Høring med professor Per Einar Granum fra Veterinærhøgskolen og med Den Norske Veterinærforening v/Knut Rønningen, president, Rasmus Lang-Ree og Eystein Skjerve.

Presidenten: Då er vi klare til å starte på ein ny runde. Eg ønskjer Per Einar Granum frå Veterinærhøgskolen og Rasmus Lang-Ree, Knut Rønningen og Eystein Skjerve frå Den Norske Veterinærforening velkomen.

Vi har tida fram til 17.30 – og folk får bruke dei klokkene dei vil, for dei går heilt ulikt i forskjellige rom. Vi brukar denne her den neste timen.

Gjestene kan ha ei kort innleiing om dei ønskjer det, om avtala. Det er vel to innleiingar det kan dreie seg om her. Om ein også seier frå om det ein legg fram som syn, er på vegner av organisasjonen, bedrifta eller kva som helst, eller om det er eigne meiningar, er det ein fordel, slik at det eventuelt står i protokollen etterpå, for dette blir jo skrive ned.

Vi i panelet brukar det same opplegget som i førre runden. Vi brukar ikkje stoppeklokke, men prøver å la flest mogleg kome til orde og så langt råd følgje opp eigne spørsmål for å avklare det som er tatt opp. Dette er ikkje eit forhøyr, men eit forsøk på å få fram faktiske opplysningar og synspunkt omkring veterinæravtala.

Eg veit ikkje om det er avtalt kven som eventuelt skal starte ballet med å seie noko? – Per Einar Granum.

Per Einar Granum: Jeg skal si litt generelt om matbårne sykdommer som er viktige å ha forståelse for, før vi går løs på dette temaet.

Når det gjelder mage/tarminfeksjoner, er det den nest viktigste årsaken til korttidsfravær i den vestlige verden, nest etter sykdommer i respirasjonsorganene. I USA er det estimert at smitte fra mat som forårsakes av bakterier, koster det amerikanske samfunnet rundt 60 milliarder dollar pr. år. Det er 450 milliarder norske kr, og det ville bety, om vi hadde et tilsvarende smittepress, rundt 7 milliarder kr i utgifter for samfunnet i Norge. Estimatene i Norge tyder på at vi her ligger på rundt 10 pst. av dette, med andre ord en kostnad på rundt 700 mill. kr eller noe i den størrelsesorden. Alle analyser i Norge tyder på at vi har et smittepress her som ligger på 10-20 pst. av det de har i Europa og den øvrige vestlige verden, og noe av årsaken til dette er at vi er jo nesten en øy, vi er landfast bare helt oppe i nord. Så vi har hatt store muligheter til å beskytte oss.

Det er ingen tvil om at handel med mat og fôr og levende dyr vil føre til en utjevning av smittepresset uansett om man selger fra én region til en annen, og i utgangspunktet kunne man tenke regioner i Norge også. Det blir noe på samme måten som hvis man har varmt vann i den ene enden av badekaret og kaldt i den andre, så vil temperaturen utjevne seg om det ikke settes en barriere midt imellom. Åpne grenser vil da høyst sannsynlig gradvis føre til at det blir utjevnet mellom de handlende partene med mindre man setter inn veldig sterke hindringer for dette. Selvfølgelig kan forskjellige tiltak opprettholde en viss barriere mellom dette smittepresset, men så lenge matimporten er beskjeden, vil ikke dette umiddelbart få noen direkte effekt. Den viktigste årsaken til at vi i Norge er så gunstig stilt, er vel antakeligvis at vi har hatt kontroll på det fôret vi har gitt til husdyrbestanden. Og det er faktisk viktigere enn smittede mennesker. De går stort sett til lege eller legger seg hjemme og begrenser det der. Men når man får smitte inn i dyr – ofte faktisk også som friske smittebærere, de kan smitte oss gjennom mat, men er selv ikke syke så det blir ikke oppdaget – kan man få dette spredt.

Det lave smittepresset vi har i Norge, henger også sammen med små produksjonsenheter, og at vi har gjort en del viktige tiltak for å opprettholde lavt smittepress for øvrig også. Og hva det kalde klimaet betyr, er det vel ingen som helt kan si, men det kan også til en viss grad bidra.

Hvis vi åpner grensene og snakker om at vi vil få en utjevning i smittepresset, er ikke dette noe som skjer over natten. Det er mange som har sagt at Sverige har nå vært medlem av EU i fire år, vi har ikke sett noen økning ennå. Dette er noe som tar i hvert fall 10 til 20 år. Man kan nok kanskje få enkelte sporadiske typer av smitte som man kanskje ikke helt vet hvor kommer fra, som man vil se sånn til å begynne med.

Den verste enkelttypen av matforgiftning i Europa er den som kommer gjennom egg. Det er en spesiell salmonellabakterie som kommer inn i eggene og som gjør at man ikke kan spise egg trygt stort sett noen andre steder i Europa enn i Norge, Sverige og muligens Finland. Og dette bør vi for enhver pris i hvert fall sørge for å få bevart.

Så må vi også være klar over at norsk næringsmiddelindustri ikke er spesielt god på hygiene. Vi er ikke noe bedre vi på hygiene enn de er i de store landene i Europa, kanskje tvert imot, fordi vi er vant til å arbeide med et lavt smittepress. Vi har få av disse høypatogene bakteriene, og dette gjør at næringsmiddelindustrien i aller høyeste grad vil måtte forberede seg på et økende smittepress etter hvert, og det gjør også de seriøse. Og i enda større grad gjelder dette de verste smittestedene. Det er storhusholdninger, restauranter, catering, take-away og hjemmene. Hjemmene har faktisk etter hvert relativt liten forståelse av smitte. Og det er mange som erfarer at med en gang man lager mat til 20 mennesker i stedet for tre-fire, så går det galt – som vi ser ved konfirmasjoner o.l.

Da vil jeg bare avrunde med å si at når man lar barrierer mot smitte falle, vil det gradvis utjevne seg. Våre største kosmopolitter foreløpig, som vi ikke helt har klart å håndtere, det er fugl. Og det var også de som bidrog til det siste store næringsmiddelbårne utbrudd i Norge, nemlig Nidar Bergene-utbruddet i 1987, som skyldtes fugl – noe som aldri ville skjedd i store land i Europa, for de visste for lenge siden at fugl måtte holdes utenfor produksjonsanlegg. – Takk!

Knut Rønningen: Leder, representanter! Jeg vil gjerne starte med å si litt om motivasjonen for Veterinærforeningens engasjement i denne saken.

For det første: Veterinær er en profesjon som til daglig har faglig ansvar for å sikre dyrehelse, dyrevern, dyrevelferd og god hygienisk matvarekvalitet for folk flest. Som fagfolk er vi veterinærer også opptatt av til enhver tid å ha de redskapene og de rammebetingelsene som er nødvendige for å gjøre dette arbeidet best mulig. Når vi ser at sentrale faglige prinsipper, eller prinsipper som for oss har vært sett på som særdeles vesentlige, blir truet, har Den Norske Veterinærforening sett det som sin oppgave å sørge for at en i alle fall får en åpen politisk debatt om disse spørsmålene. Vi ser det videre som vår samfunnsmessige oppgave så langt det er råd, å prøve å påvirke de beslutningene som skal fattes.

De sentrale prinsippene som skal endres ved revisjon av EØS-avtalens vedlegg I, er, som dere kjenner til, at Norge med få unntak overtar EUs regelverk på det veterinærfaglige området og dermed frasier seg retten til å utforme et nasjonalt regelverk på dette området. Det er det ene viktige poenget. Det andre viktige poenget er at grensekontrollen med levende dyr og animalske produkter fjernes og erstattes med kontroll på opprinnelsesstedet, produksjonsstedet, og en ikke-diskriminerende stikkprøvekontroll etter at dyr, eventuelle produkter, har kommet til Norge.

Så er da det sentrale spørsmålet: Hvorfor kan ikke bortfall av sentrale prinsipper – de to sentrale prinsippene som vi nå har snakket om – kompenseres fullt ut? Slik som vi ser det på dette området, er det tre viktige forhold. Dagens kontrollregime gir følgende muligheter: Den gir mulighet til å sette levende dyr i karantene, den gir mulighet til å ta arrest i importerte partier av animalske produkter med sikte på å gjennomføre prøveundersøkelser og skaffe nødvendig bakgrunnsinformasjon om varene. Dette regimet medfører en nødvendig tidsforsinkelse som gir kontrollmyndighetene rimelig god mulighet til å områ seg og iverksette tiltak for å hindre at infiserte matvarer og dyr kommer ut på markedet. Med foreliggende forslag til revisjon vil denne tidsforsinkelsen forsvinne, og det tror jeg er et viktig poeng, og kanskje det mest sentrale poenget for oss.

Dagens kontrollregime gir også norske myndigheter et visst spillerom til raskt og ensidig å endre på regelverket og på kontrollregimene dersom det oppstår en situasjon som tilsier økt risiko. Med foreliggende forslag er det også vår oppfatning at den muligheten langt på vei vil falle bort.

Dagens kontrollregime gir også muligheter for målretting av kontrollen mot dyr og varer som stammer fra områder der smitterisikoen er kjent for å være høyere enn normalt, og i hvert fall høyere enn det den er i Norge. Foreliggende forslag setter klare begrensninger for dette i så måte.

Det er flere områder som berøres av denne revisjonen. Vi har næringsmiddelområdet, vi har levende dyr-området, og vi har dyrevernet. Jeg vil ta levende dyr-området først. Det er vel kanskje ikke der vår bekymring først og fremst er til stede. Når det gjelder dyrevernet, er vel bekymringene først og fremst at det hersker en relativt stor usikkerhet om i hvor stor grad vi kan opprettholde vårt relativt strenge regelverk slik som det er i dag. Men i prioritetssammenheng er det vel først og fremst på næringsmiddelområdet vi er bekymret. I den sammenheng har vi også fått utarbeidet en rapport av dr.scient. Ivar Hellesnes som er sendt til samtlige stortingsrepresentanter i forkant, så den kjenner dere til. Jeg vil gjerne få understreke at dette er en rapport med konklusjoner og anbefalinger som Den Norske Veterinærforening som sådan stiller seg fullt og helt bak. Og konklusjonene er at nettopp på grunn av det som jeg har sagt, de to hovedprinsippene, er det våre anbefalinger at Norge med den unike situasjonen vi har når det gjelder smitte til forbrukerne via animalske matvarer, bør begrense importen av matvarer mest mulig. Vi bør opprettholde vår grensekontroll og vår egen lovgivningsmyndighet på dette området. Dette forutsetter selvsagt at Stortinget forkaster forslaget om utvidelse av EØS-avtalen. Hvis dette ikke skjer, mener vi at det i kompensatoriske tiltak bør legges særlig vekt på å tilstrebe å få til import – i den grad import skal skje – fra land og regioner med kjent og lav smittestatus og gode overvåkingsprogram.

Vi bør også ved en framtidig import ha løpende programmer for testing av bl.a. animalske produkter for aktuelle smittestoff i form av ulike typer kontrollprogram, som det også er foreslått i proposisjonen. Vi bør – og det er et poeng som vi ser på som særdeles vesentlig – fremskynde arbeidet med å utarbeide risikovurderinger med hensyn til økt import av animalske produkter, og slike risikovurderinger bør gjelde enkeltpartier fra spesifiserte land og regioner, men også vurderinger som anslår virkningene på folkehelsen av en erstatning av en stor del av innenlandsproduserte matvarer med matvarer fra andre land og regioner. Dette er en meget ressurskrevende sak, men det vil være meget nødvendig å gjennomføre og sette i gang slike vurderinger.

Det bør også opprettes et særskilt epidemiologisk organ, altså et zoonoseråd, som for så vidt er nevnt i proposisjonen. Det som jeg finner grunn til å understreke fra vår side i denne sammenhengen, er at vi ser det som særdeles vesentlig at dette organet ikke knyttes opp mot en spesiell forvaltningsenhet, men legges i tilknytning til en uavhengig institusjon, slik at en slik enhet ikke kan mistenkes for å ha preferanser i en eller annen retning. Hvilken institusjon som er den rette plassen, skal vi ikke si noen ting om, men vi ser det som særdeles vesentlig at det har en uavhengighet.

Ellers vil jeg vise til de andre punktene som også står i denne rapporten, som for så vidt understreker vårt ståsted i denne sammenhengen. Jeg tror jeg stopper der.

Presidenten: Ja takk. Då gir eg ordet til Kjell Engebretsen.

Kjell Engebretsen (A): Det er hevdet at denne avtalen, hvis den gjøres gjeldende for Norge, vil få negative konsekvenser for så vel folkehelsen som for dyrehelsen. Hvis jeg får lov til å ta for meg dyrehelsen her, bare for å forsøke å få ryddet opp i ting som kan være vanskelige å forstå for oss som ikke har den kunnskapen som dere har: La oss tenke oss at dagens ordning med veterinær grensekontroll fjernes og erstattes med at en offentlig god- kjent veterinær på avsenderstedet kontrollerer, sender en melding til en offentlig veterinær i Norge som kontrollerer på mottakerstedet, og at man også har mulighet til kontroller underveis, og mottakerne skal være registrerte. Og alle disse tingene er på plass – det er altså ikke slik at det dukker opp en okse et eller annet sted av seg selv, men det ligger et veldig klart system i dette. I tillegg til dette er det muligheten for isolering i stedet for karantene, om dere også kan si litt om hva forskjellen der egentlig består i. Da spør jeg, for å få et grep om dette: Hva er det som gjør at den grensekontrollen vi har, er et bedre instrument for å hindre innførsel av dyr med smitte enn den modellen som ligger i denne ordningen som lanseres nå?

Knut Rønningen: Jeg kan prøve å svare litt på det. De forutsetningene som ble skissert fra Engebretsen her, er for så vidt veldig greie. Under forutsetning av at det foregår en faglig god kontroll på avsenderstedet, og at alle forutsetningene er til stede med informasjon og det hele og det kan gjennomføres en isolasjon på mottaksstedet i Norge, vil den langt på vei være like god som den kontrollen som ligger i dagens karantenesystem. Men – det er et men her, for det som foreslås i det nye systemet, står og faller med muligheten til å iverksette isolasjonstiltak, og det har for så vidt fra faglig hold i Landbruksdepartementet vært reist en del tvil om muligheten til å bruke og benytte isolasjonstiltak overfor dyr på basis av nasjonale overvåkingsprogram. Det er vel slått fast at Norge vil gjøre det, men det har vært reist en viss usikkerhet i tilknytning til det. Og hvis man ikke er i stand til å bruke isolasjonstiltaket, er det klart at muligheten til å ha en stopp for å kunne gjennomføre undersøkelser osv. før dyret sendes ut på et fritt marked, vil forsvinne. Det er den viktigste forskjellen.

Kjell Engebretsen (A): EU har en vitenskapskomite der medlemmene er rekruttert utelukkende på faglig grunnlag, og de har også et eget senter for folke- og dyrehelse i Dublin. Jeg lurer på hvilken rolle dette kan spille i det totale bildet.

Det andre: Rønningen sa at en forutsetning er at kontrollen på avsenderstedet er faglig på høyde. Finnes det noe som helst slags grunnlag for å tro at den ikke skulle være det? Er det slik at den veterinære kunnskap eller det veterinære fagnivå er veldig differensiert i Europa?

Så nevnte Rønningen også at man kanskje burde importere fra sikre land. Kan han gi noen eksempler på slike sikre land? Er det noe som man har et veterinært begrep om? Finnes det slike soner, slike land, som man i dag vet er sikre?

Knut Rønningen: Jeg tror jeg skal la Eystein Skjerve få ordet, for jeg tror han er bedre i stand til å svare på det.

Eystein Skjerve: For å ta både levende dyr-siden og matsiden: EUs vitenskapelige komite – det er klart at EU har en rekke fora der forskere og vitenskapsmenn fra forskjellige institusjoner deltar, og jeg ser ingen grunn til å trekke deres kompetanse og kunnskapsnivå i tvil. Men samtidig er det en realitet at vi har en betydelig forskjell i situasjonen med hensyn til smittenivå både hos husdyr og mennesker mellom Norge pluss noen få EU-land og resten av EU. Så vurderingen vil nok bli litt forskjellig, og ikke minst på husdyrsiden vil det være vidt forskjellig hvilke sykdommer en vil legge vekt på. Det er en stor forskjell. Sykdommer som en i Norge aktivt har bekjempet, blir jo i mange andre land ikke bekjempet i det hele tatt, og det vil være sykdommer som det vil være vanskelig å stille krav med hensyn til.

Hvis en går inn på såkalt trygge regioner – det er for så vidt et begrep som er vanskelig å bruke i mange sammenhenger – må det være på grunnlag av rent konkrete vurderinger, ut fra hva slags varer det dreier seg om. Hvis vi tar levende dyr, vil det helt forenklet si at det er våre naboland Sverige, Finland og delvis Danmark som vil være de tryggeste i de fleste sammenhenger. Med hensyn til matvaresektoren vil situasjonen delvis være den samme, og på de fleste produkter vil det nok være tryggest å handle med våre naboland, som vi for så vidt har gjort historisk i mange, mange år, og eksempelvis å importere dyreprodukter fra Sverige vil som regel være lavrisiko. Men går vi over til å sammenligne med dem som kanskje er de største smittesprederne i europeisk eller vestlig sammenheng, altså den industrialiserte produksjonen av egg, fjørfekjøtt og delvis gris som en finner på kontinentet, vil det være en helt åpenbar høyrisiko å åpne for større import fra slike områder. Det vil delvis være en vesentlig høyere smitterisiko enn om vi importerer fra land utenom EU-regionen.

Presidenten: Øystein Hedstrøm får ordet.

Øystein Hedstrøm (Frp): Den Norske Veterinærforening anbefaler å si nei til en utvidelse av EØS-avtalen, og dere har beskrevet her i dag hva som er begrunnelsen for det, og også at de største problemene ligger på matområdet. Men det som er slående her, er at autoritet står mot autoritet og veterinær mot veterinær, i og med at Helsetilsynet og Folkehelsa støtter utvidelsen av denne avtalen. Jeg har litt problemer med at dyktige fagmennesker kan ha så forskjellig oppfatning, så jeg vet ikke hva det kan grunne seg i at såpass tunge miljøer har så diametralt motsatt oppfatning i en så viktig sak for Norge.

Per Einar Granum: Når det gjelder dette, tror jeg ikke det er så stor uenighet som det kan virke som. For eksempel det som jeg skisserte til å begynne med, tror jeg alle fagfolk vil være enig i. Selv om jeg representerer meg selv i dette, tror jeg det gjelder nesten alle fagfolk, enten de kommer fra Helsetilsynet eller fra Folkehelsa. Veldig mange av fagfolkene legger også inn andre vurderinger i totalbildet, slik som dere er forpliktet til å gjøre, men det er ingen som er uenig.

Jeg har f.eks. vært med i et stort EU-program i tre år, og det tok meg nesten tre år å overbevise kollegene mine i de andre europeiske landene om smittesituasjonen i Norge. De tror faktisk ikke det er sant. De har et helt annet utgangspunkt for sin vurdering også av oss.

Når det gjelder det at vi gradvis vil få et økt smittepress, tror jeg ingen er uenig i det, og heller ikke om vi jevner oss ut på et litt annet nivå enn resten av Europa. Det er ingen som kan si helt sikkert når dette vil skje, og hvor langt tid det vil ta. Det er som man sier, at når man lar noe få anledning til å jevne seg ut, vil det skje. Men vi kan gjøre en god del for å forskyve det og kanskje for å holde på en viss del av denne barrieren.

Eystein Skjerve: Jeg tror, som Granum var inne på, at virkelighetsbeskrivelsen er relativt lik i fagmiljøene, og det er for så vidt også den virkelighetsbeskrivelse som ikke minst Veterinærforeningen har bidratt til, som har vært grunnlaget for både stortingsdebatter og dokumenter for Stortinget, som St.meld. nr. 40 for 1996-97, om matkvalitet og forbrukertrygghet.

I den grad det er uenighet som har vært markert, har det vært særlig innenfor vurdering av tiltak, altså hvilke tiltak som har effekt. For å si det veldig enkelt, er det et spesialområde som hører til områder som epidemiologi og risikovurdering, hvor man ser på hva man kan forvente ved bruk av forskjellige virkemidler. Det er en rekke virkemidler en kan bruke – fra regulær importkontroll til overvåkning, og andre tiltak.

Personlig syns jeg det er relativt dristig av ledere av institusjoner som Statens Helsetilsyn og Folkehelsa å gå ut såpass åpent og omtrent garantere at tiltakene ikke vil få negative konsekvenser, i en situasjon hvor de enkelte tiltak som er skissert, jeg tenker særlig på overvåkningsprogrammene på matsiden som skal erstatte selve importkontrollen, egentlig aldri har vært underlagt en konkret epidemiologisk vurdering med hensyn til effekten.

Jeg har selv etterlyst det i SNTs vitenskapelige komite, men det er ingen som har greid å legge det fram. Jeg mener selv at jeg er en av dem som har gjort mest på området. En kan relativt lett vise at disse tiltakene vil være relativt irrelevante med hensyn til å forebygge smitte til mennesker. Men det vil være helt på sin plass. Det en i hvert fall bør kunne forlange, er at det blir gjort en skikkelig faglig vurdering av det.

Det som for så vidt også burde ha vært markert fra bl.a. SNTs vitenskapelige komite, er at det er en viss uenighet i komiteen. Jeg er representant for ett syn der, og det har jeg for så vidt konkretisert i form av et brev til vitenskapskomiteen. Det kan komiteen her få tilgang til etterpå. Jeg har laget en sammenfatning av min innledning mot det syn som står fra vitenskapskomiteen i proposisjonen.

Jeg kan også, hvis det er ønske om det, i etterkant legge fram en del forskningsdokumentasjon som viser hvordan en bl.a. kan vurdere effekten av et sånt tiltak som importkontroll. Det er helt åpenbart at i visse situasjoner vil det være nyttig. Det er vel den tradisjonelle salmonellaimportkontrollen som foretas i dag, et eksempel på. Men i andre situasjoner vil det ha relativt liten betydning. Da snakker jeg særlig om smittestoff som er forholdsvis sjelden eller som vi ikke har metoder for, hvor en importkontroll ikke kan være noe særlig nyttig. Da står vi igjen med å vurdere regioner og områder med hensyn til samhandel, som Rønningen var inne på.

Nå er det relativt lett å differensiere mellom dem, og det burde absolutt ha vært nyansert fra en vitenskapskomite. At det kommer et såpass unyansert budskap fra en vitenskapelig komite, har jeg som sagt kritisert.

Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg takker for svaret. Jeg forstår at det uenigheten går mest på, er når det gjelder konkrete tiltak. Dere ønsker å videreføre den grensekontrollen vi har. Jeg har også registrert at dere mener at Helsetilsynet og de sentrale helsemyndighetene påtar seg et stort ansvar når de går inn og anbefaler en del ordninger. Deres synspunkter får vi da se nøyere på.

Jeg har et tilleggsspørsmål. Dere har jo vært høyt på banen og ikke vært redde for å innta et standpunkt. Har dere blitt utsatt for sterkt press fra flere forskjellige miljøer når det gjelder det standpunktet dere har inntatt?

Knut Rønningen: Jeg kan prøve å svare på det.

Vi må kanskje si det slik at i starten, da enkelte fagfolk hos oss og Veterinærforeningen som sådan prøvde å ta opp denne diskusjonen, var det liten vilje fra autoriserte fagmiljø til å delta i diskusjonen og ta diskusjonen alvorlig. Etter hvert som andre aktører har kommet mer på banen, og også har havnet ned på det som har vært Veterinærforeningens primære synspunkter, har det problemet forsvunnet. I den senere tid kan vi ikke si at vi har merket verken noe press eller noe forsøk på bagatellisering av denne problemstillingen, heller tvert imot. I den sammenhengen syns vi bl.a. at det er veldig bra at også helsemyndighetene har kommet på banen og begynner å ta dette problemet på alvor, for å si det sånn.

Ansgar Gabrielsen (H): Proposisjonen og for så vidt høringen har i relativt stor grad dreid seg om det nye regimet – eller hva en skal kalle det – som blir innført hvis denne avtalen blir gjennomført. Det har i høringen både i går og i dag vært referert til det regime vi har i dag, og den grensekontrollen vi har, og den altomfattende kontrollen som vi skulle ha i dag.

Jeg kunne tenkt meg å få en beskrivelse, og da for så vidt ikke en teoretisk beskrivelse av hva vi har hjemmel til, men av den virkeligheten som gjelder på grensen i dag for kontroll. Da tenker jeg f.eks. på hvordan salmonellakontrollen utføres, hvor lang tid det tar for å få svar på dette, og hva som skjer med de kjøttpartiene inntil man får disse svarene.

Eystein Skjerve: Jeg kan først kanskje bare henvise til den rapporten av Ivar Hellesnes, der det for så vidt er delvis omtalt.

Men for å si det veldig kort: Med det regimet vi har i dag, hvis det er snakk om animalske produkter eller andre mulig smitteførende matvarer, har vi hjemmel og mulighet til å arrestere parti. Den såkalte grensekontrollen betyr stor sett lite. Det er snakk om at man stopper på grensen for en papirkontroll, identitetskontroll, og stort sett er det ikke noe mer som skjer der. Så går da varepartiet til et lager et eller annet sted i Norge, og der vil det lokale næringsmiddeltilsynet foreta nødvendig prøvetaking og analysere prøver. Blant annet salmonella blir det ofte undersøkt for. Så vil ikke partiet bli frigitt før analyseresultatet foreligger, og det vil ta tre-fire dager, opp til en ukes tid.

Det er ingen tvil om at det kan reises mye kritikk mot dagens system, og det kunne vært gjort mer ut av det i mange sammenhenger. Nå har vi som sagt heldigvis vært i en situasjon med lite import. Hovedpoenget her er at vi har hatt relativt frie muligheter til å sette i gang tiltak og prøvetaking hvis vi hadde hatt faglig bakgrunn for å gjøre det. Den største forskjellen blir jo da at i den venteperioden kan vi ikke gjøre det – uten å ha noen overdrevne forestillinger om hvor mye vi kan oppdage ved en sånn laboratoriebasert kontroll. Som sagt – på en rekke smittestoffer er det vanskelig i det hele tatt å bruke importkontrollen, men i visse situasjoner vil det være en stor fordel. Ikke minst nå når EUs eget interne rapporteringssystem, som Norge får informasjon fra om matbårne utbrudd, er oppe, vil vi kunne fange opp en del utbrudd før maten er ute på det norske markedet. Det er helt åpenbart en fordel med dagens system i forhold til slik det vil bli ved en utvidelse, altså at matvarene går rett ut i markedet.

Presidenten: Per Einar Granum – ver så god.

Per Einar Granum: Jeg vil bare kommentere dette med en liten parallell. Vi vet at England ikke har rabies. Sammen med Norge er de rabiesfrie. De har gjort den kontrollen ved å ha arrest for dyrene, de har tre måneders karantene. Årsaken til at Drillo ikke dro til England, var at han ikke fikk med seg hunden sin. Der har de beholdt den kontrollen og har klart å holde rabies ute. Når det gjelder matvarer, har de ikke klart det. De hadde hatt akkurat den samme muligheten til å holde salmonella ute, i og med at det er en øy som er helt avgrenset, men de har verken hatt muligheter til eller klart å holde det ute – som en relativt god parallell. Det er mulig, hvis man har god nok kontroll og holder lenge nok på dette, å klare å holde det utenfor landets grenser, særlig når det er avgrenset, sånn som vi også er.

Presidenten: Held dei det lenge nok, er det kanskje ingen som et det heller.

Ansgar Gabrielsen – ver så god.

Ansgar Gabrielsen (H): Det var jo synd for Drillo, dette da.

Jeg kunne tenke meg å spørre Granum om den tilstanden, den virkeligheten som råder i dag på dette området: Er det en kontroll som Granum er fornøyd med, og hvor effektiv anser du at den er? Dernest kunne jeg tenke meg å spørre om det er økningen av importen eller bortfall av grensekontrollen som vil ha størst betydning for økt smittepress i Norge.

Per Einar Granum: Som jeg sa innledningsvis – det viktigste er jo ikke importerte matvarer sånn som situasjonen er foreløpig. Jeg kan ikke si hvordan dette vil bli framover, men så langt ligger dette på et relativt lavt nivå, selv om det er slik at for flere av de alvorligere sykdommene er den største risikofaktoren å spise importerte matvarer. Men allikevel er dette relativt få, og det betyr lite for folkehelsen. Det er først når vi blir syke av den maten vi spiser daglig, altså det vi får fra egenproduksjon, at vi virkelig har tapt kampen. Så lenge vi ikke har fått den situasjonen, skal vi klare å bevare det viktigste. Som jeg sier, mennesker sier fra når de er syke. Det er riktignok av og til friske smittebærere blant mennesker også. Denne hamburgersyken, som dere sikkert har hørt om, kan jo smitte fra menneske til menneske direkte. Men kontrollen som sådan, det å ha fôrkontroll – fôr kan jo ligge i lengre tid, for det er veldig ofte av en slik beskaffenhet at det tåler å ligge – det å få det kontrollert og vente lenge nok til at man er rimelig sikker på at dette ikke bærer smittestoffer, så man slipper å få dette spredd ut i den norske husdyrbestanden, den importkontrollen, selv om den kanskje ikke blir noe dårligere med åpnere grenser, betyr så forsvinnende lite foreløpig med den lave importen vi har av matvarer.

Presidenten: Eystein Skjerve – ver så god.

Eystein Skjerve: Bare en liten tilleggskommentar. De vurderingene som er gjort: Det sies for så vidt i dokumentet at SNTs vitenskapskomite mener det er svært uheldig hvis vi får vesentlig økt import av fjørfekjøtt, egg og delvis svinekjøtt samt en del marine produkter som skjell fra høysmitteområder. Da kan vi uten tvil få relativt dramatiske utbrudd. Men jeg vil samtidig påpeke at det er en rekke matvarer som vi ikke ser noen risiko forbundet med. Vi må forvente at uansett hva som skjer, bør vi være i stand til å komme med mer konkrete vurderinger i hver enkelt sak. Som sagt, det er ikke snakk om at vi skal slutte å importere kiwi fra New Zealand. Det er snakk om at vi skal prøve å unngå å samhandle med områder som har høyt smittenivå med høyrisikoprodukter.

Presidenten: Då er det Johan J. Jakobsen.

Johan J. Jakobsen (Sp): I St.prp. nr. 100 for 1991-92 ble det sterkt presisert at grensekontrollen den gang var, som det het, avgjørende for opprettholdelse av vår gunstige dyrehelse. Det var ikke bare viktig, men den ble bedømt som avgjørende. Man må kunne gå ut fra at det var en vurdering som departementet hadde tatt i utformingen av proposisjonen som var faglig vurdert og faglig begrunnet.

Jeg har lyst til å stille et spørsmål både til Granum og Rønningen med utgangspunkt i det som var situasjonen i 1991-1992. Når man nå er villig til å fjerne grensekontrollen, som for så pass få år siden ble bedømt å være avgjørende for en gunstig dyrehelse, må det bety at situasjonen på et eller annet nivå må ha endret seg. Spørsmålet blir jo da: Hva har endret seg i EU-systemet og når det gjelder dyrehelsen og smittesituasjonen i EU, som gjør at man i dag kan fjerne det kontrollsystemet og den kontrollformen som i 1991 ble vurdert som avgjørende for dyrehelsen i Norge? Jeg går ut fra at det er lagt en faglig vurdering til grunn også for den konklusjon som er trukket i proposisjonen, hvor en fjerner dette viktige elementet. Spørsmålet går da på hva det er som har skjedd med dyrehelsesituasjonen og smitterisikoen i EU-systemet som gjør at en i dag fjerner et kontrollorgan, en kontrollform, som i 1991 ble bedømt og vurdert som så avgjørende.

Knut Rønningen: Jeg kan prøve å svare.

For å si det relativt kort og enkelt. Ut fra vårt skjønn er det ingenting som rent epidemiologisk sett tilsier at det har blitt en bedre smittesituasjon i EU etter at den formuleringen ble nedfelt i proposisjonen. På dyrehelsesiden, som er den jeg kjenner best – Skjerve eller andre kan kommentere næringsmiddelsiden i neste omgang – er vel situasjonen heller motsatt. En har etter den tid hatt større utbrudd av svinepest i EU, som er en meget alvorlig og smittsom sykdom. Sånn sett kan vi i den sammenheng betrakte den epidemiologiske situasjonen som verre enn den var for seks - sju år siden.

Per Einar Granum: Smittesituasjonen på mat er jo også oppadgående, selv om det ikke har skjedd så voldsomt mye. Det har flatet litt ut. Den voldsomme økningen skjedde jo på 1960-, 1970- og begynnelsen av 1980-tallet. I Tyskland f.eks. har salmonellainfeksjonene økt med 17 og en halv gang fra 1965 til i fjor. Selv om kanskje det at Øst-Tyskland har kommer inn under Tyskland, har noe med situasjonen å gjøre, forklarer det bare en bitteliten del. Så situasjonen er verre. Men hvis man importerer ferdig varmebehandlede matvarer f.eks., er ikke de noe dårligere hygienisk i EU enn de er i Norge. Men det er ikke det det er snakk om, det er snakk om helt kjøtt. I og med at en har en salmonellasituasjon og også en del andre farlige bakterier rundt omkring, får man jo dem med seg i den aktuelle prosenten. La oss si at når det gjelder en del typer bakterier, finner en i 10 pst. av kjøttet helsefarlige bakterier som kan gi sykdom. Om en kontrollerer dette ute eller hjemme, spiller for så vidt ingen rolle, bare kontrollen er den tilsvarende. Det spiller ingen rolle hvor kontrollen gjøres, men den gjøres jo på forskjellige måter på forskjellige steder. Noe av det problemet som Sverige har hatt i forhold til salmonella når det gjelder en del fjørkreprodukter, er jo at de bruker en annen metode. I Norden kontrollerer vi et større volum – altså en større vektenhet – og da finner vi jo salmonella i flere biter. Dette går litt på statistikk og hvordan man gjennomfører analysen, så den er også litt forskjellig. Men dette er også ting det går an å diskutere seg fram til, går jeg ut fra.

Eystein Skjerve: Bare en liten tilleggskommentar. Det er ingen tvil om at det i de fleste strøk i den vestlige verden ikke er høyere smittenivå enn det var for en del tiår siden. Det som er bildet, er for så vidt at det stadig vekk er nye overraskelser som kommer på banen, og det er det som ofte er vanskelig å forstå utenom fagmiljøet, tror jeg. Og når det gjelder det som går igjen i proposisjonsteksten, det med utstrakt bruk av sikkerhetsklausulen, kan vi nok i en viss grad bruke den med hensyn til å sikre oss mot kjente farer. Men det er dessverre ikke sånn biologien opererer. I Norge som andre steder vil vi få en del ubehagelige overraskelser som et liberalt handelssystem nødvendigvis ikke kan håndtere. Det kan da ofte bety at vi kun kan gripe inn etter at skaden har skjedd.

Hvis vi går internasjonalt, tror jeg det er lite uenighet i fagmiljøet. Hvis vi går til f.eks. det amerikanske fagmiljøet, sier de at problemet koblet til matbårne sykdommer nødvendigvis må øke når en øker internasjonal handel på ferske matvarer, hvis en ikke griper til ekstreme metoder som f.eks. radioaktiv bestråling, som bl.a. USA er i ferd med å bruke. Det ville jo da være en effektiv måte å løse problemene på, men det er langt unna at det vil bli brukt i særlig stor skala i europeisk sammenheng.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg slår da fast at det i det en kan kalle veterinærpanelet, er enighet om at smittesituasjonen i EU er verre i dag enn den var på det tidspunkt da St.prp. nr. 100 ble fremmet. Da må vi finne ut av hva som er forklaringen på at en med en verre situasjon fraviker en kontrollform som en i samme proposisjon bedømte som kvalitativt bedre enn det kontrollsystem og det tilsynssystem som nå etableres bl.a. med stikkprøvekontroll. Er det også enighet om at grensekontroll kvalitativt er et bedre og sikrere kontrollsystem enn det system som skal erstatte det grensevernet og den grensekontrollen som i St.prp. nr. 100 ble vurdert som avgjørende for en fortsatt gunstig dyrehelse i Norge?

Eystein Skjerve: Det er ikke lett å svare på. Som jeg har vært inne på før, er det lett å peke på situasjoner der det er en helt åpenbar fordel å ha dagens importkontrollsystem, samtidig som det er lett å peke på andre situasjoner der det ikke er noen fordel. Poenget er å nyansere budskapet litt. I hvert fall for den norske befolkningen hadde det beste vært å kombinere muligheten til en importkontroll med en del fordeler, som vi jo åpenbart ser med bl.a. det overvåkingsprogram som er blitt satt ut i livet i markedet. Så det ville vært det mest fleksible, å spille på flere redskaper og ut fra en konkret risikovurdering, som da fremdeles ikke er lagt fram av norske myndigheter, til tross for at det har vært etterlyst i flere år. Men det er som sagt konkrete vurderinger i hver enkelt sak som må ligge til grunn for dette.

Modulf Aukan (A): Sist Stortinget diskuterte desse forholda, var det dette med levande dyr som det vart lagt mest vekt på. For å dra det litt vidare, veit vi at trass i den kontrollen vi har i dag, har vi fått inn bl.a. nokre tilfelle av paratuberkulose. Problemet med den sjukdommen er vel den lange inkubasjonstida.

For å sjå framover til den måten ein her tenkjer seg å kunna isolera slike utbrott på, så er vel det norske – skal vi seia – småskala landbruket ein stor fordel. Det har vel faktisk eit fleirtal i Stortinget sagt at vi framleis skal ha – eit småskala landbruk.

Kan de seia litt om kor viktig det er, heilt konkret, å isolera ei besetning? Vi veit at det vert gjort delvis i dag ved utbrot av smittsame sjukdomar, eg tenkjer då på f.eks. ringorm, der ein må isolera ei besetning. Det skulle vel ikkje vera uoverkommeleg å gjennomføra det òg i dag, så lenge vi har eit småskala landbruk?

Knut Rønningen: Som jeg var inne på i innledningsinnlegget mitt, og også i sted, så er dette med isolasjon, det å sette dyr i karantene, en veldig viktig premiss, en veldig viktig forutsetning for å ha muligheten til å hindre innslipp av smittsomme sykdommer utenfra. Vi mener jo at karantene i den sammenhengen har vært et godt tiltak, for det gir muligheten til å sette dyr i isolasjon, under klare isolasjonsbetingelser, og å iverksette en del prøveundersøkelser for å finne ut om smitte er til stede. Men samtidig, noe som kanskje er like viktig, gir det muligheter for å vurdere om dyret etter hvert utvikler noen form for sykdom i eventuelle tilfeller der vi har dårlig diagnostikk, og vi har muligheten til å observere dyret over en lengre periode.

Gitt at vi kan bruke isolasjon på tilsvarende måte, så vil også det være et godt tiltak. Men det vil utelukkende være det så lenge vi kan sette dyr i isolasjon på basis av nasjonale overvåkingsprogram. Hvis vi ikke lenger kan gjøre det, så faller det tiltaket bort. Da vil problemet være at vi ved import sannsynligvis blir nødt til å ta dyr direkte inn i norske besetninger. Vi kan kanskje få muligheten til å pålegge restriksjoner, men problemet er at da kommer det inn i norske husdyrpopulasjoner.

Per Einar Granum: Den andre delen av spørsmålet var dette med små enheter, og det er jo en helt åpenbar fordel under forutsetning av at ikke alle sammen, f.eks. alle som driver med storfe, får samme fôr som er infisert, for da hjelper det ikke noe at det er små besetninger. Men hvis det kommer en sykdom inn i en besetning som er liten, er det opplagt mye lettere å begrense det.

Modulf Aukan (KrF): Konklusjonen vert vel da: Ein isolasjon av kvar enkelt besetning vil under visse føresetnader faktisk vera ei betre løysing enn ein samla karantenesituasjon. – Er det konklusjonen?

Per Einar Granum: Nei, det er ikke min konklusjon. Min konklusjon er at karantenebegrepet er det beste, det er for så vidt greit, for da har en hatt dyrene atskilt fra norske husdyrpopulasjoner i en periode, med muligheter for prøvetaking og observasjon. Setter en et dyr inn i en eksisterende populasjon, er det klart at muligheten for at en da overfører smitte til den, absolutt vil være til stede. Og det er videre en mulighet for at en ikke oppdager symptomer før en eventuell isolasjonsperiode er over. Dermed har en også en høyere risiko for viderespredning i populasjonen for øvrig.

Harald Hove (V): Jeg vil få lov å komme inn på et begrep som brukes mye, og som jeg godt kunne ha tenkt meg å få litt nærmere klarlagt – hvordan det foregår, holdt jeg på å si. Jeg tenkte mye på det i går, men fant ut at det var denne forsamlingen som var mest nærliggende å plage med dette spørsmålet. Det er godt mulig det tilhører det opplagte, vi får nå se. Det er rett og slett smittebegrepet. Det som jeg uten videre oppfatter, er jo at faren for sykdom er knyttet til den maten man direkte spiser, og det er en del av smittebildet.

Det første spørsmålet mitt er: I hvor stor grad er det fare for smitte videre til andre mennesker som ikke direkte har spist den befengte maten? Det er den ene problemstillingen.

Det neste går på følgende: Vi har hørt om levende dyr, og vi har hørt om mat, og så bruker man av og til dette begrepet animalsk materiale, som jeg ikke helt føler meg trygg på. Men det at det også er et smittepotensial knyttet til levende dyr, altså at dyret selv er sykt, og at det da kan være en fare for at sykdommen kan overføres til andre dyr, det tar jeg selvsagt også som en del av dette. Men i hvilken grad er det fare for smitte fra animalsk materiale som kommer inn i Norge – da tenker jeg i første rekke på mat som primært er tenkt som mat til mennesker – i hvilken grad er det fare for smitte fra den maten og til dyrepopulasjonen i Norge?

Da kommer vi kanskje til den siste problemstillingen som ligger i samme gate. Jeg tror vi gjennomførte hele høringen i går uten – og jeg tror stort sett det gjelder det meste av det jeg har lest – å få fokusert direkte på dette med fôr på samme måten som dere har gjort i dag. Jeg kan derfor godt tenke meg å få en litt nærmere forklaring på fôr.

Til slutt en problemstilling som går litt på tvers av dette. Hva er det vi er mest bekymret for eller redd for, er det de kjente sykdommene eller er det det at det plutselig dukker opp en ukjent sykdom Bare som et eksempel, som en illustrasjon som man kan ta fra mennesker, kunne man ta aids – bare som en illustrasjon.

Per Einar Granum: Vi kan jo dele dette litt mellom oss, men jeg kan begynne med det første. Når du snakker om faren for smitte fra mat til person og videre til person, så er den absolutt reell når det gjelder en del sykdommer. Men for at dette skal være reelt, må det være… Når det gjelder bakterier, smitter ikke de så lett som f.eks. virus, for virus produserer veldig mange store partikler. Men salmonella er smittsom nok, og shigella, som altså gir dysenteri, blodig diare og sånt noe – de to er smittsomme nok til at de vil kunne overføres til personer ved uhygienisk omgang. Man ser jo ofte at kommer det et familiemedlem hjem syk fra en Syden-tur, blir ofte de andre i familien smittet, fordi de deler kjøkken osv., men der begrenses det som oftest. Det som derimot er farlig, og som vi ikke har ordentlig kontroll på nå i Norge i dag fordi vi ikke har noe lovverk for å forby det, er personer som jobber i næringsmiddelproduksjonen og i restauranter, catering osv. De fleste gjør jo dette, og det tas seriøst av de store bedriftene. Men det er jo den viktigste smitten, for den begrenser seg stort sett fort.

Men så har vi dette med nye ting, som jeg kan koble litt opp mot denne hamburgersyken. Der vet vi ikke 100 pst. hvordan smitten foregår. Det er mye som tyder på at den ikke smitter bare direkte gjennom bakteriene, men gjennom gener – altså arveanlegg som kommer ut i miljøet og så inn gjennom munnen vår på en eller annen måte, og så invaderer disse arveanleggene coli-bakterier, altså disse som vi allerede har i tarmen, og så blir de farlige. Dette vet vi altfor lite om ennå. Så dette med at det kan komme nye sykdommer som kan gi oss store overraskelser, det vil jeg ikke se bort fra. Dette er vel kanskje den største overraskelsen vi har fått. Vi ser jo at Sverige har veldig mye utbrudd av denne hamburgersyken, Norge nesten ikke noe. Danmark, som har et større smittepress for øvrig, har faktisk heller nesten ingenting, og vi aner ikke hvorfor. De andre tingene tror jeg …

Eystein Skjerve: Jeg kan svaret på det siste: Det er nok det ukjente, altså som sagt ikke nødvendigvis nye smittestoffer, men ofte nye varianter av smittestoffer vi kjenner, som er hovedbeskrivelsen.

Ellers: Det med smitte fra mennesker til dyr må betraktes som en syklus. En stor del av smittestoffene vi snakker om, har en syklus – både dyr, mennesker og deres miljø er en del av en syklus, om det er i Norge eller om det er i andre land. For å ta et direkte eksempel på en situasjon der jeg for så vidt mener at vi alle har fått en stor påvirkning av smittenivået på mennesker og dyr i Norge. Det er i forbindelse med importen av storfekjøtt, biffkjøtt, fra det sørlige Afrika. Det er ikke noe stort helseproblem, men vi har nok sannsynligvis, da ifølge mine studier, fått en 50-60-dobling av antallet som blir smittet fra storfekjøtt i Norge, koblet til den importen. Og det vil spille tilbake på norsk storfe. Og hvis det viser seg at det er reelt, vil det ha effekt kanskje i flere tiår, på grunn av en såpass marginal import. Det er altså en parasitt som er veldig enkel å forstå sammenlignet med de fleste andre smittestoff vi jobber med. Og som Granum har vært inne på, det er da du løfter nivået innenlands, når du får samspillet menneske – dyr, dyr – menneske.

Knut Rønningen: Jeg kan gjerne kommentere lite grann. Det var stilt spørsmål om smitte fra matvarer til dyr. Det kan utmerket godt skje. Vi vet om flere eksempler på at svinepest, som vi har nevnt tidligere her, har smittet via tilfeldig svinekjøtt som er slengt i søppelkassa, som derigjennom er kommet i skyllene til en svinebesetning. Så det er en umiddelbar smittevei.

Ellers tror jeg kanskje også at vi skal nevne en ting til som ikke har vært oppe i diskusjonen i det hele tatt, og som ikke kjenner noen artsbarrierer i det hele tatt. Det er dette med antibiotikaresistens, som da skyldes at bakterier utvikler gener, og som utmerket godt kan gå fra smittestoff som finnes i matvarer, til smittestoff som finnes på dyr, smittestoff som finnes på mennesker. Så det er også en viktig bit i dette bildet.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Det er relativt alvorlige ting vi snakker om når vi snakker om folkehelsen, og faren for å få svekket folkehelsen. Det var jo også et viktig tema i går.

Jeg sitter her med et hefte som er utgitt av Kampanjen mot utvidelsen av EØS-avtalen, og finner igjen en av artikkelforfatterne i panelet. I den artikkelen som Skjerve der har skrevet, legges det veldig stor vekt Statens helsetilsyn og et brev som Statens helsetilsyn har skrevet til Landbruksdepartementet den 30. september i år. Men Statens helsetilsyn har også sendt et nytt brev etter at man fikk se hele proposisjonen, og fikk se alle de tiltak som nå er foreslått av Regjeringen for å møte den situasjonen vi står over. Der sier Statens helsetilsyn veldig mye, men konkluderer med at de finner å kunne karakterisere totalbildet som forsvarlig. I tillegg er det vel sånn at også Lægeforeningen har konkludert med at man finner dette akseptabelt og forsvarlig.

Så her sitter man altså i den situasjonen at Statens helsetilsyn sier at folkehelsen er forsvarlig ivaretatt, Den norske lægeforening sier at folkehelsen er forsvarlig ivaretatt, mens Den Norske Veterinærforening altså mener at folkehelsen er truet. Det er ikke enkelt å bli klok på dette for en stortingspolitiker!

Per Einar Granum: Det norske medisinske miljøet vet nesten ikke hva diaresykdommer er, for de fleste av dem vi har i Norge – to tredjedeler av dem som vi har dokumentert i Norge – er sykdommer hvor du er stedbundet på toalettet mens du er syk, men blir relativt fort frisk etterpå. Salmonella f.eks. og en del andre sykdommer hvor du er syk i veldig mye lengre tid, og hvor du kan få reumatiske etterlidelser og slikt, har de forferdelig liten erfaring med, sånn at jeg tror nok det betyr lite grann på dette området også. Det medisinske mikrobiologimiljøet i Norge er faktisk relativt svakt og lite i forhold til det veterinære mikrobiologiske miljøet. Og de av dem som jobber med dette, f.eks. på Folkehelsa og sånn, er jo ikke uenig i at vi kommer til å få et økt smittepress. Hvor alvorlig, det kan vi jo ikke helt si noe om – vi kan bare anta.

Presidenten: Etter dette skjønar eg kvifor Kjell Engebretsen er saksordførar!

Eystein Skjerve: For å kommentere direkte det med Statens helsetilsyn. Jeg regner med at Anne Alvik skal hit senere i kveld. Jeg regner med at hun kan svare litt for årsaken til at de snudde. Det eneste jeg har sett, er et brev fra Helsetilsynet som er kommet etter hvert, som jeg opplevde som relativt spinkelt. Rent konkret sier de altså at det er på grunn av de stadig nye tingene som er kommet inn i proposisjonen. Så vidt jeg vet, er det to ting som kom inn etter at Helsetilsynet avgav sin primæruttalelse, som da var relativt kritisk: For det første denne zoonoseenheten, som jeg absolutt støtter og synes er et bra tiltak, uten at det har så veldig mye med det å forebygge sykdom direkte å gjøre, men det er et nødvendig tiltak uavhengig av avtale, så at vi skal henge alt på det, synes jeg vel er litt merkelig.

For det andre: Det er for så vidt interessant at helsedirektøren er veldig glad for at Norge kan sitte permanent i EUs vitenskapelige komite, det er jo greit, men det har relativt lite med det å forebygge smitte å gjøre.

Det er mulig jeg tar feil, men alle andre tiltak som står i proposisjonen, var nevnt i den opprinnelige proposisjonen som gikk på høring til departementene.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg synes det er relativt oppsiktsvekkende det som nå sies. Her har også Statens helsetilsyn kommet med sin anbefaling om noe så alvorlig som fremtiden for norsk helse. Den ene grunnen til at de har gjort det, er mangel på kunnskap og kompetanse om folkehelsen, og den andre grunnen er nærmest at man blir med i en komite i EU. Er det virkelig slik å oppfatte?

Per Einar Granum: Nei, man kan ikke si det. De er også klar over at smittepresset vil øke. Det man kan diskutere, og det man kan sette seg ned og bestemme seg for, er at de tror på at vi skal klare å begrense det til en viss grad. Jeg tror ikke at det er noen som vet akkurat hvordan alle disse tiltakene til syvende og sist vil virke. At det vil øke, tror jeg ingen vil benekte. Hvor mye? – Hvis vi sier at vi i heldigste fall kanskje har 10 pst. av Europa, kommer dette til å dobles, firedobles eller tidobles? Det er det ingen som kan si med sikkerhet. Men at det øker, og at en del sykdommer kommer inn her, som vi i øyeblikket ikke har, tror jeg heller ingen vil hevde at ikke vil skje. Men så kan man sette dette opp mot andre ting, og det er det de fleste instanser er nødt til å gjøre. De kan ikke bare se på det helt ensporet, og det er da man får nyanser i denne debatten. Men vi sitter jo her for å svare på det rent faglige, i hvert fall føler jeg det sånn.

Knut Rønningen: Bare en kommentar: Jeg vil gjerne understreke det som Eystein Skjerve sa, at når det gjelder Helsetilsynets beveggrunn for å ha endret syn, er vel ikke vi de rette til å sitte og svare på det.

Det vi imidlertid har registrert, som Eystein Skjerve sa, er de to skrivene som er kommet fra Helsetilsynet, og som er offentlig tilgjengelige. Og det er jo forskjellen i bruk av argumentasjon i de to brevene som er utgangspunktet for det som er sagt der. Og det er de momentene som Eystein Skjerve trakk fram, som også er trukket fram fra helsedirektørens side som viktige momenter.

Presidenten: Eg har tre til på lista. Eg foreslår at vi berre tar spørsmål og svar på dei tre siste, så får alle blitt med, og at vi ikkje har oppfølging på desse spørsmåla. Siri Frost Sterri, Marit Nybakk og Odd Roger Enoksen er dei som står på lista.

Siri Frost Sterri (H): Takk. Jeg har nettopp lyst til å henge meg på det vi nå har vært innom. Først til Granum: Man sier at det er ingen uenighet om at smitten vil komme til å øke, dog sa han i sin innledning at det ikke nødvendigvis vil skje over natten, men i hvert fall over en 10-15-årsperiode. Det er for så vidt dystre perspektiver, men spørsmålet til akkurat det blir: Er ikke det noe som i så fall vil komme til å skje uavhengig av den endrede, den reforhandlede avtalen som vi nå behandler? – Og jeg henger på også til Veterinærforeningen nettopp i kjølvannet av det Bjarne Håkon Hanssen spurte om: Er noe av forklaringen på Veterinærforeningens holdning at de i motsetning til Helsetilsynet og Næringsmiddeltilsynet ikke har korrigert seg i forhold til proposisjonen etter at den er fremlagt for Stortinget? For ellers lurer jeg på: Hva er det i de forslag til tiltak som ligger i den utredningen fra Veterinærforeningen, som ikke er oppfylt i forhold til punktene 2.4 til 2.10 i forhold til proposisjonen? Det kunne det ha vært interessant å vite. Selvfølgelig er man ikke bønnhørt på punktene før det, som nemlig konkluderer med at man skal si nei til denne avtalen. Takk.

Presidenten: Vi kan vi risikere at spørsmåla går i same gate – ein veit aldri. Skal vi ta med eit til, så ser vi, og så tar vi ein bunt til. Det var Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Ja takk, leder. Det passer for så vidt bra, for jeg har oppfølging på det som Siri Frost Sterri spør om. Aller først vil jeg si at både Helsetilsynet og helseministeren kommer hit, så vi kan jo konfrontere dem med uttalelsene fra veterinærene og høre hva de mener om hvor kompetansen måtte sitte.

Ellers har det vært relativt interessant å få detaljerte beskrivelser av hvordan smitte sprer seg. Jeg vil likevel spørre: Hvor mye av det dere nå har beskrevet, kan relateres direkte til at man inngår en avtale med EU om veterinær grensekontroll eller omvendt?

Jeg vil også spørre om det er slik at det er import i seg selv som dere mener skaper problemer, eller om det er forskjellene på kontrollregimene som er så store at man får disse relativt dramatiske utslagene som vi nå har fått beskrevet.

Helt innledningsvis sa begge som hadde innledning, at handel med mat, med biologisk materiale, i seg selv fører til smitte. Altså: Er det import dere mener fører til smitte og økt handel mellom nasjonene, eller er det endret kontrollregime? Og hvis det er økt handel, er det noe i denne veterinæravtalen som tilsier økt import?

Per Einar Granum: Det ble mye på en gang her.

Når det gjelder spørsmålet om avtalen fører til økt smittepress, vil vi tro det uansett hva slags avtale man har som begrenser vår mulighet. Det beste er å ikke flytte på mat i det hele tatt. Så sant man begynner å flytte på mat, skjer det noe som er ugunstig, så egentlig burde Østlandet til og med produsere sin egen mat. Vi kan se på skrapesyken bl.a., hvordan den kan spre seg selv innen Norge, slik at det beste er selvfølgelig ikke å flytte på mat. Men det er jo helt urealistisk. Det vil være en hel del andre faktorer som også betyr noe. I Norge har vi også hatt en gradvis økning i sykdom, selv om økningen er veldig pen. Vi reiser og tar med oss ting hjem, og vi vet ikke helt hva som foregår på den fronten heller. Jeg har derfor ikke lyst til å si veldig mye om det, annet enn at når vi endrer på noe som vi vet fungerer, vet vi aldri med sikkerhet – uansett intensjonene – om det virkelig fører til det vi ønsker.

Men når det gjelder økt handel med matvarer, uavhengig av denne avtalen, for å svare på det: Det er klart at det vil føre til mye av det samme. Men det som er det aller viktigste, som jeg vil poengtere igjen, og som ble nevnt her, er at så lenge matvareimporten er relativt begrenset – jeg kan ikke se annet enn at den vil være i hvert fall relativt begrenset i overskuelig framtid uansett avtaler – er det dette med å spre fôret til våre egne dyr. Da er vi solgt, for har vi fått smitten inn i Norge, er vi akkurat på nivå med de andre. Så lenge vi klarer å beskytte oss på det punktet og unngår å få inn denne salmonellaen som går i egg, har vi gjort veldig mye. Jeg må si at det er veldig mange andre faktorer som også vil bidra til at dette skjer uansett, f.eks. WTO-avtalen osv., som går utenpå dette igjen.

Presidenten: Eystein Skjerve, ver så god.

Eystein Skjerve: Til Nybakk veldig kort: Jeg tror nok, som Granum peker på, at det primært er import i seg selv av visse produkter som er hovedproblemet. Men importregimet vil definere hvilke problemer vi kan greie å unngå av dem som kanskje står i kø. I visse situasjoner er det derfor helt åpenbart at det importregimet som vi har i dag, vil være bedre enn det nye – i andre situasjoner ikke. Det er som sagt litt mer nyansert. Jeg snakker nå om kontrollregimet. Men i visse situasjoner er det en helt åpenbar fordel.

Siri Frost Sterri: Møteleder! Jeg oppfatter at man ikke har svart på mitt spørsmål. Hvis man ikke ønsker det, er det greit.

Knut Rønningen: Jeg kan si noe kort om det. Vi hadde vel ikke hele proposisjonsteksten tilgjengelig da denne rapporten til Hellesnes ble laget. Men vi kan heller ikke se at det er kommet noen vesentlige tillegg i proposisjonsteksten utover det som forelå på det tidspunktet den ble laget, som endrer noe på hovedkonklusjonene i rapporten. Det eneste er zoonoseenheten. Den har vi omtalt som et veldig positivt og bra tiltak, og som sagt, plasseringen av den er også veldig viktig. Men den er ikke noe forebyggende tiltak. Den hindrer ikke i seg selv forflytting av smitte over grensen.

Presidenten: Da er det Odd Roger Enoksen og Leif Helge Kongshaug i en klump.

Leif Helge Kongshaug (V): Jeg merket meg med interesse det som ble sagt om at handel og kontrollrutiner med fôr faktisk er viktigere enn import av matvarer. Det synes jeg er interessant, spesielt ut fra at hvis det er uheldige utslag her, er det vanskeligere og mer sammensatte konsekvenser.

Men er det da ikke slik at import av fôr foregår på en slik måte, i slike volum og såpass oversiktlig at nettopp de kompenserende tiltak som er omtalt i proposisjonen, vil kunne gi gode kontrollrutiner? Kan jeg få et kort svar på det?

Presidenten: Da tar vi også med Odd Roger Enoksen.

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg har lyst til å stille et spørsmål til Skjerve, som etter det jeg forstår, er medlem av SNTs vitenskapelige komite, en komite som jeg antar har vært en viktig premissleverandør for de beslutninger som er blitt fattet. Du henviste selv til et brev du har skrevet. Jeg sitter med det brevet framfor meg, og jeg har lyst til å referere et par setninger fra det:

«Selv om en altså kan ha sine politiske og faglige uenigheter, tror jeg alle kan være enige om at en slik sak er kompleks og mangesidig, og krever en mere seriøs behandling enn det brev som ble sendt 30.3.98. En vitenskapelig Komite har etter mitt syn plikt til å problematisere et sakskompleks og ikke gå inn for lettvinte uttalelser preget av politiske syn eller institusjonsinteresser.»

Dette er relativt krass kritikk. Er det etter din oppfatning noe grunnlag for å si at de som har tatt beslutninger basert på uttalelser fra den vitenskapelige komite, kan ha gjort det på et feilaktig grunnlag?

Presidenten: Vil Skjerve begynne?

Eystein Skjerve: Jeg kan svare kort.

Jeg mener for så vidt at brevet står for seg selv . Jeg argumenterer for hva som ligger bak min konklusjon. Det som har vært litt av problemet, har etter mitt syn vært at det har vært et litt sånn politisk spill, der Stortinget har bevilget relativt store midler inn i systemet med hensyn til kontrollrutiner. Og jeg mener at visse institusjoner har brukt dette relativt kynisk for å skaffe seg selv en del midler. Men jeg vil som sagt bare henvise til brevet. Jeg mener det skal være for så vidt nok argumentasjon.

Presidenten: Per Einar Granum blir den siste.

Per Einar Granum: Jeg vil si til dette med fôr: Det er klart at man fortsatt har muligheten – hvis man legger inn de rette rutiner – til å få arrestert fôr inntil man er sikker på at det er bra nok. Men det som er vesentlig, er at det da gjøres på en slik måte at det virkelig sørges for at det ikke spres fôr med alvorlige smittestoffer. Det er det Europa misunner oss når de forstår vår situasjon. De ville grått blod for å få gjort dette på nytt igjen, de feilene de selv gjorde med billig fôr på 1960- og 1970-tallet.

Knut Rønningen: Bare en replikk: Det er grunn til å understreke at fôr i seg selv ikke har noe direkte med denne avtalen å gjøre.

Presidenten: Takk. Då takkar panelet for at de ville kome hit. Dersom ein føler at det er noko som burde ha vore sagt, men som ein ikkje sa – det hender når ein skal seie noko – er det fullt ut mogleg å skrive til komiteen, slik at vi har det med vidare, for dette blir vedlegg til saka.

Og så til panelet: Vi tek pause heilt til kl. 17.50.

Høring med Fiskeri- og havbruksnæringens Landsforening v/Svein G. Nybø, Per Mjelva og Kristin Alnes.

Presidenten: Då er vi klare til å starte.

Vi ønskjer Fiskeri- og havbruksnæringens Landsforening velkomen i dette lokalet til høyring om stortingsproposisjonen om veterinæravtala. Det er Svein G. Nybø, Per Mjelva og Kristin Alnes som møter, og eg ønskjer alle tre velkomen. Vi har ein god del tid – eg skal finne ut kor mykje etter kvart. Vi skal prøve å kome gjennom dette slik at dei fleste kan sleppe til, men gjestene får høve til ein kort kommentar når det gjeld dette dokumentet om veterinæravtalen, om dei ønskjer det.

Svein G. Nybø – ver så god!

Svein G. Nybø: Jeg vil i første omgang si at vi representerer hele fiskerinæringen, både industrien og Norges Fiskarlag, i denne sammenheng. Likedeles er Norsk Nærings- og Nytelsesmiddelarbeiderforbund og vi også enige i denne sammenhengen. Per Mjelva, som til daglig arbeider i Aalesundsfisk, har vi nå med til en kort innledning om vårt syn på denne saken.

Presidenten: Per Mjelva – ver så god!

Per Mjelva: Jeg kommer frå Aalesundsfisk i Ålesund. Vi er et firma som omsetter årlig ca. 700 mill. kr. EU er vårt hjemmemarked.

Fisk er for Norge den nest største eksportnæringen. Vi eksporterer i dag 1 mill. tonn fisk, og vi importerer animalske produkter, 2 000 tonn – som ofte blir brakt frem i lyset her. Hvis vi deler det vi eksporterer, på 365 dager i året, får vi 2 700 tonn fisk. Det vil si at vi eksporterer en og en halv gang pr. dag det vi importerer på ett år – bare for å slå det fast.

Veterinæravtalen, slik den er i dag, er en hindring. Det er en kostnad. Men slik hverdagen er i dag, vil den ikke fortone seg for oss hvis vi ikke får en utvidet veterinæravtale. Da vil det bli en forverring som gjør at vår hverdag blir av en helt annen karakter, og jeg skal prøve å få forklart forsamlingen så godt jeg kan, hvordan vi ser for oss dette vil skje.

I dag har vi en dokumentkontroll, vi har en utstedelse av et bilag 5-sertifikat som må utstedes når vi går over grensen til EU. Det foretas stikkprøvekontroll av temperatur kun, og alene, rundt dørene på bilene. Det fins ikke muligheter, det er ikke fasiliteter, i dag til å losse og laste biler, ta ut fisk og se på det på den måten som det skal bli.

Kostnadsmessig er det faktisk også veldig individuelt hvor vi kjører over grensen med fisken. Men for Norge totalt sett pr. i dag har vi en kostnad på grensepassering, altså på bilag 5-sertifikat, på ca. 30 mill. norske kroner. Men jeg gjentar: Det er ikke snakk om den situasjonen vi har. Vi snakker om en betraktelig forverring hvis det skal bli av et slikt omfang som det er snakk om. Det skulle vært innført 1. januar 1997 en økning i frekvens fra 0 til 5 pst. i dag til 20 pst. for fersk og frossen fisk og 50 pst. for mer bearbeidede fiskevarer som røkelaks og skalldyr. Det har vært en slags overgangsperiode som har gjort at dette – selv med kostnader og hvordan det nå er – har vært levelig fordi man skulle avvente at veterinæravtalen skulle gå i orden. Går den i motsatt fall ikke i orden, trer dette i kraft 1. januar 1999. Det vil si at de ulempene vi har i dag, samt kostnadene, blir atskillig forverret.

Det er ikke bare snakk om frekvensen, men også om omfanget. I dokumentkontrollen har vi en identitetskontroll, men vi får en fysisk kontroll. Og da vil jeg lese hva en fysisk kontroll skal bli i henhold til direktivet fra EU:

– Ved fysisk kontroll skal det alltid kontrolleres at temperaturkravene er overholdt under transporten. Sendingens faktiske vekt skal sammenliknes om den tilsvarer det som er oppgitt på veterinærsertifikat eller dokument, og om nødvendig veies hele sendingen.

– Og som et lite hjertesukk: Hvis man skal veie fersk fisk eller annen fisk, må emballasje vekk. Man må bryte opp muskelen på fisken. En blanktorsk som kanskje er verdt 27-28 kr, vil gå ned i filetstatus til 10-12 kr. Det snakker vi om.

Videre:

– Skjer en nøyaktig kontroll av emballasjen og all merking, stempler, etiketter osv., tas prøver av minst 1 pst. av ubrutte pakninger i en sending – minst to pakninger, høyst ti. Prøvene skal tas på forskjellige steder i hele sendingen, eventuelt etter delvis lossing for å gi adgang til sendingen. Prøvene undersøkes på følgende måte: Kontroll av lukt, farge, konsistens, smak osv., enkeltundersøkelser, prøver, som gjennomskjæring, opptining, koking osv., laboratorieundersøkelser for å påvise forurensning, tegn på forringelse, tilstedeværelse av sykdomsfremkallende bakterier, mv.

Lossing av hele sendingen bør ifølge EUs regler forlanges i følgende tilfeller ved fysisk kontroll: Hvis lossemetoden medfører at man ikke kan få adgang til hele sendingen ved delvis lossing. – Da skal altså lossing av hele sendingen foregå. Og det vil faktisk si en god del av forsendelsene, fordi disse er stykkgodsforsendelser. Det er kanskje 10-15 partier innover i en trailer. Skal en ha mulighet til å ta en kontroll av disse partiene, må bilen losses.

Hvis stikkprøvekontrollen av den foregående sending viste uregelmessigheter, og hvis tilsynsmyndighetene har mistanke om uregelmessigheter, så skal sendingen losses fullstendig.

Når laboratorieundersøkelsen foretas på grunn av mistanke om uregelmessigheter, eller tidligere kontroller har vist uregelmessigheter, bør ifølge EUs regler sendingen holdes tilbake. Sendingen bør i slike tilfeller først frigis når resultatene av laboratorieanalysene avkrefter mistanken. – Det blir en herlig eksport.

I tillegg vil jeg gjerne vise til kommisjonens henstilling om veterinærkontroll, der det også er gitt utførlig beskrivelse av krav til grensestasjonene. Dette gjelder krav både til størrelse og til innretning av selve stasjonen, med avsatt plass til lossing, lasting, midlertidig lagring, inspeksjonsområde osv. Videre er det satt krav til utstyr og dokumentasjon. Dette gjelder kommunikasjonsutstyr, prøvetaking, inspeksjonsutstyr, rengjørings- og desinfeksjonsutstyr. Det er nokså klart at med de grenseovergangene som fins spredt nordover inn mot Finland og Sverige, er det helt utelukket at slike bygninger vil bli reist der. Det betyr for Troms og Finnmark at trailerne må kjøre landevegen i Norge i stedet for inn i Sverige og Finland, som jo er atskillig kortere til markedet fordi veikvaliteten er litt annerledes. Det betyr for Finnmark og Troms atskillige forsinkelser.

Fremtiden med haller og administrering av disse gir kostnader som vil bli atskillig høyere enn vi har i dag, og gi en konkurransevridning der Norge vil falle uheldig ut. Selv om kostnadene ved grensepassering vil bli atskillig høyere, er det andre konsekvenser som faktisk er enda mer bekymringsfulle. Jeg vil si det så sterkt at for fersk fisk vil vi ikke kunne drive fiskeeksporten slik vi kjenner den i dag. Kostnadene, slik dette vil bli, vil favorisere en råvaretransport, full-loads, altså fulle laster, enhetslaster, til industrien i EU – det vi absolutt ikke bør gjøre. Det vil begrense og redusere stykkgods og småpartier og dermed vår mulighet til å bearbeide fisk hjemme.

Stykkgodsbilene, som vi var inne på i sted, har 10-15 partier om bord. En trailer har 32 palleplasser. Så er det stuet opp i høyden så mye som det lar seg gjøre for å utnytte transporten innenfor regelverket for vekt. For å kunne losse en slik bil må en systematisk ta ned øverste del og så ta ut pallene. Og jeg tipper at det er omtrent 45 paller på en slik bil. Og det er stykkgodstilfellene, altså bearbeidet fisk, som Norge ønsker, dette vil gå veldig ut over.

Tidsmarginene for en trailer med last til EU er i dag helt marginalt presset. Jeg tror man har problemer med å følge en trailer slik den kjører i dag. På CMR-et, et fraktbrev vi har ved enhver transport, er det angitt klokkeslett for når en skal møte opp for å nå fiskehallene – som Rungis i Paris, Mercabarna i Barcelona, Merca Madrid – eller til en av de store knutepunktene for videresending sammen med den innenlandske fisken, i Bremerhaven i Tyskland, Bologne sûr Mer i Frankrike, Irun i Spania eller Milano i Italia. Markedene åpner ved midnatt, da må man møte, da er det åpent for salg. Da kommer representanter fra butikkene i de store byene og kjøper sin fisk –mellom kl. 01.00 og 05.00. Er man forsinket, blir lasten rett og slett stående der. Den blir ikke satt ut for salg, men blir stående over til neste dag. La meg si det sånn: Bilene har så knepen tid at med en forsinkelse på 2-3 timer, mister de sjansen til å levere den dagen. Det er det samme som 24 timers forsinkelse. Slik er ferskfiskmarkedet i dag – enten er en der, eller så er en der ikke – og det er snakk om små marginer.

For fisk til produksjon innenfor EU – vi selger jo mye laks til røykeri, vi selger også en del råvarer som går til filétindustrien der – vil det ved forsinkelser bli krevd erstatning for en større arbeidsstokk som står og venter på råstoffet. Det kan også kreves erstattet forskjell i pris for det man måtte være nødt til å kjøpe av andre for å holde produksjonen i gang i påvente av at den forsinkede bilen skal komme. Dette oppstår på grunn av at bilene, som har små marginer for å nå fergen, blir stoppet i en grensepassering før en fergeavgang. Når den ikke fergen, er det snakk om en alvorlig lang ventetid, for enten må bilen kjøre en annen rute, eller den må vente på neste ferge. Et annet alternativ er at det er grensekontroll etter fergen. Da kommer det mange biler samtidig, og det vil medføre ventetid og vil ytterligere kake seg når det gjelder kjøre- og hviletid. Det passer ikke inn med kjøre- og hviletiden, så den må tas i tillegg.

Avsendelser har vi hver dag. Transporten til de fjerneste destinasjonene, som Spania og Italia, er på grensen av hva som er forsvarlig i dag. Hva slags biler som vil bli rammet, er det umulig å si på forhånd. Så hvis jeg kunne forklare lite grann – la oss ta utgangspunkt i Bologne sûr Mer i Frankrike: Bilen laster på en mandag, den skal levere torsdag morgen i Bologne. Så blir den bilen stoppet, får en utsettelse og kommer for sent. Så kommer neste bil, den blir ikke stoppet, og de får begge ankomst fredag. Dobbelt kvantum i fisk på samme tid gir fall i pris, samtidig som man har alt det andre som jeg fortalte om, at det er folk som venter, osv.

Med andre ord: Kundene kan motta fisk i rett tid og de kan motta fisk forsinket. De kan få varer én dag, de kan mangle varer en annen dag, og de kan få dobbelt parti en tredje dag. Slik kan dette utarte seg. Det betyr bare én ting – at vi må legge inn en dag ekstra i transporttiden vår.

Og da kommer vi inn på det problemet som vi har vanskeligheter med å gjøre noe med både politisk og ellers, og det er Norges geografiske beliggenhet i forhold til markedet. Beslutningstiden som min kunde må ta, og risiko han må ta – hva skjer i markedet fra jeg bestemte meg for å kjøpe av Aalesundsfisk, til jeg får varen – hva skjer dag én, hva skjer dag to og tre? Dagen den går fra Norge, er det greit, da vet man hva som skjer rundt omkring. Neste dag – fra Ålesund – vil han være i Oslo. Hva skjer da i Danmark? Hva skjer i Tyskland? Hva skjer i mitt eget land? Neste dag er han ca. på høyde med Danmark. Hva skjer i Danmark? Hva skjer i Tyskland? Hva skjer i mitt eget land? Og så er det siste dag og ankomst: Hva vil da komme til å skje der?

Dette er hverdagen til våre eksportører av fisk. Nå vil man – hvis man mot formodning ikke aksepterer denne veterinærkontrollen – måtte legge til en ekstra dag. Hele logistikken som er oppbygd, vil bryte sammen for fisk og for transport med bil.

Jeg har også lyst til å vise til en konsekvens som er en god billedgjøring av det som vi har vunnet ved EØS-avtalen. EØS-avtalen var positiv for en del fiskeprodukter, bl.a. sei, torsk og hyse og filet av disse. Av dette har det bygd seg opp en industri på Møre. Den eneste helårlige ressurs vi har på Møre, er sei. På grunn av EØS-avtalen har vi fått begynne å produsere bearbeidet produkt, fersk filet til Tyskland, som har vært det store satsingsområdet. Jeg tror vi har konkurrert ut nesten alle på grunn av kvalitet og den måten vi har skjøttet oss på, og klart å erobre markedsandeler. Det er kun én stor produsent igjen, i Cuxhaven. De som leverer fisk til Tyskland i bearbeidet produkt i dag, er i vesentlig grad Norge og Danmark. Det har vi greid ved at vi har den logistikken vi har i dag. Vi klarer å forsyne dem med fersk filet, skåret på en mandag, levert i Nord-Tyskland tidlig onsdag morgen, for så å distribuere den sørover i Midt-Tyskland, Ruhr-området, og Sør-Tyskland. Tirsdag blir torsdag – og sånn går det. Fredag er spesiell, da produserer vi dobbelt, og da må vi nå frem og levere den varen som skal selges mandag og tirsdag. Det gjør at man kan anbefale en slik kvalitet som vi har, at vi kan tore å ta et såpass stort tidsrom. Får vi derimot en dag mer, kan vi ikke på mandag produsere til onsdag, for da er de uten fisk. Det betyr at vi ikke lenger vil være troverdig nok til å kunne levere denne ferske fileten til Tyskland. Danskene vil ta over det vi har greid å opparbeide.

Vi ser også en ytterligere forverring av de økte direkteleveransene som skjer fra trålere i Norge til Danmark, noe som er et stort problem, men som vi prøver å redusere ved økt bearbeiding i Norge.

En annen problemstilling som også vil være vesentlig, er eksport av både frossenfisk, konvensjonell saltfisk, tørrfisk til oversjøiske land, der vi har containertransport som vil transittlagres i Hamburg, Rotterdam og andre slike transittplasser. Der er varen solgt remburs – plombert. Så går disse veterinærene inn, klipper av og går inn og kikker, og vi har et betalingsproblem.

Dette er en hverdag som jeg nå skisserer – hvis alt er såre vel og vi ikke har noen problemer med våre handelspartnere i EU. Men vi vet at det oppstår streiker. Vi vet at av streiker blir det sympatiaksjoner. Vi vet også at har vi ikke da en fri grenseovergang, står vi med hatten i hånden, og de kan gjøre hva de vil med oss på grensen og hindre oss så lenge at fisken både råtner og annet.

Jeg tør ikke tenke på – slett ikke si det – hva skottene vil foreslå overfor vår laksenæring hvis de får denne muligheten her.

Veterinær grensekontroll for Norges nest største eksportnæring vil få store økonomiske samt alvorlige praktiske konsekvenser. Vi legger til grunn den informasjonen Regjeringen har gitt, at nødvendige tiltak vil bli gjort for å sikre kontrollen av importen. Med dette til grunn må veterinæravtalen godkjennes.

Presidenten: Ja takk. – Dersom det framleis er nokon som lurer på noko, så startar vi. – Kjell Engebretsen – ver så god!

Kjell Engebretsen (A): Ja takk. Vi fikk jo en gjennomgang av det meste her, tror jeg.

Et av de store spørsmålene i forbindelse med arbeidet med denne avtalen er om problemene for fiskerinæringen og fiskeeksporten blir så stor som den omtales, om dette ikke er noe dramatisert, og at det i realiteten vil være enklere selv med denne økningen av kontrollen.

Jeg vet ikke om det du nå har fortalt oss, er det som vil være dagliglivet, eller om dette er ekstremiteter. Det EU forsøker på nå, er å harmonisere disse kontrollfrekvensene ved grensen overfor tredjeland. Og hvis Norge ikke vedtar denne avtalen, er vi et tredjeland i denne sammenheng og underkastes dette.

Jeg har store problemer med å tro at det du fortalte, alt av det, er det som andre tredjeland opplever i dag når de skal inn til EU. Jeg vet ikke om dette med å koke fisk på grensen er dagliglivet, men dramatisk nok i alle fall. Vi har også, som jeg fortalte utenriksministeren tidligere i dag, lederen for Miljö- och hälsoskyddsnämden i Strømstad – og her går brorparten av norsk fiskeeksport, står det – som er svært overrasket over at norske myndigheter hevder at kontrollen vil bli ti ganger så hyppig og enda grundigere enn den er i dag hvis Norge ikke slutter seg til denne avtalen. Det er ikke sant, sier han. Og han sier at det er ingen mulighet til å øke eller forandre denne kontrollen noe særlig i forhold til det som kontrolleres i dag. Allerede i dag kontrollerer vi mer enn hva som skulle skje om denne avtalen ikke blir vedtatt, sier denne Miljö- och hälsoskyddsnämdens leder.

Presidenten: Mjelva vil svare.

Per Mjelva: Motivet hans, for å si det, skal ikke jeg legge meg bort i. Jeg vet iallfall at han har ingen mulighet fasilitetsmessig til å gjøre den kontrollen i dag som det står foreskrevet. Så tar man eksempel fra det man sier i Sverige. Men de som har satt fram dette, tar ingen eksempel fra hva man sier i Danmark. Der sier man det rakt motsatte. Jeg vil forholde meg til teksten som facts, og ikke til hva en kontrollør på en grense sier.

Svein G. Nybø: Kan jeg føye til noe her når det gjelder tredjeland: Det selskapet jeg representerer, er jo også etablert i Europa. Hvis du importerer fra f.eks. Asia, Syd-Amerika eller USA via Amsterdam, tar det fra sju til ti dager å klarere varene, fordi det tas prøver. Det tar den tiden før du får frigitt varene for salg.

Presidenten: Det er Ivar Kristiansen og deretter André Kvakkestad.

Ivar Kristiansen (H): Takk skal du ha.

Jeg vil gjerne få følge opp litt av det Engebretsen startet med. Det går på innledernes erfaring fra andre – la oss i denne forbindelse kalle det tredjelands erfaringer. Det vil jo bety det samme som at det ikke skal være mulig for et såkalt tredjeland å kunne operere i EU-markedet med de betingelsene som dere her skisserer. Jeg ville ha satt pris på å få en større utdyping av erfaringene fra de andre såkalte tredjeland når det gjelder eksport til EU. Utenriksministeren var for så vidt inne på dette og brukte Japan som eksempel.

Så litt til dette spørsmålet om overdrivelse. Nå lyttet jeg med interesse til gårsdagens høring, og det var jo et annet fortegn i uttalelsene fra et par av innlederne ved utspørringen der. Aina Edelmann, som da stilte under vignetten Stiftelsen Trygg Mat, mente dette om den virkeligheten man fra fiskerihold beskriver:

«Men de beskriver altså en virkelighet der hver enkelt trailer venter 12-15 minutter, og de hevder at det ikke vil skape økte problemer.»

Så kan jeg også sitere et kort avsnitt av innlegget til den andre sentrale aktør, Kirsten Indgjerd Værdal fra Norges Bondelag:

«EU har ikke lagt fram risikoanalyser som grunnlag for at kontrollene av norsk fisk bør økes. Og norske myndigheter har heller ikke krevd at EU skal legge fram en slik analyse, jf. artikkel 5 punkt 8 i SPS-avtalen. Så vi konstaterer fra Bondelagets side at EU i henhold til EØS-avtalen og SPS-avtalen i WTO ikke uten videre kan øke kontrollen av norsk fiskeeksport.»

Er disse, for å spørre bokstavelig, helt på jordet som stiller disse motspørsmålene?

Presidenten: Kven vil starte? Mjelva, ver så god.

Per Mjelva: Så vidt jeg vet, svarte utenriksministeren en del på dette i stad. Men når det gjelder fiskeeksport, tror jeg de er ganske mye lenger på jordet enn hva jeg er. Der har jeg mange års erfaring. For å sammenlikne med tredjeland: Det er ingen som kan sammenliknes med Norge med den transporten og den leveransen av varer vi har til EU. Det måtte i så fall være Island eller Færøyene – det tror jeg må være de eneste. De har en helt annen logistikk. De kjører dette ned med båt, i containere. Hvis dere spør litt mer om kvaliteten på norsk fisk kontra islandsk fisk, så tror jeg dere får et svar – den logistikken vi har. Vi kan jo også godt begynne å selge fisk med en dag ekstra i tillegg. Hvis det ble slik, ville det bli en forringelse av muligheten til å kunne eksportere fisk slik vi kjenner det i dag. Det blir eldre fisk. Beslutningstiden vil bli forringet i forhold til hvordan vi har det i dag. Vi er det nest største fiskeeksporterende land i verden, og vi eksporterer 60 pst. til EU. Det er ingen som kan sammenliknes med Norge når det gjelder kvantum, så det er ikke helt relevant å sammenlikne. Hvis man går for det nivået som de andre landene vi snakker om her, har, vil det også være av den art vi snakket om: dårligere kvalitet, dårligere pris og mindre kvantum.

Presidenten: Svein G. Nybø.

Svein G. Nybø: Hvis jeg kan legge til: Det var jo også et spørsmål om risikoen for økt inspeksjon. Den tror jeg absolutt er til stede. Vi har jo sett det på andre områder. EU er jo en handelsblokk fremfor alt. Alt ut fra situasjonen, og her refererer jeg også bl.a. til laksesituasjonen, vil veterinæravtalen kunne brukes som en regulator for import. Det er et spørsmål om hvor byråkratisk man er på grensen. Så det har vi nok sett. Utgangspunktet for norsk fiskerinæring er ikke det beste. Vi har jo allerede en rekke begrensninger når det gjelder eksport til EU, i form av toll og andre ting.

Presidenten: Ja, takk. Så er det André Kvakkestad og deretter Rita Tveiten.

André Kvakkestad (Frp): Det vi gjør, er jo å vurdere ett kontrollregime opp mot et annet, og i et brev fra fiskeri- og havbruksnæringen som har kommet til oss i Fremskrittspartiet, står det klart at økt fysisk grensekontroll vil ytterligere svekke konkurranseevnen. Hvordan ser næringen for seg utgiftene i forbindelse med de tiltak veterinæravtalen legger opp til?

Presidenten: Nybø, ver så god.

Svein G. Nybø: Det har jo vært etterlyst hva dette kan koste. Hvis man legger vekt på to ting, så er det ene kostnadene i forbindelse med fysisk kontroll. Det andre er jo mye viktigere, det er at vi mister konkurranseevne, altså vi rekker ikke frem til kunden – kundene i Europa krever i stadig større grad at vi skal være der på torsdag kl. 12 og ikke torsdag kl. 18 eller noe sånt – og da mister man troverdighet, man mister kunder. Så sånn sett så er jo det verste som kan skje her, at vi mister 14,5 milliarder i omsetning, for det er jo det denne verdien representerer – eller grader derav, vi mister vel ikke alt på en gang. Men det er jo det som står på spill.

Presidenten: Ja takk. Hr. Kvakkestad, ver så god.

André Kvakkestad (Frp): Det betyr altså, hvis jeg forstår Nybø rett, at de eventuelle kostnader som blir pålagt ved veterinæravtalen, er å betrakte som relativt uvesentlige.

Svein G. Nybø: Ja, de pengene er jo uvesentlige i forhold til den andre store konsekvensen.

Presidenten: Ja takk. Rita Tveiten, deretter Odd Roger Enoksen.

Rita Tveiten (A): Ei lita oppfølging på det siste temaet som vi var inne på her, scenarioet ved mangel på ein avtale. Nybø var inne på at EU kan bruka det som eit handelsverkemiddel eller som eit proteksjonistisk grep. Kan du seia litt meir om kva det vil kunna gje av utslag for oss?

Og så eit spørsmål som går på at ein faktisk importerer fisk til Noreg. Russetorsken er ganske vesentleg for den nordnorske industrien, og det har vore hevda frå fleire hald at denne avtalen vil kunna by på problem når me skal henta inn fisk frå det som då vil vera eit tredjeland for vårt vedkomande. Kan de utdjupa det litt?

Presidenten: Nybø?

Svein G. Nybø: Ja, jeg kan begynne i hvert fall.

Når det gjelder det med proteksjonisme, så er det klart, vi kjenner jo alle byråkratiet. Her er mange bokstaver og det er mange forskjellige ting som skal sjekkes. Det ble lest opp her tidligere. Og hvis man da bruker lang tid og foretar så mange undersøkelser som man kan, blir det også maksimale forsinkelser, med maksimale kostnader. Så det er jo her det ligger.

Når det gjelder importen av russetorsk, vet vi jo det ligger her at alt som er ferskt – og det er jo størsteparten fra Russland – vil jo ikke bli underlagt dette. Når det gjelder det frosne, føler vi i fiskerinæringen at det opplegget som man skisserer i stortingsproposisjonen, vil være tilfredsstillende, dvs. at man stort sett vil kunne overta det systemet som ferskfiskkontrollen har i dag med disse stasjonene som de har rundt omkring, for å ivareta den inspeksjonen der fisken blir levert.

Presidenten: Mjelva, ver så god.

Per Mjelva: Ja, jeg vil bare replisere til Kvakkestad at kostnadene selvfølgelig ikke er uvesentlige. Det er jo selvfølgelig kostnadene som også vil regulere våre konkurransemuligheter. Og som jeg sa i mitt innlegg: Får vi grensepassering, vil vi stagnere på det som heter bearbeidede produkter, for bearbeidede produkter vil være mindre sendinger. Jo mindre sendinger du sender over, jo mer kostnad pr. kilo er det ved grensepasseringen. Derfor er selvfølgelig verdien vesentlig når vi skal konkurrere med danske, franske, belgiske, hollandske, engelske, skotske og irske, you name it.

Presidenten: Odd Roger Enoksen, deretter Eirik Solheim.

Odd Roger Enoksen (Sp): Ja, vi har fått en relativt grundig beskrivelse av hva som vil bli situasjonen hvis denne avtalen ikke blir inngått. Jeg lurer på én ting. Norge er, som det blir sagt, den største aktør på det europeiske marked når det gjelder fisk. Det er ingen nasjon som selger så mye fisk i dette markedet som Norge. Og jeg vil tro at forbrukerne i EU ikke over så lang tid vil finne seg i å spise råtten fisk, slik det nærmest blir beskrevet her, for å sette det like mye på spissen som det ble gjort. La meg spørre om det: Hvem er alternativ leverandør hvis Norge skulle falle ut av det europeiske markedet? Hvor skal man skaffe seg leverandører innenfor EU-systemet, altså leverandører som ikke blir utsatt for det samme kontrollregime som Norge?

Og så litt i fortsettelsen av det forrige spørsmålet som ble stilt, for det er litt interessant når det i proposisjonen skrives følgende når det gjelder importert fisk, altså fisk fra Russland:

«For fisk som blir omfattet av det nye grensekontrollsystemet vil det bli etablert praktiske ordninger slik at kontrollen kan skje på en mest mulig smidig måte. Blant annet legges det ikke opp til at fisken fysisk må fremstilles på selve grensekontrollstasjonen, men at den kan leveres på bedriftens eget anlegg for kontroll der, når dette befinner seg i rimelig nærhet.»

Hva er det som får en til å tro at EU ikke vil utvise den samme smidighet med fisk som skal over svenskegrensen, som man tydeligvis har tillatt Norge, som jo blir EUs yttergrense når det gjelder fisk som skal inn over norskegrensen? Kan en få gitt en beskrivelse av hvor rigid dette kontrollsystemet vil være når norsk fisk skal inn i EU? Men hva er det som får en til å tro at man ikke vil kunne utvise den samme smidighet der som man tydeligvis legger til grunn i proposisjonen?

Presidenten: Mjelva.

Per Mjelva: Ja, for det første vil jeg komme inn på dette med bearbeiding igjen og den EØS-avtalen vi fikk. Hvis denne grensepasseringen ikke blir godtatt, altså at veterinæravtalen ikke blir godtatt, vil det bli atskillig mer råvareeksport til EU. På den måten vil vi konkurrere ut oss sjøl med at fartøy som kan gå til Danmark, går til Danmark. Vi vil mye mindre håndtere fisken. Den vil gå som bulkvare ned til filetstasjoner i EU, istedenfor at vi har muligheter til å bearbeide fisken mer sjøl, med å selge da i mindre partier.

Når det gjelder laks, vil jo Chile, Skottland, Irland, Færøyene banke på døren.

Svein G. Nybø: Når det gjelder dette med inspeksjon av leverte fangster, hvis man kan kalle det det, og anlegg, vil det være hele båtlaster med et råstoff for videre bearbeiding. Det skal da gjennom en prosess. De produktene som stort sett passerer en grense, har vært bearbeidet og gått gjennom en industriell prosess, og dermed vil det også være mindre pakninger, mindre enheter osv. Det vil da kreve en annen type inspeksjon etter vår oppfatning, og gjør det i dag også. Det er statens ferskfiskkontroll som kontrollerer alt råstoff som kommer inn i dag også, både fra norske og andre leverandører.

Odd Roger Enoksen (Sp): For å følge opp det siste: Altså, ferskfisk er unntatt fra kontrollen, og blir levert direkte til mottaker i Norge. Dette gjelder jo frossenfisk. Er det ikke riktig forstått at frossenfisk levert inn til Norge må underlegges den samme kontrollen som fisk som går ut av Norge? Det er den samme type kontroller man snakker om.

Det andre gjelder fartøy som kan gå direkte til Danmark, og man kan si det er et endret leveringsmønster. Er det noen grunn til å tro at den type fartøy ikke vil bli underlagt den samme kontrollen? Danmark vil jo også representere EUs yttergrense, og skal også innføre det nye kontrollregimet i forhold til fisk som tas inn til Danmark. Har dere noen grunn til å tro at det vil bli kontrollert på en annen måte enn fisk som passerer svenskegrensen?

Per Mjelva: Hvis jeg kan ta det siste først: Det som vil skje, er at man flytter dette til bulklevering istedenfor å ha mindre partier – det er det som er clouet. Du går ned med en båt med 100 tonn og leverer, og det er kontroll på den båten. Hvis en kjøper 100 tonn og skal kjøre det gjennom en ny grensepassering, hva tror du det blir i grensepassering og kostnader? Det er det som blir forskjellen. Istedenfor en linje med 12 personer som står og smir filet, og to dagers arbeid, er det en trailer på 20 tonn. Hvis jeg kjører den direkte til Danmark, er det en truckfører, to mann som kontrollerer kvaliteten, og så er det ut, istedenfor 10-12 mann i arbeid i to dager. Det er en vesentlig forskjell.

Svein G. Nybø: Hvis jeg kan få forsøke meg med dette frosne råstoffet: altså, frossen torsk er ikke frossen torsk. Det som kommer inn til disse anleggene fra russiske båter, det er frosset råstoff – det er rund fisk som landes for videre opptining og industriell bearbeidelse i store enheter på 100 tonn eller hva det nå måtte være. Da skal du ta x antall prøver av dette store volumet. Det som går over grensen, er i beste fall 20 tonn, altså en trailer, eller det kan være ti partier, som vi hørte, i de 20 tonn, med forskjellige typer varer fra forskjellige typer leverandører til forskjellige kunder. Og hvert enkelt av disse er et parti som skal gjennomgå den samme type kontroll og avgifter ganger ti hele veien osv. – et produkt som har vært gjennom en industriell prosess i et anlegg som for øvrig må møte EUs krav, og som vi allerede har investert i for å gjøre det, med selvkontroll osv. Så det er forskjellen etter mitt skjønn.

Erik Solheim (SV): En av ulempene med å være politiker er at man må veie ulike forhold i samfunnet mot hverandre. Jeg kan ikke snakke på vegne av alle her, men jeg tror at alle her vil være enige om at det er visse ulemper med denne avtalen når det gjelder økt smitte og helsefare, og jeg anser at alle vil være enige om at det er en fordel med denne avtalen når det gjelder fisk. Og vår oppgave er bl.a. å veie disse tingene mot hverandre.

Det positive jeg kan si når jeg hører på dere, er at det er i hvert fall ikke kjedelig. Men jeg har vært med så lenge i politikken at jeg har vondt for å tro på dommedagsprofetier. Jeg tror simpelthen ikke på dem som antyder at alle nordmenn får salmonella hvis vi går inn på denne avtalen, ikke tror jeg at kugalskap kommer til å spre seg som en lavine over Norge heller, men like lite klarer jeg å tro på at ikke Norge klarer å eksportere noe fersk fisk hvis vi ikke går inn på denne avtalen, og like lite tror jeg at det står om 14,5 milliarder kr, som det her ble antydet.

Ville det ikke være en bedre måte å gå litt sakligere inn og prøve å kvantifisere på en rolig måte ulempene med denne avtalen? Og da vil jeg komme med en utfordring til dere. Ingen av oss er fagfolk, vi har vanskelig for å ta hver enkelt av påstandene deres. Har dere laget noen studie av de mulige kvantitative tapene for Norge ved en slik avtale – en studie som også kunne kontrolleres av andre fagfolk og bli en reell del av debatten? Hvis dere ikke har gjort det, kan dere tenke dere å gjøre det? Da mener jeg å gå inn i alle de detaljerte problemstillingene som er her, men ikke på slagordplanet.

Svein G. Nybø: Hvis jeg bare får lov å kommentere de 14,5 milliarder kr, så sa jeg at det var i verste fall. Det var faktisk ikke ment å si at vi tapte hele eksporten. Hvis det ble oppfattet slik, så tror jeg ikke det var det jeg sa. Jeg sa at det var absolutt det verste som kunne skje – da kunne jeg ha tatt med de 45 000 arbeidsplassene også, hvis det var det jeg mente. Det mener jeg selvsagt ikke. Norsk fiskeeksport har eksistert i svært mange år, men at det er en utrolig viktig kystnæring, utrolig viktig for sysselsetting og ikke minst for eksportinntektene – det er det vel liten diskusjon om.

Vi har også nå en situasjon hvor vi har Russlands-problematikken. Russland har vært et veldig viktig marked for oss de siste årene. I tillegg har vi Asia-kriser som også hoper seg opp. Dermed blir EU som marked enda viktigere. Det blir nødvendigvis forferdelig vanskelig å få vurdert dette nøyaktig i kroner og øre, fordi det vil variere veldig med hvordan dette blir i siste instans. Men det som er helt sikkert, er at dette blir ytterligere en hindring, for å si det sånn, en vanskelighet som må overkommes for eksportørene. Og jo lenger nord du kommer i landet, jo vanskeligere blir det. Vi vet at f.eks. ferskfisksiden, er den som kanskje blir hardest rammet, fordi de har dette tidspresset på seg hele tiden når det gjelder holdbarhet. Så er avstandene veldig avgjørende, altså den tiden du trenger for å komme fram til kunden. Derfor er det vanskelig å sette et tall på dette.

Solheim spurte om vi har tenkt å sette i gang en studie. Det har ikke vært foreslått, men vi har snakket med mange av dem som arbeider med dette til daglig, og her sitter en av dem som faktisk er en av de største i Norge. Vi har også snakket med transportselskapene. Det kan selvsagt sies tall her, men det er vanskelig å lage en studie og si at dette er sånn som det vil bli, fordi det er så mange variabler.

Per Mjelva: Vi skal heller ikke bare selge fisk og eksportere fisk, vi skal tjene penger, vi skal ekspandere, og vi må prøve å videreføre det vi fikk gjennom EØS-avtalen for en del fiskeprodukter, til å omfatte flere. Vi har en konkurransesituasjon, og hvis vi får pålegg av denne art, vil det bli problematisk for oss å drive den bearbeidingsøkningen som vi nå har fått en spire til. Den blir forverret. Tro det eller ei, hvis ikke, er du hjertelig velkommen til Ålesund en dag, så skal du få se. Jeg kaller EU hjemmemarkedet vårt. Du kan si det er en målsetting ikke å snakke med Danmark så mye, for de gjør i grunnen det samme som oss, og det er det vi må komme bort fra – vi må bearbeide og lage varene her hjemme, så de kan leveres i de enkelte supermarkedene i Europa. Det er det vi skal frem til, og akkurat dette med grensepasseringen gjør at det blir en forverret situasjon for bearbeidede produkt, det vil favorisere bulk, det vil favorisere at vi sender råstoffet ut, og det må vi for all del bort fra.

Erik Solheim (SV): For ordens skyld: Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det å si nei til avtalen vil være en ulempe for norsk fiskeindustri, men det jeg forsøker å få et bilde av, er hvor stor ulempen er – går det an å være litt klarere på det? La meg utfordre dere på et annet punkt. Hvor stor er ulempen for de tredjelandene som i dag opererer på EU-markedet? Dere sier at de er store, men når det så antydes hvilke land som ville overta markedet på visse områder hvis Norge kom ut, nevnte dere andre tredjeland som ville overta markedet for Norge. Har dere laget noen studie av hvor store praktiske faktiske ulemper Japan, USA, Canada, Chile – det fins sikkert andre fiskeeksportører også – har på EU-markedet?

Per Mjelva: Som jeg sa tidligere, er ikke den måten å drive eksport til EU på sammenlignbar med den måten Norge bruker med den daglige transporten med bil. Der kommer det mye frossent på båt, i bulk. Det er ingen grunn til at Norge ikke skal ta over hele EU-markedet med bearbeidede produkter. Det skal vi klare, hvis vi får hjelp av dere. Men vi må ha rammebetingelsene som gjør det mulig, og da trenger vi å få en tilgang til markedet som er enkel og smidig. Som jeg sa, geografien kan vi ingenting gjøre med, men sånne handelshindringer som dette gjør at vi faller tilbake igjen til den tiden vi bare hadde råvaretransport.

Svein G. Nybø: Nei, vi har ikke gjort noen studie. Det er helt umulig å lage en studie. Vi kan ikke vite om denne konkurransesituasjonen fører til at bedrift x som ligger i Ålesund, går konkurs, og dermed mister 20 personer arbeidet. Det vi vet, er at f.eks. da de tok bort u-landsstatus på Thailand, gikk eksporten fra Thailand dramatisk tilbake på EU-markedet. Det skjedde i forfjor. Vi vet også at da Norge mistet sildestammen, overtok Hansa det tyske markedet for sild. Og vi vet i dag, til tross for at vi har hatt en reduksjon når det gjelder torsk i Norge, og ser ut til å få det igjen, at det tyske markedet er overtatt i veldig stor grad av Alaska pollack fra USA. Og det franske markedet – nå snakker jeg først og fremst om frossen fisk, ikke fersk – er overtatt av Syd-Amerika. Det vet vi, sånt skjer når det blir endringer i tilbud og etterspørsel, og når du får konkurransekår som blir annerledes, fordi du rett og slett ikke er så konkurransedyktig.

Presidenten: : Ja, takk, då seier vi takk til Fiskeri- og Havbruksnæringens Landsforening. Hvis det er noko som skal føyast til, så tar vi imot det skriftleg til ein av dei to komiteane for vidare arbeid.

Til panelet her: Vi tar pause til 18.50. Vi snakkar om mat, men det blir ikkje mat før atskillig seinare i kveld.

Høring med Næringsmiddelbedriftenes Landsforening v/Roald Gulbrandsen og Terje Solbakken.

Presidenten: Vi er då klare til ein ny omgang.

Roald Gulbrandsen og Terje Solbakken frå Næringsmiddelbedriftenes Landsforening, velkommen!

De er klar over at temaet er St.prp. nr. 6, om veterinæravtalen, så vi treng ikkje meir innleiing enn at de får ordet dersom de ønskjer å gi ei kort innleiing om veterinær grensekontroll og nasjonale kontrolltiltak, primært ut frå den bransjen de representerer. Så, ver så god!

Roald Gulbrandsen: Takk for det. Vi kan like godt presentere oss først. Jeg heter Roald Gulbrandsen og er ansvarlig for det næringspolitiske arbeidet i Næringsmiddelbedriftenes Landsforening. Terje Solbakken er veterinær og medlem av vårt fagutvalg for mattrygghet.

Først av alt: Tusen takk for at vi fikk komme hit. Dernest beklager jeg at stemmen min gjør meg mer egnet til å skrive i dag, enn til å snakke, men jeg håper det går allikevel.

Presidenten: Det er matsmitte, som …

Roald Gulbrandsen: Hele næringsmiddelindustrien i Norge representerer om lag 1 800 bedrifter med i overkant av 50 000 sysselsatte, eller 19 pst. av den totale industrisysselsettingen i Norge. Vår organisasjon representerer 22 000 ansatte, eller i overkant av halvparten av den landbruksbaserte næringsmiddelindustrien i Norge.

Innledningsvis har jeg lyst til å understreke at i forhold til den endring vi har i forbrukeratferd, får industrien framover en økende grad av betydning i den totale matvareproduksjonskjeden. Det har sammenheng med at forbrukeren etterspør i større grad foredlet og industrielt behandlet mat.

Når vi har drøftet dette, har vi forsøkt å tenke langs to dimensjoner. Den ene er at det er et samfunnsmål å sikre mattrygghet i Norge. Det er et mål for næringsmiddelindustrien å bidra aktivt til å sikre mattrygghet, av flere grunner. For det første fordi det er den måten vi ønsker å drive matvareproduksjon på, og for det andre fordi vi er opptatt og avhengig av troverdighet i markedet. Sikrer ikke vi matvaretrygghet, svarer markedet med å reagere tvert.

Den andre dimensjonen som vi har vurdert denne saken ut fra, er behovet for verdiskaping i samfunnet. Vi trenger et mangfoldig næringsliv i Norge framover også. Der har næringsmiddelindustrien en sentral plass etter vår oppfatning. Det er de to dimensjonene som vi har vurdert saken ut fra, og vi har for så vidt erkjent at her er ikke saken svart/hvit.

Et tredje fundament som vi har lagt vekt på, er at det er viktig for oss å ta den beslutningen som Norge gjorde i forhold til EU, på alvor. I den sammenheng er det også viktig å gjøre den situasjonen vi har i forhold til EU, så god som mulig, og da tenker jeg på EØS-avtalen. For oss er det viktig når vi vurderer denne saken også å tenke på hvordan vi kan sikre, styrke og forsterke vårt forhold til EU gjennom en forsterket EØS-avtale.

Vi har gjort våre vurderinger ut fra et veterinærfaglig og industrielt ståsted, og hovedsaken for oss har vært å finne ut om avtalen sikrer mattrygghet, og hva som kan bidra til å sikre og utvikle verdiskaping. Konklusjonen er at utvidelsen av EØS-avtalen så langt vi kan se, på veterinær sektor er en mulighet for både trygghet og verdiskaping, og at et avslag på avtalen, slik vi opplever det, samlet sett er en større trussel.

Det er tollvernet som regulerer handelen på tvers av grensene. Vårt tollvern endres ikke, og avtalen vil derfor ikke øke importen av mat inn til Norge. Men vi understreker, vi erkjenner, at dette også har nyanser og utfordringer som vi må ta på alvor og gjøre noe med. En del av disse har man allerede vært inne på tidligere.

Jeg har ellers lyst til å understreke disse tre dimensjonene våre. For det første: Forbrukeren trenger mattrygghet. Trygg matproduksjon og matforsyning er viktige samfunnsmål, som vi har vært inne på. Og de tilleggsforslag som veterinæravtalen nå har i seg, ivaretar etter vår oppfatning målsetningene når det gjelder handel med levende dyr og animalsk mat på en bedre måte enn hva vi mener man kan si om dagens system.

Vi syns at dagens system har klare, hva vi kan kalle forbedringsområder. Dagens kontroll har kun, som vi opplever det, oppmerksomhet rundt dette med salmonella, mens når det gjelder kontroll, er denne begrenset til stikkprøver og dokumentkontroll.

Når det gjelder det nye systemet, mener vi at det er en del utfordringer som vi må ta på alvor når det gjelder det også, men totalt og samlet sett mener vi at det er flere steg i riktig retning. Vi nevner at systemet er mer omfattende, vi nevner at man her gjør flere typer undersøkelser sammenlignet med det man gjør i dag, og ikke minst har vi lyst til å understreke at den nye avtalen betyr at industrien blir mer involvert og ansvarliggjort. Det er en utfordring som jeg har god grunn til å si at næringsmiddelindustrien har lyst til å ta på alvor.

Når det gjelder elementene i det nye kontrollsystemet, skal jeg ikke gå gjennom det – det har dere vært gjennom tidligere. Men i sum er, i hvert fall i forhold til mattrygghet, vår vurdering at det nye systemet gir bedre kontroll og oversikt over matvarer i det norske markedet.

Så har jeg lyst til å trekke fram noen eksempler på punkter som vi mener er viktige i forhold til denne avtalen når det gjelder industrien, altså hva som er årsaken til at industrien er opptatt av at denne avtalen kommer på plass.

Punkt 1: Det fremmer mulighetene for handel, det har FHL understreket på en god måte, så det skal ikke vi gå nærmere inn på. Fisk er det mest sentrale, men det er også områder innenfor næringsmiddelindustrien for øvrig som har offensive interesser, og som er opptatt av å få en type regelverk som vi her ser muligheten av, på plass. Det blir vanskelig med internasjonal handel når regler for tilsettingsstoffer, merking og kontroll er ulike. Gjennom en større grad av harmonisering av regelverket vil vi unngå tekniske handelshindre. Og hvilke hindre det er, har FHL gitt uttrykk for på en veldig god måte.

Det andre punktet vi peker på, er at industrien gjennom det nye systemet blir mer ansvarliggjort. I dagens system bygger alt ansvar på offentlig grensekontroll. Det nye systemet ansvarliggjør og risikoutsetter industrien i større grad, og industrien blir mer delaktig. Dette presser industrien til å ha ytterligere oppmerksomhet på mattrygghet.

Et annet element her er at vi allerede har erfart gjennom EØS-avtalen en del bedring av regelverk. EØS-avtalen har vært med på å presse fram et bedre regelverk. Et eksempel her er høyere hygienisk standard på flere områder: slakterier og nedskjæringsbedrifter, kjøttforedling, fiskeindustri, drikkevannskvalitet og bedre informasjon om smittsomme dyresykdommer. Disse tiltakene har etter vår oppfatning gjort norsk næringsmiddelindustri bedre. Råvaren som benyttes i industrien, har blitt bedre, og det er utvilsomt en fordel både for industrien og for forbrukeren.

Kompenserende tiltak har det vært snakket en del om. Jeg skal ikke si mer om det nå. Men jeg har lyst til å peke på en annen ting, nemlig utviklingen av nytt regelverk framover. For regelverket på dette området er ikke et statisk fenomen. Fra vår side vurderer vi det sånn at EU har en åpen og forutsigbar prosess for utvikling av nytt regelverk. Og det tror vi faktisk er en god prosess å være med i og kunne delta i.

Så skal vi være forsiktige med å trekke fram trusler for industrien som følge av å ikke vedta avtalen. Men det er en rekke tekniske handelshindre som vi ser for oss hvis man velger ikke å inngå avtalen, som vil hindre eksport av fisk og andre næringsmidler. Og i artikkel 102 har man en beskrivelse av prosedyren for hva som vil skje hvis Stortinget skulle si nei. Og det mener vi i hvert fall er en alvorlig situasjon.

Punkt 3: Norge trenger EØS-avtalen. Og det syns jeg det er grunnlag for å si i respekt for den folkeavstemningen som man hadde i Norge for fire år siden. Vi har i dag en skjør EØS-avtale som et fundament under Norges handel med naboland og det øvrige Europa. Avtalen utgjør en bærebjelke i Norges nærområdepolitikk, og NBL mener at det er viktig å ta vare på og forsøke å styrke denne avtalen. EU retter mye av sin oppmerksomhet mot utvidelsesprosessen og andre store prosjekter rundt omkring i Europa. Utvidelsen av EU med 10, kanskje 11 land svekker oppmerksomheten rundt EØS-avtalen. EU retter sin oppmerksomhet andre steder enn mot Island, Liechtenstein og Norge. Veterinæravtalen og utvidelsen av EØS-avtalen, vedlegg I, vil etter vår oppfatning være en styrke for EØS-avtalen og dermed en styrke for vårt fundament i forhold til EU. Og med den dynamikken som er i EU generelt, mener vi det vil være å foretrekke. Utvidelsen vil bringe EØS-avtalen à jour på det veterinære området. Og der kan jo vi gjøre oppmerksom på – og det vet dere sikkert også – at innen veterinærområdet er det ikke tatt inn rettsfakta siden 1994-95. Og det er jo et brudd på EØS-avtalens grunnforutsetninger etter vår oppfatning.

Så oppsummert: Det er en rekke utfordringer knyttet til det avtaleforslaget som ligger til grunn nå. Disse har vi lyst til å forsøke å gå inn i. Det er viktig med oppfølging, det er viktig med budsjettoppfølging, og det er viktig med kompetanseoppfølging. Men vi ønsker at man går inn for denne avtalen, og det vi har vurdert det ut fra, er et mattrygghetsperspektiv, et industrielt perspektiv, med tanke på å sikre verdiskaping i Norge. Og det er et perspektiv som tar sikte på å styrke det forholdet vi i dag har til EU gjennom EØS-avtalen.

Presidenten: Takk for det. Først ut er Bjarne Håkon Hanssen, deretter Erik Solheim.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Ja, hvis man ser det bare litt sånn skjematisk, er det vel to hovedveier til at norske forbrukere skal kunne kjøpe animalske produkter fra EU i framtida. Det ene er jo import av bearbeidede varer, altså at man får ferdigprodukter inn til Norge. I så fall vil jo de varene bli produsert av næringsmiddelindustrien i Europa. Og slik jeg har skjønt det, har jo regelverket nå, med krav til hygiene og kontroll osv. i næringsmiddeltilsyn i Europa og i Norge, blitt harmonisert, og vi har måttet gjennomføre ganske store investeringer for å komme opp på europeisk nivå. Dermed så bør jo norsk næringsmiddelindustri kunne kjenne de kravene som også europeisk næringsmiddelindustri står overfor i produksjon av mat. Kan dere ut fra den kjennskapen si noe om en slik risikovurdering knyttet til import av ferdigbearbeidede produkter?

Den andre måten vi kan få EU-kjøtt inn på et norsk marked på, er jo at deres bedrifter importerer slakt og skrotter og selv bearbeider det. I så fall er det jo dere som sender EU-kjøtt ut på markedet, og som må stå til ansvar for den kvaliteten det kjøttet har. Og hvordan vil det skje? La meg bare i den forbindelse helt konkret knytte et spørsmål til en sak som vi var inne på ganske tungt i går, der ikke minst en annen namsosing, Johan J. Jakobsen, også stilte et spørsmål om dette: Når skjer kontrollen? Jakobsen stilte et spørsmål til Anne-Lise Bakken og Aina Edelmann om det her er en fare for at man kan importere mat, og så får man ikke svarene fra kontrollen før produktet er lagt ut til kunden og i verste fall er fortært. Både Anne-Lise Bakken og Aina Edelmann var helt krystallklare på at det ville kunne skje med dette nye regimet.

Presidenten: Kven vil svare? Terje Solbakken.

Terje Solbakken: Jeg tror jeg vil starte med det siste spørsmålet først: Når skjer kontrollen? En har flere typer kontroll. En har den offentlige som ved en utvidelse av avtalen vil bli flyttet fra grensen, og når import skjer til Norge, til avsenderstedet. Det er de kravene som ligger i avtalen i utgangspunktet, pluss de tilleggsgarantiene, f.eks. for salmonella på kjøtt, som Norge har oppnådd gjennom forhandlinger. Så vil en ha ny kontroll når varepartiet kommer inn til Norge i form av tilfeldige stikkprøver, i form av stikkprøver for de kontrollprogrammene, overvåkningsprogrammene, som blir iverksatt som en del av utvidelsen av avtalen. En veldig viktig del av kontrollen – og det var kanskje det som falt litt ut i går – er når varepartier, f.eks. kjøtt som skal brukes i videre bearbeiding, ankommer den bedriften som skal bruke det i videreforedling. Da først vil det kunne skje en kontroll fra det offentliges side. Men den kontrollen som er like viktig, er den kontrollen som industrien selv vil foreta for å være helt sikker på at de råvarene som skal inngå i produktene, er helt trygge. Der har industrien mulighet til både å ta de prøvene den selv vil, og den har en mulighet til å oppbevare varepartiet fram til det settes i produksjon og en i mellomtiden har fått svar på de prøvene som en ønsker å analysere.

Jeg tror at all seriøs næringsmiddelindustri i Norge vil ta alle nødvendige forholdsregler for å sikre at de råvarene som brukes i produksjonen, er helsemessig trygge, og at produktene som sendes ut på markedet, dermed er helt trygge. Det er ikke noe næringsmiddelindustrien er så redd for som å komme i vanry eller få et dårlig rykte blant forbrukere fordi en sender et produkt ut på markedet som kan sette folks helse i fare. Det vil fra industriens side være en veldig viktig forholdsregel å ta, enten i form av tilleggskrav, altså kommersielle krav i form av råvarespesifikasjoner som går langt utover krav som stilles fra myndighetenes side, og som kommer fram gjennom avtalen, eller mottakskontroll, som skjer før en tar råvarene i bruk i aktiv bearbeiding. Så den kontrollen som foregår, er mangeartet. Den foregår dels på myndighetenes premisser gjennom fastlagte avtaler og kontrollprogram, men også gjennom de tiltak som industrien selv iverksetter, som er veldig viktige.

Det svarer kanskje også delvis på spørsmålet om hva som vil skje ved import av animalske råvarer fra EU-land – hvordan vil den foregå. En slik beskrivelse som jeg har gitt i forhold til hvordan kontrollen foregår, vil også omfatte den.

Når det gjelder risikoen for ferdige produkter, tror jeg den kanskje ikke er så veldig stor, for de produkter som er bearbeidet, f.eks. varmebehandlet – hvis de er produsert under gode hygieniske vilkår slik at en unngår krysskontaminering – vil være produkter som er framstilt under de samme hygieniske reglene som næringsmiddelproduksjonen i Norge foregår etter.

Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi har relativt liten kjøttimport fra EU. Jeg tror tallet jeg har fra 1997 er ca. 7 000 tonn. Kan du si hvor mye av de 7 000 tonn kjøtt som importeres til norsk næringsmiddelindustri, som er ferdigvarer?

Terje Solbakken: Det er veldig lite som går inn til industrien for videre bearbeiding. Grunnen til det er de høye tollsatsene som f.eks. er på kjøtt inn til Norge: storfekjøtt rundt 120 kr kiloen i toll, svinekjøtt ca. 55 kr og fjørfekjøtt knapt 50 kr kiloen. Det er tollsatser som er så høye at det forretningsmessig er helt uinteressant for industrien å importere. Det som kommer inn av kjøtt til Norge, de 7 000 tonn som du nevnte, som kom inn i fjor, er i veldig stor grad kjøtt fra Botswana der det er null toll, som i stor grad går til restauranter og til storhusholdningssegmentet. Det importeres altså biff og filet og slike ting. Så har en enkelte situasjoner hvor det oppstår mangel på kjøtt i det norske markedet, der norske bønder produserer mindre enn det som er etterspurt i markedet. Da gir myndighetene i noen tilfelle tillatelse til å sette ned tollsatsene, og da kan det være aktuelt å importere. Da skjer det en import fra flere land, en del fra New Zealand, en del fra Sverige og Finland og litt fra Danmark. Men når det gjelder den jevne råstofftilgangen til næringsmiddelindustrien, er det norsk kjøtt som brukes. Slik vil situasjonen være så lenge en har det grensevernet en har med høye tollsatser.

Presidenten: Erik Solheim – til oppfølging på det spørsmålet.

Erik Solheim (SV): Det er i samme lei, fordi forholdet mellom stat og marked når det gjelder kontroll, er et ganske vesentlig punkt. La meg stille to spørsmål i den forbindelse.

Det ene: Går det an på noen måte å si hvordan det er i dag? Går det an å måle eller si hvor stor og omfattende egenkontrollen er i bransjen selv? Dere skildret jo hvordan større bedrifter kontrollerer sine produkter og selvfølgelig større importører sin import. Hvor omfattende er det kontrollregimet sammenlignet med det offentlige kontrollregimet slik det er i dag?

Videre: Hvis man fortsetter denne parallellen, er det nærliggende å tro at den type risiko som gir umiddelbare og dramatiske utslag hos kundene, vil markedet i stor grad kunne kontrollere. For å være banal: Hvis Rimi-Hagen får ord på seg for å ha mer salmonella i sine produkter enn Rema eller Prix, vil han være ute av business i løpet av meget kort tid. Det samme vil gjelde alle andre. Slike dramatiske og synlige og raske utslag vil jeg tro at markedet selv i stor grad vil kunne regulere, iallfall i mye større grad. Derimot er det kanskje litt vanskeligere å tro at markedet kan ta høyde for de mer snikende, langsiktige typer smitte som ble skildret tidligere i dag, hvor til sjuende og sist faren er smitte fra importerte produkter til norske dyrebesetninger og ikke til mennesker. Går det an å komme med noen resonnementer rundt forholdet marked/stat når det gjelder kontrollen?

Terje Solbakken: Jeg kan prøve. Det har ikke vært gjort veldig mange omfattende studier på det. Det tror jeg har sammenheng med at det importeres veldig lite i dag. Jeg tror at når det gjelder industrien, enten det gjelder bearbeidende industri eller det gjelder omsetningsledd i form av butikker og storhusholdning, så vil en se en tilpasning i forhold til den aktuelle situasjonen. Alle vil vurdere hva som er risiko og hva slags tiltak det da er nødvendig å iverksette. Når det er mangel på svinekjøtt i Norge, importeres det i vesentlig grad fra Sverige og Finland. Det har naturligvis sammenheng med den gunstige smittesituasjonen som er i de landene. En vil hele tiden prøve å redusere risikoen som er forbundet med å importere, og en vil tilpasse de tilleggskravene som en vil stille, og de tingene som en har mulighet for å påvirke, i så stor grad som mulig.

Erik Solheim (SV): Kan du si noe om hvordan det er i dag? Er det noe mål på hvor mye kontroll bransjen driver selv sammenlignet med den offentlige kontrollen? Er den offentlige kontrollen i dag den altoverskyggende, eller er egenkontrollen den viktigste?

Terje Solbakken: Med det systemet som er i dag, er den offentlige kontrollen veldig viktig. En har noen tilleggskrav naturligvis, men veldig mye hviler på den offentlige kontrollen, fordi alle varepartier blir kontrollert i form av stikkprøver for salmonella, ut fra en viss statistisk sikkerhet som er beregnet, og antall prøver.

Så er det en del tilleggskrav som det er naturlig å stille, f.eks. i forbindelse med den nye hamburgerbakterien og den problematikken som den reiser, og det vil variere litt etter hvor en kjøper. I tillegg vil en naturligvis ha bedre tekniske spesifikasjoner i forhold til hva en skal bruke råvarene til. Det avhenger av hva slags produkt en ønsker å framstille.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg vil følge opp det svaret som Solbakken gav på spørsmålet fra Bjarne Håkon Hanssen i stad.

Det nye kontroll- og tilsynssystemet innebærer bl.a. dette med stikkprøver i markedet. Spørsmålet til Solbakken blir da: Vil Solbakken benekte at overgangen til et tilsynssystem som beskrives som stikkprøvekontroll – stikkprøver i markedet –vil innebære en økt risiko for at varen vil være solgt og i verste fall fortært før analyseresultatet av prøven foreligger? Jeg vil være meget overrasket hvis Solbakken mener at det ikke vil kunne skje med det nye systemet.

Terje Solbakken: Jeg skal ikke overraske deg med å si at det aldri vil skje, for det tror jeg absolutt at det kan. Men jeg tror det er viktig å være oppmerksom på at det nye systemet for kontroll gir litt større muligheter for å være offensiv fra det offentliges side enn det som er kommet fram i debatten tidligere.

En del av EUs medlemsland gjennomfører ganske omfattende kontroller, og nå kommer jo SNT som høringsinstans senere, og da kan en få vite litt mer om hva slags planer de har. Men det er mange muligheter for det offentlige til å drive kontroll med matvarer som importeres, både i form av en tilfeldig stikkprøvekontroll, i form av målrettet kontroll gjennom de overvåknings- og kontrolltiltakene som iverksettes, og i form av veldig omfattende tiltak hvis en har konkret mistanke om at et importert parti inneholder sykdomsfremkallende bakterier eller andre ting som er i strid med avtalen.

Det gjør at det offentlige har veldig gode muligheter for å gjennomføre kontroll med det nye systemet, men det skal naturligvis ikke underslås at de som ønsker å spekulere, altså som ønsker å operere i gråsoner i et marked, naturligvis kan utgjøre en trussel i forhold til å importere partier som ikke blir tilstrekkelig kontrollert før de kommer ut på markedet. Det vil helt klart være en realitet.

Johan J. Jakobsen (Sp): Forbrukerrådet var jo i går inne på at det ideelle, det beste ville være hvis man kunne kombinere dagens system med grensekontroll med et mer utbygd system når det gjelder stikkprøver i markedet. Vil dere strekke dere så langt som å si at en slik løsning ville være å foretrekke, framfor at man kutter ut det etablerte og erstatter det med noe helt nytt?

Terje Solbakken: Ikke nødvendigvis. Det avhenger litt av hvordan det nye systemet vil falle på plass, hva slags rolle tilsynet ønsker å spille. Jeg tror mange har en overdreven forestilling om hvor god sikkerhet dagens kontrollsystem gir. Den kontrollen består av to element. For det første en dokumentkontroll, altså sjekke at det varepartiet som skal kontrolleres, stemmer med dokumentene, med opprinnelse, med mengde og at det er riktig type kjøtt, f.eks. Og det andre elementet som kontrollen bygger på, er stikkprøver basert på en statistisk modell for undersøkelse for salmonellabakterier. Det nye systemet vil inneholde mange av de elementene, og i tillegg er det da lagt opp til omfattende kontroll- og overvåkningsprogram for en rekke andre sykdomsfremkallende bakterier. Så jeg er ikke sikker på om det nye kontrollsystemet vil bli så veldig avvikende fra det vi har i dag, bortsett fra at det vil dekke flere typer sykdomsfremkallende bakterier. Så hva den store forskjellen vil ligge i, vil avhenge litt av hva slags rolle tilsynet velger å spille. SNT er kanskje rette vedkommende for det spørsmålet. Personlig tror jeg ikke at forskjellen vil bli veldig stor.

Presidenten: Kjell Engebretsen, ver så god.

Kjell Engebretsen (A): Det ble svart på spørsmål fra Bjarne Håkon Hanssen tidligere at kontrollen til dels kommer til å bli bedre hvis denne avtalen blir vedtatt, enn hva den er i dag. Da lurer jeg for det første på: På hvilke områder er det mulig?

Så har jeg lyst til å følge opp litt det Johan J. Jakobsen spurte om: Er det slik at det umulig kan skje at en vare er ute på markedet før kontrollresultatet foreligger i dette nye systemet? Og la meg da spørre: Er det umulig at det kan skje med dagens system?

Terje Solbakken: Til det siste først. Det kan skje i dag. Folk som driver grensehandel, og det skjer jo i ganske stor målestokk her i landet, drar til Sverige og til Danmark og kjøper kylling, ribbe eller skinke eller andre kjøttprodukter og tar med til Norge. De produktene er jo ikke omfattet av noen kontroll i det hele tatt. Tilsvarende kan naturligvis skje med det nye systemet gjennom vanlig import. Hvis noen ønsker å importere ferdig grillet kylling fra et medlemsland i EU til Norge, er det anledning til det. Det er da en type produkt som f.eks. kan bli omsatt og fortært før en kontroll har funnet sted. Det er viktig å være klar over at kjøtt ikke nødvendigvis er kjøtt i en slik sammenheng – noe skal gå til videreforedling, og der har en mye bedre muligheter for å drive en god kontroll. Det er naturligvis mulig å ta prøver av og undersøke det som blir omsatt direkte uten noen form for viderebearbeiding. Det er også mulig å omsette det uten at slik kontroll har funnet sted. Så det vil da avhenge av hva f.eks. butikkleddet eller andre omsetningskanaler velger å legge inn i sine kvalitetssystem, og hva de velger å ta av kontroller enten på avsendersted eller ved mottak til sine butikker.

Når det gjelder det første spørsmålet du stilte, om hvilke områder som blir bedre, så blir kontrollen bedre i form av at myndighetene iverksetter en lang liste av kontroll- og overvåkningsprogrammer for en rekke sykdomsfremkallende bakterier og fremmedstoff på matvaresiden, og i form av at de utvider de mange kontroll- og overvåkingsprogrammene som gjelder dyrehelsesiden.

Kjell Engebretsen (A): Erik Solheim tok opp dette med markedet, kvalitet og kunder og sånne ting, og han mener at mye vil bli ryddet opp der. Han har stor tro på det systemet, forstår jeg – og det har vel dere også. Men er det noen mulighet for at markedet selv, som det heter, kommer til å pålegge seg strengere krav enn hva myndighetene gjør? Det er det ene. Og det andre er: Hvilke krav mener dere det er relevant for myndighetene å pålegge bedrifter som skal gis godkjenning som importører av den typen næringsmiddel vi nå snakker om?

Terje Solbakken: Jeg kan på nytt starte med det siste spørsmålet, for nettopp det å kontrollere importleddet er veldig viktig. Og de planene som det er lagt opp til der, synes jeg er veldig lovende. For det første blir importørene registrert. Det er krav om at de skal melde fra minst 24 timer før et vareparti ankommer. De vil i tillegg bli underlagt den såkalte IK-Matforskriften, altså krav til internkontroll. Det betyr at det blir veldig mye vanskeligere å drive som en ren handelsvirksomhet, fordi det gjennom IK-Matforskriften blir stilt krav om at man f.eks. skal ha godkjente lokaler til å oppbevare disse varene i, slik at Næringsmiddeltilsynet kan ha mulighet til å kontrollere når de kommer –ta ut stikkprøver eller ta beslag i partiet hvis det er mistanke om at det er sykdomsfremkallende bakterier i partiet. Så å kontrollere dem som i dag driver en ganske fri form for importvirksomhet, er veldig viktig for å ha kontroll med det som kommer inn kanskje særlig av matvarer.

Måten den kontrollen blir gjennomført på fra tilsynets side vil, tror jeg, ha veldig mye å si for hva slags risiko som eventuelt vil følge med slike importerte produkter.

Kjell Opseth (A): Solbakken var i eit svar til Engebretsen inne på at ein også i dag kan få importerte matvarer og kjøt som ikkje er kontrollert. Eg hadde lyst til å få presisert det litt nærmare. Er det slik i dag at ein importerer kjøt – altså uforedla kjøt – som kan kome på marknaden og bli fortært utan at det har gått gjennom den salmonellakontrollen vi i dag har?

Det nye systemet gir oss høve til å nytte det salmonellaregimet vi har i dag. Meiner de då at også i forhold til salmonella vil det nye systemet bli betre enn det vi har i dag? Det er det eine. Det andre er: De kjenner dykkar systerbedrifter i EU. Kan de seie litt om korleis kontrollen og utviklinga av den har vore for dykkar systerbedrifter i EU?

Terje Solbakken: Kan du presisere det siste spørsmålet litt? Det gjaldt situasjonen for våre kolleger i EU-landene. Hva tenkte du på da i forhold til råvaretilgangen, kontrollsystemet eller hva?

Kjell Opseth (A): Det var kontrollsystemet, korleis det har utvikla seg i løpet av 1990-åra.

Terje Solbakken: Jeg kjenner ikke til det så veldig godt – jeg skal ikke si så altfor mye om det. Men det er klart at det har skjedd en utvikling i EU på dette området, en omlegging der de tidligere, før etableringen av det indre marked, også hadde grensekontroll. Hvor omfattende den kontrollen var, tror jeg varierte litt fra land til land. Nå har industrien fått det systemet som muligens vil bli en realitet i Norge fra årsskiftet. Skjønt med de omfattende kontrolltiltakene eller kontrollprogrammene som myndighetene iverksetter, vet jeg ikke om situasjonen blir helt sammenlignbar med det som skjedde i EU ved etableringen av det indre marked. Jeg kan litt for lite om det i detalj til å gi deg noe veldig utfyllende svar.

Når det gjelder grensekontroll i forhold til salmonella, så er denne tiden før jul sesong for grensehandel. Veldig mange reiser til Sverige og Danmark for å kjøpe julemat. I forhold til Sverige er det jo ingen salmonellakontroll vanligvis heller, fordi de har en like god status som Norge på det området. Men når det gjelder Danmark kommer det ganske mye kjøtt inn til Norge som ikke er omfattet av noen salmonellakontroll på grensen slik som annen import vil bli.

Det andre spørsmålet du stilte, var om kontrollen vil bli bedre med tanke på salmonella. Den vil i hvert fall omfatte flere typer kjøtt. Listen over de nye programmene som blir iverksatt, er ganske omfattende. I dag er det ingen kontroll av vilt og viltkjøtt – det vil det bli med det nye systemet. Skalldyr likedan, melk og eggeprodukter vil bli omfattet, det er de ikke i dag, og likedan fiskeprodukt. Så den kontrollen som vil finne sted, vil bli foretatt på flere typer råvarer og produkter, mens det systemet en har i dag med at det blir tatt stikkprøver av alle parti som importeres, vil da ikke lenger være en realitet.

Så det er et litt sammensatt og balansert bilde på det punktet.

Odd Roger Enoksen (Sp): Som du var inne på, kommer det inn ganske mye kjøtt fra Danmark som ikke kontrolleres. Er det grensehandel du snakker om her? Altså: Grensehandel er et individuelt ansvar med en individuell risiko som vi som myndigheter ikke har noe kontrollansvar for. Jeg vil gjerne at du – for å eksemplifisere det – tar et tenkt eksempel med grillet kylling fra Frankrike etter det gamle og det nye systemet. Hva vil være forskjellen på måten det blir håndtert på etter de to systemene?

Terje Solbakken: Forskjellen vil være at i dag så har du en kontroll. Ved ankomst til f.eks. Oslo vil Næringsmiddeltilsynet ta stikkprøver av det aktuelle partiet, antall prøver avhenger av størrelsen på det importerte partiet. Så vil prøvene bli analysert og partiet eventuelt frigitt hvis prøvene er negative. Hvis noen av prøvene er positive, vil det partiet bli avvist og sendt ut av landet, eventuelt destruert.

I det systemet som eventuelt er en realitet fra årsskiftet, vil det avhenge av kontrollmyndighetens vurdering. Når de får melding om at nå skal det komme et parti med grillet kylling fra Frankrike, hvordan de vurderer det da? Da har de enten mulighet for å ta tilfeldige stikkprøver, eller de har mulighet for å ta prøver med utgangspunkt i kontroll- og overvåkingsprogrammet. Og hvis myndighetene vurderer det slik at grillet kylling fra Frankrike er en risiko, at det er stor sannsynlighet for at et slikt parti vil inneholde f.eks. salmonella eller campylobacter, har de mulighet for å ta beslag i det partiet, ta prøver av det og – omtrent som de gjør i dag – analysere og eventuelt frigi hvis det partiet er negativt. Så omfanget av kontrollen og måten den blir utført på vil avhenge av de vurderingene som Næringsmiddeltilsynet vil gjøre når de får melding om at det skal komme et parti med grillede kyllinger fra Frankrike til Norge.

Johan J. Jakobsen (Sp): For det første oppfattet jeg det slik at dagens system innebærer at før partiet blir frigitt, vil det foreligge et analyseresultat som gjør at alternativet faktisk kan være at partiet sendes ut av landet og returneres. Det var en meget interessant opplysning.

Når det gjelder dette med at Næringsmiddeltilsynet selv kan foreta en vurdering av om den grillede kyllingen representerer en risikofaktor, står det jo i dokumentet at det skal være en begrunnet mistanke. I det øyeblikk tilsynet begynner å foreta nærmest systematisk kontroll, vil det være i strid med regelverket. Det må foreligge en begrunnet mistanke før en kan foreta kontroll ved grensen eller ved et tollkontor. Er ikke det riktig?

Terje Solbakken: Jo, det er riktig, og en slik begrunnet mistanke kan du ha med bakgrunn i flere forhold. Det kan f.eks. være at en har importert tidligere fra den samme leverandøren eller det samme området, og at en har erfaring for at grillet kylling fra den produsenten kan inneholde salmonellabakterier. Det vil gi grunnlag for mistanke. Og det kan være slik at man har fått meldinger fra kolleger i andre land. Sverige har jo hatt erfaring med å importere fjørfe fra Frankrike og har tatt kraftig affære i forhold til det. Det kan være et grunnlag, og det kan være opplysninger man har fått fra kolleger i andre land gjennom det meldingssystemet som blir en del av det nye kontrollsystemet.

Så vil jeg gjerne legge til to ting som ikke var med i min beskrivelse av forskjellene i stad. Med det nye systemet skal det følge med en attest fra en offentlig veterinær i Frankrike som er ansvarlig for kontrollen på den aktuelle eksportbedriften, om at det er tatt de nødvendige prøver i forhold til den norske tilleggsgarantien for salmonella, og den skal da følge det aktuelle varepartiet.

Og i tillegg – det tok jeg heller ikke med i stad – vil det være opp til mottakeren i Norge, altså den som importerer, om en vil sende det aktuelle partiet ut på markedet før ytterligere analysesvar foreligger, eller om en vil la denne kyllingen stå på et kjølelager inntil svar på slike prøver foreligger.

Presidenten: Tusen takk!

Då seier vi takk til Næringsmiddelbedriftenes Landsforening for at de ville komme hit.

Neste forestilling er med tre statsrådar. Vi startar kvart på åtte etter den klokka som er på veggen her. Takk.

Høringen slutt kl. 21.45.