Høring med Lillesand kommune ved ordfører Odd Steindal, varaordfører Solveig Solbakken og tidligere ordfører Kristian Sundtoft

Møtelederen: Da har vi foretatt sceneskiftet, og jeg ønsker velkommen til Lillesand kommune. Dere har da ordet i 10 minutter til innledning, og så spør vi etterpå. Vær så god.

Odd Steindal: Da vil jeg først takke for at vi ble invitert til denne høringen. Det er jo en sak som har stor interesse hos både lokalpolitikere og andre. Jeg vil begynne litt historisk, selv om jeg vet at vi har fått en hjemmelekse her på tre punkter. Det går litt på reglene for praktisering av boplikt, kommunens befatning med denne «Solvang»-saken og vurdering av prisnivået på eiendommer med boplikt i området.

Bakgrunnen for at vi har et forholdsvis stramt regelverk for boplikt i Lillesand, kan vi finne langt tilbake. Allerede på 1950-tallet opplevde vi en «forsomring» i kommunen vår. Det begynte i uthavnene, hvor flere og flere hus gikk over fra å være heltidsboliger til å bli fritidsboliger. Den gang ble ikke det sett på som noe negativt. Det var med og gav et pulserende liv, iallfall i sommerhalvåret, og i tillegg var det nok en viss fraflytting fra deler av kommunen når vi går tilbake til 1950-tallet.

Det vi opplevde utover, var at kommunen ble en attraktiv kommune å bo i. Hvis vi ser på folketallet, har det doblet seg fra 1960 og fram til i dag – altså på 40 år har det vært en dobling, og det viser at dette ikke er en fraflyttingskommune. Det er en kommune hvor det er attraktivt å bo, og hvor mange ønsker å bo.

Når det gjelder strandsonen vår – jeg vil ta litt tak i den, for det henger sammen med det historiske her – kan jeg nevne at allerede på 1960-tallet fikk vi byggeforbud i strandsonen. Det vil si at det begynte å bli et stort press for å erverve seg eiendommer som lå i strandsonen og var bebygd. På begynnelsen av 1980-tallet – altså for 20 år siden – begynte vi også å få mer eller mindre byggestopp for hytter: Vi ønsket ikke flere fritidsboliger i vår kommune. Dette er også etter hvert kommet med i kommuneplanen, hvor det står at vi ikke ønsker flere fritidsboliger i kommunen vår ut fra at vi er en kommune med svært begrensede ressurser. Kommunen er på 185 km2, vi har attraktive arealer, og vi må gjøre en prioritering.

I Lillesand ønsker vi først og fremst å prioritere arealer, boligtomter og friluftsarealer, for dem som bor fast i kommunen. I tillegg har vi også en oppgave for storsamfunnet, fordi Lillesand er en attraktiv kommune å oppholde seg i på grunn av de attraktive friluftsarealene vi har, på grunn av en strandsone som er tatt godt vare på på tross av statlige direktiver. Lillesand har hatt en mer restriktiv holdning når det gjelder å ta vare på strandsonen, enn det vi ofte har opplevd høyere oppe i nivåene. Jeg skal ikke gå for mye inn på det, men vi har hatt en rekke saker hvor kommunen har sagt nei til bygging i strandsonen, men hvor vedtaket er omgjort på høyere nivå. Men i alle fall – bakgrunnen for at vi har fått dette regelverket, er at vi ikke ønsker en sammenblanding av sommerhus og helårsboliger. Vi ønsker å få et best mulig bomiljø for dem som bor fast. Det skal være attraktivt å bo i Lillesand, og det er attraktivt, men vi har altså opplevd at en del hus tas i bruk som fritidsbolig istedenfor helårsbolig. Blant annet har vi opplevd det i nye boligfelt som er regulert til helårsboliger, at boligen ble aldri tatt i bruk som helårsbolig, men nyttes til fritidsbolig.

Behovet for at vi trengte regelverk, kan vi lese allerede i generalplanen fra 1979, hvor det står at en ser at det er en uheldig «forsomring», og vi bør prøve å finne tiltak for å bøte på det. Vi har da konsesjonsloven, som har et visst regelverk. Det ble innført i 1985, hvor vi har konsesjonsgrense null. I tillegg har vi forskrift til plan- og bygningsloven § 79, som har vært omtalt her tidligere, som kan være tvilsom, for den har aldri vært prøvd i noen rettsinstans. Men vi har også § 93, som gjelder i regulert område. Og da vil jeg bare nevne at Åkerøya i dag er et regulert område. Vi vedtok en reguleringsplan 16. mai 2001, altså for et drøyt år tilbake, hvor bl.a. også Thommessens eiendom er regulert til boligformål. Så vi snakker ikke her nå om forskrift til § 79, men om plan- og bygningsloven § 93, som da står mye sterkere.

Vi har også vedtatt retningslinjer for boplikt i Lillesand. Dette er ikke et juridisk dokument, men det er en informasjon først og fremst beregnet på våre innbyggere, og på alle dem som ønsker å bli våre innbyggere, om hva vi har av regelverk, og hvordan vi praktiserer det. Vi har også hatt kontroll med vårt bopliktsystem. I 1996 gikk vi gjennom egenerklæringer for perioden 1985-1996, altså for 11 år. Vi gikk gjennom 543 saker for å se om det her var noe mislighold. Vi fant tre mislighold i den perioden. Dette er selvsagt forhold som er tatt opp og klarert senere.

Da Solvang-saken ble behandlet i kommunen i 1998, var det et enstemmig vedtak i formannskapet om å si nei til konsesjon. Det er den eneste gangen det politiske miljøet har hatt denne saken til behandling. Saksgangen videre har vært gjennomgått, så jeg skal ikke repetere den. Men vi er blitt kjent med at Thommessen bare de siste månedene av 2001 hadde tre møter med Landbruksdepartementet – kommunen hadde ingen møter. Vi har heller ikke fått denne saken til ny behandling. Og vi stiller spørsmål om dette er en korrekt behandling i forhold til forvaltningsloven.

Jeg kan nevne at vi hadde en annen konsesjonssak på Åkerøya – Borsheim-saken fra 1993. Den ble tatt opp til ny behandling. Den ble da sendt tilbake til kommunen for ny behandling i 1995. Det vil si at det her var en praksis hvor kommunen fikk saken til behandling før departementet gjorde sitt vedtak.

Vi kan ikke av vår korrespondanse med departementet se at det er åpnet en ny sak i denne «Solvang»-konsesjonssaken, og vi har heller ikke fått den til ny formell behandling i kommunen.

Så blir det ofte trukket fram sammenligning med pris på en eiendom som Mæle kjøpte i 1998. Konsesjonsbehandlingen var bare få dager før denne Solvang-saken dukket opp. Kjernen i den saken er at vi kan ikke se at det er grunnlag for konsesjonsnekt. Derfor har vi prøvd å finne fram en argumentasjon som gjør at vi må akseptere den svært høye prisen som Mæle betalte for den eiendommen. Det står også i vurderingen av saken at det er en svært høy pris. Men det er fri prisdannelse på boligeiendommer i Lillesand. Eiendommen til Mæle er ikke en landbrukseiendom, den er en stor boligeiendom på 39 daa, altså vesentlig større enn Thommessens, og den har også en stor boligmasse. Når det gjelder arealene, er det ikke noen fredningsbestemmelser på dem, det er såkalt LNF – altså landbruk, fritid og natur – dvs. at disse arealene også kan disponeres til andre formål enn friluftsformål i framtiden. Men dette er ting som vi eventuelt må komme til, det blir hypoteser. Men uansett: Poenget er at vi har fri prisdannelse. Da vi vurderte denne prisen, ble den sammenlignet med andre tilsvarende store eiendommer på land, altså det vi kaller for «i området». For når vi snakker om «området» i dag, snakker vi om hele kommunen. Det er også i tråd med Landbruksdepartementets rundskriv M-4/2001, hvor man omhandler praktisering av konsesjonslov, og hvor det sies at «området» er kommunen.

Når det gjelder priser på boliger på Åkerøya, er det klart at vi kan finne fram sammenligninger der, men det har vi aldri blitt bedt om av Landbruksdepartementet. Vi har heller ikke brakt fram prisen på Mæles eiendom til Landbruksdepartementet. Men hvis en ser på omsetning av boliger de siste ti år, har det vært noen få omsetninger, og de ligger på et helt annet prisnivå. Det var en annen eiendom – den vi kaller for «Kulturgården» – som ble omsatt for 1,9 mill. kr. Den ligger også inne på øya.

Når det gjelder priser på boliger i Lillesand, er det noe helt annet. Jeg var inne på Internett sist uke for å se på prisnivået. Da fikk jeg 27 treff på helårsboliger som var til salgs. Prisene varierte fra 990 000 kr og opp til 3,3 mill. kr. Når vi snakker om eiendommer som ligger på 3,2–3,3 mill. kr, er dette eiendommer ved sjøen – attraktive boligeiendommer med stor boligmasse. Dette er prisnivået som er normalt i Lillesand. Men det er klart at fra tid til annen kan enkelte eiendommer omsettes for høyere verdier fordi det er kjøpere som er spesielt interessert i den spesielle eiendommen.

Når det gjelder pris på eiendommen «Solvang», har aldri kommunen uttalt seg om hva som rett pris, og det er heller ikke en kommunal oppgave. Men når Thommessen sier at han har fått 36 henvendelser og ikke noe bud, stiller vi spørsmål ved salgsframstøtet. Har det vært et ønske om å selge eiendommen, eller er det bare for å dokumentere at eiendommen ikke kan selges som helårsbolig? For det er det han selvfølgelig ønsker å få fram, ut fra det vi har hørt så langt. Det er klart at hvis vi har en kjøper som er villig til å betale 9,8 mill. kr, hvorfor skal vi da selge den til noen som vil betale mindre? Det var allerede et salg her. Men det som var Thommessens oppgave, var å få dokumentert at denne eiendommen ikke kunne selges som helårsbolig, at det ikke var marked for det. Det som også er viktig, er at denne saken vil danne presedens, det er det ikke tvil om. Professor Normann Aanesland bl.a. har sagt at denne saken vil danne presedens, og han er jo en som kan dette med konsesjonsloven. Vi har også fått en utredning fra KS. Den konkluderer også med den samme. Det er det juridiske miljøet i KS som har vurdert dette, og som sier at denne saken vil danne presedens. Derfor er denne saken så viktig for Lillesand. Vi ønsker å få vedtaket som ble gjort i departementet 1. mars, omgjort. For blir dette stående, er vi redd for at hele bopliktsreglementet kan falle.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet til Kjell Engebretsen – vær så god.

Kjell Engebretsen (A): Jeg skal aller først gripe tak i denne sammenligningen med «Gården» – jeg har forstått det slik at denne gården kalles «Gården», gjør den ikke det?

Odd Steindal: Det er flere gårder på Åkerøya som kalles for «Gården».

Kjell Engebretsen (A): Ja, akkurat. Så sier dere at det var greit for dere, selv om prisen var høy. Men vi har fått et notat fra Thommessen tidligere i dag, hvor en saksbehandler i kommunen skriver at Lillesand kommune finner derfor ingen grunn til å frarå konsesjon fordi kjøpesummen, kr 5 mill., avspeiler prisnivået i området.

Odd Steindal: Med det menes prisnivået i Lillesand kommune på denne typen store eiendommer. Det ble bl.a. relatert til en konsesjonssak som ble behandlet bare noen uker i forveien. Da var det en som het Helge B. Risnes som søkte om konsesjon på en eiendom inne på land, med strandlinje. Den betalte han 4,2 mill. kr for. Det viser altså at for enkelte av disse eiendommene er det kjøpere som er villige til å betale en svært høy pris, men det er klart at det er begrenset hvor mange som har evne til å betale så mye for en boligeiendom.

Kjell Engebretsen (A): Får jeg også avklare én ting til før jeg går på de spørsmålene jeg hadde tenkt å stille. Kommunen oppfatter denne eiendommen, altså «Solvang», som egnet som helårsbolig?

Odd Steindal: Ja, det er korrekt. Det har å gjøre med at den ligger på en øy hvor det til en viss grad er tilrettelagt for fast bosetting, og hvor det ikke langt unna også er fast bosetting. Dette er heller ikke tema, forstår jeg, for Landbruksdepartementet, bare for å ta det, for de har akseptert at denne eiendommen er egnet til fast bosetting. Det eneste som har vært brukt som grunnlag for å omgjøre vedtaket fra tidligere, er dette med pris, at en ikke oppnår en forsvarlig pris.

Kjell Engebretsen (A): Nå er Lillesand kommune kritisert ganske kraftig – nå er ikke Lillesand kommune den eneste kommune i Norge som blir det, i og for seg – men man mener at man ikke har gjort all verden for at det skal være mulig å bo med en rimelig god standard på Åkerøya. En lang rekke kommunale, normale tilbud er ikke på plass der ute. Hva er kommunens resonnement her?

Odd Steindal: Jeg overlater det til varaordfører Solveig Solbakken.

Solveig Solbakken: Det er jo sånn at Lillesand kommune har lav inntekt og høy gjeld pr. innbygger, og det gjenspeiler selvfølgelig det tjenestetilbudet vi har til innbyggerne våre. I tillegg til det har vi mange sommergjester, som dere vet, og vi yter etter søknad også omsorgstjenester f.eks. til både sommergjester og til fastboende.

Når det gjelder Åkerøya, så har de skolebåtskyss, som kommunen betaler for grunnskoleelever, og som fylkeskommunen betaler for elever til videregående skole. Det er samme hyppigheten som de fleste andre deler av kommunen også har, selv om de da har buss.

Hjemmehjelpstjenester får folk selvfølgelig på Åkerøya, som de får det ellers i kommunen når de søker om det.

Kommunen har vedlikehold av den kommunale veien på øya. Og det står en traktor der ute som man kan brøyte snø med på vinteren.

Det er riktig at renovasjonen på Åkerøya er som for hytteeiere, dvs. at folk må ta med seg søppelet sitt inn til fastlandet og kaste det i container der. Det går det an å forandre på, for det har det vært misnøye med.

I dag er det privat bryggedrift i Kjøpmannsvik for dem som bor på Åkerøya, etter ønske fra beboerne. Havnestyret i Lillesand har nylig sagt at de ønsker å etablere en kommunal brygge.

Parkeringsforholdene på fastlandet er ikke gode, og kommunen har slitt i ganske mange år for å få dem bedre. Det er en del årsaker til at vi ikke har greid å komme i land på det, bl.a. noen uoverensstemmelser mellom grunneiere og noen restriksjoner på grunn av områdene der, men alle har parkeringsplasser til bilene sine.

Så er det faktisk bevilget penger til et branndepot. Kommunen har bevilget 20 000 kr, og det er gjort avtale med vellet, men det har ikke kommet helt i gang ennå.

Ledningsnettet på Åkerøya er privat, det er helt riktig. Men kommunen har lagt vann til øya. Jeg bor selv i en del av kommunen som er en øy, men som har bruforbindelse i Brekkestø – en liten seilskutehavn med 25 fastboende på vinteren. Vi har omtrent de samme tjenestene. Vi har skolebuss på morgenen og på ettermiddagen. Posten vår kommer sent. For øvrig får også Åkerøy-beboere posten fram til øya, de får levert til postkasser. Jeg kunne ikke flyttet dit hvor jeg bor hvis jeg ikke var innforstått med at vi måtte kjøre barna til fritidsaktiviteter på ettermiddag og kveld, at vi ikke har parkeringsplass nær huset – vi må gå ganske langt – at den kommunale skolen er nedlagt, at vi riktignok har hatt butikk, men bare på sommerstid. Men det er jo heller ingen kommunal oppgave å ha butikk.

Kjell Engebretsen (A): Takk for det.

Ordføreren sa her tidligere at man hadde ikke fått noen henvendelse fra departementet om å få fram prisnivået, eller noe bilde av prisnivået i kommunen, da departementet behandlet denne saken. Og jeg forstår også – korriger meg nå – at kommunen var ikke innforstått med, så ikke at denne saken var i ferd med å få en ny runde i departementet. Er det riktig oppfattet?

Odd Steindal: For å ta det siste først: Det er korrekt. Vi har ikke oppfattet at denne saken ble åpnet opp for ny behandling. Det var en korrespondanse sist høst, men det ble av kommunen ikke oppfattet som annet enn at departementet bare ønsket å få bekreftelse på enkelte ting, og i den sammenheng ble det spurt om dette med prisnivå – om det var andre eiendommer som var omsatt til svært høye priser. Og i den sammenheng ble det trukket fram tre eksempler i størrelsesordenen 3–5 mill. kr. Men det var bare for å få fram at enkelte eiendommer ble omsatt til så høy pris. Det er godt mulig at Thommessens eiendom også kan omsettes for en så høy pris som helårsbolig, men dette har vi ingen dokumentasjon på. Hadde dette salget vært kjørt gjennom en eiendomsmegler, så hadde en fått fram en dokumentasjon på hvilken interesse det var, og på hvilket nivå kjøperne kunne være interessert i å legge inn bud. Og det er for oss et kjernespørsmål. Vi vet altså ikke hvilket marked det er for denne eiendommen, for vi har ingen dokumentasjon. Thommessen selv hevder jo at han har ikke fått inn et eneste bud.

Kjell Engebretsen (A): Men så sier du også at Thommessen hadde tre møter med departementet, og kommunen hadde, om jeg har forstått det riktig, ikke noe møte med departementet i denne saken. Thommessen har naturligvis selv tatt initiativ for å få slike møter. Men det er altså slik at departementet ikke på noe tidspunkt har tatt kontakt med kommunen i denne prosessen. Bortsett fra dette ene brevet som vi nå snakker om, så er det altså ikke invitasjon fra Landbruksdepartementets side om å se på denne saken på nytt fra kommunens side, og det gjelder også i det man kaller nye momenter i saken, altså at Thommessen har forsøkt å selge eiendommen som helårsbolig, på den ene siden ikke fått noe bud, på den annen side så ligger det på våre bord at det skal være et bud på 2 mill. kr. Men heller ikke i denne fasen ble kommunen invitert til noe fra Landbruksdepartementets side. Er det også riktig?

Odd Steindal: Jeg overlater nå ordet til Rune Berge. Han er spesialrådgiver og tidligere rådmann.

Rune Berge: Det er slik at Landbruksdepartementet henvendte seg til kommunen skriftlig i november. Det var en mangel ved brevet, så vi måtte få ettersendt en side en ukes tid senere fra departementet slik at vi hadde et komplett sett av vedlegg som departementet viste til. Dette brevet svarte da jordbrukssjefen på i november. Så var det en korrespondanse pr. telefaks eller e-post mellom Thommessen og en politiker som er leder av et utvalg som på den tid hadde ansvaret for disse sakene. Det gjorde at administrasjonen fant grunnlag for å sende inn et nytt brev til departementet i slutten av desember.Iflg. Rune Berge skal det være november. Dette var på anmodning fra departementet, der vi ble bedt om å kommentere det som lå til grunn for henvendelsen fra Thommessen.

Så fikk vi én ny henvendelse fra departementet. Det var at de i desember la ved en telefaks fra Thommessen til orientering, og opplyste om at departementet nå ville ta saken opp til vurdering i forholdsvis nær fremtid. Dette er da en annen formulering enn den departementet benyttet seg av i 1995, da vi på samme øy – som ordføreren har redegjort for før – hadde en henvendelse fra en som ønsket å ta en sak opp til ny behandling, etter å ha fått avslått klagebehandling i departementet. Da sa departementet – under henvisning til et brev som ble sendt flere kommuner i 1993 – at da skal kommunen behandle spørsmålet om de vil avvise saken. Hvis de avviser saken, er det departementet som skal ta endelig stilling til om saken skal avvises eller ei.

Departementet har – så vidt jeg kjenner til – ikke endret signalene ut, i rundskrivs form, men de har altså da i denne saken i praksis fraveket sitt eget prosedyreverk.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Jeg går ut fra at Lillesand kommune, med den pittoreske delen av verden som ligger der nede, har mange søknader omkring konsesjonsspørsmål. Og jeg forstår også at det fra tid til annen er slik at dere gir mulighet for at en eiendom blir omgjort til fritidsbolig – iallfall har vi her noen skriv som viser at det forekommer.

Hva er beveggrunnene til at man av og til gjør dette og av og til ikke? Og i samme sving: Selger sa jo til oss i høringen tidligere i dag at han nå følte at han kanskje fikk en annen behandling av kommunen enn hva som er standard behandling overfor innbyggerne.

Odd Steindal: Først vil jeg bare si at de aller fleste innretter seg jo etter det konsesjonsregelverket vi har. Det vil si at da har vi ikke noen saksbehandling, fordi de skriver under en egenerklæring. Kommunen ser ikke saken i det hele tatt. Og det vil si at vi da heller ikke er kjent med hvilken pris eiendommen omsettes for.

Når det gjelder dette at det også gis konsesjon til fritidsformål, er det basert på retningslinjer som er utarbeidet bl.a. i kommuneplanen, hvor det står at det for en del av øyene kan gis fritak for boplikt. Men det tas også en vurdering i hver enkelt sak. I de fleste tilfellene hvor det er gitt konsesjon, er det enten på øyer hvor vi sier at her bør det kunne gis konsesjon ut fra kommuneplanen og ut fra atkomstforhold, altså slik som det ble nevnt her på Fjelldalsøya, hvor det ikke finnes noen skolebåtforbindelse, hvor det ikke er noen fast bosetting i dag, hvor det ikke er noen infrastruktur, og hvor det er vanskelige isforhold periodevis.

Vi har også eiendommer på fastlandet som får konsesjon til fritidsformål – hvis det er så vanskelige atkomstforhold at en ikke kan forvente fast bosetting hele året. Men det skal altså være individuell vurdering, og det er ikke mange av disse sakene.

Når det gjelder behandlingen av Thommessen, er han behandlet på lik linje med andre konsesjonssøkere på Åkerøya. Vi har flere saker på Åkerøya hvor det har vært gitt konsesjonsnekt.

Kjell Engebretsen (A): Jeg skal ikke bruke mye mer tid, leder.

Men bare kort – du behøver ikke å gå i dybden på det, vi kommer for så vidt tilbake til det senere, tror jeg – en umiddelbar oppfatning fra kommunens side: Hvis dette vedtaket som nå er gjort i denne «Solvang»-saken – om jeg får lov til å kalle den det – står, vil det få konsekvenser for muligheten til å opprettholde boplikten i Lillesand, slik dere ser det nå?

Odd Steindal: Hvis denne saken danner presedens, som er sagt av flere sakkyndige – for å si det slik – er det mye som taler for at bopliktsreglene, altså dette med konsesjonsgrense null, vil falle i Lillesand. Men dette har vi ikke hatt noen politisk debatt på – men mye taler for det i alle fall.

Fra mitt eget ståsted vil jeg si det slik at jeg synes det er vanskelig å behandle våre innbyggere ulikt. Hvis andre i en salgssituasjon kan oppnå en høyere pris ved å selge til fritidsformål enn ved å selge til helårsbolig, synes jeg det er vanskelig å behandle dem annerledes enn slik Thommessen er blitt behandlet. Vi ønsker en størst mulig likebehandling, en størst mulig forutsigbarhet. Og da synes jeg det er vanskelig å la dette bli stående.

I tillegg vil jeg nevne at det grunnlaget som dette vedtaket er fattet på, jo er veldig spesielt. Til og med har jo rådgiver i Landbruksdepartementet uttalt til Aftenposten 20. april i år at departementet «kan ikke minnes noen andre ankesaker der en slik begrunnelse er gitt for å fravike boplikten». Så dette er spesielt.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal dere ha.

Møtelederen: Så er det Høyre. Vær så god – Martin Engeset.

Martin Engeset (H): I det dokumentet som vi fikk utdelt fra Thommessen her i dag – det som ble benevnt som hans manus – står det flere steder, bl.a. på side fire:

«Kommunen skriver, ved saksbehandler Odd Steindal, dette:»

Jeg ser at ordføreren heter Odd Steindal. Er det samme Steindal?

Odd Steindal: Ja, det er den samme Steindal.

Martin Engeset (H): Er det vanlig at ordførerne driver saksbehandling, eller er dette …

Odd Steindal: Dette var før jeg ble ordfører. Jeg var ansatt i kommunen fram til jeg ble ordfører, men har permisjon fra min jobb som landbrukskonsulent, slik at jeg i dag ikke driver med saksbehandling. Men jeg var ikke politiker på det tidspunkt jeg var landbruksrådgiver i kommunen.

Martin Engeset (H): Så du hadde befatning med denne typen saker som ansatt i kommunen før du ble ordfører?

Odd Steindal: Ja, det er korrekt.

Martin Engeset (H): Er det da rimelig å anta at din praktisering og de holdninger du opparbeidet deg der, nå legger noen føringer for hva du mener som politiker?

Odd Steindal: Jeg vil heller si tvert om. Som landbruksrådgiver ansatt i kommunen forholder jeg meg til kommuneplanen, og jeg forholder meg til lovverket. De sakene som er av prinsipiell karakter, blir lagt til politisk behandling. Og så blir det da etter hvert presedens for hva slags vedtak som blir gjort, og så forholder administrasjonen seg til det. Som administrasjon har jeg forholdt meg til de politiske vedtak og de lovverk som gjelder.

Martin Engeset (H): Det var greit å få klarlagt at det var den samme Odd Steindal i hvert fall.

Du sa i et tidligere svar til saksordfører Engebretsen her at Åkerøya er til en viss grad tilrettelagt for fast bosetting. Og den uttalelsen fra deg betyr vel at du som ordfører ser at det må være forhold på Åkerøya som gjør at det ikke er tilrettelagt for fast bosetting, når du sier «til en viss grad» tilrettelagt. Hvilke forhold ved Åkerøya vurderer du som at det ikke er tilrettelagt for fast bosetting?

Odd Steindal: Som Solveig Solbakken nevnte, har vi ennå ikke gode nok parkeringsforhold i Kjøpmannsvik. Det er klart at det er også andre infrastrukturtiltak som det er ønskelig å kunne tilby våre innbyggere, men vi har en økonomisk begrensning som gjør at store deler av kommunen vår ikke har det samme tilbudet som sentrumsområdene. Vi snakker altså ikke bare om områder som er på øyene, men vi snakker også om andre steder – Grimenes, Gitmark, Glamsland osv. – steder hvor folk ønsker å bosette seg, og de bosetter seg der fordi disse stedene har andre kvaliteter enn det sentrum har. Altså: Når folk ønsker å bosette seg på Åkerøya, er det fordi en øy har andre kvaliteter som oppveier det negative ved at de ikke har et fullgodt tilbud, f.eks. offentlig kommunikasjon. Men det med offentlig kommunikasjon har vi ikke muligheter til å tilby som en kommunal tjeneste utenom sentrum, og vi tilbyr det heller ikke i sentrum. Vi har ikke sett på det som en kommunal oppgave.

Martin Engeset (H): Men hvis vi nå ser på hva Lillesand kommune konkret har gjort for å opprettholde eller styrke bosettingen på de to områdene i kommunen som ikke har fastlandsforbindelse, nemlig Åkerøya og Gamle Hellesund – hva har dere konkret gjort i den perioden hvor denne «Solvang»-saken har vært til vurdering?

Odd Steindal: Solveig Solbakken var jo inne på det, så det blir å gjenta mye av det samme som har vært sagt før. Jeg vet ikke om vi skal bruke tid på det, men i tilfelle, Solveig Solbakken, vil du ha en ny runde på det?

Solveig Solbakken: Vi har ikke gjort noe spesielt. Vi har hatt dialog med folk som bor på Åkerøya, hele tiden. Men du spurte om vi har gjort noe spesielt i forhold til da denne «Solvang»-saken kom opp. Det vi vet, er at folk har vært misfornøyd med søppeltømmingen. Det har vi tatt opp, og det er det ikke noe vanskelig å gjøre noe med.

Martin Engeset (H): Dere har ikke gjort noe med det?

Solveig Solbakken: Nei, det er ikke gjort noe med det ennå. Det har heller ikke vært noe krav om at det skulle gjøres noe med det sånn helt umiddelbart.

Jeg nevnte tidligere dette med parkeringsplasser. Det kan vi ikke love at vi får orden på sånn som vi vil ha det, veldig fort, fordi det er mange komplikasjoner. Men folk har parkeringsplasser, og folk har båtplasser på land som er tilfredsstillende, og som folk synes er greie å ha i dag.

Men så er det et viktig poeng til, og det er at for å få til en god infrastruktur må en også ta hensyn til at det faktisk har vært tilflytting til Åkerøya de siste årene. Det er mange som ønsker å bo der, og det er klart at kommunen ønsker å gi de tjenestene som resten av kommunen får. Det er viktig for oss.

Odd Steindal: Jeg vil også at Kristian Sundtoft supplerer her.

Kristian Sundtoft: Det er veldig interessant at til tross for dårligere infrastruktur på Åkerøya i dag enn tidligere når det gjelder kommunikasjoner – jeg minner om at da jeg var ordfører i 1980-årene, kjempet vi en beinhard kamp for å unngå nedleggelse av rutebåten, den ble nedlagt fordi statstilskuddet og fylkestilskuddet falt bort, og kommunen kunne ikke overta det – til tross for det har det vært en markert økning i folketallet fra midten av 1980-årene og frem til i dag.

Martin Engeset (H): Jeg har noen flere spørsmål, så det hadde vært fint om svarene kunne bli litt kortere.

Representanter fra Lillesand kommune, deriblant ordføreren, har ved gjentatte anledninger hevdet å ikke vite om – og det har vi også hørt her i høringen i dag – at det var mulig for departementet å omgjøre tidligere vedtak, ved at ordføreren fremholdt at han ikke var klar over at departementet hadde åpnet ny sak. Da blir mitt spørsmål: Har ikke kommunens valgte representanter vært klar over korrespondansen mellom departementet og kommuneadministrasjonen? Og medfører det ikke riktighet at Henrik P. Thommessen personlig har orientert både ordfører og andre politikere fra kommunen om at salgsprosess var gjennomført og igangsatt?

Odd Steindal: For å ta det siste først. Det kan også Thommessen bekrefte, at vi hadde en samtale i september, hvor han da mente at det var grunnlag for å ta saken opp til ny behandling. Jeg var ikke enig med ham i det. Jeg mente det ikke var grunnlag for det. Jeg sa også til ham at jeg synes ikke det er godt nok dokumentert at det har vært en reell salgsprosess. Dette burde vært gjort gjennom eiendomsmekler for å kunne vise en dokumentasjon på at det her har vært en reell salgsprosess, og at også de som ønsket å legge inn bud, har hatt mulighet til å legge inn bud, fordi vi har fått en rekke henvendelser fra aktuelle kjøpere som mener at de ikke har hatt mulighet til å legge inn bud engang.

Martin Engeset (H): Fins det noe lovmessig krav i dag om at man skal bruke eiendomsmekler?

Odd Steindal: Nei, men i en sånn sak hvor dette er hovedpoenget, synes jeg det er viktig å få fram dokumentasjon om i hvilken grad eiendommen reelt sett er salgbar eller ei. I ettertid er det jo flere ting som har vist at denne eiendommen er salgbar som helårsbolig, men vi vet ikke til hvilken pris. Thommessen selv hevder jo at han ikke har fått inn et eneste bud.

Så var det dette om ikke ordføreren er klar over at saken kan tas opp til ny behandling. Jo, jeg var klar over det. Jeg har heller ikke sagt at jeg ikke var klar over det. Det som overrasker, er at vi ikke har fått en klar melding om at denne skulle tas opp til ny behandling.

Martin Engeset (H): Men mannen ved siden av deg, Berge, tidligere rådmann, fortalte jo nå for få minutter siden at det har kommet flere brev til kommunen – betydelig korrespondanse fra departementet til kommunen – som vel måtte få også ordføreren til å forstå at her var departementet i gang med en ny vurdering?

Odd Steindal: Som tidligere rådmann sa, er det normalt at en får beskjed når det åpnes ny sak. Vi hadde også trodd at hvis vi åpnet en ny sak, så ville den komme tilbake til kommunen for at vi også skulle få uttale oss på nytt.

Martin Engeset (H): Hva mener kommunen er en rimelig pris for «Solvang»?

Odd Steindal: Det er ikke kommunens oppgave å si hva som er en rimelig pris for «Solvang». Det er et forhold mellom kjøper og selger, og det er jo dette som burde vært dokumentert gjennom en salgsprosess. Det vil si at jeg setter heller ikke nødvendig lit til den taksten og det grunnlaget taksten er satt på. Jeg mener at her burde det vært kommet fram en skikkelig salgsprosess som viste interessen i markedet og hvilket prisnivå folk er villig til å akseptere.

André Dahl (H): Lillesand kommune har i brev av 18. mars til departementet hevdet at det foreligger opplysninger om en person som er villig til å betale 3,5 mill. kr for å kjøpe «Solvang», men følte seg avvist av selger. Thommessen påpeker at denne personen er helt ukjent for ham. Samtidig påpeker også Thommessen at det ikke er veldig sannsynlig at vedkommende hadde mulighet til å finansiere sitt erverv av den eiendommen. Anser kommunen fortsatt at dette var et reelt bud fra en person med en realistisk mulighet til å få finansiert et erverv av «Solvang»?

Odd Steindal: Det er ikke kommunens oppgave å vurdere aktuelle kjøpere og si om dette er realistisk eller ei. Men her er det flere som hevder at de har ønsket å komme i en kjøpssituasjon, og ikke hatt den muligheten.

André Dahl (FrP): Jo, men dere legger vekt på det i forhold til departementet. Dere sier at dere sitter inne med opplysninger om 3,5 mill. kr, og det er det departementet bygde på opprinnelig. Mener dere fortsatt at disse opplysningene den gang stemte, at det var et reelt bud på 3,5 mill. kr?

Odd Steindal: Vi mener at det har vært en som reelt sett har ment at han ønsker å betale 3,5 mill. kr. Jeg kan også nevne at etter at denne saken ble kjent, har vi også hatt telefonhenvendelser fra kjøpere som har vært villige til å gå opp til 4 mill. kr. Men det er ikke en kommunal oppgave å være eiendomsmegler. Det er jo dette som må gjøres på en annen måte.

André Dahl (FrP): Men synes dere altså at det er greit at man sier at en person med null i formue i 1999 og 83 000 kr i inntekt er en person som kan lånefinansiere et erverv på 3,5 mill kr? Det er den dokumentasjonen som er gitt til departementet som dere synes er en god saksbehandling?

Odd Steindal: Han har aldri vært i en reell kjøpssituasjon, og vi vet heller ikke hva han eventuelt kan betale for den eiendommen. Vi vet heller ikke hva han har av andre eiendommer som kan realiseres. Jeg mener at det ikke er det som er kjernespørsmålet her. Kjernespørsmålet er: Har det vært en reell salgsprosess? I tillegg er det et kjernespørsmål: Kan en gi konsesjon fordi en mener at selger ikke oppnår høy nok pris til fast bosetting?

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre til Carl I. Hagen. Vær så god!

Carl I. Hagen (FrP): Ordføreren nevner at kommunen ikke oppfattet at det var en saksbehandling eller en vurdering i gang i departementet, og den tidligere rådmannen har for så vidt bekreftet at det var korrespondanse. Var det ikke mulig for kommunen å henvende seg til departementet og spørre om hvorfor man i all verden fikk brev om «Solvang» når det ikke var noen sak? Var det ikke nok signal til at man selv tok et initiativ til å spørre hva som foregikk, og eventuelt selv tok et initiativ hvis man ønsket et fysisk møte, og ikke bare satt passiv og svarte på brev og lot som om man ikke visste at det var noe på gang?

Odd Steindal: Dette ble håndtert av administrasjonen, så jeg overlater ordet til Rune Berge.

Rune Berge: Jeg vil vel ikke oppfatte det at en kommune svarer på henvendelser fra departementet, som passiv opptreden. Da ville vi blitt purret. Det vi ser, er at departementet mottar en henvendelse i september og videresender den i november. Vi svarer i november. Departementet orienterer i desember om at de nå vil vurdere spørsmålet, ta det opp til vurdering. Det ser vi som en annen prosedyre enn departementet selv har redegjort for overfor nullkonsesjonskommuner i 1993, og som de praktiserte i 1995 for en eiendom på Åkerøya. Derfor var nok kanskje dette litt bakpå for kommuneadministrasjonen, når det ble valgt en annen fremgangsmåte denne gang.

Carl I. Hagen (FrP): Nå tror jeg at jeg vil spørre ordføreren direkte, for det var ordføreren som sa at kommunen ikke oppfattet – og han sa «kommunen»; han sa ikke forvaltningen, han sa kommunen. Jeg liker ikke helt dette skillet, som om man dytter ballen over på noen andre. Ordføreren sa at kommunen ikke oppfattet. Ja vel, men da får vel kanskje kommunen ta ansvaret når den ikke har oppfattet, som Berge nå sier, at det var korrespondanse frem og tilbake. Hvorfor skulle ellers departementet begynne å skrive om «Solvang», hvis det ikke var fordi de vurderte et eller annet og hadde en sak på gang? Hvorfor i all verden tok man ikke da et initiativ og spurte: Er det noen ny vurdering av konsesjonen for «Solvang»?

Odd Steindal: Det politiske miljøet hadde ikke denne oppe til debatt – bare for å si det. Når jeg sa kommunen i denne sammenheng, var det på vegne av både politikere og administrasjon. Men det var administrasjonen som håndterte det fram til vi ble kjent med vedtaket som ble gjort 1. mars, og da tok det politiske liv tak i det – ja.

Carl I. Hagen (Frp): Da er det greit.

Odd Steindal: Men fram til da var ikke politikerne klar over at det var åpnet en ny sak for å omgjøre tidligere vedtak.

Carl I. Hagen (FrP): Men det er da et forhold som politikerne i Lillesand får ta opp med sin egen administrasjon, og ikke prøve å si at det er departementet som har ansvaret for at politikerne i Lillesand ikke ble orientert. Det er det jeg reagerer på. For det er det ordføreren har gjort: sagt at departementet skulle ha gjort politisk ledelse i Lillesand oppmerksom på noe, når departementet som vanlig forholdt seg til kommunens administrasjon. Så den diskusjonen mellom kommunens administrasjon og politisk ledelse i Lillesand får dere ta litt senere.

Så var det fra Thommessen nevnt en annen eiendom som står under hans punkt 4 – jeg går ut fra at dere har hatt manus.

Rune Berge og Odd Steindal: Nei.

Carl I. Hagen (FrP): Kan vi få formidlet en kopi av manuset til Berge? Der kommer det.

Rune Berge og Odd Steindal: Takk.

Carl I. Hagen (FrP): Det er på side 2 – dere hørte at han leste det selv.

Det gjelder en saksopplysning om kommunens vedtak i sak 164/91, datert 23. mai 1991. Så vidt jeg skjønner, har man der, den 23. mai 1991, omdannet en helårsbolig til fritidsbolig på Åkerøya på grunn av – som det står: «Sett på bakgrunn av at bygningen sanitærteknisk er i dårlig standard og begrenset størrelse anbefales søknaden imøtekommet.» Er det andre eiendommer på Åkerøya som har blitt omdannet fra helårsbolig til fritidsbolig de siste 15 år?

Odd Steindal: Det vet jeg ikke om vi er i stand til å svare på – jeg ser på de andre også. Vi kjenner ikke til det. Vi kjenner til at eiendommer har blitt tatt i bruk som helårsboliger etter en periode som fritidsbolig. Vi vet om flere eiendommer som har gått den veien. Men jeg kan i farten ikke huske andre eiendommer som har gått fra helårsbolig til fritidsbolig. Men jeg vil også nevne når det gjelder akkurat denne saken her: Det vedtaket ble gjort før vi bl.a. fikk forskrift til plan- og bygningsloven § 79, vi hadde heller ikke reguleringsplan for Åkerøya så vi kunne bruke plan- og bygningsloven § 93 – dvs. at vi hadde på det tidspunkt ikke hjemmel i plan- og bygningsloven for å nekte denne bruksendringen.

Carl I. Hagen (FrP): Denne nye reguleringsplanen for Åkerøya, som da har gitt kommunen mer makt over eiendommene der ute – er det gjort av kommunen for å styrke boplikten?

Odd Steindal: Det er gjort for å styrke bosetting, og det er fordi beboere på Åkerøya selv har ønsket en større bosetting der ute. Men det har vært vanskelig å få gitt byggetillatelse til nye boliger. Vi måtte gjøre det gjennom en reguleringsplan. Derfor har vi fått utarbeidet en reguleringsplan – for å tilrettelegge.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg skulle gjerne tatt den politiske debatten om dette, men det kan vi ikke gjøre her. Jeg blir mer og mer sikker på at jeg har rett når det gjelder boplikt.

Det står under punkt 6 her at «i reguleringsplan for Kjøpmannsvik er det satt av båtplasser og parkeringsplasser for de fastboende på Åkerøya». Det er det kommunen ved tidligere saksbehandler Odd Steindal skrev til landbruksstyret.

Det at det står noe på en reguleringsplan og et kart, hjelper jo ikke de som fysisk skal ha en garasje eller skal ha en parkeringsplass. Er det slik å forstå at det som Odd Steindal den gang skrev, det er fremdeles bare en plan, men ikke en realitet, to–tre år etterpå?

Odd Steindal: Til en viss grad er det en plan, til en viss grad en realitet. Altså: Parkeringsplasser er regulert, og de parkerer også der.

Carl I. Hagen (FrP): Men er det bygd?

Odd Steindal: Når det gjelder garasjer, er de ikke bygd. Det er fordi vi fortsatt har dialoger gående med bl.a. grunneiere.

Noe av grunnen til at de har blitt utsatt, er at der de først var regulert inn, viste det seg at det var fortidsminner, så vi har måttet flytte parkeringsplassen.

Carl I. Hagen (FrP): Da vil jeg over på noe som også var fremme innledningsvis.

Hvis vedtaket i Landbruksdepartementet om å innvilge Thommessen omdannelse fra helårsbolig til fritidsbolig og salget som fritidsbolig blir stående, mener ordføreren at det vil få konsekvenser for eventuelle andre som også gjerne vil søke om tilsvarende?

Odd Steindal: Som jeg har sagt tidligere: Jeg tror denne saken vil danne presedens, ikke minst ut fra hva professor Normann Aanesland har uttalt, og også ut fra den juridiske vurderingen vi har fått fra KS.

Og som jeg også sa: Vi ønsker en likebehandling av våre innbyggere, sånn at hvis andre selgere kommer i den samme situasjon, at det er et stort sprik mellom den pris en oppnår ved salg til fast bosetting i forhold til salg til fritidsformål, ser jeg for meg at vi får likedan behandling som Thommessen har fått. Men som også Thommessen sa: Det er jo først og fremst når det gjelder de attraktive eiendommene som ligger i strandsonen, at vi har det store spranget mellom salg til fritidsformål og salg til helårsformål. Går vi inn i boligfelt, er det liten forskjell på prisnivået.

Carl I. Hagen (FrP): I sted var det Martin Engeset som tok opp spørsmålet om bevisbyrden for hva som var gjengs pris, og hva som var prisen. Ordføreren har hevdet at det ville ha vært formålstjenlig å ha hatt en eiendomsmegler. Det har også Thommessen selvsagt innrømmet i etterpåklokskapens tegn.

Mener ordføreren at også kommunen i tilfelle må kunne dokumentere hva som foreligger av konkrete bud, når kommunen i den offentlige debatt hevder at det foreligger konkrete bud – at den samme bevisbyrde må ligge på kommunen ved slike påstander som på Thommessen?

Odd Steindal: Kommunen skal ikke være eiendomsmegler. Vi vil bare få fram at vi ikke oppfatter at det har vært en reell salgsprosess. Vi konstaterer at det har vært stor kjøpsinteresse, men ingen bud. Det overrasker oss, fordi vi vet at dette er en attraktiv eiendom. Vi har etterpå fått henvendelser fra flere som godt kunne tenke seg å kjøpe denne eiendommen til fast bosetting.

Carl I. Hagen (FrP): Kan det dokumenteres? Kan det legges frem skriftlig dokumentasjon på det ordføreren nå sier?

Odd Steindal: Ja.

Carl I. Hagen (Frp): Ordføreren er ganske klar angående dokumentasjonsbevisene når det gjelder hva Thommessen hevder. Kan komiteen få tilsendt kopi av de bud på eiendommen som kommunen kjenner til, men som ikke Thommessen har?

Odd Steindal: Vi har allerede oversendt til kontrollkomiteen kopi av noen av de henvendelsene vi har fått som viser kjøpsinteressen, og også noen som viser hvilket prisnivå enkelte har vært villige til å gå opp i.

Carl I. Hagen (FrP): Har kommunen vurdert realiteten og grunnlaget for disse? Jeg kan bare referere til Martin Engeset eller André Dahl, som nevnte et eksempel på en som hadde usedvanlig liten inntekt og null formue, og som la inn bud.

Mitt poeng er: Man tar ikke Thommessens ord for hva han har gjort når det gjelder salg, alvorlig, mens man mener at komiteen skal ta nesten løse henvendelser om kjøpsinteresse alvorlig. Jeg synes at når man forlanger såpass mye dokumentasjon fra Thommessen, må kommunen, når den selv påstår at det er stor kjøpsinteresse, og at det er flere som er interessert, kunne dokumentere det.

Odd Steindal: Rune Berge – vær så god.

Rune Berge: Hvis jeg får lov til å supplere: Det er slik at Thommessens opplysning om at det ikke forelå noen seriøse bud, ikke er godkjent av Landbruksdepartementet. Departementet har lagt til grunn at det foreligger et bud på 2 mill. kr. Det er en opplysning som har kommet fra kommunen selv i det svaret vi gav i november i fjor. Så selv ikke departementet har til fulle lagt til grunn Thommessens vurdering av sin egen salgsinnsats. Det kan skyldes at noen er falt fra av de 36 interessentene, på grunnlag av det Thommessen selv har redegjort for overfor departementet. Jeg siterer:

«… de var opptatt av pris. Jeg svarte hver gang på dette spørsmål at de måtte komme ut å ta eiendommen i øyesyn, og orienterte om kommunens og fylkes oppfatning av hva som var et rimelig prisleie på Åkerøya da vedtak ble fattet om konsesjon ved salg av «Gården».» – altså den som Mæle kjøpte –«Jeg opplyste om denne prisen kr. 5 mill …»

Det kan jo tenkes at noen falt fra når de ikke kunne få vite hvilket prisnivå den aktuelle eiendommen «Solvang», skulle ha, men at en annen eiendom inne på øya var prissatt til 5 mill. kr – ikke av kommunen riktignok, men av kjøper.

Carl I. Hagen (FrP): Men det betyr jo at kommunen aktivt la seg opp i hvilken pris som det her var. Nå er det nettopp nevnt en pris på 5 mill. kr for eiendommen til Mæle. Det var tydelig at kommunen syntes det var en veldig høy pris for «Solvang» som helårsbolig. Tidligere har ordføreren ikke villet si noe om pris, for det er ikke kommunens oppgave. Når ikke ordføreren vil svare, får jeg da spørre tidligere rådmann: Hvilken pris mener rådmannen at en kjøper som spurte om pris, skulle være fornøyd med for å fatte interesse – 1 million, 1,5 millioner, 2 millioner?

Rune Berge: Som ordføreren har vært inne på: Det kan ikke være en kommunal oppgave å utsi meninger om hvilket prisnivå en enkelt eiendom skal ha. Hvis kommunen blir spurt, må kommunen selvfølgelig redegjøre for hva eiendommer omsettes for i kommunen.

Carl I. Hagen (FrP): Da har jeg et siste spørsmål.

Nå motsier tidligere rådmann seg selv, for i det tidligere svaret gikk man nettopp inn på vurdering av hvilken pris, da Thommessen oppgav at «Gården» hadde blitt solgt for 5 mill. kr. Da har kommunen allerede – til kommunens egen fordel – hatt en mening om prisen.

Odd Steindal: Kristian Sundtoft – vær så god.

Kristian Sundtoft: Det er tilfeller hvor kommunen må uttale seg om pris – om enn motvillig må. Derfor kom den noe kryptiske uttalelsen i brevet fra kommunen den gangen.

Men når det gjelder normal omsetning av boligeiendommer og fritidseiendommer i Lillesand, er det fri prisdannelse. Kommunen har overhodet ikke noe med det. Og det som overrasker meg mest, er at man har fått 36 henvendelser, og at ikke noen av disse materialiserer seg i det som oppfattes som et seriøst bud på en eiendom som blir taksert til 6,7 mill. kr. Det sier jo alt om prosessen.

Carl I. Hagen (FrP): Betyr det Sundtoft nå sier, at kommunen aksepterer den taksten på 6,7 mill. kr?

Kristian Sundtoft: Nei, men når det henvises til det –

Jeg aksepterer aldri den taksten, selvfølgelig. Det gjør ikke kommunen heller, for det har ikke vi noe med. Vi har ingenting med det. De får taksere som de vil, men markedet har ikke villet komme opp i noe à la den prisen.

Carl I. Hagen (FrP): Og det sier en kommune som ikke har vurdert pris i det hele tatt.

Møtelederen: Nå er det Siri Hall Arnøys tur.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg vil begynne med det som Lillesand kommune har tatt opp, at denne omgjøringen vil kunne skape presedens. Det har her vært fokusert mye på spørsmål om beboelighet på øya, men det er jo ikke det som har vært grunnlaget for omgjøringen. Det er vi jo kjent med. Grunnlaget for omgjøringen har vært dette med pris.

Har jeg forstått det riktig når jeg forstår det slik at en omgjøring på bakgrunn av en vurdering av beboelighet ville vært mindre problematisk i forhold til presedens enn en omgjøring slik som den nå er, på bakgrunn av oppnådd pris?

Odd Steindal: Ja, det er korrekt. Dette var også med i tidligere vurderinger. Men Landbruksdepartementet har altså akseptert at denne eiendommen er beboelig, infrastrukturen er akseptabel for å kunne nytte eiendommen til fast bosetting, og de har heller ikke lagt til grunn at den har vært nyttet som fritidseiendom i over 40 år. Hadde noe av dette vært vektlagt, hadde det stilt seg noe annerledes. Men her går det kun på pris, ikke på andre argumenter i det hele tatt.

Vi ser jo allerede nå at dette begynner å gi seg utslag. Jeg har vært inne på Internett for å se hva som var annonsert av boliger for salg, og da tok jeg også et sveip innom det som heter fritidsboliger til salgs. Jeg fikk 22 treff. Der fant jeg bl.a. fire eiendommer som omfattes av konsesjonsgrense null – eiendommer som etter dagens regler og ut fra beliggenhet vil omfattes av boplikten, men som er annonsert som fritidsboliger. Det kan se ut som om eiendomsmeglerne allerede tar på forskudd at konsesjonsgrense null må oppheves.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg har forstått at kommunen er tilbakeholden med å kommentere hva som er markedspris, og det er jo forståelig. Men like fullt har man sett at det skal være skrevet brev til departementet der prisen på «Gården» til Ola Mæle på 5 mill. kr blir brukt som argumentasjon i forhold til hva som er gjengs pris i området – ikke fra deres side, men fra Thommessens side.

Jeg lurer på om kommunen har vurdert å gjøre departementet skriftlig nærmere kjent med deres forståelse av den begrunnelsen som det har vært referert til – bl.a. fra Thommessen overfor departementet – om at det ikke var ment som en generell vurdering av hva som var gjengs pris i området, men som en formulering om hva som var innenfor øvre grense i forhold til nekting av konsesjon. Føler kommunen at kommunens syn har kommet fram overfor departementet? Og hvis det ikke har kommet fram, hvorfor ikke?

Odd Steindal: Det har kommet fram etter vedtaket 1. mars, da vi skjønte at dette ble vektlagt. Men kommunen har aldri overfor departementet opplyst om pris på Mæles eiendom. Vi har kun informert om at enkelte store eiendommer kan oppnå høyere pris enn vanlige boliger i et boligområde, og vi har vist hvilken prisantydning det i dag er på enkelte attraktive boligeiendommer, som da ligger i størrelsesorden 2,5 mill.–3,5 mill. kr. Men i et brev av 22. april har kommunen omtalt Mæles kjøp, og vi beklager at formuleringen i vedtaket kan oppfattes som at vi sier at dette er en riktig pris. Men det står i vurderingen av saken til Mæle at vi ser på dette som en svært høy pris. Men vi har altså ikke hjemmel, ut fra det vi har kunnet se, til å nekte konsesjon. Det kan jeg vise dokumentasjon på, hvis det er ønskelig.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg er klar over at kommunen ikke har brakt dette inn for departementet før etter at vedtaket er fattet. Men jeg har forstått det riktig når jeg har forstått det slik at kommunen har fått kopi av brev der andre har brakt dette inn for departementet, ikke sant? På grunn av den oppfatningen man hadde om hvordan saksgangen var, valgte man å ikke avkrefte dette tidligere – er det slik?

Grunnen til at jeg spør, er at det virker som dette har endt opp med å falle noe uheldig ut fordi kommunen mener å ha en argumentasjon som ikke er kommet fram før etter at vedtaket er fattet.

Odd Steindal: Det kan vel sies så enkelt som at det vedtaket som ble fattet 1. mars, er fattet på et grunnlag som aldri har vært brukt før. Det var ikke i våre tanker at dette ville bli vektlagt. Det var en helt ny måte å legge fram en sak på. Hvis vi går tilbake til hva departementet selv har skrevet i sine rundskriv, f.eks. i rundskriv M-4/2001, kommer det klart fram at en må regne med at man oppnår en mye lavere pris på en eiendom til fast bosetting, i forhold til fritidsformål. Dette har vært gjennomgangstemaet hele veien, og vi oppfatter at man i dette tilfellet plutselig legger vekt på at når man ikke oppnår en høy nok pris, kan eiendommen selges som fritidseiendom. Altså: Argumentasjonen var helt utenkelig for oss.

For å lese hva som står i rundskrivet:

«Etter lovendringen i konsesjonsloven § 1 er det klarere enn før at det er adgang til å trekke inn hensyn som bidrar til vern om bosettingen i det området eiendommen ligger.»

Dette med pris har aldri vært nevnt her.

Siri Hall Arnøy (SV): Videre: Det har vært spurt så mye om kommunens rolle i forhold til prisfastsetting. I avslaget fra Landbruksdepartementet i første runde, i korrespondanse med Sivilombudsmannen og med diverse advokater representerende interessenter har departementet gitt uttrykk for at det med den framgangsmåten man valgte, at den som ønsket å selge, måtte forsøke å selge til fritidsformål, ikke var noen omvendt bevisbyrde som var uakseptabel, sett i lys av sakens karakter. Er det liknende vurderinger dere har lagt til grunn når dere har valgt ikke å gå inn i konkrete diskusjoner om hva som er markedspris?

Odd Steindal: Rune Berge – vær så god.

Rune Berge: Om det er liknende vurderinger, det kan ikke jeg svare på, for jeg kjenner ikke departementets vurderinger. Men det er i alle fall samme konklusjon.

Siri Hall Arnøy (SV): Et spørsmål til sist – det er kanskje å invitere til spekulasjoner, men dere får bære over med meg.

Det er jo slik at når en enkeltperson har en sak til behandling i kommunale organer, vil det ofte for oss utenforstående – kanskje også for politikere – se ut som det på en måte er Davids kamp mot Goliat, eller en enkeltpersons kamp mot systemet. Når man ser hvilken dokumentasjon som er blitt framlagt fra de ulike parter i denne saken, og hvem som har vært i stand til å sørge for publisitet i hvert fall i de fleste tilfellene, er det fristende å gjøre seg noen refleksjoner om hvem som er David, og hvem som er Goliat. Jeg skal ikke spørre kommunen direkte om det, men jeg kunne like fullt tenke meg å spørre om kommunen har gjort seg noen refleksjoner om hvilket maktforhold som vil ligge til grunn her, når kommunen sier at dette vil skape presedens. Ligger det noen vurderinger bak om at enkelte vil kunne investere så mye ressurser at det vil være vanskelig for en liten kommune å stå imot?

Odd Steindal: Spørsmålet er absolutt relevant. Hvem er Goliat, og hvem er David? Kommunen har knappe ressurser, og vi har mange svært ressurssterke om vi ikke kan kalle det innbyggere, så i alle fall folk som ønsker å bo i Lillesand om sommeren. Vi har spesielt sett det når det gjelder utvikling i 100-metersbeltet. Det har vært et enormt press for å utvide fritidseiendommer og etablere nye fritidseiendommer i strandsonen i Lillesand. Dette er noe vi har slitt med i flere årtier. Det er nå kommet så langt at vi faktisk som et prøveprosjekt får støtte fra Miljøverndepartementet til juridisk bistand for å kunne klare å håndtere det. Vi har ikke egne ressurser for å klare å håndtere dette fullt ut forsvarlig. De som ønsker å utvikle sine aktiviteter i strandsonen, rår over mye større ressurser enn det kommunen rår over.

Siri Hall Arnøy (SV): Takk.

Møtelederen: Rigmor Andersen Eide – vær så god.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Lillesand kommune har ved flere anledninger hevdet at hele bopliktpraktiseringen i kommunen står og faller med vedtaket i «Solvang»-saken. Blant annet uttrykker varaordfører Solveig Solbakken følgende i Agderposten den 8 mars:

«Boplikten vil ryke. Sakene kommer til å stå i kø når dette blir kjent.»

Samtidig kan vi i Agderposten så sent som 2. mai lese at den samme varaordfører Solbakken er villig til å vurdere hele boplikten på Gamle Hellesund. Er ikke dette direkte motstridende signaler å gi?

Solveig Solbakken: Nei, det oppfatter jeg det ikke som. Gamle Hellesund er et veldig spesielt øysamfunn. Gamle Hellesund består av flere øyer. Der bor det bare noen ganske få personer i dag – fire-fem, så vidt jeg vet. Gamle Hellesund er veldig, veldig spesielt. Jeg ser ikke dette som motstridende. Derimot på Åkerøya bor det rundt 40 mennesker, og det er mange som ønsker å bo der.

Rigmor Andersen Eide (KrF): På samme dato, 2. mai, leser vi en uttalelse fra Nils Berger i Lillesand om at Lillesand kommune er innstilt på fritak fra boplikt på en eiendom på Grimsøya i Gamle Hellesund fordi

«boligstandarden ikke tilfredsstiller dagens krav til helårsbolig. Det har ikke vært helårsbeboelse i huset på rundt 50 år, huset er ikke isolert, det er ikke innlagt vann og huset mangler sanitærforhold».

Nøyaktig hva er det som skiller denne eiendommen fra «Solvang» i boligstandard?

Odd Steindal: Når det gjelder selve denne saken, så er den utsatt. Den har ikke vært til politisk behandling ennå. Men det som skiller, kommer til en viss grad fram her. Det blir sett på, som Solveig Solbakken også sier, at det ligger i et annet område med en dårligere infrastruktur. Her kan det være en avveining. Men vi har altså fortsatt ikke et politisk vedtak i denne saken, derfor er ikke den relevant nå.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Jeg lurer også på hvor mange eiendommer det er på Åkerøya som blir kjøpt som fritidsboliger, som har vært fritidsbolig i 40 år, og som nå blir pålagt boplikt? Hvor mange eiendommer er det?

Odd Steindal: Vi har hatt oppe til konsesjonsbehandling tre–fire saker i løpet av de siste 10–15 årene. Jeg kan ikke si det mer nøyaktig nå. Men de som da har ønsket å kjøpe for fortsatt å kunne bruke dem til fritidsformål, har fått avslag.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Så til slutt til det å velge å bo på en øy som Åkerøya. Det er en subjektiv mening i det å fastsette verdier som gjør at det er godt å bo der. Men 90 pst. av dem som velger å bo på Åkerøya, er jo fritidsgjester – 90 pst. av disse boligene brukes bare som fritidsboliger. Da lurer jeg på: Hva slags definisjon av begrepet «objektiv standard» legger kommunen til grunn for hva som gir egnethet for helårsbosetting?

Odd Steindal: Jeg vet ikke om tanken var å få en hel utredning her eller ei!

Det vi legger til grunn når vi nå ønsker å legge til rette for økt bosetting på Åkerøya er innbyggernes egne ønsker. De ønsker at flere skal ha mulighet til å flytte dit, og vi vet at det er mange som ønsker å flytte ut der. I den sammenheng har vi altså bl.a. jobbet med en reguleringsplan som endelig ble klar for et år tilbake. Den er vedtatt og gjeldende, og det er nettopp for denne tilretteleggingen. Øya har bokvaliteter, det er mulig å bo der hele året. De fleste som har flyttet ut der, har flyttet ut der av egen fri vilje. De har ønsket å bosette seg der fordi den har kvaliteter.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Takk.

Møtelederen: Da har dere muligheten til å bruke fem minutter til en oppsummering, dersom dere ønsker det.

Odd Steindal: Det ønsker vi, og da overlater jeg ordet til Kristian Sundtoft.

Kristian Sundtoft: Komiteleder og medlemmer!

Jeg vil stresse fire–fem punkter i sluttfasen. En del av dette har vært berørt, og jeg skal gjøre det så kjapt som mulig.

Først om sannsynlige følger for Lillesand som lokalsamfunn dersom dette vedtaket blir stående. Det som har vært klart siden denne avgjørelsen ble annonsert tidlig i mars, er at Lillesand kommune, både som forvaltningsorgan og lokalsamfunn, føler seg spilt utover sidelinjen i en for bosettingsmønsteret eksistensielt avgjørende sak – jeg skal komme tilbake til dette. Mye tyder nemlig da på at boplikten ryker i hele kommunen, ut fra prinsippet om likebehandling av alle selgere av fast eiendom. Vi står overfor to verdibegreper her, nemlig de store skadevirkninger vi ser i vårt lokalsamfunn av at boplikten går vekk – det skal jeg også komme raskt tilbake til – og det at alle innbyggere skal behandles likt. Om man ikke alltid er like treffsikker i alle konkrete situasjoner, så bør man iallfall i prinsippet gå inn for likebehandling. Prinsippet går da på at når boplikten ikke gjelder i dette foreliggende tilfellet, så får vi la den fare. Det er den konsekvensen som jeg anser som sannsynlig.

Selve boplikten – jeg skulle ønske vi hadde et noe mer positivt ladet begrep – vil jeg prøve å gjøre positiv ved å si det på den måten at den innebærer at bomiljøer forblir bomiljøer, med mindre allmenne hensyn skulle tilsi bruksendring. Den sikrer høy bokvalitet og verner eiendomsretten til attraktive utbyggingsmuligheter. Jeg skal forklare det siste. Disse utbyggingsmulighetene i vår kommune gir nemlig grunnlag for boligbygging på attraktive og sjønære arealer i dag. På disse arealene vil det overhodet ikke bli tillatt hyttebygging i dag i vår kommune. Forsvinner derimot boplikten, forsvinner derfor også mulighetene for boligbygging på disse arealene. Det er det store faresignalet for Lillesands utvikling i framtiden, en kommune som er midt i Agderbyen, sentralt beliggende, med et godt klima og alt det gode som sies om dagen. Da vil vi måtte få redusert bokvalitet i framtiden – nettopp fordi vi ikke kan si ja til en boligeiendom når vi vet at den antakelig blir hytte i neste omgang, til dobbelt pris fordi boplikten forsvinner.

Det har vært veldig mye fokus på hva som har vært riktig markedspris i denne saken. La meg si det på den måten at kommunen ikke kan blande seg opp i priser på enkelteiendommer, enten det dreier seg om boligeiendommer eller fritidseiendommer. Dog er vi i visse konsesjonssaker pålagt å uttale oss om pris, som vi gjør svært motvillig. Men når det er sagt, betyr det ikke at vi ikke er opptatt av prisnivået i kommunen, for vi skal jo ha en sosialt forsvarlig bosetning også i vår kommune.

Vel er det et høyt inntektsnivå i Lillesand kommune. Men det er altså bare rent unntaksvis, det vil jeg understreke overfor komiteen, at boligeiendommer omsettes til en pris på ca. 5 mill. kr. Og rent generelt – og det var kanskje det vi skulle ha skrevet den gangen i brevet til departementet, men hvem ante da at dette skulle bli radbrekket i en høring i Stortinget – i den utstrekning dette skjer, skulle vi ha lagt til, skyldes det mer kjøperens betalingsevne enn eiendommens generelle markedsverdi. Og dette mener vi vi kan klart dokumentere med de forsøk på overslag fra denne omsetningen til Mæle på 5 mill. kr, og over til «Solvang», hvor angivelig 36 er interessert, men der det ikke er kommet bud i nærheten av det prisnivået, og da er det igjen markedet som bestemmer.

Helt til slutt så vil jeg gå inn på jusen, siden det også har vært et sentralt element fra departementets side. Om Lillesand kommune har oppfattet det brevet riktig eller ikke, synes jeg ikke vi skal vikle oss for mye inn i, men om noen har sovet i timen, bør ikke det få uoverskuelige konsekvenser for kommunen for all framtid. Det bør være et rimelig forhold mellom represalier og unnlatelse. Men rent avslutningsvis vil jeg si at jeg har innhentet fra en jurist hvordan juristen selv ser på det, og det vil jeg sitere direkte, for det er ikke mine ord:

«Avslutningsvis vil vi for øvrig understreke at det som under enhver omstendighet er kritikkverdig i denne sak, er at det faktum som synes å ha vært avgjørende for omgjøringsvedtaket var innhentet av den som et omgjøringsvedtak ville være til fordel for.» – Dette er juridisk formulert, den som omgjøringsvedtaket ville være til fordel for, har kommet med saksopplysningene. «Dette er i sin alminnelighet egnet til å svekke tilliten til grunnlaget for omgjøringsvedtaket. Når det i tillegg er påvist at de avgjørende opplysningene i det minste ikke gir et riktig bilde av de faktiske forhold, må vedtaket omgjøres.»

Og det er det halmstrået vi i vår kommune klynger oss til, og på det hviler en ikke uvesentlig del av den trivelige fremtid vi forsøker å basere vår kommune på.

Takk.

Møtelederen: Takk skal dere ha. Vi ligger litt foran skjemaet, derfor tar vi en velfortjent pause til kl. 12.15. Da er vi på plass og begynner igjen.

Høring med fylkeslandbruksstyret i Aust-Agder v/leder Tellef Harstveit og landbruksdirektør Arne Lemme

Møtelederen: Da ønsker jeg fylkeslandbruksstyret velkommen. Dere får nå 10 minutter til å gjøre rede for deres syn i denne saken – vær så god.

Tellef Harstveit: Takk, komiteleder.

Jeg vil først gå helt tilbake til en behandling fra 1999. Bare for ordens skyld vil jeg gjøre oppmerksom på at undertegnede er leder av fylkeslandbruksstyret i Aust-Agder nå, men jeg var også det i forrige periode, så det var jeg som var med og behandlet denne saken.

Jeg vil ganske kort gå igjennom den behandlingen som fylkeslandbruksstyret hadde av saken, og hva vi la til grunn for det vedtaket som ble fattet. Vi fikk saken til behandling den 28. januar i 1999, og da var det en ordinær konsesjonssak. Det var Solvang Fritid AS som søkte konsesjon for eiendommen som fritidseiendom. Eiendommen «Solvang» er en bebygd eiendom på over 5 dekar, og det betyr i praksis at det er fylkeslandbruksstyret som er delegert avgjørelsesmyndighet, altså er førsteinstansen. Kommunen har en behandling av det og lager en innstilling, men det er fylkeslandbruksstyret som er førsteinstans, med departementet som ankeinstans. Det er det kanskje litt viktig å ta med seg. Forut for den behandlingen var det en befaring på eiendommen, som ble foretatt av landbruksdirektøren og en juridisk konsulent. Det var den 12. januar. På den befaringen var også partene, både kjøper og selger, representert. Det inntrykket som administrasjonen fikk fra den befaringen, ble formidlet videre til fylkeslandbruksstyret i møte. Vår vurdering av saken gikk på at vi skulle se på om det var behov for å sette som vilkår for ervervet at det skulle være fast bosetting, altså helårsbosetting på eiendommen.

Så vil jeg si litt om selve salgsobjektet eller selve eiendommen. Eiendommen har et hovedhus på ca. 75 m2, som er blitt bygd i ca. 1909. Undertegnede er, til tross for at jeg ikke var med på befaringen, meget godt kjent i området, og min oppfatning er at det er en flott eiendom og et flott hus, men at eiendommen bærer preg av at den har vært brukt som fritidsbolig siden 1955, med de følgene det får. Det er klart at huset må moderniseres for å få en boligstandard som tilfredsstiller dagens krav, men fylkeslandbruksstyret vurderte det slik at husets beskaffenhet ikke var grunnlag for å gi konsesjon til fritidsformål. Det er anlagt kommunalt vann i området, og vår vurdering var at både vanntilførselen og muligheten for avløp kunne etableres innenfor det som en kan regne som en akseptabel kostnad. Det er på Åkerøya en offentlig brygge, som ligger ca. 700 m fra eiendommen «Solvang», det ble etablert ferjeforbindelse (skolerute) mellom Åkerøya og fastlandet, og for øvrig er avstanden mellom fastlandet og øya etter fylkeslandbruksstyrets oppfatning ikke lengre enn at å bruke småbåt – som veldig mange bruker – er innenfor et nivå og en avstand som er akseptabel.

På det tidspunktet i 1999 hadde Åkerøya 13 husstander med fast bosetting. Antall mennesker vet jeg ikke – det er nevnt et tall tidligere – men i hvert fall på det tidspunktet var det 13 fastboende husstander.

I kommuneplanen for Lillesand er Åkerøya nevnt som et område hvor boplikten skal praktiseres strengt. Det er altså vedtatt tekst i kommuneplanen i Lillesand. Fylkeslandbruksstyret la i sin vurdering selvfølgelig også vekt på kommunens tilråding i saken. Det gjør vi bestandig. Vi vurderer på et fritt grunnlag, men vi bruker selvfølgelig å legge til grunn også de momenter som kommunen legger inn som sin argumentasjon for vedtaket.

Vi er fullstendig klar over at når det gjelder infrastruktur, som er brakt inn i bildet her, så mangler en øy som Åkerøya mye av det man finner i mer regulerte og tette områder. Men Åkerøya har etter min og fylkeslandbruksstyrets oppfatning også kvaliteter som er mye verdt i forhold til eventuelt et regulert boligfelt inne i Lillesand sentrum. Altså her veier de for og imot, og nå er vi inne på den personlige vurderingen til personer som ønsker å bosette seg, om de aksepterer en del ulemper for å få de kvalitetene som en bolig på Åkerøya medfører.

Ut fra en helhetsvurdering kom fylkeslandbruksstyret til – og da hadde fylkeslandbruksstyret sluttet seg til merknadene som var gjort fra landbruksdirektøren i Aust-Agder – at eiendommen ikke var uegnet som helårsbolig. Det resulterte i at fylkeslandbruksstyret gjorde et vedtak som sier: Fylkeslandbruksstyret kan «ikke gi Solvang Fritid as tillatelse til å erverve gnr. 103 bnr. 38 i Lillesand kommune».

Dette vedtaket ble da anket, og det ble i ettertid stadfestet av departementet. Departementet stadfestet altså det vedtaket. Og som komiteen er kjent med, ble også Sivilombudsmannen brakt inn i bildet, og han hadde heller ikke merknader til det vedtaket.

Det er kort fortalt den behandlingen som vi i fylkeslandbruksstyret har hatt.

Men så vil jeg gjerne føye til at den behandlingen vi hadde, egentlig har veldig få paralleller til den diskusjonen som pågår nå. Det var derfor jeg begynte med å si at vi hadde en ordinær konsesjonssak. Og når saken nå kommer opp igjen, er det med bakgrunn i at selger har brakt nye momenter inn i saken. Selger har brakt nye momenter inn i saken. Jeg sier selvfølgelig ikke dette ut fra vedtak i fylkeslandbruksstyret, men som en personlig vurdering ut fra min oppgave som leder av fylkeslandbruksstyret: Men med bakgrunn i at det er fylkeslandbruksstyret som i denne sak er førsteinstans til å behandle saken, er jeg personlig veldig forbauset over, når saken blir tilført nye momenter og skal tas opp til ny vurdering, at ikke vi som førsteinstans da blir bedt om å vurdere saken på nytt. Vi registrerer at det har vært en viss korrespondanse mellom departementet og Lillesand kommune. Jeg, som leder av utvalget, har i hvert fall ikke registrert noen sånn henvendelse til fylkeslandbruksstyret. Jeg har med min bisitter, landbruksdirektør Arne Lemme, og han kan kanskje også bekrefte det.

Jeg tror, komiteleder, at jeg vil avslutte der. Det er egentlig den befatningen vi har hatt med saken. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da gir jeg ordet til Kjell Engebretsen.

Kjell Engebretsen (A): Ja, jeg forstår at fylkeslandbruksstyret har behandlet dette som en helt ordinær konsesjonssak for en eiendom som er over 5 dekar. Som sådan glir den gjennom på denne måten, og dere anbefaler ikke salg til dette selskapet, og Landbruksdepartementet stadfester dette. Men så kommer saken inn i en ny fase, ved at, som du sier, selger har brakt nye momenter inn i saken. Og det må jo ligge i dette at Landbruksdepartementet kommer med sin uttalelse om at hvis eiendommen ikke er salgbar som helårsbolig, vil det åpne for en ny behandling av saken. Det er det jeg ser som kan være av nye momenter i saken. Men om jeg får dere til å gjette litt, eller vurdere litt, hvis dere er villige til det: Hvis saken hadde kommet tilbake igjen til fylkeslandbruksstyret med det vi nå kjenner til om saken totalt, og som har ligget til grunn for Landbruksdepartementets endelige vedtak, hvordan ville dere da ha vurdert saken?

Tellef Harstveit: Ja, som saksordfører spør om her, og som du antyder, er dette på en måte et hypotetisk spørsmål, all den tid saken ikke er kommet tilbake og ikke har vært til behandling hos oss – noe vi beklager. Vi beklager det, fordi vi mener det er tilført såpass nye opplysninger at den burde ha blitt underlagt en ny behandling.

Min oppfatning vil være at at hvis den saken hadde kommet tilbake med de problemstillinger som nå ligger til grunn for å omgjøre vedtaket, ville i hvert fall undertegnede ha argumentert sterkt overfor fylkeslandbruksstyret om å foreta en kvalitetssikring av de opplysningene som forelå. En kvalitetssikring betyr at den takst som er avholdt, ville i hvert fall jeg ha brukt mye tid på å argumentere for burde ha vært kontrollert, altså en kvalitetssikring av opplysningene, og vi ville også skaffet en vurdering fra firmaer som har kjennskap til omsetning av eiendommer i området – begge deler. Jeg tror saken hadde stått seg på og også vært tjent med å få en sånn vurdering. Takk.

Kjell Engebretsen (A): Jeg går ut fra at i samhandlingen mellom Landbruksdepartementet og fylkeslandbruksstyret er det ofte og mye kontakt, og at mange saker går mellom dem. Er det en uvanlig saksbehandling at en sak som omgjøres i departementet, etter at det samme departementet tidligere har stadfestet fylkeslandbruksstyrets vedtak, stadfestes i departementet, men så omgjør departementet selv dette vedtaket noe senere? Er det uvanlig at en sånn sak ikke sendes tilbake til en ny behandling i førsteinstansen?

Tellef Harstveit: Jeg har ikke anledning til å kunne dokumentere i antall prosenter. Men jeg kan bekrefte at i veldig mange tilfeller får vi saker tilbake til fornyet behandling ut fra at det er tilført nye opplysninger i saken. Jeg vil gjerne be landbruksdirektøren også om å si litt om det, han sitter kanskje nærmere opp til det enn det undertegnede gjør.

Arne Lemme: Jeg kan egentlig bare bekrefte det som lederen av fylkeslandbruksstyret sier her. Det er ikke uvanlig at en sak blir tatt opp igjen til ny behandling når det kommer nye opplysninger inn. Det skjer ikke så veldig ofte, men det er ikke helt uvanlig.

Det overrasker litt at departementet avgjorde saken uten å sende den ned til oss. Jeg bekrefter det.

Kjell Engebretsen (A): Jeg vet ikke om fylkeslandbruksstyret er i en slik posisjon at man kjenner disse eiendommene godt, men jeg går ut fra at dere ikke er helt ukjent med dem i alle fall. Og denne spesifikke eiendommen «Solvang», er den – slik som dere vurderer det – egnet som en helårsbolig?

Tellef Harstveit: På det spørsmålet var fylkeslandbruksstyret i sin behandling veldig klar. Vi vurderte både infrastruktur, boligens standard, muligheten for avløp/vann, alt sammen, og kom da til at svaret på det spørsmålet er ja.

Kjell Engebretsen (A): Den sammenligningen vi har fått her mellom «Gården» og «Solvang», hvor relevant er den? Man har brukt prisfastsettingen eller salgssummen på denne «Gården» overfor «Solvang» og har et slags inntrykk av at prisnivået egentlig bør ligge i dette leiet. Er det rimelig å sammenligne disse to?

Selgeren av «Solvang» sa tidligere i dag at disse to eiendommene kan overhodet ikke sammenlignes, og jeg fikk inntrykk av at han mente «Solvang» lå et atskillig hakk over «Gården».

Tellef Harstveit: For å verdsette en eiendom er det mange forhold som spiller inn. De forskjellige kjøpere kan ha forskjellige vurderinger av hva som er et akseptabelt nivå.

Når det gjelder «Gården», var jo kjøperen der Ola Mæle, som fra tidligere eide en svær fritidseiendom som ligger ved siden av, og han fikk da utvidet sin. Om det var med på å løfte prisen, at han anså at den prisen var akseptabel ut fra at den da fikk en større helhet, er umulig å si, men det er jo kjøpers vurdering til enhver tid. Og jeg vil ikke ta prisen på «Gården» og si at det er den prisen som er riktig for «Solvang». Det er det til enhver tid kjøper som må vurdere.

Kjell Engebretsen (A): Vi fikk også høre at en del av «Gården» var, om man kan bruke begrepet, båndlagt – jeg vet ikke om det er et riktig begrep – som et LNF-område. Hva betyr det i praksis?

Jeg forstod det slik at det nærmest var at den var tatt ut av eiers hånd, og at det var helt ute av eiendomsbesitterens mulighet å gjøre noe med den biten av eiendommen. Hvordan fungerer dette?

Arne Lemme: Jeg kan jo prøve å forklare med noen få ord.

Det er til enhver tid opp til kommunen å fatte vedtak om reguleringer av et område, slik at i dag er det regulert til landbruks-, natur- og friluftsområde. Men kommunen kan ta opp igjen og omregulere det til andre formål senere, for det er ikke vernet fra statens side som et naturvernområde – det er det ikke. Det er midlertidig båndlagt til visse formål, men det kan omgjøres av kommunen enten gjennom kommuneplanen eller gjennom en reguleringsplan.

Kjell Engebretsen (A): Da skal jeg helt til slutt – hvis jeg får lov – ta opp én ting, og det har noe med pris å gjøre. Jeg forstår at det blir veldig hypotetisk dette, og veldig vanskelig å være særlig konkret på, men når man sier fra departementets side at 2 mill. kr for eiendommen «Solvang» under alle omstendigheter er for lite, er det en uttalelse dere kan støtte eller ikke støtte, eller stille dere litt på siden av?

Arne Lemme: Ut fra den taksten som forelå på 6,2 mill. kr, er det klart at 2 mill. kr er veldig lite. Men vi har ikke vært inne og vurdert takstgrunnlaget der, og derfor er det vanskelig. Men jeg tror nok at en kunne fått en langt høyere pris hvis en fant den rette kjøperen. Men det som gjør det så veldig vanskelig på disse eiendommene, er å verdsette boverdien. Den er umulig å fastslå før det kommer en kjøper som er villig til gi 2 mill. kr for å bo akkurat der. – Så det blir veldig vanskelig.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal dere ha!

Møtelederen: Jeg gir ordet videre til Høyre.

Vær så god!

André Dahl (H): Da dere vurderte egnetheten til denne boligen, ble det vurdert i sammenheng med kommunens opplysninger om etterspørsel og interesse? Ble det vurdert i sammenheng med hverandre?

Tellef Harstveit: Fylkeslandbruksstyret har som oppgave å behandle sakene på et helt fritt grunnlag, og det gjorde vi. Men selvfølgelig vektlegger vi den innstillingen og de vurderingene som kommunen har gjort. I dette tilfellet her var fylkeslandbruksstyret enig i kommunens vurderinger.

André Dahl (H): Kommunen har under denne høringen hatt til dels problemer med å dokumentere noen løst funderte påstander om opplysninger og etterspørsel. Engebretsen foreslo her i sted at man skulle vurdere noe hypotetisk.

Du nevnte at hvis man hadde fått saken tilbake igjen, ville man foretatt en viss kvalitetssikring av hvordan taksten ble fastsatt, men jeg vil anta at dere også ville foreta en kvalitetssikring av kommunens opplysninger hvis dere hadde fått denne saken tilbake.

Tellef Harstveit: Jeg vil tro at undertegnede ville ha argumentert sterkt for å foreta en kvalitetssikring på et fritt grunnlag, og det betyr at jeg ville ha anbefalt fylkeslandbruksstyret å få en vurdering fra megler som er kjent med omsetning av tilsvarende eiendommer. Og jeg ser ikke bort fra at det hadde vært gunstig også og fått en autorisert takstmann til å foreta en ny takst. Jeg tror saken og alle parter hadde vært tjent med at en hadde hatt en slik kvalitetssikring.

André Dahl (H): Jeg tillater meg å være enda litt mer hypotetisk.

Dere har foretatt en helhetsvurdering, og det er kommunens vurdering av etterspørsel og interesse som ser ut til å ha vært utslagsgivende ut fra punkt 18 i Thommessens saksopplysninger om det manglende tilbudet på øya. Det er skitt. Det var en etablert fritidseiendom i over 40 år, og 80–90 pst. bruker øyas hus utelukkende til fritidseiendom. Men hvis Thommessens opplysninger skulle vise seg å være riktige, at kommunens dokumentasjon i denne saken her er feilaktig, som han påstår, hvor stor er sannsynligheten for at fylkeslandbruksstyret i en slik sak ville fattet et annet vedtak realitetsmessig?

Tellef Harstveit: Det blir veldig hypotetisk når lederen skal gå god for hva et fylkeslandbruksstyre i plenum ville beslutte. Men vi har ingen mal som går på at disse sakene skal behandles likt bestandig. Det gjøres en vurdering i hvert enkelt tilfelle, og hvis situasjonen var slik, er det selvfølgelig at det ville blitt lagt inn som en del av vurderingen.

André Dahl (H): Det er en sterk dissens her, altså 4-3. Antar du at det er sannsynlig at det fort kunne blitt 4-3 andre veien hvis man hadde fått mer korrekte opplysninger som var basert på det Thommessen her legger til grunn i høringen?

Tellef Harstveit: Det betviler undertegnede.

Martin Engeset (H): Det er jo en litt spesiell opplevelse å høre en landbruksbyråkrat og en leder av et fylkeslandbruksstyre sitte her og vurdere pris og kaste frem spekulasjoner om at det kanskje ikke var behov for å kvalitetssikre takst og salgsprosess. Men ser ikke dere at det en eiendom er verdt, er det en kjøper er villig til å betale?

Tellef Harstveit: Jo, det er helt korrekt. Men det som er kommet fram tidligere i høringen her, er at det salgsframstøtet som er gjort, er gjort av selger, som da kanskje har spesielle interesser.

Martin Engeset (H): Er ikke det en ganske vanlig praksis da, at den som skal selge, tar initiativet til salget?

Tellef Harstveit: Jo, men hvis de opplysningene og den erfaringen fra salget skal legges til grunn for den videre behandling, hadde nok kanskje saken vært tjent med at det hadde vært gjort på en mer åpen måte i forhold til det salget som kom fram.

Martin Engeset (H): Men det var jo da knappest mulig flertall i fylkeslandbruksstyret. Dette mindretallet på tre, hva la de til grunn? Du representerer flertallet, forstår jeg.

Tellef Harstveit: Det er positivt feil. Vedtaket i fylkeslandbruksstyret var mot én stemme. Så det er feil. Og den ene representanten foreslo å gi konsesjon med bakgrunn i at man mente at infrastrukturen var for dårlig for å kreve boplikt på eiendommen.

Martin Engeset (H): Jeg mener bestemt jeg har lest at det i hvert fall har vært en behandling hvor voteringsresultatet var 4-3, men det er jo relativt mye dokumenter vi har her, så det er mulig jeg har sett feil.

Arne Lemme: Hvis jeg får ordet, vil jeg si at det stemmer at vedtaket ble 4-3 da saken var oppe til ankebehandling.

Martin Engeset (H): Ja, nettopp.

Arne Lemme: Og ved første behandling var det 6-1.

Martin Engeset (H): Ok!

Arne Lemme: Hvis jeg får lov til å tilføye, var det fylkeslandbruksstyret tok standpunkt til, en konsesjonssøknad om salg til fritidsbolig. Det var det vi vurderte, og det fylkeslandbruksstyret vurderte. Det var salg til fritidsformål til en pris på bortimot 10 mill. kr. Det var det vi tok standpunkt til den gangen, og så kommunens innstilling om at det burde være boligeiendom.

Møtelederen: Ønsker Carl I. Hagen ordet?

Carl I. Hagen (FrP): Takk, leder. Har det vært mange tilfeller hvor det har vært søkt om konsesjon for å selge en bygning som var kjøpt som fritidsbolig – og som har vært brukt i årtier som fritidsbolig – og hvor man plutselig får beskjed om at den nå gjennom et offentlig vedtak er blitt helårsbolig? Er det i praksis mange slike saker?

Arne Lemme: Nei, på stående fot kan jeg ikke svare på akkurat hvor mange. Tenker du på Lillesand kommune eller hele fylket?

Carl I. Hagen (FrP): Nå tenkte jeg på hele fylket, altså for fylkeslandbruksstyret.

Arne Lemme: Så veldig mange er det ikke, men det er nok noen. Det jeg gjerne vil tilføye, er at markedet eller kjøperen er klar over at tidligere boligeiendommer er det konsesjonsplikt på og boplikt på, slik at i utgangspunktet er alle klar over det. Det medfører nok at det er mange som ikke en gang søker om konsesjon til fritidsbolig, for de vet at de får avslag.

Carl I. Hagen (FrP): Det gjelder da boliger som en eller annen gang enten har vært bygd som eller brukt som helårsbolig? Om den så blir brukt som fritidsbolig i 40 år, så kan man allikevel gå tilbake?

Arne Lemme: Ja.

Carl I. Hagen (FrP): Det er altså regelverket?

Er det noen tilsvarende adgang for å få forandret noe som er bygd som fritidsbolig, til helårsbolig?

Arne Lemme: Ja, men det er opp til kommunen da å vurdere om boligen er egnet som heltidsbolig, og bygd som det.

Carl I. Hagen (FrP): Så det betyr at en som har bygd en stor, fin – hva jeg vil kalle hytte – og bruker den som hytte, også risikerer at kommunen sier at den er så fin at den egner seg for helårsbolig, fordi den ligger et sted hvor det er kommunikasjoner og det hele. Kan kommunen ved et vedtak endre den til helårsbolig når den skal selges?

Arne Lemme: Nei.

Carl I. Hagen (Frp): Det kan ikke skje?

Arne Lemme: Nei.

Carl I. Hagen (FrP): Det er ikke blitt så galt ennå?

Arne Lemme: Nei.

Carl I. Hagen (FrP): Det ble sagt at dere beklager at dere ikke har fått saken tilbake i og med at førsteinstansen altså er fylkeslandbruksstyret, og her har man omgjort i departementet en tidligere behandling i departementet, fordi det er kommet nye opplysninger. Hva har fylkeslandbruksstyret, styrets leder eller fylkeslandbruksdirektøren gjort vis-à-vis departementet for å få saken tilbake – altså protestere mot at departementet behandler den på nytt uten at førsteinstansen får gitt sin vurdering?

Tellef Harstveit: Fylkeslandbruksstyrets leder ble ikke orientert om at saken var oppe til ny vurdering i det hele tatt. Vi har ikke fått spørsmål, som jeg forstår at Lillesand kommune har fått, så vi har egentlig vært intetanende om at saken skulle opp til ny vurdering. Det betyr at vi heller ikke på eget grunnlag har hatt grunnlag for å stille spørsmålet til departementet.

Carl I. Hagen (FrP): Samme med administrasjonen?

Arne Lemme: Ja. Jeg vil bare tilføye at jeg brukte ikke uttrykket «beklage», men det overrasker meg litt at de gjorde det.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg tror det var lederen som brukte ordet – jeg skrev det nemlig ned.

Arne Lemme: Men vi kjente ikke til at saken var tatt opp til vurdering før vi fikk melding om at vedtaket var fattet i departementet.

Carl I. Hagen (FrP): Det var heller ikke noen avisskriverier på det tidspunktet. Det var da det begynte. Har dere vært i kontakt med departementet etterpå for å spørre om hva som i all verden har skjedd?

Tellef Harstveit: Nei, fylkeslandbruksstyret fikk da departementets omgjørelse som vedlegg til sakslistene, og vi hadde jo en runde på det. Men det var bare en orientering om hva som var skjedd. Vi har ikke tatt opp saken med departementet.

Carl I. Hagen (FrP): Dere var på befaring og så på eiendommen fordi egnetheten som helårsbolig så vidt jeg skjønner, er et av kriteriene. Der synes jeg begrunnelsen var veldig lite positiv. Det som ble sagt, var at man fant at eiendommen ikke var uegnet som helårsbolig. Er kravet så lite? Vanligvis ville man si at en eiendom må være egnet som helårsbolig. Kvaliteten kommer ganske langt ned når man sier at den ikke var uegnet, at den altså kan brukes. Vanligvis vil jo de fleste si at når man skal ha en helårsbolig, bør den være av en meget god standard. Veldig mye bør være på plass hvis man skal bo der hele året. Men til en fritidsbolig, der man bor om sommeren – i hvert fall i dette landet, med kulde om vinteren og varme om sommeren – er kravene helt annerledes. Er det tilstrekkelig å si nei til konsesjon fordi man finner den ikke uegnet som helårsbolig?

Arne Lemme: Det som ligger i uttrykket, er nærmest at vi kanskje fant det tvilsomt om eiendommen, i dens daværende stand, var egnet som helårsbolig. Den måtte rustes opp. Den hadde vært brukt som fritidsbolig i 40 år. Da er det klart at den ikke uten videre er egnet som helårsbolig. Men den kunne bli det ved oppussing og oppgradering av tekniske installasjoner, etc.

Carl I. Hagen (FrP): Men er kriteriene i loven at «den kunne bli det»? Da vil jo det bety at enhver bygning er egnet som helårsbolig, for da kan man jo bare si: Ok, hvis man bruker 3 mill. kr på en bygning, blir den veldig bra. Det må jo være hvordan bygningen er på det tidspunktet den vurderes, som legges til grunn, ikke at man forutsetter at man kan investere en god del kroner for å få den bra nok. Nå skjønner jeg ingenting! Enten er den egnet som helårsbolig slik den er ved salgstidspunktet, eller så er den det ikke. Nå skaper landbruksdirektøren stor tvil om dette.

Arne Lemme: En kan vel si at den var egnet. Den var jo bygd som helårsbolig.

Carl I. Hagen (FrP): I 1909, ja.

Arne Lemme: Ja.

Carl I. Hagen (FrP): Dette dreier seg om 1999.

Arne Lemme: Den har vært brukt som helårsbolig.

Carl I. Hagen (FrP): For 40 år siden.

Arne Lemme: Ja. Men vi fant vel at den burde påkostes noe. Det er det som ligger i begrepet, at vi fant ….

Carl I. Hagen (FrP): Men hvis den må påkostes for å bli helårsbolig, så er den jo ikke helårsbolig på salgstidspunktet.

Arne Lemme: Nei, men det gikk vel på det med vann- og kloakkløsninger og slike ting. Det er andre krav til standarder.

Carl I. Hagen (FrP): Ja, nemlig. Det er andre krav til standarder i 2002 enn det var i 1909. Dette betyr jo at det offentlige fylkeslandbruksstyret kan si at enhver bygning er helårsbolig – selv om den ikke er det akkurat nå, kan den bli det hvis den påkostes. Det må vel gjelde enhver bygning i dette land, for det er ingen bygning som ved påkostning ikke kan bli god nok. Når det gjelder klarheten i selve loven, får jeg ta det opp politisk.

Jeg hadde et annet spørsmål, men nå ble det borte …

Det som er nytt for meg, men jeg greier jo ikke følge med så godt, er at fylkeslandbruksstyret altså driver behandling etter både bygningsloven og konsesjonsloven, fordi den tradisjonelle boplikten kommer inn ved landbrukseiendommer, altså bo- og driveplikt for landbrukseiendommer. Har dere også de samme oppgaver når det ikke har med landbrukseiendommer å gjøre? Hvorfor har fylkeslandbruksstyret noe med dette å gjøre? Det er det jeg ikke helt skjønner.

Arne Lemme: Vi behandler ikke sakene etter bygningsloven, men en del kommuner kan innføre såkalt konsesjonsgrense null, dvs. at alle eiendommer omfattes av konsesjonsloven. Det er kommunene som fatter slike vedtak.

Carl I. Hagen (FrP): Selv om det ikke har noe med landbruk å gjøre?

Arne Lemme: Ja.

Carl I. Hagen (FrP): Hva er prosenten for innvilgelse av konsesjon, og hva er prosenten for avslag for alle dem som søker om konsesjon innenfor områdene med konsesjonsgrense null?

Arne Lemme: Tenker du på fylkeslandbruksstyret?

Carl l. Hagen (FrP): Ja, fylkeslandbruksstyret.

Arne Lemme: Da vil en vel si at det er nærmere 100 pst.

Carl I. Hagen (FrP): 100 pst. – altså avslag?

Arne Lemme: Jeg kjenner til to saker i hele fylket som er omgjort.

Carl I. Hagen (FrP): Så 100 pst. avslag.

Arne Lemme: Alle som søker konsesjon, får konsesjon stort sett.

Carl I. Hagen (FrP): De fleste får?

Arne Lemme: Ja.

Carl I. Hagen (FrP): De fleste får konsesjon.

Arne Lemme: Ja.

Carl I. Hagen (FrP): Har dere behandlet noen andre saker fra Åkerøya?

Arne Lemme: Ja, vi behandlet vel «Gården»-saken. Det var før min tid, men den har nok vært oppe til behandling.

Carl I. Hagen (FrP): Men ingen andre.

Arne Lemme: Ikke som jeg kommer på i farten, men jeg skal ikke utelukke det.

Carl I. Hagen (FrP): Må enhver bygning på Åkerøya som kommunen har fastsatt til å være helårsbolig, få godkjennelse av dere for å tas i bruk til noe annet enn helårsbolig.

Arne Lemme: Ja, hvis eiendommen er under 5 dekar, avgjør kommunen det.

Carl I. Hagen (FrP): Akkurat – da avgjør kommunen det. Takk.

Møtelederen: Siri Hall Arnøy – vær så god.

Siri Hall Arnøy (SV): Først et spørsmål i forlengelsen av det representanten Hagen spurte om i forhold til oppgradering. Har jeg forstått det riktig hvis jeg har forstått det slik at konkrete kostnadsanslag i forhold til oppgradering, bl.a. til vann og kloakk, var en del av deres behandling og vurdering av egnethet i forhold til «Solvang»? Jeg har sett at det ligger i sakspapirene våre, men det er ikke alltid godt for oss å vite hva som er fra hvilken instans.

Tellef Harstveit: I sakspapirene ligger det antydninger om hva det kan innebære av kostnader, f.eks. når det gjelder vann og kloakk.

Siri Hall Arnøy (SV): Det er omtrent 50 000 kr, slik det ligger her.

Tellef Harstveit: Ja.

Siri Hall Arnøy (SV): Siden det ble nevnt summer her opp mot 3 mill. kr, vil størrelsesordenen på kostnadsanslag over hva det ville koste å få en tilfredsstillende boligstandard være et element i deres vurdering når dere skal vurdere egnethet i forhold til boligformål? Er det riktig å anta det?

Tellef Harstveit: Ja, det er riktig å anta.

Siri Hall Arnøy (SV): Takk.

Videre gjelder det det dere sier om hvor mange som får konsesjon. Vi har ganske nylig hatt en annen sak i komiteen som dreide seg om bygging i strandsonen. Der ble det anført som begrunnelse for at innvilgelsestallene på søknader om fritak ofte var høye, at svært mange av dem som ikke ville ha fått fritak om de søkte, får en slik veiledning at de også unnlater å søke. Er det noen tilsvarende problemstillinger her? Eller er det rett og slett det at i forhold til at så stor andel da får innvilget sin søknad, er det…

Tellef Harstveit: Alle sakene som kommer til oss, er jo først behandlet i kommunen, og det er vel kanskje der spørsmålet hadde vært mer relevant. Vi får ikke den førstekontakten med søkeren som kommunen får.

Siri Hall Arnøy (SV): Hvor ofte kommer dere til en annen konklusjon enn det kommunen gjør? Jeg forstår at dere foretar en helt uavhengig vurdering, men vil den ofte være sammenfallende med kommunens vurdering? Er det omtrent 50-50, eller vet du ikke?

Tellef Harstveit: Jeg kan ikke dokumentere det med tall, prosentvis, men jeg bekrefter at vi foretar en vurdering hvor kommunens innstilling i saken er et av momentene som blir vurdert. Og det er i en del tilfeller, uten at jeg kan si hvor mange, at fylkeslandbruksstyret går imot kommunens innstilling i saken.

Siri Hall Arnøy (SV): Innledningsvis var dere inne på at det ikke var det vanligste at dere ikke fikk en sak tilbake til behandling hos dere når det var så vidt mange nye momenter.

Jeg forstod at det var umulig å angi noen prosenttall her, men jeg lurer likevel på om dere kan si noe mer om hvor enestående eller ikke enestående det er at en sak behandles på nytt uten at dere som førsteinstans er orientert. Har dere mange eksempler på at noe lignende har skjedd, og om dere ikke har noen prosenttall, har dere overhodet noen føling med hvor mange saker det kan være snakk om?

Tellef Harstveit: Jeg vil be landbruksdirektøren si noe om det, men før han gjør det, vil jeg gjerne påpeke at jeg som politiker kanskje brukte et annet ord enn det en byråkrat ville ha gjort. Jeg brukte ordet «overrasket» over ikke å få saken tilbake, ut fra at jeg ikke tror saken kan ses som en isolert sak for eiendommen «Solvang» på Åkerøya. Vi må se den i en større sammenheng, og ut fra det tror jeg at jeg kan holde fast ved min overraskelse over at vi ikke fikk den tilbake.

Arne Lemme: Når det gjelder spørsmålet om saker som blir tatt opp til ny behandling, er ikke det så veldig sjelden, men det dreier seg vel kanskje helst om bopliktsaker der de søker om utsettelse eller fritak. Vi har nok noen slike saker i løpet av året, enten de da blir behandlet på helt nytt grunnlag hvis det er nye opplysninger, eller de bare blir fulgt opp gjennom en anke.

Siri Hall Arnøy (SV): Det er altså saker som behandles på nytt grunnlag hos dere?

Arne Lemme: Ja.

Siri Hall Arnøy (SV): Men har du noen andre eksempler på at departementet behandler en sak på nytt uten at dere er inne i bildet?

Arne Lemme: Nei, ikke som jeg husker på stående fot. Vi har fått noen saker ned fra departementet til ny behandling, men at departementet alene har omgjort det uten å forespørre oss, det husker jeg ikke noe om.

Siri Hall Arnøy (SV): Mange takk.

Møtelederen: Rigmor Andersen Eide, har du noen spørsmål?

Rigmor Andersen Eide (KrF): Jeg frafaller.

Møtelederen: Da har Carl I. Hagen bedt om et spørsmål. Det skal han få lov til å få.

Carl I. Hagen (FrP): Tusen takk, leder. Nå husker jeg det jeg skulle ha spurt om i sted.

Har dere under behandlingen, når dere vurderer kriteriene for å gi konsesjon eller ikke, noen gang vært borti problemstillingen at den prisen man har blitt tilbudt, eller den prisen man kan selge en bolig for som helårsbolig, er så lav – enten i forhold til prisen for en bolig solgt som fritidsbolig eller i forhold til sammenlignbare priser i området – at det har medført at man har fått konsesjon? Er det en problemstilling som dere er vel kjent med? Har dere selv praktisert dette, eller har man aldri vært borti den type problemstilling?

Tellef Harstveit: Den problemstillingen som selgeren, Thommessen, har brakt inn her nå, det er en ny problemstilling. Det er en kjensgjerning at det er en forskjell mellom pris på fritidseiendom og pris på helårseiendom – altså fast bosetting – i de mest attraktive områdene. Det gjelder ikke spesifikt for Åkerøya. Det kan være spesifikt for kysten, men det kan faktisk også gjelde inne i landet, på populære steder. Der er det en forskjell, men det er aldri kommet så tydelig fram at det er blitt en sak som i dette tilfellet.

Møtelederen: Ønsker dere da retten til 5 minutters oppsummering? Det har dere rett til, hvis dere vil.

Tellef Harstveit: Ja, jeg skal ikke plage komiteen med å bruke de 5 minuttene fullt ut, men jeg vil gjerne følge opp litt omkring det som er betegnet som min forundring over at vi ikke er kommet med i en ny behandling av saken. Det er med bakgrunn i at jeg vurderer denne saken som å være av prinsipiell betydning, og at den kan danne presedens. Og det er lett å tenke seg at den danner presedens for Lillesand kommune og Åkerøya. Min frykt er at den skal danne presedens ikke bare for kysten og Lillesand kommune, men for det en kan oppfatte som attraktive steder å ha en feriebolig. Og da begynner saken å få en dimensjon som tilsier at den burde hatt en behandling som var grundigere.

Det ble stilt en del spørsmål omkring boligens standard. Selve standarden på boligen skal jo ikke i seg selv være grunnlag for å si verken ja eller nei til om den er egnet som en helårsbolig eller ikke. I dette tilfellet oppfatter vi i hvert fall at utgangspunktet er veldig godt for å kunne få den standarden som en eventuell kjøper av boligen – som helårsbolig – ønsker å ha. Men det er individuelle ønsker.

Avslutningsvis, komiteleder, vil jeg bare si at saken etter min oppfatning har en prinsipiell betydning, og ut fra det er det viktig at vi nøye vurderer de følgene som dette vedtaket – hvis det blir stående – vil få.

Møtelederen: Takk skal dere ha. Nå skal vi ha en bolk hvor vi har invitert beboere på Åkerøya.

Da skal vi føre en litt annen prosedyre, dvs. bruk av tid. Da får de som skal innlede, 5 minutter, saksordfører får 10 minutter, og de øvrige partiene får 5 minutter hver. Vi foretar nå et raskt skifte.

-----

Høring med beboer på Åkerøya Paul V. Werring

Møtelederen: Vi har invitert Paul V. Werring. Vær så god. Du har 5 minutter til å gjøre rede for ditt syn i denne saken.

Paul V. Werring: Først takk for invitasjonen.

På slutten av 1980-årene gikk de fleste som da bodde på Åkerøya og i Gamle Hellesund, inn for boplikt for alle de 21 tidligere bebodde øyer i Lillesand-skjærgården. Dette var uttalt en forutsetning for at det skulle stilles til rådighet kommunal infrastruktur. Ti år senere var samtlige beboere imot – her er underskriftslisten – samtlige beboere. Hvordan har så bopliktinstituttet vært håndtert i disse første ti årene?

I 1990, altså et snaut år etter at det ble innført, fikk Vindi fradelt øyas yngste bolighus og bruksendret det til fritidsbruk, og senere for salg som sådant. Det var det første som skjedde.

I 1995 får vi så innført Lillesandsmodellen, dvs. at i tillegg til konsesjonsgrense null har vi fått noen tillegg til plan- og bygningsloven som innskjerper at boligen skal være bebodd på helårsbasis, og det er ikke anledning til leieforhold som er av kortere varighet enn 12 måneder. Barn kan ikke arve i rett nedadstigende linje etter foreldre hvis de ikke tar bopel på stedet.

I 1996 får så Statnett bruksendret og utbygget «Flekken» fra bolig til konferansesenter. Det var altså en bruksendring som ikke noen fra Lillesand kommune kunne erindre da de satt her for to timer siden, men som faktisk skjedde så sent som i 1996.

Og ikke nok med det: I 1997 ble «Skomagerhuset» bruksendret fra bolig til restaurant. Så vi hadde to bruksendringer i tillegg til den første i 1990.

Det kan videre vises til en rekke øy- og fastlandseiendommer med boplikt som benyttes i strid med de kommunale forskrifter, uten at det har fått konsekvenser. Da viser jeg til dette med utleielengde og den slags.

Hvordan er så infrastrukturen etter ti år med boplikt? Offentlig transport: kun skoleskyss for barn i skolepliktig alder. Post: kun på dager med skoleskyss samt sommerpost. Hjemmehjelp: kun når skoleskyss eller annen hjelp er tilgjengelig, dvs. at rett inne på fastlandet får de besøk tre ganger om dagen når de er over 90 år, på Åkerøya kanskje en gang hver 14. dag. Parkering: I dag er vi lenger fra en løsning enn vi var for 18 år siden. Nå er det verre en noen gang. Nå har de fratatt oss området, og de startet boligbygging på det uten at de hørte vår klage. Så ble det stoppet med oppsettende virkning, men nå vet vi ikke hvor vi ender. Og vi fikk lovnader for snart 22 år siden av daværende ordfører. Da stod han på et lasteplan, og som vi har sagt litt morsomt: han predikede som om det var det nye Jerusalem, hvor bra vi skulle få parkere, og det har ennå ikke skjedd, vi venter ennå på den Jerusalem-en. Så har vi båtplasser: Det har vi løst privat i regi av et sameie, mer på tross av enn på grunn av kommunen, og vi hadde et slit med å få det i gang. Renovasjon: All søppel må fraktes til land, og nå har de i tillegg bestemt at vi ikke bare skal gå rett opp på bryggen og legge det i containeren, men nå skal de lage noe som heter noe så fint som «miljøstasjon». Da må vi bære alle søppelsekkene 400 meter innover. Vannet: Det er et privatisert tilbud om sommervann, og det ble inngått en avtale om privatisering av ledningen på selve øya uten at det var ute på anbud, vi ante ingenting – og bang, der satt den. Kloakk: Kloakkløsninger er ikke en del av kommunens planer – det var det siste vi fikk opplyst.

På tross av hva kommunen hevder i «Solvang»-saken, mangler vi så basal infrastruktur at Statens lånekasse og fylkets samferdselsetat aksepterte at det av skysshensyn er umulig å bo på Åkerøya og gå på videregående skole. Begge mine barn har fått innvilget borteboerstipend av den grunn, og de flyttet til sin bestemor i Kristiansand. Min nabo har fått innvilget pendlerstatus på samme grunnlag, men først etter anke til Skattedirektoratet. Ved det lokale kontoret, hvor det etter min mening har vært en blanding av rollen som lokalpolitiker og saksbehandler på Folkeregisteret, endte det med at de fikk pendlerstatus da saken ble overprøvd i Skattedirektoratet.

Hvordan har så debatten rundt boplikten vært håndtert? Solveig Solbakken, som satt her tidligere, redegjorde for det i Redaksjon 21, og der mener jeg at hun hadde en litt lemfeldig omgang med de faktiske forhold, for hun sammenliknet det å bo på Åkerøya med å bo i Brekkestø. Sistnevnte har landfast forbindelse, Åkerøya har «bare litt vann imellom». Både hun og ordføreren har helt feilaktig informert om prisnivået i området, og det er trolig mot bedre vitende. De har hevdet med tyngde at halvannen million gir et riktigere bilde av prisnivået, og det er bare tøv. På det nærmeste fastland i Kjøpmannsvik ble det nylig solgt et småbruk uten sjøutsikt for 3,9 millioner kr. På byggefeltet der inne er prisene mellom 2,2 og 3 mill. kr, og for råtomt på under ett mål på Justøya halvannen million.

Møtelederen: Nå er de 5 minuttene gått. Det går fort.

Paul V. Werring: Ja, det går fort. Jeg har en del ting, men dere kan sikkert spørre meg.

Møtelederen: Det kan vi sikkert.

Kjell Engebretsen, vær så god.

Kjell Engebretsen (A): Takk, møteleder.

Dette dreier seg mer om – hva skal jeg si – hvordan øya egner seg for helårsboliger. Det kan nok være en interessant diskusjon, og det er mulig at man i en annen sak kan få en debatt rundt dette med boplikten som system, men her dreier det seg jo om pris eller manglende interesse for å bebo øya. Så kan man si at det er så vanskelig å bo fast på denne øya at det derfor ikke kommer noe bud. Jeg vil spørre om det er ett av dine budskap. Mener du at det er det som kan ligge til grunn for at selger av «Solvang» ikke fikk noe bud, slik han ser det?

Paul V. Werring: Det er to årsaker. Den ene er prisen for eiendommen i den tilstand den var – hvis man ikke har veldig sterk økonomi, og da vil man kanskje helst ikke bo et slikt sted annet enn i ferietiden. Det kan være det ene.

Men det andre er det faktum at det ikke var mennesker som var interessert nok og kunne betale. For eiendommen er jo langt mer enn bare et spørsmål om 2 mill. kr. Den har et bryggeanlegg, som hvis det skulle vært bygd opp i dag som det ble gjort for 15 år siden, ville komme på over 4 mill. kr. Ingenting av det er reflektert i prisen. Når man så i tillegg vet at alt det kommunen har sagt om hva de har lagt til rette, faktisk ikke har funnet sted, og folk begynner å spørre rundt: ja, hvordan er det, nei, dere kan ikke få båtplass der, for der er det ikke plasser lenger, der kan dere ikke parkere – da tør de ikke gå inn – man går ikke inn med så mye penger på et så tynt grunnlag, uten å vite om man faktisk kan klare å bo der.

Kjell Engebretsen (A): Jeg har forstått det slik at det i hvert fall ikke er fraflytting av fastboende på Åkerøya.

Paul V. Werring: Jo, det er det i dag.

Kjell Engebretsen (A): Men jeg forstår at antall beboere der ikke går ned.

Paul V. Werring: Jo.

Kjell Engebretsen (A): Ja vel. Hvis jeg får gjøre meg ferdig: Det kommunen sa til oss i stad, var – om jeg forstod det riktig – at det var en tilflytting.

Det kan jo være slik, som andre har nevnt tidligere i høringen her, at folk har litt ulike preferanser i forhold til hva som veier tyngst. Noen kan ønske et moderne bomiljø med parkeringsplasser, med søppeltømming – effektivt, enkelt og greit – gode kommunikasjonsmuligheter osv. Andre kan ønske – ikke bare om sommeren – å bo på et område som Åkerøya med de fasiliteter og de tilbud som finnes der. Så kan man diskutere dette i og for seg. Men ser du det som ligger der, at folk kan ha ulike preferanser for hvor de vil ha sin helårsbolig?

Paul V. Werring: Selvfølgelig kan jeg det. Og da synes jeg det skulle være slik at folk kunne få lov til å velge fritt. Det vi har fått nå, er et bopliktsregime som gjør at det stort sett bare er de av oss som har barn i skolepliktig alder, kommunen kan følge opp. Kommunen følger jo ikke opp de andre – det har vi sett utallige eksempler på. De blir ikke fulgt opp, om de bor der eller ikke. Men for oss som har barn i skolepliktig alder, er de nødt, fordi de ser hvor de er innmeldt i skolen. Men når barna så kommer i videregående skole, kan de ikke bo hjemme. De må flytte på hybel.

Det er klart at hvis man skal kreve bosetting, må man i hvert fall stille opp såpass at det går an å bo der i de forskjellige livsfasene man er i. Man kan ikke kreve at det skal være boplikt, når man ikke stiller så mye til rådighet at barna kan fullføre en normal utdannelse frem til de skal dra på høyskole.

Kjell Engebretsen (A): Så du mener at lovverket her ikke er godt nok? Det burde være andre, litt tyngre krav før man innfører en boplikt, er det det du sier?

Paul V. Werring: I aller høyeste grad.

Kjell Engebretsen (A): Ja, ok. Takk skal du ha.

André Dahl (H): Kommunen opplyser i forbindelse med ankebehandlingen i 2000 at det er ført kommunal vannledning frem til øya, det er permanent rutebåtforbindelse osv. – det står i notatet til Thommessen under pkt. 31. På tidligere spørsmål ble Thommessen bedt om å kommentere sin påstand om at Lillesand kommune i stor grad oppgir uriktige opplysninger til departementet. Han ble sågar utfordret til å svare på om han mener at kommunen overfor departementet faktisk har løyet. Da svarte Thommessen i den åpne høringen her bekreftende ja. Er det en vurdering som du deler?

Paul V. Werring: Ja.

André Dahl (H): På tidligere spørsmål om hvorfor kommunen overfor departementet viser til et bud på «Solvang» på 3,5 mill. kr som overhodet ikke hadde grobunn i virkeligheten, uttalte ordføreren at det ikke er opp til en kommune å vurdere hvorvidt bud er reelle, de skal bare passivt, nærmest, gjengi det jeg i hvert fall anser for å være rykter og synsing. Dette eksemplet, synes du det er et representativt uttrykk for hvordan Lillesand kommune driver saksbehandling?

Paul V. Werring: Ja, som de driver saksbehandling den ene dagen, men ikke nødvendigvis den neste dagen. Det er det som er det gjennomgående i Lillesand, nemlig at vi ikke vet hvordan de vil forholde seg i neste sak. Det er ikke noen rød tråd gjennom det. Det virker som om det er politikk etter innfallsmetoden, beklageligvis.

André Dahl (H): Du nevnte noen bruksendringer som hadde skjedd i perioden. Har du flere eksempler på det som Thommessen betegnet som ryktene om kommunens noe lite rettferdige behandling av like saker?

Paul V. Werring: Den ene dagen sier man at folk må innfri bopliktkravet. Det gjelder f.eks. i spørsmålet etter Lillesandsmodellen, som stiller krav om at utleie av hus kun skal foregå hvis det er av minimum 12 måneders varighet, og et hus som har vært bebodd en eller annen gang som helårsbolig etter 1. januar 1995, er gjenstand for Lillesandsmodellen. Vi har tre grader av hus på Åkerøya:

• Vi har de som er ferie- og fritidshus, som kan selges og omsettes fritt.

• Vi har de som ikke har vært bebodd siden 1. januar 1995. De kan arves i rett oppad- og nedadstigende linje eller sideveis.

Den siste varianten er de som har vært bebodd etter 1. januar 1995. Våre barn kan bare arve det og ikke bruke det hvis de sender en spesiell søknad til Lillesand. Og så er det opp til kommunen om de synes de har vært snille nok!

Men samtidig som de sier det, har vi ett eksempel her på noen som ønsker å leie – de kommer etter meg, så dere kan selv spørre ut fru Wright – som sier at de har vært og snakket med kommunen. De leide et av de husene som har vært bygd som helårsboliger, og som da er under vanlig konsesjonsgrense null. Da sier de i kommunen at de har fått klar beskjed om at dette ikke vil medføre pålegg eller problemer av noen art overfor eieren. Det vil si at de greit kan flytte inn, ta helårsbeboelse i dette huset, uten at det får konsekvenser vis-à-vis verken Lillesandsmodellen eller vanlig konsesjon.

Like etterpå er det en annen sak i Lillesand kommune, det er inne i byen, i Fagertunveien 6, hvor også huset har vært utleid, men her får man beskjed om at nei, her gjelder Lillesandsmodellen, og dette er et boområde.

Dette er bare ett eksempel på forskjellsbehandling.

André Dahl (H): Bare et kort spørsmål til slutt: Har du følelsen av at det har gått litt personlig prestisje i å ta knekken på Thommessen hos noen i administrasjonen eller i den øvrige delen av befolkningen på Åkerøya?

Paul V. Werring: Jeg synes at det blir for – sånn under beltestedet. Jeg vil ikke kommentere sånt. Jeg føler at den måten Lillesand kommune har håndtert denne saken på, ikke er noe spesifikk i forhold til andre. Jeg vet ikke om de har noe spesielt agg mot Thommessen – det tror jeg ikke, men det er veldig mye i Lillesand som er basert på synsing, og også selvfølgelig det at man sier at det er liksom ikke vår oppgave å gjøre folk til millionærer. Det er klart at det er slike kommentarer man kan høre. I det alt vesentlige tror jeg ikke at Thommessen har blitt noe verre eller bedre behandlet enn andre, men det er bare det at han kom vel inn på en dag det regnet og solen ikke skinte.

Møtelederen: Vær så god, Carl I. Hagen!

Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil gjerne tilbake til de to eksemplene som du nevnte i forhold til at andre myndigheter ikke anså det for å være mulig å bo på helårsbasis der. Hvorfor kunne ikke dine barn som går på videregående skole, bo hjemme mens de gikk på skolen – hvilke praktiske problemer var forbundet med det som gjorde at de fikk borteboerstipend for å bo i Kristiansand?

Paul V. Werring: Det var fordi siste båt fra Kjøpmannsvik og hjem går kl. 14. Hvis en går på videregående skole, er en fremdeles på skolen da.

Carl I. Hagen (FrP): Så når man har snakket om at det er, la oss si, ruteforbindelse med båt, er det kun skolebåten for dem som går i grunnskolen man snakker om?

Paul V. Werring: Helt riktig. Den er lovpålagt, så der kan de ikke komme utenom det. Men i det øyeblikket man går over i frivillig skolegang, må man ordne sin egen transport eller håpe at fylket har en ordning som man kan henge seg på. Det har vi ikke i dette tilfellet.

Carl I. Hagen (FrP): Har man søkt å få det til fra fylkeskommunen?

Paul V. Werring: Ja, men det er ikke midler til å kjøre egen båtrute for dette. Det har vi fått beskjed om. Så da ville de heller at barna skulle flytte til Kristiansand og bo hos sin bestemor med borteboerstipend.

Carl I. Hagen (FrP): Så det var fylkeskommunens vurdering av dette.

Paul V. Werring: Det var fylket, og det var den lokale skolemyndighet.

Carl I. Hagen (FrP): Akkurat. Og så var det Skattedirektoratet, som hadde fattet et tilsvarende vedtak om noe pendlerfradrag. Hva er reglene omkring det?

Paul V. Werring: Det er slik at man kan søke om pendlerstatus hvis begge er i jobb, eller i hvert fall i halvannen stilling – én i full stilling og den andre i 50 pst. Hvis det da ikke er kommunikasjoner som gjør det praktisk gjennomførbart å bebo stedet hele tiden, kan man få en pendlerbolig og dele det på den måten. Dette ble da behandlet i Lillesand folkeregister. Saksbehandleren der var samtidig et politisk valgt medlem av den komiteen som skulle evaluere boplikten, og kom klart til det standpunkt at søknaden var fundert på bedagelighetshensyn, og det var ikke en reell problemstilling å søke dette. Det ble avvist på det grunnlag. Så ble det klaget inn til Skattedirektoratet, og der fikk klageren medhold.

Carl I. Hagen (FrP): Og så nevnte du innledningsvis at stemningen når det gjelder boplikten, har endret seg fra å være veldig for på begynnelsen av 1990-tallet. Selvsagt er det ikke alle som har snudd, men har tendensen vært at det er flere og flere som er motstandere av boplikten?

Paul V. Werring: I 1998 skrev samtlige under mot boplikt, inklusive de to som bebor øya i dag som kommer etter meg, Rolf Otto Haugevik og Per Kristian Vindi. Så ble det igangsatt et reguleringsarbeid på Åkerøya i den hensikt at det skulle legges ut til boligtomter, og det skulle skaffes til veie boliger til folk som ville flytte dit, for man sa det var så stor interesse for å bo der ute. Det er klart at skal man få det til, så må man ha boplikt, og det er ikke uten grunn at de to som har snudd som møter her i dag, er også de som har tomteareal som gjør at de har sin egen privatøkonomiske interesse i å gjøre det. Og det er greit nok – jeg håper bare at de flagger det som årsak.

Møtelederen: Siri Hall Arnøy, vær så god!

Siri Hall Arnøy (SV): Det er kanskje litt ufint å be deg fortsette den spekulasjonen rundt hva som er andres motiver, for det er jo alltid vanskelig å vite. Men er det ikke tenkelig at enkelte beboere på Åkerøya kan ha snudd i forhold til boplikten også fordi de har hatt en følelse av at det har vært et reelt grunnlag for fornyet optimisme i forhold til om det er mulig å bo på Åkerøya eller ikke? Er det, som du ser det, umulig?

Paul V. Werring: Jeg kan ikke se hvilken grunn det skulle være til det, for det som ble sagt, var:

«Undertegnede fastboende på Åkerøya vil med dette slå fast at boplikt er urimelig. Det fører til urettferdigheter og forskjellsbehandling og virker mot sin hensikt.»

Det har ikke skjedd noe infrastrukturmessig eller på annen måte som har bedret vår situasjon – den har snarere blitt forverret. Så den eneste grunnen jeg kan se, var den jeg gav. Men dere får jo spørre dem selv når de kommer.

Siri Hall Arnøy (SV): Selvfølgelig: Du nevnte to momenter i forhold til salg av «Solvang» og hva som etter din vurdering kunne forklare at det ikke var kommet inn tilfredsstillende – etter selgers syn – bud. En av tingene du nevnte, var eiendommens tilstand i forhold til pris. Der hadde Martin Engeset en god formulering i forbindelse med utspørring av fylkeslandbruksstyret, nemlig at «det en eiendom er verdt, er det en kjøper er villig til å betale». Og markedspris – hva er egentlig markedspris? – har jo vært en stor diskusjon i denne saken her. Når du sier at eiendommens tilstand i forhold til pris har vært et moment i forhold til hvorvidt man har fått inn bud eller ikke, betyr det at du mener at den antydede markedspris, antydet f.eks. gjennom takst, sannsynligvis er for høy?

Paul V. Werring: Jeg tror ikke taksten er for høy som sådan. Det som jeg derimot reagerer på, og som flere har reagert på, er det dere kan se av Thommessens innledning under punkt 25, som han ikke leste opp, hvor Odd Steindal ca. 10. mars i 2000 ringer til en som tidligere bodde på Åkerøya, men som fant det for vanskelig og

«umulig å bo der med barn og voksne som var avhengig av sikker og regelmessig transport til og fra øya hele året. Navn: Arild Andersen. Steindal spør om ikke Andersen kan gi bud på Solvang. Andersen spurte hva slags pris ordføreren kunne tenke seg. Steindal sa da «To millioner kroner»».

Jeg synes at 2 mill. kr for den eiendommen, det er i grunnen et skambud. Det er foretatt arbeider, det er bygd opp et bryggeanlegg med 100 meters brygge, det er nesten 1 mål med brygge-hage-anlegg, og det er et stort båthus. Dette kunne i så måte vært fradelt. Da hadde det ikke gått med boplikt, og det alene ville vært mange ganger disse 2 mill. kr. Og det er i det perspektivet vi ser f.eks. opp mot «Gården», hvor kommunen bruker et argument om at det var 200 meter med fin strandlinje, og det er da i et verneområde hvor man ikke har lov til å gjøre noen inngrep, og byggesøknad ble avslått – og slik ser den sølen ut (viser foto). Så det er det som er sammenligningsgrunnlaget. Og når denne sølen blir vurdert til 5 mill. kr, synes jeg at 6,75 mill. kr for Thommessens eiendom ikke er noe å si på i det hele tatt.

Siri Hall Arnøy (SV): Du snakket om eiendommens tilstand i forhold til pris. Men du refererte da kun til kommunens vurderinger. Det var altså ingen markedspris du var inne på å diskutere her, eller?

Paul V. Werring: Jo, jeg synes at det ville være en riktig markedspris, og det kunne sikkert komme noen som var interessert i å gi et vesentlig høyere beløp enn 2 mill. kr. Det vet man jo ikke. Thommessen har selv beklaget at det ikke har vært noen utenforstående parter, som en eiendomsmegler, inne i bildet.

Men alle de problemene som det har vært fokusert på rundt det å faktisk kunne bo der, har nok gjort at svært mange vil betenke seg på det, og særlig når prisen blir så høy.

Ågot Valle (SV): Du var inne på at de som var for boplikt, hadde økonomiske interesser av å opprettholde den boplikten. Dere som da er mot boplikten, slik jeg har forstått det, dere har altså ikke økonomiske interesser av det?

Paul V. Werring: Jo, det har jeg, men jeg har ingen eiendommer å selge. Jeg har mitt hjem der ute. Det jeg ønsker, er rettssikkerhet for mine barn. Mitt engasjement her er primært et rettssikkerhetsengasjement.

Møtelederen: Da gir jeg ordet videre til Kristelig Folkeparti ved Rigmor Andersen Eide, hvis du ønsker å stille spørsmål.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Det er kanskje ikke et spørsmål, mer en undring, som jeg kanskje kan sende videre til deg.

Jeg sitter og tenker på dem som er pleietrengende og gamle – man kan være ung og pleietrengende, og man kan være gammel og pleietrengende. Hvordan klarer folk seg ut fra den situasjonen du beskriver, uten regelmessig hjemmehjelp og med den muligheten de har til å få hjelp, f.eks. når det gjelder å bli kvitt bosset sitt o.l.? Hvordan ordner folk seg?

Paul V. Werring: Man begår jo litt ulovligheter etter forurensingsloven, da. Men er man blitt 90 år og er vant til å brenne søppelet sitt, så fortsetter man til man dør. Det er i grunnen slik det er.

Og når det gjelder det å få hjelp: Nå er folketallet sunket fra noen og førti til noen og tretti. Noen har flyttet fra øya, men det er flere som har kommet på aldershjem fordi det har vært umulig å kunne gi den nødvendige pleien på stedet.

Møtelederen: Da takker vi deg for at du var med og bidrog til å opplyse oss i denne saken.

-----

Høring med beboere på Åkerøya Rolf Otto Haugevik, Per Kristian Vindi og Marit Wright.

Møtelederen: Vi går da videre til Rolf Otto Haugevik, Per Kristian Vindi og Marit Wright. Vær så god.

Rolf Otto Haugevik: Da vil jeg si takk for at vi fikk komme.

Jeg vil først si litt om øya. Øya er i dag et levende lite samfunn og har en lang og rik tradisjon. Øya er ikke en fjern utkantpost, men ligger veldig sentralt til midt i Blindleia, bare ca. 200 meter fra fastlandet. Det tar 30 minutter til Kristiansand by, 25 minutter til flyplass og 15 minutter til Sørlandets største kjøpesenter. Båtturen til fastlandet tar kun noen minutter, den er uproblematisk, og vi kommer dit når vi vil. Åkerøya har ellers rutebåt, kommunal vei, offentlig brygge og kommunalt vann til øya, og kommunalt renseanlegg er på gang. Barn og voksne lever i et trygt og bilfritt miljø med nærhet til naturelementer året rundt.

Øyas samfunn er sårbart, og det er fordi befolkningsgrunnlaget er lite. Det er allerede mange tomme hus om vinteren. Et flertall av øyas befolkning valgte å satse på fast bosetting, og de håpet at det ble boplikt der ute den gangen. Dette forutsetter videre at boplikten opprettholdes. Det betyr veldig mye, i hvert fall for oss, at boplikten opprettholdes. Hvis boplikten forsvinner, vil et lite samfunn dø helt ut og dermed frata oss verdien ved å ha en god og trygg plass å bo på.

Per Kristian Vindi: Grunnen til at vi sitter her, er jo det vedtaket som vi er kjent med. Og grunnen til at vi reagerer på departementets vedtak, er for det første: Taksten for «Solvang» er ikke riktig. Den reflekterer ikke prisnivået på helårsboliger i området. Den eiendommen lar seg selge for en normal markedspris hvis selger vil. Grunnlaget for dette vedtaket er derfor feil.

For det andre: Denne saken vil danne presedens. Det er flere, både på Åkerøya og i Lillesand for øvrig, og andre steder i landet, som vil kunne gjenta samme framgangsmåte og argumentasjon. Vi ser allerede at helårsboliger ved sjøen legges ut for salg som feriesteder. Denne eiendommen er ikke så spesiell, og kommunen er nødt til å praktisere likebehandling. Derfor er denne saken en viktig prinsippsak, som vil legge føringer for alle små lokalsamfunn som også er attraktive som feriesteder. Dette vedtaket kan derfor få uante skadevirkninger mange steder i landet.

Vi trenger boplikten som et verktøy for å skille mellom helårsboliger og hytter. Også i sentrale strøk må kommunen styre bruken av eiendommene – boliger, hytter, kontorer, industri osv. Prinsipielt er det ingen forskjell. Mange eiere av hus som «Solvang» frykter en opphevelse av boplikten, fordi salgsverdien på husene da vil bli så høy at et generasjonsskifte lett vil skape splid i familien. Uten boplikt vil arveavgiften bli uoverkommelig høy for mange. Uten boplikt vil også det som i dag er helårsboliger, bli så dyre at barn ikke vil ha råd til å arve barndomshjemmet sitt.

Boplikten gjør det mulig for folk flest på steder som Åkerøya å ha råd til å beholde hjemmet sitt, fremfor at pengesterke investorer skal få fritt spillerom til å kjøpe opp alle de fine stedene for bruk som feriesteder. Derfor handler dette like mye om borett som om boplikt.

Åkerøya er for oss verdens beste sted å bo. Vi kjenner til et titalls familier som ønsker å bosette seg på øya, men uten boplikt vil det ikke tillates bygging av nye hus, og ingen nye vil kunne bosette seg på øya.

Møtelederen: Da er de fem minuttene dessverre gått.

Vær så god, Kjell Engebretsen.

Kjell Engebretsen (A): Det blir litt varierende informasjon til komiteen, og det er vel gunstig det. Jeg forstår at dere mener at det er fullt beboelig på Åkerøya slik den nå fungerer i dag, med de fasiliteter, de tilbud og strukturer som finnes der?

Per Kristian Vindi: Ja, jeg oppfatter det slik. Bare for å ta en av de siste kommentarene i forrige innlegg, har jeg også barn i videregående skole. De klarer seg faktisk utmerket. De har bodd hjemme i to år med den ordningen, riktignok en privat ordning, ved at man kjører båt inn og kjører bil videre. Men det lar seg gjøre.

Kjell Engebretsen (A): Jeg følger kanskje ikke så godt med, men jeg har fått litt forskjellige meldinger her nå, har jeg inntrykk av. Hvordan har befolkningsutviklingen på øya vært de siste ti årene?

Per Kristian Vindi: De siste ti årene har befolknings- …

Kjell Engebretsen (A): Ja, det er bare et tall. Hvordan har befolkningsutviklingen vært i det siste?

Per Kristian Vindi: Da jeg kom der for vel 18 år siden, var det veldig få mennesker. Det var vel 17 stykker, tror jeg jeg kan huske. Befolkningen i dag er vel godt og vel 40, skjønt det er vel riktig at noen midlertidig er sendt til rehabilitering eller annet servicetilbud i helseetaten.

Kjell Engebretsen (A): Dere nevnte at taksten på «Solvang» ikke er korrekt eller ikke avspeiler det riktige prisnivået på øya. Kan dere utdype det litt?

Per Kristian Vindi: Da vil jeg gjerne gi ordet til Marit Wright.

Marit Wright: Det er flere grunner til at vi mener det. For ordens skyld vil jeg si at jeg ikke lenger bor på Åkerøya. Vi bodde der fra august 1999 og fram til februar i år, i boliger til leie, men det kan jeg komme tilbake til i en annen sammenheng.

Vi mener at denne taksten ikke reflekterer markedsprisnivået på boliger i området. Dette kan kontrolleres av enhver som går inn på www.finn.no f.eks., hvor eiendommer til salgs averteres. Jeg gjorde det i går, og jeg ser der at for 3,3 mill. kr får man en stor, flott enebolig ved sjøen på 300 m2, moderne standard med brygge og strandlinje midt i Lillesands aller beste strøk. Det får man for 3,3 mill. kr. I prisklassen omkring 3 mill. kr kan man få en nyoppført enebolig ved sjøen i Høvåg, som er samme delen av kommunen som Åkerøya ligger i. Det er enda en, en stor, moderne enebolig på nydelig tomt nær sjøen, som også ligger i prisklassen 3 mill. kr.

Siste familiebolig som har vært avertert til salgs på Åkerøya, var avertert sist i juli 2000. Det er en familiebolig med vakker utsikt, riktignok uten strandlinje, men med meget flott sjøutsikt. Den hadde en prisantydning på 1,4 mill. kr. Det var den som ifølge Thommessen ikke lot seg selge, men den fikk altså et bud på 1,2 mill. kr, det vet jeg, men den ble trukket fra salg, så den ble ikke solgt. Og det er lov, for all del.

Videre mener jeg at Thommessen gjør seg skyldig i en logisk brist når han hevder at man ikke kan tvinge folk til å bo på steder de ikke vil bo, og snakker om en øy uten isbryting om vinteren. Da er det rart at taksten – som jo skal reflektere markedsverdi, altså hva markedet kan være villig til å betale – for en eiendom som ligger et sted der ifølge Thommessen ingen vil bo, og som har en ubeboelig standard, skal være dobbelt så høy som en stor, flott enebolig ved sjøen med høy standard og i byens beste strøk. Dette rimer ikke, rett og slett.

Kjell Engebretsen (A): Da har jeg forstått at til tross for det systemet man har der ute i dag, med å ta med seg søpla til land og problemer med å få elever i videregående skole til og fra skolen osv., så mener dere at dette er et bra sted å ha sin helårsbolig, der vil dere bo.

Men denne boligen til selgeren i dette tilfellet regnes jo for å være en perle – litt mangel på vedlikehold av eiendommen, vann og kloakk og slike ting. Men tatt i betraktning beliggenheten, brygge og alle disse tingene, hva kan det skyldes at det ikke kom noe særlig bud på den? Har dere reflektert over det?

Per Kristian Vindi: Jeg har egentlig ikke fulgt saken så veldig godt, men jeg har også oppfattet at det har vært andre bud, uten at jeg kan dokumentere det godt. Men at det er en veldig fin eiendom, det skal vi si. Et nydelig sted er det, og et utmerket sted å bo.

Marit Wright: Hvis jeg kan få si noe i den sammenhengen.

Vi var i kontakt med Thommessen første gang i juni 1999. Da ønsket vi å bosette oss på øya, og vi sendte et brev til Thommessen med forespørsel om «Solvang». Vi får et svar fra ham hvor han ber om bud med dokumentasjon på finansiering. Vi svarer da at vi pleier ikke å by på eiendommer usett, så vi vil gjerne ha en visning. Vi var klar over at han hadde et tilbud om å selge det som fritidseiendom for henimot 10 mill. kr, og vi gjorde det klart at det var ikke vårt prisnivå. Etter dette hørte vi ikke mer fra ham.

Så i mai 2001 oppdaget vi at eiendommen var avertert til salg. Den var avertert 23. mai, ifølge Thommessen. Om kvelden den 28. mai henvendte jeg meg til Thommessen pr. telefon. Han sa i stad at han ikke hadde hørt noe fra meg før utpå høsten, etter at salgsprosessen var avsluttet. Det stemmer ikke. Den 28. mai hadde jeg en telefonsamtale med ham. Den er journalført. Han sa da at han hadde hatt om lag 20 henvendelser på annonsen. Han sa at han ikke var interessert i å selge for knapper og glansbilder. Jeg svarte at vi var godt orientert i boligmarkedet i området og var interessert i å være med og by på eiendommen, og bad om å få en visning. Så var det litt fram og tilbake, men han sa han skulle gi meg beskjed når han kom til øya ved sankthanstider. Det skjedde ikke. Vi var der.

Så i september tok jeg igjen kontakt med Thommessen for å spørre om en mulig visning, og da fikk jeg til svar at han nå hadde fått en takst på over 6 mill. kr, og hvis jeg ikke kunne by et beløp i den størrelsesordenen, var han ikke interessert. Vi hadde også litt diskusjon fram og tilbake da, men han var fremdeles ikke interessert i å vise oss eiendommen, og vi legger altså ikke inn bud på en eiendom som vi ikke har sett. Vi vet også at det var andre som var interessert, men som ble møtt på omtrent samme måten.

Møtelederen: Martin Engeset – vær så god.

Martin Engeset (H): Til Marit Wright først. Da du fikk greie på at taksten lå på 6,75 mill. kr, var det et nivå som du følte gjorde at eiendommen var et mulig kjøpeobjekt for deg og din familie?

Marit Wright: Prisnivået 6,7 mill. kr for et hundre år gammelt hus uten innlagt vann og avløp – på ingen måte.

Martin Engeset (H): Så du slo da fra deg muligheten for å kjøpe?

Marit Wright: Når han så klart gav uttrykk for at han ikke var interessert i bud under det nivået, sa vi: Greit, da er ikke det den eiendommen vi skal ha.

Martin Engeset (H): Synes du det er rart at en selger av en boligeiendom ikke synes det er helt naturlig å selge sin bolig for en tredjedel av det som er takst?

Marit Wright: Takst kan jo være så mye rart …

Martin Engeset (H): Her var taksten 6,75 mill. kr.

Marit Wright: Ja, men takst kan være basert på veldig mye rart. Her er den basert på en vurdering av en annen eiendom. Takst skal jo vanligvis også reflektere markedsverdi. Denne andre eiendommen som ble solgt, var ikke noe vanlig markedssalg. Det vet vi som har tilknytning til øya.

Martin Engeset (H): Så dette vurderer du bedre enn vedkommende som har utarbeidet den taksten som vi har i våre dokumenter?

Marit Wright: Jeg sammenligner det med priser for andre eiendommer i markedet, rett og slett, og hva jeg ellers kunne få for 3–4 mill. kr.

Martin Engeset (H): Ellers fikk vi høre fra Werring at Per Kristian Vindi hadde skrevet under på et opprop mot boplikten for et par-tre år siden, da Vindi visstnok ifølge Werring var aktivt imot boplikten. Det høres ikke slik ut nå. Hva er det som har skjedd?

Per Kristian Vindi: Det er for så vidt riktig. Jeg tror det dokumentet som de løper rundt med her, er brukt i en litt gal sammenheng. Det vi vel skrev under på, var en slags anmodning til kommunen om å komme oss i møte med litt sterkere struktur, og det ble skrevet under på et slikt papir. Det er korrekt, det. Det ligger der.

Martin Engeset (H): Men har du skiftet standpunkt?

Per Kristian Vindi: Nei, jeg har alltid hatt samme standpunkt. Boplikten er viktig, og Åkerøya er en fin plass å bo på. Men det er korrekt.

Martin Engeset (H): Du har altså skrevet under på følgende:

«Undertegnede fastboende på Åkerøya vil med dette slå fast at boplikt er urimelig. Den fører til urettferdigheter og forskjellsbehandling og virker mot sin hensikt.

Vi ønsker boplikten opphevet slik at Åkerøya blir sidestilt med de andre øyene i skjærgården!»

Her finner jeg da vitterlig din underskrift.

Per Kristian Vindi: Ja, det er et godt poeng, det du sier. Når vi sammenlignet øya med de andre øyene i området, var det ut fra et ønske om at kommunen også hadde tatt tak i de øyene der, som også er veldig lett beboelige. På bakgrunn av det henvendte vi oss på den måten – på en litt sterk måte – og fikk for så vidt tilbakemelding i form av en reguleringsplan. Vi har fått en reguleringsplan, og et kommunalt arbeid er på plass, og vi setter pris på det. Vi går liksom en ny tid i møte med den planen.

Martin Engeset (H): Da tror jeg André Dahl har et spørsmål.

André Dahl (H): Jeg har et spørsmål til Wright. Jeg lurer på om du kan presisere i hvilke deler av året og i hvilket tidsrom du bodde på Åkerøya – om du kunne nevne sånn ca. prosentvis andel av henholdsvis sommer- og vinterstid.

Marit Wright: Vi flyttet til Åkerøya i august i 1999 og bodde på øya sammenhengende fram til februar i år.

Da vi flyttet i februar, hadde det ingenting med vinteren å gjøre, men med at vi da hadde bodd midlertidig i to og et halvt år med familie. Vi hadde flyttet syv ganger i løpet av de to og et halvt årene, og vi var i grunnen ganske fornøyd, nå måtte vi bare ha et hjem, rett og slett.

André Dahl (H): Bare et kort oppfølgingsspørsmål:

Hva tror du er grunnen til at 90 pst. bruker husene på Åkerøya kun som fritidsbolig, og at de står tomme deler av året, fortrinnsvis om vinteren?

Marit Wright: Det har i alle fall ikke noe å gjøre med at det ikke er mulig å bo på Åkerøya om vinteren. Men det er en del folk som har arvet hus, og som har hus andre steder, som har jobb andre steder. Mange av dem har gitt uttrykk for at det helt sikkert kunne være fint å bo på øya om vinteren. Men hvorfor andre folk bruker husene sine som de gjør, vil ikke jeg ha noen særlig formening om.

André Dahl (H): Du har jo oppholdt deg der to vintrer, og ut fra det baserer du deg på at du har full kjennskap til hvordan forholdene er på Åkerøya vinterstid?

Marit Wright: Nei, det sier jeg ikke at jeg har full kjennskap til. Men vår erfaring sammen med andre øyboeres erfaring tilsier at øya er fullt beboelig vinterstid. Vi har ikke hatt noen problemer. Flere som vi kjenner, hevder også å ikke ha hatt noen problemer med det.

Møtelederen: Carl I. Hagen, ønsker du ordet?

Carl I. Hagen (FrP): Ja, jeg vil gjerne ta opp dette med eventuell endring av standpunkter.

Det ble nevnt at både Rolf Otto Haugevik og Per Kristian Vindi, hvis den nye reguleringsplanen med mer omfattende helårsboligbygging slår til, har tomter å selge. Er det riktig?

Rolf Otto Haugevik: Ja, det er riktig.

Carl I. Hagen (FrP): Så det at kommunen nå har laget en reguleringsplan og planlegger helårsboligsalg, betyr at arealer kan stilles til rådighet, og at dere vil få en inntekt som dere ikke vil få hvis ikke den nye reguleringsplanen kommer?

Rolf Otto Haugevik: Jeg skal si det som så at jeg sitter med to eiendommer som har en verdi som er dobbelt så stor som den Thommessens har. Jeg vil tape mest hvis boplikten opprettholdes, og jeg vil tjene mest hvis den forsvinner.

Jeg kan bare si en annen ting også …

Carl I. Hagen (FrP): Til det siste: Hvorfor vil du tjene hvis den forsvinner? Kommunens folk har jo gjort det klinkende klart at det ikke blir noe snakk om at man ønsker noen hyttebygging. Da blir det jo ikke noe bygging i det hele tatt.

Rolf Otto Haugevik: Nei, men da ble det salg – hvis det var for salg, altså av eiendommen.

Carl I. Hagen (FrP): Salg av eiendommen, ja.

Rolf Otto Haugevik: Da vil den bli mer verd – dobbelt så mye verd.

Carl I. Hagen (FrP): Jo, men her er det to forhold. Hvis du kan selge tomter til helårsboligbygging, kan mange tomter selges. Vil verdien av å selge de tomtene som helårsboligtomter være mindre enn ved å selge den nåværende bebyggelse som fritidsbolig?

Rolf Otto Haugevik: Mye, mye mindre.

Carl I. Hagen (FrP): OK.

Rolf Otto Haugevik: Jeg kan bare si, som sagt, at jeg har solgt tre tomter til helårsboliger, og for de tre tomtene har jeg totalt fått 450 000 kr.

Carl I. Hagen (FrP): Er det samme forholdet for Vindi?

Per Kristian Vindi: Det er riktig at en del av min eiendom er regulert til boligformål, men det er ennå ikke utarbeidet noen utbyggelsesplan. Men den muligheten er der – ja. I samme forbindelse vil jeg si at resten av min eiendom er lagt ut til kulturlandskapsareal, og det er jo hyggelig at folk får anledning til å gå i kulturvernlandskap.

Carl I. Hagen (FrP): Bare et siste spørsmål til Marit Wright: Hvilken pris hadde det vært mulig for deg og din familie å kjøpe «Solvang» for? Kan du antyde noe om det?

Marit Wright: Vi har ikke sett eiendommen, vi er ikke blitt vist eiendommen, og det er grunnen til at vi ikke har lagt inne noe bud.

Min families privatøkonomiske situasjon synes jeg egentlig er irrelevant i denne sammenhengen, men vi har altså nettopp kjøpt oss en større helårsbolig i Grimstad kommune som ligger mindre enn 100 m fra sjøen, til markedspris.

Carl I. Hagen (FrP): Takk.

Møtelederen: Siri Hall Arnøy – vær så god.

Siri Hall Arnøy (SV): Først i forlengelsen av dette skrivet som nå har sirkulert litt fram og tilbake rundt bordet her, og som Werring sa dokumenterte at i 1998 – stemmer det? – var alle de fastboende på Åkerøya motstandere av boplikt. Dere har jo vært noe inne på det, men jeg lurer på om dere, i og med at det nå er blitt en diskusjon om hva et flertall på øya egentlig mener, har noen refleksjoner rundt hvorvidt et flertall på øya i dag ønsker boplikten fjernet, eller om et flertall på øya ønsker boplikt.

Per Kristian Vindi: Tenker du nå på blant de fastboende?

Siri Hall Arnøy (SV): Ja, da tenker jeg på blant de fastboende.

Per Kristian Vindi: Mitt inntrykk er at det er et flertall for en fast bosetting og boplikt som et verktøy. Det er mitt inntrykk.

Møtelederen: Flere spørsmål?

Siri Hall Arnøy (SV): Nei, egentlig ikke – men takk.

Møtelederen: Rigmor Andersen Eide, har du noen spørsmål?

Rigmor Andersen Eide (KrF): Ja, jeg har flere spørsmål som går til Vindi.

Du var veldig positiv til den ordningen du har for ditt barn som er elev på videregående skole, der du sier du har privat ordning med skyss. Mener du det er en tilfredsstillende ordning for fastboende å etablere private skyssordninger?

Per Kristian Vindi: Nei, jeg har ikke ment at det er tilfredsstillende for videregående elever å ta egen båt og egen bil. Det har jeg ikke sagt. Men det gjør min datter. Det er den løsningen som er. Hun ønsker å bo hjemme og har gjort det de siste par årene. Hun er snart ferdig i videregående, så for henne har det vært en brukbar løsning.

Det er ikke sikkert at det er det for alle. Sånn er det jo bare.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Greit.

Du var også veldig positiv til den nye given i Lillesand kommune når det gjaldt kommunale planer. Jeg lurer på om du vet hvilket tidsperspektiv disse planene har, og eventuelt hvilke budsjettmidler som følger disse planene.

Per Kristian Vindi: Jeg kjenner ikke i detalj hva de kommunale planene er.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Så du vet ikke om det er snakk om nær framtid, eller om det ligger lenger ut i tid?

Per Kristian Vindi: Jeg tror det er nær forestående … Jeg beklager, jeg mistet litt av spørsmålet. Var det reguleringsplanen du snakket om?

Rigmor Andersen Eide (KrF): Jeg snakket om alle planene. Du snakket om at det var en ny giv i kommunen på grunn av nye kommunale planer, og da er det vel snakk om forskjellig planer?

Per Kristian Vindi: Det nær forestående er renseanlegget i nærheten, altså på landfast side av dette området, som er under arbeid, vil jeg påstå. Planarbeidet er ferdig, det er en realitet og skal snart settes i gang. Jeg har ikke detaljer om akkurat tidspunktet.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Og du vet heller ikke om det følger budsjettmidler med disse planene?

Per Kristian Vindi: Nei, det vet jeg ikke. Men når det er vedtatt, regner jeg med at det blir fulgt opp. Det ligger som en del av og et ledd i reguleringsplanen.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Hvilke konkrete tiltak har kommunen gjennomført etter at du skrev under på dette oppropet om nei til boplikt?

Per Kristian Vindi: Jeg har vel egentlig nevnt det. Reguleringsplanen har nå tatt ganske mange år. Den er nå på plass. Grunnen til at den har tatt mange år, er at det har vært veldig mange å ta hensyn til i forhold til høringer og slikt, det er veldig mange sommergjestboenheter, og alle skal få anledning til å uttale seg, og det har også tatt lang tid.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Så det at man har fått en reguleringsplan, har gjort at det er grunnlag for å endre standpunkt?

Per Kristian Vindi: Ja, det er et godt grunnlag å bygge videre på.

Rigmor Andersen Eide (KrF): Takk.

Per Kristian Vindi: Jeg har ikke endret standpunkt, nei.

Møtelederen: Takk skal dere ha.

Nå ligger vi ganske langt foran skjemaet. Etter en liten drøfting med saksordfører har vi funnet ut at vi likevel tar pause til det oppgitte tidspunkt, og begynner igjen 15.15.

Høring med tidligere landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen og tidligere statssekretær Sveinung Valle

Møtelederen: Da ønsker vi tidligere landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen og hans statssekretær velkommen.

Dere får nå ti minutter til å gjøre rede for deres befatning med denne saken og videre synspunkter – vær så god.

Bjarne Håkon Hanssen: Takk for det.

Jeg syns det er naturlig å begynne med å understreke at vi har behandlet denne saken som en helt ordinær klagesak. Som jeg syns fylkeslandbruksstyret redegjorde godt for i den høringen de nettopp var på, er de faktiske forhold at eiendommen er på over 5 mål, og konsesjonsgrensen på det tidspunktet gikk ved 5 mål. Det førte til at saken ble behandlet på følgende måte: Det var en innstilling, en uttalelse fra kommunen som ble avgjort av fylkeslandbruksstyret som førsteinstans, og så ble saken anket til departementet, som da var ankeinstans. Saken ble oversendt Landbruksdepartementet i mai 1999. Da var Kåre Gjønnes statsråd. Den lå der til behandling fram til vi overtok i mars 2000.

Den nye politiske ledelse kom på plass i mars 2000. Som vanlig var det en debatt i den politiske ledelse om arbeidsfordeling, og hos oss ble det da statssekretær Sveinung Valle som i hovedsak håndterte arealkonsesjonssaker. Derfor har jeg også ønsket at Sveinung Valle kan bisitte meg i dag.

Jeg har lyst til å si litt om hvordan vi la opp behandlingen av sånne typer saker, sånn at vi kan redegjøre for vår behandlingsform. Det var jo sånn hos oss – jeg tror ikke det var noe spesielt for oss, men hos oss var det iallfall sånn – at det meste av sånne ankesaker ikke kom opp til politisk ledelse, fordi de var det som man måtte kunne kalle kurante, de var i tråd med gjeldende prinsipper, i tråd med gjeldende uttalelser fra politisk ledelse. Det var f.eks. i tråd med behandling både i kommune og fylkeslandbruksstyre at saken ble definert som kurant, og da kom ikke saken opp til politisk ledelse, den ble avgjort av embetsverket. Det hadde selvfølgelig naturlig sammenheng med at det på det tidspunktet var ganske mange sånne saker. Her måtte man ha en arbeidsfordeling mellom den politiske ledelse og embetsverket, og det hadde vi.

Men noen saker ble brakt opp til politisk ledelse. Jeg vil si at veien opp til politisk ledelse i hovedsak handlet om to veier. Den ene var at embetsverket selv så at her var det saker av prinsipiell karakter som ville kunne ha stor betydning. Det kunne også være saker som man visste ville vekke stor debatt, og som det var viktig at politisk ledelse var involvert i og kjente til, og da ble den uoppfordret brakt opp til politisk ledelse for avgjørelse. Den andre hovedveien opp til oss kan man si gikk på at vi som politisk ledelse fikk henvendelser fra klagere der de oppfordret oss spesielt til å se på en sak.

Det var litt om systemet vårt.

Etter at vi var kommet inn i departementet i mars 2000, fikk statssekretær Valle en henvendelse fra Thommessen angående den saken som komiteen i dag behandler. Thommessen informerte statssekretæren om saken, han bad om at politisk ledelse så på saken, og han bad om et møte om saken. Denne henvendelsen resulterte i at statssekretær Valle bad avdelingen om å få se saken før den ble besluttet. Det fikk han, og han fikk den da opp med en klar anbefaling fra embetsverket om ikke å imøtekomme klagen.

Det var altså en klar vurdering fra embetsverket, den var i tråd med den kommunale innstillingen, og den var i tråd med fylkeslandbruksstyrets vedtak. Vi fant derfor at det ikke var noe grunnlag for noe møte med Thommessen. Vi fant heller ikke grunnlag for å overprøve de vurderinger som var gjort, og dermed ikke grunnlag for å imøtekomme klagen. Det meddelte vi klageren i et brev av 5. juni 2000.

For å oppsummere vil jeg understreke at da vi behandlet saken hos oss, var det en del av en helt ordinær saksbehandling, der vi var klageinstansen. Søkeren benyttet sin fulle rett til å klage vedtaket inn for departementet, og det er den saken vi har behandlet. Og vi mente på det tidspunkt at det ikke ville være riktig å imøtekomme klageren.

Så er det viktig for meg å understreke at dette systemet fikk vi ikke særlig lang tid til å skaffe oss erfaringer med, fordi det skjer noe viktig fra og med 1. juli 2000, altså bare tre og en halv måned etter at vi tar over. Fra det tidspunkt blir Statens landbruksforvaltning etablert. Og det fører til at den normale saksbehandlerprosedyren da blir at kommunen kommer med innstilling, fylkeslandbruksstyret fatter vedtak, og klageinstansen blir Statens landbruksforvaltning.

Det var bare i tre og en halv måneds tid at jeg og statssekretær Valle håndterte denne type saker. Vi har da heller ikke noen veldig bred erfaring i hvordan vi skulle håndtere ulike situasjoner i forhold til dette aktuelle lovverket.

Takk.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Kjell Engebretsen. Vær så god!

Kjell Engebretsen (A): Takk, leder.

Aller først: Fylkeslandbruksstyret har tidligere i dag uttrykt en viss forbauselse over at denne saken ikke kom tilbake til dem. Nå har vi jo her i huset alltid en hemmelig drøm om å få vite hva som egentlig foregår oppe i regjeringskorridorene, og hvordan dere vurderer ulike ting. Får jeg spørre dere nå: Denne saken var avsluttet av landbruksminister Hanssen, i den forstand at da var vedtaket fattet. Så kommer det et nytt initiativ fra selger – om jeg forstår riktig – og departementet tar opp igjen saken. Er det en ny sak? Vil det bli betraktet som en ny sak i departementet? Eller blir det betraktet som at man tar tak i en allerede avgjort sak og begynner å jobbe med den?

Men så sier man at det også er nye momenter i saken. La meg aller først spørre, så skal jeg forsøke å føre et resonnement etterpå: Ville denne saken, hvis den hadde vært på det stadium da dere styrte dette departementet, logisk blitt sendt tilbake til førsteinstansen for behandling?

Bjarne Håkon Hanssen: Jeg må si at jeg synes det er vanskelig å svare på hva jeg ville ha gjort hvis jeg ikke hadde gått av etter stortingsvalget høsten 2001. Det blir veldig fort hypotetisk, fordi en av de store fordelene ved å være statsråd, ikke sant, er jo at man har et dyktig, stort embetsverk å diskutere saker med, man kan høste av deres erfaringer og diskutere hvordan lignende saker er behandlet før. Ikke minst det siste er viktig for å kunne – kan man si – behandle folk likt. Jeg vil tro at jeg kan få mange spørsmål knyttet til: Hva ville du ha gjort hvis du hadde fått denne saken til behandling? Og jeg vil så langt som mulig be om forståelse for at jeg vegrer meg for å gå inn i den type resonnement, for jeg har altså ikke dette embetsverket å diskutere med. Jeg har ikke tilgangen på alle de dokumentene som da lå som såkalte nye momenter i saken.

Så jeg tror jeg ikke kan komme lenger enn at jeg generelt vil si: Det er klart at det er jo ingen tvil om at saken er vanskelig på mange måter. Den er prinsipiell. Den kan kanskje skape presedens. Vi ville nok helt sikkert ha vært opptatt av saksbehandlingen, opptatt av at dette måtte gjøres på en ordentlig og skikkelig måte. Vi ville helt sikkert ha vurdert hvorvidt den burde behandles på nytt igjen i fylkeslandbruksstyret, i kommunen. Vi ville sikkert ha vurdert spørsmål knyttet til å bruke megler osv., som har vært diskutert i høringen. Men jeg kan altså ikke sitte her og si at vi ville ha gjort det på en annen måte enn det som er gjort.

Kjell Engebretsen (A): Helt greit svar, for det gir meg antakelig det svar at dette er det ikke noe systematikk i. Dette er noe som statsråden finner på, eller lar være å finne på, etter forgodtbefinnende eller etter hvilken type råd man får fra embetsverket. Man står altså overfor en ny sak i ordets egentlige forstand, for det er nye momenter i saken, som man hevder. Og når det er nye momenter i en sak som allerede er behandlet i flere faginstanser og avgjort av departementet, og departementet så tar tak i denne og jobber med den, da forstår jeg at det kan departementet gjøre, selv om det er nye momenter i saken, uten at fagmyndighetene er inne i bildet igjen. Dette har man ikke noe system på, slik at det kan gå den ene eller det kan gå den andre veien. Har jeg forstått det riktig?

Bjarne Håkon Hanssen: Jeg synes vel at du trekker meg vel langt. Jeg sier ikke her at det er slik, og jeg oppfatter ikke systemet slik at her sitter statsråden og finner på hvordan han skal behandle den. Det naturlige ville jo være å diskutere grundig med embetsverket. Har vi hatt tilsvarende saker før? Hvordan er de behandlet? Hvordan skal vi nå virkelig ivareta krav til grundighet i saksbehandlingen? Hvordan har vi ivaretatt det tidligere? Og så på basis av en slik vurdering fattes beslutningen.

Vi var aldri i den situasjonen at vi foretok de vurderingene. Derfor blir det også kunstig. Jeg har nå ingen ekspedisjonssjef å sette meg ned med, ikke sant, og diskutere denne saken med. Derfor synes jeg det er vanskelig å svare noe mer enn jeg nå har gjort. Jeg synes også på mange måter at det er neste til høring som må svare for det.

Kjell Engebretsen (A): Det forstår jeg.

En sak som denne, sier du – og da snakker vi om en sak som kanskje kan skape presedens langt utover Åkerøya og langt utover Lillesand kommune – kanskje. Det er en sak som har vært behandlet i faginstansene, er avslått der, har vært behandlet i departementet, er avslått der, har blitt vurdert av Sivilombudsmannen, som ikke har hatt merknader til verken saksbehandling eller beslutningen. Når den saken dukker opp igjen og skal behandles i departementet, vil du da si at det her ville være rimelig og naturlig at man var ytterst oppmerksom i den saken og var svært innstilt på å utrede den meget, meget godt?

Bjarne Håkon Hanssen: Jeg vil vel i hvert fall si at saken inneholder såpass mange elementer at jeg vil tro at enhver politisk ledelse ville ha fått saken opp. Det ville være en klassisk sak som ville bringes opp. Jeg sa innledningsvis hvordan saken kom opp til politisk behandling. Den ville nok ha berørt prinsipielle forhold som hadde gjort at det var naturlig å forelegge den for politisk ledelse. Og da ville vi nok ha tatt den på alvor, fordi det er et følsomt tema, et vanskelig tema, et krevende tema av mange grunner. Men det må igjen bli å sitte og tenke rundt en situasjon som du ikke har vært oppi, ikke sant – det blir mer en generell uttalelse som jeg ikke synes er egnet til noe mer enn nettopp å være det. Det er ingen bevisførsel i den aktuelle saken.

Kjell Engebretsen (A): Et siste spørsmål, leder.

Til dette SLF – det heter vel SLF, alle ting får forkortelser i departementet, går jeg ut fra?

Bjarne Håkon Hanssen: Ja!

Kjell Engebretsen (A): Er begrunnelsen for at denne saken havnet i departementet igjen og ikke i SLF, hvor den vel kanskje normalt hørte hjemme, at det allerede var avgjort av departementet, og at SLF ikke kunne ta tak i den? Er det det som er begrunnelsen? Ellers skulle den vel logisk sett ha ligget der.

Bjarne Håkon Hanssen: Det er vel også et spørsmål som hører hjemme i neste høring. Men rent logisk må en kunne si at i og med at saken er avgjort av departementet i første omgang, så ville det ha vært merkelig om et underliggende organ hadde overprøvd departementets vedtak. Så det er naturlig, når det er spørsmål om omgjørelse av departementets eget vedtak, at det er departementet selv som foretar det.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha!

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Høyre – vær så god!

Martin Engeset (H): Takk for det, leder!

Jeg registrer med tilfredshet en tidligere statsråd som ikke uttaler seg med bombastisk skråsikkerhet om hva han ville ha gjort dersom, såfremt, i fall han hadde sittet noe lenger, for det kan det ofte være grunn til å være forsiktig med – det er interessant.

Ellers må jeg si at det er ett dokument som er ganske viktig for å forstå hvorfor denne saken fikk en ny runde. Det er brevet fra departementet av 14. november 2000 til Sivilombudsmannen. Det var under Bjarne Håkon Hanssens statsrådstid, og som sådan hefter du for det. Jeg skal sitere et avsnitt som er ganske viktig, og jeg ber alle spisse ørene for å følge med på hva som leses opp nå. Der står det:

«Hva gjelder sistnevnte moment, er departementet enig i SLFs» – altså Statens landbruksforvaltnings – «merknad om at konsesjonseiendommens salgbarhet som helårsbolig i realiteten bare kan besvares ved at den averteres for salg. Dersom kjøpers anførsler om at det ikke foreligger «reell etterspørsel til priser det andre lignende eiendommer omsettes for i distriktet» er korrekte, vil man neppe ha noe å «frykte» dersom Solvang averteres for salg som helårsbolig.»

Og så kommer det:

«Skulle det f.eks. etter et slikt salgsfremstøt ikke dukke opp bud i denne størrelsesorden innen rimelig tid, ville dette være et nytt moment som kunne gi grunnlag for omgjøring av departementets vedtak av 05.06.2000.»

Det er et helt sentralt sitat og et utgangspunkt for at denne saken fikk en ny runde. Dette skjedde altså mens Bjarne Håkon Hanssen var landbruksminister. Er du enig i at dette på en måte inviterte til prosessen slik den senere ble, ved at det da ble en salgsprosess?

Bjarne Håkon Hanssen: For det første er det viktig for meg å understreke at det avsnittet som Engeset nå refererer til, ikke omhandler et prinsipp som etableres i min tid som statsråd – det gjelder i min tid som statsråd, men det etableres ikke da. Man kan si at hele dette med konsesjonsloven er et område der det etter hvert finnes ganske omfattende rettspraksis, og der det ikke minst finnes en omfattende dialog mellom departementet og Sivilombudsmannen i mange saker over flere år. Når man prøver å gå etter når man første gang prøver å formulere dette prinsippet, så mener man å kunne si at dette prinsippet iallfall har blitt gitt uttrykk for i praksis fra 1988 og framover. Det er viktig for meg å understreke at dette er et prinsipp som utformes i en dialog mellom departementet og Sivilombudsmannen, og man finner det i hvert fall helt tilbake fra og med 1988.

Så er det i tillegg – for å svare meget konkret på spørsmålet fra Engeset – helt klart at det avsnittet dermed selvfølgelig danner en åpning for et grunnlag for å kunne få saken behandlet på nytt, i den forstand at det står «ville dette være et nytt moment som kunne gi grunnlag for». Altså: Det vil være et moment som kan gi grunnlag for. Det står jo ikke her at det gir grunnlag for, men det åpner for å foreta en ny vurdering. Og at det skjer, har vi registrert i saken etter at vi har gått fra kontorene.

Martin Engeset (H): Det er interessant det du sier nå, i forhold til at dette var ikke noe nytt prinsipp som kom da, men det strakk seg tilbake til 1988.

Bjarne Håkon Hanssen: Ja, i alle fall.

Martin Engeset (H): Tidligere her i dag har vi hørt representanter fra Lillesand kommune som mener at denne avgjørelsen fra Landbruksdepartementet, da under Sponheim, representerte noe helt nytt, de hadde aldri tidligere vært borte i at Landbruksdepartementet la til grunn et slikt faktum. Her virker det som om det er noe uoverensstemmelse mellom Lillesand kommunes representanters virkelighetsoppfatning og det du nå beskriver som et bærende prinsipp siden 1988.

Bjarne Håkon Hanssen: Jeg kan jo, leder, bare redegjøre for hvordan vi har oppfattet saken. Og som sagt: Dette er altså ikke et område som er fritt for rettspraksis. Dette er et område med omfattende rettspraksis.

Veldig ofte er det ressurssterke folk som er potensielle kjøpere eller klagere, og som har økonomisk grunnlag for å prøve ting for rettssystemet, og det finnes som sagt en omfattende brevskriving mellom departementet og ombudsmannen som gir grunnlaget for at mitt embetsverk, mens jeg er der, skriver det de skriver. Men så er det veldig viktig å understreke, ikke sant, at du står like fullt oppe i en masse vurderinger. Vurderingene vil handle om: Hva er sammenlignbare eiendommer? Det er jo en meget komplisert vurdering. Hva er rett pris, hvordan foretar du skikkelig kunngjøring for salg, hvordan jobber du virkelig for å få fram kjøpere – alt det som komiteen for øvrig har diskutert, og som jeg skjønner er relevante spørsmål, og som handler om de vurderingene som er tatt etter oss.

Så det er ikke sånn at med basis i det avsnittet kan du bare utlyse en eiendom for salg, og dermed er saken uproblematisk. Den er fortsatt meget komplisert. Men dette prinsippet vedstår jeg meg fullt ut.

Martin Engeset (H): Bare et spørsmål fra min side til slutt: Er du enig med din partikollega Jens Stoltenberg – din partileder til og med, påtroppende – som i sitt A-brev 24. april går meget langt i å hevde at statsråd Sponheim har gitt Stortinget ukorrekte opplysninger og gitt en partifelle særbehandling?

Bjarne Håkon Hanssen: Jeg må bare si at jeg har konsentrert meg om å gå inn i denne saken i forhold til min behandling av den. Jeg har altså ikke gått tungt inn i saken i forhold til hvordan den ble behandlet etter at jeg sluttet. Derfor føler jeg ikke at jeg har noe grunnlag for å svare på det.

Martin Engeset (H): Men det grunnlaget har altså Jens Stoltenberg?

Bjarne Håkon Hanssen: Det får du spørre han om.

Martin Engeset (H): Greit.

Møtelederen: Da gir jeg ordet videre – Carl I. Hagen skal ikke ha spørsmål? Greit.

Carl I. Hagen (FrP): Nei, jeg er opptatt av fremtiden, ikke fortiden.

Møtelederen: Det var godt å høre.

Siri Hall Arnøy – vær så god.

Siri Hall Arnøy (SV): Nå har jo den tidligere statsråden allerede gitt uttrykk for en tilbakeholdenhet i forhold til å gå inn og si noe om hva, hvis, dersom osv., så du får bare stoppe meg hvis du føler at dette spørsmålet går for langt inn i dette. Men i enkelte avisartikler har det f.eks. vært framstilt som at – Bergens Tidende valgte f.eks. det som overskrift – Hanssen la grunnlaget for bopliktsaken. Det har altså i flere runder i mediene vært fremstilt som at den saksbehandlingen som skjedde i Landbruksdepartementet da du var statsråd, nærmest måtte ha som sin logiske konklusjon det som nå har skjedd under nåværende politiske ledelse. Men sånn som jeg forstår deg nå, sier du altså ikke at det er den eneste logiske konklusjon, du sier bare at det var lagt et grunnlag for at man kunne vurdere om det var den riktige konklusjonen. Er det korrekt?

Bjarne Håkon Hanssen: Ja, det vil jeg si er en korrekt beskrivelse av det. Det ligger ingenting i mine føringer som sier at etter det som nå har skjedd, er det åpenbart at den beslutningen jeg tok, skal omgjøres. Det er altså en vurderingssak der mange hensyn skal tas. Og ikke minst er jo hovedpunktene her, ikke sant, spørsmål som dere selv har vært inne på mange ganger: Hvordan er salget organisert? Hva er sammenlignbare eiendommer? Hva er rett pris? Alle denne type vurderinger måtte jo tas, og du må spørre nestemann om hva slags vurderinger han har tatt.

Siri Hall Arnøy (SV): I en del av brevvekslingen mellom departementet og Sivilombudsmannen i denne aktuelle saken var det på et tidspunkt en innvending fra noen av klagerne at den ordningen at selger måtte forsøke å selge som helårsbolig, innebar en slags omvendt bevisbyrde, og dette ble altså tilbakevist i det avsnittet som Engeset så vakkert siterte for oss. I forbindelse med det lurte jeg på: Når man velger en slik fremgangsmåte, har departementet da gjort noen vurderinger i forhold til hvem som bør dokumentere at det er mulig å få solgt? Det har vært debatt her om kommunen burde dokumentere markedspris, eller om selger burde dokumentere markedspris. Ligger det i den framgangsmåten man valgte, noe syn på hvem som eventuelt har evne til å dokumentere hva som er markedspris?

Bjarne Håkon Hanssen: I og med at vi ikke har behandlet saker av denne karakter, har ikke vi vært med og foretatt denne type vurderinger. Du bruker liksom ikke en masse hjernekapasitet til en sak som ikke er til behandling, og som du ikke engang vet er en problemstilling som vil bli aktuell. Så det som er viktig for meg å understreke, er at da vi behandlet ankesaken den 5. juni 2000, lå det en veldig klar betraktning knyttet til at vi mente det var interessenter i forhold til «Solvang» som helårsbolig. Og det var et grunnlag for oss på det tidspunktet til ikke å omgjøre klagen og begrunne det med at vi ikke mente at det var gjort tilstrekkelig fremstøt for å selge den som helårsbolig.

Så det står jeg da fullt ut på som den vurderingen den gangen. Men så skjer det ting etterpå, ikke sant, og det har jeg da ingenting med.

Siri Hall Arnøy (SV): Et siste spørsmål: Noe av det som også selvfølgelig er en avveining når man sitter i et departement, er på hvilket detaljnivå man kan gå inn i saker, og i hvilken grad man da må forholde seg til skriftlig dokumentasjon. Det har fra fylkeslandbruksstyret som var her, vært hevdet at man muligens kunne fått til en grundig saksbehandling hvis saken hadde blitt sendt ned til fylkeslandbruksstyret. I forhold til på en måte å gå inn i en del av sakens realiteter er det mitt inntrykk at departementet vanligvis ikke har ressurser til å gjøre det, og at departementet på en måte må forholde seg til de skriftlige realiteter som legges fram: Er det en riktig forståelse av hvordan det var i deres tid i departementet?

Sveinung Valle: Jeg kan prøve å svare på det, men det er ikke så enkelt for meg heller, for vi var faktisk ikke borte i tilsvarende sak. Men som fylkeslandbruksstyret har sagt tidligere i dag, hendte det ofte at de fikk saker tilbake igjen. Det får jo stå for fylkeslandbruksstyrets regning.

Siri Hall Arnøy (SV): Takk!

Møtelederen: Ønsker Kristelig Folkeparti å spørre?

Rigmor Andersen Eide (KrF): Nei takk!

Møtelederen: Da har dere muligheter til å oppsummere – hvis dere vil det.

Bjarne Håkon Hanssen: Jeg tror jeg har gjentatt meg selv ganske mange ganger her allerede, så det er det vel ikke så voldsomt behov for. Men det som det er viktig for meg å understreke, er at jeg føler at i forhold til statsråd Sponheims håndtering av denne saken vil ikke jeg tolkes verken i den ene eller den andre retning. Jeg har som sagt stor respekt for denne type saker. Jeg vet hvor komplisert og sammensatt de kan være, jeg vet hvor mange vanskelige vurderinger som må gjøres. Derfor vil jeg gjerne si at det er viktig med en god og grundig saksbehandling for ikke å yte enkeltmennesker urett og for heller ikke å ødelegge et – etter min mening – viktig, men sensitivt system som boplikten jo er. Derfor mener jeg at vi vedstår oss helt den saksbehandlingen vi har utøvd i saken.

Så er det altså slik at det var noen velgere som ville at vi skulle gjøre noe annet etter valget høsten 2001, og da er systemet slik at en tidligere statsråd da går tilbake til Stortinget. Jeg har f.eks. jobbet med sosialpolitikk etterpå, og hva som har skjedd av vurderinger osv. i saken etter den tid, har ikke jeg hatt mulighet og kapasitet til å gå inn i.

Møtelederen: Takk skal du ha!

Da er det slik at kontrollhøringer legger opp til en viss prosedyre som kan ta tid – eller kortere tid. Nå har vi brukt litt kortere tid.

Det var en liten forberedelse til at vi kanskje måtte vente, men nå får jeg opplyst at det må vi altså ikke likevel. Nå kommer statsråd Lars Sponheim og hans statssekretær. Vi skal gi muligheten til en omskifting her.

-----

Høring med landbruksminister Lars Sponheim, statssekretær Leif Helge Kongshaug og ekspedisjonssjef Kåre Selvik

Møtelederen: På vegne av komiteen ønsker jeg velkommen til Lars Sponheim, hans statssekretær og hans ekspedisjonssjef i departementet.

Vær så god! Da har Lars Sponheim ordet til en 10 minutters redegjøring.

Statsråd Lars Sponheim: Takk for det, leder, og takk for anledningen til å komme hit til komiteen for å bidra så godt vi kan til det arbeid som komiteen gjør med denne saken!

Som lederen nevnte, har jeg med meg min statssekretær og også ekspedisjonssjef Kåre Selvik, som jeg forstår har vært omtalt tidligere i dag i behandlingen av denne saken, fordi han leder en avdeling i departementet som arbeider med disse spørsmålene.

Vi kommer til å bruke de 10 minuttene slik at ekspedisjonssjef Selvik innledningsvis sier litt om departementets saksbehandling. Så vil jeg følge opp med hvordan den politiske ledelse har håndtert denne saken. Jeg ber om at Selvik tar ordet innledningsvis. Vær så god!

Kåre Selvik: Det er jo vanlig i denne sammenheng å snakke om bopliktsaker. Jeg tror det er veldig viktig å være klar over at det ikke er slik at det er pålagt boplikt på disse eiendommene. Regelverket er slik at de som vil ha en boligeiendom for å bruke den til feriested, må ha konsesjon i de områder hvor det er innført konsesjonsplikt ved forskrift. Det er det generelle.

Det spesielle i denne saken er at da denne saken kom til behandling, så hadde vi en generell konsesjonsgrense på 5 dekar. Denne eiendommen var på vel 5 dekar, og det er forklaringen på at saken ble avgjort i fylkeslandbruksstyret, og at departementet var klageinstans. De ordinære sakene blir avgjort av kommunen, og det er fylkesmannen som er klageinstans. Det er også slik at SLF har overtatt departementets rolle i disse sakene.

Det er vel det som egentlig er hovedsaken når det gjelder dette.

Statsråd Lars Sponheim: Ja takk!

Jeg vil på bakgrunn av det som har vært departementets saksbehandling, og som vi delvis har fått redegjort for tidligere i dag også, si litt om befatningen med denne saken fra denne politiske ledelse, etter regjeringsskiftet.

Det er slik at det ble fattet et vedtak i denne konsesjonssaken hvor det var avslag under den forrige regjering på spørsmålet om å få konsesjon til dette som en fritidseiendom. Det betyr at vi på et vis kan si at eiendommen gikk tilbake til selger, som da var nødt til å finne en kjøper til eiendommen som ville bruke den som helårsbolig. Og det ble gjennomført en slik salgsprosess, hvor eier av eiendommen forsøkte å finne en kjøper som ville bo der og bruke den som helårsbolig. Dette ble så åpnet som en ny sak i departementet på den tid da det sist var valg og regjeringsskifte, med den begrunnelse at det her ikke var funnet en kjøper som oppfylte reglenes krav om at kjøper måtte være villig til å betale det eiendommen var verdt som helårsbolig. Det var grunnlaget for departementets behandling. Et viktig rettsprinsipp lå til grunn, som ikke er nytt med denne saken, men som har vært der i årtier, nemlig at hvis man avgrenser en eiendomsrett til å finne et marked ved salg blant noen som vil ha det som helårsbolig, som i noen tilfeller vil avgrense salgskretsen eller markedet, har man også en rett til å få en pris på boligen som tilsvarer en relevant pris på boliger i området. Man har altså en plikt til å selge til noen som vil bo der, men man har også en rett til å få en faktisk helårsboligverdi. Det er et prinsipp som har stått fast lenge, og som departementet la til grunn da man kom i den helt nye situasjonen, at her var det gjort et faktisk forsøk på å selge som departementet fant tilfredsstillende, uten å komme fram til en kjøper som ville betale det boligen var verdt som helårsbolig. På den bakgrunn kom departementet til den avgjørelse som vi tok. Vedtaket ble som kjent fattet den 1. mars 2002 om å gi Solvang Fritid AS konsesjon til å bruke eiendommen «Solvang» på Åkerøya som fritidsbolig.

Det har vært en omfattende oppmerksomhet rundt denne saken etter at dette vedtaket ble fattet den 1. mars. Det var vel først da saken fikk oppmerksomhet. Jeg vil derfor bruke noe tid innledningsvis på å si litt om min egen befatning med saken, siden det har vært et sentralt poeng. Det som for meg har vært den – jeg vil nesten si – litt horrible påstand i denne saken, er at det her skal ha vært noe partikameraderi som en del av beslutningsprosessen. Det må jeg si har vært vanskelig å lese eller høre om i mediene helt fram til denne dag. Derfor var det et poeng for meg å gi uttrykk for at jeg først ble kjent med denne saken gjennom et oppslag i Dagbladet tirsdag den 5. mars. Jeg uttrykte da, som sant er, at jeg ikke hadde kjennskap til saken konkret. Vi vet at det var spesielle påstander i Dagbladet om at jeg skulle ha sikret en partifelle en gevinst på 7,8 mill. kr. Men det var altså etter at vedtaket var fattet i departementet. Jeg ble opplyst gjennom mediene om at denne saken var det fattet vedtak i, og også at det var en partifelle som var involvert i saken. Jeg minner om at jeg heller ikke visste at vedkommende var partifelle før jeg selvsagt benyttet anledningen til å sjekke det med partiet, for å klargjøre at det faktisk var tilfellet. Men det er viktig for meg å understreke – la meg si det, selv om jeg ikke tror det er så sentralt i den videre behandling av saken – siden disse påstandene har vært så sterkt inne i bildet, at jeg ikke har hatt noen kontakt med eller på noe tidspunkt har truffet eller kjenner selger i denne saken, Henrik Thommessen, eller det som i og for seg nå er det sentrale, nemlig Solvang Fritid, som er kjøper og dermed part i saken.

Jeg må få gi uttrykk for at jeg noen dager senere – vi har kommet til i bakkant når vi verifiserer tidspunktene, mandag den 11. mars – ble kjent med at den avgjørelsen departementet tok, til sjuende og sist ble gjort den 1. mars på statssekretær Kongshaugs bord, og at vedtaket er påtegnet av Kongshaug. Det gjorde også at jeg beklageligvis i noen dager ikke var klar over den situasjonen, og kom i skade for overfor medier å gi uttrykk for at jeg trodde dette i sin helhet var behandlet på administrativt nivå – det for å forklare den smule forvirring det måtte ha forårsaket. Med den arbeidsdeling som er i den politiske ledelse, vil det i mange tilfeller og særlig i konkrete enkeltsaker som dette, slik tradisjonen alltid har vært i Landbruksdepartementet, selvsagt være slik at statssekretæren håndterer den type konkrete saker uten at de alltid forelegges statsråden. Det er under alle omstendigheter et forhold mellom statssekretæren og meg. Departementet er selvsagt statsråden. Jeg har hele tiden gitt uttrykk for det, også i Stortinget, at det departementet her gjør av vedtak, er mitt ansvar. Det har jeg også gitt uttrykk for fra Stortingets talerstol ved et par anledninger.

Det er også viktig å gi uttrykk for at jeg også på et senere tidspunkt ble informert om at statssekretær Kongshaug også hadde hatt et møte, slik vi hørte om tidligere i dag, med Henrik Thommessen – et kort, orienterende møte. Det er vel helt konkret min befatning med saken. Jeg vil veldig gjerne få understreke at jeg i tiden etter at vedtaket ble fattet, har hatt usedvanlig god anledning til å sette meg inn i saken, og jeg er sikrere enn noensinne på at det er en avgjørelse som er fattet på et trygt, juridisk grunnlag. Det er et viktig prinsipp som har vært der hele tiden. Denne saken skaper ikke noen presedens. Hvis man er pålagt å selge som helårsbolig, har man også rett til å få en verdi som tilsvarer en helårsbolig. Det har vært det sentrale. Disse verdsettingene har vært det helt sentrale i denne saken. Vi har lagt til grunn at det her har vært et reelt kjøpstilbud på 2 mill. kr for denne eiendommen. Det er to viktige tallstørrelser for å forstå verdien av denne eiendommen. Det er først og fremst salget av en annen eiendom, den kjente eiendommen «Gården», som fikk konsesjon og ble solgt for 5 mill. kr, og hvor kommunen gav uttrykk for i konsesjonsbehandlingen at «kjøpesummen avspeiler prisnivået i området». Det satte en definitiv standard for dette. Vi vet også at det er avholdt en takst, som er det andre viktige beløpet, en takst som la til grunn eiendommen «Gården»s faktiske verdi ved salg – 5 mill. kr som helårsbolig og dermed satte verdien på Thommessens eiendom til 6,75 mill. kr, idet den anses å være mer verdifull enn «Gården». Det avgjørende for å anvende det rettsprinsippet som ligger til grunn her, er prisnivåforskjellen mellom disse to tallstørrelsene: området 5 mill. kr–6,75 mill. kr og det som var det faktiske pristilbudet på 2 mill. kr. Det er en nivåforskjell som gjør at det rettsprinsippet slår inn at vi ikke kan pålegge salg eller boplikt på denne eiendommen. Det ligger til grunn for den avgjørelsen som er tatt.

La meg også få si til slutt, etter denne innledningen, fordi dette også har avfødt en debatt om boplikt og andre politiske sider ved spørsmålet om boplikt, at det i og for seg er en annen debatt. Det er viktig for oss i denne sammenheng å holde øynene fast på det som er det rettslige grunnlag for det omgjøringsvedtaket som ble gjort på basis av salgsprosessen, og dermed de nye opplysningene som kom inn i saken, og gav grunnlag for omgjøring.

Så er det sikkert grunnlag for en debatt om boplikt eller bopliktregler og hvordan de håndheves ulikt fra kommune til kommune osv. Det er en debatt som Regjeringen nå har invitert høringsinstansene til å delta i, som en del av endringer i konsesjonsloven hvor vi problematiserer. Regjeringen har i høringsnotatet – jeg skal avslutte nå – ikke gått inn for å fjerne boplikten, men problematiserer en del av disse vanskelige saksbehandlingene knyttet til boplikt, og arbeider med forslag til forenklinger. Det vil Stortinget, etter forslag fra Regjeringen, bli invitert til på et senere tidspunkt – til å diskutere og fatte vedtak om endringer av boplikten. I denne saken er det viktig å holde seg til det regelverket som gjelder.

Takk for det!

Møtelederen: Takk skal du ha.

Jeg gir ordet til saksordfører, Kjell Engebretsen – vær så god!

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha, leder.

Du brukte selv begrepet «ny sak» med nye momenter når dere grep tak i saken på nytt. Mitt første spørsmål blir: Hvorfor ble ikke saken sendt tilbake til førsteinstansen for fornyet behandling der når det var nye momenter i saken?

Statsråd Lars Sponheim: Det er slik at her ble det opprinnelig gjort et vedtak, og så tilpasset selger seg det vedtaket ved å lete etter en ny kjøper gjennom en prosess som dermed kunne føre til at man kunne oppfylle boplikten. Det var ikke mulig, fordi det ikke var mulig å finne fram til en pris for helårsboligen som tilsvarte prisen i området, slik kommunen hadde gitt uttrykk for i en annen sak. Dermed var det kommet inn nye momenter i denne saken. Det var departementets vurdering at det var de som hadde fattet vedtaket, og da det var kommet fram nye momenter i saken, var det naturlig at det var departementet som la de nye momentene til grunn for sin behandling, særlig fordi denne eiendommen – selv om den er hårfint over 5 dekar, men langt under 20-dekarsgrensen i dagens regelverk – ikke kunne anses å være en spesiell landbrukseiendom som avkrevde fylkeslandbruksstyrets vurdering. Det er bakgrunnen for at departementet valgte å gå inn i saken da omgjøringsvedtaket skulle tas opp.

Kjell Engebretsen (A): Dette med prisnivået er jo helt sentralt. Hva ligger til grunn for at dere har kommet fram til dette prisnivået, og det dere skriver i et brev til oss: 2 mill. kr er under alle omstendigheter for lite for denne eiendommen? Hva har dere gjort for å undersøke prisnivået i området? Hva har dere gjort for å sjekke ut sammenliknbarheten mellom «Gården» og dette stedet som selges? Hva har dere gjort for å kvalitetssikre – om man kan bruke et slikt moderne ord, det brukes jo i de fleste sammenhenger – dette med taksten? Hvor reelt er dette? Hvilke utredninger har departementet sørget for for å få disse tingene på plass? Jeg går ut fra at det ikke kan være slik at departementet, på grunn av en saksbehandlers merknad i en sak i kommunen, sier: Ja, det er det normale prisnivået i kommunen, og siden dette er prisen for den eiendommen, så er det i hvert fall ikke mindre for den andre! Hva har departementet faktisk gjort for å få et grep om disse forholdene?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror kanskje jeg vil be ekspedisjonssjef Selvik svare på denne delen av saksbehandlingen.

Kåre Selvik: Kommunen er jo konsesjonsmyndighet. Kommunen har også generelt stor interesse i disse sakene, og det er da naturlig for oss å bruke kommunen som en saksforberedende instans. Derfor spurte vi kommunen om dette. Det er det vi har fått ut av den prosessen som danner grunnlag for vår totalvurdering. Det er i hovedsak to ting – det var i hvert fall det fram til avgjørelsen ble tatt: «Gården» ble solgt for 5 mill. kr, med et positivt utsagn fra kommunen om at det tilsvarte prisnivået. Så er det taksten, som bygger på utsagnet om prisen på «Gården», og så er det en vurdering i forhold til dette, som var det vi hadde å forholde oss til, i forhold til den prisen på 2 mill. kr som var avtalt. Vi har altså ikke tatt stilling til hvilken pris på eiendommen som er den riktige, men vi har tatt stilling til om denne prisen på 2 mill. må sies å være tilstrekkelig i forhold til det prinsippet som statsråden har gjort rede for.

Statsråd Lars Sponheim: Jeg vil bare få understreke dette poenget. Det er ganske vesentlig at en kommune gjennom konsesjonsbehandlingen har slått fast – som de har gjort ved sin tilråding for en annen eiendom, og som jeg gav uttrykk for i stad – at «kjøpesummen avspeiler prisnivået i området». Det er ganske avgjørende for en kommunes uttalelser. Vi ser også at et takstfirma har vært inne i bildet og lagt det prisnivået til grunn, og så har de da verdsatt denne eiendommen høyere. Altså: De har lagt til grunn det nivået som kommunen har akseptert som prisnivå i området, og så har de verdsatt denne eiendommen noe høyere – som vi har hørt 6,75 mill. – og det er vanskelig å se for seg at departementet på noe vis skulle ha flere detaljkunnskaper for å kunne overprøve disse vurderinger. Da er det ikke noe poeng for oss, som ekspedisjonssjefen gav uttrykk for, å ha truffet akkurat det rette punktet. Poenget er å kunne slå fast at 2 mill. kr er på et vesentlig annet nivå enn dette 6,75 mill.-nivået. Det er det sentrale her – ikke at vi har funnet treffpunktet, men at 2 mill. åpenbart er for lavt.

Kåre Selvik: Hvis jeg får føye til noe, så er eiendommen «Gården» beskrevet i det materialet Thommessen sendte departementet, og som kommunen hadde anledning til å uttale seg om. Der er det foretatt en vurdering av disse to eiendommene i forhold til hverandre.

Kjell Engebretsen (A): Ja. Dette med taksten, er det en autorisert takst? Du sier at det er et takstfirma som har vært inne i bildet her.

Kåre Selvik: Vi har vel egentlig ingen offentlig autorisasjon av takstmenn, men det er – etter det jeg husker – en takstmann som er medlem av Norges Takseringsforbund.

Kjell Engebretsen (A): Jaha. Man har vel noe som heter offentlig takst – har man ikke det, da?

Kåre Selvik: Det er et ofte brukt begrep, men jeg er veldig i tvil om gehalten i det begrepet.

Kjell Engebretsen (A): Ja, vel.

Om jeg får gå videre: Man havner i en situasjon hvor selger må påta seg oppgaven med å forsøke å få solgt denne eiendommen. Han har allerede et tilbud på drøyt 9 mill. kr. Nå blir det hans aldeles strålende oppdrag å gå ut i verden og forsøke å selge eiendommen for 6 mill. – og legge sin sjel i det arbeidet. Så gjør han ferdig dette arbeidet, kommer tilbake til dere og sier: Det gikk ikke!

Hvordan har dere kontrollert dette arbeidet? Det dere forholder dere til nå, så langt jeg kan forstå, er selgers dokumentasjon av at dette gikk dårlig. Det er ikke brukt megler, det er ikke gjort slike ting, men han kommer tilbake og sier at det ble ikke noe. Det får bli 10 mill. – dessverre gikk det ikke!

Statsråd Lars Sponheim: Det er jo slik at for at det skulle være grunnlag for et omgjøringsvedtak, så måtte det være dokumentert overfor departementet at det her var gjort et faktisk forsøk på å finne et marked for helårsboliger som kunne reflektere prisen på helårsboliger i området. Det har departementet selvsagt gått inn i ved å se hvor omfattende aktiviteten har vært. Jeg synes vel at selger her selv dokumenterte ganske tydelig i dag at det har vært betydelig annonsering og vært gjort kjent at her var det en eiendom til salgs hvor det var pålagt boplikt, med de krav som loven ville sette. Departementet har lagt til grunn både det vi kan se av faktisk annonsering, dokumentasjon og utleggelse på Internett, men selvsagt også det selger har gitt uttrykk for overfor departementet med hensyn til hva som har vært av faktisk aktivitet og henvendelser. Det er jo slik, og det har også vært en del av denne debatten, at selger her skal ha gitt uttrykk for og fortalt overfor henvendelser hva han mener eiendommen er verdt. Det er jo også slik i dette landet at det er lov for en selger å prøve å påvirke kjøpere til å by iallfall opp mot en takst, eller det som selger måtte ha et ønske om å få for en eiendom. Vi er jo selvsagt kjent med at selger her mente det ikke var kommet noen tilbud som var reelle, eller sannsynligvis ikke tilsvarte de forventninger om en sum som selger måtte ha.

Departementet har valgt å legge til grunn at det her var et reelt tilbud på 2 mill. kr, som kommunen har gitt uttrykk for i et brev som en del av saksbehandlingen fram til det omgjøringsvedtaket som kommunen var en del av, og som jeg synes er tydelig dokumentert i høringen tidligere i dag at kommunen faktisk var en del av. Det betyr at vi har lagt 2 mill. kr til grunn. Nå er det også, som vi kjenner til, senere tatt noen initiativ for å peke på at her kan det ha vært også andre og høyere pristilbud. Blant annet vet vi at kommunen har påberopt seg dette i et brev, og det har nå fortløpende vært en saksbehandling, hvor kommunen har formidlet synspunkter mellom kommunen og selger om det har vært et reelt annet tilbud, bl.a. på 3,5 mill., som jeg vet har vært et tema her tidligere i dag. Vi står vel pr. i dag igjen med at det fortsatt er slik at det faktiske, høyeste tilbudet var på 2 mill. kr.

Kjell Engebretsen (A): Jeg har fått det bildet av prisnivået i løpet av dagen at det er solgt to-tre eiendommer til over 5 mill. kr, eller i den prisklassen, i kommunen. Når det gjelder resten av eiendommene, og det er eiendommer som har strandområder ned til sjøen, som ligger midt i Lillesand osv., ligger altså prisen under 3 mill. Det er da litt forbausende at man har denne veldig bombastiske holdningen til at denne eiendommen faktisk er verdt så mye, når det er, som jeg har forstått, et ganske forfallent hus, eller i hvert fall et hus som krever betydelig opprustning for å bli en helårsbolig. Det er også andre ting som er dratt inn, at det er en del vanskeligheter med å bo der ute, som er presentert fra flere her i dag, at det ikke er offentlig kommunikasjon ut til øya, og at man må ta med seg søpla inn til fastlandet når man skal levere den osv. Det at «Gården» får en pris på 5 mill. kr, ja, det kan jo være andre motiver som ligger bak det og andre ting som gjør det. Det kan være at kjøperen er i en situasjon hvor han sier: 3, 5 eller 7 mill., det spiller ingen rolle for meg, jeg er opptatt av å få denne eiendommen fordi jeg eier naboeiendommen. Jeg har altså problemer med denne litt bombastiske formuleringen om at 2 mill. kr under alle omstendigheter var for lite for denne eiendommen, når vi ser at eiendommer i denne kommunen som er, så langt jeg har forstått, meget bra og med svært god beliggenhet går for lavere pris enn dette.

Statsråd Lars Sponheim: Jeg må få gi uttrykk for at jeg også håper at det i Lillesand kommune er mulig å skaffe seg billigere boliger enn til de priser vi her snakker om, for de mange som trenger bolig. Det er nok også slik at dette er meget attraktive boliger som har en høy verdi. Det er viktig for meg igjen å understreke at det i departementets saksbehandling ikke er sagt hva som er rett pris for denne boligen. Vi sier at ut fra den dokumentasjon som ligger der, og som kommunen selv gjennom sin saksbehandling i andre saker har gitt uttrykk for, er 2 mill. et nivå lavere, minst, enn det som er verdien på denne eiendommen. Vi, og det synes jeg også er ganske godt dokumentert, står overfor en usedvanlig attraktiv eiendom.

Det kan også være et poeng å få fram, slik tallene er redegjort for, at når det gjelder den taksten på 6,75 mill., som bygger på et nivå som kommunen har fastsatt gjennom konsesjonsbehandling av «Gården» på 5 mill., og det man oppfatter som en større verdi på denne eiendommen enn eiendommen «Gården», er det vel fastsatt at huset kan være verdt 750 000 kr og resten handler om selve eiendommens beliggenhet og attraktivitet som boligeiendom. Det sier nok noe om det helt spesielle ved denne eiendommen.

Kjell Engebretsen (A): Jeg skal etter hvert gi meg, men jeg må inn i dette som statsråden selv tok opp, nemlig dette med saksbehandlingen i departementet, for vi var litt opptatt av dette. Vi synes det var litt merkelig at det var embetsverket som for så vidt behandlet en sak av en såpass prinsipiell karakter, og som altså skulle omgjøre et tidligere vedtak i departementet. Vi ble veldig forbauset over det. Det var statsråden selv som jo gjorde et nummer av at han ikke kjente saken. Naturligvis er det slik at statsråden både er ansvarlig for og tar ansvaret for alle beslutninger som fattes i departementet, men det ble altså gjort et nummer av at han ikke kjente saken.

Vi var litt opptatt av dette, og vi skrev også til statsråden og stilte spørsmål rundt dette. Vi får først et brev hvor det overhodet ikke nevnes at statssekretæren er den som håndterer saken, så vi tror fremdeles det er embetsverket og er forbauset over dette. Så får statsråden et spørsmål i Stortinget hvor han riktignok bruker begrepet: Jeg kjente ikke saken. Vi er vant til det litt mer kongelige «vi» fra statsrådens side, slik at vi trodde at han mente den politiske ledelse – naturligvis. Så får vi da til slutt et brev hvor man får beskjed om at statssekretæren er den som har håndtert saken.

Føler statsråden selv at han kanskje kunne ha orientert Stortinget på en litt annen måte underveis, både kontroll- og konstitusjonskomiteen og Stortinget i salen?

Statsråd Lars Sponheim: Får jeg først gi uttrykk for at når det var viktig for meg å si som første punch på ballen, om jeg kan få si det slik, at jeg ikke kjente saken, så hadde det med hele den spesielle oppsangen å gjøre, med en kraftig overskrift jeg skulle forholde meg til om at jeg hadde hjulpet en partifelle med å tjene nesten 8 mill. kr. Det var i det momentet det var et poeng for meg å få fram, som sant var, at dette var en sak jeg ikke hadde vært involvert i. Dermed hadde det også vært helt umulig for Venstres partileder på noe vis – hvis noen skulle tro at det er slik det foregår i norsk forvaltning. Merkelig nok er det jo denne koblingen som har blitt hengende, på en for meg iallfall veldig sørgelig og helt urimelig måte hele tiden, og derfor er det så viktig for meg å si det. Det var også derfor det var viktig for meg å gi uttrykk for at jeg personlig ikke hadde vært involvert i saken, for å gi uttrykk for at denne koblingen var umulig. Det betyr ikke at jeg på noe tidspunkt har fraskrevet meg ansvar for saken. Tvert imot, jeg har valgt etter dette å gå ganske tungt inn og forsvare selve saken. At jeg på dette tidspunktet, og som jeg gav uttrykk for innledningsvis, utover i mars måned etter hvert som denne saken ble større og større i mediene, ikke var opplyst nok om hvordan den politiske ledelse var involvert, det kan jeg bare beklage i dag. Det går på forholdet mellom statssekretæren og meg. Det var hektiske reiseprogram, og det er mange ting som gjorde at vi ikke fikk satt oss ned og forflyttet den informasjonen slik man skulle. Det er også mitt ansvar. Det er jeg som plukker ut min statssekretær, og jeg står selvsagt ansvarlig for at ikke den informasjonen forelå på det tidspunkt.

Når det gjelder forholdet til Stortinget, er det viktig for meg å få fram at den informasjonen som jeg har gitt til Stortinget, har vært korrekt. Det har vært en diskusjon om de svar jeg gav i en spontanspørretime omkring dette, hvor jeg ganske tydelig gav uttrykk for at her var det underveis et brev til komiteen hvor vi ville opplyse om dette, og hvor jeg da gav uttrykk for noen faktiske omstendigheter rundt den saken. Jeg ser jo i etterkant av den oppmerksomhet dette har fått, at jeg, som jeg også offentlig har gitt uttrykk for, også i spontanspørretimen kunne ha orientert om det møtet som hadde vært mellom statssekretæren og selger Thommessen her. Men det blir slik at i en spontanspørretime har man kort tid, og når man skal ta det på sparket, må man gjøre et utvalg. Det er viktig at det man sier, er korrekt, men det er ikke mulig på sparket å opplyse en sak fullstendig.

Møtelederen: Ok, da går vi videre. Det er Martin Engeset, Høyre, til å spørre. Vær så god!

Martin Engeset (H): Takk for det, leder.

Noen ganger kan det være behov for å ta ting med teskje i små porsjoner for å få frem de faktiske forhold. Jeg tror jeg vet svaret på det spørsmålet jeg nå skal stille, men jeg velger å stille det allikevel, fordi fortsatt er det en del misforståelser ute og går, tror jeg, både her og der. Når denne saken til slutt havnet på den politiske ledelsens bord, i denne sammenheng altså statssekretærens bord, var det slik at det forelå en anbefaling fra embetsverket om at Thommessen ikke skulle få medhold i klagen sin?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror vi får la statssekretær Kongshaug svare på det.

Leif Helge Kongshaug: Ja, det er jo slik at den 1. mars hadde jeg en gjennomgang av saken sammen med embetsverket. Da hadde vi en gjennomgang av det som hadde med reell saksprosess å gjøre, vi hadde en gjennomgang av salgsverdi, og jeg gav da min tilslutning til det som embetsverket framførte i det brevet som senere ble sendt til Thommessen.

Martin Engeset (H): Så det var ikke slik at det var du som overprøvde embetsverkets vurdering om avslag og ønsket å si ja til gunst for en partifelle på tross av embetsverkets råd? Det er fortsatt en del som tror det, tror jeg.

Statsråd Lars Sponheim: Ja, og det synes jeg godt at statssekretæren kan få lov å svare på.

Leif Helge Kongshaug: Ja, det er helt feilaktig. Jeg hadde, som sagt, en gjennomgang sammen med embetsverket, og det var embetsverkets anbefaling som jeg da signerte på at jeg var enig i. Og slik er den reelle situasjonen, så her var det ikke snakk om noen overprøving, overhodet ikke. Men jeg er helt enig i de slutninger som er tatt, selvfølgelig, og jeg står inne for det vedtaket som er gjort, innholdsmessig.

Statsråd Lars Sponheim: Ellers så er det viktig for meg, leder, å understreke at det er statsråden som er ansvarlig i departementet, og uansett ulike syn og avveininger som måtte være som del av en løpende saksbehandling, så er det til syvende og sist et vedtak som fattes, og det er statsrådens ansvar.

Martin Engeset (H): Greit, jeg har ikke flere spørsmål. Jeg vet ikke om André har.

André Dahl (H): Nei.

Møtelederen: Da er det Carl I. Hagens tur – vær så god.

Carl I. Hagen (FrP): Takk skal du ha, leder.

I sted ble det av saksordføreren spurt om hvorfor ikke den nye saken ble sendt til behandling i kommunen og fylkeslandbruksstyret i og med at det var nye momenter. Kunne dere gi et svar en gang til, fordi for de fleste av oss er det liksom en ny sak med nye momenter? Da skal den gå tilbake til førsteinstansen. Jeg fikk ikke helt tak i om det var diskutert i embetsverket, eller om hva som der skjedde.

Statsråd Lars Sponheim: Jeg skal få be Selvik svare på det.

Kåre Selvik: Det som var nytt i runde nr. 2, var opplysningene om hva som hadde skjedd i salgsprosessen, og hva som hadde kommet ut av det. Det var det som i tilfelle kunne danne grunnlag for å overprøve saken på ny, og det vi da jaktet på, det var å få de lokale myndigheters syn på den siden av saken. Derfor henvendte vi oss til kommunen om det. Når vi ikke syntes at det var naturlig å la det gå tilbake til fylkeslandbruksstyret, var det av to grunner. Som statsråden har vært inne på, for det første fordi dette ikke er en landbrukssak. Det var litt mer tilfeldig, kan du si, at saken i første omgang ble avgjort i fylkeslandbruksstyret, og hele vurderingen har vært på grunnlag av de vurderinger som ellers tas i de såkalte nullgrensesakene. Og i tillegg er jo ikke fylkeslandbruksstyret, og det var det heller ikke da, lenger avgjørelsesmyndighet i den typen saker. Så vi ville altså ha opplysninger om hvorvidt dette grunnlaget var noe som vi burde legge til grunn for den videre behandling.

Carl I. Hagen (FrP): Greit, da får vi følge opp akkurat litt på det, fordi på dette tidspunktet var jo 5 dekar konsesjonsgrense. Hadde denne eiendommen vært 4,9, ville den da blitt behandlet av kommunen, med fylkesmannen som ankeinstans?

Kåre Selvik: Ja, men altså av fylkesmannen, ikke fylkeslandbruksstyret.

Carl I. Hagen (FrP): Ja, av fylkesmannen, altså av kommunen og fylkesmannen, etter bygningslovssystemet.

Kåre Selvik: Systemet, ja.

Carl I. Hagen (FrP): Ja, systemet.

Kåre Selvik: Ja, men den ville i fylkesmannens stab blitt behandlet av landbruksavdelingen. Det er dagens ordning.

Carl I. Hagen (FrP): Men, med andre ord, fordi denne eiendommen var litt mer enn 5 dekar, ble liksom ikke den behandlingen etter helårsboliger og den faste holdningen i den såkalte Lillesandsmodellen, som delvis ikke er hjemlet, har vi fått vite i dag. Hadde den vært litt under, hadde man sannsynligvis kunnet fått en helt annen vurdering, fordi da ville det vært førsteinstansen som også behandlet alt dette med pris og kunne se på disse tingene. Så her har man altså fått en behandling fordi den var litt over 5 dekar, og man hadde fått en annen behandling hvis den var litt under. Er det siste riktig oppfattet?

Kåre Selvik: Jeg tror det er riktig. Landbruksmyndighetene, altså fylkeslandbruksstyret, hadde nok ikke foretatt noen kobling mot disse bygningslovforskriftene.

Carl I. Hagen (FrP): Akkurat.

Kåre Selvik: Men det er jo ikke urimelig å anta at kommunen hadde gjort det.

Carl I. Hagen (FrP): Så til dette med pris. Hvor grensen går, har man ikke tatt stilling til. Men på grunn av to forhold – taksten, som igjen bygger på «Gården», som Mæle kjøpte – har man slått fast at normal pris i området er i denne størrelsesorden. Det sa også ekspedisjonssjefen. Var man overhodet inne på tanken om å kvalitetssikre denne prisen, det at prisen i området lå på 5 mill. kr, gjennom annet enn det ene brevet til kommunen, når det i seg selv er så viktig at det er hele grunnlaget for at departementet omgjør sin tidligere beslutning. Burde ikke forholdet mellom det såkalte budet på 2 mill. kr og en såkalt pris i området på 5 mill. kr ha vært skikkelig kvalitetssiktet, og ikke bare vært bygget på en eneste omsetning av en eiendom?

Kåre Selvik: Vi hadde utsagnet fra kommunen om at denne prisen på 5 mill. kr var dekkende for prisnivået i området, så det ble det bygget på. Men det ble ikke foretatt noen kvalitetssikring i retning av f.eks. å be kommunen foreta en taksering, intervjue meglere osv. I tillegg til den prisen på 5 mill. kr hadde vi også den prisen etter takst på 6 750 000 kr, men som igjen da bygger på disse 5 mill. kr. Noe utover det å spørre kommunen gjorde vi ikke.

Carl I. Hagen (FrP): Vil statsråden si at i ettertid… Andre har fått spørsmål i etterpåklokskapens navn. Vi har hatt flere folk inne i dag som i går og i forgårs har gått inn på Internett for å se på området i Lillesand, og de har etablert et helt annet normalt nivå for omsetning av eiendommer som er belagt med helårs boplikt, altså i størrelsesorden 2,5 til 3,5 mill. kr for de aller fineste eiendommene, som er langt bedre enn «Solvang» i beliggenhet. Var man ikke inne på å gjøre litt mer? For 5–5,5 mill. kr for en helårsbolig på en øy uten rutetilbud osv. virker for den vanlige mann veldig, veldig, veldig kunstig høyt. Burde man ikke hatt noen signaler om en litt ekstra aktpågivenhet når den prisen åpenbart for de fleste som ser det, ikke er riktig?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror vel det er riktig å si at når vi i dette tilfellet stod overfor et så omfattende prisgap mellom eiendommer som etter vårt skjønn kan sammenlignes når det gjelder boligverdi, mellom 5 mill. kr og 2 mill. kr på 150 pst., var det åpenbart at 2 mill. kr ville være for lavt. Vi tror ikke at dette ville ha holdt, og det er bakgrunnen for dette.

Carl I. Hagen (FrP): Har statsråden vært inne på tanken at det var 5 mill. kr som kunne være for høyt? Det er det jeg spør om. Hvorfor sikret han seg ikke i det hele tatt for å finne ut: Hvilket av de to ytterpunktene er det som er galt?

Statsråd Lars Sponheim: Hovedpoenget er at statsråden åpenbart har vært inne på den tanken at 2 mill. kr er for lavt til å treffe det som sannsynligvis er prisnivået i dette området, og ikke å finne akkurat treffpunktet for hva som vil være markedsverdien for denne eiendommen.

Carl I. Hagen (FrP): Hvis dette blir stående, er da statsråden enig i at – for å si det litt enkelt – alle eiendommer på Åkerøya med en tomt på rundt 5 dekar som har noen bygninger fra begynnelsen av forrige århundre på seg, nå vil kunne forvente å få 5 mill. kr, eller la meg være litt snill og si 4,5–5 mill. kr, ellers kan de påberope seg denne saken og forlange å få fjernet boplikten?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg er helt overbevist om at denne saken ikke danner noen presedens, for her legger vi til grunn et rettsprinsipp som har vært der siden 1980-tallet, og som er nedfelt både av Sivilombudsmannen og gjennom Høyesteretts behandling, og som har vært brukt i mange saker. Men det er klart at det er lagt et prisnivå gjennom konsesjonsbehandlingen av eiendommen «Gården» på 5 mill. kr, som får presedens. Så skal vi snakke om presedens, er det i så fall at det at det er gitt konsesjon til salg av en helårsbolig på denne øya til 5 mill. kr, slik kommunen da gav uttrykk for, avspeiler prisnivået i området.

Carl I. Hagen (FrP): Så da ville det være kommunen som egentlig eventuelt skulle ha nektet å godkjenne å gi konsesjon etter lovgivningen for de 5 mill. kr, for nå er det de facto slik at andre eiendommer av tilsvarende størrelse på Åkerøya kan forvente en pris på i hvert fall godt over 4 mill. kr – hvis ikke, kan de forlange å få fritak for boplikt på Åkerøya?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg tror representanten Hagen har rett i at nettopp det nivået som ble lagt gjennom kommunens konsesjonsbehandling eller tilråding i konsesjonssaken om eiendommen «Gården», danner presedens. Så det vil være kommunen gjennom framtidige konsesjonsbehandlinger som eventuelt kan bidra til å presse prisnivået nedover, hvis det er riktig for helårsboligen.

Carl I. Hagen (FrP): Du avviser altså alt snakk om at denne saken kan, la oss si hvis vedtaket blir stående, endre rettssituasjonen for boplikt og behandling av hva jeg vil kalle alle de totalt meningsløse søknader om konsesjon ved omsetning av fast eiendom. Denne saken viser jo hvor mye man hadde spart hvis man ikke hadde hatt verken konsesjonslov eller boplikt. Man kunne ha spart mange lønninger til folk som vurderer ting helt unødvendig.

Men du fastholder at det er departementets og din vurdering at det blir ingen endring av rettssituasjonen på dette området, eller presedens?

Statsråd Lars Sponheim: Ja, det er min klare oppfatning. Dette rettsprinsippet har vært der siden 1980-tallet. Det er slått fast gjennom avgjørelser hos Sivilombudsmannen, det er slått fast i en avgjørelse av Høyesterett og brukt i flere saker, og det bygger på det prinsippet at hvis du innskrenker eiendomsretten til å finne et marked ved salg som helårsbolig, så har du også krav på å få en helårsboligverdi. I så måte representerer dette ikke noen som helst endret jus. Man bruker et etablert rettsprinsipp, som jeg ikke kan se at noen har bestridt i den saksprosessen som har vært her.

Carl I. Hagen (FrP): Vil statsråden være enig i at det kunne være formålstjenlig så lenge man beholder dette – jeg skal ta bort adjektivet – systemet, at det kunne være greit med noen veiledninger om hva som skal til for å etablere et såkalt prisnivå i området, og noen retningslinjer for hva som egentlig skal til for å kunne si at en selger har oppfylt kravet om å forsøke å selge eiendommen som helårsbolig, for å kunne påberope seg dette prinsippet som så vidt vi tidligere har oppfattet, ikke er benyttet, nemlig at forskjellen mellom prisen i området og den tilbudte prisen er for stor, og derfor får man fritak?

Vil statsråden være enig i at her bør man få noen flere retningslinjer, for nå blir det sannsynligvis litt kaos fremover?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg er helt enig i at vi trenger å få klarere kjøreregler og mer konsekvente kjøreregler også mellom kommuner når det gjelder bruk av boplikt. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen nå har et omfattende høringsnotat ute om hele konsesjonsloven, hvor det reises mange problemstillinger knyttet til selve boplikten. Eksempel på spørsmål kan være dette med om boplikten skal være personlig, altså at du ikke skal ha anledning til å kunne leie noen til å bo for deg, som har vært et tema. Andre sider ved boplikten blir også drøftet i den sammenhengen. For eksempel: Hvor lenge kan en eiendom i praksis ha vært fritidsbolig før du ved en eventuelt senere omsetning kan påberope deg at det skal bli bolig igjen? Der vil jeg selv være av den oppfatning at vi bør operere med et antall år hvor f.eks. en eiendom så å si hevder seg til å bli fritidseiendom. Men det er en type politisk spørsmål som ligger utenfor denne saken, og som Stortinget vil bli invitert til å ha en mening om når vi skal diskutere selve boplikten. Og det som har kommet fram, f.eks. gjennom Lillesand kommunes og i hvert fall én kommune til sin bruk av en forskrift i plan- og bygningsloven som skjerper boplikten i forhold til eiendomsoverdragelser, viser at her er det ulik behandling mellom kommuner, som vi har behov for å gå inn i ved en ny lovrevisjon.

Carl I. Hagen (FrP): Mitt siste spørsmål: Når kan vi forvente at Regjeringen ved landbruksministeren legger frem enten en melding, en odelstingsproposisjon eller noe annet for å få revurdert hele bopliktinstituttet?

Statsråd Lars Sponheim: Ja, ekspedisjonssjefen hvisker her til meg: til neste år. Timeplanen vår er slik at vi nå har dette ute på høring, så skal vi ha oppsummeringen av det og den politiske behandling. Så andre halvdel av 2003 vil være tidspunktet Stortinget får seg forelagt konsesjonsloven. Og Regjeringen vil selvsagt da bl.a. drøfte bopliktinstituttet – som Regjeringen prinsipielt går inn for å ha, men kanskje med en enklere måte å håndheve det på enn i dag, også opp mot de andre lovregler som anvender boplikt i noen sammenhenger. Nå tenker jeg spesielt på plan- og bygningsloven. 2003 er svaret.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Nå leverer jeg klubba videre til nestlederen, og har da ordet, går jeg ut fra.

Martin Engeset overtok her som møteleder.

Møtelederen: Vær så god!

Ågot Valle (SV): Takk skal du ha.

Jeg går ut fra at statsråden er klar over at konsesjonslovens klare intensjon er å opprettholde bosettinga, og det skjer ved å hindre utstrakt omgjøring av helårsboliger til fritidsboliger. Når det er slik, må vi være enige om at departementet må vise veldig stor varsomhet i forhold til å legge til rette for at det blir gjort om. Vi er også klar over at når det gjelder boplikten, er det mange interesser, og det er også mange interesser fra folk som har ganske mye ressurser. Det er også et bakgrunnsteppe.

Statsråden har vært rimelig tydelig på at selger måtte sikres markedspris for helårsbolig. Hvordan kan statsråden hevde at man er sikker på at dette er markedspris for helårsbolig når det ikke har vært brukt megler i dette salget? Jeg vil også gjøre statsråden oppmerksom på, når det hele tiden vises til «Gården», at etter de opplysningene jeg har, reflekterer ikke «Gården» markedsverdi. Den ble ikke solgt på normal måte i markedet.

Statsråd Lars Sponheim: Først litt om det som er de mer overordnede politiske ting her. Jeg er helt enig i at en hele tiden skal ha hovedfokus på det som er konsesjonslovens intensjon, også når det gjelder den delen av konsesjonsloven som gir kommunene adgang til å innføre arealgrense null, og dermed boplikt også på boligeiendommer. Det er et virkemiddel som lovgiver har ønsket at kommunene skal ha. Jeg har støttet at de skal ha den adgangen. Jeg kan fortelle at jeg i min egen hjemkommune var ordfører på det tidspunkt hvor vi innførte denne regelen, fordi jeg mener den er viktig å bruke i de tilfeller hvor et attraktivt sentrumsområde kan bli mørklagt om vinteren, for å si det folkelig. Så jeg mener det er et viktig virkemiddel. Men det er et virkemiddel som må veies opp mot andre viktige hensyn i lovgivningen vår, og det er det denne saken representerer.

La meg også få gi uttrykk for at Lillesand kommune jo ofte har blitt sett på som veldig spesiell i bopliktspørsmål. Men det er også en kommune som har helt spesielle utfordringer på dette området, fordi attraktiviteten når det gjelder ferieboliger, er så stor. Og det er vel kanskje vanskelig å se for seg andre plasser i Norge hvor en vil kunne stå overfor så store prisspenn mellom det som måtte være fritidsboliger og helårsboliger, slik vi faktisk også har sett i denne saken.

Det er, som jeg har gitt uttrykk for, det vi har brukt – og det kan man være uenig eller ikke uenig i – at det er et åpenbart rettsprinsipp at når selger er pålagt å selge boligen til helårsbolig, har han også krav på å få en verdi som tilsvarer helårsbolig i området. Og det departementet har vært rimelig sikker på – helt sikker på – er at 2 mill. kr har vært for lite til å avspeile det som er prisnivået i området, slik kommunen har ordlagt seg i en annen sak.

Når det gjelder eiendommen «Gården», er det vel slik at den heller ikke er solgt gjennom megler, som spørreren her gir uttrykk for, men man har funnet en kjøper til helårsbolig som er villig til å betale 5 mill. kr. Og da måtte en kanskje tro, slik jeg iallfall forestiller meg at et marked vil fungere, at hvis man hadde lagt mer arbeid i å finne fram til flere kjøpere, ville den ikke ha vært solgt til en lavere sum enn 5 mill. kr, men i så fall til en som var villig til å betale mer enn 5 mill. kr. En økt markedsaktivitet måtte vel i så fall føre til en høyere pris og ikke en lavere pris.

Ågot Valle (SV): Mener statsråden at det er rimelig at det er folk med meget store ressurser som skal legge standarden, når vi ønsker å opprettholde bosettinga?

Statsråd Lars Sponheim: Nei, det er viktig for meg å få fram at konsesjonsloven også er en lov som man skal bruke til å fastsette priser, og det er i så fall kommunen som gjennom sin konsesjonsbehandling i de sakene må gi klart uttrykk for om prisnivået er for høyt til det som man mener måtte være formålet. Det er faktisk kommunens utsagn, ikke departementets, som da slår fast at kjøpesummen avspeiler prisnivået i området, og det er da et utsagn om de 5 mill. kr for eiendommen «Gården» til Ola Mæle.

Ågot Valle (SV): Den 11. mai 2000 mottok Landbruksdepartementet et brev fra Lillesand kommune hvor de gjorde rede for andre interessenter som har gitt uttrykk for at de slett ikke følte seg mottatt som reelle tilbydere senere i prosessen. Jeg viser til ekteparet Ousland/Wright. Har det vært med i vurderinga til departementet i forhold til det å finne fram til personer som kunne være interessert i dette som helårsbolig? Med andre ord: Gjør dette noe inntrykk på departementet?

Statsråd Lars Sponheim: Får jeg bare gjentatt hvilken dato dette brevet hadde?

Ågot Valle (SV): 11. mai 1000.

Statsråd Lars Sponheim: I 2000?

Ågot Valle (SV): Nei, i 1000.

Statsråd Lars Sponheim: I 1000??

Ågot Valle (SV): Nei 2000, mener jeg. Ja, selvfølgelig!!

Statsråd Lars Sponheim: For to år siden?

Ågot Valle (SV): Ja, lederen tenker ikke så langt tilbake, nei!

Statsråd Lars Sponheim: Jeg må få be ekspedisjonssjefen svare på dette. Dette var før min tid.

Kåre Selvik: Da var det et brev som lå til grunn for vår førstebehandling. Og i den førstebehandlingen ble det lagt til grunn at eiendommen var omsettelig til bolighus. – Så det ble jo tatt hensyn til det kommunen sa i den omgangen.

Ågot Valle (SV): I svaret til komiteen sier også statsråden at ved ikke å imøtekomme klager her kunne man utløse en ekspropriasjonslignende sak, altså med andre ord en kompensasjon/erstatning.

I en tidligere høyesterettssak vises det til at man ikke kan kreve erstatning ved at et bolighus ikke omgjøres til fritidsbolig, altså at selger ikke får den merverdien som ligger i det. Hvordan vurderer departementet dette svaret, eller hvordan vil statsråden vurdere hva Høyesterett har sagt i denne saken, i en tilsvarende sak.

Statsråd Lars Sponheim: Det er vel, leder, åpenbart at når noen er pålagt å selge en bolig bare til dem som vil bruke den som en helårsbolig, går det også en nedre grense for hvilken pris man kan akseptere. Og en kan tenke seg her at det av ulike årsaker er så få som vil by på en eiendom, at den vil få en så lav pris at man i realiteten vil være i en ekspropriasjonslignende situasjon. Det er kanskje et sterkt uttrykk, men …

Ågot Valle (SV): Så statsråden vurderer dette annerledes enn Høyesterett altså?

Statsråd Lars Sponheim: Nei, men det er klart at det går en grense nedover for hvilken pris en kan pålegges å måtte selge en eiendom for hvis en må selge den. Det tror jeg må være helt åpenbart. Og vi vurderte da 2 mill. kr for å være åpenbart for lavt til å avspeile prisnivået for en bolig i dette området.

Ågot Valle (SV): OK.

Så til statsrådens informasjon overfor Stortinget. Og jeg forholder meg til det brevet som statsråden sendte til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 22. mars. Det var altså dagen etter at han – etter tidligere utsagn – hadde fått vite at hans statssekretær hadde vært inne i bildet.

I forhold til Stortingets muligheter til å utøve kontroll over forvaltningen, så er det utrolig viktig at statsråden etter eget initiativ kommer med alle de relevante opplysningene. Så ikke statsråden at det var viktig at kontroll- og konstitusjonskomiteen fikk disse opplysningene da han da skrev dette brevet den 22. mars? Ville det ikke vært naturlig at statsråden etter eget initiativ kom med såpass viktige opplysninger som at statssekretæren hadde vært inne i bildet?

Statsråd Lars Sponheim: Jeg har tidligere redegjort for det som var den interne kommunikasjon eller mangel på kommunikasjon i den politiske ledelse som gjorde at på et litt for sent tidspunkt var statsråden klar over alle sider ved dette. Det er likevel jeg som tar ansvaret for de beslutningene som her er gjort.

Det er slik for meg at i de to omgangene som departementet her svarte kontrollkomiteen, er det rette opplysninger som er gitt hele tiden. Men det er mulig å se i ettertid at det kan være en del ting som ble gitt i det andre svaret, som godt kunne vært gitt også i det første svaret til komiteen.

Møtelederen: Nå har jeg forstått det slik at SV ønsker å fordele tiden seg imellom, og da har Siri Hall Arnøy 1 minutt til disposisjon – vær så god!

Siri Hall Arnøy (SV): Helt kort: I det vedtaket der kommunen gir konsesjon til «Gården» og Ola Mæle, skriver altså kommunen at søknaden gjelder en stor boligeiendom til en svært høy pris, men de konkluderer med at 5 mill. kr avspeiler prisnivået i området. Dette skjer altså i en situasjon der, dersom kommunen ikke hadde sagt at dette tilsvarte prisnivået i området, ville de aktivt gått inn og nektet noen å bosette seg i en helårsbolig fordi prisen var for høy. Har det aldri vært vurdert i departementet om det kommunen har ment å antyde her, like mye har vært en øvre grense? Kommunen har sagt at dette er ikke så høyt at vi aktivt kan si at dette er over prisnivået, slik at dette har vært kommunens syn på hva som er det generelle prisnivået. Har departementet foretatt noen slike vurderinger?

Statsråd Lars Sponheim: Konsesjon betyr jo å gi tillatelse til en handel som har skjedd. Og det som ligger til grunn for denne handelen, er ikke minst prisnivået og at en da er villig til å opprettholde en boplikt. Og da kommunen gav tillatelse – og slik er det med alle konsesjonssaker – godkjente den også prisen som rett for å oppnå formålet med loven. Derfor er det slik at når man da aksepterer å gi konsesjon på et prisgrunnlag, har en akseptert det som en akseptabel pris for å oppfylle formålet, som i dette tilfellet er boplikt.

Dette er jo i dekar en noe større eiendom, men vi må nok kunne si at landbruksverdien av 38 daa i dette området ikke på noe vis reflekterer de kronebeløp vi her er oppe i. Vi snakker altså om boligverdien som er det som avspeiler verdien.

Siri Hall Arnøy (SV): Så dersom kommunen skulle unngått at prisnivået på Åkerøya ble så høyt, måtte altså kommunen nektet Ola Mæle konsesjon med en kjøpesum på 5 mill. kr til tross for at han ønsket å bosette seg der? Det hadde altså vært kommunens eneste utvei for å unngå å skape den presedensen som departementet mener kunne vært skapt her. Har jeg forstått det riktig da?

Statsråd Lars Sponheim: Ja, det er vanlig i konsesjonssaker at en når en sier ja eller nei til konsesjon, åpenbart legger prisen til grunn. Vi har et utall av eksempler på ulike eiendommer hvor en har sagt nei til konsesjon fordi prisen er for høy.

Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk skal du ha!

Da gir jeg ordet til Kristelig Folkeparti og Rigmor Andersen Eide. Vær så god!

Rigmor Andersen Eide (KrF): Jeg har bare et spørsmål, og det er: Hvilken betydning har departementet tillagt hensynet til det kommunale selvstyret i denne saken? Er det ikke nettopp det som har skjedd her, at departementet har ivaretatt det kommunale selvstyret i denne saken?

Statsråd Lars Sponheim: Departementet har lagt avgjørende og tung vekt på det som har vært kommunens syn og beslutninger her. Det har jeg jo vist gjennom flere referater her. Men det er også slått fast i Sivilombudsmannens avgjørelse bl.a., at det skal gjøres en selvstendig vurdering av den enkelte sak. Det er det departementet i tillegg har gjort i denne saken.

Møtelederen: Det var det spørsmålet?

OK. Da har dere mulighet til å oppsummere i 5 minutter hvis dere ønsker å gjøre det. Vær så god!

Statsråd Lars Sponheim: Ja, takk for det, leder. Jeg vet ikke om jeg trenger hele 5 minutter, men vil gjerne igjen gi uttrykk for at jeg tror det er viktig i en sak som denne – fordi bopliktspørsmål og den type vanskelige avveininger som ligger i en sak som denne, og som skaper mye debatt og engasjement på litt ulikt grunnlag – å få fram at det som er departementets befatning med dette, handler om det juridiske og rettslige grunnlaget for dette omgjøringsvedtaket det er knyttet til. Jeg var helt enig i den avgjørelsen, at det ble nektet konsesjon til fritidseiendom før det var gjort, altså at i første omgang, under den forrige regjering – det var en avgjørelse som også jeg ville ha tatt hvis jeg hadde stått overfor den – ble det gjort et stykke arbeid fra selger for å finne et marked for denne boligen som helårsbolig. Departementet har lagt til grunn at det på tross av en omfattende salgsvirksomhet ikke var mulig å komme fram til en kjøpesum som avspeiler prisnivået i området. På det grunnlaget har departementet da funnet det rett å omgjøre det tidligere vedtaket og de nye realitetene. Det er først og fremst prisspennet mellom de to millionene, som er dokumentert som høyeste bud, og dette prisområdet 5 mill. pluss, som vi for øvrig vet har vært det avgjørende. Dette er kjernen i denne saken og også grunnlaget for at departementet fattet sitt vedtak pr. 1. mars. Dette er et gyldig vedtak basert på etablerte rettsprinsipper, slik vi ser det. Påstanden om at med dette faller boplikten, er for oss en meningsløs påstand. Dette rettsprinsippet har stått fast i årtier, nemlig at man ikke kan dra boplikten lenger enn at det skal være mulig å finne en boligverdi ved salg av en slik eiendom. Det er ikke noe nytt ved det. Det går fram av selve loven og rettsprinsippene som ligger til grunn for loven. Derfor er det ikke grunnlag for å trekke vidtrekkende konklusjoner av det forvaltningsvedtaket som ble fattet pr. 1. mars.

Møtelederen: Takk skal dere ha. Da ligger vi fremdeles litt foran skjemaet. Vi tar 7 minutters pause.

Høringen slutt kl. 17.45.