Vedlegg.
Referat fra åpen høring vedrørende:
Grønne skatter
| CICERO v/ direktør Knut H Alfsen og | |
| forsker Bjart Holtsmark | |
| Econ Senter for økonomisk analyse | |
| v/ seniorøkonom John Magne Skjelvik | 2 |
| Statistisk Sentralbyrå v/ forskningssjef Torstein Bye | 17 |
| OECD-visegeneralsekretær Thorvald Moe | |
| Konsulent Håkan Sköldberg, Profu AB, Gøteborg | 20 |
Åpen høring i finanskomiteen mandag den 11. mai kl. 11.00
Møteleder: Lars Gunnar Lie (KrF) (komiteens leder)
Sak:
Grønne skatter, St.prp. nr. 54 (1997-1998)
Følgende var invitert til å delta i høringen:
| CICERO v/direktør Knut H Alfsen |
| - | forsker Bjart Holtsmark |
| - | forsker Asbjørn Torvanger |
| Econ Senter for økonomisk analyse v/ |
| - | seniorøkonom John Magne Skjelvik |
| - | seniorøkonom Geir Lunde |
| Statistisk sentralbyrå v/ |
| - | forskningssjef Torstein Bye |
| OECD-visegeneralsekretær Thorvald Moe |
| Håkan Sköldberg, Profu AB, Göteborg (utpekt av Nordisk Ministerråd
|
Møtelederen: På vegner av finanskomiteen ønskjer eg vel møtt til denne opne høyringa om St.prp. nr. 54, Grøne skattar. Dette er ein litt annan type open høyring enn det som har vore vanleg i dette rommet tidlegare, m.a. fordi vi ikkje har nokon statsråd på den andre sida av bordet. Vi diskuterte i komiteen om vi skulle ha seminar eller open høyring, men den generelle interessa for forsterking av omlegging av skatte- og avgiftssystemet slik at miljøet vert meir ivareteke, tilsa at vi lot dette vera ei open høyring.
Komiteen har valt å fokusera på to hovudområde. Det første er tilhøvet mellom miljøskattlegging og næringsstruktur, og i den samanhengen ønskjer eg representantane frå Econ Senter for økonomisk analyse og CICERO velkomne. Det andre hovudområdet vil dreia seg om den internasjonale situasjonen når det gjeld prissetting/skattlegging av miljø.
Noreg er eit lite land i ei stadig mindre verd, sa statsminister Bondevik på ein konferanse i januar. Med det som bakgrunn er det viktig at vi orienterer oss i høve til både Norden og dei næraste områda i Europa og OECD. Derfor ønskjer eg OECDs visegeneralsekretær Thorvald Moe og representanten for Nordisk Ministerråd, Håkan Sköldberg, velkomne.
Statistisk sentralbyrå sit inne med viktig kunnskap både om næringsstruktur og skattlegging, derfor var det naturleg å spørja om dei ville stilla opp med ein representant i denne høyringa, og eg ønskjer også han velkomen.
Komiteen er godt representert ved høyringa. Eg tek meg ikkje no tid til å presentera komiteen sine medlemer, det får vi koma tilbake til etter kvart.
Saksordførar er Erik Dalheim frå Arbeidarpartiet. Eg vil gje han ordet til ei kort grunngjeving for høyringa, og deretter vil eg gå gjennom tidsbruken og regelverket for høyringa.
Ver så god, Erik Dalheim.
Erik Dalheim (A) (sakens ordfører): Takk for det.
Regjeringens forslag og Stortingets vedtak for oppfølging av Kyoto-protokollen er naturlig nok imøtesett med stor interesse, først og fremst fra de mange pådrivere som har kjempet for å få forpliktende avtaler på plass, men naturlig nok også fra næringslivet/industrien med antatt uønskede utslipp. For hver enkelt av oss er det nok ofte slik i starten at oppmerksomheten knytter seg til hva andre ikke gjør, framfor å gripe fatt i egen atferd. Det vi som politikere nå er forpliktet til, er med hensiktsmessige virkemidler å sikre minst vår andel av en samlet reduksjon i utslipp av klimagasser. Avtalen i Kyoto gir ikke rom for skjønn om nødvendigheten av dette.
I behandlingen av den framlagte proposisjonen om grønne skatter er komiteen opptatt av å få på plass best mulige tiltak som gjør at vi oppfyller de forpliktelser vi har påtatt oss. Avtalen har gitt rom for stor fleksibilitet. Det åpnes for å kunne oppfylle utgiftsforpliktelser i fellesskap i såkalte bobler, og felles gjennomføring og kvotehandel mellom industriland tegner bildet av hensiktsmessig tilpassing for å nå forpliktende reduksjoner innen år 2005.
Det er altså flere problemstillinger som det er viktig å belyse: Hvor mye bør vi gjøre hjemme i forhold til internasjonale tiltak? Hvordan kan vi innrette virkemiddelbruken ut fra en kostnadseffektiv tilnærming? Hvordan kan vi hindre at vi iverksetter tiltak som bare flytter norsk produksjon til utlandet? Og hvordan kan vi oppnå størst mulig miljøgevinst uten for store omstillingskostnader i næringslivet?
Etter framleggelsen av proposisjonen Grønne skatter og Kyoto-meldingen har avgifter kontra kvoter vært mye i fokus i den offentlige debatt. Dette er viktige spørsmål, men i forhold til Regjeringens forslag er dette på mange måter feil fokus fordi bare en svært liten del av utslippsreduksjonene foreslås tatt med avgifter. Det er likevel viktig for oss her i dag å fokusere en god del på avgifter og kvoter, både fordi vi er ute etter virkemidler som prinsipielt virker best mulig i forhold til de mål vi nå skal nå, og for å se på mulighetene for å oppnå størst mulig miljøgevinster ved bruk av denne type virkemidler. Kanskje problemstillingen ikke nødvendigvis er avgifter kontra kvoter, men begge deler. Det er en spennende prosess finanskomiteen nå gir seg i kast med, og jeg tror resultatet vil gi resultater for miljøet.
Møtelederen: Takk for det. Først nokre ord til pressa. Dette rommet er ikkje større enn det treng å vera når komiteen er så stor som han er, så eg oppmodar pressa om å visa omsyn til at vi skal få gjort jobben vår så godt som mogleg, men også pressa skal ha gode arbeidsvilkår.
Når det gjeld tidsbruken, har vi bestemt at første bolken skal halda på i ca to timar til saman - 1 time på dei områda som CICERO og Econ tek opp, og time på Statistisk Sentralbyrå. Etter at vi har fått dette presentert, lar vi hovudtalsmenn for partia få ordet til å stilla spørsmål og få ein dialog om dette.
Når partia har hatt ordet i tur og orden, vert det oppfølgingsspørsmål. Eg presiserer at oppfølgingsspørsmåla ikkje går på kvoten som er tildelt det enkelte partiet, men dei må vere korte. Her vil eg vera nokså streng med å klubba dersom ein brukar lang innleiing før ein kjem til spørsmålet.
Vi har fordelt taletida slik: Arbeidarpartiet får 18 minutt, Framstegspartiet 8 minutt, Kristeleg Folkeparti 8 minutt, Høgre 8 minutt, Senterpartiet 4 minutt, SV 4 minutt, Venstre 4 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 4 minutt.
Høring med CICERO og Econ Senter for økonomisk analyse
Møtelederen: Då gjev eg ordet til dei to som skal innleia. Dei skal bruka lysark - for å tala nynorsk, eg seier ikkje overhead. Eg gjev ordet til CICERO først, 5-10 minutt til presentasjon.
Knut H Alfsen: Takk for at vi er blitt invitert.
Det er et stort og viktig tema vi skal prøve å belyse her i dag. Jeg har faktisk tenkt å « skippe » lysarkene og ta dette verbalt i innledningen, siden vi har såpass knapp tid til å gå gjennom dette.
Jeg har først lyst til å komme med en liten kommentar til dette med å gi faglig råd. Det er ofte sånn at man finner forskere som uttaler seg om det ene og det andre, og man får inntrykk av at det er stor uenighet omkring spørsmål om viktige samfunnsaspekter mellom forskere. Det inntrykket av uenighet tror jeg er overdrevet. Det er stor enighet blant forskere om prinsipielle spørsmål, om rent faglige spørsmål. Når det kommer fram ulike meninger, skyldes det i veldig stor grad at man bygger sine analyser på ulike antagelser. Jeg tror det er liten uenighet blant fagfolk om hvordan kvoter og avgifter virker i prinsippet. Når man kan finne eksperter som sier det ene og andre om disse virkemidlene, skyldes det i veldig stor grad at man legger ulike antagelser til grunn for sine analyser. Det er derfor på sin plass å henlede oppmerksomheten på disse ofte litt skjulte og ikke alltid vel artikulerte antagelser som ligger til grunn for utsagnene.
Når dette er sagt, er det kanskje naturlig å ta utgangspunkt i nettopp diskusjonen om kvoter eller avgifter som et nasjonalt virkemiddel i klimapolitikken. Der er situasjonen den at det er prinsipielt veldig like virkemidler, de er begge kostnadseffektive. Det er sånn at ved en kvotetildeling regulerer man et kvantum, et utslipp, man setter et tak på et utslipp, og det vil medføre noen kostnader for dem som skal redusere utslippene. Ved avgifter regulerer man kostnadsnivået, hvor store marginalkostnader det vil bety for hver bedrift, og det vil i sin tur bestemme hvor mye de vil redusere, sånn at det er en dualitet mellom utslippsmengde og kostnader på hver sin side. Hva man velger å bruke som håndtak for å styre utviklingen, er i noen grad et spørsmål om skjønn eller andre hensyn, de virker i prinsippet - under noen forutsetninger - likt.
Det er noen forskjeller mellom disse virkemidlene, og jeg skal bruke litt tid på å komme inn på det. Det ene er at hvis man regulerer kvantum, vet man veldig presist hvor store utslippene vil være i et framtidig år. Det man da ikke vet like presist, er hvor mye dette vil koste. Sånn at ved et kvotesystem vil man ha presis informasjon om utslippsmengde, men mindre informasjon om hvor mye dette vil koste for industrien. Vice versa - hvis man velger avgifter, vet man mer om hva det vil koste industrien, men man vet mindre om hvor store utslippsreduksjoner man vil få. Dette kan være noen aspekter å gripe fatt i hvis man skal veie det ene virkemidlet mot det andre.
Når det har vært såpass stor diskusjon omkring kvoter eller avgifter, skyldes det et forhold som på en måte ligger litt på siden av det prinsipielle ved virkemiddelbruken. Det gjelder fordelingseffekter knyttet til disse virkemidlene. Det bestemmes i stor grad av hvordan virkemidlene implementeres eller settes i verk. Hvis man har avgifter, kan man velge å kompensere i større eller mindre grad, eller man kan velge ikke å kompensere. Det er klart at dette vil ha stor betydning for dem som utsettes for virkemidlet. Tilsvarende når det gjelder kvoter, kan man velge å gi bort kvotene gratis, eller man kan selge kvotene til en pris. Det vil også ha stor fordelingsmessig virkning på dem som utsettes for virkemidlet. Det bildet som har vært tegnet i media av at avgifter er dyrt, og kvoter er billig - så å si - er en konsekvens av måten man har valgt å implementere de ulike virkemidlene på, altså man har implisitt sagt at disse utslippskvotene skal gis bort gratis mens avgiftene riktignok skal kompenseres, men over tid skal kompensasjonsordningen fases ut. Da får man selvfølgelig en ulikevekt i disse to virkemidlene som skyldes måten man velger å implementere dem på, mer enn valg av virkemiddel.
Når dette er tilfellet, at man har to nokså likeverdige virkemidler, avgifter og kvoter, kan man undres på hvorfor industrien da velger å prioritere eller synes å foretrekke veldig sterkt det ene framfor det andre. Det er noen momenter som kan være med på å forklare det. Det ene er det jeg allerede har vært inne på, og så vidt jeg har forstått, går forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre ut på å gi bort kvotene gratis til industrien, og det vil gi dem en fordelingsmessig fordel framfor å ha et avgiftssystem hvor kompensasjonsordningene ikke er 100 % og i tillegg fases ut over tid. Dette er en ren « fordelingsholdning » fra industriens side. De ønsker selvfølgelig så mye gratis som mulig, og det er verdt å understreke at disse utslippskvotene er verdipapirer, de representerer milliarder av kroner, og det er vel verdt å ha sterke standpunkter når det gjelder hvem som skal ha disse pengene. Det er det ene som kan forklare industriens holdning til dette.
Det andre går på at det kanskje er en mistanke blant deler av industrien om at det er lettere for myndighetene å øke avgifter over tid enn det er å inndra kvoter over tid. Det kan være at de ser dette som en bakdel ved et avgiftssystem, det ligger vel til rette for at man over tid kan møte strengere krav på den måten enn om man hadde kvoter.
Det er også et moment i dette som ikke har vært så mye oppe - jeg skal ikke bruke så mye tid på det - og det er at vi snakker faktisk ikke om klimagasskvoter og klimagassavgifter. Vi snakker om klimagasskvoter og CO2-avgifter. For noen sektorer - ikke veldig mange sektorer, men kanskje viktig allikevel - er det faktisk essensielt at de tillates å vurdere tiltak på tvers av alle klimagassene. Dette gjelder metallindustrien i særlig grad. Med en CO2-avgift vil de ikke ha den friheten til å vurdere fleksible måter å gjennomføre reduksjonene på, mens hvis de får en samlet kvote for klimagassutslipp, vil de kunne sjonglere og velge selv om de ønsker å redusere CO2, eller om de ønsker å redusere andre langlivede klimagasser. Så det er en viss asymmetri i de politikkforslagene som har vært lagt fram, at det har vært en CO2-avgift versus en kvote.
Industrien har også i mange sammenhenger propagandert for det de kaller frivillige avtaler eller tidsbegrensede avtaler - noen begynner nå å kalle det forhandlede avtaler, kanskje vi bare skal kalle det avtaler - og fra et prinsipielt standpunkt er avtaler ikke noe annet enn kvoter som ikke er fullt omsettbare. De forhandler seg til en kvote som ikke er omsettbar, og det ligger da også implisitt i dette at de ikke skal betale for denne kvoten. Så frivillige avtaler er på en måte synonymt med en gratis tildeling av kvoter, med begrensning på omsettbarheten av disse kvotene i etterhånd.
Det har også vært fokusert mye på betydningen av valg av virkemidler og lekkasjeeffekter eller utflagging, fare for at norsk industri flytter utenlands. Jeg har lyst til ganske sterkt å understreke at hvordan man vurderer det spørsmålet, er avhengig av hva man tror vil skje i framtiden. Det er sånn at det er lagt et tak på klimagassutslipp fra industrilandenes side, og det indikerer at det også i andre industrialiserte land over tid vil komme krav om reduksjoner i utslipp fra all type industri i disse landene. Så det er kan hende ikke så mye å hente på å flytte fra Norge til et - det som teknisk heter - Annex B-land eller et industrialisert land. Nå er det sånn at deler av norsk industri har en ganske sterk konkurranseflate mot u-land, det gjelder ferrolegeringer og en del andre produkter, og i u-land vil det ta ulike mye lengre tid før man får krav om utslippsreduksjoner, og kravene vil heller ikke bli så strenge. Så man kunne da kanskje forvente at det vil være fristende å flagge ut til disse landene. Men da skal man være klar over én ting, nemlig at det i Kyoto-avtalen åpnes for det som kalles « den grønne utviklingsmekanismen » på norsk - CDN er forkortelsen på engelsk - altså at industriland kan gjøre investeringer i u-land som vil redusere utslippene i u-land, og disse utslippsreduksjonene kan så krediteres investorer. Dette er allerede på plass i avtalen. Det gjenstår å forhandle fram detaljer og hvordan dette i praksis skal gjennomføres. Men dette gjør faktisk at det selv for u-landene vil være incentiver, krefter, som vil dra i retning av å søke å begrense utslippene i eget land. Hvis en norsk bedrift flytter til et u-land, vil dette u-landet kunne pålegge den norske bedriften å redusere sine utslipp, og de vil på en måte kunne selge denne utslippsreduksjonen og få dollar tilbake for den. Så man kan ikke forvente at man bare kan flytte fra klimaproblemet så å si, det vil overalt i verden, både i industrialiserte land og i u-land, være mekanismer som vil søke å begrense utslippene. Og dette dynamiske perspektivet over tid bør man ta hensyn til når man diskuterer faren for utflagging. Som jeg har sagt, er også denne utflaggingsfaren mer knyttet til hvordan virkemidlene implementeres enn hvilke virkemidler man velger, det er fordelingseffektene som det her reageres sterkest overfor, og de er altså knyttet til implementeringen eller hvordan virkemidlet settes ut i livet - om du må kjøpe kvoter eller får dem gratis, om du blir kompensert for avgiften eller ikke.
Til slutt vil jeg nevne kort hvordan disse virkemidlene forholder seg til fleksible gjennomføringsmekanismer. Det er sånn at Kyoto-avtalen gjør det mulig å ha felles gjennomføringstiltak i utlandet og få kreditert for CO2-utslippsreduksjoner hjemme. Det åpnes også for mulighet for å handle med utslippskvoter. Og det kan synes som om et nasjonalt virkemiddelsystem basert på kvoter er lettere å tilpasse et internasjonalt fleksibelt system enn det er med avgifter. Det er imidlertid ikke umulig å tilpasse et avgiftssystem til internasjonale virkemidler, men man vil måtte være oppmerksom på en del farer. Hvis avgiftene kompenseres, vil bedriften kunne gå ut og kjøpe kvoter til en pris som antakelig ligger under avgiftsnivået her hjemme, de vil komme hjem, de vil for det første selvfølgelig få kompensert de avgiftene de har betalt, og i tillegg vil de få hevet kompensasjonsbeløpet. Og den typen paradoksale eller uheldige situasjoner må man selvfølgelig på et eller annet vis søke å unngå.
Hvilke næringer er det som blir mest berørt av dette? Jo, generelt sett er det de næringer som nå blir foreslått rammet av virkemiddelbruk som tidligere har vært unntatt, prosessindustrien først og fremst. Man kan skille mellom konkurranseutsatt og ikke-konkurranseutsatt del av prosessindustrien. Det er sånn at det foreslås kompensasjon for de industrier som bruker kull og koks til prosessformål - det er stort sett den konkurranseutsatte delen av industrien - mens det for enkelte sektorer som sement- og lecaproduksjon ikke foreslås kompensasjon, fordi her brukes kull og koks til forbrenningsformål og ikke som råvare i produksjonen. Og rent pengemessig vil selvfølgelig sement- og lecaproduksjonen rammes langt hardere fordi de ikke kompenseres i første omgang. Dette er imidlertid industrier som i en viss grad i hvert fall har mulighet til å øke prisene og kunne velte merkostnadene over på forbrukerne. Den muligheten har ikke den konkurranseutsatte delen, og det gjør på en måte den sektoren sårbar hvis den får seg pålagt merutgifter. Det er imidlertid - og her skal jeg nå bare si en setning og så slutte - veldig viktig å være oppmerksom på at mens det fokuseres veldig mye på disse deler av norsk næringsliv som rammes, er det kostnader for samfunnet som helhet å ikke pålegge denne industrien reduksjoner på linje med annen virksomhet i landet. Hvis man får en skjevfordeling, hvis man velger å ha en skjevfordeling av byrdene mellom prosessindustrien og annen industri, gir det landet, Norge som helhet, en merkostnad som vi skal være klar over - vi kan velge å gjøre det på denne måten av ulike grunner og ikke minst av politiske grunner - ikke er gratis. Det spiller en rolle hvordan denne fordelingen av kvoter skjer, om det skjer gratis eller ikke. Det spiller en rolle om man kompenserer avgifter eller ikke.
Med dette takker jeg for oppmerksomheten.
Møtelederen: Eg seier takk til Knut Alfsen fra CICERO, og gjev ordet vidare til John Magne Skjelvik.
John Magne Skjelvik: Takk for det, og takk for invitasjonen. Grunnen til at vi er invitert, regner jeg med er at vi har deltatt en god del i diskusjonen i den senere tid om Norge bør benytte avgifter eller kvoter som hovedvirkemiddel når Kyoto-avtalen skal følges opp, og mye av debatten har dreid seg om forskjellene mellom virkemidlene.
Innledningsvis vil jeg slutte meg til mye av det CICERO sa her, og det kan være grunn til å understreke at prinsipielt sett er det relativt liten forskjell mellom virkemidlene. I utgangspunktet er det meningen at en utslippskvote skal kjøpes fra staten, og et kvotesystem vil da tilsvare et avgiftssystem med felles sats på alle utslipp. Når salgsprisen på kvotene settes lik en avgiftssats i et avgiftssystem, vil staten få like store inntekter fra begge systemene. Dessuten får også bedriftene de samme incentivene til å redusere utslippene ved at den gevinsten som oppnås ved å redusere utslippene med en ekstra enhet, er den samme i begge systemene. Men virkningen på bedriftenes lønnsomhet vil imidlertid være forskjellig i de to systemene. Videre er det i prinsippet mulig å særbehandle enkeltbedrifter eller bransjer ut fra klimapolitiske, distriktspolitiske eller sysselsettingspolitiske hensyn. Ved et avgiftssystem kan en forsøke å gjøre det ved å innføre lavere satser eller refusjonsordninger for de bedriftene det gjelder. Ved et kvotesystem kan man tildele bedriftene eller bransjene kvoter eller eventuelt la dem kjøpe kvoter billigere enn andre aktører.
Når vi i Econ, til tross for disse likhetene, har argumentert for at man bør benytte omsettbare kvoter i oppfølgingen av Kyoto-avtalen i stedet for avgifter, skyldes det en rekke forhold. For det første er kvoter et styringseffektivt virkemiddel, dvs. at det samlede utslippsmålet vi har, nås med stor grad av sikkerhet. Det er kanskje den viktigste fordelen med et kvotesystem sammenlignet med avgifter. I et kvotesystem setter man et tak på de samlede utslippene som systemet omfatter, før kvotene fordeles mellom aktørene. Ved avgifter må man gjerne prøve og feile litt før man finner et riktig nivå, og man må kanskje ta i litt ekstra for å være sikker på at det samlede utslippsmålet nås.
Videre har også et kvotesystem den fordelen at prisen i kvotemarkedet til enhver tid vil gjenspeile knappheten på kvoter. Man slipper dermed å foreta justeringer av avgiftssatsene for å holde utslippene nede over tid og dersom utslippene har en tendens til å øke på grunn av økonomisk vekst eller andre forhold, slik at man får problemer med å holde utslippene innenfor de målene man har. Et kvotesystem kan gjøre det lettere å redusere problemet med karbonlekkasjer. Økonomisk vil ensidig bruk av avgifter fra norsk side gi nedleggelser av karbonintensiv virksomhet og flytting av produksjon til land utenfor avtaleområdet. Benytter man i stedet et kvotesystem og tildeler bransjer kvoter, reduserer man problemet.
Jeg tror også at omsettbare kvoter kan gi forutsigbare rammebetingelser for næringslivet. Det er viktig at rammene for systemet er klare, og at de fastsettes før systemet trer i kraft. Da gir det bedriftene forutsigbarhet for bl.a. å vurdere om de skal gjennomføre egne utslippsreduserende tiltak, eller om de skal velge å kjøpe kvoter i stedet. Jeg vil også understreke at omsettbare kvoter er et veldig fleksibelt virkemiddel. Systemet kan i prinsippet omfatte alle utslippskilder som det er mulig å måle med en tilstrekkelig grad av nøyaktighet, eller det kan omfatte grupper av utslippskilder og eksistere side om side med andre virkemidler. Man kan f.eks. også la systemet omfatte de kildene som i dag har avgift, ved at de i stedet for avgifter må kjøpe kvoter. Alternativt kan systemet bare omfatte de som i dag ikke har avgifter. Men det er klart at både av hensyn til styrings- og kostnadseffektiviteten i systemet, vil det være en klar fordel å ha flest mulig kilder med i systemet.
Som jeg nevnte, kan noen av deltakerne være henvist til å kjøpe kvoter av myndighetene, mens andre kan få tildelt kvoter. Foruten å gjøre det mulig å ta hensyn til karbonlekkasjer og andre hensyn som man vil ta, har likevel aktørene hele tiden samme incentivet på marginen til å redusere utslippene, slik at kostnadseffektiviteten i systemet blir ivaretatt på marginen.
En viktig mulighet i et kvotesystem er også at det kan åpne for sparing av kvoter fra ett år til senere bruk. Det er en veldig viktig mekanisme for å øke fleksibiliteten i systemet. Mekanismen har vist seg å være viktig i de land hvor man har erfaring med kvoter, og vi tror at det også kan være viktig i norsk klimapolitikk, hvor utslippene varierer en del fra år til år, ofte på grunn av konjunktursvingninger. Videre kan et kvotesystem relativt enkelt kobles opp mot de ulike fleksible internasjonale mekanismene. Kyoto-avtalen åpner som kjent for bl.a. internasjonal kvotehandel og gjennomføring av tiltak enten i andre avtaleland eller i land utenfor avtaleområdet mot å bli kreditert for det hjemme. Hvis man har på plass et nasjonalt kvotesystem, vil norske aktører enten kunne gå ut for å kjøpe kvoter eller gjennomføre tiltak ute og få ekstra kvote hjemme for de tiltakene.
Vår konklusjon er at omsettbare kvoter egentlig har alle avgiftenes effektivitet og egenskaper, men uten at de behøver å ha avgiftenes negative virkninger på bedriftenes lønnsomhet. I tillegg har kvoter en fordel med hensyn til styringseffektivitet og fleksibilitet i forhold til avgifter. Ut fra en totalvurdering mener vi at omsettbare kvoter bør kunne bli et hovedvirkemiddel i norsk klimapolitikk. Takk.
Møtelederen: Då seier eg takk til John Magne Skjelvik frå Econ. No vil vi frå komiteen si side gå i gang med å stilla spørsmål og kommentera dette, og det vil då vera naturleg å gje ordet først til ordføraren for saka, Erik Dalheim. Ver så god.
Erik Dalheim(A): Jeg vil først takke for interessante vurderinger spesielt knyttet til kvoter og avgifter. Det bildet som ligger på bordet, er at kvoter veldig konkret kan avgjøre hvilke resultat man oppnår, men kostnadene vil kanskje være noe usikre, mens avgifter virker motsatt. Det som er utfordringen for oss ved siden av avklaring av kvoter, eventuelt avgifter, er også å se på de virkninger vi kan oppnå. Regjeringens forslag om CO2-avgifter i den framlagte proposisjonen innebærer en utslippsreduksjon i år 2010 på om lag 0,5 mill. tonn CO2. Det er altså en relativt liten bit av de krav vi stilles overfor. Det som er av interesse for oss, er naturlig nok om det vil være mulig å oppnå større reduksjoner ved å bruke kvoter på en effektiv måte. Vil det være mulig også å oppnå større reduksjoner med en mer omfattende bruk av avgifter? Og en problemstilling som naturligvis er viktig for oss: Vil kvoter raskere kunne gi miljøresultater enn avgifter? Jeg vil gjerne ha synspunkter fra begge miljøene på dette?
Knut H Alfsen: Det er ikke så lett å svare, for i og med at disse virkemidlene er nokså likeverdige i sin virkemåte, vil man kunne få større reduksjoner både ved å øke avgiftssatsen og ved å redusere kvotetildelingen, inndra kvoter. Det er et element ved kvotesystemet som ikke har vært så mye framme i debatten så langt, nemlig hvor lang tid sånne kvoter skal gjelde for. Hvilken tidsperiode skal de ha - er det sånn at de skal diskonteres over tid, er det sånn at de skal deles ut på nytt hvert år osv.? Hvordan man gjør det, vil spille en viss rolle for hvor fort og kraftig man kan redusere kvotene som er ute i markedet og på den måten få ned utslippene. Hvor raskt resultatene vil inntreffe, er nok mer avhengig av teknologiske og økonomiske forhold enn akkurat av hvilke av disse virkemidlene man bruker, og det er ikke minst avhengig av hvilke omstillingskostnader man vil ta på seg. Hvis man går dramatisk til verks her, vil man få relativt dramatiske omstillinger i lokalsamfunn - dette gjelder særlig for kraftkrevende industri. Og dette har merkostnader av mange slag, ikke bare økonomiske, som man selvfølgelig må ha med i vurderingen.
Det er kanskje litt på siden, men jeg har lyst til å si at det i mine øyne er en mangel ved debatten, og kanskje også proposisjonen og meldingen som er lagt fram. Det går på nettopp en manglende forberedelse til de omstillinger man ønsker. Når man skal ta tak i miljøproblemer, vil det føre til omstillinger, og det ville være på sin plass at man hadde en viss profesjonalitet i forhold til å håndtere omstillingsproblemer.
John Magne Skjelvik: Jeg kan også kommentere litt. Selvsagt er det mulig å oppnå mer ved å øke avgiftene eller redusere refusjonene, men man vil antageligvis i større grad oppnå reduksjoner gjennom nedleggelser av virksomhet i Norge. Med kvoter kan man nok mer presist nå målet ved at man får et tak på utslippene, men det ble også sagt her at da vil kostnadene ved å redusere utslippene være mer usikre. Jeg tror ikke det er noe mer usikkert enn om man har et avgiftssystem. Man vet ikke helt på forhånd hvilke avgiftssatser som vil være nødvendige. På samme måte vil kvoteprisen også være usikker, variabel.
Erik Dalheim (A): Reduksjoner i størrelsesorden 2-3 mill. tonn CO2 skal etter Regjeringens forslag i Kyoto-meldingen tas gjennom konsesjonsbehandling etter forurensningsloven. Er dette en kostnadseffektiv tilnærming til miljøproblemene, og vil det være mulig å ta deler av eller alt dette gjennom avgifter eller kvoter?
Knut H Alfsen: I utgangspunktet er det ikke så kostnadseffektivt som å bruke mer generelle virkemidler som kvoter eller avgifter. Det er avhengig av hvordan konsesjonsbehandlingen foregår, og hvor mye informasjon man samler inn og tar hensyn til, men i utgangspunktet er en konsesjonsbehandling ikke like kostnadseffektiv. Hvorvidt man kan bruke avgifter eller kvoter istedenfor en konsesjonsbehandling, er i veldig stor grad et måleproblem, et teknisk problem - hvor god oversikt kan man få over utslippene, og når får man informasjon om dem? Etter mitt syn ligger det an til at man kan utvide bruken av avgifter til andre gasser enn CO2 om man ønsker det, men ikke til alle andre gasser. Så man må være litt selektiv - hvilke klimagasser egner det seg for, og innen hvilke sektorer er det mulig å bruke dette virkemiddelet? Så man vil stå igjen med en konsesjonsbit i dette, tror jeg, men den behøver ikke å omfatte alt annet enn CO2.
John Magne Skjelvik: Bruk av konsesjonssystemet innebærer at man gir bedriftene en utslippstillatelse, og det kan være en måte å innføre et system med omsettelige kvoter på. Hvis man konsesjonsbehandler hver enkelt bedrift og de får en utslippstillatelse, så kan man da i neste runde åpne for omsetning av dem. Så det er en måte å gå frem på. Vi mener at det kanskje ikke er den raskeste og beste måten å gjøre det på, men det er klart det er fullt mulig. Og hvis kvotene blir omsettelige, vil det kunne gi en kostnadseffektiv reduksjon av utslippene, avhengig av hvordan konsesjonene utformes.
Erik Dalheim (A): Det er helt tydelig her at noe svart og hvitt er det ikke i de problemstillingene vi tar opp. Men jeg prøver igjen: Er det forskjell på kvoter og avgifter når det gjelder å ivareta prinsippet om at forurenser skal betale? Ut fra et ønske om en kostnadseffektiv tilnærming, dvs. størst mulige utslippsreduksjoner til lavest mulig kostnad, hva er best, kvoter eller avgifter?
Jeg får prøve å være litt mer konkret.
Møtelederen: Vi prøver igjen - Alfsen.
Knut H Alfsen: Svaret er at det prinsipielt sett er ingen forskjell mellom disse virkemidlene. Det avhenger helt av hvordan man implementerer virkemidlene. Det er klart at hvis man gir bort kvotene gratis, betaler ikke forurenser. På samme måte, hvis man kompenserer for avgiftene, betaler heller ikke forurenser. Så dette er ikke et spørsmål om det ene virkemiddelet mot det andre, men hvordan man implementerer virkemidlene.
Møtelederen: Ja - det er du einig i, Skjelvik?
John Magne Skjelvik: Det er jeg enig i.
Møtelederen: Greitt. Då går vi vidare - Dalheim.
Erik Dalheim (A): Hva er utfordringen når det gjelder å etablere et godt fungerende marked for kjøp og salg av utslippskvoter i Norge?
John Magne Skjelvik: Jeg tror det er flere utfordringer. Det viktigste er vel å få på plass fordelingen av kvotene, bestemme hvordan man skal fordele dem blant aktørene, hvem som eventuelt skal kjøpe kvoter, hvem som skal få tildelt, og hvordan man skal fordele de tildelte kvotene mellom bedriftene. Det vil være viktige ting å få på plass.
Videre må man også når en viss kvote skal tildeles, bestemme hvordan man skal håndtere nedleggelser, nyetableringer osv. - det er en del ting der som man bør ha regler for før systemet innføres. Så bør en her også ta høyde for ytterligere nedtrapping av utslipp utover Kyoto-avtalens bestemmelser. Det kan en gjøre på ulike måter, men det er det fullt mulig å ta hensyn til.
Ellers tror vi i stor grad markedene vil oppstå av seg selv, så det er ikke noe myndighetene i og for seg behøver å bekymre seg så mye over.
Knut H Alfsen: Jeg vil bare få oppsummere: Jeg er helt enig i det - det er altså de fordelingsmessige aspektene her som vil ta tid, og som det er en utfordring å få på plass. Hvis man velger bare å selge kvotene « straight », uten å gi dem bort til noen spesiell, kan det veldig fort komme på plass et system for kvotehandel.
Bjart Holtsmark: Jeg hadde bare lyst til å følge opp dette spørsmålet litt: En utfordring man vil stå overfor, og som nok ikke har vært presisert ordentlig, er hvordan man skal tildele disse kvotene, og hvor fritt omsettelig de skal være. Det er nok et kjernepunkt i den diskusjonen som vi har gående, om et kvotesystem vil føre til mindre utflytting eller ikke. Hvis kvotene deles ut til bedriftene uten noen betingelser, og man sier at disse kan omsettes fritt - altså at f.eks. en bedrift kan selge kvoten og nedlegge - da sikrer man et kostnadseffektivt kvotehandelsystem. Men da risikerer man også å få, eller rettere sagt, da får man, akkurat det samme mønsteret for nedleggelser som man vil få med avgifter. Så der tror jeg en stor vanskelighet ligger når det gjelder utformingen av et kvotesystem. Man må finne en balansegang mellom kostnadseffektivitet og hensynet til å hindre nedlegging. Og når det gjelder det som har vært sagt innledningsvis fra Econs side, om at fordelen med et kvotesystem er at det gir samme kostnadseffektivitet som et avgiftssystem samtidig som det hindrer nedlegging, vil jeg gå så langt som å si at det er ikke riktig. For hvis man skal ha et kostnadseffektivt kvotesystem, kan man ikke sette betingelser for bedriftene, at de ikke får lov til å selge kvotene og nedlegge. Hvis man setter den betingelse at bedriften ikke kan nedlegge og selge kvotene, da sikrer man ikke kostnadseffektivt. Det er viktig å være klar over at poenget med et miljøpolitisk virkemiddel er nettopp at det skal påvirke nyetablering og nedlegging av bedrifter. Så hvis man begynner å tukle med det, har man ikke lenger et kostnadseffektivt system.
John Magne Skjelvik: Jeg kan kanskje svare litt på det. Først: Jeg tror det er en viktig forskjell på systemene. Ved at man innfører avgift, tar man på en måte bort overskuddet for bedriftene - da har de ikke noe valg, da må de legge ned. Får de en kvote gratis, har de en mye større mulighet til å vurdere om de vil legge ned, flytte produksjonen andre steder, eller fortsette. Da kan de bedre foreta en totalvurdering, og da kan resultatet bli annerledes.
Ellers går det an å legge inn begrensninger i systemet for hvor lenge bedriftene skal få beholde kvotene ved nedleggelse. Det er klart at går man veldig langt her, kan man ødelegge dynamikken i systemet og fryse fast næringsstrukturen - men det blir på en måte en avveining som man må foreta.
Møtelederen: Har saksordføraren meir å spørja om?
Erik Dalheim (A): Jeg får etter hvert svar på spørsmål som jeg hadde tenkt å stille - men det som hele tiden er bildet fra dere forskere, er altså at dere er veldig forsiktige med å stille det ene systemet framfor det andre. Jeg får bare prøve med et siste spørsmål: Hva er forskjell på kvoter og avgifter når det gjelder å ivareta prinsippet om at forurenser skal betale? Jeg har hørt en del allerede, men vil gjerne ha litt presiseringer ut fra en kostnadseffektiv tilnærming, dvs. størst mulig utslippsreduksjoner til lavest mulig kostnad. Går det an å si hva som er best, kvoter eller avgifter? - Jeg vil avslutte med dette spørsmålet.
Møtelederen: Ja, kven vil starta opp der? - Alfsen.
Knut H Alfsen: Dette var det samme spørsmålet vi hadde i sted - og jeg kan jo gi det samme svaret, nemlig: Det er ingen forskjell mellom kvoter og avgifter, forskjellen avhenger av hvordan man implementerer kvoter og avgifter når det gjelder kostnadseffektivitet og hvorvidt forurenser betaler.
John Magne Skjelvik: Jeg er i og for seg enig i det, men vi mener at det er dårlig klimapolitikk at bare ett land innfører prinsippet om at forurenser skal betale, i og med at det bare fører til flytting av utslipp. Så vi mener at et kvotesystem vil gjøre det lettere å håndtere de tingene.
Møtelederen: Ja, då takkar eg så langt. No opnar eg for tilleggsspørsmål frå andre i komiteen. Først ute er Per-Kristian Foss.
Per-Kristian Foss (H): Først til Holtsmark, som sa at enhver begrensning av kvotesystemet når det gjelder omsettelighet, vil føre til redusert kostnadseffektivitet. Jeg antar at det samme argumentet gjelder enhver refusjon av avgiften? - Det var spørsmål 1.
Spørsmål 2 er til Alfsen, som antydet en liten kritikk av proposisjonen, idet han sa at han hadde foretrukket en mer profesjonell holdning til omstillinger drøftet i proposisjonen. Kan du utdype det?
Knut H Alfsen: Jeg skal kanskje være forsiktig med å bruke ord som « profesjonell » og « ikke profesjonell ». Jeg mener ikke at holdningen i proposisjonen ikke er profesjonell, men det jeg mener, er at vi har hatt en del omstillingsprosesser i dette landet gjennom tidene. Noen har vært vellykkede, andre har vært mindre vellykkede. Det er viktig at vi lærer av hva er elementene som har gått inn i de vellykkede omstillingsprosessene, sånn at vi minimaliserer omstillingskostnadene vi antakelig uansett vil stå overfor i perioden framover. Det var alt som lå i det jeg sa.
Bjart Holtsmark: Jeg skal svare på det Foss spurte om når det gjelder refusjon, altså om et avgiftssystem med refusjoner også reduserer kostnadseffektiviteten. Jeg er selvfølgelig helt enig med deg i at den refusjonsordningen som er foreslått, også vil redusere kostnadseffektiviteten på akkurat samme måte som betingelser man kan tenke seg blir lagt på et kvotesystem når det gjelder nedlegging.
Møtelederen: Då er det Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Jeg har et spørsmål som går på oppfølging av dette. Det systemet Regjeringen foreslår, er et avgiftssystem med kompensasjon for prosessutslipp, men man ser for seg at det skal avvikles over tid. I et system som jeg forstår dere mener er relativt parallelt, må man altså betale for en kvote man blir tildelt. Men det som har vært diskutert, i hvert fall i en del av det offentlige ordskiftet, har vært tildeling av gratis kvote. Vil dere likevel hevde at systemet med tildeling av gratis kvote og systemet med kompensasjon trappet ned over tid, er parallelle størrelser, eller vil det ene være mer kostnadseffektivt og mer miljømessig riktig kontra det andre?
John Magne Skjelvik: Vi mener at et kvotesystem der man tildeler bedriften en kvote, bedre vil ivareta både kostnadseffektivitet og styringseffektivitet. I et kvotesystem vil jo alle bedriftene ha samme incentiv på marginen til å redusere utslippene. Skal en ha et avgiftssystem som det Regjeringen antyder, vil man stå overfor betydelige forskjeller i satsene.
Knut H Alfsen: De to systemene - avgifter som kompenseres eller kvoter som gis bort gratis - er helt parallelle. I begge tilfeller får det en merkostnad for resten av samfunnet enten ved at kompensasjonsbeløpet må framskaffes eller ved at reduksjoner må foretas andre steder. Det er en parallellitet. Det er likeverdig hvorvidt en gir bort kvotene gratis, eller har en avgift som kompenseres.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Kenneth Svendsen.
Kenneth Svendsen (Frp): Vi hørte i TV2-nyhetene i dag at frivillige avtaler med prosessindustrien har ført til at man har fått en reduksjon på 3 % av CO2- utslippet. Vil ikke innføring av avgifter, som igjen fører til lavere eller ikke noe overskudd i disse bedriftene, føre til at man ikke klarer å følge den teknologiske utviklingen og gjøre de investeringene som må til for å være på topp, slik at man ikke har disse utslippene?
John Magne Skjelvik: Jo, vi ser at mange bedrifter og bransjer i prosessindustrien ikke vil ha mulighet for å gjennomføre tiltak. De vil ikke ha økonomi til det. Og det er klart at innføres det avgifter, får man økte sjanser for nedleggelse av virksomhet. Ved hjelp av kvoter kan man utløse tiltak ved at bedriftene får en gevinst ved at de kan selge kvoter når tiltaket et gjennomført.
Knut H Alfsen: Det som har skjedd, er at vi har fått en avtale som begrenser utslippene av CO2. Det medfører en merkostnad for samfunnet. Det vi diskuterer, er hvordan den merkostnaden skal fordeles mellom ulike sektorer i samfunnet. Det er riktig at den merkostnaden vil kunne føre til at enkelte bedrifter som før var lønnsomme, ikke lenger blir lønnsomme. Hvis man holder dem i live, gjør man imidlertid det med ressurser fra andre steder i samfunnet. Samlet sett er det sånn at Kyoto-avtalen medfører en merkostnad for samfunnet som vil gå ut over noen.
Møtelederen: Då er det Terje Johansen.
Terje Johansen (V): Jeg har tre korte spørsmål til Econ. For det første synes jeg det er viktig å få slått fast den forutsetningen dere opererer med, når dere sier at kvoter og avgifter er likeverdige, like effektive. Jeg vil gjerne få slått fast - med to streker under - at dere forutsetter at kvotene skal betales, ikke gis bort gratis. Det er spørsmål nr. 1.
Spørsmål nr. 2: Jeg lurer på hvordan kvotenes størrelse skal fastsettes. I det øyeblikket man gir kvoter til de største grisene, altså til dem som så langt har gjort minst for å rense, har man jo allerede der innført en urettferdighet. Jeg vil gjerne ha noen synspunkter på det.
Det siste spørsmålet som går på kvoter, er: Når man først har tildelt en kvote, er dette - sier du, Skjelvik - mer forutsigbart enn avgifter. Men da har du etter min oppfatning foretatt en veldig statisk vurdering, for du legger et tak, og dersom man når det taket, kan man slutte å rense, hvis man da ikke skal begynne å operere med kvoter som endres over år. Da er det jo ikke like forutsigbart som det du vil ha det til.
John Magne Skjelvik: Spørsmålet om kvotene skal gis bort eller ikke, blir etter vår mening en vurdering ut fra hva som vil være en global, kostnadseffektiv klimapolitikk. Hvis vi skal unngå å nå det nasjonale målet ved å flytte virksomheter, så kan det å tildele bedriftene kvoter være veien å gå. Det samme kan man i og for seg gjøre ved å gi refusjon for et avgiftsbeløp. Men vi tror at å gå veien via tildeling av kvoter vil være en bedre måte å gjøre det på, det vil være et mer stabilt system.
Så til størrelsen på kvotene. Det er klart at det ligger en utfordring der. Ved tildelingen må man på en måte premiere dem som har vært flinke, mens de store grisene i prinsippet bør straffes. Det kan man håndtere. Det er bare snakk om å finne praktiske løsninger.
Når det gjelder forutsigbarhet, tror jeg at et kvotesystem vil være mer forutsigbart enn et avgiftssystem der man ofte endrer avgiftene én-to ganger pr. år. Har man rammene for et kvotesystem på plass, vet bedriftene hva de har å holde seg til, selv om kvoteprisen også vil være usikker, det er klart.
Møtelederen: Alfsen, vil du føya til noko?
Knut H Alfsen: En liten tilleggskommentar til dette med effektiviteten av virkemiddelet - om det avhenger av hvordan de implementeres, og om man gir bort kvotene eller selger kvotene. For den enkelte bedrift gjør det faktisk ikke det. Da er de like effektive hvorvidt man kompenserer avgiften eller ikke, eller hvorvidt man gir bort kvoten eller ikke. Disse implementeringsmekanismene har imidlertid en viss påvirkning av hvor mange bedrifter man opprettholder, eventuelt omvendt, hvor mange som nedlegges, og det kan ha noe å si for kostnadseffektiviteten og virkemidlene over tid. Det var den diskusjonen vi hadde med Foss for et øyeblikk siden. Men som sådan spiller det ingen rolle hvordan virkemidlene implementeres for den enkelte bedrift. Når de først er implementert, er de like kostnadseffektive.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Dag Terje Andersen.
Dag Terje Andersen (A): Jeg har et par oppfølgingsspørsmål.
Det første gjelder kvoter. Jeg oppfattet det slik at begge to gav uttrykk for at forurenser ikke betaler med et kvotesystem der en baserer seg på tildelte gratis kvoter. Det er mulig jeg misforstod, men jeg oppfattet det i hvert fall sånn at i den grad kvotene fører til at den enkelte bedrift må investere for å komme ned på det utslippsnivået som en har kvote til, må den kostnaden nødvendigvis legges på varen. Jeg vil be om en kort kommentar til det fra begge to.
Så oppfattet jeg Alfsen som om han i stad påstod at det ville bli like stor tendens til utflagging av bedrifter med et kvotesystem som med et avgiftssystem. Jeg går ut fra at vi diskuterer på samme premisser og forholder oss til det som er kjent av regelverk rundt oss i Europa, for i en eventuell situasjon der andre land skulle ha avgifter og avgiftssatser som vi har, ville vi være i en ny situasjon. Det ser vi også. Men forutsatt det kjente regelverket som er i Europa i dag, ville ikke et avgiftssystem der man betaler for å fortsette å forurense, i større grad stimulere til å flytte til et land der det òg kan være mulig, at man faktisk kan bidra til CO2-reduksjon internt ved å erstatte f.eks. kullkraft med gasskraft på energisiden i tillegg til det kull som inngår i produksjonen? Jeg vil gjerne ha en kommentar til det fra Alfsen.
Knut H Alfsen: Til det første: Jeg har observert at det har vært en viss forvirring når det gjelder hva kostnadene ved kvoter er. Det er riktig at når en bedrift får kvoter, må den redusere sine utslipp, og der er det noen reduksjonskostnader. Spørsmålet er så om de skal betale for rettigheten til å ha disse restutslippene, eller ikke. Ved avgifter må de også betale for sine reduksjoner. I tillegg må de betale for restutslippene, men det kan bli kompensert for dem. Det er vanlig, i økonomkretser i hvert fall, ikke å omtale disse reduksjonskostnadene som skal til for å komme ned på kvotenivå, som en del av en kvotekostnad. Så det er viktig å holde disse kostnadselementene fra hverandre. Når det gjøres, er det sånn at forurenseren regnes ikke å betale for sine restutslipp hvis kvoten tildeles gratis. Så gratiskvoter medfører at forurenser ikke betaler. Det var det ene.
Det andre var hvorvidt man skal se på status quo. Nå er det sånn at Norge er det første landet som legger fram offisielle meldinger og politikkforslag når det gjelder oppfølgingen av Kyoto-avtalen, og da å sammenlikne med resten av verden hvor ingenting foreløpig er skjedd, kan gi et galt bilde over tid. Man kan likevel reise spørsmålet på prinsipielt grunnlag: Vil avgifter eller kvoter gi størst tendens til utflagging? Svaret er at det ville virke ganske likt, fordi det er riktig det at en bedrift som flytter fra Norge til et land som ikke har avgifter, vil slippe avgiftsbeløpet. Men det er også sånn at en bedrift i Norge som har fått tildelt gratis kvoter, kan selge disse kvotene og flytte til utlandet, og tjene penger på å selge disse kvotene. Og det vil også gi incitamenter for bedrifter til å flytte utenlands. Under rimelige forutsetninger er disse incitamentene akkurat like sterke, så det er ingen store forskjeller på nivået, når virkemidlene er implementert, mellom avgifter og kvoter.
Møtelederen: Tida går, men eg vil tillata to tilleggsspørsmål til. Eg ber om at dei som stiller spørsmål, og dei som svarar, òg er så korte som mogleg.
Ingebrigt S Sørfonn (KrF): Fleksibiliteten ved kvotar kontra avgifter har vorte understreka. Det er òg sagt at dette vil vera ein fordel for industrien, m.a. ved karbonlekkasje. Det er òg vist til eksempel der ein snakkar om klimagasskvotar, men CO2-avgifter. Mitt spørsmål er då: Kan det vera ein fare for at fleksibiliteten vert så stor at styresmaktene gjev frå seg nokre av dei styringsmidla dei har, for at reduksjonen skal ramma dei ulike spesifikke klimagassane på ein slik måte at resultatet ikkje vert det ein ønskjer ut frå eit samfunnsmessig reduksjonsmaksimerande utgangspunkt?
Møtelederen: Skjelvik eller Alfsen? Ja, Skjelvik ser ut til å vera fyrst på knappen.
John Magne Skjelvik: Jeg tror vel ikke at det behøver være stor forskjell på avgifter og kvoter når det gjelder antall klimagasser. Jeg tror at et klimagassutslipp man kan ha med i et kvotesystem, kan man i hovedsak også avgiftsbelegge. Utfordringen der er på en måte å måle de enkelte utslipp tilstrekkelig nøyaktig eller anslå dem til at de kan være med enten i et avgiftssystem eller et kvotesystem, eller om man må bruke andre virkemidler.
Møtelederen: Så får Alfsen ordet.
Knut H Alfsen: Veldig kort: Jo større fleksibilitet, jo billigere blir det for landet, og det ligger en fare i det å innføre sperrer mot fleksibilitet, fordi kostnadene ofte er vanskelige å få øye på. Det er skjulte kostnader, så jeg vil sterkt anbefale så stor fleksibilitet som mulig på alle plan.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til saksordføraren, Erik Dalheim.
Erik Dalheim (A): Jeg forstår at dere som forskere ønsker å ha orden i resonnementene deres, men for oss som skal prøve å veie fordeler og kostnader i forhold til dem som berøres, blir begrepet « gratis kvoter », som stadig brukes, noe forvirrende. For når det gjelder den helheten vi må forholde oss til, er det jo slik at kostnadene ligger i reduksjonen - altså i reduksjonen i forhold til en kvote. Og når dere da konsekvent bruker uttrykket « gratis kvoter », vil ikke de kvotene i våre vurderinger framstå som gratis, fordi de vil ha en kostnad som er bestemt ut fra størrelsen på kvoten - altså, reduksjonen vil avgjøre kostnaden på kvoten? Jeg skulle ønske at dere hadde valgt et litt annet stammespråk - jeg tror det hadde vært litt greiere for oss å forklare sammenhenger overfor folk på fortauet hvis uttrykket « gratis » ikke blir brukt på den måten dere gjøre det nå.
Møtelederen: Var det nokon som ønskte å gje kommentarar til det? - Skjelvik.
John Magne Skjelvik: Jeg har vel ikke brukt ordet « gratiskvoter » i det hele tatt, tror jeg, så jeg følte meg ikke truffet av det!
Møtelederen: Nei, elles er det jo politikarar òg som bruker stammespråk, så det er jo greitt.
Litt av poenget med dette er å prøva å få ei avklaring på problematikken, og eg synest vi har vore innom veldig sentrale spørsmål så langt. Eg har sagt at vi skal vera fleksible frå komiteen si side med tanke på sleppa til komitemedlemer, og vi har laga eit opplegg med at dei ulike partia har ei viss taletid. Arbeidarpartiet brukte ikkje tida si fullt ut, og det trur eg heller ikkje dei andre vil gjera. Dermed vert det høve til å stilla fleire tilleggsspørsmål. Eg er open for å tillata det.
Då gjev eg ordet til Kenneth Svendsen frå Framstegspartiet, som er den neste som skal stilla hovudspørsmål.
Kenneth Svendsen (Frp): Nå har Dalheim stilt mange av de spørsmålene jeg tenkte å stille. Det samme gjaldt oppfølgingsspørsmålene, det var de spørsmålene jeg skulle stille også.
Nå er jo Fremskrittspartiet skeptisk til innføring av avgift og heller til avtaler - frivillige avtaler - i så måte. Jeg synes også det er viktig å få frem at Kyoto-protokollen skal ratifiseres av 55 land som skal stå for 55 % av utslippene. Hvis Norge som en start går inn med særavgifter, er jeg redd at dette vil føre til en sterk utflagging av bedrifter, og da særlig hjørnesteinsbedrifter som stort sett ligger i Distrikts-Norge.
Jeg har et par spørsmål. Når det er snakk om kvoter: Hva slags tidsperspektiv regnes disse kvotene å gjelde for? Kan du si noe om det?
Som jeg sa, vil det være sånn at de fleste av disse bedriftene, prosessindustrien og de bedriftene som kommer under dette, vil ligge i distriktene. Hvis man nå i ettertid også får en videreutvikling av CO2-avgift på diesel og bensin, som ikke er foreslått i denne omgang, men ligger i kortene vel vil komme i fremtiden, vil ikke dette samlet føre til en kraftig sentralisering fra Distrikts-Norge og inn til sentra?
Et annet synspunkt er avgifter som et virkemiddel. Man kan se på de avgiftene som legges bl.a. på personbiler. Dette fører til at man får en gammel bilpark i Norge, og til at man får høye utslipp av den grunn. Man får ikke med den teknologiske utviklingen. Vil ikke et avgiftssystem være med på å bremse en teknologisk utvikling i så måte?
Knut H Alfsen: Skal jeg våge meg på noen kommentarer først?
Møtelederen: Ja, ver så god!
Knut H Alfsen: Det er riktig, det, at ved å være tidlig ute, i forkant av en ratifisering til Kyoto-protokollen, løper vi en viss risiko. Nå er det imidlertid i proposisjonen sagt at avgiftene skal kompenseres fram til protokollen blir ratifisert. Så i store trekk - ikke fullt ut, men i store trekk - er dette en ikke-politikk fram til eventuell gjennomføring av protokollen.
Angående sentralisering er det riktig at ved å legge store byrder på eller kreve store reduksjoner i kraftkrevende industri, er det særlig industri i spredtbygde strøk og i Utkant-Norge som blir rammet. Det er imidlertid ikke den store faktoren, tror jeg, når det gjelder sentralisering. Det er ikke så mange personer ansatt i denne sektoren, selv om man regner med omliggende virksomheter. Jeg tror faktisk du er mer inne på noe når det gjelder diesel- og bensinavgifter og andre forhold som bestemmer levekårene i distriktene.
Alderen på bilparken har med kjøpsavgifter og vektavgifter osv. å gjøre på bilene, og ikke bensinavgiften. Fra et miljøsynspunkt er det klart at det er bruken av bilen som lager miljøproblemer, ikke kjøp av bilen. Så det burde ikke være noen miljømessige begrunnelser for å ha kjøpsavgifter på bil.
Møtelederen: Kommentarar frå Skjelvik også?
John Magne Skjelvik: Ja, jeg kan supplere litt.
Man bør jo ha en strategi uavhengig av virkemiddelbruk for implementering i forhold til når protokollen blir ratifisert. Det betyr at man ikke må gå veldig langt her før man vet om det blir noen avtale, men samtidig bør man heller ikke vente for lenge sånn at man får for dårlig tid i forhold til når avtalen skal være oppfylt.
Vi ble også spurt om tidsperspektivet på kvotene. Vanligvis tildeler man årlige kvoter, men man blir tildelt for et visst antall år fremover. Det kan være aktuelt å tildele kvoter frem til 2012 eller noe sånt, og så vil man på et senere tidspunkt se om det blir en ny avtale etter det som man da kan forlenge tildelingen for. Det er en avveining som må foretas.
Møtelederen: Då går vi over på tilleggsspørsmål - Ranveig Frøiland først.
Ranveig Frøiland (A): Eg vil litt tilbake til det vi var inne på i stad om konsesjonshandsaming etter forureiningslova. Der sa de at dette ikkje kunne vera like kostnadseffektivt. Men spørsmålet mitt gjeld reduksjon av utslepp. Det står i stortingsmeldinga at konsesjonshandsaminga etter forureiningslova skal representera mellom 2 og 3 millionar tonn, altså den desidert største reduksjonen skal koma akkurat på dette punktet.
Ser de at det er mogleg i dag å redusera så mykje med avgifter, eventuelt kvotar?
Møtelederen: Ja, det var eit klårt spørsmål.
Knut H Alfsen: Svaret er ja, hvis man er villig til å gå inn med så høye avgifter eller ha så få kvoter.
Møtelederen: Skjelvik.
John Magne Skjelvik: Ja, jeg er enig i det, og da vil jo reduksjonene komme i form av utflytting. Det vil nok også være mulig å gjennomføre visse tiltak bl.a. i ferrolegeringsindustrien hvis man får en kvote og kan selge den. Men 2-3 millioner tonn høres mye ut, men jeg skal ikke utelukke det.
Møtelederen: Børge Brende.
Børge Brende (H): Når vi nå går i deltaljer og diskuterer utformingen av et eventuelt kvotesystem, kan ikke det gjøres uavhengig av hvilke forpliktelser Norge er pålagt i forhold til Kyoto. Det ene må jo reflektere det andre.
Direktør Alfsen uttalte seg om dette den dagen Kyoto var på plass, i Her og nå 11. desember 1997, og sa at hvis vi legger sammen tiltakene og skjøter på med kvotekjøp, antyder vi at totalkostnadene for Norge må oppfylle den delen av Kyoto-avtalen - den ligger på noen milliarder - hvilket representerer noen hundre kr pr. hode. Det går altså med andre ord an for Norge å oppfylle sine utslippsforpliktelser under Kyoto-avtalen.
Og når vi nå skal diskutere utformingen av eventuelt et kvotesystem: Er det slik at det er mulig å nå Norges forpliktelser, spesielt med henblikk på det du da har sagt i den sammenheng, med å gi kvoter, med det utgangspunkt som utslippene har i dag, og med et kvotesystem?
Møtelederen: Det var til Alfsen, det.
Knut H Alfsen: Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk tak i kjernen i problemet i spørsmålet ditt.
Børge Brende (H): Poenget er at når vi nå skal utforme et system nasjonalt for en grønn skattereform bl.a. for å oppfylle Norges forpliktelser i henhold til Kyoto, så må det systemet på mange måter gjenspeile de utfordringene, de kravene og de forpliktelsene Norge står overfor. Og da er vel poenget - og mitt spørsmål går da på det: Er det ikke slik at et system med omsettbare kvoter, også hvor du får utslippsmengder i tråd med dem vi i dag slipper ut, som et utgangspunkt, er mulig å gjennomføre for å oppnå Norges forpliktelser i forhold til Kyoto? Det må være det sentrale. Vi kan jo sitte her og ha en lang teoretisk debatt om avgifter kontra kvoter, men vi må også se på de internasjonale forpliktelsene vi står overfor. Det er bl.a. derfor vi nå vil gjennomføre en omlegging.
Knut H Alfsen: Dette er fullt mulig. Svaret er ja.
Du foreslår en tildeling av kvoter på basis av dagens utslipp, eller muligens 1990-utslippene, og det er et eksempel på en tildeling. Man kan velge andre former for tildeling, og debatten er veldig mye en debatt om fordelingen av disse tildelingene, slik jeg opplever det. Det er mer en debatt om virkemiddelbruken.
Hvis jeg bare kan knytte en kort kommentar til sendingen 11. desember 1997, så var det jeg der prøvde å peke på, at man sannsynligvis kan gjennomføre reduksjoner i Norge, eller tiltak i Norge, for et par milliarder kr i 2010, forutsatt at man kjøper kvoter i utlandet. Det var utenlandske kvotekjøp det ble referert til der, i et visst omfang, og man hadde antakelig samme prisen på det.
Dette er for øvrig de samme anslagene mer eller mindre som jeg finner igjen i proposisjonen, så noe må det være i det.
Øystein Djupedal (SV): Jeg har et par spørsmål knyttet til dette med kvoter, for det er ganske interessant.
Hvis en nå tar utgangspunkt, som Børge Brende gjør, i 1990 som basisår, og så sier at man får tildelt en kvote, enten betalt eller på annet vis, hvordan skal da det systemet være tenkt? Hva med bedrifter som på en måte kommer inn i systemet etterpå? Hva med bedrifter som legges ned? Skal kvotene tildeles en bransje, eller skal de tildeles en bedrift? Hva med dem som på en måte er utenfor, de som nå får CO2-avgift, altså de som også CO2-forurenser ved bl.a. forbrenning, som et eksempel? Er det mulig å tenke seg et kvotesystem som på en måte er så treffsikkert? Dere har jo argumentert for at kvoter er en slik målbar størrelse som en kan nå CO2-målsettingen veldig enkelt med. Det var det ene spørsmålet.
Det andre spørsmålet er: Er det mulig å tenke seg ved et kvotesystem at man får den omleggingen av avgiftssystemet som også er en del av denne diskusjonen, hvor man ønsker reduksjon av CO2 på den ene siden, og så skal de pengene brukes til noe samfunnsnyttig på den andre siden, slik at staten skal måtte ha et nullregnskap? Er det mulig også med et kvotesystem?
Knut H Alfsen: Hvis man solgte kvotene, ville man få inntekter som man kunne gjøre akkurat det samme med. Hvis man derimot gir bort kvotene, vil man mangle noen penger til å gjennomføre de andre skattelettelsene.
Når det gjelder dette med nyetableringer og hvor stive og målbare kvotene er, så er det etter mitt syn viktig å gjøre kvotene tidsbegrenset, la dem gjelde for et par år om gangen. Kanskje kan det være slik at de avtar over tid, slik at du kjøper en million tonn det første året, men at det bare er verdt 900.000 tonn det neste året, og så er det opp til myndighetene å tildele disse frigjorte kvotene til nyetableringer, selge dem på det åpne markedet eller håndtere det på annen måte.
Møtelederen: Skjelvik, vil du kommentere dette?
John Magne Skjelvik: Ja, bare en kort kommentar. Jeg vil bare understreke at dette kan gjøres på ulike måter. Du kan være veldig konsekvent og si at alle nyetableringer må kjøpe kvoter. Alternativt kan man redusere tildelingen til eksisterende bedrifter over tid og la dem kjøpe etter andel. Det fins også andre modeller her. Det er mange måter å gjøre det på.
Møtelederen: Alfsen, var det litt til?
Knut H Alfsen: Ja, litt til. Det var bare en liten morsomhet fra USA, hvor disse kvotene er til salgs på børser, og du kan i og for seg gå og kjøpe en kvote og gi i julepresang til en miljøbevisst venn og på den måten få en regulering av hvor mye landet slipper ut.
Møtelederen: Neste er Hill-Marta Solberg frå Arbeidarpartiet, og så skal eg ta ein til etterpå, men då vert det sett strek.
Hill-Marta Solberg (A): Jeg vil en liten runde tilbake til dette med vurderingen av den samfunnsmessige kostnaden ved - som det sies, spesielt fra Alfsens side - at noen må betale hvis det skal være slik at restutslippet i et kvotesystem ikke skal koste. Da må noen betale, dvs. at det vil ligge tilbake en samfunnsmessig kostnad.
Så sier også Alfsen at det selvfølgelig går an å dosere både et avgiftssystem og et kvotesystem slik at man oppnår det man måtte ønske, men selvfølgelig vet jo alle at det først og fremst vil komme gjennom store omstillinger, som nedlegginger f.eks, og da blir mitt spørsmål: Når dere vurderer samfunnsmessig kostnad ved de ulike virkemidler, tar dere også med og gjør en samfunnsmessig vurdering av prisen f.eks. ved nedlegginger, f.eks. ved at en hjørnesteinsbedrift må pakke sammen på grunn av at man velger et nivå f.eks. på avgift og sier at virksomheten ikke lenger kan gå videre? Inngår den type vurdering i det du kaller totale samfunnsmessige kostnader?
Knut H Alfsen: Mitt korte svar på det er nei, altså i den forstand at den usikkerhet man introduserer i familielivet disse stedene, den type kostnader, de tar man stort sett ikke hensyn til.
Men det er likevel en tendens, tror jeg, til å være litt for pessimistisk når det gjelder omstillingsmulighetene på mange av disse stedene. Man er for glad i status quo. Man er for konservativ på sett og vis, fordi man liker godt det man kjenner, og det man vet, og er på en måte naturlig usikker på og skeptisk til det man ikke kjenner, og framtidige andre muligheter. Men det er jo ikke slik at - ja, jeg behøver vel ikke si mer om det.
Møtelederen: Terje Johansen frå Venstre - kort!
Terje Johansen (V): I hovedspørsmålet fra Kenneth Svendsen lå det implisitt en påstand om at et avgiftssystem ville virke konserverende på den teknologiske utvikling, iallfall hørtes det slik ut for meg. Jeg oppfattet ikke riktig svaret på det. Jeg har en, jeg holdt på å si vidunderlig tro på næringslivets evne til omstilling når de har økonomiske incentiver til det. Ut fra en foredragsserie som SINTEF har holdt nylig, påstås det rett ut at et skifte i avgiftsregimet, slik proposisjonen forutsetter, vil føre til et ras av ny teknologi. Har Alfsen noe synspunkt på hvordan kvoter virker i forhold til avgifter på incentiver for teknologisk utvikling?
Knut H Alfsen: Jeg vil dele svaret i to. Som nasjonale virkemidler er de like, på marginen vil det lønne seg like mye for en bedrift å utvikle ny teknologi enten den sitter med en utslippskvote som den kan selge, eller den har en avgift. Så det er ingen forskjell der. Det kan være en forskjell når det gjelder internasjonalt omsettbare kvoter. Hvis det er slik at vestlige industrialiserte land i stort omfang kjøper sine kvoter i u-land, kan man bremse en teknologisk utvikling som ville være nødvendig i industrilandene om de ikke hadde denne muligheten. Så der er det noen koblinger mellom teknologiutvikling og kvotesalg, men som nasjonalt virkemiddel er det ingen forskjell på kvoter og avgifter.
John Magne Skjelvik: Jeg tror nok det kan være forskjell også på nasjonalt plan. Ved avgifter reduserer en bedriftenes lønnsomhet, og i verste fall flagger de ut, og da blir det ikke så mye teknologiutvikling. Har en kvotesystem, kan bedriftene kanskje i større grad måle den gevinst de får ved å utvikle ny teknologi og selge kvotene.
Knut H Alfsen: Får jeg lov til å polemisere litt mot det? Med avgifter får myndighetene inntekter som de kan gi til universiteter hvor forskningen skjer, mens gratiskvoter får ikke ...
Møtelederen: No går vi vidare på neste hovudspørsmål! Det er Randi Karlstrøm frå Kristeleg Folkeparti som har ordet, ver så god!
Randi Karlstrøm (KrF): Mandatet til Grønn skattekommisjon var at de skulle ta tak i miljøutfordringen og den utviklingen av strukturell ledighet som vi ser i verden - de to store hovedproblemstillingene som det temaet vi nå snakker om, egentlig omfatter. Vi har i etterkant også fått Kyoto-avtalen og prinsippet om at forurenseren skal betale, og vi har et ønske om et teknologisprang. I prinsippet om at forurenseren skal betale, ønsker vi et skatteskifte, fra rød til grønn skatt. Vi ønsker også et system som er kostnadseffektivt. I dette diskuterer vi problematikken mellom avgifter og kvoter, og når det gjelder avgiftsspørsmål, er forslaget fra Regjeringen at vi innfører en bred CO2-avgift. Problemene rundt kvoter er jo belyst her på mange slags måter - her er problemer rundt hvordan man skal fastsette størrelsen, utgangspunkt for beregning av kvoter og salgsmulighetene, og vi har også fått belyst at det på mange vis gir samme incentiv som avgift. Men det gir lavere proveny, og det blir mindre til fordeling.
Når det gjelder teknologispranget, er det ikke minst viktig fordi man ønsker at vi skal snu hele dette samfunnet til å skape jobber som er mindre forurensende. Hovedutfordringen i klimapolitikken er jo formidabel, og jobb nr. 1 nå er å sette i gang prosessen og utvikle et system som skal håndtere disse store spørsmålene. Da må det stå litt i stil med målsettingene og ha effektmuligheter som står i stil med de internasjonale ambisjonene. Dette er første trinn. Jeg vil fokusere på det første trinnet, at det er det nasjonale ansvaret vi her må ta tak i - hvordan klarer vi å redusere de nasjonale utslippene?
Ambisjonene i Grønn skattekommisjon er altså å oppnå et skatteskifte og miljøgevinster i form av lavere utslipp. Vi ønsker lavere utslipp og ny og mer miljøvennlig teknologi. Første trinn dreier seg om å legge løpet for de lange linjer, og da er prinsippene og dynamikken, de dynamiske effektene man legger inn i systemet, det aller viktigste man diskuterer - viktigere enn kanskje totaleffektene av første trinn, de kan vi kanskje mer justere. Å iverksette kvotehandel internasjonalt tar tid og forutsetter etablerte nasjonale systemer, så det nasjonale systemet vi etablerer her, vil også skape forutsetninger for de internasjonale systemene som vi skal ha på plass i neste runde. Når det gjelder kvotesalg, vil jeg gjerne ha litt opplysninger om i hvilken grad man har erfaringer fra kvotesalg, såpass omfattende - her er seks klimagasser man skal drive kvotesalg på. Hva slags erfaringer finnes i verdenssamfunnet om det? Etter hva jeg har fått opplyst, finnes det kun på SO2 og i en ganske lukket krets.
Spørsmål nr. 2 går på at de byråkratiske systemer, slik jeg vurderer det nå, rundt en kvoteordning er langt større enn rundt en avgiftsordning, samtidig som man kan gi de samme incentivene, få den samme fleksibiliteten og de samme effektene.
Jeg vil også spørre, litt filosofisk kanskje, hvordan folk reagerer på at man skal opprette et marked for forurensning. Her skal man sette i gang svære tiltak for å redusere forurensningen og redusere lønnsomheten i forurensende tiltak, mens man går i gang og diskuterer kvotehandel - en kvote skal altså være en verdi, en slags forurensningsbørs. Her blir det en brist i logikken for veldig mange folk når det ikke er forurenseren som betaler, men forurenseren som får tildelt en verdi. - Jeg stopper der foreløpig.
Møtelederen: No trur eg eg skal la Skjelvik få ordet først. De er veldig snare til å be om ordet!
John Magne Skjelvik: Når det gjelder provenyet fra avgift kontra kvotesystem, kan det bli det samme - det er bare snakk om i hvilken grad en velger å behandle enkeltnæringer og enkeltbedrifter spesielt, så det behøver ikke å bli noen stor forskjell.
Jeg får si litt om erfaringer med kvotesalg. Det er ikke så veldig mange land som har benyttet det. Man har en del erfaringer fra USA, og da fra enkeltutslipp, av SO2,, og en del andre utslipp fra lokalt plan. Men jeg tror ikke at det behøver å være så veldig komplisert at det skal omfatte seks klimagasser. Alle vil nok ikke kunne være med - det er ikke alle en kan måle like nøyaktig osv, men jeg tror det er et mindre problem.
Så blir det sagt at et kvotesystem er mer komplisert enn et avgiftssystem. Det tror jeg ikke. Jeg tror tvert imot at et kvotesystem vil være veldig enkelt når det er på plass. Skal man ha et avgiftssystem, må man drive med refusjon ut fra ulike kriterier osv, så jeg tror det kan bli minst like komplisert.
- Jeg tror jeg nøyer meg med det.
Knut H Alfsen: Det er lite erfaring med kvotesalg. Det er ett sted i USA hvor man selger SO2-kvoter. Det tok ti år å etablere systemet. Det kan indikere at det er vanskelig. Men jeg har personlig vanskeligheter med å se hvorfor det skulle være så vanskelig, så jeg deler sånn sett Skjelviks oppfatning av at et rimelig kvotesystem burde være greit å få på plass hvis man klarer fordelingsspørsmålene.
Randi Karlstrøm hadde et filosofisk spørsmål, om marked for forurensning. Min umiddelbare refleksjon er at vi trenger mye mer økonomiutdanning i skolen, tror jeg, for at folk skal skjønne hva verdi er, og hvordan ting verdsettes på en effektiv måte i et marked. Jeg har overhodet ingen moralske skrupler med verken å kjøpe eller selge forurensningskvoter hvis det skulle bli aktuelt.
Møtelederen: Holtsmark bad om ein kommentar.
Bjart Holtsmark: Jeg hadde bare en liten kommentar til Randi Karlstrøm. Så vidt jeg forstod, sa du at kvotehandel på internasjonalt plan forutsetter at man har handel på nasjonalt plan. Jeg har bare lyst til - hvis det er riktig at du sa det - å korrigere det, for man kan veldig godt tenke seg at man har kvotehandel på det internasjonale plan, og det er det også veldig sannsynlig at man får så snart protokollen er ratifisert av et tilstrekkelig antall land til at den blir internasjonal lov. Da vil man antakelig begynne å se kvotehandel og kanskje allerede før det få opsjonsavtaler og den type ting mellom nasjonale regjeringer. Og dette kan komme på plass lenge før man får handel på nasjonalt plan.
Møtelederen: Var det ein vidare kommentar, Karlstrøm?
Randi Karlstrøm (KrF): Jeg har flere spørsmål.
Møtelederen: Tida går no. Vi har berre eitt minutt igjen på hovudspørsmålet.
Randi Karlstrøm (KrF): Da spør jeg ganske kort: Finnes det en klimapolitisk begrunnelse for å frita prosessindustrien?
Knut H Alfsen: Nei.
John Magne Skjelvik: Ja.
Møtelederen: Det var dei klaraste svara så langt i dag.
Då opnar eg for to tilleggsspørsmål og berre to - kanskje tre, i og med at saksordføraren bad om ordet.
Kjellaug Nakkim (H): Jeg har lyst til å komme litt inn på hva som kan håndtere en prosess best, enten kvoter eller avgifter. Dere har hele tiden snakket om at de er forholdsvis like bare de blir implementert på den riktige måten. Men hva er det som kan gi mest incitament til at en bedrift ved å øke sine CO2-utslipp produserer et mer miljøvennlig produkt som gjør at CO2-utslippet senkes ved en annen bedrift, som er et annet element? For dere har ikke villet si noe om det skal gå på hver bedrift når det gjelder kvoter. Avgifter vil jo gå på utslippene fra hver enkelt bedrift, og ikke på segmenter, som man kan gjøre ved kvoter. Hvis dere ikke forstår spørsmålet og trenger eksempler, kan jeg komme med det.
Møtelederen: Eg trur dei forstår spørsmålet.
John Magne Skjelvik: Vi har tenkt oss at kvoter skal gå på enkeltbedrifter, så det skal ikke være noen forskjell der. Men som jeg sa i et tidligere svar her, tror jeg at et kvotesystem kan gi større incitamenter for enkeltbedrifter til å redusere utslippene gjennom bl.a. ny teknologi.
Erik Dalheim (A): Vi snakker, som Randi Karlstrøm presiserte, om det første trinnet i en prosess, og det som ligger fra Regjeringen, er altså ensidige norske avgifter på utslipp. Har dere synspunkter på hvordan ensidige norske avgifter vil fungere kontra kvoter i Norge?
Knut H Alfsen: Er de kvotene solgt, eller er de delt ut? - Da er jeg tilbake til innledningen: Hvis kvotene selges på det åpne markedet, er det ekvivalent med avgifter. Hvis de deles ut, mens avgiftene ikke kompenseres, er det ikke ekvivalent. Omvendt: Hvis avgiftene kompenseres, mens kvotene selges, er det heller ikke ekvivalent. Jeg vet ikke om dere har skjønt systemet.
Møtelederen: Då trur eg vi set strek der, og no gjev eg ordet til Per-Kristian Foss.
Per-Kristian Foss (H): Jeg tillater meg den refleksjon først at når man sitter og hører på forskere på denne måten og ikke leser artikler og intervjuer gjennom avisene, virker dere mer nyansert. Det er kanskje mer et tankekors for pressen enn for forskerne, men kanskje for begge deler.
For det dere nå har sagt, er at begge systemer er mulig å bruke, enten man er tilhenger av det prinsipalt eller ikke. Begge systemene kan være kostnadseffektive avhengig av hva slags politiske modifikasjoner man legger inn. Og politiske beslutninger er en del av systemet, det har dere erkjent, og det er jo hyggelig.
Det dere da sier, er at fokuseringen på kvotesiden, hvis man skal diskutere det, er på pris. Jeg har lyst til å fokusere på det. Spørsmålet er hva slags pris man da skal sette, og det er igjen et politisk spørsmål, delvis. Jeg vil stille spørsmålet på to måter: Kunne man tenke seg et system hvor man i utgangspunktet auksjonerte bort kvotene og sa at vi setter ingen politisk pris, men det er en auksjon som foregår, enten åpent mellom alle prosessindustribransjer eller bransjevis for den saks skyld? Det er den ene muligheten. Det andre er spørsmålet om prissetting etter en tid. Er det altså mulig at man kunne dele ut gratis først, og så si at etter en tid - og det tidspunktet fastsetter vi nå - får det dere ikke har klart, en pris, altså at utslippene får en pris? Den prisen er allerede fastsatt x antall år på forhånd, slik at man kan regne med det. Det er forutsigbarhet.
Jeg har lyst til å høre de to miljøenes reaksjoner på tanker av den typen.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Alfsen først.
Knut H Alfsen: Auksjoner er helt klart en mulighet, og det er faktisk også mange typer auksjoner. En prissetting på den måten, enten i sin helhet til hele samfunnet, til delsektorer eller deler av sektorer, er en meget fornuftig måte å få en markedspris på disse kvotene på.
Det systemet du refererte til til slutt, kan man se på som et hybridsystem hvor man har en kvoteomsetning, men hvor det er en garantert maksimumspris på kvotene. Man får på en måte en avgift på maksimumsprisen hvis utslippene overstiger kvotebeløpet. Det er et interessant system, men man mister litt av styringseffektiviteten ved et sånt hybridsystem, man mister kanskje den mest aktive delen ved et kvotesystem, nemlig at man vet akkurat hvor store utslippene vil være i et framtidig år.
John Magne Skjelvik: Bare en kort kommentar. Auksjon tror jeg er fullt mulig. Det er kanskje ønskelig, og kanskje det er den beste måten å selge kvotene på. Det andre forslaget ditt oppfatter jeg vel sånn at det var snakk om gradvis å innføre en prising av kvoter over tid, at man fikk dem gratis først, og så måtte man betale for en større andel. Det er klart det er en fullt mulig måte å gjøre det på.
Per-Kristian Foss (H): Jeg synes dere har argumentert relativt sammenfallende, og jeg synes også at representantene for CICERO har erkjent at avgiftssystemet har fordeler og ulemper sammen med kvotesystemet. På to områder har dere ikke overbevist meg helt ennå om at kvotesystemet ikke er bedre enn avgiftssystemet. De to områdene er stikkordsmessig forutsigbarhet og internasjonal tilpasning, for å si det sånn. Alfsen sa tidligere at industrien har misforstått når de tror det er lettere å øke avgiften enn å inndra kvoter. Da må jeg spørre, og jeg skal formulere meg konkret: Hvilken politisk empiri bygger du det på? Vi forutsetter jo at kvotesystemet skal være delt ut for en periode. Avgifter, i henhold til vår konstitusjon, skal - ikke bare kan, men skal - vedtas årlig. Refusjonene likeens, og vi har erfaring for at avgifter faktisk endres to ganger i løpet av et budsjettår. Mitt spørsmål er: Hva bygger du den misforståelsesuttalelsen din på? Hva gjør at du mener at dette systemet med avgifter er like forutsigbart som kvoter utdelt for en periode på f.eks. 10 år?
Spørsmål 2 kan jeg ta samtidig. Det gikk på dette med det internasjonale systemet. Spørsmålet mitt er da: Ville det ikke være lettere for Norge og for norsk industri å kunne operere i et system med internasjonalt omsettbare kvoter når det kommer på plass, og kunne bruke det, hvis man allerede har innført et system med nasjonale kvoter og kvotehandel? Da forutsetter jeg at man moralsk kan akseptere at det er lov å kalle det en forurensningsbørs. Man kunne f.eks. kalle det det motsatte. Man kunne kalle det en renhetsbørs, hvis det ville hjelpe.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Alfsen.
Knut H Alfsen: Ja, det var direkte spørsmål. Jeg håper ikke jeg har sagt det du refererte til, at industrien har misforstått når de tror at det er lettere å heve avgiftsbeløp enn det er å inndra kvoter. Tvert imot, jeg prøvde å gi det som en mulig forklaring, og kanskje til og med god forklaring, på hvorfor industrien foretrekker kvoter framfor avgifter - at de frykter at avgiftssatsene vil kunne økes mye lettere enn kvotene vil kunne inndras. Der tror jeg ikke det er noen uenighet mellom oss.
I det ligger også et svar på forutsigbarheten. Det er grunn til å tro at et kvotevirkemiddel er mer forutsigbart enn et avgiftsvirkemiddel. Dog er det avhengig av hvor langvarige disse kvotene blir. Hvis det er årlige kvoter som skal deles ut hvert år i forbindelse med behandling av budsjett f.eks, er man tilbake til den samme forutsigbarheten som ved en avgift.
Når det gjelder kobling til internasjonale markeder for kvotehandel, synes det for meg som om det er lettest å koble et nasjonalt kvotesystem med et internasjonalt kvotesystem. Men det er ikke umulig, langt ifra, å koble et nasjonalt avgiftssystem med et internasjonalt kvotesystem, men som jeg pekte på i min innledning også, er det en del fallgruber som man må være oppmerksom på og sørge for å håndtere. Men intuitivt synes det lettest å kombinere to kvotesystemer heller enn et avgiftssystem og et kvotesystem.
Møtelederen: Av omsyn til tida trur eg faktisk at vi blir nøydde til ikkje å tillata tilleggsspørsmål, men du har eitt minutt igjen, Per-Kristian Foss.
Per-Kristian Foss (H): Det overlater jeg til Kjellaug Nakkim.
Kjellaug Nakkim (H): Nå fikk jeg ikke svar på spørsmålet mitt i sted, men jeg skal kanskje kunne gjøre det litt enklere for dere. Jeg skulle ønske at dere som nå er erklærte tilhengere av kvotesystemet, kunne komme med de beste motargumentene mot kvoter. Dere som er tilhengere av avgiftssystemet, ber jeg komme med de beste argumentene mot avgifter.
Møtelederen: Ja, det var utfordringa.
Knut H Alfsen: Nå reagerer jeg litt på at vi liksom er motstandere og tilhengere av. Vi prøver å ha balanserte synspunkter på de ulike instrumentene, og det er selvfølgelig ikke opp til oss egentlig å bestemme og synes så veldig mye om hva man politisk til syvende og sist skal gjøre. Hvis du oppfatter meg som en tilhenger av avgifter, og det er kanskje en grunn til det, vil jeg si at den største innsigelsen jeg har mot avgiftene som er foreslått i proposisjonen som vi diskuterer her i dag, er at det er bare en CO2-avgift, at det bare dekker én klimagass.
Møtelederen: Skjelvik, har du motargument til kvotar?
John Magne Skjelvik: Ja, vi er vel kvotetilhengere her da. Den største utfordringen ved et kvotesystem er nok å håndtere de dynamiske tingene knyttet til nedleggelser, nyetableringer osv, å finne hensiktsmessige systemer der som ivaretar hensynet til mulighetene for omstilling, og også for å sikre eksisterende virksomheter stabile rammebetingelser.
Møtelederen: Då seier eg takk så langt. Tida går, og vi må sleppa til hovudspørsmål frå Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Venstre. Då er det Senterpartiet sin tur - Jørgen Holte.
Jørgen Holte (Sp): Eg vil velje ein innfallsvinkel der eg vil sjå på grøne skattar som eit generelt økonomisk verkemiddel. Regjeringa har gjort framlegg, slik det går fram av stortingsproposisjonen, om å utvide bruken av grøne skattar til område som i dag er fritatt, og har valt ei innretning der grøne skattar blir å sjå som eit av fleire verkemiddel for å innfri våre plikter etter Kyoto, som for så vidt har vore eit sentralt tema. Slik eg ser det, skal grøne skattar ha minst fire viktige formål. Det skal vere eit verkemiddel for å stimulere til mindre forureining. Ein skal stimulere til teknologiutvikling, jf. det vi opplever no med Norsk Hydro sitt CO2-prosjekt når det gjeld bruk av hydrogengass til elproduksjon. Ein skal stimulere til ny næringsutvikling på industri- og tenesteområde som er mindre forureinande. Og det fjerde og siste: skaffe fellesskapet inntekter med sikte på å kunne fordele til oppgåver ein vil fremje. Då er mitt korte spørsmål: Kan desse to forskingsmiljøa med basis i forskingskunnskap og erfaringsgrunnlag seie at slik eg oppfattar grøne skattar, er dei eit mangearta og godt verkemiddel?
Knut H Alfsen: Du kan ikke få en verdivurdering fra oss på et politisk spørsmål som det, tror jeg. Det er mange sider ved grønne skatter. Det er hensiktsmessig i mange sammenhenger å bruke markedsmekanismer, som man gjør ved grønne skatter, for å ta i tak med miljøproblemer. Sånn sett er det et godt virkemiddel.
John Magne Skjelvik: Jeg kan gi en kort vurdering. Jeg er enig i det som Knut Alfsen sier, at ved begge virkemidlene kan en oppnå det samme. Det er mer snakk om hva som er mest hensiktsmessig, og det er også noen andre fordeler og ulemper ved det enkelte virkemidlet som gjør at en lander på det ene fremfor det andre.
Møtelederen: Eg trur at vi må gjere det slik at vi tar oppfølgingsspørsmål heilt til slutt. Vi slepp Jørgen Holte til først.
Jørgen Holte (Sp): Eg oppfattar det slik at forskingsmiljøa seier det slik at dette er eitt godt verkemiddel til å fremje dei fire politikkområda som eg nemnde, der teknologispranget, ny næringsutvikling, i seg sjølv er tiltak som kan betre miljøet. Det er den mangearta tenkinga som eg opplever ligg i proposisjonen. Så har eg eit spørsmål som er knytt til det som har vore tema tidlegare, om at forureinar skal betale. Det vart jo sagt her at kvotar skal vere gratis - eg oppfatta dykk slik. Då er mitt spørsmål: Kan ein vente at vanlege folk i dag, som betalar desse 70 prosentane som no er nedslagsfeltet for grøne skattar - avgifter som er tre til fire gonger så høge som det som no er anført - vil finne seg i å betale når ein innfører fritak, nærmast eit botnfrådrag, for andre grupper? Eg tenkjer på likebehandlingstenkinga. Er ikkje dette eit brot på prinsippet om at forureinar skal betale?
Knut H Alfsen: Kontantstøtte til industrien, var det en som betegnet det som. Vi har ikke sagt at kvoten skal være gratis. Tvert imot er det et fordelingspolitisk spørsmål som det er andre som får ta seg av.
John Magne Skjelvik: Vi mener det er dårlig klimapolitikk at alle skal betale det samme, i og med at avgifter på noen virksomheter bare vil føre til at utslippene flyttes til land utenfor avtaleområdet, og da har en ikke bidratt til noen reduksjon av de globale utslippene.
Møtelederen: Då slepp vi til Øystein Djupedal med hovudspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Dette begynner å bli veldig interessant, for nå får en etter hvert se at det er litt faglig uenighet i de ulike forskermiljøene, og det er det som på en måte har vært hensikten med denne høringen. La meg da grave litt videre i det.
Jeg oppfatter det dit hen at Alfsen mener at det å tildele en gratiskvote, som nå er begrepet, er dårlig miljøpolitikk, og at det ikke fører til omlegging. Jeg oppfatter deg vel også dit hen at du ikke legger avgjørende vekt på bedriftenes argumentasjon om at dette vil føre til utflagging. Jeg oppfatter vel Econ og Skjelvik i en sånn retning. La meg spørre om det: Jeg oppfatter det dit hen at når norsk industri sier at de vil flagge ut hvis man får et ensidig norsk miljøregime som ikke er parallelt med andre lands, er det en bløff av mange grunner, både fordi de har andre gunstige rammebetingelser i Norge som går på billig elkraft, som går på infrastruktur, og som går på andre forhold. I tillegg må jo etter hvert, helt uavhengig av hvordan vi implementerer Kyoto-avtalen, også andre land implementere Kyoto-avtalen. Det å flytte et norsk aluminiumsverk til Bangladesh opplever ikke jeg som spesielt troverdig. Er det et resonnement som Alfsen og Skjelvik vil kunne være enig i?
Knut H Alfsen: Jeg kan ikke si om noe er bløff eller ikke. Det er uegnet språkbruk. Det vi som forskere kan si noe om, er hvilke økonomiske incitamenter disse bedriftene har hvis de er profittmaksimerende til å bli i landet eller å flytte ut. Hvis bedriftseierne i tillegg har sterke politiske oppfatninger eller føler seg mishandlet eller av andre emosjonelle grunner finner å ville flytte ut, er selvfølgelig det deres rett, og forskere har lite å tilføre der. Den lille smule forskjell som en opplever mellom Econ og CICERO her, går litt på hva vi antakelig antar om de framtidige vilkårene for den type industri i land utenom Norge. Jeg heller til at det er for lettvint å si at det ikke skjer noe i utlandet. Vi kan ta status quo som moteksempel på hva vi vil ha i Norge etter at proposisjonen eventuelt er vedtatt. Det er ikke et riktig utgangspunkt. Det er elementer som taler for at selv i u-land som ikke dekkes av Kyoto-avtalen, vil det kunne komme krav på den type industri. Så jeg prøver i hvert fall å dempe inntrykket av at det er sånne forurensningsparadiser der ute hvor industrien kan flytte.
John Magne Skjelvik: Vi gjennomførte en studie for Grønn skattekommisjon i sin tid, der vi så på virkningene av en CO2-avgift på prosessindustrien, og da kom vi til at en avgift på omtrent det nivået som Regjeringen hadde foreslått - litt høyere var riktignok det vi så på - i betydelig grad vil spise opp lønnsomheten i enkelte bransjer, særlig i ferrolegeringsindustrien. Så det er en reell fare for utflagging her. Når vi vurderer avgiftene opp mot bedriftenes lønnsomhet, kan man selvsagt diskutere hvor høye avgiftene må bli før man flagger ut, hvor raskt det vil skje osv. Det er klart det er veldig usikkert, men faren for nedleggelse ved en eventuell norsk avgift er i høyeste grad reell.
Øystein Djupedal (SV): På side 63 i proposisjonen har Regjeringen lagt fram det de mener er kostnadene av de foreslåtte miljøavgiftene for ulike bransjer. Her tar de inn det som er kompensasjonen, og her er det jo oljeraffineriene og - uten at det framgår av tabellen - vel også sement- og lecaindustrien som vil få de høyeste avgiftene, men til og med de vil altså ikke komme høyere enn 25 % av den totale lønnsomheten over år. Er dette tall som dere på en måte tror er innenfor den størrelsesordenen som er sannsynlig, altså at man i de verst tenkelige scenarier reduserer lønnsomheten for de bedriftene som rammes hardest, med ca 25 % over år?
Knut H Alfsen: I de verst tenkelige tilfeller tror jeg det kan bli langt høyere kostnader for bedriften. Men spørsmålet er hvor interessant det verst tenkelige tilfellet er. Når Econ henviser til studier av ferrolegering, manglende lønnsomhet, så forutsetter det på en måte at det ikke skjer noe med konkurransesituasjonen ute, at det ikke skjer noe med konkurrerende bedrifter ute. Det er der våre antakelser på en måte avviker fra hverandre, og at vi derfor kommer til ulike konklusjoner.
John Magne Skjelvik: Vi legger til grunn at det ikke skjer noe der ute i overskuelig fremtid. De viktigste konkurrentene for bl.a. ferrolegeringsindustrien ligger i land utenfor avtaleområdet. Der vil det ikke skje noe som får betydning for disse bransjene her i hvert fall, i den perioden vi ser foran oss for Kyoto-avtalen. Hva som kan komme på lengre sikt, er det ingen gitt å si noe om i dag.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Venstre, ved Terje Johansen, til hovudspørsmål.
Terje Johansen (V): Det som var hensikten med å invitere dere hit, var jo at dere skulle avklare noen av de problemstillingene vi står overfor. Nå skal jeg gi dere en sjanse til iallfall å avklare én sak, for jeg synes i og for seg at vi ikke har kommet til de endelige konklusjoner på dette med kvoter og avgifter. Men bare for å få skrelt bort ett alternativ, la meg stille spørsmålet: Er det slik at frivillige eller såkalt forhandlede avtaler i denne sammenhengen - vi har snakket om effektivitet - er ute, eller er de fortsatt inne i deres tenkning? Et kort svar på det fra begge før jeg går videre.
Knut H Alfsen: Siden de er mindre fleksible enn omsettbare kvoter eller avgifter, er de ute og mindre effektive enn de to andre virkemidlene vi har snakket om i dag.
John Magne Skjelvik: Jeg oppfatter avtaler som et alternativ til kvoter. Har en et kvotesystem, har en ikke noe behov for avtaler, med mindre en velger å gå veien om avtaler for å fordele kvotene.
Terje Johansen (V): Det som iallfall er helt klart, er at Kyoto-avtalen pålegger det norske samfunnet kostnader. Denne belastningen skal fordeles mellom bedrifter og til dels forbrukere. Jeg er - bare for å si det - tilhenger av avtaler, dvs. av proposisjonen, fordi disse kompensasjonene som vi er villig til å gi for at man skal klare omstillingene, har iallfall den effekten at de fremkommer i statsregnskapet som subsidier. Vi snakker altså her om fordeling av kostnader. Og hvis noen skal ha subsidier, skal vi politikere for det første ha muligheten til å prioritere mellom forskjellige bransjer, og for den saks skyld mellom gamle og syke - og PIL også, holdt jeg på å si. Det som for meg er viktig å få belyst her, er at vi i disse valgene jo skal foreta fordelinger. Og det er denne fordelingsproblematikken - om jeg kan kalle det det - for å få til dette skatteskiftet jeg er mest opptatt av, fordi miljøproblemet synes jeg er brukbart ivaretatt av så vel kvoter som avgifter. Men hva med fordelingsproblemet - finnes det noe enkelt svar på det?
Møtelederen: John Magne Skjelvik - kan du gje eit kort svar, for no går tida frå oss.
John Magne Skjelvik: Det er i og for seg mulig å ivareta det i et kvotesystem ved å tildele kvoter eller la noen få kjøpe kvoter til en lavere pris for å ivareta fordelingshensyn, hvis det er det ...
Terje Johansen (V): Men da har du utradert gratis i fordelingssammenheng - altså at de får kvotene gratis?
John Magne Skjelvik: Ja.
Terje Johansen (V): Takk! Det var et klart svar.
John Magne Skjelvik: Jeg skjønte ikke hva du - det er mulig jeg misforstod deg.
Møtelederen: Av omsyn til referentane er det viktig at vi ikkje avbryt, at ein snakkar ein om gongen.
Terje Johansen (V): Er det referentene vi skal ta hensyn til?
Møtelederen: Ja, i den samanhengen!
Knut H Alfsen: Det finnes ikke den forsker som kan regne ut hvordan Norges rikdom skal fordeles blant Norges befolkning. Det er derfor vi har politikere.
Møtelederen: Eg trur faktisk at det skal få vera siste ordet frå CICERO og Econ. Vi takkar for at de stilte opp og var villige til å ta denne runden både med spørsmål og kommentarar. Då er det Statistisk sentralbyrå som skal ta over, men de er hjarteleg velkomne til å vera med vidare utover. Eg håpar de er så interesserte at de vert med.
Høring med Statistisk sentralbyrå v/forskningssjef Torstein Bye
Møtelederen: Då ønskjer vi Torstein Bye frå Statistisk sentralbyrå velkomen blant oss. Som du er klår over, har vi gått over tida. Dersom du kan knipa litt inn, vil det vera bra, slik at vi også kan få stilt ein del spørsmål. Men når det gjeld deg, vert det berre oppfølgingsspørsmål, så eg ber om at dei som ønskjer å ta ordet, gir beskjed om det, så eg kan notera det ned. Ver så god, Torstein Bye!
Torstein Bye: Takk for invitasjonen!
Jeg har lyst til å starte der de andre har holdt på hele formiddagen, med å si at Kyoto-protokollen egentlig har påført Norge en kostnad. Og Kyoto-protokollen har foretatt en byrdefordeling - en inntektsfordeling rett og slett - i verdenssamfunnet, hvor man sier at noen skal påta seg større kostnader enn andre, derav disse prosentkuttene. Etter det er det et spørsmål for Norge hvilke kostnader vi skal påta oss for å redusere disse utslippene - hvordan skal vi gjøre dette billigst mulig, hvordan skal vi få en kostnadseffektiv implementering i Norge. Da er jeg helt enig med dem som har vært ute tidligere i dag, at kvoter og avgifter gir samme løsning hvis man har full fleksibilitet. Det vil altså si at hvis kvotesystemet er innført slik at det er full omsettbarhet, så vil det gi samme løsning som avgifter. Det er først når man begynner å snakke om at man skal ha gratiskvoter, man skal ha unntak for noen bedrifter eller man skal ha et avgiftssystem hvor man har tilbakeføring, at man får forskjeller fra kostnadseffektivitetskravet.
Nå er det selvfølgelig slik - man må tilføye det - at det kan være grunn til å unnta noen fra kostnadene i en periode, fordi man har tilpasset seg et regime hvor bruk av fri luft var gratis. Da har man påført bedriften sin en del kapitalkostnader som ligger der og som er « sunk », de kan man ikke gjøre noe med, så det er grunn til å finne fleksible overgangsmekanismer her.
Men vi har altså blitt påført en kostnad her, og spørsmålet er da hvordan vi skal implementere dette. Uansett hvordan vi velger å implementere det, vil det ha konsekvenser for næringsstrukturen. Hvis vi velger å ha kostnadseffektivitet, vil de energitunge bransjene - de bransjene som forurenser mye - rammes hardt. Hvis vi velger å unnta disse bransjene eller velger å gi dem mindre krav enn andre, rammes andre hardt.
Hva vil så dette koste oss? Jeg tror jeg i mye av innlegget mitt vil fokusere på de energitunge bransjene, for jeg tror det er der mye av diskusjonen ligger.
Hvis vi tar utgangspunkt i Regjeringens forslag om en avgift på 100 kr, representerer det et kostnadspåslag i forhold til de totale produksjonskostnadene i treforedlingssektoren, kjemiske råvarer og metallindustrien, på ca 1 % - 1 % kostnadspåslag i forhold til de totale kostnadene i dag. Det representerer, som Djupedal var inne på tidligere her, en størrelsesorden på 10-20 % av overskuddet, altså av driftsresultatet. Men jeg velger å fokusere på de totale produksjonskostnadene, for det ligger selvfølgelig et stort potensial i å tilpasse innsatsen av faktorbruk i disse bedriftene på en annen måte enn man gjør i dag. Under andre rammebetingelser vil man selvfølgelig tilpasse valg av teknologi på en annen måte enn man gjør i dag, og da mener jeg det relevante sammenligningsgrunnlaget er de totale produksjonskostnadene til bedriften.
1 % i økning i totale produksjonskostnader er tilsvarende den kostnadsbesparelsen man i gjennomsnitt har pr. år i det norske samfunnet ved at man velger bedre teknologi. Man har en teknologisk gevinst i Norge pr. år på om lag 1 %, så kostnadspåslaget på 100 kr er om lag av samme størrelsesorden som ett års teknologigevinst.
Nå er det enkelte som i media fokuserer på hva dette vil koste pr. arbeidsplass. Man opererer med 200.000 og 300.000 pr. årsverk. Det mener jeg er en gal fokusering, fordi - bare for å ta et eksempel - hvis det blir færre ansatte i en bedrift, vil kostnadspåslaget bli større pr. ansatt. Det vil altså si at det er bedre å være få i en bedrift enn å være mange, og da mister man litt av poenget med det å fokusere på arbeidsplasser.
Tvert imot mener jeg at hvis man snakker om kostnader pr. arbeidsplass, og man snakker om at man kanskje skal unnta noen bedrifter, gi bedrifter unntaksordninger, er det relevant å si: Hvor mye er dette i forhold til den lønnen de ansatte tar ut? For hvis vi er enige om at det at vi har CO2-kvoter i landet vårt, representerer en kostnad, betyr det at vi unntar noen fra den kostnaden, at de implisitt får en støtte. Så hvis en CO2-avgift f.eks. ville utgjøre 200.000 pr. årsverk og vi unntok den bedriften, betyr det implisitt at den bedriften da får 200.000 av samfunnet pr. arbeidsplass. Så i den sammenhengen er det relevant å se på CO2-kostnad pr. arbeidsplass.
Dessuten bør man selvfølgelig tenke på at CO2-problemet er et langsiktig problem, og man må forholde seg til dette på lang sikt, og da må man ikke bare se på den støtten samfunnet gir til et visst næringsliv gjennom CO2-avgiften, men også på den støtten som man gir via andre ordninger: næringsstøtte, lavere kraftpriser osv.
Da er vi over på et annet tema som jeg synes det kanskje fokuseres litt lite på. Det er det at man snakker om at en bedrift, en næring, f.eks. treforedlingsindustrien, slipper ut 1 mill. tonn pr. år - 100 kr i avgift blir 100 mill. kr. Men man glemmer å snakke om at 100 kr i avgift pr. år vil medføre at kraftprisen i kraftmarkedet vil gå opp 4 øre pr. kWh. Det representerer en mye større kostnad for næringslivet enn den rene CO2-avgiften direkte på bedriften. F.eks. er det slik at den kraftintensive industrien bruker 35 TWh, altså milliarder kWh, pr. år inklusive treforedling. 4 øre pr. kWh på disse er 1,5 milliarder kr i året, mens 100 kr i CO2-avgift direkte er 600 mill. kr. Altså: Effekten via kraftmarkedet er vesentlig større enn den direkte effekten på bedriften.
I tillegg kommer selvfølgelig, som dere sikkert kjenner, at vi har deltatt mange ganger i debatten om kraftprisene for denne industrien, og de ligger lavere i pris i dag, og hvis vi får en markedsfastsetting av prisene overfor den industrien på lang sikt, kan det fort representere flere milliarder kroner i kostnadsøkninger. Og det er en helt annen dimensjon enn CO2-avgiften. Hva mener jeg å si med dette? Jo, jeg mener å si at vi har et langsiktig problem. Energi var i en periode veldig billig. Energi er i ferd med å bli dyrt. Rene energibærere er i ferd med å bli en mangelvare, og det blir dyrt. Og når man da skal gjennomføre tiltak, bør man ikke bare tenke på strukturendringer. Man må også tenke på hva som er de langsiktige problemene man står overfor.
Hvor mange arbeidsplasser snakker vi så om? Det har lett for å være slik at man snakker om dette i et statisk perspektiv. I 1980 hadde de tre næringene 55.000 sysselsatte - 55.000 årsverk. I dag har vi 41.000 årsverk. Det har altså gått ned med 1.000 årsverk pr. år. Kyoto-protokollen gjelder fra perioden 2008-2012. Hvis vi forutsetter samme utvikling som vi har hatt de siste 16 årene, også fremover, vil disse næringene stå for 25.000 årsverk i 2010 og enda lavere i 2020. Det vil altså si at dimensjonen på sysselsettingsproblemet ikke lar seg beskrive ved å se på situasjonen i dag. Da må man løfte blikket og se på situasjonen i den perioden man snakker om når man forholder seg til Kyoto-protokollen.
Jeg tror det er viktig når man innfører virkemidler mot CO2-utslipp eller andre klimagasser også, at man legger hovedvekt på at dette skal være kostnadseffektivt. På den måten kommer Norge billigst unna. De norske utslippene utgjør ca 2 promille av utslippene i verden. Hvis noen bedrifter flytter ut av Norge, vil ikke Norge se det. Verden vil ikke se det heller. Det sier seg at hvis vi får 10 % økning i utslippene på 0,2 promille, ser man ikke det i verden. Mens det vi derimot vil se i Norge, er den ekstrakostnaden som påløper ved at vi ikke gjennomfører kostnadseffektive tiltak.
Møtelederen: Då seier eg takk så langt. Det er ein del som har teikna seg. Det er naturleg å starta med ordføraren for saka, Erik Dalheim.
Erik Dalheim (A): Kostnadseffektivitet er et naturlig stikkord her. Jeg vil ta ett forhold som Regjeringen har fokusert på. Regjeringen har beregnet at det vil være lønnsomt å ta om lag 7 mill. tonn CO2 gjennom kvotekjøp i utlandet på felles gjennomføring. Det er da lagt til grunn en kvotepris på 125 kr pr. tonn CO2. Er dette et riktig forhold mellom det vi bør gjennomføre nasjonalt, og det vi bør gjøre gjennom tiltak i utlandet?
Og så et lite tilleggsspørsmål: Vil det være slik at det for noen virksomheter er mest hensiktsmessig med kvoter, mens for andre vil avgifter være best? Etter hvilke kriterier kan det være hensiktsmessig å trekke et slikt skille?
Torstein Bye: Jeg har forstått det slik at man som bakgrunn for den meldingen som er lagt fram, har laget en del beregninger som bl.a. bygger på et modellapparat som vi har utviklet. Ut fra disse modellene -hvis man putter inn en avgift der - kommer det visse CO2-utslipp i Norge. Det man da står igjen med som man ikke oppnår hjemme, må man ta ute. Jeg vil derfor tro at nivået på 7 mill. tonn er et rimelig nivå i forhold til det man tar hjemme.
Det andre spørsmålet går på kvoter og avgifter. Jeg tror personlig at det vil være veldig vanskelig å oppnå kostnadseffektivitet hvis man blander to systemer. Man vet ikke riktig hvor mye man skal sette på kvotene. Hvis man har omsettbarhet, kan man selvfølgelig sjekke prisen. Da ser man at prisen på kvoter skal være lik avgiften. Men det er veldig vanskelig å få det til, spesielt hvis det er slik at man forsøker å dele opp kvoten i flere kvoter, slik at f.eks. treforedling får en kvote, ferro får en kvote, metaller får en kvote osv. Da vil det være ekstremt vanskelig å få det kostnadseffektivt.
Møtelederen: Då er det Per-Kristian Foss.
Per-Kristian Foss (H): Jeg bare konstaterer at de tre forskermiljøene som hittil har vært inne, har vært enige på ett punkt, og det er at uansett hvilket system man velger, bør man velge et rent system. Altså: Bland ikke! Det er interessant.
Jeg har tre spørsmål. Spørsmål 1 går på el og avgifter: Hvor klokt er det etter din oppfatning av Regjeringen ikke å definere el-avgift som en grønn avgift og inkludere den i det nye systemet?
Spørsmål 2: Du sa at man kan tenke seg at kvotene gis gratis en stund. Hvordan tenker du deg et slikt system utformet i praksis?
Spørsmål 3: Jeg går tilbake til noe Alfsen sa, et av de punkter hvor CICERO åpenbart var uenig med Econ-miljøet. Det gikk på rett og slett en antakelse om at det ville være vanskelig å eksportere forurensningskvoter til u-landene eller flytte til u-landene, fordi de også etter hvert vil innføre sine kvoter. Da stiller jeg spørsmålet til deg som økonom: Hvilket økonomisk incitament skulle u-landene i dag ha for å påføre seg selv kvoter som de ikke er underlagt etter Kyoto-avtalen?
Torstein Bye: Å definere el-avgiften som en grønn avgift tror jeg ikke er mulig. Grunnen til at jeg sier det, er at elektrisitet produseres med ulike teknologier. Man produserer bl.a. med vann og med fossil energi. Den grønne avgiften måtte i tilfelle legges der man får skader på det grønne element, f.eks. i et fossilt kraftverk. Man får da utslipp av CO2 og SO2, og der bør da avgiften legges. Derimot bør man ikke ha en slik grønn avgift på vannkraft, med mindre man ønsker å ivareta naturverdiene som er forbundet med utbygging av vannkraft. En el-avgift som grønn avgift på forbrukernivå tror jeg ikke er noe godt tiltak.
Så til spørsmålet om hvorvidt kvoten skal være gratis en stund: Hvorvidt man har gratis kvoter en periode, eller hvorvidt man har avgifter med refusjonsordninger en periode, blir for så vidt det samme. Men grunnen til at man kan innføre slike systemer, er at hvis man innfører for tøffe avgifter til å begynne med, kan man pådra seg store omstillingskostnader, så det er her grunn til å finne noen fleksible overgangsmekanismer.
Så til spørsmålet om hva slags incitamenter u-land skulle ha for å velge å være grønne: Ett element kunne være at f.eks. de landene som sitter i Annex B, kunne få godskrevet utslippsreduksjoner i u-land. Det vil si at Norge kan inngå en avtale, noe Utenriksdepartementet faktisk har gjort med f.eks. Kina, hvor vi skal investere i et kullkraftverk, og vi får godskrevet reduksjonene der. Men hvorvidt de skal ha noe incitament for å la være å ta imot norsk industri, er jeg usikker på. Men vi må her huske på at u-landene i 2010 kan ha vesentlige andeler av utslippene i verden, så det er nesten utenkelig at man ikke skulle få en eller annen ordning hvor u-landene blir implementert, f.eks. under en Kyoto II e.l. Da vil det være dumt av norske bedrifter å flytte ut i den perioden. Vi kan ha mange argumenter for det, men generelt vil det gjelde.
Møtelederen: Øystein Djupedal er neste til å stilla spørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Det var et uhyre interessant innlegg. Jeg har to oppfølgingsspørsmål.
Jeg oppfatter det du sier, dit hen at norsk industri som er av dem som rammes mest av et avgifts- eller kvotesystem, har kontinuerlig omstilt seg i svært mange år og vil nesten helt uavhengig av hva vi gjør, fortsette en slik omstilling, som bl.a. vil bety en nedbemanning. Mitt første spørsmål er da: Hvordan vurderer du det avgifts- og kvotesystem som vi her diskuterer, som du fremhever er en relativt bagatellmessig totalkostnad for virksomheten, knyttet til en forsering eller en eventuell utflytting?
La meg også som en forlengelse av dette stille følgende spørsmål: Oppfatter du de argumentene som føres i marken fra f.eks. Prosessindustriens Landsforening og andre som representerer næringen, som reelle, eller opplever du dem som argumenter i retning av at enhver i prinsippet er seg selv nærmest?
Møtelederen: Ja, Torstein Bye, dette var eit litt leiande spørsmål, men ...
Torstein Bye: Det er ikke noe problem.
Øystein Djupedal (SV): Takk for det!
Torstein Bye: Nå er det slik at de tallene jeg presenterte når det gjelder treforedling, kjemiske råvarer og metaller, var gjennomsnittstall. Det er selvfølgelig store forskjeller innenfor bedrifter, og jeg vil tro at det vil bli store problemer f.eks. innenfor ferroindustrien. I den sammenheng kan en si at det vil forsere utflytting eller nedlegging. Det er jo en ekstrakostnad, og man kan ikke vri seg bort fra hele ekstrakostnaden - så det vil forsere den. Men jeg tror problemet er noe mindre enn det det fokuseres på. Jeg tror potensialene for å omstille seg er vesentlig større - ikke minst tror jeg at satsingen fra industrien på frivillige avtaler viser nettopp det, og at det er fullt mulig å redusere utslippene i disse næringene til en kostnad som ikke er altfor stor. De har faktisk også redusert utslippene av noen klimagasser med 2-3 mill. tonn fra 1990 og fram til i dag, uten altfor store kostnader. Noen kostnader har det selvfølgelig vært.
La meg si det slik: Hvis jeg hadde vært bedriftseier, ville jeg slåss for å få best mulige rammevilkår.
Møtelederen: Det var forståeleg.
Og så eit kort spørsmål frå Tore Nordtun.
Tore Nordtun (A): Det har jo vært mye diskusjon og spørsmål omkring kvoter og avgifter, fleksibilitet osv. og konsekvensene for næringsstrukturen, men hvordan ser Torstein Bye på det som skrives i denne proposisjonen om skatt på arbeid? Det var jo en veldig viktig indikasjon i arbeidet med utarbeidelsen av det som ligger foran oss i dag, at vi skulle prøve å vri skatten på arbeid osv. over i en viss retning. Nå er det omtalt veldig lite. Det er tre punkter en kommer inn på. Det er bl.a. arbeidsgiveravgiften, som skal senkes med 0,1 %, det er bl.a. personbeskatningen, ikke innretningen, men det har en liten effekt, og så er det også å øke satsen i minstefradraget fra 20 til 21 %. Synes Bye at dette er en riktig retning når det gjelder omlegging fra det systemet vi nå her, og over til avgifter?
Torstein Bye: Det har vært mye diskutert i litteraturen om omlegging fra faktorskatter - arbeidsskatter, kapitalskatter - til grønne skatter vil gi doble gevinster eller ikke, altså både effektivitetsgevinster og bedring av miljøet. Litteraturen spriker noe på dette området, men retningen tror jeg er riktig. Omlegging til grønne skatter og at en senker arbeidsskattene, er en omlegging i riktig retning, og så kan man diskutere størrelsesordenen på den.
Møtelederen: Ja, då er tida vår ute - også i denne runden. Eg takkar Torstein Bye for at han stilte opp og var med oss så langt.
No tek vi pause fram til kl. 13.40. Det er råd å få seg litt kaffi ei trapp ned.
Høring med OECD-visegeneralsekretær Thorvald Moe og konsulent Håkan Sköldberg, Profu AB, Gøteborg.
Møtelederen: Då held høyringa fram igjen, vi skal over på den internasjonale delen. Eg ønskjer Håkan Sköldberg velkomen iblant oss. Han er representant for Profu i Göteborg og er utpeikt av Nordisk Ministerråd til å fortelja oss litt om korleis ein ser på situasjonen i nordisk samanheng, og om høvet til å få gjennomført tiltak, og kan hende også retta seg litt inn mot dei andre landa.
Eg hadde tenkt at Håkan Sköldberg skulle få ordet først, men eg ønskjer også Thorvald Moe frå OECD vel møtt og velkomen blant oss.
Då får Sköldberg ordet for å presentera seg.
Håkan Sköldberg: Takk for det. Jeg er stolt over å ha blitt invitert hit for å delta i diskusjonen om grønne skatter i Norge. Jeg skal poengtere at jeg her bare representerer meg selv, så jeg kommer ikke til å snakke på vegne av Nordisk Ministerråd, selv om de har foreslått meg som taler. Jeg skal etter beste evne forsøke å bidra til diskusjonen om skatter sett i et internasjonalt og kanskje først og fremst nordisk perspektiv.
Jeg heter altså Håkan Sköldberg og arbeider i et lite konsulentfirma i Göteborg som heter Profu. Vi har i drøyt ti år arbeidet med energisystemanalyser, og ett av våre spesialområder er analyser av skattesystem. Vi har også gjort mange beregninger av konsekvenser av ulike kulldioksidforpliktelser.
Da jeg så programmet og begrepene « skatter » og « internasjonalt », slo det meg at et veldig viktig område med de få nøkkelordene er det nordiske elsamarbeidet. I forbindelse med det forsøkte jeg å sette opp noen spørsmålsstillinger som er viktige for den kostnadseffektivitet som alle hittil har etterlyst. Om vi tar det første punktet, skatter og avgifter, er det naturligvis slik at om det finnes betydelige skatteforskjeller i produksjonsleddet mellom de ulike landene, så er det en risiko for at bra anlegg i et land med høye skatter ikke kjøres, mens en kjører mindre bra anlegg i land med lavere skatter. Det kan også gjøres bedømmelser i de ulike landene som gjør at bra kraftverk overhodet ikke bygges fordi skattene er høye i ens eget land og man vet at konkurrenter i andre land har lavere skatter.
En annen faktor som fungerer på nesten samme måte, er direkte miljøkrav, altså utslippsbegrensninger på produksjon. Det er på samme måte der. Har et land svært strenge utslippsbegrensninger, så leder det til merkostnader for produsenter i det landet, og det kan lede til at det settes i gang unødig dårlig produksjon i land med lavere miljøkrav.
En tredje faktor er at handelen virkelig er åpen, at det ikke finnes administrative hindre som gjør at kundenes valgfrihet ytterligere innskrenkes. For eksempel har vi i Sverige krav om timevis måling av elforbruket om man skal bytte elleverandør, helt uavhengig av størrelsen på elinnkjøpet.
En fjerde parameter som også er viktig, er det rent tekniske systemet - om det overhodet finnes forutsetninger for å overføre kraft i tilstrekkelig omfang mellom landene. Det finnes dessuten begrensninger innenfor landene som gjør at det er vanskelig å overføre over grensene.
Det siste punktet som jeg har tatt opp, er at det gjelder at man ser til at de internasjonale samarbeidsoverenskomster som man enes om, ikke setter denne kostnadseffektiviteten ut av spill - altså at man gir mulighet til kostnadseffektivitet i den internasjonale utvekslingen.
Jeg har tenkt å vise to resultatfigurer som viser noen av disse punktene, og skal forsøke å nøye meg med de to bildene.
(Forlater her plassen og går til overheadprojektoren.)
Her er den første figuren som jeg vil vise. (Figurene - se sidene 30 og 31) Jeg skal forsøke å gå igjennom ganske grundig det arbeid vi gjorde i et samarbeidsprosjekt i de fire nordiske land, der vi forsøkte å vurdere verdien av felles gjennomføring for å møte utslippsbegrensninger for kulldioksid. De svarte søylene viser utslippene land for land. Her er målet å redusere de nordiske utslippene av CO2 med 20 % innen år 2020. De svarte søylene øverst viser hva det innebærer land for land, og de svarte søylene nederst viser hvilke merkostnader land for land som det leder til.
Om man i stedet gjennomfører tilpasningen der den er mest kostnadseffektiv, får vi en annen fordeling av utslippsreduksjonen - i modellberegningene har vi gjort dette gjennom å innføre en felles kulldioksidskatt i de fire landene. Noen land gjør da store utslippsreduksjoner, mens andre gjør mindre reduksjoner. Det totale utslippet er dog det samme som når nedskjæringene skjer land for land. Det interessante er at det blir en kostnadsreduksjon totalt sett. Riktignok øker kostnadene for de land som reduserer mer, men kostnadsreduksjonen for dem som tillates å slippe ut mer, er mye større.
Dette var et pilotprosjekt med delvis usikre data, men det viser likevel at internasjonalt samarbeid kan gi kraftige besparelser.
Den andre figuren jeg har tenkt å vise her, gjelder det arbeidet som er gjort for den svenske energimyndigheten for å se på effekten av det totale skattesystemet. Her har vi gjort modellberegninger som viser effekten av 1996-skattesystemet sammenlignet med 1990-skattesystemet. Man ser i figuren at skattesystemet har en kraftig påvirkning.
Det viser seg at 1996 års skatter kan forventes å gi en utslippsreduksjon på ca 25 % i forhold til 1990 års skatter - enda større reduksjon om man sammenligner med en situasjon uten skatter. 1996 års skatter strekker altså nesten til for å holde konstante kulldioksidutslipp til år 2010. De er dog helt utilstrekkelige for å holde konstante utslipp når kjernekraften i Sverige antas å være avviklet i år 2025.
Denne metoden for å bedømme effekten av ulike skattesystem ble av FNs klimakonvensjons granskningsteam ansett for å være innovativ og interessant.
(Går tilbake til plassen.)
Jeg skal også si noen ord om hvorfor jeg tror jeg har blitt foreslått av Nordisk Ministerråd til å komme her. Det er nemlig slik at vi samtidig legger opp til et arbeid der vi skal se på det nordiske elsamarbeidet og dets klima- og miljøeffekter.
Jeg tror jeg slutter med det.
Møtelederen: Eg takkar Håkan Sköldberg for introduksjonen i denne runden.
Eg gjev ordet til Thorvald Moe, for å ta det litt meir i OECD-samanheng. Det er veldig fint at du kunne ta turen til Noreg!
Thorvald Moe: Tusen takk for at jeg fikk lov å komme!
OECD har jobbet lenge med disse problemstillingene. Det som vi fikk som mandat på ministerrådsmøtet nå for fjorten dager siden, var å jobbe med noe som kanskje er en bredere problemstilling enn akkurat klima og Kyoto, nemlig bærekraftig utvikling. Det blir en hovedaktivitet for OECD iallfall i de neste tre årene. Hovedpoenget sett derfra er vel egentlig bare det at bærekraftig utvikling generelt og dette med klimapolitikk spesielt bør ta utgangspunkt i økonomisk politikk, og i finansdepartementene og i finanskomiteene. Det betyr selvfølgelig ikke at ikke sosialministrene og miljøvernministrene må være meget viktige medspillere, men hele poenget er at man får ikke bærekraftig utvikling uten litt større endringer på sikt. Dette er ikke offisielle OECD-uttalelser, men mer personlige vurderinger. - Det så jeg også da jeg var i FN for en uke siden i Kommisjonen for bærekraftig utvikling, for der var det ingen finansministrer. De tok opp mange interessante problemstillinger, men sannsynligvis vil det være veldig vanskelig å få til bærekraftig utvikling generelt og klimapolitikk spesielt hvis man ikke har en økonomisk politikk, en næringspolitikk og en energipolitikk som tar høyde for dette. Det er vel egentlig poeng nr. én, og det er derfor meget relevant å få lov å si noe til finanskomiteen.
Det andre jeg vil si generelt, er at man kanskje bør se dette i et noe mer langsiktig perspektiv. Jeg er selvfølgelig ikke så naiv, selv om jeg har vært i Paris i fire måneder, at ikke de mer kortsiktige tautrekkinger må stå sentralt i enhver stortingsbehandling. Men man var inne på det før pausen. Og hvis man ser på den globale økonomiske utvikling kanskje noe lenger ut i tid enn til 2010, f.eks. til år 2020, hvor vi har laget en god del scenarier, vil man se at verden vil bestå av det man kaller G-8 når det gjelder miljøbærekraftig utvikling. Det er altså ikke de land som vanligvis møter på G-8-møter i dag. Det vil være de såkalte G-3, altså USA, Japan og Tyskland, og så vil det være de såkalte store fem - « big five » - Kina, Indonesia, India og de to største landene i Sør-Amerika, Argentina og Brasil. Det er mulig jeg da blir litt partisk i forhold til det som ble sagt før pausen: Men hvis man skal se på hvordan denne problemstillingen skal løses - for det er egentlig mye mer langsiktig enn til år 2010 - tror jeg for det første at dette i Kyoto, som er den første forpliktende internasjonale, multilaterale avtalen hvor helt klare miljøbegrensninger legges på utviklingen i verdensøkonomien, er det første skritt i en mer langsiktig utvikling hvor ikke bare klima, men andre viktige miljøhensyn og kanskje også sosiale hensyn vil være viktige rammebetingelser. Og det tror nå i hvert fall næringslivet, f.eks. har hittil noe som heter World Business Council for Sustainable Development, som har en norsk styreformann og en svensk daglig leder, lagt til grunn at det vil være det mest sannsynlige scenariet på sikt. De sier at f.eks. store bedrifter, som Shell og andre, mener at om et visst antall år - på lengre sikt - vil 50 % energi komme fra ikke-fornybar energi, osv. Jeg vil liksom bare trekke opp dette litt mer langsiktige perspektivet. Man kan selvfølgelig på den annen side tro at Kyoto-avtalen ikke vil bli skjellsettende, og at det vil være en fortsatt utvikling, hvor man tar lite hensyn til dette. Men vi i OECD tror nok at det mest sannsynlige på lengre sikt vil være en utvikling globalt i retning av mer bærekraftig utvikling, hvor de nåværende medlemmene, som for øvrig er omtrent de samme som er i det som blir kalt Annex-B-land, på en måte vil måtte være ledende.
Det var bare en kort generell innledning. Jeg skal gi dere noen tall.
(Går til overheadprojektoren.)
Det er kanskje ikke så lett å se alle detaljene. Det er heller ikke i og for seg det som er meningen; poenget er å prøve å gi et hovedbilde. Og der vil jeg si at det i hvert fall i noen grad er en myte at det bare er i Norge og i de nordiske land man har grønne skatter. Her ser man altså en oversikt, og det er klart at dette går utover CO2-skatter, osv, som man foreløpig bare har i fire-fem land. Men selv nye medlemmer som Mexico og Polen har en god del grønne skatter. Nivået varierer jo noe. Man har det nordiske gjennomsnittet helt til høyre. Vi ser altså at Norge, som dere finner omtrent midt i, ligger noe over det nordiske gjennomsnittet, i øvre skikt, men slett ikke i det høyeste. Ser man dette i forhold til BNP, får man et annet generelt bilde, og det er at foreløpig spiller grønne skatter likevel en relativt beskjeden rolle, hvis man f.eks. ser det i forhold til BNP. Her ser vi at det varierer mellom 2 og 4 %. Det landet som har høyest grønne skatter i forhold til BNP, er vel Danmark. Norge ligger da et sted mellom 3 og 4. Det betyr at hvis man ser på beskatningssystemene i stort, er det fortsatt andre typer skatter som er dominerende, og i de fleste europeiske OECD-land har arbeidsgiveravgift veldig stor betydning for skatter. Det er et poeng som jeg tror OECD vil fremheve i dette, som altså er litt bredere, og som nesten ikke ble nevnt før pause, at effektiv beskatning er en veldig viktig del av de problemene man står overfor - litt uavhengig av akkurat klima. Og da tror jeg vi vil mene at f.eks. arbeidsgiveravgift er vridende skatter, som altså gir mindre effektiv økonomi enn andre typer skatter, som grønne skatter, som, hvis de gjøres like, altså vil ha en effektivitetsgevinst. Så hvis en skal begynne å gå inn på doble gevinster, vil jeg si at det er i et større bilde kanskje et viktigere argument enn akkurat å gå inn i klimapolitikken.
Det siste jeg vil vise av internasjonale oversikter, vil være denne, hvor man har prøvd å se på skattebasene. Hvis det er noe interesse for dette, kan vi selvfølgelig kopiere det opp. Her ser dere hvor ulikt de ulike skattebasene er utnyttet. Det betyr at det er noen skattebaser - og jeg tror det var lenge før man begynte å være så opptatt av klima - det er transport og en del produkter som man har utnyttet tradisjonelt. Tungindustri osv. har sluppet unna av sikkert gode næringspolitiske grunner. Noen av disse, f.eks. kull, subsidieres veldig sterkt. Med det utgangspunkt at man også har veldig høy beskatning av arbeidskraft i Europa, hvor arbeidsløsheten er på 20 millioner, altså en nokså annen økonomisk virkelighet enn den man har i Norge, blir dette med beskatning ganske viktig når man ser dette på lengre sikt.
Det som vi kommer til å forsøke i OECD, er å videreføre dette arbeidet med internasjonale oversikter og prøve å få en nærmere diskusjon både generelt og om dette med klima. Vi har et prosjekt hvor vi skal gå inn og se nærmere på hva de enkelte landene gjør og vil gjøre for å oppfylle Kyoto-avtalen. Det er en prosess som nå starter opp. Jeg tror Alfsen hadde helt rett i at Norge er det første landet som faktisk legger fram både en melding om oppfølgingen og deler av virkemiddelbruken allerede noen måneder etter. Det var mange land som underskrev avtalen for første gang i New York, og USA kommer også til å underskrive i løpet av et år. Men foreløpig har man i de aller fleste land ikke kommet lenger med å følge opp Kyoto-avtalen enn at man har underskrevet avtalen, og ingen parlamenter har ratifisert den.
Mitt inntrykk er at de fleste europeiske land legger hovedvekten på at det meste av forpliktelsene som ligger i Kyoto-avtalen, bør oppfylles på hjemmebane. De legger vekt på dette av reelle grunner, men også fordi de tror at hvis dette skal videreføres på lengre sikt, slik at man får utviklingslandene med, vil det ikke være troverdig hvis de rikeste land i verden ikke viser at de gjør en god del på hjemmebane. De ser dette med felles gjennomføring/kvotesystemer som et supplement. Jeg tror at den strategi som de legger seg på, er at de vil prøve å få en del tiltak nasjonalt, og så prøve å oppfylle deler av forpliktelsen ved kvoter internasjonalt. Det er mulig jeg er på grensen til å blande meg inn i den norske debatten, men jeg vil ikke være enig i det som ble sagt før pausen, at det nødvendigvis er noe lettere å være med på et internasjonalt kvotesystem hvis man har kvoter i Norge, der vil jeg si at man står nokså nøytralt. Det er ingen planer - så vidt jeg vet - i Europa om å begynne å innføre nasjonale kvotesystemer, så det vil være nokså nøytralt.
Det mest konkrete man vet om når det gjelder internasjonale kvotesystemer, er at man i Verdensbanken har arbeidet med et såkalt karbonfond. Den forrige norske regjering undertegnet en intensjonserklæring, men den går på å oppfylle forpliktelser i andre land. I det arbeidet var det ikke noen forutsetning at man hadde kvoter hjemme eller ikke, så jeg tror man står nøytralt. Jeg tror også at forskerne her i forrige sesjon kanskje var litt optimistiske - det er farlig å bruke uttrykket « naive », for det skal man jo ikke beskylde forskere for - ved å tro at det er gjort over natten å få etablert kvotesystemer. Det er ikke nødvendigvis ment som et argument mot kvotesystem. Det tok ti år i USA, som altså har en veldig stor økonomi med veldig mange bedrifter, å etablere dette kvotesystemet for SO2. Jeg tror at hvis man går inn for et kvotesystem, må man tenke seg at det vil ta noe tid å utvikle, og at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom å bygge videre på at man tross alt har et avgiftssystem i Norge og i en rekke andre land, og det å arbeide for at man lager et internasjonalt kvotesystem hvor man oppfyller deler av forpliktelsen ved å kjøpe kvoter i andre land.
Det siste jeg vil si, går kanskje mer på USAs holdning. I USA virker det som de, på grunn av den politiske situasjonen der, prøver å selge overfor Kongressen at de skal oppfylle mest mulig av sine forpliktelser i utlandet. Det er, som dere vet, fordi det i den amerikanske Kongressen er meget sterk motstand mot i det hele tatt å ratifisere Kyoto-protokollen, mens Clinton-administrasjonen er for den, men for å få det gjennom prøver de å selge det ved å gi inntrykk av at de vil bruke det meste av kvotene, og at det er det private næringslivet som skal kjøpe kvotene i utlandet.
Dette var et forsøk på å skissere opp noen bredere, langsiktige problemstillinger og hvordan dette ser ut å avtegne seg internasjonalt når det gjelder Kyoto-avtalen for øyeblikket. Jeg nøyer meg med det.
Møtelederen: Takk for to greie orienteringar og innføring i problemstillingar som vi heilt klart må jobba med i komiteen. Det vil no vera naturleg først å gje ordet til saksordføraren, Erik Dalheim.
Erik Dalheim (A): Jeg synes det var to interessante innledninger.
Man peker på at tiltakene vil måtte være av langsiktig karakter, altså at det tar lang tid før man kommer fram til resultater og innføring av nye systemer, i hvert fall internasjonalt. Nå er det slik at vi i Norden har etablert oss med et felles nordisk elsamarbeid, og det var veldig lett, tror jeg, for Håkan Sköldberg å vise til en rekke svakheter knyttet til markedet, i hvert fall hvis man også ser på miljøsiden på elmarkedet i Norden. Du viste til hvordan skatter kan vris, utslippskonsesjoner kan vris, i hvilken grad det er åpen handel og tekniske hindringer. Vi her i Norge har på en måte vært en pådriver i forhold til det å få etablert et nytt marked. Det gikk veldig greit en lang stund, men forrige vinter førte markedet og vår atferd til en dramatisk økning av CO2-utslippene i Danmark fordi vi som aktører valgte å kjøpe elektrisitet der fordi den var billigst. Jeg forstår det slik at du er involvert i et arbeid for å synliggjøre nødvendigheten av å få en større grad av harmonisering. Vil en slik harmonisering i det arbeidet du deltar i, kunne gjennomføres på elsiden både med kvoter og - eventuelt - med avgifter?
Jeg tror jeg vil høre svaret på det først.
Håkan Sköldberg: For det første kan jeg si at vårt arbeid ikke i første rekke er innrettet på å komme med forslag om hvordan harmoniseringen skal utformes, men snarere å se historisk på hvordan utfallet er blitt og se på hva man i framtiden kan forvente seg - hvilke problemer og muligheter som finnes. Det du var inne på når det gjelder det som hendte vinteren 1996-97, da både Sverige og Norge kjøpte store menger elkraft fra Danmark, anfører svensk kraftindustri som et stort problem, fordi man i Sverige skulle kunne produsere samme mengde elkraft, men de svenske skattereglene har gjort det ulønnsomt for Sverige å produsere, og Sverige skulle kunne produsere denne mengden med betydelig mindre utslipp av framfor alt svovel, men også andre stoffer. Det er et problem som man er oppmerksom på. De svakheter eller problemer ved det åpne nordiske elmarkedet som er anført, betviler man ikke i det hele tatt, jeg er overbevist om at det også er mye positivt. Det gjelder at man er seg bevisst disse problemene, og at man søker løsninger som minimerer disse problemene.
Når det gjelder hvorvidt man kan løse disse ulike problemene med kvoter og avgifter, ser jeg ikke noe prinsipielt hinder ved noen av modellene, men jeg må si at jeg som svensk har ganske liten erfaring med kvoter ettersom det er noe som ikke er mye diskutert i Sverige. I Sverige har vi i første rekke diskutert skattereglene. Jeg er ikke sikker i min sak når det er spørsmål om hvor lett det går med kvoter.
Møtelederen: Eg trur at vi rett og slett skal vera litt elastiske i styringa av dette. Eg gjev ordet til oppfølgingsspørsmål direkte på dette. Først Terje Johansen, deretter Øystein Djupedal og så Kenneth Svendsen.
Terje Johansen (V):
Jeg har et oppfølgingsspørsmål som går til Moe.
Møtelederen: Då ventar vi med det.
Øystein Djupedal (SV): Jeg kan godt ta det spørsmålet jeg hadde tenkt. Betyr det at kvoter overhodet ikke diskuteres nasjonalt i Sverige? Betyr det at den svenske regjering eller andre ikke har tatt initiativet til at det skal utredes nasjonalt?
Håkan Sköldberg: Jeg våger ikke å snakke for den svenske regjeringen, men som medborger har jeg ikke merket noen sånn diskusjon i Sverige.
Møtelederen: Thorvald Moe har kanskje en opplysning om det.
Thorvald Moe: Bare et supplement: EU har en boble når det gjelder klima, men der - slik som jeg oppfatter det, jeg er ikke skråsikker - diskuterer de ikke å begynne å oppfylle det med kvoter. Det betyr ikke at de ikke kan bli mer opptatt av det etter hvert, men det er en fordeling av en boble, og så skal de oppfylle det nasjonalt. Det er mulig at den posisjonen er i ferd med å mykes opp, for foran Kyoto var EU veldig mot kvoter i det hele tatt, og USA var veldig for, så det er mulig at det blir et kompromiss.
Møtelederen: Børge Brende til oppfølging.
Børge Brende (H): Det er en oppfølging av den diskusjonen som nå pågår. En må legge i bunnen at når det gjelder kvoter, er det en viktig del av Kyoto-avtalen. Det er på en måte det som vil bli diskutert fremover, og det vil også danne utgangspunktet for det regimet som vil eksistere internasjonalt. Det har gjennom høringen i dag blitt fastslått at kvoter og avgifter gir samme løsning ved at man oppfyller Kyoto-målsettingene - så er man litt uenig om hvordan man skal innrette dem, men det oppnås på en kostnadseffektiv måte. Det er ingen av dere to som har fokusert på svakhetene ved en avgift. Det er sånn at man vet ikke hvilke utslippsreduksjoner man oppnår gjennom avgifter. Skal man f.eks. oppfylle Kyoto-målsettingene for Norges del, må man prøve seg frem for å være sikker på at man når målet. Hvordan vil en slik usikkerhet virke på næringslivet?
Møtelederen: Er det nokon av innleiarane som føler seg kalla til å svara på det?
Thorvald Moe: Jeg må kanskje være litt forsiktig, slik at jeg ikke indirekte blir dratt inn i den norske debatten.
Jeg har tidligere jobbet litt med dette, og det er klart at jeg har ikke problemer med det som blir beskrevet før pausen. De som tror på reguleringer og kvoter, tror veldig mye på at hvis man har kvoter, så vil man oppfylle dem helt sikkert. Jeg tror at hvis man skal se dette på lengre sikt, må man på det nåværende tidspunkt, 1998, sette noen foreløpige rammebetingelser, som helt åpenbart - som det ble pekt på her før pausen - ikke på noen måte vil være nok til å nå et mål om 12 år. Og så burde man vel, som også Alfsen var inne på, se på hva er det nå andre land gjør, og på utviklingen fremover. Man må liksom gi noen foreløpige signaler. Og enten man går inn for kvoter eller gjør vårt nåværende CO2-avgiftssystem noe mindre kostnadsineffektivt, er begge signalene troverdige. Mitt poeng var ikke på noen måte å argumentere mot kvoter. Jeg er helt enig med Brende i at det ligger som en viktig del av Kyoto-avtalen. Hvis man ser dette på sikt, altså utover 2010, går det ikke an å tro at man kan gjøre noe med dette globalt uten å tenke kvoter internasjonalt, altså at bare industrilandene skal gjøre dette. Så det var ikke på noen måte ment som et argument. Mitt poeng var bare at foreløpig har ikke EU-landene tenkt å oppfylle noe som i og for seg kunne være naturlig, at man hadde differensierte forpliktelser og så begynte å selge kvoter. Det har ikke de, og det er mulig at det er derfor svenskene ikke har det. De er jo medlem av EU, så det er ting de ikke får lov til å gjøre.
Møtelederen: Eg gjev ordet til Erik Dalheim.
Erik Dalheim (A): Ja, svenskene er medlem av EU, og de er også delaktige i et felles nordisk elmarked.
Du forteller her, Håkon Sköldberg, at svenskene nå vurderer sitt avgiftssystem for elproduksjon. Finnene hadde jo for relativt kort tid siden et avgiftssystem som i miljøsammenheng kanskje var mer riktig nasjonalt, hvor man altså valgte å avgiftsbelegge den type elproduksjon som forurenset atmosfæren mest. De har måttet gå vekk fra det fordi de innførte det ensidig i én region. Er det slik også med svenskene at de nå tenker å innføre et nytt el-avgiftssystem ensidig i Sverige på toppen av de merkostnader eksempelvis som de allerede har knyttet til sin produksjon av el på fossile brensler?
Håkan Sköldberg: Det pågår jo en utredning om energiskatter i Sverige, og hvor de til slutt kommer til å havne, det våger jeg ikke ved denne anledning å si. Men det er rett som du nevner her, at for Finlands del hadde man noe som miljømessig sett kan ses som en riktig måte å beskatte elproduksjonen på, nemlig at den som forurenser mye, straffes hardt. Men ettersom det ble innført ensidig, var man tvunget da det nordiske elmarkedet trådte i kraft også i Finland, å bytte prinsipp. Så det taler nettopp for at skal man beskatte elproduksjonen, må det gjøres i nordisk samarbeid eller helst i nordeuropeisk samarbeid. Men hva som kommer til å foreslås i Sverige, det våger jeg ikke å si.
Møtelederen: Eg gjev ordet til Terje Johansen.
Terje Johansen (V): Ja, Sköldberg, du viste en plansje om forskjellen mellom det svenske skatteregime fra 1990 versus 1996 og hvilken virkning det hadde på CO2-utslippene, men du sa ingenting som hva som var forskjellen på de to skatteregimene. Kan du bruke noen få ord på det? Det er ikke mange ord jeg trenger om det.
Og så et oppfølgingsspørsmål til Moe: Det den norske diskusjonen dreier seg om, er jo veldig mye om hvorvidt det vi holder på med, skal bli særnorske tiltak eller ikke. Du nevnte her under din presentasjon at med 20 mill. arbeidsledige i Europa er det muligens en sannsynlighet for at fordelingseffekten av et grønt skatteregime, nemlig nedsetting av prisen på arbeidskraft, kan tenkes å få enda større betydning når Europa skal bestemme seg for regime. Det er en antakelse som jeg gjerne vil høre dine meninger om.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Håkan Sköldberg.
Håkan Sköldberg: Den store forskjellen er egentlig at i 1996 hadde vi innført en skatt på kulldioksid. Tidligere fantes det energiskatter. Hovedinnholdet er at det totale skattenivået har økt, og det har mer og mer fått profil mot kulldioksidutslipp. Det er forskjellen. Men fortsatt finnes det unntak, f.eks. for elproduksjonen.
Møtelederen: Eg gjev ordet til Thorvald Moe.
Thorvald Moe: Kort, til dette med særnorske tiltak. Jeg tror det man bør tenke på her, er at alle land som har underskrevet Kyoto-avtalen, vil måtte gjøre en god del, slik at når man nå snakker om særnorske tiltak, vil det være at man er kanskje veldig tidlig ute med denne debatten, for det er ikke klart hva andre land vil gjøre. Så jeg tror, slik man var inne på før pausen også, at man må velge forutsetninger. Enten tror man på at avtalen vil bli oppfylt, og at dette vil bli en viktig premiss også på lengre sikt, eller så tror man at mange land vil snyte, og da kan Norge gjøre det også. Så hvis den blir oppfylt, er det noen land som det vil være mer krevende for. På den andre side er det veldig dyrt å redusere særlig CO2-utslippene i Norge, slik at særnorske tiltak vil bli dyre.
Når det gjelder dette med skifte i skatteregime, er det klart at dette er veldig mye fremme ikke alltid bare i tilknytning til grønn skatt heller. I Belgia og Frankrike har man allerede satt ned arbeidsgiveravgiften fordi man har massearbeidsledighet. Og dersom det blir regjeringsskifte i Tyskland, noe man jo ikke vet noe om, vil man drøfte der de samme tiltak. Men situasjonen vil være veldig forskjellig, fordi det er veldig høy ledighet i en del land, og så er det noen mindre land som har mye lavere ledighet. Så det vil nok være avhengig av situasjonen i de enkelte land.
Møtelederen: Eg gjev ordet til Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Jeg har to korte spørsmål til Moe.
Det første går i forlengelsen av det han nå sier, at kvoter ikke er spesielt diskutert i EU.
Det jeg lurer på, er hvilke instrumenter sett fra et finansielt ståsted er det EU, OECD eller de land som på en måte nå vil være toneangivende internasjonalt for hvordan dette skal skje, så langt har diskutert. Hvis kvoter ikke er diskutert, er det da avgiftssystem - eller hvilke andre instrumenter kan det være aktuelt å tenke seg? Det var det ene.
Det andre er: Det var vel du som henviste til at det finnes en « Børs International ». Jeg har et sertifikat her som viser at jeg har kjøpt « 100.000 pollutions ». Jeg ser jo at engelskmenn nå diskuterer om det på børsen i London skal bli et tilsvarende børssystem for « pollution ».
Vet Moe noe om dette, og hvor langt de er kommet? Eller er det bare en tanke som så langt eksisterer i et offentlig ordskifte?
Thorvald Moe: Jeg tror - og det går kanskje litt tilbake på det Brende spurte om - at man på sikt vil tenke seg å få gjennomført internasjonal kostnadseffektivitet ved kvotesystemer internasjonalt, eller systemer for å oppfylle noen av de nasjonale forpliktelsene i andre land. Når det gjelder den delen som man tross alt skal oppfylle i eget land, vil det nok variere mellom landene, for ifølge prinsippet i avtalen så står man fritt. Jeg tror at dansker og kanskje svensker tenker seg avgifter. I andre land kan det være mer reguleringspregede ting. I Tyskland drøfter man veldig vanskelige ting som reduksjon av kullsubsidier, så jeg tror at det ikke ville være bare en type tiltak.
Når det gjelder det fine børssertifikatet ditt, er jeg litt misunnelig for det, selvfølgelig. Det burde også jeg ha hatt som er nærmere London enn deg.
Øystein Djupedal (SV): Du skal få en kopi.
Thorvald Moe: Men det eneste konkrete jeg har hørt om når det gjelder å utvikle systemer med hensyn til karbon, CO2, er dette som Verdensbanken driver med, helt konkret, mens det i en del andre fora er mer teoretiske, prinsipielle diskusjoner. Det er så store økonomiske interesser involvert, og derfor tror jeg ikke det er så lett å få et sånt internasjonalt regime på bena som noen hevdet her. På den annen side tror jeg at det er helt nødvendig på sikt, så i et noe lengre perspektiv tror jeg man rett og slett må få til det for å få en Kyoto-avtale i 2020 eller kanskje i 2050 - iallfall i 2020 - til å fungere. Skal man f.eks. få Kina med, som om ikke så veldig mange år vil ha mer utslipp av CO2 enn USA har i dag, er det klart at man må tenke på å få dem med og hva som skal til i forhold til Kina, som nå bruker mye kull osv. og som planlegger å bygge 35 kjernekraftverk. Så da blir det store geopolitiske interesser, hvor man ikke godt kan tenke seg små land som Norge og andre - det vil egentlig være forhandlinger mellom de virkelig store gutta.
Møtelederen: Ei kort orientering til komiteen sine medlemer. Som de sikkert har registrert, har eg gått bort frå dette med hovudspørsmål og tilleggsspørsmål. No tek vi det meir i form av dialog, fordi det synest eg er meir ope og rett på sak. Då gjev eg ordet til Erik Dalheim, og de får berre melda dykk på etter kvart som det er behov.
Erik Dalheim (A): Thorvald Moe antok at man innenfor EU-området først og fremst vil satse på nasjonale tiltak for å nå de mål eller de krav som nå er stilt i forbindelse med Kyoto-avtalen. Jeg får bare registrere det, men slik som situasjonen nå er i Norden, med et felles elmarked, vil det tegne seg et bilde av at det på et gitt område vil være hensiktsmessig å samarbeide om skatter og avgifter for å få et marked til å fungere mer hensiktsmessig, også i forhold til Kyoto-mål. Jeg vil spørre i forhold til EU for øvrig: Ser man konturene av hva man vil gjøre nasjonalt, og hva man vil velge å forsøke å få til samarbeid om, fordi man gjennom samarbeid kanskje på noen områder kan få bedre resultater? Er det noen slike trender som man kan se konturene av?
Thorvald Moe: Jeg skal være veldig varsom med å si for mye, for jeg tror nok at EU, slik som jeg oppfatter det, nå er i ferd med å starte en prosess eller en diskusjon om hva som skal være deres neste posisjon eller utspill fram til det neste klimamøtet i Buenos Aires. Fram til det er det jo en del ting som er uavklart, bl.a. dette med kvoter. Det de arbeider med, men som det ikke er enighet om i EU, er f.eks. minstesatser for skatt. Der kommer man inn i helt andre forhold, hvor noen land, f.eks. Storbritannia, prinsipielt er imot noe som helst samarbeid. Det har også vært en stor vanskelighet helt siden det ble foreslått av EU-kommisjonen - jeg tror tilbake til 1991 eller 1992 - en felles kombinert CO2-energiavgift som det ikke er blitt noe av.
Dette er ikke noe særlig presist svar på spørsmålet ditt, jeg er klar over det, men sånn som jeg oppfatter det, har de av prinsipielle grunner store vanskeligheter med å bli enige om felles skattetiltak, og det vil da være nokså forskjellig hva de enkelte land har tenkt å gjøre. Når det gjelder deres felles posisjon med hensyn til f.eks. kvoter, må man vente til nærmere dette møtet i november, men jeg ville faktisk anbefale dem som driver med dette, å reise til Brussel for å få litt mer direkte kontakt med systemet. Jeg vil bare understreke at jeg har ikke gjort noe før dette møtet, og jeg er heller ikke noen spesialist på de meget vanskelige forhandlingene som til enhver tid pågår i Brussel.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Kenneth Svendsen.
Kenneth Svendsen (Frp): Spørsmålet går til Thorvald Moe. Som nevnt er Norge det første land som behandler både Kyoto-avtalen og de avgifts- og kvotesystemene man skal innføre her. I det ligger selvfølgelig også faren for at vi får særnorske avgifter i det kvotesystemet i forhold til andre land.
Du snakket litt om den motstand som var bl.a. i Kongressen i USA. Kan du si litt om tidsperspektivet både for ratifisering og for innføring av eventuell avgift eller kvote i de øvrige europeiske landene, samtidig som du sier litt om holdningene i parlamentene i de landene? Er det noen land som har liknende holdninger som Kongressen i USA, eller hvordan er holdningene?
Thorvald Moe: Jeg tror det er temmelig klart at den bastante motstanden man finner i Kongressen i USA, vil man ikke finne i nesten noe annet land som har skrevet under på avtalen. Der går de jo inn i en mye bredere politisk ideologisk kamp enn akkurat Kyoto-avtalen. Det jeg tror europeiske land og EU-systemet spiller litt på - dette er personlig uttalelser - er at EU i mye større grad samlet kan fremstå som miljøpådriver. Men ellers vil jeg si - jeg har vel svart på det før - at ethvert land som har skrevet under, bør etter min mening vurdere hvor mye det er rimelig å tenke seg at vi oppfyller av forpliktelsene ved å kjøpe tillatelser ute og hvor mye vi skal ta hjemme. Noen land har påtatt seg veldig kraftige forpliktelser, og ett av de landene er Norge. Så burde man se på hvordan man på en fornuftig måte kan gjøre det samfunnsøkonomisk billig, og hvordan man skal fase det inn i forhold til det man tror blir den videre prosess. Det var vel egentlig det som var ett av spørsmålene dine: Når vil Kongressen ratifisere? Sånn som jeg oppfatter det, har Bill Clinton foreløpig sagt at de skal underskrive i løpet av et år, og så skal de velge strategisk tidspunktet når de skal forsøke å få det ratifisert av Kongressen, og foreløpig har de ikke sagt noe om hvilket tidspunkt det er. Hvis du snakker med dem som har mest med dette å gjøre i den nåværende amerikanske administrasjon, f.eks. Stuart Eizenstat, som er sjefsforhandler, og Janet L Jellen, som er sjef for presidentens økonomiske råd, vil du forstå at de kjemper veldig hardt for å få dette til. Men hva som vil skje politisk med det, kan jo være avhengig av hva som skjer f.eks. ved delvalgene til høsten. Så man må vurdere det i et litt bredere perspektiv. Jeg pretenderer ikke å være noen ekspert på amerikanske politiske forhold, det har dere sikkert mye mer greie på enn meg.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Randi Karlstrøm.
Randi Karlstrøm (KrF): Vi har gjennom Kyoto-avtalen påtatt oss en kostnad som vi skal prøve å få ordnet på en effektiv måte, og det har jo alle landene. Når jeg får beskrevet prosessen videre her, syns jeg den ligner ganske mye på de siste 8-10 årene av GATT-prosessen. Her går det i rykk og napp, og her vil skje ganske mange ting etter hvert. Vi har sagt i Norge at vi ønsker å være en pådriver, vi ønsker å være noen som går foran, og da kan det være litt interessant å høre din vurdering av om det har noen slags innvirkning på de store aktørene hva eventuelt Norge gjør, hva slags system vi velger, avgifter eller kvoter. Jeg vil også gjerne at du sier enda litt mer om de diskusjonene som kanskje foregår i de landene som er i Norges nærområder - det er kanskje mest interessant hva slags diskusjoner som foregår der.
Thorvald Moe: Dette er igjen en personlig uttalelse: Vi var vel en gang pådrivere i den forstand at vi var veldig tidlig ute med å utrede kostnadseffektiv politikk, og vi innførte jo CO2-avgifter i 1991. Nå viste jeg et bilde ikke bare av CO2-avgifter, men vi er jo ikke noen spesielle pådrivere når det gjelder f.eks. grønne skatter, så jeg tror ikke at vi nøkternt sett ses på som at vi var spesielt tidlig ute. En av de grunnene er selvfølgelig at mange av tiltakene her stoppet opp i 1990-årene av veldig mange grunner. Jeg tror ikke det vil ha noen avgjørende betydning for om Norge blir vurdert som pådriver om man velger avgifter eller kvoter. Jeg tror mer at hvis andre land ser at vi gjør ting som er fornuftige, kostnadseffektive, kanskje går litt lenger enn andre land, kan nok det påvirke. På den annen side tror jeg vi skal være oppmerksom på at vi er små, vi har 0,2 % av CO2-utslippene. Som jeg oppfattet det tidligere, det at man er med og argumenterer for kostnadseffektive løsninger, viser til at det må til for å få til mer ambisiøse løsninger på ting - og der har Norge vært meget aktive - i den grad påvirker vi. Og hvis vi da også selv følger opp noe av det, er det klart at det vil være positivt.
Møtelederen: Håkan Sköldberg, har du noko å føye til?
Håkan Sköldberg: Jeg skulle muligens kunne si noe om Sverige. I Sverige har vi ofte sett på oss selv som foregangsmenn innenfor dette området. Men i forhold til 1990, som jo var et veldig ulykkelig år for Sveriges del, har virkeligheten vist at vi ikke riktig har kunnet leve opp til dette. Vi har lovt at vi ikke skal øke våre utslipp sammenlignet med 1990-nivået til århundreskiftet, men vi har allerede passert det nivået. Så det finnes også en fare i å utgi seg for å være et foregangsland og så ikke kunne leve opp til det.
Møtelederen: Då gir eg ordet til Kjellaug Nakkim.
Kjellaug Nakkim (H): Det er slik at enhver nasjon har sine forpliktelser som de skal oppfylle. I EU-landene er det en såkalt boble. Når det har vært snakk om hvilke instrumenter en skulle bruke her, har vi stort sett snakket om kvoter eller avgifter. Vi vet at på enkelte områder er det EU-direktiver som sier nei til å ilegge CO2-avgifter. Når de da heller ikke har begynt å diskutere dette med kvoter, er det da noen diskusjon om bruk av konsesjoner for å dempe disse CO2-utslippene der hvor man ikke kan ilegge CO2-avgifter, eller vil det tilsi at man må vente på at EU gjennomdiskuterer og gjør endringer i forhold til de direktivene de har gitt?
Møtelederen: No vil eg understreke at Thorvald Moe ikkje representerer EU, men OECD, så han må sjølv vurdera i kva grad han vil kommentera akkurat den problematikken. Men spørsmålet generelt kan han kanskje ha nokre kommentarar til - altså dette med regulering og konsesjon.
Thorvald Moe: Jeg oppfatter det sånn at dette nå er i ferd med å utkrystallisere seg, og hvert enkelt EU-land vil jo ha en nasjonal politikk på det området. Jeg personlig tror at det ikke vil være én type tiltak de må ha - de må ha en rekke type tiltak, og også bruke prismekanismen. Så må de da ta standpunkt til, og det er jo vanskelig, i hvilken grad EU, 15 land, skal oppfylle noen av sine forpliktelser. Skal det være opp til hvert enkelt land? For eksempel er Nederland med i disse drøftelsene i Verdensbanken om karbonfondet. Der opptrer Nederland som om det er de, Nederland, som skal oppfylle sine forpliktelser ved å kjøpe seg inn i dette karbonfondet.
Dette er ikke noe tilfredsstillende svar på ditt spørsmål, men foreløpig er det så uklart at jeg ikke vil gå lenger. Jeg tror ikke at problemstillingen er enten avgift eller kvote - og så har vi løst problemet. Det er en bredere problemstilling som vil kreve flere typer tiltak.
Møtelederen: Jørgen Holte får ordet.
Jørgen Holte (Sp): Thorvald Moe starta med å vise til at berekraftig utvikling er eit viktig tema i OECD. Han viste til bein som dette burde stå på, økonomisk og sosialt, og eg reknar med at den økologiske delen også vil vere eit viktig bein.
Så registrerte eg at han - muligens - konkluderte med at det var viktig at ein no fekk fram eit skatteskifte, altså denne grøne skatten som er temaet i proposisjonen, som ledd i ein generell ny økonomisk politikk. Då vil eg tilbake til det eg prøvde å stille spørsmål om i formiddag til forskingsmiljøet, om dette representerer eit skatteskifte som stimulerer til viktige formål, ikkje berre mindre forureining, men også teknologiutvikling, næringsutvikling og betre fordeling. Er det rett å oppfatte Thorvald Moe slik at OECD-landa drøftar dette sporet som meir hensiktsmessig for å nå alle desse fire måla, også det som var knytt til den ledigheita - på 20 millionar - som er i europeiske land? Det var det eine spørsmålet.
Det andre spørsmålet gjeld det særnorske: Vi har jo no fått ein debatt om miljøavgifter er særnorske fordi vi innfører det for dei resterande 30 % - du viste her ein plansje. Denne avgifta er jo ikkje særnorsk - det er jo for så vidt stadfesta no. Men omfattar den i andre land også den kraftkrevjande industrien - der det finst?
Thorvald Moe: Når det gjelder det mer generelle spørsmålet, om bærekraftig utvikling og sysselsetting, tror jeg at i Europa, som jo har de største sysselsettingsproblemene, er skatteskifte en av de tingene man helt åpenbart drøfter, og det ut fra mer generelle forhold, altså mer effektive skattesystemer og mindre subsidier, og som man også drøfter i forhold til å gi incentiver til en sterkere teknologisk utvikling. Jeg tror det var Knut Alfsen som var inne på det før pausen, at hvis man igjen ser på dette mer langsiktig, må man tenke seg hva som er mulig å få til i et perspektiv hvor næringslivet gis mulighet til å skifte ut kapitalutstyret sitt, og hvilke incentiver man skal gi. Da tror jeg det å gi incentiver i form av reduserte subsidier eller økt prising av miljøforurensning, enten det er ved skatter eller kvoter, er viktig.
Når det gjelder dette med det særnorske og dette med å være pådriver, er det gitt signal om at alle må være med. Selv om det er noen næringer som er konkurranseutsatt, er dette et signal - og jeg kjenner ikke til at dette er gjort i andre land. Det en vil se av min plansje, vil være at noen næringer, særlig de mer skjermede, har fått en god del miljøskatter, og at denne mer utsatte industrien har vært flink - det kan jo tas som en kompliment eller ikke. Men ser en dette på sikt, kan en ikke løse problemet ved i stor grad å unnta dem som forurenser mest - det gjelder selvfølgelig ikke bare norsk industri, men industrien i hele OECD-området. Det konkrete svaret vil nok være at å innføre en CO2-avgift i bunnen er et signal om at på sikt er ingen unntatt. Foreløpig kjenner ikke jeg til noe annet land som har gitt det klare signalet.
Terje Johansen (V): Det jeg syns er kommet fram med stor grad av tydelighet i løpet av dagen, er jo at det er påført oss økonomiske forpliktelser gjennom Kyoto-avtalen - og spørsmålet er hvordan dette skal fordeles.
Jeg registrerer at Thorvald Moe sier at den mest forurensende delen av industrien har vært « flink » så langt til å unngå avgifter og belastninger. Da har jeg et spørsmål - fordi diskusjonen, satt på spissen, jo går mellom kvoter og avgifter. Det er én ting som slår meg når det gjelder avgifter, og det er at det tydeliggjør subsidier bedre enn noe annet. Jeg kan ikke riktig se for meg hvordan man i statsregnskapet skal få tydeliggjort hvem som subsidieres med hvilke beløp på en måte som avgifter gjør. Og da stiller jeg spørsmålet - det ligger litt utenfor OECD, men er innenfor rammen likevel: Er det en mulighet for at det er lettere å skjule subsidiering til spesielle industrier og næringer gjennom kvotesystemer enn det er gjennom avgiftssystemer, og dermed unngå at EØS-domstoler og andre blander seg borti hva vi gjør?
Møtelederen: Ja, Thorvald Moe, utfordringane er store.
Thorvald Moe: Jeg tror jeg får velge et sånt litt rundt svar på det.
Det er klart at hvis man velger å ikke ha noe unntak, eller man velger å selge kvoten til full markedspris, vil ikke dette være noe problem. Men hvis man ikke gjør det, bryter man jo prinsippet om at forurenseren skal betale. Og det vil vel være mulig å oppdage i begge avtaler. Om dette bryter med EØS-avtalen, kan jeg ikke se sånn på kort sikt, men jeg kan jo nevne som en kort digresjon, en parentes, selv om det ikke har noe direkte med den norske debatt og Kyoto å gjøre, at Stuart Eizenstat på et av de siste møtene han var på i OECD, gav uttrykk for at hvis man tror på en verden hvor man går mot bærekraftig utvikling, vil nye medlemsland som skal inn i OECD, måtte tilfredsstille visse minstekrav når det gjelder miljø, og at dette burde være et nytt krav. Vi får jo se om det blir fremtidens melodi.
Møtelederen: Då orienterer eg kort om at eg no har Børge Brende, Øystein Djupedal og Erik Dalheim på spørjarlista, og eg tek sikte på å setja strek under Øystein Djupedal sitt innlegg for at vi skal halda tida og vera ferdige til kl. 15.
Møtelederen: Børge Brende - ver så god.
Børge Brende (H): Først tror jeg det er greit å fastslå at det har vært bred enighet i dag om at det er mulig å oppnå målsettingene i Kyoto både gjennom et avgiftssystem og gjennom et nasjonalt kvotesystem. Det har alle forskerne vært enige om, og det syns jeg er greit å ha som utgangspunkt. Og så er det da en diskusjon om hvordan de to systemene eventuelt skal utformes.
Jeg vil også gjerne si - og det syns jeg vi raskt skal bli enige om - at det er ikke noe selvstendig argument mot nasjonale kvoter at den svenske regjeringen ikke har utredet det. Tvert imot er det faktisk sånn - og det understreket også Moe - at Sverige er en del av EUs boble. Og hvis vi går EUs boble nærmere etter i sømmene, står de overfor en helt annen virkelighet enn vi gjør. En del av EU-landene kan oppfylle sine CO2-forpliktelser gjennom å kutte ut et gammelt kullkraftverk og bygge et nytt moderne. Man kan også sette inn enkelte forbedringsprosesser i en del av den gamle industrien som ikke er sammenlignbare med de ambisjonene som vi må sette oss. Det er også faktisk sånn at vi fra norsk side kunne ha oppfylt våre Kyoto-forpliktelser - det var det Alfsen var inne på her i sin innledning - ikke gjennom å pålegge f.eks. prosessindustrien avgifter eller kvoter, men gjennom helt kurante tiltak og gjennom kjøp av kvoter. Derfor har vi påtatt oss en nasjonal forpliktelse også gjennom et omsettbart system.
Så har jeg to konkrete spørsmål. Det ene er knyttet til det med avgifter. Hvis vi innfører et system med nasjonale CO2-avgifter på prosessindustrien i Norge som en ikke opererer med i andre land, er det ikke slik at den reduksjonen en oppnår i Norge, lett fører til økte utslipp, altså karbonlekkasje, i land som ikke har sluttet seg til Kyoto-avtalen? Når u-landene ikke er en del av Kyoto, kan selvsagt denne industrien flytte.
Punkt 2: Det er jo snakk om at det avgiftssystemet som Regjeringen har foreslått, skal innebære en kompensasjonsordning. Det er jo allerede kommet reaksjoner fra våre handelspartnere om at denne kompensasjonsordningen ikke er i tråd med WTOs bestemmelser. Kan dere utdype det?
Thorvald Moe: Det første spørsmålet ble vel delvis drøftet også før pausen. Det er mulig jeg er litt partisk, men jeg tror at man her må velge hva man vil tro på. Tror man på at dette er alvor, selv om det vil ta tid, så vil ikke bare disse Annex B-landene måtte påta seg forpliktelser - og det ganske snart - men det vil også komme til utviklingsland. Amerikanerne presser jo veldig hardt på det, bl.a. fordi de ikke vil få tilslutning i Kongressen til å påta seg forpliktelser hvis de ikke har utsikter til at en rekke av de landene de konkurrerer med i Asia, også vil påta seg forpliktelser. Så hvis man tror på det scenariet, syns jeg ikke det med karbonlekkasje er noe sterkt argument. Om man gir dem avgift og da unngår gratiskvote - unnskyld at jeg bruker det uttrykket - vil det være det samme.
Det med kompensasjonsordninger kjenner jeg ikke til. Men det er klart at det på en måte ligger en masse jeg vil nesten si udetonerte bomber under det internasjonale systemet generelt, og det gjelder forholdet mellom på den ene siden multilaterale miljøavtaler, som Kyoto, og dette med handelsavtaler. Det siste eksemplet er jo denne multilaterale investeringsavtalen som nå forhandles i OECD, hvor dette med miljø og handel står veldig mot hverandre. Så at det kan ligge praktiske problemer her, kan ikke jeg utelukke.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Jeg har to spørsmål til Thorvald Moe i all hovedsak, men det ene er kanskje også litt til hr Sköldberg.
Hvis jeg forstår det rett, har vi nå fått avklart at vi ikke bare vil stå overfor særnorske avgifter, men at vi kanskje vil stå overfor særfranske avgifter eller særfranske tiltak, særtyske avgifter eller tiltak - altså at det vil være en rekke ulike nasjonalstater som da vil finne sin tilnærming til målsettingen som ligger i Kyoto-avtalen. Og jeg ber på en måte om å få en bekreftelse på at det er på den måten det tenkes. Det er ikke et allment system som tenkes innført, men alle land skal, slik det også står i avtalen, på en måte finne sin vei for å nå målet. Og da kan man altså oppleve at det fins særfranske og særnorske og særtyske avgifter, alt etter hvilken vei man måtte velge.
Det andre gjelder diskusjonen i høringen i dag og også i den norske offentligheten om den trusselen som hele tiden ligger bak, om faren for at bedrifter velger å flytte ut hvis vi innfører et eget regime. Det er litt i forlengelsen av det Brende akkurat tok opp. Er den typen trusler eller den typen problemstillinger reist i andre OECD-land?
Fins det en diskusjon i Frankrike om hvorvidt kraftkrevende, forurensende industri i Frankrike hvis det innføres særfranske varianter, vil ønske å flytte ut av OECD-området eller ut av Kyoto-avtalens virkeområde, eller er dette en diskusjon som vi har hatt mye av i Norge, men lite andre steder? Det siste spørsmålet kunne jeg også tenke meg at vår svenske venn kommenterte.
Thorvald Moe: Når det gjelder dette med særnorske tiltak, har jeg vel allerede delvis svart på det. Jeg tror alle land vil måtte ha særtiltak. Da må man tenke på kostnadene. Dette er jo absolutt ikke noe særnorsk argument i debatten. Det er noe du finner igjen i alle land, og som næringslivet bruker i debatter for alt det er verdt. Du så jo skattebasene som jeg startet med å vise deg. De har hittil vært veldig effektive. Så denne debatten er ikke særnorsk. Det er klart at det er en realitet i det, en meget alvorlig politisk realitet. Skal man løse dette store problemet, tror jeg det må internasjonalt samarbeid til. Det OECD - som ikke er noe forhandlingsforum sånn sett - kan gjøre, er å lage oversikter, lage sammenligninger av effektive skattesatser og diskutere gjennom høringer med landene hvordan dette kan gjøres. Men dette er en diskusjon som jeg vil tro pågår med stor styrke i alle OECD-land, iallfall i de aller fleste.
Møtelederen: Håkan Sköldberg, vil du kommentera også?
Håkan Sköldberg: Jeg kan muligens si noe apropos det man sa om at man kunne tenke seg helt ulike løsninger i ulike land. Når man snakker med mennesker i Brussel som arbeider med å utforme et felles energiskattedirektiv, forstår man jo at de har en formidabel oppgave foran seg ved at de hele tiden møter det at ulike land vil bevokte sine særinteresser. Jeg tror nok man kan forvente at man kommer til å få se ulike løsninger i de ulike land.
Møtelederen: Då gjev eg ordet til Erik Dalheim, saksordføraren. Det vert det siste innlegget i denne runden.
Erik Dalheim (A): Thorvald Moe hadde innledningsvis en oversikt over miljøavgifter, miljøskatter, i en rekke land, søyler som for enkelte land på en måte kanskje kunne virke noe imponerende, mens de for andre land kanskje ikke viste så veldig stor innsats. Nå kan man lett komme i en situasjon hvor man blir litt uhøytidelig, men når vi ser på såkalte miljøskatter og miljøavgifter, blir det i noen sammenhenger mer navn på avgifter framfor reelle miljøavgifter. Som eksempel kan jeg vise til at de i vårt naboland, Danmark har en svovelavgift som kanskje er med i din søyle. Det er en avgift som legges på forbruk og slår like hardt ut enten det gjelder dansk kullkraft, importert vannkraft eller kjernekraft, mens den derimot ikke er til stede når danskene eksporterer sin kullkraft. Jeg vil spørre: Har dere noen kvalitetssikring av de miljøskatter og -avgifter som var inne i ditt diagram?
Thorvald Moe: Det håper jeg vi har! Det som vi er i ferd med å gjøre - faktisk på oppfordring fra den forrige regjering, som til og med sendte flere personer ned dit - er å lage mest mulig detaljerte og skikkelige oversikter over hva OECD-landene gjør, herunder beskrivelser av unntak osv. for ikke bare å komme fram til de nominelle skattesatsene som jeg viste, men også såkalte effektive skattesatser, hvor man trekker fra unntakene. Det er klart at det du sier, i høyeste grad er et poeng. Det vi håper å kunne gjøre i løpet av nokså kort tid, er å lage oversikt over alle landene hvor vi beskriver unntakene, og så kan dere selv vurdere, for det er klart at det her også ligger vurderinger inne. Så dette er på en måte så langt vi har kommet i denne omgang. I neste omgang vil vi prøve å gi en oversikt hvor man tar hensyn til unntak, slik at man får sammenlignbare, effektive skattesatser på tvers av landene. Hvis jeg i det hele tatt blir invitert tilbake noen gang, håper jeg å kunne vise det da.
Møtelederen: Takk for det. Sjansane for at du vert invitert tilbake er nok store. Vi ser ikkje bort frå at det kan verta aktuelt.
Eg har no lyst til å takka Håkan Sköldberg og Thorvald Moe for deira medverknad under denne delen av høyringa, og komiteen sine medlemer, som har vore veldig disiplinerte. Takk for denne høyringa.