakt, og vi institusjonaliserte hver fredag i Justisdepartementet faste møter med representanter fra både NSM, PST, DSB og avdelingene, der statsråden og statssekretæren også var til stede, for å få rapport om hva som var aktuelle saker den siste uka. Det var flere forhold som gjorde at vi gjorde et sånt grep med DSB, først og fremst var det fordi vi i politisk ledelse mente at det var nødvendig at departementet ikke fikk styring med det operative ute når det oppsto kriser, men at en i større grad kom tettere på, slik at man faktisk fikk vite hvor skoen trykket. Så opplevde jeg DSB og kontakten med DSB som fylt av ganske mye initiativ på hele beredskapsfeltet. Dette er jo bredt – fra brann, elektrisitet osv., og vi fikk mange initiativ – et eksempel er skogbrannsatsinga som ble igangsatt – og jeg opplevde det som veldig konstruktive innspill. Så har jeg hørt den senere tid – særlig problematisert av Riksrevisjonen – at dialogen mellom departement og direktorat har vært vanskelig, men jeg syns det er vanskelig, nå, så lenge etter, å kommentere akkurat det.

Martin Kolberg (A): Det er klart – bortsett fra at vi gjerne vil vite hvordan det var i din tid.

Faremo, vær så god.

Grete Faremo: Jeg opplevde dialogen som god og konstruktiv, og mitt mål var å drive fram endringer for å bedre beredskapen. Jeg er veldig glad for å ha hørt direktør Lea beskrive de mange tiltakene som ble iverksatt – mer enn 1 000 er så langt iverksatt. Vi jobbet godt sammen om å styrke og målrette tilsynsregimet. Vi jobbet godt sammen om å etablere et annet regime for øvelser og læring av hendelser og øvelser og få bedre styring med farlige stoffer. Jeg hørte også at han bemerket at budsjettet for direktoratet i 2013 ble økt med 45 mill. kr. Vi hadde en felles ambisjon om å styrke den rollen som direktoratet hadde bl.a. på de områdene som jeg nevnte.

Så synes jeg også Lea sa noe klokt om situasjonen i departementet etter 22. juli. Dette var et departement som hadde mistet flere kolleger i terrorhandlingene. Det var et departement som fikk spørsmål stilt ved sin faglige styrke. At det også kunne slå inn i en dialog med underliggende etater, ser jeg ikke bort fra.

Martin Kolberg (A): Dere forstår veldig godt hva som kommer til å bli denne komiteens utfordring. Det er å sortere mellom hva som er sant, og hva som eventuelt er overdrevet. Lea sier at Riksrevisjonen tar helt feil, og gir den en sterk karakteristikk, Helsetilsynet har i realiteten langt på vei sluttet seg til Riksrevisjonen, riktignok i indirekte språkdrakt, men likevel ganske tydelig når man greier å høre ordentlig etter. Mitt spørsmål til Faremo er: Hva kan være grunnen til to så forskjellige virkelighetsoppfatninger som de jeg har fått presentert gjennom høringen, med de erfaringene du har? Og gjerne til Storberget også, som har vært justisminister i mange år?

Grete Faremo: Det jeg oppfatter at direktøren for direktoratet har vært opptatt av å si, og som jeg også hørte fikk støtte fra politidirektøren, var at beredskapen er blitt bedre, men at beredskapsarbeidet fortsatt kan bli bedre.

Jeg har ikke noen kommentarer til Riksrevisjonens rapport, den har jeg som sagt allerede kvalifisert og sagt er god i det å peke på noen av kjerneutfordringene knyttet til at beredskapen går over flere forvaltningsnivåer. Det er et avgrenset konstitusjonelt ansvar, og det er et embetsstyrt operativt system. Da synes jeg at den utfordringen vi har gjennom å bedre beredskapsarbeidet, også illustrerer hvor vanskelig det likevel kan være.

Martin Kolberg (A): Da har ikke jeg flere spørsmål i denne omgangen, og da går ordet til Michael Tetzschner.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Michael Tetzschner (H): Mine spørsmål vil rette seg primært mot Faremo, som kan være forberedt, og det skyldes den interne fordelingen av det ansvarsområdet som særlig Helsetilsynets rapport, som er sluttført med datainnsamling i desember 2013, noen uker etter at dere gikk av – det var jo selvfølgelig Faremo som gikk av i oktober – og de funnene og den statusen som man beskriver, bl.a.:

«Departementet har ingen sammenstilt og systematisert oversikt over status på de ulike områdene innenfor samfunnssikkerhetsfeltet.»
Departementet skulle bistå med å avklare ansvarsforhold og identifisere områder hvor det var behov for samordning. Kommentar fra Helsetilsynet: «Tilsynet har ikke fått kjennskap til aktivitet på dette området.»
Man skulle føre oversikt over øvelsesvirksomheten basert på rapportering fra departementene. Kommentar: «Tilsynet kjenner ikke til noen slik oversikt.»
Man skulle påse at store ulykker og ekstraordinære hendelser ble fulgt opp i sektorene på en systematisk måte, herunder erfaringsutveksling og nødvendige forbedringstiltak. Kommentar: Departementet «påser i liten grad at hendelsene følges opp på en systematisk måte».
Man skulle orientere regjeringen om tilstanden for samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i sivil sektor. Kommentar: «Tilsynet har ikke kjennskap til i hvilken grad tilstanden på området har vært gjenstand for orienteringer i regjeringen.»
Man skulle ta initiativ til å sikre at beredskapsplanene var harmonisert på tvers av departementene og ha oversikt over departementenes planverk. Kommentar: «Tilsynet har ikke registrert aktivitet knyttet til disse oppgavene.»
Man skulle utarbeide en plan som beskriver aktører på strategisk nivå, deres rolle og ansvar, samt varslingsrutiner og samhandling mellom dem til daglig og ved kriser. Kommentar: «Tilsynet har ikke registrert aktivitet knyttet til disse oppgavene.»

Og det siste, det er også et brudd på krav som Faremo som justisminister var med på å utforme i kgl. res. av 15. juni 2012:

«Departementet skal ha oversikt over status for samfunnssikkerhetsarbeidet og orientere regjeringen om tilstanden for samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i sivil sektor.»

Og man konstaterer brudd på denne normen. Jeg skjønner at dette kan bli mye å forholde seg til, men tiden tillater ikke noe mer enn det jeg har tatt ut. Jeg har ikke tatt inn disse forbedringspunktene, for det er selvfølgelig brudd på krav som er det mest interessante, og det vi må konsentrere innlegget om når vi har korte innlegg.

Grete Faremo: Min reaksjon på spørsmålet er at heldigvis nytter tilsyn. Heldigvis ser vi konsekvenser av et endret tilsynsregime. Det var selvsagt det som var bakgrunnen for at vi styrket regimet som hadde ligget til grunn for tilsyn tidligere. Vi valgte også å være helt tydelig på at Justisdepartementet selv skulle følges opp av et annet direktorat enn det underliggende DSB, og da var Helsetilsynet kanskje det tilsynet som satt med også den sterkeste faglige kompetansen på å føre tilsyn. Så jeg kan bare si at dette gir et skikkelig godt grunnlag for å jobbe med de forbedringspunktene som spørreren nettopp pekte på. Det er ikke hyggelig lesning, men det gir et grunnlag for forbedring, og det grunnlaget er jeg stolt over å ha vært med på å legge i Justis- og beredskapsdepartementet.

Michael Tetzschner (H): Jeg har ikke flere spørsmål nå.

Møtelederen: Da er det Helge Thorheim, fra Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det, leder. Du snakket om «hyggelig lesning», og jeg syntes ikke det var hyggelig å motta rapporten fra Riksrevisjonen da den kom. Da hadde jeg ikke lest den ennå, så det hørtes veldig alvorlig ut, og det er klart det er alvorlig når det settes en god del slike ting på papiret som har festnet seg her. Det blir enda mer alvorlig når det festner seg et inntrykk ute av at det har ikke skjedd så veldig mye siden 22. juli, så derfor er det veldig viktig å høre fra dere hvordan dere analyserer situasjonen som har vært i den perioden analysen går over. Riksrevisjonen avsluttet sitt arbeid, eller sin datainnhenting, i november 2014, men det vises også mye til Helsetilsynet, som avsluttet sin i desember 2013.

Jeg har lyst til å referere fra sluttmerknaden fra Riksrevisjonen:

«Etter Riksrevisjonens oppfatning viser undersøkelsen at det er svakheter knyttet til manglende oppfølging av tidligere tilsyn i Justis- og beredskapsdepartementet, manglende systematisk læring fra hendelser og øvelser, og svak styring og oppfølging av Fylkesmannens arbeid på området. I tillegg er det store svakheter i etatsstyringen av DSB og i den interne virksomhetsstyringen i direktoratet. Flere av disse svakhetene har vedvart over tid. Samlet sett er dette alvorlig og bidrar til å svekke samfunnssikkerhetsarbeidet.»

Når man sier «svekke» det arbeidet, regner jeg med det er «svekke» i forhold til slik det har vært. Kan dere kommentere litt på dette? Storberget, kan du si noe, i og med at det var noen forhold her som «har vedvart over tid», f.eks. disse to avdelingene som er nevnt, i politiet spesielt? Hvorfor ble det ikke tatt fatt i det tidligere, i og med at det var en kjent sak over tid?

Knut Storberget: Aller først: Jeg deler egentlig Thorheims vurdering av situasjonen og av beskrivelsen også av Riksrevisjonens rapport – jeg har lyst til å si det. Nå er det tre og et halvt år siden jeg forlot departementet – det ber jeg om forståelse for. Men jeg har lest Riksrevisjonens rapport – jeg syns det er et greit utgangspunkt noen ganger, når debattene går, at man faktisk leser det som står. Jeg syns at Riksrevisjonen setter fingeren på veldig viktige størrelser, men det er komplisert. Jeg mener faktisk, ut fra Riksrevisjonens rapport, at både den forrige regjering og den nåværende regjering har gjort veldig viktige grep for å styrke beredskapen, og jeg kan vanskelig lese ut av denne rapporten at beredskapen skulle være dårligere. Men det er min vurdering, etter å ha vært utenfor departementet i fire år.

Så må jeg si at en del av det som påpekes, har vært kjent tidligere, og det sa jeg også i min innledning. Det var jo bl.a. det som resulterte i at vi skrev den stortingsmeldinga i 2008 om samordning. Det sier litt, altså hvis noen i denne sal har en «quick-fix» på hvordan denne type viktige forvaltningsoppgaver skal gjøres, må dere bare komme med det. Jeg oppfattet det som veldig krevende, men at det bygges stein på stein. Når man ser på de tiltakene som kom i 2008, 2009, 2010 knyttet til samhandling og samordning, mener jeg at det er avgjort viktige tiltak, og så har det kommet nye etterpå, som helt sikkert også er helt avgjørende viktig …

Helge Thorheim (FrP): Men Storberget, hvis jeg kan få bryte inn der når det gjelder spesielt disse to avdelingene i Justisdepartementet, som var så viktige i dette arbeidet, og det er det som blir påpekt, at dette var en kjent sak over flere år. Så mitt spørsmål gikk på, var du klar over at dette var en vanskelig problemstilling, og gjorde du noe aktivt for å prøve å fikse på dette?

Knut Storberget: Nå skal jeg være veldig forsiktig. Jeg hørte på høringa tidligere i dag. Graden av alvor, og hvor kritisk den situasjonen er, om det har utviklet seg over tid, det vet jeg ikke. Men vi opplevde i min tid at det var utfordringer knyttet til samarbeidet mellom rednings- og beredskapsavdelingen og politiavdelingen, og det måtte vi gjøre grep i forhold til. Jeg kan bl.a. …

Helge Thorheim (FrP): Gjorde dere det?

Knut Storberget: Ja, det gjorde vi. For det første gjør man jo bemanningsmessige grep i løpet av en tid i et departement, sjøl om det kan være vanskelig når det er embetsmenn og -kvinner man har med å gjøre. Men det ble gjort. Så vil jeg også vise til at særlig knyttet til de tunge beredskapssakene, og hvor vi så at det var aksjer i begge avdelinger, ble det rigget opp prosjekter som skulle gå på tvers av begge avdelingene – jeg nevner bl.a. Nødnett og redningshelikopter, slik at vi forsøkte å gjøre dette på en noe annen måte enn det man tidligere hadde gjort. Det er to eksempler.

Helge Thorheim (FrP): Leder, kan jeg ta et spørsmål til?

Møtelederen: Ja, jeg synes det.

Helge Thorheim (FrP): Da går jeg til Faremo. Faremo, jeg har veldig stor respekt for at når man kommer i en situasjon etter 22. juli med det fokuset departementet hadde, muligens blir noe handlingslammet, helt i starten iallfall. Men dette er en rapport som – for Helsetilsynets vedkommende – går til slutten av 2013, og Riksrevisjonens fortsetter videre et år til. Hvis man går på det inntrykket som nå er skapt, at vi har en veldig alvorlig situasjon innen dette feltet, som er nesten slik at man føler at det har ikke skjedd noe mer – hva er din vurdering? Med de tiltak du selv har satt i gang – og jeg er klar over det, det er mange tiltak som du nevnte også, og som vi kjenner til – kan du gi en vurdering? Er det riktig å si at vi står nesten tilbake der vi var da den fryktelige saken skjedde 22. juli?

Grete Faremo: Jeg konstaterer at to av våre mest sentrale beredskapsledere sier at beredskapen er blitt bedre. Det var hensikten med det store arbeidet som ble satt i gang. Så er det også sagt at beredskapsarbeidet fortsatt kan bli bedre, og tilsyn er et av de virkemidlene som er tatt i bruk i forsterket grad for å sikre at vi stadig blir bedre på beredskapsarbeidet. Jeg kan ikke kvalifisere det mer på eget grunnlag, jeg gikk av i oktober 2013, men også fram til da hadde jeg på selvstendig grunnlag den oppfatning at beredskapen var blitt bedre, og jeg har ikke grunn til å tro at det har gått i gal retning etter at jeg gikk av.

Helge Thorheim (FrP): Så man kan konkludere slik du mener, med at beredskapen er bedre enn den var 22. juli?

Grete Faremo: Slik konkluderte jeg før jeg gikk av, og slik hører jeg sentrale beredskapsledere beskrive situasjonen i dag – ja.

Helge Thorheim (FrP): Takk, leder.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan – Kristelig Folkeparti.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Spørsmål først til Faremo. Riksrevisjonen har brukt ganske sterke formuleringer for å karakterisere situasjonen når det gjelder samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid i den perioden som er undersøkt, dvs. fram til høsten 2014. Blant annet snakkes det om «alvorlige svakheter». Det er en ganske sterk formulering, spesielt når en leser Riksrevisjonens rapporter ellers også. Er du enig i den vurderingen, at det er snakk om alvorlige svakheter i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i den perioden du var statsråd?

Grete Faremo: Jeg har ikke grunnlag for å si annet enn at jeg er enig i Riksrevisjonens rapport på den avgrensede delen som de tar tak i, og – som jeg også beskrev innledningsvis – går i kjernen av utfordringene knyttet til et operativt beredskapssystem som er embetsstyrt, som går over flere forvaltningsnivåer, og som har flere aktører med selvstendig konstitusjonelt ansvar. Det er forutsetningen for også de ledere som har oppgaver i dette. Det krever sterke ledere for å få beredskapssystemet til å virke godt, og også få til forbedringsarbeidet på en god måte.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Helsetilsynet har i sin rapport bl.a. kritisert Justisdepartementet for «svakt utviklet» mål- og resultatstyringssystem. De bruker ord som for visjonært eller for teoretisk. Hva er grunnlaget for at målsystemet ble formulert på den måten? Handler det om at en rett og slett har manglende forståelse for hva som skulle være sentralt? Eller handler det om andre ting?

Grete Faremo: Jeg tror det var et formelt godt grunnlag for vår beredskap, riktignok med svakheter på en del sentrale punkter. Som jeg sa: Fokuset på ledelse måtte intensiveres. Det var noe av det jeg tok tak i fra første dag jeg gikk inn i jobben. Uten god, aktiv ledelse er et slikt system vanskelig å få til å fungere optimalt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så dette er et resultat av et ledelsesproblem? Hvem er det som eventuelt da sitter med ansvaret for at det er blitt et problem?

Grete Faremo: Jeg tar fullt ut ansvaret for den perioden jeg var justis- og beredskapsminister. Jeg satte derfor også ledelsesansvaret under lupen og iverksatte en rekke tiltak – skiftet ledelsen i deler av departementet, søkte ekstern hjelp for å sette ekstra trykk på dette arbeidet.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I rapporten fra Riksrevisjonen gir Justisdepartementet uttrykk for at de er

«kjent med at fylkesmennene bruker mindre ressurser på samfunnssikkerhet og beredskap nå enn før, og at det har skjedd en gradvis nedprioritering av beredskapsoppgavene i embetene».

Er dette en utvikling som du kjente til under din ledelse av Justisdepartementet, i statsrådperioden? Og eventuelt: Slo du deg til ro med en sånn utvikling i en periode hvor det motsatte var målet etter 22. juli 2011?

Grete Faremo: Jeg vil være veldig forsiktig med å beregne graden av suksess i antall kroner man har tilgjengelig. På den andre siden betinger god beredskap at man øver og trener, at man vet hva som skal til for å forebygge. Så først og fremst føler jeg dette illustrerer også utfordringen i beredskapsarbeidet med selvstendig konstitusjonelle ansvarsområder involvert.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men her snakker vi ikke bare om kroner, her snakker vi om «en gradvis nedprioritering av beredskapsoppgavene». Det er jo den formuleringen som Riksrevisjonen har brukt. DSB sa tidligere i dag at dette er uforsvarlig på sikt. Hvordan forholder du deg til den typen formuleringer?

Grete Faremo: Jeg kan bare svare for den tiden jeg hadde ansvaret. Først og fremst synes jeg dette illustrerer hvor krevende det er å få til et skikkelig samvirke mellom uavhengige aktører, hvor man må ha et felles målbilde og være enige om prioriteringene. Men likevel kan det ligge muligheter for effektivisering i måten oppgavene løses på i de enkelte etatene, og det påligger det derfor også den ansvarlige statsråd å være særskilt oppmerksom på.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål: Et sentralt punkt i kritikken mot Justisdepartementet har vært mangel på systematikk og bearbeiding av erfaringene fra øvelsene, bortsett fra det tilsynet som en hadde hvert fjerde år. Er ikke dette et uttrykk for at det som ble pekt på som et sentralt mål etter 22. juli, å utvikle en læringskultur og læring på tvers, rett og slett ikke ble prioritert høyt nok?

Grete Faremo: Det er prioritert høyere enn tidligere, for vi fikk nettopp beskrevet hvordan tidligere tilsyn var utført, og hvordan manglende oppfølging kom til uttrykk med nytt tilsynsregime. Med økt fokus på øvelser, trening og læring av hendelser er dette satt i et helt annet system. Mitt håp er at dette over tid vil gi helt andre resultater og bevissthet rundt disse tingene.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så du er ikke enig i at det var mangel på systematikk og bearbeiding i din periode som statsråd?

Grete Faremo: Jeg er enig i at det var systemer som var av en slik art at de måtte forsterkes og forbedres.

Møtelederen: Da er det Lundteigen, Senterpartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Statsminister Stoltenberg holdt etter min vurdering en tankevekkende redegjørelse 28. august 2012, og jeg regner med at det var resultatet av en grundig erkjennelse i regjeringa – den kom rett etter at Gjørv-kommisjonens rapport ble framlagt. Fokuset var ledelse – det var til de grader oppmerksomhet på ledelse istedenfor helikoptre og penger.

Så behandlet komiteen dette, og det ble en klar flertallsmerknad fra komiteen som utfylte det. Hvilke konsekvenser fikk den flertallsmerknaden fra komiteen for justisministerens arbeid med dette?

Grete Faremo: Dette fikk store konsekvenser. Å jobbe med kultur og ledelse er viktig, og endringsledelse tar tid. Det endret måten beredskap ble håndtert på i regjeringen. Vi etablerte de regelmessige møtene. Vi satt i egne beredskapsmøter. Det endret også mye i departementet. Som sagt fikk departementet ny embetsledelse. Det ble satt av betydelige midler og tid til å gjennomføre et stort moderniseringsprogram med fokus på kultur og ledelse både i departementet og i Politidirektoratet. En rekke tiltak ble iverksatt på bakgrunn av dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men likevel var det altså noe så fundamentalt feil at det var en kompetansestrid internt mellom to avdelinger i Justisdepartementet. Du bruker begreper som «felles målbilde». Det er et uttrykk som jeg ikke greier å operasjonalisere og holde i handa. Det som har kommet fram her ellers, er at for å utøve lederskap må du ha klare definisjoner, klart innhold i begrepene som du bruker. Hvis du ikke har det, oppstår det uklarheter og grunnlag for kompetansestridigheter. Hva sier du om det?

Grete Faremo: At var det kompetansestrid i Justisdepartementet, tror jeg ikke det er det eneste stedet man finner slike forhold. Men det var helt sentralt å jobbe fram et felles målbilde, og, som jeg sa i svaret mitt tidligere, å avklare både Justisdepartementets rolle og oppgavene som berørte de aktuelle avdelingene før man etablerte den rette strukturen, og eventuelt også gjorde noe med ledelsen i de angjeldende avdelingene. Godt lederskap tilsier at man ikke starter i feil ende.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har berømmet utviklinga av tilsyn. Du har sagt at det var et framskritt, samtidig som vi nå tidligere fikk en orientering på det punktet fra departementsråd Larsen i Helsedepartementet, hvor han sa at det må være et klart fundament for hva det skal føres tilsyn over. Ser du ikke at det er en av svakhetene ved dette at det er et manglende presisjonsnivå, som er noe av det mest sentrale som gir grunnlag for en ledelse som skaper usikkerhet og manglende måloppnåelse, fordi målene og det hele ikke er presist nok formulert?

Grete Faremo: Jo, jeg ser det, det var derfor jeg startet å jobbe med det. Det var derfor vi også endret tilsynsstrukturen og sørget for å koble på et tilsyn som faktisk, etter min oppfatning, ligger langt framme i utviklingen av god metodikk. Det gir også veiledning til Justis- og beredskapsdepartementet i det viktige forbedringsarbeidet de tok tak i og fortsatt holder tak i.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men likevel kan altså departementsråd Larsen si i høringa vår nå at tilsynsmetodikken ikke har gitt innsyn i hva som kan være konsekvensene – altså tilsynsmetodikken svarer ikke på hva som er konsekvensene av de feil som er gjort. Det er situasjonen i dag. Hvordan kan du da være så godt fornøyd med det når du var leder for det?

Grete Faremo: Jeg er helt enig i departementsrådens uttalelse. Den begrensningen som ligger i en tilsynsfunksjon, gjør likevel ikke at man skal forkaste hele tilsynet.

Så betinger jo godt lederskap at man jobber videre med de riktige tingene, og jeg ville virkelig avstå fra å spekulere i hva som hadde vært konsekvensene både med og uten tilsyn. Vi vet faktisk ikke hvordan situasjonen ville utviklet seg uten de endringene som ble gjort, og heller ikke om man hadde evnet å påskynde forbedringsarbeidet.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Rajas tur.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder.

Faremo, det du sa i din femminutters innledning om hva du gjorde i Justisdepartementet, står i kontrast til dommen over din tid fra Helsetilsynet og Riksrevisjonen. Hvordan forklarer du at det du sier, ikke går igjen i tilsynet og Riksrevisjonen? Og hvordan forklarer du at kritikken i all hovedsak rammer din tid som leder?

Grete Faremo: Jeg er helt uenig i de premissene du legger inn i spørsmålet. Jeg oppfatter ikke at jeg har fått en slik dom av Riksrevisjonen. Tvert imot opplever jeg den rapporten som konstruktiv, og at den faktisk også understreker at forbedringer skjedde med grunnlag i de endringer som ble gjort.

Abid Q. Raja (V): Hvordan opplever du Helsetilsynets rapport?

Grete Faremo: Jeg kjenner ikke til mer av Helsetilsynets rapport enn det som ble gitt uttrykk for i høringen, men at det også gikk inn som en premiss i den rapporten fra Riksrevisjonen, som jeg da oppfatter at har et offentlig syn …

Abid Q. Raja (V): Den er jo offentlig, men du har ikke lest Helsetilsynets rapport?

Grete Faremo: Jeg har lest den rapporten som er kommet fra Riksrevisjonen, og er som sagt fornøyd med det grunnlaget som er beskrevet der.

Abid Q. Raja (V): Helsetilsynets rapport, som går på hele din periode som justisminister, den har du ikke engang giddet å lese?

Grethe Faremo: Jeg gikk av i oktober 2013, og jeg stiller til denne høringen med ønske om å forklare hvordan jeg bidro til å bygge en ny struktur for beredskapsarbeidet, iverksatte og gjennomførte en rekke tiltak i perioden jeg satt der, og hvilke store prosjekter og reformer jeg dro i gang, som jeg også har sagt, jeg føler meg så fri å si, at dagens regjering bygger videre på.

Abid Q. Raja (V): Men hvordan forklarer du da: Etter terrorangrepet 22. juli hadde dere fullstendig muligheten til å gjøre både interne og eksterne gjennomgripende endringer, og Helsetilsynet og Riksrevisjonen viser at så ikke er gjort. DSB påpeker og sier at det er helt fraværende dialog og samarbeid, og du sier at du opplevde dialogen som god og konstruktiv. I det minste illustrerer jo det hvordan dialogen må ha vært, når dere bruker fullstendig forskjellige måter å forklare hvordan samarbeidet og dialogen var.

Grete Faremo: Jeg er helt uenig i måten du oppsummerer både dialogen og at det er avsagt en dom.

Abid Q. Raja (V): Men du sa her: Jeg opplevde det som en god og konstruktiv dialog, og DSB-sjefen sa at det var en anstrengt dialog. I min verden er «god» og «anstrengt» ikke synonymer.

Grete Faremo: Jeg hørte at han beskrev begge deler – både en god dialog og til tider kunne den ha vært anstrengt. Han snakket om at tiden var en venn. Han omtalte i det hele tatt en dialog i en periode som var svært vanskelig. Vi snakket om store endringer. Jeg opplevde et godt samarbeid for å få disse endringene på plass. Derfor er jeg opptatt av at premissene i det spørsmålet du stilte, er feil.

Abid Q. Raja (V): Så nok en gang er det tiden man tar til hjelp – man tar altså ikke de grepene ledelsesmessig som både tilsynet som var her, påpekte, og som statsråd Høie dro fram, at det er ledelse det handler om, om å få implementert nettopp de funnene som ble gjort i det forrige tilsynet.

Grete Faremo: Jeg tok ikke tiden til hjelp. Jeg engasjerte ekstern bistand for faktisk å få opp et raskt forslag til hvordan starte forbedringsarbeidet. Det startet den dagen jeg gikk inn døren.

Abid Q. Raja (V): Ok. Hvordan konkret gjorde dere at det ble forbedring mellom PIA og RBA, f.eks.?

Grete Faremo: Som jeg sa: Vi måtte få etablert et felles målbilde. Vi måtte avklare departementets rolle. Vi måtte avklare hvilke skjæringspunkter det var mellom de ulike avdelingene. Godt lederskap tilsier at man ikke gjør endringer, verken i struktur eller personell, før man har et mål om hva man vil oppnå.

Abid Q. Raja (V): Flott. Men altså i tilsyn 2 blir det påpekt at PIA og RBA ikke har noe godt samarbeid – og det er under Storbergets tid. Og så kommer tilsyn 3, som viser akkurat det samme. Hva har man da egentlig gjort for at de to skal fungere sammen? Dette er jo ikke en ekstern organisasjon, det er på hjemmebane, innenfor. Det er innenfor eget departement. Hva gjorde dere konkret for å få de to til å fungere, som Riksrevisjonen og Helsetilsynet påpeker var vitalt for at vi kan ha en samfunnsberedskap som er operativ og fungerende? Det er det de påpeker. Hva konkrete gjorde dere for at de to avdelingene, under dere ledelse, fungerte?

Grete Faremo: Nå skal ikke jeg gjenta tiltakene, men 22. juli sendte et sjokk inn i både land, departement, hos enkeltmennesker. Vi gjorde en rekke ting for å sikre …

Abid Q. Raja (V): Vær litt konkret du, vær så snill. Hva konkret gjorde dere faktisk for at det ble bedre samarbeid mellom de to avdelingene? For det ble jo vitterlig ikke det. Hva konkret gjorde dere for å forsøke i det hele tatt?

Grete Faremo: Som jeg sa: ekstern bistand først, arbeidet med beredskapsmeldingen for å få på plass både en felles struktur og et felles målbilde. Vi jobbet fram en kgl. resolusjon om rollen til departementet og en instruks for Hovedredningssentralen. Dette var for å sikre at når vi gjorde strukturendringer og eventuelt også personellendringer, skulle det være med klare rammer. Det tilsier god ledelse.

Knut Storberget (A): Hvis spørsmålet også var til meg, svarer jeg gjerne.

Abid Q. Raja (V): Vær så god.

Knut Storberget (A): Jeg var inne på dette spørsmålet da Thorheim stilte spørsmål, så jeg viser til svaret mitt der. Jeg er usikker på om den beskrivelsen som gis av samarbeidet mellom rednings- og beredskapsavdelingen og politiavdelingen i Justisdepartementet, var like akutt og intens før 22. juli som den var etter 22. juli. Det har jeg ingen forutsetninger for å vurdere. Men vi så at det var utfordringer mellom avdelingene. Det tror jeg min forgjenger også så. Det var jo en rapport fra 2002. Derfor rigget vi bl.a. opp disse prosjektene rundt nødnett og redningshelikopter på en noe annen måte, med tettere politisk kontakt, og som var viktig for begge avdelinger og den kapasiteten som de representerer.

Så vil jeg også vise til at vi syntes at det var avgjort viktig at disse avdelingene også bidro inn ukentlig i de fredagsbrifingene vi hadde, slik at man sammen også fikk vurdere de utfordringer som både var dagsaktuelle og hadde lengre tidsperspektiv.

Abid Q. Raja (V): Du også, Storberget, sa at det var god dialog, i forhold til det DSB-sjefen sa om at det var anstrengt – det var det du sa. Og så påpekte du videre: Men det var skjær i sjøen under i organisasjonen. Er det sånn da at du egentlig legger skylden på byråkratiet under?

Knut Storberget (A): Nei, det gjør jeg ikke.

Abid Q. Raja (V): Dette er direkte sitater: Det var en god dialog, men det var skjær i sjøen, og under organisasjonen fungerte det ikke.

Knut Storberget (A): Det jeg prøvde å si – i den grad det er forstått på en annen måte – er at statsråden og den som sitter i statsrådsseksjonen, kan ha én oppfatning av hvordan dialogen med underliggende etat er, men det kan være en annen oppfatning om hvordan man opplever samarbeidet med embetsverket.

Abid Q. Raja (V): Litt av det er en utfordring å finne ut av.

Bare et siste spørsmål, Kolberg, hvis du tillater?

Du nevnte at i en undersøkelse var det aksjer i begge avdelingene, og da forsøkte vi å gjøre det på en annen måte – altså «forsøkte». Jeg tenker: Hvem er det som er sjefen i departementet? Hvorfor kan man ikke bare – når man ser og får fortalt år etter år at samarbeidet i avdelingen ikke fungerer – ta grep og utvise det dere nettopp ofte prater om: lederskap?

Knut Storberget (A): Hvis jeg skal svare på det: Da vi rigget opp f.eks. prosjektarbeidet rundt nødnett og redningshelikopter, var jo det nettopp et slikt grep, fordi vi mente at det var viktig at man tilnærmet seg de sakene på en annen måte enn det man ellers gjør i et departement. Så det oppfatter jeg egentlig som ganske gode grep for å få til god løsning på veldig komplekse saker. Det er det samme når man velger å samle representanter for disse avdelingene én gang i uka med politisk ledelse for å gå gjennom dagsaktuelle hendelser – jeg nevner det som eksempel. Så er det for så vidt ikke noe mer enn et forsøk. Det er et grep for kanskje å bidra til mer operativ forståelse inn i avdelingene i departementet og til bedre samhandling, men det er ikke enkelt.

Møtelederen: Da er Abid Q. Rajas tid ute – og vel så det.

Da er det Bård Vegar Solhjell og SV.

Bård Vegar Solhjell (SV): Først til tidlegare justisminister Storberget – ei kort oppfølging av noko som vi har vore innom her, nemleg dei to tilsyna frå DSB i 2002 og 2008, og Helsedirektoratets tilsyn seinare, som viser store samarbeids- og samordningsproblem mellom dei to avdelingane. Eg vil berre spørje: Vurderte du på noko tidspunkt, etter at DSBs tilsyn i 2008 var klart, eit meir omfattande grep, som omorganisering, personalendringar eller andre ting som i større grad enn det du beskriv, kunne snu opp ned på situasjonen?

Knut Storberget: Når det gjelder rapporten fra 2008 – det er sju år siden – har jeg ikke helt klart for meg hvordan formuleringene var knyttet til disse to avdelingene, det må jeg bare innrømme. Men til spørsmålet om vi vurderte større grep: Ja, det gjorde vi.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk skal du ha.

Så eit spørsmål til begge to, og eg spør no om dei tinga som går over lang tid, for det er jo det som er mest interessant når det gjeld tida til dykk begge. Ein av dei tinga som kjem fram, bl.a. på side 57 i rapporten, er at det over tid – om ein ser heilt tilbake til 2003 – har vore ei gradvis, om litt ujamn, nedskalering av talet på årsverk som vert brukte til beredskapsarbeid i fylkesmannsembeta. No skal ein vere veldig forsiktig med å setje eit likskapsteikn mellom talet på årsverk og kvalitet, men det er likevel litt interessant å sjå – dette er jo ein tendens som går over lang tid og over ulike regjeringar: Er dette noko de var kjende med i dykkar statsrådsperiode, og var de på nokon måte bevisste eller opptekne av å snu dette, eller var det fordi stillingar vart flytta til ein annan stad? Kan de seie noko om det?

Knut Storberget: Da tenker Solhjell på stillingshjemler hos fylkesmennene?

Bård Vegar Solhjell (SV): Ja.

Knut Storberget: Jeg mener at denne drøftelsen fra Riksrevisjonen knyttet til fylkesmennene kanskje er noe av det mest interessante i hele rapporten, fordi den viser noe av utfordringen med samhandling og samordning, hvor det absolutt er flere departementer inne administrativt, men også flere aktører på forskjellige nivåer. Jeg er veldig opptatt av fylkesmennene, og jeg mener at det er en veldig undervurdert del av norsk beredskapsarbeid.

Hvis man ser på grafen på side 57, leser jeg den sånn at fra 2006 til 2010 hadde man en ganske stor økning i bemanninga. Så hadde man en liten nedgang i 2011. Jeg erfarte ikke dette så mye i min kontakt med fylkesmennene. Vi hadde årlige møter, hvor også jeg var til stede, men den aller viktigste kontakten med dem var ute i de akutte krisene og situasjonene, enten det var flom, ras eller skogbrann. Det er jo der vi opplevde at de leverte veldig godt. Jeg erfarte ikke at det var så mange diskusjoner knyttet til ressursene på det tidspunktet. Vi hadde noen, men det var kanskje mer på instrukssiden at man hadde diskusjoner. Jeg ser jo – og jeg syns man skal legge merke til det – at det i hvert fall gikk opp på det tidspunktet, det var faktisk høyere i 2010 enn det det er i dag.

Grete Faremo: Til samme spørsmål: Det er klart at i Justis- og beredskapsdepartementets koordinerings- og pådriverrolle er det større fokus på resultat og gjennomføringsevne enn nødvendigvis det å telle årsverkene. Så signaler om at Fylkesmannens oppgave ikke ville være mulig å gjennomføre med de ressursene som var tilgjengelige, ville nådd justisministeren. Det er ikke nødvendigvis et spørsmål om antallet stillinger gikk opp eller ned.

Bård Vegar Solhjell (SV): Då skal eg heilt til slutt spørje om noko som treng ei lita forklaring først. Justis- og beredskapsdepartementet er eit veldig stort departementet med eit breitt spekter av arbeidsoppgåver, og det er mange tunge politiske og faglege spørsmål ved sida av beredskap. Ein av dei tinga som eg har vore nysgjerrig på, er: I kor stor grad er det mogleg å ha, frå politisk leiing, den tilstrekkelege merksemda på beredskapsspørsmål i konkurranse med andre ting som kanskje har større offentleg interesse i det daglege? Går det an å spørje dykk litt om det? Eg meiner ikkje at de må oppgje prosentdel, men kor mykje av tida brukte statsråden – og den samla politiske leiinga – på beredskap? Var det alltid eit dagleg tema på morgonmøte osv., og var det alltid eit tema i taler når ein var ute i underliggjande etatar og den typen ting? Eg ber ikkje om prosentar og nøyaktige svar, men kan de reflektere litt over det og gjerne svare presist, i den grad det er mogleg?

Knut Storberget: Da vil jeg kort vise til det jeg sa, at vi institusjonaliserte disse ukentlige møtene, og det brakte beredskap mye tettere på – i et bredt perspektiv. Men det er jo et dilemma at før 22. juli var det nesten ingen offentlig debatt rundt disse meldingene vi snakker om. Jeg lærte mye av min forgjenger, Odd Einar Dørum, som jeg har stor respekt for, på dette feltet. Han ga ofte uttrykk for at det var vanskelig å reise en politisk debatt rundt dette. Tidligere leder av forsvarskomiteen i Stortinget, Jan Petersen, som jeg også har stor respekt for, sa også da vi behandlet samfunnssikkerhetsmeldinga i 2008, var det vel, at det er all grunn til å beklage at det ikke er offentlig oppmerksomhet om noe særlig mer enn dette, og da henviste han til om vi skulle ha felles nødnummer i Norge. Resten var det liksom ingen debatt rundt. Det er jo et dilemma som bidrar til at dette kanskje ikke alltid får det politiske trykket som det absolutt fortjener.

Grete Faremo: Jeg kom fra Forsvarsdepartementet som forsvarsminister. Det betød oppmerksomhet rundt beredskap hele tiden. Jeg må si at det tok mesteparten av tiden min også da jeg kom til Justis- og beredskapsdepartementet – naturlig etter hendelsene 22. juli. Arbeidet med beredskapsmeldingen, som ble sluttført våren 2012, endret kanskje bildet noe. Så jeg tror, uten at jeg tør å være helt eksakt på prosentene, at det fort vekk beslagla innpå halvparten – og kanskje mer enn det – av tiden min.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk skal de ha.

Møtelederen: Rasmus Hansson – vær så god.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder.

Riksrevisjonens rapport etterlater et samlet inntrykk av et justisdepartement med et samordningsansvar som sliter med sin interne samordning, og som sliter med å ha samme virkelighetsoppfatning som sin nærmeste underliggende etat. Det skaper en bekymring for departementets evne til å drive det nasjonale samordningsarbeidet som det skal gjøre. Så svarer Faremo på dette – du er jo bl.a. opptatt av å skape et felles målbilde, men det Riksrevisjonen med støtte fra Helsetilsynet påpeker, er at da rapporten konkluderte, hadde de to avdelingene, PIA og RBA, fortsatt ulike målsystemer. Kan dere begge to si noe om: Når ble målsystemene for disse to avdelingene innført, og hva var forholdet mellom det felles målbildet som Faremo sier man prøvde å innføre, og det faktum at disse avdelingene tydeligvis fortsatt hadde ulike målsystemer eller målstrukturer?

Grete Faremo: Hvis jeg skal begynne på det: Sommeren 2013 vedtok Stortinget innstillingen til både beredskapsmeldingen og terrormeldingen. Det at vi fikk den strukturen på plass, var viktig også for de prosessene som måtte til for å operasjonalisere målstyringen nedover i etatene. Så jeg kan bare si at dette er en prosess, det er kontinuerlig forbedringsarbeid, og det rammeverket som ble fastlagt av regjering og storting i løpet av 2013, tror jeg er en grunnleggende forutsetning for at vi skal kunne bli bedre på dette, med det fokuset på lederskap som jeg også har vært inne på.

Rasmus Hansson (MDG): Da er neste spørsmål: Har Justisdepartementet et tilstrekkelig tydelig og vidtrekkende mandat og en tilstrekkelig eksplisitt oppgave til å utøve det samordningsansvaret som departementet er gitt, eller er noe av det problemet som Riksrevisjonen beskriver, knyttet til at departementets mandat og handlingsrom er for svakt definert?

Grete Faremo: Det var det jeg innledet med å si, at vi er iallfall enige om rammene og strukturen. Men utfordringene, som også Riksrevisjonen påpeker, er store, gjennom at dette operative systemet er embetsstyrt. Det går over alle forvaltningsnivåer. Det har aktører med selvstendig konstitusjonelt ansvar. Likevel, i valget mellom det og andre løsninger – bl.a. har vi jo hatt diskusjonen om et sikkerhetsdepartement – valgte man å holde fast på den etablerte strukturen.

Så må man jobbe med det utgangspunktet, og da sier jeg: Styrket ledelse, og styrkede og bedre kommunikasjonsløsninger, må være en viktig del av det som må til for å lykkes, i tillegg til et sterkt og godt tilsyns- og kontrollregime.

Rasmus Hansson (MDG): Et siste spørsmål, som går til begge: Er Justisdepartementet et departement som har en kultur som gjør det særlig vanskelig å samordne?

Møtelederen: Det er relevant at begge svarer på det spørsmålet.

Grete Faremo: Jeg ønsket et større fokus på lederskap enn hva som var tilfellet da jeg gikk inn døren i Justisdepartementet, nettopp fordi jeg så det som en helt grunnleggende forutsetning også for å endre kulturen, for å endre prosessene, for å endre måter man jobber på, for å oppnå enda bedre beredskap.

Rasmus Hansson (MDG): Men alt det du sa nå, betyr det ja?

Grete Faremo: Det gjør vel det.

Rasmus Hansson (MDG): Storberget.

Knut Storberget: Du spør om kulturen i departementet for å kunne samordne?

Rasmus Hansson (MDG): Er det et vanskelig departement å være leder for, når det gjelder å få samordning og enhetlig målstyring i departementet – et særlig vanskelig departement?

Knut Storberget: Departementet har jo et veldig vidt kontrollspenn og mange tunge samfunnsmessige oppgaver som har stor politisk oppmerksomhet. Så jeg vil nok si at det er – eller var – krevende til tider.

Men så må jeg samtidig si at jeg syns at Justisdepartementet historisk sett, over et litt lengre tidsperspektiv, vel har vært det departementet som kanskje, faktisk, på beredskapsfeltet har bidratt til at vi har en av bærebjelkene i beredskapsarbeidet. Det er samvirke, hvor det er både frivillige og profesjonelle aktører, og en har håndtert den delen av samordningen på en god måte. Norsk beredskap ville jo stoppe opp hvis vi ikke kunne holde liv i samvirkeprinsippet, enten det er redningshunder eller Røde Kors eller politi og andre aktører. Vi ser jo i små og store hendelser – og Lea var også litt inne på det – at man helt fram til i dag har løst ganske kritiske situasjoner på en god måte. Det er viktig å ha med seg det.

Møtelederen: Da er vi ferdige med den første delen av utspørringen og går over til oppsamlingen. Da har jeg en del. Vi begynner med Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A): Takk skal du ha, leder.

Jeg kunne egentlig fulgt opp litt tråden etter Hansson. Faremo, du sa i din innledning at etter 22. juli hadde vi behov for å diskutere om vi hadde den riktige strukturen og de rette lederne. Det er jo veldig forståelig, både behov og diskusjon. Jeg lurer for det første på om du kan være litt mer konkret på hva dere kom fram til, og om du kan si om dere i de diskusjonene hadde oppe dette med sikkerhetselementet.

Grunnen til at jeg spør om det i denne forbindelse, er å få vite om refleksjonene deres bygde på bl.a. det Gjørv-kommisjonen sier:

«Måten sikkerhetsprosjektet ble gjennomført på, er ved dette et eksempel på hvordan ansvarsprinsippet, i enkelte tilfeller, kan virke begrensende på gjennomføringen av et prosjekt som er sektorovergripende.»

Var det et perspektiv dere hadde med i diskusjonene omkring sikkerhetselementet? Det er et langt spørsmål, jeg forstår det, men jeg har behov for å få de svarene.

Grete Faremo: Ja, jeg skal prøve å gi et svar. Strukturen er jo i hovedsak beholdt, men tydeliggjort på en del områder, og det ble også både iverksatt utredninger og allerede gjort tiltak med sikte på forenkling. Når det gjaldt ledelse, er det et faktum at ledelsen i departementet fort ble endret, men for øvrig ble det fokus på hva som skal til for å utøve god ledelse – hvordan er det vi sammen må trene, bygge ny kompetanse, eventuelt endre samarbeidsstrukturer, for å bli bedre? Så endrings- og forbedringsledelse ble gjort på flere nivåer.

Når det gjaldt Statsministerens kontors rolle, tilrådde ikke vi et eget element på Statsministerens kontor. Det gjorde heller ikke 22. juli-kommisjonen. Noe av bakgrunnen for at regjeringen ikke foreslo det, var nettopp vårt system med selvstendig konstitusjonelt ansvar for enhver statsråd som går i Stortinget, og bakgrunnen var også de funn som kom fram i 22. juli-kommisjonen, om hvordan det at Statsministerens kontors rolle i Grubbegata-prosjektet hadde gitt inntrykk hos noen statsråder av at man var avlastet ansvar, som gjorde at det etter min oppfatning ikke var et riktig grep å ta.

Jette F. Christensen (A): Dere var redde for at å løfte ansvaret opp var noe som kunne resultere i at man hadde en opplevd følelse av å løfte ansvaret av noens skuldre – der man kanskje ikke skulle ha den følelsen.

Tidligere i høringen har vi hørt politidirektør Humlegård si at det var vanskelig å levere på alle de politiske tiltakene og føringene som kom, fordi det var så mye. Vi har også tidligere omkring denne saken hørt riksrevisoren si at vi har en forvaltning som ikke tar inn over seg læring.

Jeg ønsker at du kommenterer de to utsagnene.

Grete Faremo: Ja, om jeg kan være så fri: Det er sagt når det gjelder mennesker, at det egentlig er bare én gruppe mennesker som liker endring, og det er bleiebarnet som ønsker å få på en tørr bleie. Jeg hørte også politidirektøren si at det nok gikk en kule varmt fra tid til annen. Altså: Vi ville bedre beredskap. Vi ville etablere gode tiltak som fikk til det. At det av og til ble diskusjoner om hva som var riktig å gjøre, hvor fort vi kunne gjøre endring, er naturlig. Men jeg opplevde en sterk enighet mellom departement og direktorat – enten det var Politidirektoratet eller det var DSB – om at her måtte det tiltak til, og at det viktige overordnede målet var å bedre beredskapen.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk, leder.

Jeg har hørt to budskap fra deg, Faremo, i dag – to hovedbudskap. Det ene er at du ikke tar avstand fra Riksrevisjonens formulering om alvorlige svakheter, spesielt når det gjelder dette med utøvelsen av samordningsansvaret i den undersøkte perioden. Samtidig opplever jeg at du heller ikke tar noe selvkritikk når det gjelder din periode som statsråd.

Er det da sånn at det er ingenting som du ser du kunne gjort annerledes i din periode som statsråd, når det gjelder det som ble gjort?

Grete Faremo: Jeg synes rapporten fra Riksrevisjonen er god. Den danner grunnlaget for forbedringsarbeid og dermed bedring av beredskapen. Når det gjelder selvkritikk: Jeg satt hele tiden med utfordringen om å gjøre de riktige prioriteringene, få tiden til å strekke til. Så det er kanskje ikke minst de tingene man ikke fikk til, man går og tenker på.

Jeg er stolt over det vi fikk til. Jeg mener faktisk at med de drøyt 1 000 tiltakene fikk vi satt fart på et bedre beredskapsarbeid som var nødvendig – og også på en god måte.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men det betyr bare at det er ingenting som du vil peke på, som du kunne gjort annerledes enn det som ble gjort? Er det riktig oppfattet?

Grete Faremo: Jeg finner ikke anledningen her riktig til å bekjenne hvilke ønsker jeg hadde hatt for enda større kraft i arbeidet.

Møtelederen: Abid Q. Raja

Abid Q. Raja (V): Det blir nok ikke noen bedre anledning enn dette til nettopp å bekjenne hvordan man kunne gjort ting bedre. Det er jo nettopp derfor vi er her – for å se på dette, og se på ting man faktisk ikke fikk til. Så man har jo her muligheten.

Jeg hører veldig mange flotte ord, «ledelsesgrep» og «strukturendringer», men det er veldig lite konkret om hva man faktisk har gjort. Jeg hører at du viser til at Riksrevisjonens rapport er god, samtidig har du ikke lest Helsetilsynets rapport. Den bør du lese, og når du leser den, vil du se at det er ganske sterk kost for din periode som leder av departementet.

Nå har du igjen muligheten: Hva konkret tar du kritikk på fra tiden under din ledelse i Justisdepartementet?

Grete Faremo: Igjen opplever jeg at det legges premisser inn i spørsmålet, som jeg er uenig i.

Abid Q. Raja (V): Hvilke premisser er du uenig i nå?

Grete Faremo: De som ligger der når det gjelder både hvordan rapporten er å tolke, og aktivitetene …

Abid Q. Raja (V): Du sa at den er god.

Grete Faremo: Ja, men det var dine premisser i spørsmålet …

Abid Q. Raja (V): Nei, du sa at den rapporten er god, så det er din premiss, ikke sant.

Grete Faremo: Det er riktig.

Abid Q. Raja (V): Så sier jeg at hvis du leser Helsetilsynets rapport, vil det være sterk kost for deg. Hvis du tolker det som premiss, kan jeg ta det bort, men jeg tror alle her vil være enige i at Helsetilsynets rapport ikke er veldig hyggelig lesning for den som har vært leder av Justisdepartementet. La oss ta bort alle premissene, og da er mitt tydelige spørsmål til deg: Hva er det du konkret er villig til å ta selvkritikk på når det gjelder din ledelse av Justisdepartementet?

Grete Faremo: Det ble igangsatt mer enn 1 000 forbedringstiltak. At situasjonen …

Abid Q. Raja (V): Er det kritikk du tar nå?

Møtelederen: Raja, nå må …

Abid Q. Raja (V): Jeg gir henne muligheten til å ta selvkritikk.

Grete Faremo: Nei, la meg svare …

Møtelederen: Et øyeblikk, Faremo. Raja, nå må Faremo få svare, og så må vi avslutte dette.

Grete Faremo: Det var iverksatt mer enn 1 000 forbedringstiltak. Situasjonen etter 22. juli var ille på mange måter etter terrorhandlingene. Forutsetningene for dette forbedringsarbeidet var vanskelig i departementet, men det ble gjort en svært hederlig og god innsats i et embetsverk og et byråkrati som knapt hadde kontorpulter å sitte ved, og som hadde venner som hadde mistet livet. Det er det jeg sier: I respekt for de utfordringene man hadde etter 22. juli, er jeg stolt over de tiltakene som ble iverksatt for å bedre beredskapen. At vi da satt igjen med noen tiltak vi gjerne ville ha gjennomført i tillegg, men tida strakk ikke til, det innser jeg.

Abid Q. Raja (V): Det er altså ingen selvkritikk her – bare en ny runde med …

Møtelederen: Et øyeblikk, Raja. Du har kanskje mulighet til å få ordet litt senere, men nå er det Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Et siste spørsmål til Faremo: Riksrevisjonen har også sterk kritikk til dette med å jobbe i forhold til Fylkesmannen. I sluttmerknadene står det «(…) og svak styring og oppfølging av Fylkesmannens arbeid på området».

Som du selv sa, kom du fra Forsvaret da du kom til Justisdepartementet og var vant til dette med beredskapsarbeid, og jeg antar at du i din funksjon som forsvarsminister hadde ganske mye med fylkesmannsembetene å gjøre også. Kan du si litt om hvordan du i din tid som justisminister jobbet når det gjelder fylkesmannsembetene?

Grete Faremo: Dette var en del av det vi gjennomgikk i beredskapsmeldingen, for å sikre at vi hadde et beredskapssystem som hadde klare roller, klare ansvarslinjer og klare oppgaver. Direktoratet hadde oppfølgingen av arbeidet ved fylkesmannsembetene, og jeg opplever at den utviklingen vi har hatt etter at meldingen kom på plass, har vært positiv. Det er riktig at vi også styrket Justisdepartementets samordnings- og pådriverrolle, men vi står fortsatt med en modell uten direkte instruksjonsmulighet. Det er derfor vi trenger en sterk samordning og gode ledere, som forstår at ledelse også består i å samarbeide godt på tvers. Ellers er vårt system svært sårbart, og det er helt annerledes enn Forsvarets, som har en direkte kommandokontroll-linje.

Helge Thorheim (FrP): En liten oppfølging, leder?

Møtelederen: Vær så god, Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Men man sier når det gjelder Fylkesmannen, at det er svak styring og svak oppfølging, og deres rapport går frem til november 2014, altså helt fra 22. juli og helt frem dit. Er du da enig i det som Riksrevisjonen skriver, at det er både svak styring og svak oppfølging? For det står jo litt i kontrast til det du nå sier om at dette var en viktig sak som man adresserte i meldingen.

Grete Faremo: Jeg opplever ikke at det sto i kontrast, for den meldingen var sluttbehandlet i Stortinget sommeren 2013, og at disse funnene er gjort av Riksrevisjonen i det tidsrommet rett etter det, var vel ingen overraskelse. Og derfor var det å få i gang det forbedringsarbeidet og få rutinene og systemene på plass for å kunne bedre situasjonen avgjørende.

Helge Thorheim (FrP): Så forut for dette var det riktig at det var dårlig styring og dårlig oppfølging?

Grete Faremo: Jeg har ikke noe grunnlag for å motsi Riksrevisjonens vurderinger og konklusjoner på det punktet.

Møtelederen: Vi nærmer oss tida, men nå har jeg fire til, og vi bør klare det.

Da er det Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Takk.

Storberget sa noe i retning av at det politiske trykket uteble. Da spør jeg meg selv: Ja, hva skal det forklare? Er det da på grunn av manglende interesse for beredskapsarbeid blant våre kronikører og allmennheten, eller er det fordi politikkens ledere er så opinionsdrevet at man ikke gjør noe med det som har latent risiko i seg? Jeg kan ikke forstå hvordan en sånn forklaring i det hele tatt skulle frata den politiske ledelsen det alle andre er utsatt for, nemlig et krav om rettidig omhu – det å prøve å antesipere hva som er farlig. Denne holdningen ville jo ført en bilprodusent ut av markedet øyeblikkelig, hvis man ikke skulle sitte og tenke på hva som er farlig ved bruken at dette produktet, og bare sitte og vente til ulykkesrapportene strømmer inn. Så jeg vil faktisk be om en liten presisering av hva det utsagnet egentlig skulle forklare.

Er det manglende interesse i opinionen som bærer det egentlige ansvaret for manglende beredskap? Det er et meget interessant synspunkt i så fall.

Knut Storberget: Jeg deler representanten Tetzschners oppfatning av at det er nettopp hvis det er manglende debatt ute i opinionen at det er desto viktigere at man holder politisk trykk. Det var jo f.eks. årsaken til at vi i 2008 kom med denne stortingsmeldinga, for å reise en politisk debatt om det de oppfatter som veldig viktige størrelser. Det var bl.a. en oppfølging av det såkalte Infrastrukturutvalgets utredning, altså om sårbar infrastruktur i Norge. Og en av grunnene til at vi ville løfte det ordentlig inn i Stortinget, var at vi syntes det var omgitt av for lite debatt ute. Der syns jeg også at Tetzschners partifelle Petersen egentlig traff spikeren ganske godt på hodet da han innledet til debatt i Stortinget, ved å beskrive at det er på høy tid at dette debatteres og tas i politisk. Det er jo gjerne sånn på mange felt at det er først når det smeller at debatten kommer. Det så vi på skogbrannfeltet, vi ser det når det gjelder ras og andre forhold. Og jeg tror ikke dette er rettet mot noe som helst parti. Jeg tror dette er et tverrpolitisk fenomen, også utenfor justissektoren, faktisk. Det gjør det desto viktigere at vi har anledninger i Stortinget og i departementene til nettopp å bringe dette inn i stort og smått. Derfor disse ukentlige møtene som vi rigget opp, og som jeg følte var et av de viktigste redskapene jeg hadde, og derfor debatten rundt samfunnssikkerhet. Og jeg vil også mene og hevde at de siste årene vi nå har bak oss, i aller høyeste grad har satt søkelyset på dette, og jeg håper ikke at det søkelyset slukner.

Møtelederen: Da er det Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg vil eigentleg spørje Grete Faremo om hennar personlege oppfatning av eit tema, for i Riksrevisjonens rapport er jo samordning og oppfølging av dei andre departementa og oppfølging av underliggjande etatar heilt sentralt, òg politisk trykk – for det har vorte trekt fram som viktig her – og det er jo ingen tvil om at det å ha tid og trykk frå politisk leiing er avgjerande for at departementet skal kunne gjere det. Likevel, som du har sagt sjølv, gjekk du i di tid ikkje inn for verken å opprette eit sånt element på SMK eller å lage eit eige beredskapsdepartement, og vi har ingen av delane. Til det siste: Kan eg spørje deg om du framleis er av den oppfatninga at det ville vore gale å skilje ut og ha eit eige departement heilt og fullt for beredskap? Og i så fall: Kvifor?

Grete Faremo: Ja, det er jeg. Jeg tror det ville bli altfor dyrt, og jeg tror et eget sikkerhetsdepartement ville være en organisasjon som på en måte ville ligge i trening, men kanskje også litt i møllpose mellom altfor sjeldne hendelser. Heldigvis har ikke vårt land så mange store hendelser annet enn at de best takles gjennom det ordinære apparatet. Men noen tiltak for å sikre nasjonalt fokus og kompetanse om noe skjer, foreslo jeg, bl.a. å utrede en nasjonal operasjonssentral i politiet. Når jeg ikke foreslo dette elementet ved Statsministerens kontor, så henger det sammen med, som jeg nevnte, konstitusjonelle forhold og redsel for å forkludre ansvarslinjene.

Møtelederen: Da er det Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Faremo: God ledelse og kompetansestrid, det hører jo ikke sammen. Det er avklart her, kompetansestrid mellom to avdelinger i Justisdepartementet, strid – som jeg forstår – som går på hvem som hadde hvilket ansvar. Kompetansestrid, det er strid om hvem som har hvilket ansvar. Tar du kritikk for at den kompetansestriden fortsatte i din tid?

Grete Faremo: Det er jo nettopp disse forholdene som krever bedre ledelse, og det var nettopp disse forholdene som gjorde, sammen med andre, at vi likevel måtte ta oss den tiden det tok å etablere en felles forståelse av hva som er målet, og hvordan vi skal løse de utfordringene vi har. Da var det beredskapsmeldingen, det var den kongelige resolusjonen om departementets egen rolle, som det ble tatt tak i først, og etter hvert ville det vært naturlig også å ta tak i eventuelle konsekvenser for struktur og ledelse. Det er det da min etterfølger som fikk oppgaven med.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder.

Det er ikke min mening med mine spørsmål å være ufølsom. Jeg forstår veldig godt hvilken situasjon landet var i, og vi var mange som gråt for 22. juli-ofrene og deres etterlatte og familier. Men sikkerhet handler om oss alle, og det er vår viktigste oppgave som politikere, og det er derfor jeg spør og graver og ikke gir meg. Jeg hører du sier at det var en vanskelig situasjon, og jeg mener man nettopp skulle brukt den vanskelige situasjonen til å ta de nødvendige grepene og gripe den muligheten, og ikke minst gjøre de gjennomgripende endringene som vi har hørt fra mange – altså, vi har mange ganger fått påpekt at dette fungerte ikke.

Jeg stilte deg et konkret spørsmål, og jeg hører fremdeles ingen selvkritikk. Det jeg hører er, tvert om, nærmest en slags selvgodhet over det man gjorde, selv om det ikke fungerte. Da har du igjen siste muligheten, iallfall fra min side, og det er: Hva konkret tar du selvkritikk på under din ledelse av Justisdepartementet, etter 22. juli?

Grete Faremo: Ja, det er iallfall ikke selvgodheten som sitter her. Jeg hadde stor respekt for den rollen jeg gikk inn i i november 2011, og jeg mener nødvendige tiltak ble gjort, nødvendige grep ble tatt, og jeg er veldig stolt over at Stortinget sluttet seg til de forslag som kom, både i beredskapsmeldingen og i terrormeldingen. Det var også et embetsverk som sto på i denne perioden for å få disse tiltakene fram. I tillegg gjorde vi en rekke endringer øyeblikkelig for å sikre at beredskapen ble bedre, også i den perioden vi jobbet med meldingen.

Abid Q. Raja (V): Ingen selvkritikk?

Møtelederen: Da er det Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder.

Det som Riksrevisjonens rapport i all hovedsak inneholder, er en opplisting av konkrete svakheter, ulik virkelighetsoppfatning hos ulike aktører, uklare styringssignaler, lite etterspørsel etter rapportering, ensidig vekt på aktivitetsstyring osv. Det er det som er hovedinnholdet.

Jeg har to spørsmål. Det ene er: Er dere enig i eller tar dere til etterretning disse punktene, eller bestrider dere dem? Det er det første. Det andre er: Dersom dere tar dem til etterretning og går ut fra at det er riktig det Riksrevisjonen påpeker, mener dere at dette kan ha sammenheng med uklar samordning i og fra Justisdepartementet? Det spørsmålet går til begge.

Grete Faremo: Ja, som jeg har sagt før, bestrider ikke jeg den rapporten som foreligger. Både den og Helsetilsynets rapport skal jo og har jo sikkert Justisdepartementet og min etterfølger lest. Det er jo han som sitter på nøkkelen til de forbedringstiltak som også skal komme i tiden framover. Jeg er glad for at vi i vår tid var i stand til å bygge et fundament det var enighet om i Stortinget. Det tror jeg beredskapen er tjent med. Det tror jeg gir byråkratiet den roen som skal til for å gjøre disse krevende grepene, som bl.a. også Riksrevisjonens rapport peker på.

Knut Storberget: Jeg skal være veldig kort. Dette er jo en undersøkelse som i stor grad er gjort etter at jeg forlot departementet, men jeg forstår den kritikken som kommer, og jeg ser også paralleller til det som jeg erfarte i min tid. Så mener jeg med hensyn til spørsmålet om samordning, både innad i departementet og mellom avdelinger, både vertikalt og horisontalt, men også det betydelige samordningsansvaret Justisdepartementet har ellers, at der vil det vel egentlig aldri kunne bli bra nok. Der må man aldri hvile.

Møtelederen: Da er vi ferdig med utspørringen, og både Storberget og Faremo gis anledning til korte merknader til slutt hvis de ønsker det. Storberget?

Knut Storberget: Leder og komité, jeg vil takke for veldig gode spørsmål. Jeg mener at dette vil kunne være nyttig også for å forsterke beredskapen framover. Beredskap kan etter min mening alltid bare bli bedre. Fra erfaringer med tsunami fram til 22. juli og til i dag er det jo bygd stein på stein, og det har i veldig stor grad vært tverrpolitisk. Jeg mener det har vært gjort et tverrpolitisk godt arbeid, men det er betydelige utfordringer. Jeg har ikke tro på den enkle løsningen at det alltid er en justisminister som må gå. Beredskap er for viktig og komplisert til det. Tross uenighetspunkter mener jeg den forrige og den nåværende regjering, tross tilbakeslag og uenighet, er på rett vei.

Møtelederen: Faremo?

Grete Faremo: Jeg har ikke bruk for mye tid, men jeg er, som sagt, glad for at sentrale beredskapsledere har slått fast at beredskapen er blitt bedre, og at beredskapsarbeidet likevel hele tiden kan bli bedre. Det er en selvfølge.

Så gjennom både Riksrevisjonens rapport og høringen setter dere søkelyset på nettopp det: Hva kan vi gjøre sammen for ytterligere å forbedre beredskapen? Jeg håper at jeg med noen av svarene mine har bidratt til å klargjøre hva vi gjorde i den tiden jeg var justisminister, og jeg har bare lyst til også å ønske mine etterfølgere lykke til i det vanskelige arbeidet.

Møtelederen: Da sier vi tusen takk til Storberget og Faremo, og vi tar nå pause til kl. 15.05.

Høringen ble avbrutt kl. 14.51.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 15.05.

Høring med justis- og beredskapsminister Anders Anundsen

Møtelederen: Da er vi klare til å fortsette denne høringen. Det er nå den siste delen av denne åpne høringen.

Jeg ønsker hjertelig velkommen Anders Anundsen, vår justis- og beredskapsminister. Som allerede annonsert har du med deg departementsråd Tor Saglie og representanter for fylkesmennene. Det møter to fylkesmenn. Det er vår fylkesmann – det heter fortsatt «fylkesmann», så jeg ikke blir tatt på det, for å si det sånn? – i Sogn og Fjordane, Anne Karin Hamre, og vår fylkesmann i Vestfold, Erling Lae. Ekspedisjonssjef Øistein Knudsen møter også, for avdelingen for krisehåndtering, beredskap og sikkerhet.

Velkommen til alle fem.

Jeg tror dere kjenner formalitetene så godt at jeg ikke repeterer dem. Det skulle være helt unødvendig egentlig, bortsett fra at jeg av formelle grunner må si at er det noe hemmelig, skal dere ikke opplyse om det, men opplyse at det er noe hemmelig, slik at vi eventuelt kan ha mulighet til å stenge dørene og få høre hva dere har å si.

Da går vi i gang, og jeg gir ordet til justis- og beredskapsminister Anders Anundsen. Du har 10 minutter – vær så god, Anundsen.

Statsråd Anders Anundsen: Ærede komitéleder og komité. La meg først få takke for denne muligheten til å bidra i denne kontrollhøringen om Riksrevisjonens rapport Dokument 3:7.

Undersøkelsen beskriver noen av utfordringene på et veldig komplekst område, som også høringen tidligere i dag har vist. Funnene er viktige bidrag til det videre arbeidet i mitt departement.

Undersøkelsen tar for seg perioden fra 22. juli 2011 til november 2014. Mine merknader vil i all hovedsak omhandle den perioden etter at jeg tiltrådte som justis- og beredskapsminister, den 16. oktober 2013.

Riksrevisjonens undersøkelse peker på manglende oppfølging av tidligere tilsyn, manglende systematisk læring fra hendelser og øvelser, og svak styring og oppfølging av Fylkesmannens arbeid på området. I tillegg pekes det på svakheter i etatstyringen av DSB, og i den interne virksomhetsstyringen i direktoratet. Riksrevisjonen skriver at dette samlet sett er alvorlig, og at det bidrar til å svekke samfunnssikkerhetsarbeidet. Samtidig merker jeg meg at Riksrevisjonen også skriver

«Undersøkelsen viser at flertallet av departementene har forbedret sitt arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap fra andre tilsynsrunde (…) til tredje tilsynsrunde (…).»

Det er positivt.

Riksrevisjonen er kjent med at det er og vil bli iverksatt en rekke tiltak for å avhjelpe mange av de svakhetene som er påpekt, og de skriver også i rapporten at det er positivt.

De tiltakene Riksrevisjonen omtaler, er stort sett igangsatt under min ledelse og mitt departement. Flere av tiltakene er igangsatt i oppfølgingen av det tilsynet som ble ført med Justis- og beredskapsdepartementet, hvor innhentingen av materialet skjedde i noen uker rett etter regjeringsskiftet. Slik sett er tilsynsrapporten en god statusrapport for tilstanden i Justis- og beredskapsdepartementet i tiden rundt regjeringsskiftet, som også helseministeren og Helsedirektoratet gjorde rede for tidligere i dag.

Jeg skal kort ta for meg hovedfunnene i undersøkelsen og tiltakene på disse områdene. Riksrevisjonens rapport omhandler imidlertid en begrenset del av det samlede samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet. Jeg vil derfor også, hvis komiteen tillater det, kort omtale noen sentrale områder som faller utenfor Riksrevisjonens undersøkelse, men som er grunnleggende i det nasjonale beredskapsarbeidet.

Jeg vil imidlertid også understreke at jeg raskt etter regjeringsskiftet satte i gang en organisasjonsutviklingsprosess for å bedre departementets arbeid innenfor samfunnssikkerhet og beredskap, bl.a. på grunn av de utfordringene som var påpekt i tidligere tilsyn, en intern rapport fra Justis- og beredskapsdepartementet og min egen erfaring.

Tilsyn med departementenes samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid er et viktig virkemiddel i Justis- og beredskapsdepartementets samordningsrolle. Tilsynsrollen er utviklet over tid. Som Riksrevisjonen peker på, har man i for stor grad unnlatt å følge opp anbefalingene fra tilsynene tidligere, med det som resultat at forbedringene til neste tilsyn i en del tilfeller burde vært bedre.

Regjeringen har nå skjerpet tilsynsregimet. Metodikken er endret, slik at tilsyn ikke avsluttes før avvik er lukket. Tilsynsrapporten og oppfølgingen behandles av regjeringen, tilsynsrapportene er offentlige. Det innebærer bl.a. at i stedet for å vente til neste tilsynsrunde for å vurdere om forrige tilsyn er fulgt opp, vil både regjeringen og offentligheten kunne følge utviklingen. Det er en helt ny praksis som jeg er sikker på kommer til å ha veldig positiv effekt.

Et eksempel på dette er at de brudd på krav som ble funnet med tilsynet av Justis- og beredskapsdepartementet, er planlagt lukket – som det heter på tilsynsspråket – innen 30. juni i år, etter at det er gjennomført en rekke tiltak med konkret oppfølgingsplan med frister som settes i samråd med tilsynsmyndigheten. Først når tilsynsmyndigheten mener at brudd på krav er lukket, blir tilsynet avsluttet, og det rapporteres til regjeringen også om dette.

Ivaretakelsen av embetsstyringen av fylkesmennenes arbeid på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet er delegert til DSB gjennom hovedinstruksen for økonomiforvaltning av virksomhetsstyringen av direktoratet, datert 3. januar 2014. Jeg har også satt i gang flere tiltak som vil styrke samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i regi av Fylkesmannen, og jeg vil følge dette arbeidet tett opp sammen med DSB. Ny instruks for fylkesmennenes samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid blir fastsatt i løpet av kort tid. Nye styringsdialogsmøter mellom DSB og fylkesmennene er på plass, hvor måloppnåelse og rammebetingelser for oppgaveløsningen diskuteres. Vi deltar i et veldig viktig prosjekt i regi av Kommunal- og moderniseringsdepartementet som heter Bedre styring av Fylkesmannen. Fylkesmennene kan også få tildelt prosjektstøtte for å styrke arbeidet med kommunal samfunnssikkerhet i år.

Spørsmålet om ressurser til fylkesmennenes arbeid på dette området vurderes i den løpende ordinære budsjettprosessen. Det er også en viktig sammenheng mellom oppgaver og finansiering, og departementet og jeg vil følge dette nøyere opp fremover.

Når det gjelder oppfølging av øvelser og hendelser, er det iverksatt flere tiltak. Mye av dette arbeidet er kontinuerlig kvalitetsutvikling og forbedring. Evalueringsrapportene forbedres, læringspunktene skal forankres hos ledelsen i berørte virksomheter, DSB arbeider med systematisering av funn over tid etter hendelser og øvelser, overordnet rammeplan for øvelser er nå på plass, virkemiddelbruken i samordningsrollen vurderes av en egen arbeidsgruppe, det er fastsatt en egen internstrategi som beskriver innretning og ambisjonsnivå for arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap, jeg har opprettet et eget øvingsforum for justissektoren, som bl.a. skal lage årsrapporter og oppsummeringer av læringseffekter etter øvelser siste år.

Departementet vil også vurdere om deler av den systematikken som har vært brukt ved tilsyn som er knyttet til å lukke avvik, kan overføres til oppfølgingen av øvelser. Det er imidlertid ganske komplisert, for ofte ved store øvelser er det veldig mange ulike aktører, også ikke-statlige aktører, men vi jobber nå med en vurdering av om vi kan adaptere noe av dette systemet.

Riksrevisjonen har kritisert styringen og oppfølgingen av DSB. Det er gjort flere endringer i departementets styring og oppfølging av DSB etter regjeringsskiftet. Jeg har organisert samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid i departementet i en egen kjede for at en skal se sammenhenger og tenke på tvers av avdelinger og fagområder i departementet. Det er gjennomført en omorganiseringsprosess, som jeg var inne på, med sikte på å bedre virksomhetsstyringen av DSB og sikre et enda høyere faglig nivå på styring og hendelseshåndtering. Antall mål for justis- og beredskapssektoren er vesentlig redusert, og målene er formulert som klare endringsmål. Tildelingsbrevet for DSB i 2015 er endret, antall styringsparametere og rapporteringspunkter er redusert. Riksrevisjonen mener også at kommunikasjonen mellom DSB og departementet er dårlig. Jeg viser til den diskusjonen som var rundt det tidligere i dag, hvor DSB-direktøren er tydelig på at den dialogen nå er god. Det er et bilde som jeg er helt enig i – vi har en god og nær dialog mellom DSB og Justis- og beredskapsdepartementet.

Når det gjelder DSBs virksomhetsstyring, ønsker jeg å understreke at det er opp til hver enkelt virksomhet og virksomhetsledelse selv å prioritere innenfor de rammene som er gitt. DSB formidler nå at de har anskaffet et eget ledelsesverktøy som letter styringen og kontrollen, og i større grad legger opp til systematiske risikovurderinger på et lavere nivå. I den videre styringsdialogen vil jeg følge opp om forventningene om god mål- og resultatoppnåelse følges. Jeg viser utover det til redegjørelsen som DSB-direktør Lea ga tidligere i dag.

Så vil jeg si litt om samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet i større bredde enn det Riksrevisjonen har sett på. La meg også si at jeg i hovedsak vil konsentrere meg om det som er gjort etter regjeringsskiftet, men jeg vil understreke at det også fra den forrige regjeringens side ble gjennomført en rekke tiltak som åpenbart har betydning for samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet og kvaliteten på det, og at det har bidratt til at resultatene nå bør være vesentlig bedre enn tidligere.

Summen av de tiltak som er iverksatt for å styrke den nasjonale beredskapen etter 22. juli 2011, har hatt positiv effekt. Jeg mener at situasjonen nå er bedre enn tidligere. Det er etter regjeringsskiftet tilsatt mer enn 400 nye politifolk. Det er bevilget 350 politistillinger i 2015. Vi har styrket den skarpeste enden i politidistriktene, såkalte UEH-mannskaper, med ca. 420 personer – det er nå 980 UEH-mannskaper i politidistriktene (Statsråden sa 420 personer, men har senere rettet dette til 320 personer). Vi har styrket beredskapstroppen. Det er innført krav til politiets responstid for første gang. Alle politidistrikt har tilgang til minst ett pansret kjøretøy. Ny riksalarm er iverksatt. Helikopterberedskapen er bedret ved at klartiden for Forsvarets transportbistand er redusert til én time. Ny nasjonal prosedyre for samvirke ved pågående livstruende vold, såkalt PLIVO – det som tidligere var «skyting pågår» – er gjennomgått og fornyet og endret. Politiet er sikret prioritet i mobilnettet fra 2014. PST er, hvis revidert budsjett går gjennom, styrket med om lag 205 mill. kr. Felles kontraterrorsenter ble opprettet i 2014 for å styrke samarbeidet mellom PST og E-tjenesten. Situasjonssenteret i Justis- og beredskapsdepartementet er døgnbemannet. Hovedredningssentralen er styrket. Sivilforsvaret har fått mer til utstyrsinvesteringer. Ifølge virksomhetene er nå også de ulike objektene sikret i henhold til sikkerhetsloven.

Jeg ser på tiden at jeg ikke rekker å komme i bunnen av denne listen hvis ikke jeg får litt ekstra tid. Men jeg kan nevne …

Møtelederen: Du får litt ekstra tid – du kan gjøre deg ferdig.

Statsråd Anders Anundsen: Takk for det.

Jeg har etablert en helt ny struktur med møter mellom meg og sjefene for Politidirektoratet, PST, NSM og DSB for å sikre god dialog og muligheten for at direktørene direkte kan ta opp problemstillinger jevnlig med meg som statsråd. 16 nye redningshelikoptre er bestilt. Nødnettet er planlagt ferdig utbygd i løpet av 2015. Nye rutiner om bistandsanmodning ved håndhevelsesbistand fra Forsvaret er etablert. Det er inngått en samarbeidsavtale mellom POD og FOH. Kripos har fra 2014 hatt rollen som nasjonalt kontaktpunkt for melding om bombekjemikalier. Hele det nasjonale beredskapssystemet som består av Sivilt beredskapssystem og Beredskapssystem for forsvarssektoren, er revidert. Det er nedsatt et eget sårbarhetsutvalg som skal gå gjennom cyber- og IKT-sårbarheter, og regjeringen tar sikte på å legge frem en ny stortingsmelding om samfunnssikkerhet i løpet av 2016, og vi følger opp arbeidet med handlingsplanen mot radikalisering og voldelig ekstremisme for å nevne noe.

Dette er noen av de tiltakene som jeg mener har bidratt til at vi har en bedre situasjon på samfunnssikkerhets- og beredskapsfeltet i dag enn tidligere. Trygghet og styrket beredskap er en av denne regjeringens viktigste satsingsområder. Vi har gjort mye, men mye gjenstår. Jobben med å styrke vår samfunnssikkerhet og beredskap er et kontinuerlig arbeid. Som mine to forgjengere gjorde rede for tidligere i dag, er ikke dette et arbeid som stopper opp. Det er et arbeid som hele tiden vil pågå. Formålet med både tilsynsrunder og riksrevisjonsrapporter er jo å finne forbedringspunkter, og det er jo å finne måter som vi skal løse disse tingene på på en bedre måte. Jeg ville bli usedvanlig skuffet hvis vi en gang fikk en riksrevisjonsrapport på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet – eller en tilsynsrapport, for den saks skyld – som ikke fant et eneste forbedringspunkt. Da ville vi virkelige hatt et problem.

Jeg vil avslutte med å fremholde også at vi har utrolig mange mennesker som i veldig lang tid har jobbet kjempehardt for å sikre samfunnssikkerheten og beredskapen i dette samfunnet, bl.a. etter Gjørv-kommisjonens ganske dramatiske konklusjoner. Vi har jobbet i årevis, vi hørte politidirektøren snakke om 1 046 tiltak. Den jobben de har gjort, fortsatt gjør og kommer til å gjøre, gjør samfunnssikkerheten og beredskapen bedre.

Møtelederen: Da sier vi takk til vår justis- og beredskapsminister. Møteledelsen går over til Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner overtok her som møteleder.

Møtelederen: Ordet går til sakens ordfører, Martin Kolberg.

Martin Kolberg (A): Tusen takk.

Jeg føler meg veldig sikker på at statsråden og alle de andre som sitter her nå, forstår veldig godt hvorfor vi måtte ta denne høringen, og hvorfor Stortinget måtte behandle denne saken raskt. Vi kjenner alle historien, vi forstår bakgrunnen, og Stortinget kunne ikke vente med en slik behandling til over sommeren. Det ville vært uforsvarlig.

Det jeg vil begynne med, er at jeg har en stigende – hva skal jeg kalle det – uro, på mange måter. Men jeg prøver å sortere i alt som sies. Det som er realiteten i saken, er at vi hørte de to tidligere ministrene si alt hva de hadde gjort. Jeg konstaterer nå – uten at det har noe politisk tilsnitt, for vi behøver ikke drive med det hele tida – at jeg merker meg at den nåværende justisministeren sier at den forrige regjeringen gjorde veldig mye bra, og mye av det som nåværende regjering gjør, følger opp den forrige, en slår altså fast at det er en prosess som går på tvers av regjeringene. Det er bra å høre.

Så er allikevel situasjonen den at vi har hørt Helsedepartementet og Helsetilsynet, og vi har fått Riksrevisjonens rapporter, som når det gjelder både den forrige regjering og den nåværende regjering, reiser betydelige betenkeligheter med om dette fungerer som det skal. Dette er nemlig sakens kjerne. Det som er frustrasjonen i dette, er at det gjøres mange ting, men spørsmålet er om det fungerer, om det er operativt, om vi får til dette viktige samordningselementet.

Da, statsråd Anundsen, er jo problemstillingen: Hva er din refleksjon rundt dette? Du sier veldig mye bra, du innrømmer veldig mye når det gjelder Riksrevisjonen, men du sier samtidig i brevet at du mener at de tar feil på veldig mange områder. Du har sittet på denne plassen, og nå sitter du der – hvordan vil du sortere dette? Hva vil du si om dette? Er det sant, det du sier, eller er det sant, det som tilsynsrapporten fra Helsetilsynet og Riksrevisjonen sier? Eller ligger sannheten et sted midt imellom? Det er nemlig dette saken handler om. Vi – komiteen – må gå til Stortinget med en oppfatning om dette, og jeg føler ikke at noen klarer å veilede oss på en ordentlig måte. Men nå er du den ansvarlige statsråden, og nå må du si noe om dette.

Statsråd Anders Anundsen: Takk for det.

Det synes jeg er et veldig godt spørsmål, og det er gode refleksjoner som bygger opp rundt spørsmålet – for jeg er ikke sikker på om den uenigheten reelt sett er så stor som det kan fremstå. Dette er et veldig komplekst område, og det Riksrevisjonen har sagt noe om, og som tilsynsrapporten også sier noe om, er en del av virkemiddelbruken planmessig for å styre samordning og ledelse. Det handler ikke om det operative. Det var jo det som på en måte gjorde at denne diskusjonen ble litt – jeg skal ikke si – underlig, men diskusjonen mellom flere, og f.eks. DSB-direktøren i stad, ga inntrykk av at det er en uenighet. Jeg tror enigheten egentlig er betydelig større enn som så. Alle – i hvert fall så vidt jeg registrerer – er enige om at tilsynsrapporten er meget god. Riksrevisjonens rapport bygger i stor grad på tilsynsrapportens funn, så avviket mellom de to er relativt lavt. Det er åpenbart at de påpekningene Riksrevisjonen har, er viktige og riktige, og de samstemmer med tilsynsrapporten. Jeg mener Lea også sa det.

Så er spørsmålet om de funnene fører til at vi samlet sett har en dårligere samfunnssikkerhet og beredskap, og da snakker vi om en del av de tiltakene som jeg nevnte, som ikke er en del av Riksrevisjonens rapport, og som heller ikke er en del av tilsynet med departementet. Det er først hvis vi klarer å skille de to diskusjonene, jeg tror vi kommer til at uenigheten i realiteten ikke er så stor.

Vi har nå utarbeidet en rekke tiltak for å lukke de avvikene, som det heter på tilsynsspråket, som ble avdekket av Helse- og omsorgsdepartementets tilsyn med Justis- og beredskapsdepartementet. De tiltakene har ikke Riksrevisjonen, som de selv skriver, tatt høyde for i sin konklusjon. Det er forståelig og fornuftig. Dette er tiltak som vi begynte med i januar/februar 2014, og det er mange av de tiltakene som har blitt gjennomført over tid, og vi er ikke ferdig med alle tiltakene ennå.

Det peker på en måte på en viktig del av samordningsfunksjonen som Justis- og beredskapsdepartementet har overfor de andre departementene. Der spiller tilsynet en viktig rolle. Det tilsynet har utviklet seg over tid. Jeg mener at de tiltakene vi nå har gjennomført, vil føre til at flere følger opp de tilsynene bedre enn tidligere. Og det er riktig, som både mine forgjengere og DSB-direktøren var inne på, at det er komplisert i vår styringsstruktur for Justis- og beredskapsdepartementet å ta opp med Olje- og energidepartementet at flomsikringen er for dårlig. Derfor er det viktig at vi nå gjennomfører de endringene som vi gjør i tilsynsbiten, for å sikre at vi får enda sterkere trykk på oppfølgingen av disse områdene. Det er jo fordi alle statsråder har ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap i sine egne linjer.

Martin Kolberg (A): Vi vet alle at tida er begrenset her, men Saglie, du har jo vært med på tvers av regjeringsskillene. Det framgår ganske tydelig at det er vanskelig for Justisdepartementet, som har et samordningsansvar, faktisk å kunne pålegge andre departementer å gjøre jobben sin slik som dere bestemmer. Er det en riktig forståelse?

Tor Saglie: Det er helt klart at vi kan ikke pålegge andre fagstatsråder å gjøre det ene eller det andre. Det vi er helt avhengig av, er å bringe fram saker for regjeringen, eventuelt for regjeringens sikkerhetsutvalg, som er et veldig viktig organ når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap. Så den muligheten vi har når vi da oppdager at ting ikke blir fulgt opp på en god nok måte, er å følge de ordinære linjene, hvor vi da bringer inn regjeringsorganene på ordinær måte.

Martin Kolberg (A): Er det mye av det? Er det nødvendig for å få til denne samordningen, som jo er kjernepunktet i Gjørv-kommisjonen, kjernepunktet i Riksrevisjonens rapport? Og her sitter vi, alle sammen, som har ansvaret for dette. Er det mye vanskeligheter knyttet til dette, har dette noe med strukturen å gjøre, som vi eventuelt må gjøre forandringer på, Saglie?

Tor Saglie: Det vi har utviklet, er en praksis hvor vi bruker denne mekanismen mye hyppigere. Som det har blitt redegjort for tidligere under denne høringen, legges alle tilsynsrapportene nå fram for regjeringen til diskusjon. Det gjennomføres egne beredskapsmøter i regjeringen, som har en agenda hvor saker på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet blir diskutert i en sammenheng, og det er hyppige møter i regjeringens sikkerhetsutvalg, som også er et viktig samordningsorgan. Det å kunne bruke disse arenaene aktivt er helt avgjørende for at vårt departement skal kunne lykkes i samordningsrollen.

Martin Kolberg (A): Så dette systemet vi har, med at hvert departement selvfølgelig har konstitusjonelt ansvar for sitt felt, er nå ikke til hinder for samordningen, er det det du sier?

Statsråd Anders Anundsen: Det er litt for enkelt å si det sånn, men det som er viktig, er at regjeringen forankrer alle disse tilsynene i regjeringen som sådan, både når tilsynsrapportene foreligger, og når oppfølgingen er ferdig, sånn at regjeringen er kjent med hva som er skjedd og ikke skjedd i oppfølgingen av tiltak. Det er en viktig styrke for Justis- og beredskapsdepartementets mulighet til å påvirke samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i andre departementer. Der har det jo vært en utvikling av disse tilsynene, hvor vi nå har kommet til et punkt hvor den nye måten å gjøre dette på, helt tydelig ansvarliggjør hva som er klare brudd som må rettes, og hva som er anbefalinger som bør rettes.

Martin Kolberg (A): Jeg har lyst til å spørre Saglie og gjerne også statsråden: Det er jo slik at dere mottok denne rapporten fra Helsetilsynet i april 2014. Hva gjorde dere fra dag én?

Statsråd Anders Anundsen: Det kan egentlig jeg starte med å svare på. Vi fikk jo noen utkast underveis, og metodikken er sånn at det er en dialog mellom Justis- og beredskapsdepartementet og tilsynsmyndigheten for å bli enige om hva som er faktagrunnlaget og problemstillingene, og så setter vi da raskt i gang med oppfølgingsarbeidet når en ser hva slags svakheter som er. Da er det jo gjennomført en rekke tiltak, og det første departementet gjør, er å lage en egen oppfølgingsplan for å lukke tiltak. Da skisserer vi hvilke løsninger som er de rette for å sikre at vi skal både følge opp det som er brudd på krav, og det som er anbefalinger.

Vi har en egen liste med seks milepæler hvor vi skal lukke de ulike påpekningene innenfor visse tidsrammer, og så skal vi følge opp. I tillegg har vi lagt opp en 22-punkts oppfølging av det som er anbefalinger fra tilsynet, som vi også skal være ferdig med i løpet av sommeren. Noe av dette arbeidet er arbeid som er veldig konkret, som kan lukkes veldig konkret, andre deler av dette arbeidet er utviklingsarbeid.

Hvis komiteen tillater det, kan jeg nevne noen av disse milepælene.

Martin Kolberg (A): Jeg tror du må vente med det, justisminister, på grunn av tida.

Statsråd Anders Anundsen: Det er i orden.

Martin Kolberg (A): Jeg er blitt tillatt et spørsmål til, for jeg vil gjerne, når vi har våre gode representanter for fylkesmennene her, i starten av denne høringen komme inn på deres situasjon. Dere har jo lest hva som står, og det står at dere ikke får de beskjedene dere trenger, og at dere ikke får de ressursene dere trenger, til tross for at embetene er tillagt en betydelig vekt når det gjelder ansvaret for beredskapen regionalt og dermed også nasjonalt. Jeg vil gjerne ha en kommentar fra dere om hvorvidt dette er en riktig framstilling, eller om det er en gal framstilling.

Først Hamre, og så Lae.

Anne Karin Hamre: Fylkesmennene kjenner seg nok veldig godt igjen i det som er beskrive om ressursar til fylkesmennene, i rapporten frå Riksrevisjonen. Det er i samsvar med det vi sjølve har rapportert. Eg har gått igjennom våre eigne årsrapportar for dei siste tre åra, og eg kan lese opp ei generell tilbakemelding frå årsrapporten i fjor. Her skriv vi:

«Som vi har rapportert om tidlegare, har det dei siste åra vore ein auke i omfanget av oppgåver på ansvarsområdet til Justis- og beredskapsdepartementet. Denne auken har halde fram i år òg, og det er krevjande når det ikkje følgjer med ein tilsvarande auke i ressursane.»

Fylkesmennene har fått nye, store oppgåver, bl.a. tilsyn med kommunane etter den nye lova om kommunal beredskapsplikt, som tredde i kraft i 2010. Tilsynet er ei stor og krevjande oppgåve, og saman med mange andre ekstraoppgåver er omfanget av oppgåveauken stort hos fylkesmennene.

Møtelederen: Erling Lae.

Erling Lae: Jeg vil bare supplere det kollegaen min sier. En kan si det slik at det har skjedd en styrking av beredskapen, men den har skjedd på det sentrale nivået og av direktoratet, men ikke når det gjelder det lokale nivået og det ytre nivået, ennå. Så en kan si at i kjølvannet av hendelsene 22. juli har man vært veldig fokusert på den typen hendelser, mens hverdagsberedskapen, som vi har ansvaret for, ikke har fått en tilsvarende styrking ute i kommunene.

Møtelederen: Da setter vi strek for denne sekvensen.

Statsråd Anders Anundsen: Får jeg bare lov til å kommentere …

Møtelederen: Hvis det var de punktene fra i sted, vil jeg oppfordre deg til at du tar med dem i ditt sluttinnlegg.

Statsråd Anders Anundsen: Det er bare en kommentar til svaret fra fylkesmennene.

Møtelederen: Ja vel.

Statsråd Anders Anundsen: Jeg er enig i den virkelighetsbeskrivelsen som fylkesmennene kommer med. Det er en riktig og viktig påpekning. Jeg skal møte fylkesmennene 16. juni, men vi går nå igjennom denne oppgaveporteføljen og ressurser sammen med KMD i prosjektet Styring av Fylkesmannen. Fylkesmannen har en kjempeviktig rolle i beredskapsarbeidet lokalt, og det er helt avgjørende at det er en sammenheng mellom oppgaveportefølje og ressurser. Det går vi nå igjennom.

Møtelederen: Da er det Erik Skutle som stiller spørsmål fra Høyre, og ordstyrerklubben går tilbake til lederen.

Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Skutle.

Erik Skutle (H): Først vil jeg bare be om statsrådens tillatelse til å stille spørsmål direkte til bisitterne hvis jeg skulle finne det nødvendig. – Jeg tar nikkingen som et ja.

Noe av det som fylkesmannsembetene har nevnt til nå, er ressurssituasjonen. Men Riksrevisjonens rapport tar også for seg det man mener er manglende styring fra departementets side. Jeg lurte på om dere kan si noe kort om hvilken dialog dere har med Justis- og beredskapsdepartementet, og hvordan dere vil karakterisere den. Lae først, og så Hamre.

Erling Lae: Slik jeg ser det, iallfall, er det to måter å styre oss på. Noen departementer styrer via direktoratene. Noen departementer har direkte styringsdialog med oss. Justisdepartementet styrer via DSB.

Erik Skutle (H): Og det fungerer på en hensiktsmessig måte, etter din vurdering?

Erling Lae: Jeg skal være litt forsiktig. Jeg synes at styringsdialogen med DSB stadig blir bedre, ikke minst når det gjelder oppdragsbrevet og forenklingen av det. Så er det jo en vurdering, og det må man jo også ta politisk: Hva slags styringsdialog er mest hensiktsmessig, og kan man miste noe ved å styre indirekte?

Erik Skutle (H): Jeg skjønner. Har du noen betraktninger i tillegg, Hamre?

Anne Karin Hamre: Vår oppleving i Sogn og Fjordane er at kontakten og styringsdialogen med DSB er vorten betre dei to–tre siste åra. Så har vi nokre punkt som vi er i dialog med DSB om, bl.a. dette med å evaluere større hendingar, som vi har hatt mange av i Sogn og Fjordane, der vi opplever at mykje av evalueringa skjer i etatssporet, eksempelvis DSB si evaluering av Lærdals-brannen, mens det var veldig mange andre hendingar som …

Erik Skutle (H): Jeg tror jeg må avbryte deg der, for det er litt knapt med tid, men er det riktig å si at det er en kontinuerlig forbedring i den dialogen?

Anne Karin Hamre: Ja.

Erik Skutle (H): Statsråd, kan du si noe om hvordan du mener at din departementsdialog med DSB har utviklet seg siden du overtok som statsråd – i form av en tidslinje, kanskje?

Statsråd Anders Anundsen: Jeg kan ikke si noe om tiden før jeg tiltrådte, men jeg opplevde ganske raskt, på et av møtene jeg hadde med DSB, at de etterlyste mer kontakt med departementet. Som en konsekvens av det innførte jeg jevnlige møter med DSB, med tilstedeværende direktør og tilstedeværende statsråd på alle møter, omtrent annenhver måned. Målet med det var at jeg skulle forsikre meg om at dialogen på alle nivå i departementet var så god som overhodet mulig, fordi den arenaen da kan brukes fra DSBs side til å påpeke eventuelle utfordringer med dialogen lenger nede i systemet. Jeg opplever veldig sterkt at DSB nå er fornøyd med den dialogen vi har, både på embetsnivå og på overordnet politisk nivå. Vi har også omorganisert departementet med sikte på en annen etatsstyring av DSB enn det vi har hatt tidligere, og lagt det inn i en ny avdeling.

Hvis jeg bare kort får kommentere spørsmålet om styringen av fylkesmennene, som er delegert, og som over tid har vært delegert til DSB, er det nødvendig en gang imellom å sette en fot i bakken og undersøke om dette er den mest hensiktsmessige måten å organisere styringen av fylkesmannsembetene på. Vi kommer til å gå igjennom det nå for å se om alt skal være delegert, eller om vi bør ha en litt annen oppgavefordeling mellom DSB og oss. Det er også noe som DSB har påpekt.

Erik Skutle (H): Jeg skjønner. Når det gjelder Helsetilsynets rapport, gir den et øyeblikksbilde fra høsten/vinteren 2013. Helseministeren sa at Justis- og beredskapsdepartementet hadde en god og robust plan for å tette de avvikene som fantes der, men kunne ikke gi en nærmere redegjørelse for hvordan det arbeidet gikk. Jeg lurer på om du har anledning til å gi en kort løypemelding her og nå om hvordan det går med å tette disse avvikene, eller om vi får vente og se til 30. juni.

Statsråd Anders Anundsen: Jeg er veldig glad for det spørsmålet. Vi har lagt en tidsplan for når vi skal lukke de ulike delene av disse avvikene, og alt dette er planlagt ferdig innen 30. juni. Vi er veldig godt i rute. Av de sju milepælspunktene er nå fem gjennomført, og det er to som vil bli gjennomført innen fristen 30. juni.

I tillegg – og det synes jeg også er veldig viktig – er vi veldig godt i rute når det gjelder de øvrige anbefalingene fra tilsynet, som ikke er brudd på krav, men anbefalinger om hvordan vi kan gjøre ting bedre. Her har vi også en veldig god oppfølging og er veldig godt i rute, og de aller fleste er allerede gjennomført.

Erik Skutle (H): Et siste, kort spørsmål, hvis komitélederen tillater det. Er det riktig forstått at siden dette øyeblikksbildet fra Helsetilsynet kom, så har beredskapen i Norge blitt betydelig bedre, og også kanskje bedre enn den siste tiden til forrige regjering? Du kan svare kort på det.

Statsråd Anders Anundsen: Det er litt komplisert å svare kort på, for som jeg nevnte, er både tilsynsrapporten og Riksrevisjonens rapport noe som omfatter systemer på tvers – altså hvordan vi skal drive styring overfor andre – i stor grad. Det er et spørsmål om i hvor stor grad det påvirker selve beredskapshåndteringen i akutte situasjoner. Det mener jeg er to forskjellige ting. Jeg mener at vi kan svare ja på begge deler, at både det som tilsynet og det som Riksrevisjonen har pekt på, nå vil være vesentlig bedre. Jeg mener vi også kan si at den innsatsen regjeringen har gjort siden regjeringsskiftet, som delvis bygger på tidligere regjeringers arbeid, som også har gjennomført flere tiltak, fører til at vi samlet sett har en samfunnssikkerhet og beredskap i dag som er helt annerledes enn hva vi hadde for kort tid siden.

Erik Skutle (H): Da takker jeg for gode svar.

Statsråd Anders Anundsen: Og med annerledes mener jeg bedre.

Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Helge Thorheim, Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Først vil jeg også be statsråden om anledning til å spørre bisitterne.

Statsråd Anders Anundsen: Det er i orden.

Helge Thorheim (FrP): Men det første spørsmålet går til statsråden selv. Det er fokusert på to avdelinger i Justisdepartementet der det over tid var kjent at det har vært problemer. Dette stilte jeg spørsmål om til forgjengerne også, som var her i forrige sekvens, og de sa at de var kjent med det, men de hadde gjort visse tiltak for å bedre det – jeg oppfattet vel kanskje at det var mer gjennom melding osv. Men kan du si noe om dette er en problemstilling som ikke er der lenger? Og i så fall: Hva har du gjort for å få den problemstillingen vekk?

Statsråd Anders Anundsen: La meg først si at det gjøres utrolig mye godt arbeid fra utrolig mange i Justis- og beredskapsdepartementet. Det er et veldig kompetent departement, med veldig mange kompetente medarbeidere, som gjør en kjempeinnsats for å sikre samfunnssikkerhet og beredskap hver eneste dag.

Så ble jeg tidlig klar over at det var en konflikt mellom disse to avdelingene. Noe av årsaken til at jeg veldig tidlig ble klar over det, var at de da var på oppløpssiden med en ny organisering av redningstjenesten, hvor denne konflikten i hvert fall kom ganske godt til uttrykk mellom de to avdelingene. Det førte til at jeg raskt begynte å se på muligheten for å gjøre omorganiseringer, organisatoriske grep for å sikre at vi ikke skulle være i en slik situasjon. Jeg mente også at den konflikten førte til at vi på enkelte områder ikke fikk gode nok produkter. Derfor startet jeg en dialog med departementsråden og sa at her må vi gjennomføre en omorganisering. Vi fikk inn ekstern kompetanse for å bidra i den omorganiseringsprosessen, og det har ført til at vi nå har gjort om på strukturen – ganske omfattende. Den første delen av dette arbeidet er satt i kraft fra 1. januar 2015, den neste delen blir satt i kraft fra 1. januar 2016 i henhold til planen. Jeg mener at jeg i dag kan si at konfliktene mellom de ulike fagkretsene i dag ikke er der på samme måte som tidligere, og jeg mener også at de tiltakene som vi fortsetter å iverksette, vil ha positiv effekt. Jeg tror også det hadde ganske god effekt da vi omorganiserte tenkningen i departementet på samfunnssikkerhets- og beredskapssiden til å være en kjede. For i samfunnssikkerhets- og beredskapskjeden er det mange forskjellige avdelinger som vil ha aksjer, og det å tvinge ulike avdelinger med ulike bakgrunner til å samarbeide og se hverandres utfordringer bidrar også til å redusere konfliktnivået. Hvis du spør disse ekspedisjonssjefene og tilsatte i de nye avdelingene i dag om en har igjen noe av den gamle konflikten, tror jeg svaret vil være ganske tydelig nei.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Da vil jeg over til dette med fylkesmennene, som jeg har lyst til å spørre dere om. I rapporten fra Riksrevisjonen, sluttmerknaden, står det: «og svak styring og oppfølging av Fylkesmannens arbeid på området». Nå er jo det berørt for så vidt allerede, og dere har vel sagt at det har vært en bedring her. Men når det står «svak styring og oppfølging», ville det være interessant å høre fra dere: Kjenner dere igjen det, eller føler dere det tilfredsstillende som det er nå – eller at man er på rett vei? Jeg synes det er veldig viktig, for dette er et veldig viktig område i beredskapsarbeidet.

Erling Lae: Vi kan oppleve ting litt ulikt, så jeg tror vi skal svare begge to, selv om jeg tror det er nokså samstemt. Det er en nokså samstemt oppfatning at vi kjente oss igjen blant alle fylkesmennene i Riksrevisjonens rapport. Men jeg synes nok det er litt upresist det som skrives om «svak styring», for hva ligger i styring, og hva slags styring skal det være? Det er f.eks., tror jeg, en nokså allmenn oppfatning at resultatkravene i vårt oppdragsbrev fra direktoratet har vært altfor detaljerte, og har vært altfor fokusert på hvordan du skal gjøre tingene, og for lite på hva resultatet skal bli. Det er en dialog vi er inne i, og det kan fortsatt bli bedre. Så jeg blir på en måte litt engstelig hvis Riksrevisjonens rapport skal leses som at her skal det være enda mer detaljert, og enda mer strømlinjeformet. For fylkene er også veldig ulike.

Anne Karin Hamre: Eg opplever at styringa har forbetra seg dei siste åra, men at ressursar er eit større problem enn mangel på styring.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Kommunikasjon med DSB – det er mulig at det ble sagt i stad, men jeg fulgte ikke godt nok med – har også vært et sentralt element. Da vi snakket med DSB, mente de at i dag var det god kommunikasjon med departementet, og jeg mener du sa det, statsråd, i stad også. Men hvordan er det nedover i leddene i DSB mot nedover i leddene i Justisdepartementet?

Statsråd Anders Anundsen: Som jeg nevnte i stad, kan jeg bekrefte det Lea sa da han var her, at dialogen mellom departementet og DSB er veldig god. Det gjelder på overordnet nivå, altså direktør og statsråd, men det gjelder også på nivået under, f.eks. gjennom den ordinære styringsdialogen. Vi er veldig opptatt av å sikre at DSB får tydelige tilbakemeldinger og raske svar på henvendelser de kommer med, og det er en helt annen oppfølging enn det som en kan få inntrykk av når en leser Riksrevisjonens rapport. Årsaken til det er at den ikke viser frem på hvilke tidspunkter det har vært en ulik form for kommunikasjon. Jeg er veldig glad for at både departementet og DSB kan si at vi har en god og ryddig dialog.

Helge Thorheim (FrP): Så det kan være riktig å konkludere med at det i dag er ens virkelighetsoppfatning på det punktet?

Statsråd Anders Anundsen: Det er det ingen tvil om.

Helge Thorheim (FrP): Takk, leder.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Et punkt som vi har vært inne på i dag, og som også er sentralt i rapporten både fra Helsetilsynet og fra Riksrevisjonen, er utviklingen av et svakt mål- og resultatstyringssystem. Jeg vil gjerne at du sier litt om det, Anundsen, og gjerne svarer også på spørsmålet: Handler dette om grader av måluenighet, at målene blir for teoretiske eller visjonære, som er uttrykk som er brukt fra Helsetilsynet?

Statsråd Anders Anundsen: Ja, jeg tror nok det kan ha vært en utfordring. Jeg har vært veldig opptatt av at vi skal ha tydelige mål, vi skal ha få mål, vi skal ha oversiktlige rapporteringsrutiner. Derfor satte jeg veldig tidlig i gang med et arbeid som skulle gjennomgå hele målstrukturen i hele justis- og beredskapssektoren, samfunnssikkerhet og beredskap inkludert naturligvis, og det førte til et stort prosjektarbeid, hvor vi involverte alle avdelingene i departementet. Politisk ledelse var sterkt involvert, vi hadde flere møter om hvordan vi skulle løse opp i den utfordringen, og det har resultert i at vi for 2015 har en helt annen målstruktur. Det er felles målstruktur for hele samfunnssikkerhets- og beredskapskjeden. Alle vet hvilken retning de nå skal trekke i, og det er også fokusert på at vi skal ha såkalte endringsmål, altså vi fokuserer på de områdene hvor vi forventer en forbedring, hvor det er nødvendig å jobbe frem en forbedring, slik at alle skal være tydelige på det. Vi har i tillegg gått gjennom styringsparameterne og redusert antall styringsparametere. Men så er det også viktig for meg å legge til at det er et arbeid som vi heller ikke blir ferdig med. Både målarbeid og oppfølging av styringsparametere og relevant styringsinformasjon begge veier er et utviklingsarbeid som må gjøres i samarbeid med i dette tilfellet DSB. Det handler om å være målrettet og treffe på hva som er relevant informasjon fra etaten og opp, men også hva som er relevant målstyring ovenfra og ned.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Vi har vært inne på DSBs håndtering av sine oppgaver tidligere i dag. Hva vil du si om DSBs oppfatning av måten de beskriver sine mål på? Blant annet har det vært sagt at de har vært veldig aktivitetsorientert og lite opptatt av de kvalitative sidene ved målene. For å spørre direkte: Hvor tilfreds er du som statsråd med graden av måloppnåelse som det vises til når det gjelder DSBs virksomhet?

Statsråd Anders Anundsen: I all hovedsak er DSB gode på måloppnåelse, men de adresserer en veldig viktig problemstilling. Det er ganske enkelt å sette aktivitetsmål for en virksomhet, og det er veldig enkelt å vurdere hvorvidt man oppnår målet eller ikke. Det er mye vanskeligere å vurdere om det kvalitativt har ført til en forbedring eller ikke. På DSBs område er det ekstra krevende. Ett eksempel hvor det er fastsatt et måltall, er antall eltilsyn, som også henger sammen med inntektskravet til DSB, fordi det er gebyrfinansiert. På et sånt område kunne man egentlig ønske seg et mer målbasert system som førte til at man faktisk fikk bedre elsikkerhet – i større grad, kanskje – enn antall tilsyn gjennomført i løpet av et år.

Det er på disse områdene vi har et utviklingsarbeid som vi diskuterer løpende med DSB for å finne ut hvordan vi skal finne de beste målene og de beste styringsparameterne for en virksomhet som i all hovedsak også driver forebygging og forebyggende virksomhet. Det er mye vanskeligere å måle enn f.eks. antall eltilsyn. Det er et krevende utviklingsarbeid – veldig spennende, men det er krevende.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Et spørsmål til de to fylkesmennene. I rapporten snakkes det om «en gradvis nedprioritering av beredskapsoppgavene» i embetene og mindre ressurser. DSB har tidligere i dag snakket om at dette er uforsvarlig på sikt. Jeg vil gjerne at dere kommenterer det. Er det en opplevelse av en nedprioritering? Og deler dere DSBs vurdering, at dette er uforsvarlig i forhold til bl.a. det som ble sagt i sted, hverdagsberedskapen?

Erling Lae: Jeg skal være litt forsiktig med så verdiladede ord, men at det har vært en nedgang i antall ansatte som har ansvar for beredskap i embetene, fra 2003, er riktig. Den største nedgangen kom i 2006. Det gjenspeiler helt sikkert finansieringen av embetene den gangen og de prioriteringene som da ble gjort. Dette er lettere å lese også frem til 2009, for da var det departementsvis fordeling. Nå har vi en rammebevilgning. Det gir litt større mulighet for omprioriteringer innen rammen, men ikke veldig store, fordi det er helt klare oppdrag fra alle departementene.

Jeg er helt enig i det min kollega sa, at vi kjenner oss godt igjen i beskrivelsen i Riksrevisjonens rapport når det gjelder ressurstildelingen til det ytre leddet, altså fylkesmennene og kommunene. Det var det jeg antydet innledningsvis, at det er der det henger igjen.

Anne Karin Hamre: Eg er veldig einig med kollegaen min og det han seier. Mykje av det Fylkesmannen steller med på beredskapsområdet, handlar om å gjere kommunane i stand til å gjere oppgåvene sine på beredskapsfeltet. Kommunane er grunnmuren i beredskapen, og dei er ofte veldig undervurderte. Med noko meir ressursar kunne Fylkesmannen ha tråkka til og fått trykk på arbeidet med både risiko- og sårbarheitsvurderingar og beredskapsplanlegging i kommunane.

Møtelederen: Da er det Lundteigen og Senterpartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Alle innkalte her i dag har sagt at vi har vært på rett veg, og nå er vi virkelig på rett veg. Likevel er vi her i dag, på en lørdag. Da dette sist ble behandlet i Stortinget, var det kontrollkomiteens innstilling til Gjørv-kommisjonen. Statsråden refererer nå også systematisk til Gjørv-kommisjonens innstilling, ikke til kontrollkomiteens innstilling, ikke til kontrollkomiteens behandling, ikke til det vi satte fokus på, nemlig ledelse. Vi prøvde da å definere innholdet i «ledelse», utøvelse av ledelse. Det er ikke første gang jeg erfarer at det ikke er referanse til kontrollkomiteens behandling av Gjørv-kommisjonens innstilling, men hele tida til Gjørv-kommisjonen. Hvorfor er det sånn?

Statsråd Anders Anundsen: Det er i grunnen et godt spørsmål. Jeg var saksordfører for kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av den saken i Stortinget, så jeg kan jo den innstillingen relativt godt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det burde jo ha gjort det enklere.

Møtelederen: Jeg skulle til å si at statsråden har god kompetanse til å svare på det spørsmålet – usedvanlig god!

Vær så god, Anundsen.

Statsråd Anders Anundsen: Så jeg kan jo dette veldig godt. Men jeg tror det er bare noe jeg – jeg er egentlig enig i påpekningen fra Lundteigen, for jeg irriterte meg kraftig over det da jeg satt på andre siden.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit. Da regner jeg med at det blir endring på det punktet, sånn at en refererer til Stortinget og ikke til en offentlig utredning.

Så sier statsråden at uenigheten ikke er så stor dersom en skiller Riksrevisjonens rapport fra virkninga av tiltak og eventuelt konsekvenser av svakheter – jeg forsto det sånn, for alt har blitt bedre, virkninga har blitt bedre, på tross av rapporter. Så sier departementsråd Larsen i Helse- og omsorgsdepartementet at tilsynsmetodikken er ikke sånn at den gir innsyn i hva som kan være konsekvensene av de påpekte manglene. Er statsråden enig med departementsråd Larsen i analysen av hvordan tilsynsmetodikken fungerer i forhold til det som er poenget, nemlig konsekvensene?

Statsråd Anders Anundsen: Det er nok litt mer komplisert enn som så. For på en del områder vil tilsynene kunne avdekke feil og mangler som har hatt konkrete konsekvenser, hvor det er mulig å peke på dem. På samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet, eksempelvis, hvis jeg ikke husker feil, var det tematisert denne diskusjonen mellom disse avdelingene i Justis- og beredskapsdepartementet, at det var det som var bakgrunnen for at tilsynene ikke kunne avdekke hva slags konsekvenser det har hatt. Det er fordi det er vanskelig å måle. Det er vanskelig å ha et tilsyn som finner ut hvordan det ville ha vært hvis det ikke hadde vært den konflikten mellom de to avdelingene. Det er vel det jeg oppfattet at han pekte på. Og det er riktig, men han understreket også – og det er jeg veldig enig i – at det at vi har denne tilsynsmetodikken og tilsynsmuligheten i Norge, som bidrar til at vi kan plukke inn på andre statsråders konstitusjonelle ansvarsområder for å finne forbedringer, har en kjempeverdi i seg selv.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Og da er vi ved neste poeng: Det enkelte departement har konstitusjonelt ansvar for sitt felt, men – som flere har sagt – det er ikke noe problem for samordninga, for som Saglie sa, departementet kan bringe saken fram for regjeringa.

Så tok jeg en liten lakmustest her på DSB, som har ansvaret for dette og står for det enestående flotte, nemlig tilsyn med departementene – enestående internasjonalt – og så sa DSB at det er vanskelig. Så trakk DSB-direktøren fram ett eksempel, nemlig matsikkerhet, som jeg har en viss kompetanse på. På spørsmål til Lea om utviklinga gikk i positiv eller negativ retning på det området, kunne ikke DSB-direktøren svare. Er det da en sånn sak som viser behovet for å bringe det begrepet og det begrepets innhold opp på regjeringsplan, så en får en avklaring? For en kan jo ikke leve med en direktør som ikke greier å svare på om utviklinga går i positiv eller negativ retning.

Statsråd Anders Anundsen: Til det tror jeg nesten jeg må si at det tilsynsregimet vi har, er i utgangspunktet et systemrettet tilsyn. Det er ikke et tilsyn som går inn og konkret ser på om matsikkerheten har gått i den retningen eller den retningen, men om systemene for å sikre at en har den bevisstheten rundt matsikkerhet, er gode nok. Det kan være f.eks. spørsmål om, som også DSB-direktøren var inne på: Er det her grenseflater mellom flere departementer, som gjør at vi må avklare grenser? Er det noe av det overordnede bildet som vi her mister? Er det noe ved systemet som svikter, sånn at beslutningstakerne ikke har den kompetansen eller bakgrunnen for å fatte beslutninger som er nødvendig? Det er vel det jeg mer opplever er Leas svar. Det er fordi vi har et systemrettet tilsyn på disse områdene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvis det er et systemrettet tilsyn som ikke kan svare på hva som er faktum i saken, er det mange her som blir forvirret på et høyere nivå. Poenget er at tilsynet skal ha en konsekvens når det gjelder hva som er faktum. Jeg har lyst til – hvis jeg kan – å spørre Lae om det. Lae har jo godt kjennskap til Hallingdal og dette temaet. Hva vil du si på det området som jeg nå spør om: Er det tilfredsstillende at DSB-direktøren ikke kan svare på om utviklinga går i den ene eller annen retning? Poenget med tilsyn må jo være å få fram faktum.

Møtelederen: Lae, hvis du føler deg kallet.

Erling Lae: Jeg har ikke så veldig lyst til å si hva direktøren burde vite eller ikke vite. Men det er klart at matvareberedskap, hvis det var det du spurte om, er noe man lenge har nedprioritert i beredskapsarbeidet. Jeg vet at det er mange fylkesberedskapssjefer som nå er opptatt av å løfte det opp. Det er ett av de temaene som nå blir diskutert.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Ja takk, komitéleder.

Til statsråden: Da du fikk innsyn i tilsynsrapporten – en realitetsorientering egentlig over hva du arvet fra Arbeiderpartiet på deler av din sektor – hva tenkte du da?

Statsråd Anders Anundsen: Jeg må innrømme at jeg på det området, men også på et litt annet område, tenkte og jeg trodde, før jeg kom inn, at mer var gjort på en del områder – også når det gjelder oppfølgingen av komitéinnstillingene fra Stortinget, i etterfølgelsen av Gjørv-kommisjon, samfunnssikkerhetsmeldingen osv. Men samtidig er noe av dette arbeidet arbeid som tar tid.

Abid Q. Raja (V): Jo da, det er greit. Men du sier at du var overrasket over at ikke mer var gjort. Da er det altså mer, utover det som kommer fram i tilsynsrapporten – du var overrasket over også ytterligere andre ting som ikke vi, foreløpig, har sett i tilsynsrapporten eller Riksrevisjonens rapport.

Statsråd Anders Anundsen: Som jeg nevnte i stad, var jeg saksordfører i Stortinget da kontroll- og konstitusjonskomiteen behandlet redegjørelsene fra justisministeren og statsministeren. Der var det ganske klare føringer for hva som måtte følges opp – også i samfunnssikkerhetsmeldingen, for den saks skyld, om ting som skulle følges opp, og ikke minst …

Abid Q. Raja (V): Og mye av det var ikke fulgt opp før du kom inn?

Statsråd Anders Anundsen: Mye av det var kommet godt i gang. Men jeg hadde vel kanskje trodd at man på enkelte områder burde ha kommet noe lenger. Det er et område som vi også har tatt opp, laget helt nye oppfølgingsrutiner for, og sikrer gjennomføringen av. Men der er det også veldig mange punkter som aldri blir ferdigstilt, altså hvor man ikke kommer i mål, fordi det er utviklingsarbeid som hele tiden vil skje.

Abid Q. Raja (V): Men det var en god del ting du måtte ta tak i, som du håpet på da du kom inn, at skulle ha kommet mye lenger?

Statsråd Anders Anundsen: Det er vanskelig å gi en sånn helt konkret vurdering av hvor langt de burde ha kommet osv. Men jeg trodde nok, da jeg var i opposisjon i hvert fall, at man på enkelte av disse områdene var kommet lenger. Det arbeidet har helt sikkert vært intensivt også tidligere.

Abid Q. Raja (V): Ok. Du sier at nå er problematikken mellom PIA og RBA ryddet opp i. Hvis det stemmer, må man jo bare gi deg honnør for det. Det har jo, ut fra det vi har lest, vært en årelang konflikt og gjennom flere tilsyn. Og når dine to forgjengere ikke har klart å rydde opp i det på åtte år, og hvis den konflikten er ute av banen, er jo det veldig bra.

For å følge opp det: Hvordan er ledelsen av beredskapsarbeidet under deg nå annerledes i forhold til under dine to forgjengere?

Statsråd Anders Anundsen: Når det gjelder selve beredskapsarbeidet, er nok ikke systemene endret så mye. Men vi har jo gjennomført den organisatoriske endringen som endrer håndtering av både styring av DSB og av måten vi tenker på internt i departementene. Nå samler vi det i den nye avdelingen KBS, samtidig som vi bygger opp en analyse- og tilsynsavdeling som vi nå forsterker ytterligere, som i neste runde igjen skal komme sammen med KBS, sånn at vi sikrer at kompetansen, vurderingene knyttet til både det som er det forebyggende arbeidet, planarbeidet og håndteringsarbeidet, nå i større grad skal gå som hånd i hanske. Det er ett viktig grep. I tillegg har vi nå døgnbemannet situasjonssenteret vårt, som er et viktig håndteringselement i krisehåndtering. Vi vil få rask informasjon til beslutningstakerne, vi kan raskt bidra til koordinering, hvis det er behov for det.

Abid Q. Raja (V): DSB-sjefen her uttrykte nokså sterk uenighet med Riksrevisjonen. Jeg opplever at du ordlegger deg annerledes her. Men det du har skrevet i ditt svarbrev til Riksrevisjonen, framstår for meg annerledes. Så bare for å ha det helt konkret: Hva skal være gjeldende holdning i hele justissektoren til Riksrevisjonens rapport? Er det en god rapport – og tilsynets konklusjoner ikke til å tro på?

Statsråd Anders Anundsen: Både tilsynets konklusjoner og Riksrevisjonens rapport er svært gode og viktige dokumenter som ligger til grunn for den læringsprosessen vi skal ha videre. Det det har vært en diskusjon om, er om de feilene og manglene har konsekvenser på andre områder også – altså det som handler om det mer operative, det som handler om krisehåndtering. Og der mener jeg at det ikke er grunnlag for å si at rapporten kan konkludere med at vi ikke er bedre til å håndtere en konkret krise.

Abid Q. Raja (V): Men det er nødvendigvis slik DSB-sjefen framsto her. Når han – jeg skal ikke bruke ordet slaktet – etter det avisene skriver, tok sterkt til motmæle mot Riksrevisjonens konklusjoner, kunne det framstå som at han var uenig i Riksrevisjonens konklusjoner som sådan og rapporten.

Statsråd Anders Anundsen: Ja, jeg tror at hvis en leser referatet, blir det bildet noe nyansert. Jeg tror han var ganske tydelig på hva han var veldig kritisk til.

Abid Q. Raja (SV): Men vi tar iallfall ditt ord for det, at i hele justissektoren, også i DSB, skal det ligge til grunn at Riksrevisjonens rapport er god, og den skal følges opp.

Statsråd Anders Anundsen: Den skal absolutt følges opp. Det er det ingen tvil om.

Abid Q. Raja (V): På side 12 i Riksrevisjonens rapport er det fem punkter som de foreslår. Jeg skal ikke lese dem. Jeg regner med at du legger også dem til grunn, og at man skal gjennomføre det.

Men bare for å stille spørsmålet: Hvordan kan vi forsikre oss om at det faktisk vil bli gjort? Ut fra det vi har skjønt på denne justissektoren, må man følge den – man må nesten mate en del ting med teskje her, og følge opp og følge opp og følge opp. Hvordan vil du forsikre deg om at de tingene du sender signaler om, hva du initierer, faktisk kommer til å bli gjort?

Statsråd Anders Anundsen: Flere av de anbefalingene fra Riksrevisjonen samstemmer med de endringene som vi gjør som oppfølging av det tilsynet som Helse- og omsorgsdepartementet har gjort med Justis- og beredskapsdepartementet. Sånn sett blir det fulgt opp på en sånn måte at vi ikke lukker tilsynet før alle avvik er lukket. I tillegg til de punktene fra Riksrevisjonens anbefaling jobber vi med de øvrige anbefalinger i tilsynet, som er ganske mange på veldig mange ulike områder, for å være helt sikre på at dette blir gjennomført. Der har vi tidfestet alle disse gjennomføringspunktene på en skikkelig måte, og det er ingen ting som blir avsluttet før alt er i mål.

Abid Q. Raja (V): Kan jeg få en kommentar til, komitéleder?

Møtelederen: Jeg tror du må ta det i siste runde da, Raja, for nå er tida ute.

Da er det Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Justisminister: Er du einig med direktøren for Direktoratet for samfunnstryggleik og beredskap i den måten han beskreiv Riksrevisjonens rapport, og det inntrykket den har etterlatt?

Statsråd Anders Anundsen: Hvis du viser til det han sa om rapportens innhold, oppfattet jeg at han støttet seg til drøftelsene i rapporten, og at de var gode. Det er jeg enig i.

Bård Vegar Solhjell (SV): Men er du også einig i det han sa om konklusjonane i rapporten?

Statsråd Anders Anundsen: Jeg mener at det er grunnlag for konklusjonene i rapporten på det tidspunktet da konklusjonene ble trukket fra Riksrevisjonens side. Som jeg også skriver i brevet, mener jeg jo at de tiltakene som vi har gjennomført i perioden fra de konklusjonene ble trukket, og til nå, har bidratt til å bedre også den delen av samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet.

Men det jeg synes er viktig å understreke – som jeg også gjorde i stad – er at det jeg opplever var DSB-direktørens hovedkritikk, var at av den rapporten kan man ikke slutte at alt det arbeidet som er gjort med samfunnssikkerhet og beredskap generelt i samfunnet, også på håndteringssiden, ikke er forbedret. Det mener jeg også er riktig at man ikke kan konkludere med.

Bård Vegar Solhjell (SV): Det er eg einig i. Men hans kritikk galdt vel òg at det var på grunnlag av rapporten og ting som var sagt om den, at det var etterlatt eit sånt inntrykk.

Referatet vil sikkert vise unøyaktigheiter, for når ein skriv ned frå det som vert sagt, vert det alltid sånn – men han sa for det første noko i retning av at ein informerte befolkninga om sviktande sikkerheit då det ikkje var grunnlag for det, at ein på breitt grunnlag beskreiv eit utrygt Noreg, at det sat igjen eit inntrykk av at alt ligg brakk i Noreg når det gjeld beredskap, og at ein beskreiv det som svært dårleg at ingenting skjedde.

Synest du det var ei rimeleg beskriving av enten rapporten eller av riksrevisors presentasjon av den, eller det etterlatte inntrykket av rapporten? Synest du det var ein klok måte å beskrive ting på?

Statsråd Anders Anundsen: Hvis en ser mediebildet den dagen og de etterfølgende dagene, da denne rapporten ble presentert, mener jeg at DSB-direktørens beskrivelse er ganske treffende. Men om det var grunnlag for det mediebildet, er jeg ikke så sikker på. Men det er på en måte en litt annen diskusjon, for det handler ikke om ikke å ta Riksrevisjonens rapport på alvor – for det gjør vi absolutt – og det handler ikke om ikke å legge til grunn de vurderingene som ligger i Riksrevisjonens rapport, eller tilsynets vurderinger, for den saks skyld, men jeg tror nok at det var mange som opplevde at det inntrykket som ble etterlatt i media, dro det noe lenger enn det jeg tror var hensikten med både rapporten og presentasjonen av rapporten.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg trur eg skal seie det slik: Vi er begge politikarar, og veldig mange andre som jobbar, er òg offentlege tenestepersonar og vane til at mediebildet ofte ikkje etterlét eit heilt presist bilde av det som står i ein rapport. Eg spør om det fordi eg synest det er vanskeleg å forstå korleis ein skal klare å skape ein kultur for å ta inn over seg kritikk, dersom ein samtidig bruker alle sine krefter på å tilbakevise eit etterlatt inntrykk i veldig sterke ordelag. Så eg spør igjen: Har du full tillit til – trur du – at han vil følgje opp, og at hans organisasjon fullt ut vil følgje opp, og er innstilt på å bruke rapporten når ein etterlét det til læring i sin organisasjon?

Statsråd Anders Anundsen: Ja, jeg føler meg trygg på det, og det er av flere grunner. En av grunnene er at de funnene i Riksrevisjonens rapport samstemmer svært godt med de funnene som er i tilsynet. Tilsynet fikk jo svært godt skussmål også fra DSB-direktørens side, og jeg mener at han også ga godt skussmål til Riksrevisjonens rapport. Men det var det etterfølgende mediebildet, som jeg tror han var opptatt av å få frem, som ikke skapte et riktig bilde i forhold til det rapporten faktisk gjorde.

I tillegg er det naturligvis mitt ansvar å sørge for at DSB følger opp de funnene som både er i denne rapporten, og som er i tilsynet.

Bård Vegar Solhjell (SV): Og det var det eg skulle spørje deg om no: På kva måte vil du sørgje for at DSB tek inn over seg dette og gjer det? Korleis vil du setje fullt trykk på det?

Statsråd Anders Anundsen: Vi kommer til å følge opp det i møtene mellom DSB-direktøren og meg, og vi kommer til å følge opp det i styringsdialogen. Vi kommer til å følge opp alle disse funnene, slik at vi er sikre på at de er blitt lukket – selv om de ikke er avvik, men anbefalinger – så raskt som det lar seg gjøre, og vi har altså laget en egen plan for når dette skal gjøres.

Bård Vegar Solhjell (SV): Det er godt å høyre.

Då skal eg stille spørsmål om ein heilt annan ting til slutt. Viss du skulle anslå – og eg innser at det er veldig vanskeleg, så eg meiner ikkje at du skal kome med ein prosentdel: Kor mykje av ditt arbeid i politisk leiing, både ditt personlege arbeid og i resten av politisk leiing, vil du anslå går med til beredskap? Går det an å reflektere litt rundt det, i det minste?

Statsråd Anders Anundsen: Det er veldig vanskelig å anslå en sånn andel, for det første fordi det jevnt over tar veldig mye oppmerksomhet, veldig mye tid, men også fordi det i perioder vil ta ekstra mye tid, og det er litt avhengig av hva man drar inn i det. Drar man inn hendelseshåndtering, krisehåndtering osv. i tillegg, vil prosentandelen øke vesentlig.

Men det er ingen tvil om at samfunnssikkerhet og beredskap tar veldig mye tid for en statsråd, også fordi det er helt avgjørende å være på hele tiden, sørge for at endringer skjer, sørge for at vi faktisk gjennomfører de tingene som vi er enige om skal gjennomføres, og at det har de resultatene som vi forventer at disse endringene skal ha. Det er krevende, det tar ressurser og tid, og jeg tror også at det i det bildet har vært viktig at vi har omorganisert departementet, sånn at vi er enda bedre rustet i en situasjon hvor fokuset på samfunnssikkerhet og beredskap bare vil øke.

Møtelederen: Rasmus Hansson.

Rasmus Hansson (MDG): Takk, leder.

Først til Hamre og Lae, for det er – som dere selv påpekte – i fylkene og kommunene at basisen for samfunnsberedskapen i veldig stor grad finnes. Vi har altså for det første fått vite at det har vært et kutt på omtrent 30 pst. i antall årsverk, og at dere samtidig har fått flere oppgaver. Så beskriver dere også forbedringer, men det jeg lurer på, er: Kan dere nevne hva som nå er de største utfordringene som man sitter med, både organisatorisk og praktisk, på fylkesnivå når det gjelder beredskapsansvaret? Er det det f.eks. noen sektorer som nå trenger ekstra oppmerksomhet, eller er det organisatoriske forhold som er det viktigste? – Hamre.

Anne Karin Hamre: For det første handlar det om å styrkje evna kommunane har til å drive beredskapsplanlegging og gjere gode risiko- og sårbarheitsanalysar. Eg vil seie at det har vore ei forbetring i den evna hos kommunane dei siste åra. Det ser vi ved at det er færre avvik ved tilsyn, og vi ser gjennom reelle hendingar og øvingar at risikoerkjenninga er aukande. Men kommunane er eit viktig fokusområde for fylkesmennene og vil vere det framover.

Så har vi den samhandlinga som er i fylkesberedskapsrådet, som framleis vil vere viktig. Det er noko med at når det verkeleg skjer store ting i eit fylke, er ein heilt nøydd til å ha ei god samhandling og ein tillit gjennom å møtast med jamne mellomrom når det er roleg.

Så det er vanskeleg å peike på nokre konkrete utfordringar. Men det er klart at terrorberedskapen kjem til å verte viktigare framover, og vi må heller ikkje gløyme atomberedskapen. Han har fått litt lite merksemd dei siste åra.

Rasmus Hansson (MDG): Ok. Lae, har du en prioriteringsliste?

Erling Lae: Nei, det går akkurat i samme retning, det. Så må man bare ha som et bakteppe at det er forventninger til at kommunene skal ha en sterkere beredskap – og til oss for at vi skal bidra til det – ved at alle kommunene skal ha risiko- og sårbarhetsanalyse, og alle kommunene skal ha en beredskapsplan. Og det skal føres tilsyn med begge deler fra vår side, det skal gjennomføres øvelser i alle kommunene, og det er forutsatt at alle kommunene skal ha øvelser annethvert år. Jeg må nok si at fra vår side å kunne gjennomføre det, det er ikke helt enkelt. Så vi må nok også basere oss på egeninitierte øvelser i kommunene, men det er selvfølgelig fullt mulig.

Her merker vi etter styrkingen av det sentrale nivået at forventningene som kommunene skal svare på, og som vi skal svare på, er økt.

Rasmus Hansson (MDG): Ok. Skulle Hamre føye til noe?

Anne Karin Hamre: Eit anna område som er veldig viktig, som eg gløymde, er sjølvsagt tilpassing til klimaendringar.

Statsråd Anders Anundsen: Hvis jeg bare får føye til noe: Vi jobber jo nå, som jeg nevnte i innledningen min, med en ny fylkesmannsinstruks som skal klargjøre beredskapsansvaret til fylkesmennene. Det, kombinert med prosjektet Bedre styring av Fylkesmannen, hvor en skal gå gjennom oppgaveportefølje og finansiering, er ment å bidra til å rette opp en del av de utfordringene som fylkesmennene helt riktig peker på.

Vi må også gå gjennom og se på virkemiddelbruken overfor eksempelvis kommunene. Når det er krav om at alle kommuner skal ha en relevant ROS-analyse og ikke alle kommuner følger det opp, må vi ha en mulighet til å følge det tydeligere opp overfor kommunene for å sikre at de har kapasitet og evner å levere det en forventer i en mer moderne samfunnssikkerhets- og beredskapskultur.

Rasmus Hansson (MDG): Ok, takk.

Jeg har et spørsmål til deg igjen, Anundsen. I Riksrevisjonens oppsummering aller bakerst i den utmerkede rapporten er det et sånt moderne oppsummeringskart. På det aller øverste punktet som står der, under «Alvorlige svakheter i utøvelsen av samfunnsansvaret …» står det altså dette med at «Tre av ni departementer har i liten grad» – «i liten grad» er jo et ganske sterkt uttrykk – «fulgt opp anbefalingene fra tidligere tilsyn utført av DSB».

Hva gjør du med det?

Statsråd Anders Anundsen: Det var jeg også for så vidt inne på innledningen min. Vi har endret hele tilsynsregimet, så det som her står, kan egentlig ikke skje med det nye tilsynsregimet. For der hvor det er konstatert avvik, vil ikke tilsynet bli avsluttet før det avviket er lukket. Det rapporteres til og følges opp av regjeringen, og regjeringen får rapport om det når det avviket da – som det kalles på tilsynsspråket – er lukket. Så den situasjonen som Riksrevisjonen der beskriver, er en situasjon som jeg mener vi med det nye tilsynssystemet ikke vil kunne oppleve.

Det området vi kan oppleve det på, er de områdene hvor det ikke er brudd på krav, men hvor det er anbefalinger om forbedringer. Der er det et helt klart ansvar for den konstitusjonelt ansvarlige statsråd å sikre at samfunnssikkerheten og beredskapen i sin sektor er tilfredsstillende og god, og da er det et svært godt råd å følge opp anbefalingene i disse tilsynene. Og det følger vi også opp – selvfølgelig – overfor de som tilsynene gjennomføres med. Som også DSB var inne på, er nå DSB mye tettere inne på oppfølgingen av tilsynene. Det er ikke bare Justis- og beredskapsdepartementet som gjør det.

Rasmus Hansson (MDG): Har jeg tid til ett til, leder?

Møtelederen: Du får et til, for det er mange som har fått, så da må du også få det.

Rasmus Hansson (MDG): Tusen takk, leder.

Et stikkord som går igjen i Riksrevisjonens rapport, er «aktivitetsbasert». Det er en indikasjon på at man er opptatt av å gjøre ting, at man fokuserer mindre på det strategiske og det organisatoriske, og at man noterer framgang ved å krysse av i en rute når ting er gjort – for å tabloidisere lite grann. Hvordan håndterer du og reagerer du på det? Er dette noe man mener er godt begrunnet at man skal fortsette med, eller er det noe du endrer aktivt på, og i tilfelle hvordan?

Statsråd Anders Anundsen: Takk for det.

Jeg nevnte litt i svaret mitt til representanten Grøvan også om dette, for det er veldig lett å sette firkantede tallmål hvor man haker av at dette er gjort, og derfor er jeg ferdig med det – uten at det nødvendigvis har noen spesiell betydning for effekten på samfunnssikkerheten og beredskapen.

Men det er samtidig veldig vanskelig å finne de alternative måtene å løse det på, og derfor er prosessen hos oss, nå når vi har gjennomført dette store målendringsprosjektet og følger det opp med styringsparameter og mål nedover i organisasjonene, å finne ut hva som er mest relevant. Det klarer ikke Justis- og beredskapsdepartementet å finne ut alene, det er vi nødt til å gjøre sammen med de virksomhetene som er involvert. Jeg brukte eltilsyn som et eksempel i stad, som er veldig aktivitetsbasert, fordi en må gjennom så og så mange tilsyn for å få de gebyrinntektene som en har budsjettert med. Sånn «all over» gir ikke det noen god effekt samfunnssikkerhets- og beredskapsmessig. Men da må en på en måte finne et alternativ som er bedre, og det er krevende.

Men det er et arbeid som vi gjennomfører i departementet, og det kommer til å ta tid før vi finner et system som er bedre, men det vil gradvis forbedre seg fra år til år. Det er jeg helt sikker på.

Møtelederen: Da er denne delen av utspørringen ferdig, og da går vi over til såkalt oppsummering. Da begynner jeg med Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A): Takk skal du ha, leder. Jeg håper det også er en oppklaring.

Justisminister, du sier her at funnene er viktige bidrag, og uenigheten er reelt sett ikke så stor mellom deg og Riksrevisjonen. Da har den blitt veldig mye mindre siden DSB og Humlegård var her – også, f.eks. Du svarer Solhjell med at bildet og oppfattelsen av deres uttalelser vil bli mer nyansert når vi får referatet. Jeg er glad for at vi har gode referenter her på huset, for jeg sluttet nemlig å telle når DSB hadde kritisert konklusjonen til Riksrevisjonen fire ganger.

Jeg lurer på hvilken justisminister som sitter i høringen i dag. Er det den justisministeren som skriver i svar til Riksrevisjonen at «Uklarheten etterlater et bilde av status som ikke kan sies å være korrekt» og «(…) mener jeg det ikke er grunnlag for Riksrevisjonens konklusjon». Er det den justisministeren, eller er det den justisministeren som sier at uenigheten er reelt sett ikke så stor, og funnene er viktige bidrag til mitt arbeid?

Statsråd Anders Anundsen: Jeg vil si at det er den samme justisministeren som har skrevet det brevet, som sitter her i dag. Hvis en lytter til det jeg sier, er det slik at jeg er enig i Riksrevisjonens konklusjon på konklusjonstidspunktet, når en tar i betraktning at Riksrevisjonen ikke har tatt høyde for de tiltakene som er gjennomført, og de som er under gjennomføring. Det forstår jeg at Riksrevisjonen ikke tar høyde for. De omtaler også i sin rapport at de ikke tar høyde for det, og det forholder jeg meg til. Men hvis man hadde tatt høyde for det, mener jeg at en ville kommet til en annen konklusjon, og det mener jeg at en statsråd som har gjennomført, og som er i ferd med å gjennomføre viktige tiltak på de områdene som har fått rettmessig kritikk fra Riksrevisjonen, bør påpeke. Men det som står i Riksrevisjonens rapport, er vi enige om. Det er i stor grad det samme som tilsynet påpekte, og det er det vi har jobbet for å rette opp, og som vi nå har en plan for å avslutte opprettingsarbeidet av innen 30. juni.

Møtelederen: Kort oppfølging, Christensen.

Jette F. Christensen (A): Ja, men du sier ikke at du er udelt enig i konklusjonen, og det er derfor vi borrer i dette, for vi er i kontrollkomitén nødt til å vite om justisministeren tar denne kritikken på alvor. Men jeg forstår at vi ikke kommer lenger.

Jeg er nødt til å stille et spørsmål vedrørende det statsministeren skriver i sitt brev til komiteen før denne høringen. Hun skriver at etter å ha høstet noe erfaring har det blitt etablert en struktur ved Statsministerens kontor, i stedet for en person, som hun skriver, eller et element, som det også har blitt beskrevet som tidligere.

2. juni skrev Dagbladet:

«Det skal ha blitt sagt rett ut at løsningen med et beredskapselement ved SMK ikke virket etter hensikten.»

Har du hørt det?

Statsråd Anders Anundsen: La meg først svare på dette med alvorlig svikt, for det er viktig for meg å presisere at jeg tar Riksrevisjonens rapport på alvor. Der jeg har sagt at en kunne korrigert konklusjonen, er hvis en hadde tatt høyde for de tiltakene som var iverksatt. Når man ikke gjør det, er konklusjonen riktig – bare for å være veldig tydelig på den forskjellen.

Når det gjelder spørsmålet om organiseringen av Statsministerens kontor, er det spørsmål som må besvares av statsministeren, og hun har jo skrevet svar på skriftlige spørsmål til komiteen. Det forholder jeg meg til, og det regner jeg med at komiteen også gjør.

Møtelederen: Vi må ha en oppfølging på det – Christensen.

Jette F. Christensen (A): Justisminister, du skriver: «(…) mener jeg det ikke er grunnlag for Riksrevisjonens konklusjon (…)». Det er vanskelig å tolke det på en annen måte enn at du ikke er enig.

Men til det siste: Grunnen til at jeg tar det opp med deg, er at det er representanter fra ditt departement som sier dette til Dagbladet, og som henviser til høringen og sier at vedkommende ikke vil kommentere fordi dette vil være gjenstand i en høring. Du sitter her, du er justis- og beredskapsminister – jeg ønsker å vite om du har hørt snakk om at det elementet ved Statsministerens kontor ikke har virket etter hensikten.

Statsråd Anders Anundsen: Grunnlaget for Dagbladet-oppslaget var anonyme kilder, angivelig fra Justis- og beredskapsdepartementet. Det kan ikke jeg forholde meg til.

Når det gjelder diskusjonene om etableringen av dette sikkerhets- og beredskapselementet ved Statsministerens kontor, er det ganske naturlig at når man skal etablere noe nytt, diskuterer man hvordan det skal fungere i praksis. Det har vært diskusjoner rundt det. Det er diskusjoner som har landet veldig bra. Jeg opplever statsministeren som en statsminister som er veldig opptatt av samfunnssikkerhet og beredskap. Det er svært avgjørende for oss, når vi har beredskapsmøter i regjeringen eller møter i regjeringens sikkerhetsutvalg, at vi har en statsminister som er svært godt informert om de ulike delene av samfunnssikkerhets- og beredskapsspørsmålene, og derfor er jeg, som justis- og beredskapsminister, veldig fornøyd med den ordningen vi har i dag, med en svært god dialog mellom Justis- og beredskapsdepartementet og Statsministerens kontor.

Jeg registrerer det statsministeren selv skriver i brevet til komiteen, nemlig at en har funnet en form på dette som nå er veldig god.

Møtelederen: Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Et annet perspektiv: Fylkesmann Lae var inne på dette i dag, og som vi kanskje kan oppsummere med, at nå er de svakeste ledd i beredskapskjeden de ytterste ledd. Det gjenfinner vi også i Riksrevisjonens rapport, på side 58, hvor det også refereres at noen fylkesmenn har et veldig bredt kontrollspenn. Blant annet har Fylkesmannen i Nordland 44 kommuner, med 44 rapporter, 44 kontakter – altså et enormt kontrollspenn. De skal ha øvelser annet hvert år, og da kan man jo bare tenke seg hvor mye det blir å følge opp, månedlig også.

Jeg stiller spørsmålet: Er det høye antallet kommuner i Norge en av våre desidert største beredskapsrisikoer? Vi har i hele dag vært opptatt av å ommøblere bokser her i hovedstaden, mellom direktorater, departementer og Statsministerens kontor. Til Lae: Har du reflektert over om de ytre ledd er i ferd med å unndra seg den interessen som vi burde ha?

Erling Lae: Jeg skal forsøke å svare så langt jeg kan, på en nyansert måte – og så ser jeg på Lundteigen også.

Det er et par hensyn: Det vi bl.a. har sett, er at det er en klar fordel hvis brannsjefen er sentral i kommunenes beredskap. I den sammenheng blir det en liten sårbarhet når man har interkommunalt samarbeid på det feltet, for da har man ikke det nære båndet. Det er klart at det kan henge litt sammen med den problemstillingen du nevner.

Vi ser også – og det må jeg være helt ærlig på – i våre risiko- og sårbarhetsanalyser at beredskapsnivået, i alle fall i våre Vestfold-kommuner, kan være litt uavhengig av størrelse. Jeg kan nevne navnene på to som er veldig gode, Horten, som er en stor kommune, og Hof, som er liten. Men vi mener nok at det er en sammenheng, fordi det ikke er heldig hvis en kommune har én ansvarlig for beredskapen i en 0,05 pst.-stilling, som vi har ett sted. Det er en fordel at det er én stilling.

Møtelederen: Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Takk. Jeg stilte et hovedspørsmål i sted til Lea og Humlegård. Det var: Har vi bedre samfunnssikkerhet og beredskap nå enn vi hadde 22. juli 2011? Til det sa Lea ja, og Humlegård sa: Ja, vesentlig bedre – det kan ikke herske noen tvil.

Til statsråden: Når du skal oppsummere per i dag, har vi bedre samfunnssikkerhet og beredskap enn 22. juli?

Statsråd Anders Anundsen: Etter min oppfatning er det ingen tvil om det, og jeg støtter fullt ut konklusjonene fra både DSB-direktøren og politidirektøren.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Jeg synes du, Anundsen, har gitt en god beskrivelse av omleggingen av rutinene rundt oppfølging av tilsyn, og vi oppfatter at her har det skjedd en vesentlig endring i forhold til sånn som det har fungert tidligere. Hvis jeg noterte riktig, synes jeg du sa at det tidligere ikke har vært en kultur for å følge opp tilsynene. Du får eventuelt korrigere det, hvis det ikke er riktig. Betyr det at når det gjelder den praksis som har vært tidligere, i forhold til slik det er nå, så er det du har sagt, egentlig en dom over fortiden når det gjelder mangelfull oppfølging på et område som er helt nødvendig for å få beredskapen opp på det nivået som vi ønsker, når det gjelder kvalitet og innhold?

Statsråd Anders Anundsen: Klok av skade skal jeg være forsiktig med å bruke ord som «vesentlig», «stor» osv., men at det åpenbart har betydning, og at det er en endring, er det ingen tvil om. Hvor stor den blir, vil jo erfaringen vise. Jeg mener at den vil ha en stor betydning, fordi en nå ikke kan gjøre som tidligere og la være å følge opp tilsynsresultater. Men det skyldes også at vi har endret metodikk, fordi tidligere ga tilsynene forbedringspunkter, altså det ble gitt anbefalinger hvor man mente at den ansvarlige statsråden burde jobbe videre, uten at det nødvendigvis førte til at det var konkrete brudd på krav, eller at en fikk en opplevelse av at dette var svært alvorlig nødvendigvis. Det vi nå gjør, med denne differensieringen, hvor det er helt tydelig hva som faktisk er brudd på krav, og som er så alvorlige at det må rettes, kontra det som er anbefalinger, vil føre til at vi får ytterligere forbedringer.

Så tror jeg det er viktig å huske at dette systemet med tilsyn har utviklet seg over tid, og det betyr også at oppfølgingen av tilsynene nok også har utviklet seg over tid. Erfaringen viser jo at oppfølgingen fra andre tilsynsrunde i forhold til tredje tilsynsrunde utvikler seg positivt, at det er flere som retter opp i de tilsynsfunnene nå, enn det det var i forrige tilsynsrunde. Jeg tror nok at litt av årsaken … Jeg tror egentlig ikke det er en dom over tidligere regjeringers fokus på dette osv., men jeg tror det handler om en utvikling av en tilsynsvirksomhet som gradvis bare blir bedre og bedre. Noen ganger tar du noen jafs, og jeg mener at vi nå er i en situasjon hvor vi får tatt noen jafs, bl.a. ved at vi offentliggjør tilsyn ved innsynsbegjæring, at en får disse klare skillene mellom det som skal rettes, og det som bør rettes. Det bidrar jo egentlig til å styrke Justis- og beredskapsdepartementets virkemidler overfor de andre departementenes arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Det at regjeringen nå behandler alle disse tilsynene individuelt, skaper ganske sterkt press på den enkelte statsråd for å rydde opp innenfor sitt eget konstitusjonelle ansvarsområde.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk for det, komitéleder. Jeg tillater meg to spørsmål hvis komitélederen vil tillate det.

Det første gjelder at det mellom andre tilsynsrunde og tredje tilsynsrunde var forbedringer i de fleste departement utenom det du arvet, og der har du jo forklart at man nå har gjort vesentlige endringer – ja, du brukte ikke ordet «vesentlig», men man har gjort endringer som vil være betydelige, altså klare endringer. Når det gjelder de to andre departementene, kan det være grunn til å være bekymret. Både Fiskeri- og kystdepartementet og Landbruks- og matdepartementet, begge Norges matfat og som det kan knytte seg store sikkerhetsmessige utfordringer til, har i liten grad forbedret sin beredskapssituasjon fra andre til tredje tilsynsrunde. Hvordan vil du – selv om det er departementene selv som har ansvaret internt, men du følger opp tilsynsbiten – forsikre deg om at de faktisk kommer opp på et nivå som kan være akseptabelt? Det er det ene.

Statsråd Anders Anundsen: Ja, også der har det skjedd forbedringer. Tilsynsrapporten som gjelder LMD, viser at LMD er et av de departementene som har veldig god kontroll over samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet sitt. Det som gjorde at de fikk kritikk, var jo at det var noen av de samme svakhetene ved det tilsynet som også ble funnet i forrige tilsyn, men på andre områder enn det var det gjort forbedringer som gjør at LMD på de andre områdene har fått ganske gode skussmål. Men så er det min jobb overfor de departementene – og det blir på en måte fremover, med de tilsynene som kommer fremover, det er vanskeligere å gjøre det med tilsyn som følger det gamle tilsynsregimet, og det gjennomføres tilsynsrunder med disse departementene fra tilsyn til tilsyn – å sørge for at det blir fulgt opp i samsvar med den nye måten å gjøre dette på.

I tillegg merker alle statsråder, også i de departementene som fikk kritikk i siste tilsynsrunde, at fokuset på dette er vesentlig styrket, rund baut. Vi behandler dette i regjeringen, og selv om ikke det på en måte omfatter det konkrete departementet den gangen, så skaper det en bevissthet hos statsrådene som jeg tror er veldig viktig for å sikre at en skal følge opp de funnene som er fra de ulike tilsynene.

Abid Q. Raja (V): Har jeg anledning …?

Møtelederen: Ja, du har anledning hvis du er kort.

Abid Q. Raja (V): Ja, det skal jeg forsøke å være.

Da saksordføreren innledet med sine første spørsmål til statsråden, var han opptatt av å konstatere at du bygger videre på det dine forgjengere har gjort, og det er jo for så vidt vel og bra. Jeg er litt ute etter forskjellen, om det er forskjell på departementet, strukturen, beredskapen, sikkerheten, oppfølgingen osv. under deg og det Arbeiderpartiet gjorde, eller om det er slik at du bare viderefører, nå når du har tatt over departementet, det Arbeiderpartiet tok initiativ til?

Statsråd Anders Anundsen: Takk for det spørsmålet.

Vi gjør endringer og har gjort endringer. Så er det alltid sånn i samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid at det er deler som er langsiktig, som er et langsiktig stykke arbeid som henger sammen, eksempelvis anskaffelse av nye redningshelikopter. Jeg har stor tro på egne evner, men jeg tror ikke jeg klarer å gjennomføre en anskaffelsesprosess på to og en halv måned, så det er åpenbart at det er ting som bygger på initiativ som har kommet fra den tidligere regjeringen. Og hoveddelen av krisehåndteringssystemet ligger i utgangspunktet fast. Men som jeg nevnte, har vi nå revidert hele det nasjonale beredskapssystemet. Hele planverket er oppdatert. Vi har døgnbemannet situasjonssenteret i Justis- og beredskapsdepartementet. Vi har omorganisert departementet for å sikre at vi skal ha bedre styring av underliggende etater. Vi har gått gjennom hele målstrukturen, som gir en helt annen mulighet for oppfølging av underliggende etater, så jeg mener jo at vi gjør veldig mye nytt. Men det er ikke – aldri heldigvis – til å unngå at en ny regjering bygger på en del av den politikken som er ført tidligere, for en del av disse prosessene er langvarige.

Møtelederen: Da er det Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): I den rapporten som vi nå behandler, står det under resultater fra tredje tilsynsrunde, altså 2011–2015:

«Tre departementer har i mindre grad utviklet sitt samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid.»

De tre departementene er Fiskeri- og kystdepartementet, Landbruks- og matdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet. Som et eksempel har Justis- og beredskapsdepartementet sendt brev til Riksrevisjonen 2. mars 2015 når det gjelder Landbruks- og matdepartementet. Det som er referert her i Riksrevisjonens rapport, er følgende:

«Ifølge Justis- og beredskapsdepartementet har Landbruks- og matdepartementet i ettertid gjort mye arbeid med beredskapsplanverket, og har styrket styringsdialogen med Mattilsynet og Landbruksdirektoratet.»

Når jeg leser det, forstår jeg det sånn at en i større grad har papirene i orden. Men papirene i orden, det er én ting. Spør dere ikke om en har praksis i orden, om en har realitetene i orden? Vi var inne på dette med måten tilsynet er gjort på. Tilsyn er veldig abstrakt, sånn som jeg sitter igjen med inntrykk av her nå, og i veldig liten grad har en sett på de konkrete resultatene. Blir dette sett på som et systemproblem?

Statsråd Anders Anundsen: Jeg er ikke helt sikker på om det er riktig å se på det som et systemproblem, fordi det er jo et systemtilsyn, altså tilsynet er knyttet til hvilke systemer som ligger til grunn for at departementene skal være i stand til å gjøre jobben sin på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet, og det er den tilsynsmetodikken som brukes i dag. Så tror jeg det er nødvendig å ha med at tilsyn vil utvikles over tid. En vil finne andre relevante tilsynsmetoder og annen type oppfølging som kan være relevant.

I tillegg til tilsyn bruker vi jo faktisk øvelser i stort monn for å finne ut hvordan dette fungerer i praksis. Da får du på en måte fulgt opp hvorvidt rammene som ligger i planverket, i praksis gir de effektene som de skal gjøre når det gjennomføres øvelser f.eks. Øvelsene evalueres, og de skal følges opp. Vi vurderer nå en annen oppfølgingsrutine også på øvelser som gjør at den ligner litt mer på det som handler om lukking av tilsyn – komplisert, men likevel. Så en må se på hele dette bildet i sammenheng.

Tilsynsutgangspunktet er et systemtilsyn som skal sikre at alt er i orden sånn at en vet hva en skal gjøre når noe skjer, og så gjennomfører vi øvelser for å se om det faktisk skjer. Hvis det da ikke skjer, må planverket endres, og så må det følges opp på den måten.

Møtelederen: Da har jeg to igjen, og det er Gunvor Eldegard og så Rasmus Hansson til slutt.

Gunvor Eldegard (A): Takk.

Eg har lyst til å spørja justisministeren. No har jo både riksrevisjonsrapporten skrive det og DSB-sjef Lea og begge fylkesmennene – Hamre og Lae, som sit her – uttrykt at ressurssituasjonen til fylkesmennene er for dårleg. Hamre sa til og med at ressursar eigentleg er viktigare enn styring. Då har eg to spørsmål: Dersom justisministeren og regjeringa prioriterer beredskap så høgt som dei seier, kvifor tilfører dei ikkje nok ressursar til fylkesmannsembeta? Og dersom det skulle skje ei hending ute i kommunane, kan folk føla seg trygge på at beredskapen er god nok?

Statsråd Anders Anundsen: Jeg har lyst til å kommentere det siste først, fordi spørsmålet er hva man mener med god nok. Jeg tror aldri vi kommer til et punkt hvor vi kan si at alt innenfor samfunnssikkerhet og beredskap fungerer perfekt. Det er et område som hele tiden utvikler seg, og jeg tror også det utvikler seg i forhold til hva slags forventninger vi har til hva samfunnssikkerhet og beredskap skal være. Jeg mener at folk kan føle seg trygge på at vi har en god samfunnssikkerhet og beredskap i Norge i dag, men jeg sier ikke at den ikke kan bli bedre, for det kan den. Det er jo også litt av poenget med både tilsyn, øvelser og Riksrevisjonens gjennomganger; å finne ut hvilke områder som vi bør bli bedre på. Hvor må vi rette innsatsen for at vi skal gjøre dette enda bedre? Men det blir på en måte ikke sånn at du kommer til et makspunkt hvor samfunnssikkerheten og beredskapen er på hundre prosent, alt er bra. Det er ikke mulig, og det er derfor denne jobben og prosessen er så viktig i seg selv.

Når det gjelder tildeling av ressurser, opplever jeg at kritikken ikke retter seg bare mot denne regjeringen. Det kommer jo frem at det over tid har vært en underfinansiering av fylkesmannsembetene i forhold til den oppgaveporteføljen som de har.

Gunvor Eldegard (A): Men, no er det jo du som er justisminister …

Statsråd Anders Anundsen: Ja, jeg kommer til å følge opp det nå, både i forbindelse med det prosjektet vi har med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, som handler om bedre styring av Fylkesmannen, hvor man går gjennom oppgaveporteføljen versus finansiering, og oppgaveporteføljen blir gjennomgått bl.a. med denne nye instruksen som kommer i løpet av ganske kort tid. Så det er viktig å sikre at det er sammenheng mellom oppgaver og ressurser, og noe av den jobben vi nå gjør, er for å finne den balansen.

Så hører det også med til historien at fylkesmannsembetene organiserer seg selv og jo bruker ressurser, og som vi hørte Lae også uttrykte, så er finansieringsmodellen annerledes i dag enn det den var tidligere. Det er derfor det er viktig at det er flere departementer som samarbeider om dette.

Møtelederen: Rasmus Hansson – vær så god.

Rasmus Hansson (MDG): Takk.

Noe av det mest interessante med hvordan ansvaret for samfunnssikkerhet og beredskap er organisert, er i hvilken grad en klarer å forholde seg til nye utfordringer. Og da nevnte Hamre et interessant eksempel, som er klimaendringer, som kommer til å ramme fler og fler, ramme bredere og bredere, bli dyrere og dyrere og etter alle solemerker bli et problem som bare vokser.

Kan justisministeren på basis av det arbeidet som du nå gjør for å omorganisere og følge opp den kritikken som er kommet fra Riksrevisjonen, si noe om hvordan man forholder deg til den typen endringer, og sannsynligvis storskalaendringer, i trusselbildet?

Statsråd Anders Anundsen: Ja, det kan jeg gjøre. Det følges opp av de statsrådene som er konstitusjonelt ansvarlig for sine ulike områder. Denne utfordringen er jo en utfordring som går på tvers av mange departementer, og da er det viktig å sørge for at en ikke kommer i en situasjon hvor det blir en slags ansvarsfragmentering. Derfor har vi nå gått gjennom alle disse ansvarsområdene og latt ett departement ha det koordinerende ansvaret for enkelte områder, bl.a. da klima- og miljøutfordringer, som har mange forskjellige utslag, særlig i forhold til mer ekstremvær, flom og den typen ting. Da har dette departementet ansvaret for å sikre at samordningen i planleggingen er god nok, sånn at en skal ta høyde for at vi er et samfunn i endring. Da vil man også selvfølgelig få erfaringer fra de øvelsene som gjennomføres, og ikke minst de hendelsene som rent faktisk skjer, og som i større grad skjer nå enn tidligere – ser det ut til.

Møtelederen: Da har vi ikke flere spørsmål fra denne siden, og da er vi ved veis ende, bortsett fra at Anundsen, Saglie, Hamre og Lae kan si noe til slutt, ettersom dere er innkalt på en spesiell måte, hvis dere ønsker det?

– Anundsen, vær så god.

Statsråd Anders Anundsen: Da har jeg, komitéleder, lyst til å takke for en veldig god kontrollhøring med svært gode spørsmål. Jeg håper også at svarene har gitt svar på de utfordringene dere har sendt over bordet. Dette er et ekstremt viktig tema, og det er veldig viktig at kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjennomført denne høringen, fått frem det de har fått frem. Så tror jeg det er viktig, helt til slutt, for meg å si at arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap er et komplekst område. Det er svært mange aktører som er involvert. Det er aktører innenfor svært mange ulike sektorer, og det er derfor dette samordningsansvaret er så viktig.

Det som vi ikke skal glemme i dette bildet, er at det siden 22. juli 2011 og også før det, har vært veldig mange som har jobbet aktivt med samfunnssikkerhet og beredskap for at borgerne skal kunne føle seg trygge i dette samfunnet. Det er hundrevis av mennesker som har jobbet beinhardt for at systemene skal bli bedre, for at det operasjonelt skal bli bedre, for at samhandlingen mellom nødetatene og andre skal bli bedre. Det er et arbeid som gir resultater. Det er et arbeid som gjør Norge tryggere, og det er et arbeid som de, og vi, skal være stolt av. Og derfor er det også bra at det er sterkt fokus på samfunnssikkerhet og beredskap fra politisk nivå.

Jeg har lyst til også bare å nevne til slutt litt av kompleksiteten når vi hører fylkesmennenes ansvarsområder i forhold til kommunene bl.a., opp imot alle de ressursene vi samlet sett er i besittelse av, gjennom redningstjenesten eksempelvis, hvor frivillige aktører spiller en kjempeviktig rolle for den samlede samfunnssikkerheten og beredskapen vår. Så hvis komitélederen tillater det, vil jeg bruke denne anledningen til å takke alle dem som hver dag bidrar til at Norge blir stadig tryggere.

Møtelederen: Det er en takk som Stortinget slutter seg til, selvsagt.

Da er denne kontrollhøringen over, og den vil da bli lagt til grunn for det arbeidet som skal gjøres i komiteen, som en innstilling til Stortinget. Behandlingen der er satt til 18. juni.

Tusen takk alle sammen.

Stortinget.no

Høringer - Åpen høring 6. juni 2015 om Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap

Sak: