Møtelederen: Da gir jeg ordet til samferdselsminister Knut Arild Hareide.

Statsråd Knut Arild Hareide: Eg vil takke Stortinget for denne moglegheita til å få lov til å gjere greie for EUs fjerde jernbanepakke.

Eg har lyst til å starte med å understreke at denne pakka er ei naturleg utvikling av etablerte ordningar for jernbanesektoren, nettopp ut frå eit ønske om å styrkje jernbanen som transportform. EU satsar sterkt på jernbanen som ein del av ryggrada i deira Green Deal. Kommisjonen har føreslått at 2021 skal vere jernbanens år.

Lat meg streke under med ein gong at EUs medlemsstatar og Noreg, dersom Stortinget sluttar seg til denne lovgivinga, vil bevare fridomen til å velje innretning på jernbanepolitikken sin. Ein står fritt til å velje sine nasjonale verkemiddel for å satse på jernbanen. Ein står fritt til å velje sin eigen modell for organisering av sektoren og korleis ein innrettar dei offentlege tenestene. Ein står òg fritt til å kontrollere og handheve jernbaneverksemdas drift på territoriumet sitt og stanse verksemd som ein meiner ikkje er sikker. Det er rammene for den nasjonale jernbanesatsinga som blir trekt opp i dette regelverket. Det handlar om at ein må ha gode og trygge jernbanetenester gjennom å leggje til rette for verksam og sunn konkurranse og å hindre kryssubsidiering og ved å fremje teknologisk utvikling og nyvinningar gjennom å effektivisere tillatingsprosessane for køyretøy og signalsystem. Det handlar om ein god sikkerheitskultur for jernbanesystemet i heile Europa.

EUs jernbanebyrå, ERA, har fått ei utvida rolle for at me skal ha forenkla og harmoniserte prosesser og gi tillatingar til køyretøy og sikkerheitssertifikat til togselskap. Men det er viktig å peike på at ERAs myndigheit er avgrensa til å treffe vedtak om å gi køyretillatingar og sikkerheitssertifikat og eventuelt kalle dei tilbake eller avgrense deira gyldigheit. ERA har ikkje myndigheit til å gi tillatingar for infrastruktur og skal ikkje føre tilsyn med drifta. Fordi ein kan velje nasjonal myndigheit til å behandle søknadene der bruksområdet er avgrensa til ein stat, trur me at ein ganske stor del av sakene framleis vil bli behandla av Statens jernbanetilsyn.

Mange verksemder driv berre i Norge. Den operative drifta vil vere underlagt tilsyn frå nasjonale myndigheiter. Statens jernbanetilsyn, eg har lyst til å understreke det, kan stanse verksemd om omsyn til sikkerheita krev det. Dette gjeld sjølv om ERA har fatta vedtak med gyldigheit for Noreg. I medhald av gjeldande regler har det allereie gått føre seg eit stort arbeid med å tilpasse lovgivinga vår når det gjeld sikkerheita og på tekniske området, slik at me no endar opp med få nasjonale reglar. Dei attverande nasjonale reglane våre kan me halde på så lenge det er behov for det. Noreg har nokre viktige tilpassingar bl.a. basert på klimatiske forhold og eigenskapar ved straumforsyningsanlegget. Desse krava gjeld for køyretøy som har tilknyting til sitt bruksområde i Noreg. Statens jernbanetilsyn skal, som ein del av byråets tillatingsprosess, vurdere om desse krava er oppfylte.

Denne pakka medfører endringar i direktivet om eit felles europeisk jernbaneområde, som innhaldsmessig er gjort til norsk rett frå 1. januar 2017. Målet med endringane, som no kjem med fjerde jernbanepakke, er å sikre likeverdige vilkår for tilgang til jernbanenettet og å styrkje ein sunn konkurranse i dei nasjonale jernbanemarknadene.

Endringsdirektivet, direktivet om eit felles europeisk jernbaneområde, medfører at togselskap skal kunne få tilgang til jernbanenettet for å drive kommersielle tenester. Men det gjeld viktige avgrensingar i denne tilgangsretten, der den økonomiske likevekta i ein eksisterande trafikkavtale kan forstyrrast. I tillegg treng ein ledig kapasitet til slike kommersielle tenester.

Eg trur det er lite ledig kapasitet igjen på nettet vårt i dag. Det blir spennande å sjå om det er nokon interesse for å utvikle den kommersielle marknaden for langdistansetog mellom dei største byane i Noreg og Skandinavia, særleg med tanke på den smellen den internasjonale persontrafikken har fått ved covid-19-utbrotet.

Kollektivtransportforordninga inneheld krav til korleis ein går fram ved inngåing av kontraktar om offentlege tenester og kva krav slike avtaler skal innehalde. Endringsforordninga medfører at det som utgangspunkt skal vere obligatorisk bruk av konkurranse ved tildeling av kontraktar om offentlege tenesteytingar av persontransport på jernbane. Men det vil vere mogleg å direktetildele kontraktar i følgjande situasjonar:

• ved manglande interesse i marknaden eller mangel på tilbydarar

• ved låg kontraktsverdi eller avgrensa togproduksjon

• hastetiltak ved fare for trafikkavbrot

• når det gjeld særlege strukturelle eller geografiske forhold som gjer at direktetildeling av kontraktar vil gi betre kvalitet på tenestene eller høgare kostnadseffektivitet

– Det er særleg rekkjevidda av sistnemnde situasjon som har vore diskutert. Med den erfaringa me no har med konkurranseutsetjing, meiner me at det ikkje bør vere nødvendig å bruke denne.

Den usikkerheita som tidlegare kom til uttrykk om at jernbanepakka kunne medføre svekte sikkerheitskrav og eventuelt eit redusert sikkerheitsnivå, har ikkje slått til. Dei nye krava og sikkerheitsmetodane er både meir treffande sidan det gjeld direkte for sikkerheitsstyringsystemene til verksemdene og er meir dekkjande sidan det òg omhandlar alle delar av verksemdas sikkerheitsstyring.

Fordi ERA skal treffe vedtak som får direkte verknad for norske aktørar på enkelte område, er det nødvendig å vurdere forholdet til Grunnlova. Dette er det gjort grundig greie for i proposisjonen som er lagt fram for Stortinget. Lovavdelinga har som vanleg vore involvert i arbeidet med å utarbeide og kvalitetssikre proposisjonen. Så har me i tillegg bedt lovavdelinga om å føreta ei særskilt vurdering, slik at me kan føle oss trygge på at me har gjort dei riktige vurderingane. Når den særskilte vurderinga ligg føre, vil den sjølvsagt bli offentleg.

Eg meiner det er riktig å vedta myndigheitsoverføringa etter Grunnlova § 26 andre ledd ut frå læra om lite inngripande myndigheitsoverføring. Eg har merka meg at fleire har reagert på at me ikkje legg opp til å bruke EØS-avtalens topilarstruktur. Det er i proposisjonen nemnt ei rekkje gode grunnar for dette. For meg er det sentralt at det er tryggleik for aktørane at det er eitt organ som gir felles europeiske sertifikat og køyretillatingar samtidig som det er ei nasjonal involvering ved vurderinga av samsvar med dei nasjonale reglane som gjeld. Jernbanetilsynet kan i tillegg bruke ein naudbrems om det viser seg at togkøyring i Noreg kan utgjere ein større sikkerheitsrisiko, sjølv om det er ERA som har gitt sertifikat eller tillating.

Det er i dag ikkje noko organ i EFTA-pilaren som har den nødvendige tekniske kompetansen for å ta dei faglege vurderingane som er påkravde for å ta stilling til ein søknad om sikkerheitssertifikat eller køyretillatingar. Gjennom utviklinga av eit felles europeisk jernbaneområde har ein sett behovet for å harmonisere og å forenkle prosessane for tillatingar og sertifiseringa ved å samle dei i eitt europeisk organ, som har ein koordinerande funksjon og kompetanse når det gjeld sikkerheita og det jernbanetekniske.

I denne situasjonen meiner eg at det er sterke faglege og sikkerheitsmessige argument som talar for at det er betre for Noreg å flytte myndigheita frå eit kompetent norsk fagorgan til eit anna kompetent fagorgan – i dette tilfellet ERA – enn til eit EFTA-organ som ikkje har den nødvendige tekniske eller sikkerheitsfaglege kompetansen. På dette svært tekniske området vil det derfor ikkje vere rasjonelt å utvikle ESA til å bli eit byrå med tilsvarande kompetanse som ERA – altså å utvikle ESA til å ha den kompetansen meiner me ikkje er rasjonelt.

Eg vil avslutningsvis seie at det har vore ei god involvering av dei instansane det gjeld i arbeidet med fjerde jernbanepakke. Jernbanestilsynet har meldt frå om at dei har involvert dei tilsettes organisasjonar. ERA vil hjelpe til med rettleiingsaktivitet i Noreg. Eit harmonisert regelverk på sikkerheitsområdet og det tekniske området kopla saman med kva me ser me kan få til av ny (.. ord manglar …) på transportmarknaden, er etter mi meining det beste for norsk jernbane. Me treng å leggje til rette for at me kan utvikle jernbanesystem, slik at me får meir ut av det me har, og at me kan ta i bruk nye og betre teknologiske løysingar. EUs fjerde jernbanepakke vil medverke til at togtransport blir betre, meir attraktivt og meir effektivt i heile Europa.

Møtelederen: Da sier jeg tusen takk til samferdselsministeren.

Nå er ikke dette en helt ordinær sak i Europautvalget. Vanligvis er det sånn at statsråden orienterer, og dermed er man konsultert. Men denne saka ligger til behandling i Stortinget. Det betyr at selv om ingen sier noe nå, har de ikke godtatt den. Det skal være en behandling av saka i stortingssalen. Men dette er en mulighet for å stille statsråden spørsmål om denne pakka.

– Det er ingen som har tegnet seg foreløpig. Da ser vi fram til en debatt om dette under behandlingen av saka i Stortinget.

Da sier vi tusen takk til samferdselsministeren. Det er godt å ha deg tilbake på en måte, selv om vi vet at du gjør en god jobb der du er nå.

Da går vi til neste sak.

Møtelederen: Neste møte i EØS-komiteen i Brussel finner sted 12. juni. Derfor er det en foreløpig liste med omtalte EU- rettsakter som EØS-komiteen vil kunne fatte beslutning om. Dette ble oversendt fra Utenriksdepartementet 15. mai. Det inkluderer 124 rettsakter, hvorav seks krevde samtykke samt fem budsjettlinjer. Den endelige lista med rettsakter ble oversendt fra Utenriksdepartementet den 3. juni. Den inkluderer kun 38 rettsakter, hvor én krever samtykke. Er det noen kommentarer til den endelige lista? – Svein Roald Hansen, vær så god.

Svein Roald Hansen (A): Jeg har bare en merknad.

EU trekker 84 rettsakter. Jeg vet ikke om det følger med noen forklaring på det. Poenget mitt er bare at det er vanskelig for EU-siden å klage på etterslepet når de trekker så mange rettsakter før et møte. – Det var bare det jeg ville si.

Møtelederen: Er det andre som ønsker ordet?

Jeg gjør oppmerksom på at Utenriksdepartementet fredag 5. juni også oversendte en liste med sju covid-19-rettsakter til Europautvalget. Disse tas ved skriftlig prosedyre både i Europautvalget og i EØS-komiteen med frist for skriftlige kommentarer i dag formiddag. De sju rettsaktene har ikke noe å gjøre med lista over rettsakter som er oversendt for kommentarer til møtet i dag. Er det greit?

Møtelederen: Da gir jeg ordet til utenriksministeren – møtets høydepunkt! Vær så god.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide: Tusen takk for det!

Jeg vil bare si som svar på Svein Roald Hansens påpekning, at særlig covid-19-situasjonen har gjort at kapasiteten er begrenset også på EU-sida. Det var årsaken til at det var et veldig stort antallet trukkede rettsakter denne gangen. Jeg er helt enig i at det er et betydelig antall.

Da tenkte jeg jeg skulle si litt om brexit. Jeg kommer også selvfølgelig til å komme litt inn på andre sider ved situasjonen. Jeg har ikke lagt opp til å si noe særlig om samarbeidet med EU knyttet til pandemihåndteringen, for det dekket jeg bredt i redegjørelsen 5. mai, så det er sånn sett ikke nødvendig nå. Men jeg tar gjerne spørsmål om det hvis det skulle være behov for det.

Forhandlingene mellom Storbritannia og EU er nå i gang igjen etter en pause i mars og april på grunn av pandemien. Det er gjennomført fire forhandlingsrunder, den foreløpig siste i forrige uke. De signalene vi får både fra London og Brussel tyder på at det har vært ganske beskjeden framgang så langt. Det er fortsatt uenighet om viktige overordnede og prinsipielle spørsmål om avtalestruktur, om regelverk knyttet til likt konkurransegrunnlag, om politi- og justissamarbeidet og forpliktelser knyttet til fundamentale rettigheter.

I fiskeriforhandlingene står også partene fortsatt langt fra hverandre. Det har ikke vært noen bevegelse av betydning med hensyn til spørsmålet om eventuell avtale for utenriks- og forsvarssamarbeid. Det er rimelig å anta at et gjennombrudd nå i forhandlingene kommer til å kreve politisk bevegelse. Det er ikke sannsynlig at det kommer til å komme før tidligst i slutten av måneden, for da skal det være et planlagt høynivåmøte mellom EU og Storbritannia.

Det er lite som tyder på at Storbritannia kommer til å endre sin holdning om ikke å forlenge overgangsperioden. Sånn situasjonen framstår i dag, er det mye som tyder på at det politiske prosjektet med å ta Storbritannia ut av EU, kommer til å bli fullført ved utløpet av dette året. Denne situasjonen vi har nå, har selvfølgelig også hatt konsekvenser for oppstarten av våre møter og forhandlinger med Storbritannia. De har også blitt forsinket på grunn av koronautbruddet. Nå er forhandlingene imidlertid i ferd med å komme i gang. Det er gjennomført et videomøte på forhandlingsledernivå for å avklare veien videre, om hvilke områder det skal forhandles om, ambisjonsnivå, hva vi ønsker å forhandle om sammen med EØS/EFTA-partnere osv.

I oppfølgingen gjennomføres det nå mer detaljerte samtaler og avklaringer på de ulike forhandlingsområdene. Denne uka møter vi britene for videre samtaler om bl.a. handel, trygdekoordinering, personbevegelse og samarbeid på justissektoren. I mellomtida avklarer britene sitt forhandlingsmandat.

Den viktigste bærebjelken i det framtidige forholdet til Storbritannia vil være handelsavtalen som vi forhandler sammen med våre EØS/EFTA-partnere. Både vi og britene har et veldig grunnleggende ønske om å få på plass en ambisiøs og moderne avtale.

Vi har dialog med britene også på en rekke andre områder. Bilateralt jobber vi for å få på plass avtaleløsninger på bl.a. fiskeriforvaltning, energisamarbeid, trygdekoordinering, helsetjenester og utdanningssamarbeid.

Usikkerheten rundt forhandlingene mellom EU og Storbritannia påvirker også framdrifta og mulighetsrommet for våre forhandlinger. Jeg avslører ingen stor hemmelighet når jeg sier at den tida vi har til rådighet, krymper stadig. Når prosessen omsider kommer i gang for fullt, vil det meste av forhandlingene våre måtte presses inn på noen veldig intense måneder. Det vanlige forløpet for forhandlinger om frihandelsavtaler er mellom to og fem år, ofte mye lenger enn det. Det er for tidlig å vurdere de reelle mulighetene for et tilfredsstillende utfall, men sånn situasjonen avtegner seg per i dag, vil det være viktig å ha mulighet til å føre forhandlinger med Storbritannia lengst mulig for å oppnå best resultat.

Frihandlingsavtalen, og sannsynligvis også noen av våre bilaterale avtaler, skal forelegges Stortinget for godkjenning. Derfor er det behov for at Stortinget også i denne sammenheng utviser den veldig store grad av fleksibilitet som har blitt vist tidligere når det gjelder samtykke til inngåelsen av avtalene. Vi har da telt og regnet tilbake, og for å sikre at alle nødvendige prosedyrer kan gjennomføres slik at avtalene, som må godkjennes, skal kunne tre i kraft 1. januar neste år, må den kgl. resolusjonen om godkjennelse fremmes senest den 11. desember. Da har vi regnet tilbake fra 11. desember. Det betyr at Stortingets samtykke til godkjenning må gis senest 8. desember. Tida til rådighet, er som jeg nevnte, en veldig viktig faktor i forhandlingene med Storbritannia, og det er behov for en avklaring av når Stortinget senest må ha seg forelagt proposisjonen for å rekke behandlingen til 8. desember. Dette har vi en veldig god dialog med Stortinget om, men jeg nevner det også i dette formatet, sånn at vi i fellesskap finner en god løsning på det. Jeg vil jo tro det også er i Stortingets interesse at vi forhandler så lenge som mulig for å få en så god avtale som mulig, men det er viktig at vi også har tid til rådighet for å behandle den på en skikkelig måte i Stortinget.

Den 25. mai deltok jeg i videokonferanse for medlemmene av EØS-rådet. Akkurat denne gangen var det både veldig viktig å få avholdt møtet, men erfaringene fra denne våren har jo også vist viktigheten av EU-samarbeidet. Det ble framhevet veldig tydelig på begge sider at dette samarbeidet har vært utrolig viktig for håndteringen av pandemien. Vi har klart å bevare integriteten i det indre markedet gjennom krisa. Vi fant raskt en løsning da Norge ble rammet av importrestriksjoner på smittevernutstyr, som jeg redegjorde for tidlig i mai. Vi gjorde et betydelig arbeid på norsk side som selvfølgelig også fikk positive ringvirkninger for våre partnere i EØS. Og vi har også sett at den tette koordineringen vi har hatt nå med EU om lemping av tiltak og hyppig deltakelse på uformelle møter på embetsnivå og politisk nivå, har vært veldig viktig.

I diskusjonen om European Green Deal var visepresident Timmermans veldig tydelig på at økonomisk gjenoppbygging ikke kan gå på bekostning av nødvendig grønn omstilling. Jeg er veldig glad for at Kommisjonen nå foreslår å legge penger bak sine planer og ikke minst det reviderte forslaget til langtidsbudsjett, som jeg kommer til å si litt mer om.

Regjeringa ønsker å være en aktiv og konstruktiv partner i det videre arbeidet med Europas grønne skifte, og jeg vektla i debatten at norsk næringsliv sitter på viktig erfaring og kompetanse på områder som f.eks. karbonfangst og -lagring, flytende havvind, bærekraftig fiskeoppdrett og grønn shipping.

Det reviderte forslaget til langtidsbudsjett for 2021–2027, som ble presentert av Kommisjonen 27. mai, ble revidert ikke minst som følge av de negative økonomiske konsekvensene som nå følger av covid-19. Det legges opp til ganske kraftige tiltak for å få økonomien ordentlig i gang igjen. Totalt legges det opp til et budsjett på 1 850 mrd. euro – av dem er 750 mrd. euro lagt opp som et nytt instrument for økonomisk innhenting, det såkalte Next Generation EU. Midlene til dette nye instrumentet skal hentes gjennom låneopptak fra internasjonale finansmarkeder.

Innrettingen av budsjettet gir et veldig tydelig signal om at framtida fortsatt skal være grønn og digital, og at veien ut av krisa også må være det. Den sosiale dimensjonen og utjevning blir også styrket. I tillegg understrekes behovet for et velfungerende indre marked. Det vet vi krever felles innsats.

Men forhandlingene om langtidsbudsjettet i EU antas å ville bli veldig krevende. På EU-sida håper man å oppnå politisk enighet i løpet av sommeren. Det er veldig ambisiøst. Arbeidet med budsjettet kommer til å bli en veldig viktig oppgave for det tyske formannskapet, som starter opp i juli.

For Norge er en veldig viktig del av langtidsbudsjettet det som omhandler de ulike EU-programmene. Det foreslås at flere programmer finansieres helt eller delvis gjennom det nye instrumentet for økonomisk innhenting, men Kommisjonen har ikke spesifisert hvordan EØS/EFTA-landene eller andre partnere kan delta i programmene med det nye forslaget. Det jobber vi nå med å kartlegge.

Så vil jeg orientere litt om forhandlingene om e-handel i WTO. Digitaliseringen av verdenshandelen skaper behov for å bygge ut handelsregelverket. I dag deltar 83 av WTOs 164 medlemmer i forhandlingene. Innledende sonderinger og gjennomgang av tekstforslag er for så vidt nå forbi, og vi er i ferd med å begynne med de tekstbaserte forhandlingene. Som en moderne, åpen økonomi er Norge selvfølgelig interessert i verdens digitale handel. Vårt næringsliv hevder seg på markeder også utenfor EØS og trenger forutsigbare vilkår. Forhandlingsmandatet fra norsk side kom på plass i februar. Det er lagt ut på regjeringa.no.

Mandatet gir grunnlag for aktiv norsk deltakelse i forhandlingene. Det kommer til å bli veldig krevende forhandlinger. WTOs medlemmers interesser og erfaringer med digitalisering spriker ganske mye, og målet er å utarbeide regler som gir tilleggsverdi utover dagens WTO-regelverk. Så langt ser spørsmålet om dataflyt ut til å bli sentralt. Det nye regelverket bør si noe om hvordan fri dataflyt balanseres mot behovet for å regulere.

Noe av det vi kommer til å jobbe for i forhandlingene, er bedriftenes mulighet til å overføre og lagre data der det er mest hensiktsmessig, rom for myndighetene til å stille krav til behandling av personopplysninger og ivareta forbrukerhensyn slik at tilliten til den digitale økonomien forblir sterk.

Koronasituasjonen gjorde at prosessen nærmest stoppet opp i mars. To av tre forhandlingsrunder er avlyst. Arbeidet tar seg nå opp igjen basert på digitale løsninger, men det vil ta tid før vi kommer i mål, og det blir neppe før neste ministerkonferanse som blir i juni 2021. Den skulle vært nå i juni, men er av naturlige årsaker flyttet.

Jeg vil også oppdatere kort om situasjonen i WTO. Vi er, som jeg har sagt mange ganger før, avhengige av et sterkt multilateralt handelsregelverk. Vi ser at det er under press, og nå er som kjent ministermøtet, som skulle vært avholdt, utsatt, og WTO må finne en ny generaldirektør ett år før opprinnelig planlagt. Det kan man si er utfordrende, men det gir samtidig muligheten til å rekalibrere før den neste ministerkonferansen som da bli i juni. På tross av både gamle og nye utfordringer vil jeg si at regelverket i hovedsak følges også under pandemien, og vi fortsetter vårt arbeid i Ottawa-gruppa.

Så vil jeg gjerne si litt om to saker, og jeg ber om at begge de to sakene blir unntatt offentlighet.

Det første gjelder EØS-midlene og Ungarn. Dette har jeg orientert om og diskutert mange ganger tidligere, og jeg syns det har vært en usedvanlig viktig og god dialog med Stortinget om dette. Vi har hele tida sammen med de to andre giverne stått fast på vårt krav om at midlene til sivilt samfunn, såkalt Active Citizens Fund, skal forvaltes uavhengig av myndighetene i ethvert land som mottar midler, også Ungarn. Den støtten Stortinget har gitt både til håndtering og ikke minst til etterspørsel av situasjonen i Ungarn, har vært viktig.

Vi har forsøkt å finne løsninger som kan ivareta den røde linja giverne har. Vi har etter mye uformell kontakt på teknisk nivå framforhandlet en mulig avtale. Den er akseptabel for ungarerne. Vi har den nå til politisk vurdering hos giverne.

Det innebærer i korte trekk at det settes ned en egen komité med representanter fra giverne og Ungarn for å bli enige om hvem som skal bli fondsoperatør for midlene til sivilt samfunn. Hvis det ikke blir enighet, stoppes programutviklingen. Det vil altså si at ingen programavtaler signeres før det er enighet om fondsoperatør. Blir det ingen enighet i komiteen, blir det ingen EØS-midler i det hele tatt til Ungarn.

Selv som vi nå har en teknisk avtale på bordet som gjør det mulig å få på plass en uavhengig fondsoperatør, må vi også vurdere en eventuell rammeavtale med Ungarn i lys av den politiske utviklingen i landet. Den trenger jeg ikke å bruke mye tid på, for den kjenner dere veldig godt. Vi ser nå at den kontroversielle fullmaktsloven ser ut til å bli opphevet, men den erstattes med en god del lovforslag som etter det vi kan se så langt, gir regjeringa egentlig de samme fullmaktene, men i andre lover enn fullmaktsloven.

Det er en vanskelig avgjørelse å ta, og det er argumenter på begge sider. Et viktig argument for å inngå avtalen er at det vil utløse midler til sivilt samfunn i Ungarn. De har stadig vanskeligere kår for å kunne drive sivilsamfunnsarbeid, menneskerettighetsarbeid og ikke minst være en motvekt og en balanse til regjeringas politikk. Det som også er viktig å understreke, er at vi gjennom de avtalene vi har gjort med EU, også har forpliktet oss til denne støtten.

Samtidig ser vi en politisk utvikling som ikke går i riktig retning. Vi ser også at det felles nordiske brevet som vi skrev, og som også ble diskutert i forbindelse med redegjørelsesdebatten, til støtte for Europarådets generalsekretær, utløste en betydelig reaksjon på ungarsk side mot alle nordiske land. Det jeg kan si her, men som ikke er til offentlig bruk, er at mye på grunn av vår kritikk av Ungarns menneskerettighetssituasjon har de signalisert at de ikke lenger kommer til å støtte vårt sikkerhetsrådskanditatur. Det er jeg helt komfortabel med, for det viser bare at vi har en konsistent utenrikspolitikk, og vi er veldig opptatt av at dette er et tema som engasjerer Norge dypt. Hvis det medfører at de ikke ønsker å stemme på oss, er det for så vidt et valg de får ta, men det forteller også mye om dilemmaet med om i hvilken grad vi kan stole på at en eventuell teknisk avtale vi inngår med Ungarn, ikke vil bli brukt i den ene eller andre retning, propagandamessig også. Så dette er vanskelige dilemmaer som vi skal inn og vurdere, men jeg tar selvfølgelig gjerne kommenterer fra dere om hva dere tenker rundt det. Hele poenget må være å få utløst midlene til sivilsamfunn og andre prosjektmidler som er på områder som er viktige for samarbeidet. Men det har også noen nedsider. Så det har både positive og negative sider å gjøre det på den måten, men det ivaretar givernes røde linje. Det har vært det aller viktigste for oss, at når vi skal prøve å finne løsninger, er det det som er utgangspunktet.

Så holder vi tett kontakt mellom giverne, og vi holder tett kontakt med EU og hovedstedene.

Så til den siste saken som også er unntatt offentlighet, men som jeg bare vil orientere kort om. Det er en voldgiftssak knyttet til fangst av snøkrabbe. Det er et latvisk rederi og deres direktør som har gått til voldgiftssak mot Norge på grunnlag av en investeringsbeskyttelsesavtale med Latvia fra 1992. Rederiet eier bl.a. båten «Senator» som ble tatt for ulovlig snøkrabbefangst på norsk sokkel ved Svalbard i 2017. Straffesaken endte med at de ble dømt for fangst uten norsk tillatelse. Den ble endelig avgjort av Høyesterett i fjor vår.

Saksøkerne mener da at de har rett til å fangste snøkrabbe på norsk kontinentalsokkel i Smutthullet og i fiskevernsonen ved Svalbard. De mener at snøkrabbeforskriften er i strid med Norges forpliktelser under investeringsbeskyttelsesavtalen. De hevder å ha rettigheter som er beskyttet av denne avtalen, og det foreløpige estimerte erstatningskravet de har framsatt, er 388 mill. euro. Saken er opprettet ved senter til investeringstvister i Verdensbanken, og dette er første gang Norge får en sak mot seg basert på en investeringsbeskyttelsesavtale. Det er en veldig ressurskrevende sak vi står overfor, som også omhandler sensitive spørsmål. Vi har selvfølgelig kommunisert at vi overhodet ikke ser noe grunnlag for dette kravet. Verken Svalbardtraktaten eller andre avtaler gir rett til å fangste snøkrabbe. Havretten gir Norge enerett til å forvalte de levende marine ressursene, og ingen kan høste av dem uten at Norge har gitt tillatelse.

For Norge er det viktig å holde fast på dette. Vi må også kunne innføre nye reguleringer og sette kvoter for nye arter. Dette er rettigheter som vi har etter havretten, og som etter vår mening investeringsavtalene ikke kan rokke ved.

Tribunalet kan da bli nødt til å vurdere det geografiske virkeområdet for likebehandling i Svalbardtraktaten. Det er uheldig, ikke fordi vi er usikre på det geografiske virkeområdet, men fordi et adhocinvesteringstribunal selvfølgelig ikke vil være egnet til å ta stilling til det. Igjen sagt: Det betyr jo ikke at det endrer rettstilstanden, men det kan gi næring til andre som ønsker å utfordre akkurat dette perspektivet ved Svalbardtraktaten. Vi forsøker å få saken avvist. Vi mener vi har en sterk sak, men det er selvfølgelig alltid en prosessrisiko. Man kan f.eks. også se for seg at de kan få medhold i noen av påstandene. Vi har også vurdert mulighetene for forlik, men vi ser ikke at det er aktuelt nå. Saken reiser veldig mange prinsipielle spørsmål som ikke innbyr til kompromisser. Vi kan heller ikke gi saksøkerne fangstrettigheter uten en avtale med EU. Som vi har sagt flere ganger, har vi tilbudt EU kvotebytte, men det har EU så langt avvist. I stedet har EU fortsatt med lisensiering til enkeltland, eller at enkeltland kan lisensiere og mene at de har rett til å fangste snøkrabbe på norsk sokkel.

Vi må realistisk regne med at saken kan komme opp i en størrelsesorden på våre utgifter – og da tenker jeg ikke på en eventuell erstatningssum, men til å håndtere saken – på mellom 70 mill. kr og 80 mill. kr. Det er ikke noe vi kan velge oss bort fra, for vi er saksøkt, men jeg synes likevel det er viktig å informere Europautvalget om det nå, sånn at dere også er kjent med at det pågår.

Både saken om Ungarn og denne saken ber jeg om at unntas offentlighet.

Møtelederen: Da sier jeg tusen takk til utenriksministeren.

Det er foreløpig ingen som har tegnet seg. – Du spurte om det med en avtale med Ungarn. Min vurdering i slike saker hvor en autoritær stat tiltar seg stadig mer makt, er at det ofte er en fordel at en opposisjon kan vinne. I Saudi Arabia gikk vi direkte inn. Det var også etter min mening positivt at opposisjonen vant i Istanbul. Nå skal ikke vi gå inn og direkte støtte en opposisjon, men det kunne vært interessant om du hadde en refleksjon rundt hva opposisjonen i Ungarn mener om dette, om denne avtalen. Det er veldig mange som har kontakt med en variasjon av politikere fra opposisjonen som tilhører både høyre- og venstresiden. Det innebærer ikke noen stillingtaken fra vår side, men det er klart at når opposisjonen har vunnet i en by som Budapest, betyr jo det noe. Den består av politikere som på ingen som helst måte er så autoritær som sittende regime. Så det ville vært interessant å få en vurdering av det.

– Svein Roald Hansen har bedt om ordet.

Svein Roald Hansen (A): Takk for orienteringen.

Vi hadde møte med EFTA-ministrene forleden, og både der og i formøtet med vår næringsminister uttrykte hun stor optimisme til at man skulle rekke å gjøre ferdig forhandlingene, til manges overraskelse. Vi har fem måneder på oss å forhandle, og som utenriksministeren sa, tar det snarere fem år vanligvis, selv om grunnlaget er annerledes her. Jeg spør egentlig: Er det i det hele tatt realistisk å tro at man skal komme i mål med forhandlingene med britene når de ennå ikke har avklart sitt forhandlingsmandat, og når vi ser det snegletempoet som er i forhandlingene mellom EU og Storbritannia? Spørsmålet er egentlig: Gjelder fortsatt de avtalene vi har inngått for en hard brexit? Jeg tror det er det vi må forberede oss på.

Audun Lysbakken (SV): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren knyttet til Ungarn når det gjelder den uavhengige operatøren som vi eventuelt kan bli enige med ungarerne om for å administrere støtten. Slik at vi greier å se dette for oss: Hva slags type struktur er det som kan ivareta uavhengighet og samtidig være greit for den ungarske regjeringen? Det var litt vanskelig å se for seg. Poenget er vel at den ungarske regjeringen ikke vil ha noen form for uavhengig finansiering til sivilsamfunnet?

Jette F. Christensen (A): Spørsmålet mitt dreier seg også om støtte til Ungarn. Jeg mener at man bør opprettholde en støtte som går til opposisjonen, så langt det er mulig. Men vedrørende det utenriksministeren sa om at unntaksloven vil bli opphevet og erstattet med andre lover som inneholder det samme, men at de får en annen innramming, vil det involvere alle områdene som er omfattet av unntakslovgivningen? Da tenker jeg særlig på det med organisasjonsforbudet og ikke minst dette forbudet mot «fake news» eller «bad news», alt ettersom en ser det.

Møtelederen: Da er det ikke flere på talerlisten.

Er det flere som ønsker ordet? – Det er det ikke, og jeg gir ordet til utenriksministeren.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide: Takk for gode spørsmål og tilbakemeldinger.

Jeg tenkte å begynne med spørsmålet fra komitélederen om hva opposisjonen og sivilsamfunnet i Ungarn mener om denne avtalen. Det er helt riktig, som lederen sier, at særlig i Budapest var det mange tegn som ga grunn til optimisme, det at det faktisk går an å vinne, men også ganske sterke kandidater.

Det som er vårt klare inntrykk i dialogen vi har med sivilsamfunn og politikere, er at de er veldig opptatt av disse røde linjene, at man skal ha en uavhengig forvaltning av fondet, og de mener det er det aller, aller viktigste. De er samtidig veldig klar på at for at de over tid skal kunne drive sin aktivitet, er de også avhengig av en viss finansiering. Per i dag er det virkelig ikke mange andre finansieringskilder enn dette. Det krymper mer og mer inn. De har vært veldig tydelig på at de er mer opptatt av at vi står på de røde linjene enn å få finansiering i det korte perspektivet, men de er selvfølgelig veldig avhengig av at dersom man skulle klare å få til en eller annen form for løsning som ivaretar det hensynet, er det klart at de har behov for de midlene for å kunne fortsette å drive sivilsamfunnsarbeid.

Til Jette Christensens spørsmål: Vi holder nå på å analysere dette lovforslaget som er nokså kløktig lagt opp. Det er en utrolig tung og stor materie av nye lovtekster. Det brer seg over 247 sider, mener jeg å huske, som gir endringer i ulike lover. Så vi jobber nå med å analysere helheten. Vi har en liten mistanke om at noe av poenget er nettopp å lage en så komplisert lovstruktur at det nesten ikke blir mulig å trenge gjennom det. Så vi har ikke alle detaljene ennå, men ut fra den foreløpige analysen vi har gjort, ser det ut som om mange av de fullmaktene som ligger i den kontroversielle fullmaktsloven, på ulike måter videreføres i det nye lovverket.

Jeg vil også nevne at i Ungarn brukes denne anledningen til å si at de krever noen unnskyldninger fra alle land som har kritisert den ungarske fullmaktslovgivningen, som det nå viser seg at blir opphevet, uten å fortelle den andre siden av historien.

Det spørsmålet som Lysbakken stiller, er også blant de spørsmålene vi har på vår liste når det gjelder vurderinger. Det er rett og slett fordi det er nok noen organisasjoner som for ungarerne vil være en rød klut, og vi er også opptatt av at de som skal forvalte sivilsamfunnsmidler i alle land, må ha kapasitet og kompetanse til å gjøre det. Det er ikke sånn at en hvilken som helst organisasjon kan gjøre det. Vi jobber gjerne med litt større konsortier som inkluderer flere organisasjoner. Det er rett og slett fordi det er ganske mye penger, og det er viktig at det forvaltes i tråd med forutsetningene hos giverne og også forvaltes forsvarlig og riktig og korrekt i forhold til både regnskapsregler og andre ting. Så vi er opptatt av det.

Det er fullt mulig å finne konsortier og organisasjoner som kan gjøre den jobben, på samme måte som vi har gjort til nå i Ungarn. Det som vi reelt vurderer, er bl.a. om det legges f.eks. begrensninger for utøvelsen av en sånn fondsoperatørjobb som gjør at det i realiteten vil være vanskelig å gjennomføre det helt uavhengig. Det har bl.a. sammenheng med det jeg var inne på, hvordan de nye lovtekstene nøyaktig ser ut. Så dette henger sammen, og for min del var det viktig å få luftet med dere nå, siden vi har hatt en god og løpende dialog hele veien, at vi nå har en avtale på teknisk nivå, men vi må selvfølgelig vurdere om vi kan ivareta de hensyn som gjør seg gjeldende gjennom å si ja.

Jeg vil nevne avslutningsvis, som vi vet fra tidligere, at dette poenget som er knyttet til sikkerhetsrådskandidaturet, er bare ett eksempel av mange på at ungarerne – ikke bare med oss, men i alle mulige sammenhenger – kobler sammen flere ulike saker. Jeg har tidligere nevnt at Ungarn har koblet sammen en uenighet om en lov for språklige minoriteter i Ukraina med deres NATO-medlemskap. Så vi har ikke kunnet ha møter i NATO–Ukraina-kommisjonen på over to år fordi Ungarn blokkerer møter. Dette har ingenting med NATO å gjøre, men de bruker NATO som en arena for å blokkere det. Det er mange aspekter ved måten de opererer på, som vi også tar med i vurderingene av dette. Men vi skal også være klar over at sier vi nei til å inngå i en MoU, beveger vi oss inn i et ukjent juridisk og politisk farvann. Selv om vi har veldig mye støtte i EU-institusjonene og blant EU-landene for dette, selv om EU selv snakker om kondisjonalitetsprinsipper knyttet til langtidsbudsjetter og andre spørsmål, er det også på det rene at vi skal inn i mange krevende forhandlinger med EU framover, hvor Ungarn kan skape utfordringer. Det er også et perspektiv som vi må ha med oss, fordi dette har mange sider, og nettopp fordi vi vet at ungarerne er gode til å koble sammen ulike saker som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Så til Svein Roald Hansens spørsmål, som vi for så vidt også har diskutert tidligere: Vi jobber ut fra arbeidshypotesen om at vi kommer til enighet. Vi har sett med tilsvarende avtaler som EU og Storbritannia har inngått, og i tilsvarende situasjoner tidligere at det har en tendens til å løsne ganske kraftig på slutten. Det som også gir oss tro på at vi skal klare å få det til, er at noen av de områdene der det har kjørt seg mest fast mellom Storbritannia og EU, er ikke direkte relevante for oss. Så vi må ikke inn i det farvannet. Derfor ser vi veldig tydelig at den veldig klare ambisjonen også Storbritannia har om en omfattende, moderne og god avtale med Norge som tjener britiske interesser også, er nok tydeligere uttalt i denne sammenhengen enn det er i EU-sammenheng, rett og slett fordi at med EU er det også et betydelig spørsmål om institusjonelt rammeverk, om en skal ha en stor og overgripende avtale eller en mindre avtale, hvis det er uenighet om en del av avtalen, settes ikke hele avtaleverket ut av spill osv. Det er mange sider ved dette som ikke er det samme for en avtale mellom Norge og Storbritannia som mellom Norge, Island, Liechtenstein og Storbritannia.

Så til spørsmålet om disse beredskapsavtalene. De gjelder ikke automatisk, men vi har diskutert det med britisk side at det er mulig å se for seg en løsning der de kommer til anvendelse midlertidig fram til vi får en egnet avtale på plass. På de områdene hvor det ikke er aktuelt, faller man tilbake på et minimumsregelverk i WTO når det gjelder handel. Det er det vi gjør. Men vi håper at vi ikke kommer dit at vi må gjøre det, men det kan være at vi på enkelte områder må gjøre det. Det kommer bl.a. an på om britene i likhet med oss ønsker en ganske bred og overgripende frihandelsavtale som kan inkludere mange ting, i tillegg til de avtalene vi da forhandler bilateralt med Island og Liechtenstein, som det ikke har noen direkte innvirkning på. Men vi har på veldig mange av de bilaterale områdene også mulighet til å falle tilbake på avtaler som vi allerede har, som for så vidt er gamle og litt utdaterte, men som kan fungere i en overgangsperiode til vi blir enige om en eventuell ny avtale.

Møtelederen: Da har jeg ikke registrert flere talere til sak nr. 3.

Møtelederen: Så vidt jeg skjønner, ble de to sakene som utenriksministeren hadde meldt inn under Eventuelt, tatt under hennes innlegg.

Det er ikke meldt inn flere saker under Eventuelt.

Da håper jeg vi kan møtes på en annen måte til høsten, «face to face». Jeg takker alle som deltok på dette møtet.