Referat fra åpne høringer

vedrørende Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

Høring mandag den 2. desember 1996:	*1
Tidligere justisminister Bjørn Skau	*2
Tidligere justisminister Mona Røkke	*21
Justisminister Anne Holt	*37
Høring mandag den 9. desember 1996:	*52
Tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen	*53
Forsvarsminister Jørgen Kosmo	*71
Høring onsdag den 8. januar 1997	*89
Tidligere leder av Kontrollutvalget for
overvåkings- og sikkerhetstjenesten,
Hans Stenberg-Nilsen	*90
Tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland	*115
Høring fredag den 10. januar 1997	*140
Tidligere justisminister Inger Louise Valle	*140
Tidligere statsminister Odvar Nordli	*155
Høring mandag den 13. januar 1997
Tidligere statssekretær Oddmund H Hammerstad	*175
Høring tirsdag den 21. januar 1997
Tidligere statsminister Per Borten	*205
Høring torsdag den 23. januar 1997
Tidligere justisminister Andreas Cappelen	*225
Høring torsdag den 30. januar 1997
Tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad	*245
Høring fredag den 31. januar 1997
Tidligere statsminister Kåre Willoch	*269
Høring mandag den 24. februar 1997
Tidligere partisekretær Ronald Bye	*304
Høring tirsdag den 25. februar 1997
Høyesterettsdommer Ketil Lund	*329

---

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 2. desember 1996 kl. 11

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere justisminister Bjørn Skau

       Tidligere justisminister Mona Røkke

       Justisminister Anne Holt

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen ønske velkommen til denne åpne høringen.

       Utgangspunktet for de fem åpne komitehøringene som kontroll- og konstitusjonskomiteen foreløpig har bestemt skal avholdes, er Dok.nr.15 (1995-1996), mer kjent som Lund-kommisjonens rapport.

       Stortingets granskingskommisjon med høyesterettsdommer Ketil Lund som leder ble etter en turbulent forhistorie i Stortinget oppnevnt ved Stortingets beslutning av 1. februar 1994. Kommisjonen avgav sin rapport 28. mars i år, og den var gradert hemmelig. Kommisjonen skriver om hemmeligstemplingen at dette var nødvendig av formelle grunner, og tilføyer:

« Så lenge så å si alt materiale i de hemmelige tjenester og andre offentlige etater er gradert opp til Hemmelig, har det ikke vært mulig for kommisjonen å oppfylle sitt mandat uten å gjengi slike opplysninger. »

       Kommisjonen anbefalte for øvrig at rapporten ble offentliggjort, men påpekte at kommisjonen for sin del ikke hadde adgang til å avgradere dokumenter. Etter forutgående behandling i Presidentskapet og etter at alle stortingsrepresentantene i lukket rom hadde hatt anledning til å gjøre seg kjent med innholdet i rapporten, ble hele rapporten offentliggjort ved Stortingets beslutning 8. mai 1996. Denne beslutningen innebærer at hele rapportens innhold er offentlig tilgjengelig, og at opplysningene, analysene, vurderingene og konklusjonene selvsagt også fritt kan diskuteres og behandles, selv om rapporten, slik Stortingets presidentskap i sin innstilling til Stortinget hevder, gir en svært omfattende og til dels detaljert beskrivelse av etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenestens organisasjon, oppgaver og metoder, så vel som av tjenestens samarbeid med tilsvarende utenlandske tjenester og myndigheter.

       Lund-kommisjonen, som fikk et vidt mandat, skulle granske alle forhold i forbindelse med påstander om at Politiets overvåkingstjeneste, Forsvarets sikkerhetstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste, eller personer knyttet til disse tjenestene, var engasjert i ulovlig eller irregulær overvåking av norske borgere. Kommisjonen skulle også særlig ha for øye disse tjenesters eventuelle samarbeid med partier, organisasjoner eller institusjoner.

       Granskingsperioden omfatter tiden fra 1945 frem til kommisjonen avgav sin rapport. Det vil i praksis si til oppnevningstidspunktet - altså februar 1994.

       Det ble også i forbindelse med Lund-kommisjonens arbeid vedtatt en egen lov som gav kommisjonen myndighet som en domstol til å avhøre vitner m.v. direkte for kommisjonen.

       Det er altså ulovlig og irregulær overvåking som etter mandatet er gransket av kommisjonen. Deri ligger at det selvsagt også foregår lovlig overvåking. Av naturlige grunner vil slik lovlig overvåking ikke få særlig oppmerksomhet i komiteens behandling av saken.

       Lund-kommisjonens rapport er et meget omfattende dokument, til dels også et nokså detaljert og i noen sammenhenger kanskje vanskelig tilgjengelig dokument. Det er et grundig og omfattende arbeid som er nedlagt av kommisjonen, og det bør være grunn til å tro at kommisjonens rapport gir et godt grunnlag for komiteens arbeid med saken.

       For å illustrere det store omfanget av registrerings- og overvåkingsvirksomheten i vårt land, nevner jeg at det synes å ha vært mellom 100.000 og 200.000 navn på norske borgere i de hemmelige tjenesters ulike arkiver og kartotek, og Lund-kommisjonen påviser at det langt fra var lovlig hjemmel for å registrere alle disse, enn si overvåke dem.

       Lund-kommisjonen har avdekket at en rekke lov- og regelverksbrudd har pågått over lengre tid i overvåkingssammenheng. Kommisjonen har påvist dels mangelfullt og dels helt manglende regelverk på viktige områder, og kommisjonen hevder at mange menneskers rettssikkerhet ikke er ivaretatt på en måte man har lov til å forvente i en rettsstat. Kommisjonen påviser også at det er gitt dels mangelfull og dels feilaktig informasjon til Stortinget om de hemmelige tjenesters virksomhet.

       Om all irregulær og ulovlig overvåkingsvirksomhet overfor norske borgere i og med Lund-kommisjonens rapport har kommet på bordet, skriver kommisjonen selv i sitt avslutningskapittel at « det er vanskelig å påvise at et eller annet ikke er foregått ».

       Det ligger i sakens natur at med et så omfattende materiale på bordet må arbeidet gå stegvis frem om man skal gjøre seg håp om å bevare oversikten over hovedlinjene i saken. De fem åpne høringene komiteen har fastlagt, er en viktig del av komiteens arbeid med saken, og de er også søkt tilrettelagt slik at vi forsøker å gå tematisk frem i den grad dette er praktisk mulig. I dagens høring er det to tidligere justisministre samt den sittende justisminister som skal utspørres. Til senere høringer har komiteen invitert en tidligere samt nåværende forsvarsminister, tidligere ledere for Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten og tidligere statsministre. Hvem som skal inviteres til den åpne høring som skal finne sted 13. januar, vil komiteen ta standpunkt til senere. De informasjoner som fremkommer i de første høringene, kan komme til å få betydning for hvem som blir invitert til høringen den 13. januar.

       Justisdepartementet er hovedansvarlig for Politiets overvåkingstjeneste, eller POT, og hovedvekten i dagens høring må selvsagt også reflektere dette forhold. Dagens høring vil bli gjennomført etter det regelverk som Stortinget har vedtatt, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen har besluttet utfyllende bestemmelser for. Dette regelverket med fullstendig tekst finnes utlagt ved inngangen til dette høringslokale. Jeg gjør likevel oppmerksom på noen av bestemmelsene i regelverket:

       Det er bare komiteens medlemmer som kan stille spørsmål til de personer som skal svare under høringene. Meningsutveksling mellom komitemedlemmene skal ikke forekomme. Et medlem av komiteen kan når som helst kreve at høringen avbrytes, for at komiteen for lukkede dører skal behandle et saksbehandlingsspørsmål. Tilhørere som måtte opptre forstyrrende, kan bortvises. Alle komitemedlemmene gis i prinsippet samme tidsramme for spørsmål - inntil 10 minutter, svar inkludert. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Etter hvert av komitemedlemmenes spørrerunde kan det gis anledning til korte og direkte oppfølgende spørsmål fra andre av komiteens medlemmer. Endelig gis det anledning til en avsluttende spørrerunde.

       Dette er altså de viktigste prinsippene for gjennomføringen av høringen. Men skulle regelverket følges slavisk, ville dette bli en mer langvarig forestilling enn de fleste ville sette pris på. Derfor vil vi søke å gi prioritet tilén spørrer fra hvert parti. Om noen av komiteens medlemmer etter dette skulle komme i den situasjon at de ikke stiller spørsmål, kan dette derfor ikke tolkes som uttrykk for manglende engasjement eller innsikt i saken, men derimot som samarbeidsvilje til en praktisk gjennomføring av høringen.

       Da er vi kommet til det stadium at utspørringen kan begynne, og da pleier vi å begynne med saksordføreren, og siden jeg er saksordfører i dette tilfelle, er det naturlig at komiteens nestformann, Gunnar Skaug, overtar klubben.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere justisminister Bjørn Skau.

       Møtelederen: Først velkommen til deg, Bjørn Skau, som var statsråd og sjef for Justisdepartementet i 1981, etter min oppfatning altfor kort tid, men det får så være. Det som er tema for denne delen av høringen, vil være forhold som først og fremst er knyttet til St.meld. nr. 18 (1980-1981) om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten. Lund-kommisjonen har jo uttalt at denne meldingen er misvisende i den forstand når det gjelder opplysninger om registrering av politisk virksomhet, og komiteen ønsker da videre belyst forhold rundt Justisdepartementets oppfølging av denne stortingsmeldingen. Det var jo også en debatt om den i Stortinget.

       Det vil også være av spesiell interesse å vite litt mer om bakgrunnen for dette brevet som Justisdepartementet sendte 3. august 1981 til overvåkingssjefen. Det er i store trekk det som komiteen så langt iallfall ønsker belyst fra deg, og da er det vel naturlig med en gang å gi ordet til saksordføreren og komiteens leder.

       Petter Thomassen (H) (ordfører for saken): Bakgrunnen er altså, som møtelederen gjorde oppmerksom på, din justisministertid fra 4. februar 1981 til 14. oktober 1981, dvs. i Gro Harlem Brundtlands første regjering. Før denne regjeringen gikk på, hadde den regjeringen som var forut for den, 20. mai 1980 lagt frem en egen stortingsmelding, St.meld. nr. 18 om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten. Meldingen ble behandlet i justiskomiteen og i Stortinget mens du var justisminister.

       Lund-kommisjonen har reist kritikk for det den karakteriserer som instruksstridig registrering i løpet av bl.a. 1980-tallet - altså registrering på politisk grunnlag. I overvåkingsinstruksen av 1977 heter det i § 4 tredje ledd:

« Medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet kan ikke i seg selv danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger. »

       Kommisjonen uttaler bl.a. at den instruksstridige registrering på politisk grunnlag som fant sted på 1980-tallet, til tross for overvåkingsinstruksens klare bestemmelser om at dette var forbudt, hadde sin bakgrunn i Justisdepartementets oppfølging av St.meld. nr. 18. Det er særlig disse forholdene vi ønsker å komme nærmere inn på, og da kommer jeg til første spørsmål:

       Hvilke opplysninger fikk du om overvåkingspolitiets virksomhet i forbindelse med at du overtok som statsråd den 4. februar 1981? Fikk du bl.a. vite at så vel Kontrollutvalget som overvåkingssjefen hadde gitt uttalelser i forbindelse med arbeidet med St.meld. nr. 18 som var i strid med § 4 tredje ledd i overvåkingsinstruksen?

       Bjørn Skau: Nå må jeg innrømme at jeg er ikke helt sikker på hva som skjedde, og at jeg husker korrekt hva som skjedde for femten år siden. Jeg må altså ta det forbeholdet at det jeg sier, kan være påvirket av det jeg har lest etterpå. Det tror jeg enhver vil forstå. De innvendingene som forelå fra overvåkingspolitiet, ble vel nevnt for meg i en samtale jeg hadde med departementsråden. Jeg tror - men jeg er ikke helt sikker på - at det var før stortingsbehandlingen, og vi var egentlig enige om at de innvendingene ikke gav grunnlag for noen endring av de holdninger som var uttrykt av mine forgjengere i stortingsmeldingen.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk for det. Jeg har en viss forståelse for at man ikke kan huske alle detaljer, i hvert fall ikke sånn med en gang, siden det er femten år tilbake. Men det ble altså nevnt, så vidt jeg forstår, og jeg kunne da ønske å vite: Hvilke rutiner eksisterte eller ble etablert i din periode som statsråd nettopp når det gjelder rapportering fra overvåkingstjenesten?

       Bjørn Skau: Jeg tror jeg i løpet av den perioden hadde tre samtaler med overvåkingssjefen. Den første var like etter at jeg var tiltrådt, hvor det ble gitt en alminnelig briefing på hva overvåkingspolitiet jobbet med, hvordan det var organisert osv. Den andre var i forbindelse med Hadelandsdrapene, hvor overvåkingssjefen informerte om de sammenhenger de fant mellom nynazistiske miljøer og de drapene, og egentlig la fram de synspunkter de hadde på å følge det sporet i etterforskningen. Den tredje samtalen jeg hadde, gikk på spørsmålet om offentliggjøring av antall mapper som var i observasjonsarkivet, og antall mennesker som var under overvåking. Det var da under debatten i Stortinget kommet fram en påstand om at det var, tror jeg, 300.000 eller noe sånt som var i arkivene, og jeg lovte da i Stortinget at jeg ville undersøke dette, og at tallene ble offentliggjort. Det gjorde jeg da på politimestermøtet i juli. Det er de tre samtalene jeg konkret kan huske. Ellers var det jo departementsråden som hadde den hyppige kontakten med overvåkingspolitiet.

       Petter Thomassen (H): Så det ble altså gjennomført tre samtaler med overvåkingssjefen. Det betyr jo egentlig at det var rimelig god kontakt mellom overvåkingssjefen og statsråden. Eller var det et unntakstilfelle at det var såpass mange samtaler på så kort tid?

       Bjørn Skau: Det vet jeg ikke. Det var jo to av disse samtalene som bygde på helt konkrete saker. Altså, det ene tilfellet var Hadelandsdrapene, som jo egentlig var en rystelse for hele miljøet, og det andre tilfellet var dette at jeg ønsket å bryte en tradisjon med at antallet mennesker som var på lister eller var registrert, ikke skulle offentliggjøres. Og da var det en diskusjon med overvåkingspolitiet om det. Det var dekonkrete. Den første var en mer generell orientering og diskusjon.

       Petter Thomassen (H): Fikk du noe presist svar på hvor mange som var i registrene egentlig, og hvor mange mapper det var?

       Bjørn Skau: Ja, jeg fikk et presist svar, og jeg forutsetter at det er riktig. Og det ble offentliggjort i samband med min tale på politimestermøtet. Det ble også bekreftet etterpå, fordi det kom i en avis - jeg husker ikke i hvilken - et innlegg som altså mente at de tallene jeg hadde oppgitt på politimestermøtet, var feil. Jeg tok da dette opp igjen med overvåkingssjefen, som igjen bekreftet de tallene jeg hadde oppgitt.

       Petter Thomassen (H): Ja, da går vi litt videre.

       Etter at Stortinget hadde behandlet denne St.meld. nr. 18 (1980-1981) om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten, sendte Justisdepartementet den 3. august 1981 brev til overvåkingssjefen der det uttales at Stortinget « har gitt tilslutning til at Overvåkingspolitiet kan fortsette sin virksomhet etter de retningslinjer som er fastsatt i overvåkingsinstruksen av 1977 og i samsvar med den forståelse av instruksen som har vært lagt til grunn hittil ».

       Lund-kommisjonen uttaler:

« Særlig påfallende er denne uttalelsen på bakgrunn av at praksis stred mot regjeringens og departementets egen oppfatning av instruksens innhold. »

       Regjeringen gav med andre ord beskjed om at registrering på politisk grunnlag kunne fortsette til tross for både ordlyden i overvåkingsinstruksen og at innholdet i St.meld. nr. 18 og Stortingets behandling av saken tilsa det stikk motsatte. Hvorfor ble dette brevet stemplet Hemmelig i henhold til sikkerhetsinstruksen?

       Bjørn Skau: Ja, det siste spørsmålet kan jeg ikke svare på, fordi det er de som sender brevet, som avgjør graderingen. Så det spørsmålet kan jeg ikke huske at jeg ble forelagt. Det var avdelingen som sendte brevet, og dermed avgjorde graderingen. Jeg oppfattet det vel slik da jeg hørte om det etterpå, at det var nokså fast rutine at brev vedrørende overvåkingspolitiets virksomhet ble hemmeligstemplet, men det vet jeg altså ikke noe mer om.

       Petter Thomassen (H): Men fins det noen hjemmel i sikkerhetsinstruksene eller i offentlighetsloven for å unnta dette brevet fra offentlighet?

       Bjørn Skau: Nei, det må jeg innrømme at jeg ikke har vurdert, men spørsmålet om hemmeligstempling, ansvaret for det, ligger hos dem som sender brevet. Og jeg kan ikke huske om brevet var markert Hemmelig eller ikke da jeg så konseptet, så det spørsmålet har jeg ikke vært borti.

       Petter Thomassen (H): Nå er det vel slik i et departement, og særlig når det gjelder et brev av sånn betydning som dette, at det er statsrådens ansvar, går jeg ut fra, at det blir sendt, og hvordan det blir håndtert og hvordan det blir stemplet. Men vi lar det falle i denne omgang.

       Lund-kommisjonen har jo uttalt at dette brevet, med påtegninger, ble forelagt justisministeren. Hvem var det som bestemte at dette brevet ikke bare skulle unntas offentligheten, men at det også skulle graderes etter sikkerhetsinstruksen? Til det har du allerede nå svart at det var avdelingen, og jeg lurer på: Hvordan kan det ha seg at et så viktig spørsmål blir delegert til avdelingen? Gjelder det i flere departementer enn Justisdepartementet at man har en sånn praksis, etter din oppfatning?

       Bjørn Skau: Ja, etter min oppfatning var ikke dette et viktig brev. Jeg må innrømme at den tolkningen som er gitt etterpå, forstår jeg fortsatt ikke. Jeg har prøvd å lese dette gang på gang. Jeg forstår ikke tolkningen som er gitt av kommisjonen. Det som jeg husker av brevet, er at det var kommet et brev, som er gjengitt i Lund-kommisjonens innstilling, fra overvåkingspolitiet. De hadde bedt om å få svar på det, og fikk beskjed om at departementet ikke ville svare før komiteen hadde behandlet innstillingen - altså stortingsmeldingen. Når den da var behandlet, tror jeg - det er jeg ikke sikker på, men jeg mener - det kom en purring fra overvåkingspolitiet. Og vi anså vel da at det brevet som ble sendt, egentlig bare var en bekreftelse på det som var behandlet i Stortinget, altså en ren formell melding om at nå var dette behandlet av Stortinget, og at de opplegg som var gjort, var godkjent av Stortinget.

       Petter Thomassen (H): Det du, så vidt jeg kan bedømme, prøver å si nå, er at du faktisk ikke helt forstod innholdet sånn som det var skrevet i dette brevet, eller med andre ord at du kunne ha misforstått passusen « i samsvar med den forståelse av instruksen som har vært lagt til grunn hittil ». Er det det du prøver å si?

       Bjørn Skau: Nei, jeg tror ikke jeg har misforstått. Jeg tror at hvis en leser stortingskomiteens innstilling, som Stortinget gav sin tilslutning til, og videre leser dette brevet, har jeg oppfattet brevet slik at det er en melding om at denne stortingsmeldingen er godkjent av Stortinget, og at de regler som er fastlagt der, skal følges av overvåkingspolitiet.

       Jeg skjønner til dags dato ikke at dette kan tolkes som en godkjenning av en virksomhet som ikke er hjemlet i meldingen. Jeg må si at når jeg ser på dette og tenker på hva som skjedde den gang, med de forbehold jeg har tatt om at det er 15år siden, kan jeg i dag ikke se at det er ment som noe annet enn en melding om at Stortinget har godkjent dette, har fastslått at det ikke er behov for endring av instruksen, og at den oppfatning som har vært lagt til grunn, slik det kommer fram av meldingen, skal følges.

       Jeg må si at tross alt har jeg såpass god trening i forvaltningsarbeid at hvis det skulle legges opp til noe annet enn det Stortinget hadde bestemt, ville den saken vært behandlet på en helt annen måte.

       Petter Thomassen (H): Vi har selvfølgelig lest Stortingets innstilling og debatten etter denne. Det som står helt klart fast, og det er også det som er Lund-kommisjonens poeng, er at både Stortinget og debattantene i Stortinget slo fast at overvåking på politisk grunnlag skulle man ikke ha noe av. Det er jo nettopp der striden står, og det er jo nettopp der brevet av 3. august 1981 gir en villedende melding, fordi det tillater jo faktisk at registrering av politisk overvåking fortsetter som før - altså stikk i strid med stortingsmeldingen, stikk i strid med Regjeringens egen oppfatning og stikk i strid med Stortingets oppfatning.

       Hvordan kan dette ha seg?

       Bjørn Skau: Brevet er jo veldig kort, og det det fastslår, er to ting: Det ene er at Stortinget har sluttet seg til at det ikke er behov for endringer av instruksen, og det andre er at den tolkning som er lagt til grunn når det gjelder særlig instruksens § 4, skal følges. Jeg må innrømme at før jeg leste dette i Lund-kommisjonen, drømte jeg aldri om at dette var klarsignal til noen annen tolkning enn den departementet utførlig har gjennomgått i meldingen. Det er en ting som har kommet opp etterpå, og som var meg helt ukjent.

       Jeg forutsatte naturligvis og hadde ikke noe grunnlag for å tro noe annet enn at den virksomhet som ble drevet av overvåkingspolitiet, var innenfor de rammer som instruksen fastsatte, og i samsvar med de lover og regler som gjaldt. Jeg var ikke informert om noe annet.

       Petter Thomassen (H): Med andre ord: Det kunne ha vært en misforståelse ute å gå her.

       Hvis du ikke visste hvordan registreringen, praktiseringen, egentlig foregikk, kan jeg på en måte forstå at man skrev et slikt brev. Men forut for dette - under arbeidet med stortingsmeldingen - var det nettopp en debatt hvor både Kontrollutvalget og overvåkingssjefen hevdet meninger som var stikk i strid med det faktiske innhold i § 4 tredje ledd. At departementet faktisk også var uenig med overvåkingssjefen, kommer også frem. Men hvordan kan det da ha seg at det samme departement når Stortinget har gjort sitt og sagt seg enig, faktisk skriver en melding om at de skal gjøre nærmest det stikk motsatte av alt det som er vedtatt? Hvordan kan det ha seg?

       Bjørn Skau: For det første omtaler ikke departementet praksis. Det er det Stortinget som omtaler. Departementet omtaler den tolkning av instruksen som er lagt til grunn. Og når det gjelder den tolkning som er lagt til grunn - jeg må innrømme at hadde jeg visst at det kunne skje noe slikt 15 år etterpå, og jeg hadde finlest dette - burde det stått to ord til: den tolkning som er lagt til grunn « i stortingsmeldingen » av instruksen. Det er slik jeg har oppfattet det hele tiden, og jeg ble veldig overrasket når det ble lagt noe annet i dette. Det er også årsaken til at dette egentlig var en kurant melding om en stortingsbeslutning til overvåkingspolitiet som gikk fra avdelingen. Hadde det ligget noe annet i det, burde det vært drøftet i Regjeringen, i alle fall med statsministeren. Og det burde vært møter, og det var jeg som burde sendt brevet.

       Petter Thomassen (H): Men du er kjent med at etter at dette brevet ble sendt ut, ble altså politisk registrering gjennomført, stikk i strid med hva du nå sier at meningen var? Du er kjent med at det forholder seg slik?

       Bjørn Skau: Ja, i denne innstillingen er jeg blitt kjent med det, men jeg visste det ikke før.

       Jeg vil si det slik at hadde overvåkingssjefen i forhold til meg gitt uttrykk for en slik fortolkning som Lund-kommisjonen har kommet til, ville jeg straks korrigert det. Det lå ikke noe slikt i min holdning, og jeg vil understrekeat jeg i Stortinget under behandlingen meget sterkt understreket betydningen av § 4. Jeg gav helt klart uttrykk for min dype og inderlige overbevisning gjennom mange år før jeg ble justisminister, at registrering på rent politisk grunnlag ikke bør forekomme.

       Petter Thomassen (H): Så dette betyr i realiteten at det er ikke bare Stortinget som har fått feilaktig informasjon om hvordan praksis er, men også justisministeren har fått feilaktig informasjon om hvordan praksis var?

       Bjørn Skau: Jeg tror at på det tidspunktet da Stortinget behandlet dette - det var noen få uker etter at jeg tiltrådte - var faktisk komiteen bedre informert om overvåkingspolitiets arbeid enn det jeg var. Det er nokså logisk at de var det. De hadde hatt høringer med departementet og med overvåkingskomiteen, og når Stortinget gav uttrykk for at praksis kunne fortsette - det gav nemlig ikke departementet uttrykk for, men Stortinget - var det vel grunnlag for at også Stortinget mente at dette var en lovlig praksis, slik de hadde oppfattet orienteringen.

       Petter Thomassen (H): Et siste spørsmål: Du sier jo selv at hadde du visst eller fått vite at dette var realiteten, ville du med en gang grepet inn. Det må jo bety at justisministeren ikke har fått fakta på bordet i det øyeblikk han trengte det?

       Bjørn Skau: Ja, det er helt på det rene at jeg ikke var informert om ulovlig virksomhet i overvåkingspolitiet. Men nå var ikke overvåkingspolitiet noen prioritert oppgave i de meget travle ukene jeg hadde - det må jeg innrømme. Jeg kan godt si etterpå at hadde jeg visst at dette skulle komme 15 år etterpå, ville vi brukt mer tid på overvåkingspolitiet. Akkurat da var det en lang rekke andre saker som gjorde at arbeidsdagene ble nokså lange, uten å gå i detalj når det gjaldt overvåkingspolitiet.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg får ikke lov å spørre mer, har jeg skjønt.

       Møtelederen: Nei, jeg har vært utrolig tålmodig. Nå har komitélederen brukt det han mente burde være rammen for « frågeställningen ». Men vi har i alle fall tid til oppfølgingsspørsmål.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Viss eg forstod det rett, hadde du i løpet av din tid som justisminister kontakt med overvakingssjefen tre gonger. Kan du hugse om det var ein løpande kontakt mellom Politiets overvakingsteneste og embetsverket i departementet? Og i så fall - viss det var tilfellet - kven hadde denne kontakten, og kor ofte var det eventuelt ein slik kontakt?

       Bjørn Skau: Vi hadde en fordeling mellom statssekretær, departementsråd og meg, og det innebar av veldig gode grunner - fordi det hadde vært veldig hyppige skifter av justisministre - at det var departementsråden og naturligvis politiavdelingen som hadde mest kontakt med overvåkingssjefen.

       Møtelederen: Så er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): I forlengelsen av det som nettopp er sagt, vil jeg stille følgende spørsmål: Følte du at du som statsråd hadde den nødvendige innsikt i overvåkingstjenestens virke for å kunne utøve den kontrollen som du som statsråd var satt til?

       Bjørn Skau: Jeg tror nok at hvis jeg hadde hatt mer tid på meg, ville jeg brukt tid på å sette meg vesentlig grundigere inn i overvåkingspolitiets arbeid med sikte på mulighetene for enkelte omlegginger, ganske enkelt fordi hele situasjonen skiftet veldig akkurat i de årene. Det var andre ting en måtte fokusere på enn det en hadde fokusert på tidligere. Men da må jeg jo gjøre oppmerksom på at jeg hadde relativt kort tid og ganske utrolig mange saker som ble politisk brennbare og viktige akkurat i den perioden.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil tilbake til spørsmålet omkring brevet av 3. august 1981. I Lund-kommisjonens innstilling på side 325, andre spalte, står omstenda omkring dette brevet nokså klårt omtalt:

« Brevkonseptet med påtegninger ble forelagt justisminister Bjørn Skau, som ikke hadde bemerkninger. »

       Av den typen påteikningar som det er referert til i Lund-kommisjonen, blir det sagt:

« det kan synes som om komiteen ... » - med referanse til behandlinga i Stortinget - « ... har anstrengt seg til det ytterste for å unngå å fokusere ubehagelige problemer. »

       Og så står det i ei anna påteikning:

« Emnet for saken er høyst ømfintlig, selv om det foreslåtte svaret i og for seg ser ganske uskyldig ut. »

       Altså: Det var omkring drøftinga av om dette skulle hemmelegstemplast eller ikkje.

       Desse påteikningane var Skau kjend med. Du sjølv, hugsar du at dette stod der - og var det inga varsellampe som då eventuelt begynte å blinke?

       Bjørn Skau: Jeg tror jeg må bruke ett minutt på å forklare hvordan arbeidssituasjonen er. Hvis en skulle lese alle de dokumenter som kommer på statsrådens bord, ville en ha et arbeidsdøgn som gikk langt over 24 timer, og det er ikke mulig. Dermed skjer i praksis - slik jeg regner med at det også skjer i Stortinget - at i en del saker blir en orientert av dem som legger saken fram for en. Jeg hadde jo embetsmenn som var meget troverdige, meget lojale og meget dyktige.

       I den saken mener jeg at jeg ble gitt en orientering om hva det dreide seg om, og at jeg ikke leste de underliggende dokumentene. Da kan en altså godt si at det burde jeg ha gjort, men igjen er det altså dette at med tolv-tretten timers arbeidsdag vet en at det er ikke mulig å lese alle dokumenter. En må bygge på fremstillinger og sammendrag som blir gitt av andre.

       Møtelederen: Ja, det regner jeg med at vi alle kan være enig i, hver for oss.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den kommentaren fra møtelederen kommer vi tilbake til, men jeg vil gå videre når det gjelder brevet.

       Hvis jeg prøver meg på følgende påstand, er jeg spent på vurderingen fra Bjørn Skau: Jeg vil påstå at de tre - ekspedisjonssjefen, byråsjefen og førstekonsulenten - som presenterte sakskomplekset for Bjørn Skau, hadde klar interesse av å skrive under brevet selv og ikke at statsråden tolket Stortingets vedtak og debatt, som han vanligvis bør gjøre når man kobler dette, og derfor så en interesse i og behov for å stemple brevet hemmelig fordi det var politisk kontroversielt hvis det ble offentliggjort. Det har stått som hemmelig helt til for en måned siden, men samtidig er det Bjørn Skau som sitter med ansvaret for at brevet ble sendt ut, og sitter i klemme.

       Er det en slik sammenheng mellom embetsverk, statsråd, hemmeligstempling og overvåkingspolitiet som jeg nå antyder?

       Bjørn Skau: Jeg føler at det nesten er en konspirativ tankegang som en tillegger embetsmennene, og som jeg aldri møtte i Justisdepartementet. Det var først og fremst departementsråd, senere høyesterettsdommer Eldring, som nå dessverre verken er i stand til å benekte eller bekrefte det jeg sier, som hadde kontakten. Jeg oppfattet ham som en ærlig, dyktig og lojal embetsmann som var utrolig opptatt av at det som ble vedtatt i dette huset, skulle settes ut i livet. Jeg møtte aldri noen annen holdning hos ham, og jeg har liten tro på at det forelå en slik konspirasjon.

       Møtelederen: Da var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp der Dag Jostein Fjærvoll også innledet, ved å si at situasjonen ser ut til at de fleste nå i ettertid tolker Stortingets behandling av stortingsmeldingen på en spesiell måte, mens det budskapet som gikk fra departementet til overvåkingspolitiet, var annerledes. Man sa at man kan fortsette en praksis som i senere tid er kalt ulovlig, og at det kunne man gjøre basert på Stortingets behandling. Dette er ikke samsvarende seg imellom.

       Da er mitt spørsmål slik: I ettertid, når du har lest Lund-kommisjonens rapport: Ble du ført bak lyset av enten Politiets overvåkingstjeneste, departementsråd eller avdeling, eller er det Lund-kommisjonen og all tolkning senere av Stortingets behandling som er feil? Hva er din forklaring i dag på disse to motstridende forhold? Er det Lund-kommisjonen som tar feil, eller ble du ført bak lyset?

       Bjørn Skau: For det første minner jeg om at det i Innst.S.nr.199 (1980-1981) - det er gjengitt på side 59 i kommisjonens dokument - står det at komiteen ikke har innvendinger mot at overvåkingspolitiet fortsetter i samsvar med gjeldende instruks og gjeldende praksis. Det var en uttalelse komiteen avgav etter at den hadde drøftet meldingen gjennom med departementet - jeg antar med mine forgjengere, for i realiteten var komiteen ferdig med behandlingen da jeg ble statsråd - og jeg tror også med overvåkingspolitiet, slik at de hadde godt grunnlag for å kjenne den praksisen.

       Når det gjelder departementets brev, er det en nyanse som jeg synes er viktig, for der står det at det ikke er grunnlag for endring av overvåkingsinstruksen - altså av 1977 - og den tolkning som er lagt til grunn, av instruksen. Der mener jeg helt sikkert at det vi da snakker om, er den tolkning som departement og regjering har gitt i stortingsmeldingen. Jeg må si at her er ordene meget tydelige, og jeg har veldig vanskelig for å skjønne at dette kan tolkes på nesten den stikk motsatte måten. Jeg vet ikke om det er svar, men det er slik jeg oppfatter det.

       Møtelederen: Neste oppfølgingsspørsmål kommer fra Jan P Syse, som også var justiskomiteens leder på dette tidspunkt.

       Jan P Syse (H): Jeg har i grunnen atskillig forståelse for at Bjørn Skau ikke kan huske helt korrekt hva som skjedde for 15 år siden. Jeg har også atskillig forståelse for det han sier om at han fortsatt ikke forstår tolkningen av dette brevet.

       Det er derimot en annen som forstår dette meget godt, og det er daværende statsminister Gro Harlem Brundtland, for hun vet beskjed. Hun sier at det var Jan P Syse som leder av justiskomiteen som hadde gitt uklare signaler om hvorledes man ønsket at overvåkingspolitiet skulle opptre. Nå uttalte jeg i den debatten som var der, omtrent nøyaktig det samme som vi hadde i innstillingen, og den var enstemmig. Og så langt jeg kan se, støtter vel den egentlig mye av den oppfatningen som Bjørn Skau gir uttrykk for i dag.

       Men for å gå til bunns i dette: Hva kan være årsaken til at en melding gitt til Stortinget var så vidt misvisende som Lund-kommisjonen påstår at den har dokumentert? Jeg sier uttrykkelig påstår at den har dokumentert.

       Bjørn Skau: Meldingen ble avgitt av mine forgjengere, og jeg synes ikke det er korrekt at jeg uttaler meg om det. Jeg vil påstå at min forberedelse for Stortingets behandling var en grundig gjennomlesning av meldingen. Jeg oppfattet ikke at det var strid mellom meldingen, regjeringen, regjeringens holdning og de signaler som den meldingen etterpå gav til overvåkingspolitiet. Jeg forstår fortsatt ikke at så enkle ord som komiteen har - det er en veldig klar uttalelse - og så enkle ord som vi har, at det skal tolkes som et samtykke til ulovlig handling.

       Det er kanskje naivt, formann, men jeg forutsetter alltid at når det blir gitt lover og retningslinjer og politi og embetsverk skal følge opp det, at de faktisk følger de lover og retningslinjer som blir gitt. Hvis det viser seg at dette ikke er tilfellet og den ansvarlige kommer over det, og det har jo forekommet av og til, så er det klart at da har den politiske ledelse et ansvar for å gripe inn når dette er klarlagt. Men det forutsetter at det er klarlagt.

       Møtelederen: Neste spørsmål kommer fra Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg føler at du i og for seg bekrefter at en statsråd er prisgitt de informasjoner eller opplysninger som et departement gir.

       Da du var justisminister, er det vel ikke å legge skjul på at det var under den kalde krigen. Jeg spør deg derfor: Ville du nå i ettertid ha sett ting annerledes, og er ditt syn på overvåkingstjenesten i sin helhet det samme i dag som det var den gangen?

       Bjørn Skau: Mitt syn på overvåkingstjenesten den gangen var preget av at jeg skulle representere det syn som Stortinget og regjeringen hadde. Selv om jeg kunne ha differerende synspunkter på et eller annet punkt, synes jeg det ville vært veldig ukorrekt å gå ut med det, spesielt på et såpass sent tidspunkt, når det var en måned igjen til et valg - hvor det iallfall ikke var helt opplagt at jeg skulle fortsette etter valget, og det også den siste måneden var klart at jeg ikke skulle fortsette. Da å gå inn og foreta endringer eller vurderinger ut fra hvilke personlige synspunkter jeg hadde på det tidspunktet, synes jeg ville være illojalt i forhold til etterfølgeren og i forhold til det valgresultat som - jeg holdt på å si - en nesten måtte regne med ville foreligge.

       Møtelederen: Siste oppfølgingsspørsmål - fra Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Du sa i begynnelsen at da du kom til departementet som fersk statsråd, ble du i en samtale med departementsråden gjort oppmerksom på at bl.a. overvåkingssjefen og andre hadde gitt uttalelser som - kunne det tyde på - var litt i strid med det som vel var departementets forståelse i denne meldingen om disse spørsmålene, men at du fant ut at disse innvendingene eller synspunktene som var kommet derfra, ikke gav grunnlag for noen endring av den holdningen du hadde, og den policy som du og den regjeringen du var med i, ville føre. Og du har jo sagt klart fra hva som var din holdning til det. Men da du på den måten fikk vite at overvåkingssjefen hadde en såpass avvikende holdning eller et annet syn på dette, fulgte du det opp på noen måte - tok du det opp i forhold til disse etatene enten gjennom embetsverket i departementet eller direkte, eller hvordan vurderte du det?

       Bjørn Skau: Jeg vurderte det ikke som merkelig at en etatssjef på enkelte områder kunne ønske et politisk vedtak annerledes enn det det ble. Jeg har i nokså mange år vært rådmann, og jeg har måttet leve med at etatssjefer veldig ofte ønsker andre vedtak enn det de får. Så det fant jeg ikke merkelig. Men jeg anså det som ganske opplagt at når Stortinget har tatt sitt standpunkt, og dette blir meddelt, er det detsom er den gjeldende regel.

       Jeg må nok innrømme at her er jeg veldig usikker, men da jeg fikk meg forelagt dette brevet, mener jeg at både departementsråd Eldring og jeg var litt irriterte over dette presset om et svar. Jeg kvier meg litt for å sitere et menneske som ikke er i stand til å bekrefte osv., men enten Eldring eller jeg gav vel egentlig uttrykk for at en måtte kunne lese det som ble sagt i stortingsdebatten, i meldingen og i vedtaket, og at det ikke skulle være behov for noe utover det. Det var vel egentlig vår holdning.

       Gunnar Skaug (A): Da går vi videre på talerlisten. Jeg har tegnet meg selv.

       Jeg har da kunnet konstatere at dette omtalte brevet som komiteens leder startet med, ikke var forelagt eller behandlet av Regjeringen.

       Bjørn Skau: Ikke av regjeringen. Og jeg fant ikke noe grunnlag for å drøfte det med statsministeren eller regjeringens sikkerhetsutvalg. Dette var ansett som en helt kurant melding om et stortingsvedtak. Ellers hadde det naturligvis vært behandlet på annet hold - helt novise var jeg ikke.

       Gunnar Skaug (A): Så til selve stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), som du ikke var ansvarlig for, det var vel din forgjenger som la fram den, men du var jo ansvarlig for behandlingen av denne stortingsmeldingen da saken var oppe til behandling i Stortinget. Mitt spørsmål er da - med henvisning til Lund-kommisjonen, som jo hevder at regjeringen med denne meldingen gav en uriktig beskrivelse av den omfattende registrering av kommunister som hadde foregått: Kan du erindre om dette var en aktuell problemstilling under selve stortingsbehandlingen?

       Petter Thomassen (H): Unnskyld meg, møteleder, har du begynt på din passus for spørring? Da vil jeg låne klubben!

       Gunnar Skaug (A): Vær så god!

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Vær så god, justisminister!

       Bjørn Skau: Jeg kan ikke huske det var framme i det hele tatt, og jeg oppfatter det vel som et typisk departementalt understatement.

       Gunnar Skaug (A): Så videre: Som jeg for så vidt allerede har sagt, var det utrolig interessant også, synes jeg, at Jan P Syse var komiteens leder - altså justiskomiteens leder - på det tidspunktet da denne innstillingen ble forelagt og behandlet av Stortinget. Det justiskomiteens leder bl.a. sa under denne debatten, var - og det var som vanlig kloke ord fra Syse:

« Komiteen gjør det helt klart at man ikke ønsker noen endring ... eller instruks for overvåkingstjenesten. Det betyr at man er tilfreds med den måte arbeidet drives på. »

       Under debatten understreket komiteens leder - det står referert på side 59, som du også har henvist til - at

« det er en klar forskjell på overvåking og på registrering av opplysninger som kan bli nødvendige for at overvåkingspolitiet skal kunne fylle sin funksjon og ta hånd om landets og innbyggernes sikkerhet ».

       Jeg vil gjerne ha din kommentar til disse utsagnene.

       Bjørn Skau: Justiskomiteens formann og jeg var ikke alltid enige, men på det punktet var vi enige.

       Det var jo en situasjon som jeg synes det er grunn til å minne om. Vi hadde hatt Hadelandsdrapene. Vi hadde altså fått politisk terror inn på livet på en måte vi ikke hadde hatt det før. Og jeg skal ikke legge skjul på at jeg opplevde en viss glede i forhold til overvåkingspolitiet da jeg oppdaget at de påstandene som hadde gått i alle år om at overvåkingspolitiet bare var opptatt av venstresiden, viste seg å være feil. De hadde en klar og viktig oversikt over det som skjedde på det en kan kalle den ekstreme høyresiden - uten å knytte det til partiet Høyre. Den andre trusselen og den andre frykten gikk jo i høy grad på terror. Jeg tror ingen gikk rundt i 198l og var redd for « væpna revolusjon ». Det vi var redd for, var at den terroren som vi hadde i Italia, i Tyskland og i en rekke andre land, knyttet til ekstreme venstremiljøer, også skulle spre seg til Norge. På det grunnlaget måtte en når en skulle drive forebyggende arbeid, følge med i de miljøene. Og det er etter min mening ikke i strid med overvåkingsinstruksen.

       Gunnar Skaug (A): Nå var det jo også slik at tidlig på 1980-tallet var den kalde krigen mer eller mindre fortsatt et faktum. Mitt spørsmål er da: Hva var din generelle oppfatning av overvåkingstjenestens rolle på den tiden?

       Bjørn Skau: Min generelle oppfatning var vel da, slik som den var både før og etterpå, at overvåkingstjeneste, altså hemmelige tjenester, er det en risiko ikke å ha i et samfunn - det er også en risiko å ha det. Og dette er en veldig vanskelig balansering. Jeg satt med den følelsen, med den kontakten jeg hadde med overvåkingstjenesten og de opplysninger jeg fikk, at vi gjennom Kontrollutvalget og gjennom den etter hvert langt mer åpne drøfting egentlig hadde en ganske god sikkerhet mot de helt store utglidninger fra overvåkingstjenesten.

       Gunnar Skaug (A): Ja, da har ikke jeg flere spørsmål, komiteleder. Så hvis jeg kan overta klubba igjen, kan vi ta oppfølgingsspørsmålene.

       Møtelederen: Du kan ikke dirigere oppfølgingsspørsmål til ditt eget innlegg. Men vi skal se om du ikke kan få klubben ved en senere anledning i løpet av høringen.

       Gunnar Skaug (A): Jeg takker for det.

       Møtelederen: Da er vi klar til oppfølgingsspørsmål. Det går litt tregt her, men Fjærvoll, du var først ute, og da slipper du først til. Vår så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, fordi jeg har et såpass enkelt spørsmål også:

       Synes Bjørn Skau det er underlig at dette brevet som han godkjente, og som ble sendt av embetsverket, først ble sendt til Kontrollutvalget to år senere etter at det var datert, utsendt og gått til overvåkingssjefen? Hvilke tanker gjør han seg i en sånn sammenheng?

       Bjørn Skau: Jeg kjenner ikke praksis mellom departementet og Kontrollutvalget - jeg trodde faktisk at det var overvåkingssjefen som skulle informere Kontrollutvalget. Så det vet jeg i realiteten veldig lite om.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): I dette året var vi vel også i en periode hvor det var mye internasjonal terrorisme. Sjefterroristen Yasir Arafat var relativt virksom over store deler av verden, også i Europa, etter München bl.a. I denne sammenheng - mente du at overvåkingspolitiet også hadde en forebyggende virkning, eller formål, altså at de skulle holde visse miljøer under oppsikt og på forhånd kunne få kunnskap om eventuelle terroristangrep i Norge, med det formål å avverge at de skjedde? Med andre ord: Tolket du det dit hen at overvåkingspolitiet i stor grad skulle forebygge, finne ut på forhånd om planer og være i stand til å forhindre at eventuelle terroristhandlinger ble gjennomført på norsk jord?

       Bjørn Skau: Det forebyggende arbeid er en hovedsak for overvåkingspolitiet - jeg holdt på å si det er det som etter min mening skiller det fra det ordinære politiet, at det skal prøve relativt aktivt å forebygge at ulovlige handlinger skjer. Jeg var helt trygg i forhold til denne regelen om at en ikke skal registrere politisk aktivitet i seg selv. Men det jeg tror er viktig, er at disse miljøene oppstår ofte i bestemte kretser, i bestemte miljøer, og at det var viktig å følge med, slik at det ikke, slik det var gjort på høyresiden, om jeg kan bruke det uttrykket, dukket opp miljøer som benyttet en ramme, en tankekrets osv. til å skape det som vi hadde sett ved Baader Meinhof, Rote Armee var det vel det het, og Røde brigader i Italia osv. osv. Det tror jeg faktisk var viktig, og at det var begrunnelsen for å holde disse miljøene. Og det ligger etter min mening klart innenfor instruksen. De skal forebygge, de skal holde et øye med at det ikke skjer utvikling av miljøer som kan representere en trussel.

       Møtelederen: Takk! Da går vi videre på listen. Det er Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har nå beskrevet hvordan du holdt kontakt med overvåkingstjenesten som en del av ditt eget departement og så på hvordan de arbeidet. Streifet det deg noen gang motsatsen til dette - å tenke på rettssikkerheten til dem som ble overvåket, slik at man holdt rene linjer? Dette var jo en tjeneste som var unndratt offentlighet, var unndratt parlamentarisk kontroll, Stortingets kontroll. Du hadde bare Kontrollutvalget, som var regjeringens organ, og dermed underlagt instruks fra regjeringen. Var du opptatt av rettssikkerheten for dem som ble overvåket, slik at det skjedde på en ryddig måte?

       Bjørn Skau: Ja, i høy grad. Det jeg mener, er at registreringen i seg selv ikke var en trussel mot rettssikkerheten, altså observasjonsarkivet så ikke jeg på som noen trussel mot rettssikkerheten. I den perioden fra midten av 1960-tallet, ja fra begynnelsen av 1960-tallet, og til slutten av 1960-tallet var jeg selv veldig ofte i Sovjetunionen som nestleder i Statens ungdomsråd, og jeg ville være helt overrasket hvis ikke dette var registrert av overvåkingspolitiet. Jeg må innrømme at jeg har ikke spurt. Men det er en registrering som jeg synes er helt legal og helt riktig, og som det ikke knytter seg problemer til.

       Men det er helt klart at når det gjelder overvåking, altså de relativt få som blir overvåket, er det et ganske alvorlig inngrep i et menneskes integritet, og der er det veldig viktig å ha størst mulig rettssikkerhet. Men dette skal da altså kombineres med sikkerhetshensyn. Og jeg følte vel egentlig at Kontrollutvalget gav en slik sikkerhet.

       Møtelederen: Ja, da forstår jeg at vi kan gå videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Denne ulovlege overvakinga og registreringa som pågjekk utover på 1980-talet, som Lund-kommisjonen gjorde greie for, om ikkje hovudsakleg så i alle fall på bakgrunn av det brevet som då blei sendt i di tid som justisminister: Eg forstår det slik at du ikkje har lest, og dermed ikkje kan ta stilling til, dei sentrale notata som fylgde brevet på bakgrunn av den diskusjonen som hadde vore før regjeringsskiftet, med tidlegare justisminister Berrefjord, som gjorde eit forsøk på å stramme inn praksisen. No gjev du uttrykk for ein viss lette over at Hadelandssaka gav bevis for at også høgresida blei påpassa. Men som Lund-kommisjonen no påviser, var det enormt mange folk frå venstresida, spesielt dei som kalla seg kommunistar, som blei registrerte og overvaka.

       Kan du no i dag heilt klart og tydeleg ta avstand frå og seie at det var uriktig praksis som blei fylgt etter at du sende ut det brevet som du no har ansvar for?

       Bjørn Skau: Jeg har litt vanskelig for å skjønne at et brev fra politiavdelingen skal gi grunnlag for en praksis langt utover på 1980-tallet. Hvis noen hadde vært uenig i brevet, hadde det vært mulig å gjøre det klart to måneder etter at brevet ble sendt, så jeg har litt vanskelig for å skjønne at brevet kan gi grunnlag for det. Jeg tror det er feil. Jeg tror ikke det brevet har gitt grunnlag for ulovlig praksis. Der mener jeg at Lund-kommisjonen tar feil, og at den gir en tolkning av dette som etter min vurdering er urimelig. Jeg kan naturligvis ikke hindre at en slik tolkning blir gitt, men jeg mener den er direkte urimelig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kva er di forklaring på at lovkrenkingane heldt fram i årevis, faktisk heilt fram mot vår tid, dersom det du gjorde, var heilt krystallklart i forhold til instruks og regelverk? Vi hadde altså ein instruks som sa at dette var ulovleg. Kva var årsaka til at det heldt fram?

       Bjørn Skau: Jeg synes det er rimelig å spørre dem som hadde ansvaret utover på 1980-tallet. Jeg vil ikke uttale meg om det som skjedde før eller etter min tid som statsråd. Det tror jeg en får respektere. Min tid som statsråd tok slutt den 14. oktober 1981 - to måneder etter at dette brevet var sendt. Jeg rakk ikke engang å få en reaksjon på en eventuell feiltolkning av det før jeg sluttet.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Det har vært nevnt flere ganger at Stortinget i 1981 ikke fant grunnlag for å endre instruksene eller praktiseringen av dem. Det er riktig, det står i denne innstillingen. Men det står som en konklusjon etter at følgende først er presisert: at medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet ikke i seg selv kan danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger.

       Så sier komiteen:

« Komiteen finner grunn til å understreke denne bestemmelse i instruksen... »

       Så vises det til hva utenriks- og konstitusjonskomiteen på et tidligere tidspunkt hadde sagt om det samme:

« Komiteen vil understreke at det eneste kriterium for iverksettelse av overvåking er mistanke om at det treffes forberedelser til, foretas eller gis støtte til straffbare handlinger rettet mot Rikets sikkerhet. »

       Det er altså på det grunnlaget Stortinget ikke finner grunnlag for å endre instruksen. Stortinget kunne umulig vite hva som foregikk, i hvert fall ikke hvis de hadde lest St.meld. nr. 18, for den er full av unøyaktigheter, ja direkte usannheter om hva som foregikk. Stortinget trodde faktisk på det som stod i meldingen om at registrering på politisk grunnlag alene ikke skulle være tillatt. Så viser det seg etterpå at slik registrering foregikk. Det viser seg at det hadde vært en formidabel krangel i departementet og departementets fagetater om hvordan fortolkningen skulle være. Departementet hadde den oppfatning som du nå har gitt utrykk for, mens overvåkingssjefen og Kontrollutvalget hadde en annen oppfatning.

       Hvordan kunne man da være sikker på - når man sendte et slikt brev som dette - at ulovligheten ikke nettopp ville fortsette og man da har spilt ballen fra seg? Det er det som er problemet her. Hvordan kan du være så sikker på at Lund-kommisjonen på dette punkt har tatt feil?

       Bjørn Skau: Jeg er sikker på at Lund-kommisjonen tar feil når de fortolker hva jeg mente med brevet, eller hva departementet mente med brevet. Det er jeg ganske sikker på. Den fortolkingen som er gitt, er helt fremmed for meg. Jeg oppfatter det slik at vi gav en melding om hva Stortinget hadde sluttet seg til. Jeg vil gjerne understreke at det samme som ble sitert fra komiteens innstilling, ble sagt meget klart og tydelig i mitt innlegg i Stortinget. Jeg presiserte akkurat det samme, at registrering ikke kan skje på grunnlag av en politisk mening eller holdning. Registrering må bare skje hvis det foreligger mistanke om at det kan komme til å skje forbrytelser. Jeg tror jeg understreket at det i tilfelle var snakk om alvorlige forbrytelser.

       Så tilbake til spørsmålet: Hvordan kunne jeg regne med at overvåkingspolitiet fulgte det som deres sjef, nemlig statsråden, hadde sagt i Stortinget, og det som stortingskomiteen hadde uttalt? Jeg må tillate meg å si at jeg alltid regner med at embetsmenn i Norge har vett til å følge de vedtak som blir fattet i Stortinget, og det gjelder også den klare fortolkning av dette vedtaket som jeg gav i mitt innlegg i Stortinget. Det var utgangspunktet for hele mitt arbeid. Det ville egentlig være umulig å være statsråd hvis en ikke skulle kunne bygge på at vedtak og retningslinjer og de uttalelser statsråden kom med, ble fulgt opp av embetsverket.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår den forutsetningen, men vi har nå fått dokumenter som viser - og det er det vi diskuterer - at de nettopp ikke fulgte de forutsetninger som departementet og Stortinget hadde.

       Vi går videre på talerlisten. Det er nå Fjærvolls tur. Vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det oppfølgingsspørsmålet jeg nå kommer til å stille, har jeg tenkt å stille til alle justisministere, alle forsvarsministere, statsministere og alle som kommer, og det er følgende: Finnes det ting som en justisminister ikke ønsker å vite noe om, fordi det er bekvemt ikke å vite noe om det?

       Bjørn Skau: Jeg har sagt helt klart at for mitt vedkommende var det ikke noe ønske om å bli holdt utenfor kunnskap fordi det ville være bekvemt.

       Mangelen på kunnskap om overvåkingspolitiet, som jeg åpent innrømmer, hadde utelukkende sin rot i mangel på tid, for mange saker og for liten tid. Det var et ønske, fordi en regnet med at kvoten i regjeringsbygget var relativ knapp, å få løst en del hjertesaker, en del ting en var opptatt av, og det ble prioritert, og jeg innrømmer at overvåkingspolitiet ikke var prioritert hos meg.

       Møtelederen: Nå ser det ut for meg som Edvard Grimstad brenner etter oppfølging. Han skal også ha hovedinnlegg. Du får bestemme deg: Går det an å spare spørsmålet? Hvis du insisterer på å ta det nå, så får du få lov til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er kun litt i forbindelse med det svar du gav meg tidligere her. Der oppfattet jeg ditt svar slik at du sier at registreringen var ok, dvs. at observasjonsarkivet var ok. Det må tolkes slik at du implisitt sier at politisk virksomhet i seg selv kan registreres på dette grunnlaget; det er ok. Det må jeg utlede av ditt svar.

       Bjørn Skau: Det er i tilfelle en feil utledning, Grimstad. Jeg har uttrykkelig gitt uttrykk for både i Stortinget og ellers at registrering av politiske holdninger i seg selv ikke er i samsvar med instruksen. Det må foreligge noe mer. Det må foreligge et grunnlag for å tro at dette kan ha betydning i forhold til de oppgaver som overvåkingspolitiet har. Og bl.a. synes jeg dette ble demonstrert helt klart når det gjelder de nynazistiske miljøene. Det var viktig at det hadde skjedd en registrering, og registreringen skjedde på det grunnlag at det i disse miljøene kunne oppstå voldstendenser, terrortendenser. Vi hadde det problemet over hele Europa på det tidspunktet, og vi var intenst opptatt av at det ikke måtte smitte til Norge.

       Petter Thomassen (H): Da var det et siste oppfølgingsspørsmål fra Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Nei, jeg bare ivrer etter å overta møteledelsen igjen, jeg, for å gi ordet til Edvard Grimstad, hvis det passer.

       Møtelederen: Ja, for å unngå kamp for åpen scene blir jeg vel nødt til å godta det. Vær så god.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Det er bare for å komme videre: Vi følger talerlisten, og neste ut er da Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg får følge opp der vi var i sted. Under stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), den 31. mars 1981, uttalte statsråden, som altså var justisminister Bjørn Skau, følgende:

« Det er helt på det rene at overvåkingspolitiet ikke skal og ikke er interessert i å drive noen kartlegging av politiske meninger og holdninger hos norske borgere. Det synes jeg er klarlagt i instruksen. Jeg synes det blir understreket gjennom komiteens innstilling. »

       Synes du i ettertid at dette gav en korrekt beskrivelse av de faktiske forhold, hvor det altså foregikk registrering på politisk grunnlag?

       Bjørn Skau: Det innlegget var diskutert med departementsråden, og jeg mener at det også var diskutert med overvåkingssjefen, men det er jeg ikke sikker på. Jeg hadde skrevet det selv, basert på notater fra avdelingen, og det jeg kan si, er at det var sant i forhold til de faktiske forhold slik jeg opplevde dem, og med den kunnskap jeg hadde. Hvis jeg hadde ment at det var en annen situasjon, ville jeg ikke sagt det.

       Edvard Grimstad (Sp): Det vil si at dine informasjoner ikke var korrekte, siden det er bevist at det nettopp foregikk politisk registrering.

       Jeg har også en kommentar til at du ikke fikk noen reaksjoner på ditt brev. Det er ikke så rart når det er hemmeligstemplet til de grader som det var, at det ikke kunne komme særlig mange reaksjoner på et slikt brev.

       Bjørn Skau: Kanskje jeg bare kan føye til at jeg sa reaksjoner fra overvåkingspolitiet på avdelingens brev.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har fortalt om ditt møte med departementsråden for å orientere deg generelt om virksomheten i overvåkingspolitiet. Ifølge Lund-kommisjonen har romavlytting hele tiden vært både forbudt og straffbart. Like fullt har dette foregått og ikke minst i det samrøret, eller samarbeidet, som har vært mellom overvåkingspolitiet, Arbeiderpartiet og LO, eksempelvis i Folkets Hus i Oslo. Jeg har lyst til å spørre: Er du enig i Lund-kommisjonens fastslåing av at romavlytting har vært forbudt, og hva gjorde du utenom i disse samtalene for virkelig å få begrep om hva som foregikk i overvåkingspolitiet, slik at du kunne stå ansvarlig for alle deler av virksomheten?

       Bjørn Skau: Jeg kjente ikke til romavlytting. Det ble ikke sagt noe til meg om romavlytting, og jeg hadde et prinsipp, som en kanskje kan kritisere, men jeg tror det er veldig viktig: Det var min holdning at den politiske ledelsen ikke skulle gå inn i debatt om eller påvirke hvem som ble gjenstand for etterforskning, overvåking eller reaksjoner fra politiets side, det være seg fra overvåkingspolitiet eller andre.

       Jeg synes det systemet at politikere skal gå inn og påvirke hvem politiet skal ha reaksjoner overfor, hører hjemme i helt andre land enn demokratiet Norge, og det har jeg vært veldig opptatt av. Derfor jobbet jeg ut fra retningslinjer, ut fra hovedsynspunkter, og gikk ikke inn på enkeltmennesker eller enkeltsaker. Det ble nevnt en eneste enkeltsak for meg, og det bare registrerte jeg den gang.

       Edvard Grimstad (Sp): Men det er vel en statsråds oppgave å sørge for at statsrådens ulike avdelinger følger norsk lov?

       Bjørn Skau: Det er helt på det rene.

       Edvard Grimstad (Sp): Og å sørge for at den rettssikkerhet norske borgere er hjemlet i norsk lov, blir ivaretatt på en forsvarlig måte?

       Bjørn Skau: Det er helt på det rene at dersom en statsråd blir gjort kjent med at det kan foregå handlinger som er ulovlige i de etater han har ansvar for, er det statsrådens plikt å gripe inn. Jeg hadde vel én sånn handling i min periode - det gjaldt ikke overvåkingspolitiet, det gjaldt andre deler av politiet - hvor vi naturligvis tok opp dette med politiet, hadde møter, diskuterte hvordan det skulle forebygges, og hadde noen tjenestlige reaksjoner. Og det gjaldt påstandene om tilfeller av politivold. Det ble tatt meget alvorlig, for hvis disse påstandene var riktige, var de helt klart i strid med loven. Det var det min plikt å gripe inn overfor, og det gjorde jeg.

       Edvard Grimstad (Sp): Når det gjelder et berømmelig rom i Folkets Hus i 9. etasje, hadde du som statsråd noe kjennskap til det som foregikk der? En av overvåkingspolitiets ansatte var jo en hyppig gjest i dette rommet - for overvåking av virksomhet som skjedde i Folkets Hus.

       Bjørn Skau: Jeg har aldri diskutert overvåking eller overvåkingspraksis med noen utenfor departementet. Og det kjennskap jeg hadde til overvåking før jeg kom i departementet, begrenset seg til fleip i det miljøet jeg var i, hvor vi av og til antydet at kanskje noen hver kunne være overvåket. Men jeg har aldri hatt noen kontakt med verken Arbeiderpartiet eller andre partier og diskutert overvåking. Jeg ser da bort fra drøfting av meldingen i Stortinget, men det er noe helt annet.

       Edvard Grimstad (Sp): Tilbake til dette med en virksomhet som ikke er under noen parlamentarisk kontroll eller noen bevågenhet fra media eller andre kontrollinstanser i samfunnet: Jeg har hørt beskrevet at du hadde det fryktelig travelt - det tviler jeg jo slett ikke på - men slo deg det noen gang, eller var det klart for deg, at nettopp denne virksomheten måtte ha ekstra bevågenhet på grunn av den manglende parlamentariske innsikt?

       Bjørn Skau: Egentlig ikke. Vi hadde en usedvanlig dyktig embetsmann som hadde det som sin spesielle oppgave, og som jeg tror fulgte det opp på en veldig god måte. Så jeg følte vel egentlig ikke at det på det tidspunktet var en viktig politisk oppgave å prioritere overvåkingspolitiet fremfor de andre sakene jeg hadde. Nei, det gjorde jeg ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg kan jo referere til at det er også andre statsråder som har opptrådt på en måte som ikke er helt korrekt, f.eks. Jens Chr Hauge, som i 1955 svarte på spørsmål fra Løvlien i Stortinget om det hadde vært foretatt avlytting av et møte i Kommunistpartiet. Jens Chr Hauge, som da var justisminister, svarte:

« Jeg har tidligere gitt uttrykk for det her, og jeg vil gjerne gjenta det, at jeg tror at slike former for avlytting og utspioneringer som den moderne teknikk nå gjør mulig er forkastelige. De støter oss. Det er ganske klart at dersom offentlig myndighet skulle gjøre bruk av slikt, ville det være misbruk av myndighet og derfor straffbart. Men dersom det er så at vår straffelov i dag ikke rammer slike forhold når private måtte foreta dem, og det må vi nå gå ut fra, ... så vil jeg gjerne etterkomme denne henstilling herr Løvlien rettet til meg. »

       Han synes altså det er støtende at slikt skal forekomme - og så var det nettopp det som foregikk. Det har jo blitt avdekket at det foregikk nettopp slik avlytting som han tok sterkt avstand fra. Så det er jo tydelig at på dette området kreves det ekstra aktpågivenhet fra de ansvarlige politikere som har innsikt i dette, og det var det jo i dette tilfellet, før vi fikk Stortingets kontrollkomité, kun statsråden som hadde. Har du noen kommentarer til dette?

       Bjørn Skau: Nei, egentlig ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Da sier jeg takk.

       Møtelederen: Da er vi kommet til oppfølgingsspørsmål, først komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Du har flere ganger i dag nevnt at det er vanskelig å forstå at overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd kunne misforstås. Den slår altså fast at overvåking eller registrering på politisk grunnlag alene er forbudt.

       Jeg er i grunnen enig med deg i at det er vanskelig å forstå at den kunne misforstås, særlig når vi ser hva som står i St.meld. nr. 18 om dette punkt, når vi registrerer hva stortingsinnstillingen går ut på, hva stortingsdebatten går ut på, og hva departementet selv mente. Men faktum er at den er blitt mistolket, og det må jo bety at det er overvåkingspolitiet, overvåkingssjefen, som har satt alle demokratiske krefter til side på uforståelig og uforklarlig vis. Er det det vi snakker om?

       Bjørn Skau: Overvåkingssjefen den gangen har jo ikke mulighet for å uttale seg. Jeg må bare si at slik jeg opplevde overvåkingssjefen, var han ikke konspirativ - han hadde et meget klart demokratisk sinnelag. Men det som kanskje er litt viktig å huske, er at overvåkingspolitiet ikke var et særpoliti - overvåking var en aktivitet som ble utøvd ved alle landets politikamre, faktisk under styring av den enkelte politimester. Og jeg vil tro at det er omtrent umulig å uniformere disse politikamrene, slik at de, liksom med et pennestrøk, opptrer nøyaktig likt. Jeg ser jo av Lund-kommisjonens innstilling at det har vært et problem at det har vært uensartet praksis. Jeg tror faktisk også at de har forsøkt å gjøre sitt beste, men jeg kan godt tenke meg at den praksis eller rutine som var i gang, ikke er avviklet i løpet av en dag, selv om det kom en ny instruks i 1977. Det er vel den byråkratiske treghet som en opplever i alle offentlige forhold. Den er vel også til stede der.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det siste som ble svart, er følgende: De gamle krigere satt igjen i overvåkingstjenesten etter den kalde krigen, men de satt ikke på toppen under overvåkingssjefens regi, de satt lenger nede og fulgte den gamle krigen videre. Er det det det siste svaret innebærer?

       Bjørn Skau: Jeg minner om at i 1981 var den kalde krigen en klar realitet. Akkurat da var den faktisk nokså tilspisset i perioder. Det var en veldig vanskelig internasjonal situasjon. Overvåkingspolitiet har jo to sentrale oppgaver. Den ene er rett og slett å forsøke å hindre spionasje, altså fiendtlig etterretningsvirksomhet. Den andre er å forsøke å hindre ulovlig destabilisering av vårt eget samfunn. Det er klart at oppgaven også er å forebygge det. Skal de kunne gjøre det effektivt, må de ha en viss grad av frihet ut fra den situasjonen de opplever. Jeg tror at alternativet til å gi dem en viss fri vurderingsevne med hensyn til hva som er viktig, i realiteten er å si at overvåkingspolitiets forebyggende oppgaver skal sløyfes. Observasjonsarkiver er jo ikke annet enn det som hører hjemme i vanlig politiarbeid. Hvis jeg - for å ta meg selv og ikke en stortingsrepresentant - skulle gå jevnlig på et sted hvor det selges narkotika, og så besøker et annet sted hvor det selges narkotika, ville politiet observere at her var det ting som det kunne være viktigå følge med i. Det er jo vanlig observasjonsarbeid det dreier seg om. Men det som er viktig, er at observasjonene ikke skal skje på grunnlag av den lovlige, politiske oppfatning som et menneske har. Men hvis f.eks. jeg etter gjentatte besøk i Sovjetunionen - riktignok som leder for statsdelegasjoner - på min fritid begynte å ha omgang eller møter på litt merkelige steder med representanter fra en fremmed ambassade, ville observasjonen være mer alvorlig enn ellers. Det hadde da blitt registrert at det hadde vært veldig mye kontakt her. Det betrakter ikke jeg som politisk registrering. Det betrakter jeg som hensikten med overvåkingspolitiets arbeid.

       Møtelederen: Den neste på talerlisten er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du understreker nok en gang at overvåkingspolitiet hadde og har en viktig forebyggende virksomhet. Reagerte du noen gang på at det skulle være lovstridig for overvåkingspolitiet å foreta telefonavlytting etter rettens godkjennelse i forebyggende øyemed? Jeg vet ikke om du er kjent med en viss diskusjon om dette. Ville det ha vært naturlig for deg som justisminister eventuelt å gripe inn hvis du mente det var nødvendigå drive slik telefonavlytting i forebyggende øyemed etter rettens godkjennelse? Hvis det ikke skulle være lovhjemlet, ville du ha følt et ansvar for å sørge for at det ble lovhjemlet?

       Bjørn Skau: Jeg trodde at vår statsskikk bygde på et klart skille mellom domstoler og politiske myndigheter. Jeg oppfattet at spørsmålet om telefonavlytting - som i min tid var mest aktuelt i forhold til narkotikaforbrytelser - var fastlagt i lover og regler, at avgjørelsene om telefonavlytting lå til den dømmende myndighet. Jeg ville oppfatte det som meget ukorrekt om en politiker - det være seg i et departement eller i Stortinget - grep inn i forhold til den dømmende myndighet når avgjørelsen var lagt der.

       Møtelederen: Da er det Ragna Berget Jørgensen, som foreløpig er siste inntegnede når det gjelder oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Registrering i seg selv er jo en trussel mot rettssikkerheten - å overvåke er et vanskelig inngrep, som du selv sa.

       I debatten hevdet du at overvåkingspolitiets oppgave var å avdekke ekstreme grupper som ville bruke ulovlige midler i sin virksomhet. Kan du si noe mer om det?

       Og så et neste spørsmål: Det er nokså divergerende syn når det gjelder antallet registrerte. Tar vi for oss hva Stein Ørnhøi - som for øvrig sitter her i dag - hevdet, var det 300.000 som var registrert. Ifølge deg var det pr. 1. april knappe 25.000. Begge tall er i og for seg store, men hvorfor den store forskjellen? Har du noen formening om det?

       Bjørn Skau: Når det gjelder det første spørsmålet, kunne du gjenta det? Jeg ble så opptatt av det andre.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg sa at du under debatten hadde sagt at det var overvåkingspolitiets oppgave å avdekke ekstreme grupper som ville bruke ulovlige midler i sin virksomhet.

       Bjørn Skau: Det jeg var opptatt av, og det jeg tenkte på i debatten - jeg tror faktisk også jeg henviste til Hadelandsdrapene og til de nynazistiske grupperingene som en hadde - var at vi også i Europa ellers hadde en bølge av terrorisme. Det er ikke slik at lovlige, politiske organisasjoner utgjør en trussel. Men det er slik at det ofte innenfor lovlige, politiske organisasjoner dannes miljøer som gir rekruttering til slike grupper. Og det mente jeg at overvåkingspolitiet burde holde et øye med og prøve å avverge. Det var først og fremst terrorisme vi tenkte på. Men det er jo også klart at arbeid for fremmed makt lå der, men det tror jeg er veldig vanskelig å knytte til noen bestemt politisk gruppering. Det tror jeg egentlig er helt uavhengig av det.

       Når det gjelder det andre spørsmålet ...

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det gikk på avstanden mellom ditt syn at det var 25.000 registrerte og de 300.000 ...

       Bjørn Skau: Ja, da jeg hørte de tallene som representanten Ørnhøi kom med i stortingssalen, henvendte jeg meg til de embetsmenn som satt i diplomatlosjen, og spurte om dette kunne være riktig. Det svaret jeg fikk, var at det måtte være galt. Jeg sa jeg ville ha tallene. De sa de ikke kunne legge dem fram. Jeg sa da med en gang i stortingsdebatten at jeg ville undersøke det, og så snart jeg hadde gjort det, ville jeg legge fram tallene. Og da jeg kom tilbake, bad jeg departementsråden gjøre en henvendelse til overvåkingssjefen om at vi ville ha de korrekte tallene. Det er ingen grunn til å legge skjul på at overvåkingssjefen mente at dette var et visst brudd på tidligere praksis, hvor slike tall ikke skulle være offentlige. Men jeg hadde lovet i Stortinget at de skulle komme, og jeg ville komme med dem. De tallene jeg da oppgav - det henviste jeg også til i talen - er de oppgavene jeg fikk fra overvåkingspolitiet. Overvåkingssjefen bekreftet det etterpå i et notat da det på ny ble reist tvil om dem i en avis, og da bad jeg om å få et notat. Det er faktisk det eneste notatet jeg har som gjelder overvåkingstjenesten.

       Møtelederen: Da går vi videre på den ordinære talerlisten. Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja takk, leiar.

       Etter kvart har vi fått eit relativt godt bilete av tidlegare justisminister Skau si tilknyting til saka. Men i den debatten som justisministeren deltok i på grunnlag av den nemnde stortingsmeldinga, og som også gav grunn til dette brevet, ser eg at representanten Ørnhøi hadde ordet før statsråd Bjørn Skau. Då var det vel å rekne med at justisministeren høyrde etter det representanten Ørnhøi sa, og der var han inne og drøfta ein del av desse problemstillingane som seinare har blitt så sentrale. For det fyrste refererte han til den debatten som hadde gått føre seg i fleire år om overvakingstenesta og tryggingstenesta. Han sa:

« Vi har hatt store og omfattende skandaler. Det har blitt avdekket omfattende brudd på helt elementære rettsstatsprinsipper. Avsløringer, skandaler og prosesser har vært hovedsiden ved den virksomhet som offentligheten har sett av det som har vært drevet av de hemmelige tjenester. »

       Og så går han ganske nøye inn på noko som er interessant, også for justisministeren på det tidspunktet, vil eg tru. Det går på den debatten som hadde vore om tolkinga av den instruksen som tidlegare statsråd Valle hadde fått laga, der det heilt eksplisitt er forbode å overvake og registrere av politiske grunnar, og det svar det dåverande kontrollutvalet hadde gjeve når desse problemstillingane blei reiste, f.eks. av advokat Ole Jakob Bae i samband med listesaka. Det dreiar seg altså om å definere omgrepet « politisk overvaking » i samsvar med instruks. Og då viser det svaret som Kontrollutvalet sende Bae:

« Kontrollutvalget mener at bestemmelsen ikke er til hinder for at slikt medlemskap kan registreres når det anses relevant i henhold til gjeldende instruks for personkontrolltjenesten, jf. overvåkingsinstruksen § 4, annet ledd. »

       Og så seier altså representanten Ørnhøi:

« Klarere enn dette er nok ikke Kontrollutvalget i stand til å si at overvåkingsinstruksen er null verdt. Mens instruksen klart og utvetydig slår fast at lovlig politisk virksomhet ikke alene kan danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger, klarer altså Kontrollutvalget å tolke det til at « bestemmelsen ikke er til hinder for at slikt medlemskap kan registreres ».

       Dette sat altså statsråden og høyrde blei sagt i debatten, og så gjekk han tilbake til sitt kontor og skulle då etter forslag frå departementsråden og sitt lojale embetsverk sende eit brev som han sjølv ikkje forstod var nødvendig ut frå dei klare utsegnene som kom i innstillinga og i stortingskomiteen.

       Eg spør enno: Var det ikkje slik at den ferske justisministeren, som ikkje hadde erfaring frå dette området, følte behov for å sjekke om denne lojaliteten og desse embetsmennene gjorde den jobben som han i si kanskje litt naive innstilling til dette rekna med at dei gjorde? Og mitt konkrete spørsmål er: Følte aldri justisministeren på den tida behov for å drøfte desse spørsmåla med tidlegare justisminister Valle, som hadde fått denne instruksen igjennom? Det var jo ikkje berre dette som var signal på at det var noko alvorleg på gang, mange ting på den tida tydde at ulovlegheiter gjekk føre seg.

       Bjørn Skau: For det første gikk jo ikke justisministeren tilbake og undertegnet brev. Jeg tror debatten i Stortinget var i mars, hvis jeg ikke husker feil, og brevet ble undertegnet i august av avdelingen, så det var jo en tid mellom, og det er klart at i den perioden hadde jeg hatt samtaler både med departementsråden og med overvåkingssjefen. Jeg bare beklager, jeg kan ikke si at de samtalene bekreftet at en hadde akseptert det kommisjonen kaller ulovlig registrering. - Ja, det er egentlig det jeg vil si.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det forstår vi. Eg forstår òg at dåverande departementråd og overvakingssjefen og resten av det lojale embetsverket ikkje stadfesta at ulovlegheiter hadde pågått og at dei heldt fram å gå føre seg. Eg synest det for så vidt er treffande, for ikkje å seie avslørande, for den måten vekslande politisk leiing i Justisdepartementet har stilt seg til desse sakene. Men kan eg då spørje: Når det no i ettertid er blitt klinkande klårt at ulovlegheitene pågjekk, er det då slik at justisministeren føler at den lojaliteten som han trudde var til stades, eigentleg ikkje var til stades, at sentrale delar av hans embetsverk og den delen av politiet førte statsråden bak lyset og heldt fram med ein ulovleg praksis, som i samsvar med lov- og instruksverk ikkje var tillaten?

       Bjørn Skau: Det er i kommisjonens innstilling bl.a. gjengitt et notat som viser hvordan Eldring tolket instruksen, og det er helt i samsvar med det som Stortinget og for så vidt instruksen legger opp til. Det at Kontrollutvalget og overvåkingspolitiet ønsket seg dette annerledes, gir ikke grunnlag for å si at departementet ønsket det annerledes. Departementet la fram sin mening gjennom stortingsmeldingen.

       Når det gjelder ulovlig virksomhet, må jeg si at jeg kjente ikke til, jeg ble aldri informert om, og jeg er ikke helt sikker på om departementsråden på noen måte mente at det var ulovlig virksomhet, det tror jeg ikke. Da tror jeg jeg hadde blitt informert, og da hadde vi reagert på det. Jeg kan ikke si noe annet enn at ting kanskje fortoner seg litt annerledes i 1996 enn de gjorde i 1981. Det tror jeg kanskje er veldig viktig. Etterpåklokskapens glade lys skinner nok over oss alle i denne sak.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Betyr det du no seier, at vi hadde eit overvakingspoliti som fungerte heilt utan innsyn og kontroll, korkje frå Kontrollutvalet eller frå den politiske leiinga, altså at dei gjorde som dei ville, same kva?

       Bjørn Skau: Det var nedlagt i instruksen hvordan det skulle kontrolleres ved Kontrollutvalget. At Kontrollutvalget ønsket seg instruksen annerledes enn den var, betyr ikke at Kontrollutvalget ikke fulgte instruksen. Det at en etatssjef, og jeg var rådmann, for å bruke det bildet igjen, ønsket seg et vedtak annerledes, betyr ikke at han ikke fulgte vedtaket. Det tror jeg er helt klart.

       Når det gjelder tilsyn med f.eks. telefonavlytting og andre ting, var det fastlagt i instruksen hvordan det skulle skje. Jeg er uenig i den betegnelsen at det var helt uten tilsyn, men det var fastsatt hvordan dette skulle være. Jeg mente - og mener fortsatt - at den politiske ledelsens ansvar er å gi rammer og retningslinjer for virksomheten, og dersom det i forhold til den politiske ledelsen kommer fram at disse rammer og retningslinjer ikke blir fulgt, så har de et ansvar for å reagere. Men jeg er ikke enig i at den politiske ledelsen skal gå i detalj i enkeltsakene som politiet har. Vi har nylig sett i et annet land hva det kan føre til når den politiske ledelsen går inn i politiets arbeid. For så vidt så bygger hele rettsstaten etter min mening på at vi har et politi som følger lover og regler, og det må vi forutsette inntil noe annet blir dokumentert, og da har vi plikt til å reagere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I « etterpåklokskapens » lys - meiner Skau i dag at kontrollen og det politiske ansvaret var fullgodt gjennomført, når vi no har sett at ulovlegheiter gjekk føre seg? Det var faktisk nokon som alt på den tida påviste at det var manglande rettstryggleik, at det var svikt på mange område, men det blei ikkje høyrt.

       Bjørn Skau: Jeg synes det er riktig at de som påstås å ha begått ulovligheter, skal uttale seg om det. Det er ikke min sak å dømme andre. Jeg tror det er veldig viktig at de som blir beskyldt for ulovligheter, også skal ha en viss rettssikkerhet, og det er muligheten til å forsvare seg overfor påstander, og da velger jeg å si at det er de som må få lov til det, som er beskyldt for ulovligheter. Jeg har svart på de beskyldninger som er rettet mot meg, og jeg synes andre må få lov til å svare for seg. Jeg er ikke villig til å underskrive noe her.

       Møtelederen: Tiden er for lengst ute. Nå sprenger vi alt som heter tidsramme her, så jeg foreslår at vi nå forsøker å gå videre.

       Vi har da oppfølgingsspørsmål. Saksordføreren ønsker selvfølgelig ordet.

       Petter Thomassen (H): Jeg vet ikke om det er noen selvfølgelighet, men jeg ønsker det i hvert fall.

       Jeg synes det du nettopp nevnte, er et veldig godt utgangspunkt, nemlig at du bygger på at politiet følger lover og regler; det går jeg ut fra at vi alle sammen kan slutte oss til, og det gjelder også overvåkingspolitiet.

       Så sa du litt før her at det at Kontrollutvalget og overvåkingspolitiets ledelse ønsket seg en annen instruks, ikke nødvendigvis betydde at de ikke ville følge den som var vedtatt. Men det er jo nettopp det som er - hadde jeg nær sagt - dilemmaet her. De ønsket seg en annen instruks, og de fulgte faktisk sitt eget ønske i strid med den gjeldende instruks. Jeg går ut fra at når du har lest Lund-kommisjonens rapport, må du innrømme eller vurdere å innrømme at en god del av det Lund-rapporten har avdekket, faktisk er stikk i strid med overvåkingsinstruksen. Er vi kommet så langt i denne samtalen, eller er vi ikke?

       Bjørn Skau: Det som jeg vil gi uttrykk for, er at det er helt klart at hvis det har foregått ulovlig virksomhet, så er det feil. Men jeg mener at de som er beskyldt for å drive ulovlig virksomhet, er de rette til å forklare seg om det. Jeg vil ikke gå inn og svare for beskyldninger som er rettet mot andre. Jeg synes tvert imot at de bør ha den rettssikkerhet - om jeg må få lov til å bruke det uttrykket - at de, som andre, har rett til å forsvare seg og forklare sine synspunkter og hva de mener er de faktiske forhold. Det er tross alt ikke en domstol vi her står overfor. Jeg synes det er grunnleggende i et samfunn at ethvert menneske som anklages for å ha begått feil, skal ha en rimelig rett til å forsvare seg. Jeg synes - om jeg må få være så fri å si det - at man av og til i den politiske debatten har tapt det av syne.

       Petter Thomassen (H): Jeg tror vi er helt enige om at folk - enten det nå er her eller der - skal ha rett til å forsvare seg. Men det må selvfølgelig også gjelde dem som urettmessig blir overvåket og forfulgt i strid med norsk lov. Deres rettssikkerhet må selvfølgelig veies opp mot overvåkingspolitiets, og hvis man kommer i et sånt dilemma, vil ikke jeg være i tvil om hvem jeg ville preferere.

       Bjørn Skau: Jo, men det er det ingen tvil om. Men det vi nå snakker om, er at jeg skal uttale meg om beskyldninger som er rettet mot andre, og jeg vil gjerne at de andre som det er rettet beskyldninger mot, skal få lov til å forklare seg selv, og jeg er ikke villig til å gå inn i noen dom der. Det håper jeg blir respektert.

       Edvard Grimstad (Sp): Tidligere justisminister Bjørn Skau har i forklaringen her sagt at han har lagt stor vekt på hva Kontrollutvalget har sagt, for at det skulle vite at virksomheten har skjedd riktig. Kontrollutvalget er Regjeringens utvalg, og dermed er det Regjeringens ansvar å følge opp at dette utvalget arbeider riktig. Nå har Lund-kommisjonen avdekket at disse kontrollutvalgene har sviktet på vesentlige punkter. Var dette et spørsmål som opptok den tidligere justisministeren, for å se at de som skulle kontrollere dem som utførte tjenestene, virkelig gjorde jobben sin slik at den demokratiske kontroll var intakt?

       Bjørn Skau: Jeg oppfattet det ikke slik at Kontrollutvalget stod under justisministerens kontroll, og jeg tror det ville vært feil om det hadde gjort det. Jeg oppfattet det slik at Kontrollutvalget skulle ha en selvstendig, kontrollerende funksjon, og jeg mener det også er presisert i kommisjonens innstilling at Kontrollutvalget skulle ha en selvstendig rolle. Det tror jeg var viktig. Jeg tilla ikke avgjørende betydning hvem som hadde oppnevnt utvalget. Jeg forutsatte at dette utvalget skulle ha en selvstendig, kontrollerende funksjon. Jeg mener med andre ord at det ville vært feil om jeg hadde gått inn og blandet meg opp i Kontrollutvalgets arbeid. En annen sak er hvis jeg mente at det ikke fungerte, da måtte man ta opp det.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, jeg vet jo ikke hvilken statsråd eller statsminister som skulle følge med og se at arbeidet i Kontrollutvalget gikk rimelig bra, slik at man eventuelt kunne endre instruks og regelverk for dette. Selvfølgelig mener heller ikke jeg at man skal legge seg opp i den enkelte sak, men jeg går ut fra at når en regjering oppnevner et utvalg, har den også plikt til å følge med at utvalget gjør jobben sin.

       Møtelederen: Var det et spørsmål?

       Edvard Grimstad (Sp): Det var en meningsytring.

       Møtelederen: Det var en meningsytring som møtelederen for så vidt for sin del håper vi kan spare til en annen forsamling.

       Sist på utspørringslisten er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa at du forutsatte at embetsverk og politi følger retningslinjer og vedtak, og det vil vi forutsette inntil noe annet blir dokumentert.

       Anser du Lund-kommisjonens rapport som god nok dokumentasjon for massive ulovligheter, bl.a. i det tidsrommet du var justisminister? Det er det første spørsmålet.

       Du sa også at når det gjaldt ulovligheter, brukte du betegnelsen « hvis det har forekommet ». Betyr det at du setter et spørsmålstegn ved Lund-kommisjonens påstander? Noen snakker om Lund-kommisjonens rapport omtrent som en domsavsigelse etter en normal domstol, med rett til å forsvare seg. Man sier at det er fakta det som Lund-kommisjonen påstår. Er det slik at du setter et spørsmålstegn ved Lund-kommisjonen og ikke anser dens rapport som en domsavsigelse, og er det en god nok dokumentasjon etter din oppfatning?

       Bjørn Skau: Jeg vil ta opp punkt 2 først.

       Når det gjelder hvorvidt Lund-kommisjonens rapport er en god nok dokumentasjon, synes jeg det er viktig å understreke at det ikke er en domstolskjennelse, en domstolsavgjørelse, en står overfor. Svakheten i forhold til en domstolsbehandling er etter min mening at de som får beskyldninger, anklager, rettet mot seg, ikke kjenner anklagene før « dommen », før kommisjonen har avgitt sin rapport. Og det betyr, etter min mening - hvis en hadde fulgt vanlig prosedyre - at om en mener at et menneske har opptrådt feil, bør vedkommende ha rett til å forklare seg i forhold til de anklagene før det trekkes en konklusjon. Det synes jeg er et veldig viktig rettsprinsipp, og det er etter min mening ikke fulgt.

       Når det så gjelder spørsmål nr. 1, om en ville ha reagert hvis en hadde kjent til dette materialet - selvsagt. Det er ingen tvil om at hvis jeg hadde fått bare små deler av dette materialet på bordet, ville det ha ført til en reaksjon. Den reaksjonen ville vært at jeg hadde bedt om et møte med overvåkingspolitiet og diskutert hva er dette, hva er det reelle innholdet i dette? Og så ville jeg ha reagert i forhold til de forklaringer jeg fikk. Det synes jeg er en riktig reaksjon når en er ansvarlig for et embetsverk.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr dette at du ikke anser Lund-kommisjonens rapport i seg selv for å være god nok dokumentasjon på at forutsetningene du har stilt for rettsstaten, ikke blir oppfylt?

       Bjørn Skau: Det jeg sier er at hvis dette materialet hadde foreligget, eller deler av det - de har jo holdt på i over to år, så det er utenkelig at det kunne foreligge i løpet av 8 måneder - ville jeg tatt opp det med dem som var beskyldt for å begå ulovlige handlinger, hørt deres reaksjon og så vurdert hvilken reaksjon departementet, eventuelt Regjeringen, skulle komme med. Jeg ville ikke ut fra et slikt materiale trukket noen konklusjon uten at de som var berørt av beskyldninger, hadde hatt mulighet til å redegjøre for sitt syn og gitt sin vurdering. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er i samsvar med nokså grunnleggende rettsprinsipper. Det betyr ikke at jeg mener at dette materialet er feilaktig, men det betyr at jeg mener det er fullstendig først når vi som det er rettet forskjellige beskyldninger mot, har hatt mulighet for å gi vårt besyv med fra vår side av saken.

       Møtelederen: Da har vi to igjen på den ordinære talerlisten, og møtelederen vil for å komme rimelig i mål foreslå at Dag Jostein Fjærvoll, som har meldt seg til oppfølgingsspørsmål, tar det inn i sine spørsmål som nå kommer.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det kan jeg for så vidt gjøre, selv om det bryter med det jeg hadde tenkt å si.

       Da kan jeg ta oppfølgingsspørsmålet med en gang. Hvor mange ganger møtte den tidligere statsråden Kontrollutvalget i sin tid som statsråd?

       Bjørn Skau: Jeg hadde ikke møte med Kontrollutvalget i min tid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var oppfølgingsspørsmålet. Så går jeg tilbake til det jeg hadde tenkt å si.

       For det første regner jeg med at jeg er blant dem som i likhet med den tidligere statsråden er registrert her til lands. Jeg har ikke noen problemer med det. Jeg er også tilhenger av at vi skal ha et overvåkingspoliti som på lovlig vis håndterer sakene. Bare for å ha sagt det, slik at ikke det jeg sier etterpå, blir misforstått.

       Det siste svaret den tidligere statsråden gav til Carl I Hagen, kan tolkes slik at den tidligere statsråden hadde ventet seg honnør for sine måneder i statsrådstolen og ikke kritikk. Er det riktig forstått?

       Bjørn Skau: Nei, jeg har såpass lang politisk erfaring at jeg vet at den fremste honnør en politiker kan få, er at dette burde vært gjort for lenge siden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig!

       Bjørn Skau: Jeg er alltid forberedt på kritikk.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Akkurat. Da er vi inne på dette berømmelige brevet igjen. Hvis dette brevet ikke hadde vært skrevet, ser den tidligere statsråden noe som helst i sin statsrådstid som ville ha medført kritikk?

       Bjørn Skau: Å, ja. For det første tror jeg jeg fikk kritikk i Stortinget noen ganger, og for det andre er det helt klart at politikk består i ha forskjellige vurderinger, og de som er uenig i mine vurderinger, vil kritisere dem. Men det er en stor forskjell på å være politisk uenig og å beskylde en politiker for å begå ulovligheter. Det er en sentral forskjell. Men at det er uenighet, at deler av Stortinget mener at jeg skulle handlet annerledes i en sak, det er - jeg holdt på å si - nesten opposisjonens oppgave å hevde. Så det anser jeg for helt regulært.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Falt det noen gang den tidligere statsråden inn at forhørsretten ikke gjorde sin jobb?

       Bjørn Skau: Nei. Det må jeg innrømme at det gjorde det ikke. Jeg var egentlig helt fremmed overfor den tanken at en politiker skulle gripe inn overfor en rettsinstans som var tillagt en avgjørende myndighet. Det er et system som for meg er helt fremmed og egentlig uforenlig med rettsstatens prinsipper. Det er noen ting politikere skal holde seg borte fra, og det er å forsøke å påvirke en domstolsavgjørelse når en myndighet er tillagt domstolen, og jeg oppfattet det slik at dette var tillagt domstolen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så systemet som system burde med andre ord vært endret i sin helhet og eventuelt tatt bort fra forhørsretten - eventuelt skulle Kontrollutvalget ha sett nærmere på det og grepet inn på dette felt? Er det slik å forstå, hvis den tidligere statsråden og politikere skal ha noen mening?

       Bjørn Skau: Jeg tror det er et riktig prinsipp at så alvorlige inngrep i et menneskes integritet som overvåking og avlytting - og da snakker jeg om aktiv overvåking, ikke denne observasjonsregistreringen - bør legges fram for en domstol. Hvis en skulle endre noe og en mente at dette ikke fungerte tilfredsstillende, så måtte en etter min mening legge det til en høyere rettsinstans. Men jeg synes egentlig telefonavlytting og intensiv overvåking er så alvorlig at det skal ikke være gjenstand for politiske beslutninger. Det hører hjemme i rettsvesenet i et rettssamfunn, etter min mening.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Dersom vi da forholder oss til « lovlig » overvåking - hvor lenge skal en « lovlig » overvåking uten resultater fortsette mot personer eller grupper?

       Bjørn Skau: Det må jo nødvendigvis vurderes av politiet, som har ansvaret for den individuelle vurdering av hvem som skal overvåkes og ikke overvåkes. Det må være politiets sak. Fordi det er veldig viktig, særlig når vi er inne på politiske områder, så synes jeg det er helt sentralt at det ikke skjer politisk innblanding i det vi kan kalle overvåkingspolitiets arbeid. Det synes jeg har vært sentralt, og jeg kan garantere at det ikke skjedde i min periode.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ved vanlig overvåking fremkommer det også en god del overskuddsinformasjon. Ble problemet med overskuddsinformasjon ved overvåking noen gang diskutert i den tidligere statsrådens tid?

       Bjørn Skau: Ikke ved overvåking, for det var ikke så veldig brennbart akkurat da, men det var diskutert i forhold til annen - jeg holdt på å bruke betegnelsen - overvåking, f.eks. i forhold til telefonavlytting når det gjaldt narkotikasaker. Det var diskutert, for det er jo et veldig vanskelig spørsmål når en har en rettskjennelse som sier at en har lov til å lytte i forhold til ett bestemt saksområde, og så kommer en over at her kan det være et annet saksområde som en da egentlig ikke har lov til å registrere og høre på. Og det er et spørsmål som ble tatt opp i forhold til den telefonavlyttingen, og der var departementet veldig klar: Her skal reglene følges. Jeg besøkte selv politikammeret og fulgte det som skjedde der. De sa at det var et problem, men det måtte de følge.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Følte den tidligere statsråden aldri ubehag ved de stadige ønsker og krav om offentliggjøring av overvåking og ikke kunne gjøre noe med det?

       Bjørn Skau: Jeg holdt på å si at jeg følte ubehag i det hele tatt ved overvåking. Det at dette er nødvendig i et samfunn, synes jeg er ubehagelig. Jeg skulle vel ønske at vi hadde slike forhold i samfunnet at det var unødvendig, at en ikke behøvde å ta den risikoen.

       Når det gjaldt forholdet til kravet om offentliggjøring, var jeg innstilt på gradvis å åpne fordi jeg syntes det var litt for mye hemmelighet omkring dette, og fordi det i den situasjonen som etter hvert utviklet seg, kanskje var en del unødvendige ting. Det første og det eneste jeg rakk, var dette eksempelet med å oppgi hvor mange navn det var i observasjonsregisteret. Og jeg var vel egentlig innstilt på å gå lenger i den retningen, men det fikk jeg altså ikke tid til.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så i denne samtalen med overvåkingssjefen foreslo den tidligere statsråden kanskje at det skulle reduseres fra 200.000 mapper til 150.000 mapper?

       Bjørn Skau: I den samtalen som var med overvåkingssjefen, fikk jeg beskjed om at det var 25.000 mapper, som også inkluderte en del utlendinger. Han opplyste også i den samtalen at dette var et raskt synkende tall, at de jobbet medå rense ut arkivene - alle som har jobbet med å rense ut arkiver, vet at det tar tid - og at han regnet med at tallet ville bli betydelig lavere. Da snakker jeg altså om det såkalte observasjonsregisteret.

       Møtelederen: Ingen har bedt om ordet til oppfølging. Tiden for denne seansen er over, og da har vi én taler igjen, Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne tilbake til denne diskusjonen om telefonavlytting. Var det noen gang i din tid i departementet, for så vidt også i engasjement i rikspolitikken, stilt spørsmålstegn ved om lovverket den gang hjemlet telefonavlytting i forebyggende øyemed, hvis det var godkjent av forhørsretten i det enkelte tilfellet?

       Bjørn Skau: Jeg kan ikke i dag huske diskusjoner om det, men jeg regner med at vi har hatt det, for telefonavlytting var på den tiden et problem. Vi hadde jo nesten rigorøse regler i departementet, fordi en var redd for avlytting av bl.a. mitt kontor, uten at vi noen gang oppdaget det. Men det er helt klart at det var lekkasjer ute og gikk i den perioden som det er veldig vanskelig å finne noen fornuftig forklaring på, og det førte til at en var veldig obs på det, men det var jo da også telefonavlytting som var rettet mot departementene. Jeg fant aldri noen bevis på det. Jeg må innrømme at i detalj kunne ikke jeg rettsreglene om dette punktet, fordi der hvor vi hadde det, var når det gjaldt narkotika, og der var det ingen tvil om at det var lovlig. Det var det jeg var borti, og der var det lovlig hvis det forelå rettskjennelse.

       Carl I Hagen (Frp): Så du var forbauset da det ble hevdet fra Lund-kommisjonen at all telefonavlytting i forebyggende øyemed etter individuell godkjennelse av norsk domstol er ulovlig telefonavlytting?

       Bjørn Skau: Ja, jeg var veldig forbauset over kritikken mot rettsinstansen, for jeg synes det egentlig er litt vanskelig å forstå for en legmann, som jeg er i denne sammenheng, at det som er godkjent av en norsk rett, skal være ulovlig etter norsk lov. Da er det noe ved norsk rett som jeg ikke skjønner. Når en domstol mener at den har hjemmel for å fatte en beslutning, og gjør det, ville det være naturlig at de som beslutningen rammer, hvis de hadde noen mulighet for det, iallfall gikk videre - at dette ble prøvd videre. Men sannsynligvis kjente de ikke til det.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr det at når norske domstoler, altså forhørsretten, i en lang, lang rekke tilfeller har godkjent telefonavlytting i forebyggende øyemed, er det kun høyere domstoler som med endelig virkning kan - eventuelt - si om det har vært galt eller riktig?

       Bjørn Skau: Nå går en jo inn på et veldig vanskelig juridisk spørsmål, som ikke jeg føler meg kompetent til å svare på. Men jeg må bare si at jeg oppfatter det slik at når det er en rettsbeslutning som skal til for å gi en tillatelse, kan den bare overprøves ved en rettsbeslutning. Alternativet, hvis en altså mener at dette ikke fungerer, er ikke å gå inn i forhold til den enkelte retts beslutning. Da måtte en gå inn i forhold til systemet og forandre loven. Det mener jeg må være helt klart.

       Carl I Hagen (Frp): Hvis du hadde fått en tro om at det ikke var lovhjemlet med telefonavlytting i forebyggende øyemed overfor Rikets sikkerhet, ville du da i den situasjonen raskt sørget for den nødvendige lovhjemmel - altså som justisminister å fremme forslag til Stortinget om lovendring, hvis det ble påpekt eller påstått at det ikke var lovhjemmel for en telefonavlytting i forebyggende øyemed når det gjaldt å hindre forbrytelser mot Rikets sikkerhet?

       Bjørn Skau: Jeg vet ikke, fordi jeg egentlig er veldig redd for tiltak som griper inn på de områdene. Jeg var faktisk også litt skeptisk til telefonavlytting når det gjaldt narkotikasaker, og jeg er skeptisk i forhold til å utvide adgangen. Jeg mener det må veldig dramatiske situasjoner til for å gjøre det. Så jeg vet ikke hva jeg ville ha gjort. Jeg tror det i veldig høy grad ville vært preget av hva som var situasjonen - hvilken trussel stod en på en måte overfor? Det er det som ville avgjort om jeg ville bedt om en slik utvidelse hvis jeg mente at det ikke var hjemmel. Men egentlig synes jeg at dette er noe en skal være uhyre varsom med.

       Carl I Hagen (Frp): En av de anklagene som har versert i denne saken, er samrøre mellom Arbeiderpartiet og Politiets overvåkingstjeneste bl.a. Diskuterte du i din tid som justisminister eller i andre roller i regjering noen gang overvåkingspolitiet med sekretæren i Arbeiderpartiet?

       Bjørn Skau: Nei. Jeg må innrømme at akkurat da jeg var med i ungdomsbevegelsen og satt som nestleder i AUF osv., var dette noe vi fleipet med, at nå var det liksom hysj-hysj-politiet som passet på oss. Men jeg har aldri hatt noen kontakt med noen i partiet om overv å king.

       Carl I Hagen (Frp): Men du var vel kjent med - la oss si - rykter om at kretser i Arbeiderpartiet stod i nær kontakt med overvåkingspolitiet, og det var vel også den gang rykter om at Haakon Lie i sin tid hadde kunnet bruke Politiets overvåkingstjeneste til å fremme partiets interesser. Følte du ansvar for eventuelt å gjøre noe i din tid som justisminister for å komme slike rykter til livs, altså avdekke dem eller undersøke gehalten i dem, eller rydde opp i og sørge for at det i hvert fall i din tid som justisminister ikke skulle være noen hendelser som gjorde at Politiets overvåkingstjeneste kunne lytte på råd eller instrukser fra andre enn korrekt kommandovei?

       Bjørn Skau: Jeg må innrømme at de rykter jeg hørte - jeg henviste til min ungdomstid - var fra 1950- og 1960-årene, kanskje særlig 1950-årene, da det var en helt annen politisk situasjon enn det en hadde etterpå. Det opplevde jeg vel i et lokalt miljø og følte på pulsen. Jeg opplevde nok egentlig rykter, men min posisjon var ikke slik at det var noe grunnlag for å ta dem opp. I den tiden jeg var justisminister, anså jeg dette som rykter som hørte hjemme i historien. Jeg hadde ikke noe grunnlag for å regne med at dette forekom.

       Det som ryktene kanskje 10-15 år tidligere mer gikk på, var ikke samarbeid med overvåkingspolitiet, men rykter om at det var kontakter til topper i LO og partiet som gav informasjoner. Og jeg må si at jeg personlig, som satt ganske sentralt i AUF, merket aldri noe til det. Jeg hadde svært ofte avvikende synspunkter - det er det mennesker her som kan bekrefte. Jeg fikk aldri noen negative reaksjoner av den grunn, verken fra Haakon Lie eller andre.

       Carl I Hagen (Frp): Du følte altså ikke i den for så vidt korte tiden du var justisminister - da du kom i den posisjonen, som du ikke var i i din ungdomstid - og var kjent med rykter også om overvåking av folk på venstresiden i norsk politikk utelukkende fordi at de tilhørte venstresiden - du følte ikke da at du hadde sjansen til å undersøke om det var noen kritikkverdige forhold i Politiets overvåkingstjeneste, og du følte ikke et ansvar for, når du omsider hadde muligheten til det, å undersøke om det var noe i disse ryktene og eventuelt korrigere dem?

       Bjørn Skau: Jeg trodde ikke på det tidspunktet - altså i 1981 og 1982 - at det forelå noen form for samrøre mellom Arbeiderpartiets ledelse og overvåkingspolitiet. Det hadde jeg ingen mistanker om, og det var forøvrig lenge etter den perioden vi nå snakker om.

       Carl I Hagen (Frp): Så til mitt siste spørsmål.

       Du har vært deltager i det politiske liv og hatt fremtredende posisjoner i mesteparten av den tiden som Lund-kommisjonen går igjennom. Når du leser Lund-kommisjonens rapport, kan du si at det nok er mulig og naturlig at det kan ha vært en mer korrekt virkelighetsbeskrivelse i Lund-kommisjonens rapport, eller er din reaksjon at dette ikke stemmer med det du har opplevd gjennom ditt liv? Hvilken av de to karakteristikkene vil du gi?

       Bjørn Skau: Jeg vil i og for seg si at det ikke stemmer med det jeg har opplevd, men det henger jo sammen med at jeg har ikke hatt noen kontakt med overvåkingsmiljøene i det hele tatt før jeg ble nødt til det da jeg kom inn i Justisdepartementet. Så derfor vil jeg si at det ikke stemmer med det jeg har opplevd.

       Men jeg må nok si at i den grad jeg har lest rapporten - jeg har ikke lest så grundig som jeg kanskje burde - sitter jeg vel også med en følelse av at det er veldig mange ting som fortoner seg annerledes i 1996 enn de gjorde for oss som var politisk aktive i 1948 og opplevde hvordan Tsjekkoslovakia ble knust, for oss som opplevde Ungarn, for oss som opplevde forsøkene på å knuse Finland osv. Da var trusselen en realitet, som vi på en måte ikke kunne ekskludere Norge fra. Og jeg vil nok tro at for dem som da satt med ansvaret, var dette en mye tøffere realitet enn det det oppleves som når en skal vurdere dette veldig mange år etterpå.

       Jeg må si at min varme sympati for Sovjetunionen forsvant veldig brutalt i 1948. Jeg følte at dette var en politisk situasjon som vi var nødt til å ta alvorlig, selv om en var uenig i forskjellige både utenriks- og innenrikspolitiske spørsmål. Den realiteten tror jeg egentlig det er veldig vanskelig i 1996 å føle hvis en ikke har opplevd den.

       Møtelederen: Da får vi forhåpentlig kjappe tilleggsspørsmål, først fra Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): I din forklaring angående telefonavlytting og forhørsrettens kjennelser om det kom du med en interessant opplysning. Du ville ikke kritisere forhørsrettene, fordi de som dette berørte, kunne jo anke til en høyere rettsinstans ...

       Bjørn Skau: Nei, det kunne de ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Det kunne de naturligvis ikke, fordi det var ingen som kjente til dette her. De det angikk, var jo ukjent med at det forelå en slik kjennelse, og at deres telefon ble tappet.

       Det er et annet element du har vært veldig interessert i, og det er at de som er berørt av Lund-kommisjonens rapport, skal ha anledning til å forsvare seg. Var du like opptatt av at de som var berørt av kjennelser om telefonavlytting, skulle kunne forsvare seg, og var du interessert i å fremme forslag om endringer av lovverket, slik at de kunne få en instans som var deres forsvarere?

       Bjørn Skau: For det første korrigerte jeg selv med en gang dette med at det er helt klart at de hadde ikke muligheter for å anke, og det jeg viste til, var at hvis en skulle endre det, så burde en legge det til en høyere rettsinstans og ikke til en politisk avgjørelse. Det var det som var mitt hovedpoeng.

       For det andre er det vel nokså klart at hvis jeg hadde hatt to år på meg og ikke i realiteten seks måneder før vi stod rett oppi et valg, ville overvåkingspolitiets arbeid, rutiner, organisasjon osv. vært ting en ville ha jobbet videre med. Det er ikke slik at en var uten interesse, men jeg må innrømme jeg hadde noen saker i den perioden som jeg syntes var veldig viktige, og som jeg prioriterte. Og det er viktig å huske på: En statsråd foretar selv en prioritering, men det blir også foretatt en prioritering av det politiske miljø. Og jeg tror egentlig at det ikke var mulig å rekke særlig mer.

       Jeg vurderte det vel også slik da en kom ut på ettersommeren, hvor jeg var litt inne på hvordan en skulle ta opp dette i forbindelse med offentliggjøring av lister, at det å sette i gang et arbeid med å kartlegge, eventuelt å legge om, overvåkingspolitiets organisasjon, virksomhet osv., på det tidspunktet ville være helt meningsløst, fordi jeg nøkternt sett ikke regnet med at det var et arbeid jeg kunne gjøre ferdig.

       Petter Thomassen (H): Det har vært hevdet her i dag, og det står også mye om det i Lund-kommisjonen, at det har vært gitt ufullstendig og feilaktig informasjon til Stortinget mange ganger, i hvert fall flere ganger, og de går spesielt inn på St.meld. nr. 18. De bruker så sterke ord som at dette er omtrent som å kaste folk « blår i øynene ». Det er jo en meget sterk karakteristikk av et dokument som er gått til Stortinget. Mitt enkle spørsmål er: Var du klar over, eller ble du klar over, at denne meldingen på viktige punkter var så feilaktig og villedende som den faktisk i ettertid har vist seg å være?

       Bjørn Skau: Det å kaste « blår i øynene » er vel i forhold til uttalelsen når det gjelder registrering av kommunister, hvis jeg ikke tar helt feil. Jeg tror det er der det er, men det er jeg ikke sikker på.

       Da jeg møtte Stortinget for behandlingen av den meldingen, hadde jeg lest den igjennom, og jeg hadde diskutert mitt innlegg. Mitt utgangspunkt var at de opplysninger, de fortolkninger og vurderinger som departementet hadde gitt i meldingen, var korrekte. Jeg hadde ikke noe grunnlag for å tvile på det. Jeg fikk heller ikke noe grunnlag for å tvile på det etterpå.

       Jeg er ikke så helt sikker på om jeg på det punktet er enig i den vurderingen at denne meldingen inneholder en rekke feilaktige opplysninger.

       Petter Thomassen (H): Bare en liten kommentar: Da vil jeg henlede oppmerksomheten på side 34, 1. spalte, i St.meld. nr. 18. Der står det bl.a. om dette berømmelige kommunistmøtet som ble romavlyttet, og man sier i meldingen at det ble gjort undersøkelser, og det var ingen grunn til mistanke om noe som helst. Det er jo da til evidens i etterhånd avslørt at det var det faktisk - de gjennomførte operasjonen til tross for masse besvergelser i Stortinget og andre steder på at det ikke skjedde. Så at det er feil i meldingen, er det jo ingen tvil om.

       Men mitt spørsmål gjaldt for så vidt ikke det, men om du var klar over det eller ikke, og det har jeg da fått svar på.

       Bjørn Skau: Det var jeg ikke klar over. Jeg bygde på at meldingen var korrekt, og hadde egentlig ikke noen annen mulighet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen skriv som ein konklusjon når det gjeld granskinga av domstolane si rolle, fylgjande:

« Samlet sett er det ingen tvil om at domstolene ikke har fungert som den rettssikkerhetsgaranti de var ment å være. »

       Og ein liknande knusande kritikk over rettsvesenet kom frå høgsterettsjustitiarius Carsten Smith i eit intervju i Aftenposten 9. juni i år. Smith seier m.a. at Lund-kommisjonen er « et skår i tilliten til rettsvesenet ».

       Då har eg lyst til å spørje tidlegare justisminister Bjørn Skau om han er samd i desse utsegnene og konklusjonane.

       Bjørn Skau: Jeg vil igjen si at dette er en anklage mot domstolene som jeg synes de som satt i domstolene, skal svare på, og ikke jeg. Jeg vil gjerne høre deres synspunkter på det. Jeg vet at noen dommere har reagert og sagt at de er sterkt uenig i den kritikken. Det er ikke min sak - og jeg er ikke kompetent til å vurdere hvorvidt domstolene fungerer riktig eller ikke. Det som ville vært min sak hvis en slik kritikk var kommet fram mens jeg var justisminister, var å ta opp spørsmålet og finne ut om dette var riktig, og hvis det var riktig, eventuelt finne ut hvordan en kunne forbedre systemet. Men den kom altså ikke fram på det tidspunktet.

       Møtelederen: Da var det siste inntegnede taler, Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden oppfølgingsspørsmålene skal knytte seg til hovedinnlegget, som det i dette tilfellet var Carl I Hagen som hadde, skal jeg prøve å vinkle det den veien og si følgende:

       Så vidt jeg vet, var Bjørn Skau en av de første ikke-jurister - muligens den første - som ledet Justisdepartementet. Og så spør jeg: Hvor ofte møtte Bjørn Skau i sin periode som justisminister i Regjeringens sikkerhetsutvalg?

       Bjørn Skau: For det første kan jeg bekrefte at jeg er den første i Norge - det er i så måte det eneste som gjør meg historisk! Jeg er til og med den første i Norden.

       Jeg møtte i Regjeringens sikkerhetsutvalg, men jeg kan ikke huske hvor mange ganger. Det var ikke mange ganger, det kan jeg si med sikkerhet. Jeg husker også bare ett spørsmål som ble drøftet. Det hadde ingenting med overvåkingspolitietå gjøre. Det gjaldt forholdet til fremmede makter.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da er vi kommet i den situasjonen at alle har fått stilt de spørsmål de ønsker å stille.

       Jeg sier mange takk til Bjørn Skau for sterk utholdenhet, og vi takker for alle de svar du har gitt.

       Nå er vi videre kommet i den situasjon at vi vel bør ta en liten pause. Men alle som kan klokken, ser at dette går - jeg vil ikke si over stokk og stein, men i hvert fall i den retning at timeplanen, at vi skal være ferdig til kl. 15, definitivt ikke kommer til å holde. Nå vil vi etter pausen søke å skjerpe oss. Da blir det litt kortere tid for hver enkelt spørrer, og faktisk også litt kortere tid for hver enkelt svarer, slik at overskridelsen forhåpentligvis ikke skal bli for lang.

       Jeg vil foreslå at vi nå møtes på nytt kl. 13.35, og da er det Mona Røkke som skal svare.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Møteleder!

       Møtelederen: Er det noe viktig å tilføye?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Du sa nå at alle de som hadde lyst til å spørre, nå hadde fått spørre. Det er ikke riktig. Det er fremdeles fire-fem medlemmer av komiteen som ikke har fått sine 10 minutter. Men jeg skal ikke gjøre krav på det nå, for jeg ser også at klokka har gått. Men jeg gjør oppmerksom på at en -

       Møtelederen: - Et øyeblikk! Du har rett og slett ikke bedt om ordet, og da kan jeg ikke gi deg det.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Men vi har levert talerliste, og det er en fra hvert parti som hittil har hatt ordet. Det kan være greit for meg, for vi har brukt altfor mye tid som det er. Men det er ikke riktig at alle komiteens medlemmer har fått 10 minutter til spørsmålsstilling hver.

       Møtelederen: Men reglementet for dette møtet gjorde vi klart oppmerksom på ved begynnelsen, og det har komiteen behandlet. Jeg skjønner ikke at det kan være grunnlag for å trekke opp dette!

       Vi møtes kl. 13.35.

Møtet avbrutt kl. 13.25.

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug hadde her overtatt som møteleder.

Utspørring av tidligere justisminister Mona Røkke

       Møtelederen: På komiteens vegne vil jeg gjerne ønske tidligere justisminister Mona Røkke, nå fylkesmann i Vestfold, velkommen til denne høringen.

       Temaet for denne delen av den første høringen som komiteen gjennomfører om Lund-kommisjonen, og som komiteens leder og saksordfører har redegjort for under innledende møte i dag, vil nå være den kritikk som Lund-kommisjonen retter mot overvåkingstjenesten for instruksstridig registrering av personer på venstresiden i løpet av 1980-tallet. Kommisjonen forklarer dette for en stor del med mangelfull styring og saksbehandling ved Overvåkingssentralen. Kommisjonen retter også videre konkret kritikk mot utsendelser av notater av 1982, 1984 og 1985 fra Overvåkingssentralen som ble distribuert til landsdelssentralene, og som hadde et instruksstridig innhold.

       Det komiteen da ønsker, er med bakgrunn i det som jeg nå har sagt, å høre fra den daværende politiske ledelsen om forhold knyttet til denne instruksstridige registreringen, og også den politiske oppfølgingen av tjenestene. Dessuten ønsker komiteen å høre fra den daværende politiske ledelse om forhold knyttet til den såkalte Ikkevold-saken og herunder departementets oppfølging av Innst.S.nr.119 (1984-1985).

       Da har jeg den ære å gi ordet til saksordfører og komiteens leder, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Kommisjonen har rettet sterk kritikk mot overvåkingstjenesten for det de kaller instruksstridig registrering av politisk virksomhet i løpet av 1980-tallet. Kommisjonen uttaler bl.a. om dette:

« Det har således vært tale om en omfattende instruksstridig praksis frem til midten av 1980-årene. »

       Jeg viser videre til at Lund-kommisjonen har påpekt at offentlige uttalelser om tjenesten og dens virksomhet frem til begynnelsen av 1980-tallet i det store og hele etterlot et nokså misvisende inntrykk av virksomheten. Om registreringsvirksomheten sier komiteen følgende:

« Registreringen var i hovedsak kjent for de skiftende justisministre, som i tillegg til direkte ... »

       Mona Røkke: Unnskyld. Sier kommisjonen eller komiteen dette?

       Petter Thomassen (H): « Registreringen var i hovedsak kjent for de skiftende justisministre, som i tillegg til direkte kontakt med overvåkingssjefen, også fikk tilsendt halvårs- og årsrapporter med omfattende beskrivelser av NKP og nærstående organisasjoners virksomhet. Fordi departementets embetsverk og fagavdeling ikke var koblet inn på normal måte i spørsmål som gjaldt overvåkingstjenestens faglige virksomhet - overvåkingssjefen rapporterte direkte til justisministeren - pålå det justisministeren et særlig ansvar for å følge med i og eventuelt stille spørsmål om sider ved virksomheten som var uklare. »

       Dette var altså sitat fra Lund-kommisjonens rapport. Mitt spørsmål blir da: Er dette en beskrivelse som du mener er dekkende også for din periode som justisminister, fra høsten 1981 til 1985?

       Mona Røkke: Det er jo ikke et spørsmål som lar seg besvare med et ja eller nei, i utgangspunktet. Jeg tror kanskje at det er viktig å huske på at da jeg overtok som justisminister - det var den 14. oktober 1981 - hadde Stortinget nettopp hatt en bred gjennomgang i forbindelse med stortingsmeldingen som var oppe til debatt, etter at den hadde vært til behandling i justiskomiteen som jeg da selv satt som medlem av. Så vidt jeg husker nå av gjennomgangen - jeg må jo få lov å legge til at det er ikke bare bare etter 15 - 16 år å huske så langt tilbake, så det er klart jeg har søkt å gå gjennom noe av materialet - fant debatten sted i mars - jeg tiltrådte altså i oktober. Det som både komiteinnstillingen gav uttrykk for, og som det ble gitt uttrykk for i debatten, var jo at man var tilfreds med den måten som overvåkingspolitiets arbeid var utført på, og man så ingen grunn til å endre verken instruksverk eller praksis, så vidt jeg erindrer, for med egne ord å kunne gjenta det. Så jeg hadde i utgangspunktet ingen grunn til å tro at det på noen måte forelå noen uregelmessigheter, for å si det slik.

       Jeg vil også si at min tid ble egentlig i høy grad preget av store og vanskelige saker. For det første hadde man nettopp hatt de meget omtalte Hadelandsdrapene. Vi så med andre ord tendenser til fremvekst av en nynazistisk bevegelse. Det var alarmerende meldinger som jeg fikk på mitt bord om oppbygging av de såkalte Speznas-gruppene fra sovjetisk side, som også innrettet sin virksomhet mot vårt eget land. Husk på at dette er en tid hvor det var isfront mellom NATO-landene og warszawapaktlandene med Sovjetunionen i spissen. Jeg fikk en sak på bordet som gjaldt en bombeeksplosjon på Østbanestasjonen, det var en omfattende ubåtjakt i Hardangerfjorden, det var sprenging av en moské i Oslo i 1985 og selvfølgelig den altoverskyggende Treholt-saken, med alt hva den innebar, ikke minst av betydelig uro for hva som kunne være gjort med sikte på å undergrave landets sikkerhet. Så det var disse store og omfattende sakene - jeg har nevnt noen av dem - som i høy grad opptok min tid.

       La meg også legge til at jeg syntes det var helt naturlig å bruke det alminnelige linjeprinsippet, nemlig at man i disse sakene som gjaldt overvåkingstjenesten, forholdt seg direkte til departementsråden, Leif Eldring, som dessverre er død - jeg hadde gjerne sett at han hadde vært bisitter for meg i dag - og til overvåkingssjefen ...

       Møtelederen: Kanskje bare en liten, liten henstilling, Mona Røkke - det gjelder for så vidt også til komiteens medlemmer - om å forsøke å begrense seg både i spørsmålslengde og ikke minst også i svarene.

       Mona Røkke: Ja, riktig! Så min konklusjon er at du må på en måte ha signaler om at det er noe som er galt hvis du skal gå inn og se på det som kommisjonen hevder å ha avslørt.

       Petter Thomassen (H): Det forstår jeg. Du satt altså selv i justiskomiteen da dere avgav innstillingen og behandlet den i Stortinget i mars 1981, og gikk på som statsråd i oktober 1981. I mellomtiden hadde dette meget omtalte brevet som Bjørn Skau sendte ut, av 3. august, gått ut, og som senere viste seg å resultere i temmelig omfattende politisk overvåking, som egentlig var forbudt i henhold til overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd. Var du kjent med at det forelå et sånt brev, og var du kjent med at det ble fortsatt en praksis som var stikk i strid med hva St.meld. nr. 18 sa, og stikk i strid med hva justiskomiteen hadde sagt i sin innstilling og i debatten i Stortinget?

       Mona Røkke: Jeg var overhodet ikke kjent med det brevet. Tvert imot gikk jeg ut fra, som det forelå bl.a. i forbindelse med Stortingets behandling av omtalte melding, at lovlig politisk virksomhet i seg selv ikke skulle kunne danne grunnlag for registrering.

       Jeg merket meg at saksordfører nå brukte begrepet overvåking. Jeg er litt usikker på om det brevet som jeg har lest om i Lund-kommisjonens rapport, omhandlet overvåking eller om det var en forhåndsregistrering av opplysninger i forbindelse med personkontroll. Jeg synes det er to nokså vidt forskjellige saksområder. For der mener jeg at kommisjonen gir uttrykk for at det var det brevet omhandlet, og at det ikke var anledning til å foreta innsamling av opplysninger med tanke på en senere personkontroll. Det måtte foretas i forbindelse med den konkrete søknaden.

       Petter Thomassen (H): Kommisjonen har også på side 328 uttalt bl.a. følgende:

« Det er kommisjonens inntrykk at justisministrene frem til siste halvdel av 1980-tallet i det store og hele har kviet seg for å få vite mer enn høyst nødvendig om virksomheten, noe som også kan ha sammenheng med hensynet til hemmelighold; - det såkalte « need to know-prinsippet », at ikke flere burde vite enn de som måtte vite. »

       Mitt spørsmål blir da: Synes du det er betryggende forvaltning og en rettssikkerhetsmessig god ordning om den politiske kontrollen med de hemmelige tjenestene kjennetegnes ved at de som har det øverste ansvaret, skal vite minst mulig?

       Mona Røkke: Jeg må si at man har en ledelse av overvåkingspolitiet, overvåkingssjefen, som i høyeste grad, slik jeg betraktet det når det gjaldt både Haarstad og Erstad, var meget samvittighetsfull og etter mitt skjønn, slik jeg så det, hadde den oversikten som var nødvendig for at formidling kunne gå direkte til departementsråden og til meg.

       Petter Thomassen (H): Så du kviet deg ikke, som kommisjonen antyder, for å vite mest mulig eller minst mulig?

       Mona Røkke: Nei, overhodet ikke! Jeg må også legge til at kommisjonen har sikker gjort et grundig arbeid, men det er mulig at man ikke helt har oversikt over en statsråds hverdag. Det sier seg jo selv at dette var en liten del av justisministerens arbeidsområde. Det var ikke sånn at man daglig fikk rapporter osv.

       Som sagt: De samtalene jeg førte med overvåkingssjefene, gjaldt konkrete og store saker - og mer det enn regelverket, fordi det hadde jo Stortinget gått igjennom. Det hadde man gått igjennom, og det var i 1981. Jeg må jo si at det ville nesten vært å utvise mistillit til Stortingets gjennomgang av både instruksverket og praksis hvis man da skulle begynne å betvile at det skjedde uregelmessigheter nedover i rekkene.

       Petter Thomassen (H): Du hadde altså flere samtaler med overvåkingstjenesten om konkrete saker?

       Mona Røkke: Ja!

       Petter Thomassen (H): Hadde du noen saker som gikk på selve organiseringen og kontrollen med tjenestens virksomhet?

       Mona Røkke: Kontrollen med tjenestens virksomhet var også oppe i forbindelse med behandlingen i mars, nemlig i Regjeringens kontrollutvalg, som var sammensatt av fremstående jurister som ledere, som var satt til å ivareta ikke minst enkeltmenneskets rettssikkerhet, og som skulle være en garanti for det.

       Petter Thomassen (H): Var du klar over at Kontrollutvalgets medlemmer hadde en oppfatning av hvordan overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd skulle fortolkes som var annerledes enn den som rådet i Justisdepartementet?

       Mona Røkke: Da regner jeg med at saksordfører mener med hensyn til å kunne innsamle opplysninger på forhånd. Nei, jeg var ikke kjent med det. Men min kunnskap om både Kontrollutvalgets medlemmer og jeg hadde nær sagt ellers, er at man innretter seg selv om man er uenig i utgangspunktet. Når avgjørelsen er fattet, så vil man innrette seg etter den.

       Petter Thomassen (H): Så du anså det for å være uproblematisk at de hadde den holdningen?

       Mona Røkke: Jeg var ikke kjent med at de hadde noen annen holdning, for jeg var ikke kjent med et brev som var gått ut i mellomtiden og som ...

       Petter Thomassen (H): Kommisjonen har flere påstander her som bare kan tolkes på én måte. De konkluderer for så vidt også med det selv, nemlig at tjenestene på mange måter var uten styring og uten kontroll, og gir noen eksempler på det. Er det en oppfatning som du deler?

       Mona Røkke: Det er vel antakelig en påstand og en formodning, vil jeg tro, fra Lund-kommisjonen. Her har man hatt dyktige overvåkingssjefer, og jeg kan ikke se at jeg skulle ha grunn til å betvile i de årene at det varnoe som var uten styring.

       Petter Thomassen (H): Hva gikk den konkrete styringen fra departementets side egentlig ut på?

       Mona Røkke: Det var selvfølgelig gjennom jevnlige møter, bl.a. mellom departementsråden og overvåkingssjefen. Det var ikke alltid jeg var til stede på de møtene. Men man må jo ha et åpent og tillitsfullt forhold mellom statsråd og departementsråd, slik at jeg ville jo blitt orientert om det var grunnlag for å tro at det foregikk uregelmessigheter.

       Det som jeg har lyst til å si, etter at jeg har lest Lund-kommisjonens rapport - og jeg må innrømme jeg har ikke maktet å lese hele rapporten - det er at nettopp i de årene jeg satt som justisminister, gikk man på en måte ikke inn og søkte å gi noen retningslinjer for omfanget av det som eventuelt skulle kunne - og jeg sier da - registreres. For det er helt åpenbart, det ble vist til en del notater i utgangspunktet her, og de notatene er totalt ukjente for undertegnede. De notatene er, så vidt jeg vet, ikke gitt i rundskrivs form eller underskrevet av overvåkingssjefen, de må betraktes som notater som var oppe til diskusjon. Og det er klart at det viser jo at man var veldig usikker på hvorledes man skulle takle dette i registreringssammenheng.

       Petter Thomassen (H): Du snakker nå om notatene fra 1982, 1984 og 1985 -

       Mona Røkke: Ja, riktig.

       Petter Thomassen (H): - som heller ikke overvåkingssjefen var klar over. På spørsmål til Iver Frigaard, som var politiinspektør, har han opplyst at han tok det som en selvfølge at sjefen visste om dette. Men det visste altså ikke sjefen om. Og når det er situasjonen, at det faktisk sendes ut slike notater som dette, som er i strid med norsk offisiell politikk, og sjefen ikke vet om det, og den politiske ledelsen ikke vet om det, da er mitt spørsmål: Er det noen andre som styrer med sakene i overvåkingspolitiet?

       Mona Røkke: Ja, i etterhånd kan det sikkert fortone seg nettopp slik. Men jeg er nødt til å forholde meg til hvorledes dette ble oppfattet i tidsrommet 1981 - 1985. Men det jeg prøvde å gi uttrykk for, det var jo nettopp den - la oss si - prioriteringen som fra politisk side burde vært foretatt med sikte på det skjønnet som overvåkingspolitiet til enhver tid må utøve når det gjelder disse sakene.

       Petter Thomassen (H): Jeg har dessverre en klar følelse av at jeg har brukt opp min tid, så jeg stopper der.

       Møtelederen: Da går vi på oppfølgingsspørsmål. Først Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har også lyst til å komme litt tilbake til det berømmelige brevet, for Bjørn Skau svarte således: Jeg rakk ikke å få reaksjonene på brevet fra politiets overvåking, jeg satt så kort tid. Du satt tre til fire år, og du har bekreftet at du egentlig ikke fikk noen reaksjoner på dette brevet. Og da spør jeg: Betyr det at det ikke var særlig god kontakt med overvåkingspolitiet, embetsmennene og deg i den perioden? Det var det ene spørsmålet - jeg har et til, leder.

       Mona Røkke: Jeg er ikke kjent med brevet. Det ble heller aldri forevist undertegnede. Jeg forholdt meg til den brede gjennomgangen som Stortinget hadde hatt ganske få måneder før jeg tiltrådte, og de klare komitemerknadene og en debatt som jeg fulgte nøye, og en stortingsmelding med en rekke vedlegg. Det var det som dannet utgangspunktet for min virksomhet.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Alle er vi vel enige om at de hemmelige tjenestene er grunnleggende nødvendige for å beskytte rikets sikkerhet, og at vi således må operere i et skjæringspunkt. Var det da etter din mening vanskelig å finne dette skjønnet eller dette skjæringspunktet mellom disse tjenestene? Og følte du at den regjering som du representerte, førte en avvikende politikk i overvåkingsspørsmål i forhold til den regjering som du overtok ansvaret fra, og for så vidt også gav det videre til?

       Mona Røkke: Det var jo en veldig bred politisk enighet i et bredt flertall i Stortinget i 1981, så jeg anså det lite naturlig at man skulle endre noe i forhold til det Stortinget hadde uttrykt på det tidspunktet. Det ville etter mitt skjønn være helt galt.

       Møtelederen : Så er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Det har vært framsatt mange påstander opp gjennom tidene om det såkalte samrøret mellom Arbeiderpartiet og overvåkingstjenesten. Var dette et tema som du som justisminister fra et annet parti hadde lyst til eller hadde tenkt å gå inn i?

       Mona Røkke: Nei. Jeg kjente heller ikke til det.

       Marit Tingelstad (Sp): Slik at de påstandene som hadde versert, de var ikke kjent og ikke aktuelle å gå inn i?

       Mona Røkke: Nei.

       Møtelederen : Da er det Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg synest jo ikkje at Mona Røkke no svara fyllestgjerande på den første problemstillinga som komiteens leiar og saksordførar tok opp, det som Lund-kommisjonen heilt klårt seier:

« Det har således vært tale om en omfattende instruksstridig praksis frem til midten av 1980-årene. »

       altså under dåverande justisminister Røkke sitt ansvar.

       No har du forklart at du hadde full tillit til tenestefolka, til politiet, at du gjorde det du kunne for å søke informasjon. Men det viser seg at den informasjonen du fekk, ikkje var riktig i forhold til det som gjekk for seg av ulovlegheiter. Då må eg be deg om å svare på: Kan du no i ettertid seie at Lund-kommisjonens framstilling er korrekt i forhold til det som no er avslørt, eller meiner du at du hadde full oversikt i den grad du hadde moglegheit, slik at du i tilfelle du hadde ynskt det, kunne ha gripe inn og presisert korleis instruksen skulle tolkast og praktiserast?

       Mona Røkke: Det er jo helt umulig å skulle gå god for en kommisjons rapport. Jeg har da heller ikke kunnet lese den i sin hele og fulle bredde. Jeg antar at det må være opp til komiteen å ta standpunkt til påstander og konklusjoner. Så vidt jeg kunne bedømme ut fra det jeg leste, gjaldt spørsmålet muligheten til å forhåndsregistrere opplysninger i forbindelse med en senere personkontroll, og at det er den type registreringsvirksomhet som vi nå snakker om. Det er to typer registreringer - ikke sant? Det er registreringer med sikte på en personkontroll, og det er registrering med sikte på mulig overvåking. Overvåking er jo noe annet enn registrering. Og man diskuterte - jeg kan ikke engang huske at jeg f.eks. hadde noe møte med overvåkingssjefen hvor vi helt konkret diskuterte venstresiden - AKP (m-l), for å si det sånn. Det som var min bekymring, var mer fremveksten av nynazismen f.eks. - bare for å ha nevnt det. Det jeg prøver å si, og som jeg også ser går fram av Lund-kommisjonens rapport, er jo at det er en del hårfine grenser for hva som må anses å ligge innenfor og utenfor instruksverket. Blant annet hevder jo også kommisjonen at man har gått gjennom en del organisasjoner etter 1993, hvor det helt åpenbart ligger innenfor instruksverket ikke bare å registrere medlemmer, men også sympatisører av disse organisasjonene. Så det er jo helt åpenbart også i dag grupperinger i samfunnet vårt som er en fare for rikets sikkerhet. Spørsmålet er jo mer hvor lenge man skal holde øye med eller registrere et miljø som f.eks. har et program som går ut på å undergrave rikets sikkerhet - og hvor mange. Lund-kommisjonen gir jo uttrykk for at det må være ledere og aktive tillitsvalgte og aktive medlemmer osv., så jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt.

       Møtelederen: Møtelederen vil igjen innprente at vi nå er inne i en seanse med korte spørsmål og direkte oppfølgende spørsmål i tilknytning til i dette tilfelle saksordførerens hovedspørsmål. Nå vil jeg foreslå kun ett spørsmål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Da har eg stilt mitt.

       Møtelederen: Det er greit. Da er Dag Jostein Fjærvoll neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Avdeling for himmelfallenhet først: Her sitter vi altså med en tidligere statsråd som sier: Hun har vært statsråd i fire år og kjenner ikke et brev fra 1981 før hun får det overlevert på bordet her. Det er stemplet hemmelig fra overvåkingstjenesten, det står sentralt også i Lund-kommisjonens rapport, og jeg spør da: Hvordan reagerer statsråden på at det brevet saksordføreren refererte til, er stemplet hemmelig, at det ikke ble gitt orientering om det til statsråden som hadde ansvar, og heller ikke - inntil for én måned siden - offentliggjort? Det er første del. Det andre er: Hvor ofte hadde statsråden møte med Kontrollutvalget?

       Mona Røkke: Til det første vil jeg si at jeg gjerne hadde sett at det brevet hadde vært forelagt. Det ble det altså ikke.

       Til det andre: Direkte møter med Kontrollutvalget som sådant hadde jeg ikke. Jeg hadde møte med Mellbye i forbindelse med at han skulle gå av for aldersgrensen. Men det jeg selvfølgelig gjorde, var å gå nøye gjennom Kontrollutvalgets meldinger, som jo også skulle forelegges Stortinget. Og jeg har gått gjennom meldingene, og det var jo ingenting i dem - bortsett fra når vi kommer til 1983 - som gav meg grunnlag for de store reaksjoner. Tvert imot gav Kontrollutvalgets meldinger klar beskjed om at man fulgte med i nye overvåkingssaker, man fulgte med i de saker som gjaldt telefonkontroll osv., og man så til at registrene ble sanert.

       Jan P Syse (H): Nå må man holde fast for seg at Lund-kommisjonens rapport er jo ingen domsavsigelse. Den er for så vidt på linje med mange stortingsdokumenter vi får. Nå henviste vår komités formann, saksordføreren, til at det var mange justisministre som i det store og hele kviet seg for å få vite mer enn det de egentlig trengte, og det er sagt et annet sted i Lund-kommisjonens rapport at det var manglende styring fra ledelsens side i Justisdepartementet - har vært under mangelfull styring, heter det. Da vil jeg gjerne spørre deg om hva som er ditt inntrykk av Lund-kommisjonen. For det kunne være interessant å snu dette litt rundt og få rede på hva man synes om den.

       Mona Røkke: Det var verre. Jeg har som sagt ikke lest hele rapporten. Jeg synes selvfølgelig det er bra at man i 1996, i ettertid, kan gå gjennom de forskjellige sidene av overvåkingstjenestens virksomhet gjennom de siste 40-50 år - og det er vel så langt tilbake den går - slik at om man ser at det er « sider » ved det som har foregått, så må det selvfølgelig korrigeres. Men i likhet med representanten Syse har jeg ikke betraktet kommisjonens rapport som noen dom. Jeg vil anta at en del av de vurderingene og resultatene man kommer til, er truffet med bakgrunn i det skjønn som kommisjonens medlemmer har utøvd.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp akkurat det siste som du nå snakker om. Hørte du noen gang i din tid som justisminister at det ble stilt spørsmål ved om lovverket den gang hjemlet telefonavlytting for å forebygge - skal vi si hendelser mot rikets sikkerhet, hvis det var godkjent av en domstol i det enkeltstående tilfelle - at det skulle være noen mangel på at det var adgang til telefonavlytting fra overvåkingspolitiets side i forebyggende øyemed? Var det noen gang et diskusjonstema at ikke vår daværende lovgivning fullt ut hjemlet det?

       Mona Røkke: Nei, det kan jeg ikke på noen måte huske, men jeg har jo sett i ettertid at det er blitt en debatt mellom jurister akkurat om dette tema, bl.a. hensett til at man også har en beredskapslovgivning, og at et samfunn må ha adgang til forebyggende virksomhet for å forhindre at det skjer anslag mot rikets sikkerhet.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Det gjelder Stortingets behandling av St.meld. nr. 18, hvor du innledningsvis sa at da du kom, hadde det nettopp vært en bred gjennomgang, og at Stortinget var tilfreds med tingene og ikke ønsket endring. Nå er det blitt klart dokumentert at det var en viss forskjell mellom departementets forståelse av hvordan overvåking skulle foregå, og den praksis som visstnok ble fulgt.

       Så vidt jeg har skjønt - det er litt forvirrende - var Stortinget enig i denne forståelsen som departementet hadde, men samtidig så man heller ikke grunn til å endre praksis. Det måtte jo være litt problematisk kanskje for deg som minister - skjønt på det tidspunktet var du vel stortingsmedlem - men jeg vil gjerne spørre: Var det noen i Stortinget som under debatten her i det hele tatt tok opp denne problemstillingen om eventuelt hva som var innholdet i disse instruksene - for disse ryktene om ulovlig overvåking osv. var jo i høyeste grad kjent også i 1981 og årene før. Det var en kjent problemstilling og det ble påstått at det foregikk på den måten. Og spørsmålet er: Da Stortinget drøftet denne meldingen, var det noen av dere i Stortinget som reiste denne problemstillingen og er det ditt inntrykk at Stortinget som helhet var enig i og aksepterte registrering, kanskje også overvåking, - i forebyggende hensikt, selv om det også skulle omfatte politiske grupperinger?

       Mona Røkke: Det skulle ikke i seg selv gi grunnlag for verken registrering eller overvåking, det krevdes noe mer. Og det var etter mitt skjønn en helt klar forståelse i Stortinget. Jeg deltok ikke selv i debatten. Denne fant også sted kort tid etter Hadelandsdrapene, og jeg tror i høy grad at debatten også var preget av det. Men det er klart - jeg tror jeg sa det innledningsvis - at det var et stort flertall i Stortinget som gav uttrykk for at verken praksis eller instruksverk skulle endres.

       Til denne stortingsmeldingen i 1980-81 lå det også ved en hel rekke vedlegg, og jeg har prøvd å gå gjennom noe av dette, fordi jeg erindret at Kontrollutvalget hadde hatt bl.a. en gjennomgang av forståelsen. Og Kontrollutvalget skrev et brev til Justis- og Politidepartementet den 8. januar i 1979, hvor de peker på at det som den nye overvåkingsinstruks bestemmer, er at medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet ikke i seg selv kan danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger. Kontrollutvalget oppfattet dette derhen at når det om en person fremkommer opplysninger som isolert sett er kvalifisert til registrering, er det ikke forbudt i tilslutning til slik registrering også å registrere opplysninger om vedkommende persons medlemskap eller politiske virksomhet.

       Det er vel den fortolkningen som lå til grunn, og som jeg regner med at Stortinget sluttet seg til, og så vidt jeg har kunnet se, er vel heller ikke Lund-kommisjonen egentlig av noen annen oppfatning når det gjelder dette med å kunne forhåndsregistrere eller forhåndsinnsamle eller på forhånd hente ut av åpne kilder informasjon som skulle kunne benyttes ved en senere personkontroll hvis det forelå opplysninger. Og i hvert fall sier jo Lund-kommisjonens medlemmer at slike opplysninger ikke nødvendigvis er irrelevante i forbindelse med den enkelte personkontroll.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil tilbake til notata frå perioden 1982 - 1985 med såkalla instruksstridig innhald. Er ikkje desse ei bekrefting på dårleg politisk styring med desse tenestene?

       Men hovudspørsmålet mitt vil altså gå på: Kva ville du som ansvarleg fagstatsråd ha gjort dersom du hadde vore kjend med desse notata?

       Mona Røkke: Da ville jeg selvfølgelig, og det tror jeg jeg var inne på innledningsvis, omgående ha sørget for å foreta en grenseoppgang. Nå er det altså slik - og kommisjonen gir også utrykk for at det er organisasjoner i dag som de ikke har noe å bemerke til at man registrerer både medlemmer og sympatisører av og holder øye med, for hele tiden vil bildet kunne endre seg - at det som var en trussel i én tid, og som i høyeste grad krevde oppmerksomhet, kan på et senere tidspunkt ha blitt nedtonet slik at det ikke lenger er nødvendig med en total eller systematisk registrering eller å holde øye med disse miljøene. For å nevne AKP og det kommunistiske partiet, var det vel åpenbart slik at tilslutningen til disse avtok gjennom årene. Det jeg gjerne vil si, er at disse notatene som gav uttrykk for at man nærmest skulle kunne registrere langt utenfor enhver fantasi, de var så vidt jeg kan bedømme ikke gitt i form av noe rundskriv eller med underskrift av overvåkingssjefen, slik at de umulig etter mitt skjønn kunne oppfattes som retningsgivende. Hadde jeg visst om dem - og det er jo det jeg prøver å si - så er det klart at da hadde jeg forsøkt å gå opp disse grensegangene. Men kommisjonen gir uttrykk for når det gjelder en del organisasjoner som har som siktemål på sitt program osv. å undergrave eller å ta i bruk ulovlige metoder, at det må være adgang til å holde øye med og følge med i deres virksomhet og også registrere eventuelt tillitsvalgte, fremstående aktive medlemmer osv.

       Men som sagt, i det omfanget som notatene la opp til, har jeg ikke kunnet se av kommisjonsrapporten at det faktisk er registrert. Jeg må si at min bekymring som statsråd, hvis jeg kan få lov til å gi uttrykk for den, den var de store og- slik jeg følte det - meget skremmende sakene som kom på mitt bord, og om vi i det hele tatt i den perioden og med de ressursene hadde mulighet til å slå tilbake og følge med i virksomheten til dem som gjorde anslag mot Norges sikkerhet. Det var min bekymring, og der må jeg si jeg var engstelig for historiens dom: at man ikke skulle ha vært våken nok.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvor mange ganger forekom det i din tid at du hadde oppe med din stab å diskutere om det forekom ulovlig eller irregulær telefonavlytting, romavlytting eller registrering av norske borgere?

       Mona Røkke: Om det konkret var oppe i en enkelt samtale, tør jeg ikke å si. Men jeg vil gjerne ha sagt at i kjølvannet av Treholt-saken, etter han var arrestert og saken ble brakt for domstolen osv., ble det jo avdekket en del spørsmål som man burde se nærmere på. Jeg syns det var helt naturlig når instruksen var ca ti år - for det var jo gjerne med ti års mellomrom at Stortinget behandlet dette - at man hadde en total gjennomgang av overvåkingstjenesten. Dette tok jeg opp flere ganger med Eldring, og det var jo en hel rekke spørsmål som i tillegg til dem som ble avdekket i forbindelse med Treholt-saken, også var aktuelle. Blant annet hadde vi en teknologisk utvikling på gang som gjorde det helt nødvendig bl.a. å se på metoder, hjemler, manglende hjemler, om vi skulle ha hjemler. Det gjaldt landsdelsinndelingen - var den hensiktsmessig nok? Hvilken utdannelse hadde våre overvåkingsfolk, var de kunnskapsrike nok, var de i besittelse av den innsikt som den sikkerhetspolitiske situasjonen krevde osv., osv.? Så jeg tok sikte på i 1986 å ha en totalgjennomgang, med sikte på å legge frem for Stortinget i 1987 eller 1988 - i forbindelse med neste fremleggelse av en melding for Kontrollutvalgetsårsmeldinger - en slik gjennomgang. Dessverre fikk jeg jo ikke anledning til å gå i gang med dette arbeidet. Men jeg har jo sett at noen av disse spørsmålene er tatt opp senere.

       Petter Thomassen hadde her igjen overtatt som møteleder.

       Møtelederen: Ja, takk. Da har vi vært runden igjennom og går tilbake til hovedtalerlisten. Og da er det Gunnar Skaug som har ordet.

       Gunnar Skaug (A): Ja, mitt første spørsmål er: Hva var din generelle oppfatning av overvåkingstjenesten under din tid som statsråd? Hvilken funksjon og rolle mente du at Politiets overvåkingstjeneste hadde i denne tidsperioden?

       Mona Røkke: Det aller viktigste var selvfølgelig å forebygge at det skulle skje virksomhet som kunne skade rikets sikkerhet.

       Gunnar Skaug (A): Mener du med det at den regjeringen du var medlem av, altså hadde klare målsettinger når det gjaldt styringen med norsk overvåkingstjeneste? Og hvis dere så hadde, kan du da spesifisere disse?

       Mona Røkke: Jeg har ikke problemer med å se i ettertid at man sikkert skulle ha konsentrert seg ytterligere om ledelsesforhold og gått mer i dybden i disse prioriteringsspørsmålene osv. Men jeg mente på det tidspunkt ikke å ha noe grunnlag for å kunne si at det skulle være noe som påkalte mer styring enn den jeg så lå i departementsrådens håndtering og hyppige kontakt med overvåkingssjefen, og de møtene som jeg selv hadde med overvåkingssjefen.

       Gunnar Skaug (A): Kan jeg da også, med utgangspunkt i nettopp det du nå sier, stille spørsmålet: Følte du at den regjeringen du representerte, hadde noen avvikende politikk i overvåkingsspørsmål sett i forhold til de regjeringene som hadde vært i årene før den regjeringen du tilhørte?

       Mona Røkke: Nei - nettopp igjen med bakgrunn i det utgangspunktet for min regjeringsperiode som lå i den brede behandlingen Stortinget hadde hatt av instruksverk, praksis osv.

       Gunnar Skaug (A): Og helt til slutt til et helt konkret spørsmål, som også ligger innenfor de spørsmålene som er bebudet presentert i denne høringen - og det gjelder da politiets beslag av abonnementslistene for bladet Ikkevold i 1983. Det var det jo ikke lovlig adgang til; det er jo dokumentert i Lund-kommisjonens rapport. Og mitt spørsmål er: Hva visste du egentlig om dette forholdet?

       Mona Røkke: Det fikk jeg en bred redegjørelse fra Kontrollutvalget om, nemlig at disse listene var kommet i overvåkingspolitiets hender på ulovlig måte og derfor ikke kunne omfattes av beslaget. Og de ble makulert.

       Møtelederen: Ja, takk, det var prisverdig tempo på den sekvensen der, ...

       Gunnar Skaug (A): Tidligere journalist, vet du!

       Møtelederen: ... og vi får håpe at det går like bra når vi skal gå over til oppfølgingsspørsmålene. Og da er det Dagny Gärtner Hovig som er første taler.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Tidligere justisminister Skau, som var her i stad, sa at da han tiltrådte, ble han av departementsråden gjort oppmerksom på at det fra overvåkingssjefens side hadde kommet noen uttalelser som nok kunne ses som at virksomheten ville være litt i strid med den - skal vi si - forståelsen som departementet hadde lagt til grunn for hvem som skulle kunne overvåkes og ikke. Skau sa også at ...

       Mona Røkke: Mener du nå overvåkes eller registreres?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Nei, det er den beslutningen, det som står i ...

       Mona Røkke: ...i brevet?

       Dagny Gärtner Hovig (A): Nei, i St.meld. nr. 18. Men så sa han også - dette ble nevnt - at disse synspunktene, som da var kommet fra overvåkingssjefen, ikke gjorde at han så noen grunn til å endre noe. Dette var hans oppfatning her, og han hadde heller ikke fulgt det opp videre. Gjorde du det på noen måte? Eller fikk du også disse signalene, at det kunne være ulike oppfatninger av hvilket grunnlag registrering og overvåking skulle skje på? Ble det tatt opp på noen måte av deg?

       Mona Røkke: Det har jeg besvart med et nei tidligere. Jeg kan vel bare legge til at mitt første møte med overvåkingssjef Haarstad skjedde to eller tre dager etter at jeg tiltrådte som justisminister, og det ble i sin helhet viet forholdet Arne Treholt.

       Møtelederen: Takk for det.

       Talerlista er nå blitt så lang at den har slått krøll på seg. Jeg håper jeg ikke gjør noen urett når jeg nå følger storleiken på partiene. Da er den neste Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Vi hørte at du sa i stad at du ikke kjente til de omtalte notatene. Men jeg lurer på om du noen gang hørte uttrykket arbeidsregister brukt om overvåkingspolitiets virksomhet?

       Mona Røkke: Jeg kjente ikke i detalj de forskjellige betegnelsene som man benyttet på disse registrene, bortsett fra selvfølgelig overvåkingsregister og observasjonsregister. Det var vel disse registrene som blant annet Kontrollutvalget nettopp gikk igjennom.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For ein augeblink sidan høyrde vi at Gunnar Skaug var opptatt av å få stadfesta at din praksis som justisminister i ei borgarleg regjering var i samsvar med det som Arbeidarpartiet sine regjeringar hadde lagt til grunn på dette området.

       Men du svara faktisk følgjande til VG den 10. mai 1996 - det er bakgrunnen for mitt spørsmål - på eit spørsmål om du var informert om den ulovlege verksemda:

« Jeg ble veldig overrasket da jeg leste dette. » - med henvising til Lund-kommisjonen. « Dette var helt ukjent for meg. Men jeg må ha arvet en subkultur fra mine forgjengere, fra samrøren mellom tjenestene og Arbeiderpartiet. »

       Kva meiner du her med ordet « subkultur » ?

       Mona Røkke: Jeg tror nok at sitatet kanskje kan være noe misforstått. Det jeg gav uttrykk for, var at man kanskje nedover i systemet i overvåkingstjenesten for lang tid tilbake kunne ha utviklet en arbeidsform som man på en måte ikke helt hadde fått bukt med.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre på listen.

       Jan P Syse (H): Det står i kommisjonens rapport:

« Registreringen var i hovedsak kjent for de sittende justisministre, som i tillegg til direkte kontakt med overvåkingssjefen, også fikk tilsendt halvårs- og årsrapporter med omfattende beskrivelse av NKP og nærstående organisasjoners virksomhet. »

       Jeg er i grunnen først og fremst interessert i ett spørsmål: Var ikke Eldring eller departementsråden til stede når du hadde disse møtene med overvåkingssjefen?

       Mona Røkke: Alltid.

       Jan P Syse (H): Nettopp.

       Møtelederen: Det var svaret? Da går vi videre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Et brev fra 1981 står sentralt i det vi har holdt på med i hele dag. Og så spør jeg følgende: Hvilke tanker gjør en justisminister seg som har sittet så lenge, om at brevet fra 1981 var holdt hemmelig? Verken overvåkingssjef eller statsråd var orientert om notatene i 1982, 1984 eller 1985. Er det slik at noen får en aha-opplevelse?

       Mona Røkke: Det tror jeg først og fremst at du må spørre overvåkingssjefen om.

       Man forventer jo gjennom forvaltning av offentlig virksomhet at man har ledere. Jeg vil ikke ta standpunkt til hvorvidt det var en slik styring eller ikke fra vedkommendes side, men vedkommende har oversikten. Uansett synes jeg det må være helt naturlig at man forholder seg til et ledelsesnivå. Man går ikke ned i et system som Stortinget nettopp har gjennomgått og sagt at deres praksis er helt i overensstemmelse med det Stortinget ønsker - og instruksverket likeså. Jeg hadde ikke på det tidspunktet noen anelse eller formening om at det kunne være elementer som man på en måte ikke hadde styringen med. Det som jeg gjerne hadde grepet fatt i - det har jeg tidligere sagt også, og som jeg regner med at vi hadde kommet til å gripe fatt i i forbindelse med den totalgjennomgangen som jeg syntes det var naturlig å ha når instruksen var ti år, var mer å søke å gå opp grensegangene mellom hvem som kunne registreres, og hvem som i det hele tatt ikke skulle kunne gjøres til gjenstand for det.

       Men jeg er nødt til å spørre, fordi disse notatene synes å stå så sentralt, om kommisjonen hevder at alle disse foreningene, organisasjonene eller sammenslutningene var registrert. Jeg må nok si at ressurssituasjonen, slik jeg opplevde den da, ikke gav noe rom for en slik systematisk gjennomgående registrering, så det er litt uklart for meg om disse faktisk er systematisk registrert, eller om notatene gav uttrykkfor at dette var noe man ønsket å debattere med sikte på eventuelt at disse skulle kunne registreres hvis det forelå opplysninger om dem som var av en slik art at det var av interesse å foreta en slik registrering.

       Møtelederen: Takk for det. Vi fortsetter med korte spørsmål og - jeg vil anmode om - litt kortere svar også.

       Mona Røkke: Det er ikke lett.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg forstår det slik at du egentlig hevder at du ikke hadde noen mistanker om overivrige tjenestemenn på nivået og under overvåkingssjefen. Burde ikke egentlig Ikkevold-saken - hvor du nettopp har gitt uttrykk for at her ble abonnementsarkivene til bladet Ikkevold ervervet av overvåkingspolitiet på en ulovlig måte - burde ikke den egentlig vært en varsellampe om at det var noen som var litt overivrige i tjenesten, og som burde kikkes nærmere etter i kortene?

       Mona Røkke: Jo, hvis Kontrollutvalget hadde gitt uttrykk for en slik oppfatning, ville jeg vært enige med deg. Det gjorde jo ikke Kontrollutvalget. De gikk inn i den konkrete saken og gav uttrykk for at disse var ervervet på en slik måte at de måtte makuleres. Jeg regner med at vi kommer tilbake til det hypotetiske spørsmålet som ble reist i samme forbindelse.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Mitt spørsmål går også på Ikkevold-saken.

       Under behandlingen av Ikkevold-saken i Stortinget var det ikke tvil om at du som justisminister stod atskillig sterkere på departementets side enn hva din politiske kollega Georg Apenes gjorde. Var det politisk uenighet i ditt parti om den saken? Eller var det andre årsaker til at du stod så steilt?

       Mona Røkke: Kontrollutvalget, som er Regjeringens utvalg, hadde jo tatt standpunkt i den saken. Det standpunktet vi nå diskuterer, er jo den teoretiske problemstillingen som Kontrollutvalget reiste, nemlig at hvis disse listene hadde vært ervervet på lovlig måte, kunne de ha vært beholdt av overvåkingspolitiet hvis de forfulgte den målsetting i henhold til overvåkingsinstruksen. Jeg syns det var et vanskelig spørsmål. Selve saken ble for øvrig tatt opp av representanten Kjellbjørg Lunde i en spørretime, og også i forbindelse med et grunngitt spørsmål, slik at problemstillingene var veldig kjent for Stortinget. Nå blir jeg kanskje for lang? Vi skulle legge frem en melding om Kontrollutvalgets årsmeldinger for 1980, 1981, 1982 og 1983 i 1984, og jeg synes det var viktig at dette spørsmålet ble lagt frem for Stortinget, slik at vi sørget for at dette ble tatt med i forbindelse med meldingen og lagt frem slik at Stortinget kunne debattere det.

       Møtelederen: Takk for det.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Men leder, jeg spurte også om Georg Apenes' og Mona Røkkes syn?

       Møtelederen: Har du fått ordet - eller har du tatt det?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg valgte å ta det.

       Møtelederen: Fikk du med deg hva spørsmålet var?

       Mona Røkke: Ja, jeg gjorde det.

       Den uenigheten kom jo da til syne et år senere. Jeg la frem meldingen i første halvdel av april i 1984, og først et år senere - i slutten av mars 1985 - ble dette spørsmålet debattert. Hvis dette skulle oppfattes som et veldig stort og vesentlig spørsmål, må jeg si at jeg er litt undrende til at det tok så lang tid å få det frem. Jeg vil også legge til at Georg Apenes i debatten ikke på noen måte betvilte den juridiske fortolkningen av spørsmålet.

       Møtelederen: Da antar jeg at vi kan gå videre til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, eg vil tilbake til dei notata ein gong til. Stortingets justiskomité gav i februar 1985 klare signal om notata av desember 1984 og januar 1985.

       Mona Røkke: Unnskyld. Hva sa du nå - at Stortinget i 1985 ...?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Stortingets justiskomité la i februar 1985 fram ei innstilling - Innst.S.nr.119 (1984-1985).

       Mona Røkke: Ja.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kvifor blei ikkje notata av desember 1984 og januar 1985 trekte tilbake med ein gong? Lund-kommisjonen rettar på side 327 sterk kritikk mot at ikkje dette blei gjort. Gjorde du noko konkret for å rydde opp i dette på det aktuelle tidspunktet?

       Mona Røkke: Jeg kjente jo ikke til de notatene.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): - etter at justiskomiteen hadde lagt fram innstillinga og Stortinget behandla den?

       Mona Røkke: Den omhandlet ikke de notatene. Det må være en misforståelse.

       Møtelederen: Ja, vel. Da kommer vi ikke lenger i denne runden, og da vil jeg foreslå at vi går videre på hovedtalerlisten. Det er Edvard Grimstad som fortsetter med å stille korte spørsmål, og jeg håper på korte svar.

       Edvard Grimstad (Sp): Politikerne fra andre partier enn Arbeiderpartiet har anført at da de kom i regjeringsposisjon, fikk de ikke full informasjon av overvåkingstjenesten om den faktiske virksomhet som ble drevet. Du ble jo justisminister i 1981. Etter nesten ti års sammenhengende arbeiderpartikontroll med de hemmelige tjenester, opplevde du en kultur eller en organisasjon som vegret seg mot å gi full informasjon til den politiske ledelse?

       Mona Røkke: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Det vil si at du så ingen tegn til at disse tjenestene levde sitt eget liv uten at de ansvarlige myndigheter ble fullt informert?

       Mona Røkke: Jeg må igjen vise til at vi i mars 1981 i Stortinget hadde hatt en bred gjennomgang - en meget bred gjennomgang - av stortingsmeldingen med en hel serie vedlegg, og hvor et bredt flertall i Stortinget og komitéinnstillingen gav uttrykk for at man ikke så noe grunnlag til å endre verken praksis eller instruksverk. Det var mitt utgangspunkt da jeg begynte i 1981. Jeg ville synes det var veldig underlig om jeg med bakgrunn i den debatten og den brede gjennomgangen man hadde hatt, skulle stille i departementet full av mistro.

       Edvard Grimstad (Sp): Du hadde ingen informasjoner om at det hadde foregått et sterkt samarbeid - eller samrøre kaller noen det også - mellom overvåkingstjenesten, Arbeiderpartiet og LO også når det gjaldt romavlytting?

       Mona Røkke: Det har jeg besvart tidligere. Jeg hadde ikke noe kjennskap til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg skjønner at din vurdering av Kontrollutvalget bygger på full tillit til alt hva Kontrollutvalget sa og gjorde. Du hadde ingen kritiske vurderinger til den jobben de gjorde - om den var i overensstemmelse med de lov- og regelverk som den skulle drives etter?

       Mona Røkke: Hvilken annen mulighet skulle man ha enn å ha tillit til de personer som var oppnevnt av Regjeringen, og som omfattet noen av rikets beste jurister?

       Edvard Grimstad (Sp): Det tilligger fortsatt Regjeringen å sørge for at den virksomheten de står for, skjer i overensstemmelse med lov.

       Et annet spørsmål - din vurdering av domstolene: Hadde du noen indikasjoner på at forhørsrettene, når de behandlet disse sakene, gjorde en god eller en dårlig jobb? Ante du noe om at forhørsrettene ofte avsa sine kjennelser i politihuset, ikke i rettslokalene, og at de ofte brukte formularer og kjennelser som var ferdigskrevet av politiet, og bare ble underskrevet av dommeren? Kjente du noe til det?

       Mona Røkke: Nei, og min tillit til domstolene må være preget av at det er uavhengige og frie domstoler vi har, som nettopp skal gjennomgå regelverket og treffe de beslutninger som er nødvendige ut fra deres fortolkning av regelverket.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er jo ikke alle av oss som mener at de er så frie og uavhengige, i og med at de administrativt sorterer under Regjeringen. Men det er jo en annen sak!

       Hvor mye tid brukte du som statsråd til å drøfte overvåkingstjenestens virksomhet?

       Mona Røkke: Jeg brukte veldig mye tid på en del av disse store sakene, som, som jeg har antydet, og som jeg kan forsikre representanten Grimstad om, virkelig gav meg mang en våkenatt.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 27 i kommisjonsrapporten heter det:

« De siste 15 årene har det vært en omfattende muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben. Denne er foregått i strid med bestemmelsene i overvåkingsinstruksen, under tilsidesettelse av den rettssikkerhetsgaranti skriftlighetskravet er ment å være. »

       Kommisjonen mener at dette også foregikk i din tid som statsråd. Var du kjent med dette?

       Mona Røkke: Er det i forbindelse med personellregistrering, altså personellkontroll?

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det foregår jo registreringer og utveksling av opplysninger.

       Mona Røkke: Jeg må bare spørre - for der går det vel frem at et av kravene er nettopp dette med skriftlighet.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 23 i kommisjonsrapporten opplyses det at etterretningsstaben har fått utskrifter fra overvåkingstjenestens avlytting av utenlandske kontorer, at disse utskriftene inneholdt opplysninger om norske borgere. Kommisjonen antar at Regjeringens sikkerhetsutvalg opprinnelig ble orientert om dette, og skriver at

« utviklingen i synet på personvern og rettssikkerhet etter hvert tilsa at ordningen med å gi slike personopplysninger rent rutinemessig burde ha blitt revurdert ».

       Var dette et tema i din tid som statsråd?

       Mona Røkke: Når skulle dette ha funnet sted? Jeg klarte ikke å følge med.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det foregikk over en lang periode. Det foregikk over mange år at det ble gitt opplysninger om dette.

       Mona Røkke: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var ikke et tema i din tid?

       Mona Røkke: Jeg kan ikke erindre det.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvem er du enig med - Lund-kommisjonen eller Kontrollutvalgets tidligere ledere Stenberg-Nilsen og Bugge - når det gjelder forståelsen av adgangen til å bruke telefonkontroll, enten for å følge opp eller etterforske en begått straffbar handling eller for å skulle forebygge ulovlig virksomhet?

       Mona Røkke: Jeg antar at det ikke er opp til meg å skulle ta standpunkt til det spørsmålet. Men det viser jo at her kan det være ulike oppfatninger av fortolkningsspørsmål i forbindelse med regelverket.

       Edvard Grimstad (Sp): Trond Johansens dobbeltrolle som avdelingssjef i Forsvarets etterretningstjeneste og medlem av Arbeiderpartiets internasjonale utvalg, var det drøftet i din tid som justisminister?

       Mona Røkke: Overhodet ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Kommisjonen gir på side 326 inntrykk av at overvåkingspolitiet ikke hadde noen særlig fast ledelse. Fikk du inntrykk av dette under din tid?

       Mona Røkke: Jeg tror jeg allerede har redegjort for hvorledes jeg forholdt meg til ledelsesstrukturen, og hva jeg mente om den. Den gav ikke på det tidspunktet grunnlag for å tro at man ikke hadde nødvendig oversikt. Og jeg vil igjen bare minne om at det så vidt jeg har kunnet se av Lund-kommisjonens rapport - og dette vil sikkert komiteen selv komme tilbake til - gjelder disse grensene, hvor skal de trekkes i forbindelse med en registrering for mulig overvåking eller for personkontroll.

       Edvard Grimstad (Sp): Var vanlige menneskers rettssikkerhet og rettigheter i forhold til norsk lovgivning noe som opptok statsråden på den tid?

       Mona Røkke: Ja, i høyeste grad.

       Edvard Grimstad (Sp): Og det ble fulgt opp?

       Mona Røkke: Jeg regner jo med at man er klar over at når man har en ordinær rettssikkerhetssituasjon - hadde jeg nær sagt - eller en ordinær situasjon og sitter med klar mistanke om, eller visshet om, at det finnes grupperinger i landet - og jeg minner igjen om at dette var i tidsrommet 1981 til 1985 - med fordekt opptreden og program for væpnet revolusjon, de kan ha kontakter i organisasjoner som utfører terrorhandlinger osv., kan det gi grunnlag for at man foretar nærmere undersøkelser, og da er det jo en avveining mellom enkeltmenneskets rettssikkerhet og landets totale sikkerhet.

       Edvard Grimstad (Sp): Slik Lund-kommisjonen fremstiller det, at det var så mange registrerte, og at registreringen hadde betydning når mennesker søkte jobb - mange var sikkert registrert på feil grunnlag, må vi slutte etter det vi har lest - volder det bekymring at mange mennesker kan ha blitt avskåret fra en naturlig arbeidskarriere, blitt utelukket fra jobber og dermed fra å kunne gjøre en karriere i yrkeslivet på grunn av feilaktige registreringer og ulovlige registreringer?

       Mona Røkke: Selvfølgelig.

       Møtelederen: Det var siste spørsmål fra Grimstad.

       Da er vi på oppfølgingslisten. Det er Ragna Berget Jørgensen først.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Bare et kort spørsmål angående dine møter i forhold til overvåkingspolitiet. Helen Bøsterud overtok etter deg. Det fremgår i Lund-kommisjonens rapport at hun jevnlig hadde møter med overvåkingspolitiet. Savnet du disse jevnlige møtene?

       Mona Røkke: Jeg hadde også jevnlige møter med overvåkingssjefen sammen med departementsråden, men jeg vet ikke hva du mener med « jevnlige ». Jeg vil anta at vi møttes en åtte ganger i året, men overvåkingssjefen og hans medarbeidere hadde selvfølgelig hyppigere møter med departementsråden, som ville ha formidlet det til meg hvis det var forhold jeg burde vært spesielt oppmerksom på, og det ble også gjort. Men det var både møter med departementets administrative toppledelse og møter som fant sted med meg og departementsråden. Det skjedde etter mitt skjønn forholdsvis jevnlig.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da har jeg selv tegnet meg for et kort spørsmål.

       Petter Thomassen (H): Du har flere ganger gjort oppmerksom på at Stortinget i mars 1981 ikke fant grunn til å endre overvåkingsinstruksen eller praksis når det gjaldt det vi kaller for politisk overvåking. Jeg går ut fra at det måtte basere seg på det som stod om disse tingene i St.meld. nr. 18 (1980-1981), og jeg går ut fra at verken du eller andre i justiskomiteen var klar over at når man sa at man ikke ville endre praksis, så visste man ikke at praksis inntil da faktisk hadde vært i strid med § 4 tredje ledd. Er det korrekt?

       Mona Røkke: Helt korrekt.

       Møtelederen: Da går vi videre. Da er det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad: (Sp): Jeg stiller det samme spørsmålet til Mona Røkke som jeg gjorde til Bjørn Skau, og det er ganske enkelt og klart: Følte du at du som statsråd hadde den nødvendige innsikt i overvåkingstjenestens virke til å kunne utøve den kontrollen som du som statsråd var satt til?

       Mona Røkke: Ja, jeg mente det.

       Møtelederen: Da går vi videre til Dag Jostein Fjærvoll.

       Jeg håper på presise spørsmål og korte svar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Som en naturlig oppfølging etter Grimstads utspørring vil jeg stille samme spørsmål som jeg har gjort tidligere i dag, og som jeg skal stille helt til vi er ferdig med høringene: Finnes det situasjoner der noen, enten de sitter som justisminister, forsvarsminister eller statsminister, kan ha det slik at de synes det er bekvemt ikke å motta informasjon/vegrer seg for å motta informasjon fordi det i ulike sammenhenger kan være ugunstig?

       Mona Røkke: Nei, ikke for meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF):Takk!

       Møtelederen: Dette går riktig bra, det. Siste inntegnede er Syse. Vær så god.

       Jan P Syse (H): Vi fikk jo høre at Eldring var med på alle møter. Allikevel sier Lund-kommisjonen at departementets embetsverk og fagavdeling ikke var koblet inn i disse spørsmål, og at det derfor pålå justisministeren et særlig ansvar. Jeg vet ikke om praksis har blitt slik i departementene eller var slik før jeg var i noe departement. Hadde man departementsråd til stede, så hadde ikke statsråden noe særlig ansvar for å orientere nedover i rekkene - var det ikke slik i din tid også?

       Mona Røkke: Jo.

       Jan P Syse (H): Ja, da vil jeg karakterisere det nærmest som en insinuasjon det Lund-kommisjonen skriver her.

       Møtelederen: Ingen bemerkninger?

       Mona Røkke: Nei, jeg er helt enig. Altså: I det øyeblikket man forholder seg til departementsråden som departementets øverste administrative leder, forventer man selvfølgelig at den nødvendige informasjon ivaretas gjennom departementsråden.

       Møtelederen: Jeg forstår det, men det er ikke så lett å få registrert et nikk for stenografene.

       Mona Røkke: Unnskyld!

       Møtelederen: Carl I Hagen påstår at han har bedt om ordet. Ingen her har sett det, men vi må nesten la ham få det. Vær så god.

       Carl I Hagen (Frp): Det at komiteens leder ikke ser det, behøver ikke å bety at ingen andre har sett det.

       Jeg er litt forbauset over ditt svar når det gjelder Ikkevold-saken. Du sa i sted at Kontrollutvalget hadde tatt standpunkt i saken i den forstand at de erklærte at det var ulovlig ervervet register som derfor måtte makuleres.

       Mitt spørsmål er: Var ikke det at overvåkingstjenesten hadde ervervet noen dokumenter på ulovlig måte, et signal om at det kunne være noen som var overivrige i tjenesten, at disse gikk til ulovligheter i sin iver etter å få tak i navneliste, at det at de begikk ulovligheter for å få tak i navn på folk, i seg selv var et signal om at det var noen overivrige i tjenesten, og at de burde gås litt nærmere etter i sømmene?

       Mona Røkke: Det er ikke lett å svare ja eller nei på det i ettertid. Men Kontrollutvalget hadde jo en veldig bred gjennomgang av dette spørsmålet. Det var jo ikke overvåkingspolitiet som i utgangspunktet beslagla dette materialet, det var Oslo politikammer etter en anmodning fra forsvarssjefen, så vidt jeg husker, i forbindelse med Folkereisning Mot Krig og Ikkevold, altså en organisasjon og en avis som oppfordret til avsløring av viktige deler av NATOs forsvarsstrategi. I forbindelse med selve sorteringsarbeidet, for å si det sånn, fikk man da bistand av to representanter fra overvåkingspolitiet som så vidt jeg erindrer, skulle gå gjennom dette materialet. Så viste det seg jo at det materialet, altså abonnementslister og medlemslistene, ikke var omfattet av forhørsrettens kjennelse i forbindelse med siktelsen. De kunne altså ikke benyttes og ble makulert. Og igjen: Det er denne konkrete saken Kontrollutvalget henviser til, selv om andre kan ha en annen oppfatning om det, og jeg skjønner også at spørreren er inne på det, men slik jeg oppfattet saken der og da, også etter en gjennomlesning av debatten i Stortinget og komiteinnstillingen, handlet det om Ikkevold-saken og det som skjedde i den forbindelse der og da.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på talerlisten. Nå går vi tilbake til hovedtalerlisten, og det er Kjellbjørg Lunde som har ordet. Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg kan forsikre tidlegare justisminister Røkke om at den dagen meldinga som omhandla Ikkevold-saka, kom - med den handsaminga som justiskomiteen då hadde av dette - faktisk var ein ganske stor dag for oss på venstresida som i årevis visste at vi hadde vore overvaka og utsette for dei trakasseria som vi veit var fullstendig ulovlege. Derfor tok eg som medlem av Stortinget aktivt del i den debatten, og eg kjenner saka ut og inn. Derfor er det svært vanskeleg no å avgrense seg, men eg skal prøve.

       Komiteens leiar på den tida, Bøsterud, oppsummerte det som komiteen var einig i då det var avslørt at politiet hadde gjort seg skuldig i lovbrot, og at Kontrollutvalet og Justisdepartementet hadde feiltolka det som låg i instruksen i denne saka. Ho sa:

« For det fjerde har komiteen uttalt at de strenge krav som er stilt til overvåking i henhold til overvåkingsinstruksens § 2, ikke er tatt i betraktning ved Kontrollutvalgets og Justisdepartementets tolkning av § 4 -3. Med andre andre ord: Det er vanskelig å akseptere Kontrollutvalgets og departementets vurdering når en sammenholder de strenge krav som stilles til politisk overvåking i § 2, med overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd.

       Og litt seinare sa ho:

« Komiteen har uttalt seg om det prinsipielle ved saken. Jeg går ut fra som en selvfølge at Kontrollutvalget og Justisdepartementet i framtida følger de prinsipielle retningslinjer som er trukket opp i komiteens innstilling, og som for øvrig er i tråd med Stortingets tidligere intensjoner. »

       Og det var vel med referanse til den førre meldinga og debatten i Stortinget.

       Så sa dåværande justisminister Mona Røkke også i sitt innlegg:

« La meg først si at jeg ikke har noen problemer med å slutte meg til komiteens generelle synspunkter på overvåkingsinstruksens § 4. De er stort sett i samsvar med nettopp dem departementet gav uttrykk for i St.meld. nr. 18 (1980-1981) om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten. Jeg har heller ingen problemer med å gi min tilslutning til at medlemskap i en lovlig politisk organisasjon ikke skal kunne danne grunnlag for registrering i overvåkingstjenestens arkiver - og spesielt ikke abonnement på et blad. »

       Dette høyrest flott ut!

       Men Lund-kommisjonen har jo påvist at desse lovbrota som her blei avslørte i ei konkret sak, jo heldt fram. Og derfor må eg spørje dåverande justisminister Mona Røkke: Kva gjorde Mona Røkke i forhold til Kontrollutvalet og i forhold til overvakingspolitiet for å forsikre seg om at denne ulovlege tolkinga som dei hadde basert sin praksis på, blei fylgd opp? Eg skal kome tilbake til andre spørsmål i det høvet, men fyrst må du svare på dette.

       Mona Røkke: For det første synes jeg det var meget fortjenestfullt at Kontrollutvalget reiste det teoretiske spørsmålet som vi nå behandler, om hvorvidt man i denne konkrete saken kunne ha ervervet og beholdt medlemslistene og abonnentslistene. Etter bl.a. Kontrollutvalgets syn, med bakgrunn i at kopieringen av de aktuelle medlemslistene ikke måtte ses isolert, som det står i St.meld. nr. 65 (1983-1984), måtte dette vurderes i sammenheng med det materiale overvåkingspolitiet ellers hadde, og ut fra det perspektiv den relativt alvorlige siktelse mot organisasjonens ledelse gav osv., og at man søkte å aktivisere sine medlemmer og abonnenter. Jeg fortolket det ut fra den konkrete saken.

       Så vidt jeg erindrer, ble det i forbindelse med innstillingen i saken uttalt fra komiteen at man ikke kunne utelukke at medlemslister kunne gjøres til gjenstand for slikt beslag, og at man måtte ha adgang til å kunne gå inn og se på medlemslistene. Det man helt konkret generelt tok avstand fra, var kopiering av abonnentslister. Jeg har ikke kunnet se at man senere har hatt eksempler å vise til hvor abonnentslister skulle vært kopiert opp og benyttet. Det er mulig at jeg misforstår spørreren.

       Møtelederen: Jeg må bare få lov å gjøre oppmerksom på at dere har brukt fem minutter til sammen på et spørsmål og et svar, så det blir ikke mange spørsmål og svar hvis dere fortsetter på denne måten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det då slik å forstå at det som komiteen samrøystes uttalte, og som komiteen sin leiar oppsummerte, som eg siterte, at dei strenge krava som ein må stille til overvaking i samsvar med overvak ingsinstruksen sin § 2, ikkje er tekne omsyn til i Kontrollutvalet og Justisdepartementet sine tolkingar av § 4 tredje ledd, og at det ikkje blei lagt vekt på ved justisministeren si vidare oppfølging og kontroll av desse tenestene si verksemd? Det var slått fast at overvakingstenesta, Justisdepartementet og Kontrollutvalet hadde tolka regelverket på ein måte som komiteen ikkje godtok. Det er det som er mitt spørsmål.

       Mona Røkke: Det er mulig at Kjellbjørg Lunde legger mer i dette enn det det er grunnlag for. Slik jeg ser det, var dette i forbindelse med denne saken, men man gav helt klart signaler om at ikke under noen omstendigheter kunne det å abonnere på et medlemsblad være av en slik art at det kunne gi grunnlag for registrering.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På den tida då dette blei behandla, var det ikkje tvil om at politiet, Justisdepartementet og Kontrollutvalet fekk ein korreks for den måten dei hadde tolka sitt regelverk på. Eg fremma ved det høvet eit par forslag, det eine - og det syntest eg var heilt rimeleg - om at ein måtte gå igjennom klagesakene i lys av den tolkinga som no var presisert skulle vere den riktige. Det fekk vi ikkje støtte for frå fleirtalet i Stortinget. Eg meinte òg at ein burde ha gjennomgang av registra med sikte på sanering, det fekk vi heller ikkje tilslutning til. Vi hadde også eit forslag om å utvide dette Kontrollutvalet som hadde gjort så grove feil, med eit par medlemer som kunne vere uhilda - uhilda frå vår ståstad - nemleg frå Datatilsynet. Det blei avvist.

       Då vil eg spørje tidlegare justisminister Røkke: Synest den tidlegare justisministeren i ettertid at det hadde vore rett at Stortinget hadde følgt saka opp på denne måten for å forhindre at det ulovlege heldt fram?

       Mona Røkke: Jeg vil bare si at de spørsmålsstillingene som du tok opp, var blant dem som jeg ønsket at vi i forbindelse med totalgjennomgangen av disse spørsmålene skulle komme tilbake til. Jeg kan forsikre Kjellbjørg Lunde om at jeg var veldig oppmerksom på hennes innlegg og de forslagene som kom, men jeg må igjen presisere at den fortolkningen som Kontrollutvalget la til grunn, etter mitt skjønn på det tidspunkt gjaldt den konkrete saken. Det var ikke noen generell åpning for at slik praksis hadde vært, skulle den være.

       Det er da jeg har lyst til å spørre Kjellbjørg Lunde eller i hvert fall be om at hun gir meg noen signaler om at man senere i kommisjonens arbeid har kommet over at f.eks. abonnentslister er kopiert opp. Når en sak som vedrører overvåkingstjenesten, har vært behandlet i Stortinget, er det fast praksis at melding, innstilling og debatt nøye blir vurdert av overvåkingssjefen og hans nære medarbeidere, og det vil være retningsgivende for det videre arbeidet.

       Petter Thomassen (H): Du har kanskje lyst til å spørre, men spørringen er vi nødt til å ta oss av.

       Mona Røkke: Jeg er klar over det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av at den tidlegare justisministeren ikkje tok innover seg det som ein samla justiskomité sa om kva som var divergensen mellom gjeldande regelverk og den praksisen som avsløringa i Ikkjevald-saka viste, svarar ho sånn som ho gjer no. Men poenget er at Lund-kommisjonen har påvist at det ulovlege heldt fram langt inn i vår tid, altså på 1990-talet. Dersom ikkje justisministeren på dette tidspunktet tok dette så på alvor at ho forsikra seg om at den praksisen justiskomiteen sa var ulovleg, ikkje heldt fram, forstår vi godt at dei heldt fram som dei gjorde heilt opp til 1990-talet.

       Mona Røkke: Jeg tror representanten Kjellbjørg Lunde legger mye mer i dette enn det fra mitt ståsted den gangen ble oppfattet. Dernest vil jeg også legge til at nettopp denne debatten og de spørsmålene som ble reist, skulle gjøres til gjenstand for den bredere drøftingen som jeg har vært inne på tidligere, og som skulle legges frem for Stortinget. Jeg hadde ikke noen tro på at dette hadde vært en generell praksis, eller at det fortsatte å være en generell praksis at man benyttet abonnentslister i forbindelse med lovlig politisk virksomhet.

       Petter Thomassen (H): Nå går du på overtid. Har du samvittighet til det?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dei klagesakene - det var få som fant det bryet verdt å klage - blei alle avslåtte som grunnlause. Meiner du då på bakgrunn av Lund-kommisjonen sin rapport at det hadde vore grunnlag for som eit minstekrav å gjennomgå i alle fall desse klagesakene?

       Mona Røkke: Georg Apenes, erindrer jeg, var i sitt innlegg inne på bl.a. dette med mulige erstatninger osv., og det var igjen et av de spørsmålene som ville bli tatt opp. Det var en hel serie spørsmål som kom opp i forbindelse med den saken.

       Møtelederen: Der avslutter vi den runden, og da er det anledning til korte oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg synes det var en interessant seanse, ikke minst fordi jeg selv satt i justiskomiteen den gangen og husker egentlig veldig godt Ikkevold-saken. Jeg vil bare referere litt av hva statsråd Røkke sa:

« Det var altså ikke listene i seg selv som hadde interesse, men deres tilknytning til innsamlingsvirksomheten som fortegnelse over personer som var oppfordret til å delta i denne, og hvorav en del vel kunne tenkes å følge denne oppfordringen. »

       Er ikke dette litt svakt med sikte på at man skal stoppe en del ulovligheter som faktisk var ute og gikk?

       Mona Røkke: Igjen vil jeg si at det er det teoretiske spørsmål som diskuteres der, fordi disse listene var makulert. Det vi diskuterte, var hvorvidt det noensinne skulle kunne være en sak som også gjorde det nødvendig med bakgrunn i eventuelle anslag mot rikets sikkerhet, at man også sikret seg abonnentlister. Det sa Stortinget helt klart nei til, og det er klart at det var helt retningsgivende, slik jeg så det, for overvåkingstjenestens videre arbeid.

       Møtelederen: Da har jeg ikke flere oppfølgingssspørsmål, og neste på hovedtalerlisten er Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadde tidligere statsråd Mona Røkke regnet med mer honnør og mindre kritikk i Lund-kommisjonens innstilling enn hun har fått?

       Mona Røkke: Jeg har ikke hatt noen formening om verken honnør eller kritikk.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er noe som heter jordskjelvskala. Når det blir store rystelser, måler vi det ofte på avstand. Hvilken grad av sjokk fikk Mona Røkke da hennes rolle ble omtalt i Lund-kommisjonen og Lund-kommisjonens innstilling lå på bordet?

       Mona Røkke: Er det fra 1 til 7 vi snakker om?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det kan graderes etter ønske. Det jeg er ute etter, er om dette var ventet eller uventet?

       Mona Røkke: Fra min periode er det klart at jeg ble meget forbauset over notater som var sendt ut og gjort til gjenstand for drøftelse, uten at overvåkingssjefen var klar over disse, eller at man hadde mottatt disse i Justisdepartementet. Det er klart at det var jeg meget overrasket over, også over at man der syntes å legge til grunn muligheter for en registreringspraksis som etter mitt begrep er altfor vid og altfor generell. Jeg har jo ikke lov til å stille spørsmål, men jeg har i hvert fall ikke kunnet se i Lund-kommisjonens rapport at man faktisk har gjennomført en registrering i henhold til dette.

       Sjokk har jeg fått ved et par anledninger, men det tror jeg ikke jeg skal komme inn på her og nå.

       Møtelederen: Et lite øyeblikk, Fjærvoll, bare for at det ikke skal oppstå noen misforståelser:

       Tre av komiteens medlemmer må forlate høringen i dette øyeblikk. Det skyldes så visst ikke kondisjonssvikt, men at de har gjort noen avtaler for meget lenge siden, som nå må oppfylles. Derfor trekker de seg tilbake, og Fjærvoll fortsetter med godt humør. Vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja da, jeg skal bare vente til de har passert.

       Var justisministeren like overrasket over beskrivelsen av domstolenes rolle og forhørsrettenes rolle?

       Mona Røkke: Jeg må bare igjen si at jeg ikke har maktet å gå gjennom hele Lund-kommisjonen og alle de mangfoldig hundre sidene, så der kan jeg bare forholde meg til det som er referert gjennom pressen, og de diskusjonene som er oppstått i kjølvannet av det. Jeg tar det til etterretning, uten at jeg vil innta noe standpunkt i den forbindelse.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor lenge bør en overvåking som ikke gir grunnlag for konkrete resultater, følges opp, etter tidligere justisministers mening?

       Mona Røkke: Det er nettopp noe av det jeg har vært inne på tidligere i mine svar, at notatene av 1984 og 1985 på en måte avdekket at man ikke hadde foretatt den nødvendige la oss si grenseoppgang eller oppfølging i forhold til tid og hvilke organisasjoner som til enhver tid måtte anses for virkelig å utgjøre en reell trussel. Det tar jeg absolutt selvkritikk på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte var dette med å rydde i arkivene og fjerne de « som ikke skulle ha vært der », oppe som tema i de løpende kontakter med overvåkingssjefen?

       Mona Røkke: Jeg så at Kontrollutvalget gjennom sine meldinger kontinuerlig fulgte med i dette, og at det ble foretatt en sanering i et etter deres skjønn tilfredsstillende tempo.

       Som jeg sa innledningsvis: Det var de konkrete og store sakene som ble gjort til gjenstand for drøftelse i møtene med undertegnede.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I den offentlige debatt er kravet om å få vite om man er registret eller ikke, gjentatt i årevis. Det har gått helt siden overvåkingstjenesten ble opprettet. Ble det i forbindelse med denne diskusjonen noen gang i statsrådens tjenestetid seriøst debattert hvordan man skulle håndtere den delen av saken?

       Mona Røkke: Det var blant de spørsmålene som jeg hadde håpet å finne svar på nettopp med bakgrunn i den debatten vi har vært inne på tidligere, der bl.a. Apenes reiste det spørsmålet osv., hvorledes man på en måte kunne håndtere slike spørsmål, om det burde være en type klagenemnd, eller hvordan man skulle gå fram. Det lå også absolutt blant de spørsmål som jeg mente det var nødvendig å se nærmere på, fordi det var åpenbart at det var personer som følte at de urettmessig hadde vært utsatt for registrering eller annen virksomhet, og at de på en måte da burde ha et organ eventuelt, som de kunne legge dette frem for. Det var jeg ikke fremmed for, men det var ikke noe gjennomtenkt tema. Det var et av de spørsmål som jeg syntes det måtte være naturlig at vi kom tilbake til, og som jeg diskuterte med departementsråden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er min siste vinkling i denne sammenheng noe som ligger litt på siden av mitt tilholdssted, men likevel: Hvor ofte var disse tre bokstavene, AKP, debattema i forbindelse med de løpende møter mellom overvåkingstjeneste og departementsledelse i de årene det tydeligvis har vært ulovlig overvåking?

       Mona Røkke: Når det gjelder de drøftelsene som jeg her og nå erindrer - sammen med overvåkingssjef og departementsråd - kan jeg ikke konkret si at et helt møte var viet AKP (m-l)s virksomhet. Men om det var gjort til gjenstand for drøftelse i de møtene departementsråden hadde med overvåkingssjefen, det kan jo ha vært tilfellet.

       Møtelederen: Takk for det. Da er det et kort oppfølgingsspørsmål fra Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I samband med desse tinga som no er framme, er det også relevant, synest eg, å ta opp spørsmålet om dei påstandane som er komne fram om at det også i Høgre-regjeringa, i Røkke si tid, var slik at nokon følte seg telefonavlytta. Eg refererer m.a. til ein artikkel i Aftenposten i 1992, med referanse til tidlegare statssekretær Erling Norvik, som då har sagt at han i 1982, altså under Røkke, blei åtvara av to personar med lang tenestetid i Forsvaret og i Forsvarets overkommando - etterretningstenesta - om at både han, statsministeren og fleire statsrådar høgst sannsynleg blei telefonavlytta av tenestemenn i Forsvarets etterretningsteneste. Vi har jo sett fleire sånne påstandar, og i tilfelle Røkke var kjent med desse påstandane mens ho var justisminister: Gjorde ho eventuelt noko med desse påstandane?

       Mona Røkke: Det ble ikke nevnt for undertegnede, og så vidt jeg også erindrer fra rapporten, ble vel dette avfeid også av daværende statssekretær Erling Norvik - altså det at det lå noen sannsynlighet i det.

       Møtelederen: Da har jeg ingen flere på listen i denne omgang. Da er det Carl I Hagens tur til hovedutspørring.

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte på min komitékollega Fjærvolls spørsmål når det gjaldt AKP, at det ikke hadde vært noe hovedtema på noe enkelt møte. Men også i din periode var det vel slik at det var diverse hendelser i norsk næringsliv, i industrien, litt ulovlige streiker og sånn, som man trodde AKP(m-l)-folk stod bak - de kom jo rett fra universitetet og inn på industriarbeidsplasser av og til for å lage leven? Var det aldri noe som ble drøftet i Regjeringen, eller i departementet, at man hadde et ansvar for å prøve å holde øye med disse folkene?

       Mona Røkke: Selvfølgelig anså jeg det for helt sannsynlig at man holdt øye med medlemmer av AKP (m-l) i den utstrekning de utviste aktiviteter utover sitt medlemskap som kunne innebære den fare som er beskrevet i instruksen. Så det er absolutt helt klart at det forelå. Som sagt tiltrådte jeg raskt etter Hadelandsdrapene, etter det som skjedde i forbindelse med fremveksten av nynazisme, med, så vidt jeg erindrer, både bilbomber og annen aktivitet, og det ble, i min tid i hvert fall, gjort til gjenstand for konkrete drøftelser i møter med overvåkingssjefen, altså nødvendigheten av å holde disse miljøene under oppsikt.

       Carl I Hagen (Frp): Vi er vel tidligere blitt enige om, tror jeg - alle sammen - at også forebygging av destruktive hendelser var et formål med overvåkingspolitiets totale virksomhet. Ble det noen gang drøftet, eller ble det informert til deg om at dersom overvåkingspolitiet avdekket en planlagt AKP (m-l)-aksjon i en eller annen stor industribedrift for å få til ville, ulovlige streiker, skulle dette varsles til Arbeiderpartiet eller til LOs ledelse, slik at de kunne prøve å hindre en slik ulovlig streik på arbeidsplassen?

       Mona Røkke: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Så det var aldri noe snakk om den eneste hensikten som det nesten kunne være med dette, altså at man skulle holde seg orientert? Hvis overvåkingspolitiet skulle avdekke noen planer om ulovlige aksjoner som kunne medføre en god del tap av arbeidsplasser og koste noen millioner kroner, så skulle man ikke, selv om man fikk vite om dette, varsle de eneste som kunne stoppe det, nemlig LO og den offisielle fagbevegelse? Hva var da hensikten med å holde seg orientert?

       Mona Røkke: Det ble ikke tatt opp som noen reell problemstilling, men jeg vil jo nettopp anta at deltakelse i planlegging og gjennomføring av omfattende ulovlige streiker kunne finne sted i denne perioden, og at man hadde dette til observasjon.

       Carl I Hagen (Frp): Er du enig i at det ville vært naturlig - hvis man skulle forebygge - at man da varslet dem som kunne stoppe hendelsen hvis den virkelig ble iverksatt? Og det var jo bare de lovlige fagforeningene på den bedriften som i tilfelle var utsatt for det.

       Mona Røkke: Jeg er ikke sikker på at det ville være de eneste som i så fall ville kunne stoppe en slik aktivitet. Hvis den viste seg å innebære vanlige straffbare handlinger, ville vel det ordinære politi og rettsvesen kunne komme inn i bildet. Men det er ukjent for meg at det lå i dette at man da skulle varsle de delene som du er inne på her.

       Carl I Hagen (Frp): Synes du det ville vært unaturlig om noen tjenestemenn et stykke ned på stigen eventuelt hadde kontakter hvor de kunne foreta en slik varsling?

       Mona Røkke: Ja, det ville jeg synes var høyst unaturlig gjennom den linjeledelse som jeg er vant til.

       Carl I Hagen (Frp): Det andre temaet jeg vil ta for meg, er igjen dette med Ikkevold- saken. Du sa i et tidligere svar at det var en enkeltstående hendelse, at det ikke kunne få deg til å tro at den generelle praksis eventuelt ikke fulgte instruksregelverket. Er det egentlig noe annet enn eventuelt enkeltsaker som nettopp kan bringe mistanke om at praksis ikke er i samsvar med regelverket? Er det ikke nettopp en slik enkeltsak som burde få alarmbjellene til å ringe?

       Mona Røkke: 1983 var jo et veldig - la meg si - turbulent år på mange måter. Det var ennå ikke foretatt noen arrestasjon av Arne Treholt, for å ha sagt det. I tillegg var det helt åpenbart at man her hadde med en organisasjon å gjøre som hadde utsett det som formål å skulle avdekke forsvarshemmeligheter. Som sagt, Kontrollutvalget hadde jo i forbindelse med den debatten som fant sted i Stortinget i 1981, gitt til kjenne en praktisering av bestemmelsen som jeg ikke kan skjønne annet enn er slik den skal være. I dette tilfellet mente Kontrollutvalget å sitte med kunnskap om at man her hadde informasjon som var av en slik art at det var åpenbart at hvis dette hadde vært ervervet på en lovlig måte, så måtte det kunne ha vært benyttet i den konkrete saken.

       Carl I Hagen (Frp): Nå vet ikke jeg i hvilken grad 1983 egentlig var noe turbulent år. Det eneste jeg husker, var at Fremskrittspartiet gjorde et godt lokalvalg - 6,3 % så vidt jeg erindrer. Det var bra den gang!

       Mona Røkke: Var ikke det turbulent nok?

       Carl I Hagen (Frp): Ikke til at justisministeren ikke kunne følge opp Ikkevold-saken! Det vi nå har hørt, er at St.meld. nr. 18 ble behandlet i mars 1981. Det var innstilling og debatt. Så ble det sendt et brev fra avdelingen, under daværende justisminister Bjørn Skaus ledelse, til overvåkingspolitiet med presisering av resultatet av denne debatten. Når det så dukket opp signaler gjennom en enkeltstående sak - selv om det var en enkeltstående sak, ble den kraftig fulgt opp i Stortinget, noe bl.a. Kjellbjørg Lunde har vært gjennom flere ganger - må jeg innrømme at jeg har litt problemer med å forstå hvorfor ikke alarmklokkene faktisk slo i 1983, og hvorfor ikke justisministeren på det daværende tidspunkt - altså du - gjennomgikk instruksverket, for det var gått to år siden sist det ble gjennomgått, og at du i den gjennomgangen burde ha avdekket brevet fra august 1981, fått det som en sak på bordet fra departementet om hvordan styringen var fra Justisdepartementet med overvåkingspolitiet, for Kontrollutvalget er jo ikke noe linjeutvalg,det står vel i realiteten på siden av Justisdepartementet så mitt siste spørsmål er: Synes du nå i ettertid at det kan sies så langt at det hadde vært naturlig om du i forbindelse med Ikkevold-saken hadde gått gjennom hele instruksverket og avdekket brevet fra august og fått strammet inn at praksis skulle være det storting og regjering la opp til, ikke det som det i hvert fall er påstått å være fra Lund-kommisjonen?

       Mona Røkke: Ja, jeg skal i hvert fall ikke bagatellisere noe som helst, for å si det sånn. Men jeg er nødt til å ta utgangspunkt i den konkrete saken hvor nettopp abonnentlister og medlemslister ble makulert, så det ble ikke brukt i noen sammenheng. Vi bestrebet oss i departementet på å få fremlagt spørsmålet - altså den teoretiske, hypotetiske vurderingen i denne konkrete saken - for Stortinget, slik at vi fikk fremlagt spørsmålet i forbindelse med den meldingen som tok opp i seg årsmeldingene fra Kontrollutvalget. Så kom jo debatten - nesten et år etter at meldingen ble lagt frem for Stortinget. Etter mitt skjønn gav jo heller ikke det meg noen signaler om at dette var forferdelig alarmerende. Jeg må jo si at konklusjonene i oversendelsesbrevet fra Kontrollutvalget til Justisdepartementet allerede var kjent høsten 1983. Kjellbjørg Lunde tok jo dette opp i spørretimen. Så jeg mener at hvis Stortinget virkelig hadde ment at dette var noe som skjedde kontinuerlig og skulle fortsette, måtte man ha reagert ut fra det! Det ble det ikke, og jeg oppfattet Stortinget dithen at man så det slik jeg så det, som en hypotetisk problemstilling i forbindelse med den konkrete saken.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. Da har vi et par korte oppfølgingsspørsmål. Jeg tegnet meg selv først.

       Carl I Hagen har i denne runden, og også i tidligere runder i dag, prøvd å skaffe sympati for at telefonavlytting også må kunne brukes forebyggende. Det er jo et sentralt stridsspørsmål. Men i St.meld. nr. 18 står det noe om dette. Det står følgende:

« Det er et vilkår for iverksettelse av telefonavlytting at « noen med grunn kan mistenkes for overtredelse ». »

       Med andre ord: Dette er et etterforskningsmiddel og ikke et forebyggende middel. Jeg antar at det var dette medlem av justiskomiteen og senere statsråd Mona Røkke bygde på da hun både den gang og senere snakket om at det var ingen grunn til å endre praksis, det var ingen grunn til å endre instruksen. Er det riktig forstått?

       Mona Røkke: Det må jo til enhver tid være opp til domstolene å fortolke lovverket.

       Petter Thomassen (H): Ja, det skjønner jeg, men på det tidspunkt?

       Mona Røkke: På det tidspunkt er det helt korrekt det som du gir uttrykk for, men jeg vil ikke gå inn i hvorledes man nå i ettertid vurderer dette. Det får bli opp til juristene, som jo allerede har ment at det er forskjellige måter å fortolke lovverket på.

       Petter Thomassen (H): Mener du dermed å si at vilkåret kan tenkes å være frafalt?

       Mona Røkke: ... om mistanke?

       Petter Thomassen (H): Ja.

       Mona Røkke: Ikke i utgangspunktet, hvis det er, som du sier, skrevet i stortingsmeldingen. Det var jo det man måtte bygge på. Men jeg kan ikke her og nå si at jeg konkret husker det sitatet.

       Petter Thomassen (H) Jeg bare leste, jeg.

       Mona Røkke: Men det er det jeg har lagt til grunn.

       Møtelederen: Så er det Fjærvoll først, deretter Carl I Hagen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har et oppfølgingsspørsmål i forhold til første del av Carl I Hagens innlegg. Det er viktig for meg at tidligere statsråd Mona Røkke ikke forlater dette lokalet før hun har bekreftet eller avkreftet følgende - det er i dag så mye snakk om nettverk i samfunnet: Satt eller sitter Mona Røkke igjen med en følelse av at det i overvåkingspolitiet eller i departementet finnes eller fantes et nettverk som hindret opplysninger i å nå fram til statsråden i den grad de burde?

       Mona Røkke: På det tidspunkt - i den perioden vi snakker om - hadde jeg ingen følelse av at jeg ikke hadde full tilgang til nødvendige opplysninger, eller at ikke de ble brakt til meg gjennom den ledelse og det forholdet jeg hadde da til å forholde meg til ledelse, det har jeg ikke.

       Møtelederen: Takk for det. Jeg ser at Carl I Hagen har bedt om ordet for å kommentere sine egne innlegg. Det lar seg vanskelig gjøre, så derfor ...

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har bedt om ordet for å svare på den polemikken som lederen av komiteen valgte å innlede sitt foregående spørsmål med.

       Møtelederen: Det var slett ikke noen polemikk, i hvert fall var det ikke ment som noen polemikk.

       Carl I Hagen (Frp): Jo, men det var en polemikk. Det insinuerte at jeg ikke er kjent med at det er lovverket som styrer domstolene, og det som står i en stortingsmelding, ikke er retningsgivende for en domstol, pluss at det sitatet lederen valgte å bruke, ...

       Møtelederen: Nå har du fått din ...

       Carl I Hagen (Frp): ... ikke kan brukes på den måten i det hele tatt, fordi det å arbeide for å planlegge eventuelle hendelser rettet mot rikets sikkerhet i seg selv er straffbart. Så hvis lederen kunne avstå fra å begynne å polemisere med sine komitékolleger, hadde vi sluppet denne runden.

       Møtelederen: Nå har du fått din sjanse, og da lar vi ordet gå til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av det som ein no har freista å klarlegge når det gjeld forholda, og justisministeren har gjeve sin versjon av korleis ho opplevde situasjonen, har eg eitt spørsmål igjen: Sidan bådeden førre justisministeren og denne som vi no har inne, heilt tydeleg gjev inntrykk av at dei ikkje kunne ta det ansvaret som dei hadde av di dei i hovudsak trudde at alt var som det skulle vere, korleis trur då tidlegare justisminister Røkke at alle desse tenestemennene og embetsmennene som no nødvendigvis må sitte med ein « blame », føler - for det har gått føre seg uregelmessige ting og til og med lovbrot - når dei justisministrane vi har høyrt her så langt iallfall, ikkje har tatt på seg det ansvaret som dei heilt klårt har etter både lov og konstitusjonell praksis?

       Mona Røkke: Jeg tror ikke jeg med ett ord har ytret at ikke jeg påtar meg det fulle og hele konstitusjonelle ansvar for den perioden jeg satt som statsråd. Det er selvsagt.

       Møtelederen: Ja takk, da er vi ved veis ende for Mona Røkkes del. Vi takker hjertelig for oppmøtet og for dine svar. Nå har alle registrert, selvfølgelig, at klokken går mye fortere enn vi klarer å håndtere. Jeg vil nå foreslå at vi tar en liten pause, tolv minutters pause, før vi fortsetter. Det betyr at vi begynner ti over halv fire, og da er det justisminister Anne Holt som skal i ilden.

Møtet avbrutt kl. 15.28. - - -

       Etter en pausne fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug hadde her overtatt som møteleder.

Utspørring av justisminister Anne Holt.

       Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske statsråd Anne Holt og departementsråd Rakel Surlien hjertelig velkommen. Vi sier oss leie for at høringen med de to foregående har tatt så lang tid, men det er et utrolig spennende tema vi diskuterer.

       Det som vil være temaet for denne siste delen av høringen i dag, er mer generelle spørsmål i tilknytning til styring og kontroll med tjenestene, herunder også rutinene for rapportering til departementet. Det komiteen likeledes ønsker å vite, er om departementet har satt i verk eller vil vurdere eventuelle tiltak som følge av Lund-kommisjonens konklusjoner, herunder også departementets syn på spørsmål som er omhandlet i Dok.nr.8:93 (1995-1996) om innsyn i og makulering av arkivmateriale. Det er også en sak som komiteen behandler i tilknytning til Dok.nr.15, Lund-kommisjonens rapport. Endelig ønsker komiteen å høre med departementet om det formelle grunnlag for iverksetting av telefonkontroll, jf. også den forklaring som overvåkingssjefen har gitt til Lund-kommisjonen.

       Da vil jeg først gi ordet til komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Lund-kommisjonen har påvist at både storting og regjering til dels har vært ført bak lyset med hensyn til det reelle omfang når det gjelder overvåking og registrering. Jeg kan i den forbindelse henvise til det som bl.a. står på side 328 i kommisjonsinnstillingen. Der står en rekke av de uttalelsene som er kommet, referert, og så konkluderer kommisjonen med:

« Uttalelsene etterlater i det store og hele et nokså misvisende inntrykk av virksomheten. I noen grad må dette ses på bakgrunn av at overvåkingstjenestens virksomhet var hemmelig », men ikke minst må det ses på bakgrunn av « forholdets ømtålig politiske karakter », og dette kan ikke forsvare at « uttalelsene, når de først avgis, er direkte misvisende, enn si positivt uriktige. »

       Mitt enkle spørsmål er: Hvilken praktisk lærdom har Justisdepartementet trukket av dette?

       Statsråd Anne Holt: Jeg tror at Justisdepartementet i likhet med de aller fleste aktører innenfor dette feltet har lært svært mye av den prosessen som vi i og for seg står midt oppe i, og som vel ikke er avsluttet med Lund-kommisjonens rapport. Departementet har igangsatt en rekke tiltak for å bedre kontrollen, både kontrollen fra Justisdepartementet rettet mot tjenesten og tjenestens egenkontroll. Hvis komiteenønsker det, skal jeg selvfølgelig gå i detalj om hvilke tiltak som er igangsatt.

       Petter Thomassen (H): Vi ønsker ikke noen detaljer, men det kunne for så vidt være greit om vi fikk nevnt noen av de viktigste tiltakene.

       Statsråd Anne Holt: Det skal jeg svært gjerne gjøre.

       For det første har departementet, som det i og for seg bestandig har hatt, vanlig kontakt med POT. Faste møter med overvåkingssjefen er også inne, og jeg kan underrette komiteen om at jeg på bakgrunn av den prosessen vi nå er inne i, har besluttet at også jeg selv skal gå inn i faste møter med overvåkingssjefen. Videre er et av de viktigste tiltakene når det gjelder departementets kontroll med tjenesten, at vi så sent som i vår fikk styrket departementet med to stillinger som har som særoppgave å holde denne kontakten. Videre syns jeg, når jeg først plukker fra den ganske omfattende listen, at det er grunn til å nevne at overvåkingstjenesten nå leverer virksomhetsplaner i likhet med andre deler av politietaten og andre justisetater. Dette er virksomhetsplaner hvor både trusselvurderingen, sikkerhetsvurderingen og en rekke andre sider ved etatens arbeid i kommende år framgår. Dette med virksomhetsplaner er relativt nytt.

       Petter Thomassen (H): Det betyr med andre ord at du som justisminister føler deg trygg på at fortidens feilinformasjon til bl.a. Stortinget ikke lenger kan finne sted.

       Statsråd Anne Holt: Jeg må sørge for at dette ikke kan skje. Jeg opplever meg selv å være i en ganske unik situasjon, fordi jeg som helt fersk justisminister har hatt en foranledning til i helt overmåte stort omfang å sette meg inn i tjenestens arbeid på meget kort tid meget raskt etter min tiltredelse. Jeg tror at mye av de redskapene som er kommet fram gjennom det at vi har fått denne omfattende granskingen, vil være veldig viktige virkemidler for meg i tiden som kommer.

       Petter Thomassen (H): Kommisjonen har uttalt om samarbeidet mellom POT, altså Politiets overvåkingstjeneste, og kretser i arbeiderbevegelsen at et slikt samarbeid innebar utveksling av informasjon, slik at opplysninger fra tjenesten ble videreformidlet til kretser i arbeiderbevegelsen for å motvirke innflytelsen fra venstreorienterte kretser i samfunnet. Det omfattet også bruk av ulovlig romavlytting. Hvilke garantier har vi for at det ikke foregår slike ting også i dag?

       Statsråd Anne Holt: Så vidt jeg forstår kommisjonens rapport, skriver dette seg i hovedsak fra ganske lang tid tilbake - dette med romavlytting svært lang tid tilbake, og dette som av noen har blitt kalt samrøre, også ganske lang tid tilbake. Jeg har ingen grunn til å tro at det finner sted i dag. Men nå er mitt medlemskap i Arbeiderpartiet av relativt ny dato, men kanskje også av den grunn vil jeg selvfølgelig være spesielt årvåken også på dette punkt. Men jeg har ingen som helst grunn til å tro at dette nå skjer.

       Petter Thomassen (H): Jeg er klar over dette med det nye medlemskapet.

       Jeg leste et intervju med deg i VG 26. oktober i år. Det måtte være like etter at du var utnevnt.

       Statsråd Anne Holt: Det var dagen etter. Intervjuet er tatt opp den dagen jeg ble utnevnt.

       Petter Thomassen (H): Der står det et utsagn som du har kommet med til utelivsavisen Natt & Dag - jeg går ut fra at det var om dagen.

       Statsråd Anne Holt: Det var faktisk om natten.

       Petter Thomassen (H): Der står det følgende:

« I min første roman tar jeg et oppgjør med koblingen mellom Arbeiderpartiet og de hemmelige tjenester, og viser til hva den slags kan føre til av faenskap. »

       Nå har jeg ikke hatt tid til å lese romanen, men hvilken faenskap snakker vi om?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har vel til fulle fått sanne Winston Churchills gamle ord « My worst enemies are my own quotations ». Det gjelder vel også akkurat det sitatet. Jeg har skrevet en skjønnlitterær roman der dette er tema. Jeg har brukt min fantasi friskt og livlig i den romanen og føler for så vidt at mitt skjønnlitterære forfatterskap lite har med min stilling som justisminister å gjøre.

       Petter Thomassen (H): Hvordan stemmer fantasien med virkeligheten da?

       Justisminister Anne Holt: Heldigvis så har jeg all mulig grunn til å tro at min fantasi løp løpsk med meg den gangen.

       Petter Thomassen (H): Ja vel, vi får foreløpig forlate det temaet.

       Kommisjonen har rettet sterk kritikk mot overvåkingstjenesten for vidtgående bruk av telefonkontroll, også i tilfeller der det ikke har vært godtgjort at det foreligger konkret mistanke om straffbare handlinger mot rikets sikkerhet. Og kommisjonen har videre kritisert Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten når det gjelder forutsetningen for å ha akseptert en slik omfattende bruk av telefonkontroll og i realiteten godtatt at telefonkontroll har blitt iverksatt ikke først og fremst for å etterforske begåtte lovbrudd, men i realiteten med sikte på å kartlegge virksomhet av overvåkingsmessig interesse. To tidligere ledere av Kontrollutvalget har også gitt sitt syn til kjenne på dette spørsmålet.

       Når jeg legger til grunn at Justisdepartementet som regelverksforvalter og ansvarlig organ kan bidra til en avklaring her, mener Justisdepartementet at lovgrunnlaget er uklart på dette punkt?

       Justisminister Anne Holt: Ja, der er vi inne på et meget sentralt punkt der revisjonsarbeidet er vesentlig. Jeg noterte meg at Carl I Hagen tidligere i dag etter det jeg kunne forstå - jeg har ikke hatt tid til å se på alt som har skjedd tidligere i dag - hadde en helt korrekt utlegning av hvordan man løser rettslige konflikter rundt hvordan man skal tolke en bestemt lovbestemmelse.

       Det som er situasjonen i dag, slik jeg ser det, er at vi har ganske så oppegående juridiske tungvektere i vårt system, derav en høyesterettsadvokat på hver sin side, som er uenige om hvordan en lovtekst skal fortolkes. Med andre ord, det er ingen tvil om hvordan lovteksten lyder, for den kan man jo lese, men det er også et spørsmål om man skal tolke dette noe utvidende, slik Bugge og Stenberg-Nilsen har gjort seg til talsmenn for, så vidt jeg har forstått, eller om den skal tolkes innskrenkende, slik kommisjonen synes å mene. Det som da er vanlig i norsk rett, er at et slikt spørsmål avgjøres av en høyere rettsinstans. Slik som jeg ser det, står vi her overfor et behov for å gjøre denne bestemmelsen så klar at den ikke er egnet til å misforstås verken av den ene eller den andre høyesterettsadvokat. Det behovet er jeg overbevist om at også Stortinget føler, og Stortinget har jo alltid den muligheten som lovgiver å gå inn med mer klare regler som presumptivt da skal avspeile hva Stortinget som lovgiver ønsker at dette skal inneholde.

       Petter Thomassen (H): Siden du nevner tungvektere som har en oppfatning, må jeg bare tillate meg å nevne at Lund-kommisjonens formann også er høyesterettsdommer, og ikke noen lettvekter.

       Justisminister Anne Holt: Ja, det var det jeg siktet til. Jeg sa at vi hadde en høyesterettsdommer på hver side.

       Petter Thomassen (H): Hvis jeg får lov til å gå litt videre, står det slått fast fra Regjeringens side i St.meld. nr. 18, som tidligere i dag har stått litt sentralt, følgende:

« Det er et vilkår for iverksettelse av telefonavlytting at « noen med grunn kan mistenkes for overtredelse » av de lovbestemmelser som er ... »

       osv.

       På det tidspunkt syntes det overhodet ikke å ha vært noen tvil om hvordan denne lovparagrafen skulle fortolkes. Og dette var altså på et tidspunkt hvor de to kontrollformennene som vi har nevnt, ennå ikke var trådt i funksjon. Med andre ord, det finnes altså veiledning i dette dokumentet til å fortolke den paragrafens innhold. Hva er det som får deg til å tro at det er skapt tvil om et så vidt klart utsagn og en så vidt klar tekst som overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd?

       Justisminister Anne Holt: Jeg føler meg ikke på noen måte skikket eller å ha kompetanse til å sette meg til doms over verken domstolene eller dem som har vurdert dette. Det jeg tillater meg å si, med den aller største respekt, er at selv den lovteksten som nå ble opplest av komitelederen, er grunnlag for en fortolkningstvist. Slik jeg har forstått det - og da må jeg ta forbehold om at jeg muligens har misforstått det - så er det selve denne teksten med « grunn til mistanke » som noen mener skal tolkes utvidende til mer forebyggende karakter, hvor man da støtter seg på overvåkingsinstruksen, mens andre mener at den bør tolkes mer i tråd med de vanlige straffeprosessuelle reglene som alt politi skal forholde seg til. Jeg er ikke i stand til - og jeg skal heller ikke gjøre det - å sette meg til doms over hvem som har rett, men jeg erkjenner fullt ut at man her har behov for et regelverk som er krystallklart.

       Petter Thomassen (H): Bare for å få det helt klart: Det betyr at du ikke har noen mening om det forhold som kommisjonen bl.a. på side 126 slår fast, nemlig at det utenfor krigstid ikke er adgang til å iverksette telefonkontroll i forebyggende øyemed. Har ikke departementet noen mening om det?

       Justisminister Anne Holt: Jo, departementet har en klar mening om at man ikke skal gjøre dette i forebyggende øyemed. Poenget er tolkning av « grunn til mistanke ». Der har man en skala om hva « grunn til mistanke » er. Den ene tenderer mot forebygging, den andre tenderer mot klart begått straffbart forhold.

       Jeg må få lov til å bruke et lite minutt til på det. Departementet har instruksjonsmyndighet overfor Politiets overvåkingstjeneste, og jeg har som justisminister ansvaret for tjenesten. Det er likevel viktig å påpeke - som også noen har vært inne på her tidligere i dag, så vidt jeg har kunnet oppfatte - at vi har en del grenseganger her med ansvarsforhold som er viktig å legge merke til. Det er riksadvokaten som er overordnet POT i påtalemessige spørsmål. Det å begjære en telefonkontroll er en påtalemessig avgjørelse. Det betyr at det er overvåkingstjenesten som påtalemyndighet som begjærer det. Akkurat dette punktet er riksadvokatens ansvar. Dernest tror jeg vi må være veldig årvåkne for at domstolene har en selvstendig stilling i vårt samfunn - en stilling jeg tror det vil være meget, meget farlig hvis vi skulle rokke ved.

       Petter Thomassen (H): Her synes jeg det kom frem noe interessant. Så vidt jeg forstår statsråden, er departementet enig i at dette - praktiseringen av den paragraf vi snakker om - ikke skal gjøres i forebyggende øyemed, men at det striden egentlig etter statsrådens oppfatning står om, er kravet til mistanke.

       Statsråd Anne Holt: Det er mulig at jeg formulerer meg klønete, så jeg skal prøve en gang til. Det er ingen tvil om at det skal være grunn til mistanke. Det er det ingen tvil om. Slik jeg forstår både Stenberg-Nilsen og Bugge, er heller ikke de i tvil om det. Tolkningen - hvilken retning skal man tolke dette i, skal man tolke det utvidende, eller skal man tolke det innskrenkende - vel, det er en juridisk tvist som jeg føler et sterkt behov for skal avklares, og det er det faktisk Stortinget som kan gjøre med å gi en ny regel, eller man kan velge andre og på forhånd regulerte måter å gjøre dette på.

       Petter Thomassen (H): Men er det da slik å forstå at man ikke skal bruke dette i forebyggende øyemed? Det bekrefter statsråden nå?

       Statsråd Anne Holt: Man skal ha grunn til mistanke for å gripe inn med telefonkontroll. Jeg har ...

       Petter Thomassen (H): Det er vi klar over nå - vi er klar over det. Men her er det spørsmål om det skal kunne brukes i forebyggende øyemed eller ikke. Og det har statsråden sagt at det kan det ikke?

       Statsråd Anne Holt: Statsråden har sagt at utelukkende i forebyggende hensikt kan man ikke bruke telefonkontroll. Man må ha grunn til mistanke.

       Petter Thomassen (H): Ja, det siste er vi åpenbart enige om. - Hvordan ligger det an med tiden min?

       Møtelederen: Den er overskredet for lengst.

       Petter Thomassen (H): Er den ute for lengst? Ikke en gang et siste spørsmål?

       Møtelederen: Møtelederen vil foreslå at vi går på oppfølgingsspørsmål. Saksordføreren har sikkert muligheter for å komme tilbake senere.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kan du som ansvarleg statsråd i dag forvisse oss alle om at det ikkje blir foretatt ulovleg overvaking i dag, og kva har du tenkt å foreta deg for å sikre at dei som eventuelt har blitt ulovleg overvaka, får innsyn i saksmappene sine?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har ingen grunn til på noen måte å tro at noen blir ulovlig overvåket i dag. Hvis noen mot min formodning og min klare oppfatning er ulovlig overvåket i dag, er det mitt konstitusjonelle ansvar. Så jeg håper inderlig at jeg har rett i det, og har ingen grunn til å tro at jeg ikke har rett i det.

       Så gjaldt det dette med innsynsspørsmålet. Skal jeg svare på det allerede nå? Spørsmålet om innsynsrett tror jeg blir et veldig vesentlig spørsmål, som vi alle må forholde oss til når den tid kommer. Når jeg sier « når den tid kommer », er det fordi jeg føler et sterkt behov for at den gransking, undersøkelse, av de hemmelige tjenestene som vi nå er inne i, og som Lund-kommisjonens rapport er en del av, må være avsluttet før man kan ta stilling til dette.

       Edvard Grimstad (Sp): Vil statsråden forelegge for Stortinget det forslag til endring av formulering, slik at den blir krystallklar, som hun refererte til når det gjaldt usikkerhet i fortolkningen, eller forventer hun at Stortinget selv skal ta initiativet og gjøre det?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har nå vært statsråd i fem uker, og jeg har måttet forholde meg til svært mye informasjon om dette, så jeg må rett og slett få lov til å si at dette er noe som ligger meg tungt på hjertet, om jeg skal avvente Stortingets behandling av dette, eller om jeg på et selvstendig grunnlag skal foreta vanlig lovutredningsarbeid, som Justisdepartementet jo kan gjøre. Det skal jeg komme tilbake til så snart det er mulig å ta stilling til for mitt vedkommende, når det gjelder dette med telefonkontroll.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ikkje uventa blei dette gjort til eit sentralt punkt her, og eg er litt forbausa over måten justisministeren svara på. Ein nestor innan jusen, Johs. Andenæs, skreiv ein artikkel i Aftenposten der han seier:

« Det kan etter min oppfatning ikke være tvil om at Lund-kommisjonen har rett i at telefonavlytting etter loven og forskriftene bare kan brukes ved mistanke om at en forbrytelse er begått. »

       Eg refererer så til side 356, andre spalte, øvst, i Lund-kommisjonens rapport, der noverande overvakingssjef, Hans Olav Østgaard, har forklart for kommisjonen at

« en forutsetning for å begjære telefonkontroll er at det foreligger mistanke om overtredelse av et straffebud. Mistanke om at straffbare handlinger blir forberedt er ikke tilstrekkelig grunnlag, medmindre forberedelseshandlingen i seg selv er gjort straffbar. »

       Så presiserer han dette vidare, og så seier Lund-kommisjonen:

« Dette synes å vise at tjenestens regelforståelse er endret i senere år. Uttalelsen samsvarer som nevnt ikke fullt ut med den oppfatning den nåværende formannen i Kontrollutvalget, Hans Stenberg Nilsen, ga uttrykk for i sin forklaring til kommisjonen. »

       Då er det faktisk slik at dette er eit nokså springande punkt i heile vurderinga av Lund-kommisjonen. Og dersom det er slik at den nye justisministeren med sine utsegner her no ynskjer å trekke i tvil den tolkinga som Lund-kommisjonen samrøystes har gått inn på, og som dei mest sentrale juristar, som ikkje har vore partsinnblanda, slik desse to tidlegare leiarane i Kontrollutvalet har vore, er så klåre på, synest eg det er ganske oppsiktsvekkande. Vil du no gå tilbake til din overvakingssjef og dine medjuristar i departementet og bestemme deg for kva du eigentleg meiner om dette, slik at vi kan få eit klårt svar når vi spør om dette skriftleg frå komiteen si side?

       Møtelederen: Før statsråd Anne Holt svarer, vil jeg igjen minne om komiteens regler når det gjelder gjennomføring av en åpen høring, hvor det står:

« Etter hvert av komitémedlemmenes spørretid kan det gis anledning til korte og direkte oppfølgende spørsmål fra andre av komiteens medlemmer. »

       Møtelederen vil igjen minne om denne presiseringen.

       Statsråd Anne Holt: Men Kjellbjørg Lunde trekker her inn også andre juridiske tungvektere. Jeg har overhodet ikke trukket i tvil Lund-kommisjonens rapport. Lund-kommisjonens rapport er et særdeles viktig dokument i denne saken. Lund-kommisjonen består av, etter det jeg kan bedømme, aldeles utmerkede mennesker, og alt det som Justisdepartementet har gjort i ettertid, etter at Lund-rapporten har kommet, tyder på at vi ikke har noen grunn til å trekke de faktiske forhold som står i Lund-kommisjonens rapport, i tvil. Det jeg ber om respekt for, er at vi har ikke et system i Norge der det er de politiske myndigheter som går inn og avgjør når det er rettslig tvil om tolkningen av en bestemmelse. Til det har vi egnede prosedyrer som jeg ville finne det ganske betenkelig hvis jeg skulle gå inn og bryte tvert med. Dette har noe med hele vårt rettssystems oppbygging å gjøre. Det er ikke justisministeren som bestemmer.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg har lyttet med interesse til denne samtalen mellom justisministeren og komiteens leder om grunnen til mistanke bl.a. Og bare for å være sikker på at jeg forstod deg riktig, må jeg spørre om det var slik at når du sier « grunn til mistanke », så legger du det til grunn enten det gjelder en forebyggende situasjon eller i tilfeller hvor det kommer i ettertid, etter at noe har skjedd. Jeg var litt i tvil om « grunn til mistanke » bare gjelder hvis det har skjedd noe, men nå forstår jeg det slik at det også gjelder der hvor man opererer i forebyggende hensikt.

       Det andre spørsmålet gjelder domstolene. Det er ikke alt som er like hyggelig i kommisjonens rapport når det gjelder tilliten eller forståelsen for hvordan domstolene jobber. Så jeg vil spørre deg: Hva er din vurdering av det som justisminister? Tror du dette kan ha bidratt til en viss svekket anseelse og tiltro til domstolene?

       Møtelederen: Jeg vil igjen minne om at spørsmålene skal være korte og direkte.

       Statsråd Anne Holt: Spørsmålet var litt sammensatt, men jeg skal forsøke å svare så godt jeg kan.

       Når det gjelder lovtolkningen, må jeg - med fare for å virke både kjedelig og vrang - igjen bare få henvise til at det ikke er opp til meg som justisminister å avgjøre en rettslig tvist om hvordan en lov skal tolkes. Lovteksten ligger der, og det har oppstått juridisk tvil om hvordan man skal tolke dette. Det er en tvil vi alle er tjent med å få ryddet av veien. Til det har vi gode virkemidler. Og det bør gjøres.

       Så til dette med vurderingen av svekket tiltro til domstolene. Jeg kommer nok til å bruke Lund-rapporten i veldig lang tid, det tror jeg. Jeg tror Lund-rapporten kommer til å være et veldig viktig dokument i min tid som justisminister, hvor kort eller lang den nå enn vil være. Det ville være galt av meg å gå inn og sette meg til doms over ting som har skjedd for lenge siden, og som jeg ikke har vært involvert i.

       Domstolene får selv tale for hvorvidt deres tillit i befolkningen er svekket. Jeg tror generelt at norske domstoler har meget høy tillit i det norske folk. Det virker også helt klart på meg som om domstolene selv har tatt den kritikken som er framsatt, meget alvorlig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg på grunn av møtelederens ønske presentere et kort oppfølgingsspørsmål: Hva er statsrådens syn på overskuddsinformasjon som oppstår ved avlytting og overvåking?

       Statsråd Anne Holt: Da tenker du på den overskuddsinformasjonen som kommer Politiets overvåkingstjeneste i hende gjennom telefonkontroll?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenker generelt, på all overskuddsinformasjon.

       Statsråd Anne Holt: Ja, her er det også noe divergens. Jeg føler innledningsvis behov for bare helt kort å presisere at telefonkontroll som tvangsmiddel er et av de mest alvorlige tvangsinngrep som Politiets overvåkingstjeneste har til sitt bruk blant de prosessuelle virkemidlene de har.

       Det som gjelder for telefonkontroll, er at det er en viss divergens ordlydsmessig mellom disse forskriftene om post- og telefonkontroll, som er av 1960, der det helt klart går fram at overskuddsinformasjonen skal slettes umiddelbart, mens det i overvåkingsinstruksen går fram av § 5 en annen noe videre adgang til å benytte seg av overskuddsinformasjon.

       Hvis jeg ikke husker helt feil - det har vært en lang dag for meg, selv om jeg ikke har vært her - så legger Lund-kommisjonen til grunn det syn, som etter det jeg vet, også har vært lagt til grunn fra Politiets overvåkingstjenestes side, nemlig at overskuddsinformasjon fra telefonovervåking til en viss grad ikke behøver å slettes. Men Lund-kommisjonen uttrykker tvil på dette punkt, så vidt jeg husker. De uttrykker tvil på dette punkt. Du får arrestere meg hvis jeg ikke husker riktig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kommer tilbake i det ordinære innlegget.

       Gunnar Skaug: Da er det ikke flere til oppfølgingsspørsmål, og vi går tilbake til talerlisten. Jeg har tillatt meg å tegne meg selv.

       Petter Thomassen (H): Til hovedinnlegg? Vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Det blir for så vidt mer generelle spørsmål. Det første er om statsråden på grunnlag av Lund-kommisjonens rapport vil vurdere en eventuell omorganisering av tjenesten eller utarbeide en ny instruks for Politiets overvåkingstjeneste.

       Statsråd Anne Holt: Det kan være gode grunner til å se på om ikke instruksen bør gjøres klarere. Jeg har hatt for liten tid til å tenke veldig konstruktivt og konkret i den retning, men det er ting som tyder på at det bør gjøres, selv om instruksen bare er 2 år gammel.

       Når det gjelder omorganisering av tjenesten, ser jeg foreløpig intet behov for det. Men jeg understreker at det er en del administrative forhold som går på kontroll, som går på vurdering av åremålsstillinger også nedover i systemet, og slike mer administrative ting som er til vurdering. Men en radikal omorganisering har jeg ikke vurdert så langt.

       Gunnar Skaug (A): Bare for å fortsette med bakgrunn i de forhold som også Lund-kommisjonen har avdekket med hensyn til registrering på politisk grunnlag etter 1977. Vil det gjøre det aktuelt for statsråden eventuelt å ta initiativ til å lovfeste overvåkingstjenesten?

       Statsråd Anne Holt: Spørsmålet om lovfesting av overvåkingstjenesten er definitivt et spørsmål som må inn i den totale vurderingen man nå er inne i. Det er ganske tunge hensyn som taler for en slik lovfesting, og det er en del hensyn som taler mot. Men det er noe som må vurderes, ja.

       Gunnar Skaug (A): Et neste spørsmål som det sikkert er veldig mange norske borgere som er interessert i å vite svaret på. Spørsmålet mitt er om en eventuell unnskyldning eller erstatning er blitt drøftet i forbindelse med dem som har blitt urettmessig overvåket?

       Statsråd Anne Holt: Det er egentlig to spørsmål, slik jeg oppfatter det, hvis jeg kan tillate meg å mene noe om det. Det ene går på dette med å reise spørsmål om en unnskyldning er på sin plass. Jeg blir av og til beskyldt av mine nærmeste for alltid å ta brodden av enhver kritikk med lynraskt å be om unnskyldning. Jeg har bestemt meg for at i min stilling som statsråd skal jeg sørge for at unnskyldninger, dersom det er på sin plass, må rettes mot rette adressat og få den rette form. Jeg har et veldig sterkt behov for at den behandlingen som Stortinget nå er inne i, og som er en viktig behandling, ja overordentlig viktig, skal være avsluttet før man tar stilling til det.

       Når det gjelder erstatning, er vi i den heldige situasjonen i Norge at vi har veldig gode og greie regler for hvordan man skal søke erstatning. Man kan søke erstatning for økonomisk tap. Da har man visse rettsregler å forholde seg til. Man kan søke oppreisning. Da har man andre rettsregler å holde seg til. Og hvis intet av dette dekker opp noen som mener de er urettmessig blitt utsatt for urett - ja, det er man gjerne hvis det er urettmessig - har man muligheten for billighetserstatningsordninger. Også dette er viktige spørsmål som må tas opp når behandlingen er ferdig her i Stortinget.

       Petter Thomassen hadde her overtatt som møteleder.

       Møtelederen: Det var kort og kjapt. Da tar vi en liten runde med oppfølgingsspørsmål. Jeg har tegnet Sigvald Oppebøen Hansen som den første.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden sa at Lund-kommisjonen sin rapport er eit viktig dokument, og det er nok korrekt. Men trur statsråden at granskinga av Politiets overvakingsteneste og den kritikken som har kome bl.a. i Lund-kommisjonen sin rapport, har skada overvakingstenesta i framtida?

       Statsråd Anne Holt: La meg først si at jeg tror, i likhet med det Lund-kommisjonen sier i sine avsluttende bemerkninger, at dersom POT er skadet ved dette, er gevinsten for både POT og hele samfunnet mye, mye større. At dette har vært nødvendig og ønskelig, er jeg 100 % overbevist om.

       Når det gjelder skadevirkningene som dette eventuelt har hatt, tror jeg det vil være svært vanskelig å vurdere dette i hvert fall i kvantitet, altså om det har vært mye skadelig, litt skadelig eller bitte lite skadelig. Noen sider ved dette kan nok ha vært ganske anstrengende for POT. Jeg tror nok at de har hatt mye å gjøre med dette de siste årene, men å gå inn på en nærmere vurdering av om dette har vært skadelig eller ikke, finner jeg ikke grunn til. Først og fremst er jeg opptatt av at dette har vært en nødvendig og viktig prosess som for så vidt ennå ikke er avsluttet.

       Møtelederen: Takk for det. Da kan vi gå videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til den oppfølginga som representanten Skaug no konfronterte justisministeren med, har eg registrert av media at to frå RV som klart har vore urettmessig og ulovleg overvaka og registrerte, var på besøk hos Holt sist fredag. Den eine slapp inn fordi han var stortingsrepresentant. Den andre kunne ikkje sleppe inn, for han var visst berre leiar i eit politisk parti. Som grunngjeving for at dei ikkje fekk innsyn i desse mappene som dei er så opptatt av, blir det sagt:

« POT avslår mappe-innsyn med begrunnelse i et prinsipp om at politiets kriminalforebyggende arbeid ville bli nærmest meningsløst og uten effekt dersom slike opplysninger blir gitt. »

       Så skuvar justisministeren, forstår eg, komiteen framfor seg i dette spørsmålet. Er du einig i den grunngjevinga frå POT? Det er etter mitt skjønn å sette dette på hovudet. Det er ikkje desse som er blitt grundig registrerte og overvaka i årevis, som har gjort noko ulovleg, men faktisk dei som har drive med denne overvakinga. Kan du svare på om du er einig i det?

       Statsråd Anne Holt: Bare for å ta en innledende premiss først. Folkvord hadde bedt om et møte med meg. Det fikk han. Magdahl visste jeg ingen ting om før den dagen han kom. Vi får uttallige henvendelser hver dag, og jeg finner det helt umulig hvis jeg skal gå inn og snakke med hver og en enkelt som har en sak liggende i Justisdepartementet. Folkvord ser jeg det som en selvfølge får en samtale med meg når han ønsker det. Han er stortingsrepresentant, og jeg vil prøve å imøtekomme alle stortingsrepresentanters behov så langt det lar seg gjøre på dette punkt.

       Når det gjelder realiteten, har vi fått den situasjon at det er ca 30 personer som har henvendt seg til Politiets overvåkingstjeneste, så vidt jeg vet, for å få innsyn i mappene sine, som har blitt uttrykket å bruke for dette, og så er det ca 200 som har henvendt seg til Justisdepartementet. De som har henvendt seg til Justisdepartementet, har fått beskjed om at dette må avvente Stortingets behandling av saken. De 30 som har fått svar fra POT, vil få det samme svaret fra Justisdepartementet. Jeg understreker igjen at for meg er det viktig i så avgjørende saker som en eventuell innsynsrett ville være, å få sluttført behandlingen i Stortinget. Jeg mener virkelig dypt og inderlig at det vil være den riktige måten å komme fram til en riktig avgjørelse på. Jeg er derfor lei meg hvis Kjellbjørg Lunde oppfatter det som å skyve komiteen foran seg. Det er ikke meningen fra min side. Tvert imot er det fra min side et tegn på respekt for den behandlingen som Stortinget nå er inne i.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Det er Dag Jostein Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I departementene og i Politiets overvåkingstjeneste finnes det mange stempler. På noen av dem står det Hemmelig, på noen Strengt hemmelig og så er det noe som heter offentlighet her i verden. Hvordan har man drøftet stempelbruken på de møtene som hittil har vært med statsråden?

       Statsråd Anne Holt: Stempelbruk har ikke vært et tema på de møtene jeg har hatt med Politiets overvåkingstjeneste til nå.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til et kort spørsmål.

       Når det gjelder antallet henvendelser som departementet har fått om innsyn i mappene sine, har jeg et par ganger sett at en ansvarlig person i departementet har uttalt seg om disse spørsmålene og nærmest etterlatt det inntrykk at det er forbausende få som har henvendt seg. Tallet ligger så vidt jeg har kunnet registrere, et sted mellom 100 og 200. Jeg er for så vidt enig i at det er forbausende få. Jeg har fått flere henvendelser som går på det forhold at folk rett og slett er redd for å henvende seg og be om innsyn fordi de har fått servert utsagn som de føler om ikke direkte truende, så i hvert fall høyst ubehagelig, hvis de gjør det. Jeg nevner dette i denne sammenheng fordi statsråden bør se litt på rutinene. Jeg synes heller ikke det kan være noen departementsoppgave å vurdere hvor mange eller få det er som henvender seg om spørsmål som dette. Det eråpenbart ikke ukomplisert å gjøre en slik henvendelse.

       Dette var ikke så mye et spørsmål som en kommentar. Du får anledning til å svare.

       Statsråd Anne Holt: Bare helt kort: Hvis Petter Thomassen har en følelse av at noen føler seg truet av Justisdepartementet, tar jeg det svært, svært alvorlig, og jeg håper at jeg vil få oversendt opplysninger som gjør det mulig for meg å etterprøve hvor slike eventuelle trusler har kommet fra. Jeg opplever det som svært alvorlig, og jeg vil ikke ha noe av det i mitt departement.

       Petter Thomassen (H): For ordens skyld: Jeg føler meg ikke truet.

       Statsråd Anne Holt: Nei, det skjønner jeg.

       Møtelederen: Da er denne oppfølgingsrunden over, og vi går videre på talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi var i stad inne på spørsmålet om overskuddsinformasjon til statsråden. Det er grunn til å anta at det ligger betydelige mengder overskuddsinformasjon i arkivene til overvåkingspolitiet. Hva akter statsråden å gjøre med denne delen av opplysningene som ligger der?

       Statsråd Anne Holt: Unnskyld, nå oppfattet jeg ikke spørsmålet helt.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er spørsmål om overskuddsinformasjon som ligger registrert i overvåkingspolitiets arkiver. Hva akter statsråden å gjøre med overskuddsinformasjonen som allerede ligger der?

       Statsråd Anne Holt: Hvis det er overskuddsinformasjon som ligger der i tilknytning til konkrete aktuelle begivenheter, har man hjemmel for å ha den der. Er det spørsmålet om makulering Grimstad her er inne på?

       Edvard Grimstad (Sp): Det stemmer nok det. Det ligger naturligvis en masse uhjemlet informasjon der, for man har jo registrert rubbel og bit.

       Statsråd Anne Holt: Nettopp. Overvåkingstjenesten har jo faktisk i sin instruks en plikt. Jeg tror det er omtalt i § 7 - jeg skal prøve å finne det. Nei, det er faktisk i § 5 nest siste ledd. De har i sin instruks pålegg:

« Arkivet må stadig kritisk gjennomgås med sikte på sanering, » og - som Grimstad her er inne på - « nedgradering og eventuell avlevering av uaktuelle saker til Riksarkivet ... »

       Den situasjonen vi har vært inne i nå, er jo egentlig litt unntaksmessig i og med at det ble innført en full makuleringsstopp i forbindelse med at Lund-kommisjonen skulle foreta sitt arbeid. Det mener jeg var svært fornuftig, ellers ville man jo i ettertid ha kunnet leve med mistanke om at noe var fjernet.

       Denne makuleringsstoppen ble opphevet av Lund-kommisjonen selv da de leverte sin rapport, men den ble innført igjen av Justisdepartementet nettopp i påvente av Stortingets behandling. Den delen av informasjonen som ligger i Politiets overvåkingstjeneste, og som Politiets overvåkingstjeneste ikke har bruk for i tjenestemessig sammenheng, skal ikke ligge der. Den skal makuleres.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det er satt i verk?

       Statsråd Anne Holt: Som jeg sa i sted, og jeg kan gjenta det: Det er makuleringsstopp i påvente av Stortingets behandling.

       Edvard Grimstad (Sp): Statsråden har vært svært forsiktig med å uttale seg om domstolenes aktivitet. Likevel må det vel kunne gå an å spørre om hennes syn på hvordan domstolene har håndtert visse viktige deler når domstolene i opptil 13 år bare har forlenget tillatelsen til telefonavlytting uten at det har fremkommet opplysninger av verdi for etterforskning. Er dette en praksis som statsråden synes er OK?

       Statsråd Anne Holt: Nei, den synes statsråden overhodet ikke er OK.

       Edvard Grimstad (Sp): Antakelig blir dette regulert i domstolloven eller andre lover. Vil hun ta skritt til at vi får forslag om å regulere lovteksten slik at dette blir klart?

       Statsråd Anne Holt: Som jeg var inne på innledningsvis i ettermiddag, ser jeg behov for at hjemmelen for bruk av telefonkontroll blir gjennomgått meget nøye, slik at vi får en klar hjemmel, som er mer tydelig enn det som har vært tilfellet til nå.

       Edvard Grimstad (Sp): Litt mer om domstolenes, forhørsrettenes, praktisering av sin del av dette bildet: Det finnes jo eksempler på at rettsmøter har vært satt på Politihuset og at det har foreligget et utkast til kjennelse som bare mangler dommerens underskrift, og denne har vært benyttet. Hva synes statsråden om en slik praksis? Hva innebærer det av selvstendig vurdering, skulle man anta, av retten før man skriver under?

       Statsråd Anne Holt: Jeg synes at praksisen som Lund-kommisjonen har pekt på, som du nå er inne på, er meget beklagelig, og det er ikke lenger tilfelle at det gjøres på denne måten. Rett blir nå satt i Tinghuset, og beslutningene er ikke ferdigskrevet fra POTs side.

       Edvard Grimstad (Sp): Kommisjonen har kritisert overvåkingstjenesten for instruksstridig registreringsvirksomhet og uttaler på side 321 at rundskriv nr. 3/1988, som gav retningslinjer for registreringspraksis, ikke var instruksmessig. Kommisjonen redegjør for at dette rundskrivet etter utstedelsen ble oversendt Justisdepartementet, som ikke hadde bemerkninger til det før den 9. juni 1994, da departementet sendte brev til overvåkingssjefen der det bl.a. het at departementet var kritisk til at et rundskriv som klart var i strid med departementets og overvåkingssjefens retningslinjer for virksomheten, ikke var sanert.

       Kjenner du til hvorfor det tok departementet over seks år å reagere på et rundskriv fra overvåkingstjenesten som var instruksstridig?

       Statsråd Anne Holt: Nei, jeg kjenner ikke til årsaken til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Vil statsråden sørge for at rutinene i departementet ikke lenger tillater slik håndtering av viktige saker?

       Statsråd Anne Holt: Jeg er særdeles opptatt av rask saksbehandling. Seks og et halvt år høres alvorlig mye ut, men jeg kjenner som sagt ikke årsaken til det.

       Edvard Grimstad (Sp): Årsaken er antakelig at vi fikk Lund-kommisjonen, som gjorde at man skjønte at det var ...

       Statsråd Anne Holt: Jeg kjenner ikke til årsaken.

       Møtelederen: Det var Grimstads runde.

       Da går vi løs på oppfølgingen. Jeg har foreløpig registrert Kjellbjørg Lunde, men vi får vel i kraft av tyngdekraften slippe Gunnar Skaug til først.

       Gunnar Skaug (A): Det er bare et spørsmål som for så vidt ligger i samme leia. Det går ikke på selve domstolene, men på Kontrollutvalget - om statsråden har synspunkter på det tidligere Kontrollutvalgets arbeid. Hva er departementets rolle i dag i forhold til det nye Kontrollutvalget, som jeg også ser er representert her i salen?

       Statsråd Anne Holt: Jeg har ikke noe behov for - som jeg nå sikkert til det kjedsommelige har gjentatt - å sette meg til doms over det som har skjedd tidligere. Når det gjelder det nåværende Kontrollutvalget, som er Stortingets eget kontrollutvalg, har jeg selvfølgelig - og det skulle bare mangle - den største tillit til det, og ønsker innenfor de rammer som loven setter, å bistå best mulig til at de kan gjøre den jobben de er satt til å gjøre, og som er svært viktig.

       Møtelederen: Når jeg kom til å nevne tyngdekraften her, var det selvfølgelig ikke personlig ment.

       Gunnar Skaug (A): Å jo da!

       Møtelederen: Det har bare med partienes størrelse å gjøre - vi har et system som er avtalt på forhånd.

       Vær så god, Kjellbjørg Lunde!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg må dessverre kome tilbake til dette sentrale punktet som gjeld lovforståinga. Eg forstår det slik at justisministeren er innstilt på ein gjennomgang av regelverket for å gjere det meir tydeleg enn no. Det er klårt at det er nødvendig for Justisdepartementet å ha ei klår haldning, for ei uklår lovforståing er sjølvsagt ikkje særleg bra når ein skal instruere tenesta. Og eg opplevde justisministeren sitt svar slik at det er behov for den klårgjeringa ho sjølv no taler for. Då vil eg spørje: Den lovforståinga som overvakingssjef Østgaard har gjeve uttrykk for, som eg refererte til her i stad, og som også er fullt ut i tråd med Lund-kommisjonens lovforståing av dette med telefonavlytting, er det den lovforståinga der som justisministeren no vil ta initiativ til blir presisert endå tydelegare, eller er det noko anna ho skal ta inn i lovforståinga?

       Statsråd Anne Holt: Jeg må igjen gjenta: Lovtolkningsarbeidet er det domstolene som forestår. Det at POT begjærer et tiltak som telefonkontroll, det er det riksadvokaten som er overordnet i forhold til.

       Jeg føler behov for en avklaring av dette. Jeg har hatt fem uker til å sette meg inn i det, dvs. det er fire uker siden jeg fikk innkallelsen, og jeg opplever veldig sterkt at jeg har lyst til å være lydhør mot dem som har ment noe om dette, og jeg vil særdeles gjerne være lydhør overfor Stortinget. Her har vi forskjellige oppfatninger om hvordan dette skal tolkes. Og det er jo ikke slik at det bare er alle fornuftige jurister som mener det ene, og ikke fornuftige og flinke jurister som mener det andre. Det er en divergens her, og den må vi bringe klarhet i. Jeg føler ikke behov for nå å gi noe som helst slags uttrykk for at jeg skal sette meg til doms over hva som på en måte er fasiten her, for fasiten fins ikke. Fasiten må i tilfelle gis av Stortinget, eventuelt domstolene, men det har jeg forstått at Stortinget ikke ønsker å benytte seg av.

       Møtelederen: Var Kjellbjørg Lunde ferdig?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Om eg får lov: Vi er jo fullt klår over at justisministeren her møter i eigenskap av politikar og ikkje som jurist, men eg synest at du framleis omgår problemstillinga med å vise til ei juridisk lovfortolking. Vi har altså Østgaard - som er sjef for den delen av politiet - sine ord for at han tar Lund-kommisjonen si vurdering til etterretning og er einig i den. Det er hans regelfortolking, og då synest eg det er eit minstekrav at justisministeren er i stand til å stadfeste at ho har den same oppfatninga.

       Statsråd Anne Holt: Hvor mye det enn smerter meg, så må jeg bare leve med at Kjellbjørg Lunde mener at jeg omgår noe. Jeg mener å forsøke å holde fast på et system for lovfortolkning som jeg tror dette samfunnet er tjent med at vi beholder.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Det at domstolene skal fortolke loven, er vel en alminnelig oppfatning. Men da må det jo komme en sak til domstolene. Det foreligger en klar lovbestemmelse. Lund-kommisjonen har gjort sitt for å legge sitt syn inn i det. Så hvis noen vil ha domstolene på banen, må man enten innlevere en anmeldelse eller gjøre noe annet. Hva har justisministeren tenkt å gjøre for å bringe klarhet i dette?

       Statsråd Anne Holt: I og med opprettelsen av det nye Kontrollutvalget, er det nå åpnet adgang til å påkjære beslutninger om telefonkontroll. Da vil man i hvert fall få en overordnet vurdering av dette fra domstolene.

       Så vidt jeg forstår - og nå må jeg igjen ta forbehold, for dette er jeg ikke helt sikker på - har vel Stortinget anledning til å få Høyesteretts uttalelse om lovtolkningsspørsmål som kan berøre grunnlovsmessige problemer, slik at det vil da eventuelt Stortinget kunne få. Det jeg ser på pr. i dag som det mest fornuftige å gjøre, det er å avvente Stortingets behandling - men der må jeg igjen ta det forbehold at dette må vi se nærmere på - slik at Regjeringen blir i stand til å vurdere de signaler som kommer herfra, og at man tar et vanlig lovforarbeid, som eventuelt munner ut i en ny og mer klar bestemmelse etter dette.

       Petter Thomassen (H): Jeg kan bare bekrefte at vi er klar over -

       Statsråd Anne Holt: Jeg går ut fra at dere er klar over det, jeg er bare ikke helt stø på det!

       Petter Thomassen (H): - at Stortinget kan be Høyesterett om en vurdering av spørsmålet. Det er vi klar over. Det er meget sjelden tilfelle - jeg tror det er ca 50 år siden siste gang, så vi får i tilfelle komme tilbake til det.

       Fjærvoll har bedt om ordet!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Leder - jeg kommer kanskje litt på siden av det opphetede tema som nå er debattert, men jeg var spent på fremdeles å høre hva statsråden har fått fram i sine møter med sikkerhetstjenesten og Politiets overvåkingstjeneste. Fikk man også da fram forholdene mellom POT og Forsvarets etterretningstjeneste, sikkerhetstjeneste osv., eller er man heller ikke kommet videre der?

       Statsråd Anne Holt: Jeg må innrømme at jeg tror det står ganske store og omfattende oppgaver foran meg når det gjelder å sette meg inn i disse tjenestene. Det er jo først og fremst Politiets overvåkingstjeneste som det er aktuelt for meg å sette meg inn i. Det jeg mente med mine innledende bemerkninger, er at jeg selvfølgelig har hatt et ekstra incitament til å ta hånd i hanke med disse oppgavene helt umiddelbart etter min tiltredelse, men jeg vil på ingen måte påstå at jeg er fullt skolert og vet alt om de hemmelige tjenestene pr. dags dato.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Etter hvert som jeg har sittet og lyttet, leder, har jeg i likhet med lederen, som hadde en kommentar i sted, lyst til å komme med en bekjennelse, og den bekjennelsen har følgende innhold: Slik jeg ser det, behandler nå Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité Lund-kommisjonens rapport til Stortinget. Lund-kommisjonens rapport ble avgitt til Stortinget før den sittende justisminister ble utnevnt. Hva den sittende justisministeren derfor har av meninger og synspunkter og oppfatninger om Lund-kommisjonens rapport, er meg og burde være kontrollkomiteen knekkende likegyldig.

       Møtelederen: Ja, den type bekjennelser er selvfølgelig ikke forbudt.

       Carl I Hagen (Frp): - men står også utmerket uten noen kommentar.

       Møtelederen: Men for kontrollkomiteen som sådan er det viktig å gjøre oppmerksom på at hvis kontrollkomiteen vil vite hvordan det står til i Justisdepartementet for tiden, akkurat i dag, så er det ingen andre å spørre enn justisministeren. At hun da ikke har fått mer enn fem uker på seg, ja, det er verken min eller komiteens skyld eller fortjeneste.

       Da går vi videre på talerlisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Justisministeren svara litt tidlegare her på si oppfatning av forholdet mellom den parlamentarikaroppnemnde kontrollinstansen og det konstitusjonelle ansvaret ho sjølv har som justisminister. Kan eg få spørje: Er det mogleg, etter justisministerens meining, å ha eit overvakingspoliti i dag utan den demokratiske og politiske kontrollen gjennom Kontrollutvalet som Stortinget har heimla, og det som ho sjølv har, og som skal sikre rettstryggleik osv.?

       Statsråd Anne Holt: Jeg tror at det er av den aller største betydning for vårt demokrati og vår ytringsfrihet og våre grunnleggende verdier at vårt overvåkingspoliti er underlagt ganske tett og streng kontroll. Det virker på meg som en svært god løsning at man har Kontrollutvalget, som er Stortingets kontrollutvalg, og at man har Justisdepartementets interne og eksterne kontroll - f.eks. kontroll fra Justisdepartementet og ned i POT. Jeg synes dette er et dobbeltsporet system som på meg virker betryggende.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det tyder at justisministeren meiner at den typen tenester må ha den typen demokratiske organ for at vi i det heile kan ha den typen tenester i demokratiske samfunn.

       Statsråd Anne Holt: Jeg er svært opptatt av at for at vi skal ha et overvåkingspoliti, som det er bred politisk enighet om at vi skal ha, og som jeg er veldig opptatt av at vi skal ha, må dette overvåkingspolitiet være underlagt den type kontrollmekanismer som det i dag er - ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha.

       Då vil eg spørje litt om den mykje omtala instruksen frå 1977 og den instruksen som gjeld arbeidet pr. i dag.

       I eit intervju med Arbeidarbladet 18. mai 1996 sa din forgjengar, Grete Faremo, følgjande:

« Formuleringene om politisk overvåking i 1977-instruksen » - altså instruksen fra Inger Louise Valle - « var altfor uklare, og ga for store tolkningsmuligheter, noe som igjen førte til ulovlig overvåking ».

       Vidare sa ho:

« Siktemålet for 1994-instruksen var å gi klar og tydelig beskjed om at politisk overvåking ikke skal forekomme i Norge. »

       Men i Lund-kommisjonens rapport på side 300, annen spalte, kan vi lese følgjande omtale av 1994-instruksen:

« Avslutningsvis finner kommisjonen grunn til å nevne at begrepet « i seg selv » er fjernet i overvåkingsinstruksen av 1994. Dette er utelukkende egnet til å tildekke realiteten overfor omverden. Overvåkingssjef Østgaard har i sin forklaring for kommisjonen uttalt at da tjenesten henvendte seg til departementet med spørsmål om endringen innebar en realitetsendring, fikk man til svar at dette ikke var tilsiktet. »

       Meiner justisministeren at dagens overvakingsinstruks på ein betre måte enn instruksen frå 1977 er eigna til å hindre politisk overvaking?

       Statsråd Anne Holt: Jeg behøver heldigvis ikke å forholde meg til instruksen av 1977. Det jeg konstaterer, er at det er krystallklart i dag at overvåking og registrering ikke skal skje på grunnlag av politisk virksomhet alene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det er du heilt sikker på at gjeldande instruks er så klar på at den typen overgrep og ulovlegheiter ikkje går føre seg i dag?

       Statsråd Anne Holt: Ja, det har jeg ingen grunn til å tro at ikke er tilfellet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Så skal vi over til konsekvensane av den overvakinga som har gått føre seg, og som var ulovleg.

       Etter Dagbladet leverte Eva Løfsnes og Erik Løfsnes i november i år inn ein klage til Menneskerettskommisjonen i Strasbourg. Den norske stat blir klaga for å ha brote artikkel 80 om inngrep i privatlivets fred. Grunngjevinga er overvakinga av Knut Løfsnes, altså deira far. Kva er den norske stats posisjon i forhold til denne klagen?

       Statsråd Anne Holt: For å være ærlig, så har ikke jeg sett selve klagen. Og det er ikke rart at Justisdepartementet eventuelt ikke har fått kopi av den, for den har gått direkte til Strasbourg. Systemet er slik at hvis man skal innklage saker dit, må den ikke nødvendigvis gå gjennom det nasjonale justisdepartementet.

       Når det gjelder det som har vært gjort i forhold til de tre henvendelsene som er kommet - så vidt jeg vet, er det tre henvendelser som er kommet, som dreier seg om erstatning - så har det, slik jeg opplever disse brevene, vært invitasjoner fra bl.a. Løfsnes' etterlatte til å sette seg ned og diskutere et erstatningsbeløp. Til dette har departementet sagt at inntil Stortingets behandling av hele denne saken er avsluttet, så ønsker man ikke å gå inn på en realitetsvurdering av om erstatning skal gis. For at ikke noen skal lide rettstap, har man overfor disse menneskene gitt til kjenne at foreldelse ikke vil gjøres gjeldende før etter en viss frist - som jeg synes å huske skulle være 1. januar 1998, men der er jeg ikke helt sikker. Jeg må likevel få lov å legge til at det står enhver person i Norge fritt dersom de mener seg urettmessig behandlet av det offentlige, å gå til søksmål mot det offentlige. Slik at hvis det kommer et søksmål fra noen av dem som føler seg utsatt for overgrep, vil staten måtte behandle det på vanlig måte etter de erstatningsrettslige regler vi har.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. Så har eg lyst til å stille eit spørsmål som gjeld dette trusselbiletet. Ein av grunnpremissane i Lund-kommisjonens kritikk av dei hemmelege tenestene og då spesielt overvakingspolitiet, er det enorme omfanget av den overvakinga som har gått føre seg, og som ikkje på nokon måte står i forhold til den reelle trusselen mot det som blir kalla rikets tryggleik. Då vil eg spørje: Ut frå kva slags trusselbilete opererer overvakingstenesta i dag, og meiner justisministeren at dei ressursane ein brukar i overvakingspolitiet, står i forhold til den trusselen?

       Statsråd Anne Holt: Nå beveger vi oss mot graderte opplysninger. Jeg kan ikke sitte her og redegjøre for hvilket trusselbilde Politiets overvåkingstjeneste forholder seg til. Jeg kan heller ikke sitte her og fortelle hvor mange det er i overvåkingstjenesten eller hva det koster, da det etter min klare oppfatning vil kunne skade tjenesten og dermed rikets sikkerhet. Det jeg imidlertid kan si, er at statsråden blir holdt orientert om det trusselbildet som POT legger til grunn for sin tjeneste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det ikkje då litt absurd at stortingsrepresentantar i eit samla storting ikkje kan få opplysning frå Justisdepartementet om talet på tenestemenn i overvakingspolitiet, medan justiskomiteen når dei er på besøk der og stiller det same spørsmålet, får svar på det?

       Statsråd Anne Holt: Jeg kan ikke ta stilling til om de har fått svar på det, men jeg minner om at vi her sitter i en åpen høring, og dette er opplysninger som etter mitt beste skjønn ikke bør røpes.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då Stortinget behandla den såkalla overvakingsmeldinga, St.meld. nr. 39 (1992-1993), uttalte ein samrøystes komite at det burde vere ei politisk oppgåve å diskutere dei trusselvurderingane som overvakingspolitiet arbeider ut frå. Vil justisministeren følgje opp dette og gje Stortinget ei reell moglegheit til å gje politiske signal til henne og til overvakingspolitiet om kva landet sine øvste politiske styresmakter opplever som trussel mot rikets tryggleik?

       Statsråd Anne Holt: Hva var det du siterte fra, kan jeg spørre om det?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dette var altså frå då komiteen behandla den siste overvakingsmeldinga, St.meld. nr. 39 (1992-1993), som liksom var ei opprydding eller vidareføring av alt det som vi då hadde fått greie på hadde skjedd, for å prøve å kome inn i eit nytt og godt spor. Du kjenner altså ikkje det, men då får du sjansen til å sette deg inn i det. Derfor vil eg spørje vidare.

       Lund-kommisjonen skriv bl.a. følgjande i sluttkapitlet sitt på side 590 første spalte:

       « Den viktigste garanti mot dette » - altså uheldig praksis, utglidingar og endåtil overgrep mot enkeltindivid og grupper frå overvakingstenesta - « ligger i at samfunnet ikke taper dem av syne » - og så blir det sett opp ein del kriterium for å hindre dette.

       Kor pågånde vil justisministeren vere for å halde politisk kontroll med dei hemmelege tenestene?

       Statsråd Anne Holt: Svært pågående.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det vil seie at når vi spør deg om dette neste gong, får vi litt meir konkrete svar enn det vi har fått hittil i dag?

       Statsråd Anne Holt: Det kan jeg dessverre ikke forskuttere, men jeg skal når som helst når Stortinget ønsker det, gi de orienteringer jeg kan gi innenfor det jeg har muligheter til å gi instrukser om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var f.eks. behandla i denne nemnde innstillinga på bakgrunn av overvakingsmeldinga ein del etiske retningslinjer for tilsette i dei hemmelege tenestene. Tidlegare departementsråd Dag Berggrav vart 2. desember 1992 beden av Forsvarsdepartementet om å utarbeide ei utgreiing om dei juridiske og etiske sidene ved engasjementet i etterretningstenesta. Han avgav ei utgreiing seinare, og eg har ikkje tid å referere alt dette. Men fleirtalet i justiskomiteen sa den gongen:

« Dette flertallet mener det bør utarbeides retningslinjer for de ansatte i de hemmelige tjenester i tråd med departementsråd Berggravs betenkning. »

       Slike retningsliner finst etter det ein veit, ikkje i dag.

       Meiner justisministeren det er nødvendig med slike retningslinjer, og vil ho ta initiativ til at det blir laga slike?

       Statsråd Anne Holt: Igjen må jeg vise til at akkurat det Kjellbjørg Lunde leser fra nå, har jeg faktisk ikke i min egen hukommelse. Det er sikkert min skyld at jeg ikke har det, men jeg må derfor be om å få slippe å svare på det, og jeg vil selvfølgelig komme tilbake med et skriftlig svar dersom komiteen ønsker det.

       Jeg må si at spørsmålet om det skal utarbeides etiske retningslinjer for Politiets overvåkingstjeneste på papiret, er et spørsmål som ikke har vært oppe i forbindelse med det arbeid jeg har nedlagt i løpet av de siste fem ukene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Komiteen bad også om årlege meldingar. Eg har forståing for at justisministeren ikkje på denne korte tida har rokke å sette seg inn i alt dette, men eg reknar med at vi får positiv tilbakemelding på det som komiteen har sagt er nødvendig å gjere.

       Statsråd Anne Holt: Du kan være helt sikker på at mitt arbeid med de hemmelige tjenestene ikke er avsluttet når jeg går herfra i dag!

       Møtelederen: Med disse beroligende ord går vi videre på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Sjølv om statsråden er fersk i stolen, kunne eg likevel tenkje meg å spørje om statsråden sine tankar omkring moglegheita til å føre ein tilstrekkeleg kontroll med POT i dag, samtidig som overvakingstenesta skal kunne utføre si heilt nødvendige teneste.

       Statsråd Anne Holt: Jeg tror at den muligheten er klart og overveldende til stede. Jeg tror at det er det som skjer i dag, og det arbeidet kommer til å styrkes i tiden som kommer.

       Edvard Grimstad (Sp): I runden med Kjellbjørg Lunde var statsråden inne på disse som har søkt om erstatning. De skal vente til Stortinget har gjort seg ferdig med behandlingen. Likedan skulle statsråden bli meget forsiktig med å be om unnskyldning. Det er én gruppe som vanskelig kommer på banen, men som jeg likevel har tenkt mye på. Det er de mange som har blitt nektet jobb, har mistet en yrkeskarriere på grunn av feil registrering, og som på mange arbeidsplasser er blitt silt ut. Hva med disse? Vil de bli betenkt med en unnskyldning når tiden måtte bli moden for det? Er dette noe som opptar statsråden?

       Statsråd Anne Holt: Dette opptar statsråden sterkt. Jeg er veldig opptatt av de tilfeller der enkelte borgere blir utsatt for overgrep, og særlig fra statens side. Men for å ha et best mulig grunnlag for å håndtere disse spørsmålene er jeg av den bestemte oppfatning at man skal avvente til Stortinget er ferdig med det veldig omfattende arbeidet som Stortinget nå er midt inne i.

       Petter Thomassen (H): Vi nøyer oss med disse oppfølgingsspørsmålene i denne runde.

       Og da er det Fjærvolls tur - vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vi skal jo snakke om framtiden og nåtiden, men minst mulig kanskje med den sittende justisminister om fortiden, fordi det er ikke hennes bord i stor grad - og det har jeg forståelse for.

       Men nå er det IT-tid. Informasjonsteknologi overtar på alle områder. Og det som var den gamle måten å drive etterretning og overvåking på, er blitt foreldet. Hvilke grep gjør Justisdepartementet og har Justisdepartementet gjort for å være à jour på dagens system når det gjelder både lovlig og ulovlig overvåking?

       Statsråd Anne Holt: Etter min oppfatning foregår det ikke ulovlig overvåking i Norge i dag. Jeg har ingen grunn til å tro at det pr. i dag foregår ulovlig overvåking, så der er det ingenting å være à jour i forhold til - slik som jeg ser det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da går jeg ut fra at vi ikke snakker om den fjerde tjeneste, som ligger utenfor det offentlige etter statsrådens mening, men som mange føler en trussel fra i dag. Så den skal jeg la ligge.

       Men grunnen til at jeg spør, er at følgende melding gikk ut i dag: Norge har som eneste land utenfor EU undertegnet en avtale om avlytting og overvåking av telekommunikasjoner.

       Dette skjedde så sent som for ett år siden. Hvordan håndterer Justisdepartementet dette, og hva gjør de med overskuddsinformasjonen på dette området?

       Statsråd Anne Holt: Dette kjenner jeg rett og slett ikke til. Jeg aner ikke hvilken avtale du snakker om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det vet ikke jeg heller, men jeg siterer. Det er derfor jeg spør statsråden. For dette gikk ut på NTB i dag og er egentlig vinklet inn mot informasjonsteknologien - og dermed er både statsråden og jeg på samme nivå på dette området, skjønner jeg.

       Statsråd Anne Holt: Jeg har lest aviser i dag, men jeg har ikke sett dette noe sted. Men dette høres for meg ut som grunn til at jeg bør undersøke nærmere.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Flott! Det var det som var tanken på det området.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg kan gje ei saksopplysing: Den artikkelen står sikkert med NTB sin referanse i Bergens Tidende. Det er ein journalist der som interesserer seg for desse spørsmåla også i forbindelse med Schengen. Han har skrive den artikkelen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da går vi tilbake til informasjonsteknologi generelt. Jeg går ut ifra at dette området vil oppta både Politiets overvåkingstjeneste og departementet fullt ut i tiden som kommer, slik at der får vi en rapportering tilbake når tjenesten i sin tid er kommet på det nivå og på det området der statsråden ønsker at det skal være.

       Vi var i sted inne på dette med stempler. Jeg ville ikke gå videre på det da, fordi nåværende statsråd er antakelig den første statsråd som har fått offentlig på bordet et nedgradert dokument, brev såkalt, fra 1981, hvor embetsverket i departementet hemmeligstemplet en tolkning av Stortingets vedtak.

       Hvordan reagerer en ny statsråd på at et slikt brev forblir hemmelig i femten år og rett før behandlingen her i Stortinget offentliggjøres, og det antydes i Lund-kommisjonen at grunnen til graderingen er bekvemmelighetshensyn fordi det var politisk diskutabelt det som stod i brevet?

       Statsråd Anne Holt: Jeg kan ikke og vil ikke gå inn på - som jeg nå gjentatte ganger har sagt - en dommerfunksjon i forhold til hva som har skjedd tidligere. Jeg har faktisk sett brevet, og etter sitt innhold ville det i dag ikke vært hemmeligstemplet. Noe om hvorfor det ble det den gangen, kan jeg ikke uttale meg om, og jeg føler heller ikke at jeg bør uttale meg om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, og det er heller ikke det jeg har spurt om. Jeg har spurt om stempelbruken - og jeg går ut ifra at svaret er så klart at dette for ettertiden ikke blir noe problem, verken bruk av Hemmelig-stempelet, Strengt hemmelig-stempelet eller offentlighetsloven generelt - også i forhold til deler av det området vi nå snakker om.

       Statsråd Anne Holt: Jeg må bare understreke at det fortsatt vil være behov for å hemmeligholde en del dokumenter når det gjelder overvåkingstjenestens virksomhet. Det ligger i tjenestens struktur og natur. Jeg kan ikke her gi noen redegjørelse for hvilke dokumenter i framtiden som skal bli hemmeligstemplet, men jeg kan si at det dokumentet som du sikter til nå, det ville etter sitt innhold i dag ikke blitt hemmeligstemplet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg ikke trekke akkurat det lenger, men jeg tolker det vel slik at når man skal ha møter på dette området - om dette temaet - så er det noe man går igjennom på nytt, slik at det ikke skjer.

       I dag snakkes det mye om nettverk i politiske partier, i departementer, mellom venner og grupperinger. Finnes det i Justisdepartementet eller i Politiets overvåkingstjeneste et nettverk som det er viktig å være oppmerksom på for en ny statsråd i dag?

       Statsråd Anne Holt: Jeg kjenner ikke til disse nettverkene. Jeg kan forsikre om at jeg ikke er del av et slikt nettverk selv. Det jeg kjenner til, er det som er kommet fram av historisk materiale, men jeg har ingen grunn til å tro at slike forhold har uheldig innflytelse på tjenesten i dag.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hva er statsrådens vurdering av hvor lenge en organisasjon eller et enkelt menneske kan være under overvåking uten at noe kriminelt oppdages, før en slik overvåking bør avsluttes?

       Statsråd Anne Holt: Sikter Fjærvoll nå til telefonovervåking eller til andre overvåkingstiltak?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg snakker om overvåking generelt. Og jeg bruker ordet overvåking, ikke bare registrering.

       Statsråd Anne Holt: Overvåking? Du sikter ikke til registrering, du sikter til overvåking?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg bruker bevisst ordet overvåking.

       Statsråd Anne Holt: Overvåking må knyttes til de formålsbestemmelser som går fram av instruks og lovverk. Det vi kan se av Lund-kommisjonens rapport, er at det kan synes som - og igjen, jeg er ikke dommer i dette, og for så vidt er heller ikke Lund-kommisjonens rapport noen dom, men et dokument som gir grunn til ettertanke - dette med tidsperspektivet er noe som overvåkingstjenesten bør ha meget present i sin videre tjeneste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor mange av de arkivmapper som i dag finnes i overvåkingssystemet, er det naturlig å beholde etter neste års utgang?

       Statsråd Anne Holt: Det kjenner jeg rett og slett ikke til, for jeg vet ikke pr. dags dato hva som ligger i disse mappene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er statsråden innstilt på en reell gjennomgang for å få slettet ulovlig lagret informasjon, og også få slettet informasjon om personer som det ikke har vært naturlig å registrere?

       Statsråd Anne Holt: Jeg er veldig opptatt av at slettingen skal være i tråd med de instrukser og de lovverk som gjelder for tjenesten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men statsråden anser seg vel som den politisk ansvarlige leder for tjenesten?

       Statsråd Anne Holt: Helt korrekt! Derfor er jeg veldig opptatt av at regler og lover må følges her.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er fint. Da er min avdeling ute.

       Møtelederen - Petter Thomassen: Takk for det. Så får vi en kort oppfølgingsrunde. Jeg har tegnet meg selv først.

       Statsråden har nå et par ganger slått fast at hun har ingen grunn til å tro at det foregår ulovlig overvåking i Norge i dag, og jeg tror så gjerne at hun absolutt mener det. Men hvor mange tidligere justisministre har ikke sagt det samme, enten i god eller ond tro - det behøver ikke jeg ta stilling til - men det har jo vist seg, dessverre, at det har vært massivt feilaktig. Hva er det som får statsråden til å tro at situasjonen i dag er så fundamentalt annerledes enn den var for bare noen få år siden, akkurat når det gjelder dette punktet?

       Statsråd Anne Holt: Jeg synes at dette spørsmålet er et meget vesentlig spørsmål, og det er et spørsmål jeg har stilt meg selv daglig de siste fem ukene.

       Når jeg sier at jeg ikke har noen grunn til å tro at det foregår noe ulovlig i dag, er det nettopp fordi jeg ikke har noen grunn til det, etter det jeg kjenner til av tjenesten i dag. Det betyr ikke at man ikke etter det som har kommet fram både i Lund-kommisjonens rapport og for så vidt også i den offentlige debatt, bør vise en spesiell årvåkenhet i forhold til dette.

       Nå skal vi huske at det gjennom de siste par årene - for så vidt helt siden Fostervoll-utvalget, som jo er enda lenger siden - er satt i gang en rekke tiltak og nye kontrollfunksjoner, slik at kontrollen er faktisk allerede ganske styrket i forhold til det den var for bare få år tilbake. Men for mitt vedkommende blir det jo av overordentlig viktighet at jeg eventuelt kan komme tilbake om et år, hvis det skulle være aktuelt, og si det samme. Det er klart at etter det som her har kommet fram, og som Stortinget legger så vesentlig vekt på, vil kravet til min årvåkenhet være desto større. Og jeg kan forsikre komiteen om at det er et ansvar som hviler veldig tungt på meg.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg tror vi kan bekrefte at kravet til årvåkenheten vil være til stede og vil vare ved. Men nøkkelbegrepet blir, så vidt jeg kan forstå her, « etter det jeg kjenner til », og det er et naturlig forbehold også for en justisminister å ta. Og det er antakelig der hunden ligger begravet, hvis vi skal se på fortiden. - Men jeg får ikke lov av sekretæren her å si noe mer.

       Statsråd Anne Holt: Hvis jeg bare kan få knytte en kommentar til akkurat det siste, er det klart at « etter det jeg kjenner til » alltid må være forbeholdet i det. Men kravet til min årvåkenhet i forhold til hva jeg kjenner til, opplever jeg som strengere enn noen gang.

       Møtelederen: Gunnar Skaug har bedt om ordet.

       Gunnar Skaug (A): Ja, det var for så vidt forfølgelse av komitelederens spørsmål, og det går da mer på den framtidige virksomheten. Men kan statsråden f.eks. forestille seg at en del av de oppgavene som tilligger POT i dag, kan - jeg holdt på å si - overtas av det alminnelige politi?

       Statsråd Anne Holt: Nei, det mener jeg ikke at det kan.

       Møtelederen: Ja, da tolker jeg det sånn på hånd- og hodebevegelser at vi faktisk ikke har noen flere til oppfølging. Har vi det? - Ingen flere til oppfølging. Da er det Carl I Hagens tur til hovedinnlegg.

       Carl I Hagen (Frp): Lund-kommisjonen har jo ikke slått fast noe som helst, men har hevdet og påstått en lang rekke ting som nå er til behandling i Stortinget. Stortinget behandler altså i realiteten fortiden i forbindelse med Lund-kommisjonen. Er det så å forstå, har jeg oppfattet nåværende justisminister korrekt - som tiltrådte etter at Lund-kommisjonen var ferdig med sin rapport - at hun har som hovedretningslinje å avvente Stortingets behandling av Lund-kommisjonen før hun trekker konklusjoner med hensyn til hva som måtte være nødvendig av omorganisering av tjenestene, med hensyn til eventuell erstatning eller unnskyldning overfor dem som eventuelt måtte være ulovlig overvåket? Er det en korrekt oppfattet saksbehandlersituasjon?

       Statsråd Anne Holt: Det er en nesten korrekt oppfatning. Når det gjelder det pågående arbeidet med å styrke kontrollen med tjenestene, som for så vidt begynte med Fostervoll-utvalget, vil det gå sin gang. Det syns jeg er naturlig - at det går sin gang, at man får en stadig skjerpet og ordentlig kontroll av dette.

       Når det gjelder de vesentlige spørsmålene som du her er inne på, føler jeg at det er en riktig måte å håndtere dette på. For jeg er sånn sett, selv om jeg kanskje hadde valgt andre ord, veldig enig med deg i at dette er et dokument som går inn i en helhetlig behandling av saken fra Stortingets side. For mitt vedkommende ser jeg på det som et usedvanlig viktig og vektig dokument.

       Carl I Hagen (Frp): Det har vært diskutert en del om lovforståelse, og statsråden har, fortjenstfullt nok, avstått fra å komme med sine synspunkter på det området. Jeg vil allikevel spørre: Synes statsråden det ville være naturlig på noen måte at en justisminister eller et justisdepartement i 1996 skulle kunne komme med en avgjørende lovfortolkning når det gjelder noe som har vært i retten til rettsavgjørelser gjennom mange tiår, også tiår før justisministeren tiltrådte, og at statsrådens vurdering i dag skulle kunne tillegges noen vekt med hensyn til å dømme hva som var riktig for 15 år siden?

       Statsråd Anne Holt: Det er ikke slik som for så vidt ligger innbakt i ditt spørsmål; det er verken justisministeren eller Justisdepartementet som er overdommer i juridiske tolkningsspørsmål av denne karakter. Det har vi andre systemer for.

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg prøve å få statsråden ut på glattisen ved å spørre direkte: Synes hun det ville være fornuftig av Stortinget eventuelt å spørre Høyesterett hva deres fortolkning måtte være av dette spørsmålet?

       Statsråd Anne Holt: Min respekt for Stortinget er altfor stor til at jeg vil komme med noen råd i den sammenheng.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tror det var et meget klokt svar. Da har ikke jeg noen flere spørsmål. Jeg vil bare konstatere at justisministeren i hvert fall har oppfattet hva som er en fornuftig og naturlig form for saksbehandling når det gjelder Lund-kommisjonens rapport.

       Møtelederen: Det regner vi med at Hagens kolleger i komiteen i det minste også har forstått.

       Ingen har tegnet seg på listen til kommentarer i denne omgang. Vi har holdt det gående i seks timer, så vidt jeg kan regne, og det er vel naturlig å finne en avrunding på dette. Vi takker justisministeren for hennes tilstedeværelse og for hennes svar. Vi beklager at hun måtte vente så lenge på oss, men det skyldes jo at det var så meget å snakke om før vi kom så langt. Takk for nå. Neste mandag er det på'n igjen, og da er det forsvarsministrene som skal i ilden. Takk for oppmerksomheten.

Møtet hevet kl. 17.05.

---

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 9. desember 1996 kl. 12

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen

       Forsvarsminister Jørgen Kosmo

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Tiden er nå moden for å ønske velkommen til en ny åpen høring i regi av kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget. Til denne andre åpne høringen i en rekke på fem om Lund-kommisjonens rapport har kontroll- og konstitusjonskomiteen invitert én tidligere forsvarsminister samt den sittende forsvarsministeren. Når valget har falt på disse to, innebærer ikke det at det ikke har interesse å høre andre forsvarsministere som har sittet med ansvaret i granskingsperioden, en periode som strekker seg fra 1945 og frem til begynnelsen av 1994. Komiteen har imidlertid av praktiske grunner vært nødt til å gjøre et utvalg blant flere høringskandidater. Om det senere skulle vise seg å være behov, er det selvsagt fullt mulig å høre flere tidligere forsvarsministere.

       Under dagens høring er det Forsvarets etterretningstjeneste og Forsvaret sikkerhetstjeneste som er gjenstand for høring. Sammen med Politiets overvåkingstjeneste, som ligger under Justisdepartementet og var gjenstand for høring sist mandag, utgjør disse tjenestene det som i dagligtale går under begrepet « de hemmelige tjenester ». Karakteristisk for Forsvarets etterretningstjeneste er at den er rettet mot den ytre trussel. Virksomheten består i å fremskaffe, vurdere og presentere aktuelle opplysninger om fremmede makter som kan utgjøre en militær trussel mot Norge. Tjenesten skal hjelpe til med å gi grunnlag for beslutninger som kan sikre at landets forsvar og beredskapsnivå til enhver tid er tilpasset det aktuelle trusselbildet. Tjenesten er ikke rettet mot den sikkerhetstrussel norske borgere måtte representere.

       Forsvarets sikkerhetstjeneste har en defensiv oppgave som går på å sikre opplysninger, materiell og personell mot fremmed etterretningsvirksomhet, sabotasje, undergravingsvirksomhet og terrorisme. Sikringstiltakene er rettet mot enhver, for de opplysninger som er tilgjengelig for alle, ligger dermed også åpne for fremmed etterretning. Det foregår koordinering og samarbeid mellom de tre nevnte tjenester.

       Det har etter at Lund-kommisjonens rapport ble offentliggjort, vært hevdet at etterretnings- og sikkerhetstjenesten langt på vei har blitt frikjent av Lund-kommisjonen for ulovlig eller irregulær virksomhet overfor norske borgere. Så enkelt kan man knapt lese Lund-kommisjonens rapport. Kommisjonen har funnet en rekke kritikkverdige og til dels ulovlige forhold å sette fingeren på, særlig gjelder dette forhold fra den tidligste fase i granskingsperioden. Det kan i denne sammenheng være nok å nevne den aktivitet som knyttet seg til Ruseløkka-bunkeren, som ikke ble endelig ryddet og stengt før i 1989, den overdrevne registrering av personer helt ned til barnestadiet, registrering av reisevirksomhet, seminarvirksomhet, foreldres og andre familiemedlemmers aktivitet, ulovlig telefonavlytting og romavlytting, sammenblanding eller samrøre mellom tjenestene og i første rekke Arbeiderpartiet og LO.

       Det som likevel synes å være riktig, er at Lund-kommisjonen med de undersøkelser den har gjort, for sin del ikke har funnet dekning for de alvorligste beskyldninger mot tjenestene slik de fungerer i dag. Kommisjonen slår selv fast på side 587:

« Kommisjonens undersøkelser er ikke tilstrekkelige som grunnlag for en bedømmelse av tjenestenes totale virksomhet i granskingsperioden. »

       Kommisjonen har gjennom sitt rettslige utgangspunkt og sine arbeidsmetoder stilt strenge krav til grunnlaget for egne konklusjoner som går på kritikkverdige eller ulovlige forhold. Kommisjonen sier selv om dette forhold bl.a. - og jeg siterer fra side 72:

« De rettsregler tjenestenes virksomhet skal bedømmes i lys av er for en stor del vagt utformet og gir et vidt spillerom for skjønn. Dette har blant annet den betydning at kommisjonen ikke vil finne grunn til å uttale kritikk med mindre virksomheten klart er ulovlig eller irregulær. »

       Når det spesielt gjelder den delen av kommisjonens mandat som går på å undersøke mulig samarbeid, mulig samrøre, mellom de hemmelige tjenester og partipolitiske eller faglige organer, slår kommisjonen bl.a. fast følgende på side 537:

« Det er nesten ikke mulig og få frem et fullstendig bilde av hvem som regisserte, visste og tok politisk ansvar for samarbeidet mellom de hemmelige tjenestene og Arbeiderpartiet/fagbevegelsen. Mye tid har gått, det skriftlige kildematerialet er sparsomt, viktige aktører er borte og ikke alle som lever er like villige til å fortelle det de vet. »

       Det er etter min oppfatning viktig å være klar over disse forbehold og nyanseringer fra kommisjonens side, enten det nå gjelder tjenestenes virksomhet generelt eller enkeltpersoners befatning med dem.

       Lund-kommisjonen opplyser i sin rapport at innenfor ansvarsområdet til Forsvarets sikkerhetstjeneste har personellsikkerhetstjenesten stått sentralt i granskingskommisjonens undersøkelse. Kommisjonen fremholder at avgjørelser om sikkerhetsklarering reiser viktige rettssikkerhetsspørsmål, og at rettssikkerheten har nær sammenheng med utformingen av regelverket. Formålet med personellsikkerhetstjenesten er å hindre at personer som ikke kan utelukkes som en mulig sikkerhetsrisiko, får tilgang til graderte opplysninger.

       Det er i granskingsperioden gjennomført et meget stort antall sikkerhetsundersøkelser. I midten av 1960-årene lå antallet på mer enn 25.000 pr. år. Lund-kommisjonen retter kritikk mot det faktum at det frem til 1967 hverken ble gitt materielle regler eller saksbehandlingsregler som ivaretok rettssikkerhetsmessige hensyn. Klareringsnektelser har ført til at personer ikke er blitt tilsatt eller ikke har fått forlenget arrangement, og at de er hindret i avansement eller at de er penset inn i andre oppgaver enn dem som forutsetter klarering.

       Kommisjonen kritiserer skjønnsutøvelsen ved klareringsnektelser og nevner bl.a. den vidtgående praksis i Forsvaret de senere år med hensyn til å nekte klarering på grunn av foreldres reisevirksomhet og kontakt med østeuropeere, også når forholdene ligger tilbake i tid. Klareringsnektelser med slik begrunnelse har kommisjonen funnet så sent som i 1993.

       Lund-kommisjonen peker også på at det i de siste 15 årene har vært en omfattende muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben. Dette har foregått i strid med bestemmelsene i overvåkingsinstruksen og rundskivene under tilsidesettelse av den rettssikkerhetsgaranti skriftlighetskravet er ment å være. Denne praksis er nå endret ifølge brev til kommisjonen av 15. mars 1996 fra overvåkingssjefen.

       Dagens høring vil bli gjennomført etter det reglement som Stortinget har vedtatt, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen har utarbeidet nærmere regler for. Regelverket finnes utlagt i tilknytning til dette høringslokalet, og jeg finner det ikke nødvendig nå å redegjøre nærmere for det. Vi har tross alt gjennomført flere åpne høringer tidligere, og fremgangsmåten er etter hvert blitt bedre kjent.

       Da er vi kommet dithen at utspørringen kan starte. Og siden vi skal begynne med saksordføreren, som er undertegnede, er det rett og rimelig at møteledelsen overtas av komiteens nestformann, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen.

       Møtelederen: Først på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen velkommen til deg, Per Ditlev-Simonsen, tidligere forsvarsminister og nå ordfører i hovedstaden. Velkommen skal du være!

       Per Ditlev-Simonsen: Takk for det.

       Møtelederen: Tema for denne høringen vil som du er kjent med, være de forhold som er omtalt i Lund-kommisjonens rapport vedrørende Forsvarsdepartementet i den perioden du var forsvarsminister. Det komiteen særlig er interessert i, er spørsmål først og fremst knyttet til den politiske kontrollen med tjenestene, rapportering fra tjenestene og tiltak som eventuelt ble iverksatt.

       Videre ønsker komiteen å få belyst spørsmål vedrørende mangler som kommisjonen påpeker, og som komiteens leder nå har redegjort for. Det gjelder også retningslinjer for klareringsavgjørelser, herunder rettssikkerhetsmessige aspekter forbundet med sikkerhetsklarering av personell for Forsvaret og den sivile forvaltning, og spørsmål som er relatert til forutberegnelighet.

       Endelig ønsker komiteen å få belyst den daværende ledelsens syn når det gjelder spørsmål vedrørende de vurderinger som det såkalte Karstad-utvalget, med Arne Karstad som leder, foretok.

       Da er det bare å overlate stafettpinnen igjen til komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Det har i den senere tid vært betydelig oppmerksomhet omkring telefonbruk og telefonupålitelighet. Jeg går ut fra at du i ditt arbeid som statsråd i departementet var veldig avhengig av telefon. Stolte du på telefonsystemet den gangen?

       Per Ditlev-Simonsen: Svaret er ja. Jeg hadde stort behov for telefon og brukte den selvfølgelig hele tiden. Jeg tenkte aldri den tanken at det var noe problem.

       Petter Thomassen (H): Hvor mange telefoner fantes det på ditt kontor?

       Per Ditlev-Simonsen: Det husker jeg ikke, men i hvert fall to-tre.

       Petter Thomassen (H): Var det én telefon som var tilknyttet det såkalte grønne nett?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja.

       Petter Thomassen (H): Hva brukte du den til?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg brukte den nesten aldri - hvis noen gang.

       Petter Thomassen (H): Du brukte den ikke?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei.

       Petter Thomassen (H): Hvorfor ikke det?

       Per Ditlev-Simonsen: Det var ikke noe behov for det.

       Petter Thomassen (H): - Det var ikke behov for det. Vet du om det var andre i den regjering du var medlem av, som brukte den telefonen?

       Per Ditlev-Simonsen: Nå vil jeg gjerne presisere at jeg ekskluderer ikke at jeg brukte den overhodet, men min vanlige bruk av telefonen var ikke med den telefonen, den stod faktisk et helt annet sted enn på min arbeidspult. Den var ikke - skal vi si - mitt telefonverktøy. En og annen gang kom det en telefon på den inn, jeg kan ikke huske at jeg brukte den ut.

       Petter Thomassen (H): Hva slags informasjon fikk du da du kom til departementet, om den spesielle telefonen?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg oppfattet vel den som - skal vi si - spesielt sikker og spesielt til bruk i ekstreme situasjoner, kanskje krisesituasjoner, for å være helt sikker på å få direkte adgang til mine kolleger i regjeringen for eksempel.

       Petter Thomassen (H): Så du oppfattet den som en krisetelefon som også var en sikker telefon?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, når jeg tenker på det - ja.

       Petter Thomassen (H): I Lund-kommisjonen står dette spesielle telefonnettet beskrevet omtrent i de ordelag du nå sier - denne telefonen ble oppfattet av brukerne som en sikker telefon, avlyttingssikker osv. Det viste det seg at det var den jo slett ikke. Det var den telefonen som var lettest å avlytte ifølge Lund-kommisjonen. Var du klar over det?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei. Jeg oppfattet den - hvis jeg får lov å legge til - som den sikreste telefonen jeg kunne bruke hvis jeg skulle ha behov for å opptre på den måten, men det er jo ikke slik det var.

       Petter Thomassen (H): Det var du nok ikke alene om å mene på det tidspunktet.

       Jeg skal gå litt videre, og da går vi inn i etterretningstjenesten.

       Trond Johansen har vært nestleder og seksjonssjef i denne tjenesten i lang tid, og det har fremkommet påstander om hans nære forbindelser med kretser i Arbeiderpartiet. Også Nygaard Haug-utvalget uttalte seg om dette spørsmålet.

       Det fremgår av Lund-kommisjonens rapport at etter at Jørgen Kosmo ble utnevnt til forsvarsminister, ble han oppsøkt av daværende seksjonssjef Trond Johansen, som gjorde det klart at han pleide å ha ukentlige møter med forsvarsministeren på Halvorsens Conditori for å utveksle informasjoner. Fikk du en tilsvarende henvendelse da du tiltrådte som forsvarsminister?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det gjorde jeg ikke.

       Petter Thomassen (H): Siden dette visstnok skulle ha vært en tradisjon, har du noen oppfatning om hvorfor du ikke fikk noen slik henvendelse?

       Per Ditlev-Simonsen: En antakelse kunne jo være at det var fordi man tilhørte et annet parti.

       Men for å utdype det litt nærmere: Det er klart at man hadde regelmessig kontakt med etterretningsvesenet - etterretningsstaben - og det innebar selvfølgelig også Trond Johansen, og jeg fikk vel en følelse av at han gjerne ville ha kontakt, uten at det ble uttrykt eksplisitt i form av noe forslag om noe som helst - en telefon eller to tidlig i min fase som statsråd, kanskje, men det lå jo ikke til rette for noen spesielle møter eller noen spesiell kontakt. Min kontakt var med general Berg og ham. Berg var da sjef for etterretningsvesenet. I den grad den type møtevirksomhet har eksistert før min statsrådstid eller etter, kjenner ikke jeg noe til det, men det foregikk ikke i min tid.

       Petter Thomassen (H): Du fikk altså ikke noen slik henvendelse. Det du så vidt jeg kan bedømme, sier, er at det foregikk samtaler på Halvorsens Conditori av partipolitisk art. Du behøver selvfølgelig ikke å svare på det - jeg tolker ditt svar slik.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg sier ikke det, saksordfører, jeg sier at hvis det hadde foregått en spesiell kontakt tidligere, så var det kanskje ikke så unaturlig om det ble noe annerledes, i og med at jeg tilhørte et annet politisk parti.

       Petter Thomassen (H): Ja, ikke sant - du mener selv at du ikke ble invitert til Halvorsens Conditori fordi du ikke tilhørte rett parti?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, men jeg må si at hvis dette med Halvorsens Conditori hadde vært nevnt, så hadde jeg kanskje sett litt annerledes på det.

       (Munterhet i salen)

       Petter Thomassen (H): Du er kanskje inne på noe der!

       I den såkalte Karstad-utvalgets rapport ble også denne praksisen nevnt. Ble du kjent med at det hadde foregått en slik praksis da Karstad-utvalgets rapport kom på bordet?

       Per Ditlev-Simonsen: Karstad-utvalgets innstilling ble så vidt jeg husker, bestilt - eller arbeidet med den ble satt i gang - av min forgjenger, Johan Jørgen Holst, og innstillingen ble avgitt mot slutten av min statsrådstid, høsten 1990. Jeg ble selvfølgelig kjent med det som stod i den innstillingen, fordi jeg fikk den og leste den, men innen vi den gangen kom så langt at vi - jeg holdt på å si - kunne gå dypere inn iden og eventuelt se nærmere på hva den skulle avstedkomme, hvis noe, så var regjeringen Syse falt, og jeg var ikke lenger forsvarsminister.

       Petter Thomassen (H): Kunne du si et par-tre setninger om - slik du oppfatter det - hvorfor Karstad-utvalget ble opprettet?

       Per Ditlev-Simonsen: Da må jeg innrømme at jeg er i tvil. Jeg vil anta at man på flere områder følte et behov for avklaring av flere forhold som gikk på selve tjenestens effektivitet og dens rapportering til overordnede politiske organer og i hvilken grad man utnyttet den betydelige informasjonsmengden som finnes i etterretningsvesenet. Det hadde også sammenheng med et ønske fra min forgjenger - og selvfølgelig delte jeg det ønsket - om å se på forholdet til Stortinget på den konstitusjonelle siden, og likeledes var det spørsmål som hadde med etterretningsvesenets økonomi å gjøre, som alt i alt innebar at man fikk en meget bred sakkyndig vurdering av hele etterretningstjenesten og dens virke i etterkrigstiden, og med en del forslag til hva Karstad-utvalget vel oppfattet som forbedringer i så fall.

       Petter Thomassen (H): Et av de spørsmål kommisjonen hevder er vurdert i den sammenheng, er etterretningsstabens rapporteringsvirksomhet, som du jo også bekrefter er tilfellet. Og utvalget har pekt på et problem, at etterretningstjenesten til tider kommuniserte direkte med politisk ledelse i Forsvarsdepartementet uten at embetssjiktet ble orientert. Hva var bakgrunnen for utvalgets konklusjoner på dette punkt?

       Per Ditlev-Simonsen: Det må i tilfelle ha gått på forhold før min tid, for det var ingen kommunikasjon direkte til den politiske ledelsen utenom tjenestevei i min tid. Jeg opplevde etterretningssjefen som meget kvalifisert, meget ryddig. Det er jo et system her med orienteringer - brifinger, som det heter- både ukentlig og månedlig, så vidt jeg husker, av litt forskjellig karakter, og selvfølgelig har man også behov for kontakt i spesielle situasjoner. Jeg tillater meg å minne om at noen uker etter at regjeringen Syse tiltrådte, ble Muren i Berlin revet, man hadde en ekstraordinær utenrikspolitisk situasjon i forbindelse med spørsmålet om Tysklands gjenforening, om et gjenforent Tyskland kunne bli medlem av NATO og forholdet til det daværende Sovjet osv. Det var et meget stort behov for å prøve å følge med og forstå, og i den situasjonen er det klart man har glede av et etterretningsvesen som følger med, og som kan gi sine vurderinger, men det skjedde altså aldri på noen annen måte enn ad tjenestevei og helt regulært.

       Petter Thomassen (H): Det at rapporteringen skal foregå ad tjenestevei, er vi åpenbart enige om. Men mitt spørsmål var: Hvorfor foregikk den ikke tjenestevei? Du kan selvfølgelig ikke så lett svare på hva som har skjedd før din tid, men lå det noe i systemet som tilsa at det skulle være kurant å gå utenom tjenestevei?

       Per Ditlev-Simonsen: Etter min oppfatning ikke. Hvis jeg hadde blitt kjent med at dette foregikk utenom tjenestevei i min statsrådsperiode, ville jeg selvfølgelig gjort noe med det og selvfølgelig reagert.

       Petter Thomassen (H): Men du ble kjent med det. Det står beskrevet i Karstad-utvalgets innstilling.

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, men jeg gjentar: Når det gjelder å ta noen - jeg holdt på å si - form for « action » eller å foreta seg noe på basis av Karstad-utvalgets innstilling, ble det altså ikke gjort noen ting i min statsrådsperiode. Det var noen få hektiske uker, og så var regjeringen borte. Det er helt klart at det jeg gjorde den gangen, var å registrere dens innhold, også kom jeg aldri i gang med noen saksbehandling eller å ta noen konsekvenser av den. Nå har jeg selvfølgelig i tiden frem til dette møtet igjen gjort meg kjent med dens innhold, for å være helt sikker på at jeg skulle huske riktig, og det var ingenting som skjedde. Det var ikke noen form for beslutninger som ble tatt i Forsvarsdepartementet på grunn av den i de få ukene etter at den ble avgitt.

       Møtelederen klubber.

       Petter Thomassen (H): Jeg antar at dette bråket betyr at min tid er ute?

       Møtelederen: Ja.

       Petter Thomassen (H): Takk for det!

       Møtelederen: Da har vi tid til korte oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen og deretter Jan P Syse.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil tilbake til det såkalla Karstad-utvalet, som er omtala i Lund-kommisjonen sin rapport. Dei avgav si innstilling kort tid før du tiltredde som forsvarsminister. Enkelte påstår at denne rapporten bør offentleggjerast, i og med at den inneheld opplysningar som bør tilfalle offentlegheita. Du sa at du kjende til innhaldet i innstillinga, og då er mitt spørsmål: Kva er din kommentar til kravet om offentleggjering av Karstad-utvalet si innstilling?

       Per Ditlev-Simonsen: Hvis jeg får lov - får jeg først lov til å korrigere: Det var altså ikke rett før jeg ble statsråd, men rett før jeg sluttet som statsråd, at innstillingen ble avgitt.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, beklager.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg vet at det har vært rettet en henvendelse til den sittende forsvarsminister om dette temaet, om spørsmålet om nedgradering og offentliggjøring av denne rapporten, og jeg er 100 % enig med den sittende forsvarsminister i hans svar, nemlig at det ville skade Norges interesser og helt spesielt vårt forhold til våre allierte, som vi har et meget stort behov for å ha et tillitsfullt forhold til, hvis den rapporten ble offentliggjort.

       Hvis jeg får lov til å legge til et par setninger: Jeg har nå gått gjennom rapporten om igjen i lys av det mandat som denne kontrollkomiteen har, og hva man her forsøker å finne ut av, og det er min absolutte overbevisning, min helt klare konklusjon, at det finnes intet i Karstad-utvalgets rapport som kunne bidra utover det materiale dere allerede har og måtte få ellers, til å sette noe mer lys på det som jeg har oppfattet som kontrollkommisjonens mandat.

       Møtelederen: For å være helt korrekt så følger vi partienes størrelse. Jeg har annonsert Jan P Syse, men jeg gir ordet først til Marit Tingelstad. Deretter Jan P Syse.

       Marit Tingelstad (Sp): Lund-kommisjonen karakteriserer myndighetenes håndtering av den viktige oppgaven å etablere et tilfredsstillende regelverk for personellsikkerhetstjenesten som kritikkverdig, og sier at « rettssikkerheten ved sikkerhetsundersøkelser har i det meste av tidsperioden vært lite tilfredsstillende ». De føyer til at fremdeles er det ikke bra nok. Og de tilføyer også at « ansvaret for dette påhviler de forsvarsministre som har sittet med ansvaret, forsvarssjefene og S-staben ». Det gjelder særlig den kritikk som er rettet mot regelverket i Forsvaret, og da blir mitt spørsmål: Hva gjorde Ditlev-Simonsen for å ta tak i dette og eventuelt forsere, rydde opp i dette området?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg må si at det gjorde den daværende forsvarsminister svært lite med. Og igjen: I lys av det arbeidet som Stortinget gjør i denne saken, Lund-kommisjonens rapport, har jeg tenkt gjennom dette, og jeg har hatt en følelse av at hvis det var noe område hvor man på en måte instinktivt burde ha forstått at - jeg holdt på å si - tingene hadde vart for lenge og ikke hadde blitt forandret, burde det være dette området.

       Nå viser det seg at i februar 1990 godkjente Forsvarsdepartementet det som ble et offentlig dokument, for første gang: Direktiv for personellsikkerhetstjenesten i Forsvaret. Det er avgitt av Forsvarets overkommando den 12. juli 1990. Begge datoer, både i februar 1990 og 12. juli 1990, var i min tid som forsvarsminister. Og her åpnes det for en del av de tingene som jeg selv - jeg holdt på å si - instinktivt følte var mest kritikkverdige, at det ikke var klageadgang og mange andre ting som jeg ikke skal trette dere med, og som dere sikkert kjenner. Det betyr faktisk at det i min tid som forsvarsminister kom et dokument som burde ha kommet mye før, og som innebar vesentlige forbedringer, som tok vare på en del av de svakeste punktene med hensyn til både innsyn, at man fikk tilbakemelding hvis det var noe galt osv. til den det gjaldt, og man fikk rettet opp mye av det som hadde vart altfor lenge tidligere. Men jeg kan altså ikke ta æren for det. Det er helt klart at dette var satt i scene i tidligere statsråders tid, og så kom det på en måte til endelig godkjenning i departementet. Jeg har sjekket dette, og med et visst forbehold kan jeg ikke se at spørsmålet overhodet ble forelagt for meg som forsvarsminister. Det ble altså godkjent av departementet og satt i verk mens jeg var der, heldigvis, men jeg har ikke noen grunn til å skryte av det.

       Jan P Syse (H): Ja, det er jo meget hyggelig å ha denne forsinkede regjeringskonferansen, det må jeg si.

       Jeg vil gjerne likevel henvise til en ting som skjedde senere, og det var Kosmos brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen: Der skriver han:

« En tidsmessig og effektiv norsk etterretningstjeneste som har tillit er en forutsetning for at Forsvaret skal kunne løse sine oppgaver på en betryggende måte i såvel fred som i krise og krig. Det ville etter departementets vurdering være til stor skade for norske interesser, herunder forholdet til allierte samarbeidspartnere, dersom rapporten ble avgradert. »

       Kan du helt ut underskrive denne karakteristikk?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, det kan jeg. Det er slik at verden hele tiden forandrer seg, og vi kan glede oss over at vår sikkerhetspolitiske situasjon kanskje er blitt vesentlig bedre, men vi lever med en fundamental usikkerhet østover, som vi blir minnet om nesten hver eneste dag. Vårt lands strategiske plassering er ikke mindre viktig, og vi fornemmer at vesentlige deler - kanskje enda vesentligere deler - av den militære kapasitet som måtte ligge øst for oss, blir konsentrert i nordområdene. Jeg kan ikke se at etterretning er noe mindre viktig enn før, og derfor er det heller ikke noe mindre viktig for våre allierte at vi kan ha et fortsatt samarbeid. Moderne overvåking er kolossalt avhengig av meget kostbar teknologi, og det er avhengig av utveksling av informasjon mellom allierte. Vi har jo heldigvis tatt en aktiv rolle i fredsbevarende operasjoner - jeg tenker f.eks. på det som har foregått på Balkan de senere årene, hvor vi er usedvanlig avhengig av samarbeidet med våre allierte, og særlig vår største allierte, når det gjelder data for å ivareta våre egne folks sikkerhet og i det hele tatt - på det politiske plan også - kunne vurdere de situasjonene man eventuelt skal gå inn i. Det å operere på dette området med gjensidig tillit og kunne ha en utveksling av informasjon på det helt indre plan i full trygghet om at dette blir konfidensielt, og for den saks skyld hemmelig, tror jeg er helt avgjørende. Og jeg kan ikke se at det er noe i vårt lands situasjon som gjør dette - dessverre - noe mindre viktig enn tidligere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av den siste runden blei vi vel samde om at Noreg er eit konstitusjonelt, sjølvstendig land - eit demokrati - og vi skjøner alle at det er visse delar av desse tenestene som ikkje kan vere offentlege. Men det er også eit stort behov for å ha det innsynet, den kontrollen og den informasjonen som er nødvendig i eit demokrati. Når det gjeld finansieringa av denne tenesta, som også, så langt eg har forstått, er beskrive i Lund-kommisjonens rapport og omtalt i Karstad-utvalet, er den elektroniske tenesta - E-tenesta - i hovudsak bygd opp med amerikanske midlar, både til oppbygging og til drift.

       Då lurer eg på om den tidlegare forsvarsministeren kan seie noko om kor stor del av utgiftene til Forsvarets E-teneste er dekt av andre land, særleg USA.

       Per Ditlev-Simonsen: Det er helt korrekt at vi har hatt et nært samarbeid med særlig USA, og at det har betydd økonomiske midler, som det fremgår av Lund-kommisjonens rapport, men det sier seg selv at jeg som tidligere forsvarsminister ikke vil gå inn i detaljer og i fordelingen. Men det jeg har lyst til å si, er at dette var ikke noe nytt som ble brettet ut i form av en innstilling fra Karstad-utvalget. Enhver forsvarsminister som kommer inn i Forsvarsdepartementet, vil den dagen han tiltrer, få en orientering av sin forgjenger om disse forhold. Det fikk jeg også - meget grundig - og jeg hadde aldri noen følelse av at dette var ute av kontroll, men at det systemet som eksisterte, håndterte kontrollen på en brukbar måte. Og som man jo er kjent med, er også disse forhold senere håndtert av landets nasjonalforsamling som en forlengelse av Karstad-utvalgets innstilling. Så det var en forbedring, og jeg ville jo tro at hvis jeg skulle fortsatt som forsvarsminister, ville man også fulgt den praksis at man fikk klarert disse forholdene med Stortinget, slik som man fikk i ettertid. Men jeg gjentar at det var ikke noe i Karstad-utvalgets fremstilling av disse forhold som var nytt for den sittende forsvarsminister - det var en oppsummering av ting som man allerede var klar over.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt spørsmål er todelt. Finnes det ting eller saker som en statsråd - og da særlig en forsvarsminister - ikke ønsker å vite?

       Per Ditlev-Simonsen: Det finner jeg å være en helt utenkelig tanke. Hvis man har ansvaret for Forsvarsdepartementet, etterretningsvesenet og hva det måtte være, synes jeg det sier seg selv at når man er i den kretsen av mennesker som har dette ansvaret, kan det ikke være noe man ikke vet. Og skulle det være noe som var fordekt eller forsøkt skjult, ville det være forferdelig graverende. Jeg opplevde aldri det, men jeg hadde en helt spesiell omgang med etterretningsvesenet i forbindelse med at like før eller omtrent samtidig som regjeringen Syse tiltrådte, ble den boken som het « Edderkoppen », utgitt. Og der dukket det opp en serie forhold som det var helt naturlig at man på en måte stupte ned i.

       Men svaret på ditt spørsmål er at for meg er det helt utenkelig at det skulle være noen forhold som en forsvarsminister bevisst skulle overse - hvis det var det som lå i spørsmålet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det andre delen av spørsmålet: Om en statsråd ikke har satt seg inn i hvordan de hemmelige tjenestene arbeider og fungerer, har da statsråden gjort jobben sin?

       Per Ditlev-Simonsen: Mitt svar er nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Hele den tiden florerte det påstander om instruksstridig eller ulovlig overvåking og også ulovlig samrøre. Var du mens du var forsvarsminister, kjent med disse påstandene, som jo hadde gått gjennom mange år? Hvis svaret er ja, ble det drøftet noen gang i regjeringen om dette var noe man skulle se nærmere på, eventuelt når man hadde kontakt med E-tjenesten, som jeg forstod at det var regelmessig kontakt med? Og hvis svaret er nei, at du ikke kjente til påstandene, var det noen fra andre partier i den regjeringen du var medlem av, som noen gang tok opp og var opptatt av problemstillingen og ønsket det belyst?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg kan ikke huske at dette temaet var et generelt tema i noen regjeringskonferanse, men disse tingene ble det jo snakket om i regjeringens - heter det - sikkerhetsutvalg, og jeg hadde jo regelmessig kontakt med statsministeren. Men da jeg tiltrådte - jeg tillot meg å nevne den boken som kom ut, og dette med møbelhandler Arvid Engen - ble det jo virvlet opp en masse omkring det. Dessuten har man jo som politisk engasjert og tidligere stortingsrepresentant fulgt den offentlige debatt, så jeg var klar over at det lå visse ting der i form av spørsmålstegn. Og da den boken dukket opp hvor det ble hevdet at denne Engen hadde vært aktivt medlem av en såkalt Stay Behind-gruppe, fant jeg foranledning til å ta dette helt konkret opp ad tjenestevei med etterretningsvesenet - det vil da si med general Berg og med Trond Johansen. Det ledet da til noen samtaler omkring dette temaet, inklusiv noen brev. Jeg hadde i sin tid en samtale med Nygaard Haug-utvalget. Det foreligger et referat av mine samtaler der, hva vi snakket om der, og det gikk bl.a. på dette temaet. Jeg fikk da klare forsikringer om at staben ikke drev noen som helst form for avlytting og overvåking, verken av enkeltpersoner eller organisasjoner i Norge. Likeledes - det er for så vidt ikke svar på det første spørsmålet når det gjelder Stay Behind - men i dette brevet, undertegnet av etterretningsvesenets sjef, var det gjort helt klart at Arvid Engen ikke på noe tidspunkt hadde vært deltaker i eller på noen som helst måte hadde hatt kontakt med stabens beredskapsgrupper osv. Men dette foranlediget et nytt møte, og hvis jeg får lov, vil jeg lese fra godkjent referat fra samtale med Nygaard Haug-utvalget:

« I ett av de to notatene sier E-sjefen at det « i dag » ikke foregår noen avlytting/overvåking av verken enkeltpersoner eller organisasjoner i Norge. Ditlev-Simonsen peker på at uttrykket « i dag » ble brukt i notatet. Ditlev-Simonsen mener å huske » - og det har jeg fått bekreftet for meg selv ved å snakke med dem som var meg nærmest i departementet den gangen - « at han som en umiddelbar oppfølging av brevet spurte generalmajor Berg om det tidligere kunne ha funnet sted avlytting fra E-tjenestens side. Generalmajor Berg svarte da at han i og for seg ikke kjente til noen slik avlytting, men at han måtte ta forbehold om hva som kunne ha skjedd i perioder han ikke selv hadde hatt tilknytning til E-tjenesten. Ved en senere anledning stilte Ditlev-Simonsen spørsmål på nytt, mens også Trond Johansen var til stede. Trond Johansen uttalte da kategorisk at det ikke på noe tidligere tidspunkt hadde funnet sted avlytting av nordmenn i E-tjenestens regi. »

       Jeg leser dette for å understreke at jeg som forsvarsminister fant det nødvendig å gå ganske hardt ut. Det var en ganske tøff samtale, og jeg boret i dette så langt det var mulig - og dette var svaret.

       Carl I Hagen (Frp): Når du selv har brakt inn disse spørsmålene, har jeg et generelt oppfølgingsspørsmål. I boken « Edderkoppen », som du nevnte, ble det i bred forstand indikert et vedvarende samrøre mellom Arbeiderpartiet og de hemmelige tjenester, og også i den og andre bøker dukket vel navnet som du selv lanserte, Trond Johansen, opp. Da har jeg følgende spørsmål: Når du stupte ned i dette ganske grundig, forsikret du deg selv om at det ikke var noe kritikkverdig samrøre mellom E-tjenesten - derav Trond Johansen - og Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen? Var det din vurdering - etter de undersøkelser du gjorde etter å ha stupt ned i dette - at det ikke var noen slik kritikkverdig samrøre, og at det ikke var noen kritikkverdig opptreden fra Trond Johansens side?

       Per Ditlev-Simonsen: Det jeg stupte ned i, var spørsmålet om det hadde foregått avlytting av nordmenn i Norge i etterretningstjenestens regi. Det var det jeg fikk et absolutt kategorisk svar på ikke hadde foregått og selvfølgelig ikke foregikk. Et spesielt samrøre med noe politisk parti var ikke noe tema på det tidspunkt. Det tema ble ikke tatt spesielt opp fra min side. Hadde jeg blitt klar over at det foregikk noe som ikke var i overensstemmelse med de arbeidsinstrukser og de måter man skulle arbeide på, hadde jeg selvfølgelig gjort noe med det, men det var ikke noe spesielt tema.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Syse påpekte at det var hyggelig med en regjeringskonferanse. Da spør jeg: Diskuterte du noen gang Karstad-utvalgets innstilling med Syse, og videre: Følte du at regjeringen Syse hadde en annen oppfatning av sikkerhets- og etterretningstjenesten enn den regjering som var før deg?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg er temmelig sikker på at Karstad-utvalgets innstilling aldri ble diskutert med statsministeren og heller aldri med andre i regjeringen. Man kan selvfølgelig synes at noen uker er lang tid, men det var ikke slik at man i det hele tatt tok fatt i Karstad-utvalgets innstilling i departementet - verken statsråden, departementsråden eller andre - før jeg gikk av. Det var rett og slett ikke noe tema. Vi kom ikke så langt.

       Møtelederen: Jeg har ikke flere på listen for oppfølgingsspørsmål. Da overlater jeg klubben til komitélederen, i og med at jeg har bedt om neste sekvens.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da er du velkommen til å ta din ordinære spørrerunde, vær så god.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil følge opp et spørsmål som har vært reist tidligere i runden når det gjelder Trond Johansen. Man kan også lese i Lund-kommisjonens rapport på side 519 at det ikke finnes noe grunnlag for å anta at Trond Johansen har misbrukt sin rolle som rådgiver, og kommisjonen kan heller ikke se at Johansen kan kritiseres for å ha opptrådt i en slik rolle. Det er da nærliggende å be om den tidligere forsvarsministerens syn på dette.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg hadde altså ingen direkte foranledning, som jeg nettopp var inne på, til å ta opp spørsmålet om « politisk samrøre », som ble nevnt her. Det var ikke noe tema. Så det jeg sier nå, er med etterpåtidens klokskap, eller hva man skal kalle det, i lys av å ha lest Lund-kommisjonens rapport. Jeg har registrert at det etter min tid med bakgrunn i disse forhold ble bedt om at Dag Berggrav skulle foreta en vurdering av visse spørsmål, og i det lå det vel en anbefaling av at det å ha høye politiske tillitsverv i et eller annet politisk parti samtidig som man satt i den type jobb, ikke var ideelt. Det er jeg enig i. Men ellers hadde jeg i min tid ingen problemer med dette.

       Gunnar Skaug (A): Neste spørsmål må da relateres til om regjeringen Syse, som du satt som statsråd i, hadde klare politiske oppfatninger om mål med sikkerhets- og etterretningstjenestens rolle i det norske samfunn. Hvis ja, i så fall hvilke?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg tror ikke at regjeringen Syse og det daværende forsvarsdepartement under min ledelse hadde noen helt spesifikke mål og oppfatninger av det, annet enn at man skulle ivareta både landets forsvar, landets sikkerhetspolitiske situasjon og landets sikkerhet på best mulig måte - i likhet med tidligere og senere regjeringer.

       Gunnar Skaug (A): I Lund-kommisjonens rapport står det bl.a., som det er viktig for oss å få avklart, at Hans Henrik Ramm og Johan Marius Setsaas hadde framsatt påstander om at de hadde vært utsatt for telefon- og romavlytting helt siden tidlig på 1980-tallet, og mitt spørsmål er om du kjente til disse påstandene.

       Per Ditlev-Simonsen: Ikke da.

       Gunnar Skaug (A): Nei. Men senere?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, gjennom avislesning har det ikke vært så lett å unngå det.

       Gunnar Skaug (A): Nei, det har vi alle erkjent.

       Hadde du i din tid som statsråd full tillit til dine respektive embetsmenn i spørsmål knyttet til etterretnings- og sikkerhetstjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Svaret er ubetinget ja.

       Fra departementsråden og nedover i departementet og på alle plan, også selvfølgelig innenfor det profesjonelle Forsvaret, hadde man et inntrykk av meget høy kvalitet og integritet, og sånn sett er det et stort privilegium å lede et sånt departement.

       Gunnar Skaug (A): Og da er vel ditt svar gitt på neste spørsmål, om du noen gang hadde mistanke om at det eksisterte noen form for illojalitet eller nærmest komplott mot deg som gjaldt disse tjenestene?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, jeg konstaterte ikke noe komplott. Og hadde det eksistert, var det vel ikke meningen at man skulle finne det ut. Nei, jeg synes tanken er utenkelig.

       Gunnar Skaug (A): Det var godt å høre.

       Kan du huske om du noen gang drøftet forhold som berørte sikkerhets- og etterretningstjenestens rolle i forhold til overvåking f.eks. med forsvarssjefen og andre sentrale tjenestemenn i departementet?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, vi drøftet det jo helt klart. Daværende departementsråd Åge Danielsen var jo en meget nær medarbeider, selvfølgelig, i alle spørsmål, ikke minst når det gjaldt disse tingene. Det var jo da blitt slik at det var departementsråden som var formann i Kontrollutvalget, som jo hadde - skal vi si - det nære ettersyn og det nære kontrollansvar, selvfølgelig alltid på statsrådens vegne, men likevel i forhold til etterretningstjenesten. Det er klart vi snakket om disse tingene. Men det var ikke noen hovedsak på en måte i den relativt korte tiden jeg holdt på med dette.

       Gunnar Skaug (A): Betyr det da også at du ikke hadde noen faste møter med de ansvarlige for sikkerhets- og etterretningstjenesten i din tid som statsråd?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det betyr det ikke. Vi hadde selvfølgelig møter. Vi hadde møter med Kontrollutvalget, og vi hadde de møtene som skulle ivareta de konstitusjonelle tingene i forhold til Stortinget. Vi hadde faste møter, selvfølgelig, med forsvarssjefen, og i samtale med admiral Rein, som den gang var forsvarssjef, er det klart at disse tingene ble berørt. Men når jeg ser tilbake på det, opplever jeg det ikke som om dette var noen hovedsak i perioden.

       Gunnar Skaug (A): Så du har egentlig bare gode tanker i forhold til den tid du var forsvarsminister?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, bortsett fra at det varte altfor kort.

       Gunnar Skaug (A): Ja, du har vært en sympatisk statsråd, la meg få lov til å si det.

       Da har ikke jeg flere spørsmål, komitéleder.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi klar til en oppfølgingsrunde, og nå tar jeg folk i tegningsrekkefølge. Kjellbjørg Lunde var først.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, etter den runden skulle vi vel vere relativt rolege, dei fleste av oss, når det gjeld E-staben og det som der har gått føre seg. Men det er no skapt eit inntrykk av at Lund-kommisjonen har såkalla frikjent den militære etterretningstenesta og tryggingstenesta og meiner at det ikkje er funne ulovlege ting i nyare tid, noko du som tidlegare forsvarsminister har gjeve inntrykk av at du meiner er korrekt. Kan du då gje nokre refleksjonar om kva du trur er årsaka til at vi har eit overvakingspoliti som til dei grader er tekne for massive lov- og regelbrot opp til våre dagar, medan det, etter det som blir sagt, ikkje har skjedd liknande overtramp i E-tenesta i den tida du hadde ansvaret, og eventuelt seinare? Du svarte her òg at då du undersøkte saka, fekk du stadfesta at det ikkje hadde pågått ulovleg overvaking, telefonavlytting, som Trond Johansen og Nilsen kjende til. Men det hadde det jo, etter det som blir sagt, vore i tidlegare tider, det veit vi jo. Kan du gje nokre refleksjonar omkring dette her, kvifor denne tenesta er så uskyldsrein i våre dagar når den beviseleg ikkje var det i tidlegare tider? Dei dreiv jo med ulovlege ting, det er jo berre å referere til bunkeren.

       Per Ditlev-Simonsen: Vel, det som skjedde i den relativt umiddelbare etterkrigstid er én side av saken, men så vidt jeg har kunnet lese - nå er det sikkert ting jeg ikke har lest - ligger jo de tingene som har med etterretningsvesenet å gjøre, meget langt tilbake i tid. Og når det blir spurt om og en sammenligner med overvåkingspolitiet og overvåkingstjenesten, er det jo og blir den fundamentale forskjell at de har et ansvar inne i vårt eget land og alt som følger av det, mens etterretningsvesenets - skal vi si - innretning går ut mot landets fiender. Og det er jo slik etter instruksen at etterretningsvesenet ikke har noe oppdrag i forhold til nordmenn i Norge. Og det er klart at i det ligger det jo den helt vesentlige forskjell at i den grad man ønsket å gjøre noe av den natur, ville det være helt naturlig at det kom i overvåkingspolitiet og ikke i etterretningsvesenet, for det er to forskjellige virksomheter, selv om de selvfølgelig samarbeider nært. Jeg vil ikke utelukke at det militære system og den systematikk som man har på det området i forhold til mange andre, i seg selv har visse fordeler når det gjelder å unngå den slags utglidning som Lund-kommisjonen på andre områder påpeker. Jeg synes det er mye som tyder på når man leser tilbake - det blir rent historisk - at det ble jo etter hvert ryddet opp. Det som var det svakeste punktet, slik jeg opplevde det, var dette med sikkerhetsklarering, som jo fortsatte å ligge og ligge og ikke ble gjort noe med, som det skulle vært gjort noe med tidligere, og som jeg også på en måte burde hatt et mer aktivt forhold til. Det bare var sånn, men så er det, som jeg sa, konstatert at i februar - juni 1990 ble altså vesentlige svakheter rettet opp, men det burde selvfølgelig vært gjort mye før.

       Møtelederen: Takk, da forstår jeg det slik at vi kan gå videre. Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Under avsnittet « Hvilke opplysninger om personers politiske tilknytning eller virksomhet er gitt til Forsvaret? » står det på side 407 i kommisjonens rapport:

« Den nåværende leder for behandlingen av personkontrollsaker i Sikkerhetsstaben har forklart til kommisjonen at da han tiltrådte i 1990, fikk S-staben opplysninger om politiske holdninger og politisk virksomhet. »

       Var du som forsvarsminister kjent med dette?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, jeg tenkte ikke over det. Som det fremgår av denne instruksen som ble vedtatt, som jeg har nevnt flere ganger, så var det slik at den som hadde vært gjenstand for personkontroll, har rett til å bli gjort kjent med resultatet når klarering eller autorisasjon ikke kan gis. Klageinstansen for de avgjørelser som var tatt av forsvarssjefen, var Forsvarsdepartementet, og jeg kan ikke huske at jeg i min statsrådstid noen gang ble forelagt en konkret sak om sikkerhetsklarering. Det behøver ikke å bety at det ikke var saker som ble anket, det har jeg ikke sjekket, men det ville i tilfelle vært håndtert av departementet, og da vil jeg tro at jeg hadde hørt om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden spørsmålet skal være et oppfølgingsspørsmål etter hovedinnleder Skaugs innlegg, ønsker jeg å stille spørsmålet slik: Hva kan grunnen være til at underordnede tjenestemenn i E-tjenesten har behov for å kommunisere direkte med en minister, en statsråd, og et parti i et demokrati som Norge?

       Per Ditlev-Simonsen: Det avhenger veldig av - jeg holdt på å si - i hvilken form denne kommunikasjonen foregår. Hvis f.eks. innsiktsfulle mennesker som kjente hverandre godt, samtalte om ting som de interesserte seg for, og som kanskje angikk flere av partene, så går det an å forstå det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvordan?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg har tidligere nevnt at etterretningsvesenet er faglig sterkt kvalifisert, de sitter på mye informasjon og kan fortolke begivenheter i vår omverden. Og noe av det som Karstad-utvalget på en måte borer på, er kanskje den litt profesjonelle holdningen at det må være galt at all denne informasjonen og den innsikt som de besitter, ikke på en mer systematisk måte blir stilt til disposisjon for statsminister og andre statsråder - at det i det hele tatt ikke blir brukt mer. Det er klart at det blir mye rutine, så de kunne kanskje føle at de gikk litt på tomgang, og det tror jeg fører til den typen ting. Men all den informasjonen var der, og det er ikke så vanskeligå tenke seg at en utenriksminister, hvis vedkommende samtidig kjente noen av disse menneskene svært godt, kunne ha det som en naturlig kilde for informasjon og for drøftelser av mer kompliserte - skal vi si - internasjonale spørsmål. En ting er at man treffes på Halvorsen; man kunne jo spise middag sammen et annet sted. Jeg mener ikke å legge noe fordekt i dette, men rett og slett at det finnes kunnskaper og kompetanse, og det er grenser for hvor mange personer i dette landet som har den typen innsikt.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På bakgrunn av det du der svarer, er det kanskje naturlig å stille et spørsmål. Det er ikke forbudt å drive politisk aktivitet i dette landet, ei heller for E-tjenestens folk. Hadde du kontakt med noen av Høyre-politikerne ute i distriktene om den typen faglige kvalifikasjoner som du nå nevnte i svaret til Dag Jostein Fjærvoll?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg vet ikke om jeg helt skjønner spørsmålet. Jeg hadde i den grad det var tid, kontakt med mange Høyre-folk ute i distriktene. Jeg holdt en del foredrag om sikkerhetspolitikk og forsvarspolitikk i den grad jeg ble spurt om det, og stilte opp, men det var vel ikke det som var spørsmålet?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Nei. Spørsmålet gikk på om det var noen fra E-tjenestens folk ute i distriktene som hadde kontakt med deg.

       Per Ditlev-Simonsen: De folkene i E-tjenesten som jeg traff ute i distriktene, var slike som var aktive i tjenesten. Jeg hadde noen rundreiser - det var som sagt ikke så mye tid, men det ble en god del i Nord-Norge - og jeg traff dem profesjonelt som et tjenesteanliggende og i forbindelse med tjenesten, men jeg fikk ikke i min tid, så vidt jeg kan huske nå, noen spesielle henvendelser verken fra Høyre-folk eller andre som hadde en plassering da eller tidligere i etterretningsvesenet - jeg holdt på å si - i pakt med det man har lest i avisene etterpå.

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte et ubetinget ja på om du hadde tillit til at du fikk den hele og fulle sannhet fra ditt embetsverk, og at de gjorde en veldig god jobb. Er du da forbauset når det i ettertid hevdes at arbeiderpartimannen Trond Johansen, som var nestkommanderende i E-tjenesten og var med i et utvalg i Arbeiderpartiet, på ett tidspunkt i hvert fall hadde jevnlige møter på Halvorsens Conditori i egenskap av nestkommanderende i E-tjenesten med arbeiderpartistatsråder gjennom lang tid? Hva ville du ha svart hvis han hadde bedt om tilsvarende møte jevnlig med deg? Og ville det vært naturlig hvis det var i egenskap av nestkommanderende i E-tjenesten og ikke arbeiderpartimedlemmet nestkommanderende i E-tjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Den typen møtevirksomhet ble, som jeg har sagt, ikke foreslått for meg, og hvis det var blitt foreslått, ville jeg selvfølgelig ha eksplodert og funnet at det var høyst utidig, og at det i forhold til meg ikke var naturlig og ville være å gå utenom tjenestevei. Det var det intet behov for, og det skjedde ikke. Så i den grad den slags møter og samtaler har funnet sted, ligger det utenfor min tid og utenfor mitt statsrådsansvar. Hvorfor det har funnet sted - hvis det har det - kan jeg ikke svare på.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til oppfølging.

       Tilbake til Karstad-utvalgets innstilling. Du har sagt her at det etter din oppfatning ikke finnes noe i den innstillingen som kan bidra til å kaste mer lys over de problemstillingene som vi arbeider med. Jeg kan ikke motsi det, for jeg vet ikke hva som står der. Men din partifelle, mangeårig statssekretær i Forsvarsdepartementet og medlem av Karstad-utvalget, Oddmund Hammerstad, har skrevet brev til Stortinget hvor han argumenterer ganske kraftig for nedgradering. Han har ganske nylig uttalt seg i TV om spørsmålet, hvor han gjentar sin begrunnelse for hvorfor det etter hans oppfatning er både ønskelig og nødvendig å gjøre en slik nedgradering. Du argumenterer med at det vil gå ut over landets sikkerhet hvis man avgraderer den. Og mitt enkle spørsmål er: Hammerstad burde vite hva han snakker om med den erfaring han har - tror du ikke han også tenker på landets sikkerhet?

       Per Ditlev-Simonsen: Karstad-utvalget hadde som mandat å vurdere prosedyrer, organisasjon og ledelse av norsk etterretningstjeneste, og hadde da også et par andre temaer ved siden, av som vi allerede har vært inne på. Det er altså min absolutte oppfatning det jeg allerede har gitt uttrykk for, at det ville være meget skadelig hvis dette ble offentliggjort, i forhold til våre allierte og i forhold til skal vi si både teknologiske og andre former for metoder som etterretningsvesenet er avhengig av, og hvor det helt umulig kan være annet enn sterkt skadelig å brette ting ut i forhold til alle mulige i vår omverden.

       Jeg hadde kanskje håpet å ikke si det jeg sier nå, men på komitélederens spørsmål vil jeg si at jeg finner det nesten uforståelig, med det kjennskap som jo Hammerstad har til dette dokumentet fordi han har vært med på å lage det, at han kan skrive et sånt brev som han har gjort, som, slik jeg leser det, insinuerer at her ligger ting som ikke er kommet frem. Hva Hammerstad vet om det, vet ikke jeg. Men det ligger i hvert fall ikke i Karstad-utvalgets rapport, slik at en offentliggjørelse av den vil ikke hjelpe Stortinget og kontrollkomiteen i retning av å belyse det mandatet de har. Og med det som bakgrunn finner jeg det ufattelig og uansvarlig å skrive det brevet.

       Petter Thomassen (H): At noe ikke er kommet frem, det må jo være på det rene, ellers hadde vel ikke rapporten vært hemmelig fortsatt.

       Per Ditlev-Simonsen: Det jeg sier, er at det er ingenting i Karstad-utvalgets rapport som etter min oppfatning overhodet belyser noen av de problemstillinger som ligger i Lund-kommisjonens mandat.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, det har vi skjønt.

       Vi går videre på listen - Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): For å være sikker på at jeg har fått det riktig: Du sa at du hadde møter med folk fra E-tjenesten regelmessig sammen med andre tjenestemenn og embetsmenn - og det inkluderer da nestlederen der, antakelig. Forstår jeg deg riktig - at du hadde sånne møter, men forskjellen var at de foregikk ikke på Halvorsens Conditori, men de foregikk på kontoret? Er det riktig forstått? Og det andre er: Du sa at du hadde full tillit til embetsmennene og tjenestemennene i både departementet og i etatene under, sånn som jeg forstod det. Jeg antar at det også omfatter både Trond Johansen og øvrige tjenestemenn i etterretningstjenesten.

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, selvfølgelig. Det foregår jo i Forsvarsdepartementets daglige, ukentlige, månedlige rutiner en serie møter hvor departementets ledelse har regelmessig kontakt med etterretningsvesenet - og det er mange, mange, mange møter. Noe av det blir rutine, noe er ikke rutine, avhengig av situasjonen, men det er alltid et spørsmål om en møtevirksomhet som er en regulær del av Forsvarsdepartementets virksomhet.Og general Berg, som var sjef for etterretningsvesenet, Trond Johansen, som vel var nestkommanderende, disse menneskene traff jeg jo ofte, vi var på rundreise rundt i landet og besøkte installasjoner og møtte tjenesten. Det ble ikke så mye av det, men en god del. Og alt dette var regulært og en nødvendig del av virksomheten, ikke minst for at forsvarsministeren skulle få, eller i hvert fall begynne å få, den innsikt som han burde ha i disse spørsmålene.

       Møtelederen: Kan vi da gå videre? - Det kan vi.

       Da går vi løs på en ny hovedutspørringsrunde. Det er Edvard Grimstad som har ordet, vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Har Ditlev-Simonsen noen kommentarer til det som kommer fram i Lund-rapporten om at E-staben har foretatt overvåking av norske borgere, altså politisk registrering? Det skjedde jo særlig den første tiden før Politiets overvåkingstjeneste ble skikkelig oppegående, men det har jo også skjedd i forbindelse med Ruseløkka-bunkerens virksomhet at det har vært foretatt avlytting av norske borgere. Jeg kan liste opp en hel del om det som foregikk i Ruseløkka-bunkeren, men det er i hvert fall dokumentert i Lund-rapporten.

       Som ytterligere opplysninger i dette kan det jo refereres til at din forgjenger, statsråd Holst, i spørretimen den 18. november 1992 sterkt benektet at E-tjenesten drev med dette. Han sier bl.a. - jeg siterer:

« Det ville være et brudd på Etterretningsstabens instruks og norsk lov om den skulle drive avlytting av norske borgere. Det gjør den ikke. »

       Videre har vi Nygaard Haug-utvalgets innstilling, hvor de konkluderer med:

« Utvalget har ikke funnet indikasjoner på at det har pågått telefonavlytting fra bunkere i Ruseløkkaområdet rettet mot norske borgere, i den tidsperiode som omfattes av Utvalgets mandat. »

       Har den tidligere forsvarsminister noen kommentarer til dette? Ruseløkka-bunkeren ble altså avviklet i 1989.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg har jo ikke noe kjennskap til det som måtte ha skjedd før den tiden jeg selv hadde ansvaret. Men jeg har lest disse tingene, og mitt inntrykk er at når det gjaldt Forsvarets side av dette, så var det altså da åpenbart visse ting som foregikk i den umiddelbare etterkrigstid som sett med nåtidens øyne ikke skulle ha foregått. Og hvis de hadde foregått i moderne tid, så ville det selvfølgelig blitt tatt veldig, veldig kraftig affære og vært veldig alvorlig. Hvordan det ble oppfattet den gangen, er det ikke så lett for oss å vite, ei heller har jeg prøvd å sette meg inn i hva instruksene var den gangen. Menman kan jo ikke la være å reflektere over at verden har forandret seg, og at det er mange ting som ble oppfattet som nødvendig av ikke bare en etterkrigsgenerasjon, men en generasjon som hadde vært gjennom de fem årene, med den Milorg-bakgrunnen og Linge-bakgrunnen som veldig mange av disse menneskene hadde. Men det er klart at hvis noe av dette hadde skjedd i moderne tid, hadde det vært usedvanlig alvorlig. Den forsvarsminister som da ikke hadde tatt de sterkeste forholdsregler eller reaksjoner - det ville vært helt utillatelig. Men mitt inntrykk er jo at dette ligger ganske langt tilbake i tiden.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det foreligger jo ikke så veldig langt tilbake i tid. Jeg kan ikke gi årstallene eksakt, men det har foregått virksomhet i Ruseløkka-bunkeren helt opp til 1989 - virksomheten ble trappet ned en del omkring 1980, men ble avviklet i 1989. Overvåkingspolitiet var jo med bare i Ruseløkka-bunkeren fra 1955 til 1959. Hva foretok en forsvarsminister seg, som riktignok hadde vært kort tid i tjenesten, for virkelig å sette seg inn i hva disse tjenestene drev med? Dette er jo et område som ikke er underlagt offentlighetens innsyn og ikke underlagt noen parlamentarisk kontroll, og det er veldig sårbart. Det kan oppstå egne kulturer og egne retninger som ikke er i overensstemmelse med den politiske ledelse her og hva Stortinget måtte mene. Hva gjorde man for å forsikre seg om at dette var i overensstemmelse med det som gjaldt etter norsk lov?

       Per Ditlev-Simonsen: Da boken « Edderkoppen » kom, og jeg tidlig i min statsrådsperiode hadde disse samtalene med general Berg og Trond Johansen, var Ruseløkka-bunkeren og skriveriene omkring det et tema. I brevet som jeg nevnte tidligere, og som er underskrevet av general Berg, sier han:

« Vedrørende FO/Es befatning med telefonsentralen under Ruseløkka skole i Oslo viser FO/E til tidligere forsvarsminister Johan Jørgen Holsts redegjørelse i et intervju med avisen Klassekampen 2. juni 1989. »

       Det har jeg dessverre ikke funnet, for jeg har ikke hatt tid til det. Men min oppfatning er at i den grad Forsvaret har drevet noen form for virksomhet der, så vidt jeg forstod Lund-kommisjonen, er de kommet til at de ikke har kunnet konstatere at det har foregått noe uregelmessig. Det man vet litt om, for jeg kommer fra en spesiell bransje, gikk det jo etter hvert opp for en at i forbindelse med visse typer med daværende sovjetisk virksomhet i Norge - eksport, import, skipsfart, handel - så var det et system som etterretningsvesenet hadde for å prøve å oppsnappe ting i forhold til det som man oppfattet som eksterne ting, og det kan ha vært noe av det som har foregått der. Men jeg må si at når det gjelder Ruseløkka, har jeg ikke gjort noe forsøk på i detalj å sette meg inn i hva som skjedde der. Så jeg tror ikke jeg kan bidra så mye akkurat når det gjelder det.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg kan opplyse at ditt eget departement før din tid gav i oppdrag at Nordisk Ministerråds møte i Oslo skulle avlyttes, og det ble gjort.

       OK. Sikkerhetstjenesten er jo også en del av dette, som gir opplysninger om ansettelse av personer, osv. Hva ble gjort fra departementets side for å sikre seg kvaliteten, at de opplysningene som lå i disse registrene, var korrekte?

       Per Ditlev-Simonsen: Ikke noe spesielt i min tid.

       Edvard Grimstad (Sp): Men det er jo påvist at det ble samlet inn og gitt opplysninger som ikke var korrekte, og mennesker ble utestengt fra jobber og avansement og karriere med alvorlige følger. Har du noen kommentarer til det?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg har først den kommentaren at dette ikke var noe spesielt tema i min statsrådstid. Jeg kan ikke huske at det var noe enkelttilfelle som ble fokusert. Jeg gleder meg i ettertid over at instruksen ble forbedret og forandret mens jeg var statsråd, men det må jo bety at den er tatt opp for å bli korrigert på et tidligere tidspunkt. Jeg tror jeg sa innledningsvis at i ettertid, når jeg har tenkt tilbake på dette, var det at man ikke tok disse tingene inn over seg på en annen måte, at det var gått automatikk i ting som kunne være så alvorlig for medmennesker, kritikkverdig.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi leser jo om at det er mennesker som ikke har fått karrieremulighet på grunn av at søsken har hatt en spesiell politisk tilknytning, eller foreldre eller andre relasjoner, og med tragedie når det gjelder karrieremuligheter. Har tidligere statsråd noen kommentarer til dette? Kjente han til dette?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, selvfølgelig ikke. Jeg kan bare kommentere det og si at jeg er helt enig i at i den grad det har skjedd, er det tragisk. Men jeg håper at det ikke foregikk i den tid jeg var statsråd, men detvet jeg altså ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Under din tid som statsråd, følte du at du hadde full kontroll eller styring med Stay Behind?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei. Det visste jeg relativt lite om. Det var en av de tingene som jeg - det høres så dumt ut - ikke fikk tid til å trenge inn i.

       Edvard Grimstad (Sp): Så du visste ingenting om Stay Behind så lenge du var statsråd?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg visste at det eksisterte, og at det var et element i Forsvaret, fordi det dukket opp i forbindelse med « Edderkopp »-boken, som kom allerede høsten 1989. Men det var aldri noe tema som virkelig tok tid.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det engasjerte deg ikke da du fikk høre dette om Stay Behind, så du måtte ha mer tak i dette? Vi vet jo f.eks., det er rapportert fra sjåfører o.l. at det var utstrakt samarbeid mellom Stay Behind og overvåkingspolitiet. De kjørte i hvert fall ukentlige transporter, og da kjenner du naturligvis ikke til hva som foregikk av meddelelser og innsamling av opplysninger i Stay Behind og som ble brukt videre?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det kjenner jeg ikke til.

       Hvis jeg kjenner til det, er det fordi jeg har lest om det i Lund-rapporten. Ellers hadde jeg ikke kjent til det.

       Møtelederen : Da går vi til oppfølgingsspørsmålene. Den første på lista er Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Jeg forstår av det du nå sier, at du nå har lest Lund-kommisjonens rapport med sikkert stor interesse. Mitt spørsmål er vel for så vidt i tråd med de mer konkrete spørsmålene som er stilt av Grimstad. Vi kan vel alle være enige om at den brede framstilling som er gitt av de hemmelige tjenestene i Norge, på mange måter er veldig nyttig, men mitt spørsmål til deg er: Er du, etter å ha lest Lund-rapporten, av den oppfatning at denne egentlig har bidratt til å fjerne spekulasjonene om hva disse hemmelige tjenestene har vært engasjert i, eller har du et inntrykk av at de forhold som er avdekket i Lund-rapporten, på en måte har skadet tjenestene?

       Per Ditlev-Simonsen: Det virker på meg som om Lund-kommisjonen har gjort en meget god jobb. De har hatt et stort apparat til disposisjon. De har vært meget kvalifiserte, de har brukt lang tid og jeg håper at det de har kommet frem til, er slutten på dette. Jeg tror at det har vært nyttig. Så lenge det har vært så mange spekulasjoner, og så lenge det har vært så mye tvil, i hvert fall hos noen, har vel dette vært nødvendig. Og da er det klart at som forsvarsminister er det en god ting at etterretningsvesenet kommer sånn ut av dette som jeg mener at de gjør i Lund-kommisjonens rapport.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen, og det er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I denne svarrunden etter Grimstads spørsmål har vi forstått at den tidlegare forsvarsministeren er samd med oss andre i at verda har forandra seg. Du har òg fortalt at du ikkje gjorde noko særleg forå sette deg inn i - og ikkje har gjort det i ettertid heller - dette med Ruseløkka-problematikken, og du har då i ettertid innsett at dette med tryggleiksklarering og tryggingsinstruksen blei teke for lett på. Då er det jo litt nærliggande for meg med mitt utgangspunkt å spørje direkte: Var det slik at denne dominerande vurderinga av trusselbiletet og kva som eventuelt truga rikets tryggleik, gjorde at det som er fundamentale rettsstatsprinsipp når det gjeld enkeltpersonar, altså personvern osv., ikkje blei tekne på alvor på den måten som det skulle vore gjort i denne perioden, av overordna politiske vurderingar? Ei årsak må det jo vere til at folk blei utsette for dette.

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg føler vel at dette blir en historisk samtale på en måte og, så vidt jeg kan skjønne, ikke akkurat vedrører min statsrådstilling. Men ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Unnskyld, før du går vidare, kan eg få replisere at du seier sjølv at du ikkje gjekk inn i desse problema på den måten som du no i ettertid har sett var nødvendig, og det at den tryggleiksklareringa har gått ut over enkeltpersonar.

       Per Ditlev-Simonsen: Når det gjelder klareringen, har jeg konstatert at det ble langt på vei rettet opp gjennom den instruks som ble vedtatt. Men jeg har også sagt at jeg gikk ikke spesielt med noe bredt engasjement inn i det spørsmålet, og det har jeg i ettertid tenkt på burde vært mye mer nærliggende å ta mer inn over seg, fordi man jo gjennom tiår hadde registrert - jeg har jo vært befal i mange år, og som tjenestegjørende i forskjellige sammenhenger militært konstatert dette med sikkerhetsklarering - og etter hvert tenkt at det var nå svært, liksom. Så jeg føler jo at vårt system på en måte stivnet, og at vi, at man da burde ha fått klarere og bedre instrukser fortere, og mer klageadgang, og kanskje unngått en del av de tingene som synes å ha skjedd kanskje på mer rent politisk grunnlag.

       Møtelederen: Ja takk. Da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg vil følge opp litt der, for jeg er opptatt av at de hemmelige tjenestene er under demokratisk kontroll, og jeg er enig i at en etterretningstjeneste på en eller annen måte må vi ha her til lands. Og så er mitt spørsmål: Med den organiseringen vi har i dag, og med de retningslinjene vi hadde mens Ditlev-Simonsen var forsvarsminister, er vi ikke helt avhengig - og var vi ikke helt avhengig - av at de ansatte i tjenesten er demokratisk innstilt eller har et demokratisk sinnelag og vilje til å la seg kontrollere, for at det i det hele tatt skal være mulig å føre en demokratisk kontroll?

       Per Ditlev-Simonsen: Dette begynner jo øverst, med statsminister og statsråd - og de har forhåpentligvis et demokratisk sinnelag - og det går videre til forsvarssjefen og hans medarbeidere og nedover i rekkene. Det er altså min erfaring, både som statsråd og for øvrig, at vi har en forsvarsledelse og et offiserskorps som er besjelet nettopp av de holdninger som du gir uttrykk for. De er demokrater, de forstår hvordan vårt system virker, de forstår sin plass i det, og de agerer ut fra det. Riktignok er det klart at det ligger en slags innebygd konflikt mellom skal vi si det militære vesen og disiplin og orden og slikt i forhold til dette, men jeg tror ikke det er noe problem, og jeg tror vi er velsignet i vårt land med å ha et offiserskorps - som jo dette først og fremst på en måte faller på når det gjelder den daglige utøvelsen av dette - som har alle de riktige demokratiske instinktene, og som har alle de kvaliteter og den kompetanse som skal til for å gjøre dette på en ordentlig måte. Det har vært en prosess for mange mennesker, og det er mange områder vi har holdningsendringer på, og her, for å gjenta det enda en gang, gikk det kanskje for langt før mange skjønte at de hadde stivnet i noe. Men i dag føler jeg at dette er i aller høyeste grad under demokratisk kontroll.

       Møtelederen: Da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du nevnte lite grann om bakgrunnen like etter krigen, med at mange av disse personer som kom inn i disse tjenestene og var der en stund, hadde bakgrunn fra Milorg og hadde selv opplevd krigen. Når du så nå leser Lund-kommisjonens rapport og vurderer din egen tid i departementet, hvordan reagerer du på påstander om at man liksom kan vurdere hva som skjedde i 1950-, 1960 - og 1970-årene, i hvert fall med nåtidens øyne? Du var jo selv forsvarsminister akkurat i perioden da Muren ble revet, og liksom den store omveltningen skjedde. Men selv opp på 1980-tallet var det jo en kald krig. Er det et element, synes du, at man i dag prøver å være idealistiske og glemmer den situasjon som var for kongeriket gjennom disse tiårene, eller synes du det er rimelig det som er hevdet nå?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg synes det er rimelig at holdningene er annerledes i dag enn de var den gangen, og at mange har lært mye siden da. Men det finnes kalde kriger i dag også, og jeg tror at berettigelsen av dem og deres holdninger er mindre enn den var, men de finnes.

       Møtelederen: Betyr det at vi kan gå videre? Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Dette er oppfølging til Grimstad. Representanten Grimstad var opptatt av nettopp en del ting som skjedde helt opp til det han kaller nåtid, i hvert fall inn i din tid som minister, og bl.a. Stay Behind og dette med å følge opp, at det ikke ble fulgt opp, og du sa jo selv at du rakk ikke å ta alt. Det jeg gjerne vil spørre om da, er om det i den regjering du var medlem av, var andre medlemmer av regjeringen, f.eks. fra Senterpartiet eller andre partier, som ivret mer for å ta dette opp? Det var selvfølgelig ditt ansvar, men jeg går ut fra at regjeringen snakket sammen også tverrpolitisk. Vil du si at det var en bred enighet - en bred konsensus - om den linjen som du stod for?

       Per Ditlev-Simonsen: Det ville selvfølgelig være utrolig selvopptatt å si at den eneste som var opptatt av dette, var meg, men det er vel ikke så langt unna!

       Møtelederen : Etter nærmere ettertanke, så har du intet å tilføye?

       Da går vi videre på listen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg stiller det spørsmålet på nytt igjen som jeg gjorde aller først, da jeg spurte om du følte at det var noen forskjell på den politiske linjen og det politiske synet i din regjering i forhold til den arbeiderpartiregjeringen du overtok etter? Eller kan vi si at det er omtrent likt?

       Per Ditlev-Simonsen: Det er meget som er ganske likt i vårt politiske system. Hvis jeg skal tillate meg å si heldigvis, så håper jeg jeg ikke blir misforstått.

       Det er klart det er forskjeller i politiske holdninger mellom en regjering ledet av Jan P Syse og en regjering ledet av Gro Harlem Brundtland. Det er forskjeller.

       Det var forskjeller i holdning til forsvarsbudsjettet, som da begynte å bli en problemstilling, fordi spørsmålet var hvor mye annerledes verden var blitt. Det var et tema. Det var lange diskusjoner omkring spørsmålet om vi skulle sette ned en forsvarskommisjon eller ikke. Forsvarskommisjonen Willoch ble satt ned på mitt initiativ. Dette snakket man selvfølgelig om i Regjeringen, om dette var riktig eller ikke, og vi ble enige om det skulle vi gjøre.

       Når det gjelder de mer spesifikt militære forhold som går på forholdet til våre allierte, var det et par store spørsmål. Ett av dem var spørsmålet om forhåndslagring i Norge, hvor Arbeiderpartiet i opposisjon var svært meget forsiktigere enn det Johan Jørgen Holst hadde vært. Så lenge han var forsvarsminister hadde Arbeiderpartiet én holdning. I det øyeblikk det ikke var tilfellet lenger og Arbeiderpartiet var i opposisjon, kjempet jeg videre for at vi skulle få plassert disse tingene som vi mente var veldig viktige. Det var da ikke mulig, men det ble mulig under en senere arbeiderpartiregjering, hvilket gledet den tidligere forsvarsminister. - Så det var forskjeller.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til et kort spørsmål.

       I Lund-kommisjonens rapport blir det kritisert at det i sikkerhetsklareringssaker foregikk muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben ...

       Per Ditlev-Simonsen: Unnskyld, kan du gjenta - jeg oppfattet ikke hva du sa.

       Petter Thomassen (H): I Lund-kommisjonens rapport blir det kritisert at det i sikkerhetsklareringssaker foregikk muntlig kommunikasjon mellom Overvåkingssentralen og sikkerhetsstaben, og at det faktisk foregikk - så vidt kommisjonen kan bedømme - de siste 15 år, som de sier. Hvis vi da sier at de siste 15 år sluttet ganske nylig, er det lang tid bakover. Dette er i tilfelle helt klart i strid med overvåkingsinstruksen, fordi det er der et krav om at det skal være skriftlighet, rett og slett av hensyn til rettssikkerheten til dem som blir berørt.

       Og mitt spørsmål er rett og slett: Var du klar over at man på dette ømtålige og viktige punkt opererte som man gjorde i din tid i departementet?

       Per Ditlev-Simonsen: Det ante jeg ingen ting om. Det ville jo vært et ansvar for både justisminister og forsvarsminister, og det burde vært håndtert, men jeg var aldri i nærheten av den problemstillingen.

       Møtelederen : Takk!

       Dag Jostein Fjærvoll ber om oppfølgingsspørsmål. Fjærvoll har vel allerede hatt oppfølgingsspørsmål?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er korrekt hvis det bare kan stilles ett. Det er greit.

       Møtelederen : Hvis du har behov for to, må de komme kjapt etter hverandre. Du får ikke to runder.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da venter vi til hovedsaken kommer. Alt i orden leder!

       Møtelederen: Jeg hadde nær sagt - din tid er ute!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg håper inderlig ikke det!

       Møtelederen : Da er vi i gang med neste hovedutspørringsrunde, og Kjellbjørg Lunde har ordet. Vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): For at dette ikkje skal utarte, skal eg avstå frå å kommentere det som kom av behov for å forsikre seg om at det store fleirtalet var heilt på parti i desse sakene. Det skal vi kome tilbake til når vi skal lage innstilling og debattere. Så eg skal stille nokre konkrete spørsmål for å få det rimeleg klårt det som vi for så vidt har vore inne på litt tidlegare.

       Frå fleire hald har det kome kritikk mot Lund-rapporten. Fleire menneske har retta kritikk mot delar av eller heile rapporten. Under høyringa sist måndag sa tidlegare justisminister Bjørn Skau seg usamd i eit heilt sentralt punkt i Lund-kommisjonen sin rapport, når det galdt tydinga av dette brevet, som du sikkert høyrde. Då vil eg spørje: Er det nokon delar eller påstandar eller enkeltmoment i Lund-rapporten som den tidlegare forsvarsministeren meiner er feil eller er usamd i, eller meiner han at Lund-kommisjonen sin rapport gjev eit riktig og fullstendig bilete?

       Per Ditlev-Simonsen: Da må jeg tilstå at jeg har ikke lest den in extenso. Så det kan selvfølgelig være elementer som man kunne satt spørsmålstegn ved. Men det skulle innebære at man i så fall skulle ha en meget betydelig innsikt på det feltet man skulle sette spørsmålstegn ved.

       Mitt hovedinntrykk og mitt inntrykk er at Lund-kommisjonen har gjort en fremragende jobb, og at det er en fremstilling som får frem det som var deres mandat.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då er det jo, som vi òg har vore inne på, slik at Lund-kommisjonen på ein måte frikjenner den militære etterretningstenesta og tryggingstenesta og meiner at klåre lovbrot i nyare tid ikkje har funne stad, noko eg oppfattar at du òg, med di erfaring, er samd i. Det kan du stadfeste?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan jeg bekrefte.

       Kjellbjørg Lunde: I høyringa av justisministrane i førre veke blei det avslørt av overvakingspolitiet nærmast har levd sitt eige liv som ein stat i staten, der POTs øvste sjef, nemleg justisministeren, korkje har hatt gode nok kunnskapar om eller vilje til å setje seg inn i kva som gjekk føre seg i deira eiga teneste. Difor vil eg spørje generelt: På kva slags måte - du har indirekte vore litt inne på dette ut frå referansen din til denne boka osb. - blir ein ny forsvarsminister orientert om denne tenesta, som forsvarsministeren har ansvaret for, både når det gjeld arbeidsoppgåver og organisering, og desse spørsmåla vi òg har vore inne på, om tryggleiksklarering og den delen av tenesta?

       Per Ditlev-Simonsen: Man kan jo bare snakke ut fra det man selv har opplevd, og min opplevelse var at i det øyeblikk jeg overtok som statsråd etter Johan Jørgen Holst, hadde vi en lang samtale om forhold som vedrørte disse ting - alt det som går på de hemmelige tjenester i Forsvarets etterretningstjeneste og sikkerhetstjenesten. De blir selvfølgelig ikke utpenslet i løpet av den første korte samtalen idet man overtar som statsråd. Men det ble gitt tilstrekkelige stikkord til at jeg fikk foranledning til å følge opp i mange forskjellige retninger, og det ble henvist til hvem man skulle snakke med, osv. Jeg føler at man har et etablert system i departementet som gjør at man sånn sett får en god start.

       Når det gjelder min tid og dette året, er det klart at de utenrikspolitiske begivenheter og alt det som skjedde i NATO dette helt spesielle året, slik jeg opplevde det, krevde veldig mye tid. Det sier seg selv at hvis man hadde vært statsråd et år eller to, ville man hatt en mye dypere forståelse og en mye dypere innsikt i etterretningsvesenet. Men jeg tror jeg var borti det meste. Jeg besøkte de fleste installasjonene i samarbeid med etterretningstjenestens ledelse. Men akkurat dette som heter sikkerhetstjenesten, var jeg nok lite borti i forhold til selve etterretningsvesenet, fordi det også hadde noe med forholdet til våre allierte å gjøre, som man var i kontinuerlig kontakt med.

       Det er jo mange her som har vært statsråd, og som vet hva disse tingene dreier seg om. Det tar tid - jeg holdt på å si at det er akkurat som å bli styreformann i en stor virksomhet: Det tar i hvert fall to år før man vet hva man snakker om på alle områder, minst. Noe sånt er det når man er forsvarsminister også. Det er svært, det er omfattende, det er vanskelig, og det krever tid. Og det er helt sikkert mange ting jeg hadde visst vesentlig mer om hvis jeg hadde fortsatt litt lenger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du seier at det var etablert eit system for denne orienteringa. I ditt tilfelle, var det du som tok initiativet til å ha eit møte? Du refererte her i stad til at det var behov for det t.d. på grunn av ting som var publiserte.

       Per Ditlev-Simonsen: Det var ekstraordinært. Men det er klart at det fins et system. Man treffer gradvis forsvarsledelsen på Huseby, man treffer etterretningsvesenet, man treffer Forsvarets våpentekniske korps, man treffer forskningsinstituttene. Det er klart det er rutiner for hvordan man skal bli orientert, men det tar litt tid før man kommer igjennom det, for det er så omfattende. Det er på initiativ og etter opplegg fra departementet, som har sine helt klare rutiner, og de foretar en prioritering av hva som er viktigst. Og så får man prøve å disponere tiden riktigst mulig.

       Det andre jeg nevnte, disse møtene med Berg og Johansen osv., var på mitt initiativ, fordi det skjedde noe helt ekstraordinært utenom disse rutinene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det er altså etablert eit system som inneber at det er jamlege møte mellom forsvarsministeren og leiinga i tenestene, rutinemessig og til fast dagsorden, ved sida av desse meir behovsmessige initiativa?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, selvfølgelig. Det er ikke det militære for ikke noe.

       Nå husker jeg kanskje intervallene galt, men jeg mener å huske at forsvarsministeren har en « under fire øyne-samtale » med forsvarssjefen, som jo sitter på alt dette, en gang i måneden, som en helt regulær ting - bortsett fra at man for øvrig ses nesten annen hver dag. Det er også rutine.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og du har korkje då du var statsråd eller i ettertid hatt grunn til å tru at du hadde den same typen embetsverk og tenester som justisministeren hadde, nemleg at dei ikkje fekk den nødvendige informasjonen og gjorde det dei kunne for å gripe inn i tilfelle der det var all grunn til å gjere det?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg hadde aldri den følelsen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men så vidt vi no har registrert - og det har skapt litt ekstra interesse frå eit breiare politisk spekter enn vanleg omkring desse tenestene - har det kome fram opplysningar om at òg Høgre-medlemmer og sentrale Høgre-folk har blitt passa litt ekstra på, avlytta t.d. Det mest alvorlege er sjølvsagt skuldingane om at statsministrane Kåre Willoch og Jan P Syse blei avlytta av folk i E-staben og folk som ikkje hadde i oppdragå gjere det.

       Kjende du til desse rykta i di tid som ansvarshavande? Og i tilfelle: Gjorde du noko for å undersøke om dette kunne vere riktig?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg tror faktisk ikke at jeg kjente til de ryktene på det tidspunkt. Jeg har snakket med f.eks. Erling Norvik om dette på et senere tidspunkt. Nei, jeg hadde ikke noe kjennskap til dette som foranlediget noe spesielt, og gjorde ikke noe spesielt med det.

       Informasjonen eller det man har hørt om disse tingene etterpå, og som - så vidt jeg kan skjønne - Lund-kommisjonen sier at de ikke kan finne ut at det er noen dekning for, har jeg bare lest om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så til eit anna spørsmål. Det har kome krav frå folk når det gjeld desse namngjetne mappene, om å få innsyn i si eiga mappe, som dei meiner det er rimeleg grunn til. Sett frå ein tidlegare forsvarsminister sitt synspunkt, trur du at dette vil vere uproblematisk, eller at slikt innsyn og dermed offentlegheit kan vere noko problem på det området der du har hatt ansvar, nemleg det forsvarspolitiske og tryggingspolitiske? Er det nokon særleg sakleg grunn til at det ikkje skulle bli innsyn i desse ulovleg innhenta opplysningane av dei det gjeld, og eventuelt offentlegheita?

       Per Ditlev-Simonsen: Det har jeg ikke noen spesiell innsikt i. Det er noe som vel faller inn under justisministeren. Siden jeg har gitt uttrykk for at etterretningsvesenet ikke har noen oppdrag og ikke skal ha noen oppdrag innover i landet i forhold til nordmenn, går jeg ut fra at de heller ikke lager noen mappe om det. Da må man inn på mer alminnelige politiske betraktninger. Men som forsvarsminister var ikke det noe tema for meg.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var eit visst samband mellom desse folka som, etter det som blir hevda, er blitt registrerte og overvaka på eit ulovleg grunnlag, og deira problem i forhold til den klareringa dei trong for ein del jobbar i det norske samfunnet. Det er kanskje behov for offentlegheita og for den enkelte å få innsyn, slik at ein kan vere rimeleg sikker på at ikkjedette kan gå for seg også i vår tid, trass i ein forbetra instruks på dette området. Det er derfor eg spør: Kan det vere nokon forsvars- og tryggingspolitiske forhold for dagen i dag som tilseier at opplysningar om dette ikkje kan kome til kunnskap for dei det gjeld, og oss andre?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan jeg vel ikke svare på, men man kan jo ikke utelukke at et lands sikkerhet kan føre til at det finnes informasjon som man har samlet opp, og som man ikke ønsker å brette ut i full offentlighet. Det er ikke så langt inn i vår fortid at ganske dramatiske ting ble åpenbart. Men jeg har gitt uttrykk for som en generell holdning at vi på dette området stivnet for lenge i tidligere praksis, og at det burde vært ryddet opp. Akkurat når det gjelder mappene, har jeg ikke noe spesielt kjennskap til det.

       Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute for denne runden, og vi går rett på oppfølgingsspørsmålene. Gunnar Skaug er først.

       Gunnar Skaug (A): Lund-kommisjonen sier at de hemmelige tjenestene inngjerdes av regler som må gjøres til gjenstand for effektiv kontroll, og - som kommisjonen også konkluderer med - det betyr mer åpenhet om tjenestens virksomhet. Men Lund-kommisjonen sier noe som etter min oppfatning er veldig viktig, bl.a. at det er

« ikke utenkelig at vi står foran en tid der den moderne teknologi vil gi nytt potensiale for rykter og spekulasjoner ».

       De sier videre:

« Et samfunn der befolkningens gjøren og laden overvåkes i minste detalj er ingen fjern teknologisk mulighet. »

       Mitt spørsmål til tidligere forsvarsminister Ditlev-Simonsen er om han kan hjelpe kontroll- og konstitusjonskomiteen med noen tanker om hvordan vi skal kunne håndtere forholdene mellom tjenestene og offentligheten i framtiden med oppriktighet. Har Ditlev-Simonsen noen tanker om at det også er en del ømtålige politiske spørsmål som vi unektelig vil bli konfrontert med i årene som kommer, som følge av dette?

       Møtelederen: Nå har du gitt den tidligere forsvarsministeren en stor utfordring. Det var meningen det skulle være korte spørsmål og korte svar, men nå får vi se hvordan det går.

       Per Ditlev-Simonsen: Når det gjelder hva slags teknologiske, datamessige plager vi kan få i fremtiden, og hva som kan overvåkes, er jeg ikke noen ekspert på det. Men jeg er helt sikker på at vi trenger de såkalte hemmelige tjenester. Det er dessverre ingen ting i verden omkring oss som indikerer at andre har trappet ned sine aktiviteter til i nærheten av - jeg holdt på å si - det det burde være. Vi har behov for å opprettholde vårt innsyn og vår innsikt, og det betyr at vi må ha et etterretningsvesen som følger med. Det som er fordelen med teknologien, er vel ikke minst at virkelig store bevegelser av truende art blir svært vanskelig å få til uten at de blir oppdaget. Der ligger det noe positivt. Men for øvrig ville jeg vel bli for filosofisk hvis jeg skulle følge opp nestlederens spørsmål. Det kunne vært spennende selvfølgelig.

       Møtelederen: Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Kjellbjørg Lunde refererte fra kommisjonen i stad, der det står noe om at tjenestene lever sitt eget liv, og at de kan oppfattes som en stat i staten. I avslutningsmerknadene står det på side 590:

« En større persongjennomtrekk ville være gunstig for utviklingen av den tjenestlige dømmekraft. Dette ville heller ikke virke negativt for utøvelse av styringsfunksjonen, etter kommisjonens oppfatning en achilleshæl i de hemmelige tjenestene. »

       Jeg kunne tenke meg å høre Ditlev-Simonsens syn på og kommentar til kommisjonens syn her.

       Per Ditlev-Simonsen: Som jeg har gitt uttrykk for, føler jeg at hele systemet er under demokratisk og god kontroll. Jeg tror at de ting som har skjedd, all den oppmerksomhet som har vært rundt dette, inklusive det vi sitter for her i dag - alt sammen bidrar til at holdninger endres hos mange. Alt sammen fører til at i den grad det har vært og er kritikkverdige forhold fortsatt, eller ting som burde vært rettet på, blir det bedre systemer ut av det.

       Når det gjelder spørsmålet om tjenestlig dømmekraft og rotasjon i tjenesten, er det selvfølgelig et poeng. Men det er i Forsvaret, i etterretningsvesenet som i en hvilken som helst annen bedrift, at man har et behov for kombinasjon av kontinuitet og nytt blod. Jeg holdt på å si - det gjelder også i politiske partier. Det var en bemerkning som ikke hadde noe her å gjøre. Men det er sånn, og jeg tror at en kombinasjon er nødvendig. Jeg tror kanskje at man på mange områder hadde en periode hvor man undervurderte betydningen av erfaring. Hvis man skifter ut for fort, er det en del ting man ikke rekker å lære, og man rekker ikke å dra nytte av de erfaringene man har fått. Det er helt sikkert viktig med utskiftning og utluftning, men jeg tror det må være en kombinasjon bestandig i alle forhold.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Jan P Syse (H): Jeg oppfattet det slik at Kjellbjørg Lunde gav et referat fra vår høring med justisministrene og bl.a. slo fast at de hadde også hevdet at det hadde oppstått en stat i staten fra overvåkingstjenestens side. Jeg har en annen oppfatning av hva justisministrene sa i det møtet, og jeg vil nødig at den versjonen som Kjellbjørg Lunde gav, skal bli stående som det endelige resultat.

       Møtelederen: Jeg må gjøre oppmerksom på at det står i reglementet at hvis komiteens medlemmer er misfornøyd med hverandre, tar vi det på kammerset.

       Jan P Syse (H): Men jeg rakk å få sagt det.

       Møtelederen: Vi lar det bli med dette. Kjellbjørg Lunde insisterer på å svare. Jeg synes du skal gjøre det i et komitemøte, men du skal få et halvt minutt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dei generelle vurderingane til leiaren er eg einig i, men sidan eg fekk denne utfordringa, skal eg berre replisere at den høyringa viste tydeleg det som var mitt poeng med mi spørsmålsstilling, at vekslande justisministrar ikkje gjekk inn i denne saka med det alvor som dei hadde ansvar for å gjere. Dei fråskreiv seg ansvar, og tenestene oppførte seg på den måten som eg refererte til, og som dei fleste som følgde høyringa, oppfatta det som.

       Møtelederen: Nå er vi på ville veier. Vi kan ikke begynne evaluering av høringene i den etterfølgende høring.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var ikkje eg som begynte.

       Møtelederen: Nei, det var ikke du som begynte, det må vi gi deg rett i.

       Fjærvoll er neste på den ordinære oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var fra Ditlev-Simonsens side i stad sagt at dette var kanskje ikke så enkelt fordi det satt så mange statsråder i salen og rundt bordet. Det er noen av oss som ikke har det problemet. Jeg lurer på følgende: Er det slik at det heller ikke var oppfølgingsmøter mellom tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen, tidligere industriminister Petter Thomassen og tidligere justisminister Frogn Sellæg om sikkerhets- og overvåkingsspørsmål som alle vitterlig hadde et ansvar for?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg kan ikke huske at jeg spesielt diskuterte disse spørsmålene med statsråd Thomassen. Men Wenche Frogn Sellæg og jeg hadde selvfølgelig noen runder i forskjellige sammenhenger omkring disse spørsmål generelt, og det er klart at på dette området er det kontakt mellom justisminister og forsvarsminister.

       Petter Thomassen (H): For øvrig kan ikke jeg huske at jeg har ... Det må være en tidligere statsråd. Problemet var å være statsråd.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg skal komme tilbake til det.

       Møtelederen: Da er det Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (H): Lund-kommisjonens rapport blei avgitt i Stortinget i mars i år, og i samband med det blei det sett i gang ein debatt om ein skulle offentleggjere heile Lund-kommisjonens rapport eller ikkje. Resultatet blei som vi alle kjenner til, at heile rapportens innhald blei offentleggjort.

       Det kom fram ein del forhold om både E-tenesta og S-tenesta i Forsvaret. Er det di oppfatning som tidlegare forsvarsminister at innhaldet i Lund-kommisjonens rapport har skada tenesta?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, jeg tror ikke det har skadet tjenesten. Men jo lenger man borer på denne måten, og jo mer man skriver, jo vanskeligere blir det selvfølgelig å være en såkalt hemmelig tjeneste. Nå er det jo i den grad det ikke behøver å være hemmelig, fint at det er offentlig, men det er en grense her et sted - jeg vet ikke hvor. Jeg vil ikke si at dette har skadet tjenesten. Generelt tror jeg at fordi dette bidrar til opplysning og holdningsendringer, er det, alle forhold tatt i betraktning, en fordel.

       Møtelederen: Ja, takk. Da har ikke jeg flere på oppfølgingslisten. -

       Har Hagen bedt om ordet?

       Carl I Hagen (Frp): Ja.

       Møtelederen: Nå eller før?

       Carl I Hagen (Frp): Jeg bad om ordet til Fjærvolls innlegg.

       Møtelederen: Ja, da må du få det. Vær så god!

       Carl I Hagen (Frp): Takk for det. Jeg er litt usikker på hvilket av mine mange spørsmål jeg skal stille. Jeg beklager, men jeg ser på klokken at jeg ikke rekker mine ordinære 10 minutter til spørsmål, så jeg sparer da tid.

       Møtelederen: Nå har det oppstått en misforståelse.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg skal ha et oppfølgingsspørsmål nå. Jeg bare varsler at jeg ikke rekker å ta min fulle spørsmålsrunde, og derved sparer jeg tid. Det vil sikkert glede ham som svarer, som også er ordfører i Oslo, når jeg sier at jeg skal til finanskomiteens møte i Oslo som begynner om 12 minutter, for å løse situasjonen med hensyn til budsjettet der.

       Møtelederen: Det var svært.

       Carl I Hagen (Frp): Så mitt spørsmål til Per Ditlev-Simonsen, på tross av at han vel tenkte på meg da han sa at det var behov for fornyelse i de politiske partier, man går på disse Halvorsens Conditori-møtene, hvor det har vist seg at nestkommanderende i E-tjenesten hadde jevnlige møter med forsvarsministre fra Arbeiderpartiet. Det var altså ikke med forsvarsministrene, for det ville i tilfelle også inkludert en anmodning til forsvarsminister Ditlev-Simonsen. Får dette noen betydning for den vurderingen av Trond Johansen og embetsverket i departementet som han tidligere gav uttrykk for var ubetinget en god tillit? Har han noen forklaring på hvorfor en nestkommanderende i E-tjenesten skulle ha jevnlige møter på Halvorsens Conditori uten referat, uten rutine, uten noe, uten at det egentlig må ha vært et møte mellom to partifeller for å ivareta partiets eventuelle ve og vel?

       Per Ditlev-Simonsen: Så vidt jeg har forstått, skjedde disse møtene ifølge Lund-kommisjonens rapport med utenriks- og forsvarsministre. Det er mulig at jeg husker feil. Men jeg kan ikke skjønne annet enn at sånn rent tjenestlig er dette ureglementert og kanskje kritikkverdig. Det er klart at det avhenger av hva man snakker om. Som jeg var inne på - jeg tror kanskje det var før Hagen kom - kan det være nære personlige forhold som gjør at det er naturlig å treffes og snakke sammen. Men jeg ble spurt og svarte at jeg fikk aldri noen anmodning om noe slikt møte da jeg begynte i Forsvarsdepartementet. Men jeg hadde nok en følelse av at Trond Johansen gjerne ville ha en nærmere kontakt, og det var vel sikkert en oppfølging av noe som hadde vært. Men jeg synes det er vanskelig å forsvare den type møtevirksomhet hvis det er et regulært innslag i noe som på en måte er på siden av departementets arbeid. Det synes jeg. Men det er ikke så lett å vurdere, og jeg har tidligere i dag referert til at Dag Berggrav lagde en betenkning. Det er klart at folk som sitter i etterretningsvesenet må få lov til å ha sine politiske oppfatninger og kunne delta aktivt i politisk virksomhet, men det går en grense et eller annet sted, og jeg ville tro at folk som har akkurat den type arbeid, og sitter med den type ansvar, helst burde være relativt nøytrale når det gjelder sitt partipolitiske engasjement.

       Møtelederen: Takk. Da er vi ferdig med oppfølgingsspørsmålene. Da går vi over på den ordinære utspørringsrunden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg fått igjen pusten, og skal prøve å gå raskt gjennom noen forholdsvis korte, men antakeligvis for meg avklarende spørsmål.

       I det siste svaret til Hagen oppfattet jeg det slik at Ditlev-Simonsen kjente den hyggelige mann Trond Johansen. Er det riktig forstått?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, gjennom de kontaktene vi fikk i Forsvarsdepartementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var mer på det personlige plan, ikke på E-tjenesteplan?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, det var utelukkende på E-tjenesteplan når det gjelder meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Akkurat. Da vil jeg bruke et ord, et begrep som kanskje er litt uvanlig i politisk sammenheng. Føler Ditlev-Simonsen ubehag ved det samrøre som kan ha vært mellom politikere og E-tjenesten? Er det ubehagelig å vite at det har vært?

       Per Ditlev-Simonsen: Hvis det har vært et samrøre som har vedrørt etterretningstjenesten, så vil jeg føle det som uønsket eller ubehagelig. Men det vet jeg ikke noe om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å vandre videre til Lund-kommisjonen. Vi har fått en rapport som etter bestilling fra Stortinget er ganske omfattende og har kostet noen titalls millioner kroner. Hva tror den tidligere forsvarsminister at Lund-kommisjonens rapport har kostet Forsvaret og E-tjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Hva det har kostet Forsvaret - tenker man da på i samarbeidsmuligheter og prestisje, eller i kroner og øre?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den første delen var mitt første spørsmål. Jeg hadde tenkt å ta den andre delen som oppfølgingsspørsmål. Hvis begge tas samtidig, så er det greitt.

       Per Ditlev-Simonsen: Det er vanskelig å besvare, for jeg er jo ikke forsvarsminister, og jeg har ingen innsikt i i hvilken grad alt det som har vært virvlet opp, og det som fortsatt pågår, har effekt i forhold til f.eks. våre allierte. Det vet jeg ikke noe om. Men jeg er helt sikker på at de neppe er noe glad for det. De lever jo med de demokratiske og konstitusjonelle ting som skjer i vårt land selvfølgelig, men jeg tror ikke det er mulig å kvantifisere. Så jeg tror ikke spørsmålet lar seg besvare.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Etter det tidligere statsråd Ditlev-Simonsen kjente til av E-tjenestens indre liv, ser han for seg at store omlegginger fra hans tid og fram til i dag har vært nødvendig etter at Lund-kommisjonens rapport har kommet?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg vil ikke tro etter at Lund-kommisjonens rapport er kommet, men som Stortinget kjenner til, har det vært nødvendig med meget store omlegginger av etterretningstjenestens arbeid og de hemmelige tjenesters arbeid, som en konsekvens, selvfølgelig, av at verden rundt oss har forandret seg. Våre allierte har ikke i samme grad vært innstilt på - jeg holdt på å si - å kjøpe opplysninger og derved bidra økonomisk. Man har jo bygd ned tjenesten i antall ansatte i betydelig grad, og det pågår vel fortsatt, slik at det har skjedd meget store forandringer og en tilpasning til dagens verden. Men jeg håper jo, uten å vite noe om det, at dette ikke går på kompetansen og kapasiteten på en måte som gjør at ikke etterretningsvesenet fortsatt kan gjøre jobben sin. Jeg er overbevist om at med den nåværende ledelsen i departementet blir dette tatt vare på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ser Ditlev-Simonsen det som uheldig at Lund-kommisjonens rapport ble offentliggjort?

       Per Ditlev-Simonsen: Det ble jeg vel spurt om for et øyeblikk siden også. Nei, alle forhold tatt i betraktning så gjør jeg ikke det, ut fra det bidrag som den er til å fjerne usikkerhet og besvare spørsmål og kanskje bidra til holdningsendringer både i opinionen, i media og også i Forsvaret.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg stiller disse spørsmålene i sammenheng, fordi dette vil være noe av det som for etterfølgende statsråder som er til høring, vil være viktig å følge videre opp.

       Når det gjelder forholdet til fremmede stater og E-tjenestens rolle i den sammenheng, har vi vært innom Ruseløkka-bunkeren. Det som er avdekket for øvrig i Lund-kommisjonens rapport, er det ukjent stoff for Ditlev-Simonsen - knyttet til E-tjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Når det gjelder de tidligere årene - alt det som skjedde i den fasen - altså i 1950-, 1960- og 1970-årene, så har det vært ukjent for meg til jeg leste det der.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Lund-kommisjonen karakteriserer miljøet rundt Stay Behind-gruppene som « cowboykultur ». Er det en dekkende beskrivelse?

       Per Ditlev-Simonsen: Det vet jeg ikke, men det skulle ikke forbause meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kjente statsråden til Meyer-saken?

       Per Ditlev-Simonsen: Ikke annet enn fra avislesning, bortsett fra at jeg kjente ham personlig. Jeg hadde ikke sett våpnene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så overraskelsen var begrenset?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, den var meget stor. Men jeg tror de aller færreste som fulgte med den gangen og som leste om disse tingene, ante hva dette hadde med å gjøre. Man oppfattet dette som noe helt utrolig rart - hvorfor i all verden var de våpnene der? Jeg tror ikke jeg fikk noe svar på det før omtrent jeg leste Lund-kommisjonens rapport.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ser Ditlev-Simonsen som tidligere statsråd det mulig å stå imot press fra andre store nasjoner som ønsker at Norge skal spille en rolle i etterretningstjenesten?

       Per Ditlev-Simonsen: Jeg tror ingen norsk regjering har noe problem med det. Jeg tror at samspillet mellom våre demokratisk valgte myndigheter og vårt forsvar og dets ledelse er slik at man har så felles holdninger, og vi er ikke i den grad avhengig av noen andre at vi bør - jeg holdt på å si - falle til fote på noen sånn måte. I den grad vi gjør ting, er det fordi det er i nasjonens interesse. Og i den grad vi har hatt finansiering utenfra, er det også fordi det har vært i nasjonens interesse. Så jeg føler ikke at det er noe problem.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det noen gang i den tidligere statsrådens tid et ønske eller et mål å samordne tjenestene mer enn det som har skjedd, og dermed unngå splittelse, « krig » og personlige motsetninger?

       Per Ditlev-Simonsen: Nei, fordi i det ene året oppfattet jeg ikke at det var noen splittelse innenfor Forsvaret, og at det var noe som på en måte burde gjøres på en helt annen måte. Det var ikke noen problemstilling.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Synes den tidligere statsråden at det hadde vært naturlig at hvis det hadde vært problemer på det området tidligere industriminister Petter Thomassen hadde ansvaret for, og tidligere justisminister Wenche Frogn Sellæg hadde ansvaret for, at de hadde tatt opp disse spørsmålsstillingene direkte med forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen?

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, jeg ville jo tro at det i den grad vi klarte å prioritere slik at vi fikk snakket om tingene, så ville det være naturlig i et slikt kollegium at man tok opp tingene med hverandre når det var ting som var vesentlige. Det skjer jo fortløpende i en regjering og på regjeringskonferanser og direkte bilateralt mellom departementer, så det er klart at hvis det dukker opp noe som ligger i berøringsflaten mellom flere departementer, vil det være underlig om ikke statsråder snakket om det - og det gjorde selvfølgelig vi også. Jeg husker ikke noe spesielt akkurat når det gjaldt Industridepartementet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan det gå prestisje mellom statsråder i sånne saker?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan det helt sikkert.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg det siste spørsmålet: Hvordan kan man sikre - og da sitter vi overfor en statsråd som kan se tilbake - at forsvarsminister og øverste ledelse i Forsvarsdepartementet til enhver tid er fullt informert og har full kontroll over virksomheten i de tjenestene vi snakker om?

       Per Ditlev-Simonsen: Det må være i lys av de erfaringer man har, inklusive den man vinner gjennom dette - at man ser på eventuelle svakheter i systemet. Det er aldri en organisasjon som - jeg holdt på å si- har funnet sin form for alltid. Det er alltid et spørsmål om å være aktiv og prøve å eliminere svakheter, og det er behov for omlegginger i alle former for virksomhet etter hvert som forholdene forandrer seg. Men stort sett føler jeg at Forsvarsdepartementet er en organisasjon som har hatt en effektiv, god og ansvarlig form, og at det er et departement som på grunn av sin natur kanskje har tenkt gjennom denne type spørsmål mer enn de fleste andre.

       Møtelederen: Takk for det. Da tar vi en oppfølgingsrunde og begynner med Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av fleire ting, men også som eit resultat av at Stortinget måtte sette ned Lund-kommisjonen, er det oppretta eit nytt kontrollutval for alle desse tenestene.

       Då vil eg spørje deg, som eg har tenkt å spørje andre om òg: Er det mogleg i dag å ha slike såkalla hemmelege tenester utan at dei er sikra gjennom ein demokratisk og politisk kontroll, som f.eks. dette Kontrollutvalet er eit eksempel på? Er det mogleg å ha slike tenester i dagens samfunn utan demokratisk innsyn og kontroll?

       Per Ditlev-Simonsen: Det er vel mulig, men da blir det altså ikke noen demokratisk kontroll. Og jeg kjenner ikke sånn sett instruksen til dette organet som Stortinget nå har opprettet, for det er jo kommet etter min tid. Men så lenge det har et mandat og en sammensetning og en form som ikke gjør at disse tjenestene ikke kan gjøre hva de skal, må det være en fordel at det finnes.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få ei kort oppfølging. Ein føresetnad er sjølvsagt at vi alle er einige om at tenestene må gjere den jobben dei skal gjere. Men i høve til personvern og å forhindre at den typen overgrep skjer igjen, har du svart bekreftande på at vi må ha eit slikt kontrollutval.

       Per Ditlev-Simonsen: Ja, men en tilleggskommentar vil jo være at fordi man nå har vært igjennom alt dette, ville det sannsynligvis være svært lenge til - hvis det overhodet var tenkelig - at noe sånt kunne skje igjen, uansett.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Fjærvoll hadde en rekke spørsmål om hva du mente med ulike deler av det som er avdekket i Lund-kommisjonen. Lund-kommisjonen bygger jo når det gjelder E-tjenesten i stor grad på Nygaard Haug-utvalgets rapport, og den frikjenner jo E-tjenesten fullt ut. Nå har vi allerede sett at Nygaard Haug-utvalget på ett område ikke var i nærheten av sannheten - når det gjaldt at E-tjenesten ikke hadde foretatt personovervåking.

       Hvordan vurderer du kvaliteten i de andre utsagnene fra Nygaard Haug-utvalget som ligger til grunn, og som kommisjonen bygger på?

       Per Ditlev-Simonsen: Det kan jeg ikke kommentere, for jeg har ikke lest Nygaard Haug-utvalget i sammenheng, og jeg aner heller ikke i hvilken grad det er korrekt at Lund-kommisjonen har basert seg på Nygaard Haug-utvalget. Jeg trodde jo at de hadde gjort en selvstendig jobb og en selvstendig vurdering. Men det vet jeg ikke noe om.

       Møtelederen: Ja takk. Da er vi kommet i den situasjon at oppfølgingen av denne runden er over. Dessuten har de tilstedeværende partier hatt sin mulighet.

       Mitt spørsmål til komiteens øvrige medlemmer er om det er noen som nå ønsker ordet før vi avslutter utspørringen av Per Ditlev-Simonsen. - Det er det ikke. Da sier vi mange takk til deg for at du møtte opp, og for at du har gitt oss en rekke svar.

       Da vil jeg foreslå at vi tar pause i 15 minutter, før forsvarsminister Jørgen Kosmo skal i ilden.

- - -

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av forsvarsminister Jørgen Kosmo

       Møtelederen: Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen si hjertelig vel møtt til statsråd Jørgen Kosmo. Som du er kjent med, er temaet for denne høringen - på samme måte som når det gjaldt din forgjenger her - forhold som er omtalt i Lund-kommisjonens rapport vedrørende Forsvarsdepartementet, som du nå er sjef for.

       Det komiteen særlig er interessert i, er spørsmål om den politiske kontrollen med tjenestene, rapportering fra tjenestene og tiltak som er iverksatt eller som vil bli iverksatt som følge av disse forholdene. Endelig ønsker komiteenå få belyst spørsmål vedrørende de mangler som kommisjonen påpeker når det gjelder retningslinjer for klareringsavgjørelser, herunder også de rettssikkerhetsmessige aspektene forbundet med sikkerhetsklarering av personell for Forsvaret og den sivile forvaltning samt spørsmål som er relatert til forutberegnelighet. Da foreslår jeg at vi går rett på sak, og jeg gir ordet til komiteens leder og saksordføreren, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Overfor en av dine forgjengere tok vi opp noen telefonspørsmål, og vi kan jo like godt begynne med det når det gjelder deg også, for den siste aktuelle telefonen som det var noe rart med, kom fra den nye statssekretæren i Forsvarsdepartementet. Han skulle ringe noen kjenninger på Vestlandet og havnet hos stortingsrepresentant Folkvord, som trakk den konklusjon at han var avlyttet. Jeg har ingen spesiell formening om det, men for meg virker det minst like sannsynlig at statssekretæren i Forsvarsdepartementet enten var avlyttet eller påkoblet et eller annet system. Hva har Forsvarsdepartementet foretatt seg med den saken?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Umiddelbart etter at en ble gjort kjent med at dette hadde skjedd, ble det gitt ordre til den delen av Forsvarets sikkerhetstjeneste som steller med kontroll av utstyr, om at de måtte foreta en gjennomgang av statssekretærens hus og også hans telefon for å forsikre oss om at han ikke var urettmessig avlyttet - i den grad det var mulig å sjekke dette. Den rapport som er kommet fra sikkerhetsstaben, går ut på at de ikke har funnet noen uregelmessigheter. Det er selvsagt langt fra en privat telefon gjennom et utall av koblingsbokser til sentraler, slik at det, så vidt jeg forstår, er på gang en undersøkelse også i samarbeid med Telenor for å se om det er mulig å komme fram til hvorvidt telefonen hans på en eller annen måte har vært avlyttet.

       Petter Thomassen ()H): I bladet Nordlys den 6. desember står det om dette tilfellet på lederplass bl.a.:

« Nå har Forsvarets sikkerhetstjeneste gransket saken, uten å finne noe galt. Heller ikke det er oppsiktsvekkende. Det sensasjonelle ville jo vært om denne tjenesten - for første gang i historien - hadde funnet ut at noe var feil. »

       Mitt spørsmål er: Kjenner du til tilfelle av lignende karakter hvor man har funnet noen forklaring eller noen feil fra Forsvarets sikkerhetstjenestes side?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, i min tid er det ikke gitt oppdrag til sikkerhetsstaben om kontroll med aktuelle pågående operasjoner som har gitt som svar at man kunne dokumentere at det har foregått avlytting. Men sikkerhetsstaben har jo vært engasjert i arbeidet med bl.a. å vurdere det avlyttingsutstyr som man fant i Folkets Hus, for eventuelt å klassifisere hvilken type utstyr det var, for derigjennom å komme fram til hvem som eventuelt hadde plassert det. Men jeg må jo si at med moderne teknologi er det veldig vanskelig i ettertid å kunne oppdage om en telefon har vært avlyttet. Vår bekymring i forhold til dette er stadig økende, fordi det på det åpne markedet i dag er anledning til å få kjøpt ganske sofistikert og avansert utstyr som kan brukes både til rom- og telefonavlytting. Vi må jo også regne med at andre lands tjenester som oppholder seg i Norge, enten på permanent eller periodevis basis, kan skaffe seg utstyr for slik virksomhet. Det betyr at det gjelder en alminnelig regel for alle: at man får bruke telefonen på en slik måte at man ikke omtaler spørsmål av gradert innhold.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Så tilbake til Lund-kommisjonens rapport, som vi har til behandling. Denne kommisjonen ble på mange måter nedsatt for å få en uavhengig gjennomgang av de ryktene som i lang tid hadde gått om de hemmelige tjenestene, og jeg har forstått det slik at en viktig del av det informasjonsgrunnlaget Lund-kommisjonen har hatt for sitt arbeid, er det såkalte Karstad-utvalgets innstilling, som har vært drøftet før i dag. Kommisjonen har naturlig nok ikke kunnet gjengi noe spesielt mye fra den, i og med at dette fortsatt er en hemmeligstemplet rapport. Og da står man jo i fare for, hvis det forblir slik, at det fortsatt vil henge en usikkerhet der: Står det noe i dette utvalgets innstilling som Lund-kommisjonen ikke har fått vite eller ikke har kunnet skrive om, noe som Stortinget og allmennheten burde fått vite for at man skulle kunne få alle kort på bordet, og for at man i fremtiden skulle slippe mer eller mindre løsaktige spekulasjoner om hva innholdet er?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan ikke se at det står noe i den rapporten av relevans for mandatet som Lund-kommisjonen fikk, og som derigjennom skulle gi behov for ytterligere bearbeidelse. Lund-kommisjonen har jo hatt tilgang til Karstad-utvalgets rapport og har også til en viss grad kommentert deler av den i sin innstilling. Jeg må si at jeg har lest igjennom Karstad-utvalgets rapport et par ganger etter at jeg ble statsråd, for å forsikre meg om at jeg når jeg bl.a. skulle svare på kontrollkomiteens spørsmål, ikke unndrog informasjon som jeg synets Stortingets kontrollkomite burde ha i forhold til denne saken. Så jeg føler meg ganske trygg på at det står ingenting der som skulle berettige at mistenksomheten fremdeles skulle råde.

       Jeg vil si på generell basis at nå har man hatt en uavhengig granskingskommisjon som har gått gjennom dette, og til en viss grad må man jo også være villig til å stole på en del av de konklusjoner og vurderinger som Lund-kommisjonen har gjort av materialet som er gradert.

       Petter Thomassen (H): Så en delvis nedgradering av rapporten er ikke noen aktuell problemstilling?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre.

       Jeg lurer på om statsråden finner noen betenkeligheter ved det at fremtredende ansatte i etterretningstjenesten innehar samme posisjon og samme stilling i så mye som over 30 år. Når jeg spør, er det fordi jeg har et inntrykk av at i hvert fall andre tjenester søker å sørge for en viss rullering, en viss utskifting, nettopp fordi man sitter såpass vanskelig til som man gjør.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Spesielt problematisk må jeg si at jeg ikke finner at det er. Enhver tjeneste har behov for en viss kombinasjon av kontinuitet og også nyrekruttering. I Forsvarets system, med bl.a. beordring av militært personell, vil vi alltid innenfor disse tjenestene ha en nyrekruttering. Særlig vil sjef E fra tid til annen bli rekruttert utenfra og satt inn med et sjefsansvar i sammenheng med både beordring av og søknadssystemer for offiserer i Forsvaret. Det vil være denne sjef som da må vurdere den interne organisering av sin tjeneste og se om det er behov for enten å skifte personell eller å avlaste personell fra de oppgavene de har hatt, og sørge for at tjenesten er avbalansert. Det er i og for seg denne sjefs primære jobb når han begynner, å foreta en vurdering av det.

       Petter Thomassen (H): Ja, det forstår jeg. Har det vært vurdert med åremålsstillinger i denne sammenheng og i disse tjenestene?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Når det gjelder sjefsstillinger, altså sjef E, vil de være på Forsvarets søknadssystem, og det vil ikke være behov for åremålstilsetting i en slik stilling, fordi den stadig vil rullere.

       Petter Thomassen (H): I forbindelse med Lund-kommisjonens rapport ble det avslørt at CIA, altså amerikansk etterretningstjeneste, hadde bidratt med store summer til norsk etterretningstjeneste. Mitt spørsmål er om det bør være en rett for folk i et demokratisk samfunn å vite hvem som finansierer landets etterretningstjeneste.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Landets etterretningstjeneste finansieres i hovedsak av landet selv gjennom bevilgninger til Forsvarets etterretningstjeneste. Det er klart at det kan ikke fremgå av St.prp. nr. 1 i detalj hvordan denne bevilgningen brukes. Det sier seg selv at skal tjenesten kunne gjøre sin jobb, kan man ikke gjennom budsjettproposisjonene legge ut alle enkeltheter.

       Det er kjent, og det er ingen grunn til å underslå det faktum at det har vært en rekke samarbeidsprosjekter mellom Norge og allierte samarbeidspartnere for å finansiere den meget nødvendige signaletterretning som drives fra norsk jord. Det som jeg må si har vært overordnet for alle ministrene, slik dette samarbeidet begynte, og slik jeg har kunnet greie å etterrøkje dette, har det vært av helt avgjørende betydning at tjenestene hele tiden var under norsk kontroll. Og så vidt som jeg kan se, har det vært tilfellet.

       Jeg må bare få lov til å føye til at jeg synes at i de meget vanskelige første år med etterretningstjenesten etter at annen verdenskrig var slutt, ble det gjort et formidabelt arbeid for å sikre at etterretningstjeneste og etterretningsvirksomhet på norsk jord av allierte skulle være under norsk kontroll.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg har fått beskjed av møtelederen at jeg har dårlig tid. Derfor hopper jeg nå rett over til Halvorsens Conditori.

       Det står i Lund-kommisjonen at du fikk en henvendelse fra Trond Johansen om at det var regelmessige møter, og han inviterte deg til regelmessige møter, men du avslo å gjennomføre slik møter. Hvorfor gjorde du det?

       Statsråd Kosmo: I forhold til Lund-kommisjonens rapport er det jo en viss forskjell i min oppfatning av hva som foregikk, eller hva jeg ble invitert til, og Trond Johansens oppfatning av hva jeg ble invitert til. Jeg har jo for min del tatt til etterretning at det er helt åpenbart at vi eventuelt må ha snakket forbi hverandre. Det jeg har forstått Trond Johansen inviterte meg til, var samtaler om en del utfordrende perspektiver i forbindelse med den fremtidige organisering av etterretningstjenesten, selvsagt innenfor de tjenesteregler og prosedyrer som skal følges for slike samtaler. Jeg misforstod dette. Men uansett ville det ikke ha vært aktuelt for meg å ha møte verken det ene eller det andre stedet uten at det var innenfor de rutiner og regler som skal gjelde for kommunikasjon mellom tjenestemenn og den ansvarlige statsråd. Årsaken til at jeg hadde en så helt klar holdning til det, har sammenheng med den måten jeg ønsker å ansvarliggjøre de ledere som vi har på ulike nivåer i Forsvaret - at de stilles til ansvar og står direkte til ansvar overfor meg. Og da kan ikke jeg bidra til å forrykke den ansvarsbalansen med å operere utenfor linja.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg har forstått at det er uenighet mellom deg og Trond Johansen i ettertid om hva som egentlig ble sagt, så jeg går ut fra at statsråden ikke er i tvil om at det han nå sier, og det han har sagt til kommisjonen, er i pakt med sannheten.

       Men når det nå kom en sånn henvendelse, har du gjort deg noen tanker om hvorfor den type arrangementer i det hele tatt hadde kommet i stand?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, jeg har egentlig ikke det, for på mange måter hadde jeg et annet behov - i hvert fall definerer jeg det slik at jeg hadde et annet behov - for å utvikle kommunikasjonslinjene til mine tjenestemenn enn det som kan ha vært tidligere. Jeg har oppfattet disse samtalene som samtaler som har vært på det personlige plan, relatert til personenes kjennskap til hverandre, ikke først og fremst som en del av et tjenestemessig oppdrag. For meg vil imidlertid et slikt personlig engasjement ikke tjene noen hensikt.

       Petter Thomassen (H): Da du ble statsråd, visste du at det var slike arrangementer som dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei.

       Petter Thomassen (H): Ble du forbauset da du fikk forespørselen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, jeg vil vel si at « forbauset » kan vel være et riktig ord.

       Petter Thomassen (H): Ja, da tror jeg møtelederen nå er blitt så urolig at jeg blir nødt til å avslutte der.

       Møtelederen: Jeg vil bare si at tida går utrolig fort i hyggelig lag!

       Men vi kommer nå til oppfølgingsspørsmål - først var det Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg veit at det er vanskeleg å gje ut garantiar, sjølv for ein statsråd, men eg spør likevel: Kan statsråden garantere at Forsvarets etterretnings- og tryggingsteneste i dag ikkje driv med lovstridig eller instruksstridig verksemd?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, det kan jeg, så langt som jeg kan gi garantier. Jeg har ikke kjennskap til noen ting overhodet som skulle gi meg grunn til å stille spørsmål om tjenestenes etterrettelighet.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, jeg ønsker å stille samme spørsmålet til statsråd Kosmo som jeg gjorde til Ditlev-Simonsen i stad når det gjelder den kritikken som Lund-kommisjonen har anført mot myndighetenes håndtering av den viktige oppgave å etablere tilfredsstillende regelverk for personellsikkerhetstjenesten.

       Det sies da på side 429 bl.a.:

« Rettssikkerheten ved sikkerhetsundersøkelser har i det meste av tidsperioden vært lite tilfredsstillende. Fremdeles er regelverket utilfredsstillende når det gjelder angivelsen av de kriterier som er relevante ved klareringsavgjørelser.

Ansvaret for dette påhviler de forsvarsministre som har sittet med ansvaret, forsvarssjefene og S-staben. »

       Så spør jeg Jørgen Kosmo som jeg spurte Ditlev-Simonsen: Hva har du gjort for å endre og forbedre dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Da jeg kom i departementet, forelå det to helt vesentlige direktiver for personkontrollen i offentlig forvaltning. Det var ett for den sivile forvaltning, fra 1993, og det var ett for Forsvaret, fra 1990, som ble iverksatt 1. januar 1991. Jeg nedsatte et eget utvalg som skulle gå igjennom begge disse direktivene og komme med forslag til et nytt felles direktiv. De avleverte sin innstilling i 1994. De lagde også et utkast til et nytt direktiv som ble sendt på høring, et direktiv som nå er ferdig, og som jeg først lot ligge i påvente av Lund-kommisjonens rapport, fordi jeg var interessert i å se hvilke bemerkninger kommisjonen hadde til praksis tidligere. Jeg har jo også hatt et ønske om at jeg skulle følge med og se hvordan dette spørsmålet ble behandlet i forbindelse med kontrollkommisjonens arbeid, før vi endelig stadfestet dette direktivet. Det er gjort en del etter min oppfatning klare forbedringer. På den sivile siden har vi strammet inn og sørget for at ikke klareringsmyndighetene omfattet et utall av etater. Det har vi gjort for å forhindre at vi får forskjellsbehandling. Så har vi gjort klarere dette med klageadgangen. Og så har vi gjort klarere dette med retten til å få begrunnelse for hvorfor man eventuelt ikke får klarering.

       Jeg har jo håp om at jeg skal være i stand til å sette dette i verk i løpet av første halvår neste år.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til denne mykje omtala Trond Johansen: Det var jo slik at før Lund-kommisjonen starta sitt arbeid, gjekk det rykte om at E-tenesta sin nestleiar og arbeidarpartimedlemen Trond Johansen gjennom mange år hadde misbrukt si stilling. Mellom anna blei det påstått at han skulle ha levert hemmelege opplysningar til arbeidarrørsla.

       No seier du at du ikkje kjende til dette uformelle kontaktnettet som hadde vore, som skildra av Lund-kommisjonen. Men gjorde du som ny forsvarsminister noko for å bringe klårleik i alle dei tilhøva rundt Trond Johansen som då figurerte som påstandar og mistankar, før Lund-kommisjonen blei sett ned?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Dette var jo påstander som var levende i den offentlige debatt mens jeg var stortingsrepresentant. Mens jeg var stortingsrepresentant, ble det i Stortinget også behandlet et forslag fra Johan Jørgen Holst om å nedsette et eget utvalg som skulle granske en del av disse påstandene. Det var forløperen til Agnes Nygaard Haug-utvalget. Agnes Nygaard Haug-utvalget gikk da ganske dypt inn i disse spørsmålene og problemstillingene. Det var ikke behov for meg å gjøre noe ytterligere utover det. I ettertid fikk vi også Lund-kommisjonen, som på mange måter så på mange av de samme problemene når det gjaldt etterretningstjenesten.

       Jeg må si at jeg synes at både Agnes Nygaard Haug-utvalget og Lund-kommisjonen ganske ettertrykkelig har slått fast at det ikke var noe grunnlag for de beskyldninger som Trond Johansen var blitt utsatt for. Han har ikke gjort noe som kan sies å være rettsstridig. Det man eventuelt kan diskutere, er det spørsmålet som lederen var inne på: den kontakten som var på det personlige planet, og som man da eventuelt brukte til politiske drøftinger. Men jeg synes både Agnes Nygaard Haug-utvalget og Lund-kommisjonen konkluderer ganske ettertrykkelig med at Trond Johansen ikke har gjort noe rettsstridig. Blant annet på bakgrunn av dette er faktisk to bøker trukket av markedet, fordi de hadde ganske grove insinuasjoner mot nettopp Trond Johansen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan jeg få en kort oppfølging på det?

       Møtelederen: Da er vi inne på prinsippet om å forlenge denne sekvensen. Jeg regner med at det vil by seg flere anledninger.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men da kan kanskje jeg følge opp litt i samme retning. Er det slik å forstå at det Trond Johansen egentlig bad om, var å bli en slags planleggingsminister hos forsvarsminister Jørgen Kosmo? Er det slik å forstå?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Langt derifra!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kunne Jørgen Kosmo ha blitt statsråd på et tidligere tidspunkt dersom han ikke hadde vært overvåket og avlyttet?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er det ikke opp til meg å svare på. Jeg har ikke vært, og jeg er ikke i en slik posisjon at jeg kan plukke ut statsråder.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Tror statsråden at det er mye feilinformasjon om disse tjenestene rundt omkring i distriktene? Og hva gjør du i så fall for å endre på den misoppfatning som er der ute?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Særlig Forsvarets etterretningstjeneste er i sin natur som en hemmelig tjeneste omspunnet av myter. Slik vil det alltid være når en tjeneste er hemmelig og en ikke kan operere fullt ut offentlig.

       Jeg er født og oppvokst på Fauske. Der har vi hatt etterretningsstasjoner i all tid. I min ungdom kalte vi disse peilere, uten å ha noen klar formening om hva det betydde. Vi overlevde nå med det. Det var for øvrig ikke en dårlig benevnelse.

       Jeg tror at den eneste måten, i tillegg til det som nå er presentert gjennom Lund-kommisjonen som et offentlig dokument, er at vi tilstreber størst mulig åpenhet om det som kan være åpent, at vi prøver å gjøre den informasjonen som etterretningstjenesten tross alt skaffer oss, mer tilgjengelig for andre departementer og prøver å gjøre mer av den informasjonen offentlig tilgjengelig, med offentlige årsrapporter - som selvsagt må skrives beregnet på offentligheten Jeg tror det er mye å gjøre både for å skape en større forståelse for nødvendigheten av det arbeidet de driver, og for å bringe denne informasjonen bredere ut.

       Edvard Grimstad (Sp): Tilbake til Halvorsens Conditori: Hvis det var dette som du nå har beskrevet, Trond Johansen ville snakke med deg om, hvorfor tror du da ikke din forgjenger, Per Ditlev-Simonsen, ble invitert til slike samtaler med Trond Johansen? Og når det gjelder ord som at det var en tradisjon med ukentlige møter på Halvorsens Conditori, hvordan tror du sånne stedsnavn kunne dukke opp hvis det ikke var noe mer i det enn det som du har fått forklaring på fra Trond Johansen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg må beklage, men du spør om hypoteser som jeg helt umulig kan svare på, fordi jeg selv aldri har vært til stede på slike møter. Men sammenholdt med den grundige granskingen som Agnes Nygaard Haug har gjort, og sammenholdt med den grundige granskingen som Lund-kommisjonen har gjort, der de har tverrsjekket en rekke av de påstandene og opplysningene som har vært spunnet rundt Trond Johansen, har jeg ikke noen grunn til å tro at det foregikk noe annet på disse møtene enn det som foregår mellom mennesker som kjenner hverandre politisk - ingenting som hadde relevans til tjenesten. Det er ikke kommet frem noe som kan la oss sitte igjen med noen mistanke om at Trond Johansen har misbrukt sin posisjon og sin kunnskap innenfor etterretningstjenesten på disse møtene, og det akter jeg å forholde meg til.

       Jan P Syse (H): Vi vet jo nå ettertrykkelig at statsråden ikke ville være noen konditorigjenger, og det skal han være glad for! Men det skjedde noe omtrent samtidig, for da ble departementsråd Dag Berggrav pålagt å lage en oppgave etter oppdrag fra Forsvarsdepartementet om en utredning om ansatte i etterretningstjenesten bør delta aktivt i partipolitisk virksomhet. Han foreslo konkret at det ble tatt inn følgende bestemmelse i instruksen for tjenesten:

Sjefen for E-tjenesten, dennes nestkommanderende og avdelingssjefer, seksjonssjefer bør ikke la seg engasjere i partipolitisk virksomhet ved å la seg velge til eller oppnevne som medlem av partiets utvalg, styrer eller råd eller ved å påta seg andre partipolitiske tillitsverv.

       Det jeg gjerne vil vite, er: Hvordan ble dette forslaget fulgt opp fra departementets side?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Departementet var, og er, inne i en behandling av en lov for etterretningstjenesten og for sikkerhetstjenesten - en lov som igjen skal gi hjemler for det instruksverket som bygges omkring dette.

       I forbindelse med dette lovarbeidet vil Berggravs betenkning bli drøftet. Jeg har ikke trukket noen endelige konklusjoner om dette, fordi for meg er dette et meget komplisert spørsmål - om man gjennom instruks skal frata personer muligheten til å drive politisk arbeid på sin fritid. Men vi vil altså berøre dette spørsmålet i forbindelse med det lovarbeidet, og Stortinget vil jo i sin tur få anledning til å drøfte denne problemstillingen i forbindelse med lovarbeidet - for skal man gi slike bestemmelser i instruks, må man etter min oppfatning ha et hjemmelsgrunnlag i et lovverk, for dette vil i så fall være en betydelig innskrenking i menneskers rett til å delta i politisk arbeid.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg tolker det du sa litt tidligere, som at du da antakelig kan si deg enig med din forgjenger, Per Ditlev-Simonsen, som tidligere her i dag sa at etter hans mening var disse tjenestene under god kontroll. Da vil jeg gjerne spørre om du ser det som et dilemma eller om det er noen problemer med på den ene side å ha en tilstrekkelig og ordentlig kontroll med disse tjenestene, og på den annen side at disse tjenestene skal kunne utføre den rollen de har, også i gitte situasjoner?

       Det andre jeg vil spørre om, er om du kan redegjøre litt mer for hva slags kontakt det er i dag mellom disse tjenestene, deg selv og departementet? Jeg skjønner at den ikke foregår på kafé.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, men jeg tillater meg denne bemerkningen: Hvis jeg traff noen av de menneskene jeg kjenner, på en kafé, ville jeg jo selvsagt sette meg ned med dem - og vil kunne gjøre regning med at det ikke blir misforstått.

       Kontrollen med sikkerhetstjenesten og kontrollen med etterretningstjenesten er organisert litt forskjellig. I tidligere tider hadde man et eget regjeringsoppnevnt kontrollutvalg for sikkerhetstjenesten og for overvåkingstjenesten. Dette kontrollutvalget fikk seg bl.a. forelagt alle klareringsnektinger, og man hadde på den måten - gjennom dette utvalget - et kontrollutvalg som stadig jobbet, i tillegg til den kontrollen som forsvarsministeren alltid har med å styre dette gjennom forsvarssjefen og gjøre forsvarssjefen ansvarlig for de disposisjoner sikkerhetstjenesten foretar.

       Man hadde ikke et liknende kontrollutvalg for etterretningstjenesten. Den har vært organisert på en litt annen måte. Ved siden av det pålegg som ligger til forsvarssjefen om å sørge for at etterretningstjenesten, som er underlagt ham, jobber i henhold til gitte instrukser, har man også etablert et såkalt koordineringsutvalg som jevnlig har møter med forsvarssjefen og etterretningstjenesten, der en rekke spørsmål som berører tjenesten, blir diskutert og i og for seg tjenesten kontrollert.

       I tillegg til dette har jeg faste orienteringsmøter både med sikkerhetsstaben og med etterretningsstaben, der jeg blir orientert om pågående prosesser, pågående problemstillinger og har anledning til i ettertid - sammen med mine embetsmenn - å gi instrukser for hvordan dette skal håndteres videre. Så jeg føler meg trygg på at de kontrollordninger vi har etablert, fungerer godt. De gir oss en god mulighet for at statsråden, på vegne av det politiske systemet i Norge, kan være i stand til å føre kontroll med tjenestene.

       Møtelederen - Gunnar Skaug : Jeg har ikke flere oppfølgingsspørsmål, og da er det jeg som står på talerlisten.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, det skulle ikke forbause meg. Du har ordet!

       Gunnar Skaug (A): Takk skal du ha!

       Det første spørsmålet er relatert til et brev som statsråden sendte komiteen i forrige uke, og hvor det ble redegjort for tapt arkivmateriale bl.a. til lokale avdelinger i Hæren og Heimevernet. Mitt spørsmål til Jørgen Kosmo er: Hva vil departementet gjøre for å forhindre at slikt materiale går tapt i framtida?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har nok en gang bedt forsvarssjefen innskjerpe rutinene overfor sine underliggende etater og be dem om å følge til punkt og prikke den arkivinstruks som er gitt. Jeg har erfart at når det gjelder alminnelig forvaltning, er det ikke alltid at det i de ulike små avdelingene i Forsvaret er like god kunnskap om arkivreglene som finns. Og vi gjør da nær sagt hva vi kan, for å sørge for at de ulike personer som har et forvaltningsansvar rundt omkring i Forsvarets mange, mange kroker, føler et ansvar i forhold til arkivering.

       Gunnar Skaug (A): Er det da mulig å få fullt innsyn i Forsvarets arkivmateriale som berører de forhold Lund-kommisjonen har beskrevet, slik at samfunnet med sikkerhet kan forvisse seg om at en rekke av de forhold som pågikk bl.a. etter krigen, er historie?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Lund-kommisjonen har hatt fullt innsyn. Dette er gradert materiale som selvsagt ikke kan åpnes for alminnelig innsyn.

       Gunnar Skaug (A): Vil statsråden da med bakgrunn i Lund-kommisjonen og konklusjonene der gjennom lov eller forskrift iverksette helt klare rammer for disse tjenestenes funksjon i framtida?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, det er min absolutte intensjon at jeg skal ha presentert for det sittende storting en lov om etterretnings- og sikkerhetstjenesten, og at instrukser og direktiver for hvordan disse tjenestene er organisert og drives, skal være forankret i et lovverk.

       Gunnar Skaug (A): Ser statsråden da noen grunn til å foreta noen form for omorganisering av tjenestene?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det vil alltid være et behov for en løpende debatt om å organisere tjenestene på best mulig måte ut fra den sikkerhetspolitiske situasjon som foreligger - den forandres jo både på godt og på vondt. Ved siden av har man en teknologisk utvikling som gjør at tjenestene kan drives mer rasjonelt og effektivt, men som også stiller oss overfor utfordringer i forhold til at tjenestene skal gjøre den jobben de er satt til.

       Jeg har beskrevet tidligere hva som finnes av utstyr for telefonavlytting. Det er et forhold som sikkerhetstjenesten må forholde seg til når man skal arbeide med sikkerhet i statsforvaltningen, det er et viktig problem. Det betyr at vi stadig må være åpne for omorganiseringer av disse virksomhetene.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake igjen til det brevet som statsråden har sendt til komiteen, det går på et tema som også lederen trakk opp, og som også var tema i forrige høring. Det gjelder dette brevet fra statsråden som avviser en eventuell offentliggjøring av det såkalte Karstad-utvalget. Kan statsråden kort begrunne hvorfor han så sterkt går imot en offentliggjøring av Karstad-utvalgets innstilling?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Karstad-utvalget beskriver tjenestens organisering, arbeidsmetoder og samarbeid med allierte lands etterretningstjeneste. Det vil være meget, meget skadelig for tjenestene og for rikets sikkerhet om disse vurderingene som er gjort i Karstad-utvalget, skulle bli offentliggjort.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake til Nygaard Haug-utvalget - det konkluderte som vi alle vet, i april 1993 med at det ikke hadde foregått avlytting eller overvåking, herunder spaning, romavlytting eller registrering i etterretningstjenestens regi rettet mot nordmenn etter 1960. Utvalget fastslo også at det ikke fantes fnugg av påstandene om såkalt politisk samrøre mellom Arbeiderpartiet og tjenestene etter denne tid. Er statsråden enig i de konklusjonene dette utvalget har kommet med?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, når det gjelder telefonavlytting og romavlytting av norske borgere i moderne tid, må jeg jo si at jeg er enig i den konklusjonen som Nygaard Haug-utvalget har gjort - som i og for seg Lund-kommisjonen har gjort. Men det er jo dokumentert gjennom Lund-kommisjonen at i tidligere tider foregikk det - etter min oppfatning, sett med dagens øyne - rettsstridig avlytting av telefon og romavlytting, men det må jo da selvsagt vurderes i forhold til det regelverk og det lovverk som fantes den gang.

       Møtelederen: Takk. Da går vi på oppfølgingslisten. Den første er Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg merket meg svaret fra Kosmo i stad, at departementet nå er i ferd med å forbedre regelverket for sikkerhetsundersøkelser - og godt er det. For på side 411 i kommisjonens rapport opplyses det at en vernepliktig i 1993 ikke fikk tjenestegjøre i sin stilling som krevde klarering for Hemmelig, fordi hans far hadde reist i Øst-Europa flere ganger og hadde hatt tett kontakt med representant for en østeuropeisk ambassade fram til 1982.

       Jeg lurer på hvordan din reaksjon er på denne « episoden », hvis jeg kan kalle det det, og hvordan forsikrer du deg om hvordan praksisen var da du tok over som forsvarsminister?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Gjennom å sørge for at man blir orientert om alle klareringsnektelser, har man en mulighet for at departementet kan ha oversikt over hvordan praksis er. Vi har sørget for at det blir gjort. Det er kanskje den beste måten å føre oppsyn med hvordan praksis utøves, hvis man sørger for å gi folk adgang til å klage, samtidig gir dem ankemuligheter og samtidig får seg forelagt klareringsnektelse. I tidligere tider har det vært gjort overfor Kontrollutvalget - Regjeringens kontrollutvalg. Nå vil systemet bli slik at det forelegges for departementet - slik kan vi følge dette opp. Det skal ikke være slik at dersom det er bare det at vedkommendes foreldre har vært ute og reist, så skal det automatisk gi grunn til å nekte klarering - det holder ikke. Det skal være en individuell vurdering knyttet til person. Det er helt umulig å gi klare, objektive regler for alt som kan vederfares en her i denne verden av problemstillinger i forbindelse med en klarering, men det jeg legger enormt stor vekt på, er at det skal være en individuell vurdering av den personen som søker. Og jeg har forsikret meg om at det er det som skjer. Og i den nye instruksen vil det klart gå fram av personelldirektivet.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen. Det er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har no høyrt og fått ei oppfatning av at dagens forsvarsminister er relativt trygg i si rolle og sin medverknad til at ikkje tenestene gjer noko som ikkje er i tråd med retningsliner og lovverk.

       I siste høyring høyrde vi at justisminister Holt gjekk svært langt i å forsikre at det i dag ikkje går føre seg ulovleg overvaking av norske borgarar. Då vil eg spørje heilt konkret om forsvarsministeren i dag også er klar til å gje ei liknande forsikring om at militær etterretningsteneste i dag ikkje gjer seg skuldig i lovbrot i sitt arbeid?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, som jeg antydet før her, jeg føler meg så sikker som det går an å føle seg på at det verken i sikkerhetsstaben eller i etterretningsstaben utøves rettsstridig virksomhet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk!

       Møtelederen: Du så ut som du skulle si noe mer - da må du gjøre det med én gang, ellers går vi videre på listen. Det er Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Jeg går litt tilbake til dette med Trond Johansen osv., for departementsråd Berggrav foreslo i sin betenkning til Forsvarsdepartementet at det ble presisert i instruksen for etterretningstjenesten at underordnede seksjonssjefer ikke har fullmakt til å informere forsvarsministeren eller andre regjeringsmedlemmer direkte. Hvordan ble det forslaget fulgt opp?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Dette er et forhold jeg syns det ikke er viktig å instruksfeste, det bør følge av den forvaltning som den til enhver tid sittende statsråd bestemmer seg for at vedkommende bør ha. Jeg synes det bør være åpent for at den til enhver tid sittende statsråd skal ha anledning til å kalle til sitt kontor og stille spørsmål til hvem han måtte ønske av personer som er ansatt i Forsvaret - til sammen 23.500 - hvis statsråden ønsker det. Det jeg imidlertid er sterkt imot, er å lage faste rutiner for møter der spørsmål som bør behandles i den såkalte linja, hører hjemme. Men jeg vil verken frata meg selv eller fremtidige statsråder den helt selvsagte og klare muligheten man skal ha til å kalle inn hvem som helst, uavhengig av hvem som helst, til møter og stille dem hvilket spørsmål man måtte ønske om den tjenesten de i dag bedriver. Dette er også et av de virkemidlene en statsråd har til å utøve politisk kontroll med den virksomheten han er satt til å lede.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Først, leder, må jeg få avklart om jeg hørte feil i stad vedrørende det statsråden sa. Oppfattet jeg det riktig når han sa at klager på uriktig registrering ble behandlet i departementet og ikke, som naturlig, sendt til Kontrollutvalget? Er det sånn å forstå?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, da må du ha misforstått meg.

       Det tidligere regjeringsoppnevnte kontrollutvalg kontrollerte klareringsnektelser. Når det tidligere kontrollutvalget er nedlagt, vil det altså være departementet som får seg forelagt alle klareringsnektelser. Det stortingsoppnevnte kontrollutvalg vil da ha anledning til å gå inn i departementet og kontrollere hva departementet har gjort med klareringsnektelsene og grunnlaget for de klareringsnektelser som er kommet. Det er sånn systemet må være i forhold til de nye kontrollrutinene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var bare det jeg ville ha bekreftelse på, fordi det var ute i det første svaret, såvidt jeg kunne skjønne. Men nå er det satt på plass, og da er det greit.

       Men det jeg skulle spørre om, er følgende: Jeg går ut fra at Lund-rapporten er drøftet i Regjeringens sikkerhetsutvalg i sin helhet. Hva har dette ført til når det gjelder løpende kontakt mellom forsvarsminister, justisminister og andre ansvarlige for overvåkingssektoren i dag?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Hm!

       Møtelederen: Hallo!

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, leder - jeg har ikke sovnet. Notatene til Regjeringens sikkerhetsutvalg er graderte dokumenter, og jeg kan ikke i en åpen høring som dette gå inn og redegjøre for drøftinger som har foregått i Regjeringens sikkerhetsutvalg. Men selvsagt har det mellom de statsråder som har ansvar på områder som berøres av Lund-kommisjonen, vært diskusjoner og kontakt om hvordan man i ettertid skal sørge for at man har systemer som gjør at liknende ting som er påpekt som rettsstridig her, ikke gjentar seg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk!

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har no sete som fagstatsråd i tre år og åtte månader - om eg ikkje har rekna feil. Mitt spørsmål er: Har du hatt tillit til desse tenestene i heile denne perioden?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja!

       Møtelederen: Ja, det var et kort spørsmål og et greit svar. Da går vi videre - Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i et tilsvar tidligere at du var sikker på - etter din oppfatning - at det ikke foregikk ulovlig telefonavlytting eller registrering og romavlytting i dag, men at det i tidligere tider kanskje kunne vært foretatt noe innen dine områder som med dagens øyne kunne vært ulovlig. Men romavlytting har jo vitterlig vært straffbart hele perioden. Kan jeg da tolke det dit hen at du synes det er all right at man gikk på tvers av norsk lov den gangen?

       For det andre: Telefonavlytting var jo også bundet opp med veldig strenge regler for hvordan det skulle håndteres. Men du syns altså at det med den tids øyne var all right, selv om det gikk på tvers av regler og lov den gangen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg akter ikke på noe tidspunkt å forsvare noe som ble gjort som var på tvers av norsk lov, men jeg tillater meg å sette ting i perspektiv. Jeg tillater meg også å se på de rettsregler som var gitt for disse kjennelsene, for at de skulle kunne gjøre den jobben de stod overfor etter krigen, i 1950-årene, og i hvor stor grad de var nødt til å operere etter instrukser gitt av nærmeste overordnede. Det var en spesiell tid. Russland gikk inn i Tsjekkoslovakia i 1948. De gikk inn i Ungarn i 1956. Man hadde i Europa ganske klare holdepunkter for at disse innmarsjene var koordinert med kommunistiske celler i de angjeldende land. Så ingen må jo egentlig forundre seg over at man på de tidspunktene, så nært opp til den annen verdenskrig, som hadde tappet dette landet ganske enormt, gjorde hva man kunne for å forebygge, slik at man ikke nok en gang skulle komme i samme situasjonen som man var i den 9. april 1940. Jeg ønsker å se på de hendelsene noenlunde også i det perspektivet. Men ikke på noe tidspunkt vil jeg ta i forsvar rettsstridige handlinger.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre. Ragna Berget Jørgensen er neste på listen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På spørsmål fra Petter Thomassen til Per Ditlev-Simonsen tidligere i dag, om han ville kommentere det faktum at Hammerstad ville offentliggjøre Karstad-rapporten, svarte Ditlev-Simonsen at etter hans mening var dette uforståelig og uforsvarlig. Er dette også dekkende for ditt syn, eller vil du gi andre kommentarer til dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er også dekkende for mitt syn.

       Møtelederen: Da vet vi det. Vi går videre til Dagny Gärtner Hovig.

       Dagny Gärtner Hovig (A): Jeg har hørt at du har sagt at du har hatt full tillit til dine embets- og tjenestemenn i den perioden du har vært statsråd, og at du også føler deg helt sikker på at alt er ok når det gjelder at det ikke foregår noe ulovlig.

       Jeg vil likevel spørre deg: Har du noen gang i de tre og et halvt årene du har vært minister hatt noen som helst følelse eller mistanke om at det skulle være noe illojalitet, eller at det skulle ha foregått - ja, det har nærmest vært fremmet noen konspirasjonsteorier, som ganske mange faktisk har hevdet ganske sterkt - noe bak din rygg, som du eller andre ministre ikke har visst om? Har du noensinne følt noe sånt, eller vil du avvise det helt?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Norge er jo et land som heldigvis er sammensatt av en befolkning som er samfunnspolitisk engasjert. Det betyr at det finnes folk i alle virksomheter som har medlemskap i alle typer politiske partier. Det som jeg har opplevd på nært hold, er med hvilken utrolig lojalitet embetsverket og de ytre etater opptrer, uavhengig av statsrådens politiske tilhørighet. Jeg har forstått at også andre statsråder opplever det samme. Jeg vil tro at ut fra Forsvarets spesielle organisering, på bakgrunn av en opplæring i å forholde seg til et regelverk, og en nødvendighet av å forholde seg til instruks, som ligger i bunnen i utdanningen fra første dag, vil nok Forsvaret antageligvis framstå som et bedre organisert og ordnet system enn de fleste andre statsetater. Det har vært ekstremt hyggelig å merke at dette fungerer fullt ut.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til oppfølging.

       Det meget hemmelige beredskapssystemet - om jeg kan kalle det for det - Stay Behind, er også nevnt i Lund-kommisjonens rapport. Mitt spørsmål er: Når ble du klar over at det fantes et slikt system,og hva har man gjort fra den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet for å kontrollere at dette systemet oppførte seg i henhold til hensikten?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg ble ganske umiddelbart orientert om at Forsvaret hadde en okkupasjonsberedskap. Dette var et system som man organiserte på en slik måte at det skulle være i stand til å ivareta og informere landets militære og politiske myndigheter i tilfelle en okkupasjon. Etter den orienteringen forsikret jeg meg om at systemet var bygd på en slik måte at det ikke kunne misbrukes, og det fikk jeg bekreftet.

       Petter Thomassen (H): Men det ble altså ikke offentlig kjent før senere?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, som ansvarlig statsråd skulle jeg ha ønsket at dette ikke hadde blitt offentlig kjent i det hele tatt. Det er nettopp en av kvalitetene med en okkupasjonsberedskap at det ikke skal være kjent. Men det er prisen man må betale for å leve i et åpent samfunn.

       Møtelederen: Da er oppfølgingsrunden ferdig. Vi går over til neste hovedutspørring.

       Edvard Grimstad (Sp): Tidligere i denne utspørringen svarte du på et spørsmål fra saksordfører at sikkerhetsstaben i det siste hadde vært mest opptatt med å klargjøre eller prøve å finne ut av hvem som hadde plassert avlyttingsutstyret i Folkets Hus. Hvilket resultat gav det? Viste det seg å være E-tjenesten som hadde installert det i sin tid eller Politiets overvåkingstjeneste? Eller var det arbeiderbevegelsens egen Arne Hjelm Nilsen?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg sa vel ikke at de hadde vært mest opptatt av det, men det er et av de resultatene som man kan vise til, at sikkerhetstjenesten har funnet og dokumentert at det har vært avlyttingsutstyr. Dette var gammelt avlyttingsutstyr, og det er ikke opp til sikkerhetstjenesten å trekke noen konklusjoner om hvem som hadde plassert det.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa tidligere under denne seansen at du hadde stor tillit til Nygaard Haug-utvalgets konklusjoner, som er fulgt opp i Lund-rapporten, og som helt frikjenner E-tjenesten og Trond Johansen etc. Er du like enig i den konklusjonen som Nygaard Haug-utvalget trekker om at man ikke har funnet noen indikasjoner som viser at det har pågått telefonavlytting fra bunkeren i Ruseløkkveien, når vi ser dette i lys av hva Lund-kommisjonen skriver, at dette vitterlig har foregått. Har du noen kommentarer til dette?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Hvis man forholder seg til det som jeg synes er det primære i dette spørsmålet, telefonavlytting av norske borgere, altså virksomhet rettet mot norske borgere, er det riktig. Det var aktivitet generert av etterretningstjenesten som gikk på avlytting av utenlandske selskaper fra Ruseløkka-bunkeren. I dag ville en slik aktivitet helt åpenbart blitt foretatt av Politiets overvåkingstjeneste, men den tiden ble den aktiviteten drevet av etterretningstjenesten. Jeg må klart understreke at både Nygaard Haug-utvalget og Lund-kommisjonen bekrefter at den avlyttingsvirksomheten ikke var rettet mot norske borgere.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, men det har den jo vitterlig vært, når norske borgere har vært avlyttet. Og når vi ser på utstyret: Etter den første begynnelsen kom det 200 telefonlinjer inn, siden utvidet til 400, og så til 1.100. Lund-kommisjonen skriver jo at dette er en kapasitet som langt overstiger E-tjenestens behov, så det er klart dokumentert at det har vært avlytting av norske borgere, ikke bare utenlandske selskaper eller det sovjetiske fraktkontoret.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg må si at jeg ikke greier å trekke de samme konklusjoner av Lund-kommisjonens rapport som Grimstad gjør.

       Edvard Grimstad (Sp): Når vi ser på E-tjenestens og sikkerhetstjenestens arbeid, vil vi finne at dette har store personalmessige konsekvenser for dem som blir rammet av en negativ sikkerhetsklarering. Hvordan har statsråden sørget for å sikre kvaliteten på de opplysningene som ligger der? Slik en utenforstående kan forstå det, er det jo slik at en egentlig bare kan tipse om at en person har en eller annen holdning, så kan dette bli rapportert og bli stående i registeret for alltid. Hvordan gjør dere det? Går dere gjennom dette med regelmessige mellomrom?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Den informasjonen man får fra andre etater, kan selvsagt ikke Forsvaret gå inn og gjøre noe med. Det vi imidlertid kan gjøre hvis det er avvik mellom de opplysninger vedkommende selv gir på den blanketten han fyller ut, og de opplysninger som kommer inn, er å innkalle vedkommende til sikkerhetssamtaler der man søker å gå i dybden på problemene før man trekker en konklusjon. Det skal i dag ikke være slik at sjablongmessige opplysninger alene skal være avgjørende. Det skal foretas en individuell vurdering.

       Edvard Grimstad (Sp): Men disse blankettene er jo først kommet i senere tid. Hva med alle de opplysningene som ligger der fra før vedkommende hadde anledning til å gi opplysninger?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Alle som i dag søker om sikkerhetsklarering, fyller ut en egen blankett.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg skjønner, sikkerhetsklarerer sikkerhetsstaben folk på bakgrunn av opplysninger de får fra Politiets overvåkingstjeneste. Det står skrevet at mye av denne kommunikasjonen har foregått muntlig, og vi får ikke dokumentert hva som egentlig har foregått. Hvordan er det håndtert av statsråden?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det skal ikke forekomme. Jeg må bare så sterkt jeg kan, understreke at jeg er sterk tilhenger av skriftlighet i denne type kommunikasjon. Det er den eneste måten man kan føre etterkontroll på, så det er innskjerpet. Det er et spørsmål som er innskjerpet både i Politiets overvåkingstjeneste og fra Forsvarets side.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvordan ser statsråden på at mennesker som har vært involvert i denne sikkerhetsklareringen, med henvisning til at søsken eller foreldre eller andre har hatt en bestemt politisk tilknytning, er blitt nektet jobb - nektet karrieremuligheter - og har fått hele sitt liv forandret? Ser statsråden noe alvor i en slik situasjon?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, hvis det har hatt som konsekvens at vedkommende ikke har fått jobber som vedkommende var kvalifisert for, og opplysningene ikke burde ha hatt noen betydning, så ser jeg ganske alvorlig på det. Når man skal vurdere hvilke konsekvenser dette har hatt for den enkelte, må man nesten gå inn i den enkelte sak. Slik praksisen har vært, er jeg imidlertid ikke i tvil om at noen kunne ha vært urettmessig behandlet, men det er helt umulig for meg i ettertid å navngi og spesifisere enkeltpersoner i forhold til dette, på samme måten som det har vært veldig vanskelig for Lund-kommisjonen å trekke noen slike bastante konklusjoner. Men slik praksisen har vært, går det ikke an å se bort fra at folk kunne ha blitt urettmessig behandlet.

       Edvard Grimstad (Sp): Er det tilfredsstillende når det, som det står på side 426 i Lund-kommisjonens rapport, overlates til klareringsmyndighetens skjønn å avgjøre « hvilken politisk tilhørighet som til enhver tid innebærer en mulig sikkerhetstrussel » ?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det regelverket som skal gjelde for Forsvarets sikkerhetstjeneste, har en regel som også skal gjelde for Politiets overvåkingstjeneste, og den går på - det var et tema som jeg forstod ble diskutert sist dere hadde høring - at medlemskap i politiske organisasjoner i seg selv ikke skal danne grunnlag for overvåking. Det skal altså dreie seg om ting som er knyttet til personen som sådan. Og det samme gjelder for sikkerhetsklarering. Det i seg selv at en person er medlem i et politisk parti, skal ikke være avgjørende for om han skal få klarering eller ei. Det må være individuelle vurderinger som ligger bak en slik avgjørelse.

       Edvard Grimstad (Sp): Og du garanterer at registrering ikke har forekommet i sikkerhetstjenesten og E-staben når det gjelder bare politisk tilhørighet?

       Statsråd Jørgen Kosmo: E-staben har ikke noe med sikkerhetsklarering å gjøre i det hele tatt.

       Edvard Grimstad (Sp): De hadde det.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er ganske mange år siden, gode venn, og det må jeg si at det kan ikke jeg i ettertid ha noen formening om. Det jeg imidlertid kan uttale meg om, er det som gjelder og går i dag og har gjeldt siden jeg overtok i 1993, at medlemskap i politiske partier i seg selv ikke er noen grunn til å nekte vedkommende sikkerhetsklarering.

       Edvard Grimstad (Sp): Når Lund-kommisjonen påviser at det fra overvåkingstjenestens side i en sak om sikkerhetsklaring, helt tilbake i 1975, ble meddelt som eneste opplysning at en person som 13-åring deltok i daværende SUFs studievirksomhet, og det senere ikke er kommet inn nye opplysninger om ham, antar statsråden at dette er opplysninger som bør hefte ved vedkommende person?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, og hvis de opplysningene alene var grunnlag for å nekte sikkerhetsklarering, vil jeg anse det som klart regelstridig.

       Edvard Grimstad (Sp): Da er visst min tid ute.

       Møtelederen: Takk, da går vi til oppfølgingsspørsmålene, og den første på listen der er Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Vi er alle enige om at vi skal lære av historien og se framover, og jeg vil gjerne stille statsråd Jørgen Kosmo det samme spørsmålet som jeg stilte hans forgjenger: Kan han dele sine tanker med kontroll- og konstitusjonskomiteen om på hvilken måte vi skal kunne håndtere forholdet mellom de hemmelige tjenestene og offentligheten - og da med full oppriktighet?

       Spørsmålet er myntet på - som du for så vidt har vært inne på indirekte tidligere - den nye teknologien som vi står overfor.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg er tilhenger av at de hemmelige tjenester driver sin virksomhet hjemlet i lov, at instrukser for tjenestene er gitt i henhold til lovgrunnlag, og at Stortinget som overordnet politisk myndighet i dette landet har mulighet til å drøfte spørsmålene i tilknytning til lovarbeid.

       Ved siden av dette har Stortinget opprettet et kontrollutvalg som har mulighet til å gå inn. Kontrollutvalget vil avlevere sine rapporter, og på bakgrunn av Kontrollutvalgets rapporter vil Stortinget jevnlig ha mulighet til å diskutere virksomheten i seg selv.

       Jeg er overbevist om at landet trenger « hemmelige tjenester ». Det gjelder både Politiets overvåkingstjeneste, det gjelder Forsvarets etterretningstjeneste og det gjelder sikkerhetstjenesten. Jeg er tilhenger av at denne virksomheten skal være så åpen som mulig, men jeg er også tilhenger av at man må ha en aksept i dette samfunnet, særlig i det politiske liv, for at denne tjenesten er hemmelig, og at det ikke er alt som kan legges fram for offentligheten.

       Jeg ønsker at det norske politiske miljø og det norske folk skal ha tillit til at disse tjenestene jobber i folks interesse.

       Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av at så mange menneske er blitt registrerte og overvaka på eit klart ulovleg grunnlag, nemleg på politisk grunnlag, og har desse dataene på seg registrerte i dei såkalla mappene, er det blitt stilt rettkomne krav om innsyn i eigne mapper. Har du som forsvarsminister noka meining om om det i desse mappene som ein har for alle desse som er ulovleg overvaka, skulle vere informasjonar som av forsvarspolitiske eller tryggleikspolitiske grunnar skulle vere til hinder for at ein kunne la desse menneska få sjå kva som står der?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ikke vet jeg hvem som står i disse mappene - og ikke vet jeg hva som står der - bortsett fra noen som offentlig har gått ut og sagt at de har et navn som sannsynligvis befinner seg i noen mapper, så jeg har ingen forutsetninger for å si om innholdet i disse mappene har noen betydning for forsvars- og sikkerhetsspørsmål i Norge.

       For øvrig må jeg kunne svare rent generelt på det som jeg forstår ligger implisitt i Kjellbjørg Lundes spørsmål, om de kan få et slikt innsyn: Jeg har forstått det slik at justisministeren har sagt at Regjeringen vil vurdere dette etter at kontroll- og konstitusjonskomiteen er ferdig med sin behandling av Lund-kommisjonens rapport, og før det i så fall er skjedd, må jeg be om forståelse for at en annen statsråd ikke skal begynneå debattere det spørsmålet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få eit lite oppfølgingsspørsmål?

       Møtelederen: Ja, vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men Lund-kommisjonen omtalar jo - og då er det høgst sannsynleg etter mine vurderingar - at denne ureglementerte registreringa som har resultert i alle desse mappene, gjekk føre seg i eit omfang som ikkje hadde noko med sjølve tenesta si primære oppgåve å gjere. Og derfor er det sannsynleg at mange av desse opplysningane er heilt irrelevante i forhold til det som var mitt utgangspunkt for spørsmålet, og det kan kanskje forsvarsministeren ha ei meining om.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Både representanten Kjellbjørg Lunde og undertegnede kan ha antakelser om hva som eventuelt står i disse mappene, men det er hypoteser. Jeg synes ikke at jeg i en åpen høring i en stortingskomite kan gi meg til å spekulere på om det er opplysninger her som har betydning for forsvars- og sikkerhetspolitikken i landet. Det vil være rene hypoteser.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Sitter vi da her med en statsråd som sier igjen, i likhet med andre statsråder før ham, at i min tid er alt under kontroll, jeg har oversikten, det har ikke skjedd noe galt - mens det i hans embetsperiode har vært nedsatt et utvalg, Nygaard Haug-utvalget, som har avgitt innstilling, det har vært en omorganisering av Kontrollutvalget for de hemmelige tjenestene, og vi har fått Lund-kommisjonens rapport? Er det en misforståelse fra min side at jeg tolker statsråden slik at han sier det samme som andre statsråder før ham har sagt?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er ingen misforståelse. Jeg er ikke forelagt noen dokumentasjon på at det siden 2. april 1993 har pågått noen uregelmessigheter eller rettsstridig virksomhet verken fra sikkerhetstjenesten eller fra etterretningsstaben.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da må jeg følge opp med følgende spørsmål: Har ikke Lund-kommisjonen i det hele tatt medført noen endringer i E-tjenestens arbeid og omfang, eller medført kostnader - slik at alt var på plass, alt var ok, her var det ingenting mer å rette på eller mer å gjøre?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg har redegjort før for hva bl.a opplysningene i Lund-kommisjonen, opplysningene fra Nygaard Haug-utvalget og opplysninger som jeg ble kjent med, resulterte i når det gjaldt sikkerhetstjenesten. Utformingen av et nytt personellsikkerhetsdirektiv og samle all statlig sikkerhetsklarering i ett direktiv - det må jeg si at det har vi gjort i min tid. Det gjelder sikkerhetsstaben. Der var det behov for å få et nytt direktiv. Og det arbeidet pågår.

       Når det gjelder etterretningstjenesten, kan jeg ikke se at det er framkommet noe i Lund-kommisjonens rapport som burde medføre at jeg umiddelbart skulle iverksette spesielle tiltak for å gjøre spesielle ting i forhold til etterretningstjenestens virksomhet. Det er i Lundkommisjonens rapport omtalt et hemmelig stortingsmøte - ettersom kommisjonen har omtalt det, kan jeg også si at det har vært et hemmelig møte, for da er det offentlig kjent. Der ble Stortinget forelagt spørsmålet om den fremtidige organisering av etterretningstjenestens virksomhet. Stortinget ble også forelagt spørsmålet om hvordan etterretningstjenestens budsjett og økonomi skulle håndteres. Og det forholder jeg meg til - ganske presist og ettertrykkelig.

       Hvor mye Lund-kommisjonens arbeid har kostet i kroner og øre, går det sikkert an å finne ut, selv om jeg synes det er irrelevant. For jeg synes, slik situasjonen var, at det var helt nødvendig at etterretningstjenesten stilte opp og gravde fram de dokumenter som Lund-kommisjonen spurte om, og gjorde hva de kunne for å være Lund-kommisjonen behjelpelig med å få gjennomført arbeidet. Om dette har kostet 5, 10, 15, 20 eller 30 mill. kr, går det sikkert an å finne ut av, men det synes jeg er uinteressant.

       På den annen side koster det hvis man tenker på dette politisk, særlig i forhold til samarbeidende tjenester. Jeg må jo bare ærlig og oppriktig si at vi har jobbet ganske intenst i forhold til de samarbeidende tjenestene og de politiske myndighetene i disse landene for å understreke at på tross av at dette er en rapport som er fullt ut offentlig, kan de stole på oss som samarbeidspartnere. Etter hva jeg kan vurdere i ettertid, tror jeg langt på vei at vi har lykkes.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre. Jeg ber om at både spørsmål og svar holdes innenfor en rimelig lengde.

       Marit Tingelstad (Sp): I forvissningen om at statsråd Kosmo er en tålmodig mann, fortsetter jeg i samme sporet som i stad, og spør: Tilfredsstiller personellsikkerhetsdirektivene av 1983 og 1990 de krav som Den europeiske menneskerettighetskonvensjon stiller når det gjelder reglers forutberegnelighet? Hvis svaret er nei, vil de nye direktivene gjøre det?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Man kan sikkert drøfte hvorvidt direktiver fra 1983 og 1990 tilfredsstiller dette fullt ut, særlig i forhold til forutberegnelighet, kjennskap til ankemuligheter osv. Jeg tar sikte på at når det nye direktivet legges fram, skal det i hvert fall ikke være noe grunnlag for å diskutere om det tilfredsstiller de krav som stilles når det gjelder forutberegnelighet. Det betyr at for det første skal direktivet være offentlig, og for det andre skal det gå klart fram hva som er enkeltindividets rettigheter i forhold til dette.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har fleire gonger sagt at landet treng hemmelege tenester. I så fall er det vel ganske stor semje om det. Eg vil spørje deg om det som eg spurde tidlegare forsvarsminister Ditlev-Simonsen om: Trur statsråden at dei forholda som har kome fram i lys av Lund-kommisjonens rapport og andre utval sine rapportar samt det arbeidet Stortinget no skal gjere, vil vere med på å skade denne tenesta - altså trengje inn i det som opphavleg skulle vere hemmeleg?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan svare bare når det gjelder sikkerhetstjenesten og etterretningstjenesten, selvsagt. Jeg tror det omfattende arbeid som Stortinget har satt i gang og som Stortinget skal gjennomføre, på sikt vil kunne være til fordel for både sikkerhetstjenesten og etterretningstjenesten fordi man får større åpenhet om at disse fins, og forhåpentligvis også aksept for at vi er nødt til å ha disse tjenestene - selvsagt innenfor nødvendige rettsregler.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg har tegnet meg selv til oppfølging til slutt. Jeg vil tilbake til et spørsmål om Stay Behind, som du svarte på for litt siden. Vi fikk da vite om din kunnskap om gruppen og om dine undersøkelser om hva de drev med, osv. Men mitt spørsmål gikk egentlig på: Hvordan foregår styringen med Stay Behind fra den politiske ledelsen i departementet? Har man noen form for styring i det hele tatt?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, som jeg har redegjort for, har vi to styringsinstrumenter fra departementets side. Det ene er dette såkalte K-utvalget, det andre er min instruks- og styringsrett overfor forsvarssjefen, og gjennom ham til sjefen for etterretningstjenesten. De har da plikt til å påse at etterretningstjenestens virksomhet, inkludert okkupasjonsberedskapen, arbeider etter de instrukser og de hjemler som er gitt for deres virksomhet.

       Petter Thomassen (H): Så forsvarsministeren gjør sporadiske undersøkelser for å finne ut om det foregår slik?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det gjør han.

       Petter Thomassen (H): Ja vel. Da er vi ferdig med oppfølgingsrunden og går videre på listen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Først eit spørsmål til forsvarsministeren som er meir politisk betinga på bakgrunn av dei resonnementa som forsvarsministeren kom med om situasjonen etter verdskrigen, på 1950-talet, som vi nettopp høyrde. Det er jo slik at i eit demokrati og i rettsstatar har det vore heilt klart at inkvisisjonens metodar frå middelalderen, at føremålet helgar middelet, ikkje skulle vere eksisterande. Likevel har Lund-kommisjonen påvist at så ikkje var tilfellet med viktige delar av desse hemmelege tenestene. Då må eg spørje forsvarsministeren - sidan han brukar relativt stor del av eit svar på å forklare kvifor folk kunne finne på å gjere desse lovbrota, og i ei bisetning til slutt seier at han ikkje kan forsvare rettsstridige handlingar: Trur du ikkje at dette også i vår tid på ein måte kan vere med på å bagatellisere og unnskylde at dei heldt på med dette heilt opp til våre dagar, og som gjer at eg f.eks. ikkje er heilt overtydd om at det ikkje går føre seg i dag også? Føremålet helgar midlet! Det verker som om det er vanskeleg å kome bort frå, sjølv i ein moderne rettsstat.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Med de virkemidler vi har i dag, skulle det være alminnelig enkelt for oss å kunne skille ut enkeltpersoner som gjennom sin oppførsel kan bety en fare for rikets sikkerhet. Det skulle ikke være noe behov for verken å generalisere eller gå på grupper som sådanne. Jeg tror ikke de hadde det samme verktøyet i de meget vanskelige årene etter 2. verdenskrig. Men jeg tror det er grunn til - både for meg og for andreå beklage at omfanget ble så stort som det ble, for det vi ser i ettertid, er at det ikke var nødvendig for å ivareta rikets sikkerhet. Men jeg kan ikke sette meg til doms i ettertid. Jeg synes det for min del blir noe for lettvint. Jeg søker å finne forklaringer på hvorfor det ble slik. Samtidig må jeg også dypt beklage at det var noen som ble urettferdig rammet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og ansvaret for dette hadde sittande statsrådar og regjeringar?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja, skiftende statsråder, skiftende regjeringer, skiftende stortingsflertall.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja. Og i dei fleste åra var det arbeidarpartiregjeringar?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Heldigvis har det vært Arbeiderpartiet de fleste av disse årene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så til det konkrete spørsmålet: Du sa tidlegare at E-tenesta i hovudsak var finansisert av midlar over statsbudsjettet. Sånn forstod eg deg.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen stadfestar at den elektroniske E-tenesta i hovudsak er bygd opp med amerikanske midlar. Desse midlane går til både bygging og drift, som eg refererte til tidlegare. Då vil eg spørje deg om du, som sitjande forsvarsminister, kan seie noko om kor stor del av utgiftene til Forsvarets E-teneste som i dag er dekt av andre land - i særleg grad USA.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det kan jeg ikke si.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei. Eg hadde mistanke om at eg fekk det svaret.

       I Stortingets spørjetime tidlegare i år stilte representanten Paul Chaffey eit spørsmål om ein hemmeleg avtale mellom Forsvaret og amerikanske styresmakter. Avtalen gjekk ut på at USA skulle betale 80 % av utgiftene til pensjonsutgifter og visse andre utgifter som er forbundne med elektronisk etterretning. Det var ganske mange folk det var snakk om. Samtidig ble 50 % gitt av norske styresmakter. Men dette skapte - enkelt rekna - eit overskot på 30 %, som blei sett av til eit fond. Dette fondet var på midten av 1980-åra på ca 500 mill. kr. Forsvarsministeren blei informert om dette gjennom Karstad-utvalets innstilling, som blei framlagd i 1990. Har det eksistert, eller eksisterer det, eit slikt hemmeleg fond? Kan forsvarsministeren svare på det?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan verken bekrefte eller avkrefte de antydninger og regnestykker som representanten legger fram.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men desse spørsmåla har vere behandla også i eit hemmeleg møte i Stortinget. Eg kan ikkje referere frå slike hemmelege møte. Det er berre forsvarsministeren som eventuelt kan oppheve eit graderingsstempel på slike opplysingar. Men ut frå dei opplysingar Stortinget har fått, kan eg iallfall for eigen del seie at eg har ikkje oppfatta - iallfall har ikkje vi i SV oppfatta - at det eksisterer eit slikt fond. Derfor vil eg spørje igjen: Eksisterer det, eller har det eksistert, eit slikt fond? Og meiner forsvarsministeren at han har orientert Stortinget godt nok om desse spørsmåla?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg håper representanten Lunde har forståelse for at heller ikke statsråden kan gi seg inn på å referere verken fra dokumentet eller fra deler av dokumentet som ble presentert for Stortinget. Ei heller kan jeg svare for hva de ulike representanter i forsvarskomiteen forstod når det ble avlevert en innstilling til Stortinget.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk. Av det siste svaret forstår eg at vi som tok del i den typen hemmeleg møte og venteleg skulle vere fullt orienterte og eventuelt ha meiningar om kva slike overskotspengar i fond kunne brukast til, skulle ha forstått det, men har ikkje forstått. Er det slik?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det har ikke jeg sagt noe om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Slik tolkar eg det, det som forsvarsministeren seier.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det synes jeg er en urimelig konklusjon på de svarene jeg har gitt. Jeg kan verken bekrefte eller avkrefte at de regnestykkene, de tall eller den plassering som representanten beskriver, er riktig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Meiner forsvarsministeren då at eg, som har stilt desse litt vanskelege spørsmåla, skal falle til ro og rekne med at etterretningstenesta hovudsakleg er finansiert av norske midlar, med godt nok innsyn og god kontroll av desse midlane?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg forstår at du har vanskelig for å tro på meg. Jeg synes det er leit, men jeg kan jo til en viss grad forstå det. Men Lund-kommisjonen har konkludert med at forvaltningen av etterretningstjenestens budsjett og regnskap er under god kontroll. Det må i hvert fall kunne ligge som et dokument og en konklusjon som kan ha en viss betydning for tilliten til min forvaltning av etterretningstjenestens penger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dersom det er slik som du seier, som eg får ta i beste meining, då skulle det vel ikkje vere noko i vegen for at forsvarsministeren tar initiativ i Regjeringa til at desse opplysingane som det ikkje er noko problem med, eventuelt kan nedgraderast, og opplysingane som ligg i dokument som er vanskeleg å forstå for oss vanlege representantar som får dette i eit kort møte - slik at vi kan ha moglegheit til å få eit betre innsyn. Det skulle ikkje vere noko i vegen for det, dersom det er så forsvarleg som du no refererer til.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg kan dessverre ikke gå nærmere inn i dette. Men jeg finner det av avgjørende betydning at disse opplysningene er gradert av hensyn til etterretningstjenestens arbeidsområde, så jeg har ikke til hensikt å ta noe initiativ til at vi skal endre på de rutiner som Stortinget har sagt ja til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, då har eg fått stadfesta at du ikkje vil ta eit slikt initiativ. Har eg meir tid igjen?

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Du har 1 minutt og 20 sekunder, det står på listen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnen til at eg går så nøye inn i dette, er at dette er ei sak som illustrerer kor vanskeleg det eigentleg er for oss som er vanlege, folkevalde politikarar å ha den nødvendige moglegheita tilå gå inn og kontrollere dette. Men vi har no nedsett eit felles kontrollutval, fordi det blei nødvendig for alle desse tenestene. Men dette Kontrollutvalet har jo då - det reknar eg med at du kan stadfeste - moglegheita til å gå inn og etterprøve dette og sjå om desse midlane, som det er så stor løyndom omkring, kanskje likevel kan ha ei politisk betydning som vi kanskje burde vete om, vi som trass i alt har eit ansvar som folkevalde.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Stortinget har nedsatt et kontrollutvalg, som selvsagt får den informasjonen som det trenger for å gjøre sitt nødvendige kontrollarbeid. I tillegg har sakene vært presentert for Stortinget, og Stortinget har gitt sin tilslutning til hvordan etterretningstjenestens budsjett og regnskap skulle behandles. Jeg må derfor gjenta at for meg er det uforståelig - når Lund-kommisjonen har sagt og konkludert med at dette har vært under kontroll - hvorfor det fremdeles skal være grunn til å mistenkeliggjøre dette. I tillegg må jeg si - og det står jeg for - at jeg synes mine forgjengere, uavhengig av politisk parti, har gjort en betydelig innsats ved å sørge for at etterretningsvirksomhet fra norsk jord er under norsk kontroll.

       Møtelederen: Da var det ikke mer tid til Kjellbjørg Lundes hovedinnlegg, og jeg overlater da klubben til deg.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi i gang med oppfølgingen, og Edvard Grimstad står først på talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Du nevnte i ditt svar til Kjellbjørg Lunde at etterretning, overvåking, sikkerhetsarbeid - jeg tok hele gruppen - i ettertid hadde vist seg å få for stort omfang, og at noen var urettmessig rammet. Hvis noen er urettmessig rammet, har det vel også oppstått en skade på enkeltmennesker, og det kan være skade av høyst forskjellig karakter. Har de nå ansvarlige statsråder tenktå foreta seg noe overfor disse menneskene?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er veldig vanskelig å si hvem som har tatt skade, hvem som har blitt urettmessig overvåket. Jeg vil anta at i den grad man kan dokumentere at man er påført varig skade, vil det være et spørsmål som kan behandles, f.eks. ved billighetserstatning.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre på spørrelisten. Da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har brukt et ord før: ubehag. Og jeg vil stille det konkret også denne gangen til denne ministeren. Føler Kosmo ubehag ved at det er Arbeiderpartiet som har sittet med regjeringsmakten og har hatt kontakten med de hemmelige tjenestene og E-tjenesten etter krigen på den måten de har hatt det?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ubehag - ja, det må jeg si var et svært vanskelig spørsmål. Alle sittende regjeringer etter krigen har hatt ansvaret for at enkeltpersoner urettmessig har blitt skadelidende på grunn av at overvåking, etter min oppfatning, hadde for stort omfang. Det synes jeg det er grunn til å beklage. Arbeiderpartiet har hatt flertall i den lengste perioden og bør selvsagt også ta ansvar for det.

       På den annen side føler jeg ikke noe ubehag med at det har vært mulig for de ulike regjeringer, med skiftende representasjon fra forskjellige partier, å greie å få plassert Norge i en sikkerhetspolitisk situasjon som har gjort at det ikke har vært noen tvil om hvor vi hørte hjemme, og derigjennom hadde en garanti for at vi var et fullverdig medlem av NATO-alliansen, og derigjennom også, etter min mening, bidratt til å gi Norge den posisjon som vi har i dag. Og det føler jeg langt fra noe ubehag over.

       Et spørsmål av en så generell karakter lar seg nødvendigvis ikke besvare med et kort ja eller nei. Men jeg gjentar at for dem som har blitt rammet av urettmessig overvåking, eventuelt etterretning, er det absolutt grunn til å beklage.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, da har jeg tegnet meg selv på listen til et spørsmål.

       Det har gjentatte ganger i dag vært referert til et hemmelig stortingsmøte som åpenbart kunne løst det meste av problemene. Nå skal man ikke røpe noen ting fra sånne møter, og det har ikke jeg heller tenkt å gjøre, men jeg har tatt meg det bryderi å se på dokumentene som lå til grunnlag for det møtet. Jeg har sett på komiteens innstilling og på Stortingets debatt om den, og min litt uærbødige påstand er at det virker som om ikke svært mange forstod hva som egentlig foregikk. Dokumentene var av en sånn karakter og hadde en sånn form at det heller ikke var så lett å forstå det. Selvsagt ble det, som statsråden har vært inne på, tatt stilling til visse budsjett- og kontrollrutiner. Men mitt spørsmål er rett og slett: Har statsråd Kosmo, etter de kunnskapene man har fått gjennom Lund-kommisjonens rapport, bladd tilbake i papirene for å se om og foretatt en vurdering av om informasjonen var gitt i en sånn form at man hadde lov til å forvente at den også ble forstått?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg var ikke medlem av forsvarskomiteen den gangen, jeg var medlem av justiskomiteen. Ettersom dette hadde en viss betydning også for justiskomiteens arbeidsområde, selv om justiskomiteen ikke var direkte berørt, så hadde jeg samtaler med mine partifeller i forsvarskomiteen, og jeg hadde det bestemte inntrykk at forsvarskomiteen gav dette en grundig behandling og hadde høringer med forsvarsministeren som skulle tyde på at det som måtte være av spørsmål, ble besvart.

       Petter Thomassen (H): Mitt spørsmål var: Har du i ettertid, altså etter at vi har fått den informasjonen som Lund-kommisjonen har brakt oss, studert saken i det lys som da fremtrer?

       Statsråd Jørgen Kosmo: På bakgrunn av Lund-kommisjonens rapport og på bakgrunn av hva som stod i proposisjonen, komiteinnstillingen og Stortingets vedtak, føler jeg at dette var balansert.

       Petter Thomassen (H): Men har du sett på papirene, spør jeg?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Ja.

       Petter Thomassen (H): Ja vel. Takk.

       Da går vi videre på listen, og da er det hovedspørrerunde fra Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Denne gangen skal jeg ikke si at jeg har noen korte spørsmål, men jeg har noen lette spørsmål.

       Lund-rapporten har antydet et par steder at det kan finnes statsråder som ikke ønsker å vite ting på bestemte områder, og derfor spør jeg: Finnes det saker eller spørsmål som statsråd Jørgen Kosmo ikke ønsker å få vite noe om?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Om det finnes en slik statsråd som ikke setter seg inn i hvordan de hemmelige tjenestene arbeider, kan vi da si at han har gjort jobben sin?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det kommer jo an på hvor lenge han får anledning til å sitte. Dette er en ganske omfattende jobb, det kan jeg underskrive på. Dette er ikke noe som hjernen greier å observere i løpet av de første månedene man er i tjeneste. Så det jeg vil si, er at det er helt avhengig av hvor lenge vedkommende får lov til å sitte.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte har statsråd Kosmo hatt kontakt med Kontrollutvalget?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Hvilket kontrollutvalg?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det gamle og det nye.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det nye Kontrollutvalget er ikke ment å skulle ha direkte kontakt med meg. De skal kontrollere tjenestene, men vi hadde møter før de startet arbeidet for å diskutere hvordan arbeidet skulle tilrettelegges, og hvordan jeg som statsråd kunne medvirke til at departementet la alt til rette på en slik måte at de var i stand til å utføre sin jobb. Men så har jeg forstått at det er ganske åpenbart at dette ikke er Regjeringens kontrollutvalg. Regjeringen må sørge for å ha sine egne kontrollrutiner, og jeg har lagt til rette for at jeg som ansvarlig statsråd har fått kompensert med nye kontrollrutiner det det tidligere Kontrollutvalget hadde som ansvarsområde.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Akkurat det som nå ble sagt, er veldig viktig, for det neste spørsmålet mitt er: Kan dermed saker underveis stanse opp og ikke nå fram til det egentlige Kontrollutvalget fordi departementet tar hånd om sakene underveis, og de stanser på en unaturlig måte?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Alle de saker som er av en slik karakter at Kontrollutvalget skal inn og vurdere dem, forutsetter skriftlighet i saksbehandlingen, og om en sak stanser fordi man ombestemmer seg, så foreligger det skriftlighet i dette, og det kan i så fall etterrøkjes.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Et svar som statsråden gav i stad, gjorde meg litt spørrende, og det var dette om å frata folk i de hemmelige tjenestene deres politiske rettigheter til å drive partipolitisk arbeid. Jeg oppfatter de hemmelige tjenestene for ikke å være noen vanlig kiosk verken personellmessig eller når det gjelder åpningstid og åpenhet - ikke noe galt sagt om kiosk med den sammenlikningen jeg her gjør, det er bare for å antyde at det er forskjell på oppgaver her i verden. Ser ikke statsråden at det innenfor de hemmelige tjenestene er behov for et strikt krav til personell, til regelverk og til hva man kan engasjere seg i?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det spørsmålet er ikke så lett å svare på. Det er klart at vi i det arbeidet med loven som nå er i gang, vurderer strikte krav, målt opp mot etiske retningslinjer, der man overlater til den enkelte å vurdere sin posisjon, sin stilling, i forhold til de etiske retningslinjer som ligger i bunnen. Det er klart at jeg ser dette som en aktuell problemstilling. På den annen side er partiarbeid så mangt, og jeg må si at jeg vil anse det som et samfunnstap hvis våre stasjonssjefer rundt omkring i dette landet ikke skulle kunne engasjere seg i kommunepolitikken lokalt. Derfor må vi i den diskusjonen som vi nå står overfor, være meget nøye med hvordan vi skal formulere oss i forhold til det nye lovverket. Det jeg imidlertid kan love, er at lovforarbeidet skal bli presentert for Stortinget på en sånn måte at dette spørsmålet også kan drøftes av Stortinget, og at Stortinget kan gi uttrykk for en flertalls-, eventuelt enhetlig oppfatning av spørsmålet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt utgangspunkt var heller ikke deltakelse i vanlige kommunestyrer og den sammenligningen som statsråden hadde, men jeg ser problemstillingen klart.

       Mitt spørsmål er: Ser ikke statsråden at dette ligger på et litt høyere plan enn kommunestyrer? Jeg skjønner vi kommer tilbake til det, men bare så det ikke blir stående igjen at dette er et spørsmål om å delta i et kommunestyre eller ikke.

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det er jo ulikt hvordan man oppfatter ting, hvorvidt et kommunestyre er viktigere enn Arbeiderpartiets internasjonale utvalg, det er selvfølgelig et skjønnsspørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er jeg enig i, men vi kommer sikkert tilbake til viktigheten av de forskjellig utvalg og råd. Hvilke muligheter har statsråden gitt folk som ønsker å korrigere opplysningene i sine arkiver og mapper i de årene han har sittet som statsråd?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har ikke åpnet for noen generell mulighet for det, bortsett fra at vi ønsker en sanering av opplysninger som er unødvendige.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor mange mapper er det kommet til i E-tjeneste- og sikkerhetstjenestesammenheng etter at statsråden overtok?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Det kommer an på hva du definerer som mapper. Jeg kan ikke svare eksakt på spørsmålet uansett, men for de fleste stillinger i offentlig forvaltning har man en sikkerhetsklarering der vedkommende fyller ut et skjema. Dette skjemaet blir bearbeidet, man innhenter opplysninger i tilknytning til de opplysninger vedkommende selv har gitt. Dette blir et betydelig antall. Og anses det å være en mappe, vokser mengden med tusenvis pr. år.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): La meg vri litt på spørsmålet og kanskje av tidshensyn gå over til det siste temaet.

       Kan statsråden si noe om forholdet mellom Forsvaret og overvåkingstjenesten?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Vi har instruksfestet samarbeid mellom disse tjenestene, der det er nødvendig. Etter det mye omtalte Karstad-utvalgets innstilling konkluderte man i Forsvarsdepartementet med at det var behov for å arbeide for å finne et system som gjorde at etterretningstjenestens kunnskap og opplysninger ble gjort mer tilgjengelig. Et av de resultatene var å etablere en slags høynivågruppe.

       For å ta et eksempel: Jeg ønsker selvsagt at Miljøverndepartementet skal kunne få kunnskap om de observasjoner som etterretningstjenesten gjør, som kan ha betydning for miljøet i vårt nærområde.

       Ved siden av denne høynivågruppa har man faste møter mellom tjenestene, der det føres protokoll. Jeg hadde nær sagt av redsel for å gjøre noe galt - det er mitt bestemte inntrykk når jeg gjennomgår disse protokollene - snakker man om så lite at det har nesten ikke noen verdi i det hele tatt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt siste spørsmål er: Er det slik at den tid er forbi da de ulike tjenestene hadde « krig » seg imellom, der det på det personellmessige plan var strid om hvem som hadde ansvaret for hva, og der personkonflikter kanskje kunne gjøre at man i sin tjenesteiver gikk utover det som reglementet tilsa?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg regner som helt sikkert at den striden gradvis opphørte etter 1965, og jeg har ikke sett antydning til noen strid om den enkeltes revir. Etterretningstjenestens oppgaver er så utadrettet at det går ikke an å misforstå. Sikkerhetstjenestens oppgaver er også så klart definert at det ikke er noen grunn til å misforstå.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk, leder. Da er jeg ferdig.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Da er vi klar for oppfølging. Så vidt jeg kan bedømme i øyeblikket, er det bare ett oppfølgingsspørsmål, og det er mitt eget.

       I dag i høringene her og selvfølgelig også i Lund-kommisjonens rapport er det et tema om sammenblanding eller samrøre mellom tjenestene og Arbeiderpartiet sentralt. Lund-kommisjonen har trukket frem en god del interessante informasjoner som i hvert fall noen av oss på forhånd ikke var klar over. Men det er på rent nasjonalt plan.

       Den 11. november stod det en interessant artikkel i Aftenposten, dvs. i de første utgaver av Aftenposten som kom ut den dagen. Der står følgende overskrift:

« Felles nordisk kamp mot kommunistene ».

       Jeg siterer fra artikkelen:

« De nordiske sosialdemokratiske partiene samarbeidet intimt med hverandre og med landenes sikkerhetstjenester i jakten på kommunister.

Representanter for de nordiske arbeiderpartiene og etterretningstjenestene møttes fire ganger årlig for å utveksle informasjon og for å diskutere virksomheten. »

       Når et så stort apparat kan etableres både på partipolitisk grunnlag og på tjenestegrunnlag, må det nærmest være snakk om en organisasjon. Og mitt spørsmål er: Fikk du øye på den artikkelen? For det som skjedde med den artikkelen, var at i førsteutgaven av Aftenposten den dagen, stod den der. Litt senere - jeg vet ikke om det var på morgenen - ble den erstattet med en annonse, som rett og slett gikk på reiselivsguide på Internett. Hva som har skjedd i redaksjonen i Aftenposten, det kan hverken du eller jeg gjøre noe med, men fikk du øye på den artikkelen? Visste du om at dette faktisk foregikk? Det må jo være et stort apparat som på partipolitisk grunnlag allierer seg med tjenestene, riktignok med et spesielt formål?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Nei, jeg må si at selv om jeg leser morgenavisen stort sett før jeg går på jobb, så jeg ikke den artikkelen. Ikke vet jeg om artikkelen er etterrettelig, og ikke vet jeg hvilket tidsperspektiv det her snakkes om. Jeg må bare si at jeg her ikke kan hjelpe lederen med noen oppklaring.

       Petter Thomassen (H): Det kunne vel tenkes at andre i Forsvarsdepartementet er våkne om morgenen. Hvis ikke skal vi sørge for at dere får et eksemplar av denne artikkelen. Det er riktig som du sier, den er ikke spesielt tidfestet.

       Da kommer vi ved en senere anledning eventuelt tilbake til det spørsmålet, og så går vi videre på oppfølgingslisten. Den neste er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eit kort spørsmål til: Vi har vore så grundig inne på dette med Karstad-utvalet og det som eg forstår både denne forsvarsministeren og den førre som vi hadde til høyring, syntest var så problematisk i høve til offentleggjering og omsynet til andre lands interesser. Vi har høyrt at det, etter det som er hevda, ikkje skal vere så stor interesse for å sette søkelyset på Lund-kommisjonens rapport og få tilgang på dette. Likevel er det visse ting som har gjort at nokre av oss er litt nysgjerrige. Då vil eg spørje om forsvarsministeren til slutt kan gje litt tilbakemelding på det dilemmaet som vi står i, både den eine og den andre: Dersom vi skal vege omsynet til andre makter mot det å sikre at desse elementære rettsstatsprinsippa er gjorde gjeldande for norske borgarar, kva veg då tyngst? Er det slik at det er eit anten-eller, der det går anå opplyse eit storting og allmenta om desse tinga, som det framleis er ein del spørsmålsteikn ved, og vi klarer å ta hand om det eine og det andre, og kva kan du vere med og yte når det gjeld det f.eks.?

       Statsråd Jørgen Kosmo: Jeg mener jo at det er ikke noe spørsmål om et enten-eller, her er det spørsmål om et både-og. Det er fullt mulig å ha et samarbeid med allierte samarbeidspartnere og samtidig ivareta rettsprinsippene som bør gjelde i en demokratisk stat som Norge. Vi har fått Stortingets godkjenning for hvordan etterretningstjenestens regnskap og budsjett skal behandles. Det kan være at noen ikke er fornøyd med det, men det forholder jeg meg til, og jeg må si at jeg oppfatter meg jo selv som en representant for det norske folk i den stillingen jeg har, og har selv et oppdrag som politiker, å ivareta norske borgeres rettigheter. Enkelte ganger høres det jo ut som om enhver statsråd er ansatt i etterretningstjenesten eller i sikkerhetsstaben. Det er vi ikke. Vi er politikere som går inn og tar kontrolloppgavene våre på alvor.

       På den annen side må jeg få lov til å slå fast det faktum som jeg synes skal være en tanke som skal gjelde alle oss: Det ville ikke vært mulig for oss å ha 1.000 soldater i Bosnia uten samarbeid med alliert etterretningstjeneste. Jeg kunne ikke da ha stått opp i Stortinget og sagt at jeg gjør hva jeg kan for å ivareta sikkerheten til norske offiserer og soldater. Så mye betyr det. Det samme gjelder i veldig stor grad Libanon, eller uansett hvor vi i fredstid velger å sende norske soldater for å gjøre en jobb. Det er nettopp det som er etterretningstjenestens hovedoppgave, å sørge for å hente fram informasjon som gjør at vi kan foreta en riktig trusselvurdering, riktige politikerdisposisjoner i Norge, og foreta de ting som er nødvendig for å beskytte våre soldater i fredstid, krise og krigstid. Dette er en tjeneste som er meget viktig, og der vi er avhengig av å ha samarbeid med andre lands tjenester for å få dette så godt som mulig, og jeg må si at jeg har ikke dårlig samvittighet for at vi samarbeider med andre land for å skape så godt produkt som mulig. Men det kan ikke være åpent og offentlig i all sin gjøren og laden.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg er vel ikke den eneste som synes at Dok.nr.15, Lund-kommisjonens rapport, er temmelig komplisert og for meg vanskelig tilgjengelig på flere områder, og da håper jeg å få litt hjelp av statsråd Kosmo på et kanskje litt naivt spørsmål. E-tjenestens ytre apparat står så vidt nevnt, men er ikke så veldig mye beskrevet. Hva er E-tjenestens ytre apparat?

       Statsråd Jørgen Kosmo: E-tjenesten er på mange måter organisert i en sentral enhet, som befinner seg i Oslo, pluss en rekke stasjoner rundt omkring i landet som beskrives som den ytre delen.

       Møtelederen: Ja takk. Da er oppfølgingsrunden over, og de partiene som har ønsket det, har fått ordet, men fortsatt er det selvfølgelig en mulighet, om enn teoretisk, for andre partirepresentanter til å be om ordet nå. Hvis så ikke skjer, takker vi statsråd Jørgen Kosmo for hans tilstedeværelse og for hans svar.

       Da vil jeg også bare gjøre oppmerksom på at nå senker julefreden seg over høringene, så nå skjer det ikke noe mer før 8., 10. og 13. januar, og de som da først skal i ilden, er Kontrollutvalget, derpå følger to tidligere statsministre. Takk for nå!

Møtet hevet kl. 16.20.

---

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
onsdag den 8. januar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere leder av Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, Hans Stenberg-Nilsen.

       Tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland.

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da ønsker jeg velkommen til en ny høring i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.

       Dagens høring om Lund-kommisjonens rapport kan deles i to uavhengige sekvenser - én om Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, og én med relevans til tidligere statsminister Gro Harlem Brundtlands regjeringstid.

       Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten ble oppnevnt 6. oktober 1972 og ble avviklet 3. februar 1995, da utvalget ble erstattet med et parlamentarisk kontrollutvalg for alle de tre tjenestene, oppnevnt av Stortinget og med Per N Hagen som formann. Dette kontrollutvalgets arbeid har som bekjent allerede medført konsekvenser både for overvåkingstjenesten og for Regjeringen.

       Kontrollutvalget av 1972 hadde tre utvalgsformenn i sin funksjonstid: Høyesterettsdommer Jens Chr Mellbye var formann frem til mars 1984. Deretter var høyesterettsdommer Jens Bugge formann frem til februar 1988, hvoretter høyesterettsadvokat Hans Stenberg-Nilsen overtok.

       Kontrollutvalget har vært et rent kontrollorgan, uten rådgivnings- og styringsfunksjoner. Kontrollen var etterfølgende, og utvalgets vurderinger kunne være retningsgivende for tjenestenes fremtidige virksomhet.

       Instruks for tjenesten ble først fastsatt den 22. januar 1982. Etter § 2 i instruksen skal utvalget bl.a. « særlig ha den enkeltes rettssikkerhet for øye ».

       Videre skal utvalget etter § 3 « føre tilsyn med at overvåkings- og sikkerhetstjenestens virksomhet foregår innenfor rammen av lov og instruks ».

       Og endelig fremgår det av § 4 at utvalget skal undersøke « enhver klage fra enkeltpersoner eller organisasjoner ».

       Lund-kommisjonen fremholder på side 434:

« Kompetansen etter instruksen av 1982 og tidligere retningslinjer er uklar når det gjelder spørsmålet om hvor langt kontrollen går ... »

       Generelt hevder Lund-kommisjonen:

« Utvalgets kontroll omfatter i utgangspunktet den forståelse av regelverket som legges til grunn av tjenestene. De regler som styrer virksomheten er imidlertid gjennomgående svært skjønnspregete. »

       Blant annet som følge av dette legger Lund-kommisjonen til grunn - jeg siterer fra side 434:

« Tjenestens skjønnsmessige vurderinger av faktiske forhold, f.eks. om en viss virksomhet gir grunnlag for mistanke om forberedelse av straffbare handlinger som nevnt i overvåkingsinstruksen, kan bare prøves » - altså av Kontrollutvalget - « såfremt de er klart uforsvarlige. »

       Lund-kommisjonen fremholder at det også har forekommet at Kontrollutvalget i sitt arbeid er blitt direkte feilinformert av tjenestene. Senest skjedde dette i brev av 10. desember 1993 fra overvåkingssjefen.

       Lund-kommisjonen er sterk i sin kritikk av deler av Kontrollutvalgets virksomhet. Det vil vi komme nærmere tilbake til i selve utspørringen.

       Kontroll- og konstitusjonskomiteen har til denne åpne høring angående Kontrollutvalget invitert de to siste formenn, høyesterettsdommer Jens Bugge og høyesterettsadvokat Hans Stenberg-Nilsen. Stenberg-Nilsen har takket ja til invitasjonen, hvilket komiteen er takknemlig for. Jens Bugge har derimot takket nei, bl.a. under henvisning til motforestillinger av prinsipiell karakter mot at ordningen med åpne høringer skal omfatte embetsmenn i tillegg til statsråder. Stortinget har selv for lengst åpnet for en slik praksis. Ikke minst har dette vært sett i sammenheng med Stortingets muligheter for å utøve en effektiv kontroll med Regjeringen og statsapparatets virksomhet. Det er en frivillig sak om de som inviteres til slike høringer, ønsker å møte eller ikke. Et nei takk må komiteen bare ta til etterretning og respektere. Men når høyesterettsdommer Jens Bugge i sin begrunnelse for standpunktet anfører prinsipielle anfektelser hva angår Stortingets arbeidsform, tillater jeg meg likevel den bemerkning at den type vurderinger med fordel kan overlates til Stortingets egne organer. Høyesterettsdommer Jens Bugge har gitt komiteen en skriftlig redegjørelse om sine synspunkter i saken, datert 6. januar dette år. Jens Bugge har også tilbudt seg å møte i lukket komite for å orientere komiteen dersom det er behov for det. Om dette blir aktuelt vil komiteen ta stilling til på et senere tidspunkt.

       Gro Harlem Brundtland var statsminister i tre perioder - fra 4. februar 1981 til 14. oktober 1981, fra 9. mai 1986 til 16. oktober 1989 og fra 3. november 1990 til 25. oktober 1996. Til sammen representerer dette vel ti års regjeringstid. En statsminister sitter i prinsippet med det politiske ansvaret for alt som foregår i regjeringsapparatet og underliggende organer. På et par punkter nær er det likevel naturlig at utspørringen av den tidligere statsministeren beveger seg på det mer generelle plan. Det innebærer bl.a. at det vil bli fokusert på hva den tidligere statsminister visste om de hemmelige tjenestene, hvilke rapporteringsrutiner som eksisterte, hva som ble gjort for å følge opp tjenestenes arbeid m.v. Mer konkret vil vi også høre mer om den tidligere statsministerens befatning med og kjennskap til det tidligere så meget omtalte brev av 3. august 1981 til tjenesten fra Gro Harlem Brundtlands første justisminister, Bjørn Skau - et brev som synes å ha hatt stor betydning for den instruksstridige registreringsvirksomhet som skjedde i løpet av 1980-årene.

       Dagens høring vil bli gjennomført etter normalreglementet for åpne høringer i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det blir tatt stenografisk referat av alt som sies under høringen.

       Det planlegges en pause i høringen når komiteen anser seg ferdig med utspørringen av høyesterettsadvokat Hans Stenberg-Nilsen.

       Da har vi kommet til det punkt hvor høringen kan starte, og da er det naturlig at komiteens nestleder overtar styringen av høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere leder av Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, Hans Stenberg-Nilsen.

       Møtelederen: Ja takk. Først på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen hjertelig velkommen Hans Stenberg-Nilsen, til denne høringen, og som annonsert allerede av saksordfører og komiteleder, vil temaet for denne høringen være knyttet til det tidligere Kontrollutvalgets generelle arbeid, bl.a. utvalgets kontroll med overvåkingstjenestens registreringspraksis samt tjenestens bruk av telefonkontroll, herunder grunnlaget for slik kontroll, som det også er annonsert i det brevet som komiteen har sendt deg. Så igjen, velkommen til denne høringen. Da overlater jeg med en gang ordet til leder og saksordfører.

       Hans Stenberg-Nilsen: Tillat meg bare kanskje først en liten korreksjon til komitelederens innledning. Vårt kontrollutvalg ble på en måte, som det ble sagt, formelt avviklet i februar 1995. Men det tok som kjent litt tid å få etablert Stortingets kontrollutvalg, slik at vi fungerte ut hele året 1995 og har også avgitt årsmelding på vanlig måte for året 1995.

       Petter Thomassen (H): Det står i papirene at Kontrollutvalget ble oppløst pr. 3. februar 1995 i og med den nye loven, men vi skal ikke lage noe ...

       Hans Stenberg-Nilsen: Rent faktisk er det slik som jeg sa.

       Petter Thomassen (H): Ja, og dessuten har vi også registrert at det har kommet en egen stortingsmelding fra Kontrollutvalget datert 20. desember 1996 om årene 1993, 1994 og 1995.

       Hans Stenberg-Nilsen: Akkurat.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Da går vi løs på selve spørsmålene.

       Når du nå som tidligere formann i Kontrollutvalget har fått dette arbeidet og begivenhetene litt mer på avstand, og dessuten har hatt anledning til å lese Lund-kommisjonens rapport, er det da noe fra din formannstid som du gjerne skulle ha gjort eller vurdert annerledes?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er jo slik når en granskning foretas, at ingen kan stå seg mot en gransking. Det har jeg sagt lenge før Lund-kommisjonens rapport forelå. Jeg har arbeidet nokså mye med granskinger, både som medlem av granskingskommisjoner - offentlig og privat - som medhjelper for personer som er blitt gransket, som medlem av Rettssikkerhetsutvalget i Advokatforeningen, hvor vi har arbeidet med reglene for gransking, og endelig som en som er blitt gransket. På samme måte som Lund-kommisjonen sier i sine avsluttende bemerkninger, har jeg som sagt lenge før Lund-kommisjonen avgav sin rapport, sagt at det alltid vil være et eller annet - så også for Kontrollutvalgets vedkommende, og så også, vil jeg tro, for den tid jeg har vært med i utvalget, som medlem fra august 1987 og som formann fra 1. mars 1988.

       Petter Thomassen (H): Dette « et eller annet », hva er det i ditt tilfelle?

       Hans Stenberg-Nilsen: I mitt tilfelle vil jeg nok si - det har jeg sagt allerede i et intervju med Advokatbladet, Advokatforeningens medlemsblad, sist vår - at jeg gjerne hadde sett at vi kanskje hadde gått instruksverket nærmere etter i sømmene. Nå i ettertid ser jeg at vi gjerne skulle ha gjort det. Dessuten skulle vi gjerne - men det hadde litt med tidsmomentet å gjøre, en del ekstraordinære saker som krevde mye tid, og det hadde med prioriteringer å gjøre - ha sett at vi hadde fått etablert en kanskje noe mer systematisk gjennomgang av registreringssakene. På den annen side ble de også kontrollert på stikkprøvebasis og i form av at alle nye saker ble gjennomgått, men litt mer system der kunne nok kanskje ha vært ønskelig. På den annen side - og nå snakker jeg for min tid - ble registreringene etter hvert færre. Man leser jo i Lund-kommisjonens rapport at interessen for venstresiden og særlig AKP (m-l) falt utover i 1980-årene. Og det fremgår jo også av kommisjonens rapport at det etter 1985 ikke er opprettet noen ny overvåkingssak med utgangspunkt i AKP (m-l). I det hele tatt ble det få registreringer, og det var ikke noe stort problem i relasjon til venstresiden iallfall, slik jeg så det i min tid.

       Petter Thomassen (H): Når du sier at du skulle ha ønsket at man hadde gått instruksverket nærmere etter i sømmene, tolker jeg det slik at du på en måte deler Lund-kommisjonens oppfatning om at det regelverk og de retningslinjer som har vært gjeldende for dette arbeidet, dels har vært uklart og dels har skapt grunnlag for ulike tolkninger.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det kan man nok si, men etter min mening egentlig ikke noen avgjørende uklarhet i det avgjørende saksspørsmål, nemlig om man kunne overvåke på politisk grunnlag alene. Det var klart nok, syns jeg. Og det så å si overordnede mål hadde man for øye hele tiden. Man var meget oppmerksom på det. Og i Engen-saken f.eks., som jo oppstod i 1989, var det er vesentlig punkt hvorvidt det foregikk en form for overvåking overfor Arbeiderpartiet ved at man der hadde kontakt med en informant innen partiapparatet, og som man da behandlet og slo ned på for så vidt. Så dette med at det ikke skulle skje noe på politisk grunnlag alene, det har ligget langt fremme. Når jeg sier at instruksverket kanskje burde vært gjennomgått nærmere, tenker jeg da særlig på rundskriv 3/88, som ble utgitt i april 1988, og som komiteen, altså det kontrollutvalg som jeg var med i, fikk utlevert i juni, tror jeg det var, i 1988. Det kunne man nok gått nærmere etter i sømmene, men slik som registreringssituasjonen var utover fra 1988, voldte ikke det rundskrivet egentlig noe problem for Kontrollutvalget. Vi forholdt oss til den overordnede generelle instruks om at det ikke skulle skje noen form for overvåking eller registrering på politisk grunnlag alene.

       Petter Thomassen (H): Ja, når det gjelder overvåking på politisk grunnlag, kommer vi etter hvert grundigere inn på det.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det vil jeg tro.

       Petter Thomassen (H): Men vi har et par andre problemstillinger vi gjerne vil ha luftet først.

       Lund-kommisjonen mener at informasjonstilgangen fra tjenestene til Kontrollutvalget kan ha vært dårlig. Kommisjonen hevder i denne sammenheng bl.a. følgende:

« at tjenestemenn i de hemmelige tjenester normalt ikke sier mer enn de blir spurt om. »

       Og videre hevder kommisjonen:

« Kontrollutvalget vil ikke få vite mer enn det allerede vet nok til å spørre om. »

       Er dette en dekkende beskrivelse av arbeidssituasjonen for Kontrollutvalget slik du opplevde den i din formannstid?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er selvfølgelig noe i det. Om det er tillatt med en litt mer spøkefull bemerkning: Jeg husker tidligere riksadvokat Flornes sa en gang til meg - og det var før jeg var med i dette arbeidet - at til overvåkingstjenesten prøvde man da å plassere dyktige polititjenestemenn, gjerne bedre enn gjennomsnittet, men de man ikke tok, var den skravlete typen. Og slik var nok tjenestemennenes - jeg hadde nær sagt - måte å være på. Men jeg kan ikke si at vi ble tilbakeholdt informasjon. Vi fikk alltid svar på det vi spurte om, men som Lund-kommisjonen har sagt: Hadde vi nok viten til å spørre? Jo mer du vet, jo flinkere kan du bli til å spørre, naturligvis.

       Petter Thomassen (H): Visste dere hva dere skulle spørre om?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi trodde jo vi visste det, men hadde jo selvfølgelig kanskje en følelse av at det var ting her - ja, ikke som ikke kom frem, men som vi ikke hadde grunnlag for å spørre om. Men vi mente iallfall at vi stilte relevante spørsmål, og jeg tror at vi fikk relevante svar uten noen form for tilbakehold. En gang ble det i ettertid reist spørsmål om noe var tilbakeholdt for oss, og det var i Mossad-saken, som man husker kom i to deler. Først hvorvidt det var slik at tjenestemenn fra den israelske etterretningsorganisasjonen Mossad hadde deltatt i avhør og utgitt seg for å være norske polititjenestemenn. Det ble meget fort brakt på det rene og innrømmet, og en rapport ble skrevet om det. Det var, slik vi så det, det essensielle den gang. Vi stilte ikke nærmere spørsmål om på hvilken måte disse israelske tjenestemenn illuderte at de var norske. Det gjorde vi ikke, i og med at det var klart at de hadde gjort det. Senere kom det frem at de hadde brukt norske pass, iallfall ett, for på en måte å late som de var norske, og det ble deretter reist spørsmål om ikke det burde vært fortalt oss av de tjenestemenn som ble avhørt i første omgang. Vi spurte ikke om det. Det har vi berørt, så vidt jeg husker, i den andre Mossad-rapporten, den som gjaldt passet, og der sa vi vel at når det ikke ble nevnt for oss, var det for det første fordi vi ikke spurte og for det andre at tjenestemennene kanskje på samme måte som oss mente at det avgjørende den gang var å få slått fast at noen hadde illudert som norske polititjenestemenn, og ikke måten det ble gjort på. Men der kan det være et spørsmål om ikke tjenestemennene burde ha sagt litt mer allerede i første omgang.

       Petter Thomassen (H): Jeg tolker og oppfatter ditt svar slik at når man spurte, fikk man stort sett svar. Men jeg tolker det også slik at man ikke uten videre fra tjenestens side uoppfordret fortalte Kontrollutvalget ting som de egentlig i tilknytning til saken burde ha spurt om, men som de ikke spurte om.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg er ikke sikker på at man kan trekke en så bred konklusjon, en så generell konklusjon om dette. Mitt inntrykk er at vi fikk svar på det vi spurte om, at det var åpenhet fra tjenestens side. Og mitt inntrykk var at man der, som ellers, også - i noen grad, iallfall, og kanskje som hovedregel - kom frem med det som man mente var av betydning selv om man ikke direkte ble spurt om det. Men at det unntaksvis kanskje var en form for tilbakeholdenhet, det kan man vel ikke utelukke, og ett eksempel har jeg altså nevnt.

       Petter Thomassen (H): Ja. I brev av 10. desember 1993 som overvåkingssjefen sendte til Kontrollutvalget, hevder Lund-kommisjonen at Kontrollutvalget ble « direkte feilinformert ». Brevet omhandlet overvåkingstjenestens påståtte medvirkning ved avlytting i Folkets Hus i Oslo. De notatene som fulgte med dette brev, gav ifølge Lund-kommisjonen inntrykk av at den eneste befatning Overvåkingssentralen hadde med mulig avlytting, var at Hjelm Nilsen ved en anledning etter en avtale med Erik Næss hadde fått kjøpt eller utlånt en båndopptaker, en mikrofon og noe annet utstyr, at Arne Hjelm Nilsen et par ganger - hver gang sammen med Erik Næss - hadde kommet for å få rettet småfeil på båndopptakeren. Lund-kommisjonen slår fast at overvåkingstjenesten i samarbeid med Arne Hjelm Nilsen allerede først på 1950-tallet etablerte et system i Folkets Hus for avlytting av møter. Avlyttingen, som var omfattende, foregikk helt til slutten av 1960-årene. Og mitt spørsmål blir da: Festet Kontrollutvalget tillit til innholdet i brevet fra Overvåkingssentralen 10. desember 1993, hvor han faktisk gir inntrykk av at Overvåkingssentralen omtrent overhodet ikke hadde vært involvert i dette? Festet Kontrollutvalget tillit til brevet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi hadde ikke grunnlag for å holde oss til noe annet enn det som stod i brevet. Jeg har sett i Lund-kommisjonens rapport at overvåkingssjefen har fremholdt at brevet til oss egentlig var av foreløpig natur, og at de undersøkelser som skulle gjøres, ikke var avsluttet. Jeg kan ikke kommentere det på annen måte enn at det har han sagt. Til oss ble den informasjonen gitt som brevet inneholder.

       Petter Thomassen (H): Jeg har også sett at han betrakter brevet som å være av foreløpig natur. Men kan det tenkes at overvåkingssjefen i 1993 ikke hadde peiling på at det hadde pågått avlytting i Folkets Hus helt fra 1950-årene? Kan det tenkes at han overhodet ikke visste om dette?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det må overvåkingssjefen selv svare på.

       Petter Thomassen (H): Men du bekrefter altså at Kontrollutvalget ikke hadde peiling?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, det hadde vi ikke. Bare for å si litt om Kontrollutvalgets arbeid: Det var ingen granskning i den forstand at vi gikk tilbake til tidligere år. Det var en løpende kontroll, og vi gikk ikke av eget tiltak tilbake til 1950-, 1960-årene eller sånn. Kom det derimot en klage som gjaldt eldre forhold, så tok vi selvfølgelig opp også de eldre forhold.

       Petter Thomassen (H): Når du nå vet hvordan det henger i hop - i hvert fall hvordan Lund-kommisjonen mener at det henger i hop - hvordan er din reaksjon på at det sent i 1993 ble sendt et brev til utvalget fra tjenestens side som faktisk må oppfattes som ren, blank løgn? Hvordan reagerer du på det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg kan ikke trekke den slutning, eller vil ikke trekke den slutning, at overvåkingssjefen har ment å si oss en løgn - det tror jeg ikke. Men han har muligens gitt -

       Petter Thomassen (H): Men hvis overvåkingssjefen visste at det hadde vært avlytting av Folkets Hus siden 1950-årene, det er vel helt utenkelig at overvåkingssjefen ikke visste det, da må han jo - jeg vet ikke om du vil kalle det for blank løgn - i hvert fall ha fortrengt sannheten meget effektivt?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er litt vanskelig for meg liksom å prøve å svare på hva overvåkingssjefen har fortrengt i sitt hode osv. - det blir bare gjettverk. Men det som er situasjonen, er at han som var ny i tjenesten, måtte få dette materialet frem fra underordnede tjenestemenn. Om han på det tidspunkt da han skrev sitt brev, hadde fått et fullstendig materiale frem eller ikke, vet jeg ikke.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår det.

       Kontrollutvalget har til hovedoppgave å ivareta folks rettssikkerhet, det er et viktig utgangspunkt. Når det da forholder seg slik at Kontrollutvalget så sent som i 1993-94 ikke var klar over noe av den mest omfattende avlyttingsvirksomhet som overvåkingstjenesten drev, hvordan kan man i det hele tatt si at man er i stand til å ivareta folks sikkerhet når man ikke vet hva som foregår?

       Hans Stenberg-Nilsen: Som jeg har sagt, Kontrollutvalget foretok en løpende kontroll av løpende saker. Vi gikk ikke bakover i arkivene med mindre det var tilfeldige grunner som tilsa det, klager f.eks., for å finne ut hva som hadde vært i fortid. Kontrollutvalget ble som kjent etablert med virkning fra 1. januar 1973, og hva som foregikk i 1950- og 1960-årene, lå utenfor Kontrollutvalget. Vi kunne selvfølgelig, som Lund-kommisjonen, ha gransket alt tilbake til 1945, men det var ikke Kontrollutvalgets arbeid, det hadde man ikke ressurser til, og det var heller ikke forutsetningen.

       Petter Thomassen (H): Jeg blir nødt til å si foreløpig takk. Jeg har fått beskjed av møtelederen om at min tid er ute i denne omgang. Vi får nye muligheter senere.

       Møtelederen: Da går vi over til oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Dei politiske mydigheitene og Kontrollutvalet som du var leiar av i ein lengre periode, hadde ulike roller, naturleg nok. Like naturleg var det at det måtte vere ein viss kontakt mellom dei politiske myndigheitene og Kontrollutvalet.

       Mitt spørsmål blir då som følgjer: Er det di oppfatning at denne kontakten var tilfredsstillande, eller er det ting du gjerne ville sette søkjelyset på og påpeike?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nå i ettertid kan jeg kanskje si at kontakten burde ha vært bedre, men det var den politiske myndighet i tilfelle som skulle sørge for den kontakten. Kontrollutvalget er ikke noe politisk organ og skal ikke arbeide politisk - vi skulle arbeide rettssikkerhetsmessig.

       Det jeg kan si om dette, er at vi var oppnevnt av Regjeringen, men vi ble aldri styrt av Regjeringen. Jeg har vært med i Kontrollutvalget i statsråd Bøsteruds tid som justisminister, da var Gro Harlem Brundtland statsminister - jeg hadde nær sagt som vanlig. Senere kom Syse-regjeringen, med Else Bugge Fougner som justisminister. Deretter var det vel Kari Gjesteby som var justisminister, og så nå helt på tampen Grete Faremo.

       Fra tid til annen fikk vi forespørsel fra departementet - og departementet ser jeg da på som statsrådens organ, departementet er et politisk organ - om vi ville ta opp den eller den sak, og det var saker som hadde vært framme i media. Svaret var i de tilfellene ja, og som regel var vi da allerede i gang.

       En eneste gang fikk jeg en form for mild reprimande fra daværende departementsråd Leif Eldring, og det var i sammenheng enten med Mossad-saken eller Engen-saken, hvor vi hadde holdt pressekonferanse og Kontrollutvalgets policy, om vi skulle ha noen form for policy, var å prøve å avmystifisere de hemmelige tjenester. Vi ville prøve å svare med substans uten å svare for meget. Etter en slik pressekonferanse spurte departementsråd Eldring om jeg nå hadde husket instruksens bestemmelse om taushetsplikt. Jeg svarte at det tror jeg jeg hadde, men sa også at det er ikke så lett å svare med substans hvis meningen er at man ikke skal svare noe i det hele tatt. Det var den veien én gang.

       Så har vi hatt kontakt den andre veien. Det var i statsråd Gjestebys tid, i bakkant av en av de ekstraordinære sakene. Da hadde utvalget fått fem medlemmer, det fikk vi fra høsten 1989, før var det bare tre. Da tilkjennegav vi overfor statsråd Gjesteby i et møte i januar 1991, hvis jeg ikke husker feil, at vi ville intensivere kontrollen, øke vårt arbeid. Vi syntes forskjellige saker tilsa det. Det hadde visse budsjettmessige konsekvenser, men det var ikke noe problem for departementet. Det ble akseptert at vi ville intensivere vårt arbeid, og det ble gjort og var allerede gjort for en tid ved hyppigere møter enn forut. Men kontakten med de politiske myndigheter var egentlig bare da vi ble oppnevnt, og gjennom våre årsmeldinger. Det var sjelden det ble noe spørsmål fra departementet om det, og som sagt. Noen styring med hensyn til hva vi skulle mene, var det aldri.

       Marit Tingelstad (Sp): Stenberg-Nilsen sa i stad i svar til Thomassen om han kunne tenkt seg å ha gjort noe annerledes, at de gjerne kunne gått instruksverket bedre etter i sømmene. Jeg viser til Lund-kommisjonens punkt 2.4.3. Der står det:

« Kontrollutvalget har heller ikke hatt innvendinger mot overvåkingstjenestens omfattende registrering av overskuddsinformasjon, en registrering som var i strid med uttrykkelig bestemmelse i forskriften om telefonkontroll. »

       Så sier kommisjonen: « Kommisjonen har antatt at Kontrollutvalget ikke var oppmerksom på problemstillingen. »

       Jeg vil spørre Stenberg-Nilsen direkte om hans kommentar og svar på nettopp om han ikke var oppmerksom på problemstillingen med overskuddsinformasjon.

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi var selvfølgelig oppmerksom på den problemstillingen. I Løfsnes-saken, som var en klagesak, klage fra Knut Løfsnes i 1991, fremkom det at det i materialet om ham lå avlyttingsreferater som utelukkende hadde innenrikspolitisk karakter, referater av samtaler mellom Løfsnes og Per Aavatsmark, som man husker som en kjent person opprinnelig innen arbeiderpartikretser, senere innen Sosialistisk Folkeparti og SV, og som ikke hadde noen overvåkingsmessig side. Vi påpekte at det var ulovlig eller utilstedelig politisk overvåking. Det så vi på som det vesentlige, og de dokumentene skulle selvfølgelig ikke ha vært der.

       Senere ble det en diskusjon om det. Overvåkingstjenesten selv mente at det materialet hadde interesse for overvåkingstjenesten for å gi et bredest mulig bilde av hva forskjellige partier og andre stod for. Det ble sagt av daværende vikarierende overvåkingssjef Grøndahl på en landskonferanse for overvåkingstjenesten. Det ble tatt opp med kontrollutvalget senere, og vi fastholdt vårt syn: Det skulle aldri ha vært notert og skulle følgelig aldri heller ha vært der. Så meget om det konkrete.

       Så generelt. Vi gikk ut fra, og det er selvsagt, at det vesentlige som kan høres i disse telefonavlyttingene, er veldig uinteressant: Kommer du til middag, osv. Det er masse sånne samtaler. Og det ble jo aldri notert noe ned om det. Så har man da det virkelig interessante, det som berørte grunnlaget for vedkommende overvåkingssak. Det skulle selvfølgelig noteres og bli i mappen. Så hadde man mellominteressant stoff, for å si det slik - stoff som ikke hadde direkte sammenheng med grunnlaget og mistanken i den enkelte konkrete telefonavlyttingssak, men som allikevel var stoff av mer generell overvåkingsmessig interesse, interesse i andre saker. Jeg har hatt det inntrykk, og det har jeg forklart til Lund-kommisjonen i sin tid, og det er vel også gjengitt i kommisjonens rapport, at kom man over stoff av overvåkingsmessig interesse, ble det oppbevart og kanskje lagt til andre omslag og temahefter osv. Det er vel på en måte situasjonen i dag også. Nåværende instruks for overvåkingstjenesten, den som er gitt den 19. august 1994, bestemmer i § 5 fjerde avsnitt at « opplysninger som antas å kunne få betydning for Overvåkingstjenesten, uten at de er knyttet til en bestemt sak, registreres og arkiveres slik Justisdepartementet bestemmer ».

       Slik har vel på en måte praksis også vært. Det jeg kan si i tillegg, er at vi ved gjennomgang av overvåkingssaker - og nå er vi først og fremst i telefonavlyttingssakene, og de fikk vi jo første gang det var telefonavlytting og ved fornyelser osv., og mappene la noe på seg, eller kanskje de ikke la noe særlig på seg, for det kom ikke noe frem - men vi gikk ikke da, etter min erindring iallfall, systematisk gjennom mappene ark for ark med sikte på at dette er overflødig, dette bør tas ut osv. Det gjorde vi ikke. Det anså jeg iallfall som en mer rutinemessig tjenestemessig handling. Men det kan godt være at man, iallfall fra tid til annen, burde ha gått gjennom også på den måten.

       Møtelederen: Møtelederen vil nødig gå inn i og avbryte resonnementene, men vil minne om at når det gjelder regelverket for gjennomføringen av åpen høring, er det stilt krav i hvert fall til oss som komitemedlemmerå stille korte, konsise spørsmål. Det kunne for så vidt også være ønskelig med noe kortere svar, men det er da bare et mildt ønske. Jeg har forstått det slik at Marit Tingelstad ønsker et kort tilleggsspørsmål?

       Hans Stenberg-Nilsen: Bare en bemerkning til dette, hvis jeg får lov? Svarene er jo delvis en funksjon av spørsmålene. Det er nå det ene. Det andre er at når jeg først er invitert hit for å komme med mitt syn, vil jeg gjerne komme med det, selv om det kanskje ikke er slik at jeg direkte blir spurt om det. Det er som i retten, hvor vitner blir formant til å komme med det de mener er av betydning, selv om de ikke direkte blir spurt. Men det er klart at kan man svare kort, er det det beste, men her er det mye stoff, Skaug, så ha meg unnskyldt!

       Møtelederen: Ja, jeg vil jo si at høringene, som Stenberg-Nilsen nå understreket, og det er jeg fullstendig enig i, skal foregå på en slik måte at alle resonnementene kommer fram, og derfor er det veldig vanskelig å bryte av. Men det var som sagt bare en mild anmodning - ikke refs på noen måte.

       Hans Stenberg-Nilsen: Den fikk i tilfelle gå til meg, for jeg syns at spørsmålet fra Tingelstad var kort og greit nok, det.

       Møtelederen: Tingelstad har et ønske om et kort tilleggsspørsmål - og konsist.

       Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg takke for et fyldig svar, som for meg var nyttig. Det vil jeg ha sagt. Men om den tilleggsinformasjonen som jeg spurte om, var av den arten: kommer du til middag - eller ikke - vet ikke jeg, eller om tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad hadde det i tankene når han har forklart til kommisjonen at det ikke var noen begrensning for oppbevaring av opplysninger fra telefonkontroll som var av betydning for tjenesten. Og da spør jeg direkte: Var du fornøyd med arkiveringen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, jeg tror ikke Erstad kan ha ment 100 % det som han der blir gjengitt, for det skal jo være en viss mening med å arkivere. Men det er av og til litt vanskelig selvfølgelig å hive i papirkurven det som kommer inn fremfor å oppbevare det. Det kan i ettertid også bli kritisert. Jeg sa at vi ikke systematisk gjennomgikk enkeltmapper med sikte på utrydding av overskuddsinformasjon, og har det da vært for mye overskuddsinformasjon rundt omkring, så har det vært utilfredsstillende. Men det så ikke vi som en særlig viktig oppgave sammenliknet med andre oppgaver innenfor den tidsramme som vi mente skulle brukes på kontrollen.

       Møtelederen: Neste spørsmål er fra Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja takk, leiar. Med referanse til det som blei sagt av Stenberg-Nilsen om at det er behov for noko utfyllande opplysningar og informasjon - som det er i ei rettssak: Dette ei politisk høyring. Det er nokon som trur at det skal vere som i ei rettssak, men det er det absolutt ikkje, og det veit eg at Stenberg-Nilsen også er klar over.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg er helt klar over det - at jeg nå befinner meg i et politisk forum. Og for en som aldri har vært medlem av noe politisk parti, og heller aldri har drevet med partipolitisk arbeid, er jeg i denne politiske forsamling utelukkende en velger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er bra. Men tilbake til denne kritikkverdige og ulovlege registreringa og overvåkinga. Lund-kommisjonen skriv altså i sin rapport at det fann stad ei omfattande instruksstridig registrering av opplysningar om politisk tilknyting i åra frå 1980. Då vil eg gjerne høyre om Stenberg-Nilsen vil stadfeste eller avvise denne utsegna i Lund-kommisjonen sin rapport.

       Hans Stenberg-Nilsen: Det Lund-kommisjonen sier av faktiske ting, er i det store og hele riktig, selvfølgelig. Det de sier av juridiske vurderinger, er til tider noe mer diskutabelt, men det skal jeg ikke gå inn på nå. At det skjedde en betydelig registrering, og muligens da på politisk grunnlag alene, i 1980-årene, det viser, jeg hadde nær sagt opptellingen som Lund-kommisjonen har gjort. Jeg var ikke medlem av utvalget da og kan ikke si noe om hvilke konkrete vurderinger utvalget i den tiden gjorde. Jeg kom med i 1987, og som sagt, da var iallfall registrering av AKP (m-l), som det var særlig mye av i første del av 1980-årene, ikke lenger interessant. Politiinspektør Frigaard har jo sagt - og det er gjengitt i rapporten - at fra 1987 var ikke AKP (m-l) av noen interesse. Så i min tid var det ikke noe poengå gå dette etter i sømmene for tidligere år - det var egentlig ikke det - med mindre vi skulle tiltatt oss en granskingsfunksjon også for tidligere år. Da ville det vært en oppgave for oss. Men jeg så det ikke som et løpende kontrollorgan.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få komme med eit kort oppfølgingsspørsmål?

       Møtelederen: Da går tiden fryktelig fort.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det har relevans til - og det er riktig - at det minka utover 1980-talet, men det er jo også eksempel på at det fortsette også i di tid som medlem av Kontrollutvalet.

       Hans Stenberg-Nilsen: Helt på det rene. Et og annet tilfelle var det da også som vi ikke kom over gjennom vår stikkprøvekontroll, og det må man jo bare beklage, men man fanger ikke opp alt gjennom stikkprøvekontroll. Men de gangene vi kom over noe, påtalte vi det. Lund-kommisjonen har gitt et nokså utførlig referat av det som ble, jeg hadde nær sagt følgen av vår inspeksjon i Nord-Norge i 1993, da vi kom over en form for registrering som kunne tyde på å være av politisk karakter fra 1987. Den ble påtalt av oss, og også med en oppfordring om at det såkalte rundskriv 3/88 burde endres og tilpasses « dagens forhold », noe som ikke da innebar registrering av venstresiden. Grøndal sa jo at rundskrivet formelt ble opphevet som gjeldende for venstresiden i 1992.

       Møtelederen: Da var det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Med bakgrunn i det som saksordføreren innledet med, sitter jeg og lurer på følgende: Stenberg-Nilsen har vært med Kontrollutvalget gjennom mange år. Kan det ha skjedd i hans periode at det ble for stor nærhet og fortrolighet til overvåkingstjenesten, slik at det ble vanskelig å utføre kontrollgjerningen? Ble det altså for stor identifisering mellom Kontrollutvalget og overvåkingstjenesten i den perioden vi snakker om?

       Hans Stenberg-Nilsen: Lund-kommisjonen har jo sagt noe om dette, og nærmest som et forklarende moment med tanke på at man ikke oppdaget alt. Den forklaringen gjør nesten vondt verre. Jens Bugge har tatt avstand fra det, helt på slutten i sitt brev av 6. januar, som komiteen har fått - jeg har også fått anledning til å lese brevet. Det Lund-kommisjonen sier, går generelt på Kontrollutvalget, helt fra 1973, i Mellbyes tid. Og hvis jeg også får ta med lite grann fra den tiden før jeg svarer for min egen tid: Mellbye var jo den som var i Mellbye-utvalget i sin tid og gav grunnlaget for mange av de senere regler for overvåkingstjenesten, bl.a. rettssikkerhetsreglene. Han var en meget rettlinjet og knapp mann. Det virker helt fremmed for meg at han skulle ha latt seg, jeg hadde nær sagt bli stuevarm, i den forstand at han ikke da mente hva han mente som formann i Kontrollutvalget.

       Så for min egen tid: Jeg har vært med fra 1987, og i den perioden som jeg var med, har man hatt fire ledere av overvåkingstjenesten. Man rakk egentlig ikke å bli så veldig stuevarm med dem - det er nå så. En av dem måtte jo gå, delvis etter kritikk fra Kontrollutvalget, og en politiinspektør i tjenesten måtte også gå, delvis etter kritikk fra Kontrollutvalget. Jeg vil si det slik at et kontrollutvalg skal på en måte virke eller ha virkning som en busemann, for å bruke det uttrykket. Men man trenger ikke å oppføre seg som en. Man må, hvis man vil få informasjon, gjøre som en politimann som driver etterforskning og vitneavhør, prøve å oppnå tillit hos den som skal avgi forklaring, for blir det ikke et visst tillitsforhold mellom den kontrollerende og den som kontrolleres, risikerer man jo at den som skal kontrolleres og gi informasjon, knepper munnen sammen - og det er jo ikke det gunstige.

       Vel, svaret ble langt, men for å oppsummere det: Jeg tror ikke at vi har gått på akkord med hva vi selv mente.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte var det dissens i dette utvalget? Først tre medlemmer, så fem medlemmer. Hvor ofte opplevde utvalget dissens?

       Hans Stenberg-Nilsen: Man hadde diskusjoner. Meningene kunne være noe delte, nyansene kunne være der - selvfølgelig. Formelle dissenser var det etter min erindring bare én gang, og det var i Kosmo-saken. Kosmo-saken - hvis man husker den, og den er det gitt skriftlige rapporter om, så det kan man lese seg til - gjaldt jo spørsmålet om overvåkingssjefen, som hadde fått høre et, for å si det nå, tullete rykte om daværende stortingsrepresentant Kosmo, på henvendelse fra statsminister Gro Harlem Brundtland burde ha nevnt det eller ikke. Der sa utvalget enstemmig at det ville ikke vært noen feil av daværende overvåkingssjef om han hadde latt være å nevne det. Men et flertall i utvalget - fire mot en - mente at han heller ikke burde kritiseres for at han gav denne informasjonen. Nå snakker jeg for min egen del: Jeg så det slik at for en statsminister måtte det være av betydning å vite hvorvidt det forelå et rykte om en bestemt person hvis vedkommende eventuelt skulle være aktuell for å komme med i Regjeringen. Selv om ryktets innhold var det rene visvas, er det at det går et rykte, i seg selv en realitet, og det mente vi - fire - at det var det i og for seg ikke noe å kritisere Urdahl for at han informerte statsministeren om. Ett medlem, Kjell Magne Fredheim, hadde en annen oppfatning. Han mente at det ikke burde vært gitt informasjon. Han mente at hvis det skulle være akseptabelt at slik informasjon ble gitt, kunne det åpne for registrering eller oppbevaring av den slags uholdbar og - mitt uttrykk - tullete informasjon.

       Møtelederen: Da var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa tidligere at du hadde fått en mild reprimande fra Leif Eldring, departementsråden, med spørsmål om dette med pressekonferansen og forholdet til taushetsplikten, og du besvarte bl.a. med at du hadde følt kanskje et behov og et ønske om å avmystifisere de hemmelige tjenester, eller synspunkter på de hemmelige tjenester. Da vil jeg stille følgende spørsmål basert på det erfarings- og kunnskapsmateriale du fikk gjennom ditt verv som medlem og senere formann for Kontrollutvalget: Møtte du der en overvåkingstjeneste som gjorde en i hovedsak god, nøktern, saklig, velfundert jobb i henhold til sine lover og instrukser og en positiv forståelse av disse, eller møtte du en James Bond-inspirert tjeneste som så kommunistiske agenter og revolusjonære i alle busker og kratt og bak hvert eneste gatehjørne? Hvilket inntrykk fikk du av tjenesten?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg fikk det inntrykk at man iallfall fra 1987 ikke så revolusjonære rabagaster eller terrorister bak hver busk og hvert kratt. Men det var jo iallfall én periode, i forbindelse med Golf-krigen, en ganske trusselpreget situasjon over hele Vest-Europa og til dels også i Amerika, og hvor situasjonen var at flyene gikk tomme, eller nesten tomme - folk torde ikke av terrorfrykt. Da var man selvfølgelig en garde, veldig, og det synes jeg var riktig akkurat da. Så avtok det og ble rolig igjen.

       James Bond - jeg tror ikke det. At det kan ha vært en og annen tjenestemann som har sympati, hadde jeg nær sagt, for James Bond, aner jeg ikke noe om, men generelt sett var det nøkterne folk - det vil jeg si.

       Carl I Hagen (Frp): Så det betyr at du har ingen forståelse for dem som har hevdet - fra denne perioden i hvert fall - at når Lund-kommisjonen la frem sin rapport, var det et bevis for at Norge har vært en politistat?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, ikke politistat i den forstand at ingen fikk lov å mene hva de mente. Så vidt jeg husker, har alle ment hva de mente, eller fått lov til å mene hva de ville, i 1980-årene.

       Nei, politistat var det ikke, men det er jo klart at virksomheten jobber i relasjon til et trusselbilde. Det trusselbildet analyserer de delvis selv og delvis med input fra andre. Kontrollutvalget har liten eller få forutsetninger for å delta i trusselbildeanalysen. Det kan jo være at man i noen grad er blitt hengende i gamle tankebaner, hengende for lenge ved et trusselbilde som egentlig burde vært tatt av kartet, tatt ned av veggen. Det skal man nok ikke se bort fra.

       Men man fikk et vesentlig omskifte i 1989 da jernteppet ble borte. Men der var igjen situasjonen den at vel var jernteppet borte - og nå beveger jeg meg nesten over i taushetsbelagt stoff, er jeg redd for, men jeg skal prøve å fatte meg i korthet om dette - men det var fortsatt tjenester som arbeidet på samme måte som de gjorde mens jernteppet ennå var der. Så kan man da reise spørsmålet: Skulle man da se helt bort fra det, eller skulle man iallfall iøyekroken følge noe med på det?

       Møtelederen: Da er det siste oppfølgingsspørsmål, fra Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Mitt spørsmål gjelder også registreringssakene, og det stilles på bakgrunn av det du har svart både til Kjellbjørg Lunde og til Petter Thomassen.

       Du slår fast at registreringssakene egentlig burde vært bedre gjennomgått. Men så slår du fast at ut fra stikkprøvekontroll er du sikker på at det ikke er noe registrering på venstresiden. Og da spør jeg: Hvilke andre grupper er det da som er registrert? Dette er viktig for folk ute å få rede på. Hvilke andre typer registreringer er det som har foregått etter din mening?

       Hans Stenberg-Nilsen: Registreringskontrollen var pr. stikkprøve. Registreringsantallet gikk ned. Hvis vi kom over noe via stikkprøvene, så sa vi fra. Jeg har nevnt ett tilfelle fra Nord-Norge, hvor man fant registrering på venstresiden og påtalte det. Man har også hatt - og det fremgår av beretningene - ett tilfelle fra en annen kant av landet hvor man tok opp spørsmålet om det var riktig å registrere. Det var en helt spesiell sak som det er veldig vanskelig å omtale konkret, og jeg gjør det da heller ikke. Men man tok det opp.

       Andre grupper: Selvfølgelig høyresiden, den fulgte man veldig med. Det var jo høyresiden og terrorsiden som i det vesentlige var - jeg hadde nær sagt - fiendene fra slutten av 1980-tallet og utover. Og så vidt jeg skjønner, har Lund-kommisjonen når det gjelder oppfølgingen av høyresiden, det høyreekstremistiske, egentlig ikke noe å bemerke til tjenesten.

       Møtelederen: Da var det ikke flere til oppfølgingsspørsmålene, leder, så jeg har da tegnet meg selv på talerlisten.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, hvis du bare venter et øyeblikk, så skal du få ordet straks.

       Vi går videre på den ordinære spørrerunden. Gunnar Skaug - vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil gjerne ta utgangspunkt i det som kom fram ganske tidlig i høringen som svar på spørsmål fra komitelederen om instruksverket og at man gjerne skulle sett at man hadde gått det nærmere etter i sømmene.

       Som vi vet, er det nå satt i gang et arbeid hvor det bl.a. tas sikte på endringer i lov og/eller instruksverket for de hemmelige tjenestene. Dette arbeidet er nå på gang, og det kunne vært interessant å spørre deg, med din bakgrunn fra kontrollarbeidet, hvilke særskilte områder du da vil trekke fram som det ville være fornuftig med endringer på, og i så fall på hvilken måte.

       Hans Stenberg-Nilsen: For det første: Når det gjelder instruksverket og om vi burde gått det nærmere etter i sømmene, har jeg sagt ja, det burde vi nok gjort. Det sa jeg som sagt til Advokatbladet på forsommeren.

       På den annen siden var det ikke Kontrollutvalget som skulle gi instruksene. Vi var ikke noe styrende organ, vi var heller ikke noe rådgivende organ. Det var andre og da fortrinnsvis de politiske myndigheter eller tjenesten selv som skulle gi instruksene. Men det forhindrer ikke, som Lund-kommisjonen også påpeker, at hvis vi syntes at noe var aldeles galt, burde vi ha sagt fra om det. Og vi burde kanskje - som jeg har vært inne på - ha påpekt noe vedrørende rundskriv 3/88, men det fikk altså ikke noen særlig praktisk betydning.

       Så over til fremtiden, og den interesserer jo atskillig. En ting er - jeg hadde nær sagt - å sparke på tjenesten som nå ligger med brukket rygg. Det er ikke noe særlig konstruktivt, det. Man bør også se litt fremover. Og der har man snakket om omorganisering av tjenesten. Tjenesten er blitt omorganisert i det senere - i 1994/95 - med utgangspunkt i Fostervoll-utvalgets innstilling, og hvor Kontrollutvalget ble tatt med på høringer i sin tid, og det var også til høring hos Fostervoll-utvalget. Så hvorvidt man kan omorganisere tjenesten så mye - organisasjonsmessig, hierarkiet - det er jeg ikke så sikker på. Men hvis man fastholder at det skal opprettholdes en overvåkingstjeneste, og at overvåkingstjenesten skal ha de hovedformål som den hadde etter instruksen fra 1977, og som den har etter instruksen fra 1994, nemlig forebygge, motvirke og etterforske bestemte straffbare handlinger, mener jeg at man på bakgrunn av Lund-kommisjonen nok må få noe mer regelverk med hensyn til hva som er tillatt i den forebyggende fasen. Lund-kommisjonen har etter mitt skjønn lagt sine betraktninger litt for straffeprosessuelt an. De har først og fremst diskutert hva som skal gjøres dersom det foreligger grunn til mistanke eller mistanke om en forberedelse som kan være straffbar, eller annet. De har sett mindre på hva tjenesten skal gjøre med hensyn til overvåking og motvirkning. Der er det viktig at man kommer ut formodentlig med supplerende regler.

       I øyeblikket har man en lovdiskusjon gående om det forebyggende element, om det kan være grunnlag for f.eks. telefonovervåking alene. Så lenge den diskusjonen går, er det bare en ting å gjøre, nemlig det som tjenesten og, så vidt jeg forstår, det nåværende kontrollutvalg har gjort, å legge seg på den forsiktige linjen, bare å tillate dette der hvor det er grunnlag for mistanke. Men skulle det komme opp en sak før man eventuelt får nyere og supplerende regler, hvor det forebyggende element er helt avgjørende, kan det selvfølgelig bli rettslig prøvd helt til topps hvis det er uenighet mellom tjenesten og domstolene eller mellom tjenesten og Kontrollutvalget, for det nåværende kontrollutvalg kan jo påkjære. Så der har man muligheter inntil man eventuelt får nye regler. Det er et punkt hvor det etter min mening bør komme nye regler, eller avklaring.

       Når det gjelder tjenestens organisering - og det har mitt kontrollutvalg vært inne på og tidligere også Fostervoll-utvalget - tror vi at det kunne vært en vinning med mer åremålstilsatt personell. Det er administrativt litt vanskelig å håndtere, men det lar seg håndtere hvis man vil. Det er en side ved det. En annen side er at man muligens i ledelsen også bør ha personell med annen bakgrunn enn den rent politimessige. Og det er mulig at man for denne tjenestens del, selv om det egentlig er et administrativt organ, bør etablere et eget styre eller et eget råd som kan ha henholdsvis styrings- og/eller rådgivningsfunksjon, og at man i den forbindelse trekker inn personell som, som sagt, har annen bakgrunn enn en rent politimessig bakgrunn. Det er særlig det jeg har tenkt på.

       Jeg kan kanskje nevne -

       Møtelederen: - Jeg vil gjøre oppmerksom på at systemet her fungerer slik at det er samlet tid for spørrer og svarer som skal være 10 minutter. Med dette tempoet får Gunnar Skaug faktisk ikke stilt mer enn et par spørsmål før tiden er ute.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei vel. Men jeg vil allikevel nevne med tanke på regler for fremtiden at Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg, som jeg var formann i fra 1988 til 1996, tok seg av konkrete saker, og vi har avgitt to generelle innstillinger. Den første innstilling avgav vi i april 1990. På side 27 i innstillingen har vi et eget avsnitt om overvåking. Der sier vi:

« Av rettssikkerhetsgrunner bør det åpnes adgang til domstolsprøving i nærmere angitte tilfelle, eventuelt med slike prosessuelle særregler som saksområdets spesielle karakter gjør nødvendig. »

       Så sier vi videre:

« Når hemmelighold gjelder spørsmål som kan ha den største betydning for den det angår, må enhver rettsstat bestrebe seg på å etablere best mulige rettssikkerhetsgarantier. Det tilsier også at det tas opp til vurdering å tidsbegrense hemmeligholdet. Når lang tid er gått siden en overvåking fant sted, bør den enkeltes interesse i innsyn veie tyngre enn de sikkerhetsbehov som fortsatt måtte kunne påberopes. »

       Og så sier vi:

« Hvis tiltak som åpning av brev eller telegram eller telefonavlytting er gjennomført uten resultat, bør mistenkte etterpå gis melding om tiltaket og utfallet hvis ikke hensynet til en fortsatt etterforskning tilsier noe annet. En slik ordning har lenge vært praktisert i Danmark. »

       Dette sa vi i 1990. Jeg var med på å si det den gang. Jeg tror at jeg vil fastholde det nå. Men den er forferdelig vanskelig den siste biten av det, dette med innsyn i mappene, for å bruke det uttrykket. Det har man hatt problemer med i Sveits og i Nederland, og man sliter med det i Tyskland.

       Gunnar Skaug (A): Med bakgrunn i det du også nevnte nå, må jeg takke for et meget interessant svar. Svarene er ofte kanskje mer viktige enn spørsmålene.

       Møtelederen: Det ene er en funksjon av det andre, det har jeg behov for å understreke.

       Gunnar Skaug (A): Ja. Siden du nevnte domstolene, vil jeg også vise til den kritikk som framkommer i Lund-kommisjonens rapport i forhold til domstolene, og særlig forhørsretten. Den er blitt kritisert ganske sterkt i Lund-kommisjonens rapport, og mitt spørsmål til deg er da: Hvilken oppfatning har du av den kritikk som her er framkommet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg vil innledningsvis si at den kritikken var den som overrasket meg mest. Forhørsretten har hatt telefonavlyttingssakene til behandling på den måten som er beskrevet. De hadde alle dokumentene for hånden. En kunne gjennomgå disse og vurdere dem opp mot begjæringen og grunnlaget - en helt vanlig foreteelse for en forhørsrett i mange andre saker der hvor beslutningene tas i forkant av en kontradiktorisk forhandling.

       Jeg har gått ut fra at forhørsdommerne i disse sakene som i alle andre saker har forholdt seg til det sakskompleks de har fått seg forelagt, på et selvstendig grunnlag og behandlet sakene selvstendig.

       Nå viser det seg at Lund-kommisjonen har en helt annen oppfatning av forhørsrettens vurderinger. De mener at forhørsretten har, som tjenesten og også som kontrollutvalget, lagt seg på en for lav terskel når det gjelder å tillate f.eks. telefonkontroll. Til det vil jeg si at en slik terskel er skjønnsmessig. Noen ganger kan det godt være, sett i ettertid, at terskelen har vært for lav. På den annen side kan det være at Lund-kommisjonen i enkelte av tilfellene har satt terskelen for høyt. Når det er blitt en slik forskjell i oppfatningene, trenger det for så vidt en viss forklaring. Da må jeg igjen vise til høyesterettsdommer Mellbye og hans tid. Her skal vi huske på at Mellbye var på en måte, da han skrev Mellbye-utvalgets innstilling, datidens Lund som gjennomgikk tjenestene, var kritisk og kom med nye forslag til regler, rettssikkerhetsgarantier osv. Det er liten grunn til å tro at Mellbye - og hans utvalgs innstilling er omtalt og brukt mange ganger i Lund-kommisjonen under en positiv vinkling - deretter, da han ble formann i utvalget, skulle tape av syne de tanker han hadde da han skrev Mellbye-utvalgets innstilling. Hvorfor er det så blitt en sånn forskjell? Det kan jeg vanskelig forklare på annen måte enn at Mellbye og Lund, for å bruke denne forkortede variant, kan ha vektlagt forskjellige momenter forskjellig, både juridiske og faktiske. Det kan også være at deres tankegang og vurdering, iallfall forhørsrettens og Mellbyes, Bugges og min, jo tar farge av den tid tankene tenkes i. Når Lund-kommisjonen i ettertid, 25-30 år i ettertid på det lengste, er kommet til en annen norm ut fra sin ettertidsvurdering av skjønnsmessige vurderinger, så er ikke Lund-kommisjonens ettertidsvurdering uten videre den riktige, mens f.eks. Mellbyes datidsvurdering skulle være den feilaktige.

       Møtelederen: Nå er tiden faktisk gått ut med flere minutter. Det viser at hvis vi skal få til en dialog her, må vi prøve å bestrebe oss på både å spørre og svare så kort som mulig. Ellers blir det bare et og to spørsmål.

       Da går vi til den vanlige oppfølgingsrunden. Der har Grimstad tegnet seg først på listen.

       Edvard Grimstad (Sp): Du refererte i ditt svar til en innstilling om forbedring av vilkårene for eller omstendighetene omkring dette med overvåking, om rettssikkerhetsgarantier, tidsbegrenset hemmelighold etc., etc. Du gav din tilslutning til dette, og så vidt jeg husker, skjedde dette i 1990. På hvilken måte fremmet du gjennom utvalget disse forslagene for dine oppdragsgivere for å kunne bedre nettopp disse sider av saken?

       Hans Stenberg-Nilsen: Dette var et forslag, en innstilling fra Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg. Den innstillingen ble offentliggjort og forelagt alle som var interessert, også for Justisdepartementet, fra Advokatforeningen. Advokatforeningen som sådan gav sin tilslutning til innstillingen, og den ble gjort kjent for Justisdepartementet. Da hadde vi for så vidt gjort det vi skulle. Man kunne muligens minnet om saken år om annet, men det ville da i tilfelle vært foreningens sak, ikke utvalgets sak. Jeg må tilføye at i det utvalget satt den gang og helt frem til i sommer da vi begge gikk av, også høyesterettsadvokat Ole Jacob Bae, som var med på dette. Hans holdning har formodentlig vært den samme som min, at vi avgav vår innstilling, vi sa hva vi mente, og så fikk andre følge opp.

       Edvard Grimstad (Sp): Dere fremmet innstillingen fra Advokatforeningens utvalg til departementet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, ja, det var ikke noe forslag som departementet skulle ta stilling til. Dette var, jeg hadde nær sagt, tanker satt ned på papiret, en antydning om hva man kanskje burde overveie å innføre osv.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Det er Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Som vi har vore inne på no, har kommisjonen retta ein sterk kritikk mot overvakingstenesta for denne vidtgåande bruken av telefonkontroll, også i dei tilfella der det ikkje er godtgjort at det ligg føre konkret mistanke om straffbare handlingar mot « rikets sikkerhet ». Kommisjonen har vidare kritisert Kontrollutvalet for å ha akseptert slik omfattande bruk av telefonkontroll. Etter at Lund-kommisjonen la fram sin rapport, har det oppstått, som vi også har vore inne på, ein diskusjon omkring tolkinga av dette med utgangspunkt i det brevet som du Stenberg-Nilsen, som leiar av Kontrollutvalet, og din kollega Bugge har sendt til oss. Eg vil gjerne spørje om ditt syn på dette i dag. Står du fast på dei argumenta som du framførte i brevet frå i fjor?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg gjør det. Der er det mange detaljer, og her skal jeg ikke svare langt, for da må vi begynne med henvisning til lovforarbeider osv., og det passer ikke her. Alt står skrevet ned.

       Jeg holder fast ved det jeg sa, men er jo oppmerksom på at en autoritet som professor Andenæs har et annet syn. Det er vel med ham som med Rosenborg, at de vinner åtte av ti kamper, mot norske lag iallfall. Kanskje dette er en av de to, jeg vet ikke. Men det vi har påpekt, er at det forebyggende element bør telle med i totalvurderingen av om det foreligger grunnlag for mistanke, og iallfall når det er spørsmål om man skal iverksette tiltaket. Selv om det er grunn til mistanke, behøver man jo ikke iverksette det. Der har det forebyggende element etter min mening stor betydning. Det er ikke riktig, slik som jeg nå oppfattet Kjellbjørg Lunde, at Lund-kommisjonen har sagt at det foregikk telefonkontroll der det ikke har vært grunn til mistanke. I alle saker, og det er presisert av utvalget og også av Ketil Lund selv i det brevet som han skrev den 3. juli, at i alle saker har forhørsretten lagt til grunn at det foreligger eller er grunn til mistanke. For så vidt har de lagt seg på den samme forståelse i utgangspunktet som Lund-kommisjonen. Men det Lund-kommisjonen kritiserer forhørsretten for, er at de har lagt seg på - som jeg svarte til Skaug - en for lav terskel i den skjønnsmessige vurdering av om det foreligger mistanke og av om det er grunnlag for å iverksette kontrollen. Den skjønnsmessige vurderingen har jeg allerede antydet kan være gjenstand for diskusjon, ikke minst ut fra det at én ting er det Lund-kommisjonens fem medlemmer gjør i 1995-96, å mene det de der gjør. Noe annet er hva 20 - 40, kanskje flere forhørsdommere i løpet av 30 - 35 år har ment da sakene var aktuelle.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg hadde òg tenkt å referere til denne professor Johs. Andenæs. Han sa jo som kjent i ein artikkel i Aftenposten:

« Det kan etter min oppfatning ikke være tvil om at Lund-kommisjonen har rett i at telefonavlytting etter loven og forskriftene bare kan brukes ved mistanke om at en forbrytelse er begått ... »

       Når det er blitt klart i ettertid at den omfattande bruken av telefonkontroll som Lund-kommisjonen og dei fleste - har eg oppfatta - i ettertid har registrert det ikkje var grunnlag for i gjeldande instruks og regelverk - meiner du no at den tolkinga som vi no har fått, bl.a. frå den noverande justisminister og som òg tidlegare overvakingssjef Østgaard er blitt sitert på i kommisjonens rapport, er den som vi helst bør halde oss til iallfall i dag og i framtida?

       Hans Stenberg-Nilsen: Iallfall i dag. Som jeg sa: Inntil man eventuelt får helt klare bestemmelser i annen retning bør man legge seg på den sikre siden. Der har så vidt jeg skjønner Stortingets kontrollutvalg og overvåkingstjenesten, jeg hadde nær sagt, funnet hverandre. Hvorvidt det bør være slik? Det bør man vurdere nøyere. Det er som jeg overfor Skaug sa, en av de ting som jeg vil tro dette utvalget skal initiere til. Man kan si at nei, det er ingen grunn til det, og man kan ta et initiativ i retning av at dette bør nærmere vurderes og forberedes, forjeg tror at i visse situasjoner vil det forebyggende element kunne være så betydningsfullt at man ikke vil se bort fra det, man ser behovet. Formålet for overvåkingstjenesten er først og fremst av overvåkingsmessig art, dernest å motvirke og så i endelig verste fall, hvis man ikke har greid å stoppe det, å etterforske.

       Skal man først ha en overvåkingstjeneste med de formål man har, må de ha noen - jeg hadde nær sagt - arbeidsredskaper også i dette som vedrører forkantproblematikken, som jeg kaller det.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg er ikke så opptatt av hva man i ettertid ser, fordi det som man i ettertid ser tilbake på, er gjort. Men jeg oppfatter situasjonen kort og greit slik: Kontrollutvalget hadde ventet seg blomster og takk da de gikk av. Isteden fikk de Lund-kommisjonens kritikk. Det var en overraskelse. Og da spør jeg: Var det aldri noen tvil om praktiseringen av telefonkontrollen underveis?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi ventet oss ikke blomster og takk. Hva vi fikk, skal jeg la ligge. Men at det kom kritikk fra Lund-kommisjonen, var iallfall jeg forberedt på. Som jeg har sagt innledningsvis: Ingen står seg mot en gransking - det er et eller annet. Det har som sagt Lund-kommisjonen selv sagt i sine sluttavsnitt.

       Så spørsmålet. Reiste vi noen gang spørsmål i den enkelte sak? Selvfølgelig gjorde vi det. Ikke så mange ganger - rett skal være rett. Ikke så mange ganger, men av og til i den forstand: Har ikke dette foregått for lenge nå? Er det kommet noe ut av det? Og så videre. Eller er grunnlaget godt nok? Noe av det vi gjorde - og det var i det nest siste møtet - var å påtale en telefonavlyttingssak og sa at den kan ikke være hjemlet, denne må vi ha nærmere utredet til neste møte. Vel, da neste møte kom, var avlyttingen avsluttet, og vedkommende var ikke lenger i landet.

       Så vi tok det opp, men rett skal være rett - ikke så ofte, fordi vi delte de vurderinger som forhørsretten hadde gjort, og som tjenesten hadde gjort. Vi kunne ikke, formelt iallfall, overprøve forhørsretten. Vi var et kontrollorgan og hadde ingen plass i rettssystemet, så vi kunne ikke formelt overprøve, men vi kunne uttale oss om det. Jeg kan ikke svare for hva som skjedde i Mellbyes og Bugges tid, men jeg tror at det kanskje var noe mindre da, fordi man da så mer kontrollen som formell. Foreligger det en forhørsrettsbeslutning eller ikke? I min tid, iallfall ganske fort etter at jeg ble leder for utvalget, gjennomgikk man sakene og vurderte dem reelt sett, selv om man jo allerede da hadde tjenestens egen vurdering, som jo normalt ikke var borti natta, og man hadde forhørsrettens vurdering. Så kom vår etter det eventuelt. Det lå ikke i kortene at her er det noe galt, ikke sånn umiddelbart iallfall. Men vi så på det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg bare et kort oppfølgingsspørsmål: Man begynte med tre medlemmer, økte til fem underveis i Stenberg-Nilsens tid. Endret oppfatningen på dette området seg underveis i hans periode i og med en økning i antall medlemmer i utvalget, for fem vurderte det kanskje annerledes enn tre?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det med antall medlemmer og Kontrollutvalgets sammensetning er litt interessant. Jeg var imot at man utvidet fra tre til fem. Det var mer av sikkerhetsmessige grunner. Jo mindre et utvalg er, jo mer håndterlig er det. Så ble det likevel utvidet til fem, fordi man ønsket å styrke det politiske innslaget i utvalget. Til å begynne med i min tid var det to tidligere politikere og jeg, så det politiske innslaget var ganske sterkt allerede. Det er nå så.

       Så utvidet man til fem, dels for å styrke det politiske grunnlag, og dels for å få inn dataekspertise i utvalget, hvilket er ganske ønskelig. Etter min erindring sjaltet jeg fort over. Jeg ble etter hvert helt enig i at utvalget hadde fem medlemmer. Utvalget ble mer nyansert i sine vurderinger. Den samlede innsikt var blitt større, og jeg skjønte ganske fort, som sagt, at det var bra at man gikk opp fra tre til fem medlemmer.

       For å si litt om utvalgets sammensetning: Da vi ble bedt om av daværende forsvarsminister Johan Jørgen Holst å undersøke Forsvarets etterretningstjeneste - og vi ble faktisk oppnevnt i statsråd til å gjøre det, og rakk å ha et møte også eller to med etterretningstjenesten - ble det stoppet fordi man var engstelig for integriteten til de politisk valgte medlemmer, eller de medlemmer av utvalget som hadde politisk bakgrunn. I den saken var det spørsmål om det var forbindelse mellom Arbeiderpartiet og Forsvarets etterretningstjeneste. Det ble da sagt at man ikke kunne være trygg på de medlemmene av Arbeiderpartiet som var med i utvalget, for de ville kanskje være i forsvarsposisjon. Omvendt var det med i utvalget også et medlem som hadde sin bakgrunn i Senterpartiet. Om vedkommende kunne man på en måte da på samme vis si: Nei, det er ikke riktig, hun var ikke medlem da. Men om man hadde hatt et medlem fra Senterpartiet, og om andre partiers medlemmer kunne man også si at hvis det oppstår en partipolitisk vinkling, kunne de være for angrepsvillig. Jeg sa at skal man ha politikere med i slike utvalg, må man stole på vedkommende utvalgsmedlems integritet, ellers nytter det ikke. Det kan jeg si at i de saker som vi hadde, og som jo hadde politisk vinkling - Engen-saken f.eks. klart - merket jeg aldri at de utvalgsmedlemmer som hadde politisk bakgrunn, skjelte hen til den når de fremkom med sine meninger. De var av full integritet så langt jeg kunne se, og det skal de berømmes for.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen, og det er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Deler du i hovedsak synspunktene som fremføres av høyesterettsdommer Jens Bugge i brevet til komiteen av 6. januar, og i tilfelle du har noen avvikende synspunkter eller meninger fra ham på dette med fortolkninger og andre spørsmål, kan du identifisere dem for komiteen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg deler i det alt vesentlige det Jens Bugge skriver. Han skriver noe som vedrører hans tid i utvalget. Det kan ikke jeg si noe fra eller til om. Han sier noe om arbeidsregisteret, som var annerledes i min tid. Det kan jeg heller ikke si noe om. Men det som jeg skjønner at Carl I Hagen gjerne vil ha svar på, er et lovtolkningsspørsmål. Det er et omfattende brev, som også støttes av våre to tidligere brev for så vidt. Jeg deler Bugges syn.

       Det som har kommet frem etter hvert, er ikke bare fortolkningen av telefonavlyttingsforskriftene og hvorledes de skal forstås, men også fortolkningen av straffeloven § 104a, særlig annet ledd om at man ikke har anledning til å støtte organisasjoner eller arbeide for f.eks. « væpna revolusjon ». Lund-kommisjonen og Lund i sitt brev av 3. juli 1996 sier at § 104a annet ledd må fortolkes innskrenkende. Ordlyden er helt klar, forarbeidene er også klare. De innbyr ikke til noen innskrenkende fortolkning, men Lund og Lund-kommisjonen sier at likevel må bestemmelsen tolkes innskrenkende ut fra ytringsfrihetshensyn og ut fra prinsippet om politisk frihet. Det har jeg selvfølgelig sympati for.

       Ikke minst over tid er det prinsipper som må tas vel vare på. Jeg er med i denne ytringsfrihetskommisjonen og interesserer meg for dette spesielt - selvfølgelig. Men i tillegg har man et tredje interessemoment i relasjon til § 104a annet ledd, og det er rikets interesser eller rikets sikkerhet. Det er jo bakgrunnen for hele bestemmelsen. Og avveiningen i det enkelte tilfellet av om det er bestemmelsens egentlige formål som skal slå igjennom, eller om man skal legge avgjørende vekt på ytringsfrihet og politisk frihetshensyn, det vil da være gjenstand for en konkret vurdering. Slik som bestemmelsen er, mener jeg at vi har rett i vår fortolkning. Lund sier at ingen er blitt tiltalt for overtredelse av § 104a, som er en salgs bestemmelse om meningsforbud i og for seg. Det viser at ingen kan ha oppfattet den på den måten som Bugge og jeg gjør. Man kan ikke trekke den slutningen av det at ingen er blitt tiltalt for overtredelse av bestemmelsen.

       En ting er at noen mener at man selv i Norge, som er relativt demokratisk, bør ha væpna revolusjon. En ting er at noen mener det - la dem mene det. Det fikk de også lov til å mene. En annen ting er at noen vil det og ønsker det. Men så kommer man over til det helt avgjørende: Skal man tillate noen å gjøre det - altså snu litt rundt på Norge med væpna revolusjon? Der er man nokså enige om at det vil man ikke tillate. Da kommer overvåkingstjenestens formål nokså avgjørende inn, nemlig at man skal forebygge og avverge. Og da må man følge med der hvor det ikke bare er én som mener, men flere som mener, og endog mener i en forening som har et bestemt formål. Da er man kommet så langt at man må ha et øye med om dette blir noe av - blir det noe av dette?

       Så sier Lund at man for lengst burde ha sluttet å interessere seg for AKP (m-l), for det var ingen realitet i dette med væpna revolusjon. Man sluttet å interessere seg for dem i 1987 - i det vesentlige iallfall - burde kanskje ha gjort det lenge før. Men det var en del av partiets program. Og man må gå ut fra at et politisk parti - vedkommende parti selv - mener det de har sagt i sitt program. Og selv om denne meningen nå iallfall fortoner seg som litt absurd og kanskje burde ha fortonet seg som det veldig tidlig, skal man - slik jeg sa det til Lund da jeg avgav forklaring til kommisjonen - tenke seg godt om før man ser bort fra en programpost om « væpna revolusjon ».

       Møtelederen: Da er det Berget Jørgensens tur.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det framgår av rapporten at forholdet mellom Kontrollutvalget og overordnet forvaltningsmyndighet, f.eks. mellom Kontrollutvalget og forsvarssjefen som klageorgan i saker om sikkerhetsklarering, ikke har vært klart. Er det da etter din oppfatning et problem at sikkerhetsklareringsorganet for så vidt ikke har vært klart nok - eller kunne du gi noen synspunkter rundt det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det kan jeg godt gjøre. Forsvarets sikkerhetstjeneste er vel egentlig relativt mildt kritisert i Lund-kommisjonens rapport. Vårt inntrykk var at det i det store og hele var ordnede forhold. Men det var helt på det rene at våre kontrollmuligheter, særlig når det gjelder sikkerhetsklarering i den sivile forvaltning, ikke var så greie. Og systemet med klareringsorganer bortover i nær sagt hvert departement og hver etat - det var vel en 150 klareringsorganer - det er selvfølgelig ikke godt. Man arbeidet med nye regler, og man fikk nye regler i 1990, og man vil få det etter hvert også. Lund-kommisjonen har kritisert både sikkerhetstjenesten og Kontrollutvalget for at vi ikke i sterkere grad arbeidet for å få et bedre regelverk. Og vel, vi fikk et regelverk i 1990, og det var jo bedre enn det man hadde, men fremdeles var det vel egentlig ikke godt nok. Man hadde vegret seg på politisk hold - og da i Regjeringen i sin tid - mot å gi for detaljerte regler om når det skulle gis klarering, eller omvendt: når det ikke skulle gis, de grunner som skulle til for at man ikke skulle klarere. Det vegret man segfor. Man ville, slik jeg oppfattet det, ikke skrive om dette, men la det utvikle seg i praksis. Og man fikk da en del uskrevne regler i praksis, som allikevel var relativt faste på mange punkter - elementer som det skulle legges vekt på når man skulle gi eller ikke gi en sikkerhetsklarering. Og disse var jevnlig oppe til drøftelse mellom utvalget og sikkerhetstjenesten, og våre drøftelser og våre synspunkter ble brakt videre til Forsvarsdepartementet - slik jeg mener det ble. Vi omtalte det også av og til i våre meldinger, og vi oppnådde - og det sier Lund-kommisjonen også, om enn bare med en sånn liten setning om at « Det skal dog tilføyes » osv. at vi oppnådde det og det, men vi gjorde nå det - endringer på flere felter, bl.a. når det gjelder forholdet til militærnektere. Man kan jo stille seg spørsmålet om det overhodet var aktuelt at militærnektere søkte stillinger i Forsvaret - det skulle man jo nesten ikke tro var mulig. Men det var mulig etter hvert - iallfall da det var vanskelig å få jobb. Så det tok vi opp. Vi tok opp forholdet til utenlandsopphold, siden man altså fra visse land ikke fikk opplysninger om hva vedkommende nordmann hadde gjort eller hvorledes han hadde forholdt seg i vedkommende land mens han var borte fra Norge, og dermed var det liksom et vakuum i vedkommende persons historie. Det tok vi opp, og NORAD bl.a. måtte finne seg i å tenke i nye baner der. Litt underlig for så vidt at man ikke selv kunne ta fatt i det. Vi tok også opp forholdet med mer kortvarige utenlandsopphold. Vi opplevde jo at en ungdom som hadde oppholdt seg i et land i Øst-Europa etter jernteppet, men hvor man ikke fikk noen rapport tilbake om ham, kom i problemer da han skulle inn på en skole osv. Det syntes vi jo var meningsløst, og vedkommende ungdom hadde jo ikke i tankene - og heller ikke hans familie - at det kunne bli noe problem av at man reiste til et annet land for et år. Og også andre forhold tok vi opp. Men tilbake til utgangspunktet: Det var ikke tilstrekkelig godt nok instruksverk på det området. Men som sagt - unnskyldning eller ikke unnskyldning - kontrollutvalget var ikke den som skulle gi instruksene, det var andre.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du har nå nettopp bekreftet i et svar til Carl I Hagen at du stort sett deler Jens Bugges synspunkter slik de kommer frem i brev av 6. januar til komiteen, og så vidt jeg kunne tolke deg, gjelder det også synet på straffeloven § 104a?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja.

       Petter Thomassen (H): Derfor vil jeg sitere litt fra den paragrafen, for å bore litt dypere i dette. Der står det følgende: « Den som danner eller deltar i privat organisasjon av militær karakter eller som støtter slik organisasjon, straffes med fengsel inntil 2 år. » Og hvis man da har våpenlager osv., skjerpes dette. Det Bugge her gjør i sitt brev, er rett og slett å komme frem til den konklusjonen at det er formålet med organisasjonen som gjør at det blir straffbart å være medlem. Med andre ord: Hvis man er enig i RVs program, er man henfallen til straff etter norsk lov. Det er det det faktisk dreier seg om. Nå har jo RV en egen stortingsrepresentant, myndighetene har godkjent at han kan velges til Stortinget, det er liksom i orden. Men å fighte for RVs program er straffbart. Hvordan får dere dette til å henge i hop? Det skulle jo ikke være mulig hvis den fortolkning av straffeloven § 104a som dere legger til grunn, er riktig. Det er ingen som er blitt tiltalt, og det kan jo ikke være noen tilfeldighet. Eller er det sånn å forstå at Folkvord aldri skulle ha vært tillatt å slippe inn på Stortinget - etter din tolkning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det ville nå vært synd, han har hørt hjemme på Stortinget, synes jeg. Men det henger i hop etter min mening.

       En ting er straffebestemmelsen som sådan anvendt i sin ytterste konsekvens. En annen ting er straffebestemmelsen anvendt for nær sagt praktiske formål og det det er hensiktsmessig å anvende den for. Og jeg sa på spørsmål fra Carl I Hagen, tror jeg, at man kan mene det, det er greitt. Man kan gjøre mer enn å mene det også, men når man kommer et stykke henimot et inngående samarbeid, hadde jeg nær sagt, hvor målet er et straffbart forhold, må man kunne følge med i - som jeg sa - om man er så langt kommet at man skal gripe inn, eller om man skal forholde seg rolig. Heldigvis så kom man aldri så langt at det var nødvendig å gripe inn, og det ville man kanskje ikke ha visst med mindre man hadde fulgt med.

       Petter Thomassen (H): Du sier her at hva man mener, det er greitt - det er i orden så langt. Og man har jo en mening hvis man slutter seg til et programs formålsparagraf, som i dette tilfellet. Da skulle det altså ikke være straffbart å slutte seg til det programmet. Det er faktisk det som brevet fra Bugge legger hovedvekten på i tolkningen av dette.

       Så er det noe som jeg enten ikke skjønner noe særlig av, eller så er ikke Stenberg-Nilsen og Bugge så enige som det hittil har lydd som.

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, det blir litt vanskelig å ta en sånn lovtolkningsdebatt på strak arm - selv om det egentlig ikke er på strak arm, for jeg har jo lest Bugges uttalelse og lest mye i forkant. Men jeg må jo si at lovens ordlyd, § 104a annet ledd, for så vidt er klar: « På samme måte straffes den som danner, deltar i eller støtter forening eller sammenslutning som har til formål ved sabotasje, maktanvendelse » osv. Etter lovens ordlyd er det egentlig forbudt, og forarbeidene sier ikke noe annet. Så legger man inn en innskrenkende fortolkning - og det må man gjerne gjøre, og det har man gjort. Men bestemmelsen kan, slik jeg ser det, så lenge den står der, ikke fortolkes helt vekk. Den kan ikke bli null. Og det som er igjen, er det som jeg sa om at når Rikets interesser også kommer inn fordi man har en følelse av at man står aktive handlinger nær, da må bestemmelsen kunne brukes, da gjelder den.

       Petter Thomassen (H): Jeg har ikke lov til å følge dette opp videre, så derfor må Tingelstad få ordet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg behøver det ikke, for det gjaldt det samme temaet som du hadde.

       Møtelederen: Er det andre som ønsker ordet til oppfølging i denne runden? Det er det ikke. Da går vi over til den vanlige talerlisten.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa rent innledningsvis her at når man gransker, finner man noe. Jeg tolket inn i det at man må ha en viss toleranse eller en slingringsmargin. Er det din oppfatning at det Lund-kommisjonen har uttalt og funnet om Kontrollutvalgets virksomhet, ligger innenfor denne toleransemargin, som kan aksepteres og som er all right?

       Hans Stenberg-Nilsen: En viss toleranse skal jo gis. Noen feil gjør vi alle. Lund-kommisjonens kritikk står der ganske fast. Det er egentlig litt vanskelig å ta avstand fra den helt ut, for da risikerer man jo at det blir sagt at man løper fra ansvaret. Det har vært andre som har fått det som karakteristikk etter at de har vært her.

       Jeg har ikke ment å løpe fra noe ansvar. Derimot har jeg ment og vil anføre at det kan være nyanser i bildet, at Lund-kommisjonens konklusjoner og vurderinger ikke behøver å være riktige i ett og alt. Ofte er det slik at en sak har to sider. Denne har vel iallfall halvannen. Og jeg mener at ikke alt er like vel fundert. Noe synes jeg må være ettertidsvurderinger, som absolutt kan diskuteres.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa tidligere her at det er fremtiden som teller, at man får en fremtid for disse tjenestene, og det er jeg naturligvis helt enig i. Men skal vi skape en fremtid for disse tjenestene som tjener landet og menneskene her, må vi også få ryddet opp i det som kan ryddes opp i av uheldige ting i fortiden. Det er jo derfor vi har disse høringene.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg er jo helt enig i det.

       Edvard Grimstad (Sp): I ditt arbeid i Kontrollutvalget med å følge med i Politiets overvåkingstjenestes innsamling av data som igjen dannet grunnlaget for bl.a. Forsvarets sikkerhetstjeneste ved sikkerhetsklarering av personer - dette har jo ført til at mange mennesker ikke har fått de jobbene de skulle ha etter sine kvalifikasjoner osv. - i hvilken grad var dere aktive i å se etter at kvaliteten på de informasjonene som kom inn, var korrekte og riktige? Ett eksempel er jo det som står nevnt i rapporten her om en som var mistenkelig - en student som arbeidet som resepsjonsvakt og som var blitt oppdaget i å lese Friheten, tror jeg det var, og så hadde han kortklippet hår og briller, og da var han mistenkelig. I hvilken grad var dere i stand til å luke ut slike opplysninger?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det tilfellet som nå ble nevnt, kan jeg ikke huske, jeg vet ikke om det har vært i min tid heller. Nå virker det helt latterlig, selvfølgelig.

       Vi fikk oss forelagt de opplysninger man bygde på, og det var nøkterne, kortfattede opplysninger. Man vurderte om de opplysningene var tilstrekkelige. Man hadde tilfeller hvor det var bemerket at saker var henlagt, altså at strafferettslig etterforskning mot vedkommende var henlagt, og hvor man da gjerne ville vite nærmere hvorfor de var henlagt. Man hadde også andre tilfeller hvor man selvfølgelig konkret vurderte de enkelte forhold. Jeg hadde ikke noe inntrykk av at vi fikk uriktige opplysninger. Hvorvidt de opplysningene man fikk, var fullstendige nok, kan nok kanskje diskuteres i enkelte saker hvis man ser på sakene om igjen, det skal jeg ikke se bort fra. Men i det store og hele var ikke de avgjørelsene - i min tid iallfall - så vanskelige. Men noen var det. Noen var det, og da ble de vurdert ganske nøye, så absolutt. I noen tilfeller var det endog helt avgjørende hvorvidt vedkommende fikk sin klarering eller ei, og da var man jo spesielt oppmerksom, selvfølgelig. Heldigvis - for si det på den måten - var det sjelden at disse klareringsnektelsene involverte elementer av politikk. Som regel var det dessverre langt mer prosaiske forhold, som omgang med alkohol osv.

       Edvard Grimstad (Sp): Det har vært debattert tidligere her i dag dette med nærhet mellom dem som skal kontrollere, og de kontrollerte, som det ble reist spørsmål om. Lund-kommisjonen skriver jo en del om denne nærheten. De sier på side 435:

« På denne bakgrunn er det ikke overraskende at ingen av de saker som gjennom årene har vakt oppmerksomhet og som har medført et kritisk lys på overvåkningstjenesten, er blitt avdekket gjennom Kontrollutvalgets virksomhet. De er avdekket i media. »

       Hvordan reagerer du som tidligere formann for Kontrollutvalget på en så knallhard kritikk fra Lund-kommisjonen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er et klart sårt punkt for Kontrollutvalget at vi ikke selv oppdaget alt sammen - det må vi bare innrømme. Men vi har jo sett at det nye kontrollutvalget for så vidt har måttet hjelpe seg med media de også. Det var jo en artikkel i Dagbladet som foranlediget at man i Kontrollutvalget tok fatt i Furre-saken. Den lar jeg ligge.

       De sakene som man her særlig tenker på, er de sakene som kom opp i min tid. Men det var jo også noen celebre saker tidligere, Ikkevold-saken, Listesaken osv. Men i min tid hadde vi Engen-saken i to omganger, vi hadde Mossad-saken i to omganger, vi hadde Kosmo-saken. Kosmo-saken kom nå opp på litt forskjellig måte, men både Engen-saken og Mossad-saken kom opp via media, Engen-saken via denne boken « Edderkoppen » om møbelhandler Engen. Vi tok da disse sakene opp. Hvorfor greide vi ikke å finne ut av dette selv? Det var jo det vi gjerne skulle ha greid, selvfølgelig.

       Hva var så Kontrollutvalgets kilder? Det var for det første arkivene. Og der var det intet om Engens lydbånd - intet om Engens lydbånd i arkivene. Og i andre saker også. Arkivene er den ene kilden.

       Så er en annen kilde informasjon fra overvåkingstjenestens ledelse eller tjenestemenn. Og der er vi tilbake til dette: Hva skal vi spørre om når vi ikke vet? Og her er det forhold hvor man ikke visste. Hvis da overvåkingstjenestens ledelse eller tjenestemenn ikke nevnte noe om disse sakene fordi man mente de ikke hadde noen betydning eller av andre grunner, ja, så var det ikke så lett å få informasjonen derfra.

       Den tredje innfallsvinkel for oss var klagesakene. Gjennom klager kunne vi ta opp ting. Det gjorde vi i Løfsnes-saken - det ble klaget i 1991 på et forhold som ble avsluttet i 1974. Og da tok vi det opp.

       Så har man da en fjerde informasjonskilde, den utenforliggende. Det er jo nedfelt i instruksen, både den tidligere og den nåværende så vidt jeg husker, at man skal ta opp saker som offentligheten har interessert seg for.

       Det er mulig - jeg vil ikke gjøre meg bedre enn jeg er - at noe av dette kanskje kunne ha vært sett av oss, muligens Mossad-saken. Men der var situasjonen den at Mossad-saken og bruken av tjenestemenn fra Mossad skjedde i en tidlig fase hvor det ennå ikke var blitt noen arkivsak av dette. Den var under behandling, men var ikke med i det arkivmessige, helt i den tidlige fase iallfall. Så det kan være forklaringen. Når vi ikke oppdaget, er det å beklage. Jeg skulle gjerne sett av vi gjorde det. Det jeg nå har sagt, er en slags forklaring på at vi ikke gjorde det. Men det er ingen ond vilje, og det er ingen tilbakeholdenhet i undersøkelsesmetoder osv.

       Møtelederen: Ja, nå er tiden i ferd med å løpe ut.

       Edvard Grimstad (Sp): Et lite spørsmål til: Det står at Kontrollutvalget særlig skal ha den enkeltes rettssikkerhet for øye. Var dette en overskrift som lyste for dere til enhver tid når dere arbeidet for å verne enkeltmenneskers rettigheter i et område hvor vi ellers ikke hadde noe kontroll og innsyn?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er et paradoks, Grimstad, at jeg i den samme tid som jeg var formann i Kontrollutvalget, var formann i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg. Og det vi diskuterte om rettssikkerhet i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg, hadde jeg selvfølgelig ikke glemt eller lagt bak meg da jeg arbeidet i Kontrollutvalget. Så dette at det skulle være et rettssikkerhetsorgan, det hadde vi klart for oss. Jeg uttrykte det slik mange ganger at Kontrollutvalget på en måte var en domstol i første og siste instans. Og jeg sa det slik at Kontrollutvalgets oppgave var å påse at ingen ble overvåket uten grunn, og at ingen ble overvåket med strengere overvåkingsmidler enn nødvendig. Den målsettingen hadde vi helt klart for oss. At man da ikke fant alle enkeltsakene hvor det her kunne reises tvil, eller hadde andre vurderinger enn dem Lund-kommisjonen har hatt, det får jeg nå bare ta til etterretning. Men de programerklæringene som Grimstad her har påpekt, de var helt klare for oss bestandig, sammen med den som jeg nevnte for en stund siden, at ingen skulle overvåkes på politisk grunnlag alene.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi over på oppfølgingsrunden. Jeg gjør igjen oppmerksom på at meningen med disse oppfølgingsrundene er at det skal stilles korte spørsmål og gis korte svar. Så prøver vi om vi kan få det til, ellers vil timeplanen bli forrykket kraftig, og vi tar ingen pause før vi har gjort opp denne runden helt. Og så vidt jeg kan se nå, tar det bortimot en time til før det blir pause og den neste kan stille opp.

       Da er det Gunnar Skaug som er først.

       Gunnar Skaug (A): Ja, du har jo nå sagt at du i det store og hele delerde betraktninger som din forgjenger som leder av Kontrollutvalget, Jens Bugge, har gjort til kjenne overfor komiteen i brevet fra 6. januar. Jeg har veldig lyst til bare å sitere, eller iallfall nevne, det som han avslutter med i sitt brev til komiteen, hvor han henviser til Lund-kommisjonens generelle merknader til Kontrollutvalgets virksomhet:

« Uttalelsen synes å antyde at Kontrollutvalget kan ha latt sin kontrollerende virksomhet påvirke av en form for interessefellesskap med de tjenester som var gjenstand for kontrollen. »

       Og så skriver da Jens Bugge: « Det er intet grunnlag for en slik antydning. »

       Det kunne for så vidt være greit å få også en ytring fra din side i forhold til denne kritikken.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, dette har jeg vel egentlig svart på før i et langt og utførlig svar hvor jeg gikk inn på Mellbyes holdninger, hvor vi gikk inn på at jeg hadde hatt fire overvåkingssjefer, hvorav en måtte gå, hvorav en politiinspektør måtte gå, osv., og hvor jeg også sa at vel skal man ha virkning som en busemann, men at man ikke nødvendigvis behøver å oppføre seg som en. Jeg mener at en viss nærhet blir det jo alltid når man møter noen ti ganger - eller deromkring - i året. Men det har etter mitt skjønn - og nå får jeg svare for meg selv da - ikke påvirket våre standpunkt det jeg kan bedømme, og jeg tror ikke det har påvirket de øvrige kontrollutvalgsmedlemmer heller, jeg tror ikke det.

       Møtelederen: Skal vi gå videre da? Da går vi til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ut frå det som Stenberg-Nilsen no utdjupande gjer greie for på bakgrunn av Grimstad sine spørsmål om dette med rettstryggleik, altså som leiar av rettssikkerheitsutvalet i dommarforeininga -

       Hans Stenberg-Nilsen: Advokatforeningen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): - i Advokatforeningen, unnskyld, og med dette lysande framfor seg når ein tek på seg denne jobben - sjølv om det var minkande ulovleg aktivitet på den tida då Stenberg-Nilsen overtok leiinga av Kontrollutvalet, pågjekk det likevel - så lurer eg på: Kva er di vurdering av at dette gjekk føre seg, altså dette med POT som er så til dei gradar avslørte at dei no ligg med knekt rygg, at dei kunne halde på med dette likevel? Kan du gje oss ei litt utfyllande forklaring på kva som er årsaka til det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Javel, det er jo forklart av Lund-kommisjonen, og det er jo særlig registreringspraksisen man her er inne på. Det har jeg da forklart meg om senere. Den var sterkt avtakende. Vi foretok stikkprøvekontroller, prioriterte ikke registreringspraksisen eller kontrollen med den på samme måte som vi prioriterte kontrollen med overvåkingssakene, og det har vært tilkjennegitt i meldinger fra Kontrollutvalget til Justisdepartementet og senere til Stortinget mange ganger også i Mellbyes tid. Og jeg sier, og har vel også sagt, at man skulle vel kanskje ha prøvd å få til en noe mer systematisk kontroll også av registreringspraksis, men den var altså ikke så omfattende i min tid - og jeg kan ikke svare for noe særlig mer enn min tid - og man prioriterte overvåkingssakene, dem kontrollerte man alltid, og alle, altså gjennom hele perioden. Så kan man diskutere om vurderingsnormen, om det burde vært gitt eller ikke burde vært gitt, og der har man sikkert vurdert feil en og annen gang, det skal jeg ikke se bort fra. Men når man ikke gikk nærmere inn på registrering, var det av den grunn som jeg nå har sagt: Antallet var ikke stort, man kom ikke over det på stikkprøvebasis. De ganger man kom over det, tok man fatt i det. Man lot ikke være fordi man gikk på akkord med sine rettssikkerhetsbetraktninger.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når ein ikkje gjorde det, leiar, måtte det jo vere fordi ein då hadde ei grunnhaldning, ein tillit til at denne tenesta som var så lite kontrollerbar, gjorde ein jobb som var heilt i tråd med desse ideelle prinsippa, noko som det viste seg at den ikkje gjorde. Kva er din kommentar til det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi skulle jo se nærmere på tjenestene, det var jo det vi skulle gjøre, og kontrollere. Man startet ikke som medlem av Kontrollutvalget med det utgangspunkt at her er det en tjeneste som er perfekt, og som gjør alt riktig; man starter jo egentlig i motsatt ende. Så kan det allikevel, selv om man starter i riktig ende kontrollmessig, være at man ikke fanger opp alt. Og vi har erkjent at ikke alt er fanget opp, og jeg har forklart hvorfor.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på listen. Da er det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Stenberg-Nilsen sa i tilsvar til hovedspørgeren følgende: Kontrollutvalget er en domstol både i første og andre instans -

       Hans Stenberg-Nilsen: Siste!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): - første og siste instans. Hva skjedde med Kontrollutvalgets vurderinger og kritikk? Førte det til handlinger i overvåkingstjenesten, og førte det til omplasseringer i overvåkingstjenesten?

       Hans Stenberg-Nilsen: De gangene - og jeg har jo sagt at det kanskje ikke var så mange ganger - men de gangene man påtalte telefonavlyttingssaker, ble jo dette vurdert nærmere av tjenesten. Man kom tilbake til saken i senere møter, enten det nå var fordi det ikke var funnet noe, eller fordi det var for lenge siden, eller at utgangspunktet var for dårlig.

       I andre sammenhenger har man også utferdiget kritikk - det fremgår av en av våre årsmeldinger, jeg husker ikke nå hvilken, men det er på slutten av vår periode. Vi påtalte at tjenesten - og det gjaldt den enkelte tjenestemann - i sine rapporter burde være tilbakeholdende med subjektive vurderinger. I det lå at man ut fra det faktum som var presentert, egentlig ikke hadde dekning for - av og til - så bastante, subjektive formuleringer. Hvorvidt det da gikk som en melding videre nedover til vedkommende tjenestemann eller som en generell melding til tjenesten, vet jeg ikke. Det kontrollerte vi jo ikke. Men jeg vil jo tro at signalene ble tatt og fulgt opp.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan det være at departementsråd Eldrings kritikk, som er sitert tidligere i dag, satte hindringer eller begrensninger i veien for Kontrollutvalgets oppfølginger og videre vurderinger og kritikk, og dermed hindret nødvendige omplasseringer, nødvendige handlinger? Kan det her være en sammenheng?

       Hans Stenberg-Nilsen: Tenker Fjærvoll nå på det jeg nevnte om at Eldring kom med en mild korreks til meg med hensyn til taushetsplikten?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg tror ikke det var noen sammenheng mellom det og manglende oppfølging - hvis det var manglende oppfølging. Jeg tror ikke det var noen sammenheng.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv.

       Du sa nettopp at det ikke var mange gangene Kontrollutvalget kom med anførsler til svakheter i tjenesten. Lund-kommisjonen har jo slått fast at de sakene som har fått oppmerksomhet og kritikk og etter hvert har medført forandring, har mediene oppdaget. Kommisjonen slår også fast at de ikke kan se at Kontrollutvalget noen gang har reist spørsmål om den uriktige regelforståelsen når det gjelder det som har foregått i forhørsretten og i overvåkingstjenesten. Nå har du delvis vært inne på hvorfor det kan tolkes dit, men mitt poeng er at hvis en sammenholder det vi nå har oppsummert, med det som står i St.meld. nr. 13 (1996-1997), som kom den 20. desember 1996 ...

       Hans Stenberg-Nilsen: Den har ikke jeg sett.

       Petter Thomassen (H): Men jeg har sett den. Der står det altså referat av ditt utvalgs årsberetning for 1993, 1994 og 1995. Det som er gjennomgangsmelodien her, er følgende: Intet grunnlag for kritikk, nesten ingen tingaltså stort sett den samme melodien som før. Man har ikke funnet noe. Da må det være riktig å reise spørsmålet: Er det noe med hele konstruksjonen som gjør at det rett og slett er vanskelig

       1.

å følge med?

       2.

å finne noe som helst?

       Når dette pågår over så lang tid og andre - jeg sier ikke at det gjelder alle andre, men andre enn dem som har ansvaret for å finne feil og kontrollere - faktisk finner feilene, må det i hvert fall for en tidligere formann være grunn til ettertanke og kanskje en viss bekymring.

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er helt riktig.

       Når Lund-kommisjonen - og det tas opp igjen nå - påpeker dette med telefonavlytting på ulovlig grunnlag, så har jeg snakket om det. Det har jo sammenheng med terskelen. Forhørsretten har alltid, slik Lund-kommisjonen og Lund i sitt brev har fremholdt, lagt til grunn at det var grunn til mistanke. Så kan man gjøre den skjønnsmessige vurdering å legge seg for lavt, selvfølgelig - eller for høyt. Men til den skjønnsmessige vurderingen har utvalget gjennom årene ikke hatt noe å bemerke på den tid da vurderingene ble foretatt. Jeg kjenner ikke de konkrete sakene fra eldre tid. Jeg kjenner våre egne, og vi hadde da bemerkningerunderhånden til enkelte saker hvor vi sa fra, men det var ikke mange. Men akkurat når det gjelder telefonavlyttingene, vil jeg bare tilføye at Lund-kommisjonen ikke har sett på avlyttingene fra 1990 til 1994.

       Men det at man ikke fant feil selv, er jo - jeg hadde nær sagt - det som jeg er mest lei meg for, at vi ikke fant de sakene som ble mediesakene. Men det har iallfall noen forklaringer at vi ikke fant dem. Når vi ikke fant feil ellers, har det når det gjelder telefonavlyttingene, sammenheng med at vi ikke mente at det var feil. Vi var enig med forhørsretten. Da var det jo ikke noe å påtale.

       I andre saker kunne man muligens ha sett noe mer, f.eks. når det gjelder registrering, hvis stikkprøvekontrollen hadde vært bredere, eller hvis den hadde hatt et mer systematisk omfang. Det har jeg allerede snakket om. - Jeg kan ikke tilføye noe særlig mer, tror jeg.

       Men det er jo klart at det er bekymringsfullt at en granskingskomite som tar for seg en lengre periode, totalt oppsummerer det til de mange negative konklusjonene som den gjør. Og for Kontrollutvalgets vedkommende gjelder det altså fra og med 1973.

       Møtelederen: Takk. Da er neste på listen Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har lange og fyldige svar. I så måte eliminerer det ein del av spørsmåla, og det kan kanskje vere like greitt. Men eg våger meg likevel, og eg vil tilbake til Lund-kommisjonen sin kritikk av Kontrollutvalet.

       Bortsett frå det som ein allereie har vore inne på med telefonkontroll og andre ting som du har omtalt, er det andre område som du ønskjer å reservere deg mot når det gjeld kritikken som ligg i Lund-kommisjonen sin rapport? I så fall skal eg gi deg sjansen til det nå.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det med telefonavlyttinger anser jeg meg ferdig med, og også overvåkingssakene. Det var det viktigste, sett fra Kontrollutvalgets side. Der har jeg vel sagt hva som er å si om det.

       En del av Lund-kommisjonens kritikk går på at vi ikke gikk instruksverket nærmere etter i sømmene. Det har jeg sagt at vi kanskje burde ha gjort, og jeg skulle gjerne sett at vi hadde gjort det. Men igjen: Det var ikke vår sak å gi instruksene. Noen ganger kunne instruksene være politisk begrunnet eller ha politiske forankringer, og da var det iallfall ikke Kontrollutvalgets sak.

       Registreringssakene har jeg omtalt. Jeg har også omtalt Lund-kommisjonens kritikk av forhørsretten, som indirekte også blir en kritikk av Kontrollutvalget. Jeg sa vel at det som overrasket meg mest, var Lund-kommisjonens kritikk av domstolene, og det går på det helt sentrale med overvåkingssakene. Der synes jeg Lund-kommisjonen har vært for bastant. De har opphøyet sine ettertidsvurderinger til en norm som de mener burde ha vært fulgt i den løpende virksomhet gjennom 20-30-40 år, og det behøver ikke å være riktig.

       Møtelederen: Takk for det. Da har jeg ikke tegnet flere til oppfølging i denne runden, og da går vi over på ny hovedutspørring.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I ei utgreiing til Stortingets kontrollkomite frå tidlegare leiar for Kontrollutvalet skriv Jens Bugge fylgjande:

« Ved kontrollen med overvåkingstjenesten gjennomgikk utvalget alle nyåpnede overvåkingssaker mot norske borgere og også de fleste saker på utenlandske borgere. »

       Då er mitt spørsmål: Gjennomgikk du som leiar av Kontrollutvalet også overvakingssaka mot Berge Furre då denne blei oppteken i 1995?

       Hans Stenberg-Nilsen: Furre-saken som sådan er vel ikke gjort til noe tema i denne høringen, og etter reglementet skal vel temaene oppgis på forhånd. Jeg kan godt svare, men det får komiteens leder avgjøre.

       Møtelederen: Det er riktig at vi hadde tenkt å ta det man kaller for Furre-saken, senere, men du er velkommen til å svare på et konkret spørsmål.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja. Jeg kan si det som jeg har sagt til media i den sammenheng.

       Furre-saken ble nevnt en passant i et ordinært kontrollutvalgsmøte. Det var ingen sak som stod på dagsordenen i forkant, og det var ingen sak som skulle behandles, i den forstand. Vi ble orientert om hva de hadde tenkt å gjøre, nemlig å undersøke Stasi-arkivene. Jeg hoppet ikke i stolen, som andre har gjort, men burde kanskje ha gjort det. Hvorfor hoppet jeg så ikke i stolen?

       For det første: Kontrollutvalget er et rent kontrollerende organ. Vi skulle ikke styre og heller ikke gi råd. Vi skulle ikke opptre i forkant av handlinger, for da kunne vi ikke etterpå kontrollere dem. Så dette var en « Til etterretning » -sak - for å si det på den måten.

       På den annen side kunne man ha satt foten ned - selv om man da ville ha gått utenfor sin kompetanse - i håp om å bli hørt. Det gjorde jeg ikke, og nå snakker jeg for egen regning og refererer mine egne tanker. Det var en en passant-nevnt sak i Kontrollutvalget. Jeg så ikke det at man ville undersøke i Stasi-arkivene - det var jo kommet frem og nevnt i media, så vidt jeg erindrer, at det var opplysninger om Furre i Stasi-arkivene - som noe spesielt, og betraktet ikke det som noen etterforskning at man ville undersøke der. Det som eventuelt skulle ha gjort at man hadde satt foten ned og hoppet i stolen, var i tilfelle det at det var Berge Furre det gjaldt. Men der hadde jeg den holdning at Kontrollutvalget som et rettssikkerhetsorgan skulle vurdere de saker og de personer som ble berørt, helt uten hensyn til stand, posisjon og personens posisjon. Hvis dette hadde gjeldt en hvilken som helst annen person - jeg hadde nær sagt en Jørgen hattemaker - ville det antageligvis ikke engang blitt nevnt for Kontrollutvalget. Men fordi det ikke var en alminnelig Jørgen hattemaker, men en i denne sammenheng kong Salomo, ble det altså nevnt. Men jeg så det slik at for Kontrollutvalget var det ingen forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemaker.

       Det var det som da skjedde - en kort orientering om at man ville foreta denne undersøkelsen.

       Møtelederen: Du har svart på det du ble spurt om, men nå vil jeg presisere at fra nå av holder vi oss til saken og ikke mer om Furre i denne omgang.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnen til at eg reiste denne saka var at eg tenkte ho òg kunne vere illustrerande for måten kontrollorganet arbeidde på i sitt samarbeid med tenesta, og det synest eg vi har fått eit relativt godt og utfyllande svar på. Eg er takksam for det.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det er en klar prinsipiell holdning fra utvalgets side.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då er det faktisk nødvendig for meg å fylgje opp med at denne hr. Furre, som vi veit har vore i arkiva, har vore registrert og overvaka i ein svært lang periode, og så tilfeldigvis fekk den tilliten at han blei med i Lund-utvalet - det er klårt at det i og for seg kan seiast som Stenberg-Nilsen no seier, at ein ikkje skal gjere forskjell på kong Salomo og Jørgen hattemakar, men det var eit faktum at ein då hadde hatt ein person under den ulovlege granskinga - som det i realiteten var - endå ein ikkje hadde funne noko på denne personen. Men likevel hadde ikkje ein leiar av Kontrollutvalet noko synspunkt på at ein hadde tenkt å halde fram med noko som pr. definisjon ikkje har vore tillate. Det synest eg er ei merkeleg vurdering frå Kontrollutvalets leiar på den tida, som fekk desse informasjonane i sitt vanlege møte med tenesta.

       Møtelederen: Nå fortsetter dere på et spor som egentlig ikke hører hjemme her, men det er klart at tidligere leder må få lov å forsvare seg mot det som nå kom frem. Vær så god!

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg tar jo til etterretning at Kjellbjørg Lunde sier at dette var en merkelig vurdering, og det må hun jo bare få lov til å mene. Det er klart det er en merkelig vurdering hvis man legger politiske vinklinger på den, eller mediemessige vinklinger på den. Men hvis man legger strengt rettssikkerhetsmessige vinklinger på den, er den ikke så merkelig.

       Møtelederen: Ja, vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då lyt vi gå vidare på heile denne tolkinga av straffelovas § 104a som eg trur er noko av forklaringa på at Stenberg-Nilsen vurderte det slik som han no har gjort greie for, i den konkrete saka som eg refererte til i forhold til det som har pågått. For Lund-kommisjonen har bl.a. med tilvising til overordna prinsipp som er nedfelte i vår grunnlov- dette med ytringsfridom - lagt ei innskrenkande fortolking av straffelovas § 104a andre ledd, slik at - som vi har vore inne på tidlegare - personar som har støtta ein organisasjon med eit ulovleg eller revolusjonært formål ikkje skal straffeforfylgjast, ei heller telefonavlyttast, på eit slikt grunnlag, så lenge vedkomande medlem avgrensar seg til å hevde sine synspunkt, og det ikkje blir teke aktive skritt for med ulovlege middel å realisere formålet.

       Jens Bugge og du har i eit brev til komiteen den 10. juli 1996 uttalt at de ikkje er kjende med at det tidlegare er hevda ei slik oppfatning, altså at denne føresegna må fortolkast innskrenkande, som Lund-kommisjonen gjer. Men all den tid dei høgaste politiske styresmaktene - altså storting og regjering - i heile etterkrigstida har akseptert at partia kan stille til val på eit såkalla revolusjonært program, der det aller høgste offentlege tillitsvervet - altså vervet som stortingsrepresentant - kan innehavast av personar som er valde på eit slikt program, er ikkje det nettopp eit utslag av at styresmaktene har lagt til grunn ei slik innskrenkande fortolking?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er godt mulig, men det har de ikke klart uttrykt iallfall, og bestemmelsen står, den er ikke opphevet, og den kan ikke - så lenge den står - fortolkes ned til null.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, eg forstår at Stenberg-Nilsen argumenterer som han gjer no. Men når realiteten er at landets øvste myndigheiter har hatt ei innskrenkande vurdering av dette i det eksemplet som eg kom med no- som er eit godt eksempel, synest eg - er det ikkje då rimeleg at Kontrollutvalet som Regjeringa nedsette, òg tenkte gjennom akkurat den faktiske realiteten? For det er den tolkinga Stenberg-Nilsen no har gjort i strid med dei øvste myndigheitene i landet sin praksis, som har gjort at vi har opplevd at det legitimerer dei ulovlegheitene som har pågått. Er det ikkje slik?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, jeg kan ikke se det slik. Men det skal vi jo huske på, at også Lund-kommisjonen har gitt uttrykk for at det i sin tid var av overvåkingsmessig interesse å følge med i AKP (m-l). Og hvorfor var det det? Det får Lund-kommisjonen svare på. Men selvfølgelig - det var fordi at man var engstelig for at de ville gjøre alvor av sitt politiske program. Og hvis man da mener at AKP (m-l) var av overvåkingsmessig interesse, må vel det ha hatt sitt utgangspunkt bl.a. - vil jeg tro - i straffeloven § 104a annet ledd.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har lese alle Lund-kommisjonens vurderingar av dette som var utgangspunktet, og så har vi altså då oppfatta at Lund-kommisjonen meiner at med det grundige arbeidet som POT hadde i forhold til den typen menneske, med heile omlandet, så det var ikkje få personar som kunne ...

       Hans Stenberg-Nilsen: Det er veldig mange.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og dei var ikkje medlemmer av AKP (m-l) eller RV - som mange av dei - men dei jobba i tilknyting til ideelle organisasjonar som vart forbundne med denne politiske retninga, og då må det jo vere slik at når dette grundige arbeidet over mange år ikkje førte til at dei fann grunnlag for at det var fare for nokon lovstridige gjerningar, så heldt dette fram år etter år.

       Hans Stenberg-Nilsen: Inntil 1987. Da dødla man det i det store og hele. Det burde kanskje vært dødlagt lenge før, som jeg har vært inne på. Men som jeg sa: Hvis et parti har som programpost en væpnet revolusjon, så skal man tenke seg godt om før man ser bort fra vedkommende partis politiske program, på samme måte som jeg iallfall oppfatter det slik at når et politisk parti har fremsatt et program, så mener de det alvorlig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen og praksis viste at dette burde vore tolka innskrenkande, men det er altså ikkje Stenberg-Nilsen einig i.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg har jo sagt at jeg har full sympati for Lund-kommisjonens syn om at bestemmelsen burde også ses i lys av ytringsfrihet og politisk frihet, og det betyr en viss innskrenkende fortolkning. Det aksepterer jeg. Men man kan ikke, som jeg sa, glemme bestemmelsens hovedbakgrunn: Rikets sikkerhet og Rikets interesser. I visse sammenhenger får man en kollisjon her, og da blir det en avveining hvilke interesser som skal veie tyngst.

       Det er godt mulig, som jeg har sagt, at man langt tidligere burde ha sett bort fra denne programposten. Og stort sett ble det vel sett bort fra den langt tidligere, men så lenge den stod, så måtte det være berettiget, etter mitt skjønn, å ha iallfall et lite sideblikk i venstre øyekrok til dette.

       Møtelederen: Ja, nå har det store fellesskapet brukt opp tiden og vel så det, og da går vi over på oppfølgingslisten, og da er det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i et svar til Kjellbjørg Lunde her om en sak som vi altså ikke skal drøfte, at den kom inn fra sidelinjen, den stod ikke på saklisten og skulle ikke behandles. Hvem var det som satte opp saklisten for deres møter og bestemte hvilke saker dere skulle behandle, siden det tydeligvis ikke var utvalget? Var det POT, eller var det sekretæren, som jeg ser kommer fra Universitetet i Tromsø - hvordan foregikk det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Når jeg brukte ordet sakliste, så er det ganske upresist i denne sammenheng. Det var i alminnelighet ingen bestemte saklister, konkrete saklister, men det var et mønster for hvilke saker som skulle behandles. Det vi visste skulle behandles, var alle nye overvåkingssaker, alle nye telefonavlyttingssaker, alle forlengelser av telefonavlytting og alle nedkoblinger av telefonavlytting. De visste vi skulle behandles, det var et mønster. Videre visste vi at man skulle behandle - og det ble systemet etter hvert - alle nye observasjonssaker, som etter hvert fikk betegnelsen « andre saker ». Det var det man visste på forhånd. Man kunne også på forhånd vite - det var et mønster i dette - at overvåkingssjefen eller den fremste tjenestemann i overvåkingstjenesten som møtte i utvalget, skulle gi en alminnelig redegjørelse og orientere om nye ting. Så visste vi om de sakene der vi hadde bedt om redegjørelse på ett møte, og som man skulle komme tilbake til, osv. Det var mønsteret. Men i forkant var det ingen formell sakliste.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sier at du visste om hva som skulle behandles, men det var altså ikke dere som bestemte hva som skulle behandles. Det er mitt poeng - det var andre.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei og ja. Vi kunne jo selvfølgelig ta opp saker - nå glemte jeg å nevne at vi også skulle behandle klagesaker etter hvert, selvfølgelig. Dette var det normale. Og det vi påså, var jo at vi fikk se de nye overvåkingssakene, at vi fikk se de nye observasjonssakene - det var ingen som tilbakeholdt noe der overfor oss. Det vi mange ganger påtalte, var at observasjonssakene egentlig var gamle da de ble presentert oss som nye. De ble presentert oss som nye da de omsider - jeg bruker bevisst ordet omsider - var blitt arkivført. Det kunne ta lang tid fra en informasjon, et brev eller hva det måtte være, kom inn til tjenesten til det ble arkivert. Slik hadde systemet vært i mange år, og man arbeidet med å få denne arkiveringstiden, for å bruke det uttrykket, ned. På den annen side - det kontrollerte vi også - hadde man gjennom journalføringene til enhver tid på det rene hvor et bestemt dokument befant seg i institusjonen. Med utgangspunkt i brevjournalen kunne man se hvem som hadde fått det, hvor det videre var gått, osv. Vi tok stikkprøver- der hvor et dokument etter journalene skulle befinne seg hos Olsen, så oppsøkte vi Olsen og fant ut at der lå det. Så for så vidt fungerte det. Men det gikk altså litt lang tid. Dette blir på en måte en digresjon. Det var ikke tjenesten som sådan som bestemte hvilke saker som skulle komme opp, det var sakene i seg selv som bestemte hva som skulle komme opp.

       Det vi også kontrollerte, selvfølgelig, var at det ikke forekom flere telefonavlyttinger enn det som var hjemlet. En ting er at man får seg forelagt alle sakene og sier at ja, her er forhørsrettens kjennelse, den er begrunnet eller ikke begrunnet osv., og så skal man da ha x antall telefonavlyttinger. Ja, kunne man være sikker på at det ikke var flere? Det kontrollerte vi også, rent teknisk i overvåkingstjenestens lokaler.

       Møtelederen: Takk. Da har jeg ikke flere på oppfølgingslisten.

       Da er det Fjærvolls tur i hovedspørrerunden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hans Stenberg-Nilsen tok på seg oppgaven som Kontrollutvalgets leder i 1988. Ble oppgaven slik han hadde forventet seg?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det har jeg ikke tenkt over. Jeg har ikke tenkt over i ettertid hva jeg ventet meg den gangen; da hadde jeg vært med som medlem et halvt år og var relativt fersk. Jeg strittet litt imot, fordi jeg fremholdt overfor Justisdepartementet at utvalget fortsatt burde ha en dommer som formann, om man ikke fikk en høyesterettsdommer. Det hadde litt sammenheng med Treholt-saken osv. - dommer Bugge ble inhabil i alle de avgjørelsene som gjaldt Treholt, og det er ikke så greit at en dommer er inhabil i alle saker i et bestemt sakskompleks. Men man har jo andre dommere, i lavere instanser. Jeg fremholdt at for utvalgets autoritets skyld burde det være en dommer som formann. Men Justisdepartementet hadde nå av en eller annen grunn bestemt seg for at jeg skulle oppnevnes, og jeg sa ja til det.

       Så til spørsmålet: Ble dette annerledes enn jeg hadde tenkt? Vel, den gangen - nå tenker jeg liksom litt etter hva jeg tenkte den gangen - hadde jeg et halvt års erfaring og hadde hatt noen møter, så jeg visste jo hva det dreide seg om i hovedsak, hvordan møtene inntil da hadde foregått, osv. Så særlig mye mer visste jeg jo ikke. Men jeg må vel si at jeg etter hvert fikk erfare ganske mye annet, etter hvert som vi fikk disse spesielle sakene med Engen, Mossad osv. Særlig Engen-saken var nær sagt en informasjonskilde eller en kilde til betydelig kunnskap om irrganger som kunne være, og som jo da ble tatt opp. Det hadde jeg ikke egentlig ventet meg. Det jeg hadde ventet meg, var det rettssikkerhetsmessige: Er det grunnlag eller ikke grunnlag osv.? Men hele tjenestens aspekt er jo så mye videre, og det fikk jeg jo da lære etter hvert.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kan noen av problemene vi i dag drøfter i den perioden som ligger bak, ha sin bakgrunn i at Kontrollutvalget overtok et eksisterende regelverk og en gammel praksis fra tidligere kontrollutvalg, og bare førte den videre?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det tror jeg. Jusen er jo slik at man bygger dels på lover og dels på gammel praksis. Det er liksom en måte å nærme seg saksbehandling og problemstilling på som er relativt naturlig. Jeg overlappet da - for å si det slik - med Jens Bugge i noen få møter fra august 1987 til mars 1988. Han i sin tid hadde jo da fått en viss informasjon - og det har han selv skrevet at han la vekt på - fra høyesterettsdommer Mellbye, som jo satt i utvalget fra det ble opprettet i 1973 til ut i 1984. Han satt vel i tolv år omtrent. Og den linje som da på en måte ble lagt av Mellbye- og, som jeg har sagt, Mellbye var ingen hvem som helst i overvåkingssammenheng, det vet vi - har nok hatt en viss innvirkning også i årene fremover. Men det er langt fra Mellbyes tid til min tid, da.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Følte Stenberg-Nilsen at hans utvalg, Kontrollutvalget, hadde departementets og regjeringens tillit i hele sin periode?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg hørte aldri noe annet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det som slår oss som leser Lund-kommisjonens rapport, er, som nevnt før i dag, etter mitt syn tre ting: den sterke kritikk av Politiets overvåkingstjeneste, kritikken av Kontrollutvalget og kritikken av domstolene. Det som videre slår oss vanlige folk - og da snakker jeg på vegne av dem som ikke har lest kommisjonsrapporten i sin helhet - er at Kontrollutvalget ikke mente eller synes å mene noe sterkt om at én enkelt dommer kom til POT, Politiets overvåkingstjeneste, der kjennelsen var ferdig utskrevet og grunnlaget var framlagt av POT alene. Forstår Stenberg-Nilsen vanlige folks reaksjon på at Kontrollutvalget ikke gjorde en bedre jobb og hadde meninger på dette punkt, iallfall i dag?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg skjønner at det reageres på dette. Men det er ingen nevneverdig realitet i behandlingsmåten i forhold til avgjørelsens utfall, tror jeg. Det var meget erfarne dommere som behandlet dette, iallfall i Oslo Byrett. I min tid var det stort sett daværende byrettsjustitiarius Bendiksby, og han hadde sine meningers mot i mange sammenhenger. Han kom altså da til politihuset, satte rett der. Det er for så vidt noe betenkelig, og det har Advokatforeningen motsatt seg i en annen sammenheng - da politiet ville ha forhørsrettsmøtene lagt til politihuset, fordi man da kunne spare betydelige utgifter med hensyn til transport osv. Det satte man seg imot med nebb og klør, men ville ikke ha noe av det. Man ville at forhørsretten skulle arbeide ut fra forhørsrettens lokaler. Avviket til disse saker er at det her alltid dreide seg om hemmelige saker, hemmelige dokumenter. Og det er problematisk å forflytte hemmelige dokumenter, og det er - jeg hadde nær sagt - en sikkerhetsmessig risiko ved at flere enn nødvendig får se dokumentene. Skulle dokumentene forflyttes til forhørsretten, så måtte en eller annen - vil jeg tro - utover vedkommende dommer som skulle behandle saken, også se dette. Så kunne vedkommende sikkerhetsklareres, det er så. Men enhver forflytting av slike dokumenter og enhver økende involvering av andre personer er en viss risiko. Det var begrunnelsen for dette. Det var en ren hensiktsmessighetsbetraktning. Jeg tror ikke at det at man satte rett og traff beslutningene i tjenestens lokaler, fikk noen betydning for beslutningenes innhold. Vedkommende dommer hadde jo alle dokumentene for hånden. Det at det var tjenesten som fremla dokumentene, det kunne man ikke gjøre noe med - det var bare tjenesten som kunne gjøre det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er dagens jurister - og da snakker jeg ikke bare om dommere - tilstrekkelig skolert, opplært, i myndighetskritisk tenkning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Min juridikum skriver seg fra så mange år tilbake i tiden at jeg vet ikke riktig om den gjelder lenger, men la gå. Jeg har vært med som sensor i mange år, langt oppover i 1980-åra, og det er en innfallsvinkel til å kunne følge med i den juridiske utvikling. Jeg tror at det har vært en betydelig bedring i utdannelsen av jurister med sikte på myndighetskritikk gjennom årene. Og det fikk man særlig i forbindelse med etableringen av forvaltningsloven, som vel er fra 1967, og forarbeidene til den, som er meget omfattende, og i den litteratur som kanskje særlig professor Frihagen og også professor Eckhoff skrev eller gav ut om forvaltningsretten. Særlig gjennom denne forvaltningsrettslige fagvinkel er sansen for myndighetskritikk utviklet betydelig gjennom årene. Og det øker bare på, det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av tidshensyn, leder, skal jeg da avrunde. Men jeg har lyst til å sitere en sangstrofe og høre om vi skal bytte ut et ord. Det er ikke så lenge siden jul, og det er noe som lyder slik - jeg kan ikke synge den, for det er jeg fritatt for i andre sammenhenger: « Oss ha gjort kva gjerast skulde ». Jeg forstår det slik at Stenberg-Nilsen i dag har sittet og sagt: Dette er riktig - oss ha gjort kva gjerast skulde.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, jeg har ikke sagt det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men så sier han fremdeles at dette ordet kunne byttes ut med kunne. Oss ha ikkje gjort kva gjerast kunne gjerast. Er det riktig forstått?

       Hans Stenberg-Nilsen: Får jeg høre det siste om igjen?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Oss ha ikkje gjort kva gjerast kunne.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg har jo sagt at jeg ikke er 100 % fornøyd med alt vi har gjort - langt i fra. Jeg har sagt at man må være forberedt på kritikk. Jeg har sagt at enhver granskning vil utløse kritikk, også i relasjon til kontrollutvalg. Det jeg har forsøkt å si, er at det er nyanser i dette. Jeg har forsøkt å si at kritikken etter mitt skjønn på enkelte punkter er for bastant, og på enkelte punkter kanskje ikke helt sikkert i relasjon til gjeldende rett på det tidspunkt da Lund-kommisjonen legger sin norm til grunn, i strid med hva 20-40 forhørsdommere og andre har lagt til grunn i årenes løp. Svaret er: Jeg har ikke sagt at vi har gjort « kva gjerast skulde » eller « kva gjerast kunne », jeg har sagt at vi med hensyn til instruksverket gjerne skulle gått nærmere inn i det. Jeg har sagt at vi med hensyn til registreringene kanskje burde ha systematisert det, men jeg har forklart hvorfor det ikke ble gjort.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av tidshensyn slutter jeg av der.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi rett over på oppfølgingen.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i et svar til Fjærvoll at i kjennelsesmøtet var det bare dommeren og tjenesten til stede, at det var tjenesten som la frem saken og de var de eneste som kunne legge den frem. Dette er til forskjell fra en vanlig rettssak, hvor det også er noen som taler - la meg kalle det - ofrets sak. I deres blinkende skrift om de enkeltes rettssikkerhet som dere skulle ha for øye, tok du noen gang opp hvordan man kunne styrke ofrets stilling i en slik sak, at det kunne være en advokat til stede som skulle prøve å stille de kritiske spørsmålene?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vi tok ikke opp den saksbehandlingen på den måten generelt. Vi var jo klar over hvordan systemet var - det var ingen partsforhandling, det var det ikke. Følgelig hadde dommeren naturligvis et særlig ansvar og måtte tenke seg godt om, han hørte bare den ene part og så de dokumentene som ble fremlagt for ham. Det var vi fullt oppmerksom på, og det var derfor at Kontrollutvalget - selv om vi ikke hadde noen overprøvelsesrett- så nærmere på sakene og vurderte disse. Om vi vurderte galt eller ikke, får man drøfte ut fra en mer skjønnsmessig diskusjon, men slik var det nå. Dette at man f.eks. skulle ha vært representert ved en advokat i disse saker, var etter min erindring fremme som en diskusjon i Advokatforeningen i begynnelsen av 1980-årene. Den gang var ikke advokatene særlig innstilt på det, for de fant at det å representere en person som man ikke kunne snakke med - for det var jo forutsetningen, det skulle være hemmelig, man skulle tale hans sak, men man skulle ikke tale med ham - prinsipielt var uheldig, og man ville ikke inn på den form for saksbehandling. Det forekommer meg at man nå - hvis jeg ikke husker en uttalelse fra lederen Bjørg Ven uriktig - er mer innstilt på det, og man har det visstnok i Danmark. Det er kanskje en av de regler som bør overveies med tanke på fremtiden.

       Møtelederen: Takk. Ragna Berget Jørgensen er neste.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har bare lyst til å følge opp Dag Jostein Fjærvoll litt når han siterer en sangstrofe og prøver å skaffe oss svar på spørsmål etter det. Jeg har bare lyst til å stille spørsmålet: Hvis du skulle gi karakter for Lund-rapporten, enten tallkarakter eller de vanlige Godt, Nogen, Meget osv., hvor ville du da plassere Lund-rapporten?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, som mangeåring sensor ved juridikum ville jeg hatt en tallkarakter, og der går haud/laud-grensen som kjent på 2,75 - eller gjorde i alle fall det i min tid. Jeg skal ikke bruke den varianten.

       Hva kan man si om Lund-kommisjonen generelt? Jeg vil si at Lund-kommisjonen har gjort et stort og godt arbeid. I den historiske delen og i faktadelen tror jeg man finner lite å sette fingeren på. Når det gjelder det mer vurderingsbetonte og lovtolkingsmessige, tror jeg at man kan diskutere enkelte ting. Jeg antydet vel tidligere at jeg syns Lund-kommisjonen har lagt sin rapport litt for straffeprosessuelt an, altså begynt på det tidspunkt da det var grunn til mistanke, mens overvåkingstjenesten som sådan, både etter formål og etter sine oppgaver, har et betydelig arbeid å gjøre i den forebyggende fase og i den motvirkende fase. Der mener jeg det kan diskuteres.

       Det har vært sagt at Lund-kommisjonens standpunkter muligens bærer preg av de personene som var med der. Det er klart de gjør det. Enhver har en viss grunnholdning som man lever etter og som får et visst gjennomslag i all ens ferd. Det man da må gjøre i slike sammenhenger, og det tror jeg nok Lund-kommisjonen har prøvd som best de kan, er å objektivisere seg og på en måte fjerne seg fra de grunnholdninger man måtte ha hatt. Dette at Lund-kommisjonen skulle være spesielt radikal, og at det har påvirket dens vurderinger, har jeg ingen formening om. Ut fra det jeg kjenner til disse medlemmene, er det min oppfatning at de iallfall i gjennomsnitt ikke er spesielt radikale, men hvis kommisjonen selv mener noe annet eller andre mener det, får de jo si det.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er det Carl I Hagen, som avslutter oppfølgingsrunden.

       Carl I Hagen (Frp): Det var Grimstad som tok opp dette spørsmålet om en advokat eller noen andre kunne vært en partsrepresentant for den personen som man eventuelt ville avlytte eller på annen måte ha sak mot, og om dere i Kontrollutvalget hadde gjort noe eller hadde et ansvar for å gjøre noe med å få til en bedre ordning. Er det din formening at Kontrollutvalgets hovedjobb var å kontrollere at det lovverk/instruksverk som de politiske myndigheter hadde fastsatt - jeg slår sammen regjering og storting - ble fulgt, slik at hvis man var misfornøyd med systemene, burde det være Regjeringens og Stortingets ansvar å bygge inn i sitt lov- og instruksverk en bedre rettssikkerhetstenkning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det er jo der det hører hjemme, selvfølgelig, og da er det jo ikke noe til hinder for at vi underveis eventuelt hadde påpekt forskjellige svakheter i systemet eller i regelverket. Det kunne vi ha gjort, og jeg har jo allerede vært inne på at vi kanskje kunne ha sett litt mer systematisk på instruksverket. Men de grunnleggende prinsipper om saksbehandling var i stor grad lagt eller ligger i det forhold at det dreier seg om hemmelige dokumenter, så det setter grenser for - jeg hadde nær sagt - anvendelsen av mer normale saksbehandlingsrutiner. Det er ikke så lett med kontradiktorisk forhandling. Bare for å nevne en passant der noe av det vi i Advokatforeningens rettssikkerhetsutvalg også har tatt opp gjennom årene, det er granskingskommisjoners regelverk, hvor man jo normalt har en form for kontradiktorisk forhandling i den forstand at den som granskes, skal orienteres om det som kommer frem, og gis anledning til å uttale seg om det. Det kunne man ikke godt ha når det gjaldt Lund-kommisjonen, som befattet seg med hemmelige dokumenter - det var vel nesten bare overvåkingssjefen og jeg som eventuelt da kunne gis innsyn i det materialet som Lund-kommisjonen hadde for hånden eller fremskaffet. Men igjen: Den ideelle saksbehandling måtte man da fravike der også på grunn av at man hadde med hemmelige dokumenter og hemmelige saker å gjøre. Jeg kritiserer ikke Lund-kommisjonen for dette. Det var ingen særlig annen måte å gjøre det på, tror jeg.

       Møtelederen: Vi går videre på hovedtalerlisten, og da er det Carl I Hagen igjen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil lese litt fra Lund-kommisjonens rapport, hvor det på side 435 nederst til høyre står:

« Selv om Kontrollutvalget » - altså det kontrollutvalget Stenberg-Nilsen har vært formann for - « nødvendigvis måtte prioritere overvåkingssakene, stiller kommisjonen spørsmål ved om ikke utvalget burde ha søkt informasjon om de terskler for registrering av opplysninger om politisk tilhørighet som ble praktisert i overvåkingstjenesten og etterspurt nærmere retningslinjer for registreringsvirksomheten, jf i denne forbindelse at Mellbye-utvalget i sin innstilling fra 1967 fremhevet at slike retningslinjer var så viktige at de burde gis av regjeringen.

Som det fremgår under 9.5.3. foregikk det i tidsrommet fra 1980 til ut i annen halvpart av 1980-årene en omfattende registrering av opplysninger om politisk tilhørighet og politisk virksomhet i strid med forbudet mot slik registrering i overvåkingsinstruksen, jf kgl res av 25. november 1977 § 4 tredje ledd. Kontrollutvalget har ikke hatt innvendinger mot denne registreringsvirksomheten. »

       Her ligger det jo en kraftig kritikk av Kontrollutvalget i hele denne perioden.

       Mitt spørsmål går på hvorledes Stenberg-Nilsen ser på dette i lys av det han har sagt tidligere når det gjelder terskler. Her kommer jo terskelvurderingene inn som en helt avgjørende faktor. Er det slik å forstå at i detøyeblikk man legger terskelen for når man kan registrere eller sette i verk overvåkingstiltak, mye høyere, så får det dramatiske konsekvenser for å vurdere det som har skjedd i dette tidsrommet, slik at selve valget av terskelen for hva som skal til, er en helt avgjørende premiss for veldig store deler av Lund-kommisjonens arbeid?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg har sett det slik, og jeg har vel sagt, iallfall i relasjon til overvåkingssakene, at Lund-kommisjonens terskel er en terskel utformet i ettertid ut fra de skjønnsmessige vurderinger som Lund-kommisjonen har foretatt, og den kan være den riktige - den kan være den helt riktige - men det er slett ikke sikkert. Terskelplasseringen får stor innvirkning. Akkurat når det gjelder dette med registreringene, så får jeg vel minne om at jeg kom med i 1987, og at det liksom ikke var det aktuelle i min tid - ikke for at det skal være noen unnskyldning, men slik var det nå egentlig. Også i relasjon til registreringssakene har naturligvis terskelvurderingen en viss betydning, og der har det betydning hvordan man bl.a. ser på straffeloven § 104a annet ledd. Men det interessante i denne sammenheng er jo at den terskel Kontrollutvalget aksepterte i begynnelsen av 1980-årene, ble akseptert av bl.a. Mellbye, som, som jeg tidligere har sagt, var datidens Lund.

       Carl I Hagen (Frp): En oppfølging: Det nevnes i det jeg nettopp siterte, § 4 i instruksen. Det nevnes overhodet ingenting fra § 2, som bl.a. er gjengitt i brev av 6. januar til komiteen fra høyesterettsdommer Jens Bugge side 10 - en argumentasjon som jeg forstår Stenberg-Nilsen også slutter seg til i hovedsak, nemlig at man ikke bare kunne se på § 4, som slo fast at man ikke kunne ha overvåking på politisk grunnlag alene, men i § 2 står det også at man skal forebygge og motvirke ikke bare overtredelse av straffeloven osv., men også « annen virksomhet som går ut på etterretningsvirksomhet, infiltrasjon, sabotasje og attentater m.v. som kan medføre fare for rikets sikkerhet », altså infiltrasjon som kan medføre fare for rikets sikkerhet. Kan det være at man også har lagt denne paragrafen til grunn når man f.eks. har holdt øye med mange forskjellige organisasjoner som det var grunnlag for å tro at AKP (m-l) bl.a. infiltrerte som en del av sin virksomhet for å spre sin aktivitet på mange forskjellige organisasjoner, at den er hjemlet i § 2, og at § 2 også må tas i betraktning når det gjelder det jeg siterte fra Lund-kommisjonens rapport, at det ikke bare er § 4, men også § 2 som må tas i betraktning?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg er enig i det. Bestemmelsene må sees i sammenheng og fortolkes i sammenheng. § 4 er for så vidt en spesialbestemmelse i relasjon til denne alminnelige formålsbestemmelsen i § 2. Og denne formålsbestemmelsen i § 2 gjelder selvfølgelig, og den må man ta hensyn til ved den totale vurdering. Hva som har ligget bak konkret i vurderingene i tidligere år, kan jeg ikke gå inn på, for jeg var ikke med på det, men, som sagt, i den utstrekning det dukket opp politisk betonte registreringer i min tid, påtalte man det.

       Synet på hva som er - jeg hadde nær sagt - registreringsverdig, om man skal bruke det uttrykket, svinger jo ut fra tidssituasjonen, trusselbildet, den alminnelige vurdering osv. Man vurderer ikke i 1995 på samme måte som i 1985, og i 1985 vurderte man ikke på samme måte som i 1975 f.eks., vil jeg tro.

       Carl I Hagen (Frp): Da kommer jeg til mitt neste spørsmål, som er i forlengelsen av det. Du har nevnt et par ganger at Lund-kommisjonen har hatt en fortolkning av lovverket som åpenbart er i strid med det 30 - 40 forhørsrettsdommere tidligere har lagt til grunn når de har behandlet saker om bl.a. telefonavlytting. Kan det sies på en - la oss si - politisk sleivete måte, vi er jo litt mer sleivete enn jurister som skal være helt korrekte hele tiden, at Lund-kommisjonen på en måte trekker opp en ny lovforståelse, lovfortolkning, og gir den tilbakevirkende kraft til 1945?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, det Lund-kommisjonen gjør, er ikke å si at forhørsretten fortolker loven uriktig. De har presisert at forhørsrettene i og for seg har lagt en riktig lovforståelse til grunn, men de har når det gjelder terskelen og normen, anlagt en feilaktig norm i forhold til Lund-kommisjonen. Hvis man låner et uttrykk fra andre former av jusen som har med rettsanvendelse å gjøre, aktsomhetsnormen i erstatningssaker f.eks., så kan den være høy eller lav. Hvordan aktsomhetsnormen skal legges, hvor den skal ligge, det er en rettsregel i og for seg. Og for så vidt så har Lund-kommisjonen sagt at vi har en norm som er annerledes enn den som andre har brukt. Den som andre har brukt, den er etter vår - Lund-kommisjonens - mening uriktig. Til det sier jeg at Lund-kommisjonen kommer i ettertid, og hvor aktsomhetsnormen skal ligge, hvor terskelen skal ligge, det er en skjønnsmessig avgjørelse som farges av den tid da avgjørelsen treffes. Og jeg er ikke sikker på at Lund-kommisjonen når de sier at det er deres norm som er den riktige, har tatt tilstrekkelig høyde for eller tilstrekkelig hensyn til at andre tenksomme mennesker kunne tenke annerledes 20 - 30 år tidligere.

       Carl I Hagen (Frp): For bare å klargjøre: Det var vel også en viss uenighet når det gjaldt om telefonavlytting overhodet kunne brukes i forebyggende øyemed?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja -

       Carl I Hagen (Frp): Og der har jo forhørsretten nettopp tillatt og akseptert at lovverket i sin helhet tillater telefonavlytting i forebyggende virksomhet?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, jeg tror ikke det er en helt riktig oppfatning av Lund-kommisjonen når man nå har fått Lund-kommisjonens syn presisert. Den kunne oppfattes derhen, opprinnelig iallfall, at når det gjaldt forebyggende virksomhet, var ikke telefonavlytting tillatt. Så er det blitt presisert at forhørsretten alltid la til grunn at det forelå mistanke, og da blir det hele en ren terskelvurdering. Altså: Det er tersklene man er uenig om, og det blir litt annet.

       Carl I Hagen (Frp): Da skal jeg ha mitt siste spørsmål.

       Stenberg-Nilsen har sagt at han har flere roller, som tidligere formann i utvalg, i Rettssikkerhetsutvalget i Advokatforeningen og i Kontrollutvalget og forskjellige ting, fra øverste påtalemyndighet til velger og slikt, så jeg håper han holder rollene fra hverandre. Det jeg tenker på, det er nå rollen som rettssikkerhetstenker. Har Stenberg-Nilsen noen synspunkter på rettssikkerheten til dem som Lund-kommisjonen har rettet alvorlige anklager og kritikk mot i forbindelse med Stortingets behandling av Lund-kommisjonens rapport?

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, Lund-kommisjonen har gått meget bredt ut. De har, tror jeg, bestrebet seg på å være meget saklige og utførlige. De har hatt et betydelig hjelpeapparat. Et par av de etterforskerne de har hjulpet seg med, er etterforskere som vi i vårt utvalg brukte i Engen-saken og i Mossad-saken, meget dyktige folk.

       Etter systemet her med hemmelige dokumenter har de det gjelder, de fleste vil jeg tro, hatt anledning til å forklare seg. Over 500 er det visstnok som har avgitt forklaring. Og jeg har vært der og avgitt forklaring. De har da - jeg hadde nær sagt - gjort det de kunne for å få fram synspunkter. På den annen side så kniper det litegrann med granskingsrettssikkerheten ved at man her ikke har kunnet gjennomføre kontradiktorisk forhandling, slik man noen ganger kan med granskinger, nemlig å forelegge synspunkter på forhånd før kommisjonens konklusjon er der, forelegge synspunktene til bemerkninger og drøftelser og kanskje supplerende fakta og supplerende anførsler, men - og det har jeg allerede sagt - det var ingen annen måte å gjøre det på enn slik det ble gjort, men det kniper altså da litegrann.

       Det kan godt være at noen av dem som nå har blitt kritisert, etter å ha lest Lund-kommisjonens rapport har tilleggsopplysninger å komme med av faktisk art. De kan ha rettslige synspunkter, slik som Jens Bugge og jeg har kommet med, og det kan være andre forhold også. Men jeg vil ikke kritisere Lund-kommisjonen for det. De kunne ikke gjøre det særlig annerledes, tror jeg.

       Carl I Hagen (Frp): Da er spørsmålet om Stortinget kunne ha gjort det annerledes.

       Hans Stenberg-Nilsen: Da er vi langt utenfor mitt kompetanseområde. Vel har jeg mange hatter, men -

       Møtelederen: Vi er langt utenfor dine tidsrammer også, så da vil jeg foreslå at vi tar oppfølgingsrunden. Tingelstad har tegnet seg.

       Marit Tingelstad: Siden Stenberg-Nilsen har vært så åpen på å karakterisere Lund-kommisjonen, følger jeg opp i det sporet som Hagen hadde. Jeg vil sitere litt fra avslutningskommentarene de har på side 591:

« Men nettopp at de hemmelige tjenester fra tid til annen er utsatt for å fare vill på grensen til det ingenmannsland Andersen » - tidligere leder av Koordineringsutvalget - « snakket om, setter særlige krav til prinsipiell holdningsstyrke hos dem som leder og kontrollerer. De rettsstatlige prinsipper vil ellers lett kunne bli offer for den kortsiktige nytte, gjerne fremstilt som nødvendig for rikets sikkerhet. »

       Hva har Stenberg-Nilsen å si til dette, når han har uttalt seg såpass mye om andre vurderinger fra Lund-kommisjonen?

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, i bunn og grunn er det vel riktig, det som står der, alle kan fare vill - også en sånn lukket tjeneste, selvfølgelig. Jeg har ikke noen oppfatning om at tjenesten har villet dette. Har de gjort feil, er det ikke fordi de ville det, og de har ikke, etter min mening, hatt onde hensikter. De kan ha vært overforsiktige - ja, de kan ha vært overforsiktige - ut fra det som de skal ivareta, bl.a. Rikets interesser. Og det kan ha blitt en bom i det totale, det at de har vært overforsiktige, men - jeg minner om en avhandling av en tidligere jurist, for lengst avdød: Det har noe å gjøre med at hensikten har en betydning for grensen mellom rett og urett.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker for det, men nå henviste du til « de » - altså tjenestene. Men det står også tydelig « dem som leder og kontrollerer » når det gjelder det som det var lagt vekt på her, den prinsipielle holdningsstyrke.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, jeg er enig i det generelle som sies der. Jeg har ikke noe å bemerke til det, og jeg skal ikke - jeg hadde nær sagt - prøve å pynte noe mer på Kontrollutvalgets innsats enn det jeg eventuelt allerede har gjort ved å komme med nyanser og synspunkter. Da vil det vel hete at jeg løper fra ansvaret, og det akter jeg ikke å gjøre. Jeg har vært med i utvalget fra august 1987, var formann fra 1988 - og hvis det er noe i den tid som med rette kan kritiseres, så må jeg ta det til etterretning.

       Petter Thomassen (H): Takk. Jeg har tegnet meg selv til et kort oppfølgingsspørsmål:

       Vi har gjentatte ganger i dag vært inne på straffeloven § 104a, som gir straff for medlemskap i visse typer organisasjoner. Og bare for å forhindre misforståelser vil jeg gjerne få bekreftet at din holdning er at det avgjørende for straffbarheten er hvilket formål det finnes, men at det i tillegg kreves aktive handlinger og hensynet til Rikets sikkerhet osv. - altså at det er en kombinasjon av flere ting før den slår ut. Er det korrekt forståelse?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, det er litt todelt her. Hvis man liksom er helt streng etter fortolkningsprinsipper osv., tror jeg nok man kanskje kan legge det litt videre an. Men så har man den praktiske anvendelse av bestemmelsene, den praktiske holdning til bestemmelsene i konkrete tilfelle. Da må man legge inn de tilleggsmomentene som jeg har nevnt.

       Møtelederen: Grunnen til at jeg spør om dette, er at Jens Bugge på side 7 i sitt brev rett og slett slår fast følgende:

« Det er altså formålet i seg selv som er avgjørende for straffbarheten. »

       Og det kan da umulig tolkes på noen annen måte enn at det faktisk er straffbart å være medlem av NKP og RV i Norge i dag. Bugge mener åpenbart dette, men mener Stenberg-Nilsen det?

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg tror heller ikke Bugge mener det på den måten. Her forteller man hvordan bestemmelsene er, hvordan ordlyden er, og hvordan forarbeidene var, som ikke reserverte seg i forhold til ordlyden.

       Møtelederen: Hva betyr da « formålet i seg selv » ?

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, etter ordlyden er det nok! Men slik er den ikke blitt håndhevet, fordi man ville legge inn noe med disse tilleggselementene som jeg har vært inne på.

       Møtelederen: Ja, men som Bugge ikke har vært inne på.

       Hans Stenberg-Nilsen: Nei, men -

       Møtelederen: Da er vi nødt til å gå videre. Jeg kan ikke friste deg med flere tilleggsspørsmål etter reglementet.

       Hans Stenberg-Nilsen: Jeg svarer på det jeg blir spurt om, jeg.

       Møtelederen: Ja, vi er takknemlig for det. Grimstad, vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Du sa i ditt svar til Hagen her, og du har sagt tidligere i dag, at Lund-kommisjonen legger til grunn rettsvurderinger som gjaldt i - skal vi si - 1995 og 1996, mens noe helt annet gjaldt for 30-40 år siden. Både den spesielle komite som førte til Lund-kommisjonens opprettelse, og Stortinget la nettopp veldig vekt på at vi skulle få en vurdering på bakgrunn av sin tids historie, at vi ikke skulle sitte og vurdere det som skjedde for 30-40 år siden ut fra dagens situasjon og vurderinger.

       Jeg synes jo også Lund-kommisjonen her har gjort et glimrende arbeid med å beskrive de forskjellige tidsepoker og gjøre sine vurderinger ut fra det. Men slik som du har ordlagt deg, tyder det på at du mener at Lund-kommisjonen har bommet på eller fordreid den historiske fremstilling?

       Hans Stenberg-Nilsen: Det var litt skarpere formuleringer enn jeg vil gi min tilslutning til, da, men: Lund-kommisjonen har klart anført at de har prøvd, så langt de kunne, å sette seg tilbake i den tid da de forskjellige avgjørelser ble truffet. Det vet vi alle er vanskelig. Det er vanskelig å eliminere all etterfølgende erfaring, alt som er kommet til av visdom, tanker og resultater etter 1966, etter 1976 osv. Men de har kanskje greid det helt ut.

       Hvis vi forutsetter at de har greid det, blir da det neste spørsmål: Hvorfor har man landet på et annet resultat - eller hvorfor landet man i sin tid på et annet resultat enn det Lund-kommisjonen nå fastlegger som norm? Og da sier jeg at da kan formodentlig forklaringen likevel ikke være en annen enn at de tanker som ble tenkt den gang, har vært preget av sin tid, og altså vært litt annerledes enn Lund-kommisjonens.

       Møtelederen: Ja, takk for det. Da har Kjellbjørg Lunde et spørsmål til slutt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg hadde faktisk tenkt at eg skulle avstå av omsyn til tida og av omsyn til at Stenberg-Nilsen har gjeve sånne utfyllande svar, men eg må likevel få lov til å spørje om noko på bakgrunn av påstanden frå Stenberg-Nilsen no om at § 104a kunne etter sin ordlyd praktiserast slik, men har ikkje blitt handheva slik - det sa Stenberg-Nilsen nettopp.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, er ikke det riktig, da? Den er jo ikke blitt håndhevet etter sin ordlyd.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I realiteten er jo problemet vårt at Lund-kommisjonen har slått fast at i altfor mange tilfelle blei denne bestemminga handheva på den måten. Det var jo slett ikkje slik at det var berre medlemer i dei partia som hadde denne føremålsparagrafen, som du har argumentert for etter denne fortolkinga kunne registrerast og overvakast. Eg er ueinig i det. Men det er jo ei rekkje andre personar - medlemer av mitt parti f.eks., som aldri har hatt den typen bestemmingar i sin føremålsparagraf - som er blitt utsette for desse trakasseringane år ut og år inn, heilt opp til vår tid. Derfor er det feil det som Stenberg-Nilsen no seier, at paragrafen ikkje har blitt handheva slik, for det har den faktisk, som Lund-kommisjonen påstår, og som mange av oss har visst i alle år. Takk.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja vel. Jeg vet ikke om det var et spørsmål eller et utsagn.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var eit spørsmål.

       Møtelederen: Det var en utfordring!

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja vel, var det det det var?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Den hadde ikkje blitt handheva feil dersom dette eg no seier, er korrekt - og det er det.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja vel. Da er jo svaret gitt, da, hvis det er korrekt. Men jeg får kanskje prøve å svare allikevel.

       Det som man jo også må trekke inn når det gjelder § 104a, om man skal flytte den over på registrering osv., er de bestemmelsene man har i overvåkingsinstruksen som forutsetter visse aktive handlinger, forutsetter at overvåkingstjenestene skal virke. Og for at de skal kunne virke, må de iallfall gjøre noe. Og når man tar hensyn til overvåkingsaspektet i tillegg, må det være mot den bakgrunn man må se den praksis som har vært. Og i den praksis som har vært, og som i noen grad kan etterspores i domstolene og andre steder, har man nok, tror jeg, tillagt overvåkingsmomentet - forkantmomentet, som jeg har kalt det - større vekt enn det Lund-kommisjonen vil, og enn det Lund-kommisjonen mener er berettiget.

       Møtelederen: Ja, vi må vel prøve å runde av dette. Men du får en liten mulighet til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja - og ein praksis som vi no har registrert, og som også Stenberg-Nilsen har sagt tidlegare i dag, har ført til at denne tenesta ligg med « brukket rygg ».

       Hans Stenberg-Nilsen: Unnskyld?

       Kjellbjørg Lunde (SV): - at denne tenesta no ligg med « brukket rygg », som du sa.

       Hans Stenberg-Nilsen: Ja, uttrykket er jo riksadvokat Busch', men ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, autoritativt såleis. Derfor må det jo vere denne praksisen - er ikkje Stenberg-Nilsen einig i det? - denne praksisen som har ført til at denne tenesta no ligg med « brukket rygg ».

       Hans Stenberg-Nilsen: Vel, tjenesten brakk ryggen da - jeg hadde nær sagt -Furre kom inn på arenaen. Det var da dette kom fram.

       Møtelederen: Jeg har en følelse av at vi ikke kommer lenger på den problemstillingen i dag. Jeg har heller ikke registrert at noen har bedt om ordet til nye spørsmål. Det betyr at tiden er kommet da vi kan takke Stenberg-Nilsen for oppmøtet og for stor utholdenhet og stor sakkunnskap så vidt jeg kan bedømme. Vi er takknemlig for svarene. Det vi nå kommer til å gjøre, er å ta en pause til kl. 13.30. Da er det utspørring av Gro Harlem Brundtland.

Møtet avbrutt kl. 13.10

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland

       Møtelederen: Ja, da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få lov til å ønske tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland, nå god stortingskollega, velkommen til denne høringen. Som det er redegjort for i invitasjonen til høring til deg, vil temaet for denne høringen bl.a. være forhold knyttet til stortingsbehandlingen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), herunder også den daværende regjeringens oppfølging av denne meldingen. Her har vi også vist til Justisdepartementets brev av 3. august 1981 til overvåkingssjefen.

       På bakgrunn av det Lund-kommisjonen uttaler om at det helt opp til de senere år har forekommet instruksstridig overvåking og registrering, samt at både storting og regjering til dels har vært feilinformert om omfanget av denne registrering og overvåking, har da komiteen ønsket belyst forhold rundt den politiske kontrollen med de hemmelige tjenestene. Komiteen ønsker således redegjort for forhold knyttet til den politiske oppfølging av og kontroll med de hemmelige tjenester i de perioder hvor du var statsminister, herunder også rutine for rapportering fra tjenestene m.v.

       Dette er da temaet for denne høringen, og jeg understreker at det er dette som skal være temaet for høringen, intet annet. Jeg vil med en gang gi ordet til Petter Thomassen, komiteens leder og saksordfører.

       Petter Thomassen (H): I overvåkingsinstruksen av 1977 - og den gjaldt frem til 1994 - het det:

« Medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet kan ikke i seg selv danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger. »

       Du uttalte i sommer til svensk TV at ingen tar skade av å være registrert. Kan du se at en slik uttalelse vanskelig er forenlig med det regelverk som Regjeringen selv hadde satt opp for overvåkingstjenesten, og som ble gjentatt i instruksen av 1994, som din egen regjering utarbeidet?

       Gro Harlem Brundtland: I 1977 var jeg medlem av regjeringen Nordli, og debatten omkring instruksen fra 1977 var jeg med i som regjeringsmedlem og som støttespiller for Inger Louise Valle, som var justisminister den gangen. Vi mente det var viktig å understreke det som ligger i den instruksen som du siterte, at det ikke skal være grunnlag for politisk overvåking. Det har vært en gjennomført holdning og tanke så lenge jeg har vært regjeringsmedlem og politisk aktiv.

       Du brakte inn noe helt annet, nemlig hvordan jeg besvarte en pågående svensk journalist som jeg på forhånd hadde sagt jeg ikke var innstilt på å drøfte Lund-kommisjonen med. Det var et allment politisk intervju. Det var gjort klart på forhånd at jeg hadde sagt det jeg skulle til norske medier og - ikke minst - til Stortinget om Lund-kommisjonen, og at jeg ikke ville delta i en debatt som skulle smitte over og blande sammen norsk og svensk debatt. Det hadde jeg sagt til journalisten på forhånd. Da hun slengte inn en kommentar - ja, men stortingsrepresentanter har jo vært registrert - så sa jeg, det er ikke slik at det å være registrert i seg selv er liksom temaet her. Og nå kan jeg si litt om hva jeg mener i forlengelsen av det. Det har jo vært en selvfølge i kommentarene rundt Lund-kommisjonens rapport og det som der ligger - det er jo veldig mye stoff - både fra meg i Stortinget den 15. mai 1966 og før det, fra Thorbjørn Jagland, som som partileder og parlamentarisk leder kommenterte kommisjonens rapport, at vi tar avstand fra ulovlig overvåking og ulovlige metoder osv. Det lå i bunn, det var en selvfølge, det var ingenting å gjenta. Når journalisten snakket som om det var slik at hvis en stortingsrepresentant var registrert på ett eller annet vis gjennom den overvåkingsvirksomhet som foregår, og som er lovlig, først og fremst, så var det liksom noe som jeg skulle forsvare på vegne av det norske samfunn at slike ting kunne foregå. Jeg mener at overvåkingsinstruksen og overvåkingspolitiets rolle er legitim i sitt utgangspunkt, og at vi alle ikke bare kan risikere, men må regne med at det kan bli registrert hvis vi befinner oss f.eks. i nærheten av en demonstrasjon hvor politiet følger med fordi man er redd det kan skje terrorvirksomhet eller andre ting. Poenget mitt er: Jeg snakker selvsagt om lovlig og ikke om ulovlig virksomhet. Jeg mener at vi som politikere også må holde fast på i det klima som oppstår, at vi faktisk har en overvåkingstjeneste fordi vi trenger den, og fordi det er et stort flertall, og kanskje hele Stortinget, som mener det er nødvendig å ha den.

       Og så må vi diskutere om regelverket er godt, om kontrollen er god, om erfaringene følges opp osv, og det som jeg synes er temaet her: Har regelverket vært godt nok, har kontrollen vært god nok? Jeg mener at det er det Stortinget må være opptatt av, og vi som stortingsrepresentanter må være opptatt av når vi nå skal prøve å lage et enda tryggere vern både når det gjelder rettssikkerheten og når det gjelder den sikkerhet for oss alle som det er å ha et politi som kan gjøre jobben sin.

       Petter Thomassen (H): Jeg skjønner, hvis vi går tilbake til utgangspunktet, at her er det i grunnen en journalist som har stilt et galt spørsmål på feil tidspunkt.

       Gro Harlem Brundtland: Det har jo hendt mange ganger gjennom mitt liv.

       Petter Thomassen (H): Men la nå det ligge.

       Når vi nå etter at Lund-kommisjonen er lagt frem, vet om alle dem som er blitt offer for urettmessig overvåking, er du ikke da litt bekymret for signaleffekten av dette utsagnet at ingen « har vondt av å være registrert » ? Det rammer tross alt ikke bare stortingsrepresentanter, men det rammer en rekke mennesker som på urettmessig grunnlag er blitt overvåket.

       Gro Harlem Brundtland: De som på urettmessig grunnlag har vært overvåket, er det all grunn for oss som politikere til å være bekymret for, og det er et viktig anliggende i hele denne saken. Men vi må ikke fra det utgangspunktet gå så langt at det virker som om hele debatten dreier seg om at alt er ulovlig. Det har vært min bekymring like mye som den bekymringen som Petter Thomassen nå gav uttrykk for.

       Og da vil jeg gå tilbake til hva jeg sa i Stortinget som statsminister. Det er i den egenskap, går jeg ut fra, Petter Thomassen nå intervjuer meg og ikke som kollega og stortingsrepresentant, som nå skal være med sammen med alle dere andre og trekke konklusjoner gjennom innstillingen. Det skjer ikke bare i kontrollkomiteens regi. Det skjer ved at alle gruppene i Stortinget behandler så politisk viktige saker. Jeg er medlem av Arbeiderpartiets gruppestyre, jeg er medlem av vår gruppe, og jeg kommer til å være med og ha meninger om hva vi skal si i innstillingens merknader, og hva vi skal legge vekt på i den oppfølging som skal skje i salen. Jeg bare understreker denne rollefordelingen, som også har noe å gjøre med hva jeg sier, og med hvilken referanse jeg sier ting. Jeg har - hvis du nå snakker med meg som statsminister -

       Petter Thomassen (H): Det gjør jeg - som tidligere statsminister.

       Gro Harlem Brundtland: - ja, nettopp - holdt et innlegg i Stortinget den 15. mai i fjor. Der mener jeg at alle sentrale kommentarer av overordnet politisk art er gitt, men da av meg som ansvarlig statsminister da Lund-kommisjonens rapport kom. Hvis du er opptatt av å få gjentatt de sentrale tingene jeg der sier, så gjør jeg gjerne det, for der har jeg systematisk tatt opp hva jeg mener er det ansvar som vi nå har også overfor dem som har vært urettmessig overvåket.

       Petter Thomassen (H): Men, Gro Harlem Brundtland, det du har sagt i Stortinget, kan du påregne at vi har fått med oss.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg er ikke helt sikker.

       Petter Thomassen (H): Det vi åpenbart er enige om - det ble presisert da disse høringene begynte - er at vi konsentrerer oss utelukkende om ulovlig registrering, ulovlig overvåking, og deri ligger selvfølgelig at det fins registrering, det fins overvåking som er lovlig, og den får ikke noe særlig oppmerksomhet hos oss. Det er de ulovlige tingene som er utgangspunktet for våre høringer og våre drøftelser.

       Vi går litt videre her. Følte du at den informasjonen som du fikk fra overvåkingstjenesten om hva de drev med osv., var god nok i din statsministertid?

       Gro Harlem Brundtland (A): Jeg tror jeg er nødt til å starte der jeg startet i sted: Som regjeringsmedlem i 1970-årene da den politiske debatten om overvåkingstjenesten også gikk, kontrollen av den, og da vi utformet et skjerpet regelverk, stortingsbehandlingen senere av meldingen i begynnelsen av 1980-årene, og senere oppfølgingen av det som selvfølgelig skjer i Justisdepartementets og delvis i Forsvarsdepartementets regi, men hvor Regjeringens rolle først og fremst er å behandle de meldinger og det regelverk som fastsettes ved kgl. resolusjon, altså de overordnede retningslinjene og rammeverkene som er i samsvar med Stortingets behandling som politisk myndighet av hvordan disse tjenestene skal operere - det er i den rollen jeg har behandlet disse spørsmålene. Jeg har ikke hatt noen rapportering på personlig grunnlag fra overvåkingspolitiet som statsminister

       Petter Thomassen (H): Så du har altså aldri snakket med overvåkingspolitiet?

       Gro Harlem Brundtland: Det er ikke rollen for regjeringssjefen og heller ikke for Regjeringen som sådan.

       Petter Thomassen (H): Det er greit å få det avklart. Du har aldri snakket med overvåkingssjefen altså -

       Gro Harlem Brundtland: Vi må først ta det prinsipielle, Thomassen, for du stilte et generelt spørsmål - hva slags oppfatning har jeg hatt av rapporteringen fra overvåkingspolitiet? Da er jeg nødt til å gå via en vurdering som regjeringssjef av det jeg har lest i Lund-kommisjonen om hvordan dette har skjedd fra overvåkingspolitiets side -

       Petter Thomassen (H): Jeg håper likevel du aksepterer at vi stiller spørsmålene, og du svarer.

       Gro Harlem Brundtland: Jo, men jeg må kunne svare ut fra hva jeg mener jeg har grunnlag for å svare, og da må jeg begynne med rollen som regjeringssjef, for det er det du spør om, og da er rapporteringen til meg og til Regjeringen om hva som skjer i overvåkingspolitiet, en meget indirekte sak. Den skjer gjennom justisministerens eventuelle rapportering om saker som hun - det har vært « hun » stort sett, men det har vært en « han » -

       Petter Thomassen (H): Ja, men det er svar på spørsmålet, det.

       Gro Harlem Brundtland: - som de mener det er grunn til å feste oppmerksomhet ved. Jeg tror at det her av og til blir skapt inntrykk av at Regjeringen sitter og styrer overvåkingspolitiet fra toppen. Det er justisministeren som fagansvarlig for politiet som har den løpende oppfølging av dette via sitt embetsverk.

       Petter Thomassen (H): Det tror jeg vi er klar over.

       Gro Harlem Brundtland: Det kan hende befolkningen ikke er klar over det. Er det ikke den dere også snakker med her?

       Petter Thomassen (H): Mitt konkrete spørsmål er, og jeg tolker ditt svar slik at i din statsministertid var det ingen direkte informasjon, ingen direkte samtaler med f.eks. overvåkingssjefen om overvåkingstjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har vært statsminister i ti år, og nå stiller du et helt presist spørsmål: Har jeg noen gang fått en orientering fra en overvåkingssjef? Det har jeg fått ved en anledning, og kanskje en eller to andre sammen med justisminister og embetsmenn, hvor vi har jobbet med forarbeidene til en melding. Vi har fremmet regjeringens meldinger om saker som har vært vanskelige, og som har vært inne i denne høringen før: Mossad-saken, og før det hadde vi Engen-saken. Det har altså vært ulike saker hvor jeg tror at beskrivelsen av problemstillinger en eller to ganger har medført at vedkommende overvåkingssjef sammen med departementet har redegjort for sider ved et spørsmål.

       Men jeg har en gang hatt kontakt med overvåkingspolitiet som jeg vet er kjent, og som har sammenheng med Engen-saken. Da jeg var stortingsrepresentant i året 1989-90, var denne saken under oppfølging i kontrollinstansene. Som stortingsrepresentant vet du ingen ting om hvordan de sakene står før det i tilfelle kommer en melding i neste runde til Stortinget. Da jeg da skulle sette sammen en regjering i november 1990, hadde det både i 1989 og 1990 vært betydelig avisomtale, presseuttalelser, omtale av ulike sider med det som vi i dag kan kalle Engen-saken. Den var ikke ferdig gjennomgått av kontrollinstansen, jeg hadde ikke fått noen tilbakemelding til det politiske miljøet om hvor disse sakene stod. Da stilte jeg et enkelt spørsmål - ikke til justisministeren, for det var altså en politikerkollega fra et annet parti. Det var ikke naturlig for meg, og dette spurte jeg også andre om den gangen, at jeg skulle gå til justisministeren, Høyres justisminister, og spørre om det var ting jeg burde være oppmerksom på. Jeg følte det var mer naturlig både for henne og meg at det skjedde direkte. Jeg tror faktisk jeg diskuterte det også. Men da hadde jeg en vurdering fra overvåkingssjefen som dere har hørt om, og som jeg i hvert fall har sett har vært omtalt i mediene. Det har jeg i grunnen ikke noe mer å si om. Jeg ville bare være sikker på at jeg ikke uforvarende kom til å gjøre en tabbe som kunne vært unngått hvis man hadde sittet med den informasjonen som eventuelt var der. Det var ingen informasjon som betydde noe for min vurdering, heldigvis.

       Petter Thomassen (H): Hvis vi nå kommer litt tilbake til mitt utgangspunkt, nemlig: Var informasjonstilgangen - nå kan jeg gjerne si - ikke til statsminister, men til dine regjeringer om tjenestens funksjon og arbeidsmetoder god nok?

       Gro Harlem Brundtland: Da må vi gå inn i dette store dokumentet og spørre etter det som her står, om vi syns det. Og det syns ikke jeg man kan svare ja på, gitt alle opplysninger som kommer fram gjennom Lund-kommisjonens rapport. Den er omfattende, og det kommer også fram i den rapporten at det er uklarhet i tolkningen og oppfatningen av regelverket omkring registrering av opplysninger i tiden ikke bare før 1977 da instruksen ble presisert, men også i tiden etterpå, forut for 1980-81 og helt fram til i hvert fall 1987. Det var selvfølgelig nytt for meg inntil jeg leste dette. Sånn sett kan jeg si nå når jeg kjenner det materiale hvor Lund-kommisjonen har hatt tilgang til alle både vitneavhør og papirer, at det her har vært en uklarhet som betyr at det i hvert fall er usikkert hvorvidt man har fulgt det som har vært Stortingets intensjoner og regjeringens intensjoner i den sammenheng.

       Petter Thomassen (H): Det du egentlig sier, er at etter å ha lest rapporten har du registrert at det skjedde en del ting i tjenestene som du ikke fikk vite da du var statsminister?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, og som justisministeren ikke fikk vite, går jeg ut fra.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk.

       Møtelederen: Da går vi til oppfølgingsspørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil litt tilbake til Stortingets spørjetime den 15. mai i fjor. Der gav du altså i eigenskap av statsminister klart uttrykk for at di regjering tok klart avstand frå dei ulovlege og kritikkverdige forholda som Lund-kommisjonen hadde avdekt. Vidare understreka du kor viktig det er å ha mest mogleg omforeinte haldningar og ein breiast mogleg plattform av omsyn til framtidas behov når det gjaldt desse spørsmåla.

       Nå har du gått av som statsminister, og du skal snart slutte som stortingsrepresentant, men eg vil likevel spørje deg: Med di erfaring og sentrale rolle i norsk politikk gjennom årtier, kva slags refleksjonar gjer du deg omkring desse spørsmåla i dag?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, noe av dette har vi allerede vært inne på, men det er helt klart for meg at den oppfatningen at overvåking på politisk grunnlag og ut fra politisk organisasjonstilknytning ikke skulle forekomme, har ligget i det politiske miljøet som jeg har vært med i, enten jeg har vært i Stortinget eller i regjering, så lenge jeg har vært der. Diskusjonen i regjeringen Nordli med Inger Louise Valle som justisminister var at nå må vi få dette helt klarlagt, slik at det ikke kan skje noen misforståelser og være noen tvil. Det skjedde altså i årene forut for 1977, da instruksen ble fastlagt. Men når jeg leser Lund-kommisjonens rapport, er det jo egentlig slik at det lå i det regelverk som var der før 1977, det lå der i hvert fall fra 1970, og likevel har denne tolkningsstriden innad i tjenestene, sånn som jeg ser det, og mellom tjenestene og departementet eventuelt, vært der i forskjellige avskygninger.

       Hvis vi tenker på noen av de situasjonene som oppstod også på 1980-tallet, er det slik at det ble strid om håndtering av saker, og en nestleder i overvåkingspolitiet gikk av som konsekvens av det - Frigaard. I den fasen var det jo igjen slik at regjering og storting rettet oppmerksomhet mot hva det var som hadde foregått, hvem det var som ikke hadde utøvd sin rolle etter de regler vi mente gjaldt, og det fikk altså konsekvenser for personer i tjenesten.

       Så til en annen ting som jeg har lagt merke til, og som forbauser en når man leser rapporten. I brevet som overvåkingssjef Erstad sendte til departementet i 1987, framgikk det at overvåking ikke skjer på politisk grunnlag og ut fra det alene. Det virket jo da beroligende på den daværende justisminister, Bøsterud, som, fordi hun tidligere hadde vært i justiskomiteen, hadde vært veldig opptatt av disse sakene før hun ble justisminister, og hun følte seg da forsikret om at Erstad la den rette tolkning til grunn av stortingsmeldingen og innstillingen fra 1981. Så viser det seg at det kommer et rundskriv internt i etaten i 1988 som trekker i tvil hvorvidt Erstads uttalelser i detbrevet er i samsvar med den praksis som i hvert fall delvis skjer. Og det illustrerer det dilemma som gjør at man må jo i lys av dette dokumentet si at instrukser og rundskriv som går i overvåkingspolitiets regi, de må faktisk klareres med departementet. Det er min overbevisning, og det er ting som vi med en gang - altså det var allerede ting som vi diskuterte før Lund-kommisjonen kom. For husk at vi laget en omfattende stortingsmelding i 1992-93, det ble gjennomført en ny runde i 1994 om instruksen, fordi vi oppdaget at det likevel skjedde at man gikk utover de rammene. Så jeg opplever at det har vært en kontinuerlig politisk prosess for å se at man får kontrollinstansene på plass, at de fungerer, at overvåkingspolitiet rapporterer løpende til justismyndighetene, og at man ser at det er det reelle trusselbildet som ligger til grunn, altså hele tiden en oppdatering av hva tjenestene skal konsentrere sin oppmerksomhet om.

       Men jeg vil samtidig si at det slår meg som viktig at vi nå i diskusjonen om det som ikke har vært riktig, kommer til indirekte å komme i en situasjon hvor vi glemmer hvor viktig det er det som skjer og som er riktig og i samsvar med regelverket. For litt av det opplever nok jeg nå kan skje ved at folk får et inntrykk av at det nærmest er slik at alle de menneskene som har jobbet i denne etaten gjennom alle disse årene, stort sett har drevet med ting som vi har grunn til å sette stort spørsmålstegn ved. Jeg tror ikke det er slik. Jeg tror det er mange ting å sette fingeren på, og det skal vi gjøre, men vi må være forsiktig med dette med barnet og badevannet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil stille et spørsmål som gjelder fra din første tid som statsminister. Når det gjelder justisminister Bjørn Skaus befatning med brevet fra overvåkingssjefen og den korrespondansen som fant sted mellom overvåkingspolitiet og Justisdepartementet, uttaler den person som skrev under på brevet fra Justisdepartementet den 3. august 1981, tidligere ekspedisjonssjef i Justisdepartementet Per Holm, til Bergens Tidende den 7. desember 1996:

« Det ville vore heilt utenkjelig ikkje å informere statsråden om så viktige brev og prinsipp som det her var snakk om. »

       Hva er din kommentar til dette? Var det ikke i din regjeringstid vanlig at en departementsråd i f.eks. Justisdepartementet informerte sin statsråd om så viktige og politisk ømfintlige saker?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har forstått det slik at det skjedde. Det fremgår, synes jeg, av dette dokumentet at det var statsråd Skau som signerte på det brevet, så det skjedde jo akkurat slik som representanten Tingelstad nå mente var naturlig - hvis ikke jeg nå misoppfattet hvilket brev det var. Er det 3. august vi snakker om? Det er jo påtegnet Bjørn Skau.

       Petter Thomassen (H): Nei.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men nå tenker jeg på klareringen av brevet, altså prosessen i departementet. Det er mulig jeg ikke hørte nøyaktig hva du sa, men det jeg var opptatt av, var at slik som jeg har sett omtalen her, har Bjørn Skau signert på brevets innhold, og så har det vært sendt. Det mener jeg er en helt naturlig måte å behandle en slik sak på. Jeg tror ikke man kan si noe er underlig ved den behandlingsmåten når det bare er en informasjon som gis. Men samtidig, siden det dreier seg om stortingsbehandling, er det naturlig at statsråden har påtegnet. Så jeg har ikke noen kommentar til det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det framgår jo delvis av Lund-kommisjonens rapport, men også av kunnskap som er komen oss i hende etter at vi starta behandlinga av Lund-kommisjonens rapport, at dette svaret frå Justisdepartementet frå 3. august 1981 eigentleg var ein reaksjon på eit brev frå dåverande overvakingssjef, der han gjekk imot tolkinga av 1977-instruksen og det som låg nedfelt i stortingsmelding. Dåverande overvakingssjef godtok altså ikkje den bestemminga som Harlem Brundtland også no viser til, nemleg at på politisk grunnlag skulle det ikkje gå føre seg overvaking og registrering. Så svarte Bjørn Skau noko som i ettertid heilt klart er blitt tolka av tenesta som at dei kunne halde fram med ulovlegheitene under ditt regjeringsansvar. Har du nokon kommentar til dette?

       Gro Harlem Brundtland: Det som er problemet mitt der, er at jeg vet ikke noe mer enn dere, som også har lest Lund-kommisjonens rapport, om det som da skjedde. Jeg visste ikke noe mer før etter at jeg har lest dette dokumentet. Henvendelsen fra overvåkingspolitiet, brevet og svaret - ingenting av det kjenner jeg til på noen annen måte enn dere gjør som sitter her.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men du sa jo her for litt sia at du i samband med at du var vanleg medlem i Regjeringa når de arbeidde med denne 1977-instruksen, var du godt kjend med dette.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men da -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så blei du statsminister. Men i den perioden der du indirekte iallfall var med i denne viktige debatten, hadde du i det heile ikkje kjennskap til dette brevet? Søkte du ikkje den informasjonen som her var nødvendig?

       Gro Harlem Brundtland: Det var helt unaturlig å gjøre, og jeg skal forklare hvorfor. For meg var instruksen fra 1977 en selvfølge. Den var en politisk bevisst handling som det var stor diskusjon om, og som det ikke var alle som var enige om. Men jeg var enig med Inger Louise Valle i det som står der. Det var ikke alle som syntes det, men det ble gjort. Så får vi en stortingsmelding som gjentar det samme, og den kom fra regjeringen Nordli sent på den tiden regjeringen Nordli satt. Så fikk vi en stortingsbehandling, I mellomtiden var jeg blitt statsminister, men mens den behandlingen i Stortinget skjedde, var jeg medlem av utenrikskomiteen. Det var justiskomiteen som laget innstillingen. Hvis man går tilbake og ser i avisene, tror jeg det var en viss sånn diskusjon, bl.a. med utgangspunkt i at SV var opptatt av det. Men det var en diskusjon om den meldingen og den innstillingen. Og det ble enstemmig komiteinnstilling i justiskomiteen, og det var ingen partipolitisk strid omkring at ja, det skulle være slik det står i 77-instruksen.

       Hvorfor skulle jeg i de månedene som fulgte fram til september 1981 da det var valg, være i tvil om at så var tilfellet, etter at meldingen og innstillingen slo dette fast? Jeg hadde ingen grunn til å mistenke at stortingsbehandlingen ikke var klar nok og at instruksen fra 1977 gjaldt. Jeg var så i fem år tilbake i opposisjon, iallfall 4 ½ år, og da skjedde det jo også ting som opptok oss, men det var først i 1986, da jeg var tilbake i regjeringsposisjon, at det oppstod ny tvil omkring disse tingene. Da var Helen Bøsterud min justisminister. Hun var veldig opptatt av det, og hadde vært i justiskomiteen i de mellomliggende år.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Som saksordføreren innledet med, er det tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland vi sitter med akkurat nå, og som leder av Kontrollutvalget sa, fritt sitert: som alltid har sittet der eller vært der. Da lurer jeg på. Hvor mye tid i et år bruker en statsminister i gjennomsnitt på den typen saker som vi nå snakker om, på Politiets overvåkingstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste, f.eks. gjennom Regjeringens sikkerhetsutvalg? Hvor høyt er dette prioritert og hvor mye befatter man seg med det?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror man må si at antall timer man i løpet av et år er aktivt engasjert i å drøfte spørsmål i tilknytning til det du nå spør om, vil være avhengig av om det foregår et arbeid med et konkret regelverk, om det foregår et arbeid med en viktig melding som skal til Stortinget, eller det er saker som er oppe til debatt i samfunnet eller det skjer ting som regjeringen må ta tak i. Derfor vil jo det variere fra år til år hvordan dette er.

       I den tiden vi hadde Mossad-saken, kan det ha vært mange timer bare i løpet av en uke, for da var det vanskelige beslutninger som justisministeren og også eventuelt forsvarsministeren skulle ta, vurderinger og signaler de skulle gi, spørsmål de skulle stille til sine medarbeidere, og alt dette. Og i slike saker kommer statsrådene og spør sine kollegaer, inkludert statsministeren, orienterer om hva de nå har fått meddelelse om eller fått orientering om og hvordan de har tenkt å håndtere dette. Så får man da nikk eller spørsmål: Ja, men burde du ikke det? Så orientering og kontakt om politisk behandling av saker vil jo være helt avhengig av faser og saker og temaer som opptar en regjerings tid.

       Men i arbeidet med f.eks. en stortingsmelding vil det være minst én regjeringsbehandling av dokumentets innhold med regjeringsnotat og drøfting i regjeringskollegiet eventuelt om spørsmål som det kan være ulike syn på og hvor statsråden kommer med sine forslag til formuleringer. Så dette vil variere veldig over tid.

       Møtelederen: Carl I Hagen

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når ...

       Møtelederen: Nå vil gjerne møtelederen få be om, for også å vinne litt tid - og jeg regner med at alle de spørsmål som komitekollegaene har på hjertet, de vil kunne bli presentert -

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men leder, da må du si fra før du begynner på denne runden og ikke midt i runden, fordi dette var innledningen til hovedspørsmålet. Da får man kutte ut, og det er greit. Vi kutter da alle oppfølgingsspørsmål fra nå av! Det er greit.

       Møtelederen: Det har møtelederen ikke antydet noe som helst om, men her skal komitemedlemmene få anledning til å framføre sine spørsmål på en forhåpentligvis ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da vil jeg stille oppfølgingsspørsmålet slik: Når i sin periode som statsminister fikk hun melding om at det kunne være politisk plasserte folk i de hemmelige tjenestene? Skjedde det gjennom møter i Regjeringens sikkerhetsutvalg og i de perioder som vi snakket om i første spørsmål?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg kommenterte nemlig ikke Regjeringens sikkerhetsutvalg. Det er et organ som møtes veldig sjelden. Jeg har nå ikke gått gjennom og sett på dagsordenen for alle disse årene, men det er sjelden. Det kan gå et år mellom hver gang. Det dreier seg som regel om avgjørelser omkring øvelser, regelverk for NATO-øvelser, bruk av fly, altså mer militære spørsmål. Jeg har ikke behandlet saker som angår regelverk, retningslinjer, kontrolltiltak for overvåkingstjenesten som ledd i Sikkerhetsutvalgets møter.

       I Sikkerhetsutvalget har det hendt at vi har behandlet trusselvurderinger. Men det er også sjelden.

       Jeg hørte Stenberg-Nilsen, Kontrollutvalgets tidligere leder, nevne tiden 1990-1991, Golf-krisen. Det var også på slike tidspunkt for justismyndighetene og forsvarsmyndighetene behov for å foreta en gjennomgang av nye trekk i trusselbildet. Og da kunne Sikkerhetsutvalget få en orientering om det. Men ellers skjedde alt som var politiske vurderinger, i regjeringen som kollegium. Bare sånn at jeg har sagt det. Det er der de politiske diskusjonene om regelverk, overvåking, håndtering og oppfølging har skjedd.

       Men så tror jeg du stilte et annet spørsmål, du spurte om politisk utplasserte -

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når fikk statsministeren klarhet i at det kunne være folk politisk plassert i de hemmelige tjenestene - hvis hun fikk opplysninger om det?

       Gro Harlem Brundtland: Når du snakker om det, blir jeg i grunnen et stort spørsmålstegn, for det har jeg aldri fått noen informasjon om i systemet her. Men det det minner meg om når du spør om det, er Engen-saken og sidene ved den: Var det slik at det var noen som hadde noen slags politisk spesialtilknytning? Da ble det jo et oppgjør omkring det. Var det regulær kontakt med politiet i forbindelse med arrangementer, eller foregikk det andre ting? Men det fikk jo jeg vite gjennom pressen og gjennom bøker som ble skrevet.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Mye av diskusjonen både i og under, før og etter og nå om Lund-kommisjonen har dreid seg om overvåking utelukkende på basis av medlemskap i politiske organisasjoner som har vært ansett som lovlige. Du nevnte at overvåkingstjenesten skulle følge Stortingets intensjoner, instrukser og lover. Er du enig i at overvåkingstjenesten må fatte sine beslutninger først og fremst basert på det som ligger i instruksen i paragrafs form, og som er klart? Når man ser på § 2, som er selve formålet med tjenesten, hvor det også står at man skal kunne forebygge og motvirke annen virksomhet som går ut på infiltrasjon som kan medføre fare for Rikets sikkerhet, kan det være at man nå i ettertid tror at overvåking har skjedd på politisk grunnlag når det har skjedd på basis av noe helt annet, bare at vedkommende i tillegg har vært medlem og aktiv i et politisk parti, og at det når det gjelder enhver politiker som har vært overvåket, ikke behøver bety at det er det som er grunnen til overvåkingen?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, et eller annet sted i noe av det jeg har lest de siste par dagene, står det at det heller ikke er slik at hvis man er medlem av en politisk organisasjon, er man fritatt fra enhver mulighet for å bli fulgt opp, overvåket eller registrert. Det er jeg enig i. Sånn kan det jo ikke være, for da er det meget enkelt å sikre seg fulle muligheter til å gjøre hva som helst uten at politiet følger med i det. Så det syns jeg må være selvsagt, og jeg syns det er det som ligger i Carl I Hagens spørsmål, at i det å kunne være årvåken på å kunne slå ned på farlige trekk i et arbeid som foregår, må politiet i hvert fall ha muligheten for å bruke øynene. De må kunne følge med. Ellers kan jeg ikke skjønne at de kan følge opp overvåkingsinstruksens reelle innhold.

       Så er spørsmålet hva de skal følge med i, og hvilken begrunnelse det skal ha når de følger opp saker, og når de følger opp personer. Det er det som er de vanskelige avveiningene, og som veldig mye av diskusjonen her går på.

       Men jeg vil bekrefte det som er min oppfatning i hvert fall: Jeg ville føle meg utrygg hvis det var slik at politiet ikke kunne observere fordi noen var medlem av et politisk parti. Da tror jeg vi kunne komme galt ut.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil aller først understreke at Lund-kommisjonen ikke retter noen kritikk mot deg i det hele tatt. Det er litt viktig å få fram, syns jeg.

       Men en rekke av de forholdene som er avdekket i rapporten, har foregått i din periode som regjeringssjef. Jeg vil derfor spørre om du som leder av i alt tre regjeringer siden begynnelsen av 1980-tallet og fram til i dag kan si litt om ditt generelle syn på de hemmelige tjenestene, og ikke minst på viktigheten av hvordan kontroll - og jeg understreker kontroll - med tjenestene fungerte.

       Gro Harlem Brundtland: Det er jo helt grunnleggende at rettssikkerheten kan bli ivaretatt, samtidig som vi skal ha tjenester som er nødvendig for å ivareta vår felles sikkerhet og for å forebygge atferd som er en trussel mot sikkerheten. Den utfordrende oppgaven er å få det til å fungere med gode nok rettssikkerhetsgarantier.

       Her har det gjennom den perioden på ti år hvor jeg har vært statsminister, skjedd en forbedring på mange trinn. Etter hvert som man har blitt oppmerksom på svakheter, har endringer skjedd både i organiseringen av tjenester, i regelverket og oppfølgingen. Men vi er ikke ferdig med det, for det er tydelig at det er enda mer å gjøre.

       Jeg vil bare ta ett eksempel på det: Folk som søker sikkerhetsklarering, hadde tidligere ikke noen ankemulighet. Heller ikke Kontrollutvalget hadde noen mulighet. Så det var et nokså lukket område totalt sett. Det er en forbedring. Og man kan sikkert gjøre mer som går på de rettigheter man har, for å være med og forsikre seg om at det ikke skjer noen urimelige vurderinger. Men det er ett eksempel på at man kan utvikle det slik at rettssikkerheten stadig kan styrkes uten at det går på bekostning av det som er tjenestenes også reelle formål.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg tror du sa omtrent noe sånt som at vi, eller muligens regjeringen, hadde en kontinuerlig prosess for å få bl.a. kontrollordningene på plass.

       Jeg husker godt i mai-juni 1993, da vi kom i sluttfasen av behandlingen av overvåkingsmeldingen og fikk den store striden om hvorvidt vi skulle opprette et Stortingets kontrollutvalg eller om det skulle fortsette som regjeringens. Meldingen fra regjeringen innebar ikke noe parlamentarisk kontrollutvalg, men at regjeringen skulle fortsette dette. Dette ble jo den store striden. Først da Arbeiderpartiet oppdaget at de stod alene om dette, kom de fram til - riktignok på andre premisser - at vi skulle ha et stortingsoppnevnt utvalg. Men regjeringens oppfatning var at det skulle være regjeringsoppnevnt.

       Da vi kom fram til desember eller muligens slutten av november 1993, kom striden omkring Lund-kommisjonen, og det skal vel mye velvilje til for å si at Arbeiderpartiet var noe begeistret for å opprette Lund-kommisjonen, selv om partiets formann, Jagland, var relativt rask med å gi sin tilslutning.

       Det kunne være interessant å høre den tidligere statsminister vurdere litt omkring parlamentarisk kontroll eller regjeringskontroll av de hemmelige tjenester.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at man her må skille mellom det å oppnevne et kontrollorgan, og hvordan kontrollorganets mandat er, og hvilken faktisk reell myndighet eller mulighet det kontrollorganet har. Jeg mener det er det siste som er det viktige. Jeg oppfatter det ikke slik at hvis Stortinget har oppnevnt noe, kan vi være forsikret om at alt går veldig bra, og at alt blir nøyaktig balansert i forhold til rettssikkerhet og alle andre forhold, men hvis regjeringen har gjort det, går det veldig galt. Jeg har ikke den oppfatningen. Jeg mener at det er det organet og dets mandat og de muligheter det organet har til å gjøre jobben sin, som er avgjørende. Jeg syns det legges altfor stor vekt på at det skal være noe helt annet og grunnleggende annerledes i innhold om det er Stortinget som oppnevner istedenfor regjeringen. Det er egentlig ikke et sentralt punkt etter min oppfatning. Det viktige er at kontrollorganet har mandat, fullmakter og muligheter, og hvordan vi skulle gjennomgå forhistorien til alle våre hemmelige tjenester, er en annen historie igjen, selve granskingen, bakgrunnen, gjennomgangen av alt som har skjedd fra 1940-årene og frem til i dag. Dette syns jeg er to temaer. Det vi vel alle er opptatt av, er å få oversikt over hva som har skjedd historisk, slik at vi kan danne oss et reelt historisk bilde av de ulike fasene, lære av eventuelle feil, osv., og så skal vi legge et løp fremover som gjør at man føler seg trygg på at de politiske myndigheter, og det betyr både storting og regjering, har en mulighet og en oversikt, slik at man ivaretar rettssikkerheten. Det føler jeg er det sentrale.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja takk. Insisterer du på å gå videre? Et kort spørsmål til?

       Edvard Grimstad (Sp): Det er bare en kommentar. Vi har nå flere års erfaring med hvordan et regjeringsoppnevnt kontrollutvalg ivaretar rettssikkerheten for vanlige mennesker, og vi har noen måneders erfaring med hvordan et stortingsoppnevnt kontrollutvalg ivaretar den samme rettssikkerhet.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg syns at erfaringsgrunnlaget fortsatt er for smalt og for snevert til å kunne trekke store allmenngyldige konklusjoner av det. Det må jeg si. Da jeg satt og så på overføringer fra dette rommet mens Stenberg-Nilsen var her - jeg fikk med meg i hvert fall en god del av det - fikk jeg inntrykk av et menneske som følte ansvar for den jobben han skulle utføre, og som faktisk gjorde ting for å ivareta rettssikkerheten til enkeltmennesker. At vi så har hatt en debatt i samfunnet om det historiske bakgrunnsteppet og fått enda mer oppmerksomhet rundt disse tingene i årene fra 1987 og fremover, forandrer jo ikke det at det faktisk har skjedd en reell virksomhet fra dem som har sittet i Kontrollutvalget. Jeg vil ikke desavuere, slik som nå Grimstad gjorde, alle som har sittet der, uansett hvem de har vært ogtil hvilke forskjellige tidspunkter, for det har skjedd ting i kontrollutvalgenes regi som har vært viktig for rettssikkerheten.

       Møtelederen: Ja takk. Da var vi ferdig med oppfølgingsrunden, og vi går tilbake til den ordinære utspørringslisten. Det er Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Du har allerede henvist til det svar og den redegjørelse du gav i Stortingets spørretime den 15. mai i fjor som et direkte svar til Erik Solheim. Det du da understreket ganske klart, var at ulovlig registrering og overvåking av norske borgere under skiftende regjeringer, som Lund-kommisjonen har avdekket i sin rapport, er både kritikkverdig og uakseptabelt. Mitt spørsmål er da om du som regjeringssjef eller gjennom dine fagstatsråder tok noe initiativ for å sette i verk konkrete tiltak mot de forhold som rapporten har avdekket.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, vi fremmet en stortingsmelding i 1992-93 som er ganske omfattende, og som tok opp en del ting, bl.a. endring av instruksen, som skjedde fra 1994. Så hadde vi en oppfølging både på forsvarssiden og i Justisdepartementet med økt kontroll i departementet, altså at flere hadde jobben i departementet med å følge opp kontrollvirksomheten av overvåkingstjenesten, og så fortsatte arbeidet. Man trengte en historikergransking - etter hvert ble det da den granskingen som ligger på bordet her - og det skjedde endringer både på forsvarssiden og på justissiden også i tiden fra 1992 til 1993, en oppfølging av de tiltak som der ble varslet. De står omtalt her, så jeg behøver ikke å gjenta dem, men det har skjedd en løpende oppfølging av dette. Men når vi så kommer til en tid før 15. mai, da Lund-kommisjonens rapport kom, var det også slik at samtidig som vi fulgte opp det som var forvaltningens ansvar, nemlig å følge opp regelverk, kontroll og dette på en ordentlig måte, så var det også slik som jeg gav uttrykk for i Stortinget, at det er viktig at vi nå ikke kaster oss over og gjør endringer på bakgrunn av denne rapporten før Stortinget har hatt sjanse til å mene noe om det. Da mener jeg noe mer omfattende, langsiktige vurderinger av hvordan vi skal bygge opp tjenesten i fremtiden. Det kan man begynne å tenke på og utrede, men det er riktig å høre Stortinget og ha med seg hele stortingsbehandlingen før man legger det løpet fullt ut. Men det var også for Regjeringen et vanskelig balansepunkt, og sånn er det ofte når saker er i Stortinget, at man må følge opp det som på en måte ligger i lov- og regelverk, en naturlig oppfølging og skjerping og forbedringer av tjenester. Men de store revolusjonære endringer gjør man ikke mens Stortinget behandler en sak. Men jeg hørte Anne Holt svare her. Hun er nå ansvarlig statsråd, og hun beskrev da en del av de tingene som var satt i gang under Grete Faremo, om forandringer og tanker om hvordan man kan forbedre tjenesten, men hun understreket også at hun gjerne ville at man nå skulle få et slags felles ståsted omkring hva som egentlig vil være best for både å ha gode tjenester og å ha god rettssikkerhet. Sånn sett var det en balansegang vi foretok i tiden etter at Lund-kommisjonens innstilling lå på bordet.

       Gunnar Skaug (A): For å gå litt lenger fram i tid. - Mitt spørsmål er da: Hva var grunnen til at din regjering allerede i 1987 igangsatte et ganske omfattende oppryddingsarbeid for å fjerne enhver uklarhet med hensyn til tolkingen av forbudet mot overvåking av politiske organisasjoner, som også har vært et sentralt punkt i høringene før i dag? Hadde Regjeringen på dette tidspunktet indisier på at denne type overvåking eller registrering foregikk? Vi vet at denne omfattende prosessen medførte, som det er sagt, at vi fikk en ny instruks i 1994, og vi hadde da også hatt en borgerlig regjering i mellomtiden. Mitt spørsmål er: Har du noe syn på hvorfor dette arbeidet tok så lang tid?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, nå var det slik at den stortingsmeldingen kom i 1992-93. Det var som du sa et regjeringsskifte i 1989-90 - en ny regjering, en ny justisminister. Så kom det en melding i 1992 eller tidlig i 1993, jeg husker ikke akkurat når den kom. Men da var det gått to år etter at min regjering tiltrådte igjen på slutten av 1990. Men jeg var inne på tidligere at vi trodde, jeg trodde, og jeg tror at vi tok det som gitt at det som storting og regjering hadde fastlagt, gjaldt fra 1981 til 1987. Så begynte det å oppstå saker og temaer som enten kom gjennom pressen eller på annen måte - her var det opplagt fortsatt noe usikkerhet og ulike syn innad i tjenesten, og det oppstod saker kanskje gjennom Kontrollutvalget osv. Og Helen Bøsterud var som justisminister opptatt av å få klarlagt i samtaler med Erstad hva som var grunnen til at det fortsatt oppstod slike rykter og tvil. Så kom det brevet i 1987 hvor han klart og tydelig slår fast at nei, det er ingen tvil om dette. Så ser vi av Lund-kommisjonen at det i 1988 er sagt noe i et rundskriv som er kommet ut i tjenesten på det nivået, som synes å trekke i tvil eller vri i en annen retning.

       Jeg hørte i dag - jeg tror det må ha vært Stenberg-Nilsen som svarte - at på det tidspunktet vi snakker om her - 1987-88 - da han allerede var blitt leder av Kontrollutvalget, var det slutt på denne omfattende - nå snakker jeg også om den tallmessige - registrering av venstresiden, av AKP (m-l) osv. Det var noe som vi drøftet i regjeringen. Vi må få sanert, vi må ha orden, se til at det ikke ligger ting, så det var jo en løpende diskusjon også om å være sikker på at det ikke foregikk en for omfattende og unødvendig virksomhet. Dette var jo justisministeren opptatt av. Jeg ser av høringen av Bjørn Skau at han sa: I all verden, hvor mange saker har man? Så sier han i høringen hos dere her at han i et foredrag om sommeren forlangte å få vite hvor mange mapper det var på visse typer saker. Han ville altså få antallet ned og se til at det ikke lå en masse overskuddsinformasjon i systemet. Det var også Helen Bøsterud og vi veldig opptatt av, så det var mange diskusjoner om disse tingene også utover selve regelverket.

       Gunnar Skaug (A): Ja, takk. Jeg har ikke flere spørsmål.

       Møtelederen: Ja, det var omtrent akkurat på tiden.

       Da går vi over på oppfølgingsrunden.

       Marit Tingelstad (Sp): I stad sa du som svar til Grimstad bl.a.: « så skal vi legge et løp fremover ». Det er i den forbindelsen jeg vil stille et spørsmål. Vi har hørt at det har vært veldig mye diskusjon om ulik instruksfortolkning, regelfortolkning. Det har vi hørt her i høringene, og vi har lest om det i ulike brev vi har fått. Jeg har lyst til å spørre om ditt syn på overvåkingsinstruksen. Som vi vet, er den fastsatt ved kgl. resolusjon og er da regjeringens ansvar. Er det en tanke - uten å bli stemplet for stortingsregjereri - at en kanskje skal se på det instruksverket ut fra lovsiden, slik at en fikk en bred vurdering og meningsutveksling på det i forkant når vi nå skal legge løpet videre for kanskje å unngå at det skal bli så stor dissens om tolkningene?

       Gro Harlem Brundtland: Dette med lovgivingsbasis er jo alltid helt sentralt i politiske myndigheters håndtering av vårt ansvar. Da må man jo vurdere om det er behov for en lovfastsetting av mer enn det som i dag er hjemlet i lov, slik at man har en forankring av et regelverk som helst et bredest mulig stortingsflertall står bak. Det ser jeg ikke bort fra, og jeg tror også at når det gjelder tankene om politiloven, får man diskutere hvordan dette best gjøres. Jeg tror Anne Holt var inne på det i høringen med dere, at ja, det var en tanke. Men det viktige er jo likevel at storting og regjering gjennom behandlingen av både lovgivning og meldinger om regelverkets innhold er enige om hva det betyr og om hvordan det skal tolkes, slik at uklarheter ikke får leve. Det er jo det viktigste i spørsmålet.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Trass i at du nå seier at du i di statsrådstid hadde mange diskusjonar, og du refererer òg til saker som verserte i media, initiativ som var tatt bl.a. frå mitt parti si side i høve til det vi hadde mistanke om foregjekk av lovbrot, skildrar du ein del tiltak som de sette i verk. Men desse meldingane vi fekk, og dei tiltaka som skal vere sette i verk, førte ikkje til at det blei noko vesentleg betre på mange år. Når du no hevdar at de gjorde så godt de kunne, vil eg igjen vise til det som eg innleiingsvis refererte til, dette som hadde gått føre seg under regjeringa Nordli, på slutten av hans regjeringsperiode, dette uheldige brevet frå din justisminister Skau, som legitimerte at dei heldt fram med lovbrota. Kvifor gjekk de ikkje grundigare inn i sjølve regelverket, dette som foregjekk på embetsplan i departementet og i tenestene, som du no seier du er blitt kjend med når du les Lund-kommisjonen sin rapport? Veldig mange av oss var jo relativt godt informerte om at dette måtte gå føre seg medan du var regjeringssjef, og vi opplevde at de ikkje gjorde noko som hadde nokon innverknad.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg deler ikke Kjellbjørg Lundes oppfatning av dette. Det gjør heller ikke Lund-kommisjonen. Du sa nå at i alle disse årene på 1980-tallet og ut på 1990-tallet skjedde det ingenting. Den vurderingen deler jeg ikke. Det fremgår av det jeg har sagt tidligere, og det fremgår også av Lund-kommisjonens rapport, at det skjedde en rekke forbedringer av tjenestens samlede virksomhet og måte å jobbe på og en klargjøring av regelverket osv. gjennom disse årene. Men at vi ikke har samme oppfatning av det, kan vi ikke gjøre noe med. Men jeg syns det er viktig at mitt bilde av Lund-kommisjonen samlet sett, når vi snakker om 1980-årene og 1990-årene, er at den skarpe kritikken som de reiser om 1950-, 1960- og delvis 1970-tallet, er vesentlig annerledes når vi kommer ut på 1980-tallet, og særlig etter 1987. Og da minner jeg om at jeg ble statsminister i 1986, på midten av året. Jeg mener at de justisministrene - Helen Bøsterud, Kari Gjesteby og Grete Faremo - som jobbet med disse spørsmålene i de årene, hele tiden gjorde en aktiv innsats for å forbedre tjenestene og forbedre kontrollsystemene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men er du einig med meg i at det ikkje var i tilstrekkeleg grad når dette kunne halde fram?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, det er jeg enig i. Det har vi sett her.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og kven hadde då i tilfelle hovudansvaret for det?

       Gro Harlem Brundtland: Alle politiske myndigheter, og selvfølgelig en regjering, føler at når ting ikke er som de bør være, og her følte man at det ikke var som det burde - ergo kunne vi sette fingeren på, og jeg har gjort det allerede, jeg har sagt at jeg er forbauset over at det i 1988 gikk ut et rundskriv i overvåkingspolitiets regi som er i strid med et brev fra overvåkingssjefen til departementet og justisministeren et år tidligere. Det illustrerer at her har det vært uklarheter - ikke sant - i styringsforholdene, også innad i den tjenesten. Det reagerer jeg på. Og de justisministrene som har uttalt seg, har sagt at det beklager de, der hvor reglene ikke har vært fulgt til punkt og prikke.

       Møtelederen: Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Regjeringsmedlemmer og partier har vært beskyldt for å plassere folk for senere bruk, også i tjenestene, særlig i etterkrigstiden. Statsministeren har i sin periode sagt at hun var innstilt påå rydde bort uklarheter, og er det fremdeles i dag. Så sent som i 1993 ble det ved Statsministerens kontor foretatt en omfattende utredning rundt en konkret person og hans situasjon knyttet til parti, politisk posisjon og posisjon i tjenestene. Hva ble gjort ved Statsministerens kontor for å rydde opp i uklarheter og rydde av veien enhver mistanke om mistro knyttet til at det her kunne være uriktige koblinger?

       Gro Harlem Brundtland: Den beskrivelsen av hva som skjedde på Statsministerens kontor, kan jeg ikke slutte meg til. Det som er riktig, er at det ble tatt initiativ fra forsvarsministerens side. Jeg husker ikke nå årstallet, men vi hadde en rekke tiltak som skjedde i forsvarsministrenes regi for å gjennomgå etterretningstjenesten, sikkerhetsklareringsrutinene og det hele gjennom disse årene. Én av tingene var Karstad-utvalget, som dere har vært opptatt av, og som er omtalt i rapporten her, og Nygaard Haug-utvalget. Så vi har en serie med gjennomganger.

       På Statsministerens kontor skrev Dag Berggrav en delutredning, som han skrev som person. Det var ikke Statsministerens kontor som skrev dette. Han ble bedt fordi han er en av de embetsmenn som har lengst erfaring med embetsmenn og forvaltning osv. - jeg husker ikke nå hvem som bad ham engang, jeg tror nesten det var Forsvarsdepartementet - om å skrive noen prinsipielle vurderinger av en rekke spørsmål omkring dette. Det gjorde han som Dag Berggrav. Det var ikke mitt ansvar. Det var altså ikke noe som skjedde i Statsministerens kontors regi. Det var rett og slett den hederskronete embetsmann som sa seg villig til å skrive sine vurderinger av en del prinsipielle spørsmål. Og et eller annet sted i det dokumentet sier han at han ser at man kan reise spørsmål ved hvor man skal sette grenselinjene for ulike embetsmenns/tjenestemenns politiske engasjement koblet opp mot tjenesten.

       Dette vil jeg si er et utrolig vanskelig tema. Og uten å snakke om dette bestemte spørsmålet som jeg går ut fra at du har som bakgrunn, kan jeg si at jeg mange ganger gjennom årene har hatt dette oppe til diskusjon på ulike plan. Hvordan er det egentlig hvis en embetsmann blir statssekretær? Hvordan er det hvis en embetsmann deltar i et offentlig utredningsutvalg - på hvilke premisser og med hvilke type mandater? Dette er veldig vanskelige avveininger. Når skal man prøve å sette begrensninger på menneskers fritid og rettigheter til å være politisk engasjerte mennesker? For det er det som blir konsekvensen hvis man går langt. Det gjorde ikke Berggrav. Han sa bare at han kan forstå at dette kan være et problem som man kan tenke igjennom, og som er vanskelig å håndtere. Men det er i grunnen min vurdering av det også. Det er forferdelig vanskelig å finne regler som egentlig betyr en form for yrkesforbud eller politisk forbud. Og hvem skal dette i tilfelle gjelde for?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men med den bakgrunnen som var i dette notatet, så ser altså den tidligere statsministeren den uheldige sammenblandingen av overvåking og politisk engasjement i et parti, og at dette er noen av de uklarhetene som man også må rydde opp i?

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men dette kan jeg ikke si med referanse til det notatet eller den personen som du snakker om, som jeg regner med er Trond Johansen. For uheldig sammenblanding av overvåking og politisk parti, det har jeg bareén oppfatning av. Det har jeg gitt uttrykk for som partileder, og det har vi tatt sterk avstand fra. Der hvor dette kom inn som tema, muligens i Engen-saken, var det jo sjokkerende at slike ting så sent som på 1980-tallet en gang kunne trekkes i tvil eller stilles spørsmålstegn ved.

       Så ser vi av Lund-kommisjonen, og vi vet det fra andre rapporter, at det kan ha vært slike uheldige ting hvis vi går tilbake til 1940- og 1950-årene. Men det jeg snakket om nå, var mer det prinsipielle - hvis man kunne tenke seg å lage et regelverk, hvem har anledning til å være medlem, tillitsvalgt på et eller annet nivå i et politisk parti, og hvilke jobber skal man i tilfelle sette forbud mot? Da blir det veldig vanskelig å lage et regelverk. Det bare innser jeg er veldig komplisert. Så løsningen er ikke så lett å finne. Jeg har ikke noe grunnlag for å uttrykke meg kritisk om Trond Johansen, hvis det var det du var inne på. Det har jeg ikke noe grunnlag for, og det er det heller ikke noe grunnlag for i dette dokumentet.

       Møtelederen: Takk for det.

       Jeg minner om at det vi nå holder på med, er korte oppfølgingsspørsmål og svar. Vi fortsetter runden og går til Hagen. Vær så god.

       Carl I Hagen (Frp): Takk skal du ha.

       Da vil jeg følge opp nøyaktig det som Gro Harlem Brundtland nå selv snakket om, hvor hun stilte noen spørsmål om avgrensninger, hvis man skulle gjøre det. Det har jo i realiteten Dag Berggrav, som du har uttalt deg meget positivt om nå, nettopp gjort. Jeg kan sitere fra Lund-kommisjonen, side 519 øverst første spalte, departementsråd Dag Berggravs « Betenkning om de juridiske og etiske sider ved politisk engasjement og virke for ansatte i etterretningstjenesten » av 15. februar 1993. Berggrav foreslo å instruksfeste en regel med følgende innhold - det er dette som er svaret på det spørsmålet du selv stilte:

« Sjefen for E-tjenesten (henholdsvis S-tjenesten og Politiets overvåkingstjeneste), dennes nestkommanderende og avdelingssjefer/seksjonssjefer bør ikke engasjere seg i partipolitisk virksomhet vedå la seg velge eller oppnevne som medlem av et partis utvalg, styre eller råd, eller ved å påta seg andre partipolitiske tillitsverv. »

       Han foreslo altså konkret en slik regel som besvarte disse spørsmålene.

       Gro Harlem Brundtland (A): Men jeg er enig i det.

       Carl I Hagen (Frp): Synes du at dette vil være en naturlig regel? For dette dreier seg om de hemmelige tjenester. Det skiller disse tre tjenestene fra alt annet. Det er de tre hemmelige tjenester, og det er også navngitt hvilke posisjoner ...

       Gro Harlem Brundtland: Ja. Men jeg er enig i at det var en klok vurdering fra Dag Berggravs side. Men han skrev det på egne vegne og som en betenkning. Og han viste det til meg fordi han følte at det var riktig å gjøre. Han viste meg akkurat disse avsnittene hvor han sier dette. Så sier jeg at jeg forstår godt at du er kommet til den vurderingen ut fra det at det kan oppstå usikkerhet, utrygghet, hvorvidt man her har noen former for sammenblanding. Ikke sant - bare det at noen kan lure på det, er jo nok til å si at nei, når man er i den type posisjoner, er det klokt å ikke være aktiv på noe plan i politisk arbeid. Og det synes jeg er en klok konklusjon. Men derifra og til å si at dermed har man kritisert en person for at han hadde et politisk engasjement på visse plan, det er en annen sak igjen. Og det vil jeg ikke gjøre.

       Carl I Hagen (Frp): Det er jeg helt enig i, og jeg har ikke spurt om noen person i det hele tatt, men om det prinsipielle, som du selv forholdt deg til. Men når dette ble foreslått konkret, altså til og med ordlyden på en instruksregel den 15. februar 1993, og som du er positiv til, ville det ikke da være naturlig at du og regjeringen eventuelt, hvis dere var enige med Berggrav, fulgte dette opp ved å ta det inn i den kommende instruksen for overvåkingspolitiet som kom i 1994, etter at Berggrav kom med dette? Ville det ikke vært naturlig å drøfte å ta inn i instruksen, eller på annen måte, denne begrensningsregel for de tre hemmelige tjenester?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg vil si det slik at hvis prosessen i de to departementene som jobber med mange saker som knytter seg til tjenestene, hadde kommet tilbake igjen i form av forslag til meldingstekst osv., tror jeg nok at det kunne ha skjedd. Men her tror jeg det er noe med tidspunkter og alt det andre som senere skjedde med politiske og andre prosesser rundt tjenestene, som gjorde at man lett sa: Nei, dette må vi komme tilbake til sammen med en rekke andre spørsmål. Sånn tror jeg det vil være. Men jeg følte ikke at dette var det påtrengende å få gjort fortest mulig, for det er allerede for lenge siden slik at i hvert fall de personer jeg vet om her nå, de er ikke aktive, de har tatt konsekvensene av den følelsen lenge før den regelen ble foreslått.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Jeg har tegnet meg selv på listen til et lite spørsmål. Vi har i dag flere ganger - naturlig nok - drøftet dette med registrering og overvåking på politisk grunnlag, og det er i seg selv forbudt i henhold til overvåkingsinstruksen. Vi har flere ganger også vært inne på straffeloven § 104a, som egentlig slår fast at medlemskap i en organisasjon med et revolusjonært formål, f.eks. RV, i seg selv er straffbart og følgelig på det grunnlaget kan danne grunnlag for overvåkings- eller registreringstiltak. Mitt spørsmål er: Delte din regjering den oppfatningen?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har ikke hatt noen helt krystallklar oppfatning av den lovparagrafen og den tolkningen før etter at jeg har lest dette. Altså, jeg har ikke noen gang diskutert fintolkningen og grensedragningen av bruken av den paragrafen i noen sammenheng. Så det har jeg ikke noen oppfatning av. Men jeg hørte gjennomgangen av dette spørsmålet med Stenberg-Nilsen nettopp nå i formiddag, og jeg forstår godt det han sier.

       Jeg synes ikke saken er så enkel som Lund-kommisjonen her gir uttrykk for, etter at jeg har lest det som står der, og etter at jeg har hørt bl.a. hva Stenberg-Nilsen sa i dag. Og jeg vet at det foreligger uttalelser som jeg ikke har lest, men fra Stenberg-Nilsen og Bugge. Så jeg er ikke sikker på hva min personlige oppfatning av dette vil være. Det synes jeg er meget komplisert jus. Vi må også diskutere her - en ting er: tolkning av nåværende lovgivning må jo skje i domstolene. Men hvis man skal diskutere hvordan man mener loven eventuelt bør være, blir jo det en ting som vi som stortingsrepresentanter må ha en mening om. Og da er ikke jeg sikker på - jeg fulgte mer Stenberg-Nilsens logikk i dag i svarene enn jeg fulgte Thomassens logikk i hans spørsmål.

       Petter Thomassen (H): Ja, det skulle ikke forbause meg.

       Men det du nå sier, betyr egentlig at du ikke utelukker at det faktisk kan være straffbart å være medlem av RV.

       Gro Harlem Brundtland: Nei. Det sier jeg ikke. Og det sa ikke Stenberg-Nilsen heller. Han sa at dersom det foregår noe som tyder på at man forbereder å følge opp en sånn problemstilling, så kan det være grunnlag forå registrere.

       Petter Thomassen (H): Men det er jo ikke det vi snakker om.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men jeg har ingen flere kommentarer, Thomassen. Og hvordan loven skal være, det får vi som sitter her i Stortinget, ta stilling til. Som tidligere statsminister har jeg ingen flere kommentarer til det.

       Petter Thomassen (H): Gro Harlem Brundtland - hvis det er ulovlig virksomhet, er vi jo alle enige om at det er ulovlig og skal slås ned på. Men det er jo ikke det vi snakker om.

       Gro Harlem Brundtland (A): Nei, men da skjønner ikke jeg spørsmålet ditt.

       Petter Thomassen (H): Nei, det har jeg forstått.

       Da er oppfølgingsrunden i denne omgang over. Vi går videre på den ordinære utspørringslisten, og da er det Grimstads tur.

       Edvard Grimstad (Sp): Lund-kommisjonen fastslår at det har foregått en ulovlig overvåking i hele granskingsperioden, også i din tid som regjeringssjef. Du har vel allerede nå i høringen gitt uttrykk for at du ikke visste noe om dette, selv om du etter hvert har referert til mange diskusjoner, inngående diskusjoner i Regjeringen. At en statsminister ikke vet, rører jo ikke ved det faktum at en statsminister er ansvarlig for hele regjeringens virksomhetsområde. Hvilke instrukser for varsling, informasjon, hadde du gitt din justisminister og forsvarsminister når vanskelige eller spesielle saker måtte dukke opp når det gjelder dette med overvåking og hemmelige tjenester? Arbeidsordningen i Regjeringen er antakelig en statsministers ansvar. Eller for å fortsette spørsmålet: Var det slik som det diskuteres i Lund-kommisjonen når det gjelder Jens Chr Hauge i sin tid: Ønsket hanå vite eller ønsket han ikke å vite?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, instrukser fra min side til mine regjeringskolleger var ikke formen. Det var ingen grunn for meg til å være urolig for at verken Johan Jørgen Holst eller Jørgen Kosmo eller de tre justisministrene som jeg har nevnt tidligere, ikke var opptatt av sitt eget ansvar som fagstatsråd på disse veldig viktige og ømfintlige områdene. Mitt inntrykk var at de var opptatt av å ha den tryggheten i vurderingene som regjeringskollegiet kunne gi dem, og som jeg kunne gi dem. Det var ikke noe behov for meg for på en måte å løpe etter dem og peke på dem og si at nå må dere komme med alt dere måtte ha på hjertet. Det gjorde de, de arbeidet skikkelig og ordentlig som statsråder, og de ønsket å ha sitt regjeringskollegium som et kollegium hvor man kunne drøfte vanskelige spørsmål - både med meg og med Regjeringen som helhet. Så slike instrukser var det ikke noe behov for å gi. Det ble selvfølgelig, når saker var oppe, laget regjeringsnotater, det var regjeringsdrøftelser, og det at en statsråd følger opp f.eks. en stortingsbehandling - for å ha nevnt det - er en selvfølge. Altså, statsministeren pleier ikke å spørre statsrådene hver mandag morgen: Har dere fulgt opp det som skjedde i Stortinget i forrige uke? Det er en del av det som ligger klart i arbeidsgrunnlaget for en regjering, at hver statsråd har sitt konstitusjonelle ansvar for oppfølgingen av sitt felt. Men det hender jo at man stiller spørsmål, jeg sier ikke noe annet. Men tankegangen om en instruks om hver fjortende dag å få høre hva statsrådene har gjort på ulike felter - slik kunne aldri en regjering arbeide.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg håper da inderlig at Regjeringen følger opp hva Stortinget vedtar - det trodde og håpet vi jo den skulle gjøre. Men det vil si at den tidligere statsministeren ikke føler noe ansvar for at det har foregått ulovlig overvåking i hennes regjeringstid?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg skjønner ikke hvordan du kan komme med den påstanden. Jeg har sagt at vi tar avstand fra de ulovlige forhold som er avdekket av Lund-kommisjonen. Jeg kan godt gjenta det: Det gjør vi, og det gjør jeg.

       Edvard Grimstad (Sp): Men jeg var interessert i å vite hva du den gangen gjorde for å gardere deg. Vel, da kan jeg gå over til spørsmål 2: Du observerte vel alle de signaler som hadde kommet eller som kom utenfra om at det foregikk ulovlig overvåking? Når en leser Lund-rapporten, får en jo inntrykk av at dette ble undersøkt ved å be de respektive tjenester selv undersøke saken og komme med en rapport. Og da er spørsmålet: Hva gjorde du som statsminister for å sette i gang en så grundig undersøkelse som mulig, slik at noe av dette som Stortingets kommisjon, Lund-kommisjonen, har avdekket, kanskje kunne vært avdekket tidligere, og vi kanskje kunne unngått at flere menneskers rettssikkerhet var blitt tråkket på?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har ikke så mye å tilføye til det jeg har sagt i svar på mange spørsmål tidligere i dette møtet. Jeg kan godt gi en skriftlig framstilling hvis komiteen ønsker det, av alle regjeringsmøter, alle meldinger, på en masse forskjellige områder, men jeg kan ikke skjønne at det gir noe særlig mer omfattende innsikt verken i Regjeringens arbeidsform eller i hovedtrekkene i det vi står foran her.

       Edvard Grimstad (Sp): I 1995 var det en Thorbjørn Jagland som utgav en bok som het « Brev » på Tiden Norsk Forlag. Jeg siterer noe fra denne boken:

« Jeg er ikke særlig redd for at overvåkningspolitiet her til lands har stått bak omfattende brudd med demokratiske prinsipper. »

       Videre litt lenger ned:

« Jeg vet ikke hva undersøkelseskommisjonen som Stortinget har oppnevnt for å se på overvåkningspolitiets og den militære etterretningens forhold til partier og organisasjoner vil komme til. Jeg vil ikke utelukke at det har vært uregelmessigheter. Men jeg føler meg sikker på at en del av de ryktene som har gått om Arbeiderpartiet og overvåkningspolitiet nettopp skriver seg fra ryktemakere som kan operere i et hemmelig vakuum. Jeg håper undersøkelseskommisjonen vil rydde opp i dette. »

       Mener den tidligere statsminister at dette er en korrekt karakteristikk sett på bakgrunn av Lund-kommisjonens rapport?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg synes i grunnen at det er nokså umulig å gi et svar på dette spørsmålet - altså å få et langt sitat med mange forutsetninger osv., og så bli spurt om dette. Jeg måtte i så fall hatt boken og satt meg ned og bladd og funnet ut om alle setningene der passet helt med min egen vurdering. Jeg synes dette stort sett hørtes rimelig. Jeg tror ikke man kan si at « omfattende brudd med demokratiske prinsipper » - altså det er det han sier han ikke tror er det alminnelige bilde av norsk overvåkingspoliti. Og da må vi huske at demokratiske prinsipper er fastlagt av storting og regjering gjennom de år hvor dette - de er fastlagt eller ikke fastlagt, men det er vårt ansvar hvilket regelverk som har vært. Og nå snakker jeg historisk. Jeg tror ikke vi har hatt et overvåkingspoliti som gjennom disse årene stadig har vært opptatt av å bryte demokratiske prinsipper. Jeg tror vi har hatt et overvåkingspoliti som har begått feil, og jeg tror det har vært altfor uklart regelverk og for dårlig kontroll, spesielt før 1973.

       Edvard Grimstad (Sp): Du henviser til at din justisminister Bøsterud hadde vært svært opptatt av spørsmålene om rettssikkerhet og demokrati osv., og det hadde hun også blitt som medlem av justiskomiteen. Hun fikk et brev fra overvåkingssjef Erstad i 1987 som bekreftet hennes restriktive holdning. Har du noen mening om hvorfor hun ikke reagerte før i 1988 på dette rundskrivet? Og det gikk jo helt til 1994 før Justisdepartementet og regjeringen reagerte på dette.

       Gro Harlem Brundtland: Så vidt jeg kan skjønne av Lund-kommisjonens rapport, ser det ut til at dette rundskrivet ikke var kjent for statsråden i de årene som fulgte, og at det er senere det er kommet fram at det fantes et slikt rundskriv. Så jeg synes forklaringen på det er ganske enkel, og derfor sier jeg at jeg tror det er klokt at Justisdepartementet har en klareringsordning når det gjelder rundskriv i etaten og i overvåkingspolitiet.

       Møtelederen: Da går vi rett på oppfølgingsrunden.

       Gunnar Skaug (A): Det er litt fristende ut fra hvordan spørsmålene fra Grimstad nå ble stilt til den tidligere statsminister, å henlede oppmerksomheten mot en uttalelse som en tidligere statsminister fra Grimstads parti kom med i Klassekampen så sent som i går, hvor han sier at Gro ikke har gjort noe for å rydde opp i svineriet, hennes ledetråd har vært å skyve ansvaret fra seg. Det kunne for så vidt være greit ut fra de opplysningene som nå allerede er gitt - selvfølgelig ut fra hvilke tiltak som vitterlig er iverksatt - å stille spørsmålet: Hva slags kommentar kan det gis til et slikt utsagn?

       Gro Harlem Brundtland: Noen gav meg dette eksemplaret av Klassekampen i går. Jeg har lest det som står, og jeg må si at jeg rister på hodet, for det er verken i samsvar med det som står i Lund-kommisjonens rapport eller det som ellers er kjent. Så det må dere nesten spørre Per Borten om selv, for jeg kan ikke stå inne for verken hans karakteristikker eller vurderinger, og hvis man ser hva som saklig sett har skjedd på disse årene, er det ikke dekning for de uttalelsene rett og slett.

       Gunnar Skaug (A): Da kunne det jo for så vidt være fristende å be om at Per Borten også må være kandidat til en fremtidig høring.

       Møtelederen: Ja, nå er vi jo i en høring og ikke i et ordinært komitemøte, så det spørsmålet får du eventuelt gjenta senere.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Av det som Harlem Brundtland no gjev til kjenne, forstår vi - og det er ikkje uventa - at ho er relativt tilfreds med den jobben ho sjølv og hennar statsrådar har gjort i forhold til ein kontinuerleg prosess for å forsikre seg om at det ikkje skjedde overgrep og ulovlegheiter.

       Eg skal sitere frå side 300 i Lund-kommisjonens rapport, nedst i andre spalte, der den omtalar denne instruksendringa som blei gjord i 1994:

« Avslutningsvis finner kommisjonen grunn til å nevne at begrepet « i seg selv » er fjernet i overvåkingsinstruksen av 1994. Dette er utelukkende egnet til å tildekke realiteten overfor omverden. Overvåkingssjef Østgaard har i sin forklaring for kommisjonen uttalt at da tjenesten henvendte seg til departementet med spørsmål om endringen innebar en realitetsendring, fikk man til svar at dette ikke var tilsiktet. »

       Er Gro Harlem Brundtland einig i at ein gjennom desse formuleringane kunne tildekke realitetane?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg er ikke det. Jeg reagerer på den vurderingen i Lund-kommisjonen, fordi de kommer med en påstand om at dette er utelukkende egnet til å tildekke realiteten. Jeg er ikke enig i det. Det var i hvert fall ikke det som var regjeringens intensjon da den endringen skjedde. Det var at hvis det var noen som prøvde å bruke de tre ordene ett eller annet sted i systemet for å forklare at de tolket seg utover de rammene vi mente var riktig, så skulle de i hvert fall ikke ha noe grunnlag for det i selve den formuleringen. Derfor ble den endret, og derfor foreslo vi for Stortinget at den skulle endres. Det var selvfølgelig ikke noe forsøk på å tildekke noe som helst, det var tvert om for ikke å gi noen mulighet for å bruke de ordene til å bortforklare noe som var ulovlig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men ser du at denne måten å skrive inn eit regelverk og blindt rekne med at det er i tråd med det som liksom er dei store slagorda, ikkje nødvendigvis blir korrekt oppfatta og praktisert? Vi har enno eksempel på at 1977-instruksen gjennom dei brevpresiseringane som gjekk ut frå eit departement som du hadde ansvaret for, førte til det stikk motsette av det du seier er din intensjon. Og eg kan gjerne tru deg på din intensjon, det er ikkje det det dreier seg om, men praktiseringa viser at dette var fullstendig naivt både av deg og andre.

       Gro Harlem Brundtland: Det vi kan si om dette, er at politiske myndigheter, både storting og regjering, har ment alvor med de formuleringene som var i 1977, og den formuleringen som ble endret i 1994, er bare en ytterligere understrekning av at man vil at dette skal tas alvorlig. Det er det jeg har lyst til å si om det første.

       Men så sa du noe annet, og du var visst inne på det tidligere også, uten at jeg kommenterte det. Brevet fra 3. august 1981 som omtales, mener jeg ikke har vært avgjørende for historien om hvordan overvåkingspolitiet har tolket denne situasjonen omkring regelverket. Jeg tror at vi kan se at tolkningen, hvor det har vært strid og uklarheter, i hvert fall går helt tilbake til 1970, den går gjennom 1977, den går videre inn på 1980-tallet, og den går også forbi stortingsbehandlingen av en melding som igjen slår dette veldig klart fast, slik at om det ikke var blitt bedt om det brevet, eller det ikke var blitt formulert, tror jeg ut fra det jeg leser her, at uklarheten og striden om akkurat fintolkningen av de reglene var der, den løp helt fram til i hvert fall 1977 - 1988. Derfor tror jeg ikke det brevet har hatt noen særlig betydning, for jeg ser jo at innstillingen i Stortinget og det som er sagt av saksordføreren - som for øvrig ikke er til stede her nå- gir et fortolkningsgrunnlag for den instruksen som ikke bidrar til å skape veldig stor klarhet i hvor grenselinjene skulle være.

       Så jeg tror, og man sier i stortingsinnstillingen i en enstemmig merknad at den nåværende praksis kan fortsette. Og her blir jo spørsmålet: Hva mente man da man skrev det, og hvordan tolker overvåkingspolitiet det? Jeg tror det brevet har langt mindre betydning enn det Kjellbjørg Lunde tror.

       Møtelederen: Da fortsetter vi på rekken av korte spørsmål og korte svar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Gro Harlem Brundtland har vært statsminister i tre perioder, i en stor del av 1980-årene og 1990-årene. Vi sitter ikke her og sier at alle andre statsministre har vært hvite og engler, og noen ikke har vært det, la det være utgangspunktet for det jeg nå spør om. Men mitt spørsmål, som jeg har sittet og lurt på etter de svarene vi hittil har fått, er følgende: Når mener tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland at hun satt inne med tilstrekkelig kunnskap til å vurdere Politiets overvåkingstjeneste og etterretningens virksomhet og til å ha kvalifiserte meninger på området? Er det bare den siste tida, etter Lund-kommisjonen, at dette plutselig er blitt et aktuelt tema?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det er det ikke, og som jeg har sagt tidligere, har vi hatt saker - altså vi har hatt meldinger til Stortinget - som statsråden har måttet gå inn i med regjeringsnotater og pressekonferanser. Vi har nå gjennom 1980-årene, ikke sant, hatt flere saker som har hatt offentlighetens oppmerksomhet, og hvor skiftende regjeringer har vært inne og foretatt vurderinger, foretatt innstramninger, forandringer i praksis osv. Og de som jeg husker mest, har jo vært Mossad-saken - og den kom i to runder - og saken som hadde en viss sammenheng med det med Iver Frigaard. Vi har også hatt saker som Kontrollutvalget har slått ned på. Vi har hatt Engen-saken. Så det er klart at det har vært mange faser hvor tolkningen og innsynet i at ting ikke har gått slik som det burde ha gått, har kommet, og hvor det har vært gjort kritikk fra Regjeringens side - noen ganger i oppfølging av hva Kontrollutvalget har sagt, og andre ganger i tillegg til hva Kontrollutvalget har sagt. Så vi har hatt en politisk prosess i flere trinn før Lund-kommisjonen. Men det er klart dette gir en helt annen og mye større bredde og mye mer detaljinnsikt enn noen av oss noen gang har hatt - inkludert meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men møtte aldri statsministeren Kontrollutvalget, enten alene eller sammen med sin justisminister, i de ti årene hun var statsminister?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, og det føltes ikke egentlig naturlig, og det har litt med dette vi snakket om i sted å gjøre, om oppnevning. For meg - og da sier jeg det også for meg som stortingsrepresentant, glem ikke at jeg har vært stortingsrepresentant i mange år, og jeg har hatt holdninger til forholdet mellom regjering og storting både som regjeringsmedlem og som stortingsrepresentant - var det slik at Kontrollutvalget var et politisk kontrollorgan. Selv om det ble oppnevnt av Regjeringen, var det et politisk kontrollorgan som vårt parlamentariske system samlet sett stod bak og ønsket skulle fungere. Og jeg følte meg overbevist om at det mandatet de hadde, var å kontrollere og ta stikkprøver osv. av denne virksomheten. At jeg da skulle begynne å gå direkte på det kontrollutvalget, ville ha vært veldig unaturlig. Det gjorde vi aldri, og jeg kan ikke tenke meg at noen av de andre statsministrene har gjort det heller. Det var ikke naturlig, for det var et selvstendig organ som ikke hadde påtrykk fra politisk myndighet på seg, annet enn gjennom mandatet og på en måte systemet slik som vi i storting og regjering sammen gav dem instrukser og mandater.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Dette Kontrollutvalget, som var oppnevnt av Regjeringen, men som hadde sitt selvstendige mandat og selvsagt skulle gjøre sitt arbeid uavhengig av Regjeringen - forsøk på å styre dette utvalget fra Regjeringens side ville selvsagt vært helt uakseptabelt - det har såkalt ikke avdekket de saker som har kommet i media som såkalt store saker, altså Mossad-saken, Engen-saken og dette. Kan det faktisk være et tegn på det du sa tidligere, og at det alt vesentlige av overvåkingspolitiets arbeid har vært helt ordinært, at det normale har vært at de har foretatt lovlig etterforskning, lovlig overvåking, lovlig registrering, og at det i realiteten nå blir en diskusjon om kanskje 10-15-20 % av overvåkingspolitiets arbeid som kan, slik Lund-kommisjonen hevder - ikke fastslår, men hevder - ha vært galt, og at vi glemmer de 80 prosentene av arbeidet som kanskje har vært helt i orden? Deler den tidligere statsministeren vurderingen av at nå er man så på jakt etter et relativt lite antall med feil at man glemmer helt den ordinære virksomheten? For det Lund-kommisjonen hevder er ulovlig, hvis man legger Stenberg-Nilsens fortolkning og høyesterettsdommer Bugges fortolkning til grunn, er jo ikke ulovligheter. Det er Lund-kommisjonens oppfatning som strør om seg med instruksstridigheter og ulovligheter. Hvis man legger en annen lovfortolkning til grunn, som 30-40 forhørsrettsdommere har gjort opp gjennom 30-40 år, så er det altså ikke disse ulovlighetene.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, og nå har vi mest konsentrert oss her i dag om 1980-årene og hele dette med politisk overvåking og reglene om det. Telefonavlyttingen og dette med § 104a og sånn, som også Thomassen var inne på, har på en måte vært lite inne nå, naturlig nok, fordi disse tingene ligger lenger tilbake.

       Men jeg sa da jeg svarte i Stortinget på spørsmålet fra Erik Solheim, etter å ha sagt noe om viktigheten av Lund-kommisjonen og mandatet og at det her er avdekket at man har hatt ulovligheter:

« Det er samtidig grunn til å understreke at rapporten ikke gir noen fullstendig gjennomgang av tjenestenes helt regulære virksomhet i samsvar med regelverk og intensjoner. Heller ikke gir den noen oversikt over de forhold som tjenestene måtte ha avdekket av virksomhet rettet mot rikets sikkerhet. »

       Jeg mener det er veldig viktig å ha med seg begge de leddene i det siste avsnittet, for da vi hadde lukket komitehøring i Treholt-saken for en del år siden, hadde vi jo fått demonstrert at en del av den virksomheten som denne tjenesten har gjort, har vært nødvendig, og at det faktisk var behov for den. Og nå snakket jeg om en sak som var stor og vesentlig, men det er klart det har vært andre saker. Så jeg mener vi må hele tiden ha med oss at vi må regne med at det alt vesentlige av det virksomhetene har stelt med, har vært vel begrunnet og lovlig. Men det forhindrer ikke, enten det er 10 eller 20 eller 15 % - eller hva det måtte være - som er ulovlig, at det er et problem som vi må ta alvorlig. Eller/og hvis det er strid om lovtolkning, så må det nå bli i hvert fall for fremtiden Stortinget som avgjør hvordan loven skal se ut, og så får dommerne avgjøre hva som har vært riktig lovtolkning under eksisterende lovverk.

       Carl I Hagen (Frp): Kjellbjørg Lunde spurte om man noen gang kunne tenke seg at overvåkingspolitiet ville følge instrukser og regler - at det liksom ikke var den måten man kunne styre det på. Er det noen annen måte å styre overvåkingspolitiet på enn gjennom klare lovbestemmelser, instrukser i paragrafs form og et partipolitisk - burde det kanskje vært - uavhengig kontrollutvalg? Er det noen annen måte å kontrollere og styre dette på enn gjennom rettssikkerhets- eller rettstenkningssystemet, med lover, paragrafer og kontroll? Er det noen andre måter å gjøre dette på bortsett fra å avvikle hele greia?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg tror ikke det. Det er jo det som er de politiske myndigheters ansvarsområde - å gjøre det på en best mulig måte.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på listen. Da er det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Overvåking er, som du selv sier, noe som alle land har. Og saker opp gjennom tidene har jo vist at tjenesten er vesentlig, som du selv også sier.

       Men føler du med ditt internasjonale engasjement at Lund-kommisjonens rapport og dens innhold har satt Norge i et spesielt lys? Og har du fått internasjonale reaksjoner på rapporten i retning av at den har svekket tjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg har ikke det. Det har ikke vært noe tema noe sted internasjonalt i det hele tatt. Det eneste jeg har registrert, har vært at det var et engasjement i svensk presse - jeg var inne på det tidligere. Jeg merket det først da statsminister Göran Persson var på besøk i Norge, for da var det ikke regjeringens politikk, nordisk samarbeid og alle de tingene vi var opptatt av, som stod i fokus, men det var når Sverige skal gjennomføre en tilsvarende rapport som Lund-kommisjonens rapport. Det illustrerer at den oppmerksomhet jeg tror det har fått ute, er at Norge er det land som har gått - kan vi si - grundigst til verks, og som har gått inn i dette på en så omfattende måte som vi har gjort. Sånn sett skiller vi oss jo da ut ved at det ikke har vært en så omfattende gjennomgang noe annet sted, vil jeg tro.

       Møtelederen: Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg må be Gro Harlem Brundtland hjelpe meg å rydde opp i en smule forvirring som jeg synes oppstod i stad da hun svarte Carl I Hagen. Du sa noe om at Kontrollutvalget var et politisk organ.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg sa ikke noe om det.

       Marit Tingelstad (Sp): Det vil protokollen eventuelt vise. Jeg reagerte i hvert fall. Så sa du etterpå et selvstendig organ. Det er veldig fint om det kan bli klargjort, at det er jeg som har misforstått, og at det ikke var feilsnakking.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg kan ikke vite akkurat hvordan ordene falt i sted. Men det jeg har sagt om Kontrollutvalget, og som hadde sammenheng med noen spørsmål jeg fikk her, er at jeg ikke har følt at det var naturlig som statsminister å be om møte med Kontrollutvalget. Så sa jeg noe om hva som er forhistorien til Kontrollutvalget. Det at Regjeringen oppnevner og prøver å finne mennesker som kan fylle de rollene, og delvis i samarbeid med politiske partier - sånn som forhistorien er - betyr ikke at vi skal drive en politisk oppfølging av det utvalgets arbeid løpende. Jeg mener at med den politiske forhistorien - det var den jeg snakket om- som dreier seg om Mellbye-utvalget og opprettelsen av Kontrollutvalget etter en drøfting mellom regjering og storting og med bred tilslutning, har Kontrollutvalget vært den instansen vi har hatt, og det er politiske myndigheter, både storting og regjering, som har ment at det skulle vi ha. Så har man etter hvert altså utviklet det som har skjedd på 1990-tallet, og som vi nå har, med en annen type kontrollinstitusjon.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg er glad for at dette kom klart fram nå, fordi Stenberg-Nilsen nettopp understreket kraftig i stad at han ikke hadde noen politisk tilhørighet osv., og at det var som fagmann han var oppnevnt. Da er det greitt.

       Petter Thomassen (H): Ikke noen kommentarer der?

       Jeg har tegnet meg selv til slutt på listen.

       Din siste justisminister, Grete Faremo, tok de konstitusjonelle konsekvenser av handlinger som utspant seg i din regjeringstid. Mitt første spørsmål er: Føler du medansvar for det som skjedde, og ikke minst for de konsekvenser det hadde? Hennes etterfølger, Anne Holt, har i en høring her slått fast at hun føler seg helt overbevist om at ulovlig politisk overvåking foregår ikke i Norge i dag. Er du enig med henne i det?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg syns ikke jeg har noe grunnlag for å kommentere disse tingene. Dette er en annen sak og et annet tema hvor jeg ikke har den oversikten. Nå snakker vi egentlig om det vi kaller Furre-saken, og den har jeg verken innsikt i eller forberedt meg på på en slik måte at jeg vil gi meg inn på å kommentere den. Det føler jeg ikke er dagens tema.

       Petter Thomassen (H): Jeg snakker ikke om Berge Furre-saken. Du var tross alt statsminister til 26. oktober 1996 -

       Gro Harlem Brundtland: Men snakker ikke du om Furre-saken når du spør meg om Grete Faremo og det som skjedde her i desember?

       Petter Thomassen (H): Nei, hun var justisminister hos deg så lenge du var statsminister, og de konsekvensene hun trakk -

       Gro Harlem Brundtland: De har ikke jeg tenkt å kommentere.

       Petter Thomassen (H): - skjedde alle sammen på basis av handlinger i din regjeringstid.

       Gro Harlem Brundtland: Det føler jeg ikke at jeg har grunnlaget til å kommentere, og jeg synes ikke dette er tid og sted for å kommentere det.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår det. Men går det an å spørre deg, siden du har vært statsminister opp til nyere tid: Er du enig i den vurdering som dagens justisminister har gitt uttrykk for, nemlig at det foregår ikke ulovlig politisk overvåking i dag?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det kan jeg ikke kommentere, for jeg har ikke noe grunnlag for å mene verken det ene eller det andre om det.

       Petter Thomassen (H): Så du er usikker på det?

       Gro Harlem Brundtland: Hun sier jo at dersom det gjør det, skal hun i tilfelle ta det konstitusjonelle ansvar for det - det sier hun i den høringen. Og jeg vet ikke om det gjør det eller ikke gjør det.

       Petter Thomassen (H): Det er interessant.

       Da er oppfølgingsrunden over -

       Gro Harlem Brundtland: Men la meg understreke: Jeg antar at det hun sier, har dekning, selvfølgelig. Men du prøver å få meg til å gi en slags overgaranti for det en justisminister som kommer etter meg, har sagt, og jeg synes ikke det er mitt tema.

       Petter Thomassen (H): Nei, jeg bare spør om din mening, og ikke om dine garantier.

       Gro Harlem Brundtland: Jo, men jeg sier bare at man skal helst ha grunnlag for meninger.

       Møtelederen: Ja, det gjelder alle, ikke sant?

       Gro Harlem Brundtland: Jo, også deg!

       Møtelederen: Da er i hvert fall oppfølgingsrunden over, og Kjellbjørg Lunde har hovedspørring. Vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnlag for meiningar hadde Justisdepartementet under Faremo då dei svarte tidlegare overvakingssjef Østgaard då han ville ha greie på dei instruksendringane som di regjering gjorde når det gjeld dette med å fjerne « i seg selv », som eg var inne på i mitt siste spørsmål. Då svarte altså departementet at desse endringane ikkje skulle innebere realitetsendring.

       Gro Harlem Brundtland: Hvis det er slik at departementet har svart slik - det vet ikke jeg, men la oss si det har gjort det -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Gro Harlem Brundtland: - må jo det bare bety at dette var for å markere at ingen skulle kunne bruke « i seg selv » til å skjule seg bak hvis man ikke hadde tenkt å følge det som lå i regelverket. Da er det klart at da var det ikke ment noen endring, men det var ment at man skulle gjøre det som var meningen hele tiden. Slik tolker jeg det som står der.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, men eg må jo òg - i tråd med det du no har sagt - tolke dette i ein større samanheng, for du har presisert at alt det de då angjeveleg gjorde - og noko kan eg med min kunnskap skrive under på at de gjorde, men etter mi vurdering ikkje tilstrekkeleg og godt nok, og det er Lund-kommisjonen eit bevis på - gjorde de det i den hensikten, fordi de var klår over at så seint som i 1988, når de fekk kjennskap til dette rundskrivet som de då ikkje hadde -

       Gro Harlem Brundtland: Vi fikk ikke kjennskap til det før lenge etterpå! Vi vet i dag, på grunn av Lund-kommisjonen, at det var i 1988, men det tok det jo årevis før vi visste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Gro Harlem Brundtland: Ja!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det illustrerer poenget mitt!

       Gro Harlem Brundtland: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men de hadde mistanke bl.a. på grunn av alle desse sakene som verserte, bøkene og dette, med gjentekne spørsmål frå SV i Stortinget.

       Gro Harlem Brundtland: - og saker i Kontrollutvalget.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, riktig. Og så skulle dette vere ei presisering og ei forbetring, slik at vi skulle ha ein ytterlegare garanti, må eg tolke iallfall i utgangspunktet var -

       Gro Harlem Brundtland: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): - Og så spør altså dagens og den tidas overvakingssjef om dette, og så får han til svar frå departementet at det skulle ikkje bety noka realitetsendring. Det er ikkje særleg berolegande, synest eg.

       Gro Harlem Brundtland: Men jeg tror at det var helt utvilsomt helt fra Østgaard ble utnevnt, han mente det samme som Erstad skrev i brevet av 1987. Han var aldri i tvil om hva den instruksen innebar, så vidt jeg vet, slik at den embetsmann her som har snakket med overvåkingssjefen, har jo visst at Østgaard mente at det ikke var grunnlag for politisk registrering og overvåking, hvis det ikke forelå andre ting enn det.

       Østgaard ble jo utnevnt etter at vi hadde hatt alle disse rundene utover på 1980-tallet. Vi var i regjeringen veldig opptatt av hvem vi utnevnte som overvåkingssjef, og at de hadde de rette holdningene, den rette innsikten og den rette håndteringen. Altså: Alt dette lå jo der som viktige ting. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det var en felles forståelse mellom departementet og Østgaard om hva det gikk ut på. Nå må vi i hvert fall fjerne de ordene, slik at ingen kan bruke dem å skjule seg bak. -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Gro Harlem Brundtland: Det var den politiske håndteringen av det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): At også den førre regjeringa gjorde nokre feilvurderingar i den samanhengen, har vi jo no fått bevist gjennom dei siste vekers hendingar.

       Så til det som den tidlegare statsministeren sa tidlegare om det arbeidet som blei gjort kontinuerleg. Vi har òg vore inne på behandlinga av denne svært kjende meldinga frå 1993, og det som har skjedd etter den, ved nedsetting av vårt eige kontrollutval og med Lund-kommisjonen seinare.

       I den innstillinga der er det sagt frå fleirtalet si side nokre viktige ting. Det var einigheit om at dei trusselvurderingane som ligg til grunn for overvakingspolitiet sitt arbeid, skulle vere gjenstand for politisk debatt. Vidare sa eit fleirtal at det burde utarbeidast etiske retningslinjer for dei tilsette i dei hemmelege tenestene. Det har vi òg vore inne på tidlegare i dag. Komiteen meinte òg at Politiets overvakingsteneste burde utarbeide opne årsmeldingar om sine aktivitetar. Men ingen av desse punkta blei følgde opp i den regjeringa du leidde i dei åra som er gått etterpå.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror ikke at jeg kan stå inne for den påstanden som du nå kommer med. Hvis dere ønsker å vite hvilken konkret oppfølging som har skjedd i forarbeid og forberedelser til å gjøre ting i Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet, må dere spørre de angjeldende statsrådene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og eg spurde angjeldande statsråd, Anne Holt, om dette då ho var her i høyring i same sak som du no er i høyring i, for dette blei det lagt veldig stor vekt på at ein skulle sette i verk. Og så prøver vi å ta på alvor at ein i vår tid, under di leiing av ei regjering, ville verkeleggjere det som vi no var nøydde til å gå nøyare gjennom på grunn av den slette erfaringa vi då hadde.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, men det var ingen tvil om - i den regjering jeg ledet, at det som flertallet i den innstillingen mente, skulle følges opp, overhodet. ikke!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, men så spurde eg Anne Holt - og eg syntest det var mest relevant å spørje henne om dagen i dag og det som ho trass i alt var ansvarleg for i den høyringa - og då viste det seg at ho hadde ingen kjennskap til -

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror du må spørre Grete Faremo for å få vite hva hun gjorde fra 1994 til 1996.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og på desse konkrete punkta har eg registrert at det ikkje er kome noko tilbake til Stortinget av konkret oppfølging sidan dette blei behandla i 1993. Og det har jo du som tidlegare regjeringssjefeit ansvar for, og derfor lurar eg på kvifor ikkje.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har ikke noe å tilføye. Jeg bare sier at det er helt utenkelig at dine premisser er korrekte. Det har skjedd en rekke ting i departementenes regi også etter behandlingen av den innstillingen. Men jeg kan ikke sitte her nå og redegjøre for det i detalj. Jeg bare vet at det ikke er en korrekt fremstilling å si at ingenting har skjedd. Men når en sak kommer tilbake til Stortinget i form av en melding eller et forslag, er det noe annet. Oppfølging i departementet tar ofte mer enn to dager, eller til og med to måneder. Det det her dreier seg om, er: Hvilke initiativ er tatt, hvilke prosesser er satt i gang, og hvor har man tenkt å behandle det temaet, det temaet og det temaet? Det må dere spørre de fagstatsråder som hadde oppfølgingsansvaret, om, hvis dere skal vite mer om det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det kjem vi nok tilbake til.

       Viss eg har litt meir tid, har eg lyst til å kome inn på eit punkt her som for så vidt har vore berørt før. Lund-kommisjonen har ikkje avdekt at den tidlegare tilsette i E-tenesta Trond Johansen - ikkje ukjend - har drive med såkalla « ulovligheter » i sitt arbeid. Men samstundes er det klart at denne Trond Johansen har fungert som ein slags rådgjevar for fleire leiande skikkelsar i Arbeidarpartiet gjennom år, og også for statsrådar i dei regjeringar som Gro Harlem Brundtland har leidd.

       Johansen skal bl.a. hatt møte kvar veke med forsvarsministrar frå Arbeidarpartiet mens han sjølv var tilsett på høgt nivå i E-tenesta. Visste du at denne Trond Johansen hadde slike møte med medlemer av di regjering regelmessig og på eit grunnlag som mange lurer på kva formålet skulle vere med?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det visste jeg ikke. Jeg kan heller ikke bekrefte hvorvidt det var slike møter, og i tilfelle hvor ofte - det vet jeg ingen ting om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, det må vi ta til etterretning, men det er vel få som tvilar på at desse møta foregjekk, og at det er grunn til å stille spørsmålsteikn ved det.

       Har eg meir tid?

       Møtelederen: Nei, nå er det like før det er helt slutt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då kan eg stille eit spørsmål heilt til slutt: Kva var eigentleg årsaka til at Arbeidarpartiet frå leiar, statsminister, justisminister, parlamentarisk leiar, alle dei tunge politikarane i Stortinget frå Arbeidarpartiet, gjorde kva dei kunne frå våren 1993 for å forhindre at Stortinget tok hand om desse kontrollfunksjonane som vi no har sett ned vårt eige utval for å ivaretafor det er realiteten.

       Gro Harlem Brundtland: Fordi vi hadde større tillit til at en regjering også er et ansvarlig politisk organ, enn det dere hadde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Meinte de då at ein parlamentarisk kontroll utelukka den sjølvsagde kontrollen som ei regjering har?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det vil jeg ikke ha sagt. Men jeg husker at vi diskuterte nøye at det må under enhver omstendighet da bli en dobbeltkontroll, både parlamentarisk og regjeringsbasert, fordi det som ikke går an, er at en regjering sitter med ansvaret for en forvaltning, og inkludert disse tjenestene, uten at man har et løpende oppfølgingsansvar overfor virksomhetenes innhold og gjennomføring. Så det er et tema i seg selv å vurdere, og det husker jeg vi diskuterte den gangen - var det klokt å ha todelt oppfølging eller var det best at dette var en blandet regjerings- og parlamentarikerkommisjon f.eks?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kva meiner du i dag då?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg vet ikke det. Alt det som har skjedd, har skjedd, og vi har fått et system som er som det er nå, og da mener jeg vi må bruke det best mulig slik at det fungerer godt.

       Møtelederen: Ja takk. Da er hovedspørringen til Kjellbjørg Lunde ute, og vi går på oppfølgingen. Det er Edvard Grimstad først.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg skjønte, har du svart både meg og Kjellbjørg Lunde at et rundskriv 3/1988 ikke var kjent i Justisdepartementet.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg sier hva jeg og, hva jeg tror justisministeren kjente til - det har jeg ikke greie på. Hvem som har visst hva nedover i departementssystemet, kan ikke jeg svare deg på.

       Edvard Grimstad (Sp): Det står nemlig på side 122 i Lund-kommisjonens rapport -

       Gro Harlem Brundtland: På side -

       Edvard Grimstad (Sp): På side 122.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, det er greit bare å slå opp.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 122 første spalte punkt e:

« Den 18. april 1988 sendte overvåkingssjef Erstad ut rundskriv 3/1988 - Terrorisme og subversjon. Justisdepartementet fikk kopi av rundskrivet. »

       Det tyder jo på at Justisdepartementet ikke skulle være totalt ukjent med dette brevet.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, jeg har lest det som står her, en gang. Men jeg bare vet at jeg har ikke visst om det. Og alt som har skjedd i forlengelsen av dette, viser at justisministeren har ikke kjent til det. Men det må dere igjen spørre vedkommende justisminister om - men jeg tror ikke det, fordi det ville ha vakt oppmerksomhet hvis hun hadde blitt klar over at dette var i strid med brevet av 1987. Det var så fokusert, så sterkt i bevisstheten innholdet av Erstads brev i 1987 og betydningen av at det ikke var tvil om hva som stod der, at noe som gikk i motsatt retning, ville vakt stor oppmerksomhet og ville straks ha vært meddelt til andre regjeringskolleger hvis dette var blitt kjent.

       Edvard Grimstad (Sp): Enten må det jo være neglisjert av justisministeren, eller det er for dårlige oppfølgingsrutiner i departementet, som ikke fanger opp slike -

       Gro Harlem Brundtland (A): Skal man finne ut av det, må man faktisk spørre den statsråd som satt den gangen.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I sitt svar til hovedutspørrer Kjellbjørg Lunde sa Gro Harlem Brundtland at hun ikke visste at Trond Johansen hadde møter med viktige personer i hennes regjering. Så spør jeg: Tok Kosmo opp med statsministeren den henvendelsen han fikk om å fortsette møteaktiviteten etter han ble statsråd, en henvendelse han svarte nei på? Mitt spørsmål er: Var det konferert - altså fra forsvarsminister Kosmo med statsminister Gro Harlem Brundtland - før man svarte nei?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at han har nevnt dette for meg på et eller annet tidspunkt, og det betyr altså at når jeg svarte i sted, så gikk det på helheten i dette over en lang rekke år. I de senere år har jeg gjennom bøker og på andre måter blitt klar over at det har vært slike møter. Så jeg må ta den presiseringen. Men det er først når dette plutselig ble et tema i den offentlige debatt, at jeg har visst om det eller visst at det kanskje har vært det. Og det er riktig at Jørgen Kosmo har nevnt for meg - men jeg husker ikke når - at han da ikke syntes det var naturlig å møte Trond Johansen. Men hvordan henvendelsen eller hvordan spørsmålet kom opp, det har jeg ingen erindring om. Om det var i forbindelse med at dette stod i en bok, og at han så kom og sa at vet du hva, det der har ikke jeg gjort eller tatt initiativ til eller fortsatt med, det kan hende. Men dette er noen år siden, da, så jeg har mer tenkt på helhetsbildet, at det er først når liksom disse tingene har kommet fram i de senere år, at jeg har visst om dette.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det ringte ikke en alarmklokke når man fikk en slik henvendelse og man samtidig visste at det forelå et notat fra Dag Berggrav på Statsministerens kontor som sa aha, her er det kanskje noe som må gås nærmere etter i sømmene?

       Gro Harlem Brundtland: Men på det tidspunktet, Fjærvoll, var vi i full gang med diskusjonene om hvordan man skulle granske og gjennomføre en oversikt over hva som hadde skjedd gjennom mange år. Så da var dette en av mange ting som bare underbygde behovet for en gjennomgang av tjenestene. Så vi er på et tidspunkt hvor det forlengst var en selvfølgelig ting. Spørsmålet vi diskuterte var hvordan - ikke om.

       Møtelederen: Da går oppfølgingsordet til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du var medlem av regjeringen en god stund på 1970-tallet og regjeringssjef frem til valget i 1981, og så senere statsminister en lang periode. Ble liksom navnet/personen Trond Johansen referert til i møter, samtaler og regjeringskonferanser eller over kaffekoppen og annet - dette hadde man snakket med Trond om, dette har vi fått vite fra Trond Johansen, dette er klarert med Trond? Var dette navnet Trond Johansen noe som noen gang dukket opp for deg direkte?

       Gro Harlem Brundtland: Da ville jeg nok ha blitt meget forbauset, hvis noen hadde sagt det siste du sa!

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men ingen sammenhenger hvor du kan erindre noen slike begreper?

       Gro Harlem Brundtland: Nei. Det hendte noen - kanskje to eller tre - ganger at jeg møtte i det internasjonale utvalget fordi temaer var oppe der som jeg som partileder gjerne ville være med og drøfte, og han var medlem der. Men han var ikke en som sa noe - dvs. jeg kan ikke huske ham si noe eller bli referert til i de møtene. Men det var bare en to - tre ganger. Vi holdt jo på med melding om sikkerhet og nedrustning på et tidspunkt tidlig på 1980-tallet, som var en viktig politisk sak - det var én gang vi hadde en drøfting i internasjonalt utvalg hvor jeg deltok. Jeg har altså noen få ganger sett Trond Johansen i et internasjonalt utvalg og der være nokså taus. Men jeg har ikke hørt noen referere til ham på den måten du nå sa.

       Carl I Hagen (Frp): Det betyr også at du ikke har hatt noen - la oss si - jevnlig kontakt med Trond Johansen enten i offisiell sammenheng eller privat og blitt gitt en del informasjoner som han har blitt kjent med gjennom sitt arbeid gjennom lang, lang tid som nestkommanderende i E-tjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Nei.

       Carl I Hagen (Frp): Takk.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da oppfatter jeg det som at oppfølgingsrunden er over.

       Ordet går da til Fjærvoll for hovedutspørringsrunde - vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da kan jeg, leder, begynne der vi sluttet nå. Vi har jo navngitt noen personer i dag uten at det har vært bevisst, men det er fordi, går jeg ut fra, at vi må ha en knagg å henge en del saker på.

       I et tidligere svar i dag sa Gro Harlem Brundtland at hvis hun hadde opplevd Trond Johansens arbeid, kontakter, virksomhet i utenrikspolitisk utvalg etc. som et problem, så ville hun ha ryddet opp og rusket opp i saken. Hvor enkelt og hvor lett ser Gro Harlem Brundtland at det hadde vært mulig å ruske opp og ordne opp på dette området, hvor det tross alt satt en person som hadde sitt tilhold i etterretningstjenesten?

       Gro Harlem Brundtland: Det spørsmålet skjønte jeg ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da kan jeg prøve å gjenta det: Hvordan ville Gro Harlem Brundtland greid å ordne opp hvis det hadde vært et problem - at Trond Johansen etter det notat som Dag Berggrav hadde lagt på bordet, var et praktisk problem? Hvordan ville hun ha greid å rydde opp dersom hun oppfattet det som et praktisk problem?

       Gro Harlem Brundtland: Det tror jeg ikke hadde vært noe problem i det hele tatt. Vi hadde altså diskusjonene om Trond Johansen, og hans - kan man si - arbeid og virke var en del av den offentlige debatt ganske mangeår forut for det tidspunktet du snakker om nå. Han sluttet også som medlem av internasjonalt utvalg en eller annen gang midt på 1980-tallet. Og det var ikke noe som noen tvang ham til eller truet - det virker liksom som om vi nærmest hadde en slags forpliktelse til at han var medlem. Vi hadde jo hvert fjerde år gjennomgang av alle utvalgene. Vi satte oss ned, partisekretæren og jeg og andre, og diskuterte: Jaha, skal vi fornye utvalgene, hvem skal være med i neste fireårsperiode? Og på et tidspunkt tidlig på 1980-tallet gikk han ut av det utvalget. Det var ikke noen stor prinsipiell debatt rundt det. Vi syntes i grunnen det var naturlig, uten at det var noe veldig - han hadde vært der en del år, og nei, nå var det andre inn. Og hvis du tror at han ville satt seg imot å gå ut av et utvalg som han var oppnevnt av sentralstyret til, så er det helt utenkelig, selvfølgelig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Statsminister Gro Harlem Brundtland var også partileder i en periode. Jeg vet at det er ikke som det at hun er til høring i dag, men fikk partileder Gro Harlem Brundtland som statsminister Gro Harlem Brundtland samtidig opplysninger om folk som det var nyttig å ha med i politisk arbeid, fordi de var plassert?

       Gro Harlem Brundtland: Aldri.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Aldri?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg har sett i Lund-kommisjonens rapport - eller et annet sted - at Trygve Bratteli på et tidspunkt har fått et notat som partileder. Sånne notater har jeg aldri fått. Ingen har antydet at de skulle gi meg det. Og hvis noen hadde kommet med det, ville jeg ha satt et stort spørsmålstegn. Så det der var nok noe som så vidt jeg skjønner - kanskje det er Ronald Bye som har fortalt om det, i hvert fall vet jeg at noe sånt hadde forekommet - vel ligger tilbake til Trygve Brattelis tid som partileder, sånn at det er før 1975, altså kanskje slutten av 1960-årene/begynnelsen av 1970-årene. Jeg har aldri vært bort i noe sånt overhodet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): St.meld. nr. 18 har vært et tema flere ganger i dag, så jeg skal ikke gå i dybden der. Men her er det tydeligvis misforståelser eller ulik forståelse mellom Lund-kommisjonens begrep om klarhet og Gro Harlem Brundtlands vurdering av klarhet. Lund-kommisjonen sier jo egentlig at både komiteinnstillingen som bygger på stortingsmeldingen, og behandlingen videre tildekket eller skapte nye uklarheter. Hvordan - slik jeg oppfattet Gro Harlem Brundtland i stad - kan hun oppfatte det som klart, det regjeringen la fram i 1981?

       Gro Harlem Brundtland: Det var jo Odvar Nordlis regjering som la fram den stortingsmeldingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig.

       Gro Harlem Brundtland: Så vidt jeg skjønner, er den stortingsmeldingen i samsvar med regelverket slik som det ble utformet i 1977 - den understreker det, gjentar det og beskriver det. Dette var jo behandlet i en innstilling fra justiskomiteen. Og det fremgår også her at under justiskomiteens behandling har man hørt overvåkingspolitiet og eventuelt Kontrollutvalget. Man har hørt forskjellige synspunkter på hvordan dette i praksis skal tolkes. Detaljene i det vet ikke jeg. Jeg føler bare når jeg leser dette, som også er uhyre komplisert, at det ligger uklarheter i bildet, at det er ulik oppfatning av hva denne instruksen betyr i konkrete praktiske tilfeller. For så vidt jeg kan skjønne, er det ingen som trekker i tvil at det å følge opp, overvåke, registrere en person utelukkende fordi vedkommende er medlem av et bestemt politisk parti, er utenfor rammen av regelverket. Det er veldig få, tror jeg. Man finner ikke mye spor av at noen mener det. Men i det øyeblikket det da er snakk om: Er det noe spesielt som tilsier en oppfølging av den gruppen der eller de personene som har vært der eller der, da begynner vi å spørre: Jaha, hva var grunnlaget? Var det et seriøst grunnlag for å følge opp dette eller ikke? Da ser man jo at det er vanskeligere enn bare å skrive et regelverk, for når man skal praktisere det, oppstår det helt konkrete avveininger. Og jeg føler at det ligger i den behandlingen i 1981 også, og særlig synes jeg det kommer tydelig fram av saksordfører Syses innlegg. Han understreker - jeg kan godt sitere det her, men det står i Lund-kommisjonens rapport, og jeg har også lest hva som står i selve stortingsforhandlingene - at selvfølgelig må man forstå at man må registrere der hvor det er ekstreme organisasjoner osv. som kan bety en trussel. Og da er man inne i dette gråsoneområdet, som det har vært strid om senere, og det lå også lite grann av det, synes jeg, i sted da Thomassen snakket om denne § 104.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Før mitt siste spørsmål har jeg lyst til å si følgende: Tidligere statsminister har jo gitt en gjennomgang av hele sin periode som da omfatter en stor del av 1980-årene og 1990-årene. Men det jeg ikke har fått hittil, er Gro Harlem Brundtlands vurdering av forholdet mellom stat, det offentlige, og enkeltpersoners rettssikkerhet. Kunne det være mulig at tidligere statsminister tenkte litt før sluttspørsmålet fra min side omkring rettssikkerhet kontra stat/offentlige og forholdet dem imellom? Dette er nemlig et kjempeproblem i forhold til det som Lund-kommisjonen har lagt på bordet.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, jeg føler at det er ett av de sentrale spørsmål som på en måte bør kommenteres og skrives om grundig og ordentlig i den innstillingen som skal lages til Lund-kommisjonens rapport. Jeg føler på en måte at her er vi midt inne i det området hvor man skal vurdere: Hva betyr personvernet/rettssikkerheten for den enkelte? Hva innebærer det i praksis at man skal ha regler omkring det? Og hvor sterke skal mistankene/indikasjonene på at noe kan være galt/bli galt, være for at man skal gå til bestemte tiltak fra politiets side? Da er vi jo i sentrum av det som egentlig alt dette dreier seg om, særlig når vi nå tenker hvordan vi vil ha det framover. Vi kan si at her har det skjedd gale ting tidligere. Men hvordan skal vi ha det? Det er et mer krevende spørsmål, fordi man kan sette rettssikkerheten i høysetet, og så kan man glemme resten. - Jeg forstår på Fjærvoll at det mener ikke han er en holdbar metode, for det betyr at da kan man egentlig gjøre hva man vil i Norge, fordi her har man ikke lov til fra politiets side å undersøke en eneste ting. Det er den ekstreme ytterlighet som jeg mener at ingen av oss mener er riktig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei da - helt klart.

       Gro Harlem Brundtland: Og så har vi det motsatte - at nei, her er statens og fellesskapets interesser så sterke at vi egentlig langt på vei må se bort fra rettssikkerheten. Det er jo det å finne det rette balansepunktet. Og da føler jeg at stikkprøvekontroller og ankemuligheter overfor Kontrollutvalget er måten man må gjøre det på for å sjekke at dette balansepunktet er på et sted hvor politiske myndigheter på en måte føler at det er rimelig og riktig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det det siste spørsmålet - og et sitat fra en viss julevise: Er det da slik etter denne runden at sitatet « Oss ha gjort kva gjerast skulde » er den riktige betegnelsen på 1980- og 1990-årene?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, jeg er ikke interessert i nå å gå inn i deklamasjoner og vurderinger av dikt, altså. Jeg synes vi må gå litt lenger inn i presiseringene av hva man mener med et sånt utsagn. For det er klart at de største bruddene på lovverk og regelverk har skjedd langt tilbake i tid. Veldig mye ser mye mer ryddig ut når man kommer fram til slutten av 1960-årene. Enda mer ser mer ryddig ut når man kommer fram til begynnelsen av 1980-årene. Og slik kan man ta periode for periode. Men det betyr likevel at det ligger svakheter. Til og med så sent som innpå 1990-tallet har Kontrollutvalget funnet ting man ikke er fornøyd med. Og vi ser her at det er fortsatt svakheter. Og da kan man hele tiden spørre: Jaha, hva skulle man gjort og kunne man gjort? Man kan alltid gjøre mer.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk leder, da er min runde over.

       Møtelederen: Da går vi til korte, oppklarende oppfølgingsspørsmål - da først fra Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til denne St.meld. nr. 18 og den sluttbehandlinga som skjedde i Stortinget etter at du hadde tatt over som regjeringssjef fyrste gongen, ser vi av både innstillinga og debatten at dei fleste tilsynelatande var såre nøgde og trudde at alt var i orden - med eitt unntak, og det var dåverande medlem av Stortinget, Stein Ørnhøi, som på vegner av SV heldt eit langt og grunngjeve innlegg. Han gjekk inn på alle desse vanskelege spørsmåla som galdt rettstryggleiken for den enkelte, med referanse til det arbeidet som vi då på det tidspunktet også meinte var for dårleg både når det galdt å sikre og å ha eit intruksverk som kunne vere rettstryggleiksgaranti for alle, også den politiske venstresida, og det kontrollarbeidet som blei gjort, og vekslande regjeringars interesser for å gå bakom dei store og fine orda. Då må eg spørje - du tok ikkje del i debatten, men eg reknar med at du som regjeringssjef hadde såpass interesse for dette at du iallfall las den igjennom: Las du då innlegget til Stein Ørnhøi, og reflekterte du i det heile over om du skulle legge litt større vekt på dei viktige momenta han kom med som tydde på at ikkje alt var like bra og i orden som dei fleste trudde?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at mitt alminnelige inntrykk av meldingen, innstillingen og dens behandling faktisk ble skapt før jeg ble statsminister, fordi debatten om meldingen og innstillingen allerede skjedde i månedene desember og januar, mens justiskomiteen også holdt på med saken. Og jeg var medlem av utenrikskomiteen. Det er mulig at det var slik den gangen - det husker jeg ikke med sikkerhet, for da var jeg allerede over i en annen rolle, tror jeg, for det var akkurat i overgangen - men i noen saker er det jo slik at saken kommer til en annen komite. I hvert fall kan jeg huske at Guttorm Hansen var involvert. Han var ikke medlem av justiskomiteen, men med og diskuterte dette - han var også sikkert med i debatten, det kan vi sjekke. Jeg bare husker at for meg var diskusjonene rundt realiteten i meldingen og innstillingen på et vis inne før jeg ble statsminister, fordi behandlingen av saken i Stortinget skjedde da. Så var det altså en diskusjon - i hvert fall i hele forhistorien til dette - mellom partier og slikt. Men jeg slo fast at innstillingen var enstemmig fra justiskomiteen, og at det var en debatt i salen hvor SV hadde et avvikende syn på noen punkter. Jeg tror jeg leste i avisene at det var en viss runde på det. Jeg tror ikke jeg leste hele Ørnhøis innlegg den gangen, men det var heller ikke slik at resten av Stortinget fulgte opp de spørsmålene. Det betyr ikke at justisministeren ikke gjorde det. Bjørn Skau var veldig oppmerksom på slike ting, og han var til stede og hørte den debatten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Grunnen til at eg spør som eg spør, er nettopp det du har sagt tidlegare om di spesielle interesse for dette, og fordi representantar frå mitt parti - inkludert meg sjølv - i alle desseåra har gått på Stortinget sin talarstol og halde innlegg, stilt spørsmål, påvist, brukt politiske ting som vi var klar over hadde skjedd, som eksempel på at her var det ikkje godt nok. Vi blei ikkje høyrde. Var det fordi vi representerte den politiske venstresida, og at rettstryggleiken ikkje galdt for den typen personar på den tida? Var det derfor?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det var det på ingen måte. Men jeg tror jeg skal si at hvis vi ser på perioden 1986 og utover, da jeg kom tilbake i regjering og satt i tre og et halvt år i første omgang, og i neste omgang, etter avbruddet med Syse, i enda et antall år til - og det gjelder begge disse periodene - har det vært en rekke politiske debatter i Stortinget og Regjeringen omkring disse tingene, som jeg har nevnt før. Da har i høy grad SVs synspunker vært inne som sentrale elementer i dette, og det har vært oppfølging også fra justisministrenes side, de har fulgt opp saker som dere har satt fingeren på, og sjekket: Er det noe her som det kan være noe galt ved? Noen ganger har det vært det, noen ganger ikke. Det har ikke vært slik, Kjellbjørg Lunde, at hver eneste ting SV har sagt hvert eneste år, alltid har vært berettiget, men det er helt klart at det er noe av det som har vært det. En del av det har i høy grad vært hørt. Og vi har lagt vekt på det i vårt arbeid med sakene.

       Møtelederen: Da er det Hagen til oppfølgingsspørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Fjærvoll spurte og var opptatt av - og det samme var du - hvordan vi skal organisere disse tingene fremover og bygge på erfaringer. Men Lund-kommisjonen dreier seg jo også om historie, og veldig mye dreier seg faktisk om 1950-, 1960- og 1970-tallet. Føler du at hvis vi nå lager noen regler for hvordan vi skal ha overvåkingspolitiet og de hemmelige tjenestene organisert, vil det være helt urimelig å benytte dagens tenkning når vi vurderer historien - at hvis vi skal vurdere hva som skjedde på 1950-, 1960- og 1970-tallet, så kan vi ikke gjøre det med dagens relativt fredelige internasjonale situasjon? Har du gjort deg noen tanker om Lund-kommisjonen på en måte lar sin høye terskel for hva overvåkingspolitiet og de hemmelige tjenester kan gjøre, egentlig også prege sine synspunkter når de trekker opp synspunkter på det som skjedde på 1950-, 1960- og 1970-tallet?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg registrerer at kommisjonen problematiserer det temaet som Hagen nå tar opp. De skriver om det og resonnerer rundt det, og de sier at man kan ikke ta de samme vurderingene når man ser på ting som skjedde på 1950- og 1960-tallet, som på dagens Norge. De gjør det. Så blir da finvurderingen: Er på alle punkter alle vurderinger akkurat der jeg ville ha lagt dem? Det er ikke helt sikkert, men jeg synes i hovedsak at først og fremst er det et viktig dokument fordi veldig mye fakta kommer på bordet - og mange av vurderingene deler jeg, men det kan være nyanser noen steder. Det var et eksempel her: Kjellbjørg Lunde spurte meg om dette ikke nærmest var egnet til å føre folk bak lyset, og det er jeg ikke enig i, fordi det var ikke det Regjeringen mente med å foreta den endringen i regelverket i 1994, for å ta ett eksempel. Men da dreier det seg om moderne tid. Når det gjelder den historiske gjennomgangen, mener jeg de i alle fall i prinsippet har gitt uttrykk for at man må vurdere dette ut fra ikke bare hva som var trusselsituasjonen og vurderingen av hva man stod overfor internasjonalt, men også hva som var Stortingets og de politiske myndigheters meninger om trusselen den gangen, og hva som var regelverket den gangen. Det må man være veldig nøye med når man kritiserer: at man kritiserer med utgangspunkt i det regelverket som gjaldt, og det trusselbildet som gjaldt, og ikke ut i fra hva vi i 1990-årene kan mene om det samme.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil avslutte med å spørre om den tidligere statsminister har noen synspunkter på det Lund-kommisjonen har skrevet når det gjelder en nærmest massiv kritikk av omtrent alle forhørsrettsdommere som har behandlet saker om å gi tillatelse til telefonavlytting, om det er rimelig å si at samtlige av dem har gjort en dårlig jobb.

       Gro Harlem Brundtland: Jeg synes det er litt overraskende. Jeg lyttet derfor veldig nøye til hva Stenberg-Nilsen sa om dette. Nå har han vært leder fra 1987, han var også medlem av Kontrollutvalget før det, men han sier at de har hatt gjennomgang av faktiske konklusjoner som er trukket i noen tilfeller, og ikke ment at dette var urimelige konklusjoner. Så her kan det nok være ulike syn. Det er iallfall sikkert at man ikke kan ta for gitt at det når en forhørsdommer sa ja til en telefonavlytting på et eller annet tidspunkt for 20 år siden, ikke forelå saklige vurderinger av hvorvidt det var grunnlag for det eller ikke. Man må jo gå inn i hver enkelt sak forå være sikker på det. Men vi vet ikke. Ingen av oss - i hvert fall ikke jeg - har hatt mulighet for å gjøre det. Og Lund-kommisjonen kommer vel med mer allmenn vurdering. Nå har vel de vært inne og sett på en del av dette, og kanskje syns de det, men det er veldig vanskelig for oss å være sikker på det så lenge man ikke har helt konkrete enkeltsaker å forholde seg til.

       Møtelederen: Takk for det. Så vidt jeg husker, var Stenberg-Nilsen medlem av utvalget fra 1987 og formann fra 1988. - Det nikkes.

       Vi er da ferdig med oppfølgingsrunden. Da er det ny hovedspørrerunde, ved Carl I Hagen.

       Gro Harlem Brundtland: Unnskyld, kan jeg få stille et spørsmål? Hvordan er timeplanen her nå? Grunnen er at det er to og en halv time siden vi begynte, og jeg begynner å få behov for en pause - altså meget kort, men dog. Jeg har drukket mye farris.

       Møtelederen: Du har vår største sympati. Jeg tipper 15 - 20 minutter, ikke mer.

       Gro Harlem Brundtland: Da skal det gå.

       Møtelederen: Under disse premisser får nå Hagen ordet.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil fortsette der jeg nettopp slapp. Når det gjaldt Lund-kommisjonen og disse 30-40 forhørsdommerne som stort sett alle sammen blir gjenstand for kritikk, sa du at kanskje syns Lund-kommisjonen at de hadde gjort en dårlig jobb. Betyr det at du ikke liksom automatisk tar for gitt at alt det Lund-kommisjonen er kommet til av oppfatninger, vurderinger og meninger, nødvendigvis må være den eneste sanne konklusjon i disse spørsmål, men at det kanskje også kan være at vel, det er det Lund-kommisjonen mener - de hevder ting og de påstår ting og de syns ting - men det betyr ikke at det er det som er sannheten?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg skiller her mellom faktainnhentingen, altså selve granskingen av de faktiske forhold man har kunnet komme fram til gjennom å se pådokumentene og alt sammen. Der regner jeg med at det sikkert er et meget godt og grundig og ordentlig arbeid som er gjort. Men når det kommer til vurderinger, vil jo de være avhengig av nyanser i hvilken vekt man legger på ulike sider ved en sak. Jeg la merke til at Stenberg-Nilsen her under høringen sa at det vil være slik, og det har arbeidsmessig vært nødvendig å gjøre det slik, at ikke alle som har vært hørt eller har vitnet og gitt informasjon til Lund-kommisjonen, har fått sjanse til å supplere utskriften av det de har bidratt med, og det er klart at da kan det alltid oppstå spørsmål om det er supplerende opplysninger eller vurderinger som er annerledes, fra noen. I debatten etter at Lund-kommisjonens rapport kom, så har vi jo sett dommere som har bidratt eller deltatt i den virksomhet å vurdere f.eks. telefonavlytting, si at de er ikke enig i fremstillingen av hvordan de håndterte de sakene - lange artikler av folk som skriver under fullt navn at « jeg gjorde ikke slik, jeg leste nøye de dokumentene som var der, jeg stilte oppfølgingsspørsmål, jeg bad av og til også om å få ut mer opplysninger fra arkivene » - altså, med andre ord, du får et supplerende bilde av at ikke alle som berøres og omtales, føler seg helt hjemme i fremstillingen, og jeg tror man skal konstatere at når man ikke har hatt den type supplerende kommentarer, så har man ikke hele bildet. Derfor er det ikke så rart med denne sammenlikningen med rettssal som Stenberg-Nilsen brukte. Jeg tror det finnes en del slike eksempler, uten at det vel berører hovedinntrykket av konklusjonen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg syns dette er viktig fordi det er enkelte både i og utenfor denne sal som liksom slår fast at de og de ulovligheter har foregått, det og det har vært instruksstridig, og det og det har vært ulovlig, utelukkende med referanse til at Lund-kommisjonen hevder det. Og det er noe jeg også ber om å få synspunkter på. I veldig mange andre sammenhenger når man mener en ting, så sier man at « etter min mening er dette ulovlig ». Nå er det blitt på mote å si at « det er ulovlig », selv om det altså bare er ut fra en meningsytring av en offentlig kommisjon. Er du enig i at man bør være forsiktig med å slå fast ting som dreier seg om meninger og vurderinger, og at man bør oppgi også hvem som har vurdert en ting?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg synes det er viktig at når Stortinget skal vurdere - for det er det Stortinget skal - og trekke konklusjoner for fremtiden om hvordan man skal håndtere dette kompliserte feltet, så må det være stortingsflertallets vurderinger som ligger til grunn for hvordan man skal gjøre dette på en best mulig måte. Og da er det selvfølgelig ikke for noen som er valgt representant, nok å bare konstatere: « Det står her at ... » - hvis det ikke er et faktum, hvis det er en vurdering. Vi må jo først bestemme oss for om vi deler vurderingene eller ikke, og jeg tror alle her føler at sånn er det. Og så er det sikkert slik, fordi denne kommisjonen har hatt store ressurser og har gjort et viktig og omfattende arbeid, at mange vil legge stor vekt på hva den mener. Jeg tror det hører med i bildet og forklarer noe av at mange viser til det. Men jeg ser at det er juridiske fortolkninger som det kan være ulikt syn på, og jeg synes ikke det er fyllestgjørende som grunnlag for hvordan jeg ville si at loven bør være, hvordan vi skal følge opp, bare å lese en eller annen ting her og si at ergo gjør vi sånn. Dette må faktisk partiene og Stortinget ta stilling til på selvstendig grunnlag, gitt alt det viktige informasjonsmaterialet som ligger her.

       Carl I Hagen (Frp): Lund-kommisjonen har gått igjennom også 1950-, 1960og 1970-tallet og viet veldig mye tid til det som er vår nære etterkrigshistorie. Noen har hevdet at det er avdekket at Norge på 1950- og 1960-tallet var en politistat, og at nå er endelig sannheten om Jens Christian Hauge og Haakon Lie kommet frem. Hva er din vurdering av den rolle, posisjon, i norsk historie som disse to personer har? Har du endret radikalt oppfatning etter Lund-kommisjonen, eller vil du se en del av hendelsene på 1950- og 1960-tallet ut fra daværende situasjon istedenfor den nåværende, sånn som Lund-kommisjonen har falt for fristelsen til å gjøre altfor ofte?

       Gro Harlem Brundtland: Jeg tror at karakteristikken at Norge var en politistat på 1950- og 1960-tallet, i en internasjonal sammenheng og i et historisk lys ikke er spesielt dekkende. Det tror jeg ikke. Vi var et av de demokratiske land i den vestlige verden på det tidspunktet som sikkert hadde rimelig orden på de tingene, sett i forhold til hva som mange steder var tilfellet. Men det betyr ikke at det var bra nok. At noen sier dette fordi de er misfornøyd med hva som er kommet fram, det kan man forstå, og særlig fordi enkelte mennesker føler seg urettmessig forfulgt. Og det tror jeg også delvis har vært tilfellet. Det har vi sett her. Så det må vi bare legge til grunn og være kritiske overfor at det var tilfellet.

       Når det gjelder Haakon Lie og Jens Christian Hauge, synes jeg det er vanskelig å gi noen slike alminnelige karakteristikker av det. Jeg henvendte meg til dem på slutten av 1980-tallet en gang mens jeg var statsminister, som ledd i det vi snakker om her nå, og bad dem om å medvirke til en historisk gjennomgang. Jeg brukte med hensikt ikke ordet « gransking », men « historisk gjennomgang » av tjenestene og alt dette som vi nå har drøftet. I det lå det jo at jeg visste at da hadde vi hatt Engen-saken, det var på den tiden hvor det hadde vært flere saker, og hvor vi både fra Arbeiderpartiets side og fra Regjeringens side ønsket å få en skikkelig gjennomgang av dette. Det sade seg villig til å medvirke til, men de var veldig opptatt av at det skulle være historisk, og at det skulle være personer som hadde integritet, og det tror jeg de har sagt offentlig også senere. Så tok jo hele løpet en annen retning, og det er vel noe av det som nå også gjør at dere i hvert fall hittil ikke har hørt dem, at de ikke har vært så innstilt på å medvirke. Jeg bare konstaterer at slik ser de det. Jeg synes det er viktig at man skjønner at slik er det. Når jeg bad dem om å medvirke og spurte hvordan de best kunne tenke seg å medvirke med sin kunnskap og sin erfaring og sin innsikt, så var det fordi jeg mente det var viktig at vi kunne gjøre det på en måte som gjorde at disse to kunne bidra på en måte som var konstruktiv. Jeg er ikke sikker på at vi nå er kommet dit hen at vi liksom har fått maksimale muligheter for det.

       Carl I Hagen (Frp): Da skal jeg bare slutte med en kommentar og si at hittil har hverken Haakon Lie eller Jens Christian Hauge vært invitert, men på komiteens møte i morgen har jeg tenkt å foreslå at de blir invitert for tredje gang, og kanskje det blir et bedre resultat da.

       Møtelederen: Den type reklame for egne standpunkter kan man repetere i komitemøtene, men nå går vi over til oppfølgingen, og da er det Tingelstad som har bedt om ordet.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg vil bare lese opp litt fra avslutningskommentarene fra Lund-kommisjonen selv, i og med at det har vært så sentralt her om at det eventuelt skulle være den eneste hele og fulle sannhet. Det står bl.a. på side 591:

« Mangt et bilde som er ufullstendig tegnet fra kommisjonens hånd, vil dessuten kunne utfylles av ny innsikt. »

       Det er en klar erkjennelse av at man nødvendigvis ikke har fått tak i absolutt alt på annen måte.

       Så har jeg lyst til å spørre om Gro Harlem Brundtlands kommentar til det neste avsnittet, som jeg synes er ganske sentralt, og som blir å se framover:

« Kommisjonen vil avslutningsvis peke på at selv om tjenestene inngjerdes av regler og gjøres til gjenstand for en mer effektiv kontroll, og selv om tjenestenes virksomhet åpnes mer mot omverdenen i tråd med alminnelige prinsipper i forvaltningen, er det ikke utenkelig at vi står foran en tid der den moderne teknologi vil gi et nytt potensiale for rykter og spekulasjoner. Et samfunn der befolkningens gjøren og laden overvåkes i minste detalj er ingen fjern teknologisk mulighet. »

       Og så står det videre at det er opp til politikerne. Jeg skal ikke referere det, for det vil ta for mye tid. Men jeg synes det er interessant å høre tidligere statsministers syn på akkurat det utsagnet.

       Gro Harlem Brundtland: Ja, det er en vanskelig og komplisert verden. Den teknologiske utviklingen skaper mange nye problemstillinger, og det vil den gjøre også på dette feltet - helt sikkert. Jeg synes at det man gjør her, er å peke på en problemstilling som vi også må ta innover oss etter hvert som det skjer en slik teknologisk utvikling, og det kan gjøre det ytterligere vanskelig.

       Jeg husker bl.a. at det gikk rykter om at det måtte være avlytting av Regjeringens møter og av sentralstyrets møter osv. siden det stod ting i Dagbladet og VG om hva som hadde skjedd på møte dagen før. Jeg hadde mine mistanker om at det var helt andre og enklere metoder som ble benyttet. Men det ble klart på et eller annet tidspunkt mens vi diskuterte hva som kunne være teknisk mulig osv., at teknologien hadde nådd et trinn hvor man kunne sette apparater på utsiden av huset - altså ikke i veggene og i taket og slike ting som vi har vært vant til å diskutere - og så kople seg på og lytte på innsiden. Det er klart at da har vi problemer. Og hvor lett det egentlig er også for uvedkommende å kople seg inn på deler av telefonsystemet vårt og lytte, er også skremmende i seg selv. Men jeg har ikke løsningen på dette.

       Møtelederen: Nei, det er ikke sikkert at noen andre heller har det.

       Gro Harlem Brundtland: Nei, det var det.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du var inne på dette med historieskrivning og henvendelsen til Jens Christian Hauge og Haakon Lie i slutten av 1980-årene. Så vidt jeg har forstått, ble det ikke noe av det, men vi har alle registrert at like etter at Lund-kommisjonen ble etablert av Stortinget, ble det satt ned to grupper, og det var vel Regjeringen som gjorde det, som skulle se på nettopp de hemmelige tjenestene. Jeg tenker da på historikerne Trond Bergh og Knut Einar Eriksen, som skulle behandle Politiets overvåkingstjeneste, og dessuten Olav Riste og Arnfinn Moland, som skulle ta med seg den militære etterretningstjenesten. Hva var Regjeringens motiv for å etablere disse to gruppene like etter at Lund-kommisjonen var blitt et faktum?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, her ligger jo forhistorien mye tidligere. Jeg nevnte at jeg tok kontakt, at vi hadde et arbeid både i Arbeiderpartiet og i regjeringen for å finne ut hvordan vi kunne få kartlagt denne historiske situasjonen og de ulike fasene. Og da var spørsmålet: Hvordan kunne vi få frem realitetene best? Da er det mer å snu det rundt og si: Skulle da regjeringen, som hadde forberedt gjennom mye arbeid på forhånd med å få gjort en del som var viktig når det gjaldt innhenting av kunnskap, stoppe det? Eller skulle vi gjennomføre de tingene som vi hadde utviklet og laget mandater for? For det kunne ikke skade, det ville jo bare være et bidrag til en helhetlig totalgjennomgang.

       Sånn så vi det. Vi så ikke på det som noe vi skulle konkurrere med noen Lund-kommisjonen om. Men det hadde en lengre forhistorie, og vi fulgte det opp ut fra det vi hadde sagt offentlig, og også delvis orientert Stortinget om.

       Petter Thomassen (H): Jeg bare spør, jeg.

       Gro Harlem Brundtland: Og jeg svarer!

       Petter Thomassen (H): Ja, takk.

       Da har jeg foreløpig ikke noen flere på listen? - Kjellbjørg Lunde, vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): På bakgrunn av det som no er sagt avslutningsvis, har eg lyst til å stille eit spørsmål heilt til slutt til Gro Harlem Brundtland: Med den erfaringa vi no har om den typen teneste som har fått den hardaste medfarten i Lund-kommisjonen, og dei utilstrekkelege kontrollrutinane vi har hatt på dette, som har gjort at det er så pass alvorleg det som kjem fram, trur du at det i dagens verd med den teknologien vi har, er mogleg å bygge opp ei teneste som kan registrere sensitive personopplysningar på meir eller mindre sakleg grunnlag utan at vi har eit tilstrekkeleg demokratisk kontrollsystem som har fullstendig moglegheit til å gå inn og ha innsyn i kva som er lagra og registrert? Trur du det?

       Gro Harlem Brundtland: Nei, vi må jo ha et system som gjør det mulig å kontrollere, i hvert fall å foreta stikkprøvekontroller, slik at man kan føle seg overbevist om at dette skjer etter de regler som skal være.

       Møtelederen: Ja takk. Da tror jeg vi er kommet til veis ende for i dag.

       Vi takker tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland for hennes tilstedeværelse, for å ha gitt fyldige svar, og ikke minst for hennes utholdenhet.

       (Her stormet fotografene fram mot Gro Harlem Brundtland.) - Et øyeblikk, hvis dere kan vente til vi er ferdig, er det veldig prisverdig.

       Om to dager fortsetter høringene, og da er det tidligere statsminister Odvar Nordli og tidligere justisminister Inger Louise Valle som skal i ilden.

       Takk for nå.

       - Nå kan dere gjøre hva dere vil.

       Gro Harlem Brundtland: Takk for i dag!

Møtet hevet kl. 16.10.

---

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
fredag den 10. januar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere justisminister Inger Louise Valle

       Tidligere statsminister Odvar Nordli

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Nå er klokken slagen, og vi kan ønske velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. I dag har vi invitert tidligere justisminister Inger Louise Valle og tidligere statsminister Odvar Nordli.

       Inger Louise Valle var justisminister i Bratteli-regjeringen fra 16. oktober 1973 til 15. januar 1976 og deretter justisminister i Odvar Nordlis regjering fra 15. januar 1976 til 8. oktober 1979, hvoretter hun ble kommunalminister.

       Odvar Nordli var statsminister fra 15. januar 1976 til 4. februar 1981.

       Det er naturlig at utspørringen i dag konsentrerer seg om hvordan situasjonen var, og de begivenheter som fant sted i den aktuelle tidsperioden, med relevans til overvåkings-, etterretnings- og sikkerhetstjenesten.

       Den 25. november 1977 ble det vedtatt en ny overvåkingsinstruks ved kgl. resolusjon. Det var for øvrig den første overvåkingsinstruks som var ugradert. Tidligere instrukser har vært gradert hemmelig, men er nå avgradert. Det er naturlig at vi i denne høringen bl.a. går nærmere inn på bakgrunnen for og arbeidet med den nye overvåkingsinstruksen av 1977 og dessuten praktiseringen og oppfølgingen av den.

       En sentral bestemmelse i denne overvåkingsinstruksen er følgende:

« Medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet kan ikke i seg selv danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger. »

       Dersom man ser dette i sammenheng med rundskriv 2/1970 om registrering av norske borgere, som ble tolket slik at overvåkingsmessige tiltak ikke kunne iverksettes på grunnlag av lovlig politisk virksomhet, så innebærer overvåkingsinstruksen av 1977 en innskjerping i den forstand at heller ikke registrering av opplysninger kunne finne sted på grunnlag av medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet. At slik virksomhet likevel fortsatte, ifølge Lund-kommisjonens rapport, kommer vi nærmere tilbake til i selve utspørringen.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer. Jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarernes svar. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger på både spørrere og svarere.Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så presise og konkrete som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene. Slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde.

       Da er vi etter min oppfatning klar til å begynne selve utspørringen, og da er det naturlig at komiteens nestleder, Gunnar Skaug, overtar styringen av høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere justisminister Inger Louise Valle

       Møtelederen: Ja takk. Enkelte av komitemedlemmene har vært inne på tanken at man kanskje - ut fra onsdagens høringer - burde åpne med en sang, men det skal vi la ligge. Bjørnstjerne Bjørnson sa vel også en gang at sangen forener, så la iallfall det være et utgangspunkt. Men på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske deg, Inger Louise Valle, velkommen til denne høringen. Som du er gjort kjent med, vil temaet for høringen nå bl.a. være forhold knyttet til Justisdepartementets oppfølging av overvåkingstjenesten i den tid du var justisminister, i seks år, og herunder bl.a. bakgrunnen for og arbeidet med ny overvåkingsinstruks i 1977, likedan Kontrollutvalgets virksomhet, spørsmål som er knyttet til personkontroll ved ansettelser, informasjonen til Stortinget og uttalelser gitt om tjenesten bl.a. på bakgrunn av Hole Jacobsen-saken, tjenestens bruk av telefonkontroll m.v. Så det er ganske omfattende spørsmål knyttet til denne høringen, og da vil jeg bare foreslå at sakens ordfører og komiteens leder åpner.

       Petter Thomassen (H) (ordfører for saken): Takk for det. Du var jo justisminister i en lang periode hvor dette med overvåking og registrering også stod sentralt i debatten. Det er derfor naturlig for meg å ta utgangspunkt i begrepet « politisk overvåking og registrering ». Med andre ord: Oppfatter du at det er lovlig politisk virksomhet å være medlem av f.eks. RV eller Norges Kommunistiske Parti?

       Inger Louise Valle: Nå er jeg meget forsiktig, som den gamle damen jeg er, med å begi meg ut på juridiske vurderinger i dag, det vil jeg helst avstå fra, men jeg vet jo også at det er uenighet om hvordan man skal tolke dette i forhold til straffeloven osv. Men det jeg har lyst til å si, er ganske enkelt hvordan jeg ønsket at det skulle være. Det skulle være et samfunn med full åpenhet både for det enkelte mennesket og for en gruppe hvor man måtte kunne formulere - jeg vet ikke akkurat om jeg ville si - dette med væpna revolusjon, det er vel det uttrykket de bruker, men når det gjelder det man gir uttrykk for av meninger og mål, ville jeg være veldig liberal, og så ville jeg være meget opptatt av at overvåkingstjenesten ut fra sitt formål brukte sine ressurser på det man egentlig gjorde - jeg mener handlinger og virkemidler. Det er mitt grunnleggende syn.

       Petter Thomassen (H): Hva er etter din mening ulovlig politisk virksomhet?

       Inger Louise Valle: Det vil jeg heller ikke begi meg inn på.

       Petter Thomassen (H): Du må vel som justisminister i en lang tid ha vært nødt til å tenke nærmere over den problemstillingen, og særlig når du etter hvert kom til den konklusjonen at man måtte ha en ny overvåkingsinstruks i 1977, hvor nettopp disse begrepene etter min oppfatning står helt sentralt?

       Inger Louise Valle: Det hadde jeg sikkert den gangen, men det er over 20 år siden, og hva som er lovlig og ulovlig, forandrer seg også gjennom årene, så jeg synes ikke det kan være noe interessant for komiteen å høre hva jeg mener om det i dag.

       Petter Thomassen (H): Jo, det er ganske interessant å høre om dette, for her har det, som du sikkert har registrert, vært litt ulike oppfatninger, og det står i overvåkingsinstruksen at det er forbudt å registrere opplysninger på lovlig politisk grunnlag alene.

       Inger Louise Valle: Ja.

       Petter Thomassen (H): Så det er jo helt selvsagt etter min oppfatning at da må man ha en viss trygghet for, i hvert fall en klar definisjon av, hva lovlig politisk virksomhet er. Hvis man ikke har det, betyr det at den instruksen i 1977 faktisk gav en feilmelding til omverdenen istedenfor å virke avklarende.

       Inger Louise Valle: Jeg kunne iallfall ikke den gang se det sånn. Det som var det helt vesentlige den gangen, var å få slått fast i instruks' form at politisk virksomhet alene eller i seg selv ikke skulle være gjenstand for overvåking eller registrering. Og så er det jo slik med de aller fleste lovbestemmelser at selv om en har en slags grov oppfatning, må de tolkes, og det var den gangen et nokså dramatisk skritt fremover å få dette instruksfestet, men å gi en helt klar definisjon kan jeg ikke huske at vi våget oss inn på.

       Petter Thomassen (H): Politisk virksomhet i seg selv skulle ikke være grunnlag for registrering eller overvåking, og når det sies på den måten, går jeg ut fra at de fleste er enig. Jeg går ut fra at det gjaldt uansett politisk farge i et demokratisk land. Da er det nærliggende for meg å trekke den konklusjonen at det i tilfelle også måtte omfatte partier på venstresiden som RV og Norges Kommunistiske Parti?

       Inger Louise Valle: Ja, alene eller i seg selv - det ligger i formuleringen. Men det jeg må si at jeg kanskje hadde hatt lyst til, hvis jeg hadde trodd det var mulig, var egentlig å sløyfe den bestemmelsen og så gå rett på handlingene i straffeloven, og at man knyttet både overvåking og registrering til lovbrudd definert i straffeloven. Men sånn som situasjonen var den gangen, var det store debattemaet dette med politisk overvåking og registrering. Derfor var det hensiktsmessig etter min mening å få dette inn som en så klar bestemmelse som det på det tidspunkt var mulig.

       Petter Thomassen (H): Du refererer nå, går jeg ut fra, til straffeloven § 104a.

       Inger Louise Valle: Ja.

       Petter Thomassen (H): Og der har vi fått en tolkning fra en tidligere formann i Kontrollutvalget, som du kjenner meget vel til, som går ut på at det er faktisk formålet i seg selv med organisasjonen som gjør at det blir straffbart. Jeg registrerer nå at du for din del ikke har den oppfatningen, nemlig at det å drive politisk virksomhet i seg selv ikke er ulovlig, men hvis man gjør ting, forbereder ting som kan sette rikets sikkerhet i fare, så er det en annen sak.

       Inger Louise Valle: Det jeg sa, var at sånn ønsket jeg det skulle være. Jeg er fullstendig klar over at det er juridisk uenighet, bl.a. har, så vidt jeg vet, professor Andenæs lagt en annen forståelse til grunn av straffeloven § 104a. Så for å gjenta meg selv: Jeg føler meg overhodet ikke kompetent til å overprøve noen av de høye herrers juridiske vurdering.

       Petter Thomassen (H): En justisminister som har operert sitt departement i seks år, må vel antas å sitte inne med en betydelig kompetanse, og den tilliten har vi til Inger Louise Valle.

       Når det gjelder Jens Bugges fortolkning av straffelovens § 104a, ville den arte seg slik at bestemmelsen i overvåkingsinstruksen om forbud mot registrering av opplysninger om dem som driver lovlig politisk virksomhet, ville ha som konsekvens at selv om man vedtok det man vedtok i 1977, kunne man fortsette uten videre å registrere og overvåke både kommunister og andre. Det ville være konsekvensen av hans tolkning. Det kan vel umulig ha vært meningen med oppryddingen i 1977?

       Inger Louise Valle: Nei, det kan jeg svare helt klart på at det var ikke meningen. Tross alt har jeg vel litt erfaring når det gjelder lovbestemmelser, og straffelovbestemmelser fortolkes ofte innskrenkende, og man får dem ofte stående lenge uten at de blir håndhevet. Jeg tolket Stenberg-Nilsen sånn også at den kunne ikke være helt nede på null, men at det var fullt mulig å tolke den innskrenkende og la være å håndheve den etter ordlyden.

       Petter Thomassen (H): Han la noen tilleggskriterier til før den skulle komme i kraft. Det inntrykket sitter jeg for øvrig også igjen med.

       Så til et annet spørsmål. I og med at du fant grunnlag for å legge frem en ny overvåkingsinstruks i 1977, kan du bare kort rekapitulere hovedhensikten med å legge frem den instruksen?

       Inger Louise Valle: Ja det kan jeg. For det første var jo saken overmoden, fordi den forrige instruksen var fra 1959. Allerede i Elisabeth Schweigaard Selmers tid hadde man sendt ut dette rundskrivet om at man ikke kunne overvåke på politisk grunnlag alene. Så var det debatten rundt dette som hadde gått om igjen og om igjen, hvor det kanskje var flere som påstod at de var overvåket på grunn av sin politiske holdning. Så jeg må si at formålet med det varå få slått fast, ikke i lovs form, men i instruks' form, at det var ikke tillatt i Norge. Det var det aller viktigste. Og så var det å gi regler for meddelelse av opplysninger. Jeg har den her. I det hele tatt å få ryddet opp og få på en måte klare retningslinjer for overvåkingstjenesten. Og det som var interessant den gangen var at daværende overvåkingssjef Gunnar Haarstad var veldig innstilt på at man skulle få en slik instruks.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Tiden min løper ut. Jeg har bare et spørsmål til slutt.

       I den gamle instruksen, altså den instruksen som gjaldt før 1977, heter det bl.a. at overvåkingstjenesten skal holde departementets sjef, altså justisministeren, orientert. Men i 1977-instruksen skjer det en forandring, hvor det ikke lenger heter departementets sjef, men bare departementet. Den forandringen kan jo leses på mange måter, bl.a. på den måten at nå var det ikke lenger så viktig at justisministeren skulle være orientert, bare departementet var orientert. Er det reelt sett en form for ansvarsvegring som kommer til uttrykk i denne bestemmelsen, eller var det andre motiver for det?

       Inger Louise Valle: Jeg er så glad når jeg kan svare klart på et spørsmål. Og det er iallfall helt sikkert at det ikke var noen ansvarsvegring, men jeg vet ikke hvorfor. Det lå ingen realitet bak den nye formuleringen, og jeg fortsatte med, akkurat som det hadde vært i alle år, regelmessige samtaler med overvåkingssjefen.

       Petter Thomassen (H): Ja, da er min tid dessverre ute i denne omgang.

       Møtelederen: Det var den, og da er det tid for korte og konsise oppfølgingsspørsmål. Først Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Du sier selv at du brukte en del tid på å rydde opp i forhold til den instruksen, og det er nettopp det også mitt spørsmål vil dreie seg om. Sommeren 1977 gav du uttrykk for at du vurderte å offentliggjøre den hemmeligstemplede delen av Mellbye-utvalgets innstilling. Samtidig begynte Dagbladet å offentliggjøre utdrag av den hemmeligstemplede delen. I dette utdraget het det:

« For norske borgere skal det opprettes egne saker for fremtredende ledere innenfor kommunistiske organisasjoner, sentralstyre, landsstyre, distriktsstyrene, lagene, medlemskap eller arbeid for organisasjoner, grupper eller lignende, som rettsstridig vil motarbeide landets lovlige myndighet. »

       Sett med ettertidens øyne var det meget sterke reaksjoner med hensyn til konkret overvåking av politiske mennesker. Jeg vil derfor be deg utdype hvorfor du ytret ønske om offentliggjøring av den hemmeligstemplede delen av Mellbye-utvalget, og om det var forhold knyttet til dette som bidrog til at den nye instruksen, som du i og for seg også selv har vært inne på, kom noen måneder etterpå, så vidt jeg husker 25. november 1977.

       Inger Louise Valle: Jeg må si at det som bekymret meg som justisminister med ansvar for overvåkingstjenesten, var hele det lukkede systemet. Jeg må si at det er jo på tvers av sånn som vi ønsker at vår forvaltning og vårt politi skal fungere - størst mulig åpenhet - og jeg hadde også den tro på at det er bedre å få en debatt basert på faktum og på det som stod der, enn å få en debatt helt uten kunnskap om det. Så det var mine tanker.

       Edvard Grimstad (Sp): Du svarer på spørsmål fra saksordfører at det var dramatisk å få vedtatt denne nye instruksen. Og i en annen sammenheng sa du at du gikk så langt som det var mulig på det daværende tidspunkt å gå med denne instruksen. Denne dramatikk og denne begrensning, lå det i Regjeringen? Vi leser jo ellers i rapporten, f.eks. om en som kom etter deg, Berrefjord, og også statsminister Nordli, der var det jo tydelig meningsforskjell. Var det også innad i Regjeringen?

       Inger Louise Valle: Det var - jeg vet ikke hvilket uttrykk jeg skal bruke - nyanser i oppfatningene. Og, som også Gro Harlem Brundtland var inne på, var det ikke alle som var enig med meg i mine forslag. Men jeg vil gjerne si at den jeg følte var en sterk støtte for meg, det var statsminister Nordli. Sånn oppfattet jeg ham, og det var vel derfor det lyktes også.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sjølv om ikkje alle i regjeringa fullt ut var einige i ditt syn, var det du som var fagstatsråd. Du fekk laga ein ny instruks, og du fortel oss her no at intensjonen og meininga med denne var å gjere det heilt klårt at overvaking og registrering på reint politisk grunnlag ikkje skulle vere tillate. Då må eg på bakgrunn av det spørje deg: Kva trur du då er årsaka til at dette likevel etter Lund-kommisjonen heldt fram på den måten i fleire år etter at du hadde gjort din jobb med å prøve å rydde opp?

       Inger Louise Valle: Ja, jeg skal forsøke. Jeg tror for det første at det kunne legges forskjellige fortolkninger til grunn. Det tror jeg ikke man kan utelukke, og dertil var det jo mange som var uenig, og det var vanskelig - det var ikke gjort med bare å gi et regelverk å få gjennomslag for dette gjennom hele systemet. Jeg må si at det jeg i etterhånd har bebreidet meg selv, og som jeg skulle ønske at vi hadde vært flinkere til, var at vi sammen med den instruksen skulle laget en oppfølgingsplan - en strategi - for hvordan dette skulle gjennomføres i praksis, og et krav om tilbakemelding om hvordan dette virket. Etter at jeg har vært R-direktør, har jeg blitt mye mer obs på betydningen av det, og det burde vi gjort den gangen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg følgje opp med dette: Var det etter di meining heilt klårt at intensjonen og den politiske delen var nedfelt klårt nok, så dei som skulle praktisere det, burde ha forstått kva som var din vilje?

       Inger Louise Valle: Det var mitt syn, ja.

       Møtelederen: Da er det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av de svarene som nettopp ble gitt, forstår jeg følgende: Statsråden var initiativtaker til en sterk liberalisering på dette området. I hovedsak hadde hun statsminister og en del av regjeringen med på dette, men det var også motstand der. Så sitter jeg og lurer på: Var det da slik at det var embetsverket eller andre som satt i systemet som en propp som gjorde at man ikke kom videre og bl.a. gjennomførte Mellbye-utvalgets tilrådinger?

       Inger Louise Valle: Jeg tror ikke jeg vil legge skjul på at Justisdepartementet var et meget konservativt departement - faglig meget sterkt, men at det å få til endringer ikke var så enkelt. Det er vel, tror jeg, et faktum, men jeg vil ikke karakterisere det som noen propp. Men det tok jo altfor lang tid. Jeg ble justisminister i 1973, og denne instruksen kom ikke før i 1977, så det er jeg ikke noe stolt av.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da forstår jeg det slik at embetsverket i hovedsak ikke var noe problem, overvåkingspolitiet var kanskje ikke noe problem, men at det store problem satt på politisk hold. Er det riktig forstått?

       Inger Louise Valle: Nei, jeg tror ikke det er helt korrekt heller. Det tok tid å få hele departementet til å være aktivt med på dette, og ikke minst for å kunne begeistres over det, det var ikke så helt enkelt. Men den jeg var nesten mest overrasket over som var så samarbeidsvillig, det var daværende overvåkingssjef, fordi jeg tror det hadde vært et problem for ham ved styring av dette ikke å ha et instruksverk.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa også i ditt svar til Petter Thomassen at du hadde regelmessige møter med overvåkingssjefen, og du svarte nå at du hadde inntrykk av at han var av den samme oppfatning som deg når det gjaldt dette med politisk overvåking på politisk grunnlag. Hvis Gunnar Haarstad som overvåkingssjef hadde den samme holdningen som deg, meddelte han tilbake noen gang at han hadde problemer med å få gjennomslag for sitt syn overfor sine underordnede i overvåkingstjenesten? Gav han noen gang uttrykk for at det var noen som motarbeidet hans ledelse av overvåkingspolitiet?

       Inger Louise Valle: Når jeg sier at han var innstilt på denne overvåkingsinstruksen, så er det riktig. Men der hvor vi hadde avvikende syn, var når det gjaldt regler for sikkerhetsklarering. Og det er jo de reglene - eller mangel på regler - som egentlig har dannet grunnlaget for mye av registreringen. Og der oppfattet jeg ham sånn at han ikke var enig med meg. Men for å svare på spørsmålet ditt, så kan jeg ikke huske at han noen gang informerte meg om problemer med hvordan de underordnede leddene fungerte. Det kan jeg ikke huske.

       Men jeg har lyst til å si, hvis jeg får lov, når vi først er inne på de samtalene med overvåkingssjefen, at det jeg tror man her må huske på, er at vi i 1970-årene hadde et nokså dramatisk trusselbilde i Europa. Vi hadde gisseltaking, vi hadde flykapring, vi hadde det som skjedde i Sverige f.eks., og vi var veldig opptatt av hvordan overvåkingsmyndighetene skulle bidra til å beskytte Norge mot den type aksjoner. Vi laget jo da også i Justisdepartementet en egen gruppe som vi kalte terrorpolitiet, som skulle være i stand til å begrense skadene hvis Norge skulle bli utsatt for det samme. Så når jeg tenker tilbake på samtalene med Gunnar Haarstad, dreide de seg veldig mye om trusselsituasjonen i Europa på det tidspunkt.

       Carl I Hagen (Frp): Så det var de tingene man var opptatt av og snakket om, og at man registrerte og eventuelt overvåket noen som drev med politisk aktivitet, det var underordnet og av mindre betydning for virksomheten?

       Inger Louise Valle: Vel, vel, sånn kan du selvfølgelig formulere det. Men nå vil jeg også understreke at denne instruksen kom i november 1977, og jeg gikk som justisminister knapt to år etter det, så det var ikke så veldig lenge å følge med i hvordan dette egentlig foregikk.

       Møtelederen: Da er den neste Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil følgje opp saksordførar på omgrepet « ulovleg overvaking ». Då Per Borten gjekk ut i radioen i februar 1977 og uttalte at politisk overtyding inntil slutten av 1960-åra kvalifiserte for overvaking, gjekk du ut og understreka offentleg i den samanheng « at ordlyden i instruksen fra 1959 ikke var forandret, men at det i stortingsmeldingen om Mellbye-utvalgets innstilling ble lagt til grunn at det ikke måtte foretas overvåking og registrering på grunnlag av lovlig politisk virksomhet i seg selv uansett politisk farge, og at dette var gjeldende retningslinjer og praksis i overvåkingspolitiet ».

       No har vel historia vist at dette føregjekk også på det tidspunktet som du uttalte dette, og sjølv om det er 20 år sia, vil eg likevel spørje deg om kva slags grunnlag du bygde dine utsegner på i den tida.

       Inger Louise Valle: Nå vil jeg igjen få si at selv om jeg prøver å svare, er det ingen som kan regne med at det er helt korrekt, for det er jo over 20 år siden, og jeg er blitt over 75 år, så en kan ikke stole på at det jeg sier, er helt riktig! Når det gjelder hvilket grunnlag jeg uttalte meg på, var vel det de informasjonene jeg fikk fra Gunnar Haarstad og ellers i mitt departement. Men jeg var jo så utrygg på hele situasjonen, og det var vel det som var bakgrunnen for at vi jobbet veldig hardt med denne nye overvåkingsinstruksen.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal gi Inger Louise Valle sjansen til å si noe som hun er helt sikker på er riktig, og da spør jeg slik: Hva var din reaksjon da du leste Lund-kommisjonens rapport bl.a. om det som hadde skjedd av uregelmessigheter i din statsrådtid, for den har du jo lest nå i det siste?

       Inger Louise Valle: Jeg må si at jeg ble jo fryktelig lei meg. Det er vel det jeg kan si. Jeg hadde jo håpet at det arbeidet vi gjorde på den tiden, skulle innebære at sånt ikke kunne skje.

       Møtelederen: Da er tiden for oppfølgingsspørsmål ute.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da går vi over til neste hovedspørrerunde, og da er det Gunnar Skaugs tur.

       Gunnar Skaug (A): Du har jo nå redegjort for hva som ble iverksatt av tiltak i den tid du var justisminister. Som du selv beskrev, var den kalde krigen fortsatt et faktum, på hele 1970-tallet. Mitt spørsmål, generelt formet, må da bli slik: Hva slags inntrykk fikk du av overvåkingspolitiet på denne tiden?

       Inger Louise Valle: Det var klart at den kalde krigen lå i bunnen, for å si det slik, av den virksomheten de drev, og jeg er helt overbevist om at det virket inn på holdningene til venstresiden i norsk politikk. Det tror jeg bare er sånn. Men det som jeg var opptatt av, var at det er på en måte veldig enkelt for en overvåkingstjeneste bare å telle hvem som står på en valgliste, hvem som reiser til Albania, og alt sånt noe. Det er mye vanskeligere egentlig å analysere de virkelige farene, og det jeg var redd for - der tror jeg jeg kan si at det er sant det jeg sier - var at man, når man registrerte opplysninger om politisk tilhørighet, mente man hadde gjort en jobb, mens jobben egentlig lå et helt annet sted. Det er en fare som vi som har jobbet i offentlig virksomhet, vet ligger der konstant, at man tror man har gjort noe fint når man har fulgt et formelt system.

       Gunnar Skaug (A): Ja takk. Som du også var inne på, var 1977 et spesielt turbulent år. Jeg vil bl.a. ta utgangspunkt i det som komitekollega Sigvald Oppebøen Hansen sa, den uttalelsen som Per Borten kom med i februar 1977, om dette med at politisk overbevisning kvalifiserte for overvåking. Det var som sagt et betent år med hensyn til de hemmelige tjenestene.I tillegg til dette utspillet fra Per Borten fikk vi den såkalte Listesaken, som du har nevnt, men også Loran C-saken, og jeg vil også nevne Norges Kommunistiske Partis klage til deg på bakgrunn av Hole Jacobsens uttalelser, som også Kontrollutvalget den gang gikk inn på. Jeg vil be deg, selv om det er 20 år tilbake, gi en generell vurdering av ditt syn på de hemmelige tjenestene i dette spesielle året, som var så fullt av begivenheter.

       Inger Louise Valle: Det var selvfølgelig - jeg nevnte vel ordet dramatikk - et dramatisk år. Men jeg må innrømme at som justisminister var jeg mest opptatt av de generelle tingene, av prinsippene, av regelverket, så jeg lot meg ikke gå dypt ned i de enkelte sakene. Og jeg var jo da alt dette skjedde og kom frem, veldig glad for at vi var kommet såpass langt med den nye overvåkingsinstruksen.

       Gunnar Skaug (A): Jeg kan gå et år lenger fram i tid, til 1978, og mitt spørsmål er da med bakgrunn i Lund-kommisjonens rapport: Hvorfor ville du ikke kommentere høyesterettsdommer Jens Christian Mellbyes uttalelser i Dagsrevyen den 23. august 1978, som bl.a. var knyttet opp til stillinger i Norsk Hydro?

       Inger Louise Valle: Jeg tror jeg lot være fordi jeg var uenig.

       Gunnar Skaug (A): Det er greit. Jeg vil også minne om at i den forbindelse sa du vel også i Dagbladet den 28. august 1978:

« jeg og mitt departement tolker den nye instruksen slik at den typen opplysninger som ble gitt til Norsk Hydro ikke lenger kan gis. »

       Da vil jeg gjerne spørre: Mente du med dette at det hadde vært hjemmel for denne type rapportering til norske bedrifter helt fram til november 1977, når også da ny instruks ble iverksatt?

       Inger Louise Valle: Jeg tror kanskje ikke man skulle si hjemmel, men regelverket var så uklart at man kunne gjøre nesten hva man ville.

       Gunnar Skaug (A): Takk.

       Jeg kunne for så vidt gi deg en sjanse til å gi oss ditt syn på Kontrollutvalgets rolle og funksjon i den tid du var justisminister. Synes du at det oppfylte den rolle som var forutsatt for Kontrollutvalget?

       Inger Louise Valle: Jeg må si at for å friske på hukommelsen, fikk jeg et notat som jeg la frem for Regjeringens sikkerhetsutvalg i november 1977 i forbindelse med forslaget til ny instruks, hvor jeg også har en god del forslag når det gjelder fremtidig kontrollutvalg.

       Jeg hadde tidligere hatt et veldig godt samarbeid med høyesterettsdommer Mellbye da han var formann i Markedsrådet og jeg var forbrukerombudsmann, som det het den gangen, og jeg så frem til å ha det samarbeidet med ham som leder av Kontrollutvalget. Som det også er sagt tidligere i disse høringene, så hadde vi alle en veldig stor respekt for ham. Men etter hvert - vi hadde nokså hyppige samtaler - kunne jeg iallfall konstatere at vi så nokså forskjellig på flere ting. Jeg mente hele veien at Kontrollutvalget burde ha som hovedoppgave å ta vare på rettssikkerheten. Det burde ikke være noen forlengelse av overvåkingstjenesten. Jeg var redd for det nære forholdet som etter hvert utviklet seg - følte jeg da - mellom Kontrollutvalget og overvåkingstjenesten. Og jeg synes det var meget interessant det som skrives i Lund-kommisjonens oppsummering og som jeg er 100 % enig i, at det må være en viss avstand mellom dem som kontrollerer, og dem som blir kontrollert.

       Jeg må si jeg hadde en følelse av at Kontrollutvalget da ikke hadde rettssikkerhet for det enkelte mennesket som en så grunnleggende målestokk som det etter min mening burde ha. Jeg synes også det var underlig at i årsberetningene kom det at de fant ikke at overvåkingstjenesten hadde gjort en eneste feil! Og ingen klager ble imøtekommet. Det var ikke noe rart i at man kunne bli skeptisk.

       Gunnar Skaug (A): Leder, jeg sier takk.

       Møtelederen: Da er vi klar til oppfølgingsrunde. Tingelstad først - vær så god!

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, det står noe i Lund-kommisjonen om at tjenestemenn satt veldig lenge i de samme stillingene. Da vil jeg spørre deg: Synes du det var uheldig at en og samme person, i dette tilfellet høyesterettsdommer Jens Chr Mellbye, satt som leder av Kontrollutvalget i hele 11 år?

       Inger Louise Valle: Ja, det synes jeg var uheldig.

       I dette forslaget om hvordan Kontrollutvalget burde være, har jeg tatt det opp, hvor jeg da sier at de i alle fall ikke bør sitte mer enn i fire år, fordi jeg tror ikke det er sunt å bli altfor husvarm. Samtidig skulle man også passe på kontinuiteten, så man måtte prøve å få til en slags rullerende ordning. Men jeg mente jo også, og vi fikk jo også bestemt, at overvåkingssjefen skulle sitte på åremål. Det er en vesentlig side at man ikke blir for varm i stolen.

       Møtelederen: Da er Kjellbjørg Lunde den neste på talerlisten til oppfølging.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du sa nettopp at det etter ditt skjønn ikkje var heimel i den førre instruksen, som ikkje var offentleg heller, til å drive den typen verksemd som vi no i ettertid er klår over - og som vi også då var klår over - kunne foregå, men at regelverket var så uklårt at ein nærast kunne gjere som ein ville.

       Er det den kulturen i tenesta som eventuelt er noko av årsaka til at dette likevel kunne halde fram når du gjorde det du gjorde og fekk ein så pass klår instruks?

       Inger Louise Valle: Det er jo veldig vanskelig å si om det var det ene eller det andre. Det er jo ikke bare i overvåkingstjenesten, men også andre etater hvor det utvikler seg kulturer og måter å tenke på som det ikke er gjort i en fart å få forandret. Jeg tror jo personlig at dette utviklet seg ut fra det trusselbildet en hadde etter krigen og hvordan hele dette var bygd opp, at det satt i veggene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du uttalte også nettopp at - og det synest eg høyrdest heilt rimeleg ut - at det var ikkje så underleg at ein kunne bli litt skeptisk når dei aldri fann grunn til å kritisere, og at ein i klagesakene ikkje fekk medhald. Kva trur du er årsaka til at det var så veldig få utanom deg og nokre få andre i Arbeidarpartiet og kanskje nokon i det partiet eg representerer, og journalister og nokre få andre, som var litt opptatt av dette her?

       Inger Louise Valle: Jeg tror nok at mange nettopp var preget av de samme opplevelsene: siste verdenskrig og redselen for den kalde krigen og at man så en motsetning mellom det å liberalisere regelverket og hensynet til rikets sikkerhet. Det lå der en nervøsitet, og at man på en måte var et resultat også av krigstiden og forholdet øst-vest.

       Møteleder: Da går vi videre på spørrelisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Til det siste svaret vil jeg jo tenke sånn at 1970-årene lå 30 år etter krigen - men det var bare en bemerkning.

       Det som jeg sitter og undrer meg på, er tidligere statsråds klare uttalelser om dem som jobber i tjenestene, som tror de har gjort noe fint, men så ligger arbeidsoppgavene et helt annet sted. Og da lurer jeg på: Hvem skulle ha definert de nye arbeidsoppgavene om ikke nettopp justisminister, regjering og i praksis overvåkingssjefen?

       Inger Louise Valle: Jeg svarer klart på det: Det burde vært oss.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Følte da den tidligere statsråd at for å gjennomføre dette ble hun hindret i informasjon som kunne ha gjort at hun hadde kommet lengre?

       Inger Louise Valle: Nei, jeg tror ikke jeg vil si det. Om jeg fikk direkte informasjon, og om den var korrekt, det skal jeg ikke ha sagt noe om. Men jeg kan ikke legge skjul på at jeg mente og trodde at det foregikk politisk overvåking.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du uttalte til Nationen 23. april 1980, da du var blitt kommunalminister, omtrent følgende: Byråkratene har mer makt enn politikerne. Og du har vært inne på litt av det samme i dag, da du med henblikk på at ulovlighetene fortsatte også etter 1977, til tross for ny instruks, sa noe sånt som at det ikke er gjort bare med et regelverk å få gjennomslag i systemet. Det virker litt resignert, men det må vel bety at det er noen i systemet som ikke lojalt følger opp de politiske vedtak og regler som fastsettes. Når du da hevder at regelverket var så uklart at man kunne gjøre hva man ville, tenkte du selvfølgelig ikke, går jeg ut fra, på regelverket i 1977 -

       Inger Louise Valle: - nei

       Petter Thomassen (H): - men på tidligere regelverk. Er vi her ved kjernen av de store problemer man har hatt, at det på mange måter har vært en vilje, en godvilje, til å gjøre ting i en viss retning, men at reglene for hele systemet og organiseringen, hele virksomheten, har vært sånn at det faktisk blir stikk motsatt, eller i hvert fall ikke det resultat man har lagt opp til? Er det det som er poenget?

       Inger Louise Valle: Jeg tror jeg sa for en stund siden at man etter min mening ved hvert regelverk bør prøve å legge opp en plan og en strategi for hvordan det skal gjennomføres, hvis det er grunnleggende forandringer fra tidligere regelverk. Det tar jeg ansvaret for at vi den gangen burde ha gjort.

       Jeg tror kanskje det er nesten naivt å tro at man kan forandre verden bare gjennom nye regler. Også byråkrater er mennesker. De har sin måte å tenke på osv. Nå vet jeg ikke om jeg fikk helt klart tak i spørsmålet ditt, men det hadde sammenheng med at byråkratene har mer makt enn politikerne, og at de ikke lojalt følger opp politiske vedtak. Der hvor de har et annet syn og synes politikere er noen dummenikker som finner på mye rart, tror jeg nok at det kan skje - ikke bevisst, selvfølgelig, men ubevisst - at man ikke er så begeistret, for å si det mildt. Men jeg tror at jeg vil ta et stort ansvar faktisk på justisministerens side. Jeg er faktisk lei meg for det, særlig nå etter å ha lest Lund-kommisjonens rapport. Jeg skulle ønske at jeg hadde vært R-direktør før jeg ble statsråd. Der lærte jeg mye!

       Petter Thomassen (H): Ja, kanskje det hadde gjort utslaget!

       Bare et siste lille spørsmål: Overvåkingsinstruksen fra 1977 mener du, så vidt jeg kan forstå, uttrykker seg i så klare ordelag at den ikke er egnet til å misforstå. Kan du bekrefte det?

       Inger Louise Valle: Ja, jeg mener det faktisk. Men jeg vet jo at andre ikke mener det.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Carl I Hagen (Frp): Det du svarte på spørsmålene til Petter Thomassen nå, og din referanse til din tid som direktør i Rasjonaliseringsdirektoratet, betyr det at det er elementer også i norsk statsforvaltning av det vi har moret oss over fra den engelske serien « Yes, Minister » og « Yes, Prime Minister » ?

       Inger Louise Valle: Ja!

       Møtelederen: Det var et kontant svar!

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte også på et annet spørsmål at du hadde hatt flere samtaler med høyesterettsdommer Mellbye mens han var formann i Kontrollutvalget. Du uttrykte også forbauselse over at så få - eller nesten ingen - klager var blitt erklært berettiget. Diskuterte du da dette spørsmålet med Mellbye? Og hadde han noen forklaring på hvorfor det ikke ble funnet å være noe i noen av klagene?

       Inger Louise Valle: Jeg kan ikke si det helt korrekt - igjen. Men vi hadde mange samtaler. Det jeg tror var forklaringen fra hans side, var ganske enkelt at han ikke syntes klagene var berettiget. Men det vi diskuterte først og fremst, var reglene for sikkerhetsklarering. Jeg kunne ikke bebreide overvåkingstjenesten selv etter instruksen av 1977 for at de samlet opplysninger som var nødvendige for sikkerhetsklarering. Da var det viktigste for meg ganske enkelt å revidere reglene, og det var faktisk en betingelse for å få sanert registrene.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det du nå sier, at du gjerne skulle ønske at du var R-direktør før du ble statsråd, ligger det jo nokså mye i, selvsagt.

       Men jeg spør deg kort og godt: Føler du at Lund-rapporten har gitt deg en rettferdig behandling, hvis du ser dette i et historisk lys?

       Inger Louise Valle: Jeg kan ikke se at de har spesielt behandlet meg. Det er et par ting som jeg ikke skjønner helt. Men ellers må jeg si at det er en enestående gjennomgang av etterkrigstidens historie, og føler meg ikke urettferdig behandlet.

       Edvard Grimstad (Sp): Du svarte på et spørsmål fra hovedspørreren at du var opptatt av prinsippene og ikke så mye de daglige gjøremål, og det bør en statsråd være. Men en statsråd må jo også ha kontrollrutiner. Stolte du fullt ut på Kontrollutvalgets kontroll av virksomheten i de hemmelige tjenester? Eller hadde du egne kontrollrutiner? Og hva sa de rapportene deg?

       Inger Louise Valle: Nei, vi hadde ikke egne kontrollrutiner bortsett fra samtaler med overvåkingssjefen og med lederen av Kontrollutvalget. Jeg må si at jeg prøvde - og der tror jeg jeg snakker sant - å danne meg et bilde av rollefordelingen på dette området. Da så jeg det sånn at det som var departementets fremste oppgave, var å lage et skikkelig regelverk og legge til rette økonomien, og at den løpende kontrollen med overvåkingstjenesten lå til Kontrollutvalget. Så hadde man domstolenes kontroll med telefonavlytting og den typen saker. Da synes jeg på en måte at systemet kunne virke ganske fornuftig med den fordelingen av oppgaver. Da jeg begynte å bli skeptisk til Kontrollutvalget, prøvde jeg å rette på dette ved regelverk.

       Møtelederen: Ja takk, da har vi siste på oppfølgingslisten. Det er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): På side 369 i Lund-kommisjonens rapport under avsnittet Særlig om NSB er det omtalt at Kontrollutvalet har gitt ei fråsegn til Justisdepartementet om klagen frå Magnus Hole Jacobsen. Kommisjonen påviste da at overvakingspolitiet hadde gjort ei fullstendig kartlegging av alle kommunistar innafor NSB. Mitt spørsmål blir: På kva slags måte reagerte du som justisminister da du fekk kjennskap til desse - eg vil kalle - oppsiktsvekkjande opplysningane?

       Inger Louise Valle: Det var, så vidt jeg husker, 30 år tilbake i tiden, så det var mange, mange år siden. Jeg ble faktisk ikke overrasket, men jeg var jo på en måte ikke enig med Kontrollutvalget i deres konklusjoner.

       Møtelederen: Da er det ikke noen flere til oppfølgingsspørsmål, og vi går tilbake til den ordinære utspørringslisten. Da er det Edvard Grimstad som har ordet.

       Edvard Grimstad (Sp): Du er en av de meget få justisministre som antakelig har sett noe og prøvd å gjøre noe. Jeg vil spørre deg litt mer om Magnus Hole Jacobsen-saken. Han var personalsjef i NSB. Han var personalsjef i Norsk Hydro, Porsgrunn Herøya og senere ved Hydros hovedkontor i Oslo. Han hadde blitt instruert om å forelegge alle ansettelsessaker for overvåkingspolitiet. Han så at uskyldige mennesker led overlast, og i kjøret mot Per Borten, da han gikk ut og sa at det foregikk politisk overvåking i vårt land, gikk også Hole Jacobsen ut og fortalte hva han opplevde i realitetenes verden, som gav full støtte til Borten. Jeg viser her både til Lund-rapporten og til Hole Jacobsens bok om politisk overvåking.

       Den 18. april 1977 hadde du og Hole Jacobsen et møte. Du husker det antakelig? Der fortalte han deg alt han visste om dette, og han foreslo at det burde nedsettes en granskingskommisjon. Han oppfattet det slik at du var positiv til dette og skulle vurdere det. Hole Jacobsen, Borten, du, din departementsråd og din ekspedisjonssjef hadde jo flere møter i løpet av april-mai 1977. Men så var saken oppe i regjeringen, og så kom du tilbake, og da var det absolutt bom til gransking av den saken. Kan du fortelle litt om dine egne synspunkter og reaksjoner i denne tiden og hva som foregikk i regjeringen?

       Inger Louise Valle: Jeg tør ikke si hva som foregikk i regjeringen. Jeg syntes det var så pass alvorlig det som var kommet frem, og jeg må si at Hole Jacobsen gjorde på meg et så veldig troverdig inntrykk, at jeg nesten ikke kunne tenke meg at han hadde diktet disse historiene, samtidig som det var så pass mange år tilbake, og jeg forstod det sånn at både, ja iallfall ledelsen for Hydro var uenig i Hole Jacobsens fremstilling, at det da kunne være naturlig med en gransking. Men jeg går ut fra at når jeg, etter å ha hatt saken i regjeringen, kom til et annet resultat, var det jo det at vi hadde allerede et kontrollutvalg, og at de fant det naturlig at saken ble behandlet der.

       Edvard Grimstad (Sp): Du sendte saken først til din overvåkingssjef til gransking og uttalelse. Kan du bekrefte det du sier, at ifølge disse rapportene jeg har, hadde overvåkingssjefen enkelte tråder i sin ellers runde rapport som kunne gi grunnlag for Hole Jacobsens påstander? Men så sendte dere, altså regjeringen, saken over til Kontrollutvalget ledet av høyesterettsdommer Mellbye, en høyesterettsdommer som allerede hadde gått ut og sagt at det fantes ikke politisk overvåking i Norge. Var det ikke å sette bukken til å passe havresekken at regjeringen sendte det over til dette Kontrollutvalget hvis formann allerede hadde tatt stilling?

       Inger Louise Valle: Det kan man selvfølgelig hevde, men i politikkens og forvaltningens verden må man prøve å finne løsninger, etter min mening, fremover. For meg å ta en fight på at saken ikke skulle gå til det kontrollorganet vi hadde, fant jeg ikke, for å bruke det uttrykket, hensiktsmessig. For å komme tilbake igjen: Jeg mente det viktige måtte være å få et annet kontrollutvalg.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi har i løpet av de siste dagene hørt at høyesterettsdommer Mellbye var datidens Lund. Er det din oppfatning også?

       Inger Louise Valle: Det trodde jeg da jeg kom dit, fordi vi hadde hatt så godt samarbeid mens han var leder i Markedsrådet. Men hvis man med Lund mener en som er en glimrende jurist, var han datidens Lund. Men ellers tror jeg ikke jeg ville sette likhetstegn.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var interessant.

       Du har også nevnt domstolenes rolle i dette. Var du kjent med at domstolene brukte nærmest sjablongmessige vedtak på dette og godkjente fortsatt avlytting, helt opp til 13 år på ulovlig telefonavlytting, uten at det ble forelagt bevis for at det var fare for Rikets sikkerhet?

       Inger Louise Valle: Jeg må si at det var kanskje det som også overrasket meg mest med Lund-kommisjonen; jeg hadde ikke trodd at domstolene hadde arbeidet så standardmessig som kommisjonen fremstiller det. Det synes jeg var litt av et sjokk, fordi domstolene skulle jo være, ved siden av Kontrollutvalget, en rettssikkerhetsgaranti på dette feltet. Men det jeg vet, som jeg var betenkt over, var at det alltid var de samme dommerne. Så jeg var inne på om man ikke skulle få til en fleksibilitet, som jeg tror er kommet senere, sånn at man kunne ha forskjellige dommere. Når det ble avvist i min tid, som jeg ikke fikk gjort noe mer med, var det fordi det var så tungvint fordi de skulle sikkerhetsklareres, så det var så praktisk med at det var de samme.

       Edvard Grimstad (Sp): Du ble jo overført fra å være justisminister til å bli kommunalminister i 1979. Tror du dette hadde noen sammenheng med din holdning til Hole Jacobsen-saken og dette med overvåkingen?

       Inger Louise Valle: Nei, det tror jeg hadde sammenheng med kriminalpolitikken.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 21 i rapporten til Lund beskrives det at overvåkingspolitiet gjorde seg bruk av informanter ved skolene, en omfattende bruk og registrering av skoleelver helt ned på ungdomsskoletrinnet. Kjente du til dette?

       Inger Louise Valle: Nei, det gjorde jeg ikke. Det må jeg si. Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Kjente du til at det ble foretatt registrering av deltakere på sommerleirer, slik at de skulle vite hvem som hadde vært på sommerleirer innen visse organisasjoner?

       Inger Louise Valle: Jeg vil ikke utelukke at jeg ikke hadde hørt om det. Men det var jo absurd.

       Edvard Grimstad (Sp): Så etter din oppfatning var det ikke i overensstemmelse med lov og regelverk?

       Inger Louise Valle: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Da du fikk høre at det var absurd, prøvde du å gripe fatt i det?

       Inger Louise Valle: Hva som var lovlig og ikke lovlig, var inntil 1977 nokså uklart, så en kunne ikke uten videre si at det var ulovlig. Etter 1977 var det ikke mange årene jeg var justisminister - knapt to år. Så jeg kan ikke huske om det foregikk akkurat da.

       Edvard Grimstad (Sp): På side 22 i rapporten står det om dette med utlevering av lister og muntlige opplysninger fra overvåkingspolitiet til bedrifter, både Hydro og NHO, som er nevnt. I handelsflåten var det særlig dette med utlevering av lister. Var du kjent med dette?

       Inger Louise Valle: Jeg tør ikke nå si hva jeg er blitt kjent med nå, og hva jeg var kjent med da, men det jeg var opptatt av, var at dette måtte vi få regulert i overvåkingsinstruksen, hvor det jo nå er gitt regler om hvilke opplysninger som kan gis videre.

       Møtelederen: Det var Edvard Grimstads hovedutspørringsrunde. Da går vi rett på oppfølgingsrunden.

       Gunnar Skaug (A): Med utgangspunkt i Grimstads spørsmål - du har for så vidt så vidt vært inne på det tidligere, men med bakgrunn i det som Lund-kommisjonen skriver på side 371, første spalte, er mitt spørsmål: Kan du bekrefte det som Lund-kommisjonen skriver der, at overvåkingssjefens informasjon til deg når det gjaldt overvåkingsprosedyrene i forhold til ml-bevegelsen og at slike opplysninger ble gitt bedrifter, faktisk bidrog til at du sørget for en innstramming i adgangen til å gi personopplysninger i instruksen som vi fikk i november 1977?

       Inger Louise Valle: Det er litt vanskelig for meg å skille hva overvåkingssjefen sa, hva hvilket departement opplyste og hva andre kilder kunne meddele meg. Mitt poeng var igjen at det skulle i hvert fall ikke skje fremover.

       Møtelederen: Da er Lunde neste på oppfølgingslisten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har forsøkt å forstå årsaka og bakgrunnen - som eg er einig med deg i er ganske samansett - for at dette kunne pågå trass i den instruksen som du meinte var så klår, som du fekk utarbeidd. Lund-kommisjonen viser til at det stadig blei laga ulike former for notat av leiinga i overvakingspolitiet. Det gjeld bl.a. notat som gir retningsliner for kven som skulle overvakast, på kva slags måte desse skulle overvakast, og korleis ei slik overvaking skulle skje. Blei du i det heile informert om denne typen notat i di tid?

       Inger Louise Valle: Nei, jeg tror jeg må si nei. Jeg prøvde å tenke gjennom det da jeg leste dette i kommisjonsrapporten, og jeg kan ikke huske at jeg noen gang fikk noen sånne notater. Jeg går ut fra at det gikk til politiavdelingen i tilfelle.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I tilfelle leverte ikkje politiavdelinga det vidare til den politiske leiinga?

       Inger Louise Valle: Jeg vil ikke si verken ja eller nei. Dere skal slippe å høre det med disse 20 årene en gang til, men ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du kan ikkje hugse det?

       Inger Louise Valle: Jeg kan ikke huske det, nei.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Møtelederen: Da er det Fjærvolls tur til oppfølgingsspørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Du svarte i stad at det var de samme dommerne som gikk igjen gang etter gang, og begrunnelsen var at de var sikkerhetsklarert på forhånd. Var det da slik at overvåkingspolitiet kunne velge hvilke dommere de ønsket seg, også fra andre distrikter i landet?

       Inger Louise Valle: Jeg husker først og fremst Oslo, og der var det en gruppe eller hva jeg skal kalle det, et antall, som hadde disse sakene. Hvordan det var utover i landet, tør jeg ikke nå å ha noen mening om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at det ligger i det utsagnet vi fikk for en stund siden, at her var man ute etter å få valgt de riktige dommere til den riktige saksbehandlingen?

       Inger Louise Valle: Ja, det var det som var målet, selvfølgelig. Det var jo ikke overvåkingstjenesten, men justitiarius i Oslo byrett som fordelte sakene mellom dommerne.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Også politisk?

       Inger Louise Valle: Ja.

       Møtelederen: Da er det Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte nå på spørsmål fra Kjellbjørg Lunde at du ikke helt kunne huske om disse rundskrivene ble forelagt justisministeren. Var det overhodet noe til hinder for at justisministeren fattet en, skal vi si, beordring om at samtlige såkalte rundskriv som Overvåkingssentralen utarbeidet, skulle leveres til justisministeren? Hadde det vært noen hindring for et slikt vedtak?

       Inger Louise Valle: Nei, det tror jeg ikke.

       Carl I Hagen (Frp): Var du inne på - når du først var skeptisk til deler av overvåkingens virksomhet - tanken om å sørge for å bli bedre orientert ved å lage en ny regel som sa at alle rundskriv fra Overvåkingssentralen til overvåkingstjenesten skulle forelegges justisministeren?

       Inger Louise Valle: Der skulle jeg gjerne ønske at jeg kunne si ja, men jeg kan ikke huske det. Som det har vært fremhevet av andre, er en justisministers hverdag nokså sterkt belagt, og det blir et spørsmål hvordan man prioriterer sin dag.

       Møtelederen: Da er det Tingelstad til oppfølgingsspørsmål.

       Marit Tingelstad (Sp): Da Per Borten kom med sine uttalelser våren 1977, og også i forbindelse med Magnus Hole Jacobsen-saken, hvor lett var det da fra din side å få opplysninger fra overvåkingssjefen, eller fikk du opplysninger?

       Inger Louise Valle: Jeg tror ikke - jeg var ikke så overrasket over hva Borten sa.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv på oppfølgingslisten.

       Ditt forhold til Kontrollutvalget har du flere ganger vært inne på i dag. Så vidt jeg husker, startet Kontrollutvalget sin virksomhet like før du ble justisminister.

       Inger Louise Valle: Ja.

       Petter Thomassen (H): Det forhold at Kontrollutvalget aldri fant noen ulovlig registreringsvirksomhet, kan du tenkte deg at det har sammenheng med måten de oppfattet regelverket på, f.eks. at den andre formannen i Kontrollutvalget, Jens Bugge, egentlig mener at det å være medlem i f.eks. Norges Kommunistiske Parti i seg selv er straffbart - følgelig er det full anledning både til å registrere og overvåke dem? Kan du tenkte deg at det er forklaringen?

       Inger Louise Valle: Ja, det kan jeg, for det kunne ikke falle meg inn å mistenke Kontrollutvalget for at de ville la være å påtale noe som de selv mente var ulovlig.

       Petter Thomassen (H): Hvilken oppfatning har du av at de som myndighetene har satt til å kontrollere og ivareta folks rettssikkerhet, faktisk har en annen oppfatning av hva det innebærer enn myndighetene selv har, og regelverket skulle tilsi?

       Inger Louise Valle: I min tid kom det ikke frem tydelig at det var en sånn uenighet, for da måtte vi ha gjort noe for å klarlegge den, f.eks. ved å lage nye bestemmelser. Så jeg oppfattet det ikke sånn som det nå er kommet frem med Jens Bugge og dette. Jeg var ikke klar over at de ville legge den fortolkning til grunn.

       Petter Thomassen (H): Så i dag har du oppfattet det?

       Inger Louise Valle: Jeg har oppfattet det, men jeg sier at det er ikke sånn jeg vil ha det.

       Møtelederen: Da er det ingen flere på oppfølgingslisten så vidt jeg kan se. Da går vi over på neste hovedutspørringsrunde. Da er det Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil spørje litt om desse instruksane, både din frå 1977, som du har gjort godt greie for, og den seinare som kom i 1994. I Arbeiderbladet den 18. mai 1996 uttrykte både tidlegare justisminister Grete Faremo og tidlegare statsminister Gro Harlem Brundtland kritikk mot den overvakingsinstruksen av 1977 som du hadde ansvar for. Eg skal sitere kva Grete Faremo der sa:

« Formuleringen om politisk overvåking i 1977-instruksen var altfor uklare, og ga for store tolkningsmuligheter, noe som igjen førte til ulovlig overvåkning »

       Gro Harlem Brundtland seier at overvakingspolitiets instruks frå 1977 har vore for uklår, og at den nye instruksen frå 1994 ryddar uklårleiken av vegen. Er du einig eller er du ueinig i desse utsegnene frå desse to som har uttalt seg om din instruks frå 1977?

       Inger Louise Valle: Nå kom jo Grete Faremo dagen etter med en korrigering. Hun hadde ikke uttalt seg så bastant, mente hun, som det stod i Arbeiderbladet. Hun ringte meg og var meget ulykkelig for den fremstillingen. Men jeg vil si det - og det vet vel dere som lovgivende organ - at skal du få livets mangfoldighet inn i et regelverk, så må det ofte bli uklart.

       Det som etter min mening er så synd, er at da jeg foreslo i sin tid, da jeg var R-direktør, at vi skulle gjennomgå enhver ny lov hvert femte år, fordi man får ikke - verden og livet er som sagt sånn, og at man da må se hvordan dette egentlig fungerer i praksis. Så må man prøve å revidere det og gjøre det enklere og klarere.

       Mitt svar til deg går ut på at det kan godt hende at det ikke er klart nok, men da er det ikke enestående i så måte når det gjelder regelverket i Norge.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei, men vi har forstått det slik at du er heilt klår med kva som er hovudføremålet med din instruks frå 1977, at det ikkje skulle gå føre seg ulovleg registrering og overvaking på politisk grunnlag, og at du meinte at din instruks oppfylte desse intensjonane.

       Inger Louise Valle: Det eneste som ikke var oppfylt - og det har jeg vært inne på tidligere - det var at det var en motstrid mellom ordlyden i registrering på politisk grunnlag i overvåkingsinstruksen og i reglene for sikkerhetsklarering. Og det var derfor jeg var så opptatt av å få endret dem på en måte slik at det ble sammenheng.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, men intensjonen i ditt regelverk var heilt klår?

       Inger Louise Valle: Den var helt klar.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Lund-kommisjonen skriv på side 300, som vi har vore inne på i tidlegare høyringar:

« Avslutningsvis finner kommisjonen grunn til å nevne at begrepet « i seg selv » er fjernet i overvåkingsinstruksen av 1994. Dette er utelukkende egnet til å tildekke realiteten overfor omverden. »

       Kva er din kommentar til dette som er realiteten i 1994-instruksen i forhold til din instruks frå 1977?

       Inger Louise Valle: Jeg har ved siden av å ha lest den i kommisjonens rapport også med meg instruksen fra 1994. Der er ikke jeg enig med Lund-kommisjonen. Jeg synes på en måte at det må være en forbedring at man sier det sånn helt klart som det er der, at man får bort dette med « i seg selv ». Jeg skjønner ikke helt hvorfor de mener at det var for å dekke over realitetene. Det fikk jeg ikke tak i.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men kan forklaringa kanskje vere at dei skriv dette no på bakgrunn av den kunnskapen dei har fått i forhold til praksis?

       Inger Louise Valle: Det kan det selvfølgelig være.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så vil eg òg sitere frå eit VG-intervju 10. mai 1996. Då var det ganske mange tidlegare ansvarlege statsrådar som uttalte seg på bakgrunn av at vi hadde fått denne rapporten. Mona Røkke sa at ho var ukjend med at det gjekk føre seg ulovleg overvaking, noko som du ikkje var ukjend med, etter det du no sa tidlegare i høyringa. Ho seier:

« Men jeg må ha arvet en subkultur fra mine forgjengere. »

       Kva er din kommentar til ei slik utsegn?

       Inger Louise Valle: Jeg hadde før jeg kom, foresatt meg at jeg bare skulle holde meg til det som skjedde mellom 1973 og 1979, og ikke kommentere verken det som skjedde før eller senere, så jeg vil helst slippe å kommentere det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det har eg stor forståing for. Men den subkulturen, eg veit heller ikkje skikkeleg kva ... - og tidlegare justisminister Røkke klarte jo heller ikkje å gje noka særleg god forklåring på kvifor ho hadde kome med ei slik utsegn. Eg synest likevel det er illustrerande i forhold til det som vi no er kjende med.

       Inger Louise Valle: Etter min mening var det ikke bare et spørsmål om subkulturer, det var jo ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då vil eg - dersom eg har meir tid, og det trur eg eg har - gå litt inn på dette som gjeld bruk av telefonkontroll, for der har det i etterkant av Lund-kommisjonen vore ein strid mellom dei som har vore direkte involverte i denne kontrollen, først og fremst Stenberg-Nilsen og Bugge, når det gjeld heimel for å bruke telefonkontroll. I motsetning til dette står jo Lund-kommisjonens samrøystes vurderingar og bl.a. Johs. Andenæs. Han har bl.a. skrive ein artikkel i Aftenposten, der han seier:

« Det kan etter min oppfatning ikke være tvil om at Lund-kommisjonen har rett i at telefonavlytting etter loven og forskriftene bare kan brukes ved mistanke om at forbrytelse er begått. »

       Kvifor trur du at Andenæs og Lund-kommisjonen og, så vidt eg har oppfatta det, det store fleirtalet i det juridiske miljøet, tolkar dette så heilt annleis enn desse to tidlegare leiarane av Kontrollutvalet?

       Inger Louise Valle: Det er jo derfor vi har så mange jurister her i verden, at man på en måte tolker lovverk forskjellig, og at det er en tilbakevendende oppgave til juridikum også i hvilken grad forberedelse til straffbare handlinger skal få virkning strafferettslig. Så vidt jeg skjønner, dreier mye av denne juridiske debatten seg om om det må foreligge en konkret mistanke, eller om det på en måte er et spørsmål om forberedelse - at det er mer uklart. Jeg var veldig glad for Andenæs' fortolkning. Men som sagt vil ikke jeg gi meg inn på å treffe noen juridisk avgjørelse, nei avgjørelse kan det ikke bli, men ta noe juridisk standpunkt til det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det du nå svarar, sett i lys av det du har sagt tidlegare - er det riktig å tolke det slik at du heller mest til å vurdere det slik at Andenæs si tolking er den som er i samsvar med ditt syn?

       Inger Louise Valle: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk for det.

       Så er det dette med kven som burde overvakast, og det som vi har vore inne på tidlegare, dette med straffelovas § 104a. Der seier altså Lund-kommisjonen:

« Etter ordlyden er formålet » - altså for organisasjonen - « i seg selv avgjørende, men her må etter kommisjonens oppfatning bestemmelsen tolkes innskrenkende. »

       Korleis tolka du i di statsrådtid denne § 104a i straffelova, og korleis tolkar du den eventuelt i dag? Er det nokon divergens mellom slik som du såg på det då, og no?

       Inger Louise Valle: Nei, hadde jeg sett på det annerledes den gangen, måtte vi jo gjort noe med det, kan du si. På en måte synes jeg, som vi har vært inne på tidligere i dag ... Vi har lovverk rundt omkring oss i straffeloven. Det er jo ikke så lenge siden det nærmest var straffbart å ha samboer. Så da ser vi hvor tregt lovverket kan være. Men det som jeg ville ha frem, er ganske enkelt at det er ofte en praktisk måte at man tolker bestemmelser som man mener ikke har noe for seg, innskrenkende, og som sagt ikke håndhever dem spesielt - det er nokså ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Eg ser at eg har litt tid igjen, så eg vil bruke den til domstolane si rolle. Det er ein nokså klår konklusjon som Lund-kommisjonen har kome med der. Dei seier bl.a.:

« Samlet sett er det ingen tvil om at domstolene ikke har fungert som den rettssikkerhetsgaranti de var ment å være. »

       I ein artikkel i Aftenposten 9. juni i fjor retta også høgsterettsjustitiarius Carsten Smith nokså klår kritikk, han seier at det er eit skår i tilliten til rettsvesenet. Er du som tidlegare justisminister og som samfunnsengasjert menneske einig i denne utsegna? Du har jo tidlegare også vore litt inne på dette med årsaka. Men er du einig i denne utsegna?

       Inger Louise Valle: Ja, jeg tror jeg vil si det. Jeg var først forferdelig lei meg over det, og jeg var overrasket over det. Men så har jeg også registrert, og jeg tror det er Andreas Cappelen som har vært ute og sagt at han mener det er urettferdig at man sier sånt uten at man har fått anledning til å forsvare og begrunne. Så det er nå den siden. Men jeg hørte Stenberg-Nilsen også sa at det som gjorde mest inntrykk på ham i Lund-kommisjonen, var at domstolene ikke fungerte som den rettssikkerhetsgaranti de skulle være. Og det deler jeg.

       Møtelederen: Da er tiden ute for denne hovedrunden.

       Da går vi på oppfølgingsspørsmål. Gunnar Skaug først.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil bare få ta tak i det første spørsmålet fra Kjellbjørg Lunde, som går tilbake til instruksendringen i 1977. Spørsmålet til deg blir, ut fra det vi nå har blitt fortalt, også fra deg på en etter min oppfatning veldig tydelig måte, og som egentlig bidrog til denne endringen i instruksen: Følte du at du hadde bred støtte av regjeringskollegiet og din daværende sjef, Odvar Nordli?

       Inger Louise Valle: Ja, jeg tror jeg nevnte tidligere i dag at jeg følte at jeg hadde klar støtte fra Odvar Nordli, og som Gro Harlem Brundtland sa her i høringen, hadde jeg også støtte fra henne. Og hun sa jo samtidig at det var ikke alle som var enig med Inger Louise.

       Edvard Grimstad (Sp): Kjellbjørg Lunde var inne på Andenæs og denne artikkelen hans, og nå kom også Gunnar Skaug inn på forholdet i regjeringen. Andenæs slutter seg jo til en uttalelse i Lund-rapporten om at ansvaret for dette som har skjedd, må legges ikke bare på justisministeren, men også på statsministeren. Er du enig i dette at det er et fellesansvar, og når dere har hatt det oppe i regjeringen, må jo hele regjeringen dele det? Og var det rapporteringsrutiner mellom deg og statsministeren - eller du tok opp dette med statsministeren?

       Inger Louise Valle: Det var ikke rapporteringsrutiner. Der vi behandlet denne type spørsmål, var i regjeringens sikkerhetsutvalg, som da fungerte som kontaktorgan, og hvor det var naturlig for meg f.eks. i 1977 å starte opp med behandlingen av denne typen saker. Men formelt er det selvfølgelig regjeringens ansvar alt som skjer, men reelt kan ikke vi som har vært justisministre komme fra at vi har et spesielt ansvar.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Bare kort til det som nå sies: Fra 1973 til 1979 er det seks år; det måtte jo være et klimaskifte også på dette området i løpet av disse seks årene som hadde gjort at man kunne ha kommet lengre enn man virkelig gjorde?

       Inger Louise Valle: Ja, det kan man selvfølgelig si. Under evighetens synsvinkel er jo ikke seks år så lenge. Men det jeg synes i etterhånd, er at det tok altfor lang tid for meg, fra 1973 til 1977, når det gjaldt å få laget instruksen. Det er jeg ikke noe glad for. Men så må jeg også føye til at da jeg kom inn som justisminister, hadde jeg ingen innsikt i dette området - bortsett fra de spionromanene jeg hadde lest fra tid til annen - så jeg måtte ha litt tid for å leve meg inn i det og kunne noe om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det den tidligere statsråd sier, det er at ordet etterpåklokskap passer på en del av det vi holder på med nå? Er det slik å forstå?

       Inger Louise Valle: Både - og.

       Møtelederen: Det var diplomatisk. Da går vi videre til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Berre ganske kort: Sette du og ditt departement i gang andre tiltak for å få oversikt over overvakingsprosedyrar, utover det å endre instruksen?

       Inger Louise Valle: Sammen med endringer i instruksen foretok vi en del omorganiseringer av selve tjenesten. Og den ble holdt hemmelig den gangen, og formålet med den var på en måte å effektivisere overvåkingstjenesten og gjøre den bedre i stand til å bruke den nye instruksen. Men ellers kan jeg ikke huske at jeg tok noen spesielle initiativ.

       Møtelederen: Da går vi tilbake til ny hovedutspørringsrunde.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å følge litt opp det jeg spurte om for et lite øyeblikk siden, og spør: Er Lund-kommisjonens rapport etterpåklokskap eller klokskap?

       Inger Louise Valle: Jeg må si at jeg har jo fulgt debatten og har sett at mange karakteriserer det som etterpåklokskap, og at de ikke har satt seg inn i situasjonen på det tidspunkt tingene foregikk. Men jeg prøvde jo å repetere dette før jeg skulle komme her i dag, og jeg synes faktisk at de nesten ved hvert avsnitt har prøvd å gi en beskrivelse av situasjonen på angjeldende tidspunkt. Så jeg synes ikke den kritikken om etterpåklokskap er helt rettferdig. På den annen side er jeg helt enig med Stenberg-Nilsen - jeg synes han hadde et glimrende innlegg forresten - i at det er vel ingen som kan komme helt helskinnet fra en gransking. Og det kommer selvfølgelig også av at den foretas i etterhånd.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er et ord som ofte går igjen i Lund-kommisjonssammenheng, og det er ordet « overskuddsinformasjon ». Hvilken oppfatning har tidligere statsråd av dette begrepet og av bruken av overskuddsinformasjon?

       Inger Louise Valle: Bruk av overskuddsinformasjon er forbudt, det. Det man f.eks. ved telefonavlytting får vite og som ikke angår den saken som har begrunnet telefonavlyttingen, det skal, om man kommer til å notere det, faktisk makuleres. Så der synes jeg regelverket er ganske klart.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var spørsmålet om registrering av overskuddsinformasjon oppe til debatt i din tid som statsråd?

       Inger Louise Valle: Det kan jeg ikke huske, men vi fikk jo regler om det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var sammenblanding av overvåkingstjeneste, etterretningstjeneste etc. et viktig og sentralt tema i din statsrådsperiode?

       Inger Louise Valle: I det notatet jeg nevnte, foreslår jeg at det opprettes et koordineringsorgan mellom etterretningstjenesten og overvåkingstjenesten, og jeg følte vel da behov for at man fikk mer ordnede forhold mellom de to tjenestene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Følte man at forholdet til det politiske parti - Arbeiderpartiet - var en belastning i forhold til tjenestene?

       Inger Louise Valle: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var aldri tema?

       Inger Louise Valle: Nei, ikke som jeg var med på. Men nå var jo jeg heller ikke noe på partikontoret, jeg var menig regjeringsmedlem, så om det var det - det opplevde iallfall ikke jeg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var aldri snakk om å plassere spesielle personer i spesielle oppgaver?

       Inger Louise Valle: Ikke tale om - det jeg var med på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Tidligere i dag har vi fått gjennomgått forklaring på forarbeidene til instruksen av 1977. Var det stor redsel for politisk bråk med den ikke-sosialistiske side i Stortinget dersom man fra regjeringens side gikk for langt i å liberalisere regelverket og instruks?

       Inger Louise Valle: Jeg får vel snakke for meg, og jeg tror ikke det. Og det jeg synes jeg kunne tolke som en positiv generell politisk holdning, det var jo det at Elisabeth Schweigaard Selmer allerede i 1970 hadde utvirket et rundskriv hvor det stod omtrent det samme som står i § 4 tredje ledd.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, da skal jeg spare tid og avslutter dermed mitt hovedinnlegg.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg har ingen i øyeblikket på oppfølgingslisten, og jeg kunne da være fristet til selv å sette meg der.

       Du har én gang referert til avslutningspassusen i Jens Bugges brev til komiteen.

       Inger Louise Valle: Har jeg det? Jeg har ikke sett det brevet, jeg.

       Petter Thomassen (H): Nei, og den avslutningspassusen refererer seg til avslutningspassusen i Lund-kommisjonens rapport - det er det samme vi snakker om - og den sa du at du var helt enig i. Jeg siterer bare to setninger fra den:

« Effektiv kontroll forutsetter at det ikke er for stor nærhet mellom det kontrollerende og det kontrollerte organ » osv.

       Inger Louise Valle: Ja, nettopp!

       Petter Thomassen (H): Dette har jo Jens Bugge og Stenberg-Nilsen oppfattet som bortimot en fornærmelse. Men når du erklærer deg 100 % enig i det resonnementet, ville det vært fint om du kunne si to ord om hvorfor du tror at en sånn fare ligger der.

       Inger Louise Valle: Ja, da kan jeg jo snakke ut fra erfaring på andre områder - jeg kan først ta det helt personlig - at hvis jeg satt i Kontrollutvalget og hadde blitt nær venn eller nær bekjent med overvåkingssjefen, ville det psykisk være vanskeligere å være skarp. Sånn ville iallfall jeg personlig oppleve det. Jeg tror det er lettere å være upartisk og kritisk hvis ikke den man skal kontrollere, står for nær en, men menneskene er kanskje forskjellige. Når jeg er så enig i det der med det kontrollerte og kontroll, så er det ut fra sånn som jeg selv ville føle. Og jeg ville synes det er veldig trist hvis de føler det som en fornærmelse, fordi det er jo nesten bare en menneskelig erkjennelse.

       Petter Thomassen (H): Ja, fornærmelse og fornærmelse. Bugge slår fast at det burde man ha vært spart for. Betyr det at din holdning til dette spørsmålet er at når man nå har fått et parlamentarisk kontrollutvalg, er det en bedret situasjon?

       Inger Louise Valle: Ja. Jeg har bare lyst til å føye til - nå var det jo litt historisk - at jeg begynte min juridiske løpebane hos prisdirektør Wilhelm Thalgaard, og den gangen hadde vi jo stor, omfattende prisregulering, og vi fikk ikke lov til å gå på en middag. Vi fikk til nød, hvis vi var ute på arbeid, ta et par rundstykker, men det var det maksimale.

       Møtelederen: Takk for det.

       Jeg har Tingelstad til videre oppfølging, og deretter Hagen.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, siden lederen beveget seg noe utenfor hovedspørsmålene fra utspørrer, våger jeg meg også på det.

       Du viste i stad til, Inger Louise Valle, at du hadde skrevet et regjeringsnotat der du la fram dette med antall år som medlemmene i Kontrollutvalget burde eller kunne sitte. Og du har også tatt andre initiativ. Hvorfor ble ikke dette fulgt opp av Regjeringen, tror du? Vi vet at Stenberg-Nilsen også var inne på dette med antall medlemmer i utvalgene, og han hadde først vært motstander av å utvide til fem, men så etter en tid at det var heldig. Kan du si litt om dette?

       Inger Louise Valle: Jeg skal kanskje først ta det siste. Jeg var enig i at det burde ha vært flere medlemmer, og gikk inn for at det skulle være fem. Og jeg husker jo debatten i Stortinget, hvor det fra venstresiden ble bedt om at man skulle få inn i Kontrollutvalget en som hadde en annen oppfatning av norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Jeg må si at det som for meg var det viktige- jeg kunne godt forstå standpunktet - det var ganske enkelt å få såpass mange personer og få personer som var opptatt av rettssikkerheten, den individuelle rettssikkerhet, og at det var det man trengte i et kontrollorgan overfor en sånn tjeneste som overvåkingstjenesten var. Og det var det jeg forsøkte å fremme.

       Nå vet jeg jo ikke hva som - en del ting ble jo fulgt opp fra Regjeringens side. Og den meldingen - formålet var vel at det var såpass mye at det skulle forelegges Stortinget i en melding - det er vel den berømte melding fra 1980-81, hvor det er tatt opp en god del av dette. Jeg må jo si at det er ikke til å komme utenom at ting tar tid, og at det tok tid for meg, og det tok tid for mine etterfølgere.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre.

       Da er Hagen i den situasjon at han selv kan bestemme om han nå vil avslutte oppfølgingsrunden og påbegynne sin egen spørrerunde eller ikke. Vær så god!

       Carl I Hagen (Frp): Da kan jeg like gjerne slå det sammen og spare litt tid på det.

       Jeg vil først forfølge det komitelederen har trukket opp, om en av konklusjonene til Lund-kommisjonen når det gjaldt dette med nærheten. Så vidt jeg erindrer da du ble spurt om dette ved begynnelsen av høringen, var det Mellbye du hadde i tankene, som satt som kontrollformann i 11 år, og at det var det som vel egentlig var ditt utgangspunkt for den spørsmålsstillingen som Petter Thomassen tok opp. Er det riktig?

       Inger Louise Valle: Det var ikke bare det. Det var som sagt også sånn som jeg selv personlig ville ha opplevd å være medlem av kontrollutvalg, det er kanskje det viktigste.

       Carl I Hagen (Frp): Men da er du vel kanskje enig i at det kanskje kan stille seg noe annerledes for Bugge og Stenberg-Nilsen. Bugge satt kun i fire år som formann i Kontrollutvalget, og Stenberg-Nilsen også en meget kort periode, og han hadde tre-fire forskjellige overvåkingssjefer å forholde seg til. Og da er det vel vanskeligere å få et nært forhold, når det er forskjellige personer og skifte, enn for Mellbye, som vel hadde den samme gjennom 11 år?

       Inger Louise Valle: Ja, det har du selvsagt rett i, at det er annerledes iallfall.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, slik at når vi vet at Bugge og Stenberg-Nilsen her protesterer, kan det faktisk være noe å huske på at deres situasjon var ganske annerledes enn for den som satt i elleve år med stort sett samme overvåkingssjef.

       Så vil jeg tilbake til instruksen av 1977, som du laget, og der du fikk inn dette tredje. Var det omfattende drøftelser om disse fire linjer som lyder slik:

« Medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet kan ikke i seg selv danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger. »

       Inger Louise Valle: På det tidspunkt tror jeg dette spørsmålet nesten var overmodent, fordi det som sagt allerede var sendt ut et rundskriv i 1970 av daværende justisminister. Vi hadde hatt debatten i årevis om dette, så jeg tror at det både i departementet og i regjeringen ikke var nødvendig med noen særlig debatt.

       Carl I Hagen (Frp): Hvorfor var ordet « lovlig » tatt med?

       Inger Louise Valle: Det kunne vel tenkes at det var ulovlig politisk virksomhet. Jeg vet ikke hva det er, men man kunne vel ikke utelukke det - at det kunne oppstå noe sånt.

       Carl I Hagen (Frp): Men det var ikke noen stor diskusjon om hva som lå i begrepet « lovlig », for det er jo nettopp blitt debatten nå? Var det den gangen noen diskusjon om hva som ligger i begrepet « lovlig » ?

       Inger Louise Valle: Jeg går ut fra at vi i departementet og med juristene der hadde en diskusjon. Jeg kan ikke huske det.

       Carl I Hagen (Frp): Nevnte noen gang overvåkingssjef Haarstad at overvåkingspolitiet selv i realiteten tolket straffelovens kap. 9 slik at egentlig så var RV i hvert fall en ulovlig organisasjon, som derved ikke ble rammet av denne bestemmelsen i det hele tatt?

       Ingen Louise Valle: Han kom aldri med slike synspunkter overfor meg.

       Carl I Hagen (Frp): Det er jo dette som nå også hevdes av enkelte som forsvarer det domstolene gjorde, at flere av disse organisasjoner ble rammet av § 104 annet ledd, og derved gjaldt ikke denne paragrafen fordi man hadde med ordet « lovlig ». Hadde man ikke hatt med ordet « lovlig », kunne det kanskje ha vært annerledes. Men det var altså ingen omfattende debatt om det i departementet?

       Inger Louise Valle: Nei, det var ikke det. Og jeg tar jo også for gitt at både de juristene som nå kommer med dette, og domstolene hadde sin oppfatning av det. Det ville aldri falle meg inn at de rent bevisst ville - det måtte være en fortolkning av lovverket.

       Carl I Hagen (Frp): I § 2 i instruksen som du laget, står det:

« Overvåkingstjenesten har til oppgave å forebygge og motvirke alle forbrytelser i den utstrekning disse kan medføre fare for rikets sikkerhet, ... »

       Så ramses det opp en del, og så kommer det til slutt:

« ... samt annen virksomhet som går ut på etterretningsvirksomhet, infiltrasjon, sabotasje og attentater m.v. som kan medføre fare for rikets sikkerhet. »

       Hva ligger i uttrykket « infiltrasjon » ? Kan det bl.a. også innebære hvis noen organisasjon politisk bevisst infiltrerte arbeidsplasser for å lage streiker, for å lage bråk, for å lage uro? På dette tidspunktet var det jo en del som hevdet at AKP (m-l) bl.a. satte ut godt utdannede akademikere i industrien for å bli valgt til tillitsfolk i fagbevegelsen. Ville den type infiltrasjon rammes av § 2 som du laget den?

       Inger Louise Valle: Jeg vil ikke tro det. Jeg mener at man må ha starten i § 2 bak også ved fortolkningen videre, at det måtte være forbrytelser mot Rikets sikkerhet som var det viktige, og alminnelig uro - det vil ikke være naturlig for meg å legge det inn i infiltrasjon.

       Carl I Hagen (Frp): Ble det i forbindelse med utformingen av § 2 drøftet hva som ligger i infiltrasjon?

       Inger Louise Valle: Jeg ber om forståelse for at jeg etter 20 år ikke kan huske, ikke kan gi noe skikkelig svar på dette.

       Carl I Hagen (Frp): Det har jeg stor forståelse for. Da er jeg ferdig.

       Møtelederen: Takk. Da går vi inn på oppfølgingsrunden, og det er Gunnar Skaug først.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil bare ta tak i det som du altså har gitt uttrykk for, også nå i forhold til Carl I Hagens første spørsmål, at du deler de avsluttende merknadene som ligger i Lund-kommisjonens rapport. Uten at jeg skal be deg være synsk, vil jeg bare referere til de to siste setningene i Lund-kommisjonens rapport, som jeg personlig syns er vettuge ord. Der står det:

« Et samfunn der befolkningens gjøren og laden overvåkes i minste detalj er ingen fjern teknologisk mulighet. I en slik tid er det fremfor noe viktig at ansvarlige politikere er villige til å håndtere forholdet mellom tjenestene og offentligheten med oppriktighet, uansett om spørsmålene måtte være ømtålige - politisk eller på annen måte. »

       Jeg vet ikke om du har gjort deg noen refleksjoner, med din grundige og rike erfaring?

       Inger Louise Valle: Jeg har gjort meg den refleksjon at jeg er lykkelig for at jeg ikke sitter som justisminister.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Hvis det skulle være straffbart bare å være medlem av et parti med et revolusjonært formål, hvorfor har storting og regjering godtatt at slike personer kan stille til valg og endog velges til stortingsrepresentanter? Hva er dine tanker omkring et slikt resonnement?

       Inger Louise Valle: Det må jo selvfølgelig være fordi man bygger på en annen oppfatning av straffeloven.

       Marit Tingelstad (Sp): En liten oppfølging der: Kan ikke dette bare skyldes at straffelovens paragraf - ja, nå sa jo du for så vidt det, at den da blir tolket innskrenkende. OK.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I og med at jeg har følelsen av at vi nærmer oss slutten, sitter jeg igjen med et spørsmål som jeg må få avklart. Det gjelder også oppfølging av det Hagen hadde om, og det er følgende: Sitter tidligere justisminister i dag og gir uttrykk for, etter sin kontakt med Kontrollutvalget, Kontrollutvalgets gamle leder etc. at dommerne som har behandlet disse sakene i domsapparatet, er utpekt ikke bare på faglig grunnlag, på sikkerhetsmessig grunnlag, men også på politisk grunnlag?

       Inger Louise Valle: Nei. Jeg vil fullstendig avvise at de var utplukket på politisk grunnlag. Da har jeg uttalt meg uklart, for det mener jeg absolutt ikke!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk. Da er det en nødvendig avklaring.

       Møtelederen: Takk for det. Da er vi kommet i den situasjon at ingen flere har bedt om ordet, og da er det naturlig å takke Inger Louise Valle for oppmøtet her og for svarene. Du tok selv en reservasjon for hva hukommelsen måtte ha å fortelle her i dag. Jeg må si jeg tror jeg har mine kolleger med meg når jeg sier at vi er imponert over hvor mye du egentlig husker. Hjertelig takk.

       Da unner komiteen seg den luksus å ta en halv times pause, og da er det Odvar Nordlis tur. Takk for nå.

Møtet avbrutt kl. 11.45.

       Etter en pause fortsatte høringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

Utspørring av tidligere statsminister Odvar Nordli

       Møtelederen: Etter denne innledningen** fra NRK er det en ære for meg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen å ønske deg, Odvar Nordli, velkommen til denne høringen. Velkommen skal du være! Det må være godt å komme fra kulda oppe i Hedmark og kanskje til et varmere farvann!

       Det som er temaet for denne høringen, er jo som du er kjent med, forhold som er knyttet til regjeringens oppfølging av de hemmelige tjenester i den tid som du var statsminister, og herunder også rutiner for rapportering fra tjenestene, arbeidet med ny overvåkingsinstruks i 1977, som jo var et sentralt tema i forrige høring, framleggelsen av St.meld. nr. 18 (1980-1981) og selvfølgelig også oppfølgingen av denne meldingen - som Lund-kommisjonen også mener var en medvirkende årsak til den instruksstridige registreringsvirksomhet som skjedde i løpet av 1980-årene.

       Da vil jeg med en gang gi ordet til sakens ordfører og komiteens leder, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Møtelederen nevnte St.meld. nr. 18. Det var altså en stortingsmelding som ble lagt frem den 20. juni 1980, og som hadde fått tittelen « Om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten ». Jeg forutsetter at det ble lagt ned ganske mye arbeid, og at det var en god del debatt om akkurat den meldingen. Lund-kommisjonen har synspunkter på ulike sider ved meldingen. Jeg trekker frem en som jeg har funnet på side 329, og som lyder slik:

« ... gir regjeringen et mildest talt misvisende bilde av den svært omfattende kommunistregistreringen som hadde foregått, ...

Selv om kommisjonen har en viss forståelse for at det politisk ømtålige i forhold som gjelder kartlegging av politisk virksomhet kan tilsi en viss tilbakeholdenhet med å uttrykke seg i klartekst, kan det ikke aksepteres at det gis i den grad misvisende opplysninger, endog overfor Stortinget, og til og med om fortidige forhold. »

       Dette er så vidt jeg kan bedømme, en forholdsvis drepende karakteristikk av denne meldingens opplysningsnivå.

       Og mitt spørsmål blir da: Hvem var det som hadde ansvaret for at slike « misvisende opplysninger » ble gitt Stortinget?

       Odvar Nordli: I den grad opplysninger i meldingen helt klart skulle være misvisende, er det ingen tvil om hvem som har ansvaret for det. Det er regjeringen. Det å begynne å gå nedover i hierarkiet for å prøve å finne svar på hvor dette skriver seg fra, må jeg si at det har ikke jeg gjort, og jeg så det heller ikke den gangen som min oppgave. Jeg kjente de to statsråder som arbeidet med denne meldingen, meget godt. Jeg hadde stor tillit til Inger Louise Valle og Andreas Cappelen, og det jeg tør å hevde som et synspunkt, er at det inntrykk jeg har av disse to personene, er at ikke de med vitende og vilje og med overlegg ville gi Stortinget feilaktige opplysninger.

       Petter Thomassen (H): Takk. Den oppfatning har vel i og for seg jeg også. Jeg tror ikke det er med vitende og vilje. Men da er det jo desto mer interessant å prøve å finne ut av: Hvordan kunne det ha seg at regjeringen åpenbart var så feilinformert fra tjenestens side om hvordan det virkelig stod til?

       Odvar Nordli: Her er vi jo tilbake til et spørsmål som så vidt jeg skjønner, har vært et gjennomgangstema for disse høringene. Hva er årsaken til at man da etter komitelederens oppfatning var feilinformert, og også etter Lund-kommisjonens oppfatning var det? Jeg må innrømme at jeg har ikke hatt noen anledning til å begynne å gå nedover i hierarkiet for å finne svar på: Hvor er det den stygge ulven befinner seg? Det som er viktig for meg her og nå, er at jeg tar det politiske ansvar i tilfelle det her har skjedd en feilinformasjon fra regjeringens side i forhold til Stortinget. Så kan vi drøfte hvor stor betydning i så tilfelle en slik feilinformasjon - hvis den foreligger - har hatt for Stortingets behandling. Men det er et annet spørsmål. Hvor det politiske ansvaret ligger, det skal det ikke være noen tvil om: Det ligger hos meg.

       Petter Thomassen (H): Jeg vet sant å si heller ikke hvor den stygge ulven måtte befinne seg. Det som etter min mening gjør et sånt spørsmål relevant, er at hvis man i et tilfelle - og faktisk i et tilfelle hvor det tas opp veldig sentrale problemstillinger etter lengre politisk debatt både offentlig og så vidt jeg forstår også i regjeringen - kommer til det resultat at det som presenteres for Stortinget og for offentligheten, ikke er korrekt, så kan man jo lett forestille seg at det ikke nødvendigvis er et engangstilfelle, og da får det jo større betydning for hva som skjer i tjenestene, hva slags opplysninger som kommer Regjeringen og Stortinget til del om det som reelt foregår. Det er det som er mitt hovedanliggende.

       Odvar Nordli: Jeg skjønner det, komiteleder, og jeg regner med at dette fortsatt, som det har vært gjennom de 20 år jeg var på Stortinget, er en av de problemstillinger som man til stadighet reiser i visse sammenhenger i Stortinget: Får Stortinget de opplysninger som de burde ha? En annen side: Er Stortinget selv flink nok til å få brakt fram de opplysninger som de mangler? Har de såpass oversikt over det saksområdet som de behandler, at de kan stille de rette spørsmålene? Og jeg synes at på den ene siden er det helt klart: Regjeringen og en regjerings sjef har sitt politiske ansvar, og det skal ingen rømme ifra. Men i en komplisert verden, som etter hvert er blitt stadig mer komplisert - og dere har jo med dette her bidratt til at den neimen ikke har blitt enklere - er dette et fundamentalt spørsmål. Men jeg vil gjerne om dette si at de hovedkonklusjoner som ligger i St.meld. nr. 18 på de punkter der regjeringen trakk sine konklusjoner og la dem fram for Stortinget, så må jeg si at det som måtte finnes av manglende informasjon, ikke har hatt noen innflytelse på dem.

       Petter Thomassen (H): Jeg tror du har helt rett i at det alltid vil være et vurderingsspørsmål om både Stortinget og andre er i stand til å stille de riktige spørsmål. Kontrollutvalgets tidligere formann nevnte også det som en problemstilling at ofte er det slik at hvis man ikke vet ganske mye, så vet man ikke egentlig hva man skal spørre om, særlig når det har med hemmelige tjenester å gjøre, så på det området antar jeg vi er helt enig.

       Du nevnte nå nettopp at hovedkonklusjonene i St.meld. nr. 18 ikke ble berørt av sånne skavanker som jeg har nevnt nå. Hvis vi tar det for gitt, var jo en hovedkonklusjon nettopp det forhold at det ikke skulle være anledning til å registrere på politisk grunnlag, som jeg kaller det, og det har vi snakket med din tidligere justisminister ganske utførlig om tidligere i dag. Men jeg annammer og kan for så vidt også lese i Lund-kommisjonens rapport at det var betydelig diskusjon i regjeringen om hvordan man skulle gå frem og hva de politiske realiteter egentlig skulle være. Og jeg vil tro at hvis det var diskusjoner i regjeringen, deltok statsministeren ganske aktivt i dem. Og jeg tror det kan være interessant om vi kunne få en kort kommentar, en kort redegjørelse for hvordan det stod til.

       Odvar Nordli: Det var ved en par tre anledninger en diskusjon i regjeringen om enkelte punkter i den meldingen som skulle legges fram, og enkelte konklusjoner som regjeringen trakk. Men de regjeringsnotater som jeg fikk hjelp til å finne fram igjen i det store arkivet, de forteller meg det som jeg i og for seg hadde som inntrykk, at det var ingen sterke meningsforskjeller i regjeringen som sådan om dette. Derimot var det fra embetsverk, fra tjenesten, reist en rekke ganske sterke innvendinger mot konklusjonene som regjeringen trakk. Og her vil jeg gjerne få lov til å si lite grann om iallfall mitt prinsipielle syn på et embetsverk. Det verste jeg kan tenke meg av et embetsverk, er det vi får presentert i karikaturen « Ja vel, statsråd ». Jeg vil ha et embetsverk som punkt én er lojale, selvfølgelig, og skaffer fram de opplysninger som de etter beste skjønn mener er nødvendige for at regjeringen skal ta sine standpunkter. Men jeg vil også ha et embetsverk som kan komme med motforestillingene. I den erfaring jeg har bl.a. også som fagstatsråd, var en av mine fineste opplevelser en som jeg hadde med den gamle departementsråden i Kommunaldepartementet, som etter hvert morgenmøte gikk ut av døra, vendte seg mot meg og sa: En av mine hovedoppgaver er å bidra til at statsråden ikke begår dumheter. Hvorvidt han lyktes i dette, det vet ikke jeg, men her har vi én type. Derfor må jeg si at jeg for min del opplevde ikke de motforestillinger som kom fra embetsverk og etat osv., som noe brysomt noe, jeg så på dem som noe verdifullt slik at vi kunne få drøftet disse tingene.

       Petter Thomassen (H): Men en av de problemstillingene som da dukket opp, er at Justisdepartementet - ifølge Lund-rapporten i hvert fall - var klar over at overvåkingsinstruksen av 1977 med hensyn til politisk overvåking ikke ble fulgt opp. Det var Justisdepartementet klar over. Det var da spørsmål om hva man skulle gjøre fra meldingen ble avlevert til Stortinget hadde behandlet den ferdig. Og der fremgår det at statsministeren selv grep inn, og at det endte med beskjed til tjenestene om at de kunne fortsette sin praksis som hittil - med andre ord en praksis som var stikk i strid med intensjonene og ordlyden i overvåkingsinstruksen av 1977 når det gjaldt politisk registrering og overvåking. Er det en korrekt beskrivelse at statsministeren egentlig grep inn og sa at den ulovlige praksis skulle fortsette inntil Stortinget hadde ...

       Odvar Nordli: Jeg synes beskrivelsen er litt tendensiøs.

       Først har jeg lyst til å si lite grann om de arbeidsformene som jeg brukte som statsminister. En av dem var at man fra tid til annen sa ja til henvendelser fra fagstatsråder som stod overfor å skulle ta en viktig politisk beslutning- der de sier at vi har behov for å drøfte dette med deg, med andre regjeringskolleger, før vi tar disse beslutningene. Jeg så på dette som en viktig og riktig arbeidsform, fullstendig klar over at når jeg møtte i slike møter, hadde jeg et spesielt ansvar - bl.a. det å kunne nå fram til en konklusjon, der man var enig om den konklusjonen som ble trukket. Dersom det ikke var mulig, og det dreide seg om viktige politiske spørsmål, var den neste veien å gå til en regjeringskonferanse for å få drøftet dette videre.

       På det punkt som komitéformannen - unnskyld, leder heter det vel nå -

       Petter Thomassen (H): Jeg liker den andre formen bedre.

       Odvar Nordli: ja, vi vet hvem det er, iallfall - så hadde justisministeren formell anledning til helt alene å ta sin beslutning. Naturlig nok fant han behov for å få drøftet dette spørsmålet. Så vidt jeg husker, jeg ber om å bli korrigert hvis jeg tar feil - nå husker ikke jeg 20 år bakover; jeg bløffer litt, jeg husker fra i går da jeg leste om dette i Lund-kommisjonen - dreide dette seg om et spørsmål om å registrere opplysninger som kom fram gjennom åpne kilder. Og så vidt jeg skjønner, var dette tampen på en ørkesløs debatt som hadde gått i lang tid om forskjellen på aktivt å samle inn og å registrere.

       For det første: Jeg ber om forståelse for at å huske ord om annet det som skjedde i en samtale for 17 år siden, det klarer jeg ikke. Men ut fra det som var min prinsipielle holdning til slike drøftelser, så forutsetter jeg at den konklusjon som ble trukket, nemlig å vente til Stortinget hadde ferdigbehandlet St.meld. nr. 18 før regjeringen trakk sin konklusjon, den var man enig om. Og det var det som var hovedkonklusjonen.

       Og så kan man spørre: Hvorfor det? Ja, det var ikke for å bli kvitt et plagsomt politisk problem. Jeg har levd så lenge at jeg vet at plagsomme politiske problemer blir man aldri kvitt, og hvis man jager dem vekk én gang, kommer de igjen ti ganger verre en stund etter, så det har ikke noe med det å gjøre. Men for meg var dette et sentralt og viktig spørsmål i forholdet mellom regjering og storting. Når en regjering velger å legge viktige politiske spørsmål fram for Stortinget i form av en melding, er det for det første for å informere Stortinget, for det andre for også å uteske Stortingets syn på de spørsmål som er reist i meldingen, for deretter å kunne foreta de praktiske grep i politikken som da kommer ut som et resultat av dette.

       Det som forbauser meg når det gjelder Lund-kommisjonens innstilling på dette punktet, er at de her sier at den diskusjonen som da gjennom lang tid hadde pågått mellom embetsverk, leder av kontrollkomiteen, etaten osv., den lange diskusjonen som her hadde foregått, gjorde at det var rimelig ikke å reise kritikk mot at denne praksis, som de mente var i strid med overvåkings ...

       Petter Thomassen (H): Siden tiden nå løper fra oss og jeg blir fratatt ordet ganske øyeblikkelig, kan jeg bare ...

       Odvar Nordli: Jeg går ut fra at jeg er invitert hit for å bli hørt!

       Petter Thomassen (H): Ja, bevares!

       Odvar Nordli: Altså: Man godtok at det skulle ta tid, for at embetsverket og alt apparatet skulle få lov til å føre sin diskusjon - det var ikke kritikkverdig. Men det at en regjering da ville vente til Stortinget hadde gjennomført sin saksbehandling og sin diskusjon, ja, det var altså kritikkverdig. Med all mulig respekt for Lund-kommisjonen, komiteleder, er dette en vurdering jeg ikke deler.

       Petter Thomassen (H): Ja, det forstår jeg. Kan jeg bare få et helt kort spørsmål?

       Møtelederen: Nå har komitélederen brukt opp fryktelig mye av den tiden som er innenfor reglementet, det inkluderer også svarene selvfølgelig.

       Petter Thomassen (H): Det er bare et kort spørsmål. Var du klar over da dette skjedde at det betydde at en ulovlig praksis i henhold til overvåkingsinstruksen av 1977 da ville fortsette i noen måneder til?

       Odvar Nordli: Punkt 1: Jeg må innrømme at jeg ikke på det tidspunkt var fullt klar over at det forelå noe som du kaller « ulovlig » virksomhet. Og grunnen til det var at jeg hadde lest kontrollkomiteens årsberetninger for de tre-fire siste årene, hvor det overhodet ikke fremkom noen sånne synspunkter - jeg holdt på å si tvert imot. Så jeg trodde at dette var en diskusjon omkring det som for meg var et hovedproblem, nemlig å gi innhold i disse bestemmelsene, der man sier at politisk virksomhet og politisk medlemskap i seg selv ikke skal være av interesse for overvåkingen. Men så sier Stortinget at de politiske partiene ikke kan bli noe fristed, eller man kan liksom ikke gjemme seg bort der. Og der oppstod det, etter mitt beste skjønn, et vakuum som måtte fylles med et skjønn. Dette spørsmålet så jeg som en hovedsak, som da ble lagt fram for Stortinget. Og jeg ville vente til Stortinget hadde sagt sin mening om det.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Odvar Nordli: Når det gjelder det spørsmålet om at dette skulle vare i lang tid, så gikk det et brev fra Justisdepartementet til ...

       (Her ble det demonstrert blant tilhørerne.)

       Møtelederen: Jeg beklager, Odvar Nordli. Men jeg vil nå foreslå at dette møtet avbrytes umiddelbart, og at de som nå demonstrerer, snarest kommer seg ut av dette rommet. Det er ikke tillatt å demonstrere. Møtet er foreløpig avbrutt.

       Etter en kort pause fortsatte høringen.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Jeg må be om at de som står der borte nå, enten forlater lokalet eller setter seg. Enten forlater man lokalet, eller så setter man seg - det gjelder også journalistene. Det gjelder også journalistene, sier jeg. Alle som sitter rolig på sine plasser, kan selvfølgelig være til stede - det skulle bare mangle.

       Da beklager jeg overfor den tidligere statsminister dette intermessoet, og Gunnar Skaug overtar igjen møteledelsen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Odvar Nordli: Jeg vil bare få lov til å fullføre den setningen som ble litt forstyrret av noen velvillige hilsener.

       Du spurte om jeg var klar over at dette da kunne fortsette i lang tid. Det gikk et brev fra Justisdepartementet til tjenesten, der det stod at denne saken skulle tas opp igjen umiddelbart etter at Stortinget hadde ferdigbehandlet St.meld. nr. 18. Dette var jo da i august- september en gang i 1980, og vi så jo ikke noe sånt langt tidsperspektiv foran oss.

       Møtelederen: Ja, da er tiden kommet til oppfølgingsrunden med korte, konsise spørsmål. Først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, det me nå opplevde, var vel ikkje dramatikk. Men på slutten av regjeringstida di skjedde det ein del dramatiske hendingar, og da tenkjer eg ikkje minst på bombeattentatet natt til 1. mai 1979, òg attentatet mot Raud Front-toget same dagen og Hadelandsdrapa i januar 1981. Det var utan tvil dramatiske terrorhandlingar som gjekk føre seg da.

       Mitt spørsmål blir om desse hendingane førte til at regjeringa drøfta spørsmåla i tilknyting til overvaking av venstresida og ekstreme høgregrupper?

       Odvar Nordli: Hvorvidt tiden var dramatisk eller ikke, skal jeg ikke si noe om. Men ved siden av de ting som du nevnte, dette med bombeattentatet mot 1. mai-toget og mot disse forlagene, eller var det bokhandlerne, det husker jeg ikke, synes jeg at man også skal - når man skal bedømme de vurderinger man gjorde for 15-20 år tilbake - ta med to andre viktige begivenheter. Det ene var at det var en lang og omfattende etterforskning som førte fram til at fru Haavik ble arrestert, altså en av Utenriksdepartementets tjenestemenn. Like etter at hun var arrestert, ble jeg på ordinær måte orientert om at det hadde kommet opplysninger fra - ja, nå sliter jeg med dette spørsmålet om hva som er hemmelig og hva er det som ikke er det, jeg går ut fra at jeg ikke får så lang straff hvis jeg i en slik grilling som denne skulle komme til å si ting jeg ikke burde si - utenlandske kilder som klart indikerte at det fremdeles fantes lekkasje i toppsjiktet i miljøet rundt norsk utenrikstjeneste. Det førte til at en omfattende etterforskning fortsatte, og det førte jo til - som vi kjenner til - at Arne Treholt etter noen år ble arrestert og dømt.

       Jeg må si at jeg var informert om alt dette. Jeg så det som en oppgave i en slik situasjon å gi denne tjenesten støtte i det arbeidet den gjorde. For det andre at vi ikke skulle gjøre flere inngrep enn det som var nødvendig, slik at vi ikke i utrengsmål skulle forstyrre en etat med meget knappe ressurser i et arbeid for i høyeste grad å ta vare på det som er de hemmelige tjenesters oppgave, nemlig vern om Rikets sikkerhet og landets helt sentrale interesser. Så når du spør så direkte - for meg lå disse tingene bak, uten at de ble bestemmende for de konklusjoner vi tok.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men mitt spørsmål gjekk på om det var drøftingar i Regjeringa på det tidspunktet.

       Odvar Nordli: Du spurte om det var drøftinger i Regjeringen om man skulle intensivere overvåking mot høyre- og venstresiden og slikt - eller misforstod jeg?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Mitt spørsmål gjekk på om det var drøftingar i Regjeringa i tilknyting til dei hendingane som skjedde da, og problematikken omkring overvakinga av venstresida og høgresida.

       Odvar Nordli: Jeg håper at jeg aldri i en regjering har vært med på å diskutere hvorvidt overvåkingspolitiet skal rette sin oppmerksomhet mot høyre- eller venstresiden. Jeg må innrømme at gjør man det, er man langt inne på noe som jeg må si at jeg er livredd. Jeg kan ikke huske at disse spørsmålene var drøftet i Regjeringen som sådan, men at de var drøftet mellom meg, justisminister, utenriksminister og forsvarsminister, det var de.

       Marit Tingelstad (Sp): Hvordan var din reaksjon da du leste Lund-kommisjonens rapport, der det står at det har foregått ulovlig politisk overvåking i den tiden du var statsminister?

       Odvar Nordli: Skal jeg være helt ærlig, ble jeg ikke så voldsomt overrasket over det. Jeg leste aviser, jeg hørte en rekke spørsmål som ble reist i Stortinget, og som gammel hedmarking er man såpass realist at man sier at det er svært sjelden det er noen røk uten ild, så jeg ble egentlig ikke så fryktelig overrasket. Det som overrasket meg - hvis det da er mulig for en gammel politiker å bli overrasket - var at vi ikke, gjennom det apparat som vi hadde etablert, skulle ha greid å komme på sporet av mer av dette enn vi gjorde. Det overrasket meg.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Stortingsmeldinga som blei førebudd under di regjering, og det som eg òg refererte til tidlegare i høyringa, førte til at Lund-kommisjonen meinte at den ulovlege overvakinga av venstresida heldt fram- diskusjonen mellom Berrefjord og statsministeren osv., og brevet som blei følgt opp av ein seinare justisminister. På den tida viser debatten i Stortinget på grunnlag av meldinga at overvakingspolitiet ikkje var klar over den omfattande nynazistiske verksemda som pågjekk. Det blei ein stor debatt om dette midt på 1970-talet på bakgrunn av at Blücher og andre gav opplysningar bl.a. i fjernsynet. Det var folk som var tryggleiksklarerte, som seinare viste seg å tilhøyre dette nynazistiske miljøet, og som var involverte i brotsverk. Du seier no at du var klar over, at du ikkje er overraska over, at venstresida var spesielt påpassa. Kunne du som statsminister når desse forholda for så vidt var offentlege, ha gjort det som kunne gjerast utan på ein måte å trakka over desse prinsipielle grensene mellom kva overvakingspolitiet skulle gjere, og kva politiet skulle gjere? Eit eller anna måtte vel du kunne ha gjort når det var ganske sterke indikasjonar på at dette overvakingspolitiet dreiv med feil ting og overvaka feil personar.

       Odvar Nordli: Du har helt rett, Kjellbjørg Lunde. Et eller annet kunne man foretatt seg. Misforstå meg ikke, jeg vil ikke snakke om det som ble gjort, nærmest for å rettferdiggjøre at man ikke gjorde mer. Overvåkingspolitiet var reorganisert eller omorganisert. Vi var ferdig med det i 1976/1977. Det var et langt arbeid som pågikk i regjeringen, Sikkerhetsutvalget og embetsverket, som førte fram til overvåkingsinstruksen av 1977. Vi hadde fra 1973 fått et eget kontrollutvalg for de hemmelige tjenester som jeg innrømmer jeg hadde stor tillit til. Kunne man ha gjort noe mer? Ja, jeg tror det. Når man i ettertid ser hva som skjedde, tror jeg man kunne ha gjort noe mer. En av de ting jeg tror man kanskje burde ha gjort, var å utstyre dette kontrollutvalget med større ressurser, sånn at de skulle slippe den litt harde prioritering som jeg hadde inntrykk av at de måtte gjøre i sin arbeidsinnsats. I den grad jeg har noen synspunkter om spørsmålet om framtida som kan ha noen vettug betydning for komiteens arbeid, må det være dette: Det er ikke nok - det er selvfølgelig bra, men det er ikke nok - å nedsette et kontrollutvalg med utmerkede personer. Det er ikke nok å gi en instruks og tro at dermed er den hellige grav vel forvart. Det er også viktig å utstyre dette organet med ressurser, slik at de kan utføre den meget vanskelige og viktige oppgaven de er satt til å løse - og her vil jeg i ettertid si at nei, vi gjorde ikke nok.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Etter det eg forstår, uttalte du deg etter at Lund-kommisjonen la fram sin rapport, bl.a. til VG den 10. mai i fjor, der det går fram at du tar sjølvkritikk for i realiteten å ha gitt klarsignal til at overvakingspolitiet kunne halde fram med sin ulovlege praksis med dette brevet som din justisminister ikkje då fekk høve til å sende eller ikkje sendte, etter samråd med deg. Det blir iallfall tolka slik av Lund-kommisjonen at det i realiteten var eit klarsignal til framleis å drive registrering og overvaking på ulovleg grunnlag. Held du fast ved at det kunne tolkast slik, sjølv om du på det tidspunktet ikkje forstod, etter det du no seier, at det kunne det?

       Odvar Nordli: Også den gangen var jeg inne på at man her kunne ha latt det gå ut en instruks fra overvåkingssjefen. Når jeg ser på hva den instruksen inneholdt, er jeg ennå ikke så sikker på hvor stor klarhet den ville ha ført med seg - for å være helt ærlig. La gå med det, men dersom man skulle latt dette gå ut, ville man etter min oppfatning ut fra den respekt som en regjering må ha overfor Stortinget, si at dersom Stortinget på disse punkter kommer til andre konklusjoner, må vi komme tilbake til dette etter at Stortinget er ferdig med sin behandling. Og jeg må innrømme på bakgrunn av det jeg sa om situasjonen på det tidspunkt, at jeg ikke fant det som noen god løsning. Det ville antakelig ha skapt mer uklarhet enn klarhet. Derfor mener jeg det var riktig å vente til Stortinget var ferdig med sin behandling, fordi jeg var orientert om at de var i sluttfasen av denne behandlingen. Men jeg må jo si at dersom denne holdningen fra min side på det tidspunkt og med den hensikt at man skulle ta opp disse spørsmålene, som det stod i dette brevet som gikk ut, umiddelbart etter at Stortinget var ferdig med sin behandling - jeg vil gjerne også tilføye, med den respekt jeg har for Stortinget etter at jeg har sittet der i 20 år, at jeg synes ikke Stortingets behandling av den meldingen og de merknader de kom med, osv. bar preg av den store klarhet - skulle ha ført med seg at man fikk en sånn langdryg periode hvor man ikke rettet opp dette, ja, da beklager jeg det. Men det var ikke hensikten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, da fikk vi jo en klar vurdering av selve stortingsbehandlingen og manglende klarhet. Da sitter jeg og lurer på følgende: Sitter vi overfor en statsminister som føler seg ført bak lyset eller er offer for tilbakeholdt informasjon i sin statsministerperiode?

       Odvar Nordli: Nei da, dere sitter overfor en pensjonist som er relativt godt fornøyd både med seg selv og sin fortid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og selvfølgelig da også med dem som skulle ha informert ham, at de har gjort jobben sin?

       Odvar Nordli: Jeg har stilt meg selv dette spørsmålet mange ganger: Hva var årsaken? Og det regner jeg med at også dere gjør og vil komme til å gjøre. Jeg kan ikke gi noe fullverdig svar. Men et lite resonnement: Vi står overfor en hemmelig tjeneste. Det må være slik på grunn av at vi selv, både på det tidspunktet og antakelig fortsatt, ble ganske sterkt oppvartet av noen av verdens største og mest effektive og profesjonelle spionorganisasjoner- og dette skulle vi møte med en liten etat med få ressurser. Jeg synes at midt oppe i dette skal vi også gi de hemmelige tjenester den kredit at de gjorde jobben sin - jeg holdt på å si: mer enn de burde også - i en vanskelig periode.

       Hva er da årsakene til at vi ikke nådde fram med de kontrollorganer vi etablerte, osv.? Ja, for det første er det et problem i seg selv at tjenesten er hemmelig. Så vidt jeg skjønner, er det slik at den ene kollegaen nærmest ikke kjenner de andre eller vet hva de steller med. Det er mulig jeg overdriver, men iallfall er det en nødvendig organisasjon i en slik tjeneste på den måten, og det gjør at den åpenheten som vi ellers møter på en arbeidsplass, den kan ikke være der, og den er der heller ikke. Det er godt mulig, og det er til og med sannsynlig, at vi undervurderte den langsiktige virkningen av dette. Og som jeg sa tidligere: Dette å kunne gi kontrollorganet vårt tilstrekkelige ressurser sånn at det kan gjøre sin jobb, tror jeg er en lærdom man skal ta med seg i framtida.

       Carl I Hagen (Frp): På spørsmål fra Petter Thomassen svarte du med noen prinsipielle synspunkter på hvordan du så på embetsverket, bl.a. at du så det positive i å ha motforestillinger fra embetsverket som en del av deres jobb, og selvsagt at de skulle være lojale når en beslutning var fattet og under gjennomføring. Er du enig i at det synet du her gir uttrykk for, bygger på et meget sterkt stillingsvern for embetsmenn, slik at de ikke blir engstelig for eventuelt å komme med motforestillinger til en statsråd?

       Odvar Nordli: Mitt svar er ubetinget ja.

       Carl I Hagen (Frp): Så sa du også at bare tanken på at regjeringen liksom formelt skulle drøfte hvilke grupperinger som overvåkingspolitiet skulle - skal vi si - undersøke, var helt fremmed, fordi det er overvåkingspolitiet som skal tolke sin instruks, og det er ikke politikere som skal plukke ut hvem som faller innenfor instruksen.

       Er det da også helt fremmed for deg at en regjering eller en statsråd skulle stoppe eller starte en undersøkelse, en etterforskning, som overvåkingssjefen selv mente var faglig begrunnet og i henhold til lov og instruksverk å foreta seg? Altså: Skulle en statsråd kunne overprøve en overvåkingssjefs normale arbeid med eventuelt navngitte personer?

       Odvar Nordli: Carl I Hagen, jeg kjenner deg så godt etter hvert så jeg begynner å skjønne hvor du har tenkt å dra meg hen. Det skal ikke lykkes for deg.

       Men på ditt spørsmål er svaret at det er ikke en politisk oppgave å avgjøre hvem som skal overvåkes. Uansett hvordan det blir gjort, er man da etter mitt skjønn ute på en farlig vei.

       Møtelederen: Da var det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil også tilbake til overvåking og det antallet som har vært nevnt og hevdet ved flere anledninger.

       I den debatten som foregikk i Stortinget om overvåking og sikkerhetstjenesten i 1981, sa Stein Ørnhøi at det befinner seg 300.000 navn i overvåkingstjenesten. Bjørn Skau, som da var din justisminister -

       Odvar Nordli: Nei, det var han ikke.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Nei, han var ikke det, men han var justisminister. - Han hevdet da at det knapt befant seg 25.000 registrerte. Kunne jeg utfordre deg og spørre deg om hvorfor du tror det er så stor differanse mellom det tallet som Bjørn Skau hevdet var det rette, og tallet på dem som Stein Ørnhøi hevdet var registrert?

       Odvar Nordli: For å være helt ærlig, Ragna: Jeg aner ikke hvorfor det er sånn. Men jeg håper inderlig at Bjørn Skau og Ørnhøi med tid og stunder kan bli enige om hvor mange det er. Det ville være greit.

       Møtelederen: Ja, da er tiden for den runden over.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da fortsetter vi på neste hovedspørrerunde, og det er Gunnar Skaug som har ordet. Vær så god.

       Gunnar Skaug (A): Da har jeg lyst til først å ta utgangspunkt i den situasjonen som rådet i Europa, i det trusselbildet som da eksisterte. Du var jo statsminister i en tid som kan karakteriseres som en mørk periode under den kalde krigens dager. Jeg vil bare minne om at Sovjet invaderte Afghanistan, bl.a. Og mitt spørsmål da er hvordan du som regjeringssjef oppfattet trusselbildet mot Norge rent generelt.

       Odvar Nordli: Igjen stiller du meg i et litt vanskelig dilemma, for igjen vet ikke jeg hvor min taushetsplikt begynner og slutter etter hvert. Det har jo blitt slik her i landet at det er ikke mulig å holde styr på slikt.

       Hvordan oppfattet jeg dette? Ja, det var en tilspissing av den utenriks- og sikkerhetspolitiske situasjonen. Du nevnte noe av dette. Vi hadde utplasseringen av de nye atomrakettene, hvis jeg ikke husker feil, i Øst-Europa, vi hadde prosessen som førte fram til det såkalte dobbeltvedtaket, eller moderniseringsvedtaket, om NATOs atomvåpen, og det var en uhyggelig omdreining av denne skruen i denne tilintetgjørelseskrigen som man her rustet opp for. Dette merket man bl.a. i vårt land ved at vi fikk ambassader som hadde et antall personer i sitt brød som etter vår vurdering langt overskred det som var nødvendig for å ivareta de vanlige diplomatiske forbindelser mellom Norge og vedkommende stormakt. Vi ble informert om, ved navns nevnelse, agenter ifra, som jeg sa tidligere, noen av verdens sterkeste og mest profesjonelle etterretningsorganisasjoner, at de befant seg her i Norge. Hvor riktig eller galt? - Jeg vet ikke, men vi ble gjort oppmerksom på at en av målsettingene for disse etterretningsagentene var å søke kontakt mot bestemte politiske grupperinger i Norge. Dette var trusselbildet, men jeg må si at jeg opplevde aldri at noen verken i tjenesten eller i Regjeringen fikk panikk av den grunn, men det var utfordringer vi her stod overfor.

       Gunnar Skaug (A): Mitt neste spørsmål går for så vidt også på det som har vært et sentralt tema så langt, det går på hvem som var kvalifisert for overvåking. Det jeg gjerne vil referere til, er en uttalelse som tidligere statsminister Per Borten kom med i radioens politiske kvarter den 12. februar 1977, om at politisk overbevisning kvalifiserte for overvåking fram til slutten av 1960-tallet. Kan du huske hvordan du og Regjeringen reagerte på disse uttalelsene?

       Odvar Nordli: Kan jeg få gjentatt spørsmålet?

       Gunnar Skaug (A): Jeg refererer til tidligere statsminister Per Borten -

       Odvar Nordli: Ja, jeg hører at du gjør det.

       Gunnar Skaug (A): Ja, han kom med en uttalelse i et meget populært program som heter « Politisk kvarter », og det var den 12. februar 1977. Det Per Borten uttalte, var at politisk overbevisning kvalifiserte for overvåking fram til slutten av 1960-tallet, og mitt spørsmål var: Hvordan reagerte du og Regjeringen på denne uttalelsen, som var ganske oppsiktvekkende?

       Odvar Nordli: Ja ja, han Per han sier nå så mye rart. Men den kommisjonsutredningen som ligger her, viser at de hemmelige tjenesters interesse for venstresiden svingte noe med de utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske konjunkturer. Nå tror jeg man kanskje skal være litt reservert, men at denne virksomheten var betydelig mer omfattende i 1940-, 1950- og kanskje litt inn i 1960-åra enn den var senere, det tror jeg er utvilsomt riktig.

       Gunnar Skaug (A): Et annet interessant tema som er omhandlet i Lund-kommisjonen, er denne berømte bunkeren nede ved Ruseløkka skole. Den står mye omtalt i Lund-kommisjonens rapport. Hadde du kjennskap til den avlytting som angivelig foregikk fra denne bunkeren fram til mot slutten av 1970-åra?

       Odvar Nordli: Nei, jeg vet ikke hvor Ruseløkka skole ligger engang.

       Gunnar Skaug (A): Nei, vi skulle kanskje tatt en befaring ned til denne skolen.

       Odvar Nordli: Nei, men nei, jeg har ikke noe -

       Gunnar Skaug (A): Det er greit. Jeg kan for så vidt bare avslutte med følgende spørsmål: Det er nå snart 16 år siden du gikk av som statsminister, jeg må si at det undrer meg at det er gått så mange år, men allikevel: Kan du nå i alle fall så mange år etterpå se noe som skjedde i din regjeringstid som kunne ha vært gjort annerledes i forhold til de grunnleggende spørsmål som er tatt opp i Lund-kommisjonen?

       Odvar Nordli: Ja, Gunnar, der som ellers etter 16 år, at man får liksom avstand til det hele, at man får en rekke nye opplysninger og hele situasjonen forandrer seg, så er det selvsagt klart at man utvikler en ganske omfattende form for etterpåklokskap.

       Er det noe vi kunne ha gjort annerledes? La meg svare for mitt vedkommende: Jeg burde kanskje ha vært litt mer opptatt av å lytte enn av å forsvare meg når påstander av denne typen ble kastet fram.

       Gunnar Skaug (A): Hvis du hadde visst at ulovlig registrering eller overvåking foregikk, ville du da ha reagert umiddelbart på dette?

       Odvar Nordli: Selvfølgelig.

       Gunnar Skaug (A): Takk.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi over på en oppfølgingsrunde - og det er Marit Tingelstad som er først. Vær så god.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja Nordli, du sa i stad at « han Per han sier nå så mye rart », men ifølge ditt svar, lenger ut i setningen, var den kanskje ikke så rar allikevel, den uttalelsen som kom fra Borten. Jeg spør deg da om du tenkte på, eller om du tok noe initiativ til gransking etter den Hole Jacobsen-saken bl.a.

       Odvar Nordli: Nei, ikke til noen gransking i den forstand. Jeg forutsatte at det kontrollapparat som var etablert, skulle være tjenlig. Når det gjelder initiativ - hvis ikke jeg husker feil, ble det tatt initiativ til et møte - mellom Per Borten og, jeg husker ikke lenger, men det var iallfall i Justisdepartementet - slik at man kunne gi anledning til at kortene kunne komme på bordet. Etter det referat som ligger her somtrykt vedlegg til denne St.meld. nr. 18, må jeg jo si at det var ikke akkurat så voldsomt store resultater som kom ut av det møtet.

       Til slutt: Jeg mente selvfølgelig ikke at Per Borten sa mye rart, men i forhold til en gammel, god venn som Per Borten, tør jeg å uttrykke meg sånn - jeg tror han skjønner hva jeg mener.

       Møtelederen: Ja, da er vi klar til å gå videre. Da er det Kjellbjørg Lunde som har oppfølgingsspørsmål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, for å få presisert på bakgrunn av det som no blei sagt: Det som det blir referert til her, dette spriket i talet på eventuelt ulovleg registrering og overvaking, frå 25.000 til 300.000, er vel ikkje det som eigentleg er poenget?

       Odvar Nordli: Nei.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Poenget er jo at alle som urettmessig og ulovleg blei registrerte og overvakte, skulle ha det same rettsvernet som alle andre i eit demokratisk samfunn. Det håpar eg du kan stadfeste.

       Odvar Nordli: Ja, selvfølgelig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så var du også inne på den tida du var statsminister i, som vi alle hugsar godt, der denne mykje omtala atomspiralen då svirra så fort rundt at sjølv du og dei mest ihuga NATO-tilhengjarane og dei som hadde forsvart atomstrategien, begynte å bli bekymra. Var det ikkje då ein tankekross - iallfall i ettertid, vil eg tru - at mens dette pågjekk og du tok dine initiativ for å prøve å forhindre at dette no gjekk vidare når det galdt atompolitikken, var det ganske mange som hadde arbeidd mot denne atomopprustinga og som også var NATO-motstandarar, som på denne måten, som mange av oss då visste - og som også du hadde mistanke om, men som vi i ettertid gjennom Lund-kommisjonen har fått påvist - blei til dei gradar overvakte og registrerte på politisk grunnlag? Vil du gje ein kommentar til det?

       Odvar Nordli: For det første vil jeg gjerne få lov til å reservere meg mot den beskrivelsen som er gitt av meg, at jeg nærmest var en sånn ihuga tilhenger av atomopprustning - hvis jeg ikke hørte feil. Jeg er jo ikke direkte sinnsforvirret!

       Men til ditt spørsmål: Jeg vil gjerne si, Kjellbjørg Lunde, for det første: Du og dine mer eller mindre trofaste meningsfeller gjennom tidene har kjempet imot visse sider ved de hemmelige tjenester. Og i den grad denne motstanden har vært et uttrykk for å ivareta rettssikkerhet, vil jeg gjerne gi dere blomster for det. Men dere kan ikke løsrive deres holdning til de hemmelige tjenester fra den holdning dere hadde til vår utenrikspolitiske orientering, vår sikkerhetspolitikk, vår forsvarspolitikk og landets plassering i et forsvarssamarbeid med de demokratiske land i Europa i en tid da striden i Europa stod mellom stalinismens diktatur og demokratiet. Og det er fortsatt min oppfatning at i denne striden valgte dere feil.

       Møtelederen: Jeg gjør oppmerksom på at oppfølgingsspørsmålene skal være korte, og svarene også.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, tidligere statsminister Nordli var, sjølv om ikkje eg heller trur at han var ivrig tilhengjar av atomopprusting, ein ivrig tilhengjar av NATO-medlemskap - og det det medførte for vårt land. Og der har vi politisk ueinigheit - er det klart?

       Odvar Nordli: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men kan vi då iallfall få avklart at same kva ein meiner om dei politiske systema, er det slik at det er rettstryggleiken som gjeld, slik at ein ikkje skal bli overvakt og trakassert på bakgrunn av meiningar og politisk legitim haldning - som eg refererte til bl.a. var å kjempe mot atomopprusting, slik at det i seg sjølv ikkje er grunnlag for å bli overvaka og registrert?

       Odvar Nordli: Nei.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Odvar Nordli: Det er det etter mitt beste skjønn ikke. Men her berører du en av de virkelig tunge problemstillinger i forholdet til de hemmelige tjenester, nemlig på den ene siden behovet for å ha dem som en viktig del av vårt forsvar og som sådan en viktig brikke for å verne om Rikets og innbyggernes sikkerhet, og på den andre siden det like legitime kravet fra det enkelte, vesle mennesket om å ha sin integritet og sin rettssikkerhet i behold. Her har det vært, her er det, og her vil det bli en konflikt så lenge man må satse på å ha den anakronismen som hemmelige tjenester i et demokrati er. Alt må gjøres for at det vesle menneskets rettssikkerhet blir ivaretatt, men vi må også være realister nok til å se at i en kamp om vern om Rikets og innbyggernes sikkerhet, ja, så kan det av og til være slik at enkeltindividers følelse av rettssikkerhet må krenkes. Det er her hele denne balansen ligger. Den er vanskelig, og den er vond, men vi vil aldri bli kvitt den så lenge vi finner det nødvendig å ha hemmelige tjenester.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er det Fjærvoll som har ordet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Selv om vi er politikere som spør, skal jeg passe meg for å gå inn i en politisk debatt og dialog som det kunne vært viktig og riktig å ha gjort, hvis vi ikke satt i en åpen høring, med bakgrunn i den siste runden som nå har vært. Jeg skal heller vende tilbake til det som er oppfølgingsspørsmålene til det som Skaug tok opp og spurte om: Er det ting i din statsministerperiode som du i ettertid skulle ha sett hadde blitt gjort annerledes? Det er et åpent spørsmål. Nordli har ikke bare vært statsminister, han har vært ulike ministre, han har levd med Arbeiderpartiet i hele etterkrigstiden. Når hørte Nordli at det var inngående kontakt mellom de hemmelige tjenestene og Arbeiderpartiet?

       Odvar Nordli: Til det første spørsmålet, Fjærvoll: Selvfølgelig, når man ser tilbake på en periode som dette, vil man ganske lett kunne se ting man ville ha gjort annerledes. Men unnskyld meg, jeg synes det er en ørkesløs måte å være til på, fordi ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, jeg spurte ikke om det, for det har ...

       Odvar Nordli: Jo, det gjorde du. Men så skal jeg svare på dette andre, når jeg hørte om at det var forbindelser mellom Arbeiderpartiet og de hemmelige tjenester. For å være helt ærlig tror jeg at rykter om den slags er noe som har fulgt meg siden jeg ble så gammel at jeg med noenlunde rimelighet kunne kalle meg politisk bevisst, så rykter om det - i lang tid tilbake.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så tidligere statsminister Nordli hørte aldri at noen var plassert i noen funksjon hvor man skulle tjene to herrer?

       Odvar Nordli: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Greit.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre på listen. Det er Ragna Berget Jørgensen til oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil også følge opp litt det Gunnar Skaug spurte om, og som du for så vidt svarte på, at hvis du skulle ha gjort noe i dag, ville du ha lyttet mer enn å forsvare deg. Jeg spør da: Var det mange som gav deg råd i slike saker, og hvem lyttet du egentlig mest til? Og følte du at kontrollen med de hemmelige tjenestene var betryggende?

       Odvar Nordli: Om det var mange som gav meg råd? Det var ikke så mange som hadde betaling for å gi meg råd. Det var ytterst få. Når jeg svarte som jeg gjorde, at jeg kanskje kunne ha lyttet mer enn jeg forsvarte meg, er det bare i forhold til den alminnelige åpne debatt som gikk omkring disse spørsmålene gjennom en liten menneskealder. Og kanskje noen hver skal prøve å lære litt av det der. Det er av og til slik at i politikkens vesen - noen vil kalle det uvesen - har man lett for å gå i forsvar når det gjelder sitt eget parti, sine egne politiske saker osv. Jeg tror det er noe som hører med, både til høyre og venstre og i midten og hvor det nå måtte være i norsk politikk. Det er noe ved politikkens vesen som gjør dette. Og jeg er ikke så sikker på at det skal være så enkelt å få forandret på det, men kanskje har denne saken fortalt oss at vi av og til bør være villig til å lytte, bare vi ikke da i neste omgang blir beskyldt av mediene for både det ene og det andre, for det er jo ikke liksom sterke politikere som gjør sånn- ikke sant? De skal jo opptre helt annerledes.

       Møtelederen: Ja, takk. Da kan vi gå videre på listen. Det er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har nå fortalt oss at du i dine fem år som regjeringssjef blei orientert om forholda omkring dei hemmelege tenestene. Var det av sporadisk karakter, eller var det av regulær karakter?

       Så vil eg berre ta opp igjen det spørsmålet som Ragna Berget Jørgensen stilte i stad. Det går på kontrollfunksjonane på den tida. Følte du at dei var trygge?

       Odvar Nordli: Der og da følte jeg at de var betryggende. Så spør du - det første spørsmålet var?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Om det var i di tid?

       Odvar Nordli: Ja. Like etter at jeg tiltrådte i Regjeringen - jeg vet ikke hvor lang tid det hadde gått - hadde jeg en samtale med overvåkingssjefen. Der gav jeg uttrykk for at dersom det var opplysninger som hanønsket å gi meg, så stod jeg når som helst til tjeneste. Jeg presiserte at det ikke måtte komme istedenfor den prosedyre som ellers er lagt opp mellom overvåkingspolitiet og Justisdepartementet osv. Jeg var også meget reservert med hensyn til at det skulle bli for hyppige sånne møter, rett og slett fordi jeg ikke ville gi noen mulighet for at noen kunne hevde at overvåkingspolitiet var styrt fra 15. etasje i regjeringsbygget. I de fem årene - ja, det var rutiner i forhold til justisministeren, og vi hadde ypperlige justisministre som orienterte meg om det de mente jeg burde vite, så det gikk. Når det gjaldt disse direkte kontaktene som da som oftest skjedde mellom meg, overvåkingssjefen og justisministeren eller forsvarsministeren eller en annen minister som da var aktuell, tror jeg det skjedde - ja, i løpet av de fem årene tror jeg jeg skulle ha fingrer igjen om jeg skulle telle antallet på én hånd. Og når det skjedde, så var det - slik jeg erindrer det - først og fremst i forbindelse med de episodene vi var oppe i når det gjaldt etterforskingen av spionasjen mot Utenriksdepartementet.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv til oppfølgingsspørsmål.

       Jeg tillater meg å komme tilbake til et tidligere svar du gav da du - nå siterer jeg etter hukommelsen - sa at du ikke var klar over at det foregikk ulovligheter etter overvåkingsinstruksen av 1977 da dette intermessoet, eller diskusjonene, foregikk i regjeringen, og hvor man ikke fulgte opp departementsrådens initiativ og justisminister Berrefjords initiativ for å stoppe nettopp ulovligheten på basis av 1977-instruksen. Det er litt vanskelig å forstå at du ikke var klar over at det var problematiske eller ulovlige ting ute og gikk når departementsrådens og justisministerens initiativ nettopp gikk på det forhold?

       Odvar Nordli: Jeg viste til at det i Kontrollutvalgets årsrapporter overhodet ikke fantes spor av dette. Jeg oppfattet problemstillingen som ble lagt fram for meg, behovet for å gjøre instruksverket overfor de ytre tjenester i samsvar med det som lå i overvåkingsinstruksen av 1977, men også at det skulle gjøres i samsvar med formuleringene som lå i St.meld. nr. 18, som da lå til behandling i Stortinget. Det var dette siste jeg mente vi burde vente med inntil Stortinget var ferdig med sin behandling for at vi skulle kunne ta hensyn til hva Stortinget skrev og uttalte i debatten. Her hadde vi lagt fram overvåkingsinstruksen av 1977, for første gang ble den gjort offentlig, slik at hvem som helst kunne sette seg inn i hva som stod der. Vi hadde lagt den fram for Stortinget i et trykt vedlegg. Vi hadde i stortingsmeldingen trukket fram en del syn på fortolkningen av bestemmelsene og overvåkingsinstruksen av 1977. Iallfall i teorien og i utgangspunktet kunne jeg ikke se bort fra enhver mulighet for at Stortinget kunne si nei til de forslag som regjeringen la i stortingsmeldingen. Så omstridt som dette spørsmålet var når det gjaldt hele problematikken omkring det som ble kalt politisk overvåking, og de sterke motforestillinger som kom fra embetsverk og etat, så kunne det ha ført til at Stortinget hadde inntatt en annen holdning. Det kunne i teorien også tenkes at Stortinget kom med synspunkter som kunne føre til at overvåkingsinstruksen av 1977 kunne endres. - Alt dette lå i Stortingets hånd. Det var ikke det at jeg forventet meg noen revolusjon, for jeg var så gammel i Stortinget at jeg vet at den slags er ikke Stortinget egnet til. Men det viktigste for meg i en slik situasjon, hvor jeg visste at spørsmålet var omstridt, og at det hadde betydning for overvåkingspolitiets arbeid, var at Stortinget skulle ha sagt sin mening før dette ble endret. Og hensikten var, som det ble sagt i et brev til etaten, som jeg har pekt på nå flere ganger, at vi ville ta denne saken opp igjen så fort Stortinget var ferdig med sin behandling. Men så fikk vi jo regjeringsskifte, og dermed ble det en ny regjering som tok over den stafettpinnen.

       Petter Thomassen (H): Det var altså en vurdering som du som statsminister gjorde, men det betyr at konklusjonen på den vurderingen innebar at de ulovlige forhold som eksisterte med basis i 1977-instruksen, faktisk ville fortsette enda noen tid. Det må jo bli konklusjonen.

       Odvar Nordli: Ja, hvorvidt det var ulovlig ... Det som er påpekt i Lund-kommisjonens rapport, er at det var kritikkverdig i forhold til de synspunkter som ikke ligger i overvåkingsinstruksen, men som ligger i den meldingen som da var lagt til Stortinget. Det var jo der at kritikken - fordi Lund-kommisjonen sier at i og med at regjeringen la fram sin melding, var det de synspunkter som ligger der, som var de gjeldende, og det er jeg uenig med Lund-kommisjonen i. De er iallfall ikke gjeldende før Stortinget har behandlet det og har tatt sin beslutning. Det er da de er gjeldende, og ikke før.

       Petter Thomassen (H): Det er vi enig om ...

       Odvar Nordli: Det var hyggelig.

       Petter Thomassen (H): ... men inntil da gjaldt altså 1977-instruksen.

       Da er vi ferdig med oppfølgingsrunden, og da er det en ny spørrerunde - Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil gjerne komme tilbake til denne Hole Jacobsen-saken fra 1977. Den hadde jo sitt utspring i uttalelser fra Per Borten i februar samme år om at det foregikk politisk overvåking. Hole Jacobsen trådte da fram og viste til hva han opplevde i sitt virke av overvåking og registrering av personer og siling til stillinger. Han var i kontakt med din justisminister, Inger Louise Valle, og de hadde en meget forståelsesfull debatt, hvor også spørsmålet om en spesiell granskingskommisjon ble brakt opp, og som hun egentlig var positiv til. Så møtte hun regjeringen og kom tilbake med et klart nei på at det skulle noen spesiell gransking til, det skulle over til Kontrollutvalget. Du har jo tidligere sagt, du sa nå i høringen, at du fant det naturlig. Men formannen i dette Kontrollutvalget, høyesterettsdommer Mellbye, hadde allerede vært ute og sagt at det foregikk ikke politisk overvåking i Norge. Var det ikke da betenkelig å overlate slik undersøkelse og utredning til et utvalg hvor konklusjonen allerede var trukket, eller var det fordi svaret kanskje ikke var så dumt?

       Odvar Nordli: Jeg må innrømme at jeg ikke her og nå er i stand til å plassere en diskusjon i regjeringen om hvorvidt vi skulle ha en gransking eller ikke. Jeg godtar uten videre at når Inger Louise Valle har sagt at det ble drøftet, så ble det sikkert det. Du stiller spørsmål om høyesterettsadvokat Mellbye, som da ledet Kontrollutvalget for de hemmelige tjenester. Jeg har sagt før i denne høringen, og jeg sier det igjen: Jeg hadde tillit til ham. Det kan man bebreide meg for, selvfølgelig, men jeg hadde faktisk det. Grunnen var for det første at han stod for meg som et menneske med integritet og innsikt. Det andre var at han hadde ledet den gjennomgangen av de hemmelige tjenester som førte fram til det såkalte Mellbye-utvalgets innstilling. Jeg resonnerte så enkelt som at er det noen som kan denne tjenesten, må det jo være ham. Og det førte til at jeg også hadde tillit til de rapporter jeg fikk. Så enkelt er det, Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, vi har jo hørt tidligere i dag at din daværende justisminister begynte å stille en del spørsmål ved denne formannen i Kontrollutvalget etter hvert. Lund-kommisjonen har jo slått fast at det var Hole Jacobsens virkelighetsoppfatning som var den riktige. Men i juni 1980, da St.meld. nr. 18 (1980-1981) var ferdig fra Justisdepartementet, ble dette presentert bl.a. av en daværende statssekretær i Justisdepartementet, og han uttalte i et intervju på NRK radio at den oppfatningen Magnus Hole Jacobsen hadde av virkeligheten, var en annen enn den oppfatning Justisdepartementet hadde av den samme virkelighet. Beskrev denne statssekretær den virkelighetsoppfatning av denne saken som også gjorde seg gjeldende i regjeringen?

       Odvar Nordli: Jeg tror ikke denne Hole Jacobsen-saken som sak og som sådan i det hele tatt var drøftet i regjeringen, bortsett fra at den fulgte denne meldingen som et trykt vedlegg, og at vi her også i denne saken fikk bl.a. Kontrollutvalgets uttalelse. Men bortsett fra det ble ikke denne saken som sådan drøftet. Dersom Inger Louise Valle har sagt for komiteen at hun hadde luftet spørsmålet om en gransking, tror jeg sikkert det er riktig. Jeg har all mulig grunn til å tro at hun snakker sant. Jeg kan bare ikke huske det.

       Edvard Grimstad (Sp): Over til et helt annet tema. Det har jo så vidt vært tøtsjet her; forbindelsene mellom Arbeiderpartiet og de hemmelige tjenester. Vi har jo også lest diverse steder at en av dine forgjengere, Trygve Bratteli, mottok rapporter om den ulovlige overvåkingen, avlyttingen, i Folkets Hus, leste rapporten og gav den tilbake. Mottok du noen gang rapporter om slike avlyttinger og hemmelige operasjoner?

       Odvar Nordli: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det var helt ukjent for deg i din regjeringstid?

       Odvar Nordli: Ja, det var det.

       Edvard Grimstad (Sp): Var du kjent med eller hørte du noen gang at det foregikk en registrering av medlemmer på AKP (m-l)s sommerleirer av barn og ungdom?

       Odvar Nordli: Nei, jeg hadde ikke tilgang til noe materiale som kunne fortelle meg om slikt, bortsett fra at jeg selvfølgelig leste aviser, der jo, så vidt jeg husker, dette ble nevnt.

       Edvard Grimstad (Sp): Og det samme gjelder bruk av informanter ved skolene, hvor man skulle registrere elevenes politiske holdninger helt ned til ungdomsskolen?

       Odvar Nordli: Nei, jeg hadde atskillig mer fornuftige ting å bruke tiden min til, så jeg var i det hele tatt ikke i nærheten av å bli informert om den slags.

       Edvard Grimstad (Sp): Du fortalte at du leste Kontrollutvalgets rapporter, men når det der ikke stod noen ting som var å sette fingeren på av overvåkingspolitiets arbeid - vi feiler jo alle sammen, men skulle aldri overvåkingspolitiet feile ifølge Kontrollutvalget - ringte det ingen alarmklokker da?

       Odvar Nordli: Jo, det gjorde det. Jeg var forbauset over at alt var så perfekt - rett og slett fordi jeg tvilte på at det i hele tatt er mulig ha en så gedigen perfekt organisasjon. Jeg er omtrent brennsikker på - jeg går ut fra at brennsikker er et parlamentarisk begrep, som blir godtatt?

       Møtelederen: Ja.

       Odvar Nordli: Takk skal du ha. Jeg er sikker på at nærmest uansett hvor man ville rette oppmerksomheten i det store statsapparatet - at man setter på en kontrollkommisjon - ville det forbause meg om det ikke kom ut noe som det var å sette fingeren på. Så jeg var forbauset over det.

       Edvard Grimstad (Sp): Var du ikke mer forbauset over det på dette felt hvor det ikke er noen kontroll, ikke noe innsyn, og hvor menneskets rettssikkerhet er så snublende nær å tråkke på?

       Odvar Nordli: Det er nettopp det jeg sier. Jeg må si at når vi hadde denne diskusjonen i regjeringen om hvorvidt vi skulle ha tre eller fem medlemmer av kontrollkommisjonen, var jeg for min del meget opptatt av at vi kanskje burde utvide det. Og jeg så det som et stort fremskritt da vi omsider kom så langt at vi gjorde overvåkingssjefsstillingen til en åremålsstilling. Det vi antakelig skulle ha gjort, var at vi skulle ha gått videre og gjort flere av disse stillingene på samme måten til åremålsstillinger. Men det skjedde jo noe, bortsett fra at det jo var stor enighet til slutt i regjering og også i storting om at man skulle fortsette med kontrollkomiteen med tre medlemmer. Kan hende hadde det vært sunt å ha fått inn et par til på det tidspunkt. Jeg vet ikke.

       Møtelederen: Da er det tid for oppfølgingsspørsmål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg sit òg her og undrar meg over, tidlegare statsminister Nordli, at når du synest det var eit stort framsteg at vi fekk overvakingssjefen på åremål, og at det hadde vore lurt å ha fått fleire kompetente personar i dette kontrollutvalet, at det då ikkje var mogleg for deg eller andre frå di regjering eller ditt parti, verken å foreslå dette eller støtte det når representantar frå mitt parti gjentatte gonger tok opp desse stillingane. Det var jo som å snakke til veggen! Det var i det heile ingen signal frå ditt partis hald og frå di regjerings hald - og seinare regjeringar og tidlegare regjeringar - på at dette var nødvendig. Kva er årsaka til det?

       Odvar Nordli: Det kan jeg ikke svare deg på. Men jeg vil bare peke på at spørsmålet om tre eller fem medlemmer av kontrollkomiteen lå i meldingen som ble forelagt Stortinget, og hvor Stortinget kunne uttale seg om det. Spørsmålet om åremål lå også der. Det at regjeringen for sitt vedkommende hadde stoppet med å gjøre den ene stillingen til en åremålsstilling, kom vel av at det er ikke bare enkelt i et statshierarki å få til den slags reformer. Problemstillingen lå der.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Arbeidarpartiet er jo ikkje ukjent med å sette i gang store reformer og få ting til. Det er jo nettopp det som har kjenneteikna Arbeidarpartiet si historie - at det hadde dei faktisk klart om dei ville. Og då hadde dei også fått støtte.

       Odvar Nordli: Tusen takk for komplimenten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så har du også nettopp sagt at du òg undrar deg, på samme måte som Valle, over at ikkje Kontrollutvalet fann feil. I ettertid, ser du at du kunne ha teke nokon konkrete initiativ, fleire enn det du eventuelt gjorde - eg har ikkje fått skikkeleg tak i om det var nokon - for at det kanskje kunne vore gjort litt grundigare kontrollarbeid også i di tid?

       Odvar Nordli: Som jeg har sagt flere ganger nå, var en av de tingene jeg må si jeg beklager at jeg ikke gikk sterkere inn på, å utstyre Kontrollutvalget med tilstrekkelige ressurser, slik at de i større grad kunne gjøre den jobben som instruksen påla. Det tror jeg hadde vært en vei å gå. Om det hadde løst alle problemene, det vet jeg ikke, men det kunne iallfall ikke ha gjort det verre.

       Møtelederen: Takk for det. Fjærvoll er neste på listen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal være kort. Visste tidligere statsminister Nordli at medlemmer i hans regjering hadde løpende kontakt med folk i overvåkings- og etterretningstjenesten?

       Odvar Nordli: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk. Det er nok.

       Møtelederen: Det var et kort spørsmål og et kort svar. Da går vi videre - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Det gjelder igjen dette som har vært oppe nå, Kontrollutvalgets arbeid. Det var vel også slik at Kontrollutvalget, hvis det kom under vær med ting som det ville sette fingeren på, kunne sette fingeren på det overfor overvåkingspolitiet, og overvåkingspolitiet kunne ta seg det ad notam og rette det, slik at det var vel noe tilsvarende et slags revisorarbeid? Det gjøres jo mange korrigeringer mellom revisor og en bedrift underveis i et år, slik at det er jo ikke bare erklæringen på slutten av året som viser om det har vært funnet feil. Er det ikke slik at også Kontrollutvalget kunne finne feil, få dem korrigert og derved ikke behøve å ta dem med i sin sluttrapport for året? For det har jo vært hevdet at de har funnet feil som er blitt korrigert underveis.

       Odvar Nordli: Det står i bl.a. Lund-rapporten om dette, og det står også i Kontrollutvalgets rapporter og innberetninger, men jeg har ikke noen oversikt over hvor mange ganger dette skjedde. Men jeg vil peke på et poeng her som jeg kanskje tror vi gikk litt for lettvint over både i storting og regjering. Som kjent var spørsmålet oppe om Kontrollutvalget skulle være både et kontrollutvalg og et rådgivende utvalg. Jeg tror at regjering og storting valgte rett da de sa at det skal være et kontrollutvalg, og at det bare vil ruske til hele forholdet hvis det samtidig skal være et rådgivende organ. Men her har jeg lyst til å reise en problemstilling. Slik systemet har virket, vil det rådgivende organ i mange tilfeller i forhold til de hemmelige tjenester sitte i statsrådens embetsverk. Jeg har den største tiltro til de som sitter der - de som er igjen, holdt jeg på å si. Men er det egentlig prinsipielt riktig? Er det prinsipielt riktig at en politiker skal gis en slik myndighet gjennom sitt embetsverk til å påvirke og å lede et overvåkingspoliti og en hemmelig tjeneste? Da tenker jeg ikke på den ledelse som skjer gjennom instruks og lov og alt dette, for det er en selvfølge. Men jeg er redd en situasjon der politikere skal kunne komme i den situasjon at de skal lede i enkeltsaker. Og da er spørsmålet: Burde man overveie å ha et mer nøytralt organ som overvåkingspolitiet og de hemmelige tjenester kunne søke råd hos, som kunne avgjøre spørsmål som går på tvist om oppfatningene i forholdet mellom det arbeid som skal gjøres, og det som står i instrukser og det som står i lovverk, altså et frittstående organ som her kunne styrke mulighetene, også for å ta vare på rettssikkerhet - et organ som også Kontrollutvalget kunne bruke? Jeg vet ikke, men jeg tror man skal være forsiktig med å gå for langt i retning av å forlange at et politisk styrt departement skal ha styringsmulighet overfor hemmelige tjenester. Det har ikke skjedd, så langt jeg kan bedømme, noen overtramp med det. Jeg tror iallfall de justisministre som jeg kjenner, var meget klar over denne situasjonen og passet seg for det. Men det kan komme justisministre som kanskje ikke er like fornuftige som en god sosialdemokrat er.

       Carl I Hagen (Frp): Bare en kort oppfølging på det du nå sier, for det betyr jo i realiteten at da må også informasjonen fra overvåkingspolitiet til det politisk styrte departementet begrenses, slik at det ikke gis informasjon om enkeltsaker.

       Odvar Nordli: Nei, det mener jeg ikke. Informasjon bør de ha, men de bør ...

       Carl I Hagen (Frp): Men bare ensidig, den veien, og ikke tilbake.

       Odvar Nordli: Jo da. Men man må passe på at det er informasjon man snakker om, og at ikke informasjonen går over til å bli ledelse i enkeltsaker.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi over på neste hovedspørrerunde, og det er Kjellbjørg Lunde som har ordet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har vore inne på den siste tida då du var statsminister, og den brevvekslinga eller ikkje-brevvekslinga som seinare blir til ei brevveksling. Dette brevet som justisminister Skau sende, er blitt oppfatta slik, som Lund-kommisjonen seier, at dette gav klarsignal til ein praksis som stortingsfleirtalet ynskte å endre. Ja, kommisjonen går så langt som til å seie:

« Man ønsket simpelthen å kamuflere at praksis fortsatte i strid med standpunktet i stortingsmeldingen ».

       Det er jo nokså tøffe ord.

       Tidlegare justisminister Skau har i høyringa med komiteen 2. desember - og det har du sikkert registrert - sagt at han ikkje oppfatta dette som eit viktig brev, og at han ikkje forstår den tolkinga som Lund-kommisjonen har av dei konsekvensane som blei, og som dei meiner dette brevet iallfall er ei viktig årsak til. Er du samd i Bjørn Skau sin analyse av dette, eller forstår du at Lund-kommisjonen kan skrive som dei gjorde?

       Odvar Nordli: Jeg må si, Kjellbjørg Lunde, at jeg har hatt hendene så fulle med å prøve å få informasjon om den perioden jeg selv satt i regjeringen, at jeg har rett og slett ikke hatt ork til å begynne å ta på meg andre menneskers bekymringer. Jeg synes ikke det er redelig og riktig av meg å gjøre noe annet enn å vise til det Bjørn Skau har sagt om dette, og så får han stå for det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det ligg jo i komiteens lodd å legge dette saman, for det eine heng litt saman med det andre ...

       Odvar Nordli: Ja, selvfølgelig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): ... som Lund-kommisjonen gjer greitt greie for. Men ettersom eg forstår - og det er eg for så vidt einig i - meinte du for ei lita stund sidan at den stortingsbehandlinga av stortingsmeldinga i 1981, der fleirtalet sa det dei sa i innstillinga, kunne ha vore litt meir klårgjerande i forhold til det som instruksen trass i alt heimla. Du vil stå fast på det?

       Odvar Nordli: Ja. Svaret er ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så vil eg gå over til eit anna punkt som har vore tema gjennom mange år, også i den offentlege debatten, og Lund-kommisjonen skriv også om dette. Dei skriv ein del om okkupasjonsberedskapsstyrken, den såkalla Stay Behind, som blei oppretta på slutten av 1940-talet. På grunn av den aktiviteten dette nettet var tiltenkt, har det vore svært hemmeleg. Det er forståeleg. Men det kan synast som om dette har vore så hemmeleg at berre eit fåtal personar eigentleg visste om at det eksisterte. Det mest interessante å få vite er om dei som burde kjenne til Stay Behind, verkeleg visste. Eg går ut frå at både du og eg er einige i at landet sin statsminister burde vere informert om at det fanst ein slik Stay Behind-styrke. Men av Lund-kommisjonen og andre kjelder synest det som om det før 1978 berre var Arbeidarpartiet sine statsministrar som kjende til Stay Behind. Kva trur du er årsaka til at korkje statsminister Per Borten eller Lars Korvald kjende til ein slik Stay Behind-styrke?

       Odvar Nordli: Du kan jo ta med meg også i dette selskapet! Jeg leste for første gang om de såkalte Stay Behind-gruppene i pressen.

       Men jeg vil gjerne gi en tilføyelse. Jeg var klar over det forsvarskonsept som vi bygde opp og organiserte vårt forsvar etter. Jeg var klar over at det der lå som en hovedmålsetting at vi skulle slåss med det militære organiserte forsvar så lenge det var mulig, og når man ikke maktet det lenger, skulle vi gå over i det jeg for enkelhet vil kalle geriljakrig. Og jeg forutsatte hele tiden at dersom det skulle være realiteter i dette, måtte det jo fra militært hold foreligge visse planer og forberedelser for at dette skulle skje, slik at vi ikke opplevde en gang til det som vi opplevde i 1940-årene, at det kostet en hel masse menneskers liv å måtte bygge opp noe som vi kanskje burde vært forberedt på fra før. Så jeg var klar over dette konseptet, men hvordan det var organisert i detalj, det kjente jeg ikke til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Var du då bekvem og trygg på at ein så hemmeleg styrke med eit så spesielt oppdrag gjekk inn i eit slikt konsept som du beskriv - at det kunne ha sine sider som det på ein eller annan måte var nødvendig å ha ein slags innsikt i og kontroll med kva dreiv med?

       Odvar Nordli: Jeg følte den samme trygghet i forhold til dette som jeg med litt vekslende entusiasme har følt overfor det militære forsvar, slik som vi har bygd det opp.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så eit anna tema, som også har vore sentralt i denne debatten, og det er om andre land si finansiering av norsk E-teneste.

       Lund-kommisjonen stadfester at den elektroniske E-tenesta i all hovudsak er bygd opp med amerikanske midlar. Dei amerikanske midlane er gått til både bygging og til drift. Har du visst om dette i di statsministertid?

       Odvar Nordli: Jeg har visst om at vi har tatt imot betydelige midler, såkalte infrastrukturmidler. Jeg har også visst om at det her har skjedd investeringer i f.eks. lyttestasjoner og ellers. Jeg har også gått ut fra at det er riktig det jeg er blitt orientert om, at disse tingene var under norsk kommando.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Har du visst om at eventuelle overskotsmidlar som kom fram fordi det m.a. verka som amerikanarane overfinansierte ein del, er gått i eit fond som det er litt diskusjon om?

       Odvar Nordli: Nei. Jeg trodde ikke at det var mulig å skaffe penger nok i Forsvaret, jeg!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er alltid ein god del igjen på budsjettet når vi kjem til desember, så det er ikkje alltid dei brukar alt dei har fått, sjølv om dei har fått nok - mykje i tråd med det dei har spurt om å få.

       Så til desse spekulasjonane om ein ikkje ukjend herremann, Trond Johansen.

       Du svarte indirekte på dette for litt sidan, men eg vil spørje litt meir presist, fordi at i Lund-kommisjonen er det ikkje avdekt at tidlegare tilsette i E-tenesta, deriblant Trond Johansen, har drive med nokon ulovlegheiter i tilknyting til sitt arbeid. Samtidig er det klårt at denne Trond Johansen har fungert som ein slags rådgjevar for fleire leiande personar i Arbeidarpartiet - også for statsrådar i di regjering, så vidt eg har forstått. Han skal m.a. ha hatt møte kvar veke med forsvarsministrar frå Arbeidarpartiet, mens han sjølv då sat på eit ganske høgt nivå i E-tenesta. Visste du om at Trond Johansen hadde slike møte med medlemmer av di regjering?

       Odvar Nordli: Jeg visste ikke at de gikk på konditori! I og for seg synes jeg ikke det er noe å laste noe menneske for at de gjør det. Jeg visste ikke - og har første gang hørt det nå, at det var regelmessige møter. Men det at det var kontakt og møter mellom Trond Johansen, utenriksminister Frydenlund og, så vidt jeg husker, også forsvarsminister eh ... Stoltenberg - første tegn på at alderen begynner å virke! - det visste jeg om. Begge disse to fortalte meg fra tid til annen at de hadde kontakt med Trond Johansen, og jeg tror sågar at de - iallfall når det gjaldt Knut Frydenlund og Trond Johansen - var meget nære venner.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det kan vi jo ikkje kritisere nokon for, at nære vener møtest på konditori av og til. Men om du hadde visst at det hadde denne regulariteten - hadde du då syntest at det var heilt påsin plass at slike møte fast blei haldne mellom medlemmer av regjering og ein tenestemann i dei hemmelege tenestene på eit så høgt nivå?

       Odvar Nordli: Jeg tror ikke jeg ville hatt noe vesentlig å innvende mot at partifeller møttes, men jeg ville ha vært svært skeptisk hvis slike konditorimøter skulle gå inn istedenfor de prosedyrer som må og skal være mellom E-tjeneste, forsvarsminister og utenriksminister. Men jeg opplevde det aldri slik at dette var noe som kom istedenfor den ordinære prosedyre. Jeg forstod det sånn at det var partifeller som fra tid til annen møttes på et vennskapelig grunnlag. Det at forsvarsminister og utenriksminister betjener seg av opplysninger de måtte få fra E-tjenesten, er naturlig. Men det må for all del sies at hvis dette kom istedenfor de ordinære prosedyrer, er det betenkelig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det vil eg tru at mange ville synast.

       Har eg meir tid igjen?

       Møtelederen: Nei, det har du ikke.

       Nå har vi holdt det gående i nesten 2 timer, og det ville vel ikke være unaturlig om det kanskje var behov for en liten pause. Det gjelder ikke komiteens medlemmer, men det gjelder Odvar Nordli, hvis du har behov for en liten pause?

       Odvar Nordli: Nei da.

       Møtelederen: Vi er imponert over din kondisjon.

       Da går vi videre, på oppfølgingsrunden.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg huker tak i det siste som Kjellbjørg Lunde var inne på, om Trond Johansen og kontakten til utenriksminister og forsvarsminister. Sjekket du at det gikk tjenestevei det som skulle gå tjenestevei, fra Trond Johansen til etterretningssjef til forsvarssjef og til forsvarsminister? Ante du bare faren for at dette kunne gå utenom tjenestevei? Eller sjekket du at dette virkelig skjedde etter reglement og instruks?

       Odvar Nordli: Jeg sjekket ikke dette. Men så vidt jeg skjønner, har man ikke i de undersøkelser som har vært foretatt, funnet spor av at disse vennemøtene på konditoriet skulle bryte ned de formelle tjenesteveier som i slike sammenhenger må være der. Jeg har ikke sett spor av at det har vært tilfellet.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa at dette ville vært ille hvis det var istedenfor. Men det kan vel være like ille hvis det var i tillegg til de ordinære tjenestekanaler at nestkommanderende gjennom veldig, veldig mange årvi snakket om åremål i sted, Trond Johansen var jo nestkommanderende i E-tjenesten i veldig mange år - i tillegg til å delta i de offisielle møtene kunne ha jevnlig og fortrolig informasjon kanskje om personopplysninger til flere forsvarsministre. Er du enig i at det i så fall ville vært meget betenkelig?

       Odvar Nordli: Det inntrykk jeg fikk av dette når utenriksminister - og det var helst han - nevnte dette, var at når de traff hverandre og snakket om utenrikspolitiske spørsmål, var det spørsmål som i svært sjelden grad hadde tilknytning til den virksomheten som skal drives i E-tjenesten. Det var mer en samtale mellom utenriksminister og et menneske som så vidt jeg skjønner - jeg har faktisk bare så vidt hilst på ham - hadde et betydelig forråd av innsikt i utenrikspolitiske spørsmål, langt utover det som ville vært naturlig som tjenestemann i E-staben.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa også at etter det du har sett, inkludert Lund-kommisjonen, er det ikke funnet noe spor. Er du enig i at det kan være to årsaker til det? At det ikke eksisterer noen slik kobling som er noe som helst kritikkverdig - det er den ene muligheten. Men det er også den andre muligheten, at man har vært så flink til å skjule sine spor at det er ingen som hittil har greid å oppdage det.

       Odvar Nordli: Den siste virker litt for konspirativ på meg. Jeg kjenner som kjent ikke Trond Johansen, men jeg kjente godt min gamle venn Knut Frydenlund. Med hans legning tror jeg ikke han ville vært i stand til å skjule noe som helst av spor.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er noe jeg ikke får til å stemme. Da jeg spurte i stad om den tidligere statsminister visste at statsråder i hans regjering hadde løpende kontakt med folk i etterretningstjenesten, svarte man fra Nordlis side klart nei.

       Odvar Nordli: Jeg ber om å få lov å korrigere dette. Jeg trodde det var en helt annen statsråd du var ute etter, en statsråd i min regjering som jo har skrevet bøker om en virksomhet i forhold til E-tjenesten, som for meg var en betydelig overraskelse - jeg tenker på Ronald Bye. Jeg trodde det var ham du siktet til. Jeg ville overhodet ikke prøve å skjule at Knut Frydenlund og Stoltenberg hadde kontakt med Trond Johansen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er viktig for protokollen at det « neiet » ikke blir stående sånn som det var, for det jeg nå begynte å tro, var at man definerte Trond Johansen som noe annet enn etterretningstjenesten. Men det forstår jeg nå ikke lenger er tilfellet. Det er ikke personen Trond Johansen, men det er han i hans stilling som nestleder i etterretningstjenesten man erkjenner hadde disse møtene med bl.a. forsvarsministeren.

       Odvar Nordli: Nei, det har jeg ikke erkjent. Tvert imot må jeg si at jeg så på det som møter mellom partifeller.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at det var ikke folk i etterretningstjenesten, men det var en person?

       Odvar Nordli: Nå vet ikke jeg hvordan sånne folk er i stand til å skifte ham - om de er i stand til det i det hele tatt. Det lar seg selvfølgelig ikke gjøre. Men det jeg fikk av inntrykk etter bl.a. samtaler med utenriksministeren, var at man hadde drøftet ting av utenrikspolitisk karakter og interesse som lå langt utenfor det som naturlig ville være av interesse og oppgave for en mann fra E-tjenesten.

       Møtelederen: Ja takk. Til Fjærvoll vil jeg gjerne nevne at her får du ingen ting i protokollen, men du får alt i referatet, og det bør vel dekke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): For meg er alt i orden. Jeg tar det jeg får.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv til oppfølging.

       Nordli vegret seg for å svare på spørsmål fra Kjellbjørg Lunde angående dette meget omtalte brevet av 3. august 1981 fra Bjørn Skau til tjenesten hvor han egentlig slår fast at praksis på basis av 1977-instruksen kunne fortsette. Det er den praksis som var i strid med tolkningen til myndighetene, og for så vidt også helt i strid med instruksens ordlyd. Vi kan selvfølgelig ikke bebreide deg at du ikke vil uttale deg om det brevet, men det brevet er veldig sentralt fordi det er det brevet som tidligere statsminister Nordli selv sa skulle sendes så snart stortingsbehandlingen var over. Spørsmålet blir derfor: Hvis du hadde vært statsminister på det angjeldende tidspunkt, ville du sendt en melding til tjenesten om at de kunne fortsette sin ulovlige virksomhet på basis av 1977-instruksen når Stortinget og Regjeringen vitterlig skriftlig svart på hvitt hadde sagt det motsatte?

       Odvar Nordli: Nå er dette et svært hypotetisk spørsmål, hva man ville ha gjort dersom osv. Jeg synes igjen at det er svært lite tjenlig å behandle den slags hypotetiske situasjoner. Men det er én ting ved Stortingets behandling som jeg synes dere skal være oppmerksom på, og det er jo at utenriks- og konstitusjonskomiteen - eller var det justiskomiteen som behandlet det? - Det var justiskomiteen. De sier jo i en komiteuttalelse at overvåkingsinstruksen og praktiseringen av den skal fortsette. Det sier Stortinget. Det er et av de spørsmål som bl.a. Lund-kommisjonen ser på, og stiller spørsmålet: Hvordan kunne Stortinget skrive inn en sånn komitemerknad? Betydde dette at de var uenig i regjeringens konklusjoner, eller hva var det egentlig som lå i det? Jeg har ingen muligheter for å bedømme hva som fikk justiskomiteen til å skrive en slik komitemerknad, men jeg kan levende godt tenke meg at embetsmenn ville ha store problemer med å gå utenom en slik komitemerknad fra Stortinget. Hva en politiker ville ha gjort, eller hva jeg ville ha gjort dersom jeg hadde sittet, synes jeg det er lite tjenlig å prøve å gi noe svar på. Det eneste jeg vil si om dette, har jeg sagt, nemlig at det var min hensikt og den da sittende regjerings hensikt at disse spørsmålene skulle tas opp umiddelbart etter at Stortinget var ferdig. Lenger kan jeg ikke gå.

       Petter Thomassen (H): Det var nettopp det som ble gjort på det tidspunkt. Jeg bare registrerer at du ikke ville sende brev før Stortinget var ferdig med sin behandling. Du ville ikke sende brev i tråd med innholdet som departementsråden og justisministeren hadde foreslått, og du vil heller ikke ha noen oppfatning av det brevet som ble sendt av den første justisminsteren etter at du var gått av. Jeg registrerer at jeg ikke får svar på det.

       Odvar Nordli: Nå er ikke jeg helt enig i at du ikke har fått det, men la nå det gå.

       Petter Thomassen (H): Nå har du sjansen. Vær så god.

       Odvar Nordli: Har jeg det? Jeg ville ikke sende det brevet som departementsråden hadde, og det som er presentert for meg som et notat fra en saksbehandler i Justisdepartementet. Jeg foretok den gangen ingen realitetsvurdering av det som stod i det brevet. Det eneste jeg gjorde, var å si at vi venter med dette til Stortinget har sagt sitt, og så skal vi begynne å skrive brev.

       Petter Thomassen (H): Reglementet forhindrer at jeg forfølger problemstillingen. Jeg får komme tilbake til den senere. Vi går tilbake til hovedutspørringslisten, og da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg forstår det slik at konditoribesøk på det private plan ikke er noe problem uansett om det skjer mellom representanter i overvåkingstjenesten og sentrale medlemmer av regjeringen. Så spør jeg da: Er de like uskyldige de møter og samlinger som ikke skjer på konditori, men som f.eks. skjedde hos en viss møbelhandler Engen på Jessheim?

       Odvar Nordli: Jeg har aldri vært hos møbelhandler Engen på Jessheim, men så langt jeg har oppfattet miljøet rundt dette, vil jeg si at det må være en himmelvid forskjell på et hyggelig konditori og det som det var der oppe på Jessheim.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I og med at jeg ikke har vært der, kan jeg ikke si så mye om selve innholdet, men jeg går ut fra at målet måtte være å utveksle informasjon, både for dem som gikk på konditori og dem som møttes på Jessheim. Hadde dette ingen betydning for sikkerhets-, overvåkings- og etterretningstjenesten?

       Odvar Nordli: Ja, nå må jeg si at jeg har litt problemer med å -

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da kan vi snu på det. Når sentrale personer i Arbeiderpartiet møter sentrale personer i etterretningstjenesten, enten det er på konditori eller andre steder, har ikke hensikten ofte kunnet være å benytte viktig informasjon i politisk sammenheng?

       Odvar Nordli: Nå tror jeg, Fjærvoll, at du er kommet i skade for å blande dropsene lite grann. Jeg ble i sin tid, før jeg egentlig visste hva som foregikk der oppe på Jessheim, av noen journalister tilbudt å høre på lydbånd av private samtaler. Jeg sa nei. Jeg vil ikke høre på sånt. Når det hele utviklet seg til den slags, håper jeg vi kan være enige om at det må være en ganske vesentlig forskjell på konditori, bløtkake og brus og det der.

       Dag Jostein Fjørvoll (KrF): Ja, innholdet er jeg enig i, men jeg forstår den tidligere statsminister slik at det i alle fall ikke i hans tid har kommet opplysninger som tilsier at uheldig informasjon har vært brukt partipolitisk. Det må jeg kunne slå fast etter de rundene vi har vært gjennom i dag.

       Odvar Nordli: Jeg har sagt at jeg ikke vet om det. Men det betyr jo smått om senn ikke at det ikke kan ha eksistert. Jeg vil være ytterst forsiktig med å være absolutt. Det betyr ikke at jeg har noen mistanker. Det er bare det at livet har lært meg etter hvert at det skal man være forsiktig med.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Lund-kommisjonen opererer med noe som kalles vegring for informasjon, eller vegring mot å vite, at man ikke ønsker å vite. Kan man tenke seg slike statsråder sitte i regjering, som ikke ønskerå vite alt?

       Odvar Nordli: Selvfølgelig kan man tenke seg det, men jeg kjenner ingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er fint. Da går vi tilbake til 1977 og instruksen av 1977. Vi har vært inne på den mange ganger i dag. Men det som vi kanskje ikke har spurt om, er følgende: Hvorfor ønsket regjeringen plutselig at overvåkingsinstruksen skulle offentliggjøres, når det ikke hadde skjedd før? Det var jo en ny ting.

       Odvar Nordli: Ja, synes ikke Fjærvoll det er hyggelig at en regjering finner på nye ting?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jo, da, men var det det riktige tidspunkt? Hva er tankegangen?

       Odvar Nordli: Tankegangen var at en slik offentliggjøring skulle være et lite bidrag til det vi kan kalle rettssikkerhet, at folk skulle kjenne til hva som var grunnlaget for at eventuelt de hemmelige tjenester arbeidet og hvordan de arbeidet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at det politiske klima på 1970-tallet hadde på en måte utviklet seg slik at dette var en naturlig konsekvens?

       Odvar Nordli: Det kan vi godt si, ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var opposisjonen i den tiden til hinder for at en slik utvikling skulle skje?

       Odvar Nordli: Nei, jeg må si at jeg opplevde ikke opposisjonen til hinder for noe som helst. Vi hadde et rimelig godt samarbeid, og det gikk greit.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det var ikke slik at det var opposisjonen som hindret at man gikk videre og utnyttet det gode klimaet for å komme Mellbye-utvalgets ønsker i møte?

       Odvar Nordli: Nei, det vil jeg ikke si det var.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg lyst til å henvise til en uttalelse fra nest siste statsminister, Gro Harlem Brundtland, som sa følgende: « Det er ikke rollen for regjeringssjefen og heller ikke for regjeringen som sådan » å snakke med overvåkingspolitiet.

       Jeg har forstått det slik at denne uttalelsen er Nordli ikke enig i, og at han hadde rimelig og regelmessig kontakt?

       Odvar Nordli: Jeg kan ikke være uenig i hvordan hun ser på dette. Det er opp til den enkelte. Jeg fant det naturlig å ha en samtale med overvåkingssjefen når han sammen med justisministeren kom og sa at han hadde informasjoner han gjerne ville gi meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadde man også de samme behov og muligheter når det gjaldt ledelsen i Forsvarets etterretningstjeneste?

       Odvar Nordli: Om muligheten var der, benyttet jeg den aldri. Jeg møtte den ledelsen bare i møter i Regjeringens sikkerhetsutvalg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, det var akkurat det jeg tenkte å avrunde med. Jeg forstår at Regjeringens sikkerhetsutvalg ofte møttes for å ta opp kanskje de temaer som gikk på omorganisering av Forsvarets etterretningstjeneste, Politiets overvåkingstjeneste etc., slik at dette var på topp på dagsordenen til enhver tid.

       Odvar Nordli: Nei, det vil jeg ikke si. For det første var det ikke ofte at det var møte i Regjeringens sikkerhetsutvalg. For det andre var det, iallfall slik jeg erindrer det, mest militære spørsmål som var oppe, i forbindelse med øvelser og den slags. Men da regjeringen la fram overvåkingsinstruksen av 1977, var den nøye gjennomarbeidet i Regjeringens sikkerhetsutvalg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skal jeg av tidshensyn avrunde og spørre om følgende, fordi jeg gjorde det også til justisministeren: Vurderer tidligere statsminister Nordli det slik at Lund-kommisjonen er etterpåklokskap eller klokskap?

       Odvar Nordli: Jeg synes problemstillingen er litt vanskelig for meg å håndtere. Men hvis jeg skal si hva jeg mener om Lund-kommisjonens innstilling, vil jeg si at det er et historisk dokument. Det er et dokument som bl.a. forteller oss at vi i vårt land har politisk stabilitet og styrke nok til å rette oppmerksomheten mot en meget vanskelig periode i landets historie og ta de utfordringer som det fører med seg. Jeg ser ikke på Lund-kommisjonens innstilling som noen fullstendig historie for de hemmelige tjenester i Norge. Lund-kommisjonens innstilling er en spesiell innstilling om en del av virksomheten i de hemmelige tjenester og ikke engang hoveddelen i dem. Jeg håper at vi en gang skal kunne få en mer sammenhengende historisk framstilling av betydningen av de hemmelige tjenester og virksomheten i de hemmelige tjenester. Jeg føler meg ganske trygg på at det vil bli en historie som er enda mer balansert enn det som Lund-kommisjonens innstilling egentlig er.

       Møtelederen: Da går vi rett på en kort oppfølgingsrunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du gav nyleg her i runden med Fjærvoll - sånn som eg forstår det - uttrykk for at det arbeidet som blei gjort i di regjering med 1977-instruksen og stortingsmeldinga, var eit skritt i riktig retning i forhold til datidas situasjon for å få rydda opp og få presisert kva som skulle vere tillatt, og kva som ikkje skulle vere tillatt.

       Odvar Nordli: Ja!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så har vi ut frå Lund-kommisjonen bl.a. sett at til tross for dette var det ein del uklårleik, og det gjekk ut ein del rundskriv og brev som gjorde at ein praksis som ikkje var i tråd med instruksen, og som også til dels var ulovleg, kunne fortsette. Kan du tenkje deg at noko av årsaka til dette var at det på ein måte blei eit stort gap mellom dei store ord og prinsippa som ein kunne halde opp, og det som gjekk føre seg, fordi - som eg synest vi har fått demonstrert - at dei som hadde det politiske ansvaret, ikkje følgde nok med eller ikkje var interesserte i eller av forskjellige grunnar ikkje gjorde den jobben å syte for at det som var politisk fastsett som regelverk, blei etterlevt?

       Odvar Nordli: Jeg tror, Kjellbjørg Lunde, at når vi stiller spørsmålet om hvorfor det tok tid og alt dette, så kan vi nok finne flere årsaker til det. Det kan være fra motvilje - bevisst - til den vanlige treghet som man i mange tilfeller finner i de fleste systemer. Jeg har ikke møtt noen på lederplan i overvåkingstjenesten som nærmest har gitt uttrykk for at de har en sånn lystfølelse ved å drive overvåking overfor verken den ene eller den andre. Jeg tror at vi må se dette ut fra den synsvinkel at alle reformer, alle endringer, alle omlegginger tar tid, og innenfor de hemmelige tjenestene er de - og det har historien vist - sterkt påvirket av ytre faktorer på internasjonalt og nasjonalt plan.

       Møtelederen: Ønsker Kjellbjørg Lunde en kort merknad til? - Så må hun jo nesten få den.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Om det er lystkjensle eller ikkje skal eg ikkje ha noka meining om - eg trur det er lite det som har vore drivkrafta når det gjeld det som har blitt avdekt som regelstridig og ulovleg, og som har ramma ein del enkeltpersonar - ikkje så få. Meiner du då at desse menneska har eit rettmessig krav på ei slags oppreising, unnskyldning for det dei har måtta gjennomgått?

       Odvar Nordli: Dersom det skulle vise seg når Stortinget har ferdigbehandlet denne, store og viktige saken, at enkeltpersoner eller andre urettmessig og uten at det er rimelig grunn til det, har lidd overlast på grunn av lovstridig og instruksstridig virksomhet fra de hemmelige tjenestene, dersom dette kan slås fast, da mener jeg at det er vår plikt å gi oppreisning. På hvilken måte det skal gjøres, får drøftes.

       Men mye av dette er jo et resultat av den kalde krigen. Mange enkeltpersoner ble ofre - de ble liksom mast mellom isfrontene i den kalde krigen. Og som i all annen krig: Det er ofte helt uskyldige mennesker som lider, og kanskje de som lider mest! I vårt land er vi vel kjent med systemer med krigserstatning, og det kan godt hende at det inntreffer en situasjon der det vil være riktig også å gi erstatning etter ofrene for den kalde krigen.

       Møtelederen: Da går vi litt videre på oppfølgingslisten. Jeg understreker igjen at det er korte spørsmål og korte svar det er snakk om i denne sammenheng. Vær så god, Grimstad!

       Edvard Grimstad (Sp): Du svarte på et spørsmål her at Lund-kommisjonen er en del av historien om de hemmelige tjenestene. Har du noen gang hørt antydet, eller vet du om Industrivernet, eller for den saks skyld Sivilforsvaret, har spilt noen rolle i forbindelse med E-tjenesten eller overvåkingspolitiet?

       Odvar Nordli: Det har jeg aldri hørt om. Jeg har jo hatt overordnet ansvar for Sivilforsvaret hjemme i mitt eget fylke i ti år, og jeg har aldri hørt om noe i den retning.

       Møtelederen: Da er det Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): I ditt svar til Fjærvoll i stad gav du honnør til det dokumentet som vi nå diskuterer. Men du sa vel også at du håpte faktisk at vi en gang kan få mer enn denne Lund-kommisjonen - og få mer balanse, hvis jeg oppfattet det riktig. Jeg lurer på hva du legger i det med mer balanse. Mener du at det er Politiets overvåkingstjeneste som har fått voldsomt stor oppmerksomhet og kritikk her, og at andre deler av tjenesten har « sluppet billigere » - altså har en ikke funnet så mye ved? Det står også noe om dette i sluttkommentaren fra kommisjonen selv.

       Odvar Nordli: Nei, jeg mener ikke det på noen måte som noe som kan ligne en kritikk mot Lund-kommisjonen, for Lund-kommisjonen arbeidet på grunnlag av et mandat, og i det lå både begrensningen og omfanget av det arbeidet de skulle gjøre. Men Lund-kommisjonen sier jo selv at det vedrører bare en del og så vidt jeg husker, ikke engang en hoveddel, av virksomheten i de hemmelige tjenester. Og det er å få med også den andre delen i en historiske framstilling som jeg tror vil være verdifullt. Jeg tror at da ville vi få en meget interessant ny del av Norges historie.

       Møtelederen: Takk for det. Da har jeg ingen flere til oppfølgingsspørsmål.

       Da går vi over på ny hovedspørrerunde, og det er Carl I Hagen som har ordet.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne fortsette litt der hvor du nå slapp. Lund-kommisjonen hadde jo, som du nevnte, et mandat for å se på helt spesielle påstander som har vært fremme i bøker og politisk debatt. Lund-kommisjonen skulle liksom ikke redegjøre for det mer ordinære og udiskutabelt lovlige og instruksetterrettelige arbeid som ble gjort. Vi ser jo nærmest en tendens til å tro at alt har vært galt, for i denne boken står det bare om det som var galt. Hvis du skulle si hva som er ditt inntrykk fra alle de posisjoner du har hatt - hvor stor del av den virksomheten skal vi si har vært feilaktig og overiver i tjenesten, og hvor mye kan vi si har vært helt ordinært?

       Odvar Nordli: Det tør ikke jeg å ha noen formening om, for jeg har ikke så god oversikt over det. Jeg bare bygger på det Lund-kommisjonen selv sier, og som jeg tar ad notam.

       En annen ting er at jeg må innrømme at jeg har ikke greid å finlese hele dette store verket. Men det som for allmennheten står fram som et bilde av Lund-kommisjonens innstilling og dermed de hemmelige tjenester - eller rettere sagt det bildet som Lund-kommisjonen reelt gir av de hemmelige tjenester - det er betydelig mer nyansert enn det som i mange tilfeller blir bildet når det i kortversjon, og med det dertil egnede utstyret, blir presentert i media. Og det er litt synd, for jeg synes ikke Lund-kommisjonen har fortjent det - og allmennheten har slett ikke fortjent det.

       Carl I Hagen (Frp): Det har jo dannet seg et bilde, som nå også ble diskutert, om det er mange som har lidd overlast på grunn av lovstridige og regelstridige handlinger. Du var også inne på dette med muligheten for krigserstatning. Er du enig i at det er et stort problem å avgjøre hva som har vært lovstridig og regelstridig, når det på det lovfortolkningsmessige er en betydelig grad av uenighet helt opp til medlemmene av nåværende Høyesterett om at det er vanskelig å kunne avgjøre?

       Odvar Nordli: Ja da. Det er vanskelig. Du står overfor en rekke problemer og vanskeligheter når det gjelder dette. Men vi holdt jo på med det ordinære krigsoppgjøret nesten i 50 år, og hvis vi avsetter de neste 50 år til å arbeide med dette, burde vi vel kanskje prøve å løse noen av problemene.

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg også gå inn på noe du berørte lite grann, dette med krig. Føler du at Lund-kommisjonens behandling har tatt utgangspunkt i situasjonen på det tidspunkt hendelsene fant sted? Eller har de lagt - la oss si - terskelen for når overvåkingspolitiet kunne gjøre noe, høyt, basert på dagens situasjon, som de så vurderer gårsdagens situasjon med?

       Odvar Nordli: Det jeg har sett av Lund-kommisjonen, forteller meg at iallfall har Lund-kommisjonen forsøkt å se begivenhetene i lys av den situasjonen som eksisterte da begivenhetene skjedde. Og alle som har prøvd den slags, vet jo at det er neimen ikke enkelt. Jeg har nok en viss følelse av at de kanskje på enkelte punkter skulle forsøke en gang til der kanskje terskelen har blitt satt noe høyt i forhold til de reelle situasjoner som de som var oppe i det, stod overfor. Men det er ikke noen avgjørende innvending jeg på den måten har mot Lund-kommisjonen.

       Det jeg gjerne vil si, er at jeg håper ingen tar Lund-kommisjonens innstilling nærmest som en hellig skrift der man skal tro på hver eneste bokstav osv, og at den er hevet over debatt; for det er enkelte punkter i Lund-kommisjonens innstilling som i høyeste grad ville være tjent med å få en debatt. Der jeg, ut fra det jeg har sett, oftest oppdager at det kanskje er svakheter ved innstillingen, det er når Lund-kommisjonen på enkelte punkter f.eks. vurderer forholdet mellom regjering og storting og vice versa, forholdet mellom embetsmenn og regjering og storting osv. Der har de ikke bestandig etter mitt skjønn truffet innerblink, men de har laget en god åtter iallfall.

       Carl I Hagen (Frp): Ett område som har vært vurdert, er kommisjonens vurderingen. Faktadelen - altså faktabeskrivelsen - tror jeg de fleste slutter seg til. Det er når de begynner å vurdere at det blir noe ganske annet. Og det er meget streng kritikk av domstolene, hvor man omtrent sier at alle domstoler som har behandlet begjæringer om telefonavlytting, liksom ikke har gjort jobben sin. For den perioden du har vært sentral- i mer enn de 20 årene her, men også senere - er det en vurdering du vil være enig i?

       Odvar Nordli: Jeg har ingen mulighet til å vurdere hvorvidt den kritikken som er kommet fra Lund-kommisjonen mot domstolene, er for mild eller for sterk - det må andre vurdere. For min del vil jeg bare si at en av de store overraskelser jeg fikk da Lund-kommisjonens innstilling ble offentliggjort, det var nettopp den kritikken som rettet seg mot domstolene. Jeg vet ikke om jeg har et litt forblommet og naivt syn på dette, men jeg for min del så på domstolenes plass i dette arbeidet nærmest som en nøkkel dersom vi skulle kunne ivareta rettssikkerheten. Og hvis det i for stor grad har sviktet, ja da finner vi kanskje svar på mange spørsmål om hvorfor det gikk som det gikk.

       Carl I Hagen (Frp): Men akkurat der er det jo to fortolkninger: Lund-kommisjonens lovfortolkning kontra den domstolene gjennom flere tiår har benyttet. Og da blir jo selvsagt resultatet etter som man anser den ene eller den andre av de lovfortolkningene som rett. Men det er et spørsmål som jeg ikke vil stille til deg.

       Men jeg har et sluttspørsmål, også basert på en sånn slags helhet og din egen vurdering: Har Lund-kommisjonens fremstilling av den nære etterkrigstid endret ditt syn på Haakon Lie og Jens Chr Hauges rolle i oppbyggingen av landet etter krigen?

       Odvar Nordli: Nei, det har den ikke. Jeg vet ikke om dette er tid og sted, men spørsmålet provoserer: Jeg kan skjønne det når Kjellbjørg Lunde og hennes meningsfeller slår hardt mot f.eks. en kar som Haakon Lie. Det forstår jeg. Men jeg må si at jeg har litt større problemer med å fordøye at andre politiske retninger som slett ikke ligger til venstre, begynner å få de store sjelekvaler på grunn av den skjebne som enkelte kommunister led i Norge. Jeg er så gammel at jeg husker en tid da både Haakon Lie og Jens Chr Hauge, og vi kan gjerne også ta med Einar Gerhardsen, stod i fremste linje - da Gerhardsen holdt sin Kråkerøy-tale, og da Haakon Lie gjorde sin store politiske innsats i kamp mot kommunistene. Den gangen var disse politiske retningene svært annerledes. Jeg hørte aldri en Høyre-mann eller andre kritisere Haakon Lie for at han var for robust mot kommunistene. Det har jeg aldri hørt. Men jeg kjenner de to karene så godt at jeg vet at de har ryggrad til å stå for det de har gjort. De har tråkket feil og begått overgrep - selvfølgelig har de det i en vond og vanskelig tid. Men de har en plass i Norges historie som få andre har.

       Møtelederen: Takk, da er Hagens runde ute, og da tar vi en kort oppfølgingsrunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er tidligere statsminister Nordli einig i at i eit demokrati er det uakseptabelt å ta i bruk totalitære regime sine metodar for å bekjempe totalitære ideologiar?

       Odvar Nordli: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er fint. Takk skal du ha.

       Møtelederen: Det var et greit svar. Jeg har ikke flere på listen. Vi har nå holdt det gående i mange timer, og jeg tror tiden er inne til å takke tidligere statsminister Odvar Nordli for oppmøtet, for svarene og for stor tålmodighet. Hjertelig takk for at du ville komme.

       Mandag er det en ny høring, som begynner kl. 12, og da er det Oddmund Hammerstad som er invitert. Takk for nå.

Møtet hevet kl. 14.50.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 13. januar 1997 kl. 12

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere statssekretær Oddmund H Hammerstad

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da ønsker jeg velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

       Temaet for dagens åpne høring i komiteen om Lund-kommisjonens rapport kan ikke så lett defineres på forhånd, fordi foranledningen til at komiteen har invitert Oddmund Hammerstad, er så vidt spesiell. Selv om hverken komiteen eller andre kan fornekte hans fortid, er Hammerstad ikke invitert hit som tidligere statssekretær i Forsvarsdepartementet eller som medlem av det såkalte Karstad-utvalget, som utredet visse spørsmål i tilknytning til de hemmelige tjenester, hvis rapport fortsatt er stemplet « Hemmelig ». Derimot er Oddmund Hammerstad, som antas å inneha betydelige kunnskaper om og innsikt i de hemmelige tjenester, invitert hit bl.a. fordi han i mediene, bl.a. i TV2 den 5. januar i år, har kommet med uttalelser om at noen av dem som tidligere har svart på spørsmål i disse høringene, har gitt ufullstendige eller misvisende opplysninger til komiteen om overvåkings- eller etterretningstjenesten. Dette forhold samt det faktum at Oddmund Hammerstad i brev direkte til komiteen og gjentatte ganger i mediene har argumentert sterkt for å få anledning til å fremføre sitt syn overfor komiteen, er foranledningen til at Hammerstad er invitert til denne åpne høringen.

       Hensikten med de åpne høringene i tilknytning til komiteens arbeid med Lund-kommisjonens rapport er å belyse saken så godt som praktisk mulig og fra så mange synsvinkler som mulig. Med det omfattende materialet som Lund-kommisjonen har lagt på bordet, og med de mange problemstillinger kommisjonen har behandlet, sier det seg selv at balansegangen mellom det praktisk gjennomførbare og de ulike hensyn og synspunkter som foreligger, må bli vanskelig.

       Jeg har registrert at det i deler av mediene har fremkommet synspunkter som innebærer at komiteen ikke synes å vite hva man vil med disse høringene. Slike synspunkter må bero på misforståelser. Komiteen vet meget vel hva den vil, nemligå opplyse saken best mulig. Det er rett og slett vår plikt å ha dette som utgangspunkt. At deler av mediene etterlater det inntrykk at de vet best hvordan dette bør skje, kan komiteen ikke gjøre annet med enn å registrere.

       Det kan i denne sammenheng kanskje være verdt å merke seg at det underlagsmaterialet Lund-kommisjonen har hatt i sitt arbeid, herunder alle vitneforklaringene, har kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke tilgang til. Enkelte kommentarer kan tyde på at man ikke har vært klar over dette faktum.

       At det foreligger ulike oppfatninger i komiteen om både innholdet i Lund-kommisjonens rapport og i noen grad også om behandlingsmåten, bør ikke være egnet til å forundre noen, heller ikke journalister som hevder innsikt i det politiske system i vårt land. Demokratiet råder også i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det innebærer selvsagt at komiteen og dens ulike fraksjoner ikke på forhånd har bestemt seg for hva konklusjonene av behandlingen til slutt skal bli. Så kan man like det eller ikke. Jeg antar likevel at det forundrer flere enn meg at det har stått på trykk i norske aviser en uttalt bekymring for at kontroll- og konstitusjonskomiteen gjennom disse åpne høringene skulle få tilgang til en større informasjonsmengde enn den ville være i stand til å håndtere, og større innsikt i stoffet enn hva komiteen vet hva den skal bruke innsikten til.

       Hvis noen, mot formodning, har oppfattet kontroll- og konstitusjonskomiteen som et ekspedisjonsbyrå og et hjelpeløst politisk organ, fordi man har fått en så stor og omfattende, vanskelig sak til behandling, ja, så har man misforstått en god del, for å si det mildt. Kontroll- og konstitusjonskomiteen tar sitt arbeid alvorlig og er villig til å bruke så mye tid og krefter på saken som vi finner nødvendig. At andre har en annen oppfatning av hvordan dette bør skje, må vi bare leve med.

       Så litt til selve gjennomføringen av dagens høring. Den vil bli gjennomført etter normalreglementet. Det betyr at hver hovedutspørrer får inntil ti minutter til disposisjon inklusive svar. Saksordfører kan få utvidet tid ved behov. Etter hver hovedspørrerunde er det snakk om en oppfølgingsrunde, og det er da korte spørsmål og korte svar. Disse reglene legger selvfølgelig visse begrensninger både på spørrere og svarere, og jeg håper at samtlige vil medvirke til at vi kan følge regelverket så godt det lar seg gjøre.

       Da er vi kommet til selve utspørringen, og da er det rimelig at komiteens nestleder, Gunnar Skaug, overtar styringen.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Da vil jeg først på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få lov til å ønske deg, Oddmund Hammerstad, velkommen til denne høringen.

       Oddmund H Hammerstad: Takk.

       Møtelederen: Som du er gjort kjent med, er bakgrunnen for denne høringen uttalelser som du har framsatt, bl.a. i intervju med TV2 forrige søndag - den 5. januar i år - om at det i åpne høringer i denne komiteen er gitt ufullstendige og misvisende opplysninger til komiteen om overvåkings- eller etterretningstjenesten. Bakgrunnen for høringen er også uttalelser knyttet til din person, som ble framsatt under høringen som denne komiteen hadde med en tidligere og den nåværende forsvarsminister. Det var under høringen den 9. desember i fjor.

       Det er bakgrunnen for denne høringen, og jeg vil da foreslå at vi går rett på sak. Komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen, får ordet.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Du har ivret sterkt over lengre tid for å få anledning til å gi ditt syn til kjenne overfor komiteen. Ikke alle aktuelle kandidater har vist den samme iver. Hvorfor har det vært så viktig for deg at du nærmest har drevet en offentlig kampanje for å få det til? Hvorfor har dette vært så viktig?

       Oddmund H Hammerstad: Din fremstilling er ikke riktig. Jeg har egentlig ikke ivret så sterkt, men når mediene kommer til meg etter det som skjedde i høringen den 9. desember, hvor en tidligere og den nåværende forsvarsminister gikk så kraftig ut mot vedkommende, har jeg benyttet meg av de anledninger som gav seg ved at mediene stilte opp. Selv har jeg skrevet til komiteen og fortalt at det finnes materiale som kan kaste lys over tema som kontrollkomiteen arbeider med, i forlengelsen av det Lund-kommisjonen har gjort. Jeg stiller gjerne opp etter det som skjedde den 9. desember.

       Petter Thomassen (H): Det virker jo ikke akkurat som om du har hatt noe imot at mediene har formidlet ditt syn, men vi skal la den siden av saken ligge.

       Det ligger vel i sakens natur at vi som komite ikke vet hva du måtte vite om de hemmelige tjenestene. Men når du nå har fått denne anledningen, vil det kanskje være viktig at vi - i hvert fall i første omgang - konsentrerer oss om de viktigste hovedspørsmålene hvor du mener at du har noe å bidra med. Mitt første spørsmål blir derfor: Hvilke misvisende opplysninger har etter din oppfatning fremkommet i høringene om overvåkings- og etterretningstjenesten?

       Oddmund H Hammerstad: Det mest eklatante vil jeg si - grensende til det frekke - som skjedde i høringen den 9. desember 1996, var forsvarsminister Kosmos svar på spørsmål fra representanten Marit Tingelstad om han kunne fortelle hva som er etterretningstjenestens ytre apparat. Jeg regner med at Kosmo var meget klar over hva representanten Tingelstad var ute etter, mens hun får til svar at det ytre apparat nærmest er de deler av etterretningstjenesten som ikke ligger i Oslo.

       Jeg anser det for å være et frekt svar. Det ytre apparat er i denne sammenheng - som man vil være kjent med - disse litt cowboypregede grupperingene som Lund-kommisjonen har skrevet litt om, som ligger dels i etterretningstjenesten som den såkalte E-14 og dels utenfor E-14, men med kontakter inn i E-14 og kontakter også inn i Heimevernet. Det kan jeg gjerne si litt mer om, men det er altså det mest eklatante eksempel, vil jeg si.

       Det andre er at vi fortsatt får høre at det er full nasjonal kontroll med det som skjer i etterretningstjenesten. Det var vel en slags hvit løgn som ble fortalt i den kalde krigens tid. Jeg tror også jeg har sagt det flere ganger i foredrag som statssekretær. Den gangen var vel også jeg for så vidt av den oppfatning at det langt på vei var helt korrekt. Men med det jeg vet, bl.a. gjennom arbeidet i Karstad-utvalget, er ikke det riktig. Det kan jeg også komme tilbake til. Det er litt for mye av det som samles inn i etterretningstjenesten, som går utenom nasjonal analyse og bearbeiding.

       Petter Thomassen (H): Når det gjelder det ytre apparat, regner jeg med at vi kan komme grundigere tilbake til det etter hvert i denne høringen. Men forstod jeg deg rett når du sa at de nasjonale hemmelige tjenester ikke er under full nasjonal kontroll? Kan du forklare hva det betyr litt nærmere?

       Oddmund H Hammerstad: Nå skulle jeg gjerne hatt Karstad-rapporten her, for der laget vi noen fine tablåer som forteller litt om hvordan etterretningstjenesten er organisert. Det må jeg nesten få lov til å bruke litt tid på. Den er organisert i seksjoner: Seksjon A er overveiende bemannet med fagmilitære og arbeider med analyse og bearbeiding av innhentet materiale. Seksjon B, som er seksjon for elektronisk innsamling, er den aller største og samler bl.a. inn data gjennom stasjoner i Nord-Norge og andre steder - enorme mengder data. Seksjon C er mer en forvaltnings- / materialavdeling, så den er ikke så interessant i denne sammenheng, mens seksjon D, som Trond Johansen har ledet, er en seksjon for spesielle etterretningsoperasjoner. Det betyr at det er personbasert innhenting av informasjon. Han hadde også sin egen analysekapasitet for å bearbeide det som han selv innhentet, gjennom det man kan kalle for et kontraspionasjenett.

       Det bildet vi har fra Karstad-utvalgets arbeid, og som jeg vet at særlig tidligere forsvarssjef, general Sverre Hamre var opptatt av - det blir for øvrig også berørt i Lund-kommisjonens rapport så vidt - var at Trond Johansen, som også var liaison til andre lands etterretningstjenester, da fikk anledning til å sitte med hele etterretningsbildet før noen andre hadde det, også det som ble svingt utenom det nasjonale E-A, fordi den hadde for liten kapasitet, og kom tilbake til Trond Johansen fordi han var liaison mot disse etterretningstjenestene. Han satt da med dette bildet i tillegg til det han selv samlet inn. Og når samme person også er medlem av et meget viktig utenrikspolitisk utvalg i Arbeiderpartiet og pleier løpende og meget intim kontakt med politikere og journalister på Halvorsens Conditori og andre steder, er det - slik vi vurderte det - åpenlyst at her kunne irregulære forhold skje, og vi tok dette opp den gangen.

       Det er i korte trekk det jeg kan si i første runde. Dette kan selvsagt presiseres nærmere. Det ble gjort flere forsøk, særlig av fagmilitære og av E-sjefer, på å få styrket den nasjonale kapasitet, slik at vi virkelig hadde nasjonal kontroll. Det ble av forskjellige grunner ikke etterfulgt. Den første som tok det opp, var Kaldager-kommisjonen på slutten av 1950-tallet, rundt 1960-tallet. Senere er det tatt opp flere ganger. Man snakket også om å introdusere databehandling for å kunne håndtere disse store mengdene rådata. Men av forskjellige og litt uforklarlige årsaker ble ikke dette gjennomført. Det jeg vet, er at Trond Johansen var aktiv i å begrense den nasjonale kapasitet.

       Dette synes jeg det er svært viktig å få frem, slik at man, i det vi foreslo i Karstad-utvalget, kommer bort fra slike forhold som ligger sydd inn i - kan du si - selve organisasjonsstrukturen, hvor folk sitter i strukturen og hvor lojaliteten til disse folkene ligger. Vi må forhindre at slike strukturer nå overlever og fortsetter i et fremtidig etterretningsapparat.

       Petter Thomassen (H): Det du nå sier om Trond Johansens sentrale stilling - så vidt jeg kan forstå - stemmer dårlig med det som står i Lund-kommisjonens rapport. Kan du i tilfelle bekrefte det? Og hvis så skulle være tilfellet, hva kan det etter din oppfatning komme av?

       Oddmund H Hammerstad: Sentrale stilling -?

       Petter Thomassen (H): - og betydning, slik som du nå har beskrevet det.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, for det første det at han har kontinuiteten selvsagt - helt fra de første etterkrigsår, hvor han var i Tyskland og ble lært opp av general Gehlen, som gikk over til de allierte etter å ha vært tyskernes etterretningssjef på Russland under krigen. Vi ser også et mønster. Han har bygd opp et mønster for sin spesielle etterretningsvirksomhet med utgangspunkt i E-D - altså etterretningstjenestens D-seksjon - som er veldig mye etter mønster av det Gehlen-apparatet, som vi kaller det, som ble bygd opp i Tyskland etter krigen. Denne kontinuiteten og det at han etter hvert selvsagt blir det man gjerne ofte kaller en grå eminense i systemet, som ser de fagmilitære kommer og går, og E-sjefene kommer og går, mens han selv hele tiden er der, og selvsagt klarer å innrette seg slik også med hensyn til ressursbruk at han kan få veldig mye på sine premisser.

       Jeg vil gjerne understreke det her, at det er etterretningssjefene som har hatt ansvaret for dette gjennom tiden. Jeg vet om én etterretningsjef som virkelig forsøkte å rydde opp i dette, og det var Bull-Hansen. Men han kom ingen vei, og da var det på politisk nivå det stoppet.

       Petter Thomassen (H): Det du nå sier, visste ikke Lund-kommisjonen at det stod slik til?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg synes at Lund-kommisjonen, som har gjort - jeg er enig med lederen - en meget solid jobb så langt det rekker, er preget av at man kom veldig greit til når det gjaldt å få innsikt i og oversikt over overvåkingspolitiets arbeid gjennom årene. Det har sammenheng med at overvåkingspolitiet er en veldig grei og oversiktlig sak. Det er så mange stillingshjemler på Grønlandsleiret, det er så mange ved de forskjellige politikamrene, det er ordnede arkiver, budsjetter og regnskaper, og man kan gå inn og ta tak i det man ønsker å se på. Slik er det ikke i etterretningstjenesten, og det må man være veldig klar over. Det tror jeg vel også Lund-kommisjonen har oppdaget. Og f.eks. når det gjelder elektronisk innhenting, er 70 % av de flere hundre mennesker vi snakker om, løsarbeidere som har gått på amerikanske midler. Man har så mange forskjellige måter å finansiere dette på, at det er veldig vanskelig å få oversikt. Jeg kan gjerne komme tilbake til og gi noen spor om hvordan man kan skaffe en slik oversikt etter hvert.

       Så det er foreløpig det jeg har å si om det.

       Petter Thomassen (H): Mener du at noen har vegret seg for å gi Lund-kommisjonen relevant informasjon i dens arbeid?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, og så synes jeg vel Lund-kommisjonen også har vært litt snill i forhold til dem som har ansvar her. Trond Johansen selv synes jeg slipper for lett av kroken flere steder, når han forteller at han gjennom 30 år har pleiet - får jeg nesten si - bestemte politikere og journalister. Når han får spørsmål om hvem disse er, så bør han ikke slippe av kroken, jeg mener det er så alvorlig. Vi bør få vite hvem det er som sitter i redaksjonene rundt omkring. Vi har fått vite en god del om hvilke politikere det er. Og hvis han har de samme tette kontakter som vi vet han har med f.eks. Einar Førde og Olav Versto m.fl., så bør vi få vite det. Der er forholdet meget intimt, mellom de to jeg nevner. Einar Førde har han selv nevnt.

       Petter Thomassen (H): Hva vet du om dette?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg vet at det er meget intimt - så intimt at Einar Førde kom til Trond Johansen med bløtkake dagen etter at Lund-kommisjonens rapport var avgradert, for å feire det at han på en måte var frikjent. Det var de to som reiste til Moskva sammen da f.eks. KGB- og GRU-arkivene ble åpnet for innsikt. Når det gjelder Olav Versto, er det der nesten familiært, ved at han også f.eks. leverer og henter Verstos barn i barnehagen, for å nevne det.

       Petter Thomassen (H): Har du andre slike navn som du gjerne vil snakke om her?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg synes dette kunne være nok for å fortelle om alvoret i det jeg snakker om. Man kan også legge litt merke til hvordan disse skriver, og hva de skriver.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at du har andre navn som du ikke vil ut med i denne omgang?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg har det.

       Petter Thomassen (H): Disse spørsmålene kommer vi grundig tilbake til etter hvert i løpet av høringen.

       Et lite spørsmål til slutt: Den 9. desember hadde vi høring her med forsvarsministrene. Da ble det sagt fra Per Ditlev-Simonsens side at det brevet du hadde skrevet til kontroll- og konstitusjonskomiteen om eventuell hel eller delvis nedgradering av Karstad-rapporten, det var « ufattelig og uansvarlig å skrive det brevet », og det er jo et ganske sterkt uttrykk. Hva har du å si til den måten å betrakte det på?

       Oddmund H Hammerstad: For det første trodde jeg nesten ikke det var sant, da dette ble fortalt meg - for jeg fikk ikke selv sett akkurat den delen av høringen. Jeg har alltid hatt et veldig greit forhold til Per Ditlev-Simonsen. Det har vært vennskapelig, høflig og på alle måter ordentlig, og det har vært gjensidig også. Jeg var selv hos ham kort tid etter at han ble ordfører, forå fortelle ham litt om det jeg visste, og for også advare ham, fordi jeg vet at fremskutte Høyre-folk har vært litt utsatt for bl.a. at man prøver å få tak på dem slik at det kan utnyttes i gitte situasjoner. Og da jeg hadde vist den åpenhet å gjøre det, ble det ekstra sterkt å få en slik salve. I denne atmosfæren og denne situasjonen vi nå befinner oss, hvor Stortinget ved kontrollkomiteen forsøker å skaffe seg mest mulig innsikt i og oversikt over denne materien, er etter min mening det uansvarlige å forsøke å tildekke og ikke det å forsøke å bidra til å skape så god innsikt i dette at man får tatt et skikkelig oppgjør med den ukulturen som har vært der.

       Petter Thomassen (H): Så de to vet ikke hva de snakker om?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg håper faktisk at det er tilfellet, men jeg kan ikke regne med det. Jeg synes det var så spesielt at jeg nærmest må tro at han ble bedt om å gjøre det. Han kunne ha kommet til meg på forhånd, og så kunne vi på et tidspunkt vært enige om hva vi var uenige om, faglig sett. Men dette ble veldig sterkt for meg, og det er derfor jeg sier det jeg nå sier. Det har jeg også fortalt ham, at jeg håper han visste hva han gjorde, og at han har samvittighet til å leve med det. Han fikk Karstad-utvalgets rapporter - jeg vil gjerne understreke at det er to, og ikke bare en hemmelig, som lederen sa. Det er også et strengt hemmelig brev, overlevert av oss. Vi satt på hans kontor og fortalte ham om alvoret i de tingene vi hadde pekt på i rapportene, og da er det ganske sterkt å si at dette ikke har relevans for kontrollkomiteen.

       Petter Thomassen (H): Min tid er dessverre ute i denne omgang, men vi får antakelig sjansen til å komme grundigere tilbake til alle disse spørsmålene i høringen.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi til runden med korte, konsise oppfølgingsspørsmål, først Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Bergen Jørgensen (A): Kan du utdype hva slags nettverk av personer du hevder å ha som skal ha kjennskap til opplysninger som ikke er kommet fram? Du hevdet bl.a. at disse har forsøkt å stå fram uten å bli hørt, og jeg vil derfor vite hvem disse personene er, og hva slags budskap de har forsøkt å komme med. For ifølge « Politisk kvarter » den 12. desember 1996 dreide det seg faktisk om ca ti personer, og at disse var villig - jeg understreker: var villig - til å legge fram sitt materiale for Stortinget.

       Oddmund H Hammerstad: Ja da - jeg har ikke tenkt å fortelle her hvem de er, jeg. Men det er medlemmer av denne komiteen som vet hvem det er, og som har møtt dem.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det synes jeg er en grov påstand. Jeg synes du skal komme med det, siden du kom fram med de andre påstandene om at man burde komme fram med andre navn tidligere.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg kommer selv til å velge tidspunktet i samråd med disse personene for når disse navnene skal nevnes. Og når de står frem, tror jeg det må være i andre fora enn i åpne høringer.

       Marit Tingelstad (Sp): Som Hammerstad sa i stad, svarte Jørgen Kosmo meg, og jeg siterer nå:

« E-tjenesten er på mange måter organisert i en sentral enhet, som befinner seg i Oslo, pluss en rekke stasjoner rundt omkring i landet som beskrives som den ytre delen. »

       Det var altså dette du ikke mente var et fyllestgjørende svar. Kan du utdype det nå?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det såkalte ytre apparat - det er det man offisielt får kalle for okkupasjonsberedskap eller Stay Behind, som det også kalles - det er et apparat som ble opprettet ganske snart etter krigen som resultat av det såkalte direktiv nr. 1, som Jens Christian Hauge skrev den gangen til fem bestemte personer, hvorav jeg kjenner personlig to - hatt gleden av det, får jeg si. Karl Steinum, som er den ene av dem, har fortalt meg svært mye om det forutgående for etableringen av det apparatet, og hva det var tiltenkt. Det var mange slike grupper den tiden, men Stay Behind var det man kan kalle for en offisiell gruppering, og ble etter hvert også en legitim del av etterretningstjenesten - den såkalte E-14- med en sjef som het Ollestad, gjennom i hvert fall mesteparten av etterkrigstiden.

       Trond Johansen var for øvrig også med på å bygge opp dette. Det var mye uro like etter krigen, særlig på grunn av kommunistenes aktiviteter. De forsøkte bl.a. å hindre at amerikanske skip ble losset i norske havner da våpenhjelpen kom, og det var en direkte foranledning til at man etablerte disse gruppene, eller - kan man si - videreførte aktivitetene faktisk fra under krigen, for XU-folkene hadde sin gruppe, Milorg-folkene hadde sin, kommunistene hadde sin osv., det var mange slike grupper. Den mest kjente var vel den såkalte femmannsgruppen. E-sjefen, Evang, klarte etter hvertå hanke opp de fleste av disse og fikk dem inn i mer legitim virksomhet.

       Det som er det oppsiktsvekkende, er jo at dette har overlevd - altså overvintret - og faktisk er aktive grupperinger den dag i dag. Det har overrasket meg. Jeg trodde faktisk, da jeg snakket med Karl Steinum om disse tingene da jeg jobbet i Industrivernet, hvor han var nestsjef, at disse tingene etter hvert ble avviklet, sånn på 1980-tallet, men det er de ikke. Jeg har selv primærkunnskap om dette, har også møtt en del av disse menneskene.

       Det jeg har opplevd, er at man også i Nygaard Haug-utvalget forsøkte å tildekke ting snarere enn å avdekke. Da jeg virkelig ble alarmert, var da jeg møtte i Nygaard Haug-utvalget for avhør. Og det skal dere vite, at der ble det rett og slett laget nærmest et lite show for flere av oss som møtte - i hvert fall overfor meg, og andre opplevde noe av det samme - for å forsøke å latterliggjøre dem som trodde at det fantes en Ruseløkka-bunker, og at den ble brukt til avlytting f.eks., at sånne frie grupper og Stay Behind også var det reneste tankespinn. Det de da ikke visste var at de satt overfor en områdesjef i Heimevernet som hadde hovedkvarteret sitt på toppen av Ruseløkka-bunkeren, og jeg kjente den som min egen bukselomme. Det var derfor jeg virkelig fikk denne tankevekkeren om hva det utvalget egentlig drev med. Og det har jo også vist seg, da Lund-kommisjonen kom med sin rapport, at de rett og slett har forsøkt å føre offentligheten bak lyset. For de sa jo faktisk at det ikke hadde funnet sted noen slik virksomhet i Ruseløkka-bunkeren. Når Lund-kommisjonen også i så stor grad refererer og viser til Nygaard Haug-utvalget, synes jeg det er et veldig dårlig grunnlag å forholde seg til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Litt tilbake til det som no har vore framme om årsaka til at POT har kome så dårleg ut i Lund-kommisjonen, mens E-tenesta på mange måtar blir oppfatta som frikjend, sjølv om det også ligg nokre litt lause trådar som vi har hatt interesse av å nøste i.

       Nokre hevdar at grunnen til at Lund-kommisjonen ikkje har funne særleg mange kritikkverdige forhold hos E-tenesta er mangelen på skriftlege kjelder. Det kan, for å seie det enkelt, verke som om POT har nokre arkivsystem som iallfall til ein viss grad framleis eksisterer, mens E-tenesta ikkje har oppbevart skriftleg materiell på same måte og derfor i større grad må bygge på muntlege kjelder. Kva er din kommentar til det?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er helt riktig, det er sånn det er. Det vi vet, er at man har brent arkiver i E-tjenesten - beklagelig ut fra en historikers syn også, at man brenner arkivmateriale. Dessuten er dette en tjeneste som arbeider klandestint - altså hemmelig - i alt det de foretar seg, og kan dette med å skyve ting ned på dypet, som vi sier, og gjemme bort ting. Jeg tror at tingene er der, men at det ikke er så lett å få tak i dem.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Oddmund Hammerstad har hatt et sentralt samfunnsmessig ståsted gjennom mange år. Det som er sagt hittil i dag, er egentlig fakta som ligger innenfor Lund-kommisjonens rapport eller ved siden av, men som kan utledes av den, unntatt oppbyggingen av E-tjenesten og inndelingen av den. Er ikke det som er kommet fram fra din side hittil i dag, bare en annen form for egen analyse i forhold til andres analyse, og har samme verdi som alle andres analyse?

       Oddmund H Hammerstad: Vi er kommet kort i høringen foreløpig, da. Dersom Fjærvoll foreløpig har den oppfatning, kan ikke jeg benekte den, men jeg har mer på lager hvis du vil spørre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kommer tilbake til det. Men det vi sitter og undrer på, i alle fall jeg, det er: Med ditt sentrale samfunnsmessige ståsted og alle dine år i Forsvarsdepartementet, var det ikke naturlig at dette ble ført videre til din egen sjef, Anders C Sjaastad, som satt i mange år, og at dette hadde vært ryddet av veien for mange år siden?

       Oddmund H Hammerstad: Ja vel, nå var du mer presis. Jeg må bare gjenta og si at dette er ting som jeg virkelig har oppdaget i de senere år - når det gjelder hele mosaikken. Jeg har nok sett biter av det, og særlig fikk jeg vel innsikt i disse ting i de samtalene jeg nevnte med Karl Steinum i Industrivernet, som for øvrig var en god Høyre-mann, så vi snakker ikke bare om arbeiderpartifolk som deltok i disse grupperingene. Jens Lien satt også i min kontrollkomite da jeg var sjefssekretær i Oslo Høyre, sammen med Rolf Stranger og et par andre gamle hederskarer. Det som er mitt poeng, er at dette skjer - vi har jo fått mange bøker som også har skrevet om biter av dette- og det er altså en enkel psykologi i dette. Det man foretar seg, er såpass fantastisk at man regner ikke med at folk tror på det. De som står frem og forteller om det, er det egentlig lett å latterliggjøre og etter hvert kanskje helt stigmatisere. Når jeg nå står frem, er det ikke minst på vegne av en del - ikke bare disse ti som du spurte om - som jeg når som helst, det vet enkelte her, kan få til å stå frem. Det er mange som er blitt trakassert, som er det jeg vil kalle virkelige hedersfolk. De som driver dette spillet, er moralske og menneskelige pygmeer i forhold til de hedersfolkene jeg har møtt, som er høyt dekorerte offiserer fra krigen, en del av dem like gamle som Jens Christian Hauge og Haakon Lie, men de har jobbet ærlig og redelig, faglig og moralsk hele veien. Så prøver de å fortelle om det, og opplever at i stedet for å bli tatt vel imot, blir de faktisk satt på sidelinjen og etter hvert forsøkt stigmatisert. Til og med Lund-kommisjonen har latt seg forlede - jeg skal ikke si av hvem - til å være med på å henge ut et par av disse hedersfolkene. Bare vent til dere møter dem, så skal dere se hva jeg snakker om.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa nå nettopp i svar på spørsmål fra Fjærvoll disse som deltok i « disse grupperingene », det lå liksom underforstått i tonefallet at disse grupperingene er noe forferdelig noe. Men disse grupperingene, inkludert det du kaller Stay Behind, som du selv sa det var oppsiktsvekkende at fortsatt eksisterer - det er jo din reaksjon; jeg finner det betryggende at vi har tenkt igjennom situasjonen dersom vi på nytt skulle bli okkupert eller angrepet, og at vi ikke er så uforberedt militært som vi var 9. april 1940. Du har snakket om Trond Johansen at han hadde kontakt med journalister og politikere. Alle har kontakt med forskjellige type mennesker. Du har gitt en del - noen vil kalle det avsløringer, jeg vil kalle det opplysninger om hvordan E-tjenesten og slikt er bygd opp. Ja vel, den er bygd opp, og disse grupperingene er under kontroll av E-tjenesten. Så mitt spørsmål er: Hva er det ulovlige og irregulære i det du hittil har sagt - bortsett fra at du har beskrevet et system som er helt ordinært og som er slik en E-tjeneste delvis skal være? Hva er det ulovlige og irregulære i det du her hevder?

       Oddmund H Hammerstad: Det du har oppfattet som nedsettende omkring Stay Behind, må være fordi du vil oppfatte det slik. Jeg har aldri snakket nedsettende om E-tjenesten og E-14 som del av E-tjenesten. Men en del av disse private grupperingene, som Lund-kommisjonen egentlig tar veldig lite borti, og på et par steder sier at de ikke fikk tid eller hadde anledning til å gå i dybden med, er de som faktisk har overlevd. Det har skjedd en nyrekruttering i disse første som jeg slett ikke snakket nedsettende om. Jeg sa snarere tvert imot at jeg har stor respekt for disse hedersfolkene, Karl Steinum, Jens Lien og flere av disse som jeg kjente. Men det rare er at en del av disse såkalte hvite gruppene, eller private gruppene, fortsatte å nyrekruttere og har gått over i apparater som også har vært tilgjengelige for dem som ville bruke denne type irregulære og ulovlige virksomheter. Det såkalte Spilhaug-apparatet har man pekt på i Lund-kommisjonen, men det er sagt veldig lite om det. Det er mye mer der. Jeg har selv som områdesjef og avsnittssjef sett en del av disse i kvitauget - festet sammen med dem i Smithsvingen og vet hvem de er - men det viktigste er at de står til disposisjon, de tar oppdrag som er av irregulær karakter. Jeg synes heller ikke man skal kritisere disse, for dette er på en måte soldater som tar ordre. Det er lederskapet, det er de som bruker dem, som man bør fokusere på.

       Carl I Hagen (Frp): De tar oppdrag fra hvem?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg kan ta et eksempel på noe som er kjent, hvor en oberstløytnant i E-tjenesten tar kontakt med den såkalte torpedoen Espen Lie for å få Espen Lie til å gjøre et innbrudd i et norsk våpenlager for å tilby våpnene til IRA, slik at MI5 kan ta IRA når de får tak i disse våpnene. Det er et eksempel på en bruk av slike folk som er irregulær og ulovlig.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): På bakgrunn av spørsmålet frå saksordføraren sa du at Lund-kommisjonen sin rapport var eit godt grunnlagsdokument, slik oppfatta eg det. Men i « Her og nå! » i NRK den 12. desember 1996 hadde du eit intervju med reporter Magnus Takvam. Der uttalte du følgjande:

« Mye av dette materialet er kommet med i Lund-kommisjonen som gjennomgående er et solid stykke arbeide, men av en eller annen grunn som jeg ikke vil gå inn på her, så er ikke alt som Lund-kommisjonen har fått gjengitt i rapporten i den form det ble lagt frem for kommisjonen ».

       Kan du utdjupe dette nærmare nå - kva du meinte med det?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg har sett det materialet som ble lagt frem i original og sammenholdt det med det som er gjengitt i Lund-kommisjonens rapport, og ser at det er diskrepans. Så så direkte er det.

       Møtelederen: Da var det Edvard Grimstad, som er sistemann ut.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil gjerne gå tilbake til utgangspunktet i din orientering om organiseringen av E-staben. Jeg tror det var seksjon A og B du sa, hvor B er den elektroniske, som samler inn en masse data, og du sa vel at disse datamengdene var så mye større enn det som kunne behandles, formodentlig av seksjonen, da. Kan du anslå hvor stor del av disse informasjonene som E-tjenesten hadde samlet inn, som ble sendt til USA for videre bearbeiding, og hvordan det kom tilbake, og hvor det ble mottatt?

       Oddmund H Hammerstad: Nå sa ikke jeg USA, da, men nå sa du det.

       Det er veldig vanskelig å anslå, men jeg vil bare grovt si: det alt vesentlige. Dette var noe tidligere sjef for seksjon B, oberst Kruse, uttalte i et TV2-program « Bak din rygg ». Han satt jo og så dette. Dette så vi meget raskt i Karstad-utvalget da vi spurte disse offiserene. Vi spurte også om hva som var gjort gjennom årene for å utvide den, slik at vi virkelig hadde nasjonal kontroll med dette, men av forskjellige grunner, som jeg kanskje ikke da bør utpensle mer enn jeg har gjort, ble ikke dette gjort. Kanskje kan man tro at dette var en « deal », fordi det jo var amerikanerne som betalte mesteparten av denne virksomheten, ca 70 % - antyder Lund-kommisjonen - og at de ville ha noe igjen for det. Man kan ikke da fortsette å kalle dette for nasjonal kontroll. Og jeg er veldig obs på dette og mener at enten Per N Hagens utvalg eller andre må prøve å finne ut av om det virkelig er gjort noe med dette.

       Et eksempel: Dere husker kanskje denne russiske krysserraketten som kom på avveie en bestemt nyttårshelg, og som landet i nærheten av Enare sjø i Finland. Den gikk over norsk territorium - over Pasvik - jeg tror det var i 1983 eller 1984. Det tok vel fire og en halv dag før man kunne si noe om hva dette var. Heldigvis gjorde ikke den bjørnejegeren som hørte raketten i Pasvikdalen, som folk flest nå om dagen, ringer til VG eller Dagbladet, men han ringte til lensmannen da han hørte denne raketten. Derfor ble ikke dette en mediesak. Hadde dette blitt en mediesak, hadde vi faktisk stått i den situasjonen nasjonalt at vi ikke hadde kunnet si noe om dette. Vi hadde ikke kunnet håndtere dette. Det kunne blitt en krisehåndteringssak ut av det. Men da det først kom tilbake fra amerikanerne, kunne vi bl.a. typebestemme den krysserraketten, og da kom jo russerne også med en beklagelse meget raskt. Så sånn sett er det jo en fordel at man kan få det til, men vi burde egentlig hatt den kapasiteten selv.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da er oppfølgingsrunden over, og vi går til neste hovedutspørringsrunde. Det er Gunnar Skaug som har ordet.

       Gunnar Skaug (A): Du ville ikke svare konkret på bl.a. spørsmål fra Ragna Berget Jørgensen om de påstandene du har framsatt i media om det nettverk av personer som du hevder å ha, som skal ha kjennskap til opplysninger som ikke har framkommet. De ti personene får vi da vente med spenning på å få vite navn på.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg håper dere kan respektere det, for hva skjer hvis jeg nevner navnene på disse nå, tror dere -

       Gunnar Skaug (A): Jeg forstår det.

       Oddmund H Hammerstad: - med alle de journalistene som sitter her?

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil gjerne følge opp et spørsmål i samme gate, fordi du i samme program som det ble henvist til, også hevder at disse personene vet så mye at de også er utsatt for en viss overvåking og påpassing. Mitt spørsmål er da: Hva mener du med dette? Og: Hevder du også i dag at disse er utsatt for ulovlig overvåking?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et interessant spørsmål. Jeg er glad for at du stilte det.

       Jeg har vært hjemme hos disse personene og vet hvordan slike ting arter seg. Jeg tror faktisk at enkelte av disse er utsatt for såkalt lovlig overvåking. Hva som da er høna og egget, er ikke så lett å si, men på et tidspunkt skjer det en konvertering. De er ganske overbevist selv om at den initiale overvåkingen har vært ulovlig. Men dette konverteres. Når man er i ferd med å avdekke ting og begynner å få identiteten osv. på dem som holder på med dette, så skjer det en konvertering, og da går de gjerne fra E-tjenesten og over i overvåkingspolitiet. Jeg håper det da også kan bli gransket i sin tid hva som der har skjedd. Jeg er overbevist om at det er litt for lett å få rettslig godkjennelse for den type konverteringsoperasjoner. Jeg har vært hos disse menneskene, som sagt, og sett hva som skjer, så det er ikke bare noe jeg da antar eller påstår, det er noe jeg vet konkret.

       Gunnar Skaug (A): Nå har du jo også hevdet at du selv har blitt overvåket av - og nå skal jeg være helt konkret med hensyn til navn - bl.a. Jostein Mølbach, og at samme mann også holdt et øye med Ramm og Setsaas.

       Oddmund H Hammerstad: Bare den sistnevnte.

       Gunnar Skaug (A): Ja vel. Men denne saken vet vi da også ble behandlet av riksadvokaten, som henla saken da det ikke var grunnlag for disse påstandene. Og jeg vil spørre rett ut: Bærer ikke dette preg av litt paranoia fra din side?

       Oddmund H Hammerstad: Det er veldig rart å høre at du også sier det. Det er veldig mange som kommer med slike antydninger så fort man står frem og forteller noe, og det er en del av spillet, det. Nå har jo du jobbet sammen med E-tjenesten, så du vet kanskje hvordan man arbeider. Du satt som leder for Vest-Finnmark Arbeiderparti og jobbet der oppe parallelt med Ronald Bye da han var leder for Øst-Finnmark Arbeiderparti, og det var ganske tett samvirke med E-tjenesten. Det er den metoden de bruker. Men det forundrer meg å høre det. Det jeg har vist til - og det er ingen som kan benekte det - var at denne Jostein Mølbach, som er en del av dette ytre apparatet, satt i en leilighet vis-à-vis min det året jeg satt i Karstad-utvalget. Jeg ble sur da jeg fikk vite det, jeg trodde Johan Jørgen Holst stolte på meg da han bad meg sitte i det utvalget. Jeg harhatt bilde av vedkommende og gått over og snakket med naboene mine, og de kunne bare bekrefte det. Dette er altså en person som er det jeg vil kalle for en slags leiesoldat. Han tjenestegjør i Libanon når han har sjanse til det, og nå er han i Bosnia, og når han er hjemme, har han altså råd til å sitte i en sånn 10.000 kr i måneden-leilighet og titte på undertegnede. Da kan Qvigstad komme til akkurat det han vil for mitt vedkommende. Jeg bare konstaterer faktum. Og det var slett ikke meningen å gå ut i mediene med det. Men jeg forteller dette til Lund-kommisjonen, og så skjer det at det kommer en journalist fra Dagbladet til meg og gjengir ordrett det jeg har sagt til Lund-kommisjonen. Det burde også være av en viss interesse.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil bare gjøre det klart, komiteleder, at det Hammerstad sa om min person knyttet til Finnmark, ikke har noe med realiteten å gjøre, så -

       Oddmund H Hammerstad: Men du var der oppe og samarbeidet med E-tjenesten.

       Gunnar Skaug (A): Overhodet ikke. Men når du først bringer E-tjenesten inn, så sier du akkurat nå også at du ikke har sagt noe nedsettende om E-tjenesten. Men da vil jeg gå tilbake til et oppslag i Aftenposten den 11. desember i fjor. Der sier du vitterlig at « E-tjenesten lider under at flere opptrer uryddig og har uformelle kontakter på det politiske plan » som også inngår, som du sa, i « nettverk utenfor tjenesten ». Disse har altså da blitt kalt den fjerde tjeneste, utenfor demokratisk kontroll. Kan du her og nå i denne høringen utdype hva du legger i disse påstandene?

       Oddmund H Hammerstad: Til din første kommentar er det ingen tvil om at Halfred Skau - altså Skau uten g - var etterretningsmann. Han var sjef for Finnmark Arbeiderparti, og du var altså leder for den ene halvparten, og -

       Gunnar Skaug (A): Jeg var sekretær.

       Oddmund H Hammerstad: - med tanke på hva Ronald Bye drev med i den andre halvparten, trodde jeg kanskje du hadde litt kjennskap til det.

       Gunnar Skaug (A): Nei.

       Oddmund H Hammerstad: Det med irregulære forhold har bl.a. Sverre Hamre tatt opp i Karstad-utvalget. Vi diskuterte det der, Lund-kommisjonen fikk tak i akkurat den biten. Og det går jo nettopp på det jeg fortalte om denne posisjonen som Trond Johansen hadde som sjef for E-seksjonen og D-seksjonen i etterretningsstaben, og det apparat han forholdt seg til for øvrig, både av politikere og journalister, men også da linken over mot overvåkingspolitiet, hvor først Erik Næss satt i ganske lang tid, og etter et lite interregnum var det Iver Frigaard som overtok den posisjonen der, hvor han forholdt seg til Iver Frigaard. Og med denne liasonfunksjonen fikk han også tak i mye av det som overvåkingspolitiet fikk tak i. Og det Frigaard drev med, kan man jo kanskje innkalle tidligere overvåkingssjef Urdal til å fortelle mer om. I hvert fall har jeg hørt hva Urdal har å fortelle om det. Det var ikke alt Iver Frigaard drev med, som han rapporterte til Urdal om. Det rapporterte han direkte til departementsrådene i Finansdepartementet om. Og de forholdt seg bl.a. til dette ytre apparatet, bl.a. Spilhaug-apparatet. Og dette er irregulært, Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Jeg bare registrerer hva du nå sier. Men jeg vil også trekke fram et annet forhold, som du også har framholdt i media, at det skulle foreligge enda et dokument i tilknytning til Karstad-utvalgets rapport. Du hevder da at innholdet her undergraver vårt lands demokratiske prosesser og er en fare for enkeltpersoners rettssikkerhet. Det er klart at dette er jo - syns jeg, iallfall - alvorlige påstander, som jeg også ønsker at du skal utdype ytterligere her nå.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er veldig alvorlige ting vi snakker om her. Jeg har vel ikke koblet dette med undergravning av demokratiet og rettssikkerheten for enkeltpersoner til det bestemte strengt hemmelige brevet. Det kan i hvert fall ikke jeg huske selv. Men det er informasjon i det brevet, strengt hemmelig, som er relevant, men som jeg da vanskelig kan gå inn på fordi jeg må finne denne balansegangen mellom hva jeg kan si og ikke kan si. Men den sier en del. Jeg har vært med på - jeg må si det - med åpneøyne å kalke en del graver, som jeg sier, ved å rydde opp i forhold på 1950- og 1960-tallet som vi i grunnen var enige om i dette utvalget at det ville være litt unfair å trekke frem i nittiårenes politiske belysning. Men i dette ligger en del informasjon om bl.a. finansieringsformer som jeg har tillatt meg å peke litt på - av også irregulær virksomhet.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vet ikke hvor mye tid jeg har tilbake, men jeg har et spørsmål igjen. Det gjelder et forhold som er brakt fram i pressen, at du sammen med andre, bl.a. Ramm og Setsaas, hadde skrevet et hemmelig notat hvor det fremgikk ifølge VG at Senterpartiet skulle brukes som en brekkstang for å grave fram opplysninger, flere opplysninger, om den militære etterretningstjeneste.

       For det første vil jeg bare spørre deg - kanskje litt naivt - om et slikt notat egentlig forelå?

       Oddmund H Hammerstad: Et slikt notat er ukjent for meg, og jeg har aldri skrevet noe notat sammen med de to du nevner. Det jeg dog har gjort, er å formidle et notat som er skrevet om sikkerhetssjefen i Stortinget, Gerrit Løberg, til Paul Chaffey og til Lars Sponheim. Fordi de ikke var på kontoret da jeg kom, la jeg det igjen, med en påtegning. Det har jeg gjort, men ikke noe av det du antyder.

       Gunnar Skaug (A): Men syns du en slik framgangsmåte egentlig er OK?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg syns det. Når det ble klart at Lund-kommisjonen har anonymisert en person som i dag sitter som sikkerhetssjef i Stortinget, og den samme person nærmest skryter offentlig av at han har avgitt troskapsløfter til Stay Behind og den tjenesten for alltid, så syns jeg det burde være av interesse for Stortinget å få vite. Du får ha meg unnskyldt hvis jeg da har gått over streken.

       Gunnar Skaug (A): Ja, jeg syns personlig at man karakteriserer andre personer på en ganske drøy måte, men la nå det være.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg syns Stortinget bør være opptatt av sin sikkerhet i denne situasjonen.

       Møtelederen: Takk, da er Skaugs tid ute, og det er da en oppfølgningsrunde. Den første på listen der er Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Karstad-utvalget står jo sentralt her nå, og jeg vil referere mandatet. Det var å vurdere prosedyrer og organisasjon og ledelse av norsk E-tjeneste, derunder mulige alternativer og forbedringer innenfor rammen av den etablerte hovedstruktur.

       Og da spør jeg om du har noen vurderinger av hvorfor det utvalget ble oppnevnt på daværende tidspunkt, på midten av 1989?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg tror det var to grunner til det. Den ene var behovet for å rydde opp i en del ting som bl.a. hadde med ansattes pensjonsforhold å gjøre. Så enkelt var det. Alle disse som jeg kalte for løs arbeidere, som gikk på fondspenger som var bygd opp gjennom penger fra USA, de begynte å bli urolig. Jeg husker vi i Forsvarsdepartementet på 1980-tallet, da Sjaastad og jeg satt der, hadde uro i E-staben rett og slett på grunn av dette. Så det å få disse menneskene over i stillingshjemler og sørge for at de fikk sine pensjoner når den tiden kom, og etter hvert også få oversiktlige budsjetterings- og regnskapssystemer på linje med annen virksomhet i staten, det var én side.

       Men det andre var jo at vi på det tidspunktet, i 1989, da utvalget ble nedsatt, så at det skjedde ting i øst, at Sovjetunionen var i ferd med å gå i oppløsning. Og etter hvert skjedde det jo mye mens vi arbeidet. Vi arbeidet altså fra 1989 til 1990, og da vet du at det var en dramatisk tid, så det var behov for å se også på etterretningstjenestens ressursbruk og særlig oppgaver, selvsagt, i lys av en ny tid, og med kanskje andre foki - altså ting å se etter - fra etterretningstjenestens side enn de tradisjonelle, som var veldig militært preget og rettet mot Kola.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre på listen. Kjellbjørg Lunde er neste.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil òg ta for meg dette Karstad-utvalet si innstilling og eventuelt følgjebrev, som komiteen har tatt initiativ til å få nedgradert, eller eventuelt få kjennskap til innhaldet av. Tilvisinga til Ditlev-Simonsen og det han sa om deg der, er vel kjend. Men forsvarsministeren har jo i sitt svarbrev til komiteen gjort greie for kvifor han meiner at ikkje dette bør offentleggjerast, og han grunngjev det m.a. med:

« Det vil etter departementets vurdering være til stor skade for norske interesser, herunder forholdet til allierte samarbeidspartnere, dersom rapporten blir avgradert. »

       Derfor hadde det vore interessant om du kunne utdjupe litt nærmare kva som er di grunngjeving for at denne burde avgraderast, eventuelt kome stortingskomiteen til kjennskap. For dersom det er Rikets tryggleik som står i fare, vil det vere slik at ingen av oss ville medverke til det, vil eg tru. Så eg vil gjerne at du skal grunngje kvifor du meiner at dette er forsvarleg å få gjort.

       Oddmund H Hammerstad: Nå vet komiteen at jeg i mitt brev til komiteen nettopp tok forbehold om at det måtte være aktuelt å svartsladde, som jeg brukte som uttrykk, de deler av Karstad-utvalgets materiale som sa noe om teknologi og arbeidsmetoder som fortsatt er i bruk, og også om forholdet til andre lands tjenester.

       Jeg foreslo også at man brukte Forsvarsdepartementet som faglig rådgiver for hva man kunne avgradere, og det er etter min mening en ansvarlig tilnærming til dette, for slik jeg vurderer dette - det er seks år siden, godt og velså er omtrent halvparten av det materialet vi la frem, greit å avgradere, mens den andre delen er jeg litt mer i tvil om. Den burde man kanskje holde gradert.

       Det som her er viktig å få frem for meg, er at vi foreslo hvordan den fremtidige E-tjeneste bør organiseres og bruke sine ressurser. Og det vil i den sammenheng også være nyttig, tror jeg, for denne kontrollkomite å få et innblikk i hva vi har foreslått, og faktisk også kunne sjekke om det faktisk skjer, ta en titt i dette nybygget på Lutvann osv. og få virkelig et inntrykk av om det er dette som skjer. For jeg er nå faktisk, jeg, med den kunnskap som jeg har fått de siste årene, litt engstelig for at man viderefører den type strukturer som vi så i Karstad-utvalget, og som særlig Sverre Hamre og jeg da tok tak i, og som vi skrev litt om, at det blir videreført i den nye. Det ville være meget skadelig.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då forstår eg det slik at det er den delen som går på organiseringa av tenestene, og eventuelt for å forsikre oss om at det som må ha demokratisk innsyn og kontroll, er i samsvar med det som er trusselbiletet og ikkje i samsvar med det som det tidlegare var av påståtte irregulære forhold, du er så opptatt av?

       Oddmund H Hammerstad: Akkurat, og dere ser når det gjelder overvåkingspolitiet, at det var nødvendig, og der har man jo allerede tatt tak i det. Statsministeren inviterte jo til et møte i Stortinget for å diskutere nettopp hvordan man nå kunne innrette den delen av de hemmelige tjenester på de oppgaver som et demokrati og en rettsstat av typen Norge ønsker. Når det gjelder E-tjenesten, må vi gjøre det samme. Jeg kan ta ytterligere et skritt nå da for å fortelle om hva jeg mener har vært utenom nasjonal kontroll, og som har rommet muligheter for irregulære ting, som også Karstad-utvalget tok tak i. Det gjaldt mangelfull opplæring av norsk etterretningspersonale. Det ble særlig tatt opp av kommandosjefer nordpå. Den største svakheten ved det er at det blir for lett rett og slett å infiltrere norsk etterretningstjeneste når utdannelsen er dårlig, og de ivaretar sikkerheten for dårlig når de er dårlig utdannet.

       Det kanskje mest alvorlige eksempel på dette er E-14, Stay Behind, som i stor grad blir utdannet i Storbritannia. Svak opplæring av disse folkene, kombinert med at de er utsatt for meget profesjonelle folk der borte fra MI6's side som utdanner dem, det var ting som vi tok opp og ville at man skulle se nærmere på. Så dette med utdanningen av norske etterretningsfolk er et veldig sentralt punkt i Karstad-utvalget som jeg vil nevne i tillegg til det jeg har nevnt tidligere.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på oppfølgingslisten, og det er Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det siste Hammerstad sier nå, det står jo i Lund-kommisjonens rapport og er påpekt og berørt, opplæringen i England etc., og jeg sitter og lurer på: Er ikke dette en del av det Hammerstad har vært med på hele tiden, nemlig å få oss inn i et større nordeuropeisk-atlantisk samarbeid, der vi går inn i etterretningstjenestesammenheng og utveksler både opplysninger og opplæring? Er det « angermannen », som vi sier på nordnorsk, som plutselig har tatt Hammerstad?

       Oddmund H Hammertad: Nei, jeg kan ikke si at jeg sitter her som noen angrende synder, men jeg sitter her som en person som har fått en type kunnskap og innsikt som jeg synes det er viktig at denne kontrollkomiteen får. Og hvis du fortsatt ikke føler at jeg har tilført noe nytt, så er jeg litt forundret over det.

       Selvsagt skal vi samarbeide, og det har vært en forutsetning at vår etterretningstjeneste måtte få ressurser utenfra for å utnytte, kan vi si, den geografien vi hadde til virkelig å skaffe oss oversikt. Jeg snakker altså fortsatt om legitime tjenester som har gjort en god jobb. Men man må da forsøke å holde det unna det jeg snakker om som irregulære og ulovlige ting. Jeg håper at Fjærvoll skjønner at det er forskjell på det. Jeg som krigsskoleutdannet offiser, og som kjenner disse folkene - dagens E-sjef er en kullkamerat av meg fra Hærens krigsskole i sin tid - det er tvers igjennom hederlige mennesker. Og alle disse fagmilitære som jeg kjenner i etterretningstjenesten, er slike folk. Det er de som sitter i systemet og misbruker etterretningstjenestens ressurser til å skaffe seg selv en type kunnskap som de også kan bruke politisk eller bruke i påvirkningsøyemed, og også skaffe seg informasjon om enkeltpersoner i og utenfor Forsvaret og bruke det når det gjelder å legge personkabaler, som man trolig drev med på Halvorsens Conditori bl.a., det er det jeg vil til livs, Fjærvoll, og jeg håper at det er kommet frem. Hvis ikke, så vil jeg gjerne presisere det nå.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da skjønner jeg det slik at det er ikke ulovlig å læres opp i England og å ha det interne samarbeid, men det er personer innenfor systemet som utnytter dette til politisk eller tjenestlig vinning på tross av E-tjenestens eller POTs retningslinjer. Er det slik å forstå?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg knytter dette opp til mangelen på nasjonal kontroll, når vi har denne kombinasjonen, som jeg sier, av litt for dårlig utdanning av personale her i landet - hvor de får våre holdninger, hensynet til vårt demokrati og vårt rettssystem. Vi burde hatt den ballasten på plass før vi sender folk til utlandet bl.a. for opplæring. Det var hovedpoenget vårt i Karstad-utvalget. Noe av det er nevnt i Lund-kommisjonen, som du rett sier, men ikke alt.

       Møtelederen: Ja, da går vi videre på listen. Hagen er neste til oppfølging.

       Carl I Hagen (Frp): Du svarte på spørsmål fra Gunnar Skaug, som hadde hovedspørsmålet her, i forbindelse med Stortingets sikkerhetssjef at Stortinget bør være opptatt av sin egen sikkerhet. Betyr det at du anser Stortingets sikkerhet for å være i fare fordi sikkerhetssjefen eventuelt har erfaring, og arbeidserfaring, fra overvåkingspolitiet, som er en lovlig del av norsk politi, eller eventuelt etterretningsvesenet i Forsvaret, som er en helt ordinær, lovlig del av det norske forsvar, og at han skulle ha avlagt et eller annet løfte til Stay Behind, som er en lovlig - dog spesiell - del av det norske forsvar? Skulle disse grupperingene, som altså er lovlige etater og gjør en jobb basert på lovlige regler og instrukser for å hindre okkupasjon en gang til, og sikkerhetssjefen i Stortinget som kommer fra disse grupperingene, som altså er lovlige, mener du at er en fare for Stortingets sikkerhet? Tror du noen av disse liksom skal storme Stortinget og overta makta i landet?

       Oddmund H Hammerstad: Du ler ikke, så du er altså ikke humoristisk nå?

       Carl I Hagen (Frp): Jeg er ikke humoristisk. Men du brukte uttrykket « Stortinget bør være opptatt av sin sikkerhet » - det er sitat - og det er en påstand som jeg tar meget alvorlig.

       Oddmund H Hammerstad: Det er ikke nødvendig å utlegge det slik som du gjør. Men etter min mening er det noe naivt å ikke se en mulig sammenheng mellom at man har en tidligere Stay Behind- og E-tjenesteperson - med sin lojalitet der, som han da også forteller om offentlig - i en situasjon hvor Stortinget gransker nettopp de tjenestene. Han har også ansvaret for sikkerheten til den kommisjon som Stortinget har oppnevnt for å granske, hvor det for øvrig skjedde et innbrudd som på en merkelig måte ble meget raskt henlagt - et innbrudd i 1. etasje, opp trappa, inn en bestemt dør, tar to PC-er, forsvinner igjen i løpet av 4 minutter! Jeg ville vært veldig obs etter et slikt innbrudd. Jeg sier bare: Stortinget bør være opptatt av sin egen sikkerhet. Jeg har da også sett at i hvert fall én journalist satt og skrev og må ha hatt direkte adgang til Lund-kommisjonens rapport - i hvert fall i en måneds tid før den ble nedgradert.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg skal komme tilbake til dette litt senere.

       Du sa også at det var finansiering, utenlandsk finansiering, av irregulær virksomhet. Når du bruker uttrykket « irregulær virksomhet », er det da noe som er din vurdering, at virksomheten er irregulær? Eller er det noe noen andre, f.eks. Lund-kommisjonen, har påstått er irregulær virksomhet? For ordet « irregulær » er det som er nøkkelen. Hvis det har vært utenlandsk finansiering av en virksomhet som er lovlig og normal, så er det jo ikke noe kritikkverdig. Hvem er det da som mener at den er irregulær? Det er jo ikke en objektiv sannhet, det er jo i tilfelle et subjektivt synspunkt hvis du mener den er irregulær, mens andre mener den er helt ordinær.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg håper da også Carl I Hagen er enig med meg i at det er irregulært å drive med overvåking av norske borgere når man ikke har noen rettslig kjennelse. Og hvis det også da ligger finansieringsmuligheter for slik mulighet i det systemet jeg har sett, så håper jeg du ser poenget mitt.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre. - Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil tilbake til denne nettverksgruppa di som du i og for seg nekter å opplyse - altså ti, og nå har du utvidet antallet til mange - du nekter å opplyse hvem det er, på grunn av at det sitter en masse journalister her. Ber du da om et lukket komitemøte for å fortelle oss - er det så å forstå? Jeg minner da om at det faktisk var du som gjerne ville komme til et åpent møte.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg svarer det jeg synes jeg har å meddele. Jeg har presisert at jeg må vurdere hva jeg kan si og ikke si, og jeg kommer ikke til å gi deg navnene på de personene.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Kommer du da til å gi oss navnene i et lukket møte? Det er det som er mitt spørsmål?

       Oddmund H Hammerstad: Det sitter personer i denne komiteen som vet at disse personene er tilgjengelige når de selv får lov til å si litt om hva slags forhold det skal være rundt slike møter.

       Møtelederen: Takk. Om det blir behov for lukkede møter eller ikke, det vil i tilfelle komiteen ta opp under sin ordinære saksbehandling.

       Neste på listen er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): På TV2 i går kveld, og i alle fall i Dagbladet i dag, er det påstandar om at Trond Johansen og andre i juleselskapet hadde gitt uttrykk for at du var hata. Kva var bakgrunnen for å framsette slike påstandar? Og kvifor skulle personar i den militære etterretningstenesta legge deg for hat?

       Og så ein ting til: Eg vil gjerne at du definerer begrepet « hat ». Kva legg du i det?

       Oddmund H Hammerstad : Ja, når jeg forteller det, så er det rent preventivt, kan jeg fortelle deg, fordi jeg har vært veldig lite utsatt for slikt og føler ikke at jeg er i fare på noen måte. Men det er andre som har vært trakassert over mange år, og som også bærer preg av det etter hvert.

       Jeg forteller dette også for å gi et signal tilbake til dem som prøver å sende slike signaler til meg. Den personen som kom til meg, vet nå at han på en måte har tabbet seg litt ut, for han trodde vel han skulle kunne overbringe det signalet uten at det ble offentlig. Jeg synes det er greit å fortelle det offentlig, slik at både han og de som hadde dette juleselskapet, vet at jeg forteller sånt videre. Det var da to personer, fikk jeg høre, Bull Hansen og Hammerstad, som denne gruppen - som slett ikke bare var folk i E-tjenesten, som du sier, men Trond Johansen var nå der, for det var hjemme hos ham det var juleselskap - « hadde en viss respekt for, men de ble jo også hatet ganske inderlig ». Det var det siste jeg tok som et signal om at nå fikk jeg passe meg litt.

       Jeg har hatt mange slike opplevelser, så jeg begynner å få en viss trening etter hvert.

       Petter Thomassen (H): Betyr det at vi kan gå videre?

       Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du har et par ganger i dag ikke bare antydet, men sagt rett ut at det var lekkasje fra Lund-kommisjonens arbeid flere ganger. Jeg går ut fra at når du har registrert det, må du ha gjort deg noen refleksjoner om hva hensikten med det i tilfelle skulle være, og hvor det er det lekker.

       Oddmund H Hammerstad: De to jeg møtte i kommisjonen de to gangene jeg var der, var general Hovland og Ingse Stabel. Men jeg regner jo med at de avhørene som ble tatt av meg i disse sammenhengene, kom til ... jeg bad ikke om å få møte bare disse. Jeg hadde gjerne møtt alle. Men det jeg bare konstaterer, komiteleder, er at det jeg sa om denne personen, som jeg syns måtte være relevant informasjon for kommisjonen å få, med dokumentasjon, var noe kommisjonen kunne sjekke etter om de ønsket - eventuelt la være å gjøre, hvis de ikke hadde kapasitet til det.

       Jeg påstod ikke at jeg var overvåket. Jeg fortalte om denne personen og denne persons bakgrunn, og at han faktisk bodde der det året jeg satt i Karstad-utvalget. Da syns jeg altså det er litt spesielt å få en journalist på døren som gjengir tilnærmet ordrett det jeg har sagt i møtet med disse to kommisjonsmedlemmene. Det er bare det jeg forteller.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg registrerer det. Jeg går ut fra at du ikke dermed har antydet at de to kommisjonsmedlemmer som du nevnte, har lekket, men at det kanskje er noe i systemet, arbeidsopplegget og organiseringen som har bidratt til dette. Har du noen tanker om det?

       Oddmund H Hammerstad: Nei - jeg har gjort meg tanker om det, men jeg syns ikke jeg skal ta dem her. Jeg registrerer jo bl.a. at de etterforskerne som kommisjonen brukte, er personer som kommer fra statsadvokatsiden som også Dahl-gruppen brukte, som såkalt skulle etterforske Setsaas/Ramm-saken i sin tid, i 1993. Hvorfor de havnet i Lund-kommisjonen, kan man gjøre seg tanker om.

       Møtelederen: Da har ikke jeg noen flere på oppfølgingslisten, og vi går videre til ordinær utspørringsrunde. Edvard Grimstad er neste på talerlisten - vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har jo sagt en god del om Karstad-utvalgets virksomhet her. Er det andre forhold som Karstad-utvalget tok opp, som du vil nevne og kan nevne, forhold som kan gi innblikk i personalmessige eller organisatoriske svakheter som burde avdekkes?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg har vært en del inne på det, Grimstad, ved at den strukturen man hadde, den plasseringen man hadde av personer, og den måten informasjonsstrømmene gikk og kom tilbake på som etterretninger, gav muligheter for personer som altså ikke har - kan vi si - den nødvendige respekt for kommandolinjer, tjenestevei, og kanskje heller ikke har sin lojalitet plassert der den skal. Jeg har vel vært innom det meste. Jeg har ikke kunnet gå så mye inn på dette strengt hemmelige brevet, men det er helt klart at i forlengelsen av det vil eventuelt - skjønte jeg på grunnlag av Kjellbjørg Lundes spørsmål i en åpen høring om disse tingene - kanskje Per N. Hagens utvalg se litt nærmere på det. Det syns jeg er greit. For der ligger det noe om finansieringsmåter, og jeg nevnte vel i sted at jeg kanskje kunne gå et skritt videre der og gi noen hint om hvordan man kan finne ut av det - fordi denne oppryddingen gikk jo, som jeg nevnte, på å få folk over i stillingshjemler slik at de kunne få pensjoner, og en del av dem har jo fått statspensjon etter hvert - ved rett og slett å sjekke hvem som nå plutselig sitter med statspensjon i forlengelsen av dette, og finne ut hva de drev med. Det er en måte å finne ut av det på.

       Edvard Grimstad (Sp): Har Hammerstad noen kommentarer til at Lund-kommisjonen bare delvis har undersøkt Lillehammer-saken, bl.a. under hensyn til at vår påtalemyndighet har innledet ny etterforskning i saken?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg bare registrerer at Lund-kommisjonen ikke definerte det inn i sitt mandat og overlot dette til førstestatsadvokat Lasse Qvigstad. Han har vært borti Lillehammer-saken flere ganger, og det har vært relativt rask bråstopp hver gang han har tatt borti den. Det kom det da ikke noe ut av. Det har det ikke gjort tidligere heller. Jeg vet ganske mye om Lillehammer-saken og samrøret i den sammenheng, men jeg syns kanskje ikke at dette er stedet og tiden for å ta det.

       Edvard Grimstad (Sp): OK, la den være.

       Tidligere statsministre og statsråder har sittet foran oss på den plassen som du sitter, og innrømmet at de visste for lite om de hemmelige tjenester, at de stolte på sitt embetsverk osv. Noen har vært mindre villig enn andre til å innrømme at de selv kunne ta ansvar for det gale som skjedde. Kontrollkomiteen er naturligvis opptatt av nettopp den demokratiske og konstitusjonelle kontroll og det ansvar som følger av sviktende kontroll med de hemmelige tjenester og virksomheten som knyttes til disse tjenester. Kan du så kortfattet som mulig si noe om hva du mener er viktig for å sikre denne kontrollen i fremtiden?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, f.eks. fikk jeg aldri vite at Sjaastad fikk noen orientering om Stay Behind i sin tid som forsvarsminister. Da Stay Behind ble kjent offentlig, skjedde det ved et uhell, hvor politiet brøt seg inn i et våpenlager fordi man ikke trodde på en skipsreder - at dette var en del av Stay Behinds « dumper ». Hvor mange forsvarsministre har hørt om Stay Behind? Rolf Hansen var tydeligvis også i villrede, for han stod jo først frem og benektet at dette hadde noe med Stay Behind å gjøre, hvoretter han da måtte gå kanossagang og fortelle at det hadde det faktisk. Det er en del av det jeg peker på - når man ikke vet om såpass viktige ting som en slik stor organisasjon i det norske samfunn, som da også viser seg, slik jeg nå vet om det i hvert fall, har en kultur som er betenkelig. Etter hvert som man fikk inn nye offiserer i dette miljøet, krigsskoleutdannede offiserer som kom inn og ble kjent med dette, var det flere av dem som tok dette opp for å få ryddet opp i det. Men de opplevde altså at de ble fendret av og nådde ikke frem med påpekningene om at her var det ikke tilstrekkelig kontroll. Dette syns jeg er veldig alvorlig - i hvert fall i vårt demokrati og knyttet nettopp til det du spør om. Men det man ikke vet om, kan man jo kanskje heller ikke stå til ansvar for, men like forbasket ligger det altså der som en del av et etterretningsapparat og må jo sies å være en del av det konstitusjonelle ansvaret, selv om statsråder - den ene etter den andre - forteller at de visste så lite, og at de stolte på embetsverket. Jeg må jo da, synes jeg, få lov å nevne at når Per Ditlev-Simonsen nettopp understreker at han stoler 100 % på embetsverket, men likevel kan konstatere at Trond Johansen og tidligere E-sjef Alf Roar Berg løy for ham, burde han kanskje ha sagt det, da, i høringen. For når Lund-kommisjonen kom, ble det klart at man hadde drevet avlytting av norske borgere, bl.a. i Ruseløkka-bunkeren. Og en tidligere forsvarsminister må da følge såpass med - det ble jo skrevet så mye om det, det som skjedde der, var jo hovedpoenget når Lund-rapporten ble lagt frem - og likevel så sitter man i åpen høring og peker på at man hadde 100 % tillit til alle embetsmenn. Han sa sågar at han hadde tøffe møter, presset på og presset på disse to, fordi han hadde lest boken « Edderkoppen » om den virksomheten som denne møbelhandler Engen holdt på med. Det synes jeg er litt oppsiktsvekkende, og da må man begynne å se litt nærmere på hvordan konstitusjonell kontroll og ansvar arter seg i praksis.

       Edvard Grimstad (Sp): I tilknytning til dette har jeg lyst til å spørre deg: Kjenner du noe til begrepet « brune mapper » i E-tjenesten, som ikke ble arkivert, det gjaldt personopplysninger?

       Oddmund H Hammerstad: Det uttrykket har jeg faktisk ikke hørt.

       Edvard Grimstad (Sp): Da går jeg videre. Du har jo sagt her i høringen at det er mange private grupper, eller du tror det er en del grupper som driver sitt eget løp mer eller mindre. Kan du spesifisere dette nærmere? Er dette statlige etater eller er det private firmaer, eller hva er det du tror det dreier seg om?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, dette ytre apparatet består av mange ting. Noe av det er knyttet til Heimevernet. For eksempel er Spilhaug offiser i Heimevernet i Oslo. Og fra min tid som områdesjef og avsnittssjef kjente jeg jo ham - en meget karismatisk person. Og for å presisere overfor Carl I Hagen nok en gang: Jeg hadde stor respekt for ham. Han var også en person som drev sosial aktivitet. Han vervet mer eller mindre hele den Black-gjengen som drev og forstyrret Oslo med sine motorsykkelbrøl på Karl Johan. Han fikk dem inn i heimevernsungdommen og gav dem opplæring. De lærte disiplin, og det ble folk av dem. Men han bygde også opp et apparat som ble brukt fra tid til annen, både av Trond Johansen og Iver Frigaard, til det vi kaller for « våte operasjoner ». Og det er denne irregulære delen av det som jeg nå fokuserer på. Jeg håper det er mulig å skille det legale fra det som er irregulært, fordi jeg får stadig spørsmål her fra en viss flanke som går på liksom å blande kortene der. Og det er en del av det. Vi ser også at det i dette apparatet - dette kontraspionasjeapparatet, som særlig sjefen for D-seksjonen i etterretningstjenesten har - har vært personer som trolig har bedrevet virksomhet som er irregulær. Asbjørn Mathiesen i Ruseløkka-bunkeren er et slikt eksempel. Grete Faremo har jo også stått frem og fortalt om to personer som plutselig stod på hennes kontor og skulle gjøre noe med sambandet. Hun spør dem hvor de er ansatt - jo, de er ansatt i overvåkingspolitiet, sier de. Og så sjekker hun det, men de er ikke ansatt i overvåkingspolitiet, men i E-tjenesten. Det er mange slike eksempler. Jeg kunne fortsette. Men her har du noe av dette bildet. Denne Asbjørn Mathiesen sitter må i nabobygningen her, sitter i bygningskomiteen i frimurerlosjen, hvor for øvrig også Gerrit Løberg sitter. Så de har med sikkerheten og sambandet å gjøre i nabobygningen her - en liten supplering til det Carl I Hagen var interessert i.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil også gjerne understreke at den legale del av virksomheten til overvåkingstjenesten, både til E-tjenesten og Politiets overvåkingstjeneste og andre som driver innen den regulære virksomhet, den sier vi naturligvis er bare bra, men det er den ulovlige og irregulære vi går på. Jeg må som amatør si at « våte operasjoner » overstiger min begripelsesevne - hva det dreier seg om - men det får nå så være.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er ulovlige operasjoner, det har med overvåking og forfølging å gjøre, trakassering. Jeg kunne nevne eksempler på det, men det blir litt for mye John Le Carré hvis vi går inn i det.

       Edvard Grimstad (Sp): Men er det statlige institusjoner som har vært involvert i overvåking? Du nevnte jo så vidt Industrivernet, som du selv hadde vært i.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, Industrivernet, som også kalles for industriens heimevern, er en organisasjon som på over overflaten steller med brannvern og sanitet. Dette apparatet, som jeg fikk anledning til å studere på nært hold gjennom to år - mens jeg holdt på med statsvitenskap hadde jeg en deltidsjobb der - er et apparat som i likhet med disse andre gruppene gikk på å kartlegge folk på venstresiden, slik at man visste hvem man skulle taue inn dersom ballongen gikk opp på nytt, og hvem man kunne stole på - for å sørge for at industriproduksjonen gikk og at det ikke skjedde sabotasje osv. Og dette var altså rett og slett en registrering av personer.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, nå er visst tiden min ute. Takk.

       Møtelederen: Ja, det er helt korrekt. Takk for det, da går vi over til oppfølgingsrunde. Om det ikke blir så mye « våte operasjoner », kan det kanskje bli noen tørre spørsmål. Dette var ikke personlig ment til Gunnar Skaug som står først på listen.

       Gunnar Skaug (A): Nei, men dette er et forsøk på et realitetsspørsmål i forhold til det du også har sagt så langt i høringen. Du har jo også bidratt til å vikle denne komiteen inn i kunnskaper som iallfall jeg personlig ikke har, men du har sagt i forhold til spørsmål om dette nettverk av personer at det er komitemedlemmer her som kjenner til dette. Dette er jo i realiteten en anklage mot dem som sitter i denne komiteen. Vi er nå ni medlemmer til stede, og jeg vil iallfall ikke ha det hengende over meg. Kan du da - jeg holdt på å si - peke ut disse personene i komiteen?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg skal gjerne sørge for at du får møte en eller flere av disse, men jeg må ha respekt for at det er de personene som velger selv hvem de vil forholde seg til. Og når det er sagt, må jeg vel også ha lov til å si at flere av disse hadde litt problemer med Lund-kommisjonen - ikke bare fordi Berge Furre satt der, men de hadde problemer med Lund-kommisjonen.

       Gunnar Skaug (A): Men forstår du ikke det at når du kommer med en slik beskrivelse også av komitemedlemmer, at det må henge et slags merkelig skjold over, og at det svaret du da gir, egentlig etterlater flere spørsmål enn et svar på spørsmålet?

       Oddmund H Hammerstad: Det er jeg som er innkalt til høring, og ikke disse personene jeg forholder meg til.

       Møtelederen: Ja, det virker ikke som du kommer lenger med det der.

       Gunnar Skaug (A): Nei, det virker ikke sånn.

       Møtelederen: Da er det Fjærvoll sin tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg sitter og undres på følgende: Beskriver Hammerstad noe som var, eller noe som er?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et veldig godt spørsmål, Fjærvoll, for jeg håper inderlig at disse tingene kan bli avviklet. Og særlig nå med det fokus som det er på det, ikke minst fra Stortingets og denne komiteens side som satte i gang denne prosessen, håper jeg at disse tingene nå forsvinner. Men jeg er ikke trygg på det, Fjærvoll, det er jeg ikke, for jeg ser at etter hvert som de gamle nå går over i pensjonistenes rekker og etter hvert også, får vi vel regne med, forsvinner helt, skjer det en viss nyrekruttering, og det forskrekker meg litt. Og derfor ser jeg både i strukturene og i denne nyrekrutteringen at dette fortsetter, hvis man ikke tar et skikkelig og grundig oppgjør med det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden Hammerstad har vært så personlig i dag, tror jeg det må være lov til å være personlig også fra spørrernes side. Er Hammerstad en del av det systemet han har beskrevet i dag?

       Oddmund H Hammerstad: Nå vet jeg ikke riktig hva du mener. Jeg har ingen militære funksjoner i dag annet enn at jeg er major i reserven.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kan ikke følge opp, for jeg har ikke anledning til det.

       Møtelederen: Nei, det har du helt rett i.

       Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Når det gjeld desse Stay Behind-gruppene som få visste om, men som vi har fått ein liten flik av innblikk i i seinare år, har eg forstått det slik at i november 1978 oppdaga politiet eit våpenlager hos ein skipsreiar som heitte Hans Otto Meyer, og dette var eigentleg starten til at ein fekk avslørt at det har funnest og finst ein okkupasjonsstyrke som har dette namnet. Det er det òg referert til, kan ein gjerne seie, i Lund-kommisjonen. Du har vore inne på det no tidlegare, men kan du seie litt meir om det biletet som blir gjeve av desse styrkane, og eventuelt det ikringliggande, i Lund-kommisjonen i forhold til dine kunnskapar om dette?

       Oddmund H Hammerstad: Det er - for nok en gang å si det - en legitim del av etterretningstjenesten. Det beklagelige er bare at man ikke forteller om det. Vi kan ikke akseptere at vi har en så stor del, en militær enhet, som er ukjent for politikere og også faktisk for statsråder - til og med statsråder som sitter som forsvarsministre og har direkte ansvar for det som gjøres og ikke gjøres i denne delen av etterretningstjenesten. Det er mitt hovedpoeng. Og så bør man også sørge for at dette personalet blir bedre utdannet. Det bør vel kanskje også i lys av at den kalde krigen er forbi, og at vi befinner oss i en situasjon hvor vi kanskje søker å finne et mer normalt og langvarig forhold til en stor nabo i øst, vurderes om vi i det hele tatt skal ha den typen styrker - men det får bli en annen skål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Viss eg kan fylgje opp: Er det noko ved dette nettverket som blir kalla Stay Behind, og som du no har vore inne på ein del av verksemda til, som gjer at det er naturleg at vi gjennom arbeidet som vi held på med i komiteen no, rettar søkjelyset også mot problemstillinga samrøre mellom dei hemmelege tenestene og eit ikkje ukjent parti som, som det er nokså godt skildra i Lund-kommisjonen, hadde ganske mange trådar i sine hender, nemleg Arbeidarpartiet?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg konstaterer altså da med min innsikt i dette - og det er særlig en innsikt som på en måte nå skjer som en sammensetning av ting jeg har sett i ulike posisjoner, for Stay Behind var også en del av apparatet i Industrivernet, og jeg har også senere sett, som jeg sier, deler av dette i Heimevernet. Etter at Lund-kommisjonens rapport forelå, ser jeg at jeg også kjenner en del av disse personene personlig. Dette er et litt merkelig apparat. Jeg vil ikke uten videre si at dette er folk som først og fremst har partiboka i orden. Dette er folk som vel ser at Arbeiderpartiet er det partiet som mest sannsynlig har regjeringsmakten, og som man derfor forholder seg til. Det er faktisk slik man må se dette. Slik var det faktisk allerede umiddelbart etter krigen - det var slike vurderinger som ble gjort, og så forholdt man seg til det partiet som syntes å være det eneste som kunne styre politisk i dette landet, og som hadde mulighetene for regjeringsmakt. Da drev man vel dette også mer som konsern. Men så kom det andre typer regjeringer, og da ble en del av disse virksomhetene skjøvet mer ned på dypet. Vi så helt konkret at man da flyttet virksomhetene også rent fysisk til andre steder som lå litt mer unna den politiske ledelse f.eks. i departementer.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten, og da er det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Vi har bare to oppfølgingsspørsmål hver, så det blir vanskelig å velge i alle disse som foreligger.

       Du snakket nå på nytt om Gerrit Løberg og Asbjørn Mathiesen. Asbjørn Mathiesen er vel den som Lund-kommisjonen hevder har utført veldig mye teknisk arbeid i Ruseløkka-bunkeren - for å identifisere hvorfor navnet plutselig dukker opp. De er, etter det du hevder, medlemmer av Frimurerlosjen, som har bygning ved siden av oss her. Mener du at alle disse private gruppene eventuelt skulle være en del av Frimurerlosjens internasjonale, verdensomspennende nett, og at de liksom styrer og steller i det skjulte med masse rart som skjer her i Norge, slik at både storting og regjering er under kontroll av den internasjonale frimurerlosje, og at det er derfor disse folkene er der- siden du selv valgte å nevne dette?

       Oddmund H Hammerstad: Kanskje du har lest boka om Gladio i Italia, siden du får slike assosiasjoner? Nei, du, jeg bare forteller deg en sak som jeg synes kan være relevant.

       Carl I Hagen (Frp): Greit. Og så la du for så vidt litt vekt på at etter at du møtte i Lund-kommisjonen, kom en journalist fra Dagbladet til deg, og det var spørsmål om lekkasjer i Lund-kommisjonen, og du knyttet også dette til og snakket om Trond Johansen - og du var forbauset. Du har tidligere gitt uttrykk for at Trond Johansen har vært en nøkkelfigur i veldig mye og har åpenbart etter din mening hatt veldig stor makt. Og du stiller spørsmålstegn også ved Lund-kommisjonens etterforskning av E-staben. Tror du at Trond Johansen har hatt så stor makt at han også har styrt eller manipulert Lund-kommisjonen?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, det har jeg ikke gjort meg noen tanker om. Det tror jeg ikke har vært mulig med den integritet som jeg ser hos flere av medlemmene i Lund-kommisjonen, så det tror jeg ikke. Jeg tror ikke at han egentlig har hatt så stor makt heller, men har hatt betydelig innflytelse. Det er det jeg vil si om han.

       Møtelederen: Vi går videre, og da tar vi Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Du har kome med ein del påstandar med referanse til personar som du ikkje vil namngi, og det kan eg forstå på noverande tidspunkt. Men da har eg lyst til å spørje deg: Kva slags grep må til utover opne høyringar for at komiteen skal feste lit til dine forklaringar og påstandar? Er det slik at du seinare vil kome tilbake til komiteen og dokumentere dine påstandar?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg kan godt gjøre det, hvis det kan bli noe annet enn en åpen høring. Men ellers er jeg glad for at du respekterer det jeg nå har hevdet flere ganger, at jeg kan ikke her si navnene på disse. Det har jeg ikke noen anledning til å gjøre, føler jeg.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men er det slik at du da også vil komme med referanse på namngitte personar?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, de vil jo også, som jeg har sagt, gjerne møte komiteen, hele eller deler av komiteen. Men det må være respekt for at det er disse individene som må få lov til å si noe om under hvilke forhold det skal skje. Men de står parat. Og, som sagt, det er enkeltmedlemmer i komiteen som vet det.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. Som vi tidligere har vært inne på: Om komiteen eventuelt skal ha lukkede møter, må komiteen på fritt grunnlag selv behandle senere, så det er ikke tema for diskusjonen i dag.

       Jeg har tegnet meg selv på oppfølgingslisten.

       Asbjørn Mathiesen har vært nevnt flere ganger i denne runden. Av Lund-kommisjonens rapport går det frem at det gikk linjer, altså telefonlinjer, fra Ruseløkka-bunkeren og hjem til Asbjørn Mathiesen fra bl.a. forsvarssjefen og fra E-sjefen. Det går også frem av Lund-kommisjonens rapport at denne samme Mathiesen ikke hadde noen problemer med å få tillatelse til å foreta overvåking. Hvordan kunne det etter din oppfatning ha seg at en privatperson som ikke var ansatt i E-tjenesten, kunne operere denne virksomheten?

       Oddmund H Hammerstad: Da dette ble pekt på, fikk han jo en kontrakt med E-tjenesten i 1967, og den hadde han til 1988. Nei, det er vel et godt spørsmål. Han er, som jeg sier, en del av dette ytre apparatet som var litt sånn libero i dette systemet, og ekspert på å trekke linjer og koble og stå i. Det var jo ikke en telefon i Oslo-området i hvert fall som ikke kunne avlyttes med alle de linjene som etter hvert ble trukket med utgangspunkt i Ruseløkka-bunkeren.

       Det man også skal være klar over, er at Stortingets sambandsnett er knyttet opp til E-tjenesten. Det vet i hvert fall Hovland i Lund-kommisjonen. Jeg vet i hvert fall at Sjaastad som forsvarsminister kunne skru på en bryter, så fikk han overført forhandlingene i salen i Stortinget. Det jeg vet i etterkant, er at muligheten er der for å lytte på grupperom, møterom og representantenes kontorer - og også statsrådenes kontorer, for et slikt samband har den leie egenskap at det kan snus og brukes begge veier. Lund-kommisjonen har gitt et lite glimt inn i dette, fordi en utenriksminister ble gjort oppmerksom på at dette kunne snus. Da bad han om å få lagt inn i et filter, og det ble gjort. Så det kan gjøres for å hindre at det har denne toveisegenskapen. Lund-kommisjonen synes jeg går litt for lett over dette. I det hele tatt burde man vel gått grundigere inn på fenomenet Asbjørn Mathiesen. Hvem gav oppdragene? Hvorfor gjorde han det han gjorde? Det er ingenting som tyder på at han selv var noe interessert i å sitte hjemme i stua si og lytte på alt dette. Hvem var det som fikk denne informasjonen og eventuelt brukte den? Det syns jeg Lund-kommisjonen kunne gått nærmere inn på.

       Petter Thomassen (H): Siden du er så opptatt av det, hvem var det som fikk informasjon? Har du noen formening om hvem som fikk informasjon, til hvilket formål?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, det er jo nærliggende å tro at dette kunne være nyttig informasjon for politisk arbeid. Det kunne også være nyttig informasjon med tanke på personkabaler.

       Allerede som meget ung kaptein i Forsvaret hørte jeg snakk om denne generallista. I messer og andre steder snakker man om det. Og litt spøkefullt snakker man om dette med å ha partiboka i orden og gjøre de riktige tingene osv. Det er ting som man kanskje kan smile av, men det er realiteter. Det er dessverre slik. Jeg skal ikke gå noe mer inn på det.

       Petter Thomassen (H): Dette er ingen spøk, si.

       Oddmund H Hammerstad: Nei.

       Møtelederen: Da er det Ragna Berget Jørgensen til oppfølging.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har jo forstått at du ikke vil fortelle oss noe om disse navnene

       Oddmund H Hammerstad: Skal du ta det enda en gang?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Nei, nå skal du høre. Jeg har også forstått at du er villig til å fortelle oss noe om det. Og på bakgrunn av det du nå svarer Petter Thomassen om disse stedene rundt omkring, lurer jeg på: Hvor skal du og jeg gå for at du skal fortelle meg det? Vi kan ikke gå på Halvorsens Conditori, skjønner jeg. Har du et forslag til hvor vi skal bevege oss hen, hvor vi kan ta en kopp kaffe og diskutere det?

       Oddmund H Hammerstad: Halvorsens Conditori er vel i dette komplekset snart det eneste Stortinget ikke har kontroll med, så man burde kanskje sikre seg den kontrollen.

       Vi kan gå hvor som helst og snakke med disse. Det vil være disse som avgjør om de vil snakke med deg. Jeg kan ikke si noe annet om det. Jeg vil anbefale at de gjør det.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Syns du jeg skal sminke meg?

       Møtelederen: Jeg syns dette ble i meste laget en privat samtale. Men det er i alle fall det siste oppfølgingsspørsmålet. Vi går over på ny hovedspørrerunde. Da er det Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då skal eg fråvike det punktet som eg hadde først på mi notatliste over kva eg vil starte med, for det verkar som Arbeidarpartiet er veldig opptatt av å fokusere på at du av omsyn til personvernet for ein del personar som har tiltru til deg, ikkje vil fortelje kven desse er, at dei gjer eit så veldig stort poeng av det. Men eg har forstått det slik - eg har heller ikkje oversikt over personar som har sagt seg villige til å kome med informasjon som det verkar som vi kan ha nytte av i vårt arbeid, og eg vil gjerne at du stadfester endå ein gong at det er av omsyn til desse personanes personvern, og at dei er redde for at dei ikkje kan bli tatt seriøst dersom dette ikkje blir handsama på ein skikkeleg måte. Eg har inntrykk av at det er mange personar som prøver å informere politikarar, men dei er redde for at ikkje vi tar dette på alvor, på den måten som alle tidlegare har avfeidd den typen påstandar med.

       Oddmund H Hammerstad: Ja. De ville jo gjerne treffe deg, men du var opptatt på annet hold den dagen, husker jeg.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg er gjerne det.

       Oddmund H Hammerstad: Det er til dels fordi dette er personer meget høyt oppe i alder. De har også opplevd ting som gjør at de er litt engstelige - enkelte av dem, ikke alle. Jeg er sikker på at når jeg tar ny kontakt med disse nå, vil de kanskje føle at prosessen er kommet så langt at de kan stå frem og bidra til at den utvides ytterligere. Jeg tror ikke disse vil være innstilt på å fortelle alt det de opplevde. Det er ikke nødvendig heller. Det som er mitt poeng, er at det kommer frem nok til at kontrollkomiteen og Stortinget får ryddet skikkelig opp i dette. Det er de innstilt på.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då skal eg gå over til det som har vore noko av det springande punktet, og det gjeld den elektroniske overvakinga og finansieringa av denne. Alle veit at med dagens teknologi - og også med gårsdagens teknologi - er det ikkje tekniske skrankar eigentleg om ein vil skaffe seg innsyn og kunne avlytte. Så det viktigaste for oss er å få klarlagt om dette skjer, og kva vi har av høve til å hindre at dette blir gjort på ein ulovleg måte.

       Lund-kommisjonen har stadfesta at den elektroniske overvakinga i E-tenesta er bygd opp med amerikanske midlar - til både bygging og drift - og at det har vore ein hemmeleg avtale mellom Forsvaret og amerikanske styresmakter. Avtalen gjekk ut på, så vidt eg har forstått, at USA skulle betale 80 % av pensjonsutgifter og visse andre utgifter som var knytte opp mot den elektroniske etterretninga. Samtidig blei det av norske styresmakter gjeve 50 % finansiering. Dette er jo enkel prosentrekning, slik at det då blir eit overskott på 30 % som blir sett inn på eit fond, er det nokre som påstår. Dette fondet var midt på 1980-talet, som eg har vore inne på tidlegare i ei anna høyring, på ca 500 mill. kr. Eg synest jo dette er litt interessant. Når SV tidlegare har prøvd å få innsyn i dette, har vi m.a. blitt vist til såkalla hemmelege dokument i Stortinget. Eg har i dag tidleg tatt bryet med å bla opp igjen i desse hemmelege dokumenta for å sjå kor kloke vi som handsamar dei, kunne bli. Og eg skal fortelje deg at det ikkje var til å bli særleg klok av når det gjeld kvar desse pengane kom frå eksplisitt, og kor mykje som eventuelt kunne brukast til andre ting enn det dei var tenkte til. Då vil eg høyre med deg om du kan stadfeste, eventuelt avsanne, at Karstad-utvalet mellom andre ting omhandla dette fondet, og at forsvarsministeren blei informert om dette gjennom Karstad-utvalets innstilling, som blei lagd fram i 1990, som kjent.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er altså ting som står i et brev som er strengt hemmelig, så da må det være forståelse for at det kan jeg i hvert fall ikke gå inn på. Jeg føler at jeg har sagt så mye om det som jeg kan si, så det får eventuelt Kontrollutvalget som Stortinget har opprettet, gå videre med. Men jeg kan ikke gå god for de tingene som TV2 f.eks. presenterte i dette programmet sitt. De var hos meg og forsøkte å få en bekreftelse eller avkreftelse på det, men det kunne jeg ikke gi dem, fordi jeg der er bundet av taushetsplikten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det har vi forståing for. Men når eg spør, er det fordi eg gjerne vil vete om du kan gje oss ein peikepinn om vi skal ta oss bryet med å skaffe Karstad-utvalets rapport til komiteen, også fordi at dette med finansiering kan ha verdi for vårt arbeid i samband med Lund-kommisjonens innstilling.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er et poeng jeg har tatt for meg i brev til komiteen og presisert, at det er to dokumenter vi snakker om, for det er en tilbøyelighet til å snakke om Karstad-utvalgets rapport i entall.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk. Då skal eg gå vidare. Når det gjeld Trond Johansen - sjølv om det er nokre som synest det blir litt for fantasifullt, forstår eg - er det ikkje nokon tvil om at dei fleste av oss forstår at dette har vore ein sentral person både i tenesta og også med sine politiske relasjonar. Vi har tidlegare vore inne på desse jamlege konditoribesøka og andre kontaktar som denne personen hadde med sentrale folk. Men det var jo Arbeidarpartiets statsrådar som var spesielt interessante for denne personen. Då du var statssekretær - sjølv om du ikkje møter som tidlegare statssekretær, må eg få spørje likevel: Var du klar over at det hadde vore slike møte på det tidspunktet?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, det var jeg ikke klar over. Da benytter jeg også anledningen til å si at Trond Johansen både overfor Sjaastad og meg var en meget nyttig person, og i disse ukentlige briefingene vi hadde på Huseby, var Trond Johansen sentral. Han var alltid den du hadde følelsen av visste mest og kunne mest, og kanskje også den som var i stand til å få frem essensen i viktige ting best. Men jeg visste ingen ting om det da. Jeg visste at han satt i dette utenrikspolitiske utvalget i Arbeiderpartiet og gjorde meg nok noen tanker om det. Jeg syntes det var litt uryddig i forhold til mine oppfatninger av hva som er habilitet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi forstår jo alle at denne personen hadde spesielle kvalitetar og kvalifikasjonar. Vi har forstått det slik på dei arbeidarpartistatsrådane vi har snakka med og andre leiande folk i Arbeidarpartiet, at dei ikkje synest det var nokon grunn til å legge nokon brett på at denne tenestemannen i E-tenesta hadde desse regulære møta omtrent kvar veke, så vidt eg har forstått. Kva er di vurdering av ei slik møteverksemd ved sida av desse nyttige og nødvendige møta innafor apparatet?

       Oddmund H Hammerstad: Det blir litt slik at når det gjelder enkeltting kan man på en måte da frikjenne ham for enhver sak - altså det at han satt der han gjorde, hadde sitt apparat, samlet inn og analyserte i sin egen seksjon, at han hadde personer med sin lojalitet til ham som han kunne bruke til å innsamle informasjon. Han hadde da Asbjørn Mathiesen - et apparat i Ruseløkka-bunkeren - jeg kan i den sammenheng heller ikke si at det nødvendigvis var noe irregulært knyttet til det - han hadde disse tidlige kontaktene med unge politikere og journalister og har fulgt dem opp gjennom 30 år. Politikerne har vi fått tak i- en del i hvert fall - hvem det var, og journalistene har jeg nevnt et par eksempler på. Han har selv nevnt en. Så man kan nevne en rekke enkeltting - man har Halvorsens Conditori, man har hans forhold til forskere på NUPI, så i hvert enkelt tilfelle kan man si at dette er helt greit. Det er en ressursperson som man vil benytte seg av. Men i summen av dette, og særlig det forhold som jeg har pekt på, hvor han sitter slik til at han faktisk satt med hele etterretningsbildet før noen andre, og samtidig hadde alle disse kontaktene - det er da jeg ser en struktur som ikke er sunn, og den må man sørge for ikke overlever i den nye etterretningstjenesten som man nå skal bygge opp.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk skal du ha. Det kan vi venteleg vere einige om kan vere litt betenkeleg, sjølv om det høyrest uskuldig ut i kvart einskilt tilfelle. Men eg vil tilbake til det du var inne på litt tidlegare, og som eg har prøvd etter fattig evne å få eit overblikk over når det gjeld arbeidet i E-staben med Trond Johansen som ein nøkkelperson - som avdelingssjef. Forstår eg deg slik ut frå det du sa her i stad då du var inne på dette, at det som - iallfall etter di vurdering og slik eg forstår det - kan vere kritikkverdig, er at denne seksjonssjefen hadde ei slik oversikt og eit slikt kontaktnett både nasjonalt og internasjonalt, spesielt overfor amerikanarane, at desse tenestefolka som var sette til å gjere ein jobb, ikkje eigentleg klarte eller fekk høve til å gjere ein fagleg god nok jobb? Er det noko av problemet?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg vet om fagmilitære etterretningsoffiserer som satt med den følelsen, og i gitte situasjoner følte de at det var ganske prekært at de ikke hadde hele E-bildet, som det heter. Så det vet jeg helt konkret. Når han hadde denne kontakten med andre lands E-tjenester, inklusiv CIA og NSA og disse amerikanske hemmelige tjenestene, var det fordi han hadde liaisonfunksjon, så det er jo helt legitimt i utgangspunktet. I alle etterretningstjenester er det slike liaisonfunksjoner. F.eks. i overvåkingspolitiet var det Iver Frigaard som hadde en tilsvarende liaisonfunksjon, bl.a. overfor Mossad, og Trond Johansen hadde tilsvarende i E-tjenesten overfor Mossad. Vi snakker mye om amerikanere og briter her, men vi skal huske på at det er andre etterretningstjenester, også Mossad, fordi det gjaldt ikke bare NATO-lands etterretningstjenester dette. Vi fikk vel et lite innblikk i samarbeidet med Mossad under den såkalte Mossad/asylsøkersaken som man hadde i Stortinget i 1990, og hvor Iver Frigaard måtte gå som et resultat av det. Urdal, overvåkingssjefen, hadde ikke hørt om det engang - han måtte gå han også. Men han vet jo da at dette var noe Iver Frigaard drev med på egen hånd og rapporterte direkte til Eldring i Justisdepartementet om. Man hadde også denne avtalen som han inngikk med Mossads grensestyrker for å opplære den norske beredskapstroppen, en direkte avtale Iver Frigaard inngikk med Mossad. Så denne type virksomhet er veldig viktig å være klar over, slike liaisonfunksjoner, for det er ikke meningen at de skal være helt personlige, altså. Tjenesten som helhet skal jo nyte godt av denne liaisonfunksjonen, og det er ikke jeg sikker på skjedde i alle tilfeller.

       Møtelederen: Ja takk, da er tiden ute.

       Da går vi direkte på oppfølgingsspørsmål.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil henlede oppmerksomheten din på side 475 i Lund-kommisjonens rapport. Der understrekes det bl.a. klart at påstandene fra Ramm og Setsaas, og som er brakt fram via stortingsrepresentant Ingvald Godal - grunnlaget for påstander om ulovlig avlytting fra en såkalt fjerde hemmelig tjeneste - ikke har rot i virkelighetens verden. Det andre punktet er, som kommisjonen understreker også, at påstander om avlytting av ulike motstandere av sentrale personer i E-staben heller ikke kan dokumenteres. Jeg stiller da spørsmålet på følgende måte: Er du uenig i Lund-kommisjonens merknader på dette punktet?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg kan være enig med Inger Louise Valle i at det var et altfor tett forhold mellom Kontrollutvalget og de hemmelige tjenester som dette Kontrollutvalget skulle kontrollere. Det er etter min mening litt for rart at ikke en eneste klage fører frem, så mange som opplever dette. Dette er helt konkrete opplevelser, Skaug. Jeg stoler på min tidligere statssekretærkollega Hans Henrik Ramm når han forteller om dette. Jeg har også vært hjemme og sett hvordan pærer og TV-apparater pulser i takt med det de er utsatt for, så jeg vet jo at dette er riktig. Jeg bare beklager at Lund-kommisjonen ikke har kunnet fått dette dokumentert. Jeg håper at disse personene, ikke minst for oppreisningens skyld, kan få dette skikkelig gransket av organer som er virkelig opptatt av å komme til bunns.

       Gunnar Skaug (A): Jeg tolker da det svar slik at du stoler da mer på din tidligere kollega som statssekretær enn på Lund-kommisjonen?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg synes ikke det er nødvendig å svare på slike spørsmål, men jeg stoler i hvert fall på Hans Henrik Ramm.

       Møtelederen: Da går vi videre. Marit Tingelstad har neste oppfølgingsspørsmål.

       Marit Tingelstad (Sp): Siden dette med Trond Johansen har stått så sentralt, spør jeg deg: Du har jo hatt mange funksjoner, og tok du noen gang opp denne problematikken at han hadde så sentrale verv i Arbeiderpartiet og samtidig var nestleder i E-tjenesten? Tok du opp det noen gang i dine ulike funksjoner?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg vet at Sjaastad og jeg snakket om det flere ganger. Vi hadde vel et litt ambivalent forhold til det. Som sagt, jeg syntes ikke det var så greit at han hadde en slik rolle i Arbeiderpartiet samtidig som han satt så sentralt i etterretningstjenesten. Sjaastad var vel kanskje ikke fullt så kritisk til det som jeg var. Men jeg vet at vi diskuterte det - ja, men jeg satt på en måte ikke på det ansvaret for å ta dette opp noe kraftigere enn det jeg gjorde. Sverre Hamre var veldig opptatt av dette, for Bull-Hansen tok det opp med Sverre Hamre da han var forsvarssjef, og jeg vet at Sverre Hamre også diskuterte det med daværende forsvarsminister Rolf Hansen. Han fikk ikke gjennomslag slik han følte, og dette var vel også grunnen til at han tok dette opp og vi fikk det drøftet i Karstad-utvalget.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vår lodd er å spørre, enten det føles ubehagelig for oss eller den som blir utspurt. Jeg følger opp den dialogen som var mellom den utspurte og Kjellbjørg Lunde, og spør slik: Hvor var Hammerstad når forsvarsminister hadde møte med E-tjenesten og departementsråd?

       Oddmund H Hammerstad: Hva slags møter er det Fjærvoll tenker på nå?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenker på direkte møter mellom forsvarsminister og departementsråd om E-tjenesten, og spørsmålet mitt er: Var da statssekretær Hammerstad til stede?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg tror ikke jeg var til stede på alle møter hvor han traff disse personene, men jeg skjønner ikke riktig relevansen av spørsmålet. Tenker du på en spesiell type rutinemessige møter? Tenker du på da Sjaastad fikk beskjed om at to E-offiserer hadde vært hos Norvik, eller hva tenker du på?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden jeg ikke har anledning til å komme med oppfølgingsspørsmål, får jeg ta det i hovedspørsmålet.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg bare beklager at jeg ikke fikk tak i hva du spurte om.

       Møtelederen: Det er rimelig at Fjærvoll får lov å forklare sitt spørsmål. Det er ikke godt å få svar på spørsmålet hvis spørsmålet ikke blir forstått.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Mitt spørsmål er ganske enkelt: Deltok statssekretær Hammerstad i de rutinemessige møtene om E-tjenesten mellom forsvarsminister og departementsråd?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, det gjorde jeg ikke, og det var vel heller ikke noen rutinemessige møter mellom de to om E-tjenesten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det ble jo svart til Kjellbjørg Lunde i stad « i de møtene hvor man møtte og drøftet E-tjenesten og møtte Trond Johansen », og da er det naturlig å spørre slik jeg gjør.

       Oddmund H Hammerstad: Å, ja vel. De ukentlige briefinger på Huseby var i Forsvarets overkommando, som altså var en etterretningsbrief til forsvarsministeren, og der var jeg med. - Beklager at jeg ikke tok det poenget, Fjærvoll. Der var jeg med hver eneste gang.

       Møteleder: Da er spørsmålet både forstått og besvart.

       Da er det Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Det var jo, Hammerstad, i disse ukentlige briefingmøter om E-situasjonen at du, la oss si, formelt møtte bl.a. Trond Johansen i egenskap av at han utøvde det han var ansatt for å gjøre. Og du sa i sted at du etter hvert dannet deg det inntrykk at Trond Johansen var den personen som visste og kunne mest, altså du fikk et meget positivt inntrykk av ham som tjenesteperson i E-staben.

       Så tegner du et bilde, som du har gjort i ettertid, av at denne personen kjente masse mennesker og hadde kontakter, som vi alle har, og denne strukturen med ham som hadde kontakt med journalister og unge politikere og andre - at det er det i seg selv som er det betenkelige. Og da lurer jeg på: Kan du identifisere en del konkrete feil og misbruk fra Trond Johansens side av den innflytelsen eller de opplysninger han hadde? At mulighetene er til stede, det har du etablert. Men kan du konkret nevne en del eksempler på at Trond Johansen har misbrukt sin stilling?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg var jo ikke til stede på noen av disse møtene på Halvorsens Conditori og andre steder, som du sikkert skjønner. -

       Carl I Hagen (Frp): Ja, ja.

       Oddmund H Hammerstad: Så jeg kan jo ikke si at jeg har noen konkrete eksempler på at han faktisk gjorde det. Men jeg peker på strukturen i dette, og jeg bare understreker det du sier om at det var en imponerende person - kunnskapsrik. Men han hadde altså dette etter min mening irregulære forholdet til habilitet og tjenestevei, slik jeg i hvert fall, som også har offisersutdannelse, mener at det skal være. Jeg synes også egentlig at det er mange E-sjefer som burde ha litt dårlig samvittighet i dag over at de ikke bidrog mer til å rydde opp i dette. Bull-Hansen tok fatt i det, som sagt.

       Carl I Hagen (Frp): Men muligheten for at Trond Johansen ikke har gjort noe galt, men at han kanskje har, la oss si, vært rådgiver for mange bare som har spurt ham om den internasjonale etterretningssituasjonen, som han stelte med - den internasjonale situasjonen - og har brukt ham som en nyttig diskusjonspartner, muligheten for at han ikke har gjort noe galt og bare vært benyttet av mange som en diskusjonspartner, er altså også til stede?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, ...

       Carl I Hagen (Frp): Takk, det holder!

       Oddmund H Hammerstad: Det er jo feil å begynne en setning med ja, selvsagt. Jeg vet jo også om irregulære ting, men det er det andre som kan si mer om. Det skjedde noe i 1968 i tilknytning til invasjonen i Tsjekkoslovakia, som var veldig stygt, men jeg har ikke tenkt å komme inn på det her.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. - Ragna Berget Jørgensen til oppfølgingsspørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har forstått på de svarene du nå har gitt, at veldig mye er egne meninger i ettertid.

       Og jeg spør deg da: Hvilke råd gav du Ditlev-Simonsen i slike saker, i E-saker og lignende saker, mens du satt i en sånn posisjon? Dere gikk begge på Forsvarets høgskole, sa du.

       Oddmund H Hammerstad: Vi var sammen på sjefskurs der, ellers hadde jeg mest med høgskolen å gjøre som foredragsholder.

       Det var ikke Per Ditlev-Simonsen jeg var statssekretær hos, hvis det er det du tenker på, det var Sjaastad.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg spurte hvilke råd du gav Ditlev-Simonsen.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg har ikke følt det som noe spesielt ansvar å holde ham løpende orientert om ting. Men som sagt tok jeg det møtet med ham for å fortelle om ting jeg da så, fordi da begynte mosaikken å bli ganske klar for meg. Da hadde jeg bl.a. vært i Dahl-utvalget og Nygaard Haug-utvalget, og det hadde gått en alarmklokke i mitt hode for hva som var på gang. Da begynte jeg å bruke mye tid på dette og begynte å analysere ting selv. Og et av resultatene var bl.a. et møte med Per Ditlev-Simonsen og en del andre Høyre-folk, som jeg da fortalte hva jeg visste, slik at de kunne være litt oppmerksom på ting.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Jeg har tegnet meg selv til slutt på oppfølgingslisten.

       Du sa i et svar til Kjellbjørg Lunde at du verken kunne bekrefte eller avkrefte det som TV2 hadde brakt på bane når det gjaldt pengestrømmer og fond for de hemmelige tjenester osv., og du gjorde det med relevans tiltaushetsplikten og Karstad-utvalgets innstilling. Det må vi jo bare respektere. Men er det mulig, uten å bryte taushetsplikten, å bekrefte om den type problemstillinger er behandlet i Karstad-utvalget?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det mener jeg allerede å ha sagt bekreftende til Kjellbjørg Lunde, at det er det, og synes det er relevant at Stortingets kontrollutvalg ser litt nærmere på det. Jeg har også lagt en liten føring i dette jeg nevnte om statspensjoner. Man vil da kanskje kunne se at det er litt spesielt at en bestemt type personer plutselig sitter med statspensjon, for å si det sånn.

       Petter Thomassen (H): Så overføring av penger fra fremmede makter til norsk etterretning står altså behandlet i denne innstillingen?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det sier jo også Lund-kommisjonen en del om, og forteller jo at ca 70 % av kostnadene med å bygge ut den elektroniske delen av etterretningstjenesten er finansiert med amerikanske penger. Det er også en del andre penger inne i bildet som jeg ikke bør gå inn på, for jeg føler at dette er av de tingene som jeg har taushetsplikt om og ikke kan snakke om.

       Møtelederen: Hvis ingen ber om ordet, er den oppfølgingsrunden over. Da er det Fjærvolls tur til ordinær spørrerunde.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): For å henge på den siste runden. En del av dette er behandlet i Stortinget på ulike måter, slik at det ikke blir hengende i luften at dette er noe som aldri har vært berørt i noe politisk organ.

       Jeg sitter og lurer på kort og greit: Hvilke tjenester mener Oddmund Hammerstad vi skal ha på sikkerhets- og overvåkingssektoren i Norge i framtida?

       Oddmund H Hammerstad: Vi bør i hvert fall forstå etter det som er avdekket, og særlig da når det gjelder overvåkingspolitiet, at vi må sørge for at lederskapet har de holdninger som de skal ha når de forvalter så viktige deler av det norske samfunn som de hemmelige tjenester, med respekt for demokratiet og et demokratisk sinnelag å sørge for at det er muligheter for dem som har ansvaret, til å få innsyn i hva man driver med. Det må også være respekt for rettsstaten og for rettssikkerheten til det enkelte mennesket. Det sitter mange tragedier rundt i dette land som et resultat av de hemmelige tjenestenes - man si kan - litt brutale fremferd.

       Så må vi vri disse tjenestenes oppgaver over i tråd med forandringene i våre omgivelser. Det ser vi allerede at statsministeren er opptatt av når det gjelder overvåkingspolitiet. Vi var det i Karstad-utvalget. Vi satt midt oppe i de store forandringene, så kanskje var det behov for ytterligere å få en innsikt i de forslagene, om de bør gjennomføres, eller om det ytterligere bør gjøres ting. Jeg ser at vi har en E-messig infrastruktur i dag som i for stor grad peker på Russland som vår potensielle fiende for all fremtid. Jeg synes det er et veldig dårlig tegn i en tid hvor andre har fått større handlefrihet i forhold til denne store makten og prøver å utnytte dette til å gjøre Russland mer vestorientert. Vi henger faktisk igjen med en kald-krig-infrastruktur på E-tjenesten vår. Det er også ting som vi bør være litt opptatt av å se på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Bør vi ha geriljagrupper som en del av dette?

       Oddmund H Hammerstad: Gerilja - altså småkrig - i Norge er noe helt annet. Det er en del av den militære - altså forsvarsstrukturen vår. Stay Behind er ikke gerilja, hvis det er det du tenker på. Jeg ser ikke for meg at gerilja er noen forsvarsform i Norge, nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men Stay Behind, hvis de får det navnet og den organisasjonen, så er det OK?

       Oddmund H Hammerstad: Stay Behind er noe helt annet enn gerilja, som sagt, og det nærmeste vi kommer gerilja i vår forsvarsstruktur, er at man har Heimevernet og andre avdelinger som læres opp til det som kalles for fri strid, altså opererer også bak fiendens linjer.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor mange i det norske samfunn skal vite om at dette eksisterer.

       Oddmund H Hammerstad: Det må da være helt legitimt å fortelle det norske folk at vi har et okkupasjonsberedskap! Hvorfor det ikke er gjort, er en gåte for meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Alle ledd av denne del av Forsvaret også?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, det ligger ikke i det jeg nå sier, at man skal ha en detaljert innsikt i hvor Stay Behind har sine « dumper », og hva de driver med - selvsagt ikke. Men man må vite at vi har et okkupasjonsberedskap. Når ikke engang - som sagt - statsråder som har hatt ansvaret, har fått vite om det, syns jeg det er veldig rart.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Trond Johansen har gått igjen i spørsmålene gang på gang. Hva heter den tilsvarende person i Høyre?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg skjønner ikke hva du spør om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal sitere følgende fra det berømmelige Politisk Kvarter 12. desember i fjor, hvor Hammerstad sa:

« Ja, det skulle du nok gjerne visst, og det skulle jeg gjerne også hatt et klart bilde av. Jeg vet litt om det, men jeg vil ikke snakke om det her nå. Jeg tror jo også at det man etter hvert, forhåpentligvis da, får avdekket, vil ikke være noe sånn entydig partidominert. Jeg må dessverre si at det vil nok kunne ramme politikere i andre partier også enn Arbeiderpartiet. »

       Og så er mitt spørsmål: Hvem er det man snakker om i Høyre, i Kristelig Folkeparti, i de andre partiene?

       Oddmund H Hammerstad: Da måtte du vel ha stilt spørsmålet annerledes. For å spørre meg hvem er Trond Johansen i Høyre, det skjønner du er litt søkt, håper jeg. Jeg tar det faktisk nesten litt fornærmende opp.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg håpet at jeg greide å få en vinkling på dette.

       Oddmund H Hammerstad: Det jeg mener å vite, er at også politikere i andre partier vil få problemer den dagen man virkelig avdekker alt. Men spørsmålet er om det er hensiktsmessig.

       Jeg har opplevd at den 9. desember sitter en tidligere Høyre-forsvarsminister og tar sats og smeller til undertegnede for å være uansvarlig. Jeg synes det er veldig spesielt. Når han også da kort tid før dette har kommet med Trond Johansen i Stortinget for å presentere ham for ledende politikere, bl.a. lederen i Høyre, som fortalte meg om det, er det så spesielt at jeg ikke kan skjønne annet enn at Per Ditlev-Simonsen ikke kan gå helt klar når det gjelder å komme i den kategorien som jeg her nevner.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det er jo da i ettertid, det er jo etter siste høring. Jeg går ut fra at når man henviser til tilsvarende personer i andre partier, er det den perioden inntil Trond Johansen ble pensjonert vi snakker om - han er jo for lengst ute av bildet - og ikke hva som skjer i disse høringene.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg snakker generelt om personer som lar seg bruke, og som er på det man kan kalle for et nett her. Når jeg nevner det som skjedde 9. desember, er det så spesielt at jeg får meg til å nevne også et navn spesielt. Men jeg kommer ikke til å nevne noen flere navn i denne sammenhengen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det du forteller oss i dag, går jeg ut fra at du i din tid og dine møter med Lund-kommisjonen har fortalt minst like utfyllende.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det begynner jo å bli noe tid siden, men det er helt klart at jeg overfor Lund-kommisjonen gav til beste det jeg hadde. Jeg ble dog litt alarmert under avhøret der også - det må jeg ha lov tilå si. Det kom en kommentar fra en av dem som avhørte meg, som gjorde at jeg faktisk ble litt alarmert. Jeg kan godt fortelle hva det var:

       Jeg forteller om denne Jostein Mølbach. Samtidig forteller jeg om biler som står i en bestemt gate, og hvor jeg, når jeg har syklet forbi til jobben, har sett at de har retningsorienterte antenner i glasset, og har også selvsagt sørget for å ta bilder av det, slik at man til og med kan se kalibreringen på disse retningsorienterte antennene. Det fortalte jeg også samtidig til kommisjonen, det var general Hovland og Ingse Stabel. Da sier Ingse Stabel til meg: Men det er da ambassader i det strøket, Hammerstad, så det kan jo være helt andre ting de gjør enn å lytte på deg! Da ble jeg skrekkslagen, hvis det er slik at enkelte mener at det er greit å lytte på ambassadene her i Oslo.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å vandre litt videre og si følgende: Hvorfor påtar du deg rollen med det ubehag det medfører å stå fram på vegne av en gruppe mennesker som ikke ønsker å stå fram? Hvorfor tar du ubehaget? Er det tegn som tyder på at her må noen ofre seg? Er det det som er i ferd med å skje?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg håper ikke du sitter med det inntrykk nå at jeg bare har sittet og snakket på vegne av andre. Jeg håper jeg har kunnet bidra med en del på egne ben ut fra min fortid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det høres greit ut. Og hvis vi går videre da -

       Oddmund H Hammerstad: Jeg har nettopp sagt at jeg møter ikke her på vegne av noen andre. Det er jeg som er innkalt og ikke de andre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du har hele tiden vist til den informasjon du bygger dine opplysninger på, som du har fått fra andre. Det må jo bety at den informasjonen står de god for, og ønsker at du skal bringe. Du har jo ikke bare tatt deres informasjon og gjort den til din egen, og så brakt den videre?

       Oddmund H Hammerstad: I høyeste grad har jeg tatt biter av dette og satt inn i min egen mosaikk. Du vil også kunne møte disse personene, Fjærvoll, det er jeg helt sikker på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du går god for sannheten. Det er det som er det viktige.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg er nå veldig kritisk og har min egen referansebakgrunn for å kunne vurdere det andre sier.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Synes du det er underlig at ikke bare Per Ditlev-Simonsen, men også kanskje din egen forsvarsminister i den tiden du satt i regjeringen, og andre, har et annet syn på dette enn deg?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, de må da få lov å ha det syn de har. Jeg tar dette på egne ben og har ikke noe problemer med at andre har andre syn.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg lyst til å vandre litt over til Industrivernet. Hvem er etter ditt syn ansvarlig for at Industrivernet ikke fungerte slik det skulle, men på en helt annen måte?

       Oddmund H Hammerstad: Igjen stiller du spørsmålet på en litt spesiell måte. Industrivernet er, som jeg sa, en organisasjon som er et slags industriens heimevern, og som da sørger for at industrien i en viss situasjon skal kunne fungere slik som myndighetene ønsker at den skal. Det man arbeidet med i Industrivernet, var for så vidt noe av det samme man har sett i overvåkingspolitiet, at man var kanskje i ivrigste laget når det gjaldt å kartlegge, og gikk muligens også noe lenger der i dette med å overvåke personer på politisk grunnlag enn det det var dekning for. Det var det bildet jeg fikk. Så denne virksomheten til Industrivernet var ikke den man så på fasaden. Når man ser på Industrivernets organisasjon, er det brannvern og sanitet man jobber med ute på bedriftene. Jeg hadde lange samtaler med Karl Steinum om dette, og Karl Steinum var veldig opptatt av at jeg skulle fortsette i Industrivernet og kanskje forsøke å gjøre en karriere innenfor dette systemet. Derfor var han veldig åpen for meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde ikke du som så dette, være den som handlet og grep inn og engasjerte din minister og tilsvarende ministre i din regjering til å gjøre noe med det? Du hadde jo en bakgrunn, en historie, du satt med egne partikollegaer i Justisdepartementet, i Industridepartementet, i Forsvarsdepartementet. Det er noe jeg ikke får tak i her.

       Oddmund H Hammerstad: Industrivernet er som sagt en helt legal virksomhet, akkurat som overvåkingspolitiet har vært det. At det har vært en virksomhet der også som kanskje gikk over grensen, er ting man kan si i ettertid. Men når jeg vurderer Industrivernet ut fra de forutsetninger som det arbeidet på på 1950-, 1960- og 1970-tallet, var Industrivernet i høyeste grad en legitim del. Det var på mange måter det samme som du har opplevd med heimevern og med de hemmelige tjenester og hvordan de arbeidet. Det har vært helt legitimt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, men det var jo overvåkingspolitiet og etterretningstjenesten også. De var helt legitime, så man kan vel ikke bruke den forklaring og unnskyldning?

       Møtelederen: Her er tiden praktisk talt ute, men du får sjansen til å svare.

       Oddmund H Hammerstad: Blant annet i Karstad-utvalget fortalte jeg at vi var jo egentlig med på å kalke en del gamle graver, fordi 1950- og 1960-tallet er ikke så greit å trekke fram på 1990-tallet og gi en - kan vi si - objektiv vurdering og bedømmelse av. Så jeg er meg veldig bevisst på både hva jeg fikk vite om Industrivernet i sin tid, og hva jeg fikk vite i Karstad-utvalget om virksomheter på 1950- og 1960-tallet, og var med på på en måte å legge det bak oss.

       Møtelederen: Da var den runden over, og vi går over på oppfølgingsspørsmålene.

       Fjærvoll hadde en kommentar før han begynte å spørre her som avslutning på forrige runde, som gikk ut på at dette er noe som er behandlet i Stortinget på en eller annen måte - det var omtrentlig sitat. Da var referansen til Karstad-utvalget. Bare for å forhindre misforståelser: Karstad-utvalget har aldri vært behandlet i Stortinget, men enkelte prinsipper som åpenbart er berørt der, har vært behandlet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var til spørreren jeg henviste, altså til Petter Thomassen, ikke til svareren.

       Møtelederen: Ønsker du å si noe til det spesielle?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det må vere ei saksopplysning. For då eg refererte til den typen opplysningar, var det i hemmelegstempla dokument som er skrivne på veldig spesielle måtar, og som blir behandla i lukka møte. Min kommentar her i stad til den type informasjon er at det er ikkje særleg utfyllande, og det er vanskeleg å forstå kva det eigentleg står der.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi til oppfølgingslisten. Det er Sigvald Oppebøen Hansen først.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er korrekt at du er invitert til ei open høring som privatpersonen Hammerstad. Men med din bakgrunn vil eg likevel spørje: Er det fleire ting utover det som du allereie har vore inne på, som Lund-kommisjonen ikkje har fått med seg av det du meiner som viktig, utan at du kjem inn på graderte dokument?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg har så vidt vært innom Lillehammer-saken og det mulige samrøret som fant sted der mellom norske hemmelige tjenester og Mossad. Det synes jeg Lund-kommisjonen kunne gått lenger på selv.

       Jeg forsøkte å få inn en artikkel i Verdens Gang - nå er det ca et år siden - om det for å prøve å bidra litt. Etter tre uker tok jeg ny kontakt for å høre hvorfor ikke den kom på. Da inviterte Olav Versto meg ut på middag isteden og fortalte meg en god del om hvorfor den ikke burde komme på. Men samtidig fikk vi en samtale hvor han avdekket så mye kunnskap om Lillehammer og om etterretningstjenesten at jeg er forundret over at en journalist som sitter inne med så mye, ikke skriver mer om det. Det vi bl.a. visste begge to, var at Salameh, som disse Mossad-folkene egentlig skulle ha tak i, for det var hovedmannen fra München-massakren, var i Bergen under CIA-beskyttelse. Det visste f.eks. Versto - og at disse Mossad-agentene slett ikke skjøt feil person. De skjøt Bouchiki fordi han var en person som de ville få en signaleffekt ved å ta, for Mossad visste utmerket godt da de var i Norge, at CIA hadde tatt hånd om Salameh og hadde vedkommende i Bergen, f.eks. Når vi også vet at året før var det rett og slett møter internasjonalt mellom etterretningstjenestene for å samarbeide om å få tak i disse terroristene som drepte disse ti-elleve israelerne, er det jo veldig rart at norsk E-tjeneste ikke skulle være klar over at Mossad-sjefen selv og 15-20 Mossad-agenter kommer til Norge, en svær operasjon, og så skulle man ikke vite om dette. Det ville være brudd på alle uskrevne og skrevne regler mellom tjenestene og bryte en kodeks som jeg kjenner ganske mye til. Det synes jeg er et område som Lund-kommisjonen kunne ha gått mer i dybden på selv.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Er det da rett å forstå det slik at du hevdar at avisa VG gjennom Olav Versto sit inne med informasjonar omkring dei hemmelege tenestene som dei er tilbakehaldne med å opplyse om?

       Oddmund H Hammerstad: Fantastiske kunnskaper! Jeg er sikker på at andre journalister ville bli grønne av misunnelse hvis de visste hva de satt med. Det gjelder også en del andre journalister jeg vet om.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på oppfølgingslisten, og da er det Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til det siste er det jo ikkje slik at Lund-kommisjonen heilt utelukka at det kan vere meir å få fram i lyset av interesse når det gjeld E-tenestene. Dei har skreve utførleg om det dei har gjort, men dersom ein les Lund-kommisjonen, ser ein også at dei meiner at det er ting som kan vere av interesse å gå vidare på. Eg forstår av det som Hammerstad har sagt, at det er ein del av dette han er opptatt av. Det seier seg sjølv at det er ikkje lett, når det blir gjeve eit inntrykk av at E-tenestene fullstendig er frifunne og at det er heilt blankt og fint hos dei, å hevde noko anna. Det veit jo alle. Vi veit jo også av erfaring mange av oss at dersom ein prøver å utfordre makta på eit eller anna vis, blir det sett i verk tiltak, meir eller mindre ope. Det veit vi jo. Det er ikkje nokon grunn til å sitte her og måpe for det. Men eg vil òg spørre: Ved sida av desse belastningane som det heilt sikkert er for alle som prøver å finne ut ting, er det vel også eit ganske arbeidskrevjande og ganske omfattande arbeid som må gjerast dersom ein i det heile skal få eit fullstendig bilete? Det vil eg gjerne at du skal stadfeste ut frå det som er di erfaring.

       Møtelederen: Jeg fristes nå til å gjøre oppmerksom på enda en gang at det er meningen med korte spørsmål og korte svar, og ikke så mange spørsmål. Jeg synes vi må stramme opp moralen litt.

       Oddmund H Hammerstad: Da skal jeg innskrenke meg til å sitere komitelederen, som uttalte seg på fredag den 10., at hvis man ikke vet ganske mye, vet man ikke hva man skal spørre om, i hvert fall om de hemmelige tjenester. Det er helt klart at selv om jeg satt med veldig mange biter av denne mosaikken fra min fortid, både som offiser i Brigaden og i Garden, møtte jeg dem i form av øvelser for evakuering av kongefamilien, da møtte vi plutselig disse litt spesielle folka ute i marka, som representerte en spesiell gruppering innenfor Stay Behind - det var første gang jeg kom i kontakt med det - og så i Industrivernet, som områdesjef og avsnittssjef i Heimevernet her i Oslo, og senere som statssekretær, og også i Karstad-utvalget. Selv med den bakgrunnen satt jeg og hadde betydelig kunnskap om dette, men var ikke i stand til egentlig å se dette fantastiske som jeg senere har sett, for det blir litt for fantastisk til at man tror det er sant. Men fra disse alarmklokkene gikk under avhør i Dahl-utvalget og i Nygaard Haug-utvalget har jeg begynt å bruke ganske mye tid på det, både selv og med hjelp av andre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det forstår vi. Det at du har sagt det som du har sagt offentleg, er grunnen til at vi har kalla deg inn. Meiner du så at det er relevant for komiteen å bruke meir tid på dette og prøve å gå vidare i den delen? Eg spør om dette fordi det er sett ein del spørsmålsteikn - som komiteleiaren var inne på innleiingsvis - ved at vi i det heile bryr oss med å bruke tid på dette.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg er glad for at jeg får den anledningen til å hjelpe komiteen litt videre. Det håperjeg da virkelig at jeg har kunnet bidra til. Jeg kan formidle ytterligere informasjon i den sammenheng. Jeg tror jeg i dag har klart balansen i forhold til sikkerhetsinstruksen og min taushetsplikt. Jeg håper inderlig det. Bare den uttalelsen jeg kom med til TV2 for nå tre kvart år siden førte til at jeg ble tauet inn på Oslo politikammer etter oppdrag fra Qvigstad, fordi det her var mulig at jeg hadde gått for langt. Det samme ble oberst Ruge, som sa noe om denne manglende nasjonale kapasitet på elektronisk bearbeiding. Det er sånn man kanskje vil prøve å skremme folk litt av banen. Det jeg sa den gangen, var noe så - jeg holdt på å si - uskyldig som, i tråd med det du sier, at teknologien går videre, ressursene er der, det er snart bare etikken i systemet og lederskapet som bestemmer om dette skal skje i legale former med respekt for demokrati og rettssikkerhet, eller om man kan bruke det til også mer irregulær virksomhet.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv på oppfølgingslisten.

       Du nevnte en episode fra vitneavhøret av deg i Lund-kommisjonen om disse bilene og antennene og denne avlyttingen, og at Ingse Stabel sa at det var ambassader i samme gaten. På hvilket tidspunkt var det at du observerte disse bilene med avlyttingsutstyr?

       Oddmund H Hammerstad: Det var helt tilfeldig for nå litt over et år siden.

       Petter Thomassen (H): Så det er i nyere tid, altså?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, ja. Og da gikk jeg straks til kommisjonen og fortalte om det.

       Petter Thomassen (H): Jeg registrerer for øvrig at du er kommet ut av politikammeret etter å ha vært tauet inn der.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg må da samtidig fortelle at jeg ikke har noen oppfatning om det var siktet inn mot meg, la det være sagt. Men det er litt spesielt å oppleve at det står biler med sånt utstyr i. Da synes jeg det er relevant at kommisjonen får vite det. Jeg vet at de sjekket opp det, selvsagt. Og dokumentasjonen, som sagt, var jo der.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Carl I Hagen (Frp): Du snakket litt om journalister og snakket spesielt om Olav Versto, politisk redaktør i Verdens Gang, og du nevnte også at det er andre journalister som Trond Johansen har pleiet omgang med og som har masse kunnskaper. I den kalde krigen, som du mener er forbi, snakket man mye om desinformasjonsagenter og påvirkningsagenter, altså utlendinger som i Norge hadde til oppgave å desinformere om forholdene i sitt eget hjemland og andre ting, og også å påvirke samfunnsutviklingen og synspunktene her. Anser du i realiteten på en måte Olav Versto og enkelte andre journalister i dagens samfunn for å være påvirknings- og desinformasjonsagenter for POT - Politiets overvåkingstjeneste - og E-tjenesten?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg gjør ikke det. Jeg vil ikke sette det navnet på det, fordi med det har jeg en bestemt oppfatning av hva det ligger i det. Det er helt korrekt som du nevner, at det må man regne med er personer i sving. Nei, jeg formoder at både de politikerne vi snakker om og de journalister vi snakker om, er meget begeistret for Trond Johansen og hva han kan, og den person han er og alt det der. Jeg synes likevel at det er litt betenkelig, særlig når man kan se at man nærmest kan stille klokka etter disse journalistene som jeg har i tankene. Hvis det er noen som kritiserer Trond Johansen, kan du dagen etterpå være sikker på at da står det en artikkel av vedkommende om at nå er disse Høyre-folka og disse tåkefyrstene ute igjen, osv. Det blir litt for mye av et bestemt mønster, og da synes jeg det er litt beklagelig, særlig når man er i en situasjon hvor Stortinget bl.a. gransker disse tjenestene. Så det er slike ting som kanskje kan nevnes i forbindelse med ditt spørsmål.

       Carl I Hagen (Frp): Hvilke synspunkter og konklusjoner trekker du når komiteens leder i dag morges, eller da vi begynte møtet, også nevnte at det er enkelte aviser og politiske kommentatorer som nå prøver å sette en slags latterlighetens skjær på disse åpne høringene som komiteen gjennomfører nå for å prøve å komme til bunns i en del av de påstander som er kommet? Kommer det i samme kategori, at man nå prøver å skremme komiteens medlemmer fra å fortsette fordi vi blir hengt ut som tullinger av en del forståsegpåere i media?

       Oddmund H Hammerstad: Nå følte jeg meg faktisk litt truffet selv, for jeg syntes etter de to første høringene at det fikk et lite anstrøk av parodi - ikke for komiteen, men mer for dem som satt her på denne plassen og ikke bidrog noe særlig i en situasjon hvor man egentlig bør bidra. En avdekker jo ikke bare ved å toe sine hender og prøve å skli unna på enkleste måte.

       Nei, jeg ser ikke noe sånt bilde. Men man må være oppmerksom på at noen er i ferd med å få litt småpanikk rundt omkring, og forsøker å bruke de kontakter og forbindelser de har, kanskje i en slik retning. Men jeg kan ikke si at jeg ser noe sånt mønster. Dette her er jo en ny oppfinnelse som jeg synes er veldig spennende og interessant. Men kanskje bør man med de erfaringene man gjør nå i disse høringsrundene, se om det kanskje er andre måter å komme lenger på i å få avdekket ting.

       Møtelederen: Da går vi videre. Siste på min liste i denne omgang er Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Du sier at de opplysningene du har fått, har du satt inn i ditt eget mosaikkbilde. Jeg spør deg da: Har du nå gitt oss et riktig og korrekt mosaikkbilde, eller sitter du inne med enda flere opplysninger som vi kan forvente at du kommer med i nærmeste framtid? Eller har vi nok til å lage en innstilling etter din mening?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg sitter inne med veldig mye mer kunnskap om dette som jeg ikke har tenkt å komme med i åpen høring. Men jeg har heller ikke tenkt å komme med det offentlig i noen annen sammenheng, hvis det var det du tenkte på. Men det er medlemmer, som sagt, i denne komiteen som vet at det finnes mer informasjon, og den er tilgjengelig dersom komiteen og Stortinget føler at det er behov for mer for å komme til veis ende før merknader skal skrives og debatten skal skje i Stortinget.

       Møtelederen: Da er det siste hovedutspørringsrunde ved Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Til det siste du sa om at vi har anledning til å få mer informasjon, må jeg skyte til at det kommer an på om Regjeringen tillater at embetsmenn med kunnskaper får lov til å møte for å svare på våre spørsmål for å opplyse saken - ikke for å stå ansvarlig for noe som helst, men for å opplyse. Så det er ikke helt sikkert at vi kunne det, hvis det skulle dukke opp.

       Du sa også at nå er det noen som begynner å få litt småpanikk rundt omkring. Er Trond Johansen en av dem som du tror får litt småpanikk?

       Oddmund H Hammerstad: Vel, jeg tror kanskje at personer av den kaliber, og de vi snakker om der, ikke får panikk i ordets egentlige forstand. Det er nok ganske iskalde folk. De jobber i et miljø, og det er kanskje noe jeg burde ha sagt tidligere, at vi må være klar over hva slags miljø vi snakker om her. Altså, disse klandestine virksomhetene bryner seg til daglig på CIA-folk, Mossad-folk, MI5, MI6, Stasi, KGB og GRU.

       Carl I Hagen (Frp): Betyr dette at du tenker på politikere, altså tidligere statssekretærer, stortingsrepresentanter og statsråder?

       Oddmund H Hammerstad: Vi snakker om Trond Johansen og dem som jobber i de hemmelige tjenestene. De opererer i slike miljøer, og blir egentlig samme type kaliber.

       Carl I Hagen (Frp): Men de som har småpanikk?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det er jo mange rundt da som har gjort oppdrag. Jeg tror f.eks. at hvis man fikk tak i en del av disse og fikk dem inn til skikkelig avhør, så ville noen av dem sprekke, fordi de nå skjønner at de de fikk oppdragene av, kanskje ikke var legitime myndigheter.

       Carl I Hagen (Frp): Da vi begynte høringene, var en av grunnene dine påstander om statsråder som har møtt til høring tidligere. Det eneste eksempelet jeg fikk tak i, det var at du karakteriserte den nåværende forsvarsminister Kosmo som frekk når han på et spørsmål snakket om det ytre apparat. Det ble lest av Marit Tingelstad hva som gikk forut for det spørsmålet. Kan det være at Kosmo utelukkende nettopp tenkte ytre apparat på grunn av spørsmålet og det som var oppe, som det som lå utenfor Oslo, og at du ganske enkelt har lagt noe annet i hans bruk av uttrykket « ytre apparat » som han overhodet ikke har ment eller tenkt på, at du ganske enkelt har misforstått både spørsmål og svar?

       Oddmund H Hammerstad: Nei, jeg tror ikke det, Carl I Hagen. Men det kan kanskje være den versjonen Kosmo kom med. I denne sammenhengen hvor dere sitter og graver og spør om dette temaet, så var det spørsmålet etter min mening direkte misvisende og litt frekt. Det var nå det ene.

       Carl I Hagen (Frp): Det var vel svaret som var misvisende og frekt, og ikke spørsmålet?

       Oddmund H Hammerstad: Så var det svaret misvisende og frekt.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg trodde det var spørsmålet du mente. Ok, da får vi gå tilbake og se litt på referatet der.

       Oddmund H Hammerstad: Du har nevnt at det var bare den saken jeg nevnte når det gjaldt Kosmo, og det er det granngivelig ikke. Jeg tok først og fremst tak i det at han sitter og sier her i komitehøring at vi har full nasjonal kontroll. Og jeg gikk ganske mye i dybden ved nettopp å peke på at vi kanskje ikke har det.

       Carl I Hagen (Frp): Men der kan det vel ganske enkelt være at du legger noe helt annet i uttrykket « nasjonal kontroll » enn det en del andre gjør, og at din hovedargumentasjon bygger ene og alene ganske enkelt på en annen forståelse. Jeg mener at det er full nasjonal kontroll f.eks. hvis norske myndigheter velger å sende en del innsamlet informasjon til analyse i samarbeidende etater hos våre allierte. Vi ser sikkert likt på dette med NATO, men det er klart at hvis norske myndigheter selv velger å overlate til andre NATO-lands tjenester å analysere og bearbeide materiell, er det fremdeles under nasjonal kontroll. Vi har latt analyser og annet arbeid bli utført av andre, og det er en norsk bestemmelse. Da kan du ikke si at det ikke er under nasjonal kontroll.

       Oddmund H Hammerstad: Det får være din oppfatning. Men etter den instruks som etterretningstjenesten skal forholde seg til, så er ikke det du sier, riktig. Nasjonal kontroll er å ha analyse- og bearbeidingskapasitet nasjonalt på det som innhentes.

       Carl I Hagen (Frp): Men du er enig i at hele E-tjenesten faktisk har samarbeidet med - og jeg vil gjerne nevne at av og til får man inntrykk av at man skulle ha samarbeidet med fienden - britisk og amerikansk og andre alliertes etterretningstjeneste?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, du får stadig sånne inntrykk av at jeg sitter og snakker om fienden når jeg snakker om allierte. Jeg trodde du kjente meg såpass godt at du ikke tok så feil.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, jeg vet det, men jeg tenkte at det kunne vært greit i og med at det kan misforstås, at andre får opplyst det samme, for ...

       Oddmund H Hammerstad: Jeg synes du har veldig selektiv hørsel.

       Carl I Hagen (Frp): Men du er altså enig i at der vi har samarbeidet, har det vært med Norges formelle alliertes tjenester.

       Oddmund H Hammerstad: Selvsagt. Det har vel aldri vært meningen at man skulle unndra at CIA eller NSA fikk ferdige etterretninger fra norsk side.

       Carl I Hagen (Frp): Nei. Men vi er enige om at det er det det er. Men du føler at i dette samarbeidet med Norges alliertes tjenester har vi kanskje stolt for mye på de alliertes tjenester og overlatt for mye analyse og annet arbeid til de tjenestene, og det er det som egentlig er hovedgrunnlaget i din kritikk?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, ikke bare i min kritikk, men det var noe som ble sett på allerede på slutten av 1950-tallet av Kaldager-kommisjonen, og som er tatt opp gjentagne ganger. For det er ikke i samsvar med instruksen for etterretningstjenesten å la så mye råmateriale gå rett forbi norske analysesentre og til amerikanerne.

       Carl I Hagen (Frp): Men det er slik du og dette Kaldager-utvalget vurderer det. Hvis...

       Oddmund H Hammerstad: Det er instruksen for etterretningstjenesten.

       Carl I Hagen (Frp): Og slik du tolker det.

       Møtelederen: Et øyeblikk, Hagen. Du må la Hammerstad få lov til å svare...

       Carl I Hagen (Frp): Det er min tid - det er jeg som kontrollerer de 10 minuttene. Det er av min tid han bruker.

       Møtelederen: Ja, det kan ikke benektes.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, nemlig. Takk skal du ha, formann, for at du gir meg rett når jeg har rett. Det er ikke alltid du gjør det.

       Du er enig i at også instruksene i en del sammenhenger er åpne for fortolkninger?

       Oddmund H Hammerstad: Ikke i denne sammenheng.

       Carl I Hagen (Frp): Ikke i denne sammenheng. Mener du at instruksen for E-tjenesten er åpen til at E-tjenesten selv, sammen med eventuelt forsvarssjef og statsråd, er de som vurderer om de kan la allierte lands tjenester foreta analysearbeid?

       Oddmund H Hammerstad: Det står til og med gjengitt i Lund-kommisjonens rapport hva som er etterretningstjenestens instruks på dette området. Og der står det at det skal være en nasjonal kontroll med analyse og bearbeiding av innhentet materiale på norsk jord.

       Carl I Hagen (Frp): Det kan vel være nasjonal kontroll selv om du overlater noe av arbeidet til andre. Når du får det tilbake, kan du selv vurdere om du er enig eller ikke.

       Oddmund H Hammerstad: Poenget er altså at dette ikke er i henhold til instruksen. Som sagt: Hvis vi hadde hatt denne kapasiteten selv - det hadde vært det beste, for da hadde vi sittet med den fulle kontroll, og så hadde CIA og andre fått dette som ferdige etterretninger fra norsk etterretningstjeneste -

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har akseptert ...

       Oddmund H Hammerstad:... gjentagne ganger fra slutten av 1950-tallet.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, jeg aksepterer at det er din mening.

       Oddmund H Hammerstad: Men det er da ikke det. Jeg har ikke hørt maken!

       Carl I Hagen (Frp): Så har du vært inne på denne finansieringen. Da vil jeg bringe inn noe annet. Du snakket et par ganger om hva statsråden, inkludert din egen statsråd, visste, og du sa du kunne ikke akseptere et system hvor statsråden ikke visste. Hvordan vet du om statsråden visste eller ikke visste? Er det utenkelig at statsråd Sjaastad fikk opplysninger som han valgte å ikke meddele sin statssekretær?

       Oddmund H Hammerstad: Helt klart. Og det var også slik jeg formulerte meg - at jeg vet ikke hva som ble gitt av spesialbriefer til Sjaastad, og selvsagt heller ikke hva som ble gitt til andre forsvarsministre av spesialbriefer som var så høyt graderte at selv statssekretæren ikke skulle få slike briefer.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men et par ganger har du kritisert at det var mangel på informasjon selv til statsråder. Det kan du altså ikke vite.

       Oddmund H Hammerstad: Jo, det kan jeg vel vite når de står frem som spørsmålstegn når man forteller at vi i Norge har noe som heter okkupasjonsberedskap og Stay Behind.

       Carl I Hagen (Frp): Det kan vel også være det samme som at en finansminister blir spurt på en fredag om det er aktuelt å devaluere eller revaluere i løpet av helgen. Han vil ha plikt i offentligheten til å si noe som ikke er riktig. Er det utenkelig at det har skjedd at en statsråd har valgt å benekte noe han visste var riktig, fordi han mente at det tjente rikets sikkerhet?

       Oddmund H Hammerstad: I denne sammenhengen er etter min oppfatning bildet veldig klart. Jeg mener Stay Behind er en legitim del av etterretningstjenesten. Det må kunne gå an å fortelle både Stortinget og det norske folk at vi har en okkupasjonsberedskap. Rolf Hansen stod faktisk frem og gav et bilde av at dette ikke hadde noe med slikt å gjøre, og så gikk han etterpå og fortalte at det hadde det, fordi han da hadde fått annen informasjon.

       Carl I Hagen (Frp): Men det er altså mulig at en statsråd visste om det. Og det kan vel være - som vel Ditlev-Simonsen var inne på, og i hvert fall Odvar Nordli - at han fikk vite at det var lagt planer og eksisterte systemer for å ivareta visse roller. Så kan det være at en politiker sier: Vel, da er en betrygget om at Forsvaret har tenkt gjennom dette og har det i orden, uten å vite detaljene.

       Oddmund H Hammerstad: Jo da - det er helt klart at detaljer må man ikke nødvendigvis vite. Men man må vite at man har en E-14 som består av et stort apparat med hundre « dumper » rundt i landet med våpen, ammunisjon osv., for å kunne ta det konstitusjonelle ansvar for noe slikt.

       Carl I Hagen (Frp): De aller fleste vil vel si at det var betryggende, og noen vil hevde at det ville være en fordel om det ikke var kjent. Men der kan det være delte og ulike oppfatninger.

       Mitt siste poeng, leder: Det har vært noe snakk om at USA og andre eventuelt har finansiert en del ting. Det virker som om noen stiller spørsmål ved om det kan være slik. Er det utenkelig at dette har vært etter godkjennelse av landets lovlige myndigheter, som regjering og storting?

       Oddmund H Hammerstad: Det har selvsagt ikke vært noe galt med den amerikanske finansieringen.

       Carl I Hagen (Frp): Du satte spørsmålstegn ved noen statspensjoner og noe sånt. Er det utenkelig at dette har vært kjent og vært under betryggende demokratisk kontroll? Det ligger liksom i luften at her skulle det være noe galt.

       Oddmund H Hammerstad: De store pengestrømmene vet vi jo hva har gått til. De har gått til å bygge store stasjoner i Nord-Norge, og så er det i forbindelse med denne pengestrømmen bl.a. Kjellbjørg Lunde har stilt noen spørsmål, og TV2 har tatt det opp. Nå skal man undersøke dette, så...

       Carl I Hagen (Frp): Men kan du slå fast med bred penn at ikke dette har vært under full demokratisk kontroll uten at nødvendigvis alle i dette landet vet om det?

       Oddmund H Hammerstad: Jeg kan nok si at det ikke har vært under full kontroll, ja.

       Carl I Hagen (Frp): Du vet jo at vi har et system i Norge hvor også Stortinget kan ha fortrolige og hemmelige møter som du ikke vet noe om. Hvordan kan du vite at det ikke har vært slike ting?

       Oddmund H Hammerstad: Disse tingene gikk man hvert år til forsvarskomiteen, og før det militærkomiteen, med og redegjorde for. Og en revisor i Riksrevisjonen så på disse tingene.

       Carl I Hagen (Frp): Men hvis det du sier nå, er riktig - jeg føler at jeg har taushetsplikt og vil verken bekrefte eller avkrefte noe sånt - har det jo vært under et system hvor landets parlament har vært inne. Og hvis landets parlament eventuelt skulle ha delegert en spesiell myndighet til en stortingskomite og har vært orientert, har vært med på å godkjenne dette, da har det jo vært under demokratisk kontroll, og landets lovlige myndigheter har laget et kontrollsystem for det.

       Oddmund H Hammerstad: Men nå vet jeg da at en del av disse finansieringskildene har blitt benyttet til irregulære ting.

       Carl I Hagen (Frp): Vel, da er min tid ute. Jeg vil bare konkludere med at du mener å vite at de har vært benyttet, og jeg må si at da velger jeg å kalle det: til det du hevder er irregulære ting. Det er en rekke eksempler du har gitt, som jeg verken finner ulovlige eller irregulære, så her kommer det altså helt an på øynene som ser.

       Møtelederen: Ja, det gjør det åpenbart, og meningene med disse høringene er at komitemedlemmene skal spørre og svarerne skal svare. Det skal helst ikke være noen argumentasjon og polemikk dem imellom. Det får vi ta når vi kommer på en annen arena.

       Vi går da over til oppfølgingsrunden.

       Gunnar Skaug (A): Utover det du har kunnet fortelle oss om Trond Johansen som har fraktet barn til barnehage - det er jo i seg selv en god gjerning, synes jeg, da - kan du kort ...

       Oddmund H Hammerstad: Han er pensjonist nå, vet du.

       Gunnar Skaug (A): Ja da, og det er ikke bare pensjonister som bør påta seg en sånn oppgave. Men jeg gir deg iallfall en anledning til kort å oppsummere hva du selv føler er nytt i dine forklaringer til denne komiteen. Jeg stiller spørsmålet på den måten at jeg da tenker på påstander og forhold som verken er omtalt i Lund-kommisjonens rapport, av påtalemyndighetene eller Nygaard Haug-utvalget.

       Oddmund H Hammerstad: Jeg skal forsøke. Det jeg har tilført etter min mening, er i forlengelsen av det Lund-kommisjonen har skrevet om den måten etterretningstjenesten driver på. Så har jeg tilført hvem som sitter hvor, og hvordan disse liaisonfunksjonene kan føre til at én bestemt person sitter med adgang til hele etterretningsbildet før noen andre får det - også før de fagmilitære som sitter på analyse- og bearbeidingssiden - og at dette kan brukes i det nettverket som vedkommende for øvrig pleier meget regelmessig og ganske tett. I tillegg har jeg pekt på at det finnes finansieringsmuligheter for irregulær virksomhet med kilder som man kan få tak i. Jeg har nevnt dette med statspensjon som bare én mulighet. Det finnes bedrifter: Kjettingfabriken med Spilhaug, som fikk oppdrag fra Forsvaret, med avleggere også i Nord-Norge, Kjettingkonsulenten, Norasonde-bedriften - jeg kunne ramse opp en lang rekke slike - skal vi si - dekkbedrifter som jobbet for dette ytre apparatet. Det jeg vel også har tilført noe om, håper jeg, er dette ytre apparatet - hvor mangfoldig det er, og hvor forgrenet det er, og at det også eksisterer i ulike nivåer, og hvor jeg tror at de som har jobbet nærmest som soldater i terrenget her, har tatt oppdrag kanskje fra personer eller institusjoner som de har trodd har vært legitime, men som allikevel ikke har vært det. Jeg har også fortalt litt om liaisonfunksjonene mellom E-tjenesten og overvåkingspolitiet, hvor Trond Johansen og Iver Frigaard egentlig har de funksjonene i våre tjenester som vi har sett at IB og Birger Elmér hadde i Sverige - det som ble avdekket i 1974, den såkalte IB-skandalen, som mange tror står for Informasjonsbyrån, men det står for « Inhämting Birger ». Der bygde man det inn som en del av forsvarsorganisasjonen, mens vi altså har hatt en litt annen struktur, fordi vi har hatt personer som har vært på nettet på en annen måte.

       Hva mer har jeg bidratt med? Jeg tror ikke jeg klarer å ta alt i en sånn kortversjon til deg nå, men vi får jo utskriften av denne høringen, Gunnar.

       Møtelederen: Ja, der vil alt stå - både det du har bidratt med og det andre har bidratt med, vil komme til å stå der.

       Da går vi videre på listen.

       Edvard Grimstad (Sp): Stortinget har i forbindelse med opprettelsen av Lund-kommisjonen slått fast at vi må ha hemmelige tjenester her i landet, og de må gis gode arbeidsvilkår. Vi har jo også nå fått en stortingsoppnevnt kontrollkomite for de hemmelige tjenester. Tror du - det er vel særlig E-tjenesten og den militære del du har befattet deg med - at dette parlamentariske kontrollutvalg har mulighet til å kontrollere dette på en riktig måte uten militær fagekspertise som hjelp i dette kontrollarbeidet?

       Oddmund H Hammerstad: Slik jeg vurderer dette kontrollorganets sammensetning og ressurser og myndighet, ser jeg at det kanskje kan bli vanskelig, slik teknologien utvikler seg. Jeg ville tro at dette utvalget burde ha en litt annen kompetanse når det gjelder sammensetning. Det burde ha adgang til spisskompetanse på særlig elektronikksiden. Det burde vel også etter min mening ha noe av den myndigheten som Riksrevisjonen har når de kommer i døra til en statsinstitusjon, at man da fryser alle kasser og konti, og at man i tillegg har folk som vet akkurat hva man skal se etter der og da. Men jeg er veldig glad for at man har det organet, og en viss relevans har det selvsagt også hvordan vi nå organiserer de hemmelige tjenester - at de kan organiseres slik at det er lettere faktisk å finne ut hva de driver med enn det som kanskje er situasjonen nå.

       Edvard Grimstad (Sp): Men et slikt politisk utvalg kan jo leie inn i sitt sekretariat den nødvendige ekspertise for å utføre ulike oppdrag. Det må vel være tilfredsstillende?

       Oddmund H Hammerstad: Det er riktig. Jeg tenkte ikke nødvendigvis at den spisskompetansen skulle sitte i selve utvalget, men at det måtte være en tilgjengelig kompetanse som man kunne engasjere i hvert enkelt tilfelle.

       Møtelederen: Da er det neste på oppfølgingslisten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg føler jo ikke at vi har vært i nærheten av militærkupp her i landet, jeg føler ikke at vi har hatt en revolusjon for døren, jeg føler ikke at politistat er den rette betegnelsen på dette. Men jeg lurer på om det var dette Hammerstad ønsket å rydde opp i og endre på da han søkte stillingen som departementsråd i Forsvarsdepartementet.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, det var nå svært. Nei du, det var en stilling jeg hadde veldig god lyst på, så det var helt naturlig for meg å søke den. Når min gode venn John Arthur Lunde fikk den, vet jeg at departementet har fått en god mann likevel.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men jeg regner jo med at enten ville Hammerstad ha vært tapt for denne høringen om han hadde fått stillingen, eller så ville han på en eller annen måte som departementsråd stilt opp her med åpenhet og forklart det som har tynget - enten det er samvittigheten eller det er opplysninger fra bakmenn eller hva det måtte være. Jeg går ut fra at her kunne vi ha forventet oss sannheten på bordet, enten han hadde blitt departementsråd eller ikke.

       Oddmund H Hammerstad: Det er en veldig pikant problemstilling, som jeg ser implikasjonene av. Og jeg ville nok antageligvis ha blitt en meget spesiell rådgiver for Kosmo - for å si det sånn.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk, det er nok.

       Møtelederen: Da skal vi ikke ha noen flere pikanterier, går jeg ut fra. Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For å vere sikker på at eg har fått med meg det som var bodskapen i Hammerstads første runde her, også med relevans til det som Carl I Hagen no tok opp på slutten, om dette samarbeidet med andre tenester og med NATO-organ: Eg forstod det slik då du gjorde greie for at det var E-tenestas seksjon B som innhenta ein del informasjon, og at store delar av denne informasjonen blei send vidare til samarbeidande tenester eller landi USA i første rekkje, reknar eg med - og at denne informasjonen i bearbeidd form, når den kom tilbake igjen til oppfølging hos vår teneste og våre styresmakter, i stor grad gjekk gjennom denne Trond Johansen. Og vi har då sett av hans kontaktar og hans arbeidsform at dette kom andre til kunnskap før den staben som skulle gjere dette arbeidet, eigentleg kom inn i bildet. Er det noko av problema? Har eg forstått det riktig, viss det er sånn?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, dette er riktig. Og det er enorme mengder - altså dette vi har, er en sånn støvsuger i nordområdet, elektronisk, det er enorme data som innsamles av denne seksjon B og dens utestasjoner. Utestasjoner hadde for øvrig vært det korrekte uttrykk av Kosmo hvis han skulle snakket om den delen av E-tjenesten som ikke ligger i Oslo. Og så kommer det helt legitimt tilbake til Trond Johansen som seksjonssjef og nestleder i E-tjenesten, fordi han har liaisonfunksjonen til CIA. Det er NSA som analyserer det, for det er de som har den kapasiteten. Men de bruker det i Washington, og CIA får det selvsagt, og så kommer det tilbake som etterretninger til denne personen som i tillegg sitter med ansvaret for D-seksjonen, som har spesielle etterretninger, og som har et eget personbasert innhentingsapparat og analysekapasitet for den delen. Så hele E-bildet blir vedkommende sittende med - først av alle.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det er dette som eventuelt blei brukt illegitimt eller utanfor organa, og eventuelt kan ha dei politiske fylgjene som nokre av oss på ein måte har vore på sporet av?

       Oddmund H Hammerstad: Ja, altså, jeg har som sagt ikke sittet verken på Halvorsens Conditori eller andre steder, så jeg kan jo ikke vite det, men fagmilitære etterretningsoffiserer som har sittet i systemet, har jo sett at dette er galt. Og jeg nevnte at Sverre Hamre tok dette tungt opp i Karstad-utvalget. Det er vel også av de ting jeg burde nevne for Gunnar Skaug som jeg har bidratt med, fordi det gikk vi grundig inn på, og vi pekte nok en gang ... etter at dette hadde vært tatt opp gjentatte ganger fra slutten av 1950-tallet av Kaldager-kommisjonen, så tok vi det også opp i Karstad-utvalget. Og derfor mener jeg dette er relevant for komiteen å få vite om. Og vi må ikke videreføre slike strukturer.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det begynner å nærme seg tre timars høyring, og mitt siste spørsmål blir i tilknyting til ei utsegn du gav til Aftenposten den 11. desember 1996 om at kontrollkomiteen hadde moglegheiter tilå kartlegge denne saka betre dersom komiteen inviterte dei rette personane til høyring.

       Nå er du gjord kjend med dei namna som komiteen har invitert til høyring, og mitt spørsmål blir då: Er det framleis slik at det er fleire såkalla rette personar som bør inviterast? Og då tenkjer eg ikkje på dei enkeltpersonane som er i ditt nettverk.

       Oddmund H Hammerstad: Ja, jeg synes at general Hovland, som satt i kommisjonen, i tillegg til Ketil Lund, som er komiteens leder, burde innkalles. Han har mye kunnskap både om dette ytre apparatet og om Lillehammer-saken, det vet jeg. Han var kommet veldig langt i Lillehammer-saken da den ble lempet over til Qvigstad. Jeg synes også at Urdal, tidligere overvåkingssjef, burde innkalles. Han ville kunne fortelle litt om hva Iver Frigaard drev med, holdt jeg på å si, som han ikke visste om. Men han skjønte jo i ettertid at her foregikk det ting som ikke han visste om, og hvordan han brukte dette ytre apparatet ute på byen. Erstad advarte Urdal mot Frigaards virksomhet, så Erstad kunne også være et navn.

       Møtelederen: Ja, jeg er ikke sikker på hvor klokt det er at - ja, du skal fortsette på den listen? Erstad er allerede invitert.

       Oddmund H Hammerstad: Ja vel - greit!

       Møtelederen: Er du ferdig, Hansen? - Da har jeg Tingelstad til slutt på listen. Vær så god!

       Marit Tingelstad (Sp): Siden Hammerstad har vært så frimodig til å svare på ulike spørsmål, skal jeg høre om du har noen kommentar til følgende - og det står i punkt 13.11.2 på side 497:

« Opprinnelig ønsket amerikanerne en egen revisjonsordning for de midlene som skrev seg derfra, samt tilgang på regnskapene. Dette ble imidlertid avslått. Revisors merknader blir som oftest tatt opp direkte i møte med Kontrollutvalget, og protokollert i referatet derfra. Selve regnskapsmaterialet oppbevares ikke i Riksrevisjonen, men returneres E-staben. Med noen få unntak skjer revisjonen ut fra vanlige revisjonsmessige prinsipper. »

       Det var i forlengelsen av det som ble - jeg holdt på å si - diskutert mellom Hagen og deg i stad, om du har noen ytterligere kommentar til det?

       Oddmund H Hammerstad: Nei da, det var slik det foregikk, og som sagt, en gang i året gikk man også til forsvarskomiteens leder, og jeg tror også nestlederen i komiteen var med, og også stortingspresidenten etter hvert. Det møtet som jeg tror Kjellbjørg Lunde refererer til, er vel det møtet i 1993 hvor Kosmo kom for å redegjøre for Karstad-utvalgets spesielle opplegg for hvordan dette skulle ... - nei, det er mulig at jeg tar feil der, men ...

       Kjellbjørg Lunde: Nei, det var ikkje det.

       Oddmund H Hammerstad: ... og at det var et møte som jeg skjønner da var ganske uklart. Men dette her var veldig overfladiske ting. Så det vi foreslo i Karstad-utvalget, var mer faste rutiner og sterkere kontroll med dette. Vi kom med en rekke forslag i Karstad-utvalget om hvordan man skulle skjerpe hele dette kontrollsystemet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få kome med ei saksopplysning?

       Møtelederen: Ja, under tvil. Men det er vel sak det dreier seg om, går jeg ut fra?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det er sak det dreier seg om. Eg refererer til den behandlinga av hemmelege dokument i 1993 under dåverande statsråd Holst, der dei hadde store problem med kva dei skulle gjere med alle desse folka som blei til overs når den kalde krigen angjeveleg var slutt. Og det var ikkje så lett å gje desse gode vilkår når ein skulle samanlikne med andre statstilsette.

       Oddmund Hammerstad: Akkurat!

       Møtelederen: Takk, da har jeg ikke flere på oppfølgingslisten, og jeg ser Fjærvoll rister på hodet. Det betyr at han i hvert fall ikke skal ha ordet, går jeg ut fra.

       Da avslutter vi der og takker Oddmund Hammerstad for hans tilstedeværelse og for hans svar på mange spørsmål. Vi har altså holdt det gående i nesten tre timer, og det betyr i hvert fall at kondisjonen er utmerket både her og der.

       Neste høring blir på førstkommende fredag. Det er lite grann uklart hvem det blir, på grunn av litt frem og tilbake mellom storting og regjering, men det skal komiteen avgjøre enten i ettermiddag eller i morgen.

       Takk for nå!

Møtet hevet kl. 14.50.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
tirsdag den 21. januar 1997 kl. 15.30

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere statsminister Per Borten.

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da er jeg klar til å ønske velkommen til en ny høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen om Lund-kommisjonens rapport. I dag er det tidligere statsminister i perioden 12. oktober 1965-13. mars 1971, Per Borten, som skal høres.

       Med unntak av John Lyngs fireukersregjering i 1963, var Per Bortens regjering den første regjering etter den annen verdenskrig med utgangspunkt i andre partier enn Arbeiderpartiet. Hvordan en ny regjering etter en så lang periode med ettpartistyre opplevde overgangen når det gjaldt de hemmelige tjenester, er en av de problemstillinger det er interessant om Per Borten kan bidra til å belyse nærmere, herunder selvsagt også hva som skjedde - og ikke skjedde - på dette området under hans regjeringstid. Per Borten har også etter sin regjeringstid en rekke ganger hatt kritiske synspunkter på de hemmelige tjenesters virksomhet. I noen grad vil noen av disse synspunktene og hendelsene bli berørt i høringen.

       De komitehøringer vi nå gjennomfører om Lund-kommisjonens rapport, har til formål å samle informasjon som ledd i komiteens arbeid med en komiteinnstilling til Stortinget. Dette er altså et ledd i selve saksforberedelsen og må således skilles fra den del av komiteens arbeid som består i forhandlinger mellom de politiske fraksjoner i komiteen. Komiteens vurderinger, standpunkter og eventuelle forslag kommer altså på et senere tidspunkt, og vil først fremkomme når komiteen fremlegger sin innstilling for Stortinget. Det er viktig at dette respekteres og forstås av alle berørte parter.

       I forbindelse med at komiteen stadig får spørsmål om hvorfor vi hører personer som allerede har avgitt forklaring til Lund-kommisjonen, vil jeg igjen gjøre oppmerksom på at de vitneforklaringene som en rekke personer har avgitt til Lund-kommisjonen, har kontrollkomiteen ikke adgang til. De er skjermet for innsyn fra alle hold i mange år fremover. Bare vitnene selv kan bestemme at offentliggjøring av deres forklaringer eventuelt skal finne sted. Og som bekjent, Haakon Lie har gjort akkurat det.

       Det grunnlag kontrollkomiteen behandler saken på, er med andre ord den offentliggjorte rapporten fra Lund-kommisjonen. Derfor har det relevans også å høre personer som allerede har avgitt forklaring til Lund-kommisjonen.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer. Jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarerens svar. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger på både spørrere og svarere. Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så presise og konkrete som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene. Slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde. Og jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at tre av komitemedlemmene ikke er til stede i dag fordi de er ute av landet og deltar i møter i Nordisk Råd-sammenheng.

       Da er vi kommet til det punkt hvor utspørringen skal starte, og jeg overlater klubben til komiteens nestleder, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder

       Møtelederen: Det er en stor ære for meg, Per Borten, å ønske deg velkommen til denne høringen. Som jeg har skrevet i brev til deg - jeg har også telefonert med deg - er temaet for denne høringen forhold som er knyttet til overvåkingstjenesten og etterretningstjenesten i den tiden som du var statsminister, herunder også kontakt med og styring av disse tjenestene, regelverk og praksis med hensyn til overvåking og registrering, kontroll med tjenestene, samt uttalelser om tjenestene som du har framsatt også i tiden etter at du var statsminister.

       Så må jeg også, komiteleder, tilføye at jeg er den i forsamlingen som også har hatt den glede og store ære å være kollega med Per Borten i samme komite, så vi kjenner hverandre godt. Men som sagt, du er hjertelig velkommen til denne høringen, og jeg foreslår da at vi først overlater ordet til komiteens leder og saksordfører.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk for det

       Per Borten: Lyser det på denne lampa?

       Petter Thomassen (H): Ja, nå er det lys på lampa di.

       Per Borten: Nå er det lys - på lampa i hvert fall.

       Petter Thomassen (H): Du overtok regjeringsansvaret den 12. oktober 1965. Det var etter en lang periode med arbeiderpartistyre, 20 år, med unntak av de fire ukene Lyng var inne. Mitt første spørsmål går da på følgende problemstilling: Hadde du på det tidspunkt noen spesiell interesse for eller oppfatning av hvordan det stod til med de hemmelige tjenester?

       Per Borten: Nei, ikke på det tidspunktet da jeg ble regjeringssjef. Jeg har ikke hatt noen spesiell foranledning til å engasjere meg i denne materien. Men det som gjorde at jeg måtte begynne å tenke igjennom selv hva jeg mente om disse fenomen, det var et grunngitt spørsmål i Stortinget. Det var den 14. januar i 1966, så jeg var jo veldig « grønn » ennå, som statsminister, og det var Endresen som stilte det. Bakgrunnenfor ham var den krangel, for å bruke et folkelig uttrykk, som foregikk mellom overvåkingstjenesten og etterretningstjenesten. Jeg visste det kanskje ikke da, men det vet jeg jo nå, at når disse tjenestene får drive lenge nok uten skikkelig kontroll, så oppstår det et fenomen med en slags krybbebiteri. De begynner å spionere på hverandre og mistror hverandre. Dette er et fenomen vi har sett i alle land som har fullkommengjort sånne tjenester, og det skjedde også i Norge.

       Petter Thomassen (H): Det skal vi komme litt nærmere tilbake til om en liten stund.

       Per Borten: Ja vel.

       Petter Thomassen (H): Men jeg registrerer at da du ble regjeringssjef, hadde du ingen spesiell foranledning til å tro at noe galt foregikk.

       Per Borten: Nei.

       Petter Thomassen (H): Så nevnte du foranledningen til det som senere ble Mellbye-utvalget -

       Per Borten: Jeg måtte som regjeringssjef gi et svar til Endresen, og så hadde jeg da tenkt litt igjennom hva jeg mente om slike fenomener, og jeg vil sitere to linjer, hvis jeg får lov?

       Petter Thomassen (H): Vær så god.

       Per Borten: For det har vært litt av et valgspråk for meg siden. Der sa jeg følgende:

« Overvåkingstjenestens oppgave er som nevnt å forebygge og motvirke forbrytelser mot rikets sikkerhet. Men politiet har intet med å etterforske folks overbevisninger. Det er i denne forbindelse nærliggende å sitere det gamle ordtaket om at « tanken er tollfri ». Kanskje kan vi i dag legge til at « overbevisninger skal være overvåkingsfrie ». Det gjelder så vel ideologiske, politiske som religiøse overbevisninger. »

       Dette var noe jeg kom til i samtaler før jeg skulle besvare dette spørsmålet, at man måtte ha et moralsk grunnlag å stå på, og dette har jeg stått på hele tiden i livet siden som en grunnholdning.

       Jeg sa også noe om at det var en veldig balansegang vi måtte gi oss inn på mellom dette hensynet til det såkalte Rikets sikkerhet - det er jo et tøyelig begrep - og hensynet til det enkelte menneskets rettssikkerhet. Det måtte vi være veldig oppmerksomme på og ta hensyn til i enhver overveielse. Det står også i referatet her, og det holder jeg fortsatt fast på, at en som blir f.eks. sikkerhetsklarert, han har en menneskerettighetsbegrunnelse for å få vite om det blir anført noe mot vedkommende. Og der har vi syndet i 30 år nå. De som får en negativ klarering, får ikke vite noe om hvorfor, og det er klart at her ligger spiren til så mye menneskelig svakhet. Det er bare å sladre på et menneske, så ruller det på seg, og så får en en negativ klarering.

       Dette vil jeg gjerne ha sagt innledningsvis, som grunnlaget for den holdning jeg har hatt i disse sakene. Takk.

       Petter Thomassen (H): Det forstår vi. Jeg forstår også at den direkte foranledning til at Mellbye-utvalget ble opprettet den 28. januar 1966, var dette spørsmålet som kom i Stortinget, og statsministerens gjennomtenkning av situasjonen for å besvare det spørsmålet.

       Jeg vil bare kort repetere at Mellbye-utvalget undersøkte altså ikke etterretningstjenesten, men det gjennomgikk og vurderte de prinsipper som lå til grunn for den virksomhet som har til hensikt å forebygge og motvirke forbrytelser mot statens sikkerhet, og det gjelder også det daværende organisasjonsmønster for virksomheten. Det var utgangspunktet for Mellbye-utvalget, og vi har nå fått litt av bakgrunnen for hvorfor det ble oppnevnt. Og allerede 12. mai 1967 avgav Mellbye-utvalget sin innstilling. Utvalget slo fast en rekke ting, og det slo bl.a. fast følgende, at rettssikkerhetsmessige hensyn tilsa at Regjeringen måtte gi nærmere retningslinjer for

« å avgjøre i hvilken grad politisk medlemskap og aktivitet skal være diskvalifiserende for adgangen til hemmelige opplysninger i statstjenesten ».

       Dette var en anbefaling fra utvalget. Men så viste det seg at din regjering gav aldri noen slike retningslinjer, og det var fordi man fant ut at en slik grensedragning måtte til mellom de forskjellige politiske retninger at dette kunne være uforenlig med det alminnelig anerkjente prinsipp om fri politisk virksomhet. Dette punktet griper Lund-kommisjonen fatt i, og sier at den ikke finner Borten-regjeringens vurdering på det punkt holdbar. For det som da skjedde, var at sikkerhets- eller klareringsinstansenes skjønn måtte brukes. Med andre ord: Det var etablert en situasjon som var den stikk motsatte av hva Mellbye-utvalget anbefalte. Og mitt spørsmål blir da: Når du ser på hva som senere har skjedd, var det en alvorlig forsømmelse fra din regjerings side ikke å trekke opp slike retningslinjer?

       Per Borten: Det var mange spørsmål. Jeg tar det første først, og det var at etterretningstjenesten ikke var med. Og det sier jeg åpent, at jeg levde - man kan si det er naivt - i den tru at etterretningstjenesten hadde med først og fremst å passe på relasjoner i forhold til andre land, troppebevegelser og alt slikt, og jeg hadde ikke fantasi til å begynne med, jeg, til å tro at etterretningstjenesten drev påpassing av nordmenn innad i landet. Det er først senere jeg har fått greie på det. Jeg tok det lett med etterretningstjenesten, jeg personlig. Om de andre i Regjeringen gjorde det, skal jeg ikke påstå, men slik var forholdet, for å si det helt åpent og ærlig.

       Og så var det ikke så greit å gjøre så veldig mye før vi fikk innstillingen fra Mellbye-utvalget, og den fikk vi -

       Petter Thomassen (H): - 12. mai 1967.

       Per Borten: Ja takk. Det stemmer, og den har jeg med meg. Da først begynte jeg å få innsikt i hva som egentlig foregår i landet vårt, og foregikk på det tidspunkt, og jeg har gjort noen stikkprøver nå. Det viser seg at det er veldig få som har lest denne innstillingen, helt til topps i hierarkiet er det veldig få, og her står det på side -

       Petter Thomassen (H): Men Borten ...

       Per Borten: Ja?

       Petter Thomassen (H): Det er veldig interessant det du sier nå, men du unnviker å svare på mitt spørsmål.

       Per Borten: Nei, jeg skal prøve det nå.

       Petter Thomassen (H): Er det det du prøver? Ja, vær så god!

       Per Borten: Ja - og da vil jeg sitere hva som står i Mellbye-utvalgets innstilling, side 48 - og det er veldig sentralt. Her går de da igjennom hva som har vært deres inntrykk av rådende rettstilstand på området, og her sier de nærmere om registreringen:

« Som det fremkommer av foranstående utgjør sakarkivet det egentlige overvåkingsarkiv. »

       Og så går de gjennom det. Og de direktiver som har vært fulgt siden overvåkingstjenesten begynte sin virksomhet, går ut på at det for norske borgere bare skal opprettes egne overvåkingssaker for - og så kommer punktet -

« fremtredende ledere innenfor kommunistiske organisasjoner, sentralstyre, landsstyre, distriktsstyret og lagene, medlemskap i eller arbeid for organisasjoner, grupper e.l. »

       Her står det med rene ord at de som steller med dette og er ansvarlig, skal drive politisk overvåking. Og det har vært min hjemmel for å påstå det hele tiden: De skal drive politisk overvåking. Og der gjorde vi noe som etter min mening har støtt meg veldig hele tiden: I internasjonale fora har vi vært veldig fromme og voktet på at det var menneskerettsfrihet, rettssikkerhet, og kriteriet er nemlig at det er adgang til å danne politiske grupperinger fritt. Og det har vi fulgt opp internasjonalt. Men hjemme går vi en omvei.

       Petter Thomassen (H): Ja ?

       Per Borten: Her tillater vi et politisk parti å opprettes, gir det statstilskudd osv., men så diskriminerer vi det ved i hemmelighet å overvåke det.

       Petter Thomassen (H): På det tidspunkt - det var 12. mai 1967 - da dette ble offentlig, da var du statsminister.

       Per Borten: Ja.

       Petter Thomassen (H): Og hva gjorde du for å få slutt på det som du åpenbart i dag mente var galt?

       Per Borten: Da var jeg ikke klar over den rekkevidde det hadde. Og så må vi huske en ting til: Vi hadde ikke så lett for å få informasjon, for offentlighetsloven var ikke vedtatt ennå. Og bare den som har levd under de forhold, vet hvor vanskelig det var å få ut ordentlig informasjon om hva det drives med i landet vårt.

       Og jeg stolte vel på Justisdepartementet - og Forsvarsdepartementet, men de var ikke så aktuelle - at det da ble gjort det som kunne gjøres for å få avlivet denne instruksen. Men det viser seg da ikke å ha lykkes etter 30år i dette landet - etter 30 år har vi ennå ikke fått skikk på dette. Og vi var vel for dårlige.

       Petter Thomassen (H): Men hva gjorde du, din regjering, med dette?

       Per Borten: Fru Schweigaard Selmer laget en melding som ble behandlet, og så kranglet vi lenge om Mellbye-utvalgets innstilling skulle offentliggjøres. Og jeg var jo så fersk at jeg satte ikke inn den styrke jeg burde gjort. Den skulle naturligvis vært offentliggjort. Og så kom da denne til Stortinget og ble behandlet i utenrikskomiteen. Da var jeg gått av som statsminister, og da ble det med en gang avslørt at det var divergenser i synet på hvor langt man skal gå i hemmelighold. Og det kom da til uttrykk i innstillingen. Jeg var med på en dissens, bl.a., som gikk ut på at de som blir sikkerhetsklarert, skal få full greie på hvorfor de ikke får et ja. Det var det vi gjorde. Og det kan jeg si i dag, at det var for lite, men det gjelder kanskje også, Thomassen, litt de regjeringer som kom etter oss. For jeg har jo sett hva som blir svart i dag av avgåtte statsministre på spørsmål fra dere.

       Petter Thomassen (H): Dette kommer vi tilbake til.

       Per Borten: Gjør vi det? Det er greit.

       Petter Thomassen (H): Vi er i den situasjon at klokka går, og min tid er snart ute. Derfor vil jeg bare repetere det spørsmålet som du unngikk å svare på:

       Disse retningslinjene for hvordan - jeg kan sitere hva Mellbye-utvalget mente at man av rettssikkerhetsmessige grunner måtte forlange at regjeringen trakk opp retningslinjer for for « å avgjøre i hvilken grad politisk medlemskap og aktivitet skal være diskvalifiserende for adgangen til hemmelige opplysninger i statstjenesten ». Og dette hadde med klareringsspørsmål å gjøre. Resultatet ble altså at det var klareringsinstansene som på et mer eller mindre fritt grunnlag og eget skjønn kunne gjøre dette. Og mitt spørsmål var: Var ikke det en forsømmelse av en regjering som mente det du sier at den mente, ikke å gjøre dette? Konsekvensene ble meget langvarige, fordi først i 1983 ble det for den sivile forvaltning trukket opp slike retningslinjer, og først i 1990, for Forsvaret - med andre ord, hele denne lange perioden har man altså forspilt mulighetene til å få en ansvarlig retningslinje trukket opp av myndighetene selv.

       Per Borten: Jeg tror ikke de tiltak som er gjort, om du regner enda lenger fram i tida, er tilstrekkelige til å få slutt på dette uvesenet. Det må jeg si. Og du må ikke glemme, Petter Thomassen, at vi var jo opptatt med ganske konkrete ting i regjeringen. Vi skiftet jo ut både Bryhn og Evang! Og det er ingen enkel affære, det, når det skal gjøres slik at vi ikke får en baksmell. Det kan jeg bevitne, for embetsmennene er såpass godt lovmessig beskyttet at du skal ha ganske korrekt framgangsmåte for å klare det. Og det var det som opptok oss, å få orden på det ytre apparatet slik.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, jeg skjønner det. Jeg har fått beskjed om at min tid er ute. Hadde den ikke vært det, skulle jeg spurt deg om hvorfor du skiftet dem ut, men det kan vi komme tilbake til.

       Møtelederen: OK. Da går vi over til korte, konsise oppfølgingsspørsmål. Og først på lista mi har jeg Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, for å følge opp saksordførar: I radioens « Ukeslutt » i november 1987 blei det presentert eit intervju med deg som du gav i 1984. Der gjev du ein kortversjon av ditt syn på dei hemmelege tenestene her i landet.

       Per Borten: Som jeg gav i 1984?

       Sigvald Oppebøen Hansen: Etter ei NTB-melding eg har, så var det i 1984 du gav ein kortversjon, som blei presentert i 1987 på radioens « Ukeslutt ». Det er berre bakgrunnen for mitt spørsmål. Men din rådgivar i tryggingssaker, nå avdøydde Andreas Andersen, informerte deg relativt tidleg - kanskje det var allereie i 1965 eller 1966 - om samband mellom Arbeidarpartiet og dei hemmelege tenestene i etterkrigstida. Etter at du blei gjord kjend med desse opplysingane, så er mitt spørsmål: Kva gjorde du da umiddelbart for å følgje opp desse påstandane, eller korleis var ditt reaksjonsmønster da du fekk kjennskap til dette av Andreas Andersen?

       Per Borten: Ja, det fikk jeg ikke av Andreas Andersen i 1966, naturligvis. Men det var senere, og det har jeg jo fortalt mye om. Det var Andreas Andersen som gav meg en del informasjon på sitt dødsleie, og det var jo vesentlig senere. Han kalte meg opp til Ullevål og ville fortelle meg saker og ting som han hadde opplevd gjennom et langt, aktivt liv. Da kom han med disse betenkelighetene for alvor, at det var for nære kontakter mellom hemmelige tjenester og et bestemt politisk parti. Han fortalte meg også at han hadde markert det hele ved å melde seg ut av det partiet, og det var heller ikke så tidlig som i 1966, men det var senere. Han nevnte da en hel del eksempler på ureglementert sammenblanding. Det gjorde inntrykk på meg, naturligvis, å få dette. Han nevnte jo fra McCarthy-tiden, hvor intimt de gikk inn for å rapportere norske sjøfolk, han nevnte sammenblanding budsjettmessig fordi en tjeneste hadde veldig rikelig tilgang på penger, og de ble brukt til å ansette spesialsekretærer - en del slike opplysninger. Men hovedbekymringen for Andreas Andersen var en for intim kontakt mellom hemmelige tjenester og et av de politiske partiene våre.

       Møtelederen: Da var det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, tidligere statsminister Odvar Nordli sa under høringen her at hans reaksjon på dine uttalelser i « Politisk kvarter » i februar i 1977 var: Ja, han sier nå så mye rart, han Per. Jeg kan nå tillate meg å si det om en god, gammel venn, la han til i et senere innlegg. Men det er ikke det spørsmålet handler om nå. Hvordan følte du at dine uttalelser ble mottatt av regjeringen i 1977?

       Per Borten: Nei, de ble forferdelig mottatt, ikke minst av Nordli. Jeg så nå et klipp som jeg fant igjen, fra VG fra da, og der står det som heading på hele artikkelen: Statsministeren gav Borten en kraftig leksjon. Så er det da utdypet, dette, og andre kom med lignende uttalelser. Det som gjorde at jeg kom med den uttalelsen da, var for det første min gjennomlesning av Mellbye-utvalgets innstilling igjen, og så var det en sending som gikk på radioen her fra huset, hvor Inger Louise Valle for første gang innrømmet at jeg hadde rett når jeg sa at det foregikk politisk overvåkning fortsatt i Norge. Det anla grunnlaget for å være helt sikker i min sak. Men det som forundrer meg, er at ikke flere av toppadministrasjonen - og jeg tar gjerne med Høyesterett, de har skjelt meg ut før - har lest dette dokumentet mer grundig enn det viser seg at de har gjort, for da hadde de ikke kommet med slike uttalelser.

       Møtelederen: Så var det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvor ofte hadde du møter med Politiets overvåkingstjeneste eller etterretningstjenesten?

       Per Borten: Ingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ville ikke det ha vært naturlig for en regjeringssjef å ha slike møter?

       Per Borten: Jo, men i tilfelle man vil innføre en slik ordning, må man på sett og vis desavuere sine statsråder, da, tilkjennegi at de ikke har den riktige kontakten. Men jeg innrømmer at det var litt eksepsjonelt at det ikke ble direkte kontakt med statsministeren. Og det har jeg fra Evang. Vi var, på grunn av skjebnens ironi, vitner i Bergen byrett sammen, Evang og jeg - mot Bryhn! Dette er jo en innviklet materie. Så pratet vi sammen etterpå, og så oppdaget vi at vi kunne hatt nytte av å utveksle direkte en del erfaringer. Og særlig var det U-2 affæren som lå på meg, for det var en veldig beklagelig affære for Norge. Det kan jeg forklare mer om. Og så sa Evang: Synd at vi ikke utvekslet erfaringer om dette før. Men vi skal gjøre det nå! Så reiste vi hver til vår kant, og så døde Evang. Sånn er dette livet - beklageligvis.

       Møtelederen: Neste er Carl I Hagen.

       Carl I Hagen: Jeg vil gjerne tilbake der komiteens leder begynte, da du og din regjering tiltrådte etter valgseier. Var det ikke forut - jeg tenker på perioden slutten av 1950-tallet/begynnelsen av 1960-tallet - massive rykter, påstander om samrøre mellom de hemmelige tjenester og Arbeiderpartiet, eller var det ingen av delene? Hvis det hadde vært det, hadde det kanskje vært naturlig at første gang det kom en borgerlig regjering, så skulle man liksom ta tak og finne ut om det var noe misbruk i de hemmelige tjenester til fordel for Arbeiderpartiet. Var det noen slik situasjon?

       Per Borten: Nei, det var ikke det, som kom meg for øre - absolutt ikke. Det som var karakteristisk, var den krangelen innbyrdes, som Carl I Hagen husker - Ingeborg Lygren, Gunvor Haavik - alt det skandaløse som foregikk med Ingeborg Lygren f.eks. Det var det som opptok debatten i Norge da. Ikke på det planet du nevner der. Men jeg kan fortelle når det gikk opp for meg. Det var en arbeiderpartikar fra Nord-Trøndelag som heter Austad. Han var blitt klar over at han stod i kartoteket fordi faren hans var kommunist. Og så fortalte han meg - han bad om å få snakke med meg, som statsminister - hvordan han hadde fått råd om å komme seg ut av dette kartoteket. Og det rådet gikk ut på - jo, det var veldig enkelt, bare han gikk til Haakon Lie. Så gjorde han det, og kom ut av kartoteket. Og da begynte jeg å ane, Carl I Hagen, at her er det noe som ikke er som det skal, når en sekretær i et politisk parti har sånn innflytelse i overvåkningen at han kan manipulere folk ut av kartoteket. Nå har Haakon Lie kommentert det siden, som du sikkert har sett. Jeg kan ta med det også, for det også forteller litt om ureglementerte forhold.

       Carl I Hagen (Frp): Det betyr altså - slik det har vært hevdet - at dette samrøret på en måte på 1950-tallet og i begynnelsen av 1960-tallet liksom var godkjent stilltiende av de borgerlige partier fordi man var opptatt av at Arbeiderpartiet skulle vinne kampen på arbeidsplassene, med kommunistene og med hegemoniet til fagbevegelsen, og at de borgerlige liksom var litt kjent med dette, men ønsket i realiteten at Arbeiderpartiet skulle vinne kampen mot kommunistene i fagbevegelsen. Er det riktig, eller var det ganske enkelt at man ikke visste om det?

       Per Borten: Jeg kan ikke si om det er riktig eller ikke, Carl I Hagen. Men dette er kommet fram i debatten nå, og jeg ville være uærlig hvis jeg ikke sa at dette har jeg sett også. Og likedan som det er forskjellige syn på hvor langt man skal gå i hemmelighold og virksomhet blant også de borgerlige partiene i dag, var det det også den gangen. Det er min oppfatning, men da svarer jeg helt ut for min egen del, ikke noen regjeringsoppfatning.

       Møtelederen: Da var det Edvard Grimstad, sistemann ut.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, saksordfører hadde et sluttspørsmål hvor han ble kneppet av klokken. Hvorfor byttet du ut Bryhn og Evang? Hva var situasjonen rundt dette som gjorde at regjeringen grep inn her?

       Per Borten: Vi fant det fullstendig uholdbart da vi fikk innsyn i hvordan de brukte sine tjenestemenn, bl.a. i ambassaden i Moskva, og plantet sine tjenestemenn åpenbart med ønske om at de skulle drive en slags etterretning på den andre tjenesten. Det må jeg jo si er grunnlag nok for at her må disse folka som står for det, finne på noe annet å gjøre. Og det var det vi gjorde alvor av.

       Edvard Grimstad (Sp): Så det var det motsatte av samarbeid, altså det var krig på kniven mellom disse tjenestene?

       Per Borten: Ja, på kniven og kniven, det er jo en skjønnssak hvor nære kniven de var. Men det var ikke den koordinering som en måtte ønske når man ofret store ressurser på sånne tjenester, jeg kan si så mye.

       Møtelederen: Ja, da var tiden for oppfølgingsrunden ute. Jeg overlater klubben til komiteens leder.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, da går vi videre på hovedspørrerunden, og da er det Gunnar Skaugs tur, vær så god.

       Gunnar Skaug (A): Ja, da vil jeg innledningsvis gjerne stille deg et spørsmål knyttet til Lund-kommisjonens rapport. Jeg regner med at du har lest Lund-kommisjonens rapport med stor interesse og sikkert innlevelse, og mitt spørsmål til deg er: Hva er din oppfatning av det arbeidet som Lund-kommisjonen har gjort med sikte på å avdekke det som er å avdekke av ulovligheter fram til i dag?

       Per Borten: Nå setter du meg på en veldig vanskelig prøve, for jeg må si at jeg har ikke lest Lund-kommisjonens rapport så perfekt. Husk på, jeg sitter jo bare ute i provinsen og har ikke noe motiv for å gå så i dybden, så jeg vil nødig gi meg inn på å bedømme det. Men mitt hovedinntrykk er at de har gått relativt grundig på overvåkingspolitiet, men kanskje litt lettere på den vanskeligere oppgaven, nemlig etterretningstjenesten. Og så har vi dette spørsmålet som komiteens formann peker på, at det er ikke så enkelt å forfølge de enkelte tjenesters gjøremål. Det er ikke det, og jeg tror det er vanskeligere å komme til bunns i etterretningstjenestens ve og vel. Jeg har jo kommet litt borti det som forhenværende statsminister. Historikere har fått i oppdrag - og det kjenner vi til -å skrive Forsvarets historie etter krigen. Og jeg gav med en gang tillatelse til at de skulle få de hemmelige protokoller fra regjeringen. Men jeg satte et vilkår, og det var at Forsvarets etterretningstjeneste selv var like beredvillig med ååpne sine arkiver, og det tror jeg ikke de har vært, med handa på hjertet. Og så fikk jeg også høre at de har brent en god del, og da er det ikke lett etterpå å komme etter med hva som egentlig har foregått. Det er jo vår feil, og det er også en av mine forsømmelser, formann, at vi ikke har vært strengere på dette at en del dokumenter bør oppbevares et minstemål av tid etterpå. Vi er jo veldig strenge overfor kjøpmenn, de skal ha årsregnskapet sitt liggende i ti år før de har lov til å makulere det. Men når det gjelder så sensitive ting som dette å tukle med andre menneskers ve og vel, da får de lov å makulere over natten, og det må da være en kollektiv forsømmelse av oss som sitter her alle i hop. Kan vi ikke være enige om det, ta hvert vårt ansvar og si at dette er meningsløst?

       Gunnar Skaug (A): Kan jeg da tolke svaret ditt nå sånn at du også i den tid du var statsminister, altså fra 1965 til 1971, tar ansvaret for at det ikke var bedre kontroll med de hemmelige tjenestene, og at det også i denne perioden kan ha blitt begått urett mot enkeltmennesker?

       Per Borten: Selvfølgelig har jeg min store del av ansvaret for den perioden, da er det jeg som har ansvaret, men så har det tross alt kommet - det er nå 32 år siden dette - en del regjeringer i Norge etter meg. Jeg må si, Skaug, at jeg har lest det stenografiske referat av én høring, og når forhenværende statsminister Harlem Brundtland ble spurt to-tre ganger her i komiteen om hun kunne si at det ikke foregikk politisk overvåking i Norge i dag, så sa hun at « jeg har ikke noe grunnlag for » å ha noen formening om det. Med andre ord: Hun kunne ikke si det og garantere det, hvilket Holt gjorde, og hvilket Kosmo har gjort, men jeg dadler henne ikke for det, for det var vel ærlig, og det bør man helst være, selv om det ikke kaster politisk mynt av seg.

       Gunnar Skaug (A): Ja, ærlighet varer lengst.

       Per Borten: Ja.

       Gunnar Skaug (A): Men tilbake til dette med hemmeligholdelse. Du hevder i et intervju med Aftenposten torsdag den 9. mai i fjor at « Hemmeligholdelse er roten til alt ondt ». Mener du med dette at det faktisk ikke er behov for de hemmelige tjenestene i det norske samfunn?

       Per Borten: Ja, der er vel jeg en særling, for jo mer jeg har lest om den slags - og det har vært rikelig med litteratur i de siste årtier, fra Amerika, fra Storbritannia, jeg tenker på Wrights bok, og jeg tenker aller mest på det jeg har lest om Stasi i Øst-Tyskland - har det fått meg i hvert fall til å bli tilhenger av minst, minst mulig hemmelighold i alle relasjoner som gjelder offentlig forvaltning. Det er tross alt hemmelighet som avler uhumskheter, og som gjør - vi er forskjellige vi mennesker - at vi kan finne på mye rart om vår neste, og det yngler når det er mye hemmelighold. Så du har tolket meg rett, Skaug, når du sier at jeg er blitt veldig reservert på det. Det er mulig vi må ha hemmelige tjenester, jeg er i tvil i fredstid. Men noe som jeg trodde alle var enige om i Norge, i Stortinget og ellers, var at hvis vi skal ha det, så skal det være under kontroll, og da føyer vi gjerne til - under parlamentarisk kontroll. Det har jeg trodd at vi var helt enige om, uansett partipolitisk oppfatning. Men så så jeg en artikkel i Aftenposten nå på lørdag, hvor Willoch drar også det i tvil. Han vil ha mye hemmelighold, men ikke engang parlamentarisk kontroll. Og da er det jeg kniper meg i armen og må konstatere at det er større forskjell i syn på dette enn jeg har trodd. Jeg vet ikke hva ditt syn er, Skaug, men jeg tror ikke vi er så uenig.

       Gunnar Skaug (A): Det skal vi spare oss for. Det er ikke vår oppgave å komme med synspunkter nå. Men når du nevner Willoch, så -

       Per Borten: Dere kommer indirekte med synspunkter i måten dere formulerer spørsmålet på.

       Gunnar Skaug (A): Helt korrekt.

       Du er sikkert enig i, når konklusjonen skal trekkes, at vi skal ha hemmelige tjenester, men det avhenger av hvilket trusselbilde vi står overfor. Det er klart at trusselbildet vil endre seg veldig mye, og det har det også gjort. Mitt spørsmål i forhold til dette er: Når det gjelder din periode som statsminister, fra 1965-71, avdekker Lund-kommisjonen relativt omfattende overvåking av bl.a. aktivister på venstresiden i norsk politikk. Var det din regjerings oppfatning at denne typen overvåking var nødvendig med hensyn til - i dette tidsrommet - en potensiell trussel fra Sovjetunionen? Jeg vet ikke om du vil svare på det, men mitt neste spørsmål er da: Kan du videre huske hvilket syn din regjering hadde på disse spørsmålene i en epoke hvor - ja, det vet vi jo - den kalde krigen pågikk som verst?

       Per Borten: Hvis du hadde tidfestet det mer nøyaktig, så kunne jeg fortalt litt om hvordan vi opplevde det. Det mest dramatiske som skjedde i min regjeringstid, var da Sovjet marsjerte inn i Tsjekkoslovakia i 1968. Vi følte vel ikke at krigstrusselen hang over oss, slik som enkelte andre har skildret fra den tiden, vi gjorde ikke det i regjeringen. Men vi observerte forskjellige ting som har interesse. Jeg vet ikke, formann, om jeg får lov til å fortelle det? - det er komiteen som skal tillate det, om det går litt tid, jeg skal ikke bruke lang tid.

       Møtelederen: Hvis du ikke bruker lang tid, så får du full anledning til det.

       Per Borten: Innmarsjen kom veldig overraskende. Jeg personlig hadde ikke fått noen advarsel fra etterretningsvesenet i Norge, som visselig satt med det store bildet i Europa og behersket det - ikke fått noen ting, det kom fullstendig overraskende. Og så opplevde vi en ting som er merkverdig, og det var at vi gikk ut fra at vi skulle få en forhåndsanalyse av hva som skjedde, fra NATO. NATO var helt taus, helt taus, og så lærte vi etter hvert at det var bevisst at NATO var taus. De permitterte sine øverste, én var i Libanon på ferie og én var et annet sted.

       Så hadde vi det tilfellet at den jugoslaviske statsministeren Spiljak var på Rognan. Han var fullstendig desorientert. Så måtte vi få ham tilbake til Beograd fortest mulig, og leide fly. Så møttes vi på Fornebu. Vi satt en to-tre timer og snakket. Han var som en guttunge, spent på hva vi hadde hørt fra NATO om det som foregikk ute i verden. Så måtte jeg slukkøret si at nei, vi har ikke hørt et ord, vi får ikke engang svar på forespørsler. Og så kan du begynne å trekke slutninger.

       Så kom jeg til Tyskland like etterpå. Så bad bundeskansler Kiesinger om en liten samtale før vi begynte på de offisielle faktene. Og det hadde vi. Og det han hadde på hjertet, var å spørre meg: Hvordan opplevde dere i Norge NATO da innmarsjen foregikk? Det viste seg så at han hadde opplevd akkurat det samme. Med andre ord: Amerikanerne - det er hypotese - de visste om det, men de skulle tilbake til status quo. Ergo grep de ikke inn, og ergo orienterte de ikke sine forbundsfeller om det som foregikk. Det var en lærdom vi trakk fra den episoden, Skaug. Jeg kunne fortelle om den like godt som vi bruker tida til annet --- (munterhet).

       Gunnar Skaug (A): Men det har vi jo sjanse til også i ettertid - den invitasjonen du nå kommer med.

       Møtelederen: Betyr dette at Skaug er ferdig?

       Gunnar Skaug (A): Da regner jeg med at tiden min er oppbrukt, ja.

       Møtelederen: Du hadde fått litt rabatt fordi Per Borten fikk en ekstra mulighet. Men hvis det passer å gå videre, så gjør vi det nå.

       Da går vi over på oppfølgingsrunden. Marit Tingelstad først.

       Marit Tingelstad (Sp): Du sa i stad, Borten, at det måtte til kontroll med de hemmelige tjenestene, og så la du veldig vekt på « under parlamentarisk kontroll ». Da vil jeg vise til innstillingen etter Mellbye-utvalget der du ikke lenger var statsminister, men medlem av utenriks- og konstitusjonskomiteen. I den innstillinga ble nettopp dette med kontrollen diskutert. Det står bl.a.:

« I den almindelige debatt om dette spørsmål har det stadig vært antydet at kontrollen skal være av parlamentarisk karakter. Stortingets medvirkning kan da tenkes i tre forskjellige former. »

       Og så kommer de formene, at det skal bare være parlamentarikere osv. Og så spør jeg deg: Du var altså medlem av komiteen, men jeg kan ikke se at du kom med noen egne avvikende synspunkter på akkurat det. Og dette var i 1972.

       Per Borten: Nei, ikke på det spørsmålet. Der var vi i villrede, alle som deltok i komiteen - det var jo en nyskapning, det må man huske ved enhver anledning - hva enten det skulle være hovedvekt på Stortinget/hovedvekt på den utøvende myndighet. Det blir i hvert fall et vurderingsspørsmål, om ikke hensiktsmessighetsspørsmål. Og resultatet ble da at man skulle overlate det ansvaret og den kontrollen til den utøvende makt. Hvorvidt dette var klokt, det kan dere diskutere og finne et system som kanskje er bedre. Vi prøvde å sjalte inn Stortinget bevisst når vi utnevnte Mellbye-utvalget. For første gang ble det ikke sånn tyngde av høyesterettsdommere som det bruker å være i Norge når noe skal skje. Og så tok vi med to stortingsrepresentanter. Og så kan vi diskutere etterpå: Var det klokt - eller fikk de en slags dobbeltfunksjon der de hadde vanskeligheter med stortingskollegene? Jeg tror ikke det. Stavang var jo en mann med høy integritet i Arbeiderpartiet, Skaug. Og jeg tror ikke det var noe dårlig valg at han ble med.

       Slik kan man sitte og resonnere høyt om hvilken funksjon. Men da kommer jeg tilbake til at en kontrollfunksjon må det være, det håper jeg vi er enige om. Vi må ikke la det gli ut i en slags fundamentalisme, sånn som i Saudi-Arabia, der vi har hellige menn.

       Møtelederen: Men, Per Borten, nå er vi inne i en fase med korte spørsmål og korte svar. Tingelstad har en liten oppfølging her.

       Marit Tingelstad (Sp): Du har jo lest en god del i Lund-kommisjonen, og da vet du at Kontrollutvalget har fått en del skarp kritikk - det kontrollutvalget som var regjeringens, det er jo nå nedsatt et parlamentarisk kontrollutvalg deretter. I ettertidens lys, hva er dine kommentarer på det?

       Per Borten: Kommentaren der er at jeg har gjort samme erfaring som mange andre. Men det er ikke systemets feil, det er personenes feil, mener jeg. De har blitt for lett en del av systemet. Jeg har som stortingsrepresentant gjort forsøk på vegne av andre og spurt om den og den var overvåket. Da har de jo lagt seg til et sånt nøkkelsvar, og det er omtrent et « økseskaft » -svar. De sier noe sånt som at politiet er ikke å dadle i den saken - punktum. Og det viser jo at disse kontrollutvalgene ikke har fungert som det de er betegnet som, som kontrollorgan. Det har blitt for lett en del av systemet, hvis det er det du spør om.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten. Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Både tidligere statsminister Borten og jeg har erfaring fra tidligere i livet med å bære staur, rent fysisk. Mitt spørsmål er: Bar statsminister Borten staur i sikkerhetspolitikk mens han var regjeringssjef?

       Per Borten: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så Willoch var ikke en slik staur som man leste om i Aftenposten på lørdag?

       Per Borten: Nei, på det tidspunkt tror jeg ikke han hadde vokst seg til og blitt noen staur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Siden jeg ikke kan følge opp - jeg har veldig lyst, men jeg erkjenner at min runde er tapt. Jeg skal heller komme tilbake.

       Møtelederen: Ja, du har tapt - jeg er helt enig i det - altså når det gjelder tiden og muligheten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, det var tiden jeg tenkt på.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): La meg først få berømme deg for din gode hukommelse - det er trass i alt 25-30 år sidan ein del av dette skjedde. Men eg har lyst til å be deg gjere greie for ein episode som eigentleg var ein svært merkeleg episode. Det var da du var statsminister og uten førehandsvarsel fekk besøk av ein umeld gjeng amerikanarar som skulle inn på ditt kontor for å sikkerheitskontrollere. Burde ikkje du som statsminister da umiddelbart slått alarm og funne ut kven som hadde sendt desse amerikanarane til ditt kontor?

       Per Borten: Ja, jeg innrømmer helt ut det - at jeg skulle ha gjort det på en annen måte. Men man er jo ikke snartenkt nok bestandig i livet. Du sa at de kom for å sikkerhets- ...

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): ...-klarere

       Per Borten: Hva skulle de sikkerhetsklarere, meg eller?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Nei, unnskyld, sikkerheitskontrollere.

       Per Borten: Sikkerhetskontrollere? Ja, de sa jo mye rart. Jeg kan jo gjengi det. De kom for det første helt uanmeldt og overraskende. Jeg har ennå ikke fått greie på hvem som stod i ledtog med dem. Jeg har gjort mange anstrengelser - til alle som burde vite noe. De er tause som østers overfor meg.

       Men det kom da to amerikanere, og de presenterte seg som utsendt fra det amerikanske etterretningsvesenet. Jeg stusset over hva de skulle gjøre der: Jo, de skulle forvisse seg om at det ikke fantes hemmelig installerte mikrofoner på statsministerens kontor. Jeg sa at: Jeg har ikke noe imot at dere undersøker det, men da måtte jeg få stå fot ved siden av for å se hva de gjør. Nei, det kunne jeg ikke. Jamen, dere har vel ingen formening om at jeg kan stjele noe kunst fra dere, sa jeg - jeg forstår jo ikke noe av det utstyret dere har med dere? Jo, det var ikke tale om - de snakket da sammen igjen, og sa at de ikke kunne gjøre oppgaven sin hvis jeg forlangteå få være inne i det hele tatt. Da ble jeg sint og sa: Hvordan de ville dere ha reagert om det hadde kommet to nordmenn inn i Det hvite hus og sagt de ville saumfare veggene, og bedt presidenten forsvinne? Det var jo det de gjorde. De ble litt tenksomme da, og så snakket de sammen - som jeg igjen ikke forstod - og så sa de at: Hvis statsministeren har en sånn innstilling, kan ikke vi utføre oppdraget vårt. Og så var det at jeg var dum - jeg er enig med deg i det - jeg skulle alarmert det norske politiet og sagt at det var kommet to uvedkommende inn på kontoret mitt, og det får dere ta dere av.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg sa ikkje at du var dum.

       Per Borten: Men jeg sier det! Jeg var det.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Oppfatta eg deg rett nå, når du seier at du ennå ikkje har fått kjennskap til kven som var deira oppdragsgjevarar?

       Per Borten: Nei, jeg har spurt veldig mange, og mange har også gjort sitt til at det - bare for ordens skyld - skulle ha vært oppklart: Hvem var det av de norske myndigheter som de handlet i ledtog med? Det har jeg ikke fått svar på.

       Petter Thomassen (H): Takk, da går videre. Jeg har satt meg selv på oppfølgingslisten.

       På den måten du fremstilte invasjonen i Tsjekkoslovakia i 1968 på i svaret til Gunnar Skaug, kom det frem at det kom veldig overraskende på statsministeren, statsministeren hadde ikke fått noen underretning om noe som helst fra etterretningstjenesten. Jeg tolker det slik at det burde statsministeren fått, i hvert fall var han i den situasjon den gang at han burde fått et sånt varsel. Med andre ord, da hadde du behov for hemmelige tjenester til å varsle en relevant begivenhet ...

       Per Borten: Hemmelig og hemmelig, jeg hadde behov ...

       Petter Thomassen (H): ... Ja vent litt, vi kommer snart til det - mens du litt tidligere faktisk sådde tvil om behovet for hemmelige tjenester i fredstid, som du sa. Jeg får ikke dette til å henge helt i hop. Betyr det at det bare er når det er krig at man skal ha hemmelige tjenester? Da er det jo for sent!

       Per Borten: Nei, men det betyr at det ikke er nødvendig for en fruktbar analyse at det skal foregå i hemmelighet. Vi kan vel ha flinke folksom analyserer en situasjon i samarbeid med landets styrende myndigheter, uten at de er hemmelige for enhver pris? Jeg synes man går for langt der, jeg, formann.

       Møtelederen: Ja, det har jeg forstått.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til det som komitelederen sa, nemlig at etterretningstjenesten i Norge ikke varslet - jeg går da ut fra at de heller ikke varslet regjeringens sikkerhetsutvalg - la oss si noen timer eller kanskje dager før invasjonen i Tsjekkoslovakia, slik som vi egentlig ville forventet at en oppgående etterretningstjeneste burde ha gjort, om troppebevegelser og annet som man kunne ha sagt fra om. Ble dette etterpå tatt opp av regjeringens sikkerhetsutvalg, hvor statsministeren inngår, eller av deg som statsminister, med spørsmål til E-tjenesten: Hvor i all verden var dere da invasjonen i Tsjekkoslovakia foregikk? Hva var svaret fra E-tjenesten til dette?

       Per Borten: Vi hadde veldig sjelden møter i det utvalget. Og nå må jo jeg for å være helt sikker på at jeg snakker i samsvar med de faktiske forhold, nesten få lese gjennom protokollen. Det er jo tross alt 30 år siden. Jeg husker ikke - det får være åpent - at vi diskuterte det i regjeringens sikkerhetsutvalg, for da tok jo den ene begivenheten den andre. Vi hadde kontakt med tsjekkerne og med tsjekkiske flyktninger her, og det var det som opptok oss, ikke sant? Det er naturlig det. Og akkurat mangelen på analytisk advarsel, den tror jeg ikke vi tok opp i regjeringens sikkerhetsutvalg.

       Carl I Hagen (Frp): Kan du huske om din regjering tok opp med NATO, i ettertid, den meget mangelfulle orientering og informasjon som skjedde i NATO-systemet, og som du snakket med daværende forbundskansler om? Ble det formelt tatt opp av din regjering i NATOs organer?

       Per Borten: Ja, det ble tatt opp og diskutert, for det forstod vi rett og slett ikke noe av, og vi drog den slutningen at det var status quo som russerne mente å gjenopprette ved manøveren i Tsjekkoslovakia. Og status quo har vi godkjent alle, på Jalta, og Amerika ble hovedpartner i det, og vi gikk ut fra at Amerika da hadde kjent til det hele, og derfor ble det ikke alarmert til partnerne. Og Kiesinger sa også til meg at den kunnskapen de hadde, den hadde de skaffet seg selv gjennom sine utposter østover, de hadde ikke fått noe formelt gjennom NATO.

       Møtelederen: Ja takk. Da er den oppfølgingsrunden over, og vi går tilbake til ny hovedutspørringsrunde. Edvard Grimstad har ordet.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har lyst til å følge opp lite grann til på dette med Tsjekkoslovakia. Hadde du noen aning om det kunne være andre i Norge som hadde blitt informert om det som skulle skje i Tsjekkoslovakia uten at regjeringen var informert og forsvarsledelsen?

       Per Borten: Nei, det hadde jeg ikke noen aning om. Jeg hadde ingen indikasjoner på det. Men det er naturlig å slutte at noen på den militære siden hadde gjort analyser og satt med et kanskje mer fullstendig situasjonsbilde av det som foregikk i Europa enn det vi alminnelige regjeringsfolk hadde.

       Edvard Grimstad (Sp): Har du noen formening om hvorfor ikke dette ble meddelt regjeringen og regjeringens sjef?

       Per Borten: Nei, det har jeg ikke. Det gikk veldig fort dette, kom veldig overraskende. Det kom overraskende på meg, også på mine regjeringskolleger. Det viste jo forløpet den morgenen. Det er bare å innrømme det.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg går over til et annet tema. Det var jo mange som stod fram i denne tiden og ville påpeke hva som foregikk av, skal vi si ureglementert overvåking. En av disse var Hole Jacobsen. Kan du fortelle hva det var denne Hole Jacobsen - du hadde vel en viss kontakt med ham - prøvde å meddele? Hvordan ble han møtt av det offisielle Norge, og hvordan ble han møtt av samfunnet for øvrig?

       Per Borten: Det skjedde på den måten at jeg ble ganske hardt hudflettet i media, og så syntes Hole Jacobsen det gikk over støvleskaftene. Det er en av de tingene som har plaget meg også. Når jeg har hatt slike uttalelser, har jeg visst om at det satt hundrer eller tusener i Norge og visste at det jeg sa var riktig, men de har ikke hatt mot til å stå fram og bekrefte det. Verst syntes jeg det var at Bratteli, samtidig som jeg ble hudflettet, satt med rapportene fra den ulovlige avlyttingen i Folkets Hus - fikk rapportene, men sa ingenting. Så kom Hole Jacobsen til meg, og jeg gjorde det som jeg mente var korrekt, tok ham med til justisministeren med det samme. Han fikk da fremføre det han visste der, og det går jo på dette med industrispionasje. Vi kjenner jo dette begrepet. Bare for å være kort her, skal jeg si at jeg synes en av de feigeste måtene å ramme medmennesker på, er dette å skylde på at man må rapportere om arbeidstakere på en arbeidsplass, små folk ofte, som ikke har noen formening om noen ting. Man må rapportere om hva de tilhører politisk, for å ta vare på verdier for riket. Så har da disse bedriftene gjort det, og så kommer det en dag da de kan tjene penger på å selge hele skitten til utlandet, og så gjør de det, og det synes jeg er en veldig umoralsk måte. Ta Askim, som ble solgt med alle produksjonshemmeligheter og alt, uten vilkår. Jeg synes det er uverdig å drive med et slags yrkesforbud for vanlige arbeidsfolk. Etter mitt hode skulle en ha rettet søkelyset like mye mot ledelsen i disse firmaene, om de er opptatt av rikets velferd og sikkerhet når de handler som friskest.

       Edvard Grimstad (Sp): Den justisministeren som du tok med Hole Jacobsen til, var vel Inger Louise Valle, som var justisminister på det tidspunkt, og hun har jo vært til høring her før og innrømmet at hun syntes Hole Jacobsen hadde noe å fare med, men han ble jo ikke nådig mottatt i det norske samfunn.

       Per Borten: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har selv opplevd å bli overvåket, har du ikke det?

       Per Borten: Nei, det vet jeg ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Det vet du ikke?

       Per Borten: Det har jeg aldri visst, for jeg har bygd på at jeg fikk en uttalelse fra politiet i Oslo som sa at statsministeren må regne med å bli overvåket. Det er det nærmeste jeg har kommet det, men jeg la ikke det noe særlig på meg. Men det må jeg jo tilføye, at de vanlige indikasjonene som folk opplever når en telefon blir tappet, har vi opplevd. Det opplevde vi i Borgenveien, der vi bodde. Kona mi lærte det etter hvert, sa aldri navnet, og så sa hun når hun snakket med venninner: Nå skal jeg ta en trønderskrøne, for de har så veldig godt av å få med det på plata si, de som tapper! Det var måten hun gjorde det på! - Unnskyld aproposet.

       Edvard Grimstad (Sp): Var det mange som henvendte seg til deg og mente at de ble overvåket, eller at de hadde opplysninger som de gjerne ville bringe fram, og som ikke fikk det fram?

       Per Borten: Å ja, det er legio. På en eller annen måte, fortjent eller ufortjent, har de trodd at de kunne snakke åpent ut til meg - jeg vet ikke hvorfor. Men jeg har også sagt dem at jeg vil ikke være noen detektiv, vil ikke begynne sånn. Men jeg har fått utallige henvendelser, og det får jeg fortsatt, og når jeg er i komiteen her, kan jeg si at jeg fikk jo senest en bok fra en desillusjonert stortingskollega fra Troms, Henningsen- han har skrevet bok om det også. Dere kjenner jo hans historie bedre enn jeg, men han føler seg usannsynlig urettferdig behandlet. Men han hadde slike forbindelser at han fikk stoppet overvåkningen, skriver han selv. Han sendte meg denne boka nå, da han hørte at jeg skulle hit. Og når jeg først har anledning til å nevne det: Jeg så Nordli tok opp tanken om at kanskje burde samfunnet yte erstatning til dem som påviselig har lidd overlast. Det er jo en bra tanke, men du verden hvor vanskelig den er å gjennomføre. Jeg tenker på en som stadig har henvendt seg til meg som heter Knutstad. Han har ikke fått saken sin til seriøs vudering - dere i komiteen må jo finne en godkjent prosedyreordning for dette hvis det skal bli noe av. Jeg tror det er for vanskelig, det tror jeg, men jeg nevner det likevel når du sporer tanken inn på dette.

       Edvard Grimstad (Sp): Litt nærmere om virksomheten i undergrunnen: Hadde du i det hele tatt hørt om Ruseløkka-bunkeren og avlyttingen som foregikk der, for det foregikk jo i din tid?

       Per Borten: Jeg hørte om Ruseløkka-bunkeren nettopp gjennom Henningsen for mange år siden. Og jeg har sagt offentlig mange ganger at dette er noe av det første dere i komiteen må ta fatt i og klare opp: Hva var det som foregikk der? Det har ikke jeg grunnlag for å bedømme, for jeg har ikke hørt noe nærmere om det. Men jeg visste at det fenomenet forelå.

       Jeg hadde litt formening om omfanget av overvåking, og det fikk jeg av tidligere justisminister Haugland. Jeg var litt involvert som medlem av utenrikskomiteen i Stortinget. Og på et tidspunkt fant de ut at de skulle begynne å granske sekretæren i utenrikskomiteen. Dere husker den affæren.

       De kom ned til Stortinget. Haugland spurte hva de skulle gjøre her i Stortinget. Jo, de skulle undersøke om han var patent, han Nord, sekretæren i utenrikskomiteen. Og så ble han redd han Haugland, sa han til meg. Ja, men det er jo liksom jeg som er ansvarlig for dette, sa han. Jeg har ikke hørt om dette. Nei, men ta det med ro, sa Per Monsen - sa Haugland. Vi har jo undersøkt på høyeste hold, sa han, og fått tillatelse hos Haakon Lie. Og så ble jeg enda mer urolig, sa Haugland - og så gikk jeg meg en tur på Victoria terrasse, og der stod det en rekke med båndopptakere som snurret og gikk og tok opp. Det gav meg et støkk når jeg så at på et så pass sent tidspunkt var det enda så omfattende overvåking.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, da er vi tilbake til samrøret mellom overvåkingstjenesten og Arbeiderpartiet eller arbeiderbevegelsen. Når begynte det å bli klart for deg at det var et så utstrakt samarbeid der? Du har vel vært inne på det før, men i denne sammenhengen kunne det vært artig å få presisert det.

       Per Borten: Ja, jeg presiserte jo at første gangen jeg ante uråd, var episoden med den karen som kom til meg og sa at han stod i arkivet. Men jeg fullførte ikke.

       Haakon Lie sier noe om dette i intervju mange år senere. Han sier - på Haakon Lies vis - at denne jernbanemannen var jo en tulling fra Nord-Trøndelag som kom på kontoret mitt og spurte om dette. Og så ville han at jeg skulle hjelpe ham ut av kartoteket. Og det sa jeg jeg skulle, og så gikk jeg en tur i naborommet, sa Haakon Lie. Selvfølgelig ringte ikke jeg til overvåkingen, men jeg gikk inn igjen og sa til mannen at nå er du ute. - Dette er forklaringen fra Haakon Lie på det hele. Men det var en parentes.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvilket år var det dette skjedde? Cirka.

       Per Borten: Ja, det må jeg verifisere for å få det helt nøyaktig. Det var omkring 1966, tenker jeg.

       Edvard Grimstad (Sp): Da er vel min tid ute?

       Per Borten: Siden har jeg jo opplevd det gjennom ... Jeg har samme erfaring jeg som dere, det kom jo en rekke bøker. Formannen i komiteen har sikkert lest de fleste av dem. Vi har jo fått skildringer mer eller mindre sammenhengende av hva som har foregått. Og det har jo skjedd med meg som med andre.

       Møtelederen: Da sier vi takk til Grimstad, og da er det oppfølgingsrunde. - Gunnar Skaug først.

       Gunnar Skaug (A): Først må jeg bare bekrefte at kona di, Magnhild, er ekspert på trønderhistorier!

       Så til mitt spørsmål. I forbindelse med offentliggjøringen av Lund-kommisjonens rapport sa du i en kommentar - og det var til NTB du sa det - at hele det politiske miljøet hadde opptrådt feigt når man stilltiende hadde godtatt overvåking av kommunister gjennom hele etterkrigstiden. Det bekrefter du?

       Per Borten: Det er riktig.

       Gunnar Skaug (A): Videre hevdet du i et intervju med Dagsnytt Atten at Lund-kommisjonens rapport ikke er noe endelig oppgjør med den ulovlige politiske overvåkingen i etterkrigstiden, og at man ikke var kommet så veldig dypt ned i bunken, hvis jeg tolker deg rett - du nikker ja . Da er mitt spørsmål til deg: Vil du da inkludere deg selv i dette feige politiske miljøet, slik du beskrev det?

       Per Borten: Ja, så lenge jeg ikke klarte å få slutt på denne uverdige tingen - som er uverdig etter min oppfatning - er jeg nødt til det, og si at vi har dessverre ikke klart å få til en mer moralsk verdig ordning. Og jeg fikk bekreftelse, Skaug, da Gro Harlem Brundtland svarte dere at det ennå ikke kan garanteres at man har sluttet med dette. Og da synes jeg at bildet er tydelig.

       Jeg sa også at jeg følte ikke det at jeg fikk rett, som noen triumf, snarere tvert imot. Det var en bekreftelse på at vi har vært for dårlige, alle i hop, da Lund-kommisjonen kom, og det ble slått fast at det foregikk så mye rart.

       Gunnar Skaug (A): Kan jeg da tolke deg slik at vi må trekke lærdom av det som er skjedd, og ikke minst styrke den demokratiske kontrollen med de hemmelige tjenestene?

       Per Borten: Ja, i høyeste grad. Kan vi være enige om det, så. Men det er der jeg synes det spriker litt nå da i de aviskommentarene jeg har nevnt delvis - at man er inne på veier som ikke er helt gjennomtenkte. Da sikter jeg særlig til Willoch.

       Den gjorde sterkt inntrykk på meg den artikkelen, hvor det liksom skal munne ut i bare enda mer hemmelighold og ikke kontroll av Stortinget - av dere. Vi har ikke noe bedre, vi! Jeg har vært misfornøyd med dere ofte, men når vi kommer i enerom og vil forsvare demokratiet, har ikke jeg noe annet å stille opp eller noe bedre enn dere - akkurat dere. Det er demokratiet, det.

       Møtelederen: Da sier vi takk til deg. Jeg vil gjøre oppmerksom på at Kåre Willoch kommer til høring senere, og da kan vi jo eventuelt diskutere den artikkelen med ham på det tidspunkt.

       Neste oppfølgingsspørsmål kommer fra Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Du nevnte i stad at offentlighet burde være målet for oss alle. Men det var kanskje vel offentlig at noen slapp disse to inn på kontoret ditt uten videre, og at du selv måtte rydde opp. Var det ikke noen som fant ut at de burde stanses før du selv måtte vise ut disse to kumpanene?

       Per Borten: Der er det klart at det klikket på rent triviell rutinekontroll, Fjærvoll, det kan vi innrømme, for de skulle ikke kommet opp i toppen av regjeringsbygget uten at noen hadde spurt: Hva slags karer er dere? Vi kan redusere det til også klikk på smårutiner, men de store rutinene, hvem samarbeidet de med i Norge, det har vi krav på å vite. Og det er mer alvorlig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kanskje de som samarbeidet om å få dem inn på ditt kontor, var de som fikk de hemmelige meldingene i 1968 som skulle ha gått til statsministeren, og at det var feilkobling et eller annet sted. Så istedenfor å sende meldingen til statsministeren, havnet den hos personer som i dag er utenlands.

       Per Borten: Nå synes jeg du har litt fantasi, Fjærvoll!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, jeg spør bare. Jeg har ikke noen fantasi her. Jeg bare spør.

       Per Borten: Om jeg skulle ha indisier på at det var etterretningstjenesten som hadde stått i ledtog med disse da og vært dem behjelpelig - det har jeg ikke fantasi til å tro at det var heller. Jeg tror ikke det. Men det er jo bare tro. Men jeg gjorde en tabbe. Jeg skulle ha sagt til det norske politiet: Kom her og grei opp! Hva er dette for slags folk? Men vi har blitt litt servile overfor amerikanerne, Fjærvoll, både du og jeg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det kan det være et poeng i.

       Per Borten: Hele det norske folk har blitt det.

       Jeg var dum også på et annet plan da. Det var i forbindelse med begravelsen av Trygve Lie. Den norske regjering utstedte adgangskort til kirken. På et sent tidspunkt kom Humphrey og sa at han ville være med i begravelsen, men på det vilkår at vi drog inn adgangstegnene som vi hadde delt ut, og utstedte nye i samarbeid med amerikanerne. Hvis jeg hadde vært voksen, hadde jeg sagt på en høflig måte til Humphrey at du er velkommen i begravelsen, men på norsk skikk og norske vilkår. Så voksen var jeg ikke. Og så hadde det litt med at fru Lie som enke hadde personlige relasjoner til amerikanerne. Men sånn opptrådte de overfor oss vesle her oppe i Norden.

       Møtelederen: Da går vi videre til Carl I Hagen for oppfølging.

       Carl I Hagen (Frp): Du har snakket nå om kontrollsystemene, og du er noe uenig med din tidligere statsråd Kåre Willoch i hans siste artikkel, som han sikkert også vil komme tilbake til når han kommer til høringen. Det er jo enkelte konkurranser som aldri tar slutt.

       Jeg har lyst til å spørre deg i en annen egenskap også, fordi dette med kontrollspørsmålet rent generelt er noe som for så vidt gjelder hele statsforvaltningen. Jeg tenker på at vi har sterke etater som det helt ordinære politiet, vi har påtalemyndigheten, vi har domstoler, vi har skatteetaten, vi har ligningsetaten, vi har bygnings- og planleggingsmyndigheter - vi har altså masse etater som består av mennesker som alle kan gjøre feil. Er du enig i, basert på ditt arbeid og dine erfaringer som saksordfører for Stortingets kontroll med statsforvaltningen som vi drøftet våren 1977, som jeg er sikker på at du husker - et svært dokument som fortsatt er meget betydningsfullt, og som du ledet arbeidet med - at selve kontrollspørsmålet for Stortinget er et av de sentrale spørsmål rent generelt med en veldig sterk statsmakt, ikke bare når det gjelder de hemmelige tjenester, kanskje spesielt med dem, men også at det er et generelt stort og vanskelig spørsmål?

       Per Borten: Jeg er enig med deg i det utgangspunktet at kontrollfunksjonen som Stortinget har og bare Stortinget kan ha, er veldig viktig. Jeg kan si at jeg var lite fornøyd med at man uten å erstatte det med noe annet opphevet protokollkomiteen i samme glefset som man reformerte den gangen. Det husker du sikkert. Man satte ikke inn noe annet. Protokollkomiteen lærte jeg å kjenne som innehaver av en veldig viktig funksjon i Det norske storting. Det som gjorde at den ble opphevet, var at folk ikke likte å komme dit. Det var aversjon blant representantene mot å bli plassert i protokollkomiteen, men det var en veldig viktig funksjon den hadde. Den var undervurdert etter min mening. Og det var en veldig god skole for dem som kom der. Men nå har vi ikke fått noen fast form på det siden. Det er min uærbødige mening.

       Carl I Hagen (Frp): Men du er enig i at vi er på leting, og at den frykten enkelte representanter hadde da de kom i denne kontroll- og konstitusjonskomiteen, for at den skulle bli lik protokollkomiteen og ingen skulle høre om dem, i hvert fall har falt bort? Vi har demonstrert gjennom disse høringer at det nå i hvert fall er skikkelig kontrollarbeid i Stortinget. Det er du vel fornøyd med?

       Per Borten: Ja, det er en av de positive sider ved disse høringene. Og som jeg sa til NRK her før dette begynte, men som dere ikke hørte, er at min erfaring som provinsboer er at vi ikke er så henfalne til å tro på disse eventyravisene i Oslo som før vi fikk høringene, for nå ser vi selv hva som foregår, og det er en veldig viktig virkning.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har satt meg selv opp på listen.

       Både i kontrollarbeid og i politikk og ellers er det ofte sånn at det har betydning hvis man kan tidfeste når ting skjedde, gjerne med en ytterligere konkretisering. Du nevnte at du fikk vite om Ruseløkka-bunkeren gjennom Alfred Henningsen, tidligere stortingsrepresentant fra Troms som representerte Arbeiderpartiet. Det kunne være interessant å finne ut når du tror du ble klar over Ruseløkka-fenomenet.

       Per Borten: Ja, nå må dere unnskylde meg, for nå skal jeg prøve å huske fra 32 år tilbake til det mellomstadiet. Det er ganske mange år siden jeg hørte om Ruseløkka-fenomenet, for jeg sa det i offentlig intervju at dette må da være noe av det første dere bringer klarhet i når dere skal få sunne forhold - hva er det som har skjedd? Det er ganske mange år siden.

       Petter Thomassen (H): Grunnen til at jeg spør er at en annen tidligere statsminister har vært her hos oss, og som svar på det spørsmålet sa han at han ikke engang visste hvor Ruseløkka skole lå.

       Per Borten: Så ille var det ikke med meg. Jeg vet da det, og jeg hørte og så i flere bøker påstått hva som foregikk der.

       Petter Thomassen (H): Var det før eller etter at du gikk ut av Stortinget?

       Per Borten: Det var i det samme tidsrommet omtrent.

       Møtelederen: Vi går videre på oppfølgingslisten.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): I august 1986 sa du til Arbeiderbladet at den nære koplinga mellom parti, stat og overvaking som kom fram i samband med Jens Hauglands memoarbok, viste at Noreg i 1950- og 1960-åra kunne samanliknast med dei austeuropeiske partidiktatura. Du kan vel tolkast dit at du framleis står for iallfall ein del av denne skildringa, men mitt spørsmål er: Kva meiner du eigentleg med den utsegna du kom med?

       Per Borten: Jeg har så vidt berørt kjernepunktene i internasjonal sammenlikning. Jeg vet ikke om du har vært med i FN og behandlet disse menneskerettighetskonvensjonene som de møysommelig har filt på år for år. Et av de vesentligste kriteriene på at det er en viss form for demokrati - det er vi sikkert enige om - er at folk fritt kan danne politiske partier og delta i valg. Det har FN klart å bli forent om gjennom lang, lang filing på dette. Og vi har undertegnet disse konvensjonene. Så kommer vi til det punktet som jeg pekte på innledningsvis, at vi godkjenner alle partier i Norge, vi er veldig demokratiske sånn. Vi godkjenner dem og gir dem statsstøtte og verner om dem. Så vi er prektige i internasjonal sammenheng. Men så begynner vi å overvåke dem i hemmelighet, sette medlemmene på indeks, helt ned til det vesle medlemmet i lag, og da er vi inne i østeuropeisk mønster.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Når du var klar over desse forholda på 1950- og 1960-talet, må eg berre gjenta det spørsmålet som blei reist til deg tidlegare: Var det den borgarlege usemja i di regjering som var årsaka til at du ikkje gjorde noko med det da i Regjeringa?

       Per Borten: Det er en litt for kategorisk ...

       Sigvald Oppebøen Hansen (A):Det var eit spørsmål.

       Per Borten: ... konklusjon å si at vi ikke gjorde noe med det. Er det noen regjering som har avskjediget begge lederne i de to mest fremtredende hemmelige tjenestene? Er det noen annen regjering som har gjort det? Det går ikke anå si at da har man ikke gjort noe. Men at det ble gjort for lite, kan vi være enige om.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten.

       Marit Tingelstad (Sp): Som du har sagt nå, og som vi har hørt før, er du svært opptatt av enkeltmenneskets rettssikkerhet, og jeg viser til innstillingen til stortingsmeldingen om Mellbye-utvalget. Der står det fra flertallets side:

« Større praktiske konsekvenser av klareringsnektelse vil bare forekomme i et lite mindretall av tilfellene, og flertallet finner at en rimelig praktisering av det system departementet foreslår her vil kunne gi tilstrekkelig sikkerhet for den enkelte. »

       Så hørte du til mindretallet, og de sier at de

« slutter seg til utvalgets synspunkter og mener at resultatet av sikkerhetsundersøkelsene i det alt overveiende antall tilfelle bør kunne meddeles vedkommende ».

       Så har du noen unntak. Men så fikk ikke dere noe gjennomslag for dette, og da spør jeg: Hva gjorde du seinere - for du var vel i et storting seinere - for å få tatt dette opp igjen?

       Per Borten: Jeg har vært opptatt av dette og prøvd å spørre, som jeg sa, i enkelte kontrollutvalg, men bare fått økseskaftsvar som de har lært seg til. Det viser jo at de ikke har fungert. Det som skjedde, var at i den komiteen stod vi - mindretallet - på Mellbye-utvalgets tilråding. Det er jo litt eiendommelig. Nå skal jeg ikke nevne navnene her, men det var noen overvåkingsglade medlemmer av komiteen den gangen som førte an. En statsråd, det var han som var justisminister, telemarkingen - hva het han nå?

       Møtelederen: Berrefjord.

       Per Borten: Ja. Han var ganske stiv på det punktet. De klarte å få til flertall for at en som får negativ klarering, ikke skal få rede på det selv. Jeg mener det er en menneskerett, jeg. Det blir alltid tvil om du skal legge hovedvekt på såkalt Rikets sikkerhet eller den enkeltes rettssikkerhet, og der lar jeg den enkeltes rettssikkerhet få nytte av tvilen. Det er forskjellen på oss som var i komiteen den gangen.

       Marit Tingelstad (Sp): Hva er ditt syn på dette etter at du har lest i Lund-kommisjonens rapport, der det er avdekket ganske mye omkring dette?

       Per Borten: Jeg har ikke så stor kunnskap om Lund-kommisjonen til at jeg tør å ta opp en kommentar til deg om det, for den kan dere så tusenfold bedre enn jeg. Det vil bli bare tåpelighet fra min side. Den kan dere sikkert nå etter hvert veldig bra.

       Møtelederen: I dag er det vel slik at de som får negativ klarering, får vite om det. I dag er det slik at de som får negativ klarering, får vite det med dagens system.

       Per Borten: De får ikke vite hvorfor.

       Marit Tingelstad (Sp): Kan jeg få komme med en kommentar til det? Vi har nettopp fått brev til komiteen fra personer som sier at de ikke har blitt sikkerhetsklarert og ikke fått vite grunnen til det, og bl.a. ikke fått jobb. Det har jo vi fått nå i den senere tid.

       Per Borten: Men det er slik, de får ikke det. Og det synes jeg er en krenking av et menneskes integritet.

       Møtelederen: Her er det litt delte oppfatninger, men akkurat sånne spørsmål skal vi gå litt dypere inn i.

       Per Borten: Det kan vi jo få klart opp.

       Møtelederen: Jeg føler meg temmelig overbevist om at det er ...

       Per Borten: Tar jeg feil, så er jeg veldig glad for det, for da er det en forbedring.

       Møtelederen: Det forhindrer jo ikke at det har vært annerledes, veldig annerledes, før.

       Da er vi klar til ny hovedspørrerunde. Fjærvoll får ordet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da du ble statsminister, hadde du vært stortingsrepresentant i mange år. Det var mange år etter krigen. I hvor mange år etter krigen hadde du følelsen av at du kunne være under kontroll, eventuell overvåking, eventuell telefonavlytting?

       Per Borten: Jeg hadde ikke noen følelse av det før jeg kom i regjering.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at Stortinget levde sitt eget liv, hadde ingen følelse av at her kunne være noe uregelmessig, ukontrollerbart - man måtte i regjeringskontorene for å se disse andre sidene?

       Per Borten: Jeg svarer bare for min egen del. Hva stortingskollegene følte og var borte i, det vet ikke jeg, på 1950-tallet.

       Vi hadde en ganske heftig debatt det første jeg kom inn som « lærling » i Stortinget, dvs. perioden 1950-53, og det var om beredskapslovene. Da gikk det temmelig kvast for seg, og det var antydning til sånne beskyldninger og tendenser. Men etter det ...

       Ja, så var det en veldig oppvask som også gikk litt på personlig kollegialitet. Det var noen av oss som falt for fristelsen til å antyde at rettsoppgjøret kunne vurderes av svenske rettseksperter, og da fikk jeg meg en lærdom som sa meg at jeg aldri skal skrive under på slike henvendelser mer. For da gikk det hardt for seg. Men senere fikk jeg jo følgene av sånt noe mer inn på livet.

       Det sterkeste inntrykket mitt, Fjærvoll, det var da jeg på slutten av regjeringstiden ble konfrontert med følgene for de norske krigsseilerne. Der slo dette med overvåkingsforfengelighet ut forferdelig. For vi vet alle at mange av dem som gjorde storinnsats på den norske tankflåten og i konvoi, de var kommunister. Og vi var jo alliert med Russland. Men så slo det så merkverdig ut at man fortsatte å diskriminere disse hjelpeløse krigsseilerne, og det er en skam som vi i vår historie ikke får visket bort så lett. Det håper jeg du er enig i, Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men etter at du ble statsminister kom det en rekke mennesker til deg og påpekte at de ble forfulgt, de ble overvåket, de ble på en eller annen måte kontrollert. Kom det aldri sånne mennesker i den tiden du var stortingsrepresentant, til miljøet og gav uttrykk for det samme?

       Per Borten: Nei. Det begynte først for alvor da vi begynte å ruske i dette i 1966. Da var det det begynte å komme strømmende slike merkverdige ting. Jeg så mange som det hadde full betydning for karrieren for, Fjærvoll, hva de hadde fått på seg som rykte. Ett tilfelle har jeg fortalt før, og det viser hvor alvorlig det er. Det var en gutt som gikk på Mysen folkehøgskole, og Stortrøen var bestyrer. Plutselig en dag kom det tre i bil inn på skolen og sa: Er du klar over at du har en farlig kommunist i klassen din? Nei, det var han ikke klar over, Stortrøen - nei. Jo, vi har konstatert det - og det måtte han absolutt ta ad notam. Så gikk det opp en prås for ham. Han hadde tvunget en gutt til å spille kommunistenes rolle i et valgscenario. Gutten vegret seg først, men så gikk han med på det. For Stortrøen sa: Du kan da gå til kontoret til kommunistene i Oslo og få brosjyrer, og så spiller vi dette. Og det gjorde de. Fra tre folkehøgskolebestyrere har jeg fått melding om liknende episoder. Det viser hvor farlig det er. Og hvis det ikke hadde blitt oppklart, så hadde den gutten ikke kommet noen vei på en rekke opplæringsanstalter i Norge.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men Austrheim er jo et sentralt navn i kommisjons- og kontrollsammenheng etc. Var det ikke nær kontakt mellom deg og Austrheim - at Austrheim på en måte hadde en del opplysninger, orienteringer og råd å gi som kunne være nyttige?

       Per Borten: Overhodet ikke kontakt, for vi besluttet at vi skulle ikke ha kontakt med de tre som var utnevnt til Mellbye-utvalget.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Heller ikke etter at Mellbye-utvalget hadde gitt sin innstilling?

       Per Borten: I hvert fall nyttet ikke jeg meg av det. Hva dere gjorde i Arbeiderpartiet med Stavang, det vet ikke jeg. Men det tror jeg ikke. Jeg tror ikke det. For vi brukte ikke dem som noen overføringsmekanisme for hva som var diskutert i Mellbye-utvalget - det gjorde vi ikke. Det tror jeg ikke dere gjorde heller.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Endresen var nevnt i stad, som den som stilte denne interpellasjonen -

       Per Borten: Nei, det var grunngitt spørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): - dette grunngitte spørsmålet. Endresen ble senere justisminister. Er det noen sammenheng der?

       Per Borten: Det er en av de ting som har forundret meg veldig. For Endresen som justisminister måtte nødvendigvis ha lest dette dokumentet. Og på tross av det oppførte han seg som om han ikke visste noe om det. Han sa at det Borten sa om politisk overvåking, det er tøv, fri fantasi. Så Endresen er en av dem som har forundret meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og det var han som reiste dette grunngitte spørsmålet?

       Per Borten: Ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ville det vært enklere for statsminister Borten å få gjennomført Mellbye-utvalgets innstilling helt ut med en ettpartiregjering enn med en flerpartiregjering?

       Per Borten: Det er ingenting som tyder på det, Fjærvoll, når du leser hva de etterfølgende ettpartiregjeringer har greid å utføre.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenkte på at de regjeringer av ett parti som hadde gått foran, hadde jo greid å ordne det på sin måte, så kanskje det ville vært enklere å ordne det på en senterpartimåte.

       Per Borten: Det er klart det er enklere i en ettpartiregjering på mange måter, men det spørsmålet ser ut til å ha forfulgt alle med evneløshet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Regjeringens sikkerhetsutvalg er spennende. Var det spennende ting som skjedde i Regjeringens sikkerhetsutvalg i den tiden Borten var statsminister, når det gjaldt disse områdene, disse temaene som vi nå snakker om?

       Per Borten: Ja, nå spør du vanskelig om det som disse folkene selv graderer « top secret », og jeg er jo ikke sikker på at statsminister Borten har tilstrekkelig nedgraderte dokument på det området bak seg til at han kan sitte og svare åpent på det, for det gikk jo rett inn i all diskusjon om NATO- og forsvarsproblematikk. Jeg tror ikke jeg har tilstrekkelig nedgraderte opplysninger til at jeg skal svare deg på det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg regnet med det svaret, og grunnen til at jeg spør slik, er Endresen, som vi var inne på i stad. Jeg går ut fra at Endresen var med i regjeringens sikkerhetsutvalg og hadde muligheter tilå kjøre løpet videre om han hadde ønsket det, både i forhold til det han en gang tok opp i grunngitt spørsmål, og til det ansvarsområde han hadde som justisminister?

       Per Borten: Endresen kom inn på et veldig sent tidspunkt, og jeg minnes ikke et eneste møte i Sikkerhetsutvalget hvor Endresen var med - oppriktig talt, for han kom inn så sent. Det er ikke møte hver uke i det utvalget.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det er nok et problem.

       Jeg ser at lederen ser så skarpt på meg. Det betyr antakelig at jeg er ferdig snart. Og da er jeg spent på en spesiell ting: Hva var det statsminister Per Borten hadde som ikke justisminister O. C. Gundersen hadde, som ikke Elisabeth Schweigaard Selmer hadde, som ikke Mellbye hadde, som ikke Jens Haugland hadde, når de alle tok avstand fra at det fantes overvåking på politisk grunnlag? Hva var det Borten satt med som gjorde ...

       Per Borten: Jeg satt ikke med noe annet enn dette dokumentet, men det har jeg lest grundig, og her står det med rene ord, ikke bare at det foregår, men det står at instruksen er slik - myndighetene i Norge ville at det skulle være politisk overvåking over kommunistene i Norge. Men hva var det jeg hadde som de ikke hadde - det har jeg stusset på jeg også.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvordan kunne de da avvise at dette fant sted?

       Per Borten: Nei, det er en av de gåter jeg har lurt på mange ganger.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg forstår at tiden min er ute. Da må jeg bare gi meg, dessverre.

       Møtelederen: Da går vi til oppfølgingsspørsmål. Det er Gunnar Skaug først.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil bare stille deg et spørsmål relatert til en uttalelse du gav til NTB for snart 10 år siden - den 13. oktober 1987. Der sa du at norske borgere må ha krav på å vite om de blir overvåket eller ikke, og du henviste bl.a. til den såkalte Lysestøl-saken i Trondheim. På denne bakgrunn vil jeg spørre deg hva du mener er overvåking - hvis vedkommende som blir overvåket, får varsel om dette på forhånd?

       Per Borten: Ja, der har jeg lagt merke til at det har vært en diskusjon i all tid, fordi mange har prøvd å bortforklare overvåking med at overvåking bare er når det foregår aktiv spaning på en person. Det er en altfor trang definisjon etter min mening. Og der holder jeg meg til hvordan de definerer det i Mellbye-utvalget, og her sier de at når de er ført i de egentlige overvåkingsregistre, da er de pr. definisjon overvåkede personer i Norge. Jeg tror det er den definisjonen som holder lengst. Jeg vet ikke om det avviker særlig fra din egen oppfatning, jeg skal ikke spørre tilbake, men du kan jo trygt uttale deg om det.

       Gunnar Skaug (A): Det kommer jeg tilbake til i den innstillingen som komiteen skal utarbeide.

       Per Borten: Ja vel, det er greit. Jeg respekterer det fullt ut.

       Møtelederen: Da går vi videre til Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du nevnte krigsseilerne her. I handelsflåten vår foregikk vel noe av den hardeste overvåkingen som var, og det var veldig mange som ikke greide å avansere osv. på grunn av sikkerhetsklareringene der. Det var jo en kamp mellom forskjellige sjømannsorganisasjoner, og for dem på rett side et samarbeid med rederorganisasjonene. Var dette kjent i det politiske Norge, og visste man på øverste politiske hold i storting og regjering hva som foregikk?

       Per Borten: Ja, det har jeg også stusset litt på. Jeg har lest debatten som foregikk i Stortinget om krigsseilerne da de reiste sin sak etter krigen, og det ble jo et nesten enstemmig vedtak i Det norske storting om at de ikke skulle få disponere Nortraships midler selv, det skulle forvaltes sosialt. Jeg har stusset litt på hvordan det kunne skje i Stortinget, men det skjedde nå. Og så var det noen som stemte imot. Og så gikk saken videre, først for byretten og så for Høyesterett. Og Høyesterett bekreftet det Stortinget hadde gjort. Så det var ingen lett sak å ta opp igjen, men det ble da gjort, og det er det eneste tilfellet jeg kjenner hvor et høyesterettsvedtak og en stortingsbeslutning er revidert - la oss kalle det underkjent. Men det skjedde med krigsseilerne.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det var Nortraship-saken og disponeringen av disse fondene. Men hva med overvåkingen av norske sjøfolk - var det kjent?

       Per Borten: Ja, den foregikk jo samtidig på utallige plan, fordi det ble en maktkamp, ikke sant, mellom politiske partier i Norge, hvor disse ufrivillig kom inn i hele smørja. Og der var det mange sørgelige ting som hendte, vil jeg si, for de ble uskyldige ofre for dette. Og det fikk jeg jo lære en god del om da jeg kom i kontakt med disse menneskene. Hvem som stod bak osv., skal jeg ikke uttale meg om her.

       Møtelederen: Ja takk.

       Da er det Carl I Hagen - til oppfølging.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa nå nettopp at det var - innenfor sjøfolkene - en maktkamp mellom de politiske partier i Norge. Mener du med det at du anser det for overveiende sannsynlig at Arbeiderpartiet brukte de hemmelige tjenester til overvåking av kommunistiske sjøfolk som ledd i den politiske kampen med Kommunistpartiet?

       Per Borten: Ja - det kan jeg ikke unnlate å svare ja på. Og dere husker jo alle det som skjedde. Det er jo noe av det merkverdige at før Gerhardsen holdt sin Kråkerøy-tale, pågikk det jo intense forberedelser til samarbeid med kommunistene. Og det viser jo, for meg i hvert fall, at de ønsket primært det i maktkampen mellom partiene. Når det ikke gikk, så slo man om, og så sier man at det er en fare for demokratiet. Det var det som skjedde.

       Carl I Hagen (Frp): Var du den gang enig i at kommunistene kunne være en fare for demokratiet?

       Per Borten: Nei, ikke på den måten. Jeg har hatt en egen filosofi, som Carl I Hagen kanskje vet, og det er at jeg har aldri trodd at man kunne bekjempe kommunismen med vold og restriksjoner, men at man må lage modeller i verdenssamfunnet som viser at den kommunistiske modellen er forkastelig og underlegen. Og var det ikke det som skjedde da, Carl I Hagen, når massene nede i Ungarn, Tsjekkoslovakia, Øst-Tyskland gikk ut på gatene og bad om friheten? - Jeg tror ikke vi er uenige.

       Carl I Hagen: Nei.

       Møtelederen: Ja takk.

       Vi hadde en liten disputt her om hva slags rettigheter man har når klarering nektes. Og for ordens skyld, bare for ikke å skape forvirring, siterer jeg litt fra Lund-kommisjonen, side 398 spalte 2 - og det gjelder altså dette med klageadgang og retten til å be om begrunnelse når det kommer nektelse. Og der står følgende:

« Direktivet fra 1990 inneholder i § 17 bestemmelser om underretning, begrunnelse og klage. Underretning skal som hovedregel » - altså skal som hovedregel - « gis når klarering eller autorisasjon nektes. Unntak fra underretningsplikten er gjort for personell som søkes klarert i forbindelse med førstegangstjeneste, repetisjonsøvelser eller innleide tjenester ... »

       Med andre ord: Det er ikke noen absolutt regel, men « som hovedregel »...

       Per Borten: Ja, men det var det allerede fra begynnelsen i diskusjonen i utenrikskomiteen her òg, at de skulle ha en - vi kan jo kalle det - hovedregel. Men så har de i praksis gjort unntakene til hovedregel- det er det som har skjedd - og laget seg sånne rare standardsvar.

       Møtelederen: Nei da, jeg har sett direktiv fra 1983 og for 1990, og der mener jeg ...

       Per Borten: Ja da, jeg er klar over du har rett ...

       Møtelederen: Man må ikke gjøre det til verre enn det er. Der ble det en klar forbedring.

       Per Borten: Nei, men i praksis er det ikke tilfredsstillende.

       Møtelederen: Det som går rett vei, må vi jo i hvert fall også ha sansen for.

       Per Borten: Ja da, ja da.

       Møtelederen: Vel vel, vi skal ikke strides om det.

       Carl I Hagen - du har hatt oppfølgingsspørsmål. Og nå er det hovedutspørringsrunde for Carl I Hagen. Vær så god!

       Carl I Hagen (Frp): Takk skal du ha.

       Jeg har et par spørsmål som for så vidt er litt oppfølging og litt klargjøring av hva du har sagt tidligere.

       Etter 1968-invasjonen i Tsjekkoslovakia sa du at det ble tatt opp med NATO denne mangel på - la oss si - informasjon fra NATOs side. Hva ble sluttresultatet av dette? Du sa at amerikanerne ikke var noe særlig velvillig ...

       Per Borten: Det ble ikke tatt opp formelt i NATO-møtet fra norsk side, men vi snakket om det. Og det ble jo klart ytterligere bestyrket da jeg fikk akkurat samme spørsmål fra Kiesinger i Tyskland, at de hadde gjort presis samme erfaringen. Og det gjorde at vi snakket om det. Vi snakket om det, og jeg snakket mye med Andreas Andersen om det.

       Carl I Hagen (Frp): Men dere tok det ikke opp formelt i NATOs organer?

       Per Borten: Nei, ikke formelt i NATO.

       Carl I Hagen (Frp): Det høres jo litt rart ut i dag.

       Per Borten: Ja kanskje, Carl I Hagen, men det er en ganske stiv sak å få tatt opp en sak formelt i NATO. Det kan jeg bevitne fra juntastriden i Grekenland.

       Carl I Hagen (Frp): OK.

       Per Borten: Da påla vi utenriksministeren vår, etter press fra en del i Stortinget, å ta opp den saken på kartet i NATO. Og da han - utenriksministeren - kom nedover, så ringte han til meg på natta og bad på sin hals om at han måtte få slippe det. Han skulle ta det opp med dem, men ikke som sak på kartet, for da ble vi alene og kunne frykte represalier og ... Men han måtte det likevel. Så det er ikke noen enkel sak å ta opp virkelig en ransaking av kollegene i NATO, det er ikke det.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, men jeg syns dette er interessant å få rede på. Jeg har ikke slike erfaringer, og kommer vel heller ikke til å få det.

       Du sa også i forbindelse med 1968 at du fikk en forståelse av at amerikanerne og de høye generaler i NATO-systemet hadde kunnskaper om den kommende invasjon, men at de på en måte aksepterte at det ville gjenopprette status quo etter Dubcek-våren og kommunismen med det vennlige ansikt, som da var en fare for at et av landene gikk ut av Warszawapakten. Betyr dette i realiteten at du på en måte sier at USA hadde gitt sin stilltiende godkjennelse til invasjonen i Tsjekkoslovakia i 1968?

       Per Borten: Formen vet ikke jeg, men du må huske på at de ble enige på Jalta om interessesfærer, hvor det var klart at Tsjekkoslovakia hørte med til russisk interessesfære. Og så sier russerne naturligvis selv i det store spillet at det ikke er noe annet vi gjør enn å rette opp dette igjen og få herredømmet i disse sonene. Slik har jeg forestilt meg at det har foregått på det store plan, men jeg kan jo ikke bevise det.

       Carl I Hagen (Frp): Men er det liksom din vurdering at når flere av de på NATOs side var på ferie og reise, demonstrerte de for Sovjet at de ikke kom til å gripe inn?

       - For stenografene tillater jeg meg å si at Borten nikket bekreftende på mitt spørsmål.

       Møtelederen: Møtelederen kan bekrefte at det er korrekt.

       Per Borten: Vi er små, Hagen, i det store spillet. Det må vi ikke glemme.

       Du nevnte dette med generalene. Jeg fikk en leksjon av Kosygin i så måte da vi forhandlet om telemetristasjonen på Svalbard. Da fant russerne på at de skulle gå direkte til statsministerens kontor og diskutere dette. Jeg argumenterte så godt jeg kunne med at her var det spørsmål om et vitenskapelig anlegg hvor nøytrale land stod bak. Og så sier Kosygin via ambassadøren at vi tror i og for seg på dere nordmenn når dere sier det. Det er bare det at de mektige allierte ikke underretter dere om fakta, kfr. U-2. Og så satt jeg sjakk matt! Hva skulle jeg sagt da, Hagen?

       Carl I Hagen (Frp): Det vet ikke jeg. Jeg vil ikke forsøke å svare på spørsmålet engang. Men jeg vil gjerne gå videre i mine spørsmål til deg.

       Du nevnte flere ganger overvåkingen som har foregått, og som du har vært opptatt av og har tatt opp. Har du filosofert over hvilket motiv de som - la oss si - står bak og har utført dette, har hatt? Har det vært forå gagne fedrelandet? Eller har det vært for å sikre sin egen maktbase i visse miljøer? Har du tenkt gjennom hvilket motiv som eventuelt kan ligge til grunn for det som hevdes å være ulovlig overvåking?

       Per Borten: Ja, jeg har prøvd å tenke så langt jeg greier det. Men her er du inne på et veldig sentralt menneskelig aspekt som er verdt å diskutere. Jeg tror det er en egenmekanisme når folk blir involvert i slik virksomhet. For å si det enkelt, Carl I Hagen, så blir en miljøskadd nokså fort. Det er ikke bare i den slags arbeid det, det blir en ...

       Carl I Hagen (Frp): Sikkert i stortingsarbeid òg.

       Per Borten: Ja, det kan du si, men det er verre. Og jeg mener å ha erfart at når de blir veldig utviklet, går de lenger, og det gjorde de i Stasi. Og det gikk ikke så mange år før de hadde etablert sin egen store avdeling som bare hadde til oppgave å spionere på de andre i Stasi. Hva er det som skjer med menneskene slik?

       Jeg hørte du brakte på bane dette fryktelige ordet paranoia i en høring. Da gikk det litt kaldt nedover ryggen på meg, for hvis det eksisterer noen tendenser til paranoia, er det blant mennesker som blir miljøskadd i sådan virksomhet.

       Carl I Hagen (Frp): Det vil jeg gjerne følge opp litt, fordi du har nevnt noen som har kommet til deg, og som har sagt at de har følt seg og har vært - etter sin egen oppfatning - overvåket. Men det kan vel være at det kan ha vært folk som har følt seg overvåket og som blir helt oppslukt av det, men som egentlig kanskje ikke har vært det? Den muligheten eksisterer også.

       Per Borten: Selvfølgelig! Selvfølgelig eksisterer det i et slikt spill. Det er jeg enig i. Jeg har ikke oppdaget så mange slike tilfeller, men jeg har oppdaget at jeg har blitt oppsøkt av provokatører. Det er en ganske alvorlig sak. Det er ikke lenge siden jeg ble oppsøkt av en som åpenbart var provokatør.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tar det opp fordi det i disse drøftelser har vært navn nevnt, hvor det også har vært prøvd for retten med alle slags muligheter for bevisførsel, uten at man har nådd frem.

       Men jeg har to sluttspørsmål: Du har selv flere ganger nevnt den tidligere sekretær i Arbeiderpartiet, Haakon Lie, som mange omtaler som liksom « på høyeste hold er klarert med Haakon Lie ». Hva tror du hans motiv har vært? Slik jeg ser det, kan han ha hatt to motiver for det han eventuelt har gjort: enten at Arbeiderpartiet skal vinne alle valg og at ingen andre partier skal komme til makten i Norge, eller at han reelt sett også har vært - kanskje han har vært paranoid, vil kanskje noen nevne - genuint opptatt av Rikets sikkerhet og av å bevare Norge fritt for kommunisme. Hva tror du?

       Per Borten: Jo, han har vel hatt det motivet. Men det har han jo kombinert elegant med motivet om å gjøre Arbeiderpartiet størst mulig. Jeg har vært på mange debatter - ikke mange, men to-tre - når kringkastingssjefen kalte oss inn i gamle dager for å fordele taletiden - det var jo orden på det den gang med Fostervoll. Da var det en mekanisme som aldri slo feil, Hagen. Det var Just Lippe som møtte for kommunistene. Han hadde evne til å stille de riktige spørsmål til Haakon Lie så han eksploderte, og så ble det underholdning for oss andre under hele møtet.

       Du har rett i det at han har hatt det motivet veldig sterkt og usminket. Det kan jeg gi deg medhold i, men ellers har jeg hatt litt tvil om hva som er sant. Dere har ikke fått forklaringen for Lund-kommisjonen som vi gav som var innkalt, og det vet ikke jeg om det er så lett å rette på. Men det er veldig urasjonelt i hvert fall. Der bidrog jeg med noe i en diskusjon mellom Jan Ingebrigtsen og Haakon Lie om hvem som tok initiativet til overvåking av kommunistene. Der sa Jan Ingebrigtsen - jeg var med i det panelet: Heldigvis var det ikke vi, men det var Arbeiderpartiet. Like etterpå sa Haakon Lie: Dette er ikke sant. Det var etterretningstjenesten og overvåkingstjenesten som tok initiativet hver gang. Dette er noe dere kan greie opp i hvis dere forhører disse folkene.

       Carl I Hagen (Frp): Da har jeg et siste spørsmål. Du snakket i stad også om modeller i verdenssamfunnet, FN og demokratiske rettigheter. Hvem som helst skal kunne danne og delta i et politisk parti, og på normale måter arbeide og delta ved valg og stille til valg. Det tror jeg vi er enige om. Det tror jeg det er veldig viktig å holde fast på både når det gjelder eventuelt kommunistiske, marxist-leninistiske, fascistiske eller nazistiske tenkninger, som alt etter min oppfatning er like forkastelig.

       Men er du enig i at det at man tillater alle disse å stille til valg, betyr ikke at man ikke kan passe på dem hvis de i sine uttalelser sier at de også arbeider for væpnet revolusjon, og hvis de også snakker om voldelige midler? Det at de kan stille til valg, ekskluderer ikke muligheten for at noen passer på å holde seg orientert om de også kunne komme til å iverksette en del voldelige ting. Med andre ord: Det ene ekskluderer ikke det andre?

       Per Borten: Nei, det gjør det ikke. Men du skal gå løs på dem i debatt - slik du gjør - på en åpen måte, og du skal ikke gå til en eller annen i et hemmelig politi og si noe muffens om den og den. Jeg håper vi er enige om det, og det er skilnaden.

       Carl I Hagen (Frp): Da er vi helt enige -

       Møtelederen: Taletiden er ute, Carl I Hagen. Den er brukt opp for lenge siden.

       Carl I Hagen (Frp): - Vi er helt enige om det, men det ekskluderer ikke at noen passer på dem, at de stiller til valg.

       Møtelederen: Carl I Hagen, du må respektere taletiden. Du er veldig på overtid nå. Du får en sjanse senere.

       Per Borten: Fikk vi refs nå?

       (Latter i salen)

       Møtelederen: Da går vi over til oppfølgingsrunden.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Me har jo gått ganske langt tilbake i tid. Eg skal nå ikkje gå så langt tilbake. For 14 dagar sidan, i Klassekampen tysdag den 7. januar, uttalte du om kontroll- og konstitusjonskomiteen:

« - Komiteen er splittet og tvilrådig. Flertallet er jo mot at sannheten skal komme fram! »

       Eg vil gjerne at du utdjupar kva du meiner med den fråsegna?

       Per Borten: Ja, det var kanskje på grunnlag av for mange opplysninger til meg i pressedebatt osv., at komiteen ikke var enig i å få Karstad-utvalgets innstilling forelagt. Jeg synes det er en selvfølge at for dere skal det ikke være noen hemmelighet slik, og den må dere få inn. Det var det jeg siktet til.

       Men hvis jeg har misforstått, ber jeg om unnskyldning. Hvis dere mener at det første som skal gjøres, er at den skal inn, så har jeg tatt feil. Så enkelt er det.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Så dei fråsegnene du kom med, er heilt og aleine grunngjevne i Karstad-utvalgets rapport?

       Per Borten: Ja.

       Møtelederen: Kan vi da gå videre? Det er Fjærvolls tur, vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg sitter her og ser på Borten. Jeg synes det er et stort under at du som har vært så åpen og sagt så mye, både om hva du vet og hva du mener, fremdeles får gå fritt omkring- har i alle disse årene fått gå rundt uten å bli trakassert. Hvis det er slik at disse tjenestene er helt på vidvanke, har en slik oppfatning - tankegang - slått deg noen gang?

       Per Borten: Ja, de tankegangene der kan nok ... Det er jo slik med alle oss mennesker at de fleste av oss har andre hensyn å ta enn bare til sin egen person. Det vet jo du, Fjærvoll, meget godt om. Og jeg har erfart at ikke minst for dem som blir overvåket, røyner det ofte minst like mye på for familien. Jeg og min familie har heller ikke gått skuddfri gjennom livet, som det kanskje høres ut som du mener.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg mener ikke, jeg spør.

       Per Borten: Du gikk vel kanskje litt langt - det var rart ingen har skutt meg! Var det det du tenkte å spørre om?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, jeg trenger tilleggsspørsmål. Det er helt klart nå.

       Per Borten: Ja, vel. Men det er et alvorlig spørsmål -

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja.

       Per Borten: - meget alvorlig, så en skal ikke skjemte med det! Og det er jo ikke behøvelig å gå og ta eksempler fra andre land. Men heldigvis har vi ennå langt på vei unngått slike hendelser i vårt fellesskap. Det skal vi være veldig takknemlige for at vi har! Dermed har ikke jeg sagt at det ikke har forekommet, for det har forekommet utallige handlinger som det ikke er kommet oppklaring på. Og det har du rett i, Fjærvoll, at det er en meget alvorlig sak.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg oppfatter Borten som en talsmann for alle dem som ikke er her i dag, og som ikke kan være så åpne av en eller annen grunn. Men kan det som nå skjer - at man kan uttale seg sååpent og argumentere så åpent - være et tegn på at vi begynner å få de hemmelige tjenester under kontroll?

       Per Borten: Nei, da tror jeg du er for optimistisk. Jeg tror det, Fjærvoll!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skulle ønske jeg hadde anledning til et oppfølgingsspørsmål, men det er jeg avskåret fra etter reglementet. Jeg må gi meg.

       Møtelederen: Da er det Marit Tingelstads tur.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg tror det var i Aftenposten sist lørdag det stod at i en meningsmåling er det to av tre som fremdeles tror at det foregår ulovlig politisk overvåking i landet vårt. Jeg har lyst til å høre din kommentar og reaksjon på det, med den lange erfaringen du har, og med det store engasjementet for nettopp dette.

       Per Borten: Ja, nå er det jo meningsmålinger på alt, det har jo blitt en portromsindustri som ikke er så seriøs, etter min mening. Men at det er to av tre som fortsatt mener det - det er jo veldig situasjonsbetont, tror jeg, fordi de har sett på de siste høringer fra dere, og så svarer de på grunnlag av det - tror jeg. Men jeg har jo ikke noen viten. Det er bare tro vi snakker om, og det er langt fra viten.

       Petter Thomassen (H): Da kan vi gå videre. Jeg har tegnet meg selv.

       Du har ved et par anledninger i dag demonstrert stor interesse for U-2-affæren. Du sa det var en meget stygg sak. Bortsett fra den alminnelige dramatikken som vi - antakelig de fleste - kjenner til, hva er det som har gjort at du er så spesielt engasjert i den saken, og da fortrinnsvis sett i relasjon til de spørsmål vi nå snakker om, nemlig de hemmelige tjenester?

       Per Borten: Det er først og fremst at det er et meget alvorlig utenrikspolitisk spørsmål for en nasjon å bli vitne til at det foregår sånne ting. Og jeg som statsminister - og det er en svakhet ved hele vårt system - fikk ingen underretning om da jeg begynte som statsminister, at det hadde foregått overflyging som var ulovlig, og som var bistått av norske myndigheter. Det vet vi nå i ettertid. Jeg fikk ingen beskjed om det fra Gerhardsen da han sluttet. Jeg mener at han skulle ha orientert meg om det og sagt at vi hadde en beklagelig affære - eller kalt det hva han ville, men det var en affære som statsministeren må vite om, i hvert fall. Og så plutselig er vi oppe i en situasjon - utenrikspolitisk - hvor de tar opp med meg forskjellige ting. Det var Svalbard det gjaldt, Ny-Ålesund, men likevel brukte de U-2 som argument for å vise at vi ikke ble underrettet om det som hadde foregått på vårt eget territorium. Så gjorde jeg et spørsmål med én gang og spurte - og det er en av de ting jeg heller ikke er kommet til bunns i, jeg vet ennå ikke hvem i den daværende regjering som visste om U-2-saken, det sier jeg med hånden på hjertet. Jeg vet at det var noen, men ikke hvem. Jeg vet ikke så veldig mye om hvem i det norske kommandosystemet som bistod og ordnet forholdene i U-2-saken. Jeg anser rett og slett - og det håper jeg du er enig i, Petter Thomassen - at det ikke er så veldig lurt av oss som nasjon at vi steller oss slik. Det er ikke større vekt jeg har lagt på dette.

       Petter Thomassen (H): Du sa at du fikk vite dette i relasjon til en aktuell hendelse på Svalbard?

       Per Borten: Ja.

       Petter Thomassen (H): Når var dette?

       Per Borten: Det var det året man skulle bygge telemetristasjon i Ny-Ålesund. Og det kom da søknad til regjeringen fra en gruppe nasjoner hvor nøytrale var med - Sverige var med - og vi anså det ikke problematisk å gi en sånn konsesjon. Så protesterte russerne. Og så sa Kosygin bl.a., husker jeg: Jeg er ingeniør - sa han - og jeg vet så godt at hele den stasjonen med et lite grep kan omdannes til en veldig viktig brikke i etterretningsbildet i en krig.

       Jeg kunne ikke si noe om det, selvfølgelig, for jeg hadde ikke teknisk kunnskap til å tevle med ham om det. Og så endte da den saken med at russerne protesterte, men at det ble bygd.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på oppfølgingslisten. Det er Skaug først.

       Gunnar Skaug (A): Jeg beveger meg fra Ny-Ålesund på Svalbard mer til framtida. Jeg regner med at også du har lest konklusjonen i Lund-kommisjonens rapport. Vi er vel enige i at vi ikke har det politiske trusselbildet i dag, og forhåpentlig heller ikke i nærmeste tid, men det er andre trusler som kan ramme oss. Jeg vil bare sitere kort de to setningene på slutten av Lund-kommisjonens rapport, hvor det står:

« Et samfunn der befolkningens gjøren og laden overvåkes i minste detalj er ingen fjern teknologisk mulighet. I en slik tid er det fremfor noe viktig at ansvarlige politikere er villige til å håndtere forholdet mellom tjenestene og offentligheten med oppriktighet, uansett om spørsmålene måtte være ømtålige - politisk eller på annen måte. »

       Jeg vil bare gi deg anledning, Per Borten, til å kommentere denne konklusjonen.

       Per Borten: Nei, det er bare et fint ønske som en selvfølgelig er enig i bør gå i oppfyllelse. Men om det gjør det - om dere klarer å bidra til det - det er det jeg er spent på nå.

       Gunnar Skaug (A): Men du er sikkert enig i at vi alle forsøker så godt vi kan?

       Per Borten: Ja, det er jeg enig i. Det behøves, det.

       Møtelederen: Da lar vi ordet gå til Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har lyst til å komme tilbake til det temaet som ble berørt i oppfølgingsspørsmål her av Dag Jostein Fjærvoll om at du har unngått sanksjoner. Ligger det en beskyttelse i at du er en kjent person, du går høyt på banen, og det ville vekke oppmerksomhet om det skulle skje noe med deg? Har du noe budskap til dem som måtte gå med opplysninger og sånt noe - trenger de å frykte å stå fram med sine opplysninger?

       Per Borten: Det vet jeg ikke om de trenger, men det er en del som gjør det. Og det er temmelig mange i landet vårt som gjør det, for vi er forskjellig innrettet. Det er jo et kreftsår på samfunnslegemet hvis det er flere som går med sånne følelser. Da er de ikke frie mennesker som uttaler seg fritt og uten frykt. Det er målet med fellesskapet vårt.

       Møtelederen: Ja takk. Det ser ut som vi kan runde av med de alvorsordene der. Jeg har ingen flere på listen.

       Da sier vi mange takk til Per Borten for hans oppmøte og for hans svar. Vi er imponert over din kondisjon.

       Kommende torsdag er det en ny høring til samme tid som i dag, og da er det tidligere justisminister Andreas Cappelen som møter. Takk for nå.

Møtet hevet kl. 17.45.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
torsdag den 23. januar 1997 kl. 15.30

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere justisminister Andreas Cappelen

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Jeg ønsker velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen om Lund-kommisjonens rapport. Denne gang er det tidligere justisminister i Odvar Nordlis regjering, Andreas Cappelen, som skal svare på spørsmål.

       Andreas Cappelen var justisminister fra 8. oktober 1979 til 3. oktober 1980. Andreas Cappelen etterfulgte Inger Louise Valle som justisminister og ble selv etterfulgt av Oddvar Berrefjord. Det var med andre ord tre justisministre i Odvar Nordlis seks år lange regjeringsperiode. Selv om Andreas Cappelen bare hadde ett års fartstid som justisminister, har han til sammen lang regjeringserfaring. Han var kommunalminister fra 1. september 1958 til 4. februar 1963. Han var finansminister fra 4. februar til 28. august 1963 og fra 25. september 1963 til 12. oktober 1965. Han var utenriksminister fra 17. mars 1971 til 18. oktober 1972. Cappelen avsluttet altså sin statsrådskarriere som justisminister. Det var i oktober 1980, hele 22 år etter at han første gang ble statsråd. En meget erfaren statsråd hadde altså overtatt Justisdepartementet etter Inger Louise Valle.

       Selv om Cappelen ikke var så lenge i Justisdepartementet, skjedde det viktige ting mens han var der - begivenheter som fikk langvarige konsekvenser. Jeg tenker spesielt på fremleggelsen av St.meld. nr. 18 (1980-1981), Om visse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten, som passerte statsråd den 20. juni 1980. Denne stortingsmeldingen og konsekvensen av den står sentralt i Lund-kommisjonens rapport og har også vært gjenstand for betydelig oppmerksomhet i komiteens åpne høringer. Det er naturlig at den som stod politisk ansvarlig for denne meldingen, får anledning til å svare på spørsmål om viktige sider ved innholdet av den.

       Andreas Cappelen har også vært dommer i Stavanger byrett og har gjort tjeneste som forhørsdommer. Som bekjent fremfører Lund-kommisjonen kritikk mot forhørsrettenes behandling av telefonavlyttingssaker. Det er naturlig at Cappelen også høres om visse sider ved denne problemstillingen.

       Den 10. mai 1996 mottok Stortinget brev fra Andreas Cappelen hvor han reiser spørsmål om hvilke rettssikkerhetsgarantier de personer har som Lund-kommisjonen måtte rette beskyldninger mot. Cappelen er selv ikke hørt av Lund-kommisjonen, verken som forhørsdommer eller som tidligere justisminister. De problemstillinger Cappelen reiser, har krav på oppmerksomhet og er en god grunn til at han er invitert til denne høringen.

       Når det gjelder denne siste problemstillingen, er for øvrig forholdet det at Stortinget har bestemt at man ikke skal kunne reise krav om å få mortifisert Lund-kommisjonens konklusjoner. Dette tilsvarer en bestemmelse i straffeloven om at man ikke kan reise krav om mortifikasjon av beskyldninger som er fremkommet i en vanlig dom. At det forholder seg slik, har naturlig nok hatt betydning for hvilke konklusjoner Lund-kommisjonen trakk, og på hvilket grunnlag den trakk dem.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter normalreglementet for slike høringer, og jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarerens svar. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger både på spørrere og på svarer. Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så konkrete og konsise som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene. Slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde.

       Da er vi klar til å starte utspørringen, og jeg overlater styringen til komiteens nestleder, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Aller først, Andreas Cappelen, er det en ære og glede for meg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen å ønske deg velkommen til denne høringen. Komitelederen og sakens ordfører har for så vidt annonsert hva som skal være tema for denne høringen. Som det er anført også i brev til deg forut for høringen, vil det være forhold knyttet til overvåkingstjenesten i den tiden du var justisminister, men også til dine erfaringer ved domstolene når det gjelder forhold knyttet til overvåkingstjenestens virksomhet. Det er rammen, og jeg regner med at vi gjennom denne høringen får svar på de spørsmål som komiteen ønsker å stille deg.

       Da overlater jeg først ordet til komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Du har i et intervju i Stavanger Aftenblad i mai 1996 uttalt at det blir politisk kamp om Lund-kommisjonen, og at du ikke akter å forholde deg passiv i den kampen. Og mitt spørsmål er: Hvilken kamp er det du sikter til?

       Andreas Cappelen: Ja leder. Jeg ser mye av dette som en fortsettelse, et slags relikt, fra den tid kampen stod om vår utenriks- og sikkerhetspolitikk, og jeg fornemmer at mange av de ting som skjer for tiden, har sterke politiske overtoner. Spesielt da jeg fikk spørsmål av den karakter, må jeg si at jeg følte meg litt overkjørt oppriktig talt, kan man si, politisk og menneskelig, da jeg, som lederen nevner, ikke hadde fått forespørsel fra Lund-kommisjonen om noen ting. Til tross for at jeg da Lund-kommisjonens rapport forelå - den var ikke offentliggjort ennå, men jeg tror det ble gitt en pressemelding - og avisene var fulle av stoff derfra, og det fremgikk av det stoffet at justisministrene og dommerne rent generelt ..., noen ved navns nevnelse, så vidt jeg forstod, andre uten navns nevnelse i rapporten, men i avisene var vi nevnt alle sammen, med bilde, nesten som i et forbryteralbum, og intet hadde jeg hørt. Det syntes jeg var urimelig, og det mener jeg fremdeles.

       Nå er det ikke siste gang det skal være granskingskommisjoner. Det ligger jo et forslag om en på bordet allerede. Om det blir noe av, det vet ikke jeg, men jeg har selv vært borti oppnevnelse av granskingskommisjoner i sin tid, og det avfødte også en del problemer. Jeg mener at man måtte kunne etablere en ordning hvor personer som blir kritisert sterkt og alvorlig og på en måte som de selv vil påregne å være alvorlig, blir spurt. Ikke fordi det kanskje kommer så mange opplysninger som en granskingskommisjon ikke får kjennskap til allikevel, men det kunne tenkes at vedkommende, f.eks. en statsråd, kunne fremkomme med visse synspunkter som var av interesse for granskingskommisjonen og deres konklusjoner. Det er det jeg mener, og det mener jeg fremdeles, at det burde man ha oppmerksomhet på, enten det nå er departementer eller Stortinget som skal oppnevne slike granskingskommisjoner. Mer har ikke jeg å si om denne saken.

       Petter Thomassen (H): Men det at du følte deg overkjørt eller urettferdig behandlet, det er nettopp det poenget du tar opp i det brevet til Stortinget den 10. mai 1996, at du liksom ikke har fått kommet til orde, ikke har fått forsvart deg mot påstandene, og i det må det vel i hvert fall indirekte ligge at det er vurderinger og konklusjoner i Lund-kommisjonen som du rett og slett er uenig i. Kunne vi få høre litt om hva dine hovedankepunkter er?

       Andreas Cappelen: Ja, nå må jeg med skam bekjenne at jeg har ikke orket å lese gjennom hele den kommisjonsrapporten. Jeg har begynt å regne på hva det egentlig er, og hvis man skal lage rapporten om i bøker, så har jeg funnet ut at det må bli minst 10 bøker av 300 trykksider, og det er mye å gå på, det, for en mann i min alder. Jeg skal ikke påberope meg min alder, for jeg leser gjerne, jeg, det er ikke det, men jeg har altså ikke gjort det. Men ikke desto mindre synes jeg det er et voldsomt arbeid de har utført, grundig som bare det. Deri ligger selvfølgelig ikke at jeg underskriver på alle konklusjoner, men jeg har ikke enliste og har ikke lest kommisjonsrapporten. Som Borten satt her og sa forleden dag, at han ikke hadde lest alt sammen, kan jeg si at det har heller ikke jeg gjort. Jeg har selvfølgelig gått gjennom en del, men jeg tror det heller kan fremkomme synspunkter i forbindelse med de enkelte oppgaver som en justisminister og en dommer har, og de erfaringer jeg har, og hva jeg i den forbindelse kan si av generell betydning også, og som også kommisjonen selvfølgelig har behandlet.

       Petter Thomassen (H): Vi forstår at du ikke har lest hele dette store dokumentet. Det er nok mange som er i den situasjonen. Men når du har såpass kraftige innvendinger som du tross alt har i det brevet som gikk til Stortinget, så må det være noe som er viktigere enn noe annet, som har satt i gang tankeprosessen. Jeg ber ikke om noen liste over en rekke ankepunkter, men la oss ta ett eller to viktige ankepunkter.

       Andreas Cappelen: Ja, nå må jeg si at jeg begynte å skrive på det brevet på et tidspunkt da det ikke var klarlagt om kommisjonens rapport skulle offentliggjøres - så ble den jo det - og jeg fikk anledning til å se et eksemplar av den. Jeg hadde den ikke i hånden - jeg vet ikke om det var galt eller vist - men jeg fikk nå anledning til å se et eksemplar, innledningen, og satt og leste noe. Jeg vil f.eks. si at når jeg skrev det brevet, så var det i grunnen ikke på grunn av at det var fremkommet, skal vi si, bestemte konklusjoner som jeg kunne gå for, men jeg var ikke hørt, og det var det som jeg syntes var urimelig. Men ta nå f.eks. dette med dommere - og det gjaldt generelt forhørsdommere - deres beskjeftigelse med telefonavlyttingssaker. Ja, jeg kan godt fortelle om min erfaring og min beskjeftigelse hvis lederen vil høre det.

       Petter Thomassen (H): Ja, det kunne være interessant, men tiden går.

       Andreas Cappelen: Jeg var altså dommer i byretten fra 1967, utnevnt av Regjeringen Borten. Det var jeg, med det avbruddet som skyldtes at jeg var utenriksminister og senere justisminister. Da jeg var justitiarius i byretten i Stavanger, behandlet jeg én sak hvor det ble anmodet om å gi tillatelse til telefonavlytting. Jeg behandlet de saker som kom, det hadde jeg bestemt. Tidligere var det en annen dommer som hadde hatt med det, men jeg syntes jeg kunne ta de saker som kom, og i den tiden behandlet jeg én sak. Det foregikk da på den måten, hvilket jeg konstaterte også var gjort før, at det fra politiet ble levert dommeren, meg, dokumenter med den anmodning at jeg skulle gi samtykke til telefonavlytting i en enkelt sak. Jeg behandlet saken, gjennomgikk den, traff en slik beslutning, etterkom den, og etter at jeg var ferdig, gav jeg beskjed til politiet, og de kom og hentet dokumentene på mitt kontor. Jeg laget ingen kopier av min beslutning, den ble skrevet av meg selv på maskin. Jeg benyttet ikke noen hjelp til det, og det ble ikke protokollert noe i retten. Det var slik man hadde forholdt seg.

       Når det gjelder selve saken, dreide det seg, for å gjøre det helt klart, overhodet ikke om avhør, det dreide seg ikke om noen nordmann, det dreide seg ikke om noen politisk sak, noen partipolitisk kontrollvirksomhet - det dreide seg om et utenlandsk foretakende, som politiet mente ... Det var eid og drevet av en av våre daværende fiendestater, og man ønsket å ha kontroll med hva de foretok seg. Det var alminnelig kjent i byen, for så vidt, at det var et slikt firma, og jeg synes det var berettiget at man i et tilfelle som dette - og med det generelle kjennskap jeg hadde til den meget omfattende spionasje som ble drevet, spesielt fra russisk side - foretok et slikt tiltak, som var kontraspionasje overfor en fremmed makt. Jeg har ikke mer å si om det.

       Men hvis jeg fikk tilføye noe, vil jeg gjerne ha sagt at jeg synes man i grunnen burde overveie, hvis man skal ha en slags spesiell kontroll for disse saker, å frita de ordinære domstoler for en slik oppgave. Som justitiarius i Høyesterett sa en gang, er våre domstoler vant til å arbeide på en annen måte, og der kommer synspunktet « Audiatur et altera pars » inn - man skal høre alle partene. Vi er som dommere ikke vant med at vi treffer avgjørelser som er viktige og alvorlige overfor noen uten at partene er hørt. Det er en helt ekstraordinær situasjon, og jeg synes heller ikke at våre domstoler skal blandes inn. Selv om det er litt utenfor, og man forsøker å holde det i orden, så er det i virkeligheten et ledd i et rettergangsskritt under en slags straffeforfølgning. Og det bør ikke de ordinære domstoler, synes jeg, når ikke eventuelle motparter, som det jo alltid vil være i disse saker, kan bli hørt. Det er sagt så meget om det.

       Petter Thomassen (H): Ja takk. Så vidt jeg forstår, vurderte du én telefonavlyttingsak og gjorde en selvstendig vurdering. Det er det du har forklart?

       Andreas Cappelen: Ja visst.

       Petter Thomassen (H): Lund-kommisjonen har innvendinger nettopp mot det man antyder som ikke selvstendige nok vurderinger gjort av forhørsrettene. Og der sier høyesterettsjustitiarius Carsten Smith i et intervju med Aftenposten 9. juni 1996 følgende, med referanse til forhørsrettenes praksis:

« Det som har skjedd, lar seg ikke forsvare. Politikerne kan henvise til den historiske situasjonen. Det kan ikke rettsvesenet. Vår oppgave var å sørge for rettssikkerheten. Vi må konstatere med dyp beklagelse at det her har skjedd noe som gir et skår i tilliten til rettsvesenet. »

       Han er altså veldig klar når det gjelder domstolenes ansvar her. Deler du denne vurderingen? Jeg tenker ikke på ...

       Andreas Cappelen: Ja, forholdet var jo det ...

       Petter Thomassen (H): Et øyeblikk bare ...

       Andreas Cappelen: Jeg husker godt at jeg hørte det. Jeg kan ikke ta ordlyden akkurat, men forholdet var jo det at domstolene var blitt pålagt å foreta denne behandling, og si samtykke eller ikke samtykke. Vi kunne sagt « ikke ».

       Akkurat i det forholdet, i de hemmelige saker, stilles vi i en situasjon som er uvant for dommere. Vi liker det ikke. Det forekom meg at jeg ikke kunne vise saken fra meg og si at nei, dette liker jeg ikke. Men det ble gitt så mye opplysninger i den saken, som flere vel kunne innhente, at jeg mente det var berettiget å foreta det, dvs. jeg foretok en vurdering, selvsagt, av om dette var rimelig og riktig under de foreliggende omstendigheter. Men dette med de rettslige vilkår for å etablere og sånn, er et overordentlig interessant spørsmål som jeg må få lov til å komme tilbake til i annen forbindelse.

       Petter Thomassen (H): Jeg ser at min tid er ute, eller i hvert fall i ferd med å løpe ut, og bare et siste kort spørsmål: Carsten Smith sier i det samme intervjuet at det kan foreligge systemsvakheter med hele opplegget. Og jeg tolker det du sier nå, slik at dommerne liker ikke det systemet som er - med andre ord: Også du har sansen for at man kanskje må se på selve systemet?

       Andreas Cappelen: Akkurat. Det er jeg ganske enig i.

       Men jeg vil gjøre oppmerksom på at det skjedde ikke sånn som her inne i Oslo forhørsrett, hvis man vil tillegge det noen betydning. Dette ble gjort hos meg - det var ikke en tjeneste, det var en beslutning - på mitt kontor, det var ingen politimann til stede, jeg skrev det selv, det var ikke laget noe utkast til noen beslutning, hvert eneste ord i beslutningen har jeg skrevet med egen hånd.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg har forstått det. Takk.

       Møtelederen: Da er vi kommet til korte, konsise oppfølgingsspørsmål. Først fra Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Saksordførar Thomassen nemnde innleiingsvis di tid som justisminister, og det var ei på mange måtar dramatisk tid. Like før du tok over som justisminister hadde me dei bombeattentata natt til 1. mai, og det var ...

       Andreas Cappelen: Unnskyld, attentat?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Bombeattentat natt til 1. mai 1979 - altså ganske få månader før du tok over som justisminister - og det var også aksjonering mot Raud Front-toget same dag.

       Kan du hugse om du og dine regjeringskollegaer hadde samtalar omkring desse problema i di tid som justisminister?

       Andreas Cappelen: Ja, det har vi sikkert hatt, men det forelå ikke, så vidt jeg husker, som noen sak. Men det er klart, vi hadde jo møte tre ganger i uken, og en sånn begivenhet går jeg ut fra at vi har snakket om og drøftet uten at det fra min side var brakt inn for regjeringen som noen sak. Hvorledes man skulle angrepet den, det har jeg ingen erindring om, og jeg tror ikke vi hadde det som noen sak.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Er det slik å forstå at i sånne typar saker snakka ein meir direkte, kan ein seie, mellom forsvarsminister, statsminister, utanriksminister - og ikkje i kollegiet?

       Andreas Cappelen: Det er ikke sånn at slike saker ikke kan behandles og ikke behandles i kollegiet, men selve regjeringsmøtene er ikke så veldig formelle. Men man har jo en dagsorden, og behandling av enkelte saker skjer i tilknytning til notater som er sendt til statsministeren, og han bestemmer da hvilke saker som skal komme opp til behandling osv. Da holder man seg til dem. Men vi treffer jo hverandre også utenfor formelle møter, hvor selvfølgelig samtalen går sin gang om det vi holder på med. Jeg går ut fra at en sånn begivenhet som det nok har vært, ikke drøftet som sak i regjeringen, men selvfølgelig har vi som aktive politikere fulgt med i hva som foregår, enten det er det ene eller det andre av den karakter - ja.

       Marit Tingelstad (Sp): Cappelen har i brev til oss i komiteen stilt noen alvorlige spørsmål, og bl.a. sier du her ... - hørte du hva jeg sa?

       Andreas Cappelen: Ja, jeg vil gjøre oppmerksom på at jeg hører fortrinnsvis på høyre øre. Det venstre er svært svakt, men jeg skal gjøre mitt beste.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal bare sitere litt fra det brevet hvor du har stilt noen alvorlige spørsmål:

« Imidlertid tillater jeg meg å forespørre om Stortinget ved oppnevnelsen av Lundkommisjonen eller senere, på annen måte har fastsatt noen regler for kommisjonens saksbehandling, som gir de personer, som kommisjonen måtte komme til å rette beskyldninger mot, visse rettssikkerhetsgarantier. »

       Det skriver du i et avsnitt. Så spør jeg: Mener du da at det ikke var godt nok at de som var inne til avhør, fikk referatene fra avhørene å lese gjennom? Mener du at det ikke var tilstrekkelig?

       Andreas Cappelen: Nei, det mente jeg ikke. Jeg skrev i grunnen fortrinnsvis for meg selv, jeg - hva jeg selv hadde opplevd. Jeg har ikke noe å bemerke til det for så vidt, men jeg skjønte det at det var ikke bare jeg som ikke var blitt hørt. Men at de som blir hørt, at de da ... det er jo helt i orden, og at deres referater og det de har sagt, blir referert, er aldeles i orden. Men det er ikke i orden at man behandler en dommer og en justisminister, for å si det - uten at jeg skal gjøre meg særlig stor på det - på den måten at man retter alvorlige beskyldninger mot dem. Jeg betrakter det som meget alvorlige beskyldninger at vi har neglisjert rettssikkerhetsproblemer, at vi ikke opptrer korrekt osv., at vi ikke har gjort detteeller hint. Det er såpass alvorlig at jeg syns kanskje at granskingskommisjoner i fremtiden - jeg er litt opptatt av det også, jeg, selv om jeg er gammel - at man på dette området, hva skal vi si, bygger på de prinsipper som man ellers gjør i offentlig styre og stell, at man hører hva partene har å si, før man avsier en dom. Jeg vet godt at dette ikke er en formell dom, men den blir oppfattet slik av folk. Og den er for øvrig utstyrt til det, i hvert fall denne granskingskommisjonen, på den måten som lederen sier: Det er ikke anledning til å reise noen mortifikasjonssak mot de konklusjoner som denne granskingskommisjonen kommer til. De er altså sikret det som domstolene er. De har rett til, som domstoler, å innkalle vitner til avhør under trussel om straff hvis de ikke møter opp. Det er meget nær innpå en domstol man har med å gjøre. Da vil jeg si at det er en svakhet at de som ble gjenstand for så alvorlig kritikk - den kan være meget berettiget, ja, jeg skal ikke si annet, men om den i virkeligheten blir så sterkt fremmet - det er andre uttalelser som kan komme inn her også - så bør det forelegges for dem, slik at de har anledning på forhånd, før kunngjøringen av « dommen » for å bruke det uttrykket, har anledning til å uttale seg. Mer har ikke jeg å si om dette. Jeg står fast ved det, og jeg håper at offentlige myndigheter, enten Stortinget eller Regjeringen, har sin oppmerksomhet henledet på dette.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg takker for det svaret og sier at jeg lyttet med interesse. Jeg vil jo òg si at jeg syns ikke det bare er kritikk som er rettet når en ser hva som er omtalt om deg som justisminister. Hvis en går direkte inn i det, er det jo også en del positive ting, men ok, vi skal la det ligge.

       Andreas Cappelen: Jeg har ikke sett og notert meg at jeg har fått noen ros, men det er ikke det jeg er opptatt av. Det må de gjerne gjøre, men det er ikke det som er poenget.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen - Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk. Eg synest Cappelen har fått rimeleg klart fram kva han har meint i dette brevet til komiteen. Det er jo slik at det som var mandatet til Lund-kommisjonen, nemleg å granske om det hadde gått føre seg ureglementert og ulovleg registrering og overvaking på politisk grunnlag, den jobben hadde dei då gjort og laga ein konklusjon på. Når det gjeld dette med domstolane, så seier dei som konklusjon:

« Samlet sett er det ingen tvil om at domstolene ikke har fungert som den rettssikkerhetsgaranti de var ment å være. »

       Då vil eg spørje deg: Er du einig i at dei framstillingane som Lund-kommisjonen gjer om dei feil som dei meiner domstolane, iallfall i nokre tilfelle som er skildra ...

       Andreas Cappelen: Jeg vil ikke uttale meg om hva andre dommere har gjort. Jeg uttaler meg om hva jeg har gjort som dommer, og det har jeg forklart. Om det kan kritiseres, er det greit, men nå har jeg fått anledning til å si hva jeg mener om det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, eg forstår det, og i slike tilfelle som du refererer til, som er di erfaring, har jo heller ikkje Lund-kommisjonen kome med nokon kritikk, men mitt spørsmål gjeld dette med rettstryggleiksgarantien. Er du einig eller ueinig i konklusjonen til Lund-kommisjonen om at rettstryggleiksgarantien ikkje var til stades i den grad den burde vere det i desse sakene?

       Andreas Cappelen: Gjelder spørsmålet telefonavlytting?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Andreas Cappelen: Ja, da vil jeg si at rettssikkerhetsgarantien - nei, de som blir avlyttet i disse hemmelige saker, har ikke den vanlige rettssikkerhet som folk ellers har, som det rettes strafferettslige tiltak mot osv. Det ligger i sakens natur at de ikke kan ha det, fordi saken er hemmelig, og dermed unndrar man i virkeligheten vedkommende som her kommer i heisen, for å si det på den måten, de får selvsagt ikke anledning til å forsvare seg. Deri ligger i virkeligheten at de er etter sakens natur ikke sikret det som vanligvis skjer i offentlig rett og i domstolene under saksforfølgning. Det er så.

       Møtelederen: Da var det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadde du samme tillitsfulle forhold til Politiets overvåkingstjeneste mens du var justisminister, som du hadde mens du var dommer?

       Andreas Cappelen: Ja, det vil jeg si. Jeg vil gjerne komme inn på det temaet, og jeg vil innledningsvis få lov til å bemerke at da jeg tiltrådte som justisminister etter at Inger Louise Valle trådte ut, fikk jeg for det første ingen underretning fra henne om den mistro hun hadde. Så vidt jeg forstod - jeg satt og hørte på, men jeg har ikke gjort notater - så vidt jeg husker, gav hun uttrykk for at hun også overfor Kontrollutvalget, med høyesterettsdommer Mellbye i spissen, hadde mistro til at de gjorde det de skulle, og hun hadde en generell mistro til overvåkingspolitiet. Hun nevnte ikke dette med et ord til meg da jeg overtok Justisdepartementet etter henne.

       Så vil jeg si: Min behandling som dommer i den saken som du har nevnt, gav meg ikke grunn til noen mistanke overfor de tiltak og den overvåking som politiet foretok på det området, selvfølgelig, det gjorde det ikke. Jeg var kjent med - jeg var ikke ukjent med venstrekretsene, som man sier, venstreretningen i norsk politikk - at det var en falanks av to partier som offisielt gikk mot hele vår utenriks- og sikkerhetspolitikk. I de kretser var det uvilje selvsagt også - det fant jeg naturlig - mot den overvåking som ble drevet av norsk politi. Og det gikk mange rykter om at det var meget omfattende telefonavlytting osv. Det kan jeg godt komme tilbake til, for om dette spørsmål hadde jeg en lengre samtale med den daværende overvåkingssjef. Jeg kan godt komme inn på det, hvis man ønsker at det kan tas i den sammenheng. Jeg var kjent med, som sagt, den alminnelige mistanke i de kretser som jeg her har nevnt, som jeg ikke var ukjent med, men jeg hadde ikke den mistanke. Jeg fikk som justisminister en telefonavlyttingssak som ble offentlig, og det skyldtes at detjeg vil kalle en utro tjener i Televerket, hadde fortalt en av sine kamerater at han ble telefonavlyttet. Den saken ble offentlig, vedkommende hadde offentliggjort den selv, og, så vidt jeg husker - men man husker jo ikke så veldig godt- tror jeg jeg fikk spørsmål i Stortinget også om denne saken, men jeg skal ikke banne på det. Men i hvert fall var den offentlig, og jeg syntes det var riktig av meg også å forespørre i overvåkingspolitiet hva dette var for slags sak. Hva er det for noe? Jeg hadde samtale med daværende overvåkingssjef om nettopp det forholdet. Kontrollutvalget, Mellbye-utvalget, tror jeg da hadde behandlet saken som klagesak og funnet at det ikke var noe å innvende mot det som var gjort, i hvert fall rettssikkerhetsmessig var det ikke noe galt. Ja, så fortalte han at det gjaldt ikke en person som drev alminnelig politisk virksomhet, det var ikke noen avlytting av noen politisk aktivitet osv. Men for å gjøre det helt klart skal jeg fortelle hva det dreier seg om. Man hadde fått kjennskap til at vedkommende hadde oppholdt seg i en leir i Libanon hvor man ble opplært i sabotasje og terrorhandlinger. Det hadde man fått vite, og overvåkingspolitiet mente at det på det grunnlag var nødvendig å følge med i hva denne mannen foretok seg. Jeg var enig i det. Jeg synes at disse tingene - og sånne ting er jo også aktuelle i dag - at hvis man kommer under vær med at noen har mer eller mindre nær kontakt med den slags aktiviteter, bør overvåkingspolitiet følge med i hva som skjer. Mer var det for så vidt ikke å si om den saken. Men når jeg først hadde overvåkingspolitiet der og overvåkingssjefen der, brakte jeg opp spørsmålet overfor ham, i hvilken utstrekning driver man med telefonavlytting. Og jeg sa at det går jo de rykter i sin alminnelighet, det hører jeg, at det er meget omfattende telefonavlytting som finner sted, at den er urettmessig osv. Ja, han visste også det, han fulgte jo også med, og var klar over at en gjorde seg, etter hans uttalelse, overdrevne forestillinger om omfanget av den telefonavlytting som ble drevet. Jaså, sa jeg, ja, ja. Så sa han: De kan være med meg opp på politistasjonen, og så kan vi se på hva som foregår om telefonavlytting. Ja, sa jeg, det var interessant, det vil jeg gjerne. Og det var jeg da også, jeg tror vi straks gikk - ja, jeg tror det var samme dag eller umiddelbart etterpå - til politibygningen. Her ble jeg vist inn i et rom hvor opptak av telefonavlyttingene fant sted. Ja, sa han, det er her det foregår. Jeg telte ikke de der, det var selvfølgelig ganske mange. Jeg var ikke så forbauset over at det var en god del. Jeg hadde jo snakket litt med ham om hva som egentlig var oppgaven. Ja, hovedoppgaven eller hovedantallet telefonavlyttinger, så vidt jeg erindrer, sa han, omfatter de mange personer som vi mener å vite driver spionasjevirksomhet i Norge eller som forsøker å få nordmenn til å la seg engasjere i spionasjevirksomhet av forskjellig art. Han mente at det var hovedparten. Det forbauset ikke meg at det i Oslo-området var et ganske annet tall enn det jeg hadde opplevd som dommer i Stavanger-området, selv om Stavanger da hadde en befolkning på, ja, det var vel Norges fjerde største, med snart 100.000, jeg husker ikke det - og det var kanskje et interessant område, det forbauset meg ikke. Men jeg vil gjerne si at jeg har ikke diskutert med overvåkingspolitiet de mer eller mindre - skal vi si - vanskelige juridiske spørsmål om hva det skulle være av forhold som kunne tilsi at det rettvist etter daværende lovgivning og instrukser ble etablert telefonavlytting, det har jeg aldri diskutert. Jeg var ganske uvitende om at det var tvil om de spørsmålene, og det er jeg først blitt kjent med gjennom den høring som er blitt foretatt her, og spesielt var høringen av tidligere kontrollsjefsformann Stenberg-Nilsen meget interessant i så henseende.

       Det kan sies meget om problemet, og det har jeg også gjerne lyst til å si noe om. Det er selvfølgelig en ting som snarest bør rettes på hvis det fremdeles eksisterer uenighet blant jurister som har med disse tingene å gjøre, at det er uenighet på dette rettsområdet, og det er åpenbart, det synes det å ha vært. Jeg ble gjort kjent med høyesterettsdommer Bugges brev til komiteen, hvor han også skriver en god del om dette. Jeg vil ikke avgi noen betenkning - man kan få så mange betenkninger man vil fra professorer om dette, men det løser ikke det problemet som foreligger, nemlig at det er uenighet. Jeg må si at det bør Stortinget som lovgiver klare opp i. Det er et alvorlig spørsmål, som selvfølgelig gjør sitt til at det blir uenighet om disse tingene. Det er usikkerhet om hvor langt man skal gå osv., kontrollen blir vanskeligere, og så kan man si at i siste instans så dømmer Høyesterett og forteller hva som står i loven. Jeg tror ikke denne sak i og for seg er egnet til å forelegges for Høyesterett. Jeg vet ikke på hvilken måte det skulle gjøres. Det er lovgiveren, Det norske stortinget, lovgivningsmyndigheten, som må rydde opp i den saken. Jeg synes det er en meget alvorlig sak, men som sagt, det er nytt for meg.

       Møtelederen: Før vi går videre på listen er det kanskje greit for protokollens skyld, med hensyn til den henvisning du hadde til overvåkingssjefen, å minne om at den aktuelle overvåkingssjef da var Gunnar Haarstad.

       Andreas Cappelen: Ja.

       Møtelederen: Da var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil gjerne følge opp litt der hvor Andreas Cappelen nå sluttet, for jeg synes også at dette er et av kjernepunktene i hele saken. Kritikken mot domstolene går først og fremst på at de har benyttet en feil lovanvendelse, og det har vært hevdet at det ikke skulle ha vært lovmessig adgang til å ha telefonavlytting i forebyggende øyemed, altså passe på, holde øye med eller holde under oppsikt det man kunne kalle potensielle spioner eller nordmenn som kanskje også gjorde ting galt. Dette blir etterpåklokskap, men dersom du, da du var justisminister, hadde fått - la oss si - beskjed fra overvåkingssjefen om at vi ikke har lov til å passe på, holde øye med og telefonavlytte folk som vi tror kanskje kan ha gjort noe galt, men som vi ikke har mistanke om, men vi vil gjerne holde øye med dem, og det har vi ikke lovhjemmel for - ville du som justisminister da ha vært innstilt på å fremme forslag til Stortinget som lovgiver for å skaffe en slik lovhjemmel til at overvåkingspolitiet også etter rettens kjennelse kunne få adgang til telefonavlytting i forebyggende øyemed?

       Andreas Cappelen: Jeg ble, som dere forstår, aldri stilt overfor det problemet. De som stelte med disse tingene, hadde åpenbart den oppfatning - det vet vi nå - at de hadde hjemmel i tilfeller av stort sett den art som spørgeren er inne på. Hva jeg ville ha gjort i den forbindelse, kan jeg ikke si noe om, men formodentlig hadde jeg vel brakt dette spørsmålet inn på regjeringsbordet, i første omgang med statsministeren, og kanskje utenriksministeren, og sagt at dette spørsmålet kan vi ikke ganske enkelt la ligge, vi må ta et standpunkt til det. Hvis det er så at man etter gjeldende lovgivning ikke har anledning til å foreta slike tiltak som her er blitt gjort i mange tilfeller, så må jeg si at det er en meget alvorlig sak som lovgivningsmyndigheten må se på på ny - enten si at slik skal det være eller slik skal det ikke være. Det er en helt uholdbar situasjon at det skal være tvil blant jurister om dette, og at den ene professor sier det og den andre ditt osv., det er uholdbart. Det løser ikke problemet.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa nå nettopp, Andreas Cappelen, at det ville vært en uholdbar situasjon. Jeg går ut fra at du i din tid som dommer også møtte andre dommere, i dommerforening eller andre steder, og drøftet ting. Hørte du noen gang noen sa at det var tvil på dette området, at de vurderte det som veldig vanskelig når de kanskje av og til fikk anmodning om en telefonavlytting og det ikke skulle være tillatt i forebyggende øyemed? Var det noen gang noen som nevnte det den gang - at det er noen få som har gitt uttrykk for det nå, vet vi, men var det noen den gang som tenkte i de baner i det hele tatt?

       Andreas Cappelen: Til det må jeg si at jeg har aldri i min dommertid, og heller ikke senere, drøftet med andre dommere om det skulle være noen tvil på dette punkt. Jeg har ikke brakt temaet opp, og jeg drøftet f.eks. ikke noe slikt spørsmål med den dommer i Stavanger byrett som før meg hadde hatt disse saker. Det var ikke mange det heller, så vidt jeg vet, men jeg grov ikke etter det, og jeg spurte ikke hva slags saker det var, for i disse saker er det jo så at man skal helst vite minst mulig. Man driver ikke og jatter om disse tingene, ikke over kaffekoppen engang. Det gjorde jeg i hvert fall aldri.

       Møtelederen: Da var det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Du var ansvarlig fagstatsråd da Regjeringen framla denne stortingsmeldingen om disse spørsmål innenfor overvåkings- og sikkerhetstjenesten. Lund-kommisjonen hevder at Regjeringen i den meldingen gav en uriktig beskrivelse av omfattende registrering av kommunister. Kan du huske hvilken befatning du hadde med utarbeidelse av denne meldingen? Kan du kanskje også gi ditt syn på Lund-kommisjonens konklusjon vedrørende den da uriktige beskrivelsen.

       Andreas Cappelen: Jeg må med skam bekjenne at det kan jeg ikke. Jeg har selvfølgelig lest den og gått igjennom den, men at det i den meldingen f.eks. skulle være gitt en uriktig beskrivelse av avhør av kommunister, det kan jeg ikke si noe om. Jeg ser ikke bort fra at det kan ha vært uriktigheter på et sånt område, men jeg kan verken si ja eller nei til det.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Så det var ikke drøftet noe særlig mye.

       Andreas Cappelen: Jeg har ingen erindring om at det på det punkt var noen drøftelse verken i departementet med meg eller i Regjeringen da den ble lagt frem.

       Møtelederen: Da var det Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Jeg må innledningsvis si at jeg i grunnen befant meg meget vel med deg som justisminister, men jeg vil ikke se bort fra at det har sammenheng med at du avløste Inger Louise Valle. Jeg la merke til at da hun var her i komiteen den 10. januar, reagerte hun med skepsis på at Kontrollutvalget for overvåkingstjenesten aldri fant noen grunn til å bebreide overvåkingspolitiet. Slo det deg aldri at noe av den samme forundring også burde gjelde deg? Det er et spørsmål - at dette kontrollorganet aldri fant grunn til å gi noen klagere medhold overfor overvåkingspolitiet?

       Andreas Cappelen: Jeg vil gjerne få lov til å si litt mer om forholdet mellom justisministeren og denne kontrollkomite og i det hele tatt også annen kontrollvirksomhet. I min tid, som det også var senere, var den kontrollkomite det her dreide seg om, oppnevnt av Kongen i statsråd. Den var ledet av en høyesterettsdommer, i min tid høyesterettsdommer Mellbye, han er dessverre ikke her lenger. Jeg hadde i utgangspunktet selvsagt ingen mistro til at Mellbye ikke gjorde det han etter sin instruks skulle gjøre. Jeg kan ikke ta sånt på sparket, men jeg husker jeg har lest det og for øvrig fant jeg i denne rapporten at instruksen - det gjaldt kanskje instruksen som ble gitt etterpå, etter at Mellbye hadde sluttet - står det i hvert fall skriftlig at den eneste som kan gi Kontrollutvalget instruks eller ordre eller pålegg, det var Kongen i statsråd. Jeg tror endog det står uttrykkelig at Justisdepartementet har ingen instruksmyndighet overfor Kontrollutvalget.

       Jeg vil gjerne si i denne sammenheng at jeg har i min tid erobret meg sans for kompetanse når det gjelder offentlige organer. Jeg opplevde som ung kommunalminister - jeg var ikke da mer enn noen og førti år - at jeg fikk underhånden en liten korreks fra daværende justitiarius Terje Wold. Jeg hadde nemlig i en replikk i Stortinget kommet til å uttale meg om et eller annet juridisk spørsmål. Jeg hadde, idet jeg gav uttrykk for en bestemt oppfatning som det var litt tvist om, det var noen arbeidsrettslige spørsmål, vært lettsindig nok til å si at jeg antok også at Høyesterett i tilfelle ville være av den oppfatning. Det var nok noe jeg ikke skulle sagt, men mang en høyesterettsadvokat - jeg har jo også vært høyesterettsadvokat - må av og til gjøre seg opp en mening om hva Høyesterett vil si, fordi Høyesterett forteller oss til syvende og sist hva det står i lovene. Og justitiarius Wold - som hadde vært til stede av en eller annen grunn, jeg vet ikke hvorfor - trakk meg litt i armen da jeg gikk ned trappen og sa at det skulle du ikke ha sagt. Jeg sa javel, og jeg tenkte meget på det. Jeg syntes det var vel strengt at han sa det, man han sa det. Og selvfølgelig, det skjerpet min sans for kompetanse mellom statsorganer. Det er et viktig spørsmål i denne sak også, nemlig at man må holde tunga bent i munnen her og ikke blande forskjellige kontrollorganer opp mot hverandre. For hva er faren ved det? Jo, det er selvfølgelig at man forflyktiger ansvaret for kontrollen.

       I Stavanger har vi et uttrykk som sier: Barten for seg og snotten for seg. I det tilfellet jeg hadde dummet meg ut i Stortinget, var nok jeg snotten og høyesterettsjustitiarius barten. Men jeg la meg dette på sinne, og jeg husker det fremdeles, og jeg var litt flau. Men man lærer jo, og jeg mener at jeg holdt i så henseende min sti klar som justisminister.

       Jeg vil i denne sammenheng gjerne si - jeg hadde i ungdommen også vært statsadvokat et par år - at jeg jo også selvsagt var klar over at justisministeren må holde sin sti klar overfor påtalemyndigheten. Jeg hadde også som statsadvokat sett litt på de tingene, og i forbindelse med en bestemt sak var jeg klar over at påtalemyndigheten ikke hadde adgang til å reise tiltale i alle tilfeller, men måtte forelegge det for Kongen i statsråd, f.eks. overfor fylkesmenn. Jeg hadde da også i og for seg studert litt hvilken kompetanse vi hadde.

       Vi kan ikke blande oss inn i påtalemyndighetens enkelttiltak - det er en uting - det hører med til en av de viktigste ting når det gjelder rettssikkerhet. Den politiske myndighet - justisministeren er en politisk myndighet i denne sammenheng - skal ikke blande seg inn i dette. Selvfølgelig kan det være konferanser, der det er spørsmål om budsjetter, det er spørsmål om ansettelser, og det kan være spørsmål om utvikling av lovgivning osv. - akkurat som f.eks. en justisminister overfor overvåkingspolitiet var interessert i deres faktiske kompetanse.

       Jeg har en gang av overvåkingssjefen - den daværende - blitt forelagt et spørsmål som kanskje lå på grensen av disse tingene, men han kom til meg og spurte om jeg hadde noe å bemerke til at det i et bestemt tilfelle ble søkt assistanse hos annet overvåkingspoliti, nemlig det amerikanske, i forbindelse med Treholt-saken. Da var jeg justisminister. Han forklarte meg hvorledes saken lå an, hvilken mistanke de hadde i den saken. De var meget bekymret over at det den gangen forelå en situasjon hvor man fra annen samarbeidende overvåking - han nevnte ikke hvilken, men jeg gjorde meg mine tanker om hvilken det var - hadde fått kjennskap til at det måtte være en person som satt sentralt eller høyt på strå i norsk administrasjon eller politikk, som furnerte spesielt russere med graderte dokumenter angående NATO-virksomhet. Det var meget alvorlig, det var første gangen jeg hørte om det. De hadde håpet at det var slutt med dette etter at UDs Haavik var blitt tatt, men det fortsatte, og det var bekymringsfullt. La meg tilføye, jeg vet ikke om det også fortsatte etter at Treholt ble tatt, det vet jeg ingen ting om. Det kan godt tenkes at det er rykter om det også. Men om det vet jeg ingen ting. Han spurte hva jeg hadde å bemerke, og i virkeligheten ville han vel i grunnen ha et samtykke fra meg. Så jeg sa ja, slik som det lå an. Han forklarte hvilken mistanke de hadde - de hadde mistanke til flere, forresten, men det konsentrerte seg så vidt jeg forstod da om ham, den kontakten. Og det som gjorde situasjonen alvorlig, var at den personen som de visste Treholt hadde hatt særlig forbindelse med i vårt land, en russer, på det tidspunkt nylig var overført til den russiske FN-delegasjon i New York, der Treholt befant seg i den norske delegasjonen. Det var nå så. Jeg sa jo, men siden dette dreide seg om en byråsjef i UD, burde han forelegge det for UD, hvilket han da, går jeg ut fra, gjorde. Senere har jeg fått bekreftet at han gjorde det. Mer vet ikke jeg å fortelle. Men han gjorde meg oppmerksom på at det var et spesielt tilfelle som han mente det var naturlig at jeg sa noe om. I den forbindelse sa Haarstad at vi har i virkeligheten ikke tilstrekkelig med folk til å følge med i den utstrekning vi mener det er behov for i forhold til mange av de utlendinger som oppholder seg spesielt i Oslo, og som tilhører overvåkingstjenesten til fremmede makter. Det har vi ikke, men vi gjør så godt vi kan. Det var det, husker jeg, han sa til meg i den forbindelse. Og de hadde i hvert fall ikke ressurser til å foreta noen etterforskning i Amerika overfor en bestemt person, men de mente det var riktig å gjøre det. Det var en alvorlig sak, og jeg syntes det var riktig det de gjorde. Det viste seg jo også at det var nødvendig.

       Møtelederen: Før vi går videre, må møtelederen minne om at vi har en stram tidsramme for denne høringen. Det er da et ønske om at både spørsmål og svar blir mer konsentrert. Dette er altså et fromt ønske fra møtelederens side.

       Andreas Cappelen: Jeg snakker kanskje litt for meget - man får bare avbryte meg - men jeg berører jo ting som jeg synes er viktig.

       Møtelederen: Ja, møtelederen finner det uhyre vanskelig å bryte inn i et resonnement som må ha en konklusjon.

       Da er det Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har jo allerede berørt mange interessante spørsmål under denne høringen. Et av dem gjelder din rolle som dommer, hvor du følte deg ukomfortabel ved at du ikke hadde en normal domssituasjon, og den ene part hadde ingen mulighet til å tale sin sak i dette. Du har også omtalt at de som ble berørt av telefonavlyttingen, ikke hadde vanlige rettssikkerhetsgarantier. Når du så dette, hva gjorde du da i din tid som justisminister for å prøve å rette opp dette så langt det lot seg gjøre?

       Andreas Cappelen: Til det må jeg ganske enkelt svare at hvis man først skulle ha adgang til telefonavlytting, måtte den foregå hemmelig. Det var ikke mulig å etablere den form for rettssikkerhet som man ellers opererer med i strafferetten, hvis man først skal ha den form for etterforskingsmetode som her foreligger. Jeg likte det ikke ut fra min vanlige måte å behandle spørsmål på, og jeg synes, som jeg har nevnt, at de ordinære domstoler i virkeligheten bør - det er vel alle enige om - komme i en situasjon at det er alminnelig god tillit til dem. De bør ikke komme i den situasjon at de skal gjøre slike ting. Stortinget var jo med og bestemte at den kontroll man skulle ha på dette, skulle utføres av ordinære domstoler. Jeg vil reise spørsmålet om man ikke bør befri de ordinære domstolene for en slik oppgave og kanskje heller lage en annen ordning for slike kontroller, en annen institusjon som man kan etablere tillit til, selvfølgelig. Men det er et vanskelig spørsmål - jeg er klar over det. Men jeg har ikke reist det spørsmålet, for som justisminister og etter at den ordning var etablert, gjorde jeg intet for å endre dette. Men når jeg nå ser at det også hevdes at domstolene har forsømt seg, at de har brukt loven galt på dette området osv., må jeg si at det er grunn til å reise spørsmål om man ikke bør befri domstolene for denne oppgaven.

       Møtelederen: Da var det ikke flere oppfølgingsspørsmål.

       Petter Thomassen hadde her overtatt som møteleder.

       Møtelederen: Da går vi over på ny hovedutspørringsrunde, og det er Gunnar Skaugs tur.

       Gunnar Skaug (A): Først har jeg et mer konkret spørsmål, om du kan huske om du som justisminister hadde noen befatning med overvåkingssjefens brev til departementet vedrørende hans, altså Gunnar Haarstads, forståelse av praksis i forhold til registrering med hensyn til politisk tilhørighet og virksomhet, et brev som ble sendt ut den 29. august.

       Andreas Cappelen: Det har jeg her jeg sitter, ingen erindring om, og jeg må si rent generelt at jeg gjorde meg ingen notater som justisminister om de ting som her er av interesse. Jeg kan bare bygge på det som er inne i hodet mitt om dette, og det er jo en stund siden. Jeg har ingen erindring om at de problemene som jeg også har lest om her, var oppe til debatt eller ble forelagt meg som noe problem.

       Gunnar Skaug (A): Jeg bare spør fordi dette er jo også omtalt i Lund-kommisjonens rapport.

       Andreas Cappelen: Ja.

       Gunnar Skaug (A): Du har jo nå sagt at dine synspunkter er synspunkter fra dommerens side. Det er dine egne oppfatninger. Men jeg har veldig lyst til å presentere for deg synspunkter som Den norske Dommerforening gir uttrykk for i et brev til Stortingets presidentskap 28. november 1996, og da er det vel greit at jeg siterer:

« Kommisjonens kritikk har sterkt bidratt til debatten om dommeres uavhengighet og ubetingede plikt til selvstendig å prøve faktum og lovgrunnlag uansett sakens art og presentasjonsform. Dommerforeningen er kontinuerlig opptatt av spørsmål vedrørende dommere og domstolers uavhengighet. Men det er viktig å holde fast ved at Lund-kommisjonens omtale av en spesiell sakstype ikke gir grunnlag for generelle slutninger om dommeres evne til å treffe selvstendige og riktige avgjørelser. »

       Jeg presenterer denne uttalelsen for deg, bare for å få ditt synspunkt på dette.

       Andreas Cappelen: Jeg har ikke noe å bemerke til det. Jeg har jo alltid vært opptatt av dommeres uavhengighet, og spesielt selvfølgelig Høyesterett. Jeg vil ikke unnlate å nevne at jeg synes også at man bør overveie om det er så heldig, eller kanskje snarere si at det er litt uheldig, at man engasjerer høyesterettsdommere f.eks. til et kontrollutvalg av den art som det her dreier seg om. Jeg vil i den sammenheng også stille spørsmålet: Kan det ikke være uheldig at man engasjerer høyesterettsdommere til å være ledere av offentlige granskinger, som får i oppgave å kontrollere andre statsorganers handlinger? Granskinger finner jo ofte sted i forbindelse med at man mener at her har det foreligget noe galt. Så opplever man altså her at det mellom på den ene side Lund, granskingskommisjonens formann, en høyesterettsdommer, og på den annen side to høyesterettsdommere - jeg tar da Mellbye og Bugge sammen, selv om vi ikke har hørt Mellbye, men jeg går ut fra at Bugge og Mellbye når det gjelder de spørsmål som det her dreier seg om, var av samme oppfatning - at det viser seg at det er uenighet mellom høyesterettsdommere i stilling om lovfortolkninger av sentral art på dette feltet. Senere hen risikerer jo nemlig Høyesterett å bli stilt overfor spørsmålet i retten, og det må da være en beklemmende følelse for Høyesterett at to eller tre av deres kolleger nylig har gitt uttrykk for divergerende oppfatninger på et bestemt sted når det gjelder lovfortolkning, hvilket Høyesterett skal avgjøre i siste instans. Jeg synes også dette bør overveies.

       Jeg har ikke det minste å bemerke til kvaliteter og uhildethet for de høyesterettsdommere det her er snakk om. Men de blir engasjert i saker hvor det kan oppstå uenigheter om fortolkning av lovbestemmelser som senere Høyesterett må ta til behandling. Om man skjønner min tankegang: Man bør sørge for at ingen av våre høyeste statsmyndigheter kommer i den beklemmende situasjon. Det må kunne finnes andre dyktige innsiktsfulle personer som kan lede granskinger i vårt samfunn, ikke dommere i det hele tatt, i hvert fall ikke høyesterettsdommere. Jeg skjønner jo at man da ofte har villet ty til dem fordi det skulle sikre uavhengighet, ja - i utgangspunktet ja. Men senere hen kan det vise seg at det er uheldig.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil gjerne forfølge akkurat den siden ved Lund-kommisjonen som gjelder også betenkninger om juridiske feil ved denne Lund-kommisjonens rapport - iallfall med referanser til professor dr. juris Carl August Fleischer. Han har også registrert slike juridiske feil. Og jeg kan for så vidt da sitere hva han også skriver til komiteen, og som jeg gjerne vil ha kommentarer fra deg på. Og jeg vil da sitere:

« 1. Den umiddelbare konsekvens synes å være at Stortinget, som følge av holdningene og synspunktene iallfall hos kommisjonens juridiske medlemmer, ikke har fått et fullt ut tilfredsstillende grunnlag for vurderingen av de spørsmål som er reist.

2. De mangelfulle juridiske vurderinger skaper en alvorlig risiko for at det norske samfunns muligheter til å beskytte seg mot femtekolonnevirksomhet, sabotasjehandlinger mv. i fremtiden vil bli svekket, iallfall dersom kommisjonens synspunkter blir lagt til grunn. »

       Og mitt spørsmål til deg også på bakgrunn av det du allerede har sagt i høringen, og også det du har sagt til media: Er du enig med Fleischer i disse konklusjonene?

       Andreas Cappelen: Ja, jeg har vel i grunnen allerede sagt at jeg vil ikke opphøye meg til en slags dommer i den tvist som i virkeligheten åpenbart foreligger her mellom høyesterettsdommer Bugge og for øvrig høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen på den ene side og kommisjonen på den annen. Det vil jeg ikke gjøre. Men jeg synes dette påligger vår lovgivningsmyndighet. Regjeringen og Stortinget - jeg ber Regjeringen også komme inn her, fordi det skal jo gjøres forberedelse i lovavdelingen. Dette bør rettes opp - enten det ene eller det annet. Jeg tror det er nødvendig å gi en ny lov, jeg, hvor man presiserer hvor man vil hen. Men det er helt håpløst, og det er helt galt, og det skaper bare rot og vanskeligheter hvis man ikke har lovgrunnlaget for denne virksomheten klinkende klart i orden. Og det kan bare lovgiverne ordne på. Det er her en forpliktelse som i virkeligheten hviler på Stortinget, synes jeg, og på dem som skal forberede lovene. Jeg vil gjerne si det. Fleischer er altså inne på det. Og så lenge det er tvil om dette, og hvis forståelsen av lovene slik de er, kan bli slik som Fleischer sier - hvis han har rett i det, det må jo også overveies - er det selvfølgelig en enda større grunn til å få rettet opp dette.

       Gunnar Skaug (A): Ja, jeg bare registrerer at dette er meget interessante synspunkter som jeg nok tror vi må ta med oss - hvis det er tillatt med en slik bemerkning.

       Men for å spare tid - et siste spørsmål: Din meget respektfulle politiske innsats har preget norsk politikk gjennom mange, mange år, og som komiteens leder innledet med, i fire forskjellige regjeringer etter krigen. Jeg har jo for så vidt veldig lyst til å stille deg spørsmål - med den lange politiske erfaringen du har - om hva du mener bør bli det viktigste utfallet av Stortingets behandling av Lund-kommisjonens rapport.

       Andreas Cappelen: Ja, det var et vanskelig spørsmål. Og det kan dere ikke forlange at jeg skal svare på.

       Gunnar Skaug (A): Nei, men jeg vet at du har tanker.

       Andreas Cappelen: - Det vil jeg ikke gjøre, men jeg har nevnt noen ting som jeg mener er viktige og man får avgjøre.

       Og disse kompetansespørsmål som jeg har berørt, bør man kanskje også ha oppmerksomheten henledet på. Jeg vil f.eks. også stille spørsmålet - for meg har det ikke vært uklart, men jeg vet ikke om alle er klar over for så vidt eller har vurdert det - om justisministerens kompetanse i forhold til politiet. Det er greit nok, og enkelt nok i og for seg, å kunne svare på det at en justisminister, en statsråd, kan ikke ringe til en politimester og si at nå må du slutte med å etterforske min kamerat den og den - ikke har han stjålet og ikke osv. Det er greit nok. Men det er litt for enkelt, det. Det er ikke der problemene ligger.

       Problemene ligger selvfølgelig på det punkt hvor en justisminister kanskje fornemmer, hører fra offentligheten at politiet foretar etterforskninger - og jeg tenker ikke da på hemmelige saker, for de er ekstra vanskelige, men i andre saker, jeg tenker på strafferettslige tiltak i saker hvor nok en justisminister kunne si: Kan det være riktig å gjøre det? Når skal en justisminister kunne gripe inn, som man sier, som ledd i en slags plikt til å kontrollere? Der vil jeg for min del si at en justisminister må være uhyre forsiktig med å foreta inngrep. Det også har noe med vår rettsstat å gjøre.

       Vi har i vårt land på den annen side vært uhyre forsiktig med å etablere en politiorganisasjon som ikke er - skal vi si - juridisk sikret. Vi har aldri operert med - det ligger jo østenfor oss at de har det - en innenriksminister som har 30.000 soldater til disposisjon, og som kan herje med folk som det passer ham. Vi har et helt annet system. Og jeg vil for min del si at en justisminister kan ikke gjennom sitt departement eller på annen måte gripe inn overfor politiet - om de foretar i og for seg formelt rettmessige ting, alvorlige skritt i bekjempelse av forbrytelser eller siktelser osv.

       Når det gjelder påtaler, er politiet underlagt Riksadvokaten. Altså i første omgang kan vedkommende statsadvokat bringe det inn, og de kan gripe inn overfor politiet når det gjelder disse ting. Men der kan det også være grenser som er litt uklare. Jeg skal ikke si så mye mer om det. Det er altså slik etter min oppfatning, etter min forståelse hittil av kompetanse mellom justisminister og politi - også overvåkingspolitiet, og kanskje ikke minst det - at han kan ikke gripe inn og skal ikke gripe inn i den enkelte sak ut fra et resonnement som at « dette bør ikke gjøres ». Og der kommer man også inn på politiske vurderinger. Vi har lagt vesentlig vekt på at vi ikke har et politisk politi.

       Da overvåkingspolitiet ble organisert - det hadde ikke jeg noe med, men jeg tror nok at det også ble lagt vekt på at det virkelig var en del av politiet. Det ble ledet av politimestere, slik som vårt politi for så vidt alltid har vært, og jeg tror også man har lagt vekt på at det skal være personer som er jurister og har skikkelig juridisk utdannelse, med den trening det innebærer, og - for å si det - den rettssikkerhet som det ligger litt i det også. Det er vårt system. Men jeg kan jo etterpå ...

       Møtelederen: Det er veldig interessant det du sier, men nå har vi sprengt hele regelverket og vel så det - så hvis du kunne runde av resonnementet der, kan vi gå videre.

       Jeg skylder også å gjøre oppmerksom på at når vi tar utgangspunkt i Lund-kommisjonen, må vi diskutere det som står der, og ikke tillegge Lund-kommisjonen feilaktige oppfatninger. Her har vært hevdet i dag at Lund-kommisjonens kritikk av forhørsretten går på feil lovanvendelse. Det er positivt feil. Det Lund-kommisjonen hevder, er at det har vært standardbeslutning, for dårlig prøving, overfladisk behandling og den type ting. Jeg syns det er litt viktig å ha det på plass.

       Da går vi til oppfølgingslisten.

       Marit Tingelstad (Sp): Du svarte i stad til Skaug at du ikke hadde gjort deg noen notater og kunne ikke erindre på spørsmålet om forhåndsregistrering av opplysninger om politisk tilhørighet. Men du var altså justisminister og laget da et notat til regjeringens sikkerhetsutvalg i april 1980 som nettopp handler om dette, og jeg siterer litt:

« Dette - som betyr en endring av nåværende praksis - vil det bli gitt uttrykk for i meldingen. »

       Men så hevdes det av Lund-kommisjonen at det ikke går klart fram av meldingen at det ble endring av praksis, og så sier justiskomiteen, som avgav innstilling i mars 1981:

« Den erfaring en til nå har høstet, gir etter komiteens medlem ikke grunnlag for å endre instruksen eller den praksis overvåkingstjenesten har fulgt siden den nye instruksen trådte i kraft 1. desember 1977. »

       Og da spør jeg deg: Du hadde gått av som justisminister da, hvis jeg er orientert, men du fulgte sikkert nøye med, og hvordan kunne det føles da, når du vitterlig har sagt i et notat at dette blir en endring av praksis, og det ikke blir nedfelt skikkelig i den meldingen som du har ansvaret for?

       Møtelederen: Jeg gjør oppmerksom på at vi nå er inne i en oppfølgingsrunde, og da er det meningen at det skal være korte spørsmål og korte svar. Jeg håper Cappelen kan hjelpe til med det. Vær så god, du kan svare på det spørsmålet.

       Andreas Cappelen: Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det. Det står uklart for meg hva det egentlig gikk på, og hva som skjedde. Og - som sagt - den videre behandlingen av meldingen var jeg altså ikke med på.

       Meldingen ble sikkert laget av politiavdelingen, som jo hadde fulgt med i alle disse tingene, og også hadde samlet erfaring om disse tingene. Min erfaring på dette punkt var i og for seg nokså beskjeden, men jeg vil jo si at jeg har skjønt at man foretok registrering av både dette og hint. Min refleksjon omkring dette etterpå er at jeg stiller meg i hvert fall skeptisk overfor denne anvendelsen av deres ressurser, og at man gjorde det - jeg vet ikke egentlig.

       Jeg husker Borten også i et foredrag han holdt, som jeg overhørte i Stavanger i sin tid. Da kom han med den historien at de etterforsket og noterte seg skolegutter som hadde spilt rolle som kommunister og sånn. Det høres jo latterlig ut. Nå vet ikke jeg noe mer som har skjedd. Men har de gjort det, syns jeg det er et forbruk av tid som er helt meningsløst.

       Borten var inne på noe ganske interessant når det gjelder disse tingene: Når det gjelder de som driver med denne virksomheten, som jo foregår i mørke - av og til i litt tussmørke - og utgangspunktet for deres aktiviteter av forskjellig art, spaning osv., er det jo mistanke av mer eller mindre svak karakter. De fleste kontraspionasjetiltak vil antakelig for mer enn 90 - mer enn 95 - %'s del være bomskudd. Det ligger i sakens natur at det vil være sånn. Det forhindrer ikke at de stadig gjør bomskudd. Men det ligger i sakens natur at det ligger på det feltet. Da blir situasjonen den at man arbeider ut fra mistanker. Det i lengden kan nok formørke - det kan forhindre at man ser klart. Og jeg vil gjerne si, hvis jeg fikk lov, men tiden går -

       Møtelederen: - Nå er tiden gått så veldig meget at hvis du kan avslutte der, vil vi sette pris på det.

       Da går vi videre til Syse.

       Jan P Syse (H): Det er jo sagt en hel del ting om Lund-kommisjonen, og de fleste har hatt positive uttalelser om den. Fru Valle, la jeg merke til, snakket om at her var det en enestående gjennomgang av etterkrigstidens historie. Men du har sagt i intervju til Aftenposten at du har stor forståelse for Jens Christian Hauges uttalelser i brev til kontrollkomiteen, der han avslår en invitasjon om å møte til de åpne høringer og kaller det hele for « politisk teater ». Han siterer også sin forklaring til Lund-kommisjonen, der han om hele granskingen uttaler:

« Det ville ha vært en forsmedelse hvis det ikke var så konstitusjonelt upasselig, historisk hovmodig og politisk forfeilet. »

       Siden du har stor forståelse for Hauges uttalelser, hva mener du da om disse uttalelser som jeg her har referert?

       Andreas Cappelen: Vel, jeg fikk en plutselig forespørsel over telefonen om hva jeg mente om det der, og jeg gav uttrykk for forståelse for det. Han sa at han vil ikke og har heller ikke evnen til i sitt 82. år - eller noe slikt - å møte på ny til høring. Det har jeg forståelse for på bakgrunn av at han jo hadde blitt avhørt av kommisjonen. Det er så. Det er jo ingen tvil om at det i vårt samfunn også er forskjellige oppfatninger om disse ting. Det er greit. Hadde jeg på den annen side sagt om disse høringer: De er instituert for å videreutvikle vårt demokrati, alt i orden. Men om det er så vellykket, får man jo da studere etterpå. Det er jo dog en prøvelse, ble det jo sagt, og det er et hederlig forsøk på å gjøre det. Men for å si det for min egen del: Det hadde kanskje vært en fordel om en slik kommisjon, før høringen begynner, hadde laget et lite skrift hvor de stilte opp en del spørsmål til dem som man ville høre, og bad om å få en skriftlig redegjørelse for de spørsmål, og at man så, hvis man ikke hadde fått tilstrekkelige opplysninger eller mente at vedkommende satt med mer opplysninger, innkalte til høring. Kanskje det var en metode? Men jeg har altså møtt opp, og det skyldes jo bl.a. at jeg overhodet ikke ble hørt av kommisjonen.

       Møtelederen: Ja, vi er takknemlige for at du har møtt opp. Kan vi gå videre til Lunde?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du sa tidlegare at på grunn av desse sakenes natur og tenestas formål, var det problematisk å oppfylle dei vanlege rettstryggleiksgarantiane som elles var i retten, i høve til telefonavlytting, i høve til å setje i verk desse tiltaka som vi har vore inne på. Då vil eg spørje deg: Kommisjonen retta sterk kritikk mot overvåkingstenestas vidtgåande bruk av denne telefonkontrollen, også i dei tilfella der det ikkje er godtgjort at det føreligg konkret mistanke om straffbare handlingar mot rikets tryggleik som kommisjonen med støtte frå ein del juristar - og utan støtte frå nokre andre - meiner skulle vere til stades. Dette er jo ganske sentralt saman med den frie stillinga som dommaren burde ha, og som du har fortalt at du hadde, i høve til å sikre denne rettstryggleiken så langt som i det heile mogleg i desse sakene. Er du då samd i at desse kriteria er det veldig viktig å passe på i desse sakene, ut frå din standard om rettstryggleik?

       Andreas Cappelen: Ja, det er klart at det rettssikkerhetsmessige må man passe på, selvfølgelig. Det skulle også kontrollutvalgene gjøre etter den instruks de hadde. De skulle ha sin særlige oppmerksomhet henledet på de rettssikkerhetsmessige sider ved saken. Men når det rettes kritikk mot politiet og også mot kontrollutvalgene, skjer jo det fordi de har en annen forståelse av lovgrunnlaget for virksomheten. Det er det som her er situasjonen. Da står man altså ikke direkte overfor et rettssikkerhetsproblem. Man står overfor et problem: Hva er det loven sier, og hva har man rett til å gjøre? Det er klart at det har rettssikkerhetsmessige sider, det er klart. Men det som er uheldig, er at man ikke vet hva retten sier til slikt. Det er det som er så uheldig.

       Jeg mener jo - det må jeg si - at den forståelse av en rekke bestemmelser som ble nevnt her i høringene tidligere, som f.eks. høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen gav uttrykk for, er riktig. Men hvis man mener det - og det er en høyesterettsdommer som har uttalt dette - så må man jo rette opp og si: Hva skal vi ha, hva skal gjelde på dette området? Det gjelder på andre usikkerhetsområder også, hvor det er - hva skal vi si - genuin uenighet mellom fremstående jurister, herunder høyesterettsdommere. Det er en helt meningsløs situasjon.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, denne usemja har vi vore inne på mange gonger. Men Lund-kommisjonen har jo vurdert dette på ein måte som fortel oss at det i omfattande grad blei registrert og overvaka folk på eit politisk grunnlag. Då vil eg spørje: Er du einig i dei vurderingar og konklusjonar som ligg i Lund-kommisjonen, at dette grunnlaget for den omfattande overvakinga og registreringa på politisk grunnlag då var i strid med det regelverket som du òg hadde ansvar for?

       Andreas Cappelen: Jeg har ikke sett de enkelte saker, så det er vanskelig for meg å uttale meg om det.

       Møtelederen: Ja, da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Du har vært et sentralt medlem av regjeringen på flere poster, du har vært justitiarius, du har vært dommer. Og så sitter jeg og lurer på følgende: Når i din karriere hørte du at overvåking og etterretning ble brukt i partipolitisk tjeneste?

       Andreas Cappelen: Det kan jeg ikke huske. Men det har fremkommet, og jeg vet ikke egentlig hvilken betydning det har. Jeg har aldri trodd at det er så. Men må jeg få lov til i denne sammenheng - hvis jeg får lov?

       Møtelederen: Innenfor rimelighetens grenser.

       Andreas Cappelen: Navnet Trond Johansen har vært nevnt mange ganger, og det er det du sikter til?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Blant annet, men ikke bare det.

       Andreas Cappelen: Ikke bare det, men ikke minst det. Han har hatt samtaler, konferanser med politikere fra Arbeiderpartiet, og ikke bare Arbeiderpartiet, Versto har vært nevnt osv. Han har blitt karakterisert som en overordentlig interessant mann å samtale med. Jeg vet ikke om det ikke kanskje hadde vært en fordel og verdifullt for dem som arbeidet som politimestre eller på annet høyt plan i overvåkingspolitiet, om de i større utstrekning enn de har hatt, burde hatt samtaler med andre folk, slik at de kanskje fikk et videre syn både på det ene og det andre, på sikkerhetspolitikk generelt, på utenrikspolitikk, menneskelige forhold, at de møtte problemer av ikke politimessig art. Og man kan jo tenke seg at det kanskje hadde vært riktig at polititjenesten kanskje hadde hatt noen personer som man hadde tillit til, som de kunne rådført seg med, som lå utenfor det rent politimessige. For jeg fornemmer at det har vært ... - én ting er, som jeg nevnte, at i og for seg er det greit nok at man bruker vanlige politifolk, men det blir kanskje litt for snevert når man får oppgaver av den art som de ble stilt overfor. Men dette er vanskelige ting.

       Møtelederen: Ja, det er det.

       Dag Jostein Fjærvoll: Bare kort da: Så felles utnyttelse av ressurser mellom overvåkingstjenesten og arbeiderpartisekretariatet eller -sekretærer var aldri et reelt tema verken i din tid på begynnelsen av 1970-tallet eller i din tid på begynnelsen av 1980-tallet?

       Andreas Cappelen: Det har aldri vært noe tema for meg det. Men jeg vil gjerne si til samarbeidet med Arbeiderpartiet: Når overvåkingspolitiet stod overfor det at de også måtte passe på kommunister - og det gjorde de jo - og den gangen da dette var virkelig prekært og man var engstelig både for det ene og det andre, så må man jo stille spørsmålet: Hvor skulle overvåkingspolitiet få rede på hvem som var kommunist, og i grunnen også hva de drev med? Alle vet jo at man ikke gikk til Høyres kontor for å få rede på det - de visste jo minst om disse tingene! De som visste og kjente til hvem og hva kampenmot kommunismen betydde, var selvfølgelig aktive arbeiderpartifolk. De gjorde notater om hvem som var kommunister. Haakon Lie har fortalt om det. Selvfølgelig gjorde de det, for det var en kamp i hver eneste fagforening om tillitsverv og innsikt og det ene med det annet. Det var det.

       Så sier man: Nei, dette er samrøre mellom overvåkingspolitiet og Arbeiderpartiet. De søkte kunnskap der de mente de kunne finne den. Jeg ville sagt, om overvåkingspolitiet hadde kommet til meg og sagt at du vet jo ditt og datt og sånn, og vi er interessert i det, og hvis det var et meningsfylt spørsmål - ikke bare noe om hvem som var medlem av hvilket parti og sånt - som de ville ha opplyst om, og som de mente jeg satt inne med, så hadde jeg selvfølgelig gitt det til overvåkingspolitiet - selvfølgelig hadde jeg det! Hvis det var en betryggelse for Rikets sikkerhet - selvfølgelig. Jeg hadde i grunnen følt meg forpliktet til det. Men man har jo hatt en tilbøyelighet her til å fremstille det slik - selvfølgelig i alle venstrekretser og hvem man nå snakker om her - at de hadde uvilje overfor det politiet. Det er klart det. Men det var ingen forbrytelse å støtte det politiets virksomhet, som jeg presumptivt gikk ut fra handlet lovlig. Jeg har lyst til å si dette, for det er sånne synspunkter som går i svang i vårt samfunn.

       Møtelederen: Nå har du sagt det!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg får ikke følge opp leder, er det sånn?

       Møtelederen: Nå er vi nødt til å være litt hardhendt - vi er fortsatt meget ute av kurs.

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg ta mine to oppfølgingsspørsmål og fortsette der Fjærvoll slapp.

       Så du ser ikke noe galt i at f.eks. også overvåkingspolitiet basert på sitt arbeid formidlet kanskje noe kunnskap til partisekretær Haakon Lie for å styrke Arbeiderpartiets kamp mot kommunistene i fagorganisasjonen? Det mener du altså er en del av det å kjempe for rikets sikkerhet?

       Andreas Cappelen: Nei, det har jeg ikke sagt, og det mener jeg heller ikke.

       Carl I Hagen (Frp): Det mener du heller ikke - greit!

       Andreas Cappelen: Jeg må si det at det var ikke nødvendig å gi Haakon Lie noe råd om hvorledes han skulle bekjempe kommunister. Det kunne politiet ikke fortelle ham noe om, så han fikk ingen råd fra overvåkingspolitiet. Det er jeg ganske sikker på.

       Carl I Hagen (Frp): Det andre spørsmålet er et oppfølgingsspørsmål til svarene på hovedutspørringen. Du sa at justisministeren skulle være meget forsiktig med inngripen overfor politiet og særlig i enkeltsaker, altså det mer prinsipielle, og det gjelder jo også påtalemyndigheten. Hvis det var en veldig politisk omstridt sak som kom frem, hvor påtalemyndigheten eller politiet etterforsket altså ikke bare en ordinær sak, men en veldig politisk omstridt sak, synes du det da ville gjøre det lettere for justisministeren å gripe inn overfor politi og påtalemyndigheten, eller burde det forsterke at justisministeren skulle holde seg langt unna?

       Andreas Cappelen: Jeg skjønner jo hvilket svar du vil ha på det spørsmålet.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg går ut fra at du skjønner det. Det var Andreas Cappelen som brakte inn dette temaet.

       Andreas Cappelen: Ja, ja. Svaret er gitt, det, fra min side. Man skal selvfølgelig ikke gripe inn. Men du nevnte det at påtalemyndigheten ikke kunne gripe inn heller. Det er klart, det kunne den gjøre. Det kan være visse gråsoner der også, det skal jeg ikke komme nærmere inn på, men hvis det gjelder tiltak av den art som man f.eks. hadde i denne Berge Furre-historien, så er det klart at de kan si: Nei, etterforskning av den og den art skal du stoppe. Det har de formelt adgang til. Om det er riktig å gjøre det, er en helt annen sak. Det vil jeg ikke uttale meg noe om, for jeg har ikke forutsetninger for å gjøre det.

       Møtelederen: Da går vi videre. Grimstad - til oppfølgingsspørsmål. Jeg gjør fortsatt oppmerksom på at det er korte spørsmål og korte svar det er snakk om i denne runden.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har egentlig samme utgangspunkt for mitt spørsmål som Carl I Hagen, en uttalelse du kom med om at en justisminister må være forsiktig med å gripe inn. Men en justisminister må da vel følge med og kontrollere, slik at han er sikker på at hans tjenester utfører oppgavene i overensstemmelse med lov og instrukser som er gitt. Og du hadde vel også en masse signaler i din samtid - det var mange som klaget på at de ble overvåket eller noe sånt. Hva gjorde en justisminister for å undersøke om det kunne være noe i disse klagene?

       Andreas Cappelen: Jeg vil i den forbindelse få lov til nesten å gjenta hva jeg har sagt. Overordnet myndighet, nemlig Kongen i statsråd, og med full parlamentarisk kontroll fra Stortingets side, hadde oppnevnt et særskilt kontrollutvalg som skulle ha sin særlige oppmerksomhet på de rettssikkerhetsproblemer som her har oppstått. Det var det som var forholdet. Og som jeg har sagt: Når man på denne måten lager et slikt organ, med den status det også hadde, nemlig at det ikke var adgang for justisministeren til å kontrollere kontrollorganets virksomhet - og det var et kontrollorgan som også skulle behandle klager over det som var skjedd, og har behandlet klager, hvorav riktignok en del, som det står i en beretning, var fra - ja, hva står det - sinnsforvirrede personer, det er så, men det var mer reelle klager også, som ble behandlet, og det var klageinstitusjonen - da har myndighetene på sett og vis passivisert den politiske myndighet som ligger også hos justisministeren. Og det er konsekvensen hvis man lager spesielle kontrollorganer. Vi kan ikke operere i vårt samfunn med høyt - hva skal vi si- plasserte kontrollorganer, og så skal det på siden av dette også være ... Man har kanskje ikke riktig vært klar over konsekvensene av at man lager sånne organer. Men det er kanskje også en ting som man bør tenke lite grann på før man setter i gang med disse tingene. Og jeg tror vi har hatt mye erfaring nå som gjør sitt til at man skulle ha forutsetninger for å gjøre dette bedre, tryggere, bedre rettssikkerhetsmessig også, enn man hittil har gjort. At det har vært overtramp osv., det skal ikke jeg kunne benekte.

       Møtelederen: Ja takk.

       Før vi nå går videre, vil jeg bare gjøre oppmerksom på at timeplanen er i ferd med å sprekke kraftig. Jeg antar det er helt nødvendig at vi i fellesskap sikter mot å avslutte senest klokken 17.55, og at alle innlegg heretter tar hensyn til det. Grimstad har ..

       Edvard Grimstad (Sp): Til dagsordenen.

       Møtelederen: Vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg er blitt gjort oppmerksom på fra teknisk avdeling at de må ta utstyret her klokken 17.30.

       Møtelederen: Hva slags utstyr?

       Edvard Grimstad (Sp): Det vet jeg ikke. Er det noen fra teknisk som kan forklare dette? Jeg trodde at vi måtte avslutte klokken 17.30.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): De må ta anlegget, for Odelstinget skal begynne kl. 18.00.

       Møtelederen: Men stenografene er til stede, og de er ikke tekniske - de tar referat. Hva som ellers må tas av utstyr, det får jo da teknisk avdeling selv fortelle oss. Men vi er nødt til å fortsette.

       (En person bak kamera: De tar ikke utstyret, de bare slutter opptaket - det skjer ikke noe mer enn det.)

       Møtelederen: Hvis jeg nå kunne få lov å styre dette i fred og ro, så går det mye bedre. Vi fortsetter til senest klokken 17.55, og da bør de som skal ...

       Andreas Cappelen: Ja, jeg er rede, jeg, formann.

       Edvard Grimstad (Sp): Om St.meld. nr. 18 ...

       Møtelederen: Nå begynner du på din hovedrunde? Vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg trodde formannen hadde gitt meg ordet til det.

       Møtelederen: Det siste spørsmålet du hadde, var oppfølging, men vi kan godt ta med det på timeplanen, så går det fortere.

       Edvard Grimstad (Sp): Om St.meld. nr. 18 (1980-1981), som ble lagt fram av Justisdepartementet i din statsrådtid, uttaler Lund-kommisjonen at Regjeringen gir et « mildest talt misvisende bilde av den svært omfattende kommunistregistreringen som hadde foregått ». Den uttaler videre: « Selv om kommisjonen hadde en viss forståelse for at det politisk ømtålige i forhold som gjelder kartlegging av politisk virksomhet kan tilsi en viss tilbakeholdenhet med å uttrykke seg i klartekst, kan det ikke aksepteres at det gis i den grad misvisende opplysninger, endog overfor Stortinget, og til og med om fortidige forhold. »

       Dette er jo en forholdsvis drepende karakteristikk av meldingens opplysningsnivå, som altså du var ansvarlig for. Hvem i ditt departement var det som hadde ansvaret for slike misvisende opplysninger som ble gitt Stortinget gjennom meldingen?

       Andreas Cappelen: Det kan jeg ikke si noe om, for jeg vet ikke hvem det er.

       Edvard Grimstad (Sp): Men i denne meldingen står det omtalt bl.a. én sak, det er denne Hole Jacobsen-saken, som du kanskje husker. Der gir meldingen også en veldig drepende karakteristikk av denne mannen Hole Jacobsen og de opplysninger han hadde kommet med. Av Lund-rapporten går det jo fram at det er Hole Jacobsen som hadde rett i sine påstander.

       Andreas Cappelen: Ja, hvis de har funnet ut det, så får det stå.

       Edvard Grimstad (Sp): En statssekretær uttalte sågar da denne meldingen ble lagt fram, at Hole Jacobsens virkelighetsbeskrivelse er helt forskjellig fra den beskrivelse Justisdepartementet har av den samme virkelighet. Og så sier altså Lund-kommisjonen at det var Hole Jacobsens virkelighetsoppfatning som var realiteten.

       Andreas Cappelen: Ja vel. Jeg har ikke noe å bemerke til det - hvis det er sånn.

       Edvard Grimstad (Sp): Men dette viser jo at man ikke hadde gått i grunnen for å undersøke saken i Justisdepartementet. Man hadde ...

       Andreas Cappelen: Det er mulig man kan si det.

       Edvard Grimstad (Sp): Så du har ingen kommentarer til arbeidet med en slik melding i Justisdepartementet?

       Andreas Cappelen: Nei, jeg har ingen kommentar til det. Jeg husker ikke de tingene, jeg var ikke forberedt på å gå gjennom det. Så det får stå for sitt verd.

       Edvard Grimstad (Sp): For å spare tid kunne jeg kanskje slutte der, for tiden går, og det er flere som skal i ilden.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder

       Møtelederen: Er det da noen som har oppfølgingsspørsmål til Grimstads hovedspørsmål?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg kan følgje opp, eg kan eigenleg og krysse ut det som eit mogleg spørsmål på min bolk når det gjeld hovudspørsmål. Mykje av det som Cappelen no har ført resonnement på, er jo ting som vi hadde på blokka vår som vi ville spørje deg om, så eg trur ikkje vi skal vere så bekymra fordi tida går, for mange av desse tinga har vi på ein måte fått svar på på førehand.

       Det eg no synest er nokså klart, er at desse to tidlegare justisministrane som vi har hatt inne til høyring, har gjeve det same inntrykket som du også no gjev oss, at de leit ganske godt på kontrollutvalet, som du har gjeve ei prinsipielt god grunngjeving for kvifor vart oppretta, og du har svara det du har svara no på Grimstads spørsmål i forhold til meldinga. Og så sit eg då som ein notidig politikar og får den oppfatninga ut frå det som Lund-kommisjonen gjev eit inntrykk av, at POT, Politiets overvakingsteneste, faktisk fekk lov til å leve ganske fredeleg som ein stat i staten og drive med sitt, fordi både du og andre justisministrar som hadde ansvaret, eigenleg hadde tillit til at dette systemet fungerte. Og så viser det seg no - i alle fall dersom vi skal legge Lund-kommisjonens vurderingar og konklusjonar til grunn - at alt var ikkje så bra som de trudde. Er du einig i det?

       Andreas Cappelen: Ja, jeg vet ikke hvor mye galt det var, det kan vi jo diskutere. Men i hovedsak var jo situasjonen for meg den at jeg hadde tillit til at de gjorde tingene på lovlig måte. Og jeg møtte Justisdepartementet som jeg har møtt andre departementer, og jeg er ikke blitt skuffet - bortsett fra i ett tilfelle som ikke vedrører dette - når jeg har vist tillit til at de gjorde jobben sin på en lovlydig og lojal måte. Det må jeg si. Men de arbeidet altså på et felt der det var temmelig hemmelige saker; det er klart at muligheten for daglig å kontrollere - som man sier - deres virksomhet, den forelå ikke.

       Møtelederen: Kan møtelederen før Kjellbjørg Lunde får ordet, bare antyde at hvis det ikke er flere oppfølgingsspørsmål til Grimstads hovedspørsmål, kan Lunde bare fortsette, og at hennes spørsmål da blir å betrakte som hennes del av denne seansen? - Det er det enighet om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då vil eg spørje litt om kva slags rutinar som var i di tid, for at du som justisminister skulle kunne bli informert om det som du skulle informerast om - ikkje det du ikkje skulle ta dagleg del i, men for at du som politisk ansvarleg kunne ha moglegheit til å gå inn og leie dette arbeidet der det var politisk akseptabelt og riktig av ein justisminister å gjere det. Kan du fortelje litt om kva slags rutinar, korleis du ble informert då du overtok, møteverksemd osv.? Det kunne vere interessant. Det har vi også spurt dei andre om.

       Andreas Cappelen: Det er naturlig å spørre om det. Der var ingen fast rutine for så vidt angår min kontakt med overvåkingspolitiets ledelse, f.eks. noe tilsvarende det man hadde i E-tjenesten. Nå er jo overvåkingen i Forsvaret organisert på en annen måte. Men det var ikke slik at jeg f.eks. en gang i uken, hver 14. dag osv., hadde møte med overvåkingen. Jeg tilkalte overvåkingssjefen, tror jeg, spesielt i forbindelse med den saken om telefonavlytting som var offentliggjort, for å få greie på hva det var for noe, og jeg hadde jo til dels litt mer inngående samtaler generelt om oppgavene. Men det var ikke lagt opp noen rutiner til det der. Det var heller ikke noen slik rutine som jeg har forstått at Kontrollutvalget hadde med overvåkingen - for det ble gitt forklaring om det som jeg satt og hørte på hjemme. Så vidt jeg husker, hadde de en ordning om at alle nye saker, alle telefonsaker, ble forelagt for dem på den og den måten osv., og det var rettssikkerhetsproblemet de skulle ha særlig oppmerksomhet på. Og jeg kan selvfølgelig si - det tror jeg jeg uttalte også da kommisjonens rapport ble offentliggjort - at det er en meget nitid gransking som har funnet sted, som selvfølgelig er meget verdifull ut fra rettssikkerhetssynspunkt; den har vist at den daglige kontrollen ikke har vært så god som den burde ha vært. Og jeg ser jo nå, jeg tror nok at overvåkingspolitiet for så vidt foretok registrering av politisk art osv. som jeg i og for seg ikke tror var ulovlig da den opprinnelig ble innledet - senere ble den for så vidt ulovlig, idet den var i strid med instrukser som var gitt - men at man her har foretatt ting som var uhensiktsmessige, urimelige, til dels sånn som man ikke skulle ha gjort. Jeg vil gjerne få lov til å tilføye rent generelt at hvis man virkelig her har foretatt skritt som har påført personer skader, bør det medføre et erstatningsrettslig oppgjør - det mener jeg absolutt. - Ja, jeg snakker visst litt for mye, men jeg mener det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dersom eg kan få følgje opp: Det er jo slik at det ligg til denne typen sakers natur at den påtroppande justisminister ikkje kan vite så mye om dette før han kjem i eit ansvarsforhold, og no høyrer eg kva du seier i samband med denne kontakten eller ikkje kontakten med sjølve tenesta. Men då du starta, var det slik at den førre justisministeren informerte deg, og at på ein måte hennar arbeid blei vidareført gjennom deg? Eller var det embetsverket som på ein måte i ditt tilfelle først og fremst hadde informasjonsansvaret overfor ein ny justisminister?

       Andreas Cappelen: Ja, det er riktig det. Det har jeg jo i grunnen forklart meg om. Så den mistanke som fru Valle redegjorde for, som hun hadde hatt - hun fortalte det, hun sa det her - den brakte hun ikke til meg. Det må jeg si. Og hvis det var blitt gjort og spesielt grunngitt på en slik måte at det var noe å arbeide videre på grunnlag av, hadde det vært en fordel.

       Men, som sagt, jeg kan ikke si noe mer om det, ettersom hun ikke innviet meg i sin mistanke for så vidt. Og det var ikke andre heller som ... Jeg hadde selvfølgelig en del samtaler, og jeg hadde et meget godt og intimt samarbeid med departementsråden den gangen - han lever jo heller ikke lenger - og det er jo departementsrådens oppgave å ha oversikt over det som foregår i de forskjellige avdelinger, også politiavdelingen, som her vel kommer i bildet, og også kunne informere meg. Men det kom ikke fra hans side noen orientering til meg som pekte i retning av at her foregikk det rettsstridige handlinger. Jeg må si det som det er.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha.

       Men i Lund-kommisjonen blir det støtt og stadig vist til at det fanst ulike former for notat utarbeidde av overvakingspolitiets leiing, og det galdt m.a. notat som gjev retningsliner for kven som skulle overvakast, på kva slags måte dei skulle overvakast og korleis slik overvaking då sånn konkret skulle skje. Desse notata har jo spela ei ganske stor rolle i den praksisen som har vore på ulike politikammer, har vi forstått. Kan du hugse om du i nokon grad blei informert om denne typen notat av den administrative leiinga i departementet?

       Andreas Cappelen: Jeg kan ikke huske at jeg ble det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei. Takk skal du ha.

       Andreas Cappelen: Jeg burde vel kanskje vært det, men jeg ble ikke det, altså.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Nei?

       Andreas Cappelen: Jeg var ikke kjent med alle de notatene, jeg altså. Når du spør om det, så kan jeg ikke huske det. Men jeg går ut fra at man har, eller bør skaffe seg, innsikt i litteratur om vitners troverdighet. Tidligere riksadvokat Kjerschow har skrevet en meget interessant fremstilling om vitners troverdighet. Nå vil ikke jeg si at man ikke skal tro på meg, men det var mange interessante synspunkter. Og et av de synspunkter som han selvfølgelig gir til beste, er at de kan huske feil.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, så eit spørsmål som går litt på dette politiske aspektet som vi var inne på tidlegare, med referanse til dei gamle herrane Lie og Hauge. Du sa sikkert svært presist at du ikkje trudde at overvakingspolitiet kunne lære hr. Lie noko som helst om bekjemping av kommunistar i ein politisk kamp. Men du er vel einig i at det var viktig å halde prinsippa om stat og parti frå kvarandre? Så det var vel heller ikkje legitimt dersom partisekretær Haakon Lie brukte tenestene i sin politiske kamp?

       Andreas Cappelen: Nei, det blir så ... Ja, jeg vet ikke hva Lie gjorde. Men det forbauser meg ikke om overvåkingspolitifolk forsøkte å få opplysninger om han. Og om han da også spurte dem om noe som han trodde de visste, og som han var interessert i, det vet jeg heller ikke, men jeg ser ikke bort fra at det har funnet sted.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Andreas Cappelen: Ja, jeg vet ikke noe. Jeg beklager det altså, men jeg har aldri snakket med Haakon Lie om dette.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja takk.

       Da er denne spørrerunden over, og da går vi til korte oppfølgingsspørsmål og korte svar. Og hvis ikke det blir respektert, blir jeg nødt til å begynne å bruke denne klubben.

       Vær så god - Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ja, jeg skal være veldig kort.

       Kommisjonen omtaler jo også de såkalte Stay Behind-gruppene. Kan du si litt om din vurdering av dem?

       Andreas Cappelen: Ja, det var jo ikke et veldig langt spørsmål, men jeg kan ikke si noe spesielt om det, og jeg var ikke noe spesielt informert om det. Men det er klart at på bakgrunn av de erfaringene man hadde fra forrige krig, måtte man være forberedt på en situasjon hvor vi kunne bli okkupert. Det var jo det vi var redde for. Men jeg kan ikke si noe mer om det der.

       Møtelederen: Kan vi da gå videre til Fjærvoll?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Du sa i stad i et par svar, både til Kjellbjørg Lunde og tidligere til Carl I Hagen, at ingen kunne håndtere og kanskje finne kommunistene bedre enn Haakon Lie. Og da spør jeg: Var det dermed et tap for overvåkings- og etterretningstjenesten i Norge at Haakon Lie ble for gammel og forsvant ut av arenaen?

       Andreas Cappelen: Jeg kan ikke svare på det altså - det kan jeg ikke svare på. Men det var vel andre som kunne gi opplysninger òg. Haakon Lie var jo ikke alene om disse tingene. Men han har skrevet en gang at han hadde jo tusenvis av arbeiderpartifolk på sin liste som var villig til å slåss mot kommunister. Og de gjorde det i fagforeninger, og de visste vel om hvem som var kommunister. Så det var greit nok det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så utveksling av opplysninger mellom parti og overvåkingstjeneste - altså gjensidige opplysninger for å betale hverandres tjenester - det er OK?

       Andreas Cappelen: Jeg snakker ikke om gjensidige opplysninger. Det går ut på at vanlige arbeiderpartifolk ikke visste hvem som drev med overvåking. Og de gjorde ikke henvendelser til politiet rundt omkring og spurte om de visste noe om kommunister. Det er ikke sånn det foregår.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa til Kjellbjørg Lunde at du ser ikke bort fra at det har funnet sted, at kanskje også overvåkingspolitiet fra tid til annen svarte på spørsmål fra Haakon Lie og gav Haakon Lie noen opplysninger fra tid til annen. Du ser ikke bort fra at det har skjedd. Syns du i tilfelle, hvis det har skjedd, at det på noen måte var moralsk forkastelige og fæle greier, eller var det egentlig legitimt den gangen dette skjedde, ut fra daværende situasjon?

       Andreas Cappelen: Nei, jeg vet jo ikke riktig hva som har foregått i så henseende. Men at overvåkingspolitiet søker opplysninger om folk om dette som de måtte være interessert i, er helt legalt. Og det er helt legalt at man gir opplysninger.

       For eksempel sånn i det daglige: Jeg vet min gode nabo - han er død nå - hadde ansvaret for en bedrift som solgte maskiner til russerne, og i den forbindelse hadde han visse representasjonsforpliktelser og måtte ta hånd om russere som kom på besøk for å se på fabrikken osv. Så fikk han oppringning fra overvåkingspolitiet som spurte: Hvor er russerne hen? Vi vet ikke hvor de er. Han sa da: Jeg vet ikke riktig hvor de er. Men han gav selvfølgelig svar hvis han hadde visst hvor de var. De hadde mistet taket på dem de var interessert i. Det var jo alltid en KGB-mann med i slike delegasjoner som kom. Alle var jo klar over det - han og alle andre.

       Og som jeg har sagt før: Hvis noen der hadde spurt meg om et eller annet i forbindelse med deres virksomhet som de mente at jeg kunne gi opplysninger om, hadde jeg gitt det. Selvsagt!

       Carl I Hagen (Frp): Mitt spørsmål gikk den andre veien. Hvis overvåkingspolitiet ikke stilte spørsmål, f.eks. til Haakon Lie, men svarte på spørsmål som Haakon Lie stilte til overvåkingspolitiet - altså at overvåkingspolitiet også gav Haakon Lie svar på en del spørsmål han eventuelt måtte ha for Arbeiderpartiets kamp mot kommunistene, var det i tilfellet fæle greier hvis han hadde fått det?

       Andreas Cappelen: Nei, jeg tviler på at slikt har foregått. For det første visste jo Haakon Lie mye mer om kommunister enn overvåkingspolitiet. Jeg vil si at det hadde ikke vært naturlig for ham å drive og spørre overvåkingspolitiet om dette eller hint. Og da begynner man å stille spørsmål. Man skal ikke i politisk og partipolitisk virksomhet gå til politiet og spørre om den og den gjør gale ting. Det synes jeg ligger utenfor det man skal gjøre.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre. Grimstad neste til oppfølgingsspørsmål.

       Edvard Grimstad (Sp): Til Haakon Lies aktivitet: Så vidt jeg husker fra Lund-kommisjonens rapport, er det beskrevet at ved ett tilfelle i hvert fall var også Haakon Lie til stede i Ruseløkka-bunkeren og avhørte et møte som kommunistpartiet hadde i Folkets Hus. Synes du dette ligger innenfor samarbeid mellom partier og statens etterretningstjeneste?

       Andreas Cappelen: Jeg kjenner ikke noe til hva som har foregått der, så det vil jeg i det hele tatt ikke uttale meg om. Jeg har ingen forutsetninger ... Dette med Ruseløkkveien, eller hva det het, har jeg hørt om etter at det ble offentlig kjent. Før det visste jeg intet om det.

       Møtelederen: Kan vi gå videre? Da går vi videre til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ved eit par høve nå har du vore inne på den informasjonen du ikkje fekk frå din forgjengar, Inger Louise Valle. Kan du seie litt om kva slags informasjon du gav din etterfølgjar, Oddvar Berrefjord, når det galdt dei hemmelege tenestene?

       Andreas Cappelen: Ja, jeg må bekjenne at jeg ikke gav ham noen spesielle informasjoner. Jeg gjorde ikke det. Jeg hadde f.eks. når det gjelder det med Treholt og telefon ... nei, jeg gjorde ikke det. Han hadde jo vært dommer. Jeg vet ikke om han hadde hatt slike saker. Han var jo dommer i Telemark. Nei, jeg gjorde ikke det. Jeg hadde i grunnen ikke noe spesielt å informere ham om heller.

       Møtelederen: Da forstår jeg det slik at vi kan gå videre. Da er oppfølgingsrunden over, og Fjærvoll har ordet til hovedutspørring. Vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Forstod jeg deg riktig i stad, Cappelen, at du hadde fått et eksemplar av Lund-kommisjonens rapport til gjennomsyn før den var offentliggjort?

       Andreas Cappelen: Nei, det er en stor misforståelse. Jeg måtte selv skaffe meg den. Jeg skrev til Justisdepartementet og henviste til at jeg hadde vært justisminister og spurte om de kunne skaffe meg et eksemplar. Det skrev jeg altså før jeg ... Senere jeg fikk jeg vite at jeg kunne kjøpe den eller få den. Jeg fikk et eksemplar etter 14 dager eller noe slikt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var bare for protokollens del i forhold til tidligere ...

       St.meld. nr. 18 har stått sentralt i utspørringen i dag. Din justisministertid falt sammen med forberedelsen til å legge fram St.meld. nr. 18. Var du fornøyd med Stortingets behandling av den og konklusjonen?

       Andreas Cappelen: Nei, jeg var ikke justisminister da Stortinget behandlet den.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du var fremdeles samfunnsborger og dommer.

       Andreas Cappelen: Ja, jeg var samfunnsborger, men jeg har ikke noen erindring om hvordan det egentlig gikk i Stortinget.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): .. så den behandlingen førte ikke til at du som dommer senere måtte tenke annerledes om eventuelle begjæringer som ble lagt fram fra POTs side når det gjelder telefonovervåking?

       Andreas Cappelen: Nei, som jeg nevnte, så fikk jeg ikke noen saker. Jeg hadde én sak, og det var før jeg ble justisminister. Det var en eneste sak, og da var det ikke slike spørsmål oppe, etter min mening. Jeg hadde ikke det problemet, gudskjelov!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og dermed var det ikke grunnlag for å tenke at det nå var et tidsskille, at nå var det før St.meld. nr. 18 og Stortingets debatt, og nå var det noe som hadde skjedd etterpå, som kanskje måtte gjøre at disse sakene ble behandlet annerledes?

       Andreas Cappelen: Jeg tror nok det at hvis jeg hadde fått en sak fra overvåkingspolitiet om telefonavlytting, og jeg visste jo at det hadde vært en melding til behandling i Stortinget, hadde jeg satt meg inn i det før jeg tok en beslutning. Jeg visste jo at dette hadde vært gjenstand for debatt - inngående debatt. Det går jeg ut fra at jeg ville ha gjort. Hvis ikke jeg hadde gjort det, vil jeg si at da hadde jeg ikke gjort det jeg burde. Men jeg kom altså ikke i den situasjon.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg tenker litt tilbake på det som ble sagt tidligere i dag, at dommerne egentlig burde bli fritatt for behandling av henvendelser fra POT - og så argumenterte Cappelen ut fra hvorfor. I din tid som justisminister - ble dette satt på dagsordenen som et debattema eller et punkt som burde avklares?

       Andreas Cappelen: Nei, det gjorde ikke det. Det er refleksjoner jeg har gjort meg etterpå, og i så henseende har jo Lund-kommisjonens arbeid gitt oss alle tanker som vi ikke hadde før. Det har for så vidt vært nyttig. Dermed er det ikke sagt at alt det de sier, er riktig. Det er visse ting som jeg synes var litt urimelig, f.eks. deres uttalelse om de høyesterettsdommere som gjorde tjeneste som formenn i Kontrollutvalget. Der insinuerer de etter min mening, og jeg ser at høyesterettsdommer Bugge virkelig er forarget når det insinueres at det liksom var kameraderi mellom overvåkingstjenesten og dem, slik at de ikke hadde evne til å behandle saker som de fikk i Kontrollutvalget, på en ugild måte. Det synes jeg, med Bugge, at Lund-kommisjonen kunne spart seg for.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hørte man noen gang i din tid som dommer eller eventuelt som justisminister at POT - altså Politiets overvåkingstjeneste - kunne velge hvilken dommer de ville bruke fra den stedlige forhørsrett, eller kunne man ta en dommer fra et annet område? Var dette noe som ble nevnt, som du husker enten fra justisministertiden eller fra dommertiden?

       Andreas Cappelen: Det var aldri antydet noe slikt, og jeg må bare for mitt vedkommende si at da jeg var justitiarius i Stavanger byrett, var det jeg som bestemte hvem som skulle behandle sakene.

       Det var min forgjenger, Tjalve Gjøstein, tror jeg, han hadde bestemt den gangen at det var én dommer, som senere ble justitiarius for øvrig, etter meg eller etter en annen. Han var der da jeg kom til byretten, og han hadde hatt de sakene. Han var Høyre-mann, forresten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det kunne borge for litt av hvert, ja!

       Andreas Cappelen: Det vet jeg ikke. Unnskyld bemerkningen! Jeg bestemte, og da jeg tok de sakene, var det ikke slik at jeg tok dem fra ham fordi han var Høyre-mann. Det ville jeg ikke ha gjort, men jeg syntes jeg ville ta det ansvaret selv. Dessuten var jeg selvfølgelig interessert i hva det egentlig var for noe det der.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det en stor overraskelse da Lund-kommisjonen beskrev at forhørsdommere fikk lagt forslag til ferdige vedtak foran seg og bare hadde å skrive under?

       Andreas Cappelen: Ja, hvis det har foregått, synes jeg det var rart.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det skjedde aldri -?

       Andreas Cappelen: Jeg har forklart hvorledes jeg skrev med min egen hånd på maskin, jeg, hele beslutningen. Jeg hadde selv bestemt at jeg skulle ta saken, selvfølgelig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det er forskjell på Politiets overvåkingstjeneste på Sør-Vestlandet og i Oslo også på dette området?

       Andreas Cappelen: Ja, når det gjelder den praktiske håndteringen. Det er ikke dermed sagt at de dommerne, om de satt i politihuset og skrev sine avgjørelser, ikke gjorde det på riktig måte. Det vil jeg ikke ha sagt noe om. Men jeg ville ikke gått hen til politikammeret i Stavanger og skrevet en beslutning. Det var ikke naturlig for meg, selv om det var på den andre siden av gaten. De kom til meg med saken, og de kom og hentet saken.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det i Regjeringens sikkerhetsutvalg stor dissens om hvordan St.meld. nr. 18 og forståelsen av den skulle utformes? Da tenker jeg bl.a. på oppfølging i forhold til Mellbye-utvalget. Kan du huske om det var stor dissens - om du måtte ta en stor kamp for å fremlegge St.meld. nr. 18 og ikke gå lenger enn til å ta Mellbye-utvalget -

       Andreas Cappelen: Jeg kan ikke huske at St.meld. nr. 18 var behandlet i Sikkerhetsutvalget. Jeg kan ikke se bort fra at den kan ha vært det, men jeg må si at når jeg i ettertid skal tenke meg om og si om vi skulle vært mer beskjeftiget med ting, vil jeg altså si at vi burde kanskje ha hatt flere møter i Sikkerhetsutvalget. Jeg var aldri formann i det utvalget, men i vesentlig utstrekning, er det jo blitt opplyst, var det mer militære sikkerhetsproblemer som ble diskutert der. Og det var i grunnen det Regjeringens sikkerhetsutvalg skulle beskjeftige seg med. Men vi har jo en tidligere statsminister her i utvalget også, så vi kan jo spørre hvordan det var i hans tid.

       Men det er også en ting som man i ettertid kan tenke på: Kanskje det i større utstrekning skulle vært et regjeringsutvalg som av og til kom sammen og drøftet de tingene. Men det var det altså ikke. Det var ikke det, men det er godt mulig. Regjeringer har jo så mye de skal gjøre. Det er selvfølgelig ikke noen unnskyldning for at man skulle gjøre viktig ting, men i min tid var det ikke slik. Hvordan det er blitt etterpå, vet jeg ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av tidshensyn har jeg bare et kort spørsmål til.

       Det har blitt fortalt fra din side at du hadde kontakt med overvåkingssjefen. Var dette en løpende kontakt som skjedde titt og ofte, eller var det bare én gang?

       Andreas Cappelen: Nei. Som jeg har sagt, var det ingen slik rutinemessig, løpende kontakt. Jeg søkte nok ham et par ganger, og han kom til meg noen ganger. Men det var ingen - jeg må si nei til spørsmålet om det var en løpende kontakt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk!

       Møtelederen: Da sier vi takk til Fjærvoll.

       Nå har jeg tenkt å foreslå at vi hopper over oppfølgingsrunden i denne omgang, rett og slett for at Hagen skal få sin rettmessige tid og vi kan slutte klokken fem på seks. Hvis ingen øyeblikkelig protesterer, så gjør vi det.

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg gjerne følge opp et svar som du gav nå, som forbauset meg veldig mye. Du sa at hvis du etter at du igjen ble dommer hadde fått en ny sak, hadde du ikke gjort som du burde hvis du ikke hadde undersøkt Stortingets behandling av St.meld. nr. 18 og hvordan det endte.

       Betyr det at enhver dommer bør følge med i alle de stortingsmeldinger og alle de tingene som behandles i Stortinget når de skal avsi dommer og slikt? Jeg trodde man skulle se på lovene, og ikke den løpende behandlingen i Stortinget om bare meldinger?

       Andreas Cappelen: Ja, men det er jo litt spesielt dette her da. Ikke sant? Det er jo ikke sånn - vi ble jo ikke stilt overfor spørsmål, men selvfølgelig - vi leser ikke stortingsmeldinger, det gjør vel ikke stortingsmenn heller det.

       Carl I Hagen (Frp): Nei - så det var et enkeltstående tilfelle.

       Da vil jeg gjerne gå - fordi det som jeg synes er interessant, er de generelle vurderinger ...

       Andreas Cappelen: Jeg ber om å få trekke tilbake den uttalelsen jeg kom med her, selvfølgelig. Det er jo klart nok det, Hagen, at jeg sitter ikke og leser dem, men selvfølgelig hender det at vi må lese forarbeider...

       Carl I Hagen (Frp): Til lovene ja ...

       Andreas Cappelen: Ja, det er klart. Og vi har jo forarbeidene i retten og sånn, og jeg vet ikke - det kan vel tenkes at det inntas meldinger der også. Men som sagt, jeg hadde jo vært justisminister, og det hadde ikke vært så rart om jeg hadde tatt fram det der. Så for så vidt, rent konkret så vil jeg tro jeg ville ha gjort det, men altså, det forelå ikke for meg.

       Carl I Hagen (Frp): Men for å være formell: Dommere forholder seg til lovenes paragrafer og lovenes forarbeider. Om et område er til behandling i form av melding i Stortinget uten at lover endres, uten at lovers forarbeider endres, så skal ikke det automatisk påvirke domstolenes avgjørelser.

       Andreas Cappelen: Nei, nei, nei, det er klart ...

       Carl I Hagen (Frp): Men det er viktig fordi ...

       Andreas Cappelen: Og vi anvender jo loven selv om vi ikke går til forarbeidene også, men det hender vi blar i det.

       Carl I Hagen (Frp): Slik at det er ingen ...

       Andreas Cappelen: Men det er gudskjelov slik for dommere at advokatene - hvis de er flinke - så har de sett på forarbeidene og kan henvise til dem.

       Carl I Hagen (Frp): Men det betyr, og det er det som er mitt poeng, at det faktum at om Stortinget behandler en stortingsmelding uten at noen lovparagrafer endres, så kan ikke Stortinget gå rundt og forvente at domstolene plutselig skulle begynne å endre sine domsavsigelser.

       Andreas Cappelen: Nei, selvsagt ikke.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg er veldig glad for det svaret, men jeg tror ikke det er så selvsagt som Cappelen tror.

       Du har svart en rekke ting. Du har innrømmet at du i likhet med sikkert mange andre ikke har lest Lund-kommisjonens innstilling fullstendig. Når du - selv basert på din egen erfaring fra denne tiden - hører Norge karakterisert som en politistat, basert på Lund-kommisjonen, hvilke tanker gjør du deg om det, da, fra din lange periode i ledende stilling i norsk samfunnsliv?

       Andreas Cappelen: Det siste er en helt gal karakteristikk, at Norge skulle ha vært politistat i denne tiden. Men at det forelå særskilte politimessige oppgaver, det er klart. Det gjør det fortsatt, det er derfor denne saken for så vidt har stor betydning. Men det er andre problemer vi står overfor. Vi lever i en verden med forhold som bekymrer mange mennesker når vi tenker på hva som skjer rundt omkring. En av våre nordiske statsministre er jo skutt på åpen gate - det er ennå ikke oppklart. Man opplever bomber, riktignok gudskjelov ikke her ennå, men trusler om bomber, osv. Man har opplevd at en forlegger ble skutt av fremmede folk. Der er en frykt, og da er det klart at en må organisere et kvalitativt dyktig overvåkingspoliti som har kontroll med sånne - skal vi si - trusler som foreligger i bildet. Det gjør det. Selvfølgelig er det behov for også ... man må ikke tro det, selv om det sovjetrussiske imperium ligger nokså på bakken. KGB er jo ikke oppløst, meg bekjent.

       Carl I Hagen (Frp): Det betyr at du er ...

       Andreas Cappelen: Man må ikke tro at stormaktenes spionasjeorganisasjoner er oppløst fordi om det er blitt noe fredeligere mellom dem. Det er naivt å tro.

       Carl I Hagen (Frp): Du er dypt uenig med tidligere statsminister Borten, som satt samtidig med deg, som nå har gitt uttrykk for tvil om ikke de hemmelige tjenester burde avvikles i fredstid?

       Andreas Cappelen: Ja, jeg må si det. Jeg noterte meg også det. Han kan vel ikke riktig mene det - oppriktig talt.

       Carl I Hagen (Frp): Vel. Statsminister Nordli sa at det er nå så mye rart han Per sier.

       Andreas Cappelen: Vel, vel, jeg vil ikke si som Nordli, at han Per sier så mye. Det vil jeg ikke si. Det var mange interessante ting han sa, men jeg må jo si at jeg er ganske uenig med han der.

       Møtelederen: Nå vil jeg gjøre oppmerksom på at « han Per » han er ikke her. La han være i fred i denne runde. Det er ikke ham vi skal diskutere.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, men jeg synes det er riktig å kunne stille spørsmål om hva man mener om andre. Tidligere statsminister Per Borten hadde en rekke synspunkter på hva andre mennesker som hadde møtt til disse høringene, mente om forskjellige ting, basert på at han selv hadde fulgt med. Men jeg er tilfreds, jeg, så jeg har ikke flere spørsmål til Cappelen.

       Møtelederen: Da vil jeg si at hvis det ikke nå - jeg sier takk til Hagen - er veldig påtrengende, meget korte og ekstraordinært relevante spørsmål, hadde jeg tenkt å runde av.

       Til tross for denne formaning har Kjellbjørg Lunde et meget godt og relevant spørsmål - vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det trur eg faktisk, fordi tidlegare justisminister Andreas Cappelen hadde nokre interessante resonnement tidlegare som eg synest det er naturleg å be han presisere i samanheng med det som hr. Hagen no spurde om, og det er med utgangspunkt i at denne tenesta, altså overvakingspolitiet, har fått vesentlege problem etter gjennomgang av Lund-kommisjonen og spesielt denne siste saka. Det er til og med uttala frå autoritativt hald at dei « ligger med brukket rygg », og landets statsminister har tatt initiativ overfor dei parlamentariske leiarane - Hagen har sagt nei takk - til å delta i å diskutere korleis vi skal bygge opp ei teneste som er relevant i forhold til m.a. dei truslane som Cappelen no var inne på. Om eg ikkje forstod deg feil her i stad, meinte du då at det hadde vore nyttig for den typen overvakingspoliti som vi treng i dagens samfunn, og også naturleg og relevant, med andre typar fagpersonar og ein annan type kompetanse enn det reint politimessige. Det vil eg gjerne at du kanskje kunne av slutte med å resonnere omkring, i og med at denne komiteen ikkje berre ser på fortida, men også skal legge inn i vår innstilling ein del ting som vi har lært av det som vi no held på og jobbar med.

       Andreas Cappelen: Ja, jeg er enig i at dette bør seriøst overveies, det er jeg. Jeg ville tro at det kunne være nyttig, og at de har kontakter ut til andre fag enn de rent politimessige - absolutt, jeg tror det. Det må overveies. Det ville i tilfelle være noe nytt. Politiet har jo i virkeligheten først og fremst ordinært kjennskap til - hva skal vi si - de gammeldagse forbrytelser. Så får vi selvfølgelig narkotika som en ny ting, og en del andre ting. Jeg vet ikke om de f.eks. på politiskolen for tiden underviser unge aspiranter om de oppgaver som ligger på dette felt. Det vet jeg ikke - kanskje ikke så dumt om de gjør det. Jeg tror at en instans som politiet - det ligger ikke i det noen underkjennelse av deres kvaliteter - som mange andre har behov for tilskudd av annen innsikt. Det er det jeg mener. Men det er kanskje ikke så lett å organisere det, og så blir det spørsmål om hvem som skal gjøre det, hva slags folk og sånn. Men det bør overveies - absolutt.

       Møtelederen: Da sier vi mange takk til Andreas Cappelen for oppmøtet og for svarene.

       Neste torsdag er det en ny høring. Da er det tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad som stiller opp, til samme tidspunkt som i dag.

       Takk for nå.

Møtet hevet kl. 17.55.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
torsdag den 30. januar 1997 kl. 14

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Da ønsker jeg velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen om Lund-kommisjonens rapport. I dag er det tidligere overvåkingssjef i perioden fra 1. oktober 1982 til 31. mai 1990, Jostein Erstad, som skal svare på spørsmål.

       Jostein Erstad var altså overvåkingssjef under store deler av Kåre Willochs regjering, under hele Gro Harlem Brundtlands annen regjering og under deler av Syse-regjeringen. Som bekjent har Lund-kommisjonen fremført betydelig kritikk mot overvåkingspolitiets virksomhet. Denne kritikken rammer også virksomheten i Jostein Erstads funksjonstid som sjef for overvåkingspolitiet. Visse sider ved den kritikkverdige og irregulære virksomheten i den aktuelle perioden vil vi komme tilbake til under selve høringen. Det fremgår bl.a. på side 326 i Lund-kommisjonens rapport at det i Jostein Erstads tid som overvåkingssjef ble utarbeidet og distribuert notater med instruksstridig innhold om retningslinjer m.v. som ble gjort gjeldende for overvåkingspolitiets virksomhet, men som overvåkingssjefen ikke kjente til eksistensen av. Det er naturlig at den tidligere overvåkingssjefen får anledning til å redegjøre nærmere for hvordan dette i det hele tatt var mulig dersom overvåkingstjenesten var under betryggende styring og kontroll. Var det med andre ord underordnet personell i tjenesten som tok seg til rette, og som i realiteten hadde andre sjefer enn dem de formelt var underlagt?

       Jostein Erstad var den hittil siste overvåkingssjef etter krigen, med en etter forholdene lang funksjonstid - 8 år. Før Erstad tjenestegjorde Gunnar Haarstad i 15 år og Asbjørn Bryhn i 20 år før det. Etter Jostein Erstads avgang i 1990 har det skjedd en markant forandring i tjenestetiden for overvåkingssjefene. Siden 1990 har vi i dag allerede den fjerde overvåkingssjefen i funksjon. En overvåkingssjef som innehar en funksjon såpass lenge som 8 år, får naturlig nok god innsikt i hvordan tjenesten fungerer, og likeledes i hvordan relasjonene til Justisdepartementet, regjeringen og det øvrige politiske system arter seg. Det er naturlig at Jostein Erstad får anledning til å redegjøre nærmere for overvåkingstjenestens kontakt med og informasjon til overordnet myndighet.

       Også i dag er det slik at høringen vil bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer. Jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarernes svar. Ved behov kan saksordfører gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger på både spørrere og svarere. Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så presise og konkrete som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene. Slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde.

       Da er vi kommet til det punkt hvor selve utspørringen kan begynne, og jeg overlater styringen til komiteens nestleder, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Takk. Da vil jeg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få lov til å ønske deg velkommen til denne høringen, Erstad. Som du er gjort kjent med i brev til deg, vil temaet naturlig nok dreie seg om det komiteens leder allerede har vært inne på, ditt yrke som overvåkingssjef i de 8 årene, og spørsmål knyttet til både overvåkingstjenestens kontakt med Justisdepartementet, styringen av tjenesten og forhold som er knyttet til tjenestens registrerings- og overvåkingsvirksomhet.

       Det er temaene, og da overlater jeg igjen ordet til saksordføreren, komiteens leder, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen: Takk for det. Noe av hovedgrunnlaget for den instruksstridige registrering i 1980-årene er ifølge Lund-kommisjonen det meget omtalte brevet av 3. august 1981 fra Justisdepartementet til overvåkingstjenesten. Dette skjedde altså mens Bjørn Skau var justisminister i Gro Harlem Brundtlands første regjering og vel ett år før du ble overvåkingssjef. Brevet gav beskjed om at den forståelse av overvåkingsinstruksen av 1977 som inntil 1981 hadde vært lagt til grunn, skulle fortsette. Med andre ord: Til tross for bestemmelsene i overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd om forbud mot registrering av opplysninger om medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet i seg selv, til tross for understrekningen av dette forholdet i St.meld. nr. 18 (1980-1981), til tross for Stortingets behandling av saken, med samme presisering, og endelig til tross for departementets egen uttalte mening om spørsmålet, skulle altså ulovlighetene fortsette.

       Mitt enkle spørsmål er: Når ble du som overvåkingssjef klar over at det var slik det hang i hop?

       Jostein Erstad: Før jeg svarer på det, vil jeg gjerne bemerke at i mai er det 7 år siden jeg gikk av. Hukommelsen blir ikke bedre med årene, så hvis jeg ikke husker alt om dette fra de 8 årene, ber jeg om forståelse for det. Men jeg skal gjøre så godt jeg kan.

       Da jeg begynte den 1. oktober i 1982, hadde jeg en samtale med Haarstad, og den samtalen dreide seg stort sett om Treholt-saken. Det var den som var det store på den tid, og det var liten tid til å snakke om andre ting. Jeg hadde ikke grunnlag for å spørre, og Haarstad så selvfølgelig Treholt-saken som det essensielle og som det jeg særlig ville få som en hovedoppgave når jeg begynte. Etterforskningen hadde da pågått en tid, men det var ikke slik at Treholt-saken hadde « løsnet » på noen måte, så jeg fikk veldig mye arbeid, selvfølgelig sammen med hele tjenesten, i årene fremover, til arrestasjonen i januar i 1984 og videre fremover helt til 1987. Da var Treholt-saken hovedarbeidsområdet for Overvåkingssentralen.

       Når det gjaldt de andre oppgavene, var selvfølgelig dette med terror inne i bildet, og jeg synes jeg drog med meg litt også av det. Jeg hadde vært statsadvokat i Eidsivating i en del år, og en av de siste sakene jeg hadde, var Hadelands-saken. Den aktorerte jeg i lagmannsretten, og jeg kjente godt til disse, ja, det var ikke organisasjoner, men iallfall tendenser til organisasjoner, som kunne ha blitt dannet der. En som disse tre tiltalte hadde, het Den norske germanske armé. En het - ja, jeg husker ikke navnet, men det var i grunnen en som var litt fastere - Vigilante, tror jeg den hette, Vigilante - og den var mer fast enn den første, og det ble også fremmet siktelse i den saken. Jeg fikk den på mitt bord, men jeg mente at det var ikke kommet så langt at det var dannet en organisasjon, slik at straffeloven § 104a, som er nokså sentral i Lund-rapporten, kunne anvendes, og riksadvokaten var enig i det.

       Så når det gjaldt dette med registrering og kanskje bakgrunnen for personkontrollen, dette brevet som Haarstad hadde sendt til Justisdepartementet 29. august - var det vel - i 1980, og likeledes svar av 3. august 1981, var vel det noe som vi etter hvert ble klar over litt slik sideordnet, vil jeg si, på grunn av Treholt-saken. For det var den jeg, i likhet med flere andre i ledelsen, følte at jeg måtte konsentrere meg om, så jeg fikk ikke særlig tid til det der før kanskje på et senere tidspunkt. Det burde jeg selvfølgelig hatt - det var jeg som hadde ansvaret - men slik var situasjonen. Jeg måtte prioritere.

       Petter Thomassen (H): Jeg skjønner at du hadde mange viktige ting å ta deg til. Mitt spørsmål gikk i grunnen på: Når omtrent i denne perioden ble du klar over hvordan det egentlig hang i hop? Jeg skjønner at du sier litt etter hvert. Var det i 1983-1984 eller ...?

       Jostein Erstad: Jeg ble vel aldri klar over hvordan det hang i hop, at det var helt klart at det her var en eventuelt ulovlig registrering.

       Petter Thomassen (H): Så du ble ikke klar over det?

       Jostein Erstad: Nei, jeg tror nok at vi handlet i god tro, altså ...

       Petter Thomassen (H): Du var overvåkingssjef.

       Jostein Erstad: Ja, det er klart at jeg hadde ansvaret for det, men vi... Nå er det vel slik, som også Lund-kommisjonen sier, at det som en gang liksom er kommet i gang, det har en tendens til å fortsette. Det er jeg i grunnen enig i, at vi på en måte sementerte det. Det var veldig vanskelig å komme ut av dette, av forskjellige grunner. De nevner dette med at det er en hemmelig tjeneste, som kan gjøre det, og det kan være andre grunner. Men dette at det stod klart for meg at det var gitt en tilslutning til tidligere praksis i dette brevet av 3. august 1981 ... - Jeg ble kanskje klar over på et senere tidspunkt at det fantes et slikt brev. Da jeg begynte, var jeg ikke klar over det.

       Petter Thomassen (H): Nei, jeg forstår det.

       Jostein Erstad: Etter hvert ble jeg klar over akkurat det brevet ...

       Petter Thomassen (H): Ja.

       Jostein Erstad: Men jeg syntes ikke det betydde så veldig mye akkurat det brevet, at det skulle fortsette som før.

       Petter Thomassen (H): Jo, hvis det er en korrekt konklusjon som Lund-kommisjonen trekker, nemlig at det brevet innebar at man skulle fortsette med en ulovlig praksis i henhold til hva som stod i overvåkingsinstruksen fra 1977 -

       Jostein Erstad: Ja ...

       Petter Thomassen (H): - så er det klart at da har brevet betydning.

       Jostein Erstad: Ja, det er klart. Hvis det var ulovlig, men det blir kanskje et fortolkningsspørsmål det, for det står: « Medlemskap i lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet » -

       Petter Thomassen(H): - « i seg selv ».

       Jostein Erstad: - « i seg selv ».

       Petter Thomassen: Ja.

       Jostein Erstad: - « i seg selv », altså. Det er jo meget viktige ord, og det var alle innforstått med. Det var noe som man stadig snakket om, og noe som var fremholdt på møter som vi hadde. Og det er kanskje særlig der informasjonen skjer, det er på møter. Så det var helt klart. Men spørsmålet var: De registreringer som ble foretatt, var de i strid med dette? Var det overvåkingsmessig interesse ved siden av dette ...

       Petter Thomassen (H): Du har selvfølgelig lest Lund-kommisjonens rapport, i hvert fall deler av den nå, og Lund-kommisjonen slår jo fast at det var en rekke instruksstridige registreringer i 1980-årene, hvis man skulle tolke overvåkingsinstruksen, slik som ordlyden er.

       Jostein Erstad: Ja, men det går særlig ...

       Petter Thomassen (H): Et øyeblikk! Er du med andre ord uenig med Lund-kommisjonen på dette punkt?

       Jostein Erstad: Ja, fordi jeg forstår kommisjonen slik at de særlig sikter til AKP (m-l), at det var den registreringen som ble foretatt der.

       Petter Thomassen (H): Ja, av NKP og venstresiden.

       Jostein Erstad: Ja.

       Petter Thomassen (H): De revolusjonære?

       Jostein Erstad: Ja, ikke så mye kanskje NKP som AKP (m-l), men vi vet at det er forskjellige oppfatninger av det der.

       Petter Thomassen (H): Ja, men nå spør jeg om din oppfatning.

       Jostein Erstad: Ja, min oppfatning var at vi hadde en oppgave i å forebygge og motvirke, og når vi da tok utgangspunkt i denne AKP-organisasjonen, så skulle vi prøve å forebygge og motvirke det som eventuelt kunne utvikle seg til noe der, og da måtte vi jo følge med i dette. Og da var det ikke bare på grunn av medlemskapet, selvfølgelig, det var noe mer. Dette var jo i strid med § 104a, det, som organisasjon.

       Petter Thomassen (H): Ja, men det jeg snakker om nå, er politisk virksomhet eller partimedlemskap i seg selv.

       Jostein Erstad: Ja.

       Petter Thomassen (H): Ja, og det er der også Lund-kommisjonen trekker skillet.

       Jostein Erstad: Det er klart at det er ulovlig etter § 4 tredje ledd - det er ikke tvil om det, så det var en fullstendig klar over - hvis det har foregått noe der. Men da må en vel kanskje forsøke å gå inn på hvert enkelt forhold når det gjelder organisasjoner som AKP (m-l), NKP og høyreekstreme organisasjoner.

       Petter Thomassen (H): Du sier « hvis » det har foregått noe - men det er jo nettopp det Lund-kommisjonen påviser at har foregått gjennom hele 1980-årene.

       Jostein Erstad: Ja, selvfølgelig - det må en bøye seg for, det godtar jeg - og det var det jeg som hadde ansvaret for.

       Petter Thomassen (H): Når ble du klar over at det foregikk slik instruksstridig registrering?

       Jostein Erstad: Som jeg sa, jeg tror aldri jeg har vært klar over det. Det har jeg ikke, det må jeg si.

       Petter Thomassen (H): Hvis overvåkingssjefen ikke er klar over hva som foregår i overvåkingspolitiet, kan det vel i og for seg være forståelse for at andre heller ikke skjønner det?

       Jostein Erstad: Det er mulig det. Men hva skyldes det igjen, da? Man kan jo stille spørsmål der også.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg kan godt stille spørsmålet hvis du vil svare på det.

       Jostein Erstad: Jeg sier at en kan jo stille et videre spørsmål. Det kan jo kanskje være signalene fra dem som var over oss igjen, som var mangelfulle, og som kunne gi forskjellige slags oppfatninger.

       Petter Thomassen (H): Kan du konkretisere det?

       Jostein Erstad: Justisdepartementet hadde selvfølgelig et medansvar her. Og når man får sånne signaler som dette i 1981, som vel var i strid med det som Stortinget hadde besluttet i forbindelse med St.meld. nr. 18, så kan jo det gi signaler - nedover, mener jeg - som er uklare.

       Petter Thomassen (H): Så det du nå sier, er at brevet i 1981 hadde betydning for overvåkingstjenestens virksomhet i 1980-årene?

       Jostein Erstad: Utvilsomt. Det hadde det.

       Petter Thomassen (H): Da går vi litt videre.

       Av Lund-kommisjonens rapport, bl.a. på side 117 og følgende sider og på side 326, fremgår det at det ved Overvåkingssentralen i oktober 1982, i desember 1984 og i januar 1985 ble utarbeidet og distribuert notater om registreringsvirksomheten hva angikk AKP (m-l) og NKP som åpenbart baserte seg på den uriktige oppfatning av tjenesten at de kunne fortsetteå forhåndsregistrere i personellkontrolløyemed. Så opplyses det videre at overvåkingssjef Erstad og hans nestkommanderende begge var ukjent med notatenes eksistens. Hvordan er det mulig?

       Jostein Erstad: Det var jo to nestkommanderende. Vi hadde først én fra 1982 til 1984 - han var ukjent med det. Og så kom Stein Ulrich, fra 1984, og var i hele min tid. Han var også ukjent med det, og jeg var ukjent med det. Det var en overraskelse da jeg ble presentert for dette ved avhørene hos Lund-kommisjonen - jeg hadde aldri sett det før.

       Petter Thomassen (H): Så du ble ikke klar over dette før Lund-kommisjonen ...

       Jostein Erstad: Jeg var ikke klar over det før Lund-kommisjonen la det frem.

       Petter Thomassen (H): Hva er din umiddelbare reaksjon på den slags?

       Jostein Erstad: Min umiddelbare reaksjon er at i overvåkingstjenesten, mer enn i andre tjenester i politiet, tror jeg, er man avhengig av lojale medarbeidere. Det nytter ikke å drive den tjenesten hvis man ikke har det. Og det er heller ikke mulig for overvåkingssjefen å følge med i alt. Det er ikke mulig.

       Petter Thomassen (H): Det du nå på en pen måte sier, er at du hadde illojale medarbeidere?

       Jostein Erstad: Jeg hadde lojale medarbeidere, slik jeg oppfattet det. Jeg hadde et veldig godt samarbeid også med de fleste. Men jeg vil nødig komme inn på tjenstlige forhold. Som gammel rytter kan jeg kanskje belyse det med et bilde fra hesteverdenen. Og det er at en løshest, eller løshester i det hele tatt, har du ingen kontroll over før du får fanget dem inn. De er ikke så lette å fange inn, og så lenge de er løse, sparker de både hit og dit.

       Petter Thomassen (H): Fikk du øye på sånne løshester i din egen tjeneste?

       Jostein Erstad: Jeg har etter hvert blitt klar over det.

       Petter Thomassen (H): Men ikke den gang, altså?

       Jeg forstår av Lund-kommisjonens rapport at politiinspektør Iver Frigaard hadde det direkte overordnede ansvar for utarbeiding av de tre nevnte notatene. Og han blir, slik jeg tolker Lund-kommisjonen, ikke trodd når han forutsetter at overvåkingssjefen hadde klarert notatene - han hadde altså sagt til Lund-kommisjonen at de er klarert av overvåkingssjefen. Han blir ikke trodd av Lund-kommisjonen. Og mitt spørsmål er: Betyr det at Frigaard hadde sin lojalitet andre steder enn hos sin sjef, overvåkingssjefen?

       Jostein Erstad: Jeg vil nødig uttale meg - jeg ber om forståelse for det - når det gjelder tjenstlige forhold. Men jeg synes nå det at når verken min nestkommanderende gjennom seks år eller min første nestkommanderende visste om dette - og ordningen var jo slik at dette gikk gjennom nestkommanderende til meg, slik at de fikk disse først til gjennomlesning og uttalelse, og så gikk det videre til meg - da sier det seg selv at vi ikke har sett det. Men en annen ting er ...

       Petter Thomassen (H): Det var ikke det som var mitt spørsmål.

       Jostein Erstad: Ja, jeg er klar over ...

       Petter Thomassen (H): Hvordan kunne Frigaard operere som han gjorde uten at alarmen gikk noe sted?

       Jostein Erstad: Jeg viser til mitt bilde om løshester. De er ikke lette å fange inn. Det var jo han som var ansvarlig for denne seksjonen, eller dette avsnittet. Det er mulig at dette kanskje skulle være et arbeidsdokument, for det ble jo brukt ute på sånne arbeidsmøter som vi hadde. Men dessverre har det vel gått i den retning at det ble direktiver for tjenesten, og det er jo det som er det gale. Hadde vi brukt det som arbeidsdokument og diskusjonsgrunnlag, synes jeg det var greit nok, men når det ute ble oppfattet som direktiver, er det jo helt galt, for det kan bare gis ved rundskriv.

       Petter Thomassen (H): Det er vi enige om. Jeg forstår av møtelederen her at nå er min tid ute. Jeg vet ikke om jeg kan driste meg til et lite spørsmål til slutt?

       Møtelederen: Nei, det kan du ikke.

       Petter Thomassen (H): Ikke det, nei? Nei vel.

       Møtelederen: Da går vi over til korte, konsise oppfølgingsspørsmål fra komiteens øvrige medlemmer - først Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil tilbake til det som komiteleiaren starta med, og det gjeld tolkinga av instruksens § 4, tredje ledd. Viss eg forstod deg rett, sa du at du tolka dei signala du fekk frå Justisdepartementet, inklusiv brev av 3. august 1981. Mitt spørsmål til deg blir: Drøfta du aldri konkret med nokon av justisministrane korleis du skulle tolke denne paragrafen?

       Jostein Erstad: Nei, det gjorde jeg nok ikke. Det stod der, men jeg tror heller ikke at det brevet i praksis hadde det store utslaget. Jeg tror ikke det. Til tross for det Lund-kommisjonen sier, er jeg ikke overbevist om at det hadde det utslaget når det gjaldt registrering med henblikk på fremtidig personkontroll, altså at det ikke ble foretatt i strid med § 4 tredje ledd, at det var noe mer enn medlemskap, altså.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men viss det var uvisse omkring denne tolkinga, ville det ikkje ha vore naturleg av deg som overvakingssjef i den tida å ta kontakt med den politiske leiinga?

       Jostein Erstad: Jo, det er helt klart, men det var jo liksom et fullmaktsskriv på en måte det der, at man kunne fortsette. Og det gikk vel særlig på dette med personkontrollen - at det var på det punktet. Men jeg tror som sagt ikke i praksis. Jeg har forsøkt å undersøke litt omkring det i ettertid, og når det gjaldt registrering med henblikk på fremtidig personkontroll, gjorde en ikke det alene på grunnlag av medlemskap, altså. Det var noe ved siden av.

       Møtelederen: Da var det Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): På overvåkingstjenestens landskonferanse i 1989 var arbeidsmetodene til overvåkingstjenesten tema, og der sier du om romavlytting at du ikke trodde det var mulig å få lovhjemmel for det med det første. Men så sier du til slutt, ifølge Lund-kommisjonens rapport side 125:

« Erstad presiserte at denne arbeidsmetoden aldri må benyttes uten i nødstilfeller. »

       Da spør jeg: Mente du virkelig at du kunne benytte denne ulovlige metoden, altså å bryte norsk lov, i nødstilfeller?

       Jostein Erstad: Det er nesten utenkelig, men det er klart at det jo kan forekomme nødstilfeller hvor man blir nødt til det. Som eksempel på hva vi oppfattet som et nødstilfelle, kan jeg nevne hemmelig ransaking hos Treholt. Det kan jo forekomme slike tilfeller at man er nødt til det ene og det andre. Vi ble kritisert for det av noen i ettertid, men noen godtok det som et nødstilfelle, også det med hemmelig ransaking. Jeg håper for øvrig at vi får adgang til både hemmelig ransaking og romavlytting, jeg. Det er absolutt det middelet man trenger.

       Møtelederen: Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil gå litt vidare på desse notata frå 1984 og 1985 som gjekk ut til alle overvakingspolitiets kontaktar og tilsette i heile landet - forstår vi. Dei oppfatta dette som instruksar, altså ein arbeidsreiskap som skulle fylgjast. Eg oppfatter det slik - og det er òg stadfesta av Lund-kommisjonen, at det var det som var realiteten. Men du seier at du ikkje oppfatta dette som direktiv eller rundskriv, men som eit arbeidsdokument. Var det altså då slik i tenesta på di tid at alle dine underordna medarbeidarar oppfatta dette som ein arbeidsinstruks bortsett frå sjefen? Kva var i tilfelle årsaka til det?

       Jostein Erstad: Nei, jeg vet ikke om de generelt oppfattet det som et arbeidsdokument. Men når de var ute på disse arbeidsmøtene, måtte de jo ha et grunnlag for det som skulle diskuteres der. Det er bare noe jeg har lest meg til i Lund-kommisjonens rapport og hørt av dem som var med på disse arbeidsmøtene, at de oppfattet det som et arbeidsdokument. Men så er det av tjenesten ute i landet - det var vel nevnt der bl.a. arbeidsmøter i Trondheim, i Bergen og muligens et sted nordpå - blitt oppfattet som et direktiv. Det var selvfølgelig ikke gitt ut som det, men ut fra møtene antagelig som ble holdt, ble det oppfattet som det skulle være et direktiv. Og det er jo helt galt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja. Er din konklusjon no i ettertid - etter at du har blitt kjend med Lund-kommisjonens vurderingar og konklusjonar - at du, i tilfelle du hadde jobba på ein annan måte og prioritert annleis, hadde hatt ei anna haldning til dette på det tidspunktet?

       Jostein Erstad: Det mener jeg. Det er lett å være etterpåklok, selvfølgelig, der også. Men jeg mener jeg ville hatt en helt annen holdning til det. Og hvis det skulle være retningslinjer for tjenesten som helhet, måtte det selvfølgelig ha gått ut som et rundskriv, ikke som et notat. Det måtte de jo skjønne de som drev med det også, synes jeg, at et sånt notat ikke kan gå ut som et direktiv.

       Møtelederen: Da var det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er det et problem for overvåkingstjenesten at sjefene går mens resten av ledelsen blir sittende?

       Jostein Erstad: Det er mulig, det. Det er mulig at det blir for lenge. Det var jo noe vi var inne på i Fostervoll-utvalget også, at når det gjaldt tjenesten som sådan, skulle det selvfølgelig ikke bare gjelde overvåkingssjefen, men også de andre juristene som er der, og de som har vært i ledelsen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Du var overvåkingssjef under tre justisministre fra Høyre og én fra Arbeiderpartiet. Hvilken forskjell merket du på signalene som ble gitt fra disse til overvåkingspolitiet i din periode som overvåkingssjef?

       Jostein Erstad: Jeg tror jeg må si at det var en markert forandring da Bøsterud kom, at jeg i grunnen fikk de klareste signalene derfra. Men det kunne jo avhenge litt av den bakgrunn de hadde også. Hun kom jo fra justiskomiteen, og hadde vel gitt uttrykk for at hun var kritisk til denne tjenesten. Så det var vel rimelig at hun aktivt fulgte opp det synet hun hadde på den, og skulle følge med tjenesten.

       Møtelederen: Da var det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg har lyst til å følge litt opp praksisen når det gjelder registreringen, selv om det kunne være fristende å knytte noen kommentarer til det siste spørsmålet fra Dag Jostein Fjærvoll.

       I Lund-kommisjonens rapport finner man også et rundskriv - nr. 3/1988 - som omhandler ml-bevegelsen, og at det rundskrivet i og for seg i hvert fall ikke kunne sies å være i tråd med instruksen. Hva er din kommentar til at det gikk ut et sånt rundskriv?

       Jostein Erstad: Den kommentaren er litt lang, så jeg vet ikke om jeg skal gå inn på det nå. Jeg må ha litt tid på det, jeg kan ikke gi det i et enkelt svar, jeg er nødt til å gå inn på rundskrivet.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg føler det er litt viktig, så jeg ønsker en liten kommentar på det.

       Jostein Erstad: Ja, saken var den at i januar 1987 ble det sendt et brev til Justisdepartementet. Jeg går ut fra at det er komiteen kjent med, for det er nokså sentralt i Lund-rapporten, det brevet. Foranledningen til brevet var at Bøsterud ved avgraderingen av gamle overvåkingsinstrukser hadde kommet over to brev fra overvåkingssjef Haarstad. Det ene var rundskriv 2/1970, som faktisk ble erstattet av rundskriv 3/1988. Det gikk altså 18 år før det kom et nytt rundskriv på det området. Og det andre var et brev fra Haarstad av 29. august 1980 i forbindelse med St.meld. nr. 18 (1980-1981). Bøsterud hadde da etter å ha lest dette og lest St.meld. nr. 18 og forhandlingene i Stortinget, kommet til at her var det kanskje noe som ikke stemte så godt med § 4 tredje ledd. Jeg hadde jo stadig møter med Bøsterud, og ved et møte tok hun opp dette og spurte om jeg kunne skrive et brev og redegjøre for praksis slik jeg oppfattet den på det tidspunkt, og det kom da til uttrykk i det. Jeg avfattet brevet sammen med to av mine nærmeste medarbeidere, og vi forsøkte også å spørre ut og grave litt rundt omkring for å få tak i ..., slik at vi virkelig gav uttrykk for det som var praksis på det tidspunktet, og dette godtok departementet etter at en fra lovavdelingen hadde vært hos oss for å undersøke nærmere om det stemte med praksis, altså brevets innhold stemte med praksis. Vedkommende fikk anledning til å gå gjennom registrene, og han gav da uttrykk for, slik jeg oppfattet ham - han skrev jo også et notat - at innholdet i det brevet jeg skrev, mente han var riktig. Og konklusjonen var at han kunne ikke finne at det var noe som var i strid med § 4 tredje ledd. Dette var altså situasjonen frem til 1988, da vi utarbeidet dette rundskrivet. Og det var jo absolutt på tide at det kom. Det var vel for så vidt også etterlyst av tjenesten, særlig utover i landet, at de måtte få retningslinjer. Og rundskriv 3/1988 var for det første en analyse - og det var også noe de hadde savnet, de ville ha en analyse av situasjonen. Det fikk de ved det rundskrivet. Dessuten var det et prioriteringsrundskriv, helt klart et prioriteringsrundskriv. Og det kom da også til uttrykk at dette med venstresiden skulle nedtones. Man skulle ligge lavt i terrenget når det gjaldt å følge med der, man skulle nå mer konsentrere seg om terror. Det var det viktigste, og selvfølgelig kontraetterretning, som alltid har vært hovedoppgaven, slik jeg ser det, for overvåkingstjenesten, men ved siden av det, terror. Men subversjon, som det kalles dette med undergravingsvirksomhet, skulle nedtones. Men så var altså spørsmålet: Skal man eventuelt se helt bort fra AKP (m-l) og NKP og bare ta med i rundskrivet at vi får vise oppmerksomhet overfor høyresiden? Jeg får si som Stenberg-Nilsen sa her på høringen, at man måtte tenke seg vel om før man så bort fra et parti som på programmet hadde væpna revolusjon. Og han sa det også slik at man burde vel ha et « sideblikk i venstre øyekrok » fortsatt, fordi det er vel slik at når et parti har et program, så mener de noe med det programmet. Og ut fra det mente vi at det var grunn tilå følge med litt videre, men for all del ligge meget lavt, og det kommer til uttrykk i rundskrivet. Og en viktig ting ved siden av som er poengtert der, er at mitt skriv fra januar 1987 gjelder. Det var det det skulle bygge på. Det hadde jo departementet sagt er riktig oppfatning av praksis, det er slik det skal være.

       Møtelederen: Da var det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har lyst til å komme tilbake til et begrep som du brukte, « løshester ». Fikk du administrative retningslinjer fra Justisdepartementet om gjennomføring av medarbeidersamtaler og andre administrative gjøremål, slik at dere hadde en felles forståelse av arbeidsoppgaver, retningslinjer osv., altså medarbeidersamtaler, slik at det var mulig kanskje å oppdage noen sånne « løshester » ? Hadde departementet lagt til rette for noe slikt?

       Jostein Erstad: Nei, det hadde de ikke. Men vi var nok i samtaler i departementet, men det var av andre grunner når det gjaldt løshestene.

       Edvard Grimstad (Sp): Du fortalte at du hadde gjentatte samtaler med justisminister Bøsterud. Hadde du tilsvarende gjentatte samtaler med de andre justisministerne du samarbeidet med?

       Jostein Erstad: Da jeg begynte 1. oktober 1982, var det Mona Røkke som var justisminister, og jeg kom raskt i kontakt med henne og hadde en rekke møter, men det gikk mest på Treholt-saken. Og så kom Wenche Frogn Sellæg etter, og hun var bl.a. på besøk på overvåkingssentralen. Men jeg hadde ikke så veldig mange møter med henne, det gikk mer gjennom departementsråden. I det hele tatt, departementsråden har i denne perioden, utenom Bøsteruds periode, vært nokså sentral. Videre var det ekspedisjonssjefen i politiavdelingen som man stadig hadde samtaler med, særlig når det gjaldt terror, fordi politiavdelingen hadde jo spesielle oppgaver i terrorsammenheng. Når det gjelder Bugge Fougner, var jeg, så vidt jeg husker, i to møter med henne da hun ble justisminister. Etter de to møtene sa hun at jeg skulle fortsette å ha møter med ekspedisjonssjefen i politiavdelingen, og da foregikk det der. Men det er klart at veien var jo åpen. Hvis det var noe viktig, ville jeg jo ha gått til statsråden og informert om det.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var naturlig.

       Jostein Erstad: Ja, ja, det er klart.

       Møtelederen: Da var det Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Erstad har gitt uttrykk for hvordan han oppfattet reglene han skulle leve etter, og også gitt uttrykk for hvordan reglene bør være. Jeg må si at jeg er ikke særlig uenig i det, men vi må holde oss til hvordan de skulle være. Jeg går da tilbake til dette brevet av 23. januar 1987 som ble nevnt. I det brevet opplyses det at overvåkingstjenesten ikke hadde foretatt registrering med sikte på personkontroll siden 1977. Til det har Lund-kommisjonen en ganske besk kommentar. De slår rett og slett fast at dette ikke hadde noe med virkeligheten å gjøre, og det er jo en ganske sterk uttalelse.

       Hva sier egentlig den tidligere overvåkingssjef til dette? Hvordan er det mulig i forhold til Lund-kommisjonens uttalelse å være så dårlig orientert om virksomheten i egen etat?

       Jostein Erstad: Jeg må nok erklære meg enig med Lund-kommisjonen i at det var en unyansert uttalelse - var det ikke det som ble sagt? Konklusjonen i brevet er også unyansert, dessverre, for der står det at det ikke har forekommet siden 1977. Det burde ikke vært uttrykt slik. Vi utarbeidet dette brevet i januar 1987, og på det tidspunktet hadde det nok opphørt. Lund-kommisjonen sier også at det ble trappet ned utover i 1980-årene, og fra 1985, sier de vel, var det i grunnen slutt. Men hvis jeg får lov, vil jeg sitere noe fra side 15 i rapporten som jeg undret meg litt over i den sammenheng og også i sammenheng med rundskriv 3/1988, for der sier de nederst i første spalte og øverst i andre spalte følgende:

« Kommisjonen har hatt noe vanskelig for å forstå at ledelsen i AKP (m-l) utover i 1980-årene fremdeles kunne mistenkes for å forberede overtakelse av samfunnsmakten ved voldsbruk. Dette var heller ingen entydig oppfatning blant ledende tjenestemenn ved Overvåkingssentralen.

Kommisjonen har likevel ikke grunn til å anta at registreringen av opplysninger om partiets virksomhet og om noen relativt få sentrale ledere og tillitsvalgte, var instruksstridig frem til 1988. « Etter dette tidspunkt måtte det iallfall ha vært klart for tjenesten at partiet ikke lenger kunne mistenkes for å forberede revolusjon med våpen i hånd. I praksis oppfattet ikke lenger Overvåkingssentralen ml-bevegelsen som overvåkingsmessig interessant. Innholdet i rundskriv 3/1988 som fremdeles henviser til væpnet revolusjon som grunnlag for mistanken, kan ikke godtas som instruksmessig. »

       Jeg spør meg da: Hva var det som skjedde i 1988? Hvorfor skulle det være en forandring akkurat i 1988? Frem til 1988 kunne vi altså registrere, det var ikke instruksstridig, men da vi kom med rundskrivet i 1988, ble man plutselig klar over at det hadde skjedd noe. Det skjønner ikke jeg.

       Møtelederen: Sist ut i denne utspørringsrunden er komiteens ferskeste medlem, Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Det blir jo variasjoner over et allerede berørt tema.

       Gjennom 1980-årene hadde man en ganske omfattende diskusjon også i Stortinget om overvåkingstjenestens forhold til omverdenen, for å si det på den måten. Hvordan kunne det da oppstå eller bli videreført en subkultur som også utover på 1990-tallet skapte usikkerhet om det faktisk foregikk overvåking på politisk grunnlag. Du har for så vidt vært inne på det. Kunne det ha en viss sammenheng med sammensetningen av styrken i POT, for å bruke et slikt uttrykk? Og er det din vurdering nå i ettertid at en kanskje hadde trengt et større innslag av folk i tjenesten som inn i tjenesten kunne gjenspeile virkeligheten utenfor POT?

       Jostein Erstad: Ja, jeg er enig i det.

       Jeg har vist til Fostervoll-utvalget, hvor vi var med, og vi er inne på nettopp disse tankene, dette med at det har lett for å stivne til i faste former som overleveres, og blir kanskje fastere til lenger man er i den tjenesten. Dette med å få inn ferske krefter og likedan kanskje få inn andre enn politiutdannede folk, tror jeg også er riktig, men jeg mener også at man trenger en stamme av politiutdannede folk.

       Møtelederen: Da var tida omme for denne oppfølgingsrunden etter komitelederen.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da går vi over til neste hovedutspørring, og det er Gunnar Skaug som har ordet.

       Gunnar Skaug (A): Jeg kan for så vidt bare ta fatt i det som Erstad nå kommenterte ut fra Sigbjørn Johnsens spørsmål.

       Så vidt jeg skjønner, ble det fra 1987 rettet større oppmerksomhet fra overvåkingspolitiets side mot såkalte høyreekstreme krefter, selv om man kanskje fortsatt hadde et visst blikk mot venstresiden også. Var dette noe som overvåkingspolitiet fant ut selv ut fra vurderingen av trusselbildet, eller kom det signaler fra politiske myndigheter om dette?

       Jostein Erstad: Det var nok mer ut fra trusselvurderinger av det man fikk inn av materiale. Det strømmet inn mye fra andre land som har større problemer med terroren enn det vi heldigvis har hatt, og det var store mengder. Dette må selvfølgelig analyseres, og man må trekke ut det som eventuelt kan være av nytte for oss. Men dette var ikke noe som oppstod i 1987. Dette var noe som hadde pågått før jeg begynte som overvåkingssjef. Vi hadde jo disse anslagene i slutten av 1970-årene. 1. mai 1979 - var det vel - hadde vi anslag mot 1. mai-toget, vi hadde Hadeland-saken i begynnelsen av 1980-årene, og en rekke slike tilfeller gjorde at man ble klar over at det var særlig høyresiden man måtte vie den største oppmerksomhet, for det var de som hadde vist seg voldelige, det var ikke venstresiden, når det gjaldt slike anslag.

       Gunnar Skaug (A): Kan du slå fast, slik som du ser det som overvåkingssjef i den tiden, at det ikke var problemer innad i tjenesten med å få - skal vi si - gehør for en slik endring av oppmerksomheten, selv om du sier at det er en del av prosessen?

       Jostein Erstad: Nei, absolutt ikke.

       Gunnar Skaug (A): 1987 var jo også to år før Berlinmurens fall.

       Jostein Erstad: Ja.

       Gunnar Skaug (A): Tilbake til et sentralt punkt. Lund-kommisjonen har gitt sin fortolkning av begrepene « overvåking » og « registrering ». Kan du kort redegjøre for hvordan fortolkningen var i Politiets overvåkingstjeneste i den tiden som du var overvåkingssjef? Jeg kan for så vidt også stille et spørsmål: Hva skulle til for å havne i de ulike kategoriene?

       Jostein Erstad: Overvåking er hvis det iverksettes aktive tiltak, som det heter. De aktive tiltakene kan være spaningsvirksomhet, som går mot en bestemt person som man vil følge for å se om det kan munne ut i et videre skritt. Det kan være telefonavlytting, og det kan selvfølgelig være meldinger som man får. Med andre ord: En mer aktiv opptreden kaller vi overvåking, og da kommer de i et eget register som heter overvåkingsregisteret. Et annet register er observasjonsregisteret, og det er hvor det ikke er aktive tiltak, men det er altså en mistanke, og da blir det sak på vedkommende person, som kan utvikle seg til å gå over i overvåkingsarkivet, bli en overvåkingssak.

       Når det gjelder registrering, kan de bli registrert i overvåkingsregisteret eller i observasjonsregisteret. Ved siden av det hadde vi også et emneregister og et arbeidsregister. Når det gjelder arbeidsregisteret, er det ulike oppfatninger om hva dette er, om det virkelig er et register. Der er jo Lund-kommisjonen uenig med oss, for vi oppfattet det som et arbeidsregister. Det man mener med et arbeidsregister, er noe som man skal ha for en fortløpende vurdering, og hvor man kan samle opplysninger som kan komme til nytte senere. Så inn i det arbeidsregisteret gikk det jo mange ting. Lund-kommisjonen sier jo også at det ikke er nødvendig at det foreligger noen mistanke for å komme i arbeidsregisteret. Det behøver det ikke. Så det som særlig kom der, var vel i forbindelse med telefonavlytting, når det gjaldt f.eks. utlendinger som hadde kontakt med forskjellige personer - så var det nødvendig å få det et sted. Det kunne være i forbindelse med skipsanløp, det kunne være i forbindelse med reiser til østblokkland og forskjellige slike ting. For det er viktig, syns jeg, også å merke seg at når det gjelder overvåkingstjenesten i forhold til politiet for øvrig, har vi en helt annen stilling. Politiet får en anmeldelse, de får et åsted kanskje, de får vitner og får på en måte alt servert på bordet, mens derimot overvåkingstjenesten må lete. Og for å lete er det ofte mange små brikker som må legges på plass. Det har vi jo sett i de store sakene vi har hatt, spionsakene - bitte små brikker som legges på plass. For å komme frem til et helhetsbilde, må en jo samle på disse brikkene, og det gjør man ofte i arbeidsregisteret. Det har vist seg, også i den tiden da jeg var sjef, at når vi gikk til arbeidsregisteret, fant vi ting som var av betydning for utviklingen av saken videre.

       Gunnar Skaug (A): Takk for det svaret. Kan det være tillatt å gå inn på konkrete saker som også er omtalt i Lund-kommisjonens rapport, som Lund-kommisjonen anser som lovstridig, bl.a. at overvåkingspolitiet kopierte abonnementslister for bladet Ikkevold og medlemslister også for Folkereisning Mot Krig. Dette skjedde i oktober 1983. Dette var en sak som også opptok Stortinget. I Innst.S.nr.119 (1984-1985) behandlet justiskomiteen denne saken, og avgav sin innstilling. Jeg går ut fra at disse listene heller ikke kunne ha vært oppbevart av overvåkingspolitiet, om de hadde kommet tjenesten i hende på lovlig måte.

       Vi vet også at det var uenighet mellom justiskomiteen i Stortinget og Kontrollutvalget i dette spørsmålet, men jeg vil likevel stille deg spørsmålet om - skal vi si - alarmklokkene begynte å ringe hos deg på dette tidspunktet. Jeg vil videre spørre om du kan utdype hvorfor dere fant det nødvendig å gå til slike skritt som å kopiere disse medlemslistene osv., samtidig som jeg vil spørre om du og dine medarbeidere i tjenesten visste at dere da beveget dere på grensen av hva lovverket egentlig gav adgang til.

       Jostein Erstad: Jeg er klar over at det er overvåkingstjenesten som er blitt belastet med dette og fått kritikk for det. Det mener jeg var uberettiget, men jeg rakk ikke frem med mine synspunkter. Saken var den at det var Oslo politikammer, kriminalavdelingen, som av riksadvokaten fikk dette oppdraget når det gjaldt Ikkevold-redaksjonen. Så det ble ledet av kriminalsjefen med folk fra kriminalavdelingen, og så ble vi spurt om vi kunne avgi folk til å hjelpe til. Det var en anmodning til oss. Vi fant det rimelig at vi kanskje burde bistå, og vi avgav to-tre mann. Så hadde de ikke nok lokaliteter på kriminalavdelingen, slik at de som var avgitt fra oss, ble sittende på Overvåkingssentralen. Og jeg hadde ingenting med det å gjøre. Men plutselig ble jeg presentert for dette under et møte utenbys, hvor også riksadvokaten var til stede, og vi hadde et møte med politimesteren i Oslo, som var Solem den gangen, kriminalsjefen, min nestkommanderende, og de øvrige.

       Dette kom jo fram i pressen, og det ble en sak av det. Kontrollutvalget ble koblet inn, Mellbye innfant seg og undersøkte saken og skrev sin rapport, hvor han sier at i og med at dette var et straffeprosessuelt beslag, som han kaller det, måtte de som hadde denne saken - altså Oslo politikammer - holde seg innenfor rammen for siktelsen og ikke gå utenfor den. Og det gjorde da at det som ikke var tatt med i siktelsen, skulle leveres tilbake. Men så var det det som skulle leveres tilbake - som da var kopiert - og der er det altså at Kontrollutvalget sier at når det gjaldt medlemslister, kunne man vel ha beholdt disse, men ikke abonnementslistene. Dette kom ikke videre, det var innlåst i en safe, det som var kopiert, for å bli levert tilbake. Dessverre skjedde det to dager for sent, fordi da jeg kom tilbake fra dette møtet, ble jeg oppmerksom på at det fremdeles lå i safen. Jeg gav straks beskjed omå få det vekk, og det ble makulert. Så det var det. Men der sier altså Kontrollutvalget, som Skaug også nevnte, at hvis dette var kommet overvåkingstjenesten i hende på lovlig måte, kunne man beholdt det. Så man fikk for så vidt støtte for det, men realiteten var jo at det skjedde ingen ting, det ble makulert, det som var kopiert.

       Møtelederen: Da er denne hovedspørrerunden over, og vi går da til en oppfølgingsrunde. Jeg gjør igjen oppmerksom på at det er korte spørsmål og korte svar det nå er snakk om.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er jo mangt ein kunne spørje om her, men med referanse til denne Ikkevold-saka, var det jo ein omfattande debatt omkring dei gjerningane som der blei utførte, om det lovlege og ikkje lovlege, m.a. i Stortinget då vi handsama meldinga. Eg hadde då ansvaret for det på vegner av mitt parti og sa ganske mykje omkring det som på det tidspunktet gav god indikasjon på at det gjekk føre seg ei ulovleg registrering og overvaking - altså på reint politisk grunnlag.

       Når du høyrde på den debatten, eller eventuelt fekk utskrift av den debatten, og høyrde ganske sentrale folk som meinte det kanskje var grunn til å vere litt uroleg, blei du òg uroleg og gjorde du noko i den samanheng for å undersøkje om det var nokon i tenesta som dreiv med noko som du no i ettertid meiner var ulovleg?

       Jostein Erstad: Det er klart at der var signaler som man burde tatt til etterretning, og signaler har man jo fått for så vidt, men det er ofte spørsmål om hvor man eventuelt skal begynne å lete etter det som er galt. Det er klart at de store linjene, ansvaret for alt dette har overvåkingssjefen, selvfølgelig. Men sånn som med disse notatene - det man ikke vet om, da er det jo vanskelig å begynne med noe. Og nå i relasjon til dette med ulovlige beslag - det var jo ikke aktuelt utenom dette, og som sagt, det var jo også en sak som ikke lå under overvåkingen. Det var Oslo politikammer som hadde saken.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Jo, det er riktig, og det var òg stilt ganske mange spørsmål omkring den førebuande sakshandsaminga, om kva som var motivet for å utføre arbeidet på den måten. Det var jo også ein del spørsmål omkring dommaren sin habilitet i den samanhengen, så der òg var det ein del når det gjeld det å tilfeldig utplukke kven som skulle gje løyve til beslag. Og der òg var det ganske sterke indisum på at her var det ikkje heilt reint mjøl i posen. Og det eg då lurer på - eg har spesiell interesse av dette, fordi det er så mange klare indikasjonar på at det også i di tid gjekk føre seg ting som ikkje var korrekte - er: Kva gjer den øvste ansvarlege for ei teneste som er så spesiell, og der det er så lett å trå feil? Det er det eg stadig stiller spørjeteikn ved, og det er derfor eg plagar deg med den typen spørsmål.

       Jostein Erstad: Ja, han gjør så godt han kan, men han kunne jo ønske seg kanskje litt bistand fra overordnet myndighet også. Da hadde det gått litt lettere.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre på listen. Marit Tingelstad er neste.

       Marit Tingelstad (Sp): Du har overfor Lund-kommisjonen karakterisert det som for lett å få forhørsrettens godkjennelse for telefonkontroll. Var dette noe du tok opp mens du var overvåkingssjef?

       Jostein Erstad: Nei, det syntes jeg ikke jeg hadde noen grunn til, men jeg vil gjerne bemerke litt til det som står i Lund-rapporten, for det kan absolutt misforstås. Det er sagt på en litt sleivete måte, må jeg erkjenne, fordi det var absolutt ikke min mening å kritisere forhørsretten for dette. Jeg hadde inntrykk av at forhørsretten gjorde et grundig arbeid i forbindelse med våre begjæringer. Jeg husker en gang en som hadde møtt for forhørsdommeren. Jeg spurte ham hvordan det gikk, og han sa at han hadde inntrykk av at forhørsdommeren stilte de samme spørsmålene som en forsvarer ville ha gjort. Det viser jo at han hadde oppfattet det slik at dommeren virkelig ville undersøke holdet i disse begjæringene, og det kan også være, når jeg tenker på det i ettertid, at disse begjæringene var så godt begrunnet, fordi man la jo frem alt materialet som lå til grunn for denne begjæringen, og dessuten møtte han som var ansvarlig for det, slik at forhørsdommeren kunne ha anledning til å spørre ham ut. Så jeg beklager at det er kommet til uttrykk som det er, og jeg vil gjerne nå gi uttrykk for at det ikke var noe grunnlag for meg å kritisere forhørsdommeren.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg må i forlengelsen av dette få lov til å spørre om du hadde noen meninger om at ordningen med forhørsretten faktisk fattet sine kjennelser inne på overvåkingspolitiets lokaler, og at kjennelsene da, ifølge det som står i Lund-kommisjonens rapport, delvis var utfylt på forhånd. Tenkte du noe over at dette hadde noen rettssikkerhetsmangler?

       Jostein Erstad: Nei, det gjorde jeg ikke. Det var av sikkerhetsmessige grunner at man hadde det slik, og jeg tenker med gru på Treholt-saken, hvis vi skulle ha presentert den, hvor lett det kanskje kunne ha blitt lekkasjer der. Ikke for å klandre forhørsretten i Oslo på noen måte, men det måtte jo da gå gjennom flere hender, det måtte kanskje journalføres der borte, og de som satt med sakene som kom inn, ble informert om det. Så faren for lekkasjer var såpass stor at jeg fant det helt naturlig ut fra sikkerhetsmessige grunner å ha det hos overvåkingssentralen. Slik har det vært helt fra tjenesten begynte etter krigen i 1947.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på oppfølgingslisten. Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg forstod på deg i stad at man hadde et system hvor man registrerte, man observerte, og man overvåket. Man hadde ulike registre på dette, et såkalt arbeidsregister bl.a. Da spør jeg: På hvilket av disse registrenes grunnlag var det at man rettet forespørsler til utenlandske tjenester om norske borgere? - Var det på overvåkingsregistre, var det på observasjonsregistre, eller hvor langt måtte man være kommet i en prosess før man kunne gå til det skritt?

       Jostein Erstad: Det mener jeg måtte være på overvåkingsregisteret, at man hadde en sak der av en så alvorlig karakter at det var nødvendig å be om opplysninger fra andre tjenester.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I Koordineringsutvalget for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenesten var du en sentral person. Hvor ofte ble trusselbildet diskutert, og hvor ofte ble det revidert?

       Jostein Erstad: Det var vanskelig å svare på, synes jeg. Å huske tilbake hvor ofte det var oppe, det ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er det siste som er viktig - hvor ofte ble det revidert?

       Jostein Erstad: Det var jo det i grunnen som var hensikten med disse møtene i Koordineringsutvalget, at vi skulle samordne opplysninger fra de forskjellige tjenestene og dra lærdom selvfølgelig av hverandre. Så da ville jo dette med trusselbildet være sentralt. Men revidert, det er vanskelig, synes jeg, å svare på konkret.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg kan ikke følge opp, for jeg har ikke anledning til å stille oppfølgingsspørsmål mer.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg tegnet meg selv på listen.

       Du har tidligere i dag redegjort for det brevet som du skrev til justisminister Bøsterud av 23. januar 1987. Det var et brev som du skrev på direkte foranledning av at justisministeren ønsket oversikt over hva som egentlig foregikk. Og du har også redegjort for hvordan det brevet kom i stand. Du og dine to nærmeste medarbeidere gikk grundig igjennom dette, dere forhørte dere i systemet, dere hadde sågar Lovavdelingen til å se på saken. Allikevel er konklusjonen drepende i Lund-kommisjonen, som allerede nevnt her, nemlig at brevets innhold hadde ingenting med virkeligheten å gjøre. Da er mitt spørsmål: Fant du noen gang ut hvem det var som løy for deg da du skrev det brevet?

       Jostein Erstad: Nei. Jeg er høyst forbauset over dette, for jeg synes vi gjorde det så grundig som vi kunne i den forbindelse. En annen sak var at de to som jeg hadde med meg, de hadde nettopp fått som oppdrag fra meg å gå gjennom overvåkingssentralen, hver seksjon, hvert avsnitt, og komme med en analyse av dette, og det førte jo for så vidt til at vi fikk inspeksjon fra Politiavdelingen også i mars 1988 - det var den siden av saken. Men ærlig og oppriktig - for det som er, synes jeg, så sørgelig, er at man tror at vi har prøvd å føre særlig justisministeren bak lyset, og det er det jeg synes er virkelig trist, for det har aldri vært i tankene. Ærlig og oppriktig har vi forsøkt å bære dette frem, men så viser det seg altså at det er hull og mangler, og det er bare å beklage.

       Petter Thomassen (H): Men har du også den oppfatningen i dag at da du arbeidet med det brevet, var det noen i din tjeneste som ikke snakket sant?

       Jostein Erstad: Nei.

       Petter Thomassen (H): Du har ikke den oppfatningen?

       Jostein Erstad: Nei. Jeg trodde selvfølgelig, hvis jeg hadde hatt den oppfatningen - ja, ja i ettertid, ikke snakket sant, det er jo en sterk beskyldning, men det kan være at vi ikke har fått de informasjonene som vi skulle ha. Selv om de i og for seg var villige til å gi det, er ikke det kommet frem, altså.

       Petter Thomassen (H): De visste ikke hva de snakket om, nei.

       Vi går videre til Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Under din tid og, som du også sa, under Helen Bøsteruds justisministertid skjedde det en del ting, bl.a. også nedgradering av Mellbye-utvalgets innstilling. Og i en pressemelding som jeg sitter med her, sier bl.a. Bøsterud at det ikke er noe bevis for politisk overvåking - « om politisk overvåking foregikk, må bli historikernes dom ». Og du sier også videre at du har ikke noe grunnlag for å si om rapporten er dekkende.

       Jeg spør deg da: Er du overrasket over de siste tiders hendelser, at man har hørt at det er flere personer som er registrert overvåket osv., er du overrasket over at det foregår i dag?

       Jostein Erstad: At det foregår i dag, vet ikke jeg noe om, men at det foregikk i min tid, det blir jeg vel noe overrasket over, for da Lund-rapporten ble presentert, tenkte jeg, da de første reaksjonene kom fra forskjellig hold, at dette høres ille ut - dette har jeg vanskelig for å forstå er riktig. Men etter at jeg har lest Lund-kommisjonens rapport, så er det jo ikke bare svart. Man får jo inntrykk av at det er en tjeneste som bare har begått ulovligheter, det eneste man har drevet med der, er ulovligheter, og ulovligheter må jo være noe som er i strid med lov. Man kunne kanskje forsøke å dempe det litt og si at det er i strid med instruks, for da er det iallfall ikke så sterkt - ulovligheter er litt for hardt, synes jeg. Men når en leser Lund-rapporten, er det variasjoner. De gir både ris og ros - heldigvis, synes jeg. Men det med ris og det som har vært bra - jeg tror det var Gro Harlem Brundtland som var inne på det også ved høringen her, hun også gav uttrykk for dette at man får jo inntrykk i dag av at det har værten tjeneste som bestod bare i å begå ulovligheter, og vi må være varsom, som hun sa også, med å kaste ut barnet med vannet.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Dere beveger dere jo alltid i en gråsone. Er den gråsonen vanskelig å vandre i?

       Jostein Erstad: Ja, absolutt - veldig vanskelig. Og jeg håper for fremtiden at man får klarere kjøreregler, gitt helt klart for dette. Den instruksen vi hadde fra 1977, var ustrukturert. Den kunne i grunnen fortolkes på forskjellig vis, og innpasses på mange vis også. Det har vært sånne mangler og det gjør vel også at man har følt seg usikker i mange sammenhenger og har fått sånne utvekster og disse beklagelige tingene som har skjedd.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre til Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Vi har vært inne på dette med de ulike terskler mellom ulike stadier, fra registrering til overvåking - og et par spørsmål i den anledningen.

       Hva skal til for at saker som ligger langt tilbake i tid, eksempelvis 20-25 år, kan bli gjenopptatt i nåtid? Og for så vidt i forlengelsen av det: Hva skal til for at en mappe kan lukkes for godt, og for å hindre at ivrige sjelerfor å bruke et slikt uttrykk - gjenåpner lukkede saker? Fins det faste rutiner i tjenesten for hvordan en evaluerer slike saker for på en måte å legge ting bak seg?

       Jostein Erstad: Ja, det står i overvåkingsinstruksen at man skal sanere bl.a. Og jeg tør nok påstå at Lund-kommisjonen kom til dekket bord, for vi hadde ikke kunnet drive sanering slik som vi ønsket det. Vi hadde ikke ressurser til det, vi har hatt en pensjonist som har arbeidet litt med dette. Og det gjør jo at Lund-kommisjonen har funnet notater og ting fra langt tilbake i tiden som for lengst skulle ha vært sanert. Men dessverre, vi har ikke maktet det.

       Dessuten kan jeg jo legge til om dette med « dekket bord »: Jeg fikk henvendelser fra en del medarbeidere, gamle kollegaer, som jeg hadde da jeg var i denne tjenesten som tjenestemann i 1950-årene, som spurte hvordan de skulle stille seg til denne kommisjonen. Og jeg sa: Snakk ærlig og åpent, slik som du opplevde det. Ikke forsøk å legge skjul på noe. Det håper jeg de har gjort. Og det tror jeg også er kommet ned som et grunnlagsmateriale for kommisjonen. Det har vel kanskje medvirket til kritikken at de har vært så åpne og lagt ting på bordet - kanskje særlig fra den tiden det var snakk om romavlytting.

       Sigbjørn Johnsen (A): For å stille spørsmålet på en litt annen måte: Skulle du ønske at det var en form for foreldelsesfrist som på en måte var en fast stasjon, eller vil det alltid være slik at tiden også kan gi nye « inputs » som på en måte gjør at en nå blir tvunget til å gjenåpne saker som strengt tatt skulle være stengt?

       Jostein Erstad: Ja, foreldelse der kan vel ikke være noe annet enn å sanere det, selvfølgelig. Men når man ikke makter det ... - det er ikke noen fast regel for det. En må bare vurdere hver enkelt sak, om den bør bevares i forbindelse med saneringsprosessen eller om den skal saneres. Det er bare det det består i. En ser ikke på at nå har denne ligget i systemet 10-15-20 år, og dermed vekk med den på grunn av alderen. Det er ikke noen fast regel der.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre til Grimstad.

       Edvard Grimstad: Det var din uttalelse om skuffelsen ved å lese Lund-rapporten som får meg til å spørre deg: Har du lest formålet eller mandatet for kommisjonen? Det var jo å avdekke og klarlegge ulovlig og irregulær overvåking. Den hadde ingen ting med å beskrive det som lå innenfor lovens rammer og som var regulært. Det er vel en viktig premiss å ha for seg når man skal lese dette?

       Jostein Erstad: Ja, jeg er klar over det. Jeg har også lest det de arbeidet ut fra, så jeg er fullstendig klar over det.

       Likevel kunne vi gjøre og har også gjort noe som de kunne si var riktig, dette er ikke noe å kritisere. Og det er på det grunnlaget jeg sier dette. Vi kan ikke gi uttrykk for noen kritikk på dette området. Så langt jeg leste f.eks. herfra, så sier de at frem til 1988 var det ikke i strid med instruksen å registrere AKP (m-l). Jeg synes det er positivt at de trekker frem sånne ting også, og ikke bare går på det kritikkverdige.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. - Sigvald Oppebøen Hansen!

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Mellbye-rapporten viste at det i 1967 var 6.300 norske borgarar og 400 utlendingar under overvaking, og at det kom til eit 50-tals nye saker - eller nye namn - kvart år. Og når det gjaldt talet på observasjonssaker, var det 27.000.

       Du kommenterte dette overfor NTB i 1987, og da sa du at

« tallet på overvåkingssaker i dag » - altså i 1987 - « er « noen få hundre » ».

       Og når det gjaldt spørsmålet om kor mange nye namn som kom til kvart år på 1980-talet, ville du ikkje svare på det. Men du sa vidare at tallet på observasjonssaker kunne ligge på samme nivå som i 1967.

       Kan du i dag - ti år etterpå - seie litt om nivået på talet overvakingssaker og om lag kor mange det kom til kvart år?

       Jostein Erstad: Nei, det er vanskelig å huske. Men da jeg gav uttrykk for de tallene i 1987, er nok det noe som var da og var i min tid. Og observasjonssakene tror jeg gikk noe ned. Jeg tror det. Men å gi noe tall er umulig.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Da du sa « noen få hundre », var jo det eit veldig stort avvik frå 6.300. Kan det skuldast at det var forskjellig definisjon av ei « overvakingssak » i 1967 og 1987?

       Jostein Erstad: Jeg tror det må bunne i det, ja. Ellers er det uforståelig, spriket mellom 6.300 - var det ikke det ? - og ned til « noen få hundre ». Det må være registreringspraksis.

       Møtelederen: Takk, da er denne oppfølgingsrunden over. Vi går tilbake til ny hovedspørrerunde. Edvard Grimstad - vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): I denne samtalen så langt har så vidt ordet « rettssikkerhet » vært berørt. Du uttalte dette i forbindelse med domstolenes virksomhet. Var « rettssikkerhet » et begrep som opptok dere i overvåkingspolitiet? Dette er jo et meget sensitivt område hvor den « skyldige » ikke har noen mulighet til å forsvare sin sak, korrigere feil opplysninger, komme med forklaringer på hvorfor det er skjedd, osv. Så den borger som var inne i systemet deres, i arkivene, var veldig sårbar. Var dette et spørsmål som opptok dere i virksomheten?

       Jostein Erstad: Ja, absolutt. Det burde det være, det håper jeg det var, og jeg tror det med rettssikkerheten var et sentralt emne, at vi måtte være klar over det i hver enkelt sak. Men det er grensen mellom rettssikkerhet og Rikets sikkerhet som vi skal ivareta som en oppgave, som det står i § 2 i instruksen.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det er klart det er balansen mellom individets rettigheter og statens interesser. Det er klart det er det.

       Du uttalte i stad i forbindelse med domstolenes behandling at din medarbeider hadde sagt at dommerne opptrådte omtrent som en forsvarsadvokat. Var dere noen gang inne på at « offeret » burde ha en som kunne tale sin sak når en sak ble behandlet for domstolen, selv om han ikke hadde lov til å ha kontakt med vedkommende?

       Jostein Erstad: Nei, vi var ikke inne på det. Vel, det kunne være vår oppgave, selvfølgelig. Vi mente at dette var en så stor mangel i systemet at vi tok det opp med justisministeren og sa at vi kanskje burde tenke mer på det. I Fostervoll-utvalget tok vi det opp ut fra den praksis de har hatt i Danmark i flere år, at det er faste advokater som møter i disse sakene.

       Edvard Grimstad (Sp): Men så ikke i Norge?

       Jostein Erstad: Nei, det har ikke vært det så langt.

       Edvard Grimstad (Sp): Så vidt jeg husker, ble vel også spørsmålet om å ha forsvarere for de personer som ble berørt, tatt opp i forbindelse med et par lagmannsrettssaker, uten at Justisdepartementet fulgte det opp.

       Jostein Erstad: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil gjerne tilbake til det spørsmålet som ble tatt opp av Sigbjørn Johnsen her, om subkulturer. Du uttalte i forbindelse med den såkalte Engen-saken til Aftenposten den 26. april 1991 at Engen-saken avdekket en subkultur innen deler av overvåkingspolitiet. Denne kunne lett ha utviklet seg i politisk retning, og tjenesten må aldri la seg misbruke politisk, uttalte du. Hva var bakgrunnen for at du uttalte dette om en subkultur og denne redselen - at en tjeneste aldri må la seg misbruke politisk? Hadde du sett signaler til politisk misbruk?

       Jostein Erstad: Nei, politisk misbruk, det vil jeg ikke si. Og den overskriften som ble brukt i Aftenposten, « subkultur », er ikke mine ord. Jeg ringte til journalisten, og da sier han at når det gjelder akkurat redaksjonen og hva en overskrift skal være, er det ikke opp til meg. Det er det andre som bestemmer, sa han. Så langt kom jeg med det. Jeg syntes det var for sterkt å kalle det « subkultur ».

       Men det var ting i Engen-saken. Og det var ting i Per Karlsen-saken - det var altså LO-sekretæren, var det vel, som hadde et samarbeid med tjenesten i forbindelse med livvaktoppdrag for statsministeren. I den forbindelse var det at tjenestemannen hadde spurt, siden vi visste at KGB-offiserer vandret i miljøet, om han eventuelt kunne rapportere om det var slik. Ja, det var bare det det bestod i. I den forbindelse ble det avdekket en del ting, også i Engen-saken, som går på tjenstlige forhold som jeg nødig vil konkretisere.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg prøver meg allikevel, jeg. Du utdypet videre dette med subkulturer til Aftenposten, idet du sa at en slik subkultur lett kan utvikle et kameraderi hvor mer informasjon lekker begge veier, og slike tendenser må stoppes, sa du. Du ble ifølge avisen « forferdet » da du ble klar over at det hadde vært en lekkasje fra overvåkingspolitiet i Engen-saken.

       Din etterfølger, Svein Urdal, var på pletten, ifølge Aftenposten 27. april 1991, og tok avstand fra dine uttalelser om subkultur. Han reagerte sterkt på dine uttalelser og kjente seg overhodet ikke igjen. På dette tidspunkt hadde han sittet som sjef i ti måneder, mens du før hadde vært sjef i åtte år. Hvorfor tror du at han så raskt kunne avvise dine uttalelser?

       Jostein Erstad: Jeg husker en hendelse i retten fra min statsadvokattid. Der var det en gammel erfaren politimann som ble eksaminert av forsvareren. Til slutt, da eksaminasjonen var over, sier forsvareren til politibetjenten: Det er ikke min erfaring. Og da sier politibetjenten tilbake: Nei, men så har du heller ikke så lang erfaring! Jeg får si det samme: Jeg hadde erfaring gjennom en del år. Min etterkommer hadde jo bare vært en kort tid.

       Edvard Grimstad (Sp): Du var jo selv overvåkingssjef mens Engen-saken utviklet seg. Hvordan kunne da, selv om du nå modererer deg, det du kalte en subkultur, eller en kultur, utvikle seg uavhengig av tjenestens ledelse?

       Jostein Erstad: Ja, det er det, det er det. Det er klart man vil kritisere ledelsen, man har ikke hatt styring, altså. Men jeg må igjen vende tilbake til løshesten. Det er løshesten, ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Og disse løshestene var det ikke mulig å få øye på?

       Jostein Erstad: Øye hadde jeg nok på dem, men å fange dem inn er ikke så lett. Du ser kanskje løshesten løper rundt og sparker hit og dit. Men å få has på den og få den inn, er ikke alltid så lett.

       Edvard Grimstad (Sp): Så du så løshesten og hvem det var? Man kjenner jo som regel hestene.

       Jostein Erstad: Jeg ante ham iallfall. Jeg ante iallfall at han var der, uten kanskje å se ham.

       Edvard Grimstad (Sp): I forbindelse med Engen-saken ble det avdekket at en gradert rapport fra amerikanske etterretningskilder hadde tatt veien fra politihuset til møbelhandler Engen på Jessheim. Dette ble avdekket av Kontrollutvalget. Ifølge Aftenposten, som skriver om denne saken den 26. april 1991, hadde utvalget konstatert flere brudd på taushetsplikten fra ansatte i overvåkingstjenesten. Kan du si noe mer om hvordan dette kunne skje? Var det et utslag av at enkelte misbrukte tjenesten til rent partipolitiske formål?

       Jostein Erstad: Nei, det tror jeg ikke. Ikke partipolitiske formål. Det må være andre hensikter. Jeg vet ikke.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har lyst til å komme tilbake litt til det vi var innom for litt siden, at du stadig hadde kontakt med justisministrene - det var litt forskjellig frekvens på dette. Hadde du noen gang kontakt med statsministeren om viktige saker, og informerte du direkte til statsministeren?

       Jostein Erstad: Ja.

       Edvard Grimstad (Sp): Forekom det ofte?

       Jostein Erstad: Nei.

       Edvard Grimstad (Sp): Hvilken statsminister var det, som fikk slike rapporter direkte, kan du si det?

       Jostein Erstad: Gro Harlem Brundtland.

       Edvard Grimstad (Sp): Gro Harlem Brundtland. Ja, takk.

       Møtelederen: Da går vi over på oppfølgingsspørsmål.

       Gunnar Skaug (A): Bare for å ta tak i det første spørsmålet fra kollega Grimstad. Jeg må si at jeg oppfattet deg som talsmann for at overvåkingspolitiet må mer ut på banen og være åpen, ikke minst for å skape et tillitsforhold til overvåkingspolitiet. Jeg har forstått det slik også, som vel lå i ditt svar nå til Grimstad, at din begrunnelse har vært at dette vil tjene både Rikets sikkerhet og rettssikkerheten for enkeltmennesket. Det kunne for så vidt vært interessant om du kunne gi noen refleksjoner om hvordan en skal definere disse begrepene. Er de for snevre og for diffuse?

       Jostein Erstad: Når det gjelder dette med åpenhet, hvis jeg får knytte en bemerkning til det, var det en ting som jeg tok opp og gikk inn for like etter at jeg var blitt overvåkingssjef, fordi jeg hadde min erfaring fra de « hårde tider » i 1950-årene og visste hvor lukket tjenesten var og hvor umulig det var på mange måter, syntes jeg. Det var så strengt. Det var ikke noe som liksom skulle komme ut, og jeg mente det var unødvendig. Årene hadde jo gått, og det hadde vært en utvikling. Det er mulig at de strenge restriksjoner vi hadde i 1950-årene, i noen tilfeller var berettiget, men det var altfor strikt, syntes jeg. Så jeg forsøkte å arbeide med det. Jeg håper også at det har vist seg at tjenesten blir mer åpen utover. Og selvfølgelig i takt med utviklingen også på det internasjonale plan var det grunn til kanskje å gå mer ut på banen.

       Så var det det andre spørsmålet, dette med Rikets sikkerhet kontra rettssikkerheten. Dette med Rikets sikkerhet, altså det begrepet som er i overvåkingsinstruksen, har etter min oppfatning vært helt håpløst. Du vet jo ikke hva som ligger i det. Vi trodde kanskje vi skulle få en avklaring i Treholt-saken, og aktorene i Treholt-saken gikk også hardt inn for at man kanskje skulle få en avklaring. Men man fikk kanskje tvert imot en innsnevring. De sier at « Rikets sikkerhet » må gå på militære forhold, og at det skal kunne dekke uttrykket « Rikets sikkerhet ». Det er jo selvfølgelig i relasjon til straffelovens bestemmelser, som er brukt der, men sånn i det daglige også, når vi opererer med denne instruksen og begrepet « Rikets sikkerhet », er det håpløst. Hva er det, da? Hvor langt skal vi kunne gå og si at dette dekker begrepet « Rikets sikkerhet », når man ikke har noe fast? Nå har man vel kanskje forsøkt i den nye instruksen å komme litt lenger og gjøre det litt videre, men det med Rikets sikkerhet er vanskelig, tror jeg.

       Det med rettssikkerheten skulle jo være helt klart. Det skulle det ikke være noen tvil om.

       Møtelederen: Da går vi videre til Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har lyst til å gå litt vidare når det gjeld dette med rettstryggleiken, eller mangelen på rettstryggleik som det var for dei som utan grunn i mange tilfelle blei utsette for dette. I Lund-kommisjonens rapport blir det retta ganske hard kritikk mot sakshandsaminga, spesielt ved Oslo forhørsrett nårdet gjaldt desse krava om telefonkontroll. Kommisjonen skriv bl.a. at

« saksbehandlingen ... inneholder elementer som er rettssikkerhetsmessig lite betryggende. Beslutningene blir ... truffet i Overvåkingssentralens lokaler. Rettsprotokollen med forhørsrettens standardbeslutning er regulært utskrevet på forhånd av overvåkingspolitiet. »

       Tidlegare under høyringa forklarte du kvifor du meinte at det - av omsyn til tryggleiken - var fare for lekkasje osv., og var nødvendig å gjere det på den måten som Lund-kommisjonen så sterkt har kritisert. Held du framleis fast på at dette var trygt nok i forhold til rettstryggleiken, eller meiner du at « hensikten helliget middelet » i så sterk grad, at det var så stor fare for lekkasjar og sånt, at ein totalt oversåg dette som vi alle reagerer så sterkt på når vi, inkludert høgsterettsleiar Carsten Smith, blir klar over det?

       Jostein Erstad: Ettersom jeg har forstått, er ordningen en annen i dag. Nå foregår det i lokalene til forhørsretten. Men jeg synes nok kanskje det var andre som var nærmere til å ta opp dette enn akkurat oss. Selv om vi også var opptatt av rettssikkerheten, kunne kanskje Kontrollutvalget ta opp dette, kanskje Justisdepartementet, justisministeren, som alle, går jeg ut fra, var klar over hvordan systemet var.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du går altså ut frå at dei var klar over det. Visste du at dei hadde fått den nødvendige tilbakemeldinga frå dei som la til rette for dette, slik at dei eventuelt kunne ha gripe inn dersom dei var usamde i dette?

       Jostein Erstad: Jeg går ut fra - dette var jo praktisert, som jeg sa, helt fra 1947, i alle år - at hver enkelt justisminister var klar over det, alt avhengig av hvor lang periode han hadde. Det er vel mulig at ikke alle var klar over det, men jeg tror det måtte være kjent. Kontrollutvalget var selvfølgelig kjent med det.

       Møtelederen: Takk. Da er neste på listen Syse.

       Jan P Syse (H): Du satt meget sentralt i hele Treholt-saken. Synes du ikke de erfaringene fra den tid også stiller mange av de regler som gjelder for overvåkingspolitiet, i et ganske bestemt lys? Hvilke erfaringer ville du trekke av en slik sak i forhold til dagens debatt?

       Jostein Erstad: Var det noe konkret som Syse tenkte på?

       Jan P Syse (H): Nei, jeg vil gjerne høre din generelle kommentar til dette.

       Møtelederen: Jeg beklager å måtte gjøre oppmerksom på det, men det er Lund-kommisjonens rapport vi har til behandling i dag, ikke så mye dagens debatt. - Beklager, Syse.

       Jostein Erstad: Jeg vet ikke om jeg skal svare på det, da.

       Møtelederen: Siden spørsmålet er stilt, må du få en sjanse.

       Jostein Erstad: Ut fra Treholt-saken og hvordan det er - det var jo med henblikk på dette med telefonkontrollen og sikkerheten som man for all del må ha der, og kontrollen med overvåkingstjenesten, i det hele tatt selvfølgelig, og også dette med Rikets sikkerhet. Det var et sentralt begrep i Treholt-saken, som det vil være også i fremtidige saker. Da kunne det være å håpe kanskje å få en oppmyking av dette her. Det tok jeg opp i 1988 i et skriv til riksadvokaten. Jeg tok opp forskjellige ting som vi hadde erfaringer med fra Treholt-saken, som vi mente vi burde få nye bestemmelser om. Det vet jeg ble sendt videre til Justisdepartementet, og jeg tror også en hurtigarbeidende komite skulle se på de forholdene. Jeg vet ikke om det har gitt noen resultater.

       Møtelederen: Kan vi gå videre? Da er Fjærvoll neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I arbeidet i overvåkingstjenesten og det vi nettopp har snakket om, framkom det en god del overskuddsinformasjon. Hva gjorde man i Erstads tid med informasjon som ikke var relatert til den aktuelle sak og således var overskuddsinformasjon?

       Jostein Erstad: Overskuddsinformasjon er informasjon som man får for så vidt i tillegg til den aktuelle sak som man etterforsker. Det vil særlig være ved telefonavlytting man får overskuddsinformasjon. Jeg vet det står i Lund-rapporten at jeg har uttalt at man når det gjaldt overskuddsinformasjon, kunne ta vare på omtrent alt sammen. I prinsippet mener jeg det i grunnen er riktig, at det er ikke noen grenser for hva du kan ta vare på av overskuddsinformasjon. Jeg mener man kan utlede det av den kongelige resolusjonen vi har fra august 1960. Så hvis jeg får vise til § 3, og kanskje særlig sluttbemerkningen, hvor det står:

« Viser det seg at avlyttede telefonsamtaler er uten betydning for etterforskningen skal opptegnelser eller andre gjengivelser av samtalens innhold straks tilintetgjøres. »

       Det forutsetter altså at det er opptegnelser eller andre gjengivelser. Det er veldig vidt, det. Du kan ta vare på nesten hva som helst.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at selv sladder som man fikk som overskuddsinformasjon, kunne være nyttig til senere oppfølging både for overvåkingstjenesten og også å bringe videre til E-tjenesten i forbindelse med den utveksling som var av opplysninger. Kan det forstås sånn?

       Jostein Erstad: Det var jo to ting, da. Men i alle fall ikke for sladderens skyld - for all del. Det må jo være en mening med det, og det er det som ligger i dette. Selv om man i prinsippet kunne ta vare på nesten hva som helst, så må det jo foregå en siling. Det må være av overvåkingsmessig interesse for at en skal oppbevare det. Man har jo heller ikke muligheter for å ta vare på alt, selvfølgelig. Det sier seg selv at når man skal begynne å føre dette på kort, må det være bare korte utdrag.

       Og når det gjaldt dette med forholdet til E-tjenesten og sladder - jeg vet ikke hva det tenkes på der?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Får jeg bare spørre om jeg har forstått det riktig - jeg tror det er viktig for komiteen - at overskuddsinformasjon av enhver art kunne oppbevares, etter Erstads vurdering, og at det var i tråd med loven?

       Jostein Erstad: Jeg mener at ut fra overvåkingsinstruksen, særlig slutten på § 3, kan du i prinsippet ta vare på hva som helst.** Etter henvendelse til komiteenønsker tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad intatt følgende endringer: « Jeg mener at ut fra Kongelig resolusjon av 19. august 1960 kan du i prinsippet ta vare på hva som helst ». Kongelig resolusjon av 19. august 1960 skal altså erstatte « overvåkingsinstruksen, særlig slutten på § 3 ». Men man må selvfølgelig foreta en vurdering av materialet og levere eller makulere det overskytende - det er det den sier.

       Møtelederen: Da går vi videre til Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil også følge opp litt dette med romavlyttingen, som i og for seg Dag Jostein Fjærvoll var inne på. For på landskonferansen til overvåkingstjenesten i 1989 diskuterte dere arbeidsmetodene. Det står i Lund-rapporten: Erstad presiserte at denne arbeidsmetode - altså romavlyttingen - aldri må benyttes uten i nødstilfelle. Derfor spør jeg deg: Hva legger du i ordet nødstilfelle, kan du forklare oss hva du mener med det, spesielt med bakgrunn i det svaret du gav når det gjaldt Treholt?

       Jostein Erstad: Det er vanskelig å si noe konkret om et nødstilfelle. Men det må være utfra... - bedømmes ut fra Rikets sikkerhet hvor langt en eventuelt her kan gå, om man må gå over grensen og si at dette er en nødssituasjon som gjør det lovlig eventuelt å bruke et ulovlig middel. Det er ikke i strid med loven, selvfølgelig, å utøve nødrett heller. Det bedømmes av situasjonen når en kan gjøre det, men det er som sagt veldig utenkelig. Men ett eksempel var altså Treholt-saken. Slik som vi så det, for å få en mulig slutt på den saken, måtte vi gå til den hemmelige ransakingen. Det samme må vel gjelde i et slikt tilfelle. Man står overfor en situasjon der man må foreta en vurdering. Av hensyn til Rikets sikkerhet er det kanskje nødvendig at vi handler i strid med de reglene som vi har. Men det er altså veldig utenkelig, og det må selvfølgelig også bare forekomme helt i unntakstilfeller. Jeg kjenner ikke til noe annet tilfelle enn Treholt-saken, jeg, for så vidt, i tjenesten.

       Møtelederen: Kan vi da gå videre?

       Ragna Berget Jørgensen (A): Hadde du ofte i din periode møter med forsvarssjefen?

       Jostein Erstad: Nei, det var sikkerhetsstaben og etterretningsstaben vi hadde møter med i Koordineringsutvalget.

       Møtelederen: Nå gjorde du et smart lite triks. Nå fikk du stilt to helt forskjellige spørsmål. Men det får gå for denne gangen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Takk skal du ha!

       Møtelederen: Da går vi til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Hovudutspørjar Grimstad spurde ein del omkring Engen-saka, og i samband med Engen-saka blei det påstått ein del samrøre mellom overvakingspolitiet og Arbeidarpartiet. NRK Dagsnytt kom med ei melding i juni 1989 der dei påstod at det var jamleg kontakt med utveksling av informasjon mellom overvakingspolitiet og sentrale tillitsvalde i Arbeidarpartiet. Kan du kommentere det?

       Jostein Erstad: Ja, det har jeg for så vidt kanskje allerede redegjort for. Det var denne Per Karlsen-saken. Det var ikke noe annet. Jeg mener at Per Karlsen led urett i den saken, fordi det var ikke - synes jeg - noe å klandre Per Karlsen eller tjenesten for i det. Som sagt var det helt legalt dette med ham som representant for - jeg tror det var LO-sekretæren. Var det ikke det da? Jeg husker ikke sikkert. Men han hadde altså da drøftinger med vedkommende som var sjef for livvaktlaget for å drøfte dette. Så er det dette spørsmålet melder seg: Kan du gi oss et vink hvis det er KGB-offiserer som kommer? Det var ikke noe annet. Det var ikke noe samrøre det - etter min oppfatning.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Grunnen til at eg stiller deg dette spørsmålet, sjølv om du har sagt litt om det tidlegare, er at da NRK Dagsnytt kom med denne meldinga, avviste du det kategorisk, mens du i eit seinare intervju uttalte at du sjølvsagt ikkje kunne sjå bort frå at slike kontaktar mellom Arbeidarpartiets tillitsvalde og overvakingspolitiet fann stad.

       Jostein Erstad: Jeg kjente iallfall ikke til det. Jeg har aldri hørt om noe annet enn det tilfellet, som var helt uskyldig.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Da har jeg tegnet meg selv på listen.

       Du var for en tid siden i denne høringen inne på det faktum at du hadde forstått Lund-kommisjonen slik at frem til 1988 var det ikke noe galt med registreringen av AKP (m-l). Nå er det jo ikke akkurat det som står i Lund-kommisjonens rapport. Det som står i Lund-kommisjonens rapport, er at - nå siterer jeg fra side 15 spalte 1 nederst:

« Kommisjonen har likevel ikke grunn til å anta at registreringen av opplysninger om partiets virksomhet og om noen relativt få sentrale ledere og tillitsvalgte, var instruksstridig frem til 1988. »

       Altså - når det gjaldt lederne og fremtredende tillitsvalgte, var det i orden, sier Lund-kommisjonen. Men så sier de på side 321 følgende:

« Som det har fremgått, gikk imidlertid overvåkingstjenestens registreringsvirksomhet langt videre enn til å registrere et begrenset antall ledere, innehavere av viktige tillitsverv og andre toneangivende personer innenfor ml-bevegelsen. Dette var instruksstridig. »

       Så det er kun når det gjelder lederne at Lund-kommisjonen sier at det er i orden frem til 19...

       Jostein Erstad: Men jeg nevnte det i relasjon til rundskriv nr. 3/1988, fordi det går jo nettopp på lederne, det rundskrivet.

       Petter Thomassen (H): Hva blir din konklusjon da?

       Jostein Erstad: Da blir min konklusjon at det er rart at det skulle stoppe akkurat i 1988 dette med lederne, da vi kom med rundskrivet. Var det ikke naturlig at det fortsatte det, da? Hvorfor skulle vi bedømme det forskjellig akkurat i 1988 da vi kom med rundskrivet?

       Petter Thomassen (H): Så det var det som var ditt poeng?

       Jostein Erstad: Ja.

       Petter Thomassen (H): Men i alle fall kritiserer de registreringen av alle andre bortsett fra lederne frem til 1988?

       Jostein Erstad: Ja, ja.

       Petter Thomassen (H): Vi er enige om det?

       Jostein Erstad: Ja, ja.

       Møtelederen: Takk for det.

       Da kan vi gå til neste hovedutspørringsrunde. Kjellbjørg Lunde - vær så god!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Eg vil starte med noko som kanskje kan verke som eit forsøk på ei opprydding. Tidlegare politiinspektør Iver Frigaard hevda i Bergens Tidende 12. januar 1997 at han tok opp direkte med departementet forslag om betre rapportering mellom POT og Justisdepartementet. Du har jo òg vore inne på dette som galdt ansvarsforholda i Justisdepartementet tidlegare, så det er relevant også i den samanhengen. Dette skal etter det dei seier, Frigaard ha gjort ved å kontakte dåverande ekspedisjonssjef i Justisdepartementet, Ingelin Killengreen, ein gong mellom 1988 og 1991, altså kanskje mens du var sjef. Killengreen skal ha avvist forslaget, etter det Frigaard seier, av di det berre kom frå ein politiinspektør og ikkje frå overvakingssjefen sjølv. Då vil eg spørje deg om du kjende til dette forslaget frå Frigaard, dette initiativet i din sjefsperiode, og om du nokon gong vende deg seriøst til departementet for å realisere dette som det openbert var behov for.

       Jostein Erstad: Det er helt ukjent for meg det med Frigaard. Jeg leste det i avisen og ble oppmerksom på at han hadde gjort en henvendelse. Jeg har aldri hørt om det før. Og jeg er helt enig med Killengreen i at hvis en slik henvendelse skulle gjøres, så måtte det skje via meg. Det var jeg som måtte ta opp det. Og jeg følte at jeg hadde så god kontakt med de forskjellige statsråder og departementsråder og ekspedisjonssjefer at det var i og for seg ikke noen grunn til det. Linjene var åpne. Det som man kunne ønske seg, var kanskje litt mer aktiv opptreden fra forskjellige, at man ofte ble henvist til departementsråden. Men det må man kanskje forstå, slik som arbeidssituasjonen ofte var, at det var departementsråden som måtte ta seg av ting. Og som jeg sa: Var det alvorlige forhold, gikk jeg selvfølgelig til statsråden med det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): OK. Denne tidlegare politiinspektøren har også til ei rekkje medium uttalt at han prøvde å rydde opp ved at POT skulle konsentrere seg mindre om AKP (m-l) og andre organisasjonar på venstresida og meir om dei reelle truslane. Han hevda - Frigaard altså - i Dagbladet i 1996 at han ser på seg sjølv som ein fadder for mykje av den nytenkinga som skjedde i overvakingspolitiet på slutten av 1980-talet, der fokus blei dreia vekk frå AKP. Ei slik dreiing er jo også stadfesta i Lund-kommisjonen. Kan du utdjupe frå din ståstad korleis denne nyorienteringa skjedde i den sjefsperioden som du hadde ansvar for? Det går på dette med AKP, sjølvsagt, men også i forhold til det vi har vore inne på tidlegare når det gjeld dei reelle truslane. Trass i den intense interessa det var for AKP og andre på venstresida, var det jo lite å finne gjennom alle desseåra, så det var jo rimeleg å ta det opp til vurdering, synest eg.

       Jostein Erstad: Vel, det er jo Frigaards oppfatning av det, og det er jo hans syn på dette som kommer til uttrykk der. Men det skal jo innrømmes at Frigaard nok var en som arbeidet for å ligge litt lavere i terrenget når det gjaldt venstresiden. Og det fremgår jo også av Lund-kommisjonens rapport at det var motsetninger i tjenesten - kanskje ikke først og fremst i Overvåkingssentralen, men ute i landet i forhold til det synet som man hadde i Overvåkingssentralen. Det kommer frem i kommisjonens rapport. Og det kan jo være nyttig og givende at man har forskjellige oppfatninger. Jeg tror vel også at den oppfatningen som sentralen hadde - ikke bare Frigaard, men for øvrig ledelsen iallfall - var at det gjaldt å dempe seg når det gjaldt venstresiden. Og det viste utviklingen. Lund-kommisjonen sier jo også at utover i 1980-årene minsket dette, og fra 1985 er det i grunnen borte når det gjelder AKP (m-l).

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha. Då vil eg gjerne spørje litt om kommunikasjonen mellom overvakingstenesta og Kontrollutvalet. I eit brev til Stortingets kontrollkomite skriv tidlegare leiar for Kontrollutvalet:

« Kontrollutvalget ble ikke gjort kjent med overåkingssentralens notater av 18. august 1982 og 20. desember 1984. »

       Og dette er jo to heilt sentrale dokument som vi har vore inne på, som alle som skal kontrollere overvakingspolitiet, faktisk burde kjenne til. Kvifor blei ikkje Kontrollutvalet gjort kjent med desse notata, trur du?

       Jostein Erstad: Fordi jeg kjente heller ikke til det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det er årsaka?

       Jostein Erstad: Ja, selvfølgelig. Hvis det var sentrale ting, ville jo Kontrollutvalget ha blitt informert om det. For eksempel brevet mitt av januar 1987, der jeg skrev om hvordan vi oppfattet tjenesten, fikk Kontrollutvalget med en gang.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men no i ettertid, du blei vel nokså sjokkert - det ville eg ha blitt iallfall viss eg hadde registrert at såpass sentrale dokument ikkje kom til Kontrollutvalets kjennskap. Du har vel, vil eg tru, sjølv om du er pensjonist, tenkt litt etter og granska litt kanskje for eiga interesse si skuld, for å finne ut om det var andre ting som var viktige for kontrollen av tenesta, som ikkje kom fram til Kontrollutvalet?

       Jostein Erstad: Nei, jeg kan ikke vise til noe annet enn de tre notatene der, fra 1982, 1984 og 1985, som jeg ble klar over.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så er det dette med det tette forholdet som det etter kvart blei mellom tenesta og ulike kontrollutval. Det er også i Lund-kommisjonen retta eit søkjelys mot at det etter kvart var nokså stor nærleik mellom POT og Kontrollutvalet. Lund-kommisjonen skriv bl.a.:

« Den nærhet som etableres gjennom møter med det kontrollerte organs sjefer i det kontrollerte organs lokaler, etablerer gjerne et miljø eller - om man vil - en personlig stemning ... som ikke er velegnet for kritiske holdninger. »

       Og Lund-kommisjonen skriv vidare:

« På denne bakgrunn er det ikke overraskende at ingen av de saker som gjennom årene har vakt oppmerksomhet og som har medført et kritisk lys på overvåkingstjenesten, erblitt avdekket gjennom Kontrollutvalgets virksomhet. De er avdekket i media. »

       Dette er jo svært harde angrep på det kontrollutvalet som det verkar som alle hadde så stor tiltru til. Lund-kommisjonen seier altså rett ut at dei ikkje gjorde jobben sin. Korleis vil du som tidlegare overvakingssjef beskrive forholdet til Kontrollutvalet? Var det eit reelt kontrollutval, eller blei det, som Lund-kommisjonen peiker på, for tett kontakt mellom dei som kontrollerte og dei som skulle kontrollerast?

       Jostein Erstad: Når det gjelder saker som kom opp, og der det kanskje var media som var drivkraften eller som fikk det gjort, har jo Stenberg-Nilsen gjort rede for det på Kontrollutvalgets vegne.

       Når det gjelder forholdet til Kontrollutvalget og nærheten og at de gjorde jobben sin, mener jeg absolutt at de gjorde det. Og dette med nærheten: Mellbye var den som var Kontrollutvalgets formann da jeg begynte. Jeg kjente jo til Mellbye fra min tid som statsadvokat, og det var en høyt respektert mann og en høyt respektert dommer. Han var knapp og inviterte absolutt ikke til noen nær kontakt, for å si det slik, du holdt deg på avstand. Og han var meget bestemt; når Mellbye talte, da lyttet du. Og det er jo den eneste jeg har fått kritikk av i Kontrollutvalget i de ett og et halvt år han var der, og det var jo nettopp i denne Ikkevold-saken. Det samme med de andre: Bugge, som var høyesterettsdommer, og som jeg også kjente til fra min tid som statsadvokat - det var ikke noe som tilsa at det var grunn til å komme i noe nærmere forhold. Jeg ser jo også at han sier selv at det er nærmest å oppfatte som en insinuasjon når Lund-kommisjonen sier - eller vel nærmest antyder - at det ble et interessefellesskap med overvåkingstjenesten. - Helt galt, etter min oppfatning. Det samme med Stenberg-Nilsen, selv om jeg også kjente Stenberg-Nilsen fra før og hadde stor respekt for ham - det var ingen grunn til å utvikle noen slags nærhet. De gjorde jobben sin, kontrollerte det de skulle, og det var det de var opptatt av. Ingen nærkontakt på noen måte.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Viss eg har litt tid igjen, vil eg stille eit spørsmål som eigenleg er ei oppfylging av eit tidlegare spørsmål frå kollega Fjærvoll om dette med førespurnad til andre lands tenester. Viss eg oppfatta deg riktig, sa du at ein berre sende førespurnad til andre lands tenester når den personen ein spurde om, var registrert i overvakingsregisteret. Ein person måtte altså vere under aktiv overvaking før ein sende førespurnad om denne personen til andre lands styresmakter. Stemmer det?

       Jostein Erstad: Først og fremst. Men det kunne selvfølgelig forekomme i andre tilfeller, men det var jo særlig der, for kanskje å drive frem en overvåkingssak, prøve å komme videre med saken, som burde ha en begrensning i tid, for hvis man ikke kom noe videre i en slik sak, skulle den tilbake til observasjonsregisteret. Det er klart at selv med dette tallet på noen hundre, er det ikke så lett å drive en aktiv overvåking og få noen fremdrift i saken. Men det var jo i helt spesielle saker hvor vi trodde at vi kunne få opplysninger fra samarbeidende tjenester, at vi gjorde henvendelse. Og da nevnte vi ikke navn, selvfølgelig, vi sa at vi har en sak. Det kunne selvfølgelig komme så langt at vi var nødt til å nevne navn, men det var jo ikke alltid vi visste navnet heller. Sånn som Treholt f.eks., vi visste jo ikke navnet - ja, vi fikk jo rede på det etter hvert, men man søkte jo en tid før man fant ut av det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men det var unntaksvis at det ikkje var folk som var under aktiv overvaking, at de søkte ...

       Jostein Erstad: Rettet henvendelse - ja.

       Møtelederen: Da er tiden ute for denne runden, og da går vi direkte på oppfølgingsspørsmål.

       Sigvald Oppebøen Hansen først - vær så god.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): I di tid som overvakingssjef starta du ein praksis med større openheit omkring overvakingssaker, og viss ikkje du var klar over det, er det ifølgje NTB slik at du skreiv faktisk noregshistorie i 1987 då du deltok på eit ope debattmøte i forsvarsgruppa av 1977. I det møtet blei det diskutert ein del omkring begrepa Rikets sikkerheit og rettssikkerheita for enkeltmennesket. Og det kan det jo sjølvsagt vere litt vanskeleg å prioritere mellom. Men kva er då etter di meining det viktigaste å prioritere? Er det omsynet til Rikets sikkerheit eller er det rettssikkerheita?

       Jostein Erstad: Det er fryktelig vanskelig, syns jeg, å ta standpunkt der. Det må stort sett være likeberettiget. Men jeg tror nok kanskje Rikets sikkerhet må gå foran, når du setter det på spissen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg har stor forståing for at det er vanskeleg å svare på det utan å ha ei konkret sak å halde seg til. Det blei jo hevda på det møtet at overvakingspraksisen i di tid var ein trussel mot rettssikkerheita. Har du nokon kommentar til det?

       Jostein Erstad: Nei. Jeg går ut fra at det da kanskje var konkrete forhold de nevnte som skulle være ... - det var kanskje saker som hadde vært oppe da. Jeg husker ikke så nøye dette. Det var et møte som var i Universitetets aula - nei, det var det ikke, det var i Gamle festsal, selvfølgelig, det var der vi hadde det. Men jeg husker ikke så mye fra møtet, altså - beklager!

       Møtelederen: Ja, kan vi da gå videre til Grimstad?

       Edvard Grimstad (Sp): Du svarte Kjellbjørg Lunde her i stad omtrent noe slikt som at - jeg oppfattet det som - « jeg gikk direkte til justisministeren », og du hadde et veldig nært forhold til dine justisministre og departementsråder osv. Hvem var det som tok initiativet til disse møtene? Var det du som gjorde det, eller var det justisministeren, respektive departementsråd?

       Jostein Erstad: Det var justisministeren, så vidt jeg husker. Når den nye statsråden tiltrådte, så gjorde han henvendelse, at « jeg ønsker en samtale ».

       Edvard Grimstad (Sp): Jaha.

       Jostein Erstad: Jeg tror det var i alle tilfeller, altså, at det kom en henvendelse fra justisministeren.

       Edvard Grimstad (Sp): Da du hadde møte med statsminister Gro Harlem Brundtland, var det du eller hun som tok initiativet til det?

       Jostein Erstad: Det var jeg.

       Edvard Grimstad (Sp): Det var du som gjorde det.

       Ville du tatt initiativ til et møte direkte med justisministeren hvis det dukket opp at en av Kontrollutvalgets medlemmer skulle overvåkes, eller en stortingsrepresentant? Det er fra din tid jeg spør nå.

       Jostein Erstad: Å ja. Det er ikke Furre-saken vi er inne i igjen?

       Edvard Grimstad (Sp): Nei, nei, nei - nei, det er din tid.

       Jostein Erstad: Ja, jeg tror nok at det var et så ømtålig spørsmål at jeg ville ha gjort det.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det er uten videre klart.

       Denne nære kontakten ...

       Møtelederen: Si meg en ting, hva er det du driver med?

       Edvard Grimstad (Sp): Unnskyld!

       Møtelederen: Dine muligheter er for lengst ute.

       Fjærvoll - vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, noen hver av oss kan bli fanget!

       Jostein Erstad: Jeg vil håpe, komiteleder, at jeg nå ikke har sagt noe som går på Furre-saken.

       Møtelederen: Nei.

       Jostein Erstad: Ja, jeg håper det.

       Møtelederen: Nei, hvis du selv føler at du ikke har gjort det, så syns jeg du kan ta det med ro.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Kjellbjørg Lunde var i sitt hovedspørsmål inne både på POTs forhold til forhørsretten og til Kontrollutvalget. Jeg har ofte sittet og undret meg over følgende: Hvor enkelt er det for en dommer som har fått seg forelagt en ferdigskrevet beslutning på forhånd, å skrive noe selv, skrive en ny beslutning og skrive inn egne betraktninger, synspunkter og vurderinger?

       Jostein Erstad: Nei - da må det vel skyldes det at begjæringen og begrunnelsen og underlagsdokumentene er så fyldige at det ikke er noen grunn til å føye til noe eller skrive noe nytt, da.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det var ikke tenkelig at noen dommere ville ha problemer med å gjøre et innspill som var annerledes enn det POT forela dem? Og kanskje det til og med skjedde i Erstads tid at en dommer forandret på POTs forslag til beslutning?

       Jostein Erstad: Det siste kan jeg ikke huske. At det har blitt noen forandringer eller er skrevet noen nye beslutninger, det kan jeg ikke huske. De godtok disse begjæringene med underlagsmateriale og fremstillingen fra saksbehandleren. Det gjorde de. Som det ble nevnt i Lund-kommisjonen, har det altså bare vært to saker i min tid hvor vi fikk avslag på begjæring.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og teksten stod uforandret.

       Jostein Erstad: Teksten?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja teksten til vedtaket fra POT, den ble stående uforandret, dommerne endret ikke på den?

       Jostein Erstad: Ja, men jeg håper og tror at det var etter nøye vurdering, selvfølgelig, av det som stod der. Som sagt, jeg ... - men noen kritikk av forhørsretten vil ikke jeg komme med.

       Møtelederen: Da går vi videre. Jeg syns det er en liten tendens til at komitemedlemmene prøver seg med å bryte reglementet mer eller mindre systematisk. Det går ikke i lengden.

       Ragna Berget Jørgensen - vær så god.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ja, vi har lært av lederen!

       Men jeg vil tilbake til hovedutspørreren, Kjellbjørg Lundes kommentarer og spørsmål om Kontrollutvalget og overvåkingstjenesten og samarbeidet den veien. Du sa da at de gjorde jobben sin, når det gjaldt Kontrollutvalget. Men under din tid som overvåkingssjef utvidet man jo Kontrollutvalget fra to til fem, og det gjorde man jo nettopp ut fra at man kanskje ikke var helt fornøyd, eller at man i hvert fall ville endre på noe. Har du da en kommentar til den utvidelsen? Syns du den var nødvendig, og ble samarbeidet bedre etter den tid?

       Jostein Erstad: Når du sier fornøyd, tror jeg nok det gikk mer på at man ikke var fornøyd med disse medlemmene.** Etter henvendelse til komiteen ønsker tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad inntatt følgende presisering da svaret, slik han leser det i ettertid, kan misforstås « Man var ikke misfornøyd med de tre medlemmene som satt i kontrollutvalget, det man imidlertid ønsket var en utvidelse til 5 for å få mer spesialkunnskaper. » Man måtte ha noen som var i besittelse av mer spesialkunnskaper. Det var særlig - og begrunnelsen var også det - innenfor data og innenfor terror, det var på det området man ønsket litt mer spesialkunnskaper. Og i alle fall når det gjaldt data, fikk man jo inn en ekspert da det ble utvidet til fem. Slik sett var det ikke noen store forandringer. Det var bare for å skaffe seg et videre grunnlag for bedømmelse av disse sakene, og data kom jo mer og mer inn i bildet. Kanskje særlig også når det gjaldt terror, hadde man savnet noen som hadde litt bedre kunnskaper enn de som var der fra før.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Hva syns du da om dagens kontrollutvalg?

       Jostein Erstad: Det vil jeg ikke uttale meg om.

       Petter Thomassen (H): Da skjønner jeg at vi kan gå videre. Jeg har tegnet meg selv.

       Vi har flere ganger vært inne på disse notatene fra 1982, 1984 og 1985, som Iver Frigaard var ansvarlig for å utarbeide, og som ble sendt ut til tjenestene, og som faktisk ble praktisert som retningslinjer for tjenestene - dette uten at overvåkingssjefen var klar over at de eksisterte. Etter en lang drøftelse i Lund-kommisjonens rapport ender det opp med følgende kraftsats - det er på side 326:

« Det er således ingen tvil om at tjenesten har vært under mangelfull styring. »

       Da er mitt spørsmål: Hvordan reagerer du som sjef på dette, for enten du måtte like det eller ikke, rammer det jo deg?

       Jostein Erstad: Ja, det er veldig beklagelig, og det må jeg bare ta til meg.

       Men som jeg sa: Det er ikke så lett å styre det man ikke vet om heller. Hvordan skulle jeg kunne gripe inn overfor slike ting? Det måtte da være en fasthet selvfølgelig i forhold til dette, at ikke noen viktige ting skal skje - så får en bedømme hva som er viktige ting - uten at det går gjennom meg. Dette var som sagt arbeidsmøter som jeg aldri var til stede på. Jeg vet heller ikke om alle disse ble sendt ut videre til hele tjenesten eller ett eller to av dem bare. Slik jeg oppfattet kommisjonen, var det ett av dem som ble oppfattet som direktiv. Det er det som er det beklagelige. Det de diskuterer på arbeidsmøter, er jo en ting, men det som tjenesten oppfatter som et direktiv, er verre.

       Petter Thomassen (H): Det kommisjonen er ute etter, er vel at dette faktisk ble oppfattet som retningslinjer man skulle arbeide etter, til tross for at det bare var et notat.

       Men så vidt jeg forstår, er altså Iver Frigaard involvert. I spørsmålsstillingen fra Lunde var Iver Frigaard involvert igjen, ved at han hadde tatt et initiativ til forbedrede rapporteringsrutiner, som heller ikke overvåkingssjefen visste om. Og endelig skrev overvåkingssjefen brev til Justisdepartementet den 23. januar 1987, som også viste seg å bygge på feil faktum.

       Jeg synes jeg ser - jeg hadde nær sagt - en viss mann gå igjen i alle disse tilfellene. Er det en korrekt observasjon fra min side?

       Jostein Erstad: Ja, jeg vrir meg litt når det gjelder tjenstlige forhold.

       Petter Thomassen (H): Du kan bare svare ja eller nei. Det er jo jeg som spør.

       Jostein Erstad: Det er nesten like galt hva jeg gjør, synes jeg.

       Petter Thomassen (H): Jeg spør om det er en korrekt observasjon fra min side?

       Jostein Erstad: Man kan jo lese Lund-kommisjonens rapport, og da synes jeg man får nok informasjon. Og så kan man også se på de sakene som har vært oppe her, både Engen-saken og andre ting.

       Petter Thomassen (H): Det er en annen måte å si ja på. Slik tolker jeg det.

       Da har jeg på oppfølgingslisten Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Du har sagt at du egentlig ønsket deg klarere kjøreregler, og så sa du nå nettopp at det ikke er så lett å styre det en ikke vet om.

       Målet for oss i komiteen er jo nå å ta stilling til Lund-kommisjonens rapport, men også eventuelt å komme med innstilling om endring av regler osv. Da gir jeg deg nå muligheten til å gi oss råd om hva det er vi bør forandre på ved endring av retningslinjer, kompetanse hos de ansatte f.eks., åremålstilsettinger osv.? Det har jo kommet fram flere ganger at det kanskje blir for husvarmt.

       Jostein Erstad: Sånn i farten kan jeg kanskje nøye meg med å nevne to ting: Det er organisasjonsforholdene i tjenesten, og så er det klarere regler. Absolutt! At du vet hva du har å holde deg til, også når det gjelder dette med registre og registrering og dette med Rikets sikkerhet, hva det skal dekke i det daglige - det er mye å gripe fatt i, det er det - bare for å nevne to hovedpunkter.

       Og når det gjelder dette med styring, er det selvfølgelig beklagelig. Det er jeg som har ansvaret for styringen. Det er det. Men det er det jo ikke noe å gjøre med. En kan ikke få noen regler ovenfra, synes jeg, om det. Det må være klart for enhver leder at det er han som har ansvaret.

       Møtelederen: Takk. Kan vi da gå videre? Det betyr at oppfølgingsrunden er over, og da går vi inn i siste hovedutspørringsrunde. Fjærvoll, vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Rundskriv 3/1988 har vært flere ganger omtalt. Men det er noe som står i det som spesielt interesserer meg - dette rundskrivet om terrorisme og subversjon, som Erstad selv har skrevet. Der står det følgende:

« unngå at tjenesten blir hengende i arbeidsmønstre som ikke svarer til det aktuelle trusselbilde og den vedtatte prioritering. »

       Mente Erstad at tjenesten ikke klarte å følge med tiden?

       Jostein Erstad: Ja, det er i hvert fall en påminnelse om at de må være oppmerksom på slike ting. Og som jeg har henvist til flere ganger i Fostervoll-utvalget - det er akkurat det samme vi også er inne på, at det lett kan stivne til i former som har dannet seg gjennom lengre tid. Det er så vanskelig å forlate disse, det bare fortsetter år etter år.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når man så leser Lund-kommisjonen nå: Hvor ofte ville det vært naturlig å sende den typen brev med denne typen innhold? Altså sagt med andre ord -

       Jostein Erstad: Hvis man fikk åremål, var ikke det nødvendig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er et greit svar.

       Jostein Erstad: Når folk er i tjenesten i 20, 30, 40 år, kan det være betimelig å minne om at nå må dere følge med tiden litt. Det er jo det som kommer til uttrykk. Det er derfor jeg også sier at dette er et analyserundskriv. Vi ser litt på forholdene i tiden og prøver å gi uttrykk for det. Dette med å ha et blikk i venstre øyekrok er altså bare en liten ting i dette rundskrivet når det gjaldt AKP (m-l).

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja. Da vender jeg litt tilbake til det jeg var inne på i et oppfølgingsspørsmål tidligere - dette med trusselbildet - om jeg ikke kunne følge opp det spørsmålet med hvor ofte det hadde vært behov for å diskutere revisjon av trusselbildet i møtet i Koordineringsutvalget. Grunnen til at jeg stiller det spørsmålet er at her satt etterretningstjenestens sjef, overvåkingstjenestens sjef, sikkerhetstjenestens sjef og ekspedisjonssjefen i Utenriksdepartementet. Da lurer jeg på: Er ikke dette det forum som skulle ha revidert trusselbildet fortløpende og kommet med en justering på et langt tidligere tidspunkt enn det vi har diskutert i dag?

       Jostein Erstad: Jo, det burde være grunnlag for det - kanskje bortsett fra akkurat dette med terror. Vi trodde vel kanskje at vi hadde et godt bilde av utviklingen på det området med de rapportene vi fikk inn. Det ble vel også diskutert, men mer litt sånn konkrete saker, ikke de fremtidige, hvordan burde vi satse på dette og hvordan burde vi eventuelt legge opp dette med bekjempelse av terror. Nå har vi heldigvis vært spart for de anslagene iallfall her, men likevel var det verdt å diskutere det. Og det ble nok gjort også. Det ble nok det!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det fantes ikke folk i overvåkingstjenesten som satt med bunken med papirer og med visse mellomrom snudde dem?

       Jostein Erstad: Beklagelig! Beklagelig - det var der vi kanskje burde hatt eksperter utenfra, som Fostervoll-utvalget foreslår, som satt og så på dette materialet, analyserte det og gav sine uttalelser. Det er det vi trenger i fremtiden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det naturlig for meg å gå over til forholdet mellom POT og E-tjenesten. I Lund-kommisjonens rapport på side 375 står det at E-staben har fått redigerte utskrifter fra POTs avlytting av utenlandske kontorer. Ordningen ble avviklet i 1990/91 av overvåkingssjef Urdal. Utskriftene har inneholdt navn på norske borgere, og spørsmålet er om disse navnene burde ha vært fjernet.

       Jostein Erstad: Det burde de. Men der er vi også over i levninger fra fortiden som jeg ikke var klar over. Dette startet med Ruseløkka-bunkeren og så gikk det over til overvåkingstjenesten - størstedelen av det, da - bortsett fra en del slike sovjetiske handelsselskaper, eller hva det var for noe, som ble igjen. Men det andre gikk over til overvåkingstjenesten - det står jo også i rapporten - og fortsatte. Når det gjaldt avlytting, var det en del som gikk til tjenesten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var ingen lenger nede i systemet - disse berømmelige nestlederne som vi har vært inne på før - som kunne ha tipset om at dette burde ha vært endret på for lengst? Det hadde jo vært drøftet i begynnelsen av 1970-årene.

       Jostein Erstad: Ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men så ble det stanset. Beslutningen av 1970 om å sladde opplysninger av politikere og kjente samfunnstopper etc. ble omgjort.

       Jostein Erstad: Ja.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Var det ikke noen som brakte dette på bane i det hele tatt i 1980-årene?

       Jostein Erstad: Nei. Automatikk!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Forholdet mellom POT og E-tjenesten - noen få ord om det har jeg behov for for å forstå en del av de hemmelige tjenestene i Norge.

       Jostein Erstad: Ja, den forbindelsen der når det gjaldt E-tjenesten, var gjennom Koordineringsutvalget, og det var sjef til sjef.

       Trond Johansen, som var nestkommanderende, møtte av og til i Koordineringsutvalget. Utover det var det sjelden jeg hadde kontakt - jeg tror jeg kan telle på en hånd de gangene jeg hadde kontakt med Trond Johansen utenom Koordineringsutvalget. Jeg ser at det er andre personer som hadde kontakt - det har vel kommet frem under høringen her, det er vel helst det kanskje, det er vel ikke i rapporten, jeg tror, jeg har lest det - men det er ukjent for meg.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så Trond Johansen var ikke noe sentralt navn og ingen sentral person?

       Jostein Erstad: Nei.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har lyst til å se litt på dommernes stilling. Vi har vært inne på det før i oppfølgingsspørsmål. Hadde POT sine favorittdommere?

       Jostein Erstad: Nei, absolutt ikke. Det var ingen faste dommere. Det eneste som jeg kjenner til i min tid av fast dommer, var i Treholt-saken. Der hadde vi en fast dommer.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var ikke slik at man kunne komme med ønsker overfor retten om hvilken dommer man ville ha til en spesiell sak?

       Jostein Erstad: Nei, ikke i Oslo, ikke i Overvåkingssentralen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Er Erstad enig med Lund-kommisjonen i at praksisen hvor man i mange år har hatt avlytting gående med å holde organisasjonenes virksomhet under oppsikt, er i strid med loven, og at dette burde forhørsretten ha vært innforstått med og i realiteten ikke godtatt?

       Jostein Erstad: Som Lund-kommisjonen sier seg enig i, var jo alt dette mistanke. Dermed var jo liksom kravene oppfylt, for det står jo alltid i begjæringen: - og det er grunn til mistanke om, og så kommer altså en oppregning om dette, med henvisning. Så i og med at det var en mistanke inne i bildet, har jeg iallfall forstått kommisjonen slik at de godtar dette, det er ikke noe å kritisere på det punktet akkurat.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at man føler ikke noen kritikk på dette punktet og heller ikke noen kritikk på dette med bruken av overskuddsinformasjon?

       Jostein Erstad: Nei, jeg kan ikke si det. Overskuddsinformasjonen gikk altså i arbeidsregisteret, og der er det altså en annen oppfatning. Vi mente at arbeidsregisteret var et slikt register som vi kunne ha i medhold av strafferegisterloven, hvor det er sagt at for øvrig kan politiet føre de registre som de finner nødvendig. Vi mente dette var et slikt register. Der vil jeg gjerne også gjøre oppmerksom på at Justisdepartementet, med representant for lovavdelingen, var innforstått med dette, for det stod jo i mitt brev av 23. januar 1987. De har jo ikke hatt noen bemerkninger til det, men Lund-kommisjonen har altså bemerkninger til det. Man må selvfølgelig godta det synet som de har også, men så langt hadde vi Justisdepartementet med lovavdelingen med på at dette var et arbeidsregister som falt utenfor personregisterloven. Lund-kommisjonen peker på personregisterlovens § 1, og jeg må jo si at når jeg har lest det, så er det naturlig at det faller inn under bestemmelsen der, slik at en må ha konsesjon, bl.a. - kanskje.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men når det gjelder telefonkontroll - for å vandre videre på den samme listen - da vil vel Erstad mene at Lund-kommisjonen er ute med en berettiget kritikk?

       Jostein Erstad: Kanskje når det gjaldt lengden, at det liksom fortsatte i år etter år, der er det grunnlag for kritikk, syns jeg. Og det burde tjenesten selv ha tenkt på. Det kommer vel fram også i rapporten at det var en ved Overvåkingssentralen som gav uttrykk for betenkeligheter i en begjæring om forlengelse, men likevel fikk forlengelsen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og så er det da siste spørsmål i min runde, og det er følgende: Hvor vanlig var det at det bare ble satt i gang telefonkontroll - eller var det slik at man automatisk fulgte opp med annen etterforskning i tillegg?

       Jostein Erstad: Det er jo det som er det beklagelige, for det var jo en klar forutsetning at man skulle drive annen etterforskning ved siden av telefonavlyttingen. Og det fremgår jo også av rapporten at jeg tok opp det etter at Bendiksby hadde etterlyst dette. Det var jo noe som var sagt før, det var i og for seg ikke nødvendig, men i og med at Bendiksby kom med så klare uttalelser i den retning, tok jeg det opp på landskonferansen, slik at alle da fikk høre at fra nå av må det drives annen etterforskning ved siden av avlyttingen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Av tidshensyn, leder, så stanser jeg der.

       Møtelederen: Takk for det.

       Det var en sak som nettopp ble berørt her som får meg til å tro at det er en misforståelse ute og går når det gjelder sletting av overskuddsinformasjon. Det står på side 358 i Lund-kommisjonens rapport, annen spalte, følgende:

« Etter § 3 tredje ledd i forskriftene om post-, telegram- og telefonkontroll av 19. august 1960, skal materiale fra telefonkontrollen som « er uten betydning for etterforskningen » straks tilintetgjøres. »

       Den skal altså slettes.

       Jostein Erstad: Ja, jeg er klar over det synet de har der.

       Møtelederen: Det er ikke snakk om et syn. Det står jo faktisk i forskriftene.

       Jostein Erstad: Ja, men så viste jeg til siste delen der: Viser det seg at avlyttede telefonsamtaler er uten betydning for etterforskningen, skal opptegnelser eller andre gjengivelser av samtalenes innhold straks tilintetgjøres. Men det forutsetter jo at man i alle fall har foretatt opptegnelser og gjengivelser fra det som er avlyttet - og så foreta en vurdering av dette, og er det uten betydning, skal det slettes.

       Møtelederen: Ja, med andre ord: er uten betydning for etterforskningen?

       Jostein Erstad: Ja.

       Møtelederen: Hvis den skal oppbevares, må den ha betydning for etterforskningen?

       Jostein Erstad: Ja. Men da er det et spørsmål: Skal en gå utover det som kontrollen går på i den konkrete saken, eller kan man eventuelt - og der er jo kommisjonen i tvil. Kommisjonen er inne på dette med narkotikasaker, og de sier også da at i saker som gjelder Rikets sikkerhet, skal det være telefonsamtaler til og fra vedkommende person, i motsetning til i narkotikasaker, som gjelder telefoner som vedkommende besitter. Der gir de uttrykk for tvil, og så munner det vel nærmest ut i at de mener det må være samme regel for det som går på Rikets sikkerhet, som for det som går på narkotikaetterforskning. Det munner det ut i.

       Møtelederen: Men er det en riktig konklusjon at hvis overskuddsinformasjon i det hele tatt skal oppbevares, må det være fordi den har betydning for etterforskningen?

       Jostein Erstad: Ja, men da er spørsmålet: betydning for etterforskningen i denne saken eller betydning for eventuell etterforskning i andre saker? For narkotikabestemmelsene - de vi har i straffeprosessloven- kan også gjelde opplysninger i andre saker enn den konkrete. Det er der jeg forstår kommisjonen er litt i tvil.

       Møtelederen: Men du sår selv nå tvil om hva denne § 3 tredje ledd i forskriftene om post-, telegram- og telefonkontroll egentlig betyr?

       Jostein Erstad: Ja. Jeg siterer det siste der, som forutsetter at man iallfall oppbevarer og vurderer, og så er det spørsmål: Kan du da bare beholde det som gjelder denne konkrete avlyttingssaken, eller kan du beholde opplysninger som gjelder eventuelt andre saker? Og jeg har altså da oppfattet, og tror det må være slik, at en kan også ta overskuddsinformasjon som går på andre saker.

       Møtelederen: Ja takk. Da runder vi av dette forsøket på å komme faktum nærmere, og går over på oppfølgingslisten. - Jeg ser ingen på oppfølgingslisten, og da kan jeg gladelig tegne meg selv. - Grimstad tegnet seg først -vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Dag Jostein Fjærvoll var inne på spørsmålet om forholdet mellom overvåkingspolitiet og E-tjenesten. Haakon Lie har jo sendt oss sin forklaring som han gav til Lund-kommisjonen. På slutten av dette beskriver han at Arbeiderpartiet opprettet sine egne Stay Behind-grupper og understreker at de var helt skilt fra Forsvarets Stay Behind-grupper i Oslo og Trondheim, og han beskriver vel også at de hadde et nett, antakelig av samme karakter, i samarbeid med Fiskarlaget og Bonde- og Småbrukarlaget. Var det kjent for overvåkingspolitiet at et politisk parti hadde et slikt apparat?

       Jostein Erstad: Helt ukjent for meg.

       Komiteleder - får jeg lov til å komme tilbake til det spørsmålet som du var inne på. For der sier Lund-kommisjonen noe på side 305:

« Med etterforskningen kan det synes mest nærliggende å forstå den etterforskning som ligger til grunn for kontrollen, slik at overvåkingstjenesten ikke kan registrere opplysninger som gjelder annen kriminalitet enn den som er rettet mot rikets sikkerhet. Spørsmålet er tvilsomt ».

       Det sier de på side 305.

       Møtelederen: Du var fornøyd med den der, hva?

       Jostein Erstad: Den var jeg fornøyd med - særlig ordet « tvilsomt » !

       Møtelederen: Jeg vet ikke - har Grimstad og tidligere overvåkingssjef gjort opp sitt mellomværende? - Det har de gjort.

       Da går vi til Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vidare oppfølging av dette med kva som blei sett i verk, og kva som blei registrert og oppbevart: Når det gjeld telefonkontroll, har eit sentralt punkt i desse høyringane vore tolkinga av heimelen for telefonkontroll, som du sikkert har registrert. Lund-kommisjonen har jo sagt ein del om dei tilfella der det ikkje er godtgjort at det ligg føre konkret mistanke om straffbare handlingar mot « Rikets sikkerhet » - det blir altså retta sterk kritikk mot overvakingstenesta for den vidtgåande bruken. Kommisjonen har vidare kritisert kontrollutvalet for å ha akseptert slik omfattande bruk av telefonkontroll. Etter at Lund-kommisjonens rapport blei kjend, har det vore ein diskusjon blant ein del juristar - og særleg aktiv også overfor komiteen har jo tidlegare leiar av kontrollutvalet vore, som du sikkert kjenner til. Men det er jo andre som har støtta sterkt opp om Lund-kommisjonen si vurdering av dette, bl.a. Johs. Andenæs, som du sikkert har registrert, i ein artikkel i Aftenposten. Kan du seie litt meir om ditt syn på dette, og vil du gi deg ut på å meine noko om kvifor to så sentrale juristar - ein sat som leiar i kontrollutvalet - kan ha eit så avvikande syn på dette?

       Jostein Erstad: Jeg tror ikke jeg skal blande meg i det gode selskap!

       Slik som vi har praktisert det, har vi vel gitt uttrykk for vårt syn.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre. Vi må vel nesten ta dem i størrelsesorden her - Sigvald Oppebøen Hansen, vær så god.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Takk.

       Ein del av det komiteen skal ha ei meining om i innstillinga, er om me skal tilrå at mappene blir offentleggjorde - mappene som ligg hos overvakingspolitiet. No har Stortingets presidentskap mottatt eit brev frå tidlegare justisminister Cappelen der han faktisk tilrår at ein del av mappene kan offentleggjerast og slettast utan at det går på kostnad av « Rikets sikkerhet ». Mitt spørsmål til deg er - som eg er opptatt av å høyre: Kva slags meining har du omkring det spørsmålet?

       Jostein Erstad: Jeg har i dag ingen mening, det der vil jeg ikke blande meg bort i. Jeg beklager, men det vil jeg ikke ta standpunkt til. Innsyn i mappene får de avgjøre de som skal stelle med dette i fremtiden.

       Møtelederen: Han lot seg ikke lokke utpå - skal du prøve mer?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, eg kan kanskje formulere det litt annleis. Ville ikkje ei offentleggjering eller ei sletting av mappene vere med på også å fjerne ein del av det hysj-hysj-stempelet som er omkring desse mappene hos overvakingspolitiet?

       Jostein Erstad: Det er mulig. Alt som kan avmystifisere, for å si det slik, denne tjenesten, er jo bare bra - uansett hva det skal gjelde.

       Petter Thomassen (H): Takk, da går vi videre på listen. Jeg har tegnet meg selv.

       Det ble nevnt tidligere i dag fra Erstad at han hadde få møter med statsministrene, men ett møte ble nevnt spesielt, og det var med Gro Harlem Brundtland. Hvilken sak var det det dreide seg om?

       Jostein Erstad: Det kan jeg ikke si noe som helst om her.

       Petter Thomassen (H): Er det en statshemmelighet?

       Jostein Erstad: Ja, det er det absolutt. Det er klart at når du går til statsministeren, så gjelder det saker av en spesiell karakter.

       Petter Thomassen (H): Hvilket tidspunkt var det, da? For det kan vi jo finne ut.

       Jostein Erstad: Ja, jeg var sjef fra 1982 til 1990, så det er vel i den tiden!

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg takker for medvirkningen.

       Så er det Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Da skal jeg komme med et mye mer konkret spørsmål, som det sikkert går an å få svar på.

       Kommisjonen har funnet det kritikkverdig at spaning så sent som 1986 ble brukt mot AKP (m-l)s sommerleir med sikte på identifikasjon av deltakere. Da spør jeg om du visste om dette. Og om du ikke visste om det, hvordan reagerte du da du leste det i Lund-kommisjonens rapport?

       Jostein Erstad: Jeg visste ikke om det, og jeg reagerte selvfølgelig da jeg leste dette. Det var noe som man ikke skulle bruke ressurser på, selvfølgelig, etter min oppfatning.

       Petter Thomassen (H): Takk. Da har jeg ingen flere på oppfølgingslisten.

       Da tillater jeg meg bare på vegne av komiteen å stille deg et generelt spørsmål, og det har sammenheng med at vi har fått et brev fra Sametingets president - det kan du få, hvis du ønsker det. Han uttrykker på vegne av samene uro for det som er dukket opp i Lund-kommisjonens rapport, han finner ikke særlig mye om samene der. Mitt spørsmål er: Stod samene i noen annen overvåkingsmessig stilling enn andre folk, var det begivenheter som skulle tilsi det?

       Jostein Erstad: Ikke i min tid. Vi hadde selvfølgelig dette med Alta-saken og det som foregikk omkring det, sprengning av den broen som var der oppe, som man sikkert kjenner til. Men det var en konkret sak, et konkret forhold. Ellers var det ikke noe spesielt med samene.

       Petter Thomassen (H): Det står en spesiell sak nevnt i Lund-kommisjonens rapport, og det hadde med Alta-utbyggingen å gjøre. Det var faktisk en anmodning om telefonavlytting, som ble avvist.

       Jostein Erstad: Ja, riktig.

       Petter Thomassen (H): Den ble avvist i forhørsretten, og den ble faktisk også avvist i lagmannsretten senere, med en veldig prinsipiell begrunnelse.

       Jostein Erstad: Ja, det husker jeg. Det var jo en sprengning i forbindelse med et eller annet - sabotasje - det var en bro, tror jeg, som var inne i bildet.

       Petter Thomassen (H): Vi snakker om to ting nå. Den ene gjaldt registrering fordi man hadde registrert at et par mennesker med politisk tilknytning var engasjert i forberedelse med å sprenge den broen.

       Jostein Erstad: Ja.

       Petter Thomassen (H): Men det andre hadde med selve utbyggingen å gjøre?

       Jostein Erstad: Ja.

       Petter Thomassen (H): Men du har ingenting å fortelle oss i den sammenheng?

       Jostein Erstad: Ikke utover det at begjæringen om telefonavlytting ble avslått fordi en mente at det ikke gikk på Rikets sikkerhet.

       Møtelederen: Ja vel, da har vi kommet til veis ende i dag. Vi takker Jostein Erstad for oppmøtet og for svarene. I morgen bærer det løs igjen, og da er det tidligere statsminister Kåre Willoch som skal svare for seg kl. 10. Takk for nå.

Møtet hevet kl. 16.35.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
fredag den 31. januar 1997 kl. 10

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere statsminister Kåre Willoch

       Petter Thomassen (H): Da er vi klar til å begynne. Jeg ønsker velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen om Lund-kommisjonens rapport. I dag er det altså tidligere statsminister i perioden 14. oktober 1981 til 9. mai 1986, Kåre Willoch, som skal svare på spørsmål. Willoch har for øvrig regjeringserfaring også fra Borten-regjeringen, da han var handelsminister i perioden 12. oktober 1965 til 5. juni 1970. I Lyng-regjeringen var han handelsminister fra 28. august til 25. september 1963.

       Kåre Willoch har også etter sin lange politiske karriere deltatt aktivt i samfunnsdebatten. Det gjelder også om de hemmelige tjenesters arbeidsvilkår i dag og deres fremtid. I dagens høring er ikke dette temaet. Disse problemstillingene kommer kontroll- og konstitusjonskomiteen og deretter Stortinget senere nøyere inn på under sin ordinære komite- og stortingsbehandling av saken samt i forbindelse med den såkalte Berge Furre-saken. Den behandlingen starter først når de åpne høringene er avsluttet.

       I dag er det altså fortsatt informasjonsinnhenting fra en bestemt tidsperiode det er tale om, og det er begivenhetene, informasjonsnivået, handlingene og holdningene med relasjon til de hemmelige tjenester under Kåre Willochs egen tid som regjeringssjef som står i fokus. Heller ikke Kåre Willochs regjeringstid slipper lytefritt fra Lund-kommisjonens granskinger. Dette og hva Kåre Willoch visste og ikke visste som statsminister om disse forhold, kommer vi nærmere tilbake til under selve høringen.

       Også i dag vil høringen bli gjennomført etter kontroll- og konstitusjonskomiteens normalreglement for slike høringer. Jeg gjør spesielt oppmerksom på at de komitemedlemmer som foretar hovedutspørringen, har inntil 10 minutter til disposisjon for sine spørsmål og for svarerens svar. Ved behov kan saksordføreren gis utvidet tid. Disse bestemmelsene legger naturlig nok begrensninger både på spørrere og på svarer. Det er ikke meningen at lengre utredninger skal fremføres. Både spørsmål og svar skal være så presise og konkrete som mulig. Etter hver spørrerunde på inntil 10 minutter gis det anledning til korte oppfølgingsspørsmål fra komitemedlemmene, og slike spørsmål er ment å være relatert til de problemstillinger som har vært berørt i forutgående hovedspørrerunde.

       Da er vi klar til å begynne selve utspørringen. Planen i dag er at etter ca 1 time tar vi en kort pause, og så fortsetter vi igjen.

       Jeg overlater da ordet til komiteens nestleder, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Det er en stor ære for meg å ønske deg, Kåre Willoch, tidligere statsminister og tidligere stortingskollega, velkommen til denne høringen. Som du er gjort kjent med, vil temaet for dagens høring være knyttet til den kritikk som Lund-kommisjonen rettet mot overvåkingstjenesten for overvåking, herunder bruk av telefonkontroll samt instruksstridig registrering i løpet av 1980-tallet, i den tid du var statsminister. Komiteen ønsker dessuten redegjort for din regjerings oppfølging av den såkalte Ikkevold-saken. På bakgrunn av det Lund-kommisjonen uttaler om at det helt opp til den senere tid har forekommet instruksstridig overvåking og registrering, samt at både Stortinget og regjeringen til dels har vært holdt feilinformert om omfanget av denne registrering/overvåking, ønsker altså komiteen belyst forhold rundt spesielt den politiske kontrollen med de hemmelige tjenester. Komiteen ønsker således redegjort for forhold knyttet til den politiske oppfølgingen av og kontrollen med de hemmelige tjenester i den periode som du var statsminister, herunder også rutiner for rapportering fra tjenesten osv. Dette er da rammen for høringen- og dette kan bli en spennende dag.

       Da overlater jeg ordet til komiteens leder og sakens ordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det.

       Alle som har lest Aftenposten i dag, har vel en viss følelse av hva vi skal snakke om i dag. Jeg har lest Aftenposten i dag og synes at du går temmelig høyt på banen. Det som fremgår der, er at du slår fast at du er klart enig i de retningslinjer overvåkingspolitiet bygde på i din regjeringsperiode, og som førte til registrering av medlemmer i AKP (m-l) og tillitsvalgte i NKP. Dette er et interessant utgangspunkt hvis vi måler det mot hva som skjedde i gårsdagens høring med tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad, som jo var overvåkingssjef i din regjeringstid. Han innrømmet - jeg hadde nær sagt uten å blunke - athan ikke hadde full styring og kontroll med sin egen tjeneste. Det var villhester i systemet som opererte på egen hånd. Det ble til og med laget notater i 1982, 1984 og 1985 - notater som ble sendt ut til tjenesten, og som ble oppfattet som retningsgivende for arbeidet. Overvåkingssjefen slo fast - han er åpenbart også blitt trodd av Lund-kommisjonen - at disse notatene punkt 1 kjente han ikke til, punkt 2 var han uenig i innholdet i.

       Er det denne overvåkingstjenestens virksomhet du i Aftenposten slutter deg til i dag?

       Kåre Willoch: Nei. Hvis du har lest Aftenpostens referat med noen grundighet, kjenner du til at svaret er nei. Disse uttalelser ble avgitt før høringen i går fant sted. Jeg har tatt utgangspunkt i den erfaring at medlemmer av denne komite, før høringene er avsluttet, allerede har tatt standpunkt til viktige påstander i Lund-kommisjonens innstilling. Jeg trodde at denne komite skulle vurdere om Lund-kommisjonens anklager er riktige, og så opplever man gang på gang at medlemmer av denne komite tar som gitt at de er riktige og deretter reiser spørsmål om hvem som har ansvaret for de angivelige ulovligheter. Min uttalelse i Aftenposten i dag varsler at jeg er uenig i de juridiske betenkninger som fører frem til at registrering av medlemskap i AKP (m-l) og registrering av tillitsvalgte i NKP var ulovlig. På det punkt støtter jeg meg til utredninger fra høyesterettsdommer Bugge -

       Petter Thomassen (H): Dette kommer vi nærmere tilbake til.

       Kåre Willoch: Nei, jeg vil gjerne få lov til å svare fullstendig. Hvis ikke du vil høre skikkelige svar, syns jeg det ikke er i samsvar med formålet med denne høring.

       Petter Thomassen (H): Ja, riktig, men jeg syns også vi kan være enige om at komiteen spør, og de som inviteres, svarer. Vi har bare hatt ett tilfelle før hvor det ikke har lykkes helt.

       Kåre Willoch: Ja, men jeg svarer på ditt spørsmål om hvorfor jeg har uttalt meg slik i Aftenposten, og da er ikke det noe spørsmål. Men hvis noen vil svare på min anklage mot medlemmer av komiteen, vil jeg hilse det med stor begeistring.

       Petter Thomassen (H): Dette med registrering skal vi komme nærmere tilbake til.

       Kåre Willoch: Ja, jeg trodde det var det du ville vite om.

       Petter Thomassen (H): Vi kommer nærmere tilbake til det. Jeg vil bare slå fast følgende, at det selvfølgelig ikke er slik at denne komiteen har tatt standpunkt til noe som helst i denne fasen. Hvis Kåre Willoch skulle ha den oppfatning, får det bli hans sak. Vi holder fortsatt på med innsamling av informasjon, og på et senere tidspunkt skal vi gjennomføre normal komitebehandling. Vi skal legge frem en innstilling til Stortinget, og så skal Stortinget avgjøre saken til syvende og sist.

       Kåre Willoch: Kan jeg få svare på denne belæringen?

       Petter Thomassen (H): Du skal snart få komme til. Jeg forstår ditt første svar slik at hvis du hadde hørt Jostein Erstad før du uttalte deg til Aftenposten, ville du svart annerledes. Er det korrekt?

       Kåre Willoch: Nei, det er helt ukorrekt. Men jeg syns nok også at når du kommer her med opplysninger - for å si det elskverdig - om komiteens arbeid som jeg ikke er enig i, må jeg ha anledning til å svare på dette. Jeg har festet meg ved at f.eks. komiteens medlem Grimstad i en avisartikkel har gitt uttrykk for at han velger å ta utgangspunkt i at Lund-kommisjonens uttalelser er riktige. Og jeg har lagt merke til at medlemmet Kjellbjørg Lunde ved en rekke anledninger har fastslått som innledning til sine spørsmål at Lund-kommisjonens vurderinger er riktige. Og da må jeg ha anledning til å si at det er jeg ikke enig i. På det punkt støtter jeg meg til høyesterettsdommer Bugge, høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen og professor Fleischer, som påviser at Lund-kommisjonens vurderinger på dette punkt er juridisk uholdbare.

       Petter Thomassen: Det er ikke komiteens gjøren og laden som er oppe til høring i dag, men det er tidligere statsminister Kåre Willochs gjøren og laden som vi skal klarlegge litt nærmere.

       Kåre Willoch: Det var du som reiste spørsmålet om uttalelsen i Aftenposten, og da forklarer jeg hvorfor de fremkommer.

       Petter Thomassen (H): Jeg syns i og for seg at vi bør holde oss til systemet.

       Kåre Willoch: Det er det jeg beklager at komiteen ikke har gjort.

       Møtelederen: Kan møtelederen gripe inn og be om at den som er invitert til høring, iallfall får gitt sitt resonnement, og at vi respekterer at den som er invitert, får anledning til dette?

       Petter Thomassen (H): Willoch skal få svare på alle de spørsmål som han blir stilt. At han har behov for å gi supplerende opplysninger, kommer vi i løpet av høringen nærmere tilbake til. Det skal ikke skorte på det.

       Det du sier her nå, er følgende: at du var helt enig i at det foregikk registrering av AKP (m-l) og NKP-medlemskap, at det var all right. Har jeg forstått deg riktig på det punktet?

       Kåre Willoch: Ja.

       Petter Thomassen (H): Det betyr at du faktisk er uenig i den overvåkingsinstruksen som ble vedtatt allerede i 1977?

       Kåre Willoch: Nei. Jeg mener at det jeg sier, er i samsvar med overvåkingsinstruksen av 1977.

       Petter Thomassen (H): Skal vi si at de som gav den overvåkingsinstruksen, må tros på hva slags hensikt de hadde med den når de uttaler den hensikten?

       Kåre Willoch: Hvis du skal prøve å finne ut hva tjenesten måtte legge til grunn finner jeg det naturlig, i den tid jeg hadde den ære å lede regjeringen, å ta utgangspunkt i justiskomiteens uttalelse til stortingsmeldingen fra 1980, som ble behandlet i 1981. I denne meldingen er det redegjort for en del praksis, og så sier justiskomiteen, og det er enstemmig:

« Den erfaring en til nå har høstet, gir etter komiteens mening ikke grunnlag for å endre instruksen eller den praksis overvåkingstjenesten har fulgt siden den nye instruksen trådte i kraft 1. desember 1977. »

       Jeg har sett at Lund-kommisjonen kritiserer overvåkingstjenesten for at den angivelig ikke fulgte opp stortingsmeldingen. Jeg må da få minne om at det er parlamentarisk praksis at det tjenesten skal følge, er komiteens innstilling til stortingsmeldingen. Man kan ikke bebreide overvåkingstjenesten for at den ikke endret praksis når justiskomiteen enstemmig har slått fast at den skulle ikke endre praksis. Det som så har skjedd, er at Lund-kommisjonen gjennom en rekke resonnementer har kommet frem til at justiskomiteen mente ikke det den sa. Den har til og med på ett punkt gått så langt som til å si at justiskomiteen antagelig ikke skjønte spørsmålet. Dette syns jeg er ganske sterkt, om jeg skal få si det til en stortingsvalgt komite. Og så har de på grunnlag av uttalelser 15 år senere kommet frem til at komiteens uttalelse måtte forstås annerledes enn den var skrevet. Om dette må jeg få si at overvåkingstjenesten måtte jo bygge på justiskomiteens uttalelse slik den ble avgitt i 1981. Overvåkingstjenesten var naturlig forhindret fra å bygge på fortolkninger av denne uttalelse som kommer 15 år senere. På dette grunnlag vil jeg hevde at påstandene om at overvåkingstjenesten brøt med den demokratiske vilje på dette punkt, er gale. De er utrolig gale. At man i en slik kommisjon legger seg til å hevde at komiteen, justiskomiteen, ikke mente det den sa, for den burde ha ment noe annet, og så legger til grunn at overvåkingspolitiet skulle ha fulgt det Lund-kommisjonen mener at komiteen burde ha sagt, istedenfor det den faktisk sa, er grunnlaget for min påstand om at påstanden om at det var instruksstridig ikke å legge om praksis i 1981, er uriktig.

       Petter Thomassen (H): Ja, skal vi stoppe litt der. Inger Louise Valle - jeg vet ikke om du fikk sjansen til å høre henne - stod ansvarlig for utarbeidingen av instruksen av 1977, og hun har uttrykt klart at det var hennes og regjeringens hensikt at det ikke skulle være anledning til å foreta registrering på politisk grunnlag i seg selv. Altså med andre ord: Det skulle mer til. Det er det ene. Og det andre er -

       Kåre Willoch: Ja, men du siterer feil, kjære Petter. Du siterer feil. Det skulle ikke være anledning til å registrere lovlig politisk virksomhet, og hele striden er jo: Hva var lovlig? Og når du hopper over ordet « lovlig » -

       Petter Thomassen (H): Ja, ja, jeg er klar over det.

       Kåre Willoch: - så gjør du en grov feil.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg er klar over det. Og da ble hun i neste omgang spurt: Betydde dette at det å være medlem i f.eks. AKP (m-l) var forbudt i utgangspunktet? Til det ble det svart nei, og det er der striden står, jeg er klar over det, men bare for å følge resonnementet videre: Du har selvfølgelig helt rett i at det er komiteens innstilling til Stortinget som legges til grunn når de politiske konklusjoner skal trekkes, og i den komiteinnstillingen sa man at det var ingen grunn til å endre praksis. I etterhånd er det klart at justiskomiteen faktisk ikke visste hva praksis var. Justiskomiteen la til grunn at praksis var i tråd med det som stod i instruksen av 1977, og da er det jo helt logisk at man sier at det er ingen grunn til å endre en praksis som er lovlig.Hvis justiskomiteen hadde visst at det var en ulovlig praksis, tror du virkelig at de hadde sagt det samme da?

       Kåre Willoch: Nå går du i akkurat den samme fallgruven som Lund-kommisjonen går i. Du mener at komiteen kan ikke ha ment det den har sagt, og så mener du at overvåkingstjenesten skulle ha lagt til grunn det du mener at de burde ha sagt, men det var aldeles umulig. Det står jo svart på hvitt det jeg har sitert.

       Petter Thomassen (H): Men, Kåre Willoch, jeg sier ...

       Kåre Willoch: Lund-kommisjonen sier at praksis før 1981 i og for seg var instruksstridig, men de kritiserer det ikke. De sier at de vil ikke kritisere at man ikke endret praksis før stortingsmeldingen av 1980. Så hevder de at på grunnlag av stortingsmeldingen av 1980 burde man ha forandret praksis. Så sier justiskomiteen helt klart og helt enstemmig at det er ikke grunnlag for å forandre praksis. Da kunne vel ikke overvåkingspolitiet legge til grunn at de burde ha forstått at justiskomiteen ikke mente det de sa. Jeg tror de mente det de sa.

       Petter Thomassen (H): At komiteen skriver dette, det er vi helt enig i, det er ikke noe mer å diskutere. Og jeg sier ikke at justiskomiteen mente noe annet, men det jeg sier, er følgende: Justiskomiteen hadde ingen mulighet til å vite, fikk seg aldri fortalt, at praksis på basis av 1977-instruksen var feilaktig. Det er poenget.

       Kåre Willoch: Det kan jeg ikke uttale meg om. Det synes jeg du burde spørre den daværende justiskomite om, men det er i og for seg irrelevant, for overvåkingspolitiet hadde å legge til grunn hva det faktisk stod i innstillingen, ikke hva andre mener at det burde ha stått.

       Petter Thomassen (H): Ja.

       Kåre Willoch: Og dette er altså en av de fatale fallgruver i Lund-kommisjonens innstilling. De legger frem et innviklet resonnement, hvor de endog på grunnlag av uttalelser 15 år senere kommer frem til at overvåkingspolitiet burde ha forstått at denne innstillingen betyr noe annet enn det står.

       Petter Thomassen (H): Men, Kåre Willoch ...

       Kåre Willoch: Det er etter mitt skjønn et meget svakt grunnlag for å beskytte aktverdige mennesker for ulovligheter når de har fulgt justiskomiteens innstilling.

       Petter Thomassen (H): Kåre Willoch, det var en debatt på basis av dette i forbindelse med St.meld. nr. 81. Og hvis man leser den debatten, så vil man finne ut at i hvert fall fem av hovedaktørene i den debatten i Stortinget siterte nettopp passusen i overvåkingsinstruksen for 1977, § 4, tredje ledd, og de følte seg bekvem med den formuleringen som står der, og der står det vitterlig at registrering av « politisk virksomhet ... i seg selv » er forbudt -

       Kåre Willoch: Nå gjør du samme feil som i stad.

       Petter Thomassen (H): - et øyeblikk - og det gjentok de, og så lenge det var slik, fant de ingen grunn til å gjøre forandringer.

       Kåre Willoch: Ja, men hør nå her, kjære komiteformann. Nå har du igjen sitert denne bestemmelsen feil. Det står at registrering på grunnlag av « lovlig politisk virksomhet » er « i seg selv » ikke tillatt, og du må da ikke tro at dette begrepet « lovlig » er satt inn i instruksen uten å ha noen mening. Og det vi nå diskuterer, er: Var AKP (m-l) og NKP av en slik natur at det for AKP (m-l)s vedkommende var naturlig å registrere medlemskap, og for NKPs vedkommende var naturlig å registrere tillitsmenn?

       Petter Thomassen (H): Hvem er det som mener at dette er ulovlig politisk virksomhet, å være medlem av NKP?

       Kåre Willoch: Jo, det er bl.a. høyesterettsdommer Bugge, og det er -

       Petter Thomassen (H): Ja? ...

       Kåre Willoch: Jeg vil gjerne få lov å føre et resonnement på dette punkt hvis formannen vil tillate at jeg svarer.

       Petter Thomassen (H): Ja, vær så god, vær så god.

       Kåre Willoch: Ja vel, da skal vi gå inn på AKP (m-l). Om AKP (m-l) -

       Petter Thomassen (H): Altså, nå snakker vi om kildene, dine kilder, for hvem det er som mener dette. Jeg har registrert to tidligere formenn i kontrollutvalget som har fått på pukkelen av Lund-kommisjonen. De mener det som du nå sier.

       Kåre Willoch: Ja, nettopp.

       Petter Thomassen (H): Hvem andre?

       Kåre Willoch: Men er ikke det nok at høyesterettsdommer Bugge hevder det, og at høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen hevder det? Og så skulle jeg tro at denne komite vil være interessert i å danne seg et selvstendig bilde av dette, og da vil jeg gjerne få føre et resonnement - jeg synes ikke det er viktig bare hvilke andre som mener dette, det kan kanskje også ha en viss interesse for komiteformannen hva jeg mener, siden jeg er her, mener jeg.

       Petter Thomassen (H): Men du har sagt til avisene at en rekke fremtredende jurister mener dette, og jeg har funnet bare de to.

       Kåre Willoch: Ja, hva sier du om professor Fleischer da?

       Petter Thomassen (H): Har du funnet noen flere?

       Kåre Willoch: Er ikke tre « en rekke » ? Dessuten vet jeg at det er mange flere, men jeg har ikke navn på dem her. Men jeg synes tre er « en rekke ». Og jeg synes du burde kunne vise disse herrer den aktelse at du forstår at de fører ikke slike resonnementer ut i luften.

       Petter Thomassen (H): Willoch, det er -

       Kåre Willoch: Og høyesterettsdommer Mellbye må åpenbart ha ment det samme. Disse to høyesterettsdommere er blant landets aller mest anerkjente jurister, hvis judisium du altså setter til side.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg betviler ikke det. Men når du kommer med så sterke påstander som du har gjort her, så er det interessant å registrere at domstolene, Lund-kommisjonen, Stortinget og Regjeringen mener noe annet enn det du sitter her og sier.

       Kåre Willoch: Nei. For det første vil jeg spørre hva du mener med at domstolen mener noe annet enn det jeg sier. Jeg kjenner ikke til hvilke domstoler -

       Petter Thomassen (H): Det finnes et konkret eksempel som viser akkurat dette.

       Kåre Willoch: Ja, det skal jeg be om å få komme tilbake til.

       Og så visste jeg ikke at Stortinget hadde avgjort denne saken, jeg trodde denne komiteen her satt for å finne ut hva Stortinget skulle mene om denne saken. Men du illustrerer nå akkurat det jeg har vært inne på. Flere medlemmer av denne komiteen har tydeligvis oppfattet det som sin oppgave å konstatere at Lund-kommisjonens påstander er riktige og deretter finne ansvaret for disse angivelige uriktigheter.

       Men jeg vil gjerne få anledning til å føre mitt eget resonnement for hvorfor det i perioden 1981-86 var korrekt det som ble gjort i forhold til AKP (m-l). Og så må jeg få understreke igjen: Jeg finner det påfallende at man vurderer dette spørsmål ut fra dagens sikkerhetspolitiske virkelighet. Det er en av mine bekymringer at så mange i dag vurderer hva man burde ha gjort i 1981-86 ut fra det de i dag vet, hva som er skjedd siden. Jeg må få lov å nevne at vi i 1981-86 hadde en meget vanskelig sikkerhetspolitisk situasjon. Det var helt på det rene at både KGB og GRU drev en omfattende virksomhet i Norge som var meget farlig, de drev bl.a. forberedelser til systematiske mord i Norge etter et eventuelt krigsutbrudd og systematisk sabotasje. Da var det viktig å sørge for at vi hadde en effektiv overvåkingstjeneste, og det la den regjering jeg ledet, overmåte stor vekt på, på samme måten som vi la vekt på en effektiv etterretning og et effektivt forsvar. Og dette førte frem! Jeg synes nok kanskje at overvåkingspolitiet fortjener ros for den innsats de gjorde for Norges sikkerhet i en meget utsatt situasjon, istedenfor å bli utsatt for denne kritikk basert på etterpåklokskap og en vurdering ut fra dagens virkelighet, som er helt annerledes.

       Møtelederen: Da er tiden for saksordføreren omme så langt.

       Vi går til korte oppfølgingsspørsmål.

       Ellers ville møtelederen ha satt pris på at uttrykket « på pukkelen » ikke ble brukt.

       Da er det først Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg syns det var interessant å høre på Willochs resonnement i dette tilfellet. Jeg har lyst til å spørre deg: Følte du at din regjering representerte noe avvikende syn i overvåkingsspørsmål i forhold til de regjeringer som hadde vært før du overtok som statsminister?

       Kåre Willoch: Jeg har lest høringen med Bjørn Skau. Jeg var veldig enig i det Bjørn Skau sa. Jeg synes kritikken mot Bjørn Skau var forunderlig, og jeg merket meg påstander om at Bjørn Skau hadde medvirket til ulovligheter, hvilket jeg finner upassende og uriktig. Så for så vidt angår den umiddelbart foregående regjering, fant jeg ikke at det forelå noen egentlig vesentlig forskjell.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Så har jeg lyst til, siden du ble tydelig avbrutt i ditt første resonnement av Petter Thomassen, å gi deg muligheten til å gå videre på det spørsmålet.

       Kåre Willoch: Da må jeg få spørre dirigenten om jeg kan få bruke mer enn 30 sekunder på å forklare hvorfor jeg mener registrering av AKP (m-l) var korrekt.

       Møtelederen: Møtelederen mener at ett minutt måtte kunne klare seg.

       Kåre Willoch: Nei, jeg klarer meg ikke med ett minutt. Jeg vil ikke svare med mindre jeg får to.

       Møtelederen: To og et halvt!

       Kåre Willoch: Takk, takk!

       Da har jeg lyst til først å vise til at Lund-kommisjonen selv - det er på side 137 - konstaterer at det finnes grupper og organisasjoner som er av en slik karakter at registrering av medlemmer og sympatisører ikke vil være i strid med overvåkingsinstruksen. Det er altså da også rettet til komiteens formann, som tydeligvis glemmer at det er adgang til registrering av ulovlig virksomhet, det er ikke enhver politisk virksomhet som er fritatt for registrering.

       AKP (m-l) hadde som kjent programfestet væpnet revolusjon. Det er påpekt at AKPs virksomhet var i strid med straffelovens § 104a. Jeg vil også henvise til straffeloven § 98, som setter straff for « den som søker å bevirke eller å medvirke til at rikets statsforfatning forandres ved ulovlige midler ». Så sier Lund-kommisjonen selv at medlemmer av partiet hadde forpliktelse til ubetinget lojalitet overfor partiet. Det betyr at medlemmer av AKP (m-l) hadde ubetinget lojalitet overfor væpnet revolusjon. Det kan med andre ord ikke være tvil om at medlemskap innebar tilslutning til et ulovlig formål.

       Så har jeg da hørt hevdet i tidligere høringer, særlig fra medlemmet Kjellbjørg Lunde, at det kan ikke være riktig at denne virksomhet var ulovlig, for det ble ikke reist straffesak. Om dette må jeg si at det er vel kjent i norsk rettsteori at et forhold kan være ulovlig selv om det ikke blir reist påtale. Og jeg vil si at det ville vært - unnskyld uttrykket, jeg håper dirigenten tillater det - dumt å reise tiltale mot AKP (m-l), det ville være å martyrisere en bevegelse og stimulere dens virksomhet. Men det betyr ikke at den ble lovlig fordi man ikke reiste rettssak.

       Etter dette jeg nå har nevnt, kunne altså registrering av medlemskap i AKP (m-l) begrunnes både ved justiskomiteens enstemmige uttalelse om at den tidligere praksis skulle fortsette, og ved en konkret gjennomgåelse av hva begrepet « lovlig politisk virksomhet » kunne bety.

       Så sier da Lund-kommisjonen, og den begrunner altså sin krasse kritikk med bl.a. følgende:

« Kommisjonen har hatt noe vanskelig for å forstå at ledelsen i AKP (m-l) utover i 1980-årene kunne mistenkes for å forberede voldsbruk. Den revolusjonære målsetting var i det hele tatt svært abstrakt. »

       Ja, dette er en vurdering som selvfølgelig kan diskuteres. Men poenget er at Lund-kommisjonens vurdering ti år senere kan ikke begrunne antydninger eller påstander om at overvåkingens vurdering var instruksstridig i 1980-årene. Spørsmålet for overvåkingspolitiet måtte være dette: om det var noen grunn til å frykte at medlemmer av AKP (m-l) mente det de sa. Og det var ikke bare spørsmål om voldsbruk. Det var også spørsmål om denne bevegelses fiendtlige holdning til vår konstitusjon, til vår samfunnsorden, kunne føre til at enkelte mistet motstandskraften mot spionasje. Så det var all mulig grunn til å holde denne bevegelse under oppsikt. Jeg vil gjerne få understreke: De ansvarlige organer måtte på den tid vurdere saken ut fra hva de da visste eller måtte frykte.

       Og så vil jeg gjerne få legge til til slutt: Jeg tror - jeg kjenner jo en del av disse, veldig interessante mennesker - at sikkert de fleste, kanskje alle, var gode, lovlydige borgere. Men det er ikke svaret på spørsmålet. Spørsmålet var om overvåkingspolitiet på den tid måtte finne ut at det var såpass risiko for at de mente det de sa, at de av den grunn måtte betrakte denne virksomhet som en som krevde registrering av medlemskap. Og på det punkt er mitt svar ubetinget ja. Og dette er jeg aldeles ikke alene om. Jeg må få vise til de fremragende jurister som jeg allerede har sitert.

       Og så kan jeg kanskje få tid til å sitere en uttalelse fra professor Andenæs, som denne kommisjonen for øvrig synes å legge stor vekt på - er det tid til det, eller er det ikke tid?

       Møtelederen: Nå er møtelederen meget romslig - og komitelederen har et strengt blikk på meg, så hvis du kort henviser til dem du vil henvise til, kan vi da avslutte iallfall svaret på det ...

       Kåre Willoch: Da tror jeg jeg venter med Andenæs til jeg får tid til å lese det i sin helhet.

       Møtelederen: Det er greit. Da går vi videre på oppfølgingsspørsmålene - Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Willoch har framhevet at en enstemmig utenrikskomite i 1981 uttalte at tidligere praksis kunne fortsette. Jeg viser da til side 296 i Lund-kommisjonens rapport, der Andreas Cappelen har skrevet til regjeringens sikkerhetsutvalg om denne saken. Jeg skal ikke referere hele, fordi vi bare skal bruke veldig kort tid på oppfølging, men i nederste avsnittet står det: « Dette - som betyr en endring av nåværende praksis- vil det bli gitt uttrykk for i meldingen. »

       Da vi spurte Cappelen om dette, kunne ikke han huske direkte om det kom att i meldingen, og på det grunnlaget spør jeg: Er det så sikkert at justiskomiteen da hadde det bakgrunnsstoffet som regjeringen faktisk mente skulle komme fram her?

       Kåre Willoch: Nei, jeg kan jo ikke svare på hvilket bakgrunnsstoff justiskomiteen hadde til rådighet i en tid som ligger godt foran min tid i regjeringen. Det jeg kan svare for, er at overvåkingspolitiet måtte legge til grunn den innstilling som faktisk ble avgitt, og jeg synes kanskje det ville være å gå for langt å vente at overvåkingspolitiet skulle gå inn og granske om justiskomiteen hadde hatt det materialet de trengte. De måtte legge til grunn at det hadde de faktisk.

       Men det er interessant at du viser til side 296, for her sier jo faktisk Lund-kommisjonen at justiskomiteens uttalelse gav « opphav til misforståelser ». Etter mitt skjønn gav de opphav til en ganske klar og grei forståelse av hva justiskomiteen faktisk hadde sagt. Og derfor er det uriktig å kalle oppfølgingen av justiskomiteens klare uttalelser for instruksstridig. Den var i samsvar med den beskjeden en hadde fått av justiskomiteen.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, men det som daværende justisminister Cappelen sa, var altså at det betyr « en endring av nåværende praksis » - og så sier da justiskomiteen at en kan fortsette med samme praksis. Jeg ville bare ha fram det til slutt.

       Kåre Willoch: Jeg synes det var veldig greit at du pekte på det, for Cappelen sier altså at det var Regjeringens mening å endre praksis. Det kan godt tenkes. Men justiskomiteens uttalelse må her settes over Regjeringens intensjon. Jeg trodde det var rimelig klart for en stortingskomite, at når en melding går til Stortinget og det blir avgitt en innstilling om meldingen, så er det innstillingen som gjelder på de punkter hvor det måtte være uoverensstemmelser mellom innstilling og melding. Og her er altså innstillingen klar, og da gjelder ikke meldingens mulige avvikende intensjoner.

       Møtelederen: Neste er Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, no har vi fått ei interessant forelesing om kvifor Willoch meinte det var korrekt å registrere og overvake AKP (m-l)-medlemer. Men den tolkinga av instruksen frå 1977 som Willoch no legg til grunn, førte jo ifølgje Lund-kommisjonen til at det ikkje var berre medlemer av AKP (m-l) som etter deira skjøn blei instruksstridig og også ulovleg passa på, men det var jo ei rekkje personar, som tilhøyrde f.eks. Kvinneligaen for fred - nokre gamle damer på 60 år og oppover, trur eg - Nei til Atomvapen-medlemer, deltakarar på AKP (m-l) sine sommarleirar. Og då eg gjekk i 8. mars-tog borte på Stord med skilt om seks timars arbeidsdag, så stod det ein frå overvakingspolitiet og fotograferte oss - videokamera, trur eg, kom inn på slutten. Kva synest du om det? Er dette i tråd med den tolkinga og instruksen du meiner det var berettiga å registrere og overvake folk på? Var det den typen verksemd som skulle heimlast av denne instruksen du no forsvarar på den måten som du gjer, og som er heilt i strid med dei aller fleste oppfatningar av kva som var lovleg og ikkje lovleg?

       Kåre Willoch: Nei, det siste bør en ta sterk avstand fra. Den oppfatningen jeg nå har gjort rede for, er antakelig i samsvar med svært mange juristers oppfatning, og jeg synes det er påfallende at du kan sitte her og hevde - du, som skulle undersøke hva som er riktig - at en oppfatning av hva som er riktig, er uriktig! Jeg trodde du satt her for å høre argumenter og så danne ditt standpunkt etterpå - men jeg har sett at det er ikke tilfellet. Du har allerede 9. desember tatt klart standpunkt til at det jeg sier nå, er galt. Og da er det jo ikke så lett.

       Men jeg må ellers si at jeg trodde vi nå snakket om registrering av medlemskap i AKP (m-l). Det jeg har sagt, er at denne registrering av medlemskap i AKP (m-l) var ikke instruksstridig.

       Så reiser du spørsmål om en rekke andre registreringer - det var en masse registreringer, og det følger av overvåkingspolitiets arbeid at de er nødt til å registrere en masse mennesker som er helt uskyldige, som arbeid for å finne sporet inn til den ene som er farlig. Jeg kan ikke gå inn på alle disse registreringer nå, men det var ikke registrering på grunnlag av medlemskap. Det du nevner, var jo registrering på grunnlag av annen aktivitet. Jeg går ut fra at de fleste har vært registrert. Jeg ville synes det var påfallende om ikke jeg var registrert et eller annet sted - jeg ville ikke ta det det minste fornærmelig opp.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Forstår eg Willoch riktig no, at du meiner at den tolkinga av instruksen og lovverket som du no har argumentert for, også heimlar den typen registrering som eg refererte til, av den typen menneske i vårt samfunn som jobbar ...

       Kåre Willoch: Jeg har ikke tatt standpunkt til dem - vi kan ikke gjøre det før du refererer skritt for skritt hvilke registreringer du sikter til. Jeg kan ikke sitte her og si generelt at denne registrering var lovlig eller ulovlig, når det er så mange forskjellige tilfeller. Det jeg har snakket om, er registrering på grunnlag av medlemskap i en organisasjon hvis lovlighet kan trekkes i tvil ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, for eksempel ...

       Kåre Willoch: ... den hadde i hvert fall et klart ulovlig formål.

       Møtelederen: Da går vi videre på lista - Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Til hovedutspørrerens ulike innvinklinger sitter jeg igjen med følgende spørsmål: Er det ikke et tankekors for Kåre Willoch at to av hans tidligere statssekretærer er de sterkeste kritikere av det som har skjedd i tida som ligger foran, både i E-tjeneste og i POT, og at en av hans tidligere industriministre er kritisk - sterkt kritisk - i sin vurdering av det som har skjedd? Er det ikke et tankekors? Og har disse fart vill?

       Kåre Willoch: Jeg tror du misforstår herrene, de tidligere statssekretærer Ramm og Hammerstad. Jeg snakket for øvrig med Hammerstad senest i går, så jeg har kanskje litt ferskere inntrykk enn du har. Han var bekymret over forhold i hva han selv karakteriserer som « utkanten » av E-tjenesten - altså ikke i den e-tjeneste som dere antakelig har møtt, med ledelse osv., som har arbeidet aldeles uangripelig og gjort en fremragende innsats for Norges sikkerhet. Men det han hevder, er at det i utkanten av E-tjenesten, altså folk hvis tilknytning kan være litt E-tjeneste og litt annet, kan være forhold som det er verdt å se nærmere på. Det har jeg overhodet ikke uttalt meg om i denne høring. Men at Hammerstad og Ramm skulle være sterkt kritiske til virksomheten i POT, det er nytt for meg. Jeg vet ikke om du kan belegge det?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Derfor tok jeg med både POT og E-tjenesten ...

       Kåre Willoch: Ja men, jeg tror kanskje ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): ... hele Lund-kommisjonen til høring, og vi følger jo opp det som hovedutspørreren kommer med, og han tar altså hele Lund-kommisjonen med i sitt spørsmålsgrunnlag, ikke bare POT. Jeg vil gjerne høre: Er det ikke et tankekors at en tidligere statsminister med to statssekretærer og en tidligere industriminister møter så sterkt ... - andre signaler enn det man gir uttrykk for selv i dag? Er det ikke et tankekors?

       Kåre Willoch: Nei, jeg kan ikke se at du har rett i dette. Jeg er ikke kjent med at de to utmerkede statssekretærer du nevnte - det var fremragende folk - at de har gitt uttrykk for noe annet enn det jeg har hevdet her i dag. Når det så gjelder E-tjenesten, er jeg ikke kjent med at det er stilt noe spørsmål til meg om den før du kommer med det i et sidespørsmål. Jeg slutter meg til Lund-kommisjonens frikjennelse av E-tjenesten, men jeg kan ikke ta noe standpunkt til de interessante synspunkter som Hammerstad senere har kommet med, som ikke gjelder den sentrale virksomhet i E-tjenesten, men som gjelder spørsmålet om det i utkanten av dette finnes tilknytningspunkter til andre organisasjoner som til sammen har gitt et uheldig nettverk.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Den tidligere industriministeren ...

       Kåre Willoch: Er det Petter Thomassen du sikter til?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Han kan ha det navnet.

       Kåre Willoch: Ja, jeg er forbauset over at man tar som utgangspunkt at det har foregått ulovligheter når det er det spørsmålet som skal diskuteres. Men jeg forstår at det er en virkning av det interessante og spennende verv å være formann i denne komite. Så det er vel bare en måte å poengtere spørsmålene på, skulle jeg tro. Jeg setter stor pris på at Petter Thomassen har understreket at senere skal man vurdere om disse påstandene er riktige, og da er det godt håp om at hr. Thomassen kommer til andre konklusjoner.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten, og det er Carl I Hagen som er neste.

       Carl I Hagen (Frp): Takk skal du ha. Det har vært hevdet i forbindelse med disse høringene at det faktum at AKP (m-l), enten selvstendig eller som en del av Rød Valgallianse, og NKP kunne stille til valg både lokalt og til stortingsvalg, skulle medføre at de derved ble lovlige organisasjoner i forbindelse med instruksen. Jeg vil gjerne høre ditt syn på om adgangen til å stille til valg på noen måte gjør dem til derved automatisk lovlige organisasjoner i overvåkingsinstruksens tenkning.

       Kåre Willoch: Nei, det anses som helt utelukket. Jeg vil, for å bruke uttrykket fra en fremtredende jurist, si: Jeg tror det var klokt om Stortinget selv tok sine lover høytidelig. Det jeg nå har referert, står i straffeloven. Og man kan ikke oppheve straffeloven med å godkjenne en liste til et valg. Straffelovens bestemmelser står der like godt, og jeg må få si spesielt at hvis noen medlemmer av denne forsamling - dere er jo representanter alle sammen - mener at denne straffelovbestemmelsen er gal, så må dere jo foreslå den opphevet. Man kan ikke forlange at man ikke skal ta hensyn til den så lenge den står i lovboken.

       Carl I Hagen (Frp): Det var det første. Det andre - når vi er inne på dette juridiske, så var du innom noe i sted som jeg syns var meget interessant, så jeg vil gjerne få spørre deg: Hva var det professor Andenæs skrev?

       Kåre Willoch: Professor Andenæs skrev allerede i 1977:

« Det kan ikke være noen rimelig tvil om samfunnets rett til innenfor lovens ramme å overvåke virksomheten til revolusjonære partier og bevegelser. Man kan heller si at det ville være en forsømmelse om det ikke ble gjort. Å fastslå som et ufravikelig prinsipp at registrering og overvåking på politisk grunnlag skal være utelukket, vil etter min oppfatning være et feilgrep. Å tale om krenkelse av den politiske frihet og demokratiet i den anledning, er et misbruk av ord. »

       Jeg slutter meg - som oftest, ikke alltid, men som veldig ofte - helt ut til Andenæs' uttalelse her.

       Møtelederen: Da var det Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Den 31. mars 1981 uttalte daverande leiar av justiskomiteen, Jan P.Syse - han siterte frå Kontrollutvalets utgreiing frå 1976 der utvalet streka under at « ingen norsk person overvåkes på grunn av sine politiske standpunkter alene, ikke en gang på grunn av ekstreme sådanne ».

       Eg siterer vidare frå det Jan P.Syse sa:

« Dette er et viktig poeng. Det er helt klart at medlemskap i en politisk organisasjon i seg selv ikke gir grunnlag for overvåking, men det er like klart at medlemskap heller ikke gir noen immunitet mot overvåking. Og når det gjelder en ren registrering, må det være adgang for overvåkingstjenesten til å registrere aktiv deltakelse i ekstremistiske organisasjoner. Enhver må forstå at den alminnelige personellsikkerhetskontroll nødvendiggjør dette. Rikets sikkerhetsinteresser tilsier at bare personer som er helt pålitelige, og som man fullt ut kan stole på, kan gis sikkerhetsklarering. »

       Mitt enkle spørsmål er: Er du einig med Jan P Syse i dette?

       Kåre Willoch: Ja, jeg synes det som vanlig var en meget klok uttalelse av representanten Syse. Nå må jeg kanskje få legge til at det er helt åpenbart at det han ønsket å fremheve, og det går jo frem av sammenhengen i hele debatten, var at medlemskap i lovlig politisk organisasjon skal ikke i seg selv gi grunnlag for registrering. Det utelukker jo ikke at det finnes organisasjoner som ikke er av en slik art at de er immune mot registrering. Det har Lund-kommisjonen selv presisert, og det er altså ført et inngående resonnement for at AKP (m-l) her falt utenfor forbudet mot registrering.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Er det di klare oppfatning at det heile tida er « Rikets sikkerhet » som må kome føre enkeltpersonars rettstryggleik?

       Kåre Willoch: Nei, det er et altfor enkelt prinsipp. Man må foreta en avveining. Enkeltpersoners rettssikkerhet må selvfølgelig tillegges meget stor vekt. Men det kan i konkrete tilfeller være slik at Rikets sikkerhet tilsier et mindre problem for borgere, og jeg må si meg enig i at det å komme i et register er ikke en så stor belastning at det kan berettigetil at man ikke tar hensyn til Rikets sikkerhet. Og det ligger jo til grunn for hele overvåkingspolitiets virksomhet, det er jo instituert av Stortinget dette at man er nødt til å ha et overvåkingspoliti som får anledning til å registrere en masse mennesker som det senere viser seg er fullstendig uskyldige, fordi denne registrering av mange mennesker er nødvendig i arbeidet for å finne sporet inn til de ganske få tilfeller hvor det foreligger fare for Rikets sikkerhet.

       Møtelederen: Da var det Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Ja, nå var det jo litt overraskende at jeg skulle komme inn i denne debatten på en slik måte, men jeg må jo si at jeg stadig mener det jeg mente den gangen jeg var justiskomiteens formann, og det samsvarer helt med det hr Willoch sa. Jeg kan jo også for ordens skyld nevne at han også hadde en industriminister til som i grunnen er helt enig i hans resonnementer, bare så det er klart.

       Men så vil jeg prøve å bringe det over på noe mer nøytral grunn. Hr Erstad, som var her, gav uttrykk for at han hadde lest Lund-kommisjonens rapport med meget stor overraskelse. Etter det som er fremgått, kan det jo tyde på at også Willoch leste Lund-kommisjonens rapport med noe overraskelse, men da av en helt annen type, og jeg vil gjerne høre det utdypet.

       Kåre Willoch: Ja, jeg fikk anledning til å høre en del av høringen med Erstad i går. Og jeg vet ikke om jeg kan få si til denne forsamling at når man sitter benket på denne måten med en stor gruppe, hvorav mange opptrer som anklagere - ikke som søkere etter sannheten, men som anklagere - og kommer med påstander, om igjen og om igjen med påstander om at vedkommende er ansvarlig for ulovligheter, så kan man ikke være forbauset over at det man i denne sammenheng kan kalle ofre, kommer i en vikende posisjon. Jeg kan forsikre dere at det vil ikke lykkes i dag, men det er ikke like enkelt for folk som ikke har langvarig politisk erfaring. Og det kan jo forklare en del av den defensive holdning som jeg har merket hos enkelte som er blitt utspurt i denne forsamlingen. Om jeg skal få si det like ut - nå får dere si fra hvis dere blir fornærmet: Det er noen som opptrer som om de var medlemmer av en inkvisisjon og ikke en undersøkelseskomite.

       Møtelederen: Da var det neste og siste ...

       Kåre Willoch: Jeg fikk ikke svart helt ut, men vi kan komme tilbake til det. Jeg vil fryktelig gjerne følge opp videre.

       Møtelederen: Da var det neste og siste « anklager » i denne oppfølgingsrunden, Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Ja, jeg har ikke oppfattet min rolle på den måten.

       Kåre Willoch: Det var ikke rettet til deg, Sigbjørn, men jeg har ikke sett deg før under høringen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Nei, så jeg var helt uskyldig.

       Jeg har tenkt å gå litt tilbake til det som for så vidt var utgangspunktet, denne uttalelsen fra justiskomiteen i 1981. Justiskomiteen har jo også håndtert disse spørsmålene senere, bl.a. i forbindelse med Innst.S.nr.119 (1984-1985), hvor komiteen sa følgende:

« Komiteen understreker nødvendigheten av betydelig varsomhet og tilbakeholdenhet når det gjelder kartlegging av virksomhet med tilknytning til politiske bevegelser dersom overvåkingspolitiets vanskelige, men nødvendige virksomhet skal kunne bevare alminnelig aksept i et åpent og demokratisk samfunn som det norske. »

       Hvordan oppfatter du den uttalelsen fra justiskomiteen i forhold til uttalelsen fra 1981, føler du at det her er en forlengelse og en linje og en overensstemmelse? Og et lite spørsmål i tillegg: Kan du komme i hug om departementet/Regjeringen drøftet eksplisitt denne uttalelsen med POT?

       Kåre Willoch: Jeg ser ingen uoverensstemmelse mellom disse to uttalelser. Og jeg vil gjerne understreke at det er av høyeste viktighet at man gjør hva man kan for at overvåkingsvirksomheten ikke blir til utilbørlig skade for enkeltindivider. Jeg kan kanskje få legge til - jeg har tillatt meg å si det flere ganger i avisartikler - at dersom det kan påvises at enkeltpersoner har lidd utilbørlig skade som følge av overvåkingspolitiets virksomhet, må samfunnet betale erstatning. Da er det en utilsiktet bivirkning av et nødvendig forsvarstiltak, og jeg finner det helt uakseptabelt at enkeltpersoner skal rammes på denne måten uten erstatning. Men risikoen for at enkelte blir rammet, kan ikke tillegges så overveldende vekt at man av den grunn lammer overvåkingspolitiets virksomhet, i hvert fall ikke i den for Norge meget risikable situasjonen som man hadde i perioden 1981 - 1986. Nå er jo meget blitt annerledes, heldigvis, bl.a. takket være den sikkerhetspolitikk som omsider endte med Sovjetunionens fall.

       Møtelederen: Da var tiden for oppfølgingsspørsmål omme. Før jeg gir ordet tilbake til komiteens leder, vil også møtelederen benytte anledningen til å presisere det som også komiteens leder sa, at formålet med disse høringene er ikke å være anklagere, men få fram og belyse spørsmål som er knyttet til vårt arbeid.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Ja, det er vi helt enige om, og da kan det lett komme til å arte seg sånn at spørsmålene blir kritiske uten at det ligger noe spesielt i det. Standpunktene skal vi komme tilbake til.

       Da er vi klar for neste hovedspørrerunde, og det er Gunnar Skaugs tur, vær så god.

       Gunnar Skaug (A): Ja, jeg vil først spørre deg, Kåre Willoch: Kjente du Trond Johansen? Hvorfor jeg spør, er at din mangeårige venn og også nære medarbeider, nå fylkesmann i Østfold, Erling Norvik, beskrev Trond Johansen som en ihuga og arbeidsom mann på sitt fagfelt. Og mitt spørsmål er: Deler du Norviks syn her?

       Kåre Willoch: Ja, jeg må dessverre erkjenne at jeg kjenner ikke Trond Johansen svært godt. Men jeg har ikke opplevd noe som jeg mener gir noen grunn til å motsi Erling Norvik her. For øvrig er jeg jo vant til at Erling Norvik har rett.

       Gunnar Skaug (A): Det har også jeg erfart. Men det er iallfall greit å få den bekreftelse all den stund også Trond Johansen er nevnt såpass mange ganger i disse høringene, bl.a. av en statssekretær i den regjeringen du ledet.

       Kåre Willoch: Ja, det er jeg klar over. Er dette et spørsmål eller er det en konstatering? Vil du ha en utredning, skal du fryktelig gjerne få den.

       Gunnar Skaug (A): Jeg regner med at du kan utrede den på et halvt minutt.

       Kåre Willoch: Hvis din mening er å ta opp dette interessante spørsmål om det var korrekt at Trond Johansen med sin stilling i etterretningen samtidig var medlem av et viktig utenrikspolitisk utvalg i Arbeiderpartiet, så må jeg om det si at det nok kan anføres grunner for at det prinsipielt ikke var helt bra, men jeg var kjent med forholdene da jeg var statsminister, og jeg fant ikke meget grunn til å reagere. Jeg tror kanskje det vil bli svært politisk hvis jeg nå redegjør for grunnene til det, men for å si det svært kort - og det var kanskje litt utilbørlig hensiktsmessig fra min side: Jeg trodde Arbeiderpartiet hadde svært godt av den tilførsel av realisme som jeg tror Trond Johansen kunne gi. Dette var i en periode da Arbeiderpartiet faktisk støttet Sovjetunionens krav mot NATO under nedrustningsforhandlinger med NATO. Det var etter mitt skjønn en svært vanskelig situasjon, og i den situasjonen, selv om det var prinsipielt betenkelig, så må jeg tilstå at jeg synes det var ganske bra at deres internasjonale utvalg fikk slik tilgang til realiteter. Kanskje har det hjulpet også.

       Gunnar Skaug (A): Jeg takker deg for svaret.

       Vi er alle klar over at du også var statsråd i Borten-regjeringen, og ifølge din daværende sjef satte han spørsmålstegn ved de hemmelige tjenester i fredstid. Jeg regner med at du registrerte det han sa i den høringen komiteen hadde med ham om dette, og det kunne for så vidt være greit å spørre deg: Hva er ditt syn på dette?

       Kåre Willoch: Nå inntraff dessverre under denne høringen det eiendommelige uhell - man skulle nesten tro POT var på banen - at strømmen falt ut hjemme, så jeg gikk glipp av en del av det. Men jeg har satt meg inn i dette, og jeg vil gjerne få si om min daværende sjef at jeg synes han fortjener stor ros for sitt engasjement for å skape mer ordnede forhold mellom de øvrige myndigheter og overvåkingstjenesten. Han sørget for nedsettelse av Mellbye-utvalget, og det gav etter mitt skjønn meget verdifulle resultater. Man fikk oppnevnt høyesterettsdommer Mellbye, en av landets aller mest fremtredende jurister, som formann i det utvalg som skulle kontrollere overvåkingstjenesten. Jeg mener at Mellbye her gjorde en fremragende innsats. Jeg synes Per Borten fortjener ros for dette. Det var andre punkter i høringen hvor jeg ikke helt ut kunne slutte meg til det han sa, men det er det ikke spurt om, så det lar jeg da ligge.

       Gunnar Skaug (A): Ja, jeg vil gjerne stille deg et spørsmål, for en av de tingene som Borten anførte som svar på spørsmål, var bl.a. at regjeringen den gang var helt uvitende om invasjonen i Tsjekkoslovakia, og dette er senere også blitt dementert av bl.a. daværende forsvarsminister Grieg Tidemand. Mitt spørsmål er: Kan du huske om du var informert om disse forholdene?

       Kåre Willoch: Ja, jeg må tilstå at på dette punkt tror jeg min tidligere sjef husker feil, hvilket i og for seg kunne være ganske naturlig, for det var en meget sjokkerende opplevelse. Jeg har snakket med Tidemand om dette, og jeg ser at Tidemand har uttalt seg til Dagbladet. Jeg tror Tidemand har rett i at regjeringen var orientert om at denne invasjonen var overveiende sannsynlig. Så vidt jeg husker, var det også atskillig spekulasjon i massemedier om risikoen for en slik invasjon. Så da den kom, vil jeg si, så vidt jeg husker nå da, var vi mer - om jeg kan si - rasende enn egentlig overrasket. Det hadde ligget i kortene at det var høy risiko for at Sovjetunionen ville gå til et slikt tiltak. Jeg synes ikke det er noe grunnlag for å kritisere USA i den sammenheng, men USAs muligheter for å gjøre noe for å forhindre dette var svært små, for å si det med et understatement.

       Gunnar Skaug (A): På spørsmål til Borten om dere hadde vært uenige om utenriks- og sikkerhetspolitikken, og også om han hadde opplevd deg som en staur i regjeringen, så svarte Borten at du i 1966 ikke hadde vokst til å bli noen staur. Kan du si på hvilket tidspunkt du hadde vokst deg stor nok til å bli en staur i Borten-regjeringen?

       Kåre Willoch: Jo, jeg anerkjenner humoren i dette spørsmålet - jeg kan ikke se at det har meget med overvåkingen å gjøre. Det er riktig at på enkelte punkter kunne det være nyanser i det utenrikspolitiske syn mellom statsminister Borten og meg, men det er da ganske naturlig. Jeg synes hovedpoenget i denne sammenheng er den innsats Per Borten gjorde for å få ordnede forhold når det gjaldt overvåkingen. Han gjorde en stor innsats, som jeg gjerne vil berømme.

       Gunnar Skaug (A): Jeg tror jeg sa et feil årstall, 1966, det skulle selvfølgelig være 1986 med referanse til det Per Borten sa -

       Kåre Willoch: Da var ikke -

       Gunnar Skaug (A): Unnskyld, var det omvendt ja?

       Kåre Willoch: I 1986 hadde jeg ikke slik kontakt med Borten, da hadde jeg meget hyggelig kontakt med Borten. Jeg minnes alle senere kontakter med Borten som veldig interessante og veldig hyggelige. Men at vi ikke på alle punkter husker helt likt, kan jeg ikke benekte.

       Gunnar Skaug (A): Nei, det har vel kanskje med kommunikasjon å gjøre.

       Kåre Willoch: Det tror jeg ikke.

       Gunnar Skaug (A): Mitt siste spørsmål. Du har for så vidt delvis vært inne på det, men jeg synes det kan være greit allikevel å få ditt resonnement på dette: Hvilket syn har du på Lund-kommisjonens vurderinger mer generelt når det gjelder din statsministertid som fortsatt var sterkt preget av den kalde krigen? Du har for så vidt delvist vært inne på det, men mitt siste spørsmål er: Mener du at rapporten gir et riktig bilde av hva som foregikk i den tiden, og at de som kritiserte, får en berettiget kritikk?

       Kåre Willoch: Jeg har allerede nevnt at på tre punkter hvor Lund-kommisjonen bygger på juridiske resonnementer, er disse juridiske resonnementer i strid med fremragende juristers avvikende syn. Jeg mener at Lund-kommisjonens kritikk for registrering av medlemskap i AKP (m-l) er juridisk uholdbar. Jeg mener at Lund-kommisjonens kritikk for registrering av tillitsvalgte i NKP bygger på en kritikkverdig nedvurdering av det ulovlige forhold at NKP mottok betydelig økonomisk støtte fra Sovjetunionen etter alt å dømme.

       Når det gjelder spørsmålet om telefonavlytting, bygger Lund-kommisjonen på den oppfatning at telefonavlytting bare kunne skje i tilfelle hvor det forelå mistanke om allerede begått straffbar handling. Høyesterettsdommer Bugge, høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen og åpenbart avdøde høyesterettsdommer Mellbye har bygd på en annen oppfatning, nemlig at telefonavlytting kunne tillates av domstolen i tilfeller hvor det var nødvendig for å finne ut om forberedelse til straffbar handling fant sted. Om dette vil jeg si at jeg slutter meg til høyesterettsdommerne Bugge og Mellbye og mener at Lund-kommisjonen tar feil. Jeg vil også få legge til at hvis man skulle ha lagt Lund-kommisjonens fortolkning av lovgivningen på dette punkt til grunn, ville det etter mitt skjønn ha vært sikkerhetsmessig uansvarlig. Jeg vet ikke om du fikk med ...?

       Gunnar Skaug (A): Ja, jeg takker for svarene.

       Møtelederen: Da hadde vi egentlig en avtale om at vi skulle ta en pause. Passer det å ta en pause nå?

       Kåre Willoch: Gjerne for meg, men hvis du vil vente litt til, har jeg ikke drukket så meget at det er strengt påkrevd ennå.

       Møtelederen: Hvis vi nå begynner en oppfølgingsrunde, tar det erfaringsmessig en halv times tid. Det tar fort det. Så slår vi til med en liten hvil nå?

       Kåre Willoch: Ja, fem minutter.

       Møtelederen: Da gjør vi det. Vi tar pause i ti minutter.

Møtet avbrutt kl. 11.02

       Høringene ble gjenopptatt kl. 11.10.

       Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette, og da er det en oppfølgingsspørrerunde det er snakk om. Bare for ordens skyld, siden det var nevnt flere ganger under den foregående seansen at det ble stilt kritiske spørsmål. Det er jo komiteens jobb å stille kritiske spørsmål, og skulle det i den anledning falle noen påstander, får vi i utgangspunktet akseptere det. Men vi er ute etter, som Willoch var inne på, å høre hans resonnementer, og dem får vi da i tur og orden høre ...

       Kåre Willoch: Kan jeg få kommentere dette?

       Møtelederen: Men vår jobb er å stille kritiske spørsmål ..

       Kåre Willoch: Ja, men jeg har ikke protestert mot det.

       Møtelederen: Et øyeblikk, Willoch! Det betyr ikke at det ligger en spesiell oppfatning i spørsmålsstillingen - det gjør ikke det, selv om det kanskje av og til kan oppfattes slik.

       Kåre Willoch: Jeg må si til lederens uttalelse her: Jeg har selvfølgelig ingenting å bemerke til kritiske spørsmål. Jeg ønsker kritiske spørsmål. Men jeg har noe å bemerke til at medlemmer av komiteen kommer med påstander om at ting er ulovlige, når forholdet er at de er satt her for å undersøke om de er ulovlige, og der kan jeg vise til f.eks. Grimstad, 10. januar: Domstolene godkjente ulovlig telefonavlytting. Det er en påstand som etter mitt skjønn er av de påstander som skal undersøkes, og etter mitt skjønn også tilbakevises. Så har hr. Grimstad til og med skrevet i avisen Nationen:

« ... det har foregått ulovlig overvåkning av vanlige medlemmer i Norges Kommunistiske Parti (NKP), senere også AKP (m-l) ».

       Dette er jo et standpunkt som er tatt før høringene er gjennomført, med de virkninger det må få for troverdigheten av det votum som kommer i den endelige innstillingen.

       Møtelederen: Kåre Willoch, jeg prøvde jo bare å klargjøre hva dette fra vår side er ment å gå ut på. At det skulle falle noen påstander, det har du sikkert rett i, men de påstander kommer jo både fra spørrere og svarere under disse høringene. Men realitetene i saken skal vi komme tilbake til senere.

       Kåre Willoch: Intet ville glede meg mer enn om hr Grimstad ikke mente det jeg nå har sitert.

       Møtelederen: Det får Grimstad sikkert full anledning til å gjøre rede for når komitebehandlingen kommer i stand. Nå starter vi på oppfølgingsrunden, og da er det Marit Tingelstad som er først ute.

       Marit Tingelstad (Sp): Willoch, du sa i stad at du bygger dine standpunkter og resonnementer mye på det som høyesterettsdommer Bugge og høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen har uttrykt om denne saken. Stenberg-Nilsen sa da han ble konfrontert med hva en annen autoritet på området, Johs Andenæs, har uttrykt om Lund-kommisjonens arbeid: Det er vel omtrent som å prøve seg med omkamp mot Rosenborg. Da taper en som regel. Men jeg vil sitere litt fra det Andenæs sier i en artikkel i Aftenposten:

« Når en gransking dekker et så langt tidsrom, er det naturligvis en fare for at den kan bli preget av etterpåklokskap. Man vurderer fortidens handlinger ut fra nåtidens syn. Kommisjonen har vært seg denne faren bevisst. De hemmelige tjenesters virksomhet er forsøkt bedømt i lys av situasjonen og oppfatningene til enhver tid. »

       Hva sier du så til dette, når det er professor Andenæs som har uttrykt dette på denne måten?

       Kåre Willoch: Jeg har svært stor respekt for min gamle lærer i jus, Andenæs. Nå studerte ikke jeg jus, jeg studerte sosialøkonomi, men jeg hadde noen av hans bøker, og jeg hadde også samtaler med ham, så jeg har lært meget av ham. Når det gjelder dette spørsmål om lovlighet eller ulovlighet av telefonavlytting for å avdekke mulig forberedelse til straffbar handling, er altså høyesterettsdommerne Bugge og Mellbye på den ene side og Andenæs på den andre side uenige. Jeg har sluttet meg til høyesterettsdommerne. Det vil vel føre for langt å få en inngående juridisk debatt her, men jeg har lyst til å legge til det synspunkt at å stemple som ulovlig at overvåkingspolitiet her har lagt til grunn en forståelse som disse høyesterettsdommere står for, og stemple som ulovlig at de i valget mellom på den ene side Andenæs og på den andre side de to høyesterettsdommere og Fleischer har holdt seg til de to høyesterettsdommeres fortolkning, det synes jeg er sterkt. Det er jo nesten alltid slik at det er ulike meninger blant jurister. I enhver rettssak er jurister på begge sider. Men å påstå at de som holder seg til et så vel underbygd synspunkt som hr. Bugge gir uttrykk for i sin skrivelse til denne komite, har handlet ulovlig, det er etter mitt skjønn et utilbørlig uttrykk.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg har også lest den korrespondansen, men jeg har også lest Ketil Lunds svar, som også gir et nyansert bilde. Men vi skal ikke tvære ut det, for vi skal ikke ta den debatten her. Vi må jo vurdere dette senere, så jeg sier bare takk.

       Møtelederen: Da er det Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil gjerne som oppfølging av Willochs tolking av praksis når det gjeld instruksen frå 1977 kome med nokre konkrete eksempel for å høyre din reaksjon på det.

       På side 217 i Lund-kommisjonens rapport så står det at i 1981 sa ein person til Klassekampen at han ville stemme på RV. Då blei det oppretta sak på denne personen utan annan bakgrunn enn at han sa han skulle stemme på RV-lista.

       På side 225 står det at i 1982 oppretta POT observasjonssak mot medlemmer av 8.mars-komiteen i Oslo. På side 225 står det også omtalt at overvakingspolitiet på Vestlandet registrerte i 1992 eit avisinnlegg mot sex-annonsar frå ein medlem av Kvinnefronten. I 1983 innrapporterte POT tre personar som heldt ein appell om Bergen som pornofri by. Vidare på side 225 er det nemnt tre andre i Bergen som hadde stått på stand mot porno, som det vart oppretta observasjonssak på.

       Dette er altså konsekvensen av ei tolking av denne instruksen som Willoch no har argumentert for, at den heimla lovleg registrering og overvaking av medlemmer av AKP (m-l). Men er dette ein praksis som du meiner er heilt kurant i høve til det som instruksen heimla og som Lund-kommisjonen, i motsetning til deg eventuelt - meiner ikkje kunne forsvarast?

       Kåre Willoch: Nei, dette er jo ikke en konsekvens av en tolkning av overvåkingsinstruksen § 4 tredje ledd. Dette er en tolkning fra overvåkingspolitiets side av enkelte saker.

       Nå må jeg si at Regjeringen behandlet ikke spørsmålet om overvåking i de tilfeller du nevner. Jeg ville synes det var upassende om statsråder i det hele tatt gav seg inn i detalj for å vurdere hvilke personer som skulle overvåkes. Men jeg vil ikke på noen måte utelukke at overvåkingspolitiet har overvåket tilfeller hvor klokskap skulle tilsi at man lot det være. Dette er for øvrig ikke overvåking, det er registrering - det er en meget viktig forskjell. Men at det kunne forekomme tilfeller at man registrerte personer - forhåpentligvis uten noen skade for disse personer - i tilfeller hvor klokskap skulle tilsi at man lot det være, gir ikke noe grunnlag for Lund-kommisjonens kritikk mot at man fulgte overvåkingsinstruksen og registrerte medlemmer av AKP (m-l), ei heller at man registrerte tillitsvalgte i NKP. Jeg håper vi får anledning til å komme tilbake til NKP, for det er etter mitt skjønn det området hvor Lund-kommisjonen sterkest avslører sin mangel på grundighet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men Willoch, når dette hende i den omfattande graden som Lund-kommisjonen avslørar, kvar kan du då finne forklaringa på årsaka til dette? Du har tidlegare sagt her at justiskomiteen var fullt ut informert om kva som var konsekvensen av 1977-instruksen.

       Så viser Lund-kommisjonen at det var heilt klårt at medlemmer av justiskomiteen i Stortinget i 1981 ikkje kunne vite om det som hadde skjedd - m.a. den korrespondansen mellom Haarstad og styresmaktene, der Haarstad, etter det som står heilt klårt i det brevet som det berre er referert til i komiteen, meinte at denne praksisen, som iallfall blei klårt ulovleg i 1977, måtte kunne halde fram om ein skulle gjere tenesta og jobben ifølgje instruksen, som han meinte var riktig, slik som han tolka han. Så sende justisminister Skau dette brevet, som legitimerte denne ulovlege praksisen, ifølgje Lund-kommisjonen

       Har dette nokon samanheng, trur du, med den måten dette blei presentert på overfor tenesta, at dei heldt fram med denne typen omfattande registrering - i mange høve også overvaking - av denne typen personar?

       Kåre Willoch: Ja, nå har jeg altså uttrykkelig sagt at jeg ikke kan vite om justiskomiteen fikk all informasjon før den avgav sin innstilling. Mitt poeng er et helt annet, nemlig at overvåkingspolitiet og for så vidt også Regjeringen måtte legge til grunn det justiskomiteen uttalte, og ikke hadde rett til å gi seg inn på en selvstendig vurdering av om komiteen burde ha uttalt noe annet.

       Det er her jeg kritiserer Lund-kommisjonen, for de legger faktisk til grunn at overvåkingspolitiet burde ha forstått at justiskomiteen ikke mente det den sa. Og det synes jeg er ganske sterkt, for å si det meget forsiktig.

       Når det så gjelder din påstand om at man dermed legitimerte ulovlig eller instruksstridig praksis, vil jeg si at den gjorde ikke det! Den legitimerte lovlig praksis i samsvar med instruksen. Jeg prøver å vise til hva jeg har forklart om hvorfor det var legitimt å registrere medlemskap i AKP (m-l). Så spør du om dette kan være årsak til disse merkverdige tilfeller av registrering som du tidligere har nevnt. Svaret er nei, dette kan ikke på noen måte være årsak til de merkverdige tilfeller av registrering som du nå har nevnt.

       Men la meg legge til dette: I en så stor tjeneste, stilt overfor så mange problemer, må man ikke være forbauset over at det forekommer tilfeller av registrering som er påfallende, for ikke å si tåpelige. Det er klart det forekom, det! Det er forskjell på tåpelighet og ulovlighet - jeg vil gjerne understreke det.

       Møtelederen: Da går vi videre på oppfølgingslisten. Fjærvoll - vær så god!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, det siste er nok viktig!

       Men jeg sitter her og undres på: Hvor ofte var informasjonsflyt om E-tjeneste og POTs rolle oppe til drøfting i Regjeringens sikkerhetsutvalg og dermed tema for oppfølging fra Regjeringens side?

       Kåre Willoch: Jeg må få si om dette at mitt hovedanliggende i den periode jeg var statsminister, var å sørge for eller medvirke til at Norge hadde en effektiv overvåkingstjeneste for å beskytte Norge mot flere av verdens mest velfinansierte, omfattende og dyktige spionasjeorganisasjoner, nemlig KGB, GRU og muligens Stasi, som drev en virksomhet som var meget farlig for Norge. Det beskjeftiget jeg meg en god del med, men jeg var også selvfølgelig opptatt av at denne virksomhet skulle foregå på lovlig måte.

       Jeg samtalte med de berørte fagministre fra tid til annen. Jeg hadde full tillit til at de gjorde det de skulle i forhold til overvåkingstjenesten, og jeg kan ikke se noen indikasjon på at de ikke var denne tillit verdig. Jeg synes justisminister Røkke, som hadde det meste av denne kontakt, gjorde en utmerket jobb med disse tingene. Jeg savner påpekning av noen ansvarsfraskrivelse eller svikt på noe punkt.

       Men - og det er ganske viktig, og det kan også være aktuelt i dag - jeg ville ikke være med på at regjeringen eller justisministeren personlig skulle holde seg orientert om hvilke enkeltmennesker som til enhver tid ble undersøkt av overvåkingspolitiet, og jeg kunne ikke finne det passende om justisministeren skulle gi signaler om hvilke personer som det kunne undersøkes om, og hvilke som det ikke kunne undersøkes om. Det ville etter mitt skjønn være å kopiere forhold i de såkalte folkedemokratier som vi ønsket å beskytte oss mot.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hadde Willoch noen gang følelsen av at informasjon fra de hemmelige tjenestene tok andre veier enn det de skulle, altså til fagdepartementer og regjering som han selv ledet?

       Kåre Willoch: Nei.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten.

       Carl I Hagen (Frp): Det er, som du har nevnt, i ettertid blitt en juridisk diskusjon om lovhjemmelen for å iverksette bl.a. telefonavlytting etter rettens kjennelse for å avklare om det skjedde mulige forberedelser til væpnet revolusjon, altså hva man kan kalle forebyggende hensyn - telefonavlytting av forebyggende hensyn. Hvis det hadde dukket opp en slik debatt om man hadde nødvendig lovhjemmel, på 1950-60-70-80-tallet, hvis noen den gangen hadde reist spørsmålstegn ved den adgangen, tror du at det hadde vært vanskelig å få Stortinget til eventuelt å endre lovene, slik at det ble krystallklart at man kunne ha lovhjemmel til å gjøre det man gjorde i praksis og i god tro og etter rettens kjennelse?

       Kåre Willoch: Jeg må holde meg til tiden etter 1958, da jeg ble medlem av Stortinget.

       Jeg er ganske sikker på at et klart flertall i Stortinget da denne lovgivning etter hvert kom, var av den oppfatning at den burde gi anledning til telefonavlytting etter domstolskontroll i hvert enkelt tilfelle, også når man fant dette påkrevd for å undersøke om det foregikk forberedelser til straffbare handlinger rettet mot Rikets sikkerhet. Så hvis lovfortolkningen her på noen måte skulle være avhengig av lovgivers hensikt, taler det klart for høyesterettsdommer Bugges standpunkt og mot professor Andenæs' standpunkt.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg takker for det svaret, og har et spørsmål til. Du nevnte at i din regjering drøftet dere også forholdet til sikkerheten og overvåkingstjenesten osv. fra tid til annen. Var temaet muligheten for destabilisering av det norske samfunn gjennom infiltrasjon av fagbevegelse og organisering av ulovlige streiker? Var det noen gang noe tema? Og var det i tilfelle et tema som også kunne begrunne at man passet på de i AKP (m-l) som nettopp drev med infiltrasjon for å skape ville streiker og uro på arbeidsmarkedene? Var dette temaer som noen gang var oppe?

       Kåre Willoch: Kan jeg bare for ordens skyld få si noe som kanskje er en korrigering av meg selv. Å si at vi drøftet det i regjering i betydningen i regjeringens plenum, vil som regel være en overdrivelse, for her var det på den tid, med KGB så å si mange steder, betenkelig å drøfte det i for mange fora. Men vi hadde selvfølgelig samtaler mellom de berørte ministre. Den øvrige regjering var, så vidt jeg forstod, fullt innforstått med den arbeidsmetode vi fulgte.

       Når det så gjelder spørsmålet om overvåking av AKP (m-l) for å forebygge ulovlige streiker osv., må jeg si at det syntes ikke jeg var noen god begrunnelse. Overvåkingspolitiets oppgave var å ta vare på Rikets sikkerhet, og ikke på arbeidsplassenes sikkerhet.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg er nesten fristet til å følge opp litt Carl I Hagens spørsmål om avlytting i dette tilfellet, for i en pressemelding etter at boka « Vi som styrer Norge » kom, som for øvrig ble trukket tilbake, framkom det påstander om avlytting. I denne pressemeldingen sier Sjaastad at vi har likevel visse fora å diskutere slike saker i. Hva er « visse fora » ? Og var det ofte diskusjoner i disse fora om slike saker?

       Kåre Willoch: Nå er jeg litt i villrede om hvilken avlytting du sikter til. Men det er jo helt riktig at vi hadde samtaler mellom forsvarsminister, justisminister, statsminister og vel også i noen tilfeller utenriksminister om slike spørsmål, mens det nok ville være uhensiktsmessig å drøfte dem i regjeringens plenum på grunn av avlyttingsfaren.

       Nå kan jeg kanskje få legge til et forhold her som jeg synes mange har undervurdert. Gjennom hele den tid var det svært enkelt å foreta avlytting. Jeg sikter ikke nå til POT, Politiets overvåkingstjeneste. Men forholdet var at alle som hadde vært i New York, kunne gå på gaten og kjøpe overvåkingsutstyr. Det var antakelig en ikke uvesentlig privat avlytting av rent merkelig nysgjerrighetsgrunn. Så jeg brukte å regne med at telefoner til enhver tid var avlyttet - ikke fordi jeg trodde at overvåkingspolitiet var rundt i alle buskene, men fordi den teknologiske utviklingen var kommet så langt, og det kunne være uforsvarlig å bruke telefonen for mye. Jeg har en mistanke om at en god del, men ikke alle, påstander om avlytting som fant sted, for så vidt kan være riktige. Det er bare det at det var ikke overvåkingstjenesten som stod bak.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Har du da noen formening om hvem det var som stod bak?

       Kåre Willoch: Jeg bare viser til at det var jo så enkelt at hvis du reiste til New York, kunne du kjøpe overvåkingsutstyr der. - Jeg mistenker ikke deg, altså.

       Møtelederen: Da går vi videre.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg håper jeg først kan komme med en bemerkning, siden mitt navn er trukket fram av hr. Willoch, og det er at jeg synes det er litt bemerkelsesverdig. At man velger å legge til grunn Lund-kommisjonens rapport i det nåværende stadium, inntil noen eventuelt måtte overbevise en om at det ikke er riktig, synes jeg er et godt utgangspunkt, at man kan bruke denne, og så får man prøve det motdenne. Men jeg har bare notert meg at det ikke er hr. Willochs stil.

       Men nylig avgåtte overvåkingssjef Østgaard har både til Riksadvokaten og til Lund-kommisjonen - og dette finner vi på side 356 - uttalt at

« en forutsetning for å begjære telefonkontroll er at det foreligger mistanke om overtredelse av et straffebud. Mistanke om at straffbare handlinger blir forberedt er ikke tilstrekkelig grunnlag, medmindre forberedelseshandlingen i seg selv er gjort straffbar. »

       Dette sier altså Østgaard nylig. Dette er nøyaktig i samsvar med Lund-kommisjonens tolkning av lovgrunnlaget for telefonavlytting, og Lund-kommisjonens leder har i brev til komiteen av 3. juli 1996 presisert at også domstolen har lagt en slik tolkning til grunn for sin beslutning om telefonkontroll. Men en slik lovfortolkning er altså ikke Willoch enig i?

       Kåre Willoch: Jeg må få si først at jeg kjenner godt den politiske teknikk at man først kommer med en påstand, og så skynder man seg å legge til et spørsmål, slik at den første påstand ikke skal kunne besvares. Den godtar ikke jeg.

       Du kom her med en fortolkning av mine uttalelser, min kritikk av bl.a. en avisartikkel. Om det må jeg si at når du formulerer et klart standpunkt til spørsmålet om Lund-kommisjonens påstander er riktige, på et så tidlig stadium i prosessen, synes jeg det er synd, for det innebærer at standpunktet er tatt før høringene er gjennomført, og det kan uvegerlig få konsekvenser for troverdigheten av det endelige standpunkt som skal tas i innstillingen. Det er det jeg har tillatt meg å feste meg ved. Men intet ville glede meg mer enn hvis det nå ble presisert at dette ikke er en endelig mening, det er et foreløpig synspunkt som man tar forbehold om å revidere. Da har vi kommet langt. Da har jeg oppnådd det jeg var ute etter.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, det er ikke på grunn av deg.

       Men jeg vil også presisere at her skal det svares på spørsmål fra komiteen.

       Kåre Willoch: Ja, jeg er klar over at noen misliker å bli stilt spørsmål tilbake igjen. Jeg skjønner godt grunnen til det.

       Når det så gjelder hr. Østgaards fortolkning, er det for det første slik at så vidt jeg vet, er forberedelse til straffbar handling i mange tilfeller straffbar i seg selv. For det annet er forholdet at alle disse telefonavlyttingssaker som du nevner, ble jo godkjent av domstolene. Så hvis du legger det at domstolen godkjente dem, til grunn for at de var lovlige, hvilket jeg vil være enig i, så var de jo lovlige. Men jeg har sett uttalelser fra bl.a. Grimstad som går ut på at domstolene godkjente ulovlig telefonavlytting, og det synes jeg er en forunderlig karakteristikk av domstolens rolle.

       Edvard Grimstad (Sp): Må jeg få lov å følge opp det?

       Når man i 13 år avlytter en telefon uten at det er lagt fram bevis for at det har vært i nærheten av Rikets sikkerhet, er det fortsatt innen rammen av det som er lovlig etter Willochs oppfatning?

       Kåre Willoch: Når det foreligger domstolsgodkjennelse for dette, og det foreligger slike grunner til denne avlytting som domstolene godkjenner i medhold av lovgivningen, er det lovlig. Det er et ganske stivt stykke å si at domstolen har godkjent en ulovlig handling. Jeg synes nok det burde undersøkes nærmere, for det er ganske alvorlig mot vedkommende dommer å si at denne dommer har godkjent ulovligheter.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. Da skjønner jeg at vi kan gå videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Det blir kanskje litt mye finjus mellom oss ikke-jurister, og derfor tar jeg et mer allmenngyldig spørsmål.

       Det gjelder et oppslag i Aftenposten 22. april 1993 i forbindelse med at Økokrim hadde avdekket omfattende lekkasjer fra overvåkingspolitiet til Youngstorget fra 1950 til ut i 1970-årene, herunder at et betydelig antall graderte dokumenter fra overvåkingspolitiet hadde kommet på avveier og ble gjenfunnet i Arbeiderbevegelsens arkiver. Da sa du:

« Jeg er rystet over de nye opplysninger om spesielle forbindelser mellom Arbeiderpartiet og overvåkingspolitiet. »

       Mitt enkle spørsmål er: Var den type forbindelser helt ukjent for deg da du var statsminister?

       Kåre Willoch: Det du nå refererer til, gjaldt så vidt jeg skjønte, forhold på 1950-tallet. Det ligger altså utenfor den tid jeg hadde noe regjeringsansvar. Men det er helt riktig at jeg var rystet. Og det er helt riktig at overvåkingspolitiet, nei om forlatelse, Lund-kommisjonen - det er ikke helt det samme - har avdekket et samrøre mellom parti og politi som jeg finner ytterst beklagelig. Jeg skulle ønske meg at flere av de som kjenner dette bedre enn meg, ville være villig til å si mer om det. Jeg tror det er viktig å få dette avklart, og herunder få avklart om det er riktig slik som det er skrevet. Men slikt samrøre finner jeg ytterst beklagelig. Jeg finner det meget verdifullt at Lund-kommisjonen har rettet søkelyset mot slike forhold, men jeg vil understreke: De ligger meget langt tilbake i tid. Og jeg har også tillatt meg å understreke ved forskjellige anledninger at så vidt jeg kan se, ble denne form for ulovligheter brakt til opphør, ikke minst takket være statsminister Bortens inngripen og bedre kontroll utover på 1970-tallet. Og det er intet av det som er påvist på 1980-tallet, som ligner det du nå refererte til.

       Så til spørsmålet om vi visste om dette. Nei, selvfølgelig ikke.

       Petter Thomassen (H): Du fikk ikke en liten vekker da det møtte opp to offiserer flere ganger på ditt kontor, til din statssekretær, Erling Norvik, og mer eller mindre direkte fortalte eller påstod at det foregikk avlytting av dine regjeringsmedlemmer?

       Kåre Willoch: Ja, dette var jo påstander som jeg naturligvis henviste til undersøkelse hos forsvarsministeren. Men påstander om at regjeringens telefoner ble avlyttet, regnet jeg ikke som oppsiktsvekkende. Jeg regnet med at f.eks. KGB, med det teknologiske nivået som også de hadde nådd, ganske lett kunne gjøre dette. Så jeg var ikke tilhenger av at man skulle utveksle hemmeligheter av betydning for Rikets sikkerhet over telefonen. Det gjorde vi da heller ikke. Nå må jeg heller si at jeg mistenker at KGB var dårligere her enn de burde ha vært sett ut fra sitt synspunkt. Men det kunne ikke vi legge til grunn.

       Petter Thomassen (H): Takk! Jeg er forhindret fra å forfølge problemstillingen i denne omgang.

       - Da er Sigvald Oppebøen Hansen neste.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): I Lund-kommisjonen sin rapport på side 102 er det fleire notat frå byrjinga av 1980-talet frå Politiets overvakingsteneste. I eit notat står det at det var kontaktar mellom ein tenestemann ved den sovjetiske ambassaden og personar som var aktive i forskjellige grupperingar i fredsrørsla. I eit anna notat frå Politiets overvakingsteneste, den 29. februar 1983 - altså i di statsministertid - står det:

« Medlemmer av fredsbevegelsen er allerede medlemmer av kommunistpartiet eller sympatiserer med Sovjet. »

       Kjende du som statsminister til desse forholda på den tida?

       Kåre Willoch: La meg først si om kontakter med sovjetambassaden og KGB-agenter osv. at det hadde også jeg. Jeg synes det er verdifullt at mange hadde slike kontakter. Men jeg ser ingen grunn til forargelse over at overvåkingspolitiet også syntes det var interessant å følge med i dette. Hvis jeg hadde reist til Øst-Tyskland, ville jeg synes det var noe bortimot en selvfølge at overvåkingspolitiet fulgte med i dette, registrerte det og deretter fant ut at det var helt ufarlig - kanskje til og med nyttig. Men det å stå i et sånt register, er da komplett ufarlig. Jeg synes også det måtte være interessant å få vite om ikke overvåkingspolitiet kunne være så interessante å finne ut hva det står om meg i disse registrene. Jeg synes jeg har et rimelig krav på å få vite dette: jeg har gjort så mye arbeid med disse tingene. Jeg vil ikke bli blodig fornærmet.

       Så til forholdet bevegelser og kommunistpartiet: Vi vil forhåpentligvis få anledning til å komme tilbake til registrering av tillitsverv i kommunistpartiet. La meg bare få nevne at det jo senere er bekreftet ved åpning av sovjetiske kilder at Sovjetunionen gav betydelig støtte både til kommunistpartiet og til andre organisasjoner som de fant gjorde arbeid som var nyttig for Sovjetunionen. Jeg kan vise til at endog Gorbatsjov har erkjent dette og beklaget at han ikke raskere kunne bringe det til opphør.

       Møtelederen: Kan vi gå videre? Da går vi til Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Willoch har skrevet en artikkel i Aftenposten om den farlige lammelsen av de hemmelige tjenester. Han har også henvist til et uttrykk om at de ligger med brukket rygg. I den artikkelen trekkes det også inn forholdet til Treholt. Da vil jeg spørre Willoch om han mener at den måten som de hemmelige tjenester opererte på, var en forutsetning for at Treholt skulle kunne tas.

       Kåre Willoch: Ja, helt ubetinget. Hvis det var kommet ut så meget som et ymt om at Treholt var under etterforskning, ville en fortsatt etterforskning blitt umulig. Det er helt på det rene at hans oppdragsgivere - KGB- da ville lagt kontakten død og latt den ligge død så lenge at en fortsatt etterforskning ville blitt oppgitt. Og deretter - selv om hr. Treholt da skulle ønske å avbryte enhver kontakt - hvis han da skulle avansere til en høy politisk posisjon, ville selvfølgelig KGB kommet tilbake igjen og lagt press på ham ved å true med å avsløre tidligere virksomhet. Så det var her av høyeste viktighet at man hadde total hemmelighet - hvilket lyktes.

       Jeg har da tillatt meg å stille noen videregående spørsmål - om dette kunne ha lykkes i dag. Nå er jo forholdet det at KGB er borte. Det fins nok andre tjenester som fremdeles er farlige for Norge, men jeg synes denne problemstillingen illustrerer at det ikke er helt enkelt å drive dette hvis man ikke får respekt for at det må være hemmelig. Og hvis det skal være slik at alle de raritetene som denne tjenesten driver med, blir brettet ut i full offentlighet, blir det så vanskelig å drive med det at de brekker ryggen. Jeg behøver ikke utbrodere det videre, for det gjelder jo de forhold man ikke ville snakke om, nemlig tjenestenes situasjon i dag.

       Møtelederen: Nei, det er riktig. Er Syse ferdig? Hvis så er tilfellet, går vi videre på listen. Sigbjørn Johnsen er neste.

       Sigbjørn Johnsen (A): Jeg har lyst til å bringe på banen et annet spørsmål som noen for så vidt har vært i nærheten av. I forbindelse med den såkalte Ramm/Setsaas-saken, ble det framsatt påstander om den såkalte fjerde hemmelige tjeneste, og store deler av en høring som denne komiteen hadde før min tid i komiteen, handlet om det. Spørsmålet er kort og godt følgende: Fikk du i din tid som statsminister noen som helst indikasjon på eller signaler om at så var tilfellet, f.eks. fra den daværende politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet?

       Kåre Willoch: Nei, jeg kjenner ikke til den fjerde hemmelige tjeneste. Men jeg må understreke at det at jeg ikke kjenner til den, ikke er noe bevis verken for at den fins eller at den ikke fins.

       Møtelederen: Med disse beskjedne ord går vi videre til neste hovedutspørring. Da er det Edvard Grimstads tur - vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil igjen understreke at komiteens arbeid nå er å innhente informasjon, og så får vi prøve det mot kommisjonens utsagn.

       Du har formodentlig på et generelt grunnlag, men det er likevel av interesse all den tid det har kommet fra en tidligere statsminister, uttalt noe som kan tolkes som at justisministeren ikke skal være konstitusjonelt ansvarlig for det som skjer i overvåkingspolitiet. Er det riktig forstått at overvåkingspolitiet som et forvaltningsorgan etter din mening ikke skal være underlagt politisk kontroll med politisk ansvar som motstykke i det hele tatt? Nå snakker jeg altså ikke om enkeltsaker. Selvfølgelig skal ikke en justisminister legge seg opp i enkeltsaker om hva politiet driver med, men det er de store linjene de følger.

       Kåre Willoch: Ja, jeg er da nødt til å gå litt inn på meget nær fortid, og jeg må be om formannens tillatelse til å gjøre det ettersom spørsmålet dreier seg om meget nær fortid.

       Jeg har ikke sagt at justisministeren ikke har noe konstitusjonelt ansvar for overvåkingstjenesten. Jeg har ikke sagt at den ikke skal underkastes demokratisk kontroll. Jeg vil bli forbauset over om noen ville antyde at jeg skulle ha slike meninger, og det følger ikke av noe jeg har skrevet. Det jeg har sagt, er at justisministeren kan ikke ha konstitusjonelt ansvar for hvilke personer, hvilke enkeltpersoner, som det blir foretatt undersøkelser om til enhver tid. Og justisministeren kan ikke ha konstitusjonelt ansvar for å stanse undersøkelser vedrørende navngitte enkeltpersoner. Det er grunnlaget for at jeg har funnet eiendommelig en del av den debatt om konstitusjonelt ansvar som har funnet sted i den senere tid. Jeg kan ikke se at justisministeren har noe grunnlag for å forlange å bli orientert om alle viktige enkeltpersoner som det ble foretatt undersøkelser om. Jeg kan ikke se at det kan bebreides justisministeren at hun ikke har stanset undersøkelser vedrørende navngitte enkeltpersoner. Og hvis du sikter til en nylig, fersk begivenhet, må jeg si at jeg kan ikke finne det forståelig, jeg kan ikke finne det som uttrykk for noe godt politisk prinsipp, at en justisminister skal ta politisk ansvar for at hun ikke har gjort noe hun ikke burde gjøre.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi skal jo ikke diskutere Berge Furre-saken - for å gjøre det helt klart. Men i går stilte vi et spørsmål til tidligere overvåkingssjef Erstad om han, hvis det i hans tid hadde forekommet at overvåkingspolitiet ville gå inn og granske et medlem av en stortingsoppnevnt komite, enn si en stortingsrepresentant, ville ha varslet justisministeren om dette. Og det svarte hanøyeblikkelig ja på. Dette ville være en så prinsipielt viktig sak at da ville han ha varslet justisministeren. Og når justisministre er varslet om prinsipielt viktige saker, så må de vel også ha konstitusjonelt ansvar?

       Kåre Willoch: Ja, vi beveger oss her inn på et ganske vanskelig område. Jeg fastholder at det ville være upassende om justisministeren da skulle gripe inn og prøve å stanse disse undersøkelsene. Det er gode grunner til at straffeprosessloven foreskriver meget bestemte former i et slikt tilfelle, og de er jo ikke fulgt hvis man mener at justisministeren personlig skal gripe inn og stanse slike undersøkelser.

       Dette spørsmålet kom opp i min regjeringstid. Vi fikk orientering om at et politisk kjent navn, nemlig hr. Treholt, ikke bare var under undersøkelse i arkivet, men var under aktiv etterforskning, som er noe helt annet enn det man har snakket om i den senere tid. Vi tok denne meddelelse til etterretning. Men jeg må si at vi regnet det ikke som naturlig at vi skulle vurdere om denne etterforskningen skulle fortsette eller ikke. Hvis justisministeren skulle få ansvar i tilfelle denne etterforskningen skulle vise seg å være et blindspor, hvilket godt kunne tenkes - vi visste jo aldeles ikke om det kunne føre frem - så ville justisministeren ha rimelig krav på å kunne forelegge dette for statsministeren, statsministeren ville ha rimelig krav på å kunne forelegge det for regjeringen - situasjonen ville være aldeles umulig. Vi måtte konkludere med at dette tar justisministeren, forsvarsministeren, utenriksministeren og statsministeren til etterretning, men vi anser oss ikke berettiget til å si ja eller nei til fortsatt etterforskning. Det standpunktet var jo i det tilfellet riktig, men jeg må igjen understreke: Det var et standpunkt vi måtte ta på en tid da vi ikke visste om Treholt var skyldig eller totalt uskyldig. Begge deler måtte holdes åpent, men undersøkelsen måtte fortsette.

       Edvard Grimstad (Sp): Ja, vi er dessverre avskåret fra å diskutere dette, nåtiden og de ferskeste sakene. Men etter min oppfatning er det klart at Treholt-saken er meget spesiell, og det var en pågående sak som det var snakk om.

       Men jeg går ut fra at Willoch i sin statsministertid oppfattet at det var en god del mennesker som hevdet at de ble ulovlig overvåket og kontrollert på forskjellige måter. Gjorde han noe forsøk på å undersøke innholdet i dette? Og var han opptatt av spørsmålet om rettssikkerhet for den vanlige norske borger?

       Kåre Willoch: Ja, jeg må si like ut, Grimstad, at jeg reagerer mot at du spør om jeg var opptatt av rettssikkerhet for den vanlige norske borger. Jeg synes spørsmålet er ganske ledende, og du vet utmerket godt at svaret er ja. Jeg var meget opptatt av rettssikkerhet for den vanlige norske borger, ikke bare i disse forhold, men i en meget lang rekke rettsspørsmål.

       Når det så gjelder klager over ulovlig overvåking, må man for det første holde for øye at meget av det det ble klaget over, var muligens overvåking, men ikke ulovlig. Det er jo tross alt en ganske vesentlig forskjell. Og jeg antok at det ikke var regjeringens og heller ikke regjeringssjefens ansvar å gå inn i disse enkeltsakene, men at Kontrollutvalget for overvåkingen ville ta seg av disse spørsmålene, hvilket det også gjorde.

       Så må jeg få si om Kontrollutvalget at de har en meget vanskelig oppgave. Man har her valget mellom ulike grader av inngående kontroll, og jo mer inngående man gjør kontrollen, jo flere man kobler inn i kontrollen, jo større blir risikoen for lekkasjer. Man foretar faktisk et bevisst valg mellom på den ene side risiko for at det er ting Kontrollutvalget ikke oppdager, og på den annen side risiko for å gjøre kontrollen så omfattende og bred at hemmelighet ikke lenger kan holdes. Og dette valget mener jeg ble truffet rimelig balansert i alle regjeringer fra og med Borten-regjeringen - inntil den helt siste tid. Jeg vil ikke si det samme om situasjonen nå.

       Edvard Grimstad (Sp): Du svarte jo nylig på et spørsmål om ditt kjennskap eller ikke kjennskap til at Arbeiderpartiet og overvåkingstjenesten hadde visse kontakter. Haakon Lie har i en forklaring til Lund-kommisjonen uttalt at Arbeiderpartiet laget Stay Behind-grupper i Oslo og en i Trondheim - jeg kan sitere:

« Vi laget en Stay Behind-gruppe i Oslo og en i Trondheim. De hadde ingenting med det militære å gjøre, de var helt innstilt på informasjon. »

       Kjente Willoch til at det fantes slike Stay Behind-grupper som ble ledet av et politisk parti i Norge?

       Kåre Willoch: Nei. Jeg kjente jo godt til at det fantes Stay Behind-grupper. Jeg synes det var et klokt forslag å opprette Stay Behind-grupper som kunne fortsette motstanden i tilfelle okkupasjon. Jeg tror også at det kunne ha en viss krigsforebyggende virkning om KGB visste om dette, for da ville de jo skjønne at en okkupasjon av Norge var en vanskeligere sak enn de kanskje hadde trodd før. At det fantes slike grupper under partipolitisk kontroll var helt ukjent for meg. Men når vi nå kommer inn på Arbeiderpartiets fjerne forhistorie, er det maktpåliggende for meg også å si i rettferdighetens navn - jeg opplevde jo dette, jeg er faktisk enda noen år eldre enn representanten Grimstad, så jeg husker dette lysende godt, jeg husker også krigsårene lysende godt: Det var en meget farlig situasjon for Norge. Det var en situasjon hvor man hadde fersk erfaring for at kommunistpartier i det ene land etter det annet hadde bistått Sovjetunionen ved okkupasjon. Det var en situasjon hvor man ikke kunne vite om Sovjetunionens ekspansjon skulle fortsette eller hadde nådd sin naturlige grense. Da skal man ikke være forundret over at det i en nødvendig forsvarsinnsats også kunne forekomme ting som man i ettertid må beklage. Men jeg synes ikke det må overskygge at de som forestod denne forsvarsinnsats- og der spiller Haakon Lie en viktig rolle - fortjener honnør for den innsats de gjorde for Norges frihet. Og det gjelder også i høyeste grad Jens Chr. Hauge, som jeg synes er blitt utsatt for en aldeles utilbørlig sjikane når man tenker på hva han gjorde under krigen og etter krigen for å trygge Norges sikkerhet. Men som sagt, i de tilfelle hvor det kan påvises at enkeltpersoner har lidd uberettiget skade, får vi stille opp og betale da, iallfall kompensere, anerkjenne at dette var urettferdig og gi den kompensasjon som en erstatning kan gi. Men det betyr ikke at denne virksomhet generelt må fordømmes, det betyr bare at man erkjenner at i den farlige situasjonen som forelå, kunne man ikke unngå at man fikk som utilsiktet sidevirkning at enkeltpersoner ble rammet.

       Møtelederen: Takk. Da er tiden for denne runden over, og vi går på oppfølgingsspørsmål.

       Gunnar Skaug (A): Jeg tolker Willochs svar nå som en bekreftelse på at dagens, denne generasjons politikere ikke må være historieløse i forhold til det som faktisk skjedde etter krigen. Temaet for denne utspørringen i forhold til deg, Kåre Willoch, er jo først og fremst den tid du var statsminister, men det vil være verdifullt for komiteen nå i denne høringen å få synspunkter fra deg som mangeårig rikspolitiker og statsminister på hvordan du mener vi skal bygge opp tilliten til de hemmelige tjenestene, både i dag og i framtiden.

       Kåre Willoch: Jeg takker for den tillit som ligger i spørsmålet, og jeg kan forvarsle at jeg skal mer enn gjerne stille opp med gode råd hvis man mot sedvane skulle være interessert i dette. Men jeg har ikke tenkt dette så grundig gjennom at jeg er beredt til å gi konkrete råd her i dag, bortsett fra ett punkt som jeg synes er ganske viktig: Man må sørge for at man får et kontrollorgan som er i stand til hemmelighold, og man må sørge for at man får et kontrollorgan som ikke på noe punkt kan mistenkes for å legge partipolitiske synspunkter til grunn for noen del av sin virksomhet. Jeg tror ikke det er klokt å ha et partipolitisk sammensatt kontrollorgan - ikke ut fra noen mistillit til noen person, jeg vil gjerne understreke dette, jeg har den største respekt for partipolitiske personer, det skulle bare mangle, hadde jeg nær sagt. Men partipolitiske personer i et organ som er satt til å kontrollere mulig overvåking av partipolitiske meningsfeller eller motstandere, vil komme i en lojalitetskonflikt som kan bli for vanskelig. Så vidt jeg skjønner, skal nå Stortingets kontrollorgan for de hemmelige tjenester bl.a. granske påstander fra navngitte partipolitikere om rettsstridig lekkasje i overvåkingspolitiet. Det kan ikke være lett for en partipolitiker å sitte og granske påstander fra en partifelle om rettsstridige handlinger i overvåkingspolitiet. Jeg tror kanskje man ville stå sterkere hvis man var i stand til å få et kontrollorgan av høyst troverdige personer uten partipolitisk tilknytning. Siden du spør om et råd, er det mitt råd. Det er bare en bitte liten del av helheten. Det kommer mer hvis du spør mer.

       Kjellbjørg Lunde (SV): No har eg høyrt på Willoch ganske lenge her, og eg vil for det første konstatere at strategien din heilt tydeleg er at angrep er det beste forsvar. Og ut frå det har du då friskt karakterisert medlemer av denne komiteen sine vurderingar og spørsmålsstillingar på ein nokså røff måte - nokon vil jo seie fornærmeleg, men sidan eg ikkje er så hårsår som visse andre, tar eg det ikkje så fornærmeleg opp. Men då vil eg spørje deg, då eg forstår at du synest at personar som tidlegare har vore her til høyring, er litt for audmjuke og innrømmer ein del ting som du ikkje synest dei burde ha innrømt: Kan det faktisk vere slik at dei - i motsetnad til deg, som vi forstår aldri nokon gong har gjort ei feil politisk vurdering - trass i alt har lest og tatt til etterretning Lund-kommisjonens vurderingar og konklusjonar på visse område som dei sjølve hadde ansvar for, men ikkje hadde innsikt i, og at dei faktisk har erkjent at dei har gjort feil?

       Kåre Willoch: Det var vel din hensikt nå å fornærme meg mer enn jeg har fornærmet deg, skulle jeg tro, men det tar jeg med den største ro, om jeg får si det. Takk for oppmerksomheten.

       Jeg skal prøve å finne frem til det egentlige spørsmål. Jeg vil ikke på noen måte utelukke at folk som er kritisert av Lund-kommisjonen, kan ha funnet denne kritikk berettiget. Det er deres sak, ikke min. Jeg vil heller ikke utelukke at dette oppsettet her, med alle disse spørrere og den enslige svarer, kan føre til at noen føler seg noe presset av situasjonen, særlig ikke når en rekke spørsmål blir innledet med « konstatering » av ulovlige forhold - jeg setter konstatering i anførselstegn, for det var jo angivelig ulovlige forhold, men en rekke spørsmål ble innledet med det, det vil du se hvis du leser referatene, særlig av dine egne innlegg: først en konstatering av at den utspurte er ansvarlig for ulovligheter, og så kommer et oppfølgingsspørsmål om ansvaret for dette. At dette kan ha påvirket den utspurte vil jeg aldeles ikke utelukke, så begge muligheter er her åpne.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har kjennskap til at Willoch har førebudd seg godt til denne høyringa, m.a. har han bede om å få utskrift av alle høyringane, med spesiell bønn om å få understreka mine spørsmålsstillingar, så eg òg er førebudd på å prøve å komme litt til botns i ein del av desse tinga. Og då vil eg også spørje deg: No er det slik at du, med rette, gjev honnør til visse personar fordi dei har gjort ein god innsats i ein viss periode i vår historie, f.eks. under krigen. Det skulle vel ikkje tilseie, heller ikkje etter di meining, at det ikkje kan stillast kritisk søkjelys på og spørsmålsstilling omkring visse andre delar av verksemda til visse personar i etterkrigstid?

       Kåre Willoch: Nei, selvfølgelig. Jeg er veldig tilhenger av kritiske spørsmål.- ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du.

       Kåre Willoch: - Men det jeg sikter til, er at man må se deres handlinger i lys av den situasjon de var i, og de problemer de stod overfor. Og jeg merker en klar tendens til at man så lenge etterpå, og særlig etter Sovjetunionens fall, undervurderer den fare Norge var i, og de problemer som disse navngitte personer stod overfor. Jeg sikter da særlig til Jens Christian Hauge og Haakon Lie. Det er vel kjent at de begge var mine politiske motstandere. Jeg har meget å kritisere dem for, men også meget å rose dem for, for jeg syns de har gjort en betydelig innsats for Norges sikkerhet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men er du einig då ...

       Møtelederen: Hm, hm. ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Skal eg få lov å stille eit spørsmål til?

       Møtelederen: Det ser ikke ut som du har tenkt å gi deg - men kort, ti sekunder.

       Kjellbjørg Lunde (SV): For dette med rettstryggleik, som er eit honnørord, og som du no har gjeve di fulle tilslutning til - men betyr rettstryggleik i praksis då, Willoch, at ein går aktivt inn i sakene for å undersøke f.eks. desse tinga som Lund-kommisjonen påviser om heimel for telefonavlytting, heimel for å sette i verk desse personinngripande tiltaka som er refererte? Gjekk du under di statsrådstid aktivt inn for å sjekke om lova blei følgd og instruksen blei etterlevd?

       Kåre Willoch: Ja det er svært viktig å sjekke at loven blir fulgt og instruksen blir etterlevet.

       Nå er forholdet at instruksen er blitt forstått forskjellig av Lund-kommisjonen og de som hadde ansvaret på den tid. Og jeg mener altså at de som hadde ansvaret på den tid, har forstått denne instruks riktig. Men regjeringen la selvfølgelig stor vekt på kontroll med at tjenestene holdt seg til lov og instruks, og man passet på at kontrollorganet til enhver tid var besatt med fremragende, dyktige personer. Jeg vil ikke utelukke at det kan ha forekommet ting som de burde oppdaget, som de ikke har oppdaget, men der må jeg få lov å vise til det jeg nettopp sa om hvor vanskelig denne oppgaven er, ogat man har to hensyn, nemlig at man må ivareta kravet om hemmelighold og samtidig kravet om kontroll. Og det kan føre til feilgrep, selvfølgelig kan det det. Jeg så jo at hr. Stenberg-Nilsen i sin høring la åpent frem at i en gransking ville enhver kunne risikere at det ble påpekt ting som burde vært gjort annerledes.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre.

       Selv om Lunde nå var på kanten av reglementet, bør det ikke bli noen smitteeffekt i resten av høringen for de øvrige komitemedlemmene.

       Fjærvoll - vær så god.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg skjønte det hintet.

       Willoch svarte for et øyeblikk siden på et spørsmål om den farlige situasjon etter krigen, gav honnør til Haakon Lie og Jens Christian Hauge og til Arbeiderpartiet. Hvor lenge mener Willoch at den såkalt farlige situasjon etter krigen varte?

       Kåre Willoch: Til 1990 - var det ikke da Sovjetunionen falt?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er meget interessant, for hvordan står det i forhold til det tidligere statssekretær Hammerstad satt her og sa i sin høring?

       Kåre Willoch: Ja, nå må jeg si at situasjonen var jo ikke like farlig hele denne tiden - meget langt derifra. Det var oppgang og nedgang i den kalde krigen. Det var fredelige perioder, perioder som gav grunn til stor optimisme, og så kom det nye perioder med ny spenning. Og i den periode da jeg hadde regjeringsansvar, den siste av dem, så var forholdet mellom øst og vest meget anspent. Det hang sammen med at Sovjetunionen hadde utplassert overveldende antall nye atomraketter så man kunne dekke hele Vest-Europa, uten at det i Vest-Europa fantes en eneste rakett som kunne nå Sovjetunionen. Det er klart at dette skapte en spenning og krigsfrykt som tilsa at man var nøye med overvåking, antispionasje, antisabotasje, antimord. Jeg minner også om Speznas-organisasjonen, som hadde som oppdrag å myrde ledere i tilfelle krig.

       Så situasjonen var ikke ufarlig, men den var farligst i de første år etter krigen, da Sovjetunionens ekspansjon foregikk.

       Møtelederen: Ja takk, da går vi videre. Og neste er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja leiar, eg skal være forsiktig med å komme med påstandar, men eg skal nemne veldig forsiktig at Kåre Willoch var kritisk til den såkalla hysjgranskinga. Og då vil eg gripe fatt i dine utsegner til NTB i september 1995 når det galdt Lund-kommisjonens vide fullmakter. Og dersom referatet er korrekt, vil eg påstå at du sa:

« - Jeg vil anta at når Stortinget ser virkningene av de fullmakter kommisjonen har fått, kommer man til å bli meget betenkt. »

       Det du til nå har sagt i høyringa, og særleg det du sa i byrjinga, tyder vel på at du kanskje meiner at Stortingets kontrollkomite ikkje har vore betenkt nok nå etter at kommisjonen har lagt fram sin rapport. Er det ei rett tolking av det?

       Kåre Willoch: Nei, jeg ser ikke egentlig sammenhengen her. Nå husker ikke jeg den uttalelse du gjengir. Det ville vært lettere for meg å svare på sånne spørsmål fra gamle dager av, hadde jeg nær sagt, hvis jeg visste det på forhånd og kunne sjekke hva som faktisk forelå. Men situasjonen er jo i dag at de hemmelige tjenester ifølge høyst sakkyndig hold ligger med brukket rygg, og det syns jeg nok mange burde være betenkt over. Og så kan man diskutere: Hva skyldes det? Men at det har oppstått en betenkelig situasjon, det kan man dessverre ikke komme forbi.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Di utsegn er ikkje av gamal art. Den kom i september 1995.

       Kåre Willoch: Jo, men det er jo et par år siden det, ikke sant? Men det er godt mulig det er riktig. Jeg kan verken bekrefte eller avkrefte det nå, som du sikkert har forståelse for. Men jeg synes det var ganske klokt!

       Jeg vil ikke si om denne komite har vært betenkt nok eller ikke, men jeg forstår at det i Stortinget nå er en voksende følelse av at lammelsen av de hemmelige tjenester er et problem for Norge.

       Møtelederen: Betyr det at vi kan gå videre? - Det betyr det, og da er det Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil også ta et litt generelt spørsmål. Det gjelder synet på overvåkingspolitiet i den tid du var både regjeringsmedlem og aktiv i Stortinget - når du ser tilbake.

       Enkelte har tegnet et bilde av overvåkingspolitiet som en tjeneste fullstendig ute av kontroll, med cowboyer som driver instruksstridig og lovstridig overvåking - kanskje delvis for ett parti. Jeg får inntrykk av at du mener at vi i det store og hele har hatt en god tjeneste. Kan du kommentere: Hva er din erfaring gjennom 20, 25, 30 år? Har vi i hovedsak hatt en god overvåkingstjeneste? Og er det naturlig at man har hatt slike feil som er påpekt? Kan jeg få en generell vurdering?

       Kåre Willoch: Det ville være overraskende hvis det ikke i en såpass stor tjeneste forekom at kontrollen ikke var god nok på alle punkter. Det er jo vel kjent for kontrollkomiteen at det kan forekomme organisasjoner hvor det er uenighet og mangelfull kontroll. Den ideelle kontroll og totale disiplin er umulig å oppnå, i hvert fall i en så stor organisasjon. Hvis noen kan påpeke at det har forekommet tilfeller i overvåkingspolitiet hvor enkelte deltakere ikke har rettet seg helt etter beskjeder fra høyere hold, vil ikke det overraske det aller minste. Men hovedinntrykket må jo være at disse tjenester har bidratt meget til Norges sikkerhet gjennom en meget farlig periode.

       Jeg må tilstå at min bekymring da jeg var statsminister, var egentlig ikke om denne tjenesten gjorde for meget. Jeg var bekymret over spørsmålet om de var gode nok, og om de hadde ressurser nok. Vi hadde en anelse om hvilke ressurser som ble satt inn fra den andre siden. Og jeg vet ikke om man har tilstrekkelig overveiet hvor enormt meget mer kostbart det er å passe på en person enn at denne personen settes ut av KGB for å drive spionasje. Man trenger jo flere ganger så mange folk når det gjelder beskyttelse mot spionasje, som man trenger i en organisasjon som driver spionasje. Som sagt gjaldt min bekymring ofte dette spørsmålet: Er denne tjenesten godt nok utstyrt?

       Carl I Hagen (Frp): Kan jeg bare få et oppfølgingsspørsmål om tjenestens betydning og kanskje den tiden du var statsminister.

       Det var jo en spent situasjon. Synes du det var naturlig at overvåkingspolitiet også hadde en rolle å spille når det gjaldt å passe på hva som skjedde med hensyn til det enorme presset fra Sovjetunionen mot alle NATO-land - og kanskje særlig Norge - når det gjaldt å gå imot det såkalte dobbeltvedtaket i NATO?

       Kåre Willoch: Ja, det er jo blitt sannsynliggjort med en til visshet grensende sannsynlighet at Sovjetunionen under striden om NATOs nedrustingsstrategi i første halvdel av 1980-årene økte sin støtte til kommunistpartier i hele den vestlige verden, fordi de mente at de drev en virksomhet som var i Sovjetunionens interesse. Det gjaldt ikke bare kommunistpartier. Det gjaldt også beslektede organisasjoner, for det er vel kjent at det som sovjetledelsen kalte arbeiderorganisasjoner, var ulike avleggere av organisasjoner som de mente tjente sovjetiske interesser.

       På dette punkt må jeg si at jeg synes Lund-kommisjonen er forbløffende passiv. De later til å bagatellisere risikoen for at Kommunistpartiet mottok økonomisk støtte fra Sovjetunionen. De finner det påfallende at man ikke kunne konstatere om denne støtte kom eller ikke kom. Det vil jeg kalle overraskende, for man kunne jo ikke være forbauset over at man ikke fikk sikkerhet om en økonomisk støtte til kommunistpartiene, som både giver og mottaker la avgjørende vekt på å holde hemmelig. Og så spør man hvorfor man ikke foretok flere overvåkings- eller etterforskningsskritt for å få dette brakt på det rene. Jeg må si at det etter mitt skjønn ville være sikkerhetspolitisk usans å sette i gang en omfattende etterforskning av spørsmålet om Kommunistpartiet mottok penger fra Sovjetunionen i en situasjon hvor andre sikkerhetspolitiske spørsmål var langt, langt viktigere enn dette. Men denne situasjonen tilsa at man fulgte med i Kommunistpartiets virksomhet og bl.a. registrerte tillitsverv. Og så sier altså kommisjonen at det er kritikkverdig at man også registrerte lokale tillitsmenn! Hva er dette for slags sikkerhetspolitisk synsing? Og hvordan kan de vente at slik synsing - jeg vil våge å kalle det ukvalifisert synsing - skulle ligge til grunn for overvåkingspolitiets virksomhet?

       Møtelederen: Takk. Et lite blikk på klokka vil fortelle oss at dette kommer til å ta tid. Akkurat nå er vi inne i en fase med oppfølgingsspørsmål. Det betyr korte spørsmål og rimelig korte svar. Hvis vi ser på disiplinen, blir vi kanskje ferdig i dag allikevel. - Men nå er det den siste på denne oppfølgingsrunden, Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg kan kanskje starte slik: Den siste gangen du og jeg satt ansikt til ansikt på den måten vi nå gjør, var under Treholt-høringen. Og du gjentar igjen at Treholt måtte fanges for å unngå at han skulle komme høyere opp i det politiske system. Dette er vel en påstand og ikke en sannhet? Du og din regjering hadde ansvaret for at Treholt ble tatt opp på Forsvarets Høgskole. Noen brukte uttrykket « sendte reven i hønsegården ». Var du da mest opptatt av og bekymret for rettssikkerheten, eller var det Rikets sikkerhet som stod deg nærmest?

       Kåre Willoch: Ja, for det første er ditt korte referat over hva jeg har sagt om Treholt-saken før, ikke godt dekkende. Jeg har ikke sagt at Treholt måtte fanges. Jeg har sagt at etterforskningen måtte klarlegge at enten var han uskyldig - og da var det jo ikke noe problem i det hele tatt at han hadde vært på Forsvarets Høgskole - eller så var han skyldig. Og hvis han var skyldig, var det av høyeste viktighet at han også ble - som du kaller det - fanget. Den risiko jeg har omtalt, er den at hvis etterforskningen mot Treholt måtte innstilles uten at man fant noe som helst, og han allikevel skulle ha vært skyldig, var det en høy risiko for at etter noen år ville KGB komme tilbake til Treholt og begynne og legge press på ham. Husk på den pressituasjonen Treholt da ville være i, at KGB kunne fortelle at hvis ikke du nå gjør som vi sier, så vil ting bli røpet. KGB var ingen elskverdig organisasjon mot sine kontakter. Så den situasjon at man hadde en spion, men måtte innstille etterforskningen, var en meget risikabel situasjon. Derfor la vi avgjørende vekt på at dette forhold måtte avklares. Enten var han skyldig, eller så var han uskyldig. Vi måtte ha svaret, og da kunne ikke vi ta noe skritt som ville gi KGB beskjed om at vi holdt på med etterforskning. Hvis vi hadde nektet ham opptak på Forsvarets Høgskole, hadde KGB øyeblikkelig forstått at han var under etterforskning, og så ville det hele vært ødelagt.

       Dette har jeg referert for deg meget inngående før. Du husker det sikkert, men det er hyggelig at de andre også får høre det her.

       Møtelederen: Ja, disse tingene er bokført før - det er riktig, det.

       Ragna Berget Jørgensen (A): På tross av det sa utenriksminister Stray følgende: Vi tenkte på alt, bare ikke på muligheten av at Treholt ble tilbudt plass på Forsvarets Høgskole. Hadde vi tenkt på dette, hadde vi gardert oss. Det sa utenriksminister Stray. Var det uenighet i regjeringen?

       Kåre Willoch: Nei, nei! Hvis du ser nøye etter, vil du selv finne svaret. Forholdet var at da sentrale personer i Utenriksdepartementet fikk orientering om at Treholt var under etterforskning, kunne de selvfølgelig ikke orientere administrativ avdeling om at han var under etterforskning, for det var for mange som da ville vite om det. Man måtte holde orienteringen innenfor en meget liten krets, og det førte til at på lavere nivå i utenrikstjenesten ble hr Treholt ganske naturlig tilbudt en plass på Forsvarets Høgskole.

       Det var ikke vanlig å forelegge slike spørsmål for utenriksministeren. Dette var rett og slett et hendelig arbeidsuhell som det ikke var mulig å forebygge uten å bryte med reglene om hemmelighold - så dette var ikke noe å kritisere Stray for. Skulle Stray ha gått ned og sagt til tjenesten: Hør her, denne Treholt må dere ikke tilby noe som helst? Det ville ha vært helt ødeleggende for etterforskningen. Og så skjedde altså dette. På lavere nivå fikk han et tilbud som man ikke deretter kunne trekke tilbake uten at etterforskningen ble røpet.

       Møtelederen: Ja, takk. Det ble sagt i en tidligere høring her at svarene ofte er en funksjon av spørsmålene, og det er vel ikke til å komme bort fra.

       Men det var ikke spesielt rettet til Tingelstad, som nå skal få lov å fortsette.

       Marit Tingelstad (Sp): Nei. Vi har jo alle oppfattet at du er til dels sterkt kritisk til mange sider ved Lund-kommisjonens rapport, og nettopp i stad sa du: Hva slags synsing er dette om rettssikkerhet - relatert til Lund-kommisjonens konklusjoner?

       Kåre Willoch: Nei, det hadde ikke noe med rettssikkerhet å gjøre. Det var en misforståelse.

       Marit Tingelstad (Sp): Å ja, da var det en misforståelse!

       Da vil jeg bare stille et annet spørsmål. I går sa Erstad at det kom uklare signaler fra regjeringen - nå var jo han overvåkingssjef for flere regjeringer. Men hva er rettssikkerhet, sa overvåkingssjefen som hadde sittet iåtte år. Og da spør jeg: Hva gjorde du som statsminister for å utdype dette og få en felles oppfatning av hva rettssikkerhet er i forhold til regjeringen og etatene du hadde ansvar for?

       Kåre Willoch: Kan jeg først få oppklare den lille misforståelse om hva jeg siktet til med sikkerhet i mitt tidligere svar? Lund-kommisjonen kritiserer jo at man ikke bare registrerte sentrale tillitspersoner i NKP, men også registrerte lokale tillitspersoner, og sier at registrering av lokale tillitspersoner var kritikkverdig. Og så spør jeg: Med hvilket sikkerhetspolitisk grunnlag kommer Lund-kommisjonen frem til at man riktignok kunne registrere sentrale tillitsvalgte, men ikke lokale tillitsvalgte? Hadde ikke disse lokale tillitsvalgte den samme lojalitet? Var ikke det partiet de var knyttet til, like avhengig av støtte fra Sovjetunionen eller mottok like meget støtte fra Sovjetunionen - lovstridig - uansett om disse personer var lokale eller sentrale tillitsmenn? Jeg ser ingen begrunnelse for at man kritiserer registrering av lokale tillitsmenn. Det er det jeg mener er sikkerhetsmessig synsing.

       Rettssikkerhetsmessig er et helt annet spørsmål. Om det må jeg si at når det gjaldt rettssikkerhet i forhold til overvåkingen, synes jeg faktisk at det gjennom det arbeid som ble påbegynt etter initiativ fra statsminister Per Borten og ført videre opp gjennom 1970-årene, var etablert et godt system for ivaretakelse av rettssikkerhet gjennom kontrollorganene for den hemmelige tjeneste. Men det er helt klart at ved en etterfølgende granskning, ville man jo kanskje finne at man kunne ha hatt det enda bedre. Det vil jeg ikke utelukke. Men her må jeg igjen vise til den vanskelige avveining mellom på den ene side kravet om hemmelighold og på den annen side kravet om grundighet i kontrollen med de hemmelige tjenester. Og la meg også få legge til at denne avveining mellom kravet om hemmelighold og kravet om grundighet selvfølgelig kan falle ulikt ut i ulike perioder, men i den situasjonen vi var i, med en farlig Sovjetunionen - fremdeles aggressiv - og et overveldende spionasjeapparat gjennom KGB og GRU måtte hensynet til hemmelighold tillegges betydelig vekt. Det er godt mulig at man i dag kan legge større vekt på grundighet og mindre vekt på hemmelighold i kontrollen med de hemmelige tjenester.

       Møtelederen: Ja takk.

       Marit Tingelstad (Sp): Leder - jeg har gjort en grov feil, tror jeg, når jeg refererte Erstad, for jeg refererte ikke direkte. Det var vel like mye: Hva ligger det i Rikets sikkerhet? - Så jeg beklager det, hvis jeg nå har villedet Willoch og forsamlingen. Men iallfall, han syntes han fikk uklare signaler.

       Møtelederen: Hvis du har klart det, så er det i grunnen godt gjort.

       Kåre Willoch: Nå hørte ikke jeg - dessverre - akkurat det punktet i høringen i går, men jeg har litt vanskelig for uten videre å akseptere at det var behov for klarere signaler når det gjaldt hva Rikets sikkerhet skulle bety for overvåkingspolitiets arbeid.

       Møtelederen: Ja takk. - Da er vi ferdig med denne oppfølgingsrunden. Da er mitt spørsmål: Er det behov for en liten pause? Er det det, kan vi ta det nå.

       Kåre Willoch: Er det til meg? Har ikke dere en mening selv?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du er gjest, så du lyt fyrst og fremst ...

       Møtelederen: Det er du som bestemmer. I det spørsmålet er det du som bestemmer.

       Kåre Willoch: Ja takk. Jeg skjønner at jeg er gjest - det har kommet tydelig frem. Men vi kan godt fortsette litt til for mitt vedkommende - skjønt, hvis det blir svært lenge, burde vi vel ha litt kalorier og sånt, ikke sant? Men det er opp til dere. Jeg vet ikke - jeg har tid i dag. Jeg har faktisk avsatt hele dagen, til tross for at jeg vanligvis har andre ting å gjøre også - bortsett fra at jeg gjerne vil gå i middag i kveld.

       Møtelederen: Ja, jeg regner også med det. - Da gyver vi løs på neste hovedutspørringsrunde. Kjellbjørg Lunde - vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Sidan vi har invitert Willoch hit i dag for at han i hovudsak skal svare på spørsmål som gjeld hans eigen regjeringsperiode - og fyrst og fremst då han var statsminister - så skal eg hovudsakleg prøve å konsentrere meg om det.

       Då vil eg gjerne fyrst spørje: På kva slags måte blei du som statsminister orientert om desse hemmelege tenestene sine aktivitetar - og eg tenkjer då spesielt på overvakingspolitiet og dei militære E-tenestene - då du starta din regjeringsperiode?

       Kåre Willoch: Jeg hadde samtaler med overvåkingssjefen - det var sjelden. For kontakten med overvåkingen gikk i hovedsak gjennom justisministeren. Jeg var interessert i, og forvisset meg om, at justisministeren gjorde jobben sin, og det gjorde hun - med stor samvittighetsfullhet.

       Når det gjaldt den militære etterretning, lå det i situasjonen at jeg var ganske spesielt interessert. Det hang jo sammen med den militære trussel som forelå på den tid. Jeg hadde flere drøftelser også med forsvarssjefen og anmodninger om orientering om den militære risiko og orientering om tilstrekkeligheten av etterretningstjenesten. Jeg var sant å si i utgangspunktet litt skeptisk til om denne tjenesten virkelig var så god at den kunne fylle sin overmåte kompliserte oppgave, og ble på mange måter beroliget av denne tjenestens dyktighet og det utstyr den hadde, som satte den i stand til å utføre en viktig oppgave for NATO-forsvaret.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då vil eg gjerne fylgje opp med eit spørsmål som også er omtala i Lund-kommisjonens rapport, det står på sidene 450 og 451 og er også omtala på side 491, og det gjeld utbygging av den elektroniske etterretningstenesta. Av Lund-kommisjonens rapport går det fram at dette samarbeidet blei regulert. Eg siterer frå øvst på side 451 fyrste spalte:

« ble regulert av faste avtaler som i praksis betydde at amerikanerne skaffet utstyr for innhenting og analyse, dekket det meste av investerings- og driftsutgifter og sto for nødvendig spesialutdannelse » - altså personale.

       Og så står det litt om føresetnadene for dette, korleis desse informasjonane skulle behandlast i ettertid.

       Lund-kommisjonen har ikkje funne at dette etterretningsutstyret blei brukt til det som Lund-kommisjonen skulle prøve å finne ut, nemleg ulovlegheiter retta mot norske borgarar. Men - sidan du var spesielt oppteken av dette - det har òg kome fram påstandar i media, med kjelde i amerikanske arkiv, at dette dreiar seg om monalege beløp, og om ikkje Lund-kommisjonen talfestar dette, så har eg høyrt at opp imot 80 % av dette blei finansiert direkte av amerikanarane. Dette har aldri kome fram i budsjetta som vi har hatt moglegheit for å behandle i Stortinget, og vi fekk aldri som vanleg meinige folkevalde i dette landet noka moglegheit for å vite noko om dette eller ha nokon innverknad på det medan dette skjedde. Vi fekk etter kvart greie på at det var eit lite utval med folk frå etterretninga, frå regjeringa og frå Forsvaret som hadde møte i Stortinget med jamne mellomrom og snakka om dette som om det skulle vere i forsvarlege former, men dette er nokså grovt på kollisjonskurs med vår grunnlov og bevilgningsreglementet i Stortinget. Derfor vil eg spørje deg - sidan du har vore så oppteken av andre pengar som har kome inn i landet til ganske ubetydelege politiske krefter - om du synest dette var forsvarleg i forhold til den demokratiske måten ein skal behandle den typen viktige spørsmål på i land som Noreg. Var det forsvarleg, synsest du, at det foregjekk på den måten?

       Kåre Willoch: Kan jeg bare for sikkerhets skyld få spørre: Hvilke perioder er det du nå sikter til?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Dette var i ganske mange tiår. Det blei kvittert ut frå Stortinget i eit hemmeleg dokument i 1993, så det var svært aktuelt i din regjeringsperiode. Men det er ikkje så godt å vite, det er så mange detaljar i dette, og det er jo hemmelegstempla. Men det har stått ein del i pressa, og du var regjeringssjef, og eg reknar med at du kjende til dette.

       Kåre Willoch: Jo, jeg er godt kjent med disse forhold.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Kåre Willoch: Og her har vi da et helt typisk sikkerhetspolitisk dilemma. Selvfølgelig er det fra demokratisk kontrollsynspunkt ønskelig at man i budsjettene redegjør for elektronisk overvåking og utgifter til den på sammen måten som man redegjør for alt mulig annet. På den annen side er forholdet at dersom man i den daværende sikkerhetspolitiske situasjon hadde gitt slike fullstendige redegjørelser, hadde meget av virksomheten vært bortkastet, for da hadde man jo gitt Sovjetunionen rikelig innsikt i hva vi holdt på med. Der var det en avveining mellom de sikkerhetspolitiske grunner til å ha en mindre inngående kontroll med pengenes bruk og på den annen side Stortingets krav som bevilgende organ. Dette problem meldte seg jo meget tidlig etter krigen. Jeg kom inn i Stortinget i 1958 og mener å erindre at man var klar over at på denne måten ble disse spørsmål behandlet, og at et klart flertall i Stortinget - riktignok ikke eksplisitt - avfant seg med at det måtte være slik hvis vårt forsvar skulle nå den nødvendige effektivitet. At amerikanerne betalte en betydelig del av disse elektroniske overvåkingsutgifter, finner jeg ganske rimelig, for det var ikke bare en norsk, nasjonal, interesse - dette var viktige ting for hele NATO-forsvaret.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja. Men du svarer ikkje på mi problemstilling på ein eksakt måte.

       Kåre Willoch: Jo.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg kan ikkje forstå at det kunne vere noko problematisk i forhold til det som måtte vere venta, at alle etter kvart som den elektroniske utviklinga gjekk framover, hadde den typen system. Altså: Det var vel mogleg å orientere på ein skikkeleg måte, slik at vi kunne ha ein debatt om konsekvensane av dette, utan å røpe det som var sjølve installasjonanes plassering og alt dette som alle forstår ikkje skulle overleverast til eventuelle fiendar?

       Kåre Willoch: Ja, men vi hadde jo debatter. Og jeg må få minne om at vi også hadde en veldig interessant debatt om Loran C, hvor det fantes politiske bevegelser som prinsipielt hevdet rett til å røpe forsvarshemmeligheter. Man kan jo ikke være forundret over at når slike prinsipielle holdninger fantes, måtte man være litt varsom med hvor grundig man refererte budsjettspørsmål, hvor grundig referat kunne røpe forsvarshemmeligheter med slik virkning at Forsvaret ble svekket.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så du er fullt tilfreds med at vi har den typen finansiering, som ganske mange statsrettslærde meiner er nokså « betenkelig » i forhold til det som er Grunnlovas føresegner og Stortingets reglement for løyvingar.

       Kåre Willoch: Jeg vil gjerne gjenta at jeg ser at dette er et dilemma. Men jeg tror kanskje at en del av disse statsrettslærde ikke har studert de sikkerhetspolitiske sider av dette med den grundighet som enkelte andre av oss har vært tvunget til.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk skal du ha.

       Kåre Willoch: Der må jeg få minne om gamle C. J. Hambros ord, at det kan forekomme tilfelle hvor Stortinget må foreta en selvstendig vurdering også i forhold til de statsrettslærde. Og i disse saker her var det en uuttalt, men selvstendig vurdering i Stortinget at det måtte være omtrent slik som det var.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så går vi vidare på det som er sagt i Lund-kommisjonens rapport om det som dei oppfatta som klart ulovleg og instruksstridig overvaking av den politiske venstresida i Noreg fram til ca 1987, og du var som kjent statsminister i ein lang periode medan dette som dei meiner er instruksstridig overvaking og registrering, skjedde. Visste du som statsminister på den tida ingenting om desse forholda som Lund-kommisjonen no har avdekt, og som dei fleste av oss er nokså rysta over, når det gjeld overvakingspolitiets praktisering av gjeldande lovverk og instruks?

       Kåre Willoch: Jeg gikk ut fra at overvåkingspolitiet måtte følge nøye med i virksomheten i AKP (m-l) og NKP, og er beroliget over å se at det gjorde de - da gjorde de jobben sin. Jeg er bekymret over at Lund-kommisjonen etterpå, og etter mitt skjønn uten tilstrekkelig forståelse for den da foreliggende situasjon, hevder at dette er ulovlig. Jeg har tidligere i dag begrunnet at det var lovlig.

       Når det så gjelder telefonavlytting, forundrer det meg at Lund-kommisjonen ut fra ettertidsvurdering, i en helt annen situasjon, kommer til at det som ble godkjent av domstolene, likevel var ulovlig. Jeg mener at det var lovlig og nødvendig. Jeg gikk ut fra at det ble gjort slik som det ble gjort, og hadde heldigvis rett.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Båe dei tidlegare overvakingssjefane Jostein Erstad og Svein Urdal har sagt eksplisitt at den politiske leiinga, deriblant altså din justisminister Mona Røkke, var informert om overvakingstenestas aktivitet. Og til VG seier Urdal: Det er klart at politikarane visste. Men samstundes har vi no hatt ei rekkje av desse tidlegare ansvarlege, både statsministrar og justisministrar, inne til høyring, og dei har gjeve inntrykk av at POT nærast levde sitt eige liv som ein stat i staten. Og i går høyrde vi av Erstad at det også var eit « POT » innan POT som levde sitt eige liv. Dette er altså ikkje di oppfatning?

       Kåre Willoch: Ja, for det første må jeg si at Erstad vel ikke sa at det var et « POT » innen POT - det er forholdsvis ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Han fortalde jo om desse laushestane sine.

       Kåre Willoch: Ja, ja det er noe annet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Kåre Willoch: Jeg godtar uten videre at politikere fra andre regjeringer ikke har funnet grunn til noe detaljert daglig tilsyn med hemmelige tjenester, fordi det ville være uforenlig med hemmelighold. Jeg godtar uten videre at de har antatt - og det viste seg riktig - at kontrollorganene for de hemmelige tjenester gav en betydelig betryggelse, selv om de under de da foreliggende forhold ikke kunne bli fullstendige. For mitt eget vedkommende har jeg redegjort for at dette etter mitt skjønn var lovlig. Jeg antok, med rette, at den virksomhet som du så voldsomt kritiserer, ble utført, fordi jeg betrakter den som lovlig og nødvendig.

       Møtelederen: Ja takk - da er tiden faktisk for lengst ute for denne runden -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var synd.

       Møtelederen: - og vi går direkte over på oppfølgingsspørsmålene. Tingelstad er først - vær så god. For ordens skyld gjentar jeg, og det har ikke noen spesiell adresse til Tingelstad: Fra nå av er vi nødt til å kjøre disse oppfølgingsrundene slik de egentlig skal være - korte spørsmål og korte svar, ellers bruker jeg klubba. Vær så god.

       Marit Tingelstad (Sp): Du sa at du var meget fornøyd med din justisminister, og det var Mona Røkke i 1981. Hun sa i høringen her at hun ikke syntes det var viktig når hun overtok som statsråd, å undersøke påstander om samrøre mellom Arbeiderpartiet og overvåkingen. Syntes du det var viktig?

       Kåre Willoch: Disse påstander gjaldt jo forholdet på 1940-tallet/1950-tallet, og jeg vil si meg enig med Mona Røkke i at det var andre oppgaver som var mer presserende da hun overtok som justisminister. Jeg vil ikke si at man ikke med tiden måtte undersøke dette, men vi hadde ganske mange og svært presserende oppgaver å ta fatt på først.

       Marit Tingelstad (Sp): Ja, men jeg forstod det som det var påstander som gjaldt noe senere enn den tiden også.

       Kåre Willoch: Ja, da må du være snill og spesifisere det.

       Marit Tingelstad (Sp): Nei, er det påstander, så er det jo det som har stått i bøker og slikt.

       Kåre Willoch: Nei, mitt inntrykk er at det påståtte samrøret mellom Arbeiderpartiet og politiet i det vesentlige gjelder 1940-tallet, 1950-tallet og kanskje en del av 1960-tallet. Men selvfølgelig kan det ha forekommet sporadisk etterpå. Her må jeg gjenta at hvis man tror at slik tjeneste kan være både hemmelig og ideelt gjennomført, så venter man det umulige.

       Møtelederen: Da går vi videre, til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har et vennlig spørsmål, selv om det kanskje ikke høres sånn ut: Føler Kåre Willoch at han sitter her og plukker Lund-kommisjonens innstilling bit for bit fra hverandre?

       Kåre Willoch: Jeg må si at når spørsmålet kommer fra deg, så går jeg ut fra det er vennlig.

       Jeg føler at jeg er på meget sikker grunn når jeg tilbakeviser Lund-kommisjonens fortolkninger vedrørende angivelige ulovligheter i årene 1981-1986 - det er det jeg nå har uttalt meg om. Men det er viktig for meg å legge til at dette må ikke tolkes der hen at jeg godtar påstander om ulovligheter i andre perioder - det har jeg ikke uttalt meg om. Det er veldig viktig for meg, for jeg vil ikke at noen nå skal siat riktignok har jeg snakket om 1981-1986, men så har jeg liksom lagt det åpent for påstander eller kritikk mot forgjengere eller etterfølgere - det har ikke vært min mening. Jeg antar at det jeg nå har sagt vedrørende perioden 1981-1986, kan sies med minst den samme styrke om de etterfølgende år.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at det ville ha vært en helt annen og tynnere rapport dersom Kåre Willoch hadde vært medlem av Lund-kommisjonen?

       Kåre Willoch: Når det gjelder årene 1981-1986, så tror jeg ikke den ville vært tynnere, men den ville vært langt mer realistisk.

       Møtelederen: Da går vi videre, til Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Hovedspørreren Kjellbjørg Lunde brakte inn den elektroniske etterretningstjenesten og at USA, som hun snakket om, har betalt penger for etterretningstjeneste, altså elektronisk etterretning i Norge, som kom hele NATO til gode. Og du har forklart at det var behov for hemmeligholdelse av en del av disse spørsmål etter datidens sikkerhetspolitiske situasjon. Var det noen påvirkning av regjeringen i hva som kunne meddeles til Stortinget, det faktum at to stortingsrepresentanter fra Sosialistisk Venstreparti, nemlig Berge Furre og Finn Gustavsen, åpent hadde brutt sitt taushetsløfte i et forsvars- og sikkerhetspolitisk spørsmål i 1977?

       Kåre Willoch: Nei, jeg vil ikke egentlig si det, for jeg ville legge til grunn at i enhver forsamling av den størrelse må man være oppmerksom på at det foreligger en viss risiko for utilsiktet brudd på hemmelighold. Det var en erfaring jeg fikk - unnskyld at jeg nevner det, det virker vel litt gammelmodig, men allerede under krigen skjønte jeg dette, at man skal være litt forsiktig med å spre hemmeligheter, sensitive opplysninger, til for mange, ikke fordi man har noen mistillit til noen, men fordi risikoen for brudd på taushet, brudd på hemmelighet, stiger mer enn proporsjonalt med antallet personer som blir orientert. Og i hele den tid jeg satt i Stortinget, hadde jeg inntrykk av - og det er jeg ganske sikker på er riktig - at stortingsrepresentantene aksepterte at det i den sikkerhetspolitiske situasjon ikke var mulig å gi Stortinget alle opplysninger som man i og for seg ut fra demokratisk synspunkt gjerne ville gi.

       Carl I Hagen (Frp): Var det der noen forskjell på partiene i Stortinget? Du sier at det var en uuttalt forståelse av at man ikke skulle fortelle for mye.

       Kåre Willoch: Det vil vel fremgå av denne høring at bl.a. SV og Høyre så litt forskjellig på dette. Men når det gjelder forståelse av flertallsviljen, så tror jeg kanskje vi kan være enige om at slik var det.

       Møtelederen: Da er denne oppfølgingsrunden over, og vi går direkte til Fjærvoll, til hovedutspørring.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde Stay Behind-gruppene være kjent for alle statsministre og forsvarsministre etter krigen?

       Kåre Willoch: Det kan jeg vanskelig svare på, utover dette at i min tid hadde dette stått i avisene. Men jeg vil nok regne det som rimelig at statsministre var kjent med den totale forsvarsberedskap, og Stay Behind var etter mitt skjønn en viktig del av dette. Jeg har ingen orientering om hvorvidt alle statsministre visste om det. Som handelsminister i regjeringen fra 1965 til 1970 fikk jeg ingen orientering om dette, og jeg beklager meg ikke over at jeg ikke ble orientert om Stay Behind.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde Regjeringens sikkerhetsutvalg kjenne til Stay Behind-gruppene?

       Kåre Willoch: Nei, jeg er ikke overbevist om at man behøvde å orientere en så vidt bred gruppe.

       Dag Jostein Fjærvoll: Dersom ikke forsvarsministre/statsministre til enhver tid er orientert, er det en tilbakeholding av opplysninger fra E-tjenesten, fra forsvarstjenesten, fra de øverste ledd i disse organer, som er kritikkverdig?

       Kåre Willoch: Ja, nå nøler jeg faktisk med å gå inn på forhold her som kan oppfattes som kritikk mot mine forgjengere. Jeg svarer med stor trygghet for min egen periode, men da var dette svært lite aktuelt, fordi vi jo hadde lest om det i avisene, hvilket jeg anser som svært uheldig. Men det er jo klart at dette var en del av den totale forsvarsberedskap, og da måtte det en del orientering til. Men man måtte legge svært stor vekt på at ikke disse Stay Behind-grupper var så godt kjent for KGB at de ved en eventuell okkupasjon kunne samle sammen alle medlemmer av Stay Behind-gruppene. Og du vet like godt som jeg hva som ville skjedd med disse medlemmer av Stay Behind-gruppene hvis de ble samlet sammen av KGB.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når jeg går såpass inn på dette, er det fordi Hammerstad har vært til høring her og har hatt sterke synspunkter og meninger om dette. Jeg er veldig opptatt av at de som har vært med i den perioden vi har til høring i dag, har hatt mulighet til å gi uttrykk for sine synspunkter og standpunkter, selv om de skulle være forskjellige. Det er forklaringen, slik at det ikke misforstås.

       Når det gjelder en ting som har vært berørt flere ganger i dag, nemlig POTs virksomhet, sitter jeg igjen med følgende spørsmål: Er noe av årsaken til bråket rundt POTs virksomhet at myndighetene ikke klart har tatt stilling til f.eks. AKP (m-l)s virksomhet og beskrevet den som ulovlig?

       Kåre Willoch: Jeg vil ikke kritisere at myndigheter ikke offentlig har erklært AKPs virksomhet som ulovlig. Det måtte jo være innledning til en straffeprosess. Som jeg allerede har sagt: Jeg syns det ville være - jeg har tillatt meg å bruke uttrykket - dumt. En slik straffeprosess ville jo være å martyrisere en bevegelse til fordel bare for denne bevegelse, ikke for noen annen. Men jeg finner det også ganske overflødig å ha en straffeprosess for å gjøre oppmerksom på straffelovens bestemmelser. Det står jo krystallklart i straffeloven at den type virksomhet, den type formål er lovstridig. Jeg må si det like ut: Jeg er ganske forbauset over at man til tross for at man var oppmerksom på denne klare bestemmelse i straffeloven, stadig later som om denne virksomhet skulle være beskyttet mot registrering som lovlig virksomhet. Man må jo ta straffelovens bestemmelser alvorlig. Og de er ikke opphevet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og dermed er overvåkingsinstruksen etter din mening - som du har uttalt før i dag - klar. Det var lovlig, man skulle registrere AKPs virksomhet, man skulle registrere NKPs virksomhet, og det var det.

       Kåre Willoch: Jeg vil heller si at instruksen og loven gav full anledning til å registrere dette medlemskap. Når det gjelder NKP, er jeg fornøyd med at registreringen dreide seg om tillitsvalgte. Og her igjen må jeg få lov til å understreke, ettersom jeg kjenner en del av disse menneskene: Jeg har satt meget stor pris på mange kommunister, jeg kjenner dem som ildsjeler og gode borgere og nasjonalt sinnede. Men det kan ikke utelukke at man, når de er knyttet til en bevegelse med et slikt formål og en bevegelse som det er knyttet slike historiske minner til, var nødt til å følge grundigere med enn når det gjaldt andre politiske organisasjoner. Men det er veldig viktig for megå få klart frem at når jeg nå kritiserer AKP (m-l) og NKP, er det ikke rettet mot personer, men det er rettet mot omstendigheter som gjorde det nødvendig å følge med i disse organisasjonenes virksomhet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Med visse mellomrom oppstod det i samfunnet og i media sterke beskyldninger om POTs tjeneste, overvåking etc. Husker du hvor ofte justisministrene tok dette opp med deg som et nasjonalt problem, denne kritikken som stadig kom igjen, og som også dreide seg om enkeltpersoner?

       Kåre Willoch: Dette var jo ting som man kunne samtale om rett som det var, formelt og uformelt. Men jeg tror det er umulig å ha en effektiv hemmelig tjeneste uten at den slags kritikk oppstår fra tid til annen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Lund-kommisjonen snakker om noe som heter lysten til ikke å vite. Hvor mange i regjeringen Willochs sammensetning var det av statsråder - som vi snakker om nå - som hadde denne egenskap, lysten til ikke å vite?

       Kåre Willoch: Det er et meget misvisende uttrykk. Det dreier seg ikke om lyst til ikke å vite. Det dreier seg om anerkjennelse av den nødvendighet ikke å orientere for mange om svært sensitive hemmeligheter.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Slik at det fantes ingen statsråder som fant det beleilig ikke å ha så mye kunnskaper om de hemmelige tjenestenes virksomhet at det ble en belastning?

       Kåre Willoch: Nei. Nå bruker du uttrykket « beleilig ». Jeg tror du tidligere har brukt uttrykket « bekvemt ». Dette har ingen ting med beleilighet eller bekvemmelighet å gjøre. Det har med det å gjøre at man anerkjenner et behov for hemmelighold, og man anerkjenner at man selv, som de fleste andre mennesker, innebærer en viss risiko for uforvarende å røpe hemmeligheter. Og derfor er det klokt ikke å informere altfor mange mennesker om sensitive ting.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da regjeringen Willoch overtok, var det naturlig at mange ting i det politiske landskap endret karakter. Var det ikke naturlig at man så på disse tjenestene og så om det var behov for at de endret karakter også etter et regjeringsskifte?

       Kåre Willoch: Nei. Jeg gledet meg meget over at når det gjaldt sikkerhetspolitikk, var Arbeiderpartiet før vår tiltredelse og den regjering jeg ledet, i meget høy grad enige. Jeg hadde rett og slett tillit til at de så de samme sikkerhetspolitiske behov som jeg så. Og det syns jeg også er bekreftet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det måtte vel i 1980-årene være behov for å debattere endringer i trusselbildet?

       Kåre Willoch: Ja, det gjorde vi hele tiden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja. Men førte ikke endringer i trusselbildet og den diskusjonen også til endringer i hvordan man fulgte opp trusselbildet?

       Kåre Willoch: Nei. De store endringer i trusselbildet kom dessverre først etter vår regjeringstid.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og dermed er det som overvåkingssjefen sa i går om at folk lenger nede i systemet sendte notater eller ikke orienterte ledelsen, ikke noe problem man kjenner til fra 1980-årenes regjeringsperiode for Willoch? Dette er helt ukjent før man leser det i Lund-kommisjonens rapport?

       Kåre Willoch: Nei, jeg syns ikke man bør være forbauset over at det produseres en masse notater som regjeringsmedlemmer ikke leser. Jeg vet ikke om du er klar over hvor omfattende papirproduksjonen i den offentlige forvaltning er?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jo, dessverre. Det er nok mange som rygger raskt ut av mitt kontor når de ser hva produksjonen er, bare det som ligger der, og så har jeg ikke vært innom Regjeringen, så dermed så ...

       Kåre Willoch: Det kan være håp enda.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vi får se, vi får se.

       Det er da -

       Møtelederen: Ja, nå er det nesten slutt. Du har en mulighet til.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Én mulighet, da må jeg bare konsentrere meg om ett område, og det er Kontrollutvalget. Kontrollutvalget på den tiden, sammensetningen av det, funksjonen, ble det noen gang et viktig tema i Regjeringens drøftinger?

       Kåre Willoch: Ja, vi måtte jo fornye Kontrollutvalget. Det var vel i vår regjeringstid at vi valgte høyesterettsadvokat Stenberg-Nilsen som leder av Kontrollutvalget. Han var en meget anerkjent jurist, med særlig innsikt i rettssikkerhetsspørsmål, og etter mitt beste skjønn var han et meget godt valg og utførte et utmerket arbeid som leder av Kontrollutvalget. Men det er selvfølgelig riktig, som han vel også selv påpekte, det er mulig at han burde hatt mer ressurser. Dertil kommer at vi stadig hadde denne vanskelige avveining mellom på den ene side kravet om hemmelighold og på den annen sidekravet om grundighet i kontrollen. At dette i den da foreliggende situasjon måtte føre til at det var enkelte ting som kontrollorganet ikke oppdaget, som de burde ha oppdaget, det er noe bortimot selvsagt. Det er urimelig -

       Møtelederen: Ja takk, da er denne runden over.

       Kåre Willoch: - å rette en slik generell kritikk mot Kontrollutvalget, og jeg vil gjerne understreke at det gjelder også i høyeste grad høyesterettsdommer Mellbyes tid. Han var en fremragende jurist, og jeg kan bare beklage at han ikke hadde en talsmann til stede her som kunne forsvare ham da han ble utsatt for kritikk under en tidligere høring.

       Møtelederen: Takk. Da er den runden over. Til orientering så ble Stenberg-Nilsen formann i kontrollutvalget i 1988, han ble medlem i 1987. Så på det tidspunkt var ikke Kåre Willoch lenger statsminister, så vidt jeg husker.

       Kåre Willoch: Hvem var det som ble utnevnt i vår tid, da? Husker du det?

       Møtelederen: Hva leter du etter? Er du i tvil om at han ble formann i 1988?

       Om forlatelse - vi snakker om feil mann. Du sa Stenberg-Nilsen, du mente Bugge, altså.

       Kåre Willoch: Ja, Bugge var jo først.

       Møtelederen: Ja. Han var til 1988.

       Kåre Willoch: Ja, det er riktig. Bugge - alt det jeg sa om Stenberg-Nilsen gjelder ham, men Stenberg-Nilsen var jo også knyttet til dette. Var han ikke det?

       Møtelederen: Ja, jeg går ut fra at vi behøver ikke å strides om det faktumet der?

       Da kan vi gå rett over på oppfølgingsspørsmålene.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg syns det er hyggelig å høre at Willoch er opptatt av sikkerhetspolitiske behov, og jeg går ut fra at du også da er kjent med at din statssekretær Hammerstad var sterkt uenig med forsvarsminister Ditlev-Simonsen om nedgradering av Karstad-utvalget. Ditlev-Simonsen brukte ordene « uansvarlig » og « uforståelig ». Jeg er fristet til å spørre rett ut: Hvem liter du mest på i denne saken?

       Kåre Willoch: Dette spørsmålet har ingenting med min regjeringsperiode å gjøre. Det har heller ingenting med min tid i Stortinget å gjøre. Det er kommet opp i den senere tid. Jeg kjenner ikke svaret. De er begge svært pålitelige personer, men jeg kjenner ikke utvalgsinnstillingen, og jeg kan derfor ikke svare på ditt spørsmål.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Nei, det gjør ikke vi heller, men vi er nødt til liksom - vi har heller ikke hatt Karstad-utvalgets innstilling og sett på den, men vi har fått påstander her, og derfor lurer jeg på om du, som den mann du egentlig er, kan gi oss et godt råd: Hvem skal vi lite på?

       Kåre Willoch: Nei, jeg takker meget for tilliten, men jeg kan ikke gi deg råd i den saken, for jeg kjenner ikke utvalgsinnstillingen.

       Møtelederen: Ja, det må vi nesten bøye oss for. Da går vi til Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Hovedspørreren her, Fjærvoll, var innom Stay Behind-gruppene. Da du ble orientert om eksistensen av Stay Behind og hvordan de arbeidet osv., så var jo dette belagt med den største hemmelighet, og det var vel også tilfellet i kommandostrukturene, går jeg ut fra, for denne virksomheten. Vi har tidligere hørt antydet her at kanskje noen av disse gruppene levde sitt eget liv. Var dette et spørsmål som var aktuelt for deg,å forsikre deg om at dette var under betryggende kontroll, og muligheten for at noen av disse kunne leve en tilværelse som kanskje ikke var fullt akseptabel?

       Kåre Willoch: Ja, jeg ble dessverre orientert om Stay Behind-gruppene gjennom avisene. Jeg synes ikke det var noen særlig god form for orientering. Derfor var dette altfor godt kjent da jeg ble statsminister. Forsvarsministeren tok seg av det nødvendige tilsyn, men det ligger i sakens natur at man kan ikke både ha en hemmelig organisasjon som skal operere under en eventuell okkupasjon, og samtidig ha noe særlig inngående kontroll med denne. Her må jeg igjen få vise til at dersom det kom en eventuell okkupant for øre hvem som var medlem av en slik organisasjon, ville de alle vært døde, meget raskt.

       Møtelederen: Ja takk. Kan vi gå videre? Det kan vi. Da går vi til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det høyrer jo med til dette omfattande hemmelegheitskremmeriet både av saklege og mindre saklege grunnar at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite ikkje har fått høve til å sette seg inn i denne rapporten som mange meiner er så sentral, ikkje minst når det gjeld denne finansieringa frå amerikanarane si side når det gjeld dei elektroniske forholda. Eg vil berre følgje opp i forhold til det som Willoch og eg hadde ein runde om tidlegare. Denne omfattande hemmeleghaldinga av den typen avtale som desse pengane no refererer til, og som Willoch og eit politisk fleirtal alltid har vore einige om ikkje skal kome til kunnskap korkje for eit samla storting eller for det norske folk - kan det ha noko også med politiske vurderingar å gjere, at Willoch og eg er ueinige om mange sikkerheitspolitiske forhold i fortida, og også i spørsmålet om konsekvensen av atompolitikken og av NATOs atomstrategi, som også inneber førsteslagsevne, og mange av desse installasjonane som her blir fokusert på omkring dette med ei etterretning, som vi alle er einige om ikkje skal kome fienden til kunnskap? Det hadde jo ganske mykje å gjere med oppbygging av det som var eit forsvarskonsept som veldig mange av oss meinte kanskje tvert imot ville sette ganske mange i fare, og dermed var det kanskje viktig å få litt av desse opplysningane fram, konsekvensen av dette. Kunne det ha noko òg med den typen politiske omsyn å gjere at altfor mykje etter mitt skjønn framleis er hemmelegstempla?

       Kåre Willoch: Jeg er ikke enig i at altfor meget er hemmelighetsstemplet, men jeg er helt enig i at en ulik vurdering av dette kan ha noe med ulike politiske holdninger å gjøre. Det som er særlig relevant i den sammenheng vi er inne på nå, er vel at det fantes politikere som opphøyer til prinsipp at de skulle kunne røpe forsvarshemmeligheter. Og jeg ville finne det ganske naturlig at overvåkingspolitiet da fulgte med, og om det foregikk mer røping av forsvarshemmeligheter enn den som skjedde åpent.

       Møtelederen: Ja, takk.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg får ikkje høve til å ...?

       Møtelederen: Jo, du får det, men du må ikke stille sånne milelange spørsmål - et kort et nå, så.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja men Willoch, poenget er at det som blei hemmelegstempla, og fortsatt er hemmelegstempla, hos oss, er altså ope tilgjengeleg viss ein går til kjeldene i USA, i Pentagon f.eks. Dette har jo forskarar skrive om, frå opne kjelder, mens vi har streva med å få dei heilt openberre tinga - som det burde vore kjennskap til, både for stortingsrepresentantar og regjeringsmedlemmer og det norske folk - kjende, fordi det var nokon som etter mitt skjøn syntest det var politisk bekvemt å bruke dette greie stemplet.

       Kåre Willoch: Jeg vet ikke hvilken tid du nå snakker om, men jeg har inntrykk av at du snakker om en tid lenge etter ...

       Kjellbjørg Lunde (SV): Også i di tid.

       Kåre Willoch: I min tid var det ikke slik at disse hemmeligheter kom ut fra Pentagon og ikke fra Norge. Men jeg har en mistanke om at du snakker om ganske ferske begivenheter, som interesserer meg meget, men når det gjelder tiden etter at jeg sluttet i Stortinget, er det kanskje ikke naturlig å gjøre det til tema for denne høring. Skjønt hvis du vil inn på de aller siste begivenheter, har jeg atskillig å si.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er eg klar over, men ...

       Møtelederen: Der har dere begge satt strek for denne runden. Da går vi til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Det var oppfølgingsspørsmål?

       Møtelederen: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Ja, Kåre Willoch, du sa noe som forbauset meg litt i sted. Du sa, som jeg forstår meget godt, at på det tidspunktet du begynte som statsminister, var det stort samsvar mellom det din regjering og det Arbeiderpartiet hadde stått for i sikkerhetspolitikken, altså at det var ikke noe behov for å gjøre noe med POT eller noe sånt, fordi man var egentlig på linje. Men etter en tid hvor du hadde vært statsminister, begynte det vel å bli en betydelig meningsforskjell mellom regjeringen og Arbeiderpartiet når det gjaldt NATOs nedrustningsstrategi og strategi vis-à-vis Sovjetunionen - jeg tenker da på dette som ble kalt dobbeltvedtaket, hvor det nettopp var Arbeiderpartiet som skeiet ut. Jeg skulle gjerne høre din kommentar til det. Var ikke egentlig dette dobbeltvedtaket om nedrustningen og forhandlingsstrategien relativt viktig? Og der var det dukket opp en meningsforskjell.

       Kåre Willoch: Ja, det er utvilsomt riktig. Jeg vet ikke i hvilken grad lederen vil tillate at jeg bekrefter din oppfatning. La meg bare si det slik at etter at vi hadde sittet noen tid i regjeringen, skiftet Arbeiderpartiet syn på NATOs nedrustningsstrategi. Og det gikk så langt at Arbeiderpartiet krevde i Stortinget at Norge skulle støtte de sovjetiske krav i forhandlinger med NATO. Jeg tror man må erkjenne for historien at det faktisk var et flertall i Stortinget for dette syn. Men det lyktes å hindre at det kom til uttrykk ved noen votering.

       Jeg syntes det var en meget vanskelig sikkerhetspolitisk situasjon, for det er helt på det rene at hvis Norge her hadde støttet Sovjetunionens krav, så hadde det vært meget vanskeligere for NATO å nå frem med sin holdning. Nå skjedde heldigvis ikke det. NATO nådde frem med sin holdning, og man fikk en utvikling som endte med Sovjetunionens fall.

       Men jeg kan ikke se at denne sikkerhetspolitiske uenighet skulle påvirke instruksene til Politiets overvåkingstjeneste. Og det var jo mange mil borte fra vår tankegang at Politiets overvåkingstjeneste kunne kobles inn akkurat i denne striden. Det vil jeg gjerne understreke. Dette var en lovlig, legal politisk uenighet. Man kan mene sterke ting om sine politiske motstandere og hva de gjorde på den tiden, men det hadde ingenting med overvåkingstjenesten å gjøre.

       Carl I Hagen (Frp): Mitt andre oppfølgingsspørsmål går også på noe som har vært stilt av hovedspørreren, nemlig disse pengene, som Kjellbjørg Lunde igjen var innom. Var det noen regel eller forståelse i din regjering om informasjonsstrømmene? I tidligere høringer har det vært relativt klart antydet fra daværende statssekretær Hammerstad i Forsvarsdepartementet at det og det skjedde, fordi det kan ikke ha skjedd noe annet enn det han visste om - han gav altså inntrykk av at statsråd Sjaastad hadde ingen flere kunnskaper og ikke mer innsikt enn det han selv som statssekretær hadde. Han skapte altså inntrykk av at det en statsråd vet, det vet automatisk også statssekretæren. Var det slik i din regjering at en statssekretær hadde tilgang til alle de samme informasjoner og møter som statsråden? Eller var det visse ting, i hvert fall når det gjaldt forsvar, og kanskje utenriks, at det var forsvarsministeren som var inkludert, og at man kanskje ikke inkluderte statssekretærer i visse typer ting?

       Kåre Willoch: Da må jeg for det første si at jeg kan ikke ta standpunkt til om ditt referat av det Hammerstad sa, er riktig eller galt.

       Når det gjelder forholdet mellom statsråd og statssekretær, tror jeg det vil variere fra person til person. Personlig la jeg meget stor vekt på at mine medarbeidere skulle være best mulig orientert til enhver tid, selv om det er aldeles umulig å holde alle orientert om alt. Men jeg kan godt se argumentet for at dette kan stille seg litt annerledes i enkelte fagdepartementer. Men dette må du spørre andre om, jeg kan ikke svare på det. Det var ikke min jobb å gå inn i spørsmålet hvorledes forsvarsministeren og hans statssekretær skulle informere hverandre.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre. - Det Hagen gjorde, var egentlig å tøye reglementet i lengste laget. Det skal være ett oppfølgingsspørsmål, og for så vidt en mulighet til å oppfølge det resonnementet, og ikke to helt forskjellige, men -

       Carl I Hagen (Frp): Da beklager jeg.

       Møtelederen: - det fikk gå for denne gangen, skjønner jeg.

       Gunnar Skaug (A): I svar til hovedutspørreren, Fjærvoll, betonte du etter min oppfatning ganske sterkt at kritikken i forhold til NKP og AKP (m-l) ikke går på enkeltpersoner. Jeg syns det du sa, viser både storsinn og toleranse i forhold til alle dem - det gjelder ikke bare kommunister, men kanskje også andre - som urettmessig er overvåket. Jeg vet at du har sterke synspunkter på et spørsmål som også medlemmer av skal vi si foreningen av tidligere statsministre har vært inne på, bl.a. Odvar Nordli og Per Borten, og det gjelder erstatningsspørsmål, altså på hvilken måte man skal få til en oppreisning i forhold til dem som det er forvoldt skade overfor.

       Kåre Willoch: Kan jeg for ordens skyld få presisere at jeg tror man må skjelne mellom urettmessig overvåking og urettmessig skade. Det må være anledning til å overvåke og enda langt mer å registrere personer som det senere viser seg er fullstendig fri for mistanke. Du kjenner sikkert tilfeller av dette, ikke sant? Det er ikke nødvendigvis urettmessig, for - som jeg har vært inne på - er det jo slik at overvåkingstjenesten må registrere og i noen grad overvåke en lang rekke personer som viser seg å være fullstendig skyldfrie. Det jeg har talt om, er urettmessig skade, og det er jo ikke det som inntreffer ved at man kommer i et register. Men hvis dette fører til at man mister en jobb eller får svekket sine karrieremuligheter, så opptrer det en skade. Ved slike tilfeller mener jeg at erstatning kan komme på tale - ja i noen tilfeller bør gis. Det må være ut fra en konkret vurdering av det enkelte tilfellet, fordi samfunnet må erkjenne at man har fått utilsiktede bivirkninger av nødvendige forsvarstiltak.

       Møtelederen: Ja, takk. Da er denne runden over, og da går vi til siste ...

       Kåre Willoch: Jeg er ikke helt sikker på om vi gjør det.

       Møtelederen: Nei?

       Kåre Willoch: Det blir litt østeuropeisk også med hensyn til tempo og tid.

       Møtelederen: Ja, ...

       Kåre Willoch: Dette har jo blitt den rene maraton.

       Møtelederen: Det er full anledning til å ta en liten pause ...

       Kåre Willoch: Kan vi ikke få lite grann mat? Hvem er det som skal spørre nå?

       Carl I Hagen (Frp): Det er bare meg igjen.

       Kåre Willoch: Det blir jo en fest! Men kan vi ikke ta en liten matbit og en kopp kaffe og så komme tilbake?

       Møtelederen: For Hagen gjelder også klokken.

       Kåre Willoch: Hvis det er ubekvemt for komiteen, kan jeg jo strekke meg.

       Møtelederen: Vi prøver jo i så stor grad som mulig å etterkomme gjestenes behov, men ...

       Kåre Willoch: Skal vi ta fem minutter, da?

       Møtelederen: Ja, det gjør vi.

Møtet avbrutt kl. 13.10.

       Høringene ble gjenopptatt kl. 13.22.

       Møtelederen: Ja, da er vi klar til siste runde. Det er Carl I Hagen som har ordet til ordinær utspørring, vær så god.

       Carl I Hagen (Frp): Takk skal du ha.

       Jeg vil gjerne begynne med et tema som så vidt har vært berørt, nemlig domstolene, forhørsrettene, som etter gjennomgang av enkelte begjæringer fra Politiets overvåkingstjeneste i de fleste - er det vel - av tilfellene har gitt tillatelse til, rettens kjennelse for at det kan foregå lovlig telefonavlytting. De er blitt møtt med en massiv kritikk for at man med dette har gitt, som du har sagt, en ulovlig godkjennelse - og det er selvmotsigende, en domstol kan ikke gjøre det, det blir lovlig når domstolen har sagt ja. Men det har også vært rettet kritikk mot disse forhørsrettene for at det praktiske arbeid er gjort lettest mulig ved at de har vært på Politihuset og gått gjennom alle dokumentene der og latt sekretærarbeidet bli utført slik at dersom de skulle komme til at det var grunnlag for å gi kjennelse, så var altså den ferdigskrevet. Synes du dette er kritikkverdig?

       Kåre Willoch: Jeg må først si at jeg kan ikke se at noen regjering kan kritiseres for at de ikke har gått inn i disse forhold. Når jeg nå svarer på ditt andre spørsmål, har det i grunnen etter mitt skjønn lite med regjeringenes ansvar å gjøre. Dette er jo et spørsmål for domstolene, og regjeringen bør være varsom med å gi domstolene pålegg om hvorledes de skal behandle saker. Så mitt neste svar blir egentlig - jeg hadde nær sagt - av mer privat natur, en vurdering av hva Lund-kommisjonen her har skrevet, og da må det være meg tillatt et øyeblikk å vende tilbake til et eksempel, nemlig Treholt-saken. Hvorledes ville det ha gått hvis politiets begjæringer om telefonavlytting skulle skje i et lokale hvor risikoen for mikrofoner kunne være ganske høy og etter transport av hemmelige dokumenter frem og tilbake til og fra et fjernt sted? Jeg er ikke sikker på om det ville vært helt forsvarlig, for å si det svært forsiktig. Nå kan man selvfølgelig si at da fikk man ordne seg slik at man hadde lokale for retten på et annet sted under behørig kontroll. Det er meget som taler for at det kunne vært gunstig, men da måtte man ha meget omfattende sikkerhetstiltak, det måtte være en forutsetning. Ved å holde det på Politihuset slapp man altså dette, og så får man diskutere det i dette lys.

       Når det så gjelder spørsmålet om ferdigskrevne domsslutninger, er jo forholdet at det fremgår av loven at i disse sakene skal dommeren ikke være forpliktet til å gi noen skriftlig begrunnelse, så de vanlige krav til grundighet i domsslutningen og begrunnelse for konklusjonen foreligger ikke. Og da kan det fremstilles, som du gjør, som en praktisk foranstaltning at man har domsslutningen utskrevet for det tilfellet at dommeren skulle komme til at slutningen var riktig. Men i det at man har forhåndsutskrevet en mulig domsslutning, ligger ikke at dommeren ikke har arbeidet grundig med saken. Det ligger bare i det at han har et papir som han kan bruke hvis han skulle godta ønsket om avlytting. Jeg synes nok også på dette punkt at den kritikken fortjener en grundigere, bred gjennomgåelse. Og så kommer vi jo til sluttpoenget: Det blir ikke ulovlig av overvåkingspolitiet å rette seg etter en kjennelse selv om Lund-kommisjonen finner at denne kjennelsen burde vært utarbeidet på en annen måte. For overvåkingspolitiet var spørsmålet: Forelå det en kjennelse eller forelå det ikke en kjennelse? Og i de tilfeller hvor kjennelse forelå, var de - jeg hadde nær sagt - forpliktet til å følge denne kjennelsen.

       Carl I Hagen (Frp): Mitt neste spørsmål går på dette med registrering. Du har skilt veldig sterkt mellom registrering og overvåking. Og det vakte veldig stor oppmerksomhet da det kom en melding fra Sverige om at tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland skulle ha sagt i et intervju at det var liksom ikke noe skadelig å være registrert, hvem som helst kan bli gjenstand for en registrering, og at det var ikke noen stor sak. Hun ble møtt med massiv kritikk, og jeg spør deg om du var enig med Gro Harlem Brundtland akkurat på det punktet - det er jo ikke din regjeringsperiode, men ditt syn på dette som samfunnsborger tror jeg ville være av interesse. Du har jo selv nyansert noe i høringen her, selvsagt.

       Kåre Willoch: Ja, det hun sa var vel at ingen tar skade av å være overvåket - var det ikke det?

       Carl I Hagen (Frp): Registrert.

       Kåre Willoch: Sa hun registrert - ja, det var jo enda klokere.

       Om dette må jeg si at jeg skjønner godt hva hun mente. Og det er et viktig poeng, nemlig at det å komme i et register er ikke i seg selv skadelig - i hvert fall ikke hvis det blir holdt hemmelig, dette registret. Men her kommer man jo inn på spørsmålet om hemmelighold. Hemmelighold er ikke bare av hensyn til tjenesten selv, det er også av hensyn til de personer som havner i et register, fordi man vet nemlig at av disse personer i et register vil det overveldende flertall være fullstendig uskyldige. Derfor må det holdes hemmelig at de er der, fordi det vil bli misforstått hvis det kommer ut. Men dersom denne registrering får følger i form av vanskeligheter på arbeidsmarkedet f.eks., karrieremuligheter eller annen form for sosial reaksjon, det er da det blir galt. Og det jeg har prøvd å fremheve gang på gang, er at i de tilfeller hvor det kan påvises at slik registrering har fått skadevirkninger for en person, da må man være villig til å betale erstatning.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa også at du i din regjeringstid anså det for meget viktig at regjering og justisminister ikke skulle blande seg bort i enkeltsaker som overvåkingspolitiet / påtalemyndighetene har for seg. Er det et allmenngyldig prinsipp også når det er - la oss si - stor politisk ståhei omkring dette? Er det slik at da er det viktig at man kan gå inn, eller er det da viktig at man holder fingrene fra fatet når det gjelder enkeltsaker?

       Kåre Willoch: Ja, nå vil jo forholdet være at hvis dette virker etter hensikten, så vil det ikke bli kjent hvilke personer som er registrert. Da vil problemet ikke oppstå. Jeg vil nok synes vi kommer inn i en uheldig utvikling hvis man for det første gjør kjent i flere og flere tilfeller hvilke personer som er blitt registrert, og deretter reiser spørsmål om ikke regjeringen vil gripe inn og stoppe dette. Da vil man få en tilstand som jeg synes er lite forenlig med gode rettsstatsprinsipper. For øvrig - jeg synes det er verdt å understreke dette: Man bør vel kanskje operere med tre grader her. Vi har registrering som er et meget enkelt tilfelle. Man kommer i et register uten at det ligger noen mistanke i det. Man kan bli overvåket. Det bør fortrinnsvis skje slik at det ikke volder noen ulempe. Og man kan bli etterforsket. Når det gjelder etterforskning, føler jeg trang til å understreke at det kan nok være at folk flest oppfatter dette begrep alvorligere enn det er i rent juridisk forstand. Når en jurist snakker om etterforskning, behøver ikke det å bety mer enn at man ber en slå opp i et arkiv, rett og slett en arkivundersøkelse. Det er vanligvis ikke noe å lage noe særlig spetakkel om. Men når man snakker om etterforskning, kan folk flest få inntrykk av at det dreier seg om en aktiv og kontinuerlig prosess hvor vedkommende er under stadig overvåking, og det er noe helt annet. Jeg tror kanskje at det i den pågående aktuelle debatt er blitt vridd litt på dette forholdet, at man har snakket om etterforskning, er juridisk korrekt, men filologisk litt misvisende i tilfeller hvor det bare er foretatt undersøkelser i et arkiv.

       Carl I Hagen (Frp): Da har jeg to spørsmål til.

       Hvis man tar bort den lovfortolkning som Lund-kommisjonen har lagt til grunn for hele sitt arbeid, hva blir det da egentlig igjen av den massive kritikk som mange har tolket Lund-kommisjonen for å være mot våre hemmelige tjenester og mangelfull kontroll? Hvis man tar bort det juridiske grunnlag som Lund-kommisjonen har lagt seg på, og heller bruker det som har vært Stortingets mening i alle disse år - etter ditt synspunkt tidligere, etter daværende domstoler og etter den lovfortolkning som alle overvåkingssjefer har lagt til grunn - hva blir det egentlig igjen av Lund-kommisjonen?

       Kåre Willoch: Nå må jeg først presisere at jeg har holdt meg til perioden 1981-86, bortsett fra når det gjelder enkelte tilfeller hvor spørsmålene har vedrørt direkte andre perioder. Den kritikk jeg har tilbakevist, gjelder 1981-86. Jeg presiserer igjen at i det ligger det ingen anklage mot forholdene i andre perioder. Jeg bare holder meg til det jeg har nærmest kontakt med.

       Etter mitt skjønn har jeg påvist - det er mitt skjønn - at påstander om instruksstridig registrering av AKP (m-l) må kjennes døde og maktesløse. Jeg mener å ha påvist at påstander om instruksstridig registrering av tillitsvalgte i NKP må kjennes døde og maktesløse. Jeg mener å ha påvist at påstander om ulovlig telefonavlytting må kjennes døde og maktesløse.

       Så synes jeg nok at andre får føle seg forpliktet til å finne ut hva som da blir igjen av kritikken mot perioden 1981-86.

       Carl I Hagen (Frp): Da er mitt siste spørsmål -

       Møtelederen: Tiden din er for lengst ute.

       Carl I Hagen (Frp): Ikke for lengst, jeg har sett på klokka.

       Møtelederen: Skal vi bli enige om at den i hvert fall er ute? Men du får et lite kort spørsmål - på overtid.

       Carl I Hagen (Frp): Da er mitt korte spørsmål. Basert på det du nettopp sa, hva tror du årsaken kan være til at Lund-kommisjonen kan ha tatt slik feil når det gjelder det juridiske grunnlaget for hele sitt arbeid? Selv om det ikke er i din periode, så synes jeg det kunne være interessant om du kunne spekulere i hva årsaken til dette kan være. Kan det være sammensetningen? Kan det være at noen har vært dominerende? Kan det ha vært et ønske om å gi høylydte kritikere i hvert fall lite grann, eller forsøke å finne noe som kan tilfredsstille kritikerne?

       Kåre Willoch: Du vil sikkert forstå at selv om jeg synes ditt spørsmål er interessant, så er det ikke opp til meg å si alt jeg mener om det. Jeg har meninger, men jeg tror ikke de passer i denne forsamling. Det jeg kan si, som må være en fullt legitim bemerkning, er at jeg har fått et inntrykk av at kommisjonen ikke i tilstrekkelig grad har satt seg inn i de sikkerhetspolitiske, sikkerhetsmessige, problemer som forelå i den perioden de kritiserer. Med andre ord at kommisjonens vurdering på flere punkter er blitt preget av en etterpåklokskap som ikke kan berettige påstander om ulovligheter, og at de er blitt noe for sterkt preget av at vi nå lever i en helt annen situasjonen enn vi gjorde i perioden 1981-86. Jeg tror ikke jeg skal si mer enn dette.

       Møtelederen: Da er det siste oppfølgingsrunde, og Sigbjørn Johnsen er først ute.

       Sigbjørn Johnsen (A): Det er interessant å følge med i det som blir sagt om forholdet mellom regjering/statsråder og påstanden om å gripe inn i enkeltsaker. Jeg har en viss erfaring med den diskusjonen uten å komme inn på saken. Spørsmålet er kort og godt - og jeg ber her om en observasjon som, som Hagen sa, samfunnsborger: Kan en ikke sitte igjen med en følelse av, når diskusjonen oppstår om at regjeringen skal gripe inn eller avstå fra å gripe inn, at det også kan være en del av de politiske undertoner i diskusjonen som gjør seg gjeldende?

       Det andre jeg har lyst til å be om å få et resonnement rundt - og som du har vært inne på tidligere i dag - er at vil det ikke være slik at det kan oppstå spesielle situasjoner hvor regjeringen for så vidt har en plikt til å bli orientert eller har et ønske om å bli orientert, og at det i det ikke ligger på en måte noe spørsmål om å påvirke eller forsøke å blande seg inn i det arbeidet som andre etater enn regjeringen skal forholde seg til?

       Kåre Willoch: Jo. Det virker på meg som dette spørsmålet kan ha betydelig aktuell interesse. Jeg vil ikke utelukke at politiske undertoner kan komme inn i vurderingen av spørsmålet om Regjeringen bør gripe inn. Nå har jo lederen nedlagt uttrykkelig forbud mot å omtale Furre-saken, som så mange har vært inne på i høringen her fra komiteens egen side, men jeg kan rent teoretisk si at det er helt riktig at en regjering kan ønske å bli orientert uten at det deri skal ligge et ønske om inngrep. Men dette er en teoretisk betraktning. Jeg vil ikke gå inn i nærmere vurdering av aktuelle spørsmål.

       Når det gjelder politiske undertoner, må jeg få si at dels kan det være ulike partipolitiske vurderinger, men det kan også være andre forhold av beslektet art. Det er klart at hvis man f.eks. skulle få høre at et medlem av Stortinget eller et medlem som er valgt av Stortinget til et eller annet, er blitt utsatt for undersøkelser, kan det virke umiddelbart overraskende. Og så kan man komme til å reagere før man har fått tenkt skikkelig igjennom hvor naturlig dette egentlig er. Det kan bli litt forhastede reaksjoner. Vi kjenner jo dynamikken i disse prosessene - det er velkjent fra psykologien - så man kan komme ut i uføre av ulike slag.

       Det er jo ikke opp til meg ut fra min parlamentariske erfaring å gi noen generelle råd i overflod, men i den tid jeg satt i Stortinget, opplevde jeg gang på gang at når man så ble sånn sjokkert, var det kanskje klokt å gå hjem og sove på det, og ikke reagere før neste dag. Og hvis man hadde fulgt denne leveregelen, tror jeg meget hadde sett annerledes ut.

       Sigbjørn Johnsen (A): For å holde meg innenfor det som er rammen for høringen, bad jeg for så vidt ikke om noe annet enn en vurdering og en teoretisk vurdering. Og bare et lite hjertesukk: Det kunne jo lønne seg å være litt hedmarking innimellom - å bli spontan etter at man har tenkt seg om!

       Kåre Willoch: Da vet ikke jeg om hedmarkingens selvbilde er korrekt, men som teori er det godt.

       Møtelederen: Ja, jeg antar vi kan gå videre.

       Marit Tingelstad (Sp): Willoch har jo kritisert medlemmer av komiteen for å ha tatt standpunkt, og det var vel i grunnen det Hagen gjorde når han nå spurte hva årsaken kan være til at Lund-kommisjonen har tatt så feil. La nå det ligge.

       Jeg har likevel lyst til å spørre Willoch om det som står i Lund-kommisjonens rapport på side 27, annen spalte:

« Kommisjonen har pekt på at ingen av de saker som gjennom årene har vakt oppmerksomhet og som har medført kritisk lys på overvåkingstjenesten, er blitt avdekket gjennom Kontrollutvalgets virksomhet. »

       Jeg gir deg anledning til å si noe om det i forhold til det som du før har uttrykt om at POT har vært urimelig kritisert.

       Kåre Willoch: Men er dette korrekt da? Denne veldige debatt vi hadde f.eks. om Ikkevold-saken og beslag av abonnentlister osv., ble da viet høy oppmerksomhet fra kontrollorganene, så vidt jeg vet.

       Møtelederen: Takk, da går vi videre.

       Carl I Hagen (Frp): Komiteleder! Jeg vil gjerne få lov til å korrigere en feil opplysning som ble gitt. Jeg stilte spørsmål til Kåre Willoch om Lund-kommisjonen basert på Kåre Willochs vurdering av at Lund-kommisjonen har tatt feil på flere punkter. Så når det blir insinuert at jeg har gitt et spørsmål som signaliserer hva jeg skulle ha ment, er det feil. Det var Willoch selv som understreket sterkt at han var uenig på viktige punkter med Lund-kommisjonen, og det var årsaken til det, basert på Willochs egne synspunkter, jeg stilte spørsmål om.

       Møtelederen: Ja, det er selvfølgelig helt utelukket at Hagen har stilt noen ledende spørsmål - det er vi enige om.

       Kåre Willoch: Men jeg kan kanskje få nevne at jeg oppfattet spørsmålet slik Hagen presiserte det nå.

       Møtelederen: Da går vi videre. Det er Lundes tur - vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Etter det vi forstår av Willoch sine utleggingar her, har altså medlemmer av Lund-kommisjonen i motsetnad til Willoch sjølv då, hatt ein manglande bakgrunn for å kunne gje dei konklusjonane og dei vurderingane som dei har gjort i den rapporten som vi no har til handsaming. Men det er jo faktisk ein del som er nokså einige med Lund-kommisjonen, t.d. når det gjeld domstolane si rolle - ikkje minst kan eg referere til høgsterettsjustitiarius Carsten Smith og andre folk som har vore opptekne av spørsmål om rettstryggleik, som har vore bekymra. Og eg skal vise til kva som står i kommisjonen sin rapport om domstolen si rolle, med referanse til Oslo forhøyrsrett, som hadde dei fleste av desse sakene: Saksbehandlinga inneheld element som er rettstryggleiksmessig lite betryggande, seier dei. Avgjerda blir teken i overvakingspolitiet sine lokale. Rettsprotokollen med forhøyrsrettens standardavgjerder er regulært utskriven på førehand av overvakingspolitiet.

       Då vil eg spørje deg: Hadde du i din statsministerperiode nokon som helst informasjon om desse forholda, som i alle fall Lund-kommisjonen og Carsten Smith og ei rekkje andre framtredande juristar og folk som er opptekne av dette med rettstryggleik, er einige med Lund-kommisjonen var kritikkverdige?

       Kåre Willoch: Ja, jeg har svart tidligere på spørsmål om hvorledes jeg vurderer denne praksis ved domstolene.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det var ikkje det eg spurde om.

       Kåre Willoch: Nei, men jeg må få lov å referere til det som en del av mitt svar til deg, hvis du tillater?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk.

       Kåre Willoch: Jeg har en nyansert oppfatning i forhold til din og Lund-kommisjonen når det gjelder denne sterke kritikk av domstolene.

       Når det gjelder høyesterettsjustitiarius Carsten Smith, hadde jeg gleden av å se hva han sa om dette på TV. Jeg tror kanskje at ditt referat er litt for absolutt, for han erkjente da at dette var forhold som det var grunn til å se nærmere på. Og det er noe annet enn å slutte seg til Lund-kommisjonens kritikk på dette punkt.

       Så kommer vi til det som kanskje er hovedspørsmålet, nemlig om jeg som statsminister var orientert om eller følte grunn til å gripe inn i dette. Om det må jeg si at jeg ville ikke som statsminister gi meg til å gripe inn i domstolenes praksis. Det tror jeg ville kunne føre til berettiget kritikk.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få følgje opp, leiar?

       Møtelederen: Et kort oppfølgingsspørsmål, vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg refererte ikkje at du skulle gripe inn, men eg spurde om dette gjekk føre seg på denne måten. Sidan du er så oppteken av rettstryggleiken, lurte eg på om de har drøfta dette - om du i det heile var kjend med at det var på denne måten dette gjekk føre seg?

       Kåre Willoch: Nei, vi har ikke drøftet det. Men det var jo ganske naturlig ut fra det synspunkt at vi kunne ikke gripe inn i disse forholdene.

       Møtelederen: Ja, takk. Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (H): Ut fra det Willoch svarte på hovedutspørrer Hagens spørsmål i stad, oppfattet jeg det slik at det må være problemløst å være registrert. Hvordan samsvarer dette med Willochs tidligere utsagn om dette med innsyn i mappene sine? For hvis det er slik at det er problemløst å være registrert, er det da slik at man også skal få innsyn i det som er registrert i mappene i en eller annen grad, berettiget eller uberettiget?

       Kåre Willoch: Når man taler om « problemløst å være registrert » - det er altså din tolkning - må jeg si at det bør være problemløst. Men det avhenger av at man gjennomfører hemmelighold. Man har jo sett at det er slett ikke problemløst når noen ser seg berettiget til å bryte taushetsplikten.

       Når det så gjelder innsyn i mapper, tror jeg man må skjelne meget mellom nåtid og fortid. Å gi innsyn i mapper i en periode hvor man undersøker om det kan tenkes straffbare forhold, vil jo være å gjøre enhver etterforskning umulig når det gjelder spionasje eller den slags. Det kan være annerledes i andre forbrytelser, men å fortelle en mistenkt at du er under ettersyn for spionasje, er jo det samme som å umuliggjøre oppklaring.

       Når det gjelder det interessante spørsmål om innsyn i gamle mapper, som er kommet opp nå i forbindelse med enkelte saker, må jeg få si, som jeg har nevnt i aviser også, at her må vedkommendes egen interesse, personlige interesse, tillegges betydelig vekt. For det er jo riktig som det er sagt, at i disse mappene kan det være opplysninger som det er i den registrertes egen interesse ikke kommer ut - det kan være sladder og mye rart, for det er ikke mulig for politiet å skille ut riktig og uriktig i et slikt register. Dessuten kan det være opplysninger vedrørende metoder eller kontakt med fremmede tjenester. Det kan ikke være slik at fremmede tjenester ikke kan gi informasjon til norske tjenester uten å risikere at det kommer ut. Da tørker informasjonen inn, og jeg ber overveid hva det vil si f.eks. i beskyttelse mot sabotasje og terror dersom fremmede tjenester ikke skulle våge å orientere norske tjenester på grunn av risiko for lekkasje. Dette kan bli høyst aktuelt. Så det er ikke mulig å svare ja eller nei på spørsmålet om innsyn i mapper. Det må vurderes konkret og ut fra hensyn til alder.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men hvis Willoch får innsyn i sin mappe, er det da ikke rimelig at andre får innsyn i sin?

       Kåre Willoch: Jeg er redd for at jeg ikke har noen mappe og er ikke kjent med at jeg vil få noe innsyn. Men det er altså et eksempel på at jeg føler meg ganske rolig for at full offentlighet ville være bare hyggelig. Men, som sagt, jeg tror ikke jeg er i den stilling som enkelte andre, at jeg har noen skikkelig mappe. Men det burde de jo ha, for jeg har snakket med masse KGB-folk, ambassadefolk og russere og ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): I alle fall er nok flere av oss registrert kanskje, tvers over bordet også.

       Kåre Willoch: Ja, det håper jeg.

       Petter Thomassen (H): Ja takk, da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Dette med telefonavlytting har jo vært sentralt gjennom hele høringen, og det har tidvis blitt fremstilt slik at det var uenighet om det juridiske grunnlaget for dette. Faktum er jo, hvis man leser Lund-kommisjonens rapport, at det er ingen uenighet om lovforståelsen mellom Lund-kommisjonen og domstolene. En autoritet som Johs Andenæs støtter Lund-kommisjonen fullt ut på dette punkt, dagens justisminister støtter Lund-kommisjonen på dette punkt, og tidligere overvåkingssjef Hans Olav Østgaard støtter Lund-kommisjonen på dette punkt. Så jeg lurer på om det kan være en misforståelse ute og går. Det Lund-kommisjonen har gjort, er derimot å kritisere domstolene for at de gikk for lite grundig til verks, eller som det står på side 352: « standardbeslutninger ». Man gikk for lite ned i materien, og man lot dette bli fornyet år etter år etter år uten at påviselige resultater lå på bordet. Det er faktisk det kritikken går på, og ikke lovforståelsen. Jeg vet ikke, Willoch, snakker vi forbi hverandre?

       Kåre Willoch: Nei, vi gjør ikke det. Jeg kan ikke forstå at det du nå sier, er riktig. Dessuten, verken Andenæs eller nåværende justisminister eller Østgaard tilhører domstolene. Det er riktig at alle tilfeller av telefonavlytting har vært etter tillatelse fra domstoler, så for så vidt er det jo stadfestet at de var lovlige. Ikke desto mindre forekommer det vel i Lund-kommisjonens innstilling påstander om at en uriktig lovoppfatning har vært lagt til grunn, men det kan virke som om de senere har frafalt denne innvending. Dette er blitt litt uklart, men det er jo også på det rene at høyesterettsdommer Bugge og Lund-kommisjonen har ulike oppfatninger av hva som krevdes for at domstolene skulle kunne gi tillatelse. Men man kan godt si at når domstolenes tillatelse forelå, er dette ikke lenger ulovlig, og derfor kan man stusse meget over påstander om at det har foregått ulovlig telefonavlytting. Det ville være et stort fremskritt hvis man slapp å høre mer i debatten om den angivelige ulovlige telefonavlytting fra POTs side. Jeg mener å kunne vise til at for det første var lovforståelsen fra overvåkingspolitiets side riktig, og for det annet var det godkjent av domstolen i hvert eneste tilfelle. Og da å tale videre om den ulovlige telefonavlytting er etter mitt skjønn villedende.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg har altså ikke registrert at Lund-kommisjonens formann, som vi har kommunisert med, overhodet har forandret standpunkt. Tvert imot, han har sementert standpunktet med å vise til både den ene og den andre i sitt brev. Men la nå det være. At Bugge, høyesterettsdommeren, for sin del er uenig i dette, det behøver vi heller ikke å være uenige om, for det er jeg fullstendig klar over. Men han sitter temmelig ensom på den ene siden. Det var det som var mitt poeng.

       Kåre Willoch: Han sitter ikke ensom på den ene siden. Jeg skjønner ikke hvor du har dette fra - gjentar og gjentar at Bugge sitter ensom! Han gjør ikke det. Han har meget bred og solid støtte.

       Petter Thomassen (H): Ja, kan du ikke nevne dem for oss da?

       Kåre Willoch: Men jeg har jo nevnt dem for deg! Stenberg-Nilsen er heller ikke uten interesse, og professor Fleischer er heller ikke uten interesse. Og så er det opp til deg å finne ut om det er flere som mener dette eller ikke. Det er da ikke min jobb å drive din etterforskning!

       Petter Thomassen (H): Nei, det skjønner jeg jo, men det kunne vært rimelig å få begrunnet dine påstander.

       Men jeg har ikke flere muligheter. Da er det Grimstads tur. - Vær så god!

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg har forstått det slik av Willochs forklaring i dag at han setter et stort spørsmålstegn ved den historiske forståelse i Lund-kommisjonens rapport.

       Både den forberedende komite og Stortinget la stor vekt på at den kommisjonen vi skulle sette i arbeid, skulle nettopp bedømme det som var skjedd, på bakgrunn av dets tidshistorie og ikke på bakgrunn av etterpåklokskap, eller at forhold skulle bedømmes ut fra nåtid. Det er jo også meget interessante historiske utredninger i kommisjonens rapport. De hadde historisk ekspertise både i kommisjonen og i sekretariatet

       Oppfatter jeg Willoch rett, at kommisjonen ikke har truffet når det gjelder den historiske fremstilling, men rett og slett bommet?

       Kåre Willoch: Nei, det går ikke an å si det så generelt.

       Jeg håper jeg har sagt - jeg har i hvert fall skrevet det mange ganger - at den inneholder meget interessant historisk stoff. Men på noen punkter svikter innlevelsen i den situasjon man måtte arbeide i. Jeg har konkret gått inn på perioden 1981-1986, hvor jeg har påpekt hva jeg sikter til med at de ikke hadde tilstrekkelig innlevelse i den risiko man stod overfor. Det gjelder bl.a. omtalen av telefonovervåking, og det gjelder omtalen av AKP (m-l), og det gjelder omtalen av NKP.

       Jeg har for øvrig - om jeg skal få si det - savnet komiteens oppfølging av kritikken når det gjelder registrering av tillitsverv i NKP. På dette punkt må jeg bare konstatere at Lund-kommisjonen synes å være dårligere informert enn tilgjengelige kilder skulle tilsi.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg må bare konstatere at det er betydelig meningsforskjell mellom kommisjonen og Willoch.

       Kåre Willoch: Ja, det er helt riktig, men den er ikke altomfattende - langt ifra ! Jeg har lest store deler av kommisjonens innstilling med stor interesse - og tilslutning.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg må bare understreke at det er lagt ned et stort arbeid bak kommisjonens innstilling.

       Kåre Willoch: Ja, det fremkommer av størrelsen også det!

       Møtelederen: Ja, nå er mulighetene oppbrukt i denne oppfølgingsrunden. Nå er det Gunnar Skaug - vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Willoch sier at i utgangspunktet - og det er jeg for så vidt enig med ham i - burde det være problemløst både på den ene og den andre måten å bli både registrert, overvåket og satt under observasjon eller i hvilken grad man blir behengt med mapper. Men mitt spørsmål er: Er det egentlig så veldig problemløst å bare « sove på det » i denne medieverdenen?

       Kåre Willoch: Nei, det å « sove på » blir kanskje misforstått, og da vil jeg fryktelig gjerne få presisere det.

       Jeg mente å si at det burde være problemløst. I det ligger at det burde jo ikke komme ut hvem som er registrert. Når det kommer ut, ved brudd på taushetsplikten, blir det problemfylt. Og da kan det være utilstrekkelig å sove på det.

       Men det jeg nevnte med å « sove på det », var noe helt annet. Jeg siktet til den situasjonen som inntraff noe tidligere, da man fikk høre at et medlem av en kommisjon valgt av Stortinget var blitt undersøkt - det vakte en voldsom reaksjon. Og så fikk man altså kritikk, og det var i den situasjonen jeg trodde at man også i Stortinget kanskje kunne hatt fordel av den leveregel som jeg selv prøvde å praktisere, nemlig å ta den opplysningen med seg hjem og sove på den. Så ville man funnet ut neste dag at det var ikke så merkelig at man undersøkte i et arkiv om denne personen. - Det var i hvert fall ikke ulovlig. Jeg ser at noen påstår at det var ulovlig, men det er jo hobbyjus. Jeg svarer også bare hobbyjus, men jeg må ha lov til å mene at det var i hvert fall ikke ulovlig!

       Møtelederen: Da tror jeg passende vi runder av. Jeg har ingen flere på oppfølgingslisten.

       Tiden er da kommet til å takke Willoch for hans oppmøte, og ikke minst for hans engasjement. At det ble litt temperatur i møtet i dag, tar ingen skade av.

       Vi har lagt oss på hjertet at du er veldig tilhenger av kritiske spørsmål. Og mitt håp er at det også gjelder spørsmål selv om de ikke skulle komme fra deg. Med andre ord, til deg selv må det også kunne stilles kritiske spørsmål. Det har vi da forsøkt å gjøre i dag, og det har du svart på.

       Vi takker for oppmøtet og for dine svar!

       Kåre Willoch: Kan jeg få takke for invitasjonen og si at jeg har satt stor pris på denne høringen!

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det har vi merka!

Møtet hevet kl. 14.00.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
mandag den 24. februar 1997 kl. 14

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Tidligere partisekretær Ronald Bye

       Petter Thomassen (H)(komiteens leder): Da er vi klar til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Denne gangen er det altså Lund-kommisjonen det dreier seg om, og det dreier seg også om en person som har fått betydelig oppmerksomhet i Lund-kommisjonens rapport.

       Ronald Bye har lang tjeneste bak seg i arbeiderbevegelsen. Han ble - i henhold til de papirer jeg har vært i stand til å konsultere - sekretær i AUF i 1960, han ble sekretær i LO i 1963, han var partisekretær i Arbeiderpartiet fra 1969 til 1975, han var administrerende direktør i Norsk Folkeferie fra 1975 til 1978 og fra 1982 til 1983 - og endelig var Ronald Bye samferdselsminister fra 8. oktober 1979 til 14. oktober 1981. Det betyr at han i perioder var medlem av Nordli-regjeringen og deretter av Harlem Brundtlands første regjering.

       Ronald Bye har selv deltatt i slik irregulær eller ulovlig virksomhet som har vært gjenstand for Lund-kommisjonens granskning, herunder avlyttingsvirksomhet i Folkets Hus på Youngstorget, og Ronald Bye har gjennom flere år i skrift og tale bidratt til å bringe frem i lyset enkelte sider ved overvåkingstjenestens virksomhet, herunder også de påstått tette forbindelser mellom arbeiderbevegelsen og de hemmelige tjenester. Og jeg vil anta at Ronald Byes vilje til å fortelle om denne virksomheten også har vært med på å skape forståelse for nødvendigheten av å nedsette Lund-kommisjonen.

       Når det tok noen tid før Ronald Bye aksepterte komiteens høringsinvitasjon, hadde det sammenheng med at han ønsket at Jens Chr Hauge og Haakon Lie først skulle bidra med sitt, fordi disse - som han hevdet - visste langt mer enn han selv om de hemmelige tjenesters virksomhet over lang tid. Som det vil være kjent, ønsket de to nevnte ikke å møte til høring, hvilket komiteen selvsagt bare kan ta til etterretning og respektere. Både Jens Chr Hauge og Haakon Lie har imidlertid frigitt hele sin vitneforklaring for Lund-kommisjonen, og dette materiale står nå til komiteens disposisjon i dens videre arbeid med saken. Denne åpne høringen vil bli gjennomført etter normalreglementet for slike høringer, og da er vi kommet til det punkt at høringen kan starte, og jeg gir klubben til komiteens nestformann, Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug overtok her som møteleder.

       Møtelederen: Det er en ære for meg på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen å ønske deg, Ronald Bye, velkommen til denne høringen.

       Som du er gjort kjent med fra komiteen, vil temaet være de forhold som komitelederen nå har referert, og det er da spesielt kap. 15 i Lund-kommisjonens rapport om forbindelse mellom de hemmelige tjenester og partier, grupperinger eller institusjoner, og herunder kap. 15.4. Sluttfase - Ronald Bye i LO og som partisekretær, som omhandler bl.a. det såkalte Hjelm Nilsen/Bye-arkivet og også romavlyttingen i niende etasje i Folkets Hus.

       Da kan jeg vel gå rett på høringen, og jeg gir først ordet til komiteens leder og saksordfører, Petter Thomassen.

       Petter Thomassen (H): Takk for det!

       Du har jo gjennom årene skrevet ganske mye om de hemmelige tjenestene, og du har også uttalt deg om spørsmål i tilknytning til det en rekke ganger, og jeg går ut fra at du også har hatt anledning til å studere Lund-kommisjonens rapport. Så mitt enkle åpningsspørsmål er: Har vi nå fått hele sannheten på bordet?

       Ronald Bye: Nei, det tror jeg ikke. Kanskje jeg kan illustrere det med en slags egenopplevelse da jeg fikk Lund-kommisjonens rapport: Jeg sa til meg selv før jeg begynte å lese at dette er vel 80 % av sannheten. Etter at jeg hadde lest den, vil jeg si at det er 70 % av sannheten. Jeg tror imidlertid at Lund-kommisjonen har lagt et grunnleggende historisk arbeid på bordet, som jeg tror kan føre inn til resten av sannheten.

       Petter Thomassen (H): Du takserer altså Lund-kommisjonen til å presentere 70 % av sannheten?

       Ronald Bye: Ja, det er en illustrasjon.

       Petter Thomassen (H): Jeg skjønner det. Men de 30 % som fortsatt mangler - regner du med at du selv kan bidra til å tette noe av det hullet som er igjen?

       Ronald Bye: Svært lite. Jeg tror det er andre som sitter på mer av sannheten enn det jeg gjør når det gjelder de 30 prosentene. Jeg har følelser for det, men ...

       Petter Thomassen (H): Hvem andre tenker du på?

       Ronald Bye: Jeg tenker bl.a. på dem som har henvendt seg til denne komiteen og bedt om å bli hørt. Jeg tror det sitter mye stoff igjen som komiteen sikkert ville ha nytte av å høre. Og hvis jeg skulle gi et råd til denne komiteen - hvilket jeg vel kan ta meg anledning til - så er det at man heller hører én for mye enn én for lite. Det er jo spørsmål om å få denne saken så nær opp til en avslutning som overhodet mulig, og da får en høre på hva folk har å si, inklusiv det som en kanskje i utgangspunktet ikke fester så stor lit til.

       Petter Thomassen (H): Hvis du skulle konkretisere dette, hvilke konkrete anbefalinger ville du komme med, hvilke personer mener du ... Nå vet vi jo at Jens Christian Hauge og Haakon Lie har fått en invitasjon. De har avslått den, og det respekterer vi. Men hvilke andre personer tenker du på?

       Ronald Bye: Jeg vil nødig så tidlig i denne høringen gå ut og begynne å anbefale på navn. Men jeg vet at det ligger brev i denne komiteen fra personer som stiller seg til disposisjon.

       Petter Thomassen (H): Hvis jeg venter til senere i høringen, får vi kanskje ...

       Ronald Bye: Vi får se hva temperaturen blir.

       Petter Thomassen (H): Vi kan jo hjelpe hverandre med å huske på det når vi kommer lenger ut.

       Din forgjenger som partisekretær, Haakon Lie, uttalte til Lund-kommisjonen:

« Vi hadde aldri noen registrering av kommunister, aldri noe kartotek over kommunister. »

       Lund-kommisjonen finner det lite sannsynlig at Lie ikke var orientert om partiets overvåking. Med ditt kjennskap til kartleggingen av kommunister, hva er din vurdering av Haakon Lies uttalelser på dette punkt?

       Ronald Bye: Det er vel et spørsmål om ordbruk. Hvis Haakon svarer på hvorvidt man på partikontoret på Youngstorget hadde noe register over kommunister, så hadde de ikke det. Dette var jo slik innrettet at dette rent praktisk ble plassert i Folkets Hus og under administrasjon av LO. Men det ville være underlig hvis Haakon Lie ikke kjente til dette nærmest i detalj.

       Petter Thomassen (H): Når man leser vitneforklaringene til Haakon Lie og Jens Christian Hauge, får man jo et inntrykk av at de ikke har så veldig mye til overs for din person. Den ene bruker et meget drepende sitat, og den andre sier at han ikke hadde noe særlig med deg å gjøre.

       Du har til Lund-kommisjonen forklart at du leverte skriftlige rapporter til Haakon Lie, mens Lie har benektet dette i sin forklaring. Han hevder også at du aldri var innom kontoret hans i den tiden du arbeidet i LO på Youngstorget. Hvordan kan man ha så forskjelligartet oppfatning?

       Ronald Bye: Jeg tar til etterretning Haakon Lies beskrivelse av det.

       Hvis noen tror at det var slik innrettet på Youngstorget at Ronald Bye kunne bli valgt til partisekretær i Det norske Arbeiderparti uten at Haakon Lie noensinne hadde sett og møtt denne fyren, er man langt borte fra hva som er realitetene. Jeg var i kontakt med Haakon Lie, jeg inviterte ham bl.a. til Kirkenes i den tiden jeg var der oppe. Da holdt han forelesning om kartlegging og kampen mot kommunistene, slik at Haakon Lies nære kontakt - nære og nære, i hvert fall kontakt - med meg var helt åpenbar. Men har han glemt det, godtar jeg det.

       Får jeg si når det gjelder Jens Christian Hauge, som ikke kjente meg før i 1979 da vi samarbeidet om norsk luftfartspolitikk: Han hadde kontorfellesskap med Arbeiderpartiet da jeg ble valgt til partisekretær i 1969. Han var juridisk rådgiver for Arbeiderbladet i den tid jeg var styreformann i Arbeiderbladet. Han var en av de store strategene da vi manøvrerte ut Reidar Hirsti. Han samlet en del av det tunge lederskapet i Arbeiderpartiet hjemme i sin stue og drøftet hvordan vi skulle hindre at Reiulf Steen ble valgt til formann i Arbeiderpartiet - hvilket de ikke klarte. Hvis lederen er interessert i det, kan jeg fremlegge et hyggelig brev fra Jens Christian Hauge, skrevet i 1975, hvor han beklager at vi ikke kan fortsette vårt nære og gode samarbeid, men antok at vi kom til å møtes ved andre korsveier i livet.

       Jeg godtar at dette er glemt, men det illustrerer samtidig at en må ta med i vurderingen en viss glemsel når det gjelder en del av de helt fundamentale tingene.

       Petter Thomassen (H): Jeg forstår. Men det du nå repeterer, er at du gav skriftlige rapporter til Haakon Lie?

       Ronald Bye: Jeg gav skriftlige rapporter til Haakon Lie.

       Petter Thomassen (H): Dette brevet fra Jens Christian Hauge tror jeg nok komiteen kunne være interessert i - om ikke akkurat her og nå. Så om vi kunne få tilgang til det, vil jeg tro at ...

       Ronald Bye: Tar du godt vare på det, skal du få det.

       Petter Thomassen (H): Takk.

       Du har fortalt i en av dine bøker at du ble assistert av spesielt utvalgte televerksansatte i forbindelse med tekniske løsninger for avlyttingen på Youngstorget. Hva slags folk var dette? Var det E-stabens folk - eller hva var det for noen?

       Ronald Bye: Jeg har hele tiden antatt at de kom fra Televerket. Det har sneket seg inn en viss tvil etter hvert som flere ting har kommet på bordet. Men jeg holder fortsatt på at dette var en av Televerkets folk, som muligens Arne Hjelm Nilsen og Erik Næss hadde rekruttert inn for å gjøre disse spesielle tekniske operasjonene med anlegget i Folkets Hus.

       Petter Thomassen (H): Så du trodde ikke at det var slik at man bare kunne ringe til Televerket for å bestille hemmelig overvåking, og så kom de springende?

       Ronald Bye: Nei, jeg tror nok det lå på et mer avansert plan enn som så.

       Petter Thomassen (H): Og du tror at den som hadde sørget for rekrutteringen her, var en i overvåkingstjenesten?

       Ronald Bye: Ja, eller Arne Hjelm Nilsen for den saks skyld. Jeg tror at dette var forbindelser fra krigens dager, hvor jo dens slags i høyeste grad var aktuelle operasjoner.

       Petter Thomassen (H): Du hadde jo kontakt og var aktivt med i avlyttingen i Folkets Hus. Mitt enkle spørsmål er: Hvorfor drev dere med slike ting som det?

       Ronald Bye: Å hoppe rett inn i svaret på det spørsmålet er i og for seg ikke helt enkelt.

       I all enkelhet: Kampen mot kommunistene skriver seg nærmest helt fra barndommen av - gjennom den tiden jeg var læregutt og maskinreparatør ute i industrien. Det var en naturlig del av tilværelsen. Og når jeg ser tilbake på det, er jeg villig til å forsvare en del av denne kampen som foregikk mot kommunistene. Jeg ser ikke helt hvem andre som skulle ha gjort den jobben, og jeg er villig til å ta ansvar og forsvare den delen av jobben. På det tidspunktet da jeg kom inn og ble mer og mer aktiv, kan du si, i begynnelsen av 1960-åra, var dette meningsløst. Den overvåkingsaktivitet som ble drevet i Folkets Hus, og som jeg for øvrig fikk kjennskap til, var politisk overvåking. Det handlet ikke om rikets sikkerhet, det handlet ikke om revolusjon, det handlet om en politisk maktkamp - det å holde kontroll over de grupperingene i samfunnet som man kunne risikere ville lage bråk på arbeidsplassen.

       Petter Thomassen (H): Da du selv var aktiv med den type aktivitet, la oss si i din periode som partisekretær, hadde du da en oppfatning om om dette var lovlig eller ikke lovlig virksomhet?

       Ronald Bye: Ja, det er vel også en problemstilling som jeg har hatt anledning til å gå i meg sjøl og stille i etterhånd. Det er kanskje vanskelig å forestille seg det, men det var slik at når jeg ble satt til en arbeidsoppgave i Folkets Hus, hadde som overordnet LO-formannen, hadde nær kontakt med en partisekretær og jeg for øvrig hadde som holdning at det Arbeiderpartiet og LO stelte med, var rett og riktig, stilte jeg ikke den problemstilling for meg selv om dette var lovlig eller ulovlig. Dette var hemmelig. Det var det nærmeste den problemstillingen jeg kom. I ettertid har jeg ingen problemer med å innrømme at dette var klart ulovlig.

       Petter Thomassen (H): Den informasjonen som man på den måten fikk samlet inn, hva brukte man den helt konkret til?

       Ronald Bye: Du som er dreven politiker, vet at det å vite i politikken, ha informasjoner om hva som foregår omkring seg, er ting som en da kan bruke for å motvirke politiske aksjoner, ting som kunne lede til uttalelser i fagforeninger som en ville få problemer med, og den slags ting.

       Petter Thomassen (H): Jeg er helt enig i at det å vite er viktig, men hvem fikk vite?

       Ronald Bye: Først og fremst vi som satt rundt dette apparatet. Nå har vi jo ikke kommet inn på at en del av disse informasjonene jo gikk i en helt annen retning enn til Youngstorget, altså Arbeiderpartiet og LO. Men det var LO-ledelsen, og det var nøkkelpersoner i Arbeiderpartiet.

       Petter Thomassen (H): Og den samme informasjonen - jeg forstår at det er det du indirekte sier - gikk også til de hemmelige tjenester. Er det sånn å forstå?

       Ronald Bye: Ja, alt i alt gikk det vel mer til de hemmelige tjenester enn det gikk til tillitsmenn i partiapparatet og LO-apparatet.

       Petter Thomassen (H): Snakker du nå om Folkets Hus på Youngstorget, eller snakker du generelt?

       Ronald Bye: Nå snakker jeg om Folkets Hus på Youngstorget.

       Petter Thomassen (H): Da ser jeg av klokken at min tid foreløpig dessverre har gått ut.

       Møtelederen: Ja, og da er det tid for korte oppfølgingsspørsmål. Sigvald Oppebøen Hansen først.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil følgje opp det du stadfesta overfor saksordføraren. Det gjeld dei skriftlege rapportane som du leverte til Haakon Lie. No er det slik at Lie hevdar at du aldri var innom kontoret hans i den tida som du jobba i LO. Kommisjonen blei spurd av fleire vitne om den usemja som er mellom deg og Haakon Lie på dette punktet. Men mitt enkle spørsmål er: Kva slags type rapportar var det du overleverte til Haakon Lie?

       Ronald Bye: Det var rapporter, kanskje mer og mer om hva som rørte seg i AKP (m-l) og SUF, mindre og mindre om hva som dreide seg om kommunistiske aktiviteter.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kva er då din kommentar til at det i ettertid blir ståande igjen ein påstand mot påstand mellom deg og Haakon Lie i denne saka?

       Ronald Bye: Det er ikke noe problem for meg. Man får velge å tro hva man vil, men hvilket motiv skulle jeg ha for å påstå at jeg har gitt dette materialet til Haakon Lie? Hvis Haakon Lie har glemt det, får man bare ta det til etterretning. Dette problemet er mer ditt enn mitt.

       Møtelederen: Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Din åpenhet om disse sakene har vi sett ved å lese både Lund-kommisjonen og bøkene dine. Og jeg har lyst til å spørre hvorfor du ventet helt til slutten av 1980-tallet med å avsløre det du visste om denne nære kontakten mellom Arbeiderpartiet og overvåkingspolitiet.

       Ronald Bye: Nå fins det mange slags versjoner om mine motiver for hvorfor dette og hint er kommet så seint osv. - mer eller mindre fantasifulle og lugubre. Det er et ganske spredt spekter. Første gang jeg nevnte dette, var i en bok som het « Sersjanten », i 1987. Og det var ingen gjennomtenkt handling. I samarbeidet med forlaget skjønte de at jeg satt på mer, og de drog og halte, og så kom det da noen få setninger til. Jeg hadde fortrengt hele historien, jeg, så da den saken eksploderte, fikk jo jeg en gjenfødsel i forhold til hva jeg hadde vært med på. I november 1991 sendte jeg et brev til Gro Harlem Brundtland og meddelte at jeg ser at denne saken før eller siden dukker opp i sin fulle bredde. Jeg rådet da partiet til å ta tak i denne saken, i sine hender, og jeg tilbød meg å hjelpe til for å få dette på bordet. En kopi av det brevet kan du også få hvis du har lyst på det, så blir det etter hvert et arkiv av dette. Så skjedde det ingen ting, og så innledet jeg et samarbeid med to andre personer, Alf R. Jacobsen og Finn Sjue, og så skrev vi boka « De visste alt » i 1993. Da var saken egentlig lagt på bordet ut fra hva jeg da i hovedsak kjente til omkring disse tingene. Så dette har vært en slags naturlig utvikling. Det var en prosess som foregikk både i meg selv og omkring meg.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg setter pris på at den prosessen har ledet til det du er åpen på nå. Men jeg syns jo det er litt synd at da Per Borten kom med disse uttalelsene i 1977, var du taus. Har du noen kommentar til det nå?

       Ronald Bye: Jeg har også stilt meg det spørsmålet. Hvorfor reagerte jeg ikke? Men jeg tror det gikk meg hus forbi. Jeg var da opptatt av helt andre ting. Så vidt jeg vet, jobbet jeg da i reiselivet og hadde nok med den reiseaktiviteten som fant sted der, og ikke politikk. Så jeg tror ikke det gikk inn til meg i det hele tatt.

       Møtelederen: Da er det Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Du brukte her som eit bilete at 30 % ikkje kom opp til overflata i Lund-kommisjonens arbeid. Kva er det du meiner ikkje har kome opp - er det forhold som gjeld POT, er det E-tenesta du sikter til, eller er det dette samrøret mellom Arbeidarpartiet, LO og dei hemmelege tenestene i eventuelt nyare tid?

       Ronald Bye: Får jeg bare si at når det gjelder hva jeg har kjennskap til, tror jeg det ligger på tre nivåer - hvis jeg kan illustrere det.

       For det første er jeg spesialist på det jeg selv har vært med på. Dere kan si hva dere vil, men den historien kan jeg - til det ubehagelige!

       Så fins det et spekter av informasjoner som jeg fikk mens jeg var aktiv, altså hva jeg hørte gode venner som opererte i de hemmelige tjenester, fortalte - ganske fantasifulle historier, men jeg har gjemt på dem i bakhodet. Men det kan ikke jeg gå god for.

       Og så er det det jeg etter hvert har funnet ut når jeg har vært med i bokprosjekter. Det er ganske omfattende.

       Hvis jeg legger sammen dette, får jeg en bestemt følelse av at her er det noe som ikke stemmer. Her er det noe som ennå ikke er kommet på bordet. Da får jeg si at det er på det området som jeg har minst kjennskap til - altså innenfor E-tjenesten - jeg har følelsen av at man ikke har nådd inn til selve kjernen av en del av problemstillingene. Hvis jeg kan få føye til noe, så har jeg etter hvert lært den klandestine teknologi - hvis jeg kan si det på den måten - « need to know », hvor man bare skal kjenne det som er absolutt nødvendig for det en arbeider med. Det er et mer rendyrket prinsipp i etterretningstjenesten enn det er i POT. POT arkiverer jo alt, så det er bare å gå inn og bla, og så finner du alt sammen! I E-tjenesten er dette langt mer avansert. Jeg hadde en fenomenal sekretær i Kirkenes i sin tid. Han het Skau - ikke han som sitter der, men han var E-tjenestens mann i Kirkenes. Han ble valgt til sekretær for meg i Finnmark Arbeiderparti, og han var en perfekt sekretær. Blant annet la han opp et arkiv for Øst-Finnmark Arbeiderparti, hvilket Arbeiderpartiet var glad for. Han lærte meg villedende arkivering - hvordan du lager og legger brev inn i arkivet som peker i en helt annen retning enn det man egentlig skal se - benekte ting. Altså for å si det litt mer firkantet: Løgn er en del av profesjonen - altså du skal ljuge! Det er klart at når du skal trenge gjennom de barrikadene for å komme inn til sannheten, har du en helt annen og langt tyngre oppgave enn du har når det gjelder POT. POT har vært en enkel match for Lund-kommisjonen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det du seier no, er enkelt utlagt at E-tenestene - E-staben eventuelt - har vore flinkare til å slette spora sine enn POT har vore?

       Ronald Bye: Ja, de har vært flinkere til å slette sine spor i den forstand at det er deres fag. Når visse sjefer i E-tjenesten sier at de hadde full kontroll og fullt innsyn, vet de enten ikke hva de snakker om, eller de har ikke utøvd sitt lederskap på en riktig måte. De skal ikke vite!

       Møtelederen: Da er det Dag Jostein Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så løgn og bortforklaringer var en vesentlig del av LOs og Arbeiderpartiets kultur?

       Ronald Bye: Jeg sa ikke det. Jeg snakket om E-tjenesten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg går ut fra at vi snakker om en E-tjeneste som benyttet seg av et partiapparat og et LO-apparat til å gjøre det du nettopp har forklart?

       Ronald Bye: Det var jo før min tid. Jeg har aldri hatt samarbeid med E-tjenesten. Mitt forhold til E-tjenesten da jeg opererte på den sektoren, var meget anstrengt. Det var i Bryhn-/Evang-tiden, og det var kuldebarrierer mellom disse to tjenestene, så det hører en annen arena til.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du navngav jo nettopp en person som gjorde dette, og lærte deg opp til dette?

       Ronald Bye: Ja, det var en E-tjenestemann som jeg hadde som partisekretær i Øst-Finnmark. Han fortalte meg om disse tingene.

       Møtelederen: - Og den partisekretæren het Halvor Skau.

       Ronald Bye: Halfred.

       Møtelederen: Halfred, var det ja. Da har vi oppklart det.

       Ronald Bye: Og Skau - ikke med g.

       Møtelederen: Nei, uten g.

       Og så var det Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du har sagt at Lund-kommisjonen har avdekket eller kommet med 70 %, og at det er 30 % som er igjen. I hvilken tidsepoke er det disse 30 % befinner seg? Er det hele tiden fra 1945 og opp til i dag, er det 1950- og 1960-årene, eller er det 1980- og 1990-årene?

       Ronald Bye: Det er det veldig vanskelig å svare på, Hagen. Hvis jeg skulle si noe tidsrom som jeg kan knytte disse tingene til, er det i den perioden hvor jeg var oppegående - altså i 1960-årene og litt inn i 1970-årene. Hva som er på begge sider av den, kan jeg ikke uten videre si så mye om.

       Carl I Hagen (Frp): Du snakket om disse tre « nivåene » for kunnskap. Fra de to siste - altså ikke din egen personlige deltakelse, men de to siste - kan du si noe om hvor du plasserer personen Trond Johansen i dette bildet? Han er jo av noen fremstilt som den virkelige nøkkelmannen som satt og trakk i alle tråder og gav informasjoner til Arbeiderpartiets toppledelse - og alt måtte klareres, man kunne klarere ting med Trond. Det er den konspirative tenkningen. Fra disse to siste nivåene, har du sans for den konspirative tenkningen, eller vil du være med blant dem som sier at Trond Johansen har du aldri hørt noe om som noen viktig person?

       Ronald Bye: Det siste kan jeg jo ikke si, men mitt kjennskap til Trond Johansen er heller lite. Vi hadde en spesiell kollisjon - jeg tror det var i 1973 - da vi hadde en diskusjon om mitt forhold til den svenske etterretningstjenesten, som han reagerte veldig sterkt på. For øvrig har jeg bare registrert Trond Johansen som person og hans navn i kullissene. Jeg føler meg relativt sikker på at han hadde dype og tette kontakter med viktige folk i Arbeiderpartiet, men hva de kontaktene egentlig gikk ut på - hva snakker man om når man sitter og spiller poker, en utenriksminister og en etterretningsmann? - jeg vet ikke. Jeg vet at jeg i visse tilfeller har registrert at det var en problemstilling hvordan man skulle sørge for at Trond Johansen kunne forlate sin militære grad og gå over til sivil ansettelse - for det betydde at han da kunne være i sin posisjon lenger. Hva den problemstillingen hadde med meg, partikontoret eller i og for seg kaffeprat i regjeringen å gjøre, er jeg usikker på. Men Trond Johansen er andres spesialitet og ikke min.

       Jan P Syse (H): Dette gir jo et ganske eiendommelig innblikk i hvordan forholdene var i Arbeiderpartiet, det må jeg si. Men du nevnte at du allerede i begynnelsen av 1960 mente at hele denne virksomheten man drev overfor kommunistene, var i grunnen helt unødvendig. Men fra 1960 og fremover så skjedde det jo en rekke ting på den utenrikspolitiske front som i høy grad viste at kommunistene var en reell trussel. Syns du ikke det var for tidlig å avskrive din egen virksomhet?

       Ronald Bye: Hvis det låt slik, så er ikke det helt korrekt. Jeg sa utover i 1960-åra. Og da jeg kom inn i bildet - altså i 1967 virkelig for alvor - da var dette som jeg tidligere ville forsvare og fant fornuftig og riktig, det var ikke lenger fornuftig og riktig. I den perioden hvor jeg - holdt jeg på å si - på grunnplanet sloss mot kommunistene på Progress Verktøymaskinfabrikk osv., er det helt klart at det var berettiget, det var en politisk kamp. Men det fikk jo en helt annen karakter når man passerte 1960- og kom inn i 1970-åra, for ikke å snakke om 1980-åra - det var jo totalt meningsløst.

       Jan P Syse (H): Ja, det var altså 1960-åra du sa i sted, og nå utvider du det til å gjelde 1980-åra til og med.

       Ronald Bye: Jo, men jeg har jo lest denne saken her noen ganger nå. Og nå kan jo dere diskutere jus til krampa tar dere, men det fins jo ikke det minste dugg av fornuft i at en skal registrere noen titusener av ungdommer som er medlemmer av AKP (m-l) eller er mot NATO - det er jo fullstendig politisk ufornuftig. En del av disse menneskene er jo mindre revolusjonære enn Martin Tranmæl og Einar Gerhardsen var det i sin tid, og faren min var sikkert mye mer revolusjonær enn mange av de AKP-lederne som ble registrert. Det er fullstendig meningsløst, det utgjorde ingen trussel mot det norske samfunn, det var politisk maktkamp.

       Møtelederen: Da var det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Lund-kommisjonen sier på side 557 i rapporten at det ikke er framkommet noe som tyder på at overvåkingsarbeidet, avlyttingssystemet i Folkets Hus eller samarbeidet med POT noen gang har vært på sakskartet i sentralstyret eller landsstyret i Arbeiderpartiet eller i LO. Er du enig i at dette er riktig?

       Ronald Bye: Ja, det måtte jo ha vært galimatias å sette det på sakslista til de organene der, det ville jo være akkurat som å skrive om det i avisen. Det lå jo i sakens natur at dette var en aktivitet som ikke ble organisasjonsmessig behandlet, som andre organisasjonsmessige saker.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Er du da også enig med Lund-kommisjonen når den konkluderer med at det var en svært liten krets som kjente til romavlytting i Folkets Hus, og at dette heller ikke har vært på sakskartet for Arbeiderpartiet eller LOs organer?

       Ronald Bye: Ja, det var en svært liten krets, og det stod ikke på noe sakskart, nei.

       Møtelederen: Da var det Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg kommer tilbake til avlyttingen i Folkets Hus som du var ansvarlig for i en viss periode. Kan du beskrive hvem som samarbeidet om romavlyttingen i Folkets Hus og Folketeaterbygningen i ulike perioder - Arbeiderpartiet, LO, POT, E-tjenesten, og hvor lenge spilte E-tjenesten en rolle i dette samarbeidet?

       Ronald Bye: Det der er jo godt beskrevet i Lund-kommisjonens rapport fram til det tidspunktet som jeg kommer inn, og da vil jeg holde meg til den perioden, altså fra 1967, da jeg kommer inn i Folkets Hus, og da er samarbeidspartneren POT, det er en helt bestemt person, Erik Næss, som da er min nære samarbeidspartner, nærmest på det vennskapelige planet. E-tjenesten var ikke inne i bildet da jeg opererte i Folkets Hus.

       Edvard Grimstad (Sp): Du samarbeidet på slutten av 1960-tallet med E-tjenesten i Finnmark og hadde også på den tiden kontakt med det svenske IB-apparatet, som det for øvrig kunne vært interessant å få hørt noe mer om, når du sa det her.

       På Youngstorget - i hvert fall fra 1969 - samarbeidet du med POT, og da hadde du altså møter med IB. Når hørte du for første gang om Helge O. Spilhaug?

       Ronald Bye: Det var faktisk ikke før Finn Sjue og jeg skrev boka « Norges Hemmelige Hær », da ble jeg klar over ham. Men jeg var klar over før det at det fantes ikke noen fjerde tjeneste, men en slags fjerde struktur sammensatt av likt og ulikt som drev operasjoner helt på utsiden av de legitime tjenestene. Men navnet Spilhaug var helt nytt for meg til jeg begynte å arbeide med den boka.

       Møtelederen: Da er det ikke flere som har bedt om ordet til oppfølging i denne runden.

       Petter Thomassen overtok her igjen som møteleder.

       Møtelederen: Da er vi kommet til Gunnar Skaug for hovedutspørring.

       Gunnar Skaug (A): Ja, det blir mye arkiver dette, og et av de beste rådene som iallfall jeg har fått da jeg kom til dette huset, var at den beste måten å arbeide på er å kaste mest mulig. Men du har jo forklart deg til Lund-kommisjonen at da du kom til LO ved årsskiftet 1967/68, så fant du et personarkiv og et dokumentarkiv. Jeg har et spørsmål spesielt relatert til dette dokumentarkivet. Der har du sagt at det vesentlig inneholdt presseklipp. Mitt spørsmål til deg er: Hva slags andre dokumenter kan du huske fantes utenom disse presseklippene?

       Ronald Bye: Typen på disse dokumentene finnes i denne boka « De visste alt », det er rapporter om AKP (m-l)-aktiviteter, notater om påskeaksjonen - et fantastisk historisk dokument som jeg vil anbefale at noen og hver leser, fordi det gir et perspektiv som er ganske interessant. Det lå noen rapporter om finske forhold og om svenske forhold, men mest om finske forhold når det gjaldt utenlandske ting - i avisklipp, det er helt riktig.

       Gunnar Skaug (A): Du har så vidt nevnt Reidar Hirsti, og Reidar Hirsti har også skrevet en bok, bl.a. boka « Medierevolusjonen og det frie ord », og der mener Hirsti at du hadde din egen klipptjeneste for å følge med i og reagere overfor arbeideraviser, som jo for en stor grad slapp venstrekreftene til. Er dette riktig?

       Ronald Bye: Nei. Det er en sånn vandrehistorie, fantasifoster. Det var sannsynligvis arv etter Haakon Lie. Jeg hadde ikke noen slik klipptjeneste. Jeg husker at jeg reagerte et par ganger overfor redaktører som jeg syntes skrev hinsides. Den gangen var det orden i partiet og forholdet til partiavisene - hvilket det ikke er nå lenger - så da reagerte jeg altså, men det har blitt voldsomme historier. - Det hadde ikke det, Gunnar, det er - nei.

       Gunnar Skaug (A): Men tilbake til - du har jo skrevet flere bøker, bl.a. boka « Sersjanten » - at det var umulig å finne ut hvem som hadde bygd opp dette arkivet, og hvem som hadde adgang til det; det skriver du i boka. Videre understreket du også overfor NTB, det var den 7. oktober 1987 - det blir lenge siden dette her, men du har god hukommelse, så jeg tar sjansen på at du husker det - at ingen kunne fortelle sannheten om dette arkivet i dag - altså den gangen - da alle er døde.

       Ronald Bye: Ja.

       Gunnar Skaug (A): Da vil jeg i forbindelse med det spørre deg om du tror at dette arkivet var aktivisert, og når det ble brukt på sitt meste.

       Ronald Bye: Jeg skulle gjerne visst mer om det.

       Altså: Hobbelhagen - som var forgjengeren til Arne Hjelm Nilsen, som Arne Hjelm Nilsen var min forgjenger - tror jeg ikke var av samme typen som Arne Hjelm Nilsen. Jeg tror at arkivet vesentlig ble bygd opp av Arne Hjelm Nilsen- og ved hjelp av hans samboer, som var arkivsjef i Arbeiderbladet, og som nok hjalp til med klippingen. Så Arne Hjelm Nilsen var den som hadde satt det skikkelig i system, og som brukte det når han laget politiske betenkninger og rapporter til LO-formannen og til partisekretæren.

       Gunnar Skaug (A): Du har sagt at det var etter et råd fra en personlig bekjent i overvåkingspolitiet at du brukte hele to netter -

       Ronald Bye: Ja.

       Gunnar Skaug (A): - på å brenne mesteparten av materialet som en er inne på, i 1969. Du sa bl.a. i et intervju med deg i Kapital for ikke så lenge siden, det er blad nr. 3 for inneværende år, at du selv ikke hadde behov for noe arkiv, da du av dine venner i overvåkingspolitiet kunne få « en hvilken som helst personopplysning ».

       Ronald Bye: Ja, det stemmer.

       Det arkivet, det personregisteret som var i arkivet i niende etasje i Folkets Hus - jeg finner ikke ut hvilken posisjon og rolle det har hatt. Jeg antar at det har spilt en rolle i forbindelse med kongresser og landsmøter, at det her var i vesentlig grad registreringen av fagorganiserte som befant seg på venstresiden, og som da var såpass sentrale at de kunne risikere å bli valgt til landsmøterepresentanter og kongressrepresentanter i LO.

       Gunnar Skaug (A): Kan du redegjøre nærmere for hva slags venner du hadde i overvåkingspolitiet, og også hvilken hjemmel du hadde til å få en hvilken som helst personopplysning av Politiets overvåkingstjeneste?

       Ronald Bye: Nei, det var videreføringen av en praksis som var innledet for mange, mange år siden, før jeg kom inn i bildet. Jeg bare overtok en portefølje og brukte da den.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vet ikke om min tid er ute - hvis jeg har anledning til et spørsmål til, tar jeg gjerne det!

       Møtelederen: Ja, hvis du er i stand til å bestemme deg, skal du få lov å ...

       Gunnar Skaug (A): Jeg bruker ikke så veldig mye tid i denne høringen, så ...

       Møtelederen: Vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil iallfall bare avslutte med et spørsmål relatert til Lund-kommisjonen, som bl.a. konkluderer med at de dokumenter som ble bevart, viser at de aktuelle dokumentene i hovedsak er knyttet til virksomhet i Oslo-området - det har vi vel for så vidt så vidt sagt noe om - og at de fleste dokumentene gjaldt fagforeningsforhold og partipolitiske forhold som bare kunne ha en mening i politisk og ikke i overvåkingssammenheng. Videre må jeg også stille deg et spørsmål med bakgrunn i hva kommisjonen også bekrefter, at flere av disse dokumentene også i nesten identisk form finnes i overvåkingspolitiets arkiver. Er du enig med kommisjonen i at de fleste dokumentene i hovedsak var rent politiske dokumenter?

       Ronald Bye: Ja. Den beskrivelsen du gir, kan jeg bare understreke er korrekt. Og den går rett inn i det spørsmålet som vel Syse var inne på i stad - dette var politisk. På det tidspunktet hadde det ikke noe med rikets sikkerhet å gjøre, for å si det på den måten - det var politikk.

       Møtelederen: Takk.

       Da går vi på oppfølgingsspørsmålene - det er Marit Tingelstad først.

       Marit Tingelstad (Sp): I forlengelsen av det Skaug sa i stad om at du fikk jevnlige rapporter fra overvåkingspolitiet, uttaler du i et intervju med Aftenposten den 28.11.93 at du da du ble statsråd, ble informert om at noen av dine telefoner ble kontrollert av sikkerhetstjenesten, og at du med jevne mellomrom kunne bli avlyttet for å påse at du ikke sa « gale ting », står det her - sånn som jeg refererer. Hvem var det som gav deg disse opplysningene?

       Ronald Bye: Ja, det husker jeg ikke. Jeg mener at den type informasjoner får man vel da vanligvis av departementsråden. Det er ikke noe gærent i det, altså! Jeg mener at den sikkerhetskontrollen som lå i det, var helt korrekt, og det ville vært en forsømmelse hvis et sånt system ikke eksisterte. Jeg har sett siden at man har trukket i tvil hvorvidt dette er riktig, men etter min oppfatning var det helt korrekt.

       Marit Tingelstad (Sp): Du sa samtidig at enkelte stortingsrepresentanter også ble avlyttet. Hvordan kunne du vite det - hvordan kunne du si det?

       Ronald Bye: Det er da sideinformasjoner på annet nivå av det jeg fikk vite, at man hadde sikre informasjoner om hvilke kontakter visse stortingsrepresentanter hadde, og små hentydninger om samtaler som hadde funnet sted på telefon.

       Møtelederen: Takk.

       Vi går videre på oppfølgingsrunden. Jeg gjør oppmerksom på at meningen med disse oppfølgingsrundene er at det skal være korte og kjappe spørsmål og gode svar.

       Ronald Bye: Ja, det er jo greit.

       Møtelederen: Da er det Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): I 1974, etter at denne IB-skandalen i Sverige var kjend, hadde min partifelle Arne Kielland eit grunngjeve spørsmål i Stortinget om det kunne finnast ei slik fjerde teneste, eller fjerde struktur, som du no refererer til, og han nemnde m.a. Direktoratet for sivilt beredskap som ein mogleg institusjon der sånt kunne gå føre seg. Men justisminister Valle nekta då i svaret sitt for at det fanst ei slik teneste. Men du visste jo på den tida at statsminister Bratteli mottok rapportar frå deg på grunnlag av romavlytting frå Youngstorget. Korleis reagerte du då når du sat og dreiv med nettopp slike ting, som du no i ettertid har fått eit bevisst forhold til, forstår vi, på at justisministeren då nekta for at dette kunne eksistere også i vårt land?

       Ronald Bye: Vi hadde vel også i denne perioden Mellbye-utvalget, som vel også snakket om at det her ikke eksisterte noen ulovlige aktiviteter. Men i den sammenheng oppfattet jeg at det var slik det skulle være - dette skulle man benekte, hva man holdt på med. Så, dessverre, jeg reagerte ikke på det.

       Får jeg bare si når det gjelder Trygve Bratteli: Er det én ting jeg angrer på at jeg har fortalt, er det at han fikk dokumenter av meg. Det er sannheten. Men med min kjennskap til Trygve Bratteli ligger det ikke i det at han fikk dokumenter av meg, at han kjente til noe som helst. Hans personlighet kommer inn her, som kanskje ikke så mange kjenner til. Men det der beklager jeg. Jeg har aldri hatt noen samtale med Trygve Bratteli om disse hemmelige aktivitetene som foregikk i Folkets Hus, og kontakten med POT, i arbeiderpartitiden.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg få ei oppfylging?

       Møtelederen: Har du ikke hatt ordet to ganger?

       Kjellbjørg Lunde (SV): Har eg hatt ordet to gonger?

       Møtelederen: Det nikkes - og med alminnelig flertall bestemmer vi nå at du har hatt ordet to ganger, og da går vi videre. Det er Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, min opplevelse er at vi sitter her med en person som har gjennomgått en god, gammeldags vekkelse og opplever livet på nytt, og nå sier hvordan det burde ha vært. Det er en opplevelse i seg selv. Men jeg lurer på: Måtte man ha et spesielt forhold til etterretning og overvåking for i det hele tatt å bli sekretær i Arbeiderpartiet og LO?

       Ronald Bye: Jeg håper ikke det. Da vil jo mange av mine etterfølgere komme ille ut, holdt jeg på å si. Jeg tror ikke det var noen forutsetning i det hele tatt. Men jeg var den rette personen på rett sted på rett tidspunkt. Jeg hadde LO i ryggen.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Og da trenger jeg svar på følgende: Hvor mange ganger ble du forsøkt rekruttert direkte fra POT og E-tjenestens side?

       Ronald Bye: Aldri. Det skjedde jo ikke på den måten. Det skjedde ved at jeg fikk et kontor i Folkets Hus. Og en dag banker det på døra - en veldig hyggelig mann, som jeg hadde et meget godt, vennskapelig samarbeid med også, Erik Næss, og han presenterte seg fra POT, og så var arbeidet i gang. Det var ingen rekruttering.

       Får jeg bare si til det med vekkelse. Du får tro meg eller ei, men jeg synes ikke dette har vært noen enkel sak, og jeg er ikke begeistret for å ha vært med på en del av de tingene jeg har vært med på. Jeg går ikke rundt som noen angrende hund, men jeg kan ikke innse at jeg gjør historien eller saken noe nyttig og er til noe gagn, ved ikke å fortelle det jeg vet. Og for å sette prikken over i-en her: Jeg er en pragmatisk sosialdemokrat. Jeg er tilhenger av NATO. Jeg er fortsatt tilhenger av EU - selv etter to folkeavstemninger. Jeg har vært formann i en forsvarskommisjon. Jeg har hatt forsvarspolitikk som personlig interesseområde, og jeg er for at Forsvaret bør få litt mer bevilgning. Så jeg har ikke gjennomgått noen sånn « transplantasjon » fra den politiske posisjon jeg har hatt i hele mitt liv, til den situasjon jeg er i nå. Men jeg skjønner ikke at ved at jeg ikke skal fortelle, så gjør jeg liksom noe til gunst for dette samfunnets fremtid. Dette har jeg tenkt så mye på. Kall det hva du vil, inklusiv vekkelse, men dette er forholdsvis dyptpløyende i meg selv. Og det har kostet.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen.

       Carl I Hagen (Frp): Du har referert til at fra 1960-årene og utover var dette den politiske maktkamp. Så vidt jeg har forstått, var det først og fremst en politisk maktkamp i fagbevegelsen, altså kampen på arbeidsplassene om de tillitsvalgte i fagbevegelsen. Kan du si at dette liksom dreide seg om om Arbeiderpartiet skulle bevare sin innflytelse og delvis kontroll med fagbevegelsen i forhold til AKP (m-l) og delvis SV?

       Ronald Bye: Ja, det dreide seg om det. Altså Arbeiderpartiets politiske hovedfundament ligger på arbeidsplassene, og det må da skje gjennom fagbevegelsen. Og det at man klarte å forsvare sin politiske posisjon i fagbevegelsen, var helt fundamentalt for den maktposisjon som Arbeiderpartiet har hatt helt fram til i dag.

       Carl I Hagen (Frp): Mitt andre spørsmål: I denne politiske maktkamp som først og fremst var i fagbevegelsen, var det også arbeid sammen med overvåkingspolitiet og disse forholdene for å bekjempe andre politiske partier? Altså: Var det noen overvåking som du var kjent med, overfor stortingsrepresentanter og politikere fra andre partier som også skjedde?

       Ronald Bye: Arbeiderpartiet har aldri oppfattet de andre politiske partiene i dette land som noen trussel. Det var liksom det som skjedde på venstresiden, man hadde oppmerksomheten mot. Så - det var det.

       Møtelederen: Ja takk. Da var det Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg vil tilbake til den rapporten du leverte til Arne Hjelm Nilsen i den tiden du var LO-sekretær i Finnmark, og da selvfølgelig på bakgrunn av de hemmelige tjenestene. Du har også hevdet at det foregikk flere steder enn i Finnmark, og du har bl.a. verifisert Oddvar Gøthesen, som var LO-sekretær i Agder-fylkene på den tiden det selvsagt da her er snakk om. Er det riktig? Og hvilke andre var det snakk om her?

       Ronald Bye: Jeg har aldri oppgitt Oddvar Gøthesens navn. Han meldte seg selv, han. Og de som har dukket opp siden, har meldt seg selv. Jeg har ikke oppgitt andre navn av LO-sekretærer eller partisekretærer som har vært inne i bildet.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ifølge Lund-rapporten er det mye som tyder på at Arne Hjelm Nilsen stod ganske alene om sin virksomhet, og at de han benyttet som informanter, heller ikke visste om omfanget av virksomheten. Er du enig i dette, og kan det være en riktig beskrivelse av de faktiske forhold den gangen?

       Ronald Bye: Jeg tror Arne Hjelm Nilsen nok i noen grad levde etter prinsippet « need to know ». Han fortalte ikke andre, lot ikke andre få kjenne til så veldig mye. Jeg vet ikke hva du legger i ensom. Hvis du med det mener at han drev denne virksomheten alene, er ikke det riktig. Han hadde solid forankring hos LO-formennene og hos partisekretæren.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       For litt siden nevnte du at du hadde et sammenstøt - var det vel du kalte det - med Trond Johansen i 1973, og at det hadde med din forbindelse til den svenske etterretningstjenesten å gjøre, og at hans reaksjon var sterkt. Hva var problemstillingen den gang?

       Ronald Bye: Jeg får først si at dette har jeg snakket med Trond Johansen om, og vi har ulike oppfatninger om denne opplevelsen. Det hersker ingen tvil om at han kom på mitt kontor og konfronterte meg med at han visste at jeg hadde kontakt med IB, og at IB nå var inne i en skandalesak i Sverige. Hvorfor han tente så kraftig på dette, kan beskrives, og den historien tror jeg er kjent, ved at denne saken også ble tatt opp av Trond Johansen med den svenske etterretningstjenesten, og det utviklet seg til en ganske kraftig konfrontasjon om denne kontakten - såpass kraftig at det ble brakt opp på forsvarssjefsplanet. Det er min oppfatning når jeg nå sier at jeg tror at dette var en reaksjon på at her foregikk det noe som han eller hans tjeneste ikke hadde kontroll over. De mente vel at skulle den svenske etterretningstjenesten ha kontakt med noen i Norge, skulle det skje gjennom dem, og det kan de i og for seg formelt sett ha rett i, hvis det dreide seg om formaliteter.

       Petter Thomassen (H): Men den kontakten du hadde til svensk etterretningstjeneste, var vel ikke et personlig anliggende, du hadde vel den kontakten i kraft av et eller annet? Var det virkelig slik at arbeiderbevegelsen hadde direkte kontakt med den svenske etterretningstjenesten i tillegg til den norske?

       Ronald Bye: Det var slik at jeg i kraft av min person hadde kontakt med den svenske etterretningstjenesten, og det er også en portefølje som jeg arvet fra min forgjenger Arne Hjelm Nilsen. Åpningen av kontakten med IB-menneskene skjedde ved hjelp av Arne Hjelm Nilsens samboer etter han var gått bort. Hun etablerte denne kontakten på nytt.

       Petter Thomassen (H): Det var altså partisekretæren det var snakk om.

       Ronald Bye: Nei, den første biten av dette har jeg mens jeg er i LO. Mens jeg er partisekretær, er den kontakten tettere enn når jeg er i LO. Hva som skjedde i de kontaktene, hadde ikke noe med Forsvaret å gjøre, men det hadde med utveksling av informasjoner om aktiviteter på venstresiden. Jeg husker spesielt at vi fikk veldig gode informasjoner fra mine venner i Sverige når det gjaldt de ville streikene i Kiruna i sin tid. Det var meget nyttig, og vi kunne forutse at noe slikt snart også ville dukke opp her - Norgas-streikene og den slags ting som jeg ikke er så sikker på at man husker så godt i dag, men vi kunne se hva som kom ved hjelp av de informasjoner vi fikk fra Sverige.

       Møtelederen: Da går vi videre - Grimstad er neste.

       Edvard Grimstad (Sp): AOF spilte ifølge Lund-kommisjonen en nøkkelrolle i samarbeidet med E-tjenesten i flere tiår. Har du noen formening om om dette samarbeidet fortsetter, og kan du beskrive hvordan det var?

       Ronald Bye: Dette er før min tid. Dette handler om samarbeidet mellom AOF-sekretærer og etterretningstjenesten i en kartleggingsvirksomhet, som Haakon Lie kjenner mye bedre til enn jeg. Da jeg kom inn på arenaen, hadde jeg ingen kontakt med AOF. Hvorvidt AOF-systemet har blitt aktivisert i noen grad etter 1975, kjenner ikke jeg noe til.

       Edvard Grimstad (Sp): Du vedgikk i et intervju i Aftenposten den 28. november 1993 at du som partisekretær fikk rapporter fra overvåkingspolitiet. Vurderte du i ettertid, og synes du det er riktig i et demokrati, at overvåkingspolitiet overlater opplysninger til et politisk parti om dette partiets politiske motstandere?

       Ronald Bye: Ikke på dette tidspunktet. Da var den slags ting ikke greit i forhold til det alminnelige politiske liv, den politiske frihet og demokratiet.

       Møtelederen: Da går vi videre. Jan P Syse er neste.

       Jan P Syse (H): Nå har ikke jeg det samme forholdet til vekkelser som Fjærvoll, men jeg synes det var nokså beroligende da du kom med en beskrivelse av alle ting du fortsatt mener og fortsatt står for. Men det er ganske underlig, synes jeg, at man kan ta så avstand fra en rekke ting som man selv var så sterkt involvert i, og hvor man selv var en drivende kraft. Det er underlig, synes jeg. Jeg vil gjerne konkretisere dette, f.eks. når det gjelder boken « Norges Hemmelige Hær ». I Aftenposten den 5. desember 1995 ser jeg at en tidligere E-sjef karakteriserte det du og Finn Sjue skrev i den boken, som historieforfalskning. Det er jo en ganske drøy påstand. Hva mener du selv om denne historieforfalskning?

       Ronald Bye: Når det gjelder det siste, hvorvidt dette er historieforfalskning, står det igjen å bevise det. Det er greit å si det. I ettertid tror jeg at vi har vært nærmere vesentlige sider av den faktiske historie enn det vi kanskje selv var klar over da vi skrev den, men det får tiden vise. Dette med å ta avstand fra hva man tidligere har vært med på - ville du synes det var bedre at jeg ikke hadde gjort det?

       Jan P Syse (H): Det er ikke jeg som skal svare her.

       Ronald Bye: Til folk som sier slik, er jeg nødt til å stille det spørsmålet. Det er mulig at jeg hadde hatt et lettere og bedre liv ved å holde kjeft, men dette har vært et standpunkt jeg har kommet fram til. Dere kan tro akkurat hva dere vil, men dette har vært en prosess, og jeg mener at jeg bør fortelle og bidra til en oppklaring av en vesentlig side av norsk etterkrigshistorie. Om noen mener noe annet, er det helt greit for meg, men jeg har altså valgt det standpunktet.

       Jan P Syse (H): Det er mange andre som bestrider den metamorfosen som her har funnet sted.

       Ronald Bye: Jo, men de er ikke spesialister på det. Jeg er spesialist på det.

       Jan P Syse (H): Det har vi hørt.

       Møtelederen: Jeg er spesialist på å levere ordet videre - til Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): I samband med ein pressekonferanse halden av tidlegare politiinspektør i POT, Ørnulf Tofte, uttalte du til NTB den 19. oktober 1987 at du ikkje hadde omtala samarbeidet mellom overvakingstenesta og Arbeidarpartiet i etterkrigstida. Lund-kommisjonen har vel heller ikkje avdekt at det har vore grunnlag for slike påstandar under di tid som partisekretær iallfall. Er det da rett at ein på bakgrunn av dette kan gå ut frå at denne verksemda berre blei utført av enkeltpersonar knytte til LO, til Arbeidarpartiet og til POT?

       Ronald Bye (A): Nå vet ikke jeg hva som utviklet seg i POT, men det er riktig at dette knyttet seg til enkeltpersoner i arbeiderbevegelsen - LO og Arbeiderpartiet - men ikke til hvilke som helst enkeltpersoner.

       Møtelederen: Takk. Kan jeg tolke tausheten dit hen at du ikke ønsker å gå videre?

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg synest svaret var klart, men eg kan kome med eit anna oppfølgingsspørsmål.

       Møtelederen: Det var ikke noen direkte invitasjon fra min side.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det skjønar eg. Men eg kan kome med eit oppfølgingsspørsmål i samband med noko hovudutspørjaren var inne på, det galdt det arkivet du brente i 1969: Var det Erik Næss som gav deg det rådet å brenne det arkivet?

       Ronald Bye: Ja, han gav meg det råd å brenne spesielt registerkortene. Han syntes det var bare tøv å ha dem der, og jeg så ingen nytte av å ha dem der. Det ble holdt unna en viss dokumentmengde som jeg syntes var interessant, og resten gikk da i fyren.

       Møtelederen: Da er denne oppfølgingsrunden over. Vi går til ny hovedutspørrerunde, og jeg gir ordet til Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Du var leder for Forsvarskommisjonen tidlig på 1970-tallet. Kjente du til organisasjonen Stay Behind på forhånd? Og: Ble du orientert om Stay Behind under kommisjonens arbeid?

       Ronald Bye: Nei, jeg kjente ikke til Stay Behind før jeg begynte å arbeide med dette for noen få år siden, og det er jo en av de merknadene jeg harhatt. Jeg har sittet sentralt politisk. Jeg har hatt forsvarspolitikk som et personlig interesseområde, sittet som leder av partiets forsvarspolitiske utvalg, vært formann i en forsvarskommisjon og vært statsråd. Ikke på noe tidspunkt fikk jeg vite noe om Stay Behind. Så kan man si: Men det skulle du heller ikke vite noe om. Det er mulig, men jeg mener at i et demokrati kan man ikke ha perfekte hemmelige tjenester. Hvis man skal ha såkalte perfekte klandestine virksomheter, bryter det med så mange fundamentale demokratiske forhold at det ikke er mulig. Og jeg syns hele Lund-kommisjonens rapport er en bekreftelse på at det i et demokrati må eksistere et visst innsyn og en viss kontroll fra den politiske siden, og det får ikke hjelpe at man da ikke får helt perfekte klandestine tjenester. Det som er skjedd, er jo at det politiske korrektivet som skulle ha vært til stede gjennom hele denne historien, ikke har vært til stede. Det er fordi man hele tiden har sagt at nei, vi skal ikke ha politisk innsyn og politisk kontroll med de hemmelige tjenestene. I kontroll og innsyn ligger det et politisk korrektiv, bl.a. å kunne ajourføre flittige mennesker innenfor de hemmelige tjenester om hva som bl.a. er trusselbildet.

       Edvard Grimstad (Sp): Din bok « Norges hemmelige hær » må bl.a. forstås slik at E-staben/Stay Behind helt opp til våre dager har drevet ulovlig overvåking av norske borgere m.v., og Lund-kommisjonen bekrefter dette for den første tiden etter 1948, men tror ikke på noen systematisk innsamling av slike opplysninger i regi av ledelsen av Stay Behind senere. Kan du redegjøre nærmere for hva du vet om irregulær virksomhet i og omkring Stay Behind, herunder eksistensen av og aktivitetene til de såkalte frie grupper?

       Ronald Bye: Når det gjelder Stay Behind og Stay Behinds aktiviteter, tror jeg det er riktig at ingen har den fulle og totale oversikten over hva som utviklet seg omkring disse systemene. Var det noe av etterretningstjenestens virksomhet som virkelig arbeidet etter « need to know »-prinsippet, så var det i høyeste grad dem. Hele systemet bygger jo på at man ikke skulle ha personkjennskap osv. Men når jeg - som en illustrasjon - etter hvert registrerte at min gode venn Erik Næss var en flittig foreleser på Stay Behind-kursene, vet jeg at Erik Næss - og det ville vært veldig bemerkelsesverdig hvis det ikke hadde vært slik - benyttet anledningen tilå knytte kontakter som det kunne komme informasjoner langs til ham i overvåkingstjenesten. Det er en bruk av Stay Behind som ikke har noen ... Stay Behind skal ikke holde på med det, men det skjedde allikevel en kanalisering av politiske informasjoner langs Stay Behind-nettet. Det er jeg på tredjenivå ganske overbevist om.

       Edvard Grimstad (Sp): Var det noen retningsliner for denne innsamlingen eller denne flyten av informasjoner, slik at det var under kontroll, man visste kvaliteten av dem, slik at det egentlig foregikk i betryggende former?

       Ronald Bye: Jeg vet ikke om det er referert i Lund-kommisjonens rapport, men vi kjenner jo til en instruks ganske tidlig - jeg tror det var i 1950-årene - om hvordan man skulle drive kartlegging og gradere de menneskene som ble rapportert inn, i forskjellige farlighetsgrupper. Jeg tror det var tre grupper, A-, B- og C-grupper. Jeg sitter ikke med noen dokumentasjon på dette nå, men etter det jeg har kunnet sette sammen av det jeg etter hvert har hørt fra ulike kanter, mener jeg at denne virksomheten har foregått.

       Og når det gjelder de frie gruppene, så er det en oppdagelse også i de senere år som forskrekker meg. De frie gruppenes aktiviteter, deres forhold til våpen, var langt mer betenkelig og egentlig langt farligere enn speiderguttturene til AKP (m-l) inn i Østmarka - deres aktiviteter i dette samfunnet var langt mer betenkelig enn noe av det som ble drevet på venstresiden i norsk politikk. Men det hadde da ikke noen interesse, fordi de var for NATO, de var for det bestående, og de ville ta vare på landet mot kommunismen og annet som måtte forsøke seg.

       Edvard Grimstad (Sp): Så disse frie gruppene opererte på egen hånd uten, skal vi si, politisk styring og kontroll og helt ut fra forgodtbefinnende?

       Ronald Bye: Ja, etter hva jeg har oppfattet etter hvert, var de små celler som drev sin virksomhet ut fra konsesjoner som jeg ikke begriper hvor kom fra - jeg kan ane hvor de kommer fra - men som de tok seg til.

       Edvard Grimstad (Sp): Din roman « Norges hemmelig hær » var, så vidt jeg forstår, delvis bygget over virkelige forhold. Der omtaler du bl.a. en organisasjon med navn Alfa, et slags nettverk bak Stay Behind. Mener du at noe i likhet med Alfa finnes i virkeligheten endog i dag? Var f.eks. Spilhaug-apparatet et slags Alfa, eller er det en Alfa-gruppe det du nå har beskrevet som « frie grupper », som drev en virksomhet som ikke var ufarlig?

       Ronald Bye: Spilhaug benekter det selv. Jeg har jo snakket med ham et par ganger, intervjuet ham, og han benekter selv at han har noen befatning med Alfa. Jeg vet ikke om det eksisterer en Alfa-organisasjon, men det eksisterer en struktur av frie grupper. Sannsynligvis er den nå sterkt redusert, men den er til stede, og de har sitt ankerfeste, sitt samarbeid, sine kontakter med de hemmelige tjenester, men driver en helt selvstendig virksomhet.

       Edvard Grimstad (Sp): Finansieres de av de hemmelige tjenester?

       Ronald Bye: Det har jeg ingen formening om.

       Edvard Grimstad (Sp): Du har tidligere skrevet om et opprørsnotat i etterretningstjenesten fra januar 1981. Kan du her forklare nærmere hva slags notat dette var, og hva dette opprøret egentlig grunnet seg i?

       Ronald Bye: Ja, du sikter til notatet fra Finn Kirkestuen. Han skrev et notat i sin tid hvor han påpekte at det ut fra hans vurdering manglet fullstendig styring og kontroll med Stay Behind-apparatet, og at noe av nøkkelkodene som skulle utløse dette apparatet, egentlig var kommet ut av nasjonal kontroll. Det var flyttet over til England, og Stay Behind kunne altså utløses fra England. Dette notatet forårsaket jo ganske stor aktivitet da det kom på bordet. Thorvald Stoltenberg, som var forsvarsminister da, var også inne i bildet og diskuterte disse tingene. Alle påstandene i dette notatet ble tilbakevist. Jeg tror fortsatt på substansen i det notatet.

       Edvard Grimstad (Sp): I boken din « Norges hemmelige hær » heter det at under et kurs i Stay Behind i august 1973 med Erik Næss og Ørnulf Tofte til stede som forelesere fra Overvåkingssentralen gav disse en orientering om Lillehammer-saken. På spørsmål fra de tilstedeværende om tjenesten var involvert, skal Erik Næss ifølge boken etter lang og talende taushet ha sagt følgende:

« - Vi kunne nok ha sørget for at noen av dem ikke hadde kommet seg om bord på Jahre Lines Kiel-ferje. »

       Han skal videre ha antydet at de innvidde på Overvåkingssentralen hadde fått et « signal » om å la dem gå. Lund-kommisjonen har for sin del ikke funnet dekning for denne historien. Er du fortsatt sikker på at den er riktig? Og har du noe mer som kan belyse spørsmålet om POT eller E-tjenestens medvirkning før eller under Lillehammer-saken, eller må du bekrefte at Lund-kommisjonens rapport er riktig? Lund-kommisjonen sier at de ikke har funnet dekning for det. Det er en formulering som brukes veldig mye i Lund-kommisjonens rapport, altså at de ikke har funnet dekning for det, og det betyr ikke uten videre at de informasjoner som fremkom her, er ekskludert og uriktige.

       Ronald Bye: Det hører vel til noe av det jeg var inne på, at det ligger blant de 30 % å få snudd det. Jeg har ikke noe problemer med, hvis det kan - jeg holdt på å si - dokumenteres at påstanden er feilaktig, å beklage at den kom fram, men jeg godtar ikke uten videre at Lund-kommisjonen ekskluderer det.

       Edvard Grimstad (Sp): Nå har jeg brukt tiden min.

       Møtelederen: Takk, da er Grimstads spørrerunde over, og vi går direkte på oppfølgingsspørsmålene. Først ute er Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ja, Lund-kommisjonen har vel konkludert med at tidlegare statsminister Gerhardsen ikke kjente til den virksomheten som blei etablert i 9. etasje i Folkets Hus. Etter kommisjonens syn gjeld det truleg også Trygve Bratteli. Er det også ditt syn?

       Ronald Bye: Ja.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Når fekk du første gongen kjennskap til at det eksisterte såkalla arkiv i LO som inneheldt opplysningar om LO-medlemmer og deira politiske bakgrunn?

       Ronald Bye: Jeg fikk i hvert fall en informasjon om dette kontoret i 9. etasje i Folkets Hus før jeg kom til Oslo. Arne Hjelm Nilsen tok meg opp på dette kontoret og viste meg noe av dette kontorets fasiliteter. Når det tidspunktet var, er jeg ikke i stand til å si presist, men jeg var ikke helt grønn, for å si det på den måten, da jeg ble plassert på det kontoret. Men det var altså før 1967.

       Møtelederen: Takk for det, da går vi videre. Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg vil tilbake til det som har kome fram både her og elles om eit mogleg samarbeid mellom sosialdemokratar i Norden. I Aftenposten 11. november i fjor var det eit oppslag med referanse til ei bok som ikkje då var gjeven ut - om ho no er komen, veit eg ikkje - som skulle heite « Våpenbrødrejuntaen. Beretningen om våpenbrødregenerasjonens kamp mot kommunismen 1940-1959 », skriven av ein finne som heiter Salminen. Etter denne boka skulle det ha vore eit nært samarbeid mellom dei nordiske sosialdemokratane i kampen mot kommunismen. Og du har jo vore inne på det samarbeidet som du bl.a. hadde med dykkar svenske kameratar. Kan du utdjupe dette litt meir, eventuelt desse kontaktane som de hadde til Finland?

       Ronald Bye: Dette er også utenfor mitt område. Den kontakten jeg hadde på det nordiske planet, og - jeg holdt på å si - på de hemmelige tjenesters nivå, gikk til IB i Sverige. Når partisekretærene i de nordiske sosialdemokratiske partiene møttes, forekom det ofte at vi hadde diskusjoner om forholdet til venstresiden, kommunistene og fagbevegelsen, men noe i likhet med det som her ble beskrevet når det gjelder Finland, har jeg ikke vært borti.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då har du heller ikkje noka formeining om om den typen diskusjonar, meir eller mindre informert frå tenestene, har kunna gå føre seg opp til vår tid?

       Ronald Bye: Nei, det har jeg ikke.

       Møtelederen: Da fortsetter vi - Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvordan kan en generalsekretær i Arbeiderpartiet, sentral i LO, være det norske kontaktleddet for IB fra et land som er utenfor NATO? Så man ingen konsekvenser og ingen konflikter?

       Ronald Bye: For å si som Haakon: I Arbeiderpartiet har vi ingen generalsekretærer, bare generaler og sekretærer, men dette er partisekretær. Jeg har, Fjærvoll, ingen bedre forklaring på det enn at det var en del av porteføljen. Det var en kontakt som hadde vært i all tid, og jeg overtok den kontakten. Og, som jeg sa tidligere her, vi diskuterte ikke våpenspørsmål og militære disposisjoner. Vi diskuterte politikk, og vi diskuterte forholdet til venstresiden. Ut fra det jeg hadde ansvaret for, var det nyttige og interessante samtaler.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er oppfølgingsspørsmålet: Hvordan kunne man videre være formann i en forsvarskommisjon i Norge uten å vite?

       Ronald Bye: Tenker du da på Stay Behind?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg tenker på det.

       Ronald Bye: Det er et spørsmål som er helt sentralt for meg. Det er derfor jeg har reagert såpass sterkt på nettopp Stay Behind-systemet og en del andre ting, om hvorfor jeg ikke fikk vite. Det lå i sakens natur at et politisk utvalg av den typen ikke skulle få den typen informasjoner.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hva gjorde du for å få vite, da?

       Ronald Bye: Herregud, hvordan skal jeg gå fram for å få vite noe jeg ikke aner eksisterer? Du kan - jeg holdt på å si - ta deg en viss mann på at hadde jeg hatt et minste snev av visshet om at det eksisterte noe sånt, så skulle jeg gravd meg inn til det. Jeg ante ingen ting.

       Petter Thomassen (H): Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på listen.

       Du har nå svart på spørsmål om Stay Behind, og du har også vært inne på problemet med de såkalte frie gruppene som er utenfor kontroll. De problemstillingene har vært berørt flere ganger i høringene tidligere, og en av dem som berørte dem ganske omfattende, var Oddmund Hammerstad i sin tid. Det har vært en betydelig diskusjon etter hans utsagn. Hvor vil du selv plassere deg i forhold til de utsagn som kom den gangen?

       Ronald Bye: Det å verifisere andres uttalelser og fremstillinger er vel jeg neppe den rette personen til å gjøre, men jeg ville ikke tatt sjansen på å avfeie Hammerstads utlegninger, og jeg kan forsikre deg om at blir det igjen bare 50 % av det han fortalte om, er det mer enn nok for dere å stelle med en stund framover. Jeg tar det Hammerstad la på bordet, i høyeste grad alvorlig. Jeg synes det høres ut som om det er tett oppunder det som jeg har fornemmelsen av eksisterer, et eller annet, og som man ikke har klart å få tak i.

       Petter Thomassen (H): Når jeg stiller spørsmålet, så har det litt sammenheng med at jeg fikk det inntrykk av ditt svar til Grimstad at når det gjelder de frie gruppene, så har du omtrent de samme synspunktene som Hammerstad. Er det korrekt?

       Ronald Bye: Jeg husker ikke uttrykket som Hammerstad brukte. Jeg har ikke lyst til å bruke den fjerde struktur, heller, men jeg fornemmer at det er en struktur. Det er ikke sånn at det sitter en eller annen kommandosentral og det er et organisasjonskart og alt til faget henhørende. Det er en struktur som fungerer på impulser, som tas i bruk av noen av de hemmelige tjenestene, og som er aktive fordi de mener at de gjør en god saks tjeneste.

       Møtelederen: Da går vi videre - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du sa nå at de er aktive, og du snakket om de frie gruppers aktiviteter og våpenbruk, som de trente på, og det var små celler som drev sin virksomhet. Kan du være litt mer spesifikk og konkret? Hva slags virksomhet og hva slags aktivitet er det her snakk om?

       Ronald Bye: Det er beredskapsaktivitet i frykt for at det skal skje et eller annet på venstresiden. Da skal de rykke ut og gjøre sin del av jobben. Det er overvåkingsaktivitet, hvor de til dels er blitt brukt av de hemmelige tjenester. Vi har et konkret eksempel på at POT har tatt i bruk mennesker som er i nærheten av dette systemet, til overvåkingsoppdrag.

       Carl I Hagen (Frp): Du kan ikke være mer spesifikk - for vanlige folk som hører dette. Har de drevet militære øvelser, er det spaning eller er det innbrudd - er det den typen aktiviteter du her tenker på?

       Ronald Bye: Militærlignende aktiviteter og overvåking.

       Carl I Hagen (Frp) (mumlende): Du er ikke spesifikk nok. Jeg trodde liksom det ville vært litt mer offentlig kjent hvis vi hadde militærkamper i Norge.

       Møtelederen: Den mumlingen, var det til deg selv eller et hjertesukk?

       Carl I Hagen (Frp): Det var til meg selv i håp om at noen hørte det.

       Møtelederen: Ja, det var kanskje noen som gjorde det.

       Vi går videre - Sigbjørn Johnsen.

       Sigbjørn Johnsen (A): Du sa at da du kom til LO i 1967, var det en del ting som lå i porteføljen, bl.a. denne kontakten til IB. Du fant det aldri naturlig da å røske opp i porteføljen i den perioden?

       Ronald Bye: Nei, jeg gjorde ikke det. Det er det som var mitt poeng til det Fjærvoll sa, at jeg skulle ha gjort det. Jeg skulle ikke til de grader uten videre ha gjort det jeg ble satt til. Det finnes mange og dyptpløyende forklaringer på hvorfor jeg gjorde det. Det er ikke rette stedet for å gjøre det, men jeg gjorde altså ikke det.

       Sigbjørn Johnsen (A): Da kan man vel for så vidt si at i 1969, da du gikk over som partisekretær, og framover til 1975, burde den følelsen som du nå gir uttrykk for i ettertid, ha gjort seg mer gjeldende også i den perioden. Eller for å si det på en litt annen måte - i ettertid føler du at du ville ha gjort jobben din bedre som partisekretær dersom du i den perioden hadde ryddet opp i dette?

       Ronald Bye: Det ville vel neppe ha blitt oppfattet som at jeg hadde gjort partisekretærjobben bedre ved å rydde opp i det, for det kunne umulig gjøres uten at det hadde blitt rystelser på et eller annet slags vis. Men bortsett fra det, skulle jeg ønske at jeg hadde tatt tak i det. Problemet med hele denne historien er at i den kalde krigen var en rekke av det illegitime legitimt. Jeg er villig til å forsvare det. Og de som startet en del av de aktivitetene da - inklusiv Haakon Lie og Jens Christian Hauge - gjorde det ut fra en oppriktig hensikt: å ta vare på samfunnet og hindre at det ble kommunistkupp og alt det. Men de glemteå låse døra da de gikk. På ett tidspunkt måtte noen si stopp. Det var altså ikke gjort. Det skulle vært gjort lenge før jeg kom inn i bildet, og jeg skulle selvfølgelig hatt handlekraft nok til å stoppe det da, men jeg gjorde det ikke.

       Hele denne saken er jo et eksempel på hvordan sånne ting går videre og videre. Og når det gjelder POT, forsvant kommunistene som fiende. Så dukket gudskjelov SF opp, så hadde de da en ny fiende. Så dukket AKP (m-l) opp, og så hadde de en ny fiende å ta tak i. Og så skled det hele ut til ikke bare et spørsmål om kamp mot dem som var på venstresiden av Arbeiderpartiet, men også mot dem som tilhørte venstrefløyen i Arbeiderpartiet. Gunnar Skaug, f.eks., ble registrert for meg i begynnelsen av 1970-årene som en suspekt person. Og når man i dag snakker om Berge Furre, beseglet han sin politiske skjebne i påsken 1958, da han var med på påskeaksjonen. Siden da har han stått høyt oppe på lista, både på Youngstorget og hos POT som en suspekt person som er farlig. Han er fullstendig ufarlig. Jeg har selv vært med på å overvåke ham og har fått rapporter om ham. Han er ikke i stand til å knuse en flue engang. Det beste med den historien er at den har kommet opp på den måten som den nå har gjort, fordi det illustrerer galskapen. Og jeg beklager igjen at jeg ikke hadde evner tilå gripe det da jeg stod midt oppi det.

       Nå vil jeg gjerne ha pause.

       Møtelederen: Da går vi videre til Marit Tingelstad til fortsatt oppfølgingsspørsmål.

       Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal være veldig rask, så du skal få pause. Det var i forlengelsen av dette du nå har sagt, med din åpenhet for hele saken og ikke minst for den selverkjennelse at du burde ha handlet før. Du var samferdselsminister i perioden 1979-81, stemmer ikke det?

       Ronald Bye: Jo.

       Marit Tingelstad (Sp): Da deltok du jo i regjeringssammenheng, og jeg lurer på: Var det noen gang da diskusjoner om overvåking og registrering på politisk grunnlag, f.eks. forut for framlegging av St.meld. nr. 18, som står veldig sentralt i Lund-kommisjonen og også har vært mye omtalt i høringene?

       Ronald Bye: Det var ikke det, og jeg var så opptatt av bruer og veier. Men det var det ikke. Hvis det f.eks. hadde tilflytt meg kunnskaper om at man i 1980-årene hadde drevet en sånn monumental registrering av AKP (m-l) osv., tror jeg jeg hadde hatt evner til å si fra at det var totalt meningsløst. Jeg har ikke interesse av om det er lovlig eller ei, det er altså så totalt meningsløst. Men jeg har registrert at noen har sittet her og sagt, og sagt andre steder, at ingen har vondt av å bli registrert. Jeg vet at man kan ha vondt av å bli registrert. Man lider ikke av å stå på et kartotekkort på Grønland, men man lider konkret av det i det øyeblikket det kartotekkortet blir hentet opp og en skal ha seg en jobb. Derfor er dette meningsløst.

       Møtelederen: Marit Tingelstad var ferdig?

       Marit Tingelstad (Sp): Ja takk.

       Møtelederen: Da tror jeg det er stemning for en pause. Jeg foreslår at vi tar pause til kvart på fire, og så fortsetter vi.

Møtet avbrutt kl. 15.30.

       Høringene ble gjenopptatt kl. 15.45.

       Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette høringen.

       Vi går over på ny hovedspørrerunde. Det er Kjellbjørg Lundes tur. Vær så god.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja takk, leiar. Sidan Bye no har sagt at dette ikkje dreiar seg om å slå i hel fluger eller vonleg ikkje folk heller, men at det tvert om var snakk om ein politisk kamp for å styrkje sin maktbase og behalde ei politiske makt, vil eg spørje: Korleis vurderer du då dette? Var det altså sånn som de tenkte på den tida som du no har referert til, at for at dette sterke og maktglade partiet skulle kunne behalde makta mot det som blei oppfatta som den politiske trusselen frå venstrekreftene i Arbeidarpartiet og frå dei politiske kreftene som eg har referert til, var det altså nødvendig å halde på med desse ulovlegheitene? Var det slik å forstå?

       Ronald Bye: Ja, hvorvidt det var nødvendig å holde på med disse ulovlighetene, det kan man jo ikke få verifisert. Men det var en maktkamp. Det dreide seg om å beholde maktposisjonene i samfunnet, og i nær tilknytning til det dreide det seg selvfølgelig om striden om den sikkerhetspolitiske kursen. De to tingene fløt sammen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, og då hadde altså desse metodane som du refererte til rett før vi tok pause, sin verknad, og det fekk konsekvensar for ganske mange personar. Det hadde si betydning. Og det står du fast på?

       Ronald Bye: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha. Så vil eg spørje litt når det gjeld overgangen frå du var partisekretær til din etterkommar, altså Ivar Leveraas, overtok. Han var partisekretær fram til 1987. Han har også vore til avhøyr i Lund-kommisjonen, men Lund-kommisjonen har altså ikkje funne noka kritikkverdig verksemd som var knytt til han. Er det då slik å forstå også etter di vurdering at desse kritikkverdige forholda stansa ved at du slutta som partisekretær? Eller er det etter di mening grunn til å tru at noko av dette har kunna halde fram?

       Ronald Bye: Jeg liker å tro at det stanset med meg, men jeg vil ikke verifisere noe som helst. Men jeg kjenner ikke til at noen av mine etterfølgere har vært involvert i tilsvarende aktivitet som jeg. Så kunne det være så greit at det ble stanset med meg, syns jeg det er veldig greit.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, takk skal du ha. Vi får berre håpe.

       Så refererte du her i stad til den henvendinga du gjorde til dåverande statsminister Gro Harlem Brundtland tidleg på 1990-talet, for då hadde det jo kome ut ganske mykje informasjon - gamalt og nytt. Ikkje alt var så nytt for oss som hadde prøvd å fokusere på dette gjennom mange år, men det var mange som oppfatta det sånn at no måtte det til visse oppryddingar. Men eg registrerte ikkje at det var nokon særleg reaksjon frå den dåverande politiske leiinga i Arbeidarpartiet og statsministeren på den henvendinga. Kan du seie litt om kva du oppfatta var reaksjonen, og korfor det ikkje blei nokon fortgang i det som seinare f.eks. førte til Lund-kommisjonen?

       Ronald Bye: Brevet ble sendt 3. november 1991. Det stod for øvrig slått opp i Arbeiderbladet også. Det brevet har en merkverdig historie. Det forsvant, det ble sendt til Arbeiderpartiet - til Arbeiderpartiets leder, og ikke til Gro som statsminister. Det ble sendt til partikontoret. Siden var det ute på en vandring, det havnet visstnok i Justisdepartementet. Det tok lang tid før man fant igjen dette brevet. Jeg hørte ingenting. Jeg er egentlig ikke forbauset. Min popularitet på Youngstorget er i de ledende kretser ikke særlig høy, og det at jeg gav et råd og tilbød min assistanse, tror jeg falt på stengrunn.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha. Det er vel mi oppfatning òg, for å gje ein kommentar til det.

       Så vil eg kort tilbake til den kontakten du og andre hadde med IB i Sverige - men det blei jo nedlagt, eller omorganisert, då noko nytt oppstod etter den skandalen. Var det i ettertid kontakt mellom dei du representerte, og det svenske Säpo eller den militære etterretningsdelen i Sverige, som du har kjennskap til?

       Ronald Bye: Helt fram til jeg var partisekretær hadde jeg kontakt med dette systemet, som ikke var Säpo, men som var den militære etterretningstjenesten, med tette forbindelser til det sosialdemokratiske partiet.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Og det var fram til du slutta som partisekretær? OK. Takk skal du ha. Eg veit at det er nokon i Sverige som er interesserte i den typen svar, så ...

       Ronald Bye: Det har jeg registrert òg.

       Kjellbjørg Lunde (SV): ... derfor tenkte eg eg måtte stille det. Det er ein jobb å gjere der òg, trur eg.

       Så skal vi over til andre delen av det vi for så vidt har vore inne på. Det gjeld denne fjerde strukturen, eller tenestene, og desse blindgjengarane, som bl.a. Hammerstad har vore inne på. Hammerstad har jo vore her til open høyring- det har vore mange påstandar, og du har vore inne på ein del av desse. Og eg forstår det slik på deg at du meiner at denne komiteen har ein jobb å gjere som eventuelt kan avdekke sanningsgehalten i dette. Men no er det ganske mange som har prøvd seg på det, m.a. Lund-kommisjonen, så dersom du no kunne sette oss litt betre på sporet når det gjeld eventuelle bevis, personar eller kvar vi skal leite - for det er faktisk slik at denne komiteen ikkje har så veldig stort apparat, så vi er nokså avhengige av at det kjem fram nokre truverdige personar eller informasjonar før vi kan avdekke desse ca 30 prosentane som du då viser til, som eventuelt framleis er skjulte.

       Ronald Bye: Nå sa jeg i stad at dette er tredjenivås kunnskaper - ting som jeg har tilegnet meg etter hvert som jeg har snakket med folk, arbeidet med bøker, fått henvendelser osv. Og jeg mener altså at det er en del ting som ikke er avdekket. Jeg mener samtidig at denne komiteen har på sitt bord så pass mange henvendelser som er så pass interessante, som kan gi mer informasjoner - kanskje førstehåndsinformasjoner - enn det jeg er i stand til. Hvis jeg skulle gå inn i det stoffet, så må det være som konsulentoppdrag for komiteen. Det er en ganske omfattende ting, men det er min strengt personlige oppfatning at hvis man jobber mer med dette stoffet, så finner man noe mer enn det som er kommet fram i Lund-kommisjonen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har forstått det, Bye, at det er mange som meiner det, og vi har fått ein del spreidde førespurnader. Og så har vi eit problem dersom det ikkje blir meir konkret enn det du og andre er. Det var eit hjartesukk!

       Ronald Bye: Jo, men jeg er ikke - vær så snill å oppfatte meg: Jeg bygger altså på det jeg kaller tredjenivå-følelser. Jeg kan ikke stå som sannhetsvitne for disse tingene. Jeg vet at det finnes mennesker som har en helt annen og tett opplevelse av dette enn jeg. Så jeg skal ta ansvaret for min del av verden på dette området, men ikke disse andre tingene. Og jeg kan ikke hjelpe deg mer.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha så langt.

       Så tilbake til det som også har vore berørt, dette med dei såkalla Stay Behind-gruppene; det er jo berørt i Lund-kommisjonen. Og du har sagt ditt, og andre har sagt sitt. Kan du gje ei kort vurdering av Lund-kommisjonens omtale av desse Stay Behind-gruppene? Synest du at det er gjeve eit fullstendig og riktig bilde av situasjonen?

       Ronald Bye: Jeg syns de har pløyd grunt på det punktet. Jeg har altså veldig stor respekt for dette arbeidet, men det er et av de punktene hvor jeg syns de har pløyd grunt. Årsaken til det vet jeg ikke. Det kan være at man rent tjenestemessig har oppfattet dette som å ligge på utsiden av mandatet. Hva vet jeg? Man kan oppfatte Stay Behind som legitimt; de skulle jo da søke etter de illegitime tingene. Så jeg kjenner ikke hva som er begrunnelsen. Men at Stay Behind er et mer interessant tema politisk - der har politikerne et problem, om de vil ha den type systemer, og hvilket forhold de skal ha til den type systemer. Jeg vil bare føye til det også at jeg syns det ville vært en forsømmelse hvis man ikke hadde hatt et Stay Behind-system. Men deri ligger ikke problemstillingen; problemstillingen er hvordan politikken skal forholde seg til den type systemer.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk skal du ha.

       I si forklaring til Lund-kommisjonen, har vi no fått informasjon om, fortel Haakon Lie om Stay Behind-grupper som blei bygde opp i eit samarbeid mellom Arbeidarpartiet og Fiskarlaget. Desse gruppene blei visstnok bygde opp av ein mann som heitte Anders Tangen, som arbeidde for Fiskarlaget i forskjellige posisjonar, m.a. var han generalsekretær. Og eit liknande nettverk, blir det påstått, var også utvikla i kontakt med Småbrukarlaget. Kva kan du fortelje om desse gruppene?

       Ronald Bye: Ingen verdens ting. Jeg kjenner akkurat like mye og like lite som deg til det. Det har jeg tatt fra det som er skrevet om det, så jeg kan ikke noe om det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Er det litt meir tid?

       Møtelederen: Nei, ikke mye nå.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det gjeld dette direktivet som Jens Chr Hauge ferda ut i 1948, som eg forstår i heile etterkrigstida har vore retningsgjevande for Stay Behind. Han ønskte jo ikkje å kome og gje noka nærmare forklaring på dette, men som tidlegare partisekretær, kva er di vurdering av Hauges rolle når det gjeld Stay Behind-aktiviteten opp gjennom etterkrigstida?

       Ronald Bye: Han spilte en helt sentral rolle i oppbyggingen av det, det har en viss historisk fortid like etter krigen. Men han har vært arkitekt, har vært premissgiver, har vært ideolog for dette systemet, og jeg vet at mange i dette systemet arbeider ut fra impulsene fra Jens Chr Hauges side. Altså: Dette har jeg ingen negativ holdning til inntil et visst tidspunkt. Jeg syns det var en praktfull jobb og en riktig jobb. Problemet er når dette ikke er riktig lenger - og det er jo ditt problem.

       Møtelederen: Ja takk. Da er denne spørrerunden over, og vi går på oppfølgingsspørsmål. Da er Ragna Berget Jørgensen først ut.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ja, Bye, du svarte på Kjellbjørg Lundes spørsmål om at det meste handlet om posisjoner i samfunnet - og politikk gjør vel egentlig det. Og for historiens skyld så spør jeg deg, og fordi du har rimelig god hukommelse: Tror du at det også dreide seg om kontakt med andre partier? Var det - holdt jeg på å si - kontakt mellom ulike andre politiske partier og eventuelt overvåking? Hammerstad var inne på noe av det i sin redegjørelse, og jeg vil gjerne høre også dine synspunkter rundt det.

       Ronald Bye: Ja, jeg kan ikke så veldig mye om det, men jeg føler meg på annet nivå veldig sikker på at Høyre var involvert på et eller annet slags vis. At Arbeiderpartiet var lenger fremme i frontlinjen, ligger jo i sakens natur, fordi man da stod på arbeidsplassen og hadde den kampen der. Men at Høyre også på sitt vis har vært involvert i en del aktiviteter som ikke uten videre kan kalles for legitime, det er jeg ganske overbevist om.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Jeg tenker da på at Finnmark har hatt representanter som fiskeriminister og en del statssekretærer.

       Ronald Bye: Ja, jeg skal vokte meg vel for å begynne å ramse opp Høyres medlemsarkiv i Finnmark, men fremtredende Høyre-folk med utgangspunkt i Finnmark tror jeg nok kan en del om disse tingene.

       Møtelederen: Ja, det høres ut som du har oversikten over det arkivet også.

       Ronald Bye: Ja, jeg må ...

       Møtelederen: Vi går videre til Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg vil gjerne gå litt videre på disse Stay Behind-gruppene som ble nevnt av Kjellbjørg Lunde her, som det står opplyst om i Haakon Lies rapport til Lund-kommisjonen. Vi har jo fått oversendt den skriftlig. Dette er ikke gjengitt i Lund-kommisjonen, men det står altså i Haakon Lies rapportering:

« Vi laget en Stay Behind-gruppe i Oslo og en i Trondheim. De hadde ingenting med det militære å gjøre, de var helt innstilt på informasjon. »

       Dette betyr vel da i klartekst at Arbeiderpartiet opprettet Stay Behind-grupper som egne organer som virket i disse to byene. Og så er det, som Kjellbjørg sa - det står senere her i referatet - at han oppgir navnet Anders Tangen i Trondheim som leder av denne gruppen, og han oppgir dette navnet fordi vedkommende er død. Men så sier han at han ikke vil si noe om den som tok jobben i Oslo. Han lever fortsatt, så ham vil han ikke si navnet på. Det må jo da bety at hvis vi fikk tak i denne mannen i Oslo, kunne vi få en skikkelig god informasjon om hva dette var for noe.

       Kjenner du til disse personene, og har du noen kommentarer til at Arbeiderpartiet opererte med egne Stay Behind-grupper?

       Ronald Bye: Jeg har grunn til å tro at det var en eller annen gruppering, et eller annet system, konstruert omkring Youngstorget. Jeg tror det fins en historisk forklaring på det, altså den opplevelsen man hadde i 1940, hvor man måtte stikke av og ikke fikk med seg arkiver, i det hele tatt ganske vill uorden. Det irriterte nok grenseløst når man kom tilbake i 1945, og så sa man at dette skal ikke gjenta seg. Så ble det da etablert en eller annen gruppe. Det er ikke mer enn rett og rimelig at la oss si en person som jeg ikke skulle vite det. Vitsen med en sånn gruppe er jo at du ikke skal kjenne til dens eksistens, for da kommer man ikke i fare for å røpe den. Systemet ble jo da kapslet inn på den måten. Jeg kan ikke noe mer enn det som jeg nå sier til deg. Jeg har i flere år hørt summetonen av eksistensen av en slik gruppe, men jeg kjenner ingen navn i den gruppa.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre - Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Gav du informasjon videre om den virksomheten du hadde drevet, og de kunnskapene du satt inne med, til din etterfølger Leveraas?

       Ronald Bye: Nei, overhodet ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det føler du ikke noe galt ved?

       Ronald Bye: Nei, tvert imot. I henhold til hva som har blitt sagt rundt her i dag, var jo dette rett og riktig, at jeg i hvert fall på det punktet hadde evner til ikke å videreføre den. Har det skjedd noe etter min tid, så kan ikke jeg ta noe ansvar for det. Jeg gikk jo i den troen, jeg, Fjærvoll, at også systemet oppe i Folkets Hus var nedmontert da jeg forlot det. Siden dukket det joopp avlyttingsrapporter som bekreftet at noen hadde tatt seg til rette etter at jeg hadde flyttet derfra.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men du sa jo nettopp at sannheten bare var kommet fram 70 % ved at Lund-kommisjonens rapport var på bordet, ved alle bøkene dere har skrevet. Er det ikke viktig da, eller har det ikke noen betydning å kjenne sannheten også for dem som følger etter en i stillingene?

       Ronald Bye: Jo, men da må du spørre dem.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har ikke lov til oppfølgingsspørsmål, så jeg kan ikke gå videre.

       Møtelederen: Det har du helt rett i. Da går vi videre på listen - Jan P Syse.

       Jan P Syse (H): Ja, nå har vi hørt en rekke ting her, bl.a. sa du nå at det var en forsømmelse hvis vi ikke hadde hatt Stay Behind-grupper, og du fremhevet Jens Christian Hauges meget fortjenstfulle arbeid som arkitekt for dette. Det blir i det hele tatt en rekke halvkvedede viser - veldig vanskelig å henge noe på. Så var vi innom Høyre i Finnmark, som sikkert kunne vite en del, hadde vi grunn til å tro, og du snakker om at du har hørt summetonen. Jeg må si at jeg blir etter hvert nokså lei alle disse påstander som man får høre uten at de egentlig konkretiseres. Det virker i grunnen som man vil prøve å utnytte en tid etterpå hva man selv har vært med på, uten egentlig å kunne bevise noe som helst.

       Ronald Bye: Det er ditt problem, Syse. Jeg er blitt invitert hit for at dere kan spørre meg, og mitt privilegium er at jeg svarer det jeg svarer, og har du problemer med å ordne dette, så kan du ikke skyve det problemet over på meg. Jeg svarer, og jeg har poengtert det meget nøye, at jeg er spesialist på det jeg selv har vært med på, jeg er noe - ikke fullt så stor - spesialist på de annenhånds opplysninger jeg fikk da jeg var operativ, og når det gjelder tredje nivå, så er det hva jeg har tilegnet meg siden, men der er jeg ikke noe øyenvitne.

       Jan P Syse (H): Nei, jeg har intet problem, men jeg mener at du må ha et problem.

       Ronald Bye: Jo, men det blir i så fall mitt og ikke ditt!

       Møtelederen: Ja, men nå er vi i hvert fall enige om at Ronald Bye er invitert til å svare, og det får han da gjøre på sin måte. Da går vi videre - Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg vil prøve om jeg gjennom spørsmål til deg og dine svar kan bli klokere på noe av det du også nettopp for så vidt har sagt. Vi var enige om at du sa at det hadde vært en forsømmelse hvis Norge ikke hadde hatt et Stay Behind-apparat - altså et apparat som hvis Norge blir okkupert av en fremmed makt, skal kunne iverksette en motstandskamp à la Milorg - som senere ble etablert, etter den annen verdenskrig. Og så sa du at dette var riktig lenge. Problemet er at det oppstår når det ikke er riktig lenger. Er du enig i at det da er en vurdering helt avhengig av delvis politisk skjønn, slik at når du sier at dette apparatet ikke er riktig lenger, så er det din skjønnsmessige vurdering av den sikkerhetspolitiske situasjonen for Norge?

       Ronald Bye: Ja, nå er det nok to ting her. Når det gjelder Stay Behind, så har ikke jeg sagt at det ikke har vært nødvendig lenger. Jeg går ut fra at vi har fortsatt et Stay Behind-system. Men når det gjelder det som jeg selv har vært med på, den utstrakte overvåkningen og registreringen som fikk en politisk slagside, så var det fullstendig unødvendig ut fra mitt politiske skjønn. En skal være særdeles god for å finne ut at man fra midten av 1970-årene og helt oppover til våre dager skal drive den type omfattende overvåkninger og registreringer som man da gjorde. Og jeg får minne om at i den tiden jeg var operativ, så tror jeg jeg kan telle påén hånd hvor jeg ble kjent med individer som representerte en fare for landets sikkerhet - på én hånd - hvorav en til sjuende og sist ble arrestert. Han var medlem av Arbeiderpartiet og knyttet til regjeringen. Så hele den gigantiske aktiviteten for øvrig var altså fullstendig unødvendig ut fra mitt skjønn. Så kan man ha hvilket som helst skjønn for mitt vedkommende hos andre, flere andre.

       Carl I Hagen (Frp): Da har jeg mitt andre spørsmål. Jeg vil bare kommentere at vi har jo helt siden 1945 brukt ganske mange tusen - har det vel blitt - milliarder kr på det norske forsvar. Det kan man også si i ettertid har vært bortkastet, fordi vi er ikke blitt utsatt for militært angrep, og det har ikke skjedd noe, slik at hvis vi først skal begynne å vurdere behov for apparater, så kan vi si på en rekke andre områder at det ikke har vært behov. Men du sa også at Stay Behind var den retningen eventuelt Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite burde lete i når det gjelder å finne noe mer av de 30 prosentene. Og du sa at det som du virkelig reagerte på med Stay Behind-apparatet, var hvordan det forholdt seg til politikken, altså den politiske styringen og eventuelt kontrollen med dette Stay Behind-apparatet. Er du enig i at det også er et skjønnsmessig spørsmål om det er tilstrekkelig at forsvarsminister og Regjeringens sikkerhetsutvalg har fulle kunnskaper, men ikke andre regjeringsmedlemmer, og om f.eks. Stortingets befatning med dette på en måte har vært helt legitim og grei, men begrenset til noen øverste av Stortingets egne medlemmer? Er det ikke basert på skjønn i hvilken grad og hvorledes den politiske kontrollen med dette apparatet skal være?

       Ronald Bye: Jo, jeg er enig i at det er politisk skjønn som er ute og går. Jeg vet ikke om det er mulig, men la oss ta det tankeeksperiment at det et eller annet sted i begynnelsen av 1980-årene hadde blitt gjort kjent i et fortrolig, hemmelig møte her på Stortinget at det var ti tusen registrerte personer fra venstresiden i POT-arkivet. Syns dere det er all right? Hvem er det som skal - jeg holdt på å si - foreta den politiske trusselvurderingen i vårt samfunn? Er det de hemmelige tjenester, eller er det politikerne? Og det tror jeg er en helt sentral problemstilling i denne saken. Denne saken er politisk, og derfor får man vurdere den ut fra det. Det blir politikernes valg hva slags innsyn, kontroll og styring en vil ha med dette. Vil man ha helt perfekte selvgående hemmelige tjenester, ja, så får man leve med konsekvensen av det, men det er ikke forenlig med demokratiet.

       Carl I Hagen (Frp): Mitt spørsmål dreide seg om Stay Behind -

       Møtelederen: Takk for det. Nei, Hagen, nå har du brukt så mye tid på overtid at nå klarer det seg. Da går vi videre til Gunnar Skaug.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil gjerne tilbake til det brevet du sendte til Det norske Arbeiderpartis leder Gro Harlem Brundtland, adresse Youngstorget. Det brevet ble da også offentliggjort i Arbeiderbladet. Men det jeg for protokollens skyld vil ha din bekreftelse på, er følgende: En kunne nærmest fått det inntrykk at dette brevet kokte bort i kålen, og at Arbeiderpartiets ledelse ikke hadde noen interesse avå gjøre noe ved det konkrete forslaget du satte fram, nemlig å få en historisk gjennomgang av dette påståtte samrøret eller samarbeidet mellom arbeiderbevegelsen og overvåkingspolitiet. Men jeg vil ha deg til å bekrefte følgende, at Arbeiderpartiet jo i realiteten allerede i 1987 tok initiativ til en gjennomgang av disse forholdene, ved at Trond Bergh og Olav Riste påtok seg i 1987 oppdraget å foreta en gjennomgang. Dette ble da presentert i 1989, og konkluderte da at dette måtte være en statlig oppgave. Du foreslo i ditt brev at det ikke skulle være i statlig regi, men jeg vil bare ha deg til å bekrefte følgende, at dette var altså forhold som selvfølgelig Arbeiderpartiets ledelse virkelig tok på alvor.

       Ronald Bye: Jeg vet ikke hvilken alvorsgrad de la inn i det. Den historien med Trond Bergh & Co. medførte jo ingen granskning eller historisk analyse av tingene - den bare sparket ballen videre, slik at på det tidspunktet jeg skrev dette brevet, i november 1991 - det var like etter at notatene etter avlyttingen av Løfsnes var offentliggjort - forelå det ingen ting som tilsa at partiet og LO, og LO er altså medansvarlig, hadde tatt noe grep om dette. Det gikk enda lang tid før man festet noe grep på dette i det hele tatt. Og da var det at jeg satte meg ned og sammen med andre utarbeidet den boka som på mange måter har vært medvirkende til at denne komiteen sitter og hører på disse tingene om dagen.

       Gunnar Skaug (A): Jo, men det var jo i realiteten slik at på det tidspunktet du sendte brevet til partiets ledelse, var disse spørsmålene til vurdering i Justisdepartementet, og i 1992 ble det også oppnevnt et utvalg med Trond Bergh og Knut Einar Eriksen, som da fikk oppdraget med å foreta en historisk gjennomgang av disse forholdene.

       Ronald Bye: Vel, det kan herske litt ulike oppfatninger mellom oss om hvor alvorlig dette blir tatt. Jeg mente at jeg frambragte en advarsel om at disse tingene lot seg ikke lenger fortrenge og holde nede. De ville da trenge fram, og det var bedre at Arbeiderpartiet da kom på offensiven i forhold til disse spørsmålene og for så vidt også påtok seg en del av ansvaret for disse tingene.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre - Marit Tingelstad.

       Marit Tingelstad (Sp): Med fare for at det kan bli litt gjentakelse av det Skaug var inne på nå, vil jeg likevel få deg til å forklare litt her. Etter at du utgav boka « Sersjanten » i 1987 om virksomheten i Finmark og Folkets Hus, ble dette tatt opp i Stortinget, og justisminister Bøsterud tok initiativ til å få i stand en historisk gransking av det overvåkings- eller kartleggingsapparat du hadde beskrevet. Og da spør jeg: Hva skjedde med den historiske granskingen etterpå? Ble du kontaktet, og ble det laget noen rapport? Det henger vel ganske nøye sammen med det som nettopp ble sagt, men du får da anledning til å svare på de tre konkrete spørsmålene.

       Ronald Bye: Jeg har ikke vært kontaktet, og jeg kjenner ikke til noen rapporter.

       Petter Thomassen (H): Takk. Da går vi videre. Jeg har tegnet meg selv på oppfølgingslisten.

       Du ble intervjuet i Aftenposten 28. november 1993. Der sa du litt av hvert. Men jeg skal bare gripe fatt i en liten bit av det du hevdet der. Du sier i dette intervjuet at da du ble statsråd i Samferdselsdepartementet, ble du informert om at noen av dine telefoner ble kontrollert av sikkerhetstjenesten, og at du med jevne mellomrom kunne bli avlyttet for å påse at du ikke sa gale ting. Hvem var det som gav deg disse informasjonene?

       Ronald Bye: Det har jeg vel fått et spørsmål om tidligere i dag. Jeg mener at det var departementsråden som gav meg den informasjonen om at telefonen ble kontrollert av sikkerhetstjenesten som en gardering mot at man brukte telefonen til å snakke om ting som var sikkerhetsgradert. Som jeg også sa i stad, det syntes jeg var helt greit.

       Petter Thomassen (H): Var dette en spesialservice overfor arbeiderpartistatsråder? For andre statsråder har ikke fått sånn informasjon - tvert imot har de fått beskjed om at det såkalte grønne nett er avlyttingssikkert, og de har registrert i Lund-kommisjonen at det er det som er lettest å avlytte.

       Ronald Bye: Ja, jeg kjenner ikke til hva som har skjedd, men i mitt tilfelle var det slik.

       Nå tilhørte jeg vel Regjeringens beredskapsutvalg - der tror jeg samferdselsministeren sitter. Samferdselsministeren sitter i et utvalg som har med særlig ømfintlige beredskapssaker å gjøre; teletjenester, kommunikasjoner for øvrig etc. Så jeg mener bestemt at jeg fikk informasjoner om at telefonen kunne i kontrollmessig sammenheng være avlyttet, og det fant jeg helt greit. Og det syns jeg er en informasjon som alle statsråder burde ha fått, fordi telefonene altså ikke skal brukes til å begynne å diskutere på telefonen ting som er av beredskapsmessig og sikkerhetsmessig art.

       Møtelederen: Ja, det siste kan vi være enig i. - Da går vi videre til hovedspørrerunde. Dag Jostein Fjærvoll!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Vi var i stad inne på en god gammeldags vekkelse. Når jeg tar det opp igjen, er det fordi at en god, gammeldags vekkelse medfører at man ser og har behov for å erkjenne og for å rette opp det man har vært med på. Det er ikke vanskeligere enn det, ut fra den debatten eller runden vi hadde i stad. Så ingen av oss - iallfall ikke jeg - har anklaget Bye for åpenheten han har vist, tvert imot.

       Men jeg spør: Hvordan skal man rette opp overfor dem som med urette har vært overvåket, den uretten de har lidd, etter Byes mening?

       Ronald Bye: Jeg skjønner at det er tungt for noen at jeg er åpen og legger på bordet det jeg vet noe om. Men det har noe med om en liker eller ikke liker det - om en liker fyren eller ikke liker fyren.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg liker fyren, så du må ikke misforstå!

       Ronald Bye: Nå snakker jeg ikke til deg spesifikt, Fjærvoll, men det er spørsmål om åpenhet - nå glapp det for meg hva du spurte om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg spurte om hvordan skal vi rette opp uretten for dem som har lidd overlast gjennom ulovlig overvåking?

       Ronald Bye: - Jeg kom ut av det, men det er et poeng til jeg vil fram til før det .

       Jeg hadde problemer med å si ja til å komme hit. Problemet ble større da Jens Christian Hauge og Haakon sa nei. Jeg tror at deres deltakelse her ikke ville være store riper i lakken for deres historiske gjerninger og handlinger - tvert imot. Men til slutt måtte jeg ta et standpunkt for meg selv, om hvorfor jeg skulle stille her. Jeg syns det er en konsekvens av det jeg har fortalt om i mine bøker og bidratt til. Og så er det en ting til: Jeg tar ansvaret for det jeg har vært med på. Det finnes andre former for ansvar, inklusiv et kollektivt ansvar i Arbeiderpartiet og LO, og det finnes en rekke andre mennesker som også har et ansvar. Men det jeg har vært med på, det tar jeg ansvar for, og jeg beklager det.

       I forlengelsen av det kommer den problemstillingen: Hva skal man gjøre i forhold til de menneskene som har lidd urett? Det har jeg ikke noe godt svar på. Og jeg er ikke glad for å sparke ballen tilbake til deg og si at det er denne komiteen og dette stortings problem å finne ut hvordan man skal løse det moralske dilemmaet.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Føler du at Arbeiderpartiets styrke etter krigen har vært avhengig av det spill som har vært ført i arbeiderpartisekretariatene og i LO?

       Ronald Bye: Fram til 1960-årene, ja. Og da finnes det også i de årene en god begrunnelse for at Arbeiderpartiet tok det løftet. Utover i 1960-årene, 1970-årene og ikke minst 1980-årene har ikke dette hatt noen som helst betydning for Arbeiderpartiets rolle og maktposisjon i samfunnet. Det har dere selv sørget for, de andre partiene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Føler du at Haakon Lie, som ikke er villig til å møte i denne komiteen, tok med seg viktige kunnskaper da han forlot partihovedkvarteret som du som etterfølger burde ha hatt?

       Ronald Bye: Nei, skiftet mellom Haakon og meg var flott. Haakon var grei. Han gjorde ingen nykker ved å overlate stolen til meg, og det gikk helt perfekt. Jeg har ikke noen følelse av at han tok med seg noe som jeg burde hatt i min portefølje. Haakon Lies oppførsel i forhold til meg i ettertid, mens jeg var partisekretær, var helt eksemplarisk. Han drev ingen overstyring av meg. Han kunne åpne døra og stikke hodet inn å si: Dette går til helvete! - og så smelte han igjen døra. Det var liksom greie meldinger!

       Og jeg må også si - det må være lov til å ha nyanser i sitt syn: Jeg er en stor Haakon Lie-beundrer på en rekke områder. Men Haakon Lie tenker i hvitt og svart. Og det er visse ting ved de svarte sjatteringene som jeg da ikke syns er helt greie lenger.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg er nordlending selv, så jeg er vant med klar tale og kraftig språkbruk, så det sjokkerer meg for så vidt ikke.

       Men jeg lurer på en ting, og det er det jeg spurte om i stad - for det var et bevisst spørsmål: Hvis jeg sier at en del av sekretariatet, sekretærene i Arbeiderpartiet og LO, var direkte rekruttert fra etterretningstjeneste og overvåkingstjeneste og hadde dobbelt funksjon, hva sier Ronald Bye da?

       Ronald Bye: Ja, det kan ikke gjelde meg. Jeg er et partiprodukt, jeg. Jeg har levd i politisk miljø og liv fra jeg var syv år gammel, og er flaska opp i dette miljøet. Så jeg ble ikke rekruttert fra noen tjeneste inn i dette.

       Hvorvidt det før min tid på partikontoret fantes den slags elementer, det er det vel visse indikasjoner her som tyder på. Hvorvidt det i tiden etterpå har vært noen sånne, det kan ikke jeg si noe om.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det var ikke unaturlig at LO-sekretærene ute i fylkene hadde en slik rekrutteringsbakgrunn?

       Ronald Bye: Nei, ikke det jeg kjenner til. De fleste hadde jobbet seg opp gjennom faglige og politiske tillitsverv osv. Det som er interessant, Fjærvoll, det er jo: Hva gjorde det at det ble nettopp meg?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg brukte ikke ordet informanter, som enkelte andre ville ha brukt, fordi jeg tenkte i spesielle baner og på spesielle personer.

       Vi sitter i dag med en meget viktig informant til oss og til det norske samfunn i etterkrigssammenheng. Hvilke opplysninger vil det være som holdes tilbake fra Ronald Byes side etter at dette møtet er over, som det kan skrives bok om?

       Ronald Bye: Nei, det må jeg si er kun garnityr. Uansett hva man måtte tru og mene, at jeg da skal liksom skrive flere bøker for å gjøre meg rik: Sannheten er at jeg er blitt det motsatte. Så jeg har ingen nye hemmeligheter eller noen gamle hemmeligheter som jeg har gjemt for å ta fram histen og pisten. Men jeg akter fortsatt å følge disse sakene, og hvis jeg finner noe som jeg syns er interessant, skal jeg finne kanaler for å pakke dem ut. Men det skyldes da at jeg driver skribentvirksomhet, og som følge av det.

       Dag Jostein Fjærvoll(KrF): Så det ligger ikke noen av disse 30 prosentene som tidligere har vært nevnt, gjemt hos Ronald Bye, med andre ord?

       Ronald Bye: Nei, jeg har snakket om mine nivåer på dette her, så det må dere godta.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg lyst til å snakke litt om brenning av arkiv. Hvorfor fant Ronald Bye det riktig at han skulle brenne visse deler av arkivet og ikke heller overlate det f.eks. til Arbeiderbevegelsens Arkiv å velge ut og brenne? Var det en akutt følelse av at nå brant det under føttene, i overført betydning, så nå måtte man brenne unna?

       Ronald Bye: Nei, sannheten om det var at det ikke var noen i hensikt å ha det. Dessuten drev vi med hemmelig virksomhet, og jeg satt da på et kontor i niende etasje i Folkets Hus, og det skulle ikke så mye fantasi til å finne ut at hvis noen kom seg inn på det kontoret og avdekket hva som var der, ville det bli en eksplosjon. Og Ronald Bye som da satt nærmest, ville bli revet i filler. Så det var en ren pragmatisk tenkning ved siden av det hele. Jeg kunne ikke gi det til Kokkvoll i Arbeiderbevegelsens Arkiv - det var fullstendig utenkelig den gangen, så hva skulle jeg gjøre med det? Jeg kunne jo ikke ta det med hjem, jeg hadde altså et rent praktisk problem med dette stoffet, så jeg vil ikke beklage så sterkt som jeg har gjort i andre sammenhenger, at jeg brente stoffet, men jeg er klar over at jeg da ødela viktig historisk materiale. Men jeg har ennå til gode å høre noen fortelle meg om hvordan jeg ellers skulle handtert dette.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men jeg forstår, nå har du svart på noen av de etterfølgende spørsmål om Kokkvoll og alt dette man ikke kunne fordi man overvåket også Arbeiderbevegelsens Arkiv etc., men jeg undres på: Hvorfor lot man Haakon Lie få låne det som da ikke var blitt brent, men blitt vannskadet og hadde havnet i Andresens Bank osb. Hva skulle han gjøre med det?

       Ronald Bye: Nei, det var en av livets store bommerter. Altså, da var det også et praktisk problem hva man skulle gjøre med dette arkivmaterialet. Jeg kunne jo ikke sitte med det rundt beina nede på partikontoret hvor det fløy så mange rare folk. Da kom Haakon Lie inn fra sidelinja. Utgangspunktet var at han skulle skrive Kommunistpartiets historie, hvilket han ville ha gjort meget glimrende, og da skulle han få låne dette materiale. Jeg visste jo at når du gir materiale til Haakon Lie, gir han det aldri tilbake igjen, og det stemte også denne gangen. Så da jeg - det gikk en del år, og jeg holdt på med disse andre bøkene - gikk til ham og spurte hvor det var blitt av dette materialet, fortalte han at han hadde gitt det til Paul Engstad. Det gjorde ikke meg så veldig « happy », men det var skjebnen til det materialet. Hvis det er noen som skal diskutere eiendomsretten til det såkalte Hjelm Nilsen/Bye-arkivet, så er det mitt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, du ser skarpt på meg, men klokka er ikke der?

       Møtelederen: Jo, klokka er der, men du skal få et siste spørsmål.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Oi, da må jeg hoppe til noe som jeg har undret meg over i alle år, og det er følgende: Hvorfor fungerte ikke systemet på riktig måte da man skulle fange opp Arne Treholt og hans meritter.

       Ronald Bye: Ja, det kan du spørre om. Kanskje man brukte tida til så mye annet. Jeg mener bestemt at Erik Næss, som var min samarbeidspartner, allerede i 1971-72 pekte på Arne Treholt. Han, han er ikke helt grei! Så gikk det ganske mange år, og hvilken prosess som da fulgte, det vet ikke jeg, men min venn Næss pekte på Arne Treholt på et meget tidlig tidspunkt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, da kan jeg dessverre ikke følge opp. Dette skulle ha vært fulgt opp.

       Møtelederen: Da runder vi av der og går over på oppfølgingsspørsmålene. Lunde først.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det har heldigvis relevans også til det Fjærvoll no har spurt om, men eigentleg må eg spørje litt meir om det du svarte i førre sekvensen. Altså, då du blei statsråd, så reagerte ikkje du på at telefonen din skulle kunne lyttast på av folk i overvakingstenesta -

       Ronald Bye: - sikkerhetstjenesten.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, sikkerheitstenesta, for å sikre seg at du som statsråd ikkje snakka i telefonen om det som hadde noko å seie for tryggleiken. Altså, dersom nokon hadde kome inn påmitt kontor dersom eg skulle blitt statsråd, og sagt at no skal vi passe på deg, at ikkje du snakkar om noko som det er ulovleg å snakka om i telefonen, så hadde eg no i alle fall heve dei ut og sett i gang eit svært apparat for å hindre at nokon som ikkje stod over meg, skulle kontrollere min telefon.

       Ronald Bye: Du kan få risikere statsrådembetet ditt, men jeg må si at jeg syntes at det var kurant. Jeg går ut fra at bl.a. på de militære nettene er det en rutine at man tar stikkprøver på telefonnettet, at det ikke prates om ting som har hemmelighetsgradering. Det fant jeg helt naturlig. Det er mulig at det var min fortid i de hemmelige tjenester som gjorde at jeg ikke gjorde noen innsigelser mot det, men jeg skulle ikke omtale ømtålige saker om Televerket og deres saker på telefonen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Så du godtok altså at det var ein stat i staten som hadde større makt over politikarar ...

       Ronald Bye: Nei, det er ikke slik. Sikkerhetstjenesten er satt til å øve kontroll over forvaltningen og administrasjonen, at man der følger de regler som er satt opp for å behandle gradert materiale.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre. Carl I Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg tror jeg venter til det blir min tur, jeg.

       Møtelederen: Skal vi gå videre til Grimstad, da?

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg får bringe temaet over på noe annet, selv om dette er meget interessant. Men er det noe - for å spørre deg slik på tampen - i Lund-kommisjonens rapport som du mener ikke er korrekt når det gjelder beskrivelsen av samrøret mellom Arbeiderpartiet og overvåkingspolitiet?

       Ronald Bye: Nei, ut fra det som jeg selv kan kontrollere ut fra mine opplevelser, så er det en korrekt beskrivelse av hva jeg har førstehånds oversikt over?

       Møtelederen: Da har jeg ikke noen flere på oppfølgingslisten i denne omgang. Det betyr at vi kan gå til neste hovedutspørring. Det er Carl I Hagens tur.

       Carl I Hagen (Frp): Hvordan vet du om hvilke brev denne komiteen har mottatt?

       Ronald Bye: Du skal ikke vandre så mye rundt i byen her før du får greie på det.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, men hvordan har du fått, av hvem har du fått vite hvilke brev denne komiteen har mottatt? Er det av noen i komiteen, eller er det av brevskrivere?

       Ronald Bye: Det er i hvert fall ingen i komiteen, og utover det er det mitt privilegium å si at jeg ikke vil svare mer på det.

       Carl I Hagen (Frp): Du bare sa du visste det tidligere, at du visste hvilke brev. Du vet om mennesker som har kunnskaper og facts, faktakunnskaper om en del forhold, som du ikke vil navngi, og det skjønner jeg i en åpen høring. Hvis denne komiteen gjerne vil etterkomme dine ønsker om å forfølge dette og invitere flere mennesker til høringer, kan du være behjelpelig på noen måte, i fortrolighet eller på annen måte, så vi får vite hvem det er?

       Ronald Bye: Ja.

       Carl I Hagen (Frp): Takk, det var bra! Så sa du tidligere, om registreringen, at Gunnar Skaug, min gode komitekollega, hadde vært registrert som en suspekt fyr, og du sa at denne registreringen, når noen sa at den i seg selv ikke var så gal, så reagerte du på det. Men det du også sa, var jo at det som var galt ved registreringen, var hvis den ble misbrukt. Er du enig i at det er misbruk av en registrering som er feil, og ikke registreringen i seg selv?

       Ronald Bye: Det er et C-moment. Men det er klart bruken av registreringen som er feil. Men jeg vet jo konkret at disse registreringene ble da kommunisert. Når en søkte en jobb i en statsbedrift, kunne man ringe til overvåkingspolitiet på det stedet hvor vedkommende bor, og spørre om: Er det noe galt med ham? Så fikk man da beskjed om at nei, han står i registeret, så vi vil fraråde. Eller det kunne gå mer på aktiv måte: På et sted hvor man visste at en bestemt person hadde søkt en jobb i Postverket eller noe sånt, kunne man gå aktivt ut og ringe til rette vedkommende i Postverket og si at vi er kjent med at vedkommende har søkt arbeid der, vi vil sterkt fraråde å ansette ham. Og det er altså registreringen som er brukt, og - etter å ha blitt kjent med en del mennesker rundt omkring i landet - det er svært få som holdt jeg på å si skulle settes utenfor av den grunn at de hadde kjøpt Klassekampen eller meldt seg inn i AKP (m-l) eller stått på stand mot NATO eller noe slikt.

       Carl I Hagen (Frp): Men jeg vil etablere at det er bruken som er den skadelige, for vi har jo opplevd at Gunnar Skaug, han var etter din opplysning registrert som en suspekt fyr - det har ikke hatt noen virkning, han har blitt nominert gjentatte ganger til Stortinget fra Østfold, han er nå odelstingspresident, han har vært leder i utenrikskomiteen osv. Han er vel ikke noe godt eksempel på at noen har misbrukt denne opplysningen?

       Ronald Bye: Hagen, da synes jeg du skal ta deg en prat med Gunnar Skaug, om han synes dette har vært så veldig behagelig.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, det er jeg enig i.

       Ronald Bye: Det sitter i dette storting, og det sitter i Regjeringen, mennesker som ble registrert på samme måte som ham, og med min kjennskap til disse menneskene er jeg ikke i stand til å finne noe som helst fornuft i det. At de ikke har noe vondt av at de står på et stykke papir ute på Grønland når de ikke selv vet om det, er greit, men jeg vet at slike opplysninger også kan ha blitt brukt, og - ja, jeg skal ikke si noe mer.

       Carl I Hagen (Frp): Men selve formålet med å registrere og prøve å finne ut, var jo kanskje å hindre at noen personer - det viste seg at Erik Næss hadde vel rett når det gjaldt Arne Treholt - skulle ende opp som kanskje utenriksminister eller forsvarsminister i dette landet.

       Ronald Bye: Men Hagen, ikke i dette omfanget da!

       Carl I Hagen (Frp): Nei OK, men da er det omfanget ...

       Ronald Bye: Ressursbruken -

       Carl I Hagen (Frp): Ja, da er vi nede til omfanget og ressursbruk.

       Ronald Bye: - og jeg holdt på å si hele den politiske vurderingen som ligger til grunn for den type aktivitet. Du som er et politisk menneske, vil ikke du ha en viss innflytelse på hva det er som skal brukes til å gripe langt inn i menneskets privatliv?

       Carl I Hagen (Frp): Klart. Men jeg har fordelen av at jeg kan skrive i innstillingen hva jeg synes om disse tingene.

       Ronald Bye: Flott.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg bare prøver å få etablert at din kritikk og en del ting dreier seg om omfanget, og ikke det at noe i utgangspunktet skjer for å forebygge at noen som står kanskje i en meget nær kontakt med våre motstandere i den kalde krigen, kunne havne som medlemmer av regjeringen, og at det er den forebyggingen som har vært en begrunnelse. Og i så måte, når du snakket i sted om at omfanget er for stort - da jeg snakket om Stay Behind i sted, svarte du ikke et ord om Stay Behind, men du svarte på POT. Da kan jeg vel også spørre: POTs virksomhet har vel hele tiden vært for å forebygge handlinger og aktiviteter rettet mot rikets sikkerhet, og i så måte kan man si at de har hatt stor suksess, fordi vi har ikke hatt noen slike angrep. Er ikke det en korrekt beskrivelse?

       Ronald Bye: Det er neppe Stay Behinds og POTs ære da, men. Jeg skjønner jo at du nå innleder en diskusjon med meg for å svekke ..

       Carl I Hagen (Frp): Jeg stiller konkrete spørsmål, jeg.

       Ronald Bye: Nei, gjennom spørsmål diskuterer du med meg. Og du kan gjerne, holdt jeg på å si, forsøke å svekke min anklage - det er ikke noen anklage, men svekke hva jeg fremstiller. Vel bekomme. Det spiller ingen rolle - take it or leave it!

       Carl I Hagen (Frp): Blant de navn du mente vi burde høre, inkluderer du navnene Ramm/Setsaas?

       Ronald Bye: Jeg har sagt at jeg ikke vil gi navn her.

       Carl I Hagen (Frp): OK.

       Ronald Bye: Jeg står til disposisjon i det øyeblikket man måtte spørre meg fra denne komiteen.

       Carl I Hagen (Frp): Jeg har forstått det slik at du bekrefter noe jeg har tillatt meg å spørre noen andre om, nemlig at på et visst tidsrom ble dette samarbeidet mellom overvåkingspolitiet og la oss si partisekretær og/eller LO forandret fra å gå mot kommunistene til å prøve å hindre ytterliggående venstreorienterte fra å overta makt i fagbevegelsen, altså å hindre ville, ulovlige streiker. Er det riktig oppfattet at du bekrefter at det ble et viktig formål med dette?

       Ronald Bye: Ja, bare ett moment: SF ble lagt mellom, SF overtok arven etter kommunistene og ble sett på som også en trussel mot posisjoner i fagbevegelsen.

       Carl I Hagen (Frp): De informasjoner som LO og du fikk i kontakt med overvåkingspolitiet, ble disse formidlet til la oss si den riktige del av de fagorganiserte, tillitsvalgte i større bedrifter og slikt, slik at hvis man fikk vite om at AKP (m-l) eller SV-orienterte i fagbevegelsen planla ting og la opp en strategi før et årsmøte i en stor fagforeningsklubb, så ble dette formidlet til dem som var på den riktige siden, for at de kunne vinne kampen?

       Ronald Bye: Ikke i min tid. Jeg antar at det var mer utstrakt før min tid. Informasjoner av denne typen som bedriftsledere hadde behov for, tror jeg tok veien gjennom POT og ut. Det jeg informerte om, var det som angikk det sentrale miljø, spørsmål om landsmøter og den slags ting. Hvis man leser Konrad Nordahls dagbøker, får man en liten indikasjon der, hvor han sier at: vi hadde en vellykket kongress, den gikk greit - her var det seks kommunister, vi hadde regnet med ni. Det er klart at det ligger intelligent etterretning bak for å kunne konstatere hva som var styrkeforholdet på en sånn kongress. Det var den type informasjoner som jeg var ute etter.

       Carl I Hagen (Frp): Dette dreide seg altså først og fremst om kontrollen også i de vanlige LO-fagforeninger, fagforbund, kongresser, kartlegge, vite, men det må vel også ha hatt den hensikt og ha vært gjennomført forå kunne hindre at det ikke var mer enn ni kommunister? Det ville være lite hjelp hvis man ikke gjorde noe på forhånd, og så plutselig var det kommunistisk flertall på LO-kongressen.

       Ronald Bye: Ja, der er vi altså ved dilemmaet. Det er klart at på dette tidspunktet vi har dette referatet, tror jeg nok at du hadde gode, legitime grunner for å slåss mot kommunistene. Men det er fullt legitimt å være kommunist. Det er fullt legitimt å ha et flertall på et forbunds landsmøte, og det er fullt legitimt å velge en kommunistisk leder i et fagforbund. Spørsmålet er: I hvilken grad krenket dette systemet akkurat det forholdet?

       Carl I Hagen (Frp): Da vil jeg til slutt tilbake til Stay Behind, som du har sagt var legitimt, og at det ville vært en forsømmelse ikke å ha det, men din kritikk går på at politisk kontroll ikke var god nok. Du har innrømmet at det står på ditt politiske skjønn. Er du villig til å respektere at andre kan mene at det var under god nok kontroll når alle forsvarsministre ved sin tiltredelse ble gjort oppmerksom på apparatet, og forsvarsministrene var tilfreds med at de hadde kunnskaper, at da er det i tilfelle forsvarsministrene som har sviktet hvis de ikke har informert statsministeren, informert regjeringen eller sikkerhetsutvalget - at tjenesten har oppfylt sin informasjonsplikt overfor de politiske myndigheter ved å informere forsvarsministeren, og at det deretter er vedkommendes ansvar?

       Ronald Bye: Ja, det er helt riktig. Det er min mening om dette som har kommet til uttrykk. En rekke forsvarsministre, forsvarssjefer og e-sjefer har sagt at de hadde dette under kontroll osv. Det er deres uttalelser. Jeg tillater meg å tvile på det, men det er det også jeg som gjør, og det behøver ikke bety noen ting. Men jeg mener å ha satt meg så pass godt inn i det og arbeidet så pass mye med det at jeg har dekning for å mene det. Ellers hadde jeg ikke sittet her og hevdet det.

       Carl I Hagen (Frp): Hvis du hadde fått rede på Stay Behind-apparatet på en « normal » måte - la oss si som medlem av regjeringens beredskapsutvalg, ville du da på det tidspunktet eller noe senere følt det som din plikt å informere det norske folk om dette?

       Ronald Bye: Der er et poeng som er greit blir sagt. De tingene som jeg gjennom livet har avlagt taushetsløfte på, har aldri kommet til uttrykk i noen bøker eller noen ting. Det har jeg respektert. Hadde jeg på et visst tidspunkt blitt forelagt dette og avkrevd et taushetsløfte, hadde jeg ikke snakket om Stay Behind. Jeg hadde ikke skrevet noen bok om Stay Behind. Men jeg har da - heldigvis eller ulykkeligvis, alt etter på hvilken kant - hatt en sånn posisjon at dette kan jeg si, etter å ha gått gjennom dette, føler jeg - og jeg tror at jeg som du fortsatt er et politisk menneske - at dette har man ikke politisk grep om. Det er et valg som dere og dette Stortinget må foreta, hva man vil ha kontroll med og innsyn i. Min vurdering er at dette henger ikke helt på greip.

       Carl I Hagen (Frp): Mitt siste spørsmål: Men du respekterer at hvis andre, som forsvarsminister til forsvarssjefen, kommer til at de har et hovedspørsmål som: Har vi et tilfredsstillende og godt Stay Behind-apparat som kan tre i aksjon dersom vi blir okkupert? - og svaret fra forsvarssjefen er: Ja, det har vi bygd opp, slik at vi ikke opplever 1940 en gang til, så kan en forsvarsminister velge å si: Da er jeg tilfreds med det?

       Ronald Bye: Hvis noen forsvarsministre nå i framtiden sier sånn, stoler jeg på det.

       Møtelederen: Da går vi over til oppfølgingsrunden. Marit Tingelstad, vær så god.

       Marit Tingelstad (Sp): Har jeg oppfattet Ronald Bye riktig når jeg føler at han er enig med tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad som syntes det var helt feil bruk av ressurser å drive registrering av ungdomsleirdeltakere midt på 1980-tallet, og at dette er i strid med demokratiske rettigheter?

       Ronald Bye: Ja, jeg har ikke noen grunn til å være uenig med ham. Han satt jo enda nærmere enn jeg. Jeg må jo si at nå har ikke jeg fått anledning til å sitte og se på disse høringene, men summen av Willoch og Erstad er egentlig et alibi for hvordan galskapen kunne bli som den ble. Med Erstad med sine ville hester og Willoch med sitt carte blanche må det ende opp på den måten, for disse gutta som jobber i tjenesten, jobber jo. De hadde jo ingen restriksjoner.

       Marit Tingelstad: Jeg stilte spørsmålet som oppfølging til Hagens spørsmålsstilling om dette i stad ut fra at det er ungdommer som vil bruke mye av sin tid på politisk aktivitet osv. Det var ut fra det jeg stilte spørsmålet.

       Møtelederen: - Det var ingen kommentar til det. Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Då du og Finn Sjue gav ut boka « Norges hemmelige hær » og skreiv om desse forholda, hevda forsvarsminister Kosmo at boka hadde skada landets interesser. Har du ein kommentar til det?

       Ronald Bye: Nei, jeg vet ikke om jeg skal innlate meg på noen diskusjon lenger med Kosmo på det området. I den utstrekning det har skadet landets interesser, tilligger det ham å vurdere det. Etter at jeg så hva som utviklet seg, mener jeg jo det stikk motsatte, at det tjente landets interesser, slik at man nå fikk gått inn i det systemet på en helt annen måte. Når det da til de grader var så pass enkelt å grave seg fram til en rekke av disse informasjonene som vi fant etter hvert, fikk jeg meg til å tenke at det kanskje ikke var gjort god nok jobb i å legge opp dette systemet. Jeg går ut fra at det gjøres bedre nå.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Har eg forstått det rett at du meiner at dei ordinære Stay Behind-gruppene - intensjonen med dei under den kontrollen som vi nå får håpe dei har på dei - er i « rikets sikkerhets » interesse å ha, men det som eventuelt er utleia av desse, det som du har snakka om som den fjerde struktur, det er det som eventuelt etter di meining kan skade landet og folket sine interesser?

       Ronald Bye: Hvis det er tilfellet at den fjerde struktur henter næring fra Stay Behind-systemet, er det jo klart at det fortsatt ikke er helt greit.

       Møtelederen: Da er det Fjærvolls tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da må jeg følge opp med det samme: Kan du gi oss oppskriften på hvordan vi skal gå fram for å finne ut av disse frie strukturene som du stadig vekk har nevnt?

       Ronald Bye: Jeg har ikke stadig vekk nevnt dem, det er dere som stadig vekk tar det opp - det er jo helt på utsiden av det jeg har fått beskjed om at vi skal snakke om: Men jeg har gitt det råd - og noe annet råd er jeg ikke i stand til å gi dere: Dere får ta dere tid til å høre på et sett med mennesker til. Mitt råd er: Hør heller på for mye enn for lite!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er det det siste oppfølgingsspørsmålet fra min side: Står du fast på alt du har skrevet i dine bøker?

       Ronald Bye: Nei, det gjør jeg ikke. Jeg tror at i boka om den hemmelige hæren kan det finnes helt åpenbare feil. Det beklager jeg. Jeg har bare én unnskyldning, og det er at de menneskene som kunne bidratt til å korrigere de feilene, kunne vært villig til å snakke med oss. Men det er ikke noe substansielt. Det er ting som jeg beklager står der, og jeg har sagt til meg selv og til andre at er det noen jeg har øvet urett overfor, er jeg villig til å beklage overfor vedkommende.

       Petter Thomassen (H): Jeg har tegnet meg selv.

       Du slo fast i et av svarene til Hagen at det var fullt legitimt å være kommunist. Gjelder det samme også når det gjelder medlemskap i AKP (m-l)?

       Ronald Bye: Ja, jeg ser jo en interessant diskusjon som utvikler seg om det, så så lenge ikke samfunnet på et annet tidspunkt har laget lover og forbudt den slags organisasjoner, er det jo en filosofisk vanvittig diskusjon etterpå å si at disse nå er ulovlige. Det er legitimt å være kommunist, det er legitimt å være medlem av AKP (m-l). Jeg sa litt om revolusjon også. Jeg er ikke særlig bekymret for de menneskene som gjør seg til talsmenn for væpna revolusjon i Norge. Det blir ingen væpna revolusjon i Norge fra venstresiden. Der Norge har vært utsatt for kupp i nyere historie, kom det slett ikke fra venstresiden.

       Petter Thomassen (H): At det var legitimt, mente du så vidt jeg forstår også den gangen du selv var aktiv overvåker?

       Ronald Bye: Nei, jeg mente ikke det da. Jeg gjorde ikke opp noe bo for meg sjøl om disse tingene. Jeg hadde fått en oppgave, og tok den uten å stille kritiske spørsmål til dette. Det er derfor jeg i stad sa at dette tar jeg ansvar for. Mine individuelle handlinger i denne kalde krigens klima tar jeg mitt individuelle ansvar for. Tankeløs gjerning - tankeløs handling.

       Petter Thomassen (H): Når opphørte den?

       Ronald Bye: Den opphørte vel etter hvert som jeg skjønte noe mer av omfanget og dybden av det jeg hadde hørt. Det jeg opplevde etter at jeg skrev « Sersjanten » da den kom ut i 1987 - hele det takraset som da komgjorde at jeg ble tvunget til å ta et oppgjør med meg sjøl og tenke gjennom disse tingene på en annen måte. Jeg hadde altså da fortrengt det.

       Møtelederen: Takk. Jeg har ingen flere på oppfølgingslisten. Det betyr at vi er kommet til veis ende i denne høringen.

       Ronald Bye har lovt oss at vi skal få et brev som han har, som han har fått av Jens Chr Hauge. Han har også drevet reklame for Gro Harlem Brundtlands brev av 1991, men det går jeg ut fra at vi har lett tilgang til. Så har han endelig sagt at hvis komiteen er interessert, skal vi få navnene til ytterligere høringer. Det vil vi i tilfelle komme tilbake til. Så takk for at du møtte opp og svarte på spørsmål!

       I morgen er det ny høring. Det gjelder Lund-kommisjonens rapport, og da er det formannen i Lund-kommisjonen, Ketil Lund, som skal svare. Den begynner kl. 14.

       Takk for nå!

Møtet hevet kl. 16.50.

Åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen
tirsdag den 25. februar 1997 kl. 14

       Møteleder: Petter Thomassen (komiteens leder)

       Sak:

       Rapport til Stortinget fra kommisjonen som ble nedsatt av Stortinget for å granske påstander om ulovlig overvåking av norske borgere (Lund-rapporten) (Dok.nr.15 (1995-1996))

       Følgende var invitert til å delta i høringen:

       Høyesterettsdommer Ketil Lund

       Petter Thomassen (H) (komiteens leder): Velkommen til en ny åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Som bekjent har komiteen gjennomført en rekke åpne høringer om Lund-kommisjonens rapport. Det har vært viktig for komiteen å slippe til ulike vurderinger, synspunkter og standpunkter fra personer som i kraft av sin nåværende eller tidligere samfunnsmessige og/eller politiske posisjon kunne antas å sitte inne med kunnskaper og vurderinger som kunne bidra til å belyse saken ytterligere.

       For komiteen har det ikke vært enkelt å bestemme hvem som burde høres, og samtidig holde høringsprosessen innenfor en praktisk gjennomførbar tidsramme. Av navnelisten over de personer som har vært til høring i forbindelse med komiteens arbeid med Lund-kommisjonens rapport, fremgår at personer med høyst ulikt ståsted har vært invitert. Det har fra komiteens side i utvelgelsen av personer vært lagt til grunn at man ønsket et bredest mulig spekter av vurderinger, holdninger og handlinger fra de inviterte. Det vil sikkert være delte oppfatninger om i hvilken grad komiteen har lyktes i å oppnå dette. I komiteen har det i alle fall vært tilfredsstillende enighet om invitasjonslisten.

       Mange synspunkter, mange vurderinger, standpunkter og påstander har fremkommet under høringene. Det er naturlig at i den grad disse oppfatningene ikke er i overensstemmelse med oppfatningene i Lund-kommisjonens rapport, får Lund-kommisjonens formann, høyesterettsdommer Ketil Lund, anledning til å gi sine vurderinger og synspunkter til kjenne.

       I dagens høring vil en del slike hovedproblemstillinger bli trukket frem. For øvrig står selvsagt komitemedlemmene fritt med hensyn til hvilke problemstillinger de ønsker å konfrontere representanten for Lund-kommisjonen med. Men fordi det foreliggende materialet er så omfattende, er vi nødt til å forsøke en strukturering av utspørringsopplegget, hvor vi tar for oss tema for tema. Dette innebærer at denne høringen vil bli gjennomført etter en annerledes mal enn den vanlige.

       Følgende hovedproblemstillinger vil bli søkt nærmere belyst: Først har vi en innledende runde med kommisjonens arbeidsmetoder og lignende spørsmål. Så går vi over til å se nærmere på lovgrunnlaget for de hemmelige tjenestenes virksomhet, deretter fortsetter vi med kommisjonens konklusjoner vedrørende overvåkingstjenesten, så fortsetter vi med kommisjonens konklusjoner vedrørende etterretnings- og sikkerhetstjenesten, og til slutt ser vi nærmere på kontrollorganenes rolle.

       For hver hovedproblemstilling gis ordet først til saksordfører og deretter på fritt grunnlag til de komitemedlemmer som tegner seg. Når en hovedproblemstilling er tilstrekkelig klarlagt, går man over til neste hovedproblemstilling. Slik fortsetter vi hele listen igjennom. Møtelederen må ha anledning til å bestemme når det skal skiftes tema i høringen. Vi skal gjennom mange temaer, og det må derfor påregnes at møteledelsen vil måtte bli stramfor at vi skal kunne gjennomføre opplegget innenfor en rimelig tidsramme. Det planlegges en pause i høringen etter ca 1 ½ time.

       Da ønsker jeg velkommen til Lund-kommisjonens leder, høyesterettsdommer Ketil Lund, og vi er klar til å begynne selve utspørringen. Det første temaet vi skal stille spørsmål om, har med kommisjonens arbeidsmetodikk å gjøre.

       Mitt første spørsmål går på noe som har vært trukket frem flere ganger i de høringene vi har hatt, nemlig at Lund-kommisjonen er blitt beskyldt for å være etterpåklok. Man har hatt problemer med å sette seg inn i det reelle situasjonsbildet på det tidspunkt da det skjedde. Jeg behøver ikke ha noen oppfatning om hva jeg mener om det spørsmålet, men det har vært trukket frem så mange ganger at jeg syns det er rimelig at Lund-kommisjonens formann får anledning til å fortelle litt om hvordan han ser på den problemstillingen, og bl.a. hvilken kompetanse kommisjonen og sekretariatet hadde.

       Ketil Lund: Fra Stortingets side ble det ved sammensetningen av kommisjonen lagt vekt på at den skulle ha en tverrfaglig basis, hvor det bl.a. ble sett som viktig at historikere hadde plass i kommisjonen. Og ikke bare det, også en høyere offiser, som jo har spilt en viktig rolle på poster av betydning i Norges forsvar i løpet av granskingsperioden, har sittet i kommisjonen. Jeg går ut fra at dette fra Stortingets side vel var tenkt som nettopp en garanti for at man ville få bedømt slike forhold. Det er kanskje et utgangspunkt.

       Så vil jeg si at som generell innvending mot kommisjonens arbeid har jeg faktisk ikke helt forstått hva som ligger i innvendingen. Det er jo slik at vi har gjennomført trusselvurderinger, og i disse trusselvurderingene har vi i og for seg ikke gjort noe annet enn å forsøke å beskrive de trusselvurderinger som myndighetene har hatt, og som altså har ligget til grunn for den virksomhet som har vært drevet i de hemmelige tjenester. Kanskje jeg kan presisere litt ytterligere her.

       Det er jo slik at personers politiske oppfatning - det er jo først og fremst det granskingskommisjonen har beskjeftiget seg med - kan ha sikkerhetsmessig betydning på to forskjellige måter. For det første kan personers politiske oppfatning være av betydning i den forstand at det gjør dem overvåkingsmessig interessante. Det betyr at disse oppfatningene gjør at man kan mistenke personene for å forberede straffbare handlinger eller andre anslag mot rikets sikkerhet. Da er altså personene av overvåkingsmessig betydning. Jeg tror jeg kan si at i kommisjonens vurdering av hvem som er og har vært av overvåkingsmessig betydning, har kommisjonen simpelthen lagt til grunn den oppfatning av dette spørsmål som har vært fremsatt og har ligget til grunn for myndighetenes standpunkt, herunder det standpunkt som har ligget til grunn i Overvåkingssentralens ledelse. Jeg kan ikke se at det er noen nevneverdige avvik mellom kommisjonens vurderinger av hvem som har vært av overvåkingsmessig interesse, og hvem Overvåkingssentralens ledelse og våre myndigheter har sett på som av overvåkingsmessig interesse, altså som kan mistenkes for å forberede anslag mot rikets sikkerhet.

       Den andre måten personer kan være av sikkerhetsmessig interesse på, er at man ikke mistenker dem for å forberede anslag mot rikets sikkerhet, men at deres politiske oppfatning kan være av en slik karakter at man - hvis det er snakk om å få tilgang til gradert informasjon - ikke kan utelukke at de i en eller annen forbindelse kan svikte. Da er de av sikkerhetsmessig interesse på en annen måte. Det har å gjøre med personkontroll ved tilsetting i stillinger som gir adgang til gradert informasjon. Dette har altså ingenting å gjøre med mistanker om at de forbereder anslag mot rikets sikkerhet, men simpelthen at de på grunn av sine oppfatninger ikke kan betros gradert informasjon.

       Dette forholdet at personer på grunn av sine politiske oppfatninger ikke kan betros gradert informasjon, har jo ligget til grunn for det aller meste av den registrering som har skjedd i overvåkingstjenestens regi, fra overvåkingstjenesten ble reetablert etter krigen - altså helt mot slutten av 1940-årene og helt frem til ut på 1980-tallet. Det er dette som har vært grunnlaget for hovedtyngden av den politiske registrering som har funnet sted. Frem til 1980 har kommisjonen godtatt så å si all denne politiske registrering. Unntaket gjelder den registrering som skjedde av tillitsvalgte og valglistekandidater i Sosialistisk Folkeparti i første halvpart av 1960-årene, og vi har også stilt oss kritisk til den registrering som skjedde av barn og helt unge mennesker som hadde tilknytning til ml-bevegelsen, og en del sympatisører på 1970-tallet. Men bortsett fra det har vi altså godtatt som liggende innenfor instruksverkets ramme all den registrering i personkontrolløyemed som har skjedd inntil 1980.

       Petter Thomassen (H): Dette betyr altså - så vidt jeg kan bedømme - at i de trusselvurderinger som skulle gjøres, hadde man tilgang på relevant og tidsriktig materiale?

       Ketil Lund: Absolutt! Vi har jo gjennomgått alt det materialet som etter vår oppfatning fins om disse spørsmålene.

       Men jeg vil fortsette litt, fordi det har betydning for det som vi formodentlig kommer tilbake til litt senere.

       Etter 1980 har kommisjonen lagt til grunn at medlemskap i politiske partier, som f.eks. AKP (m-l) eller NKP, fremdeles har vært relevant ved spørsmålet om tilsetting i stilling som krever gradert informasjon. Altså: Vi har oppfattet slike opplysninger som relevante, og vi har godtatt at disse innhentes og registreres i forbindelse med en konkret sikkerhetsklareringssak. Det vi ikke har godtatt, er at det etter 1980 skjedde en masseregistrering av slike opplysninger, uavhengig av konkrete klareringssaker - altså en forhåndsregistrering med sikte på at det kanskje kunne bli bruk for slike opplysninger senere. Og grunnen til at vi ikke har godtatt det, er ikke at vi har hatt noen annen sikkerhetsvurdering av disse personene, men simpelthen at vi mener at regelverket utelukket at det skulle foretas en slik forhåndsregistrering.

       Petter Thomassen (H): Du går kanskje litt fort frem nå, men vi kommer nærmere og nøyere tilbake til en rekke av disse problemstillingene.

       Det fremgår av Lund-kommisjonens rapport at svært mange vitner er avhørt. Jeg tør ikke si tallet, men det må da være 400-500 stykker. Det er jo ikke så lett for en utenforstående å finne ut hvor mange vitners synspunkter som har avleiret seg i Lund-kommisjonens rapport. Det må jo ha vært et kjempestort materiale. Traff dere mange vitner som rett og slett ikke gjorde inntrykk på kommisjonen i så stor grad at det preget innholdet?

       Ketil Lund: Vårt mandat var å forsøke å finne ut om det hadde foregått ulovlig eller irregulær overvåking eller registrering. Vi opptok selvfølgelig forklaring fra en rekke vitner som ikke hadde noe relevant å meddele oss i sammenheng med mandatet.

       Petter Thomassen (H): Noen av vitnene er anonymisert uten at det er gitt noen spesiell begrunnelse for det, mens andre ikke er anonymisert. Hva slags vurderinger ligger til grunn for det?

       Ketil Lund: Det vil jeg ikke uttale meg noe nærmere om. Vi hadde jo hjemmel for å anonymisere vitner. To vitner er anonymisert med forskjellig begrunnelse, men begrunnelsen for dette vil jeg ikke gå inn på her.

       Petter Thomassen (H): Nei. Jeg tviler ikke på at kommisjonen hadde hjemmel for å gjøre det, men det var bare et spørsmål fra min side om det var en spesiell tankegang som lå bak.

       Ketil Lund: Det var det selvfølgelig, men jeg syns ikke det er riktig av meg å komme med den her.

       Petter Thomassen (H): Kan det skade noen hvis den kommer til uttrykk?

       Ketil Lund: Det har jeg faktisk simpelthen ikke full oversikt over, men det kunne jo tenkes at det kunne bidra til å identifisere dem det var snakk om.

       Petter Thomassen (H): Det var ikke mitt siktemål.

       Da sier jeg stopp her så langt på det generelle innledende. Da er det Fjærvoll som har tegnet seg først.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, leder. I de høringene vi har hatt, har de såkalte fjerde tjenestene vært gjenganger i spørrerunder og i ønsket om å komme på banen. Og jeg spør konkret: Ramm og Setsaas har sagt at de ikke fikk forklare seg for kommisjonen, de mener at dette skyldtes manglende smidighet fra kommisjonens side, og har brukt en del andre argumenter i sine henvendelser til komiteen. I forbindelse med det lederen snakket om nå - om utvelgelse av tema og personer - ville det ikke vært naturlig at man hadde disse spesielt i tankene og la til rette for at man nå en gang for alle kanskje kunne ha fått på bordet de såkalte fjerde tjenestene og fått ryddet det bordet?

       Ketil Lund: Vel, nå har jo kommisjonen redegjort for akkurat dette forholdet som vedrører Ramm og Setsaas. Jeg har i grunnen ikke noe å tilføye utover det vi der har sagt.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvordan vurderer man da de fjerde tjenestenes rolle à la det Bye snakket om i går i forbindelse med overvåking og registrering i det norske samfunnet? Var ikke dette i det hele tatt et tema som det naturlig burde ha vært gått videre med?

       Ketil Lund: Vel, det lå selvfølgelig innenfor kommisjonens mandat å undersøke om det i tilknytning til de hemmelige tjenestene - overvåkingstjenesten og etterretningstjenesten - var drevet en ulovlig eller irregulær overvåking eller registrering av norske borgere. Det spørsmålet har jo kommisjonen besvart så godt den har kunnet, og i dette ligger selvfølgelig også en vurdering av om det også skal ha eksistert en slags fjerde tjeneste, eller grupperinger så å si, med fotfeste innenfor de hemmelige tjenester, og da naturligvis innenfor de hemmelige tjenester som organisasjoner. Hva vi har ment om dette, fremgår jo av kommisjonens rapport.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Når kommisjonen har ...

       Møtelederen: Et lite øyeblikk her - før vi nå går videre. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det vi nå snakker om er kommisjonens arbeidsmetode, og vi holder oss til det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Riktig. Og når kommisjonen da har mottatt forklaringer som motsier hverandre, slik som fra Bye og Haakon Lie, hvordan har kommisjonen håndtert dette?

       Ketil Lund: Vel, kommisjonen har jo på et par punkter simpelthen beskrevet den uenighet som har foreligget mellom Haakon Lie og Ronald Bye. Ellers, i den utstrekning det har foreligget påstander fra noe hold om forhold av betydning for kommisjonens mandat, så er jo dette vurdert.

       La meg nå si følgende om dette: Kommisjonen har avhørt la oss si 500 personer. Den har dannet seg et inntrykk av - på grunnlag av alle disse forklaringene - hva som har foregått, og hva som ikke har foregått, og den har vurdert hvilket hold det er i de påstander som er fremsatt, og på det grunnlaget har den trukket sine konklusjoner. Dette er jo i og for seg relativt inngående beskrevet - mener jeg å huske - av kommisjonen, f.eks. de påstander som Ronald Bye kom med i den bok han skrev sammen med Finn Sjue, og som ble utgitt høsten 1995.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men det har altså ikke vært vanskelig å trekke en konklusjon om hvem som snakker sant eller hvem som ikke snakker sant?

       Ketil Lund: Jeg tror at jeg på dette punkt simpelthen må vise til de vurderingene kommisjonen har gjort, og da vil jeg si én ting til i denne sammenheng. Min funksjon her er jo ikke den at det er opp til meg i og for seg å supplere og utdype og fortolke, for ikke å si korrigere noen av de vurderinger kommisjonen har gjort. Jeg har i og for seg forberedt meg på å møte de innvendinger som er kommet mot kommisjonens arbeid, og det har jeg da også drøftet med kommisjonen - for så vidt mener jeg at jeg står på relativt trygg grunn. Men det er klart at jeg kan ikke utenfor disse innvendingene gå noe særlig inn i de vurderinger kommisjonen har gjort.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja takk.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen, og da er det Gunnar Skaugs tur.

       Gunnar Skaug (A): I forbindelse med kommisjonens arbeidsmåte kom tidligere leder av Kontrollutvalget, Hans Stenberg-Nilsen, inn på en del interessante synspunkter som jeg gjerne ville høre Ketil Lunds oppfatninger av. Det var den høringen vi hadde den 8. januar - at det kunne være problem med det han kalte

« granskingsrettssikkerheten ved at man her ikke har kunnet gjennomføre kontradiktorisk forhandling ... nemlig å forelegge synspunkter på forhånd før kommisjonens endelige konklusjon er der, forelegge synspunktene til bemerkninger og drøftinger og kanskje supplerende fakta og supplerende anførsler, men - og det har jeg allerede sagt - det var ingen annen måte å gjøre det på enn slik det ble gjort, » - og som han sa helt til slutt - « men det kniper altså da litegrann. »

       Hva var kommisjonens vurdering akkurat av dette spørsmålet?

       Ketil Lund: Det er jo ingen tvil om at en gransking av denne karakter har rettssikkerhetsmessige implikasjoner som ikke bare er heldige. Det går jeg ut fra at Stortinget i og for seg hadde klart for seg allerede da denne kommisjonen ble nedsatt. Den har altså et enormt bredt mandat, den skal vurdere et meget stort tidsrom, et meget stort antall menneskers forhold. Det er klart at denne granskingen lar seg ikke gjennomføre som en rettergang, for å si det på den måten. Hensynet til å gjennomføre granskingens formål og granskingens effektivitet vil i noen grad måtte gå ut over muligheten for å bli forelagt alle spørsmål på forhånd og få del i kommisjonens vurderinger osv. på forhånd. Jeg mener at det på denne bakgrunn er veldig bra at Stortinget simpelthen har gjennomført en slik høring, hvor alle de som har blitt kritisert av kommisjonen, har fått mulighet til å ta til gjenmæle.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen - det er Kjellbjørg Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det kom fram tidlegare under høyringane, spesielt med Hammerstad, men det blei også gjentatt i går då vi hadde hr. Bye inne, at det var forskjellige menneske som hadde vegra seg for å fortelje det dei eventuelt kunne bidra med, til kommisjonen - spesielt, etter det eg forstår, når det galdt det området som er knytt til den militære etterretningstenesta. Kva har du som kommentar til det?

       Ketil Lund: Vel, vi har jo i og for seg gjort rede for at noen har vegret seg litt da - bl.a. har f.eks. en journalist som Finn Sjue vegret seg for å oppgi navn til kommisjonen - uten at vi i og for seg syntes at det var noe spesielt viktig for våre vurderinger, hvilket fremgår av vår rapport. Ellers kan jeg vel ikke si at det var noe gjennomgående inntrykk at personer vi snakket med, vegret seg for å forklare ting for kommisjonen, selv om vi jo naturligvis ikke kan utelukke at ikke alle har forklart alt.

       Møtelederen: Takk for det.

       Neste på talerlisten er Edvard Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Da dere startet deres arbeid, hadde vi jo også visse andre i arbeid med samme tema. Vi hadde Dahl-gruppen, oppnevnt av riksadvokaten, vi hadde Nygaard Haug-utvalget, oppnevnt av Regjeringen, og vi hadde også forskere som drev med samme materiale. Dette er så vidt berørt i rapporten deres. Har du noe å legge til utover det? Skapte dette problemer for dere i arbeidet, eller var det av vesentlig betydning for de konklusjoner dere kom til og det arbeid dere hadde - var dette en hjelp for dere?

       Ketil Lund: Vi hadde, som det kanskje er kjent, visse skjærmysler helt i utgangspunktet med Nygaard Haug-utvalget. Men for det videre arbeid og for våre konklusjoner hadde i og for seg ikke det noen som helst betydning. Jeg vil snarere si at det kan ha bidratt positivt i granskingsarbeidet vårt at i hvert fall en del forhold var klarlagt.

       Møtelederen: Takk.

       Da kan vi gå videre på listen, skjønner jeg - Syse.

       Jan P Syse (H): Ja, det er klart at det går jo litt frem og tilbake i forhold til den inndelingen som formannen satte opp ved begynnelsen. Men jeg vil gjerne trekke frem at vi hadde jo først og fremst én høring her - nemlig med tidligere statsminister Kåre Willoch - som betegnet et skille på en måte, fordi han tok opp meget vesentlige spørsmål, en lang rekke. Og for å prøve å holde meg innenfor den liste som formannen angav på forhånd over hva vi skal snakke om, vil jeg gjerne vite om han hadde vært inne for kommisjonen på et tidligere tidspunkt, eller om alt det han fremførte her, var nytt og ukjent stoff for kommisjonen.

       Ketil Lund: Vel, det er vel to deler av spørsmålet.

       Kåre Willoch avgav jo ikke forklaring for kommisjonen. Men på den annen side: De synspunktene han kom med, var vel i og for seg ikke nye i den forstand at ikke kommisjonen har drøftet dem, bortsett fra på ett punkt som vi vel kommer tilbake til - altså dette spørsmålet som gjelder om det simpelthen var straffbart å være medlem av AKP (m-l). Dette er et synspunkt som jeg først ble kjent med i fjor, i juni, da dette ble skrevet av Jens Bugge til Stortinget.

       Møtelederen: Ja, akkurat de spørsmålene kommer vi nærmere tilbake til senere.

       Da kan vi gå videre, skjønner jeg - Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Takk.

       Det har jo gått ca et år siden avgivelsen. Bye sa i går at det var et sted mellom 60 og 70 % sannhet i denne innstillingen. Jeg spør da: Har det etter avgivelsen dukket opp noen nye navn du skulle ønske du kunne ha hatt inne til avhøring eller til spørsmålsrunde?

       Ketil Lund: Nei, det kan jeg ikke si at jeg har festet meg ved.

       Møtelederen: Kan vi gå videre da? - Det kan vi - Sigvald Oppebøen Hansen.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg skal halde meg til kommisjonens arbeidsmåte. Mitt spørsmål er: I samband med dei 400 eller 500 vitna som var inne til avhør, kva slags metodar eller mønster brukte de for avhøra?

       Ketil Lund: Det er det jo i og for seg redegjort for i granskingskommisjonens rapport.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A): Men var det slik at når avhør var gjort, så kunne vedkomande vitne få lov å korrigere eller supplere sine opplysningar?

       Ketil Lund: Det er det simpelthen redegjort for i rapporten, relativt inngående.

       Det var i og for seg ikke noe i veien for at vitner f.eks. gav supplerende opplysninger, men det var jo ikke uten videre slik at vi endret deres forklaring fordi om de gav supplerende opplysninger.

       Det er det altså redegjort for i rapporten.

       Møtelederen: Takk.

       Da går vi videre til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Det vil nok være ting som er tatt med i kommisjonens rapport som kanskje vi også vil spørre om for bl.a. å få gått gjennom høringene og referatene fra høringene. Men det har vært stilt spørsmål om hvorvidt det har vært oppgitt til komiteen at Politiets overvåkingstjeneste hadde et slags samarbeid med kommisjonen, og i hvert fall at de gjorde så godt de kunne for at kommisjonen skulle få alle papirer og svar på alle de spørsmål den hadde. Kan du si noe om overvåkingspolitiet var behjelpelig på best mulig måte, eller om de - la meg si - hindret kommisjonen i arbeidet?

       Ketil Lund: Nei, på ingen måte. Overvåkingssentralens ledelse var meget velvillig og gjorde absolutt det beste de kunne for at vi skulle få de best mulige arbeidsvilkår.

       Carl I Hagen (Frp): Gjelder det også - la oss si - lenger ned i organisasjonen i den grad dere kom inn på det?

       Ketil Lund: Altså: Hvis du da stiller spørsmålet om det var slik at alle nåværende og tidligere overvåkingstjenestemenn uten videre avgav en helt fullstendig forklaring på alle punkter, så er svaret nei. Det har jo i og for seg også fremgått nærmest av aviser - av tidligere tjenestemenn i overvåkingstjenesten som har uttalt seg i aviser om dette.

       Carl I Hagen (Frp): I forbindelse med arbeidet for noen år siden ble du gjort kjent med at overvåkingspolitiet i helt annen sammenheng, sier de selv, hadde rettet forespørsler til tyske myndigheter om opplysninger som de måtte ha vedrørende ett av kommisjonens medlemmer, nemlig Berge Furre. Meddelte du dette til Berge Furre? Og: Hvorledes reagerte du på at overvåkingspolitiet rettet en slik henvendelse til tyske myndigheter?

       Ketil Lund: La meg først si at jeg vel ikke var forberedt på at ...

       Møtelederen: Det er et rent teknisk spørsmål fra Hagens side, og vi går ikke inn på innholdet.

       Ketil Lund: Hva?

       Møtelederen: Jeg sier at det er et rent teknisk spørsmål fra Hagens side, det er ...

       Carl I Hagen (Frp): Det er jo arbeidsmåten til Lund-kommisjonen vi nå har som tema, og i forbindelse med arbeidet til Lund-kommisjonen ble Lund-kommisjonens formann gjort kjent med at ett av kommisjonens medlemmer var det rettet en henvendelse til tyske myndigheter om. Og da er mitt spørsmål: Hvilken påvirkning hadde dette på Lund-kommisjonens arbeidsmetoder og arbeidsformer seg imellom?

       Ketil Lund: OK - det er spørsmålet. Vi ble altså gjort kjent med det i november 1995, og skulle etter planen levere faktisk, var det ikke innen utgangen av året, og vi håpet vel på det tidspunkt at det ikke var så langt fra at det skulle holde, men så dukket det opp en rekke spørsmål om Lillehammer. - Det hadde i og for seg ingen innvirkning på kommisjonens videre arbeid, vi bestrebet oss simpelthen bare på å bli ferdig.

       Carl I Hagen (Frp): Så sa du på spørsmål fra Petter Thomassen at dere ikke hadde hatt noen store innvendinger mot forhåndsregistrering på 1960- og 1970-tallet. Men på 1980-tallet hadde dere innvendinger mot det, og du sa at regelverket utelukket at det skulle forhåndsregistreres. Og mitt spørsmål er: Hvilket regelverk og hvilken bestemmelse er det som gir deg hjemmel for denne påstanden om at regelverket utelukket forhåndsregistrering?

       Ketil Lund: Det har jeg simpelthen tenkt å komme ganske inngående inn på. Men jeg trodde det kanskje skulle tas opp senere.

       Carl I Hagen (Frp): Det er greit det. Men akkurat det var fremme under utspørringen av Lund fra Petter Thomassens side. Men hvis vi kommer tilbake til det òg, så er det greit for meg.

       Ketil Lund: Ja, mitt poeng var altså mest at når kommisjonen har kommet til dette standpunkt, er det ikke fordi man vurderer - hva skal vi si - de sikkerhetsmessige spørsmålene forskjellig fra enkelte andre, men det er simpelthen som en følge av våre vurderinger av regelverket her, av rettsreglene.

       Petter Thomassen (H): Ja, nå forstår jeg komiteens medlemmer sånn at vi kan skifte tema. Da går vi videre.

       Neste tema vi går løs på, har vi da kalt for « lovgrunnlaget for de hemmelige tjenester ». Det er en veldig omfattende og komplisert affære. Jeg begynner med litt telefonavlytting.

       Hvis telefonavlytting skulle kunne benyttes i forebyggende øyemed, med andre ord begrunnet ut fra hensynet til overvåkingstjenestens hovedoppgave, uten at vilkårene i selve telefonkontrolloven med forskrifter er oppfylt, ville det bety at telefonavlytting i Norge også kan skje uten lovhjemmel. Hva er din vurdering av det forholdet?

       Ketil Lund: Vel, la meg si følgende: Det ble jo hevdet i brev til Stortinget i fjor av 13. juni fra Jens Bugge og Hans Stenberg-Nilsen at loven om telefonkontroll og forskriften måtte fortolkes i lys av overvåkingsinstruksen, slik at man altså kunne bruke telefonavlytting i forebyggende øyemed uten at det i og for seg var snakk om etterforsking av begåtte straffbare handlinger. Jeg oppfatter det vel slik nå at dette standpunktet i og for seg er oppgitt av begge to, både av Jens Bugge og av Hans Stenberg-Nilsen. Hans Stenberg-Nilsen uttalte vel her i Stortingets høring at han mente at man for å være på den sikre siden burde legge seg på det jeg oppfattet som kommisjonens forståelse av lovgrunnlaget her, at det var snakk om et etterforskingstiltak på grunnlag av mistanke om begåtte straffbare handlinger. Jeg kan vel da legge til at det er jo ikke slik at lovens ramme endres over tid. Det er ikke slik at telefonavlytting etter loven kunne brukes som overvåkingstiltak i 1985, men ikke i 1995. Rammen ligger her fast. Jeg har også oppfattet at Jens Bugge nå har oppgitt dette standpunktet. Han sier i sitt siste brev til Stortinget, av 6. januar i år er det vel, at hvis dette spørsmålet bare skal vurderes på grunnlag av telefonkontrolloven med forskrifter, er han ikke uenig i kommisjonens tolking. Derimot sier han at spørsmålet er om ikke overvåkingsinstruksen gir selvstendig hjemmel for telefonavlytting - og det er vel formannens spørsmål. Han argumenterer da for at telefonavlytting ikke krever lovhjemmel, og viser også til en uttalelse i forarbeidene til telefonkontrolloven av 1950, som reiser en viss tvil om dette er nødvendig, samtidig som han argumenter ut fra reelle hensyn.

       Jeg tror jeg vil si at det overhodet ikke er noe tvilsomt spørsmål at telefonavlytting krever lovhjemmel og ikke kan hjemles i overvåkingsinstruksen, som for øvrig ikke nevner telefonavlytting med ett ord.

       Petter Thomassen (H): Det er altså ikke et tvilsomt spørsmål, sier du.

       Ketil Lund: Det er ikke et tvilsomt spørsmål. Det eneste grunnlaget for å bruke telefonavlytting utenfor lovens hjemler, altså telefonkontrollovens hjemler, finner man i reglene om nødrett, altså de strafferettslige regler om nødrett - og det skal jo mye til. At ikke telefonkontroll er hjemlet i overvåkingsinstruksen, følger for det første av det såkalte legalitetsprinsippet, altså at inngrep i borgernes livsområde krever hjemmel i lov. Men det følger ikke bare av det, det følger også av det alminnelig prinsipp om at lov bare kan endres ved lov. Det står nemlig uttrykkelig i telefonkontrolloven at telefonkontroll bare kan skje på grunnlag av mistanke om overtredelse av de og de straffbare handlinger.

       Petter Thomassen (H): Så din kollega i Høyesterett har altså tatt feil på dette punkt?

       Ketil Lund: Han har tatt feil på dette punkt, ja.

       Petter Thomassen (H): Det kan dere jo kanskje diskutere nærmere i Høyesterett. - Jeg går videre.

       Det har vært hevdet i ettertid, bl.a. av de tidligere ledere for Kontrollutvalget for overvåkings- og sikkerhetstjenesten, og også så vidt jeg husker fra tidligere statsminister Kåre Willoch, at straffeloven § 104a annet ledd må tolkes strikt etter sin ordlyd, hvilket da skulle medføre at dannelse av, støtte til eller medlemskap i en organisasjon med et revolusjonært formål i seg selv skulle være straffbart.

       Mitt spørsmål er: Har du tidligere vært kjent med at det fra juridisk hold har vært hevdet et slikt synspunkt, som i sin konsekvens innebærer at passivt medlemskap i f.eks. AKP (m-l) skulle være forbudt og straffbart?

       Ketil Lund: Når det gjelder dette spørsmålet, føler jeg behov for å gi en noe sammenhengende redegjørelse, for jeg forstår at det etter hvert er blitt et meget viktig spørsmål for denne komiteen.

       Petter Thomassen (H): Det er ingen som vil nekte deg det - vær så god.

       Ketil Lund: Uenigheten om forståelsen av § 104a er altså knyttet til spørsmålet om det er straffbart å være medlem i en organisasjon som ser en fremtidig « væpna revolusjon » - for å bruke det stikkordet - som en mulighet eller nødvendighet.

       Kommisjonen har altså lagt til grunn at en slik mulighet eller nødvendighet, et slikt formål, i seg selv ikke kan være straffbart, men at straffbarheten må være knyttet til at det tas skritt for på en eller annen måte å omsette dette formålet i praktisk handling. Den praktiske betydning av uenigheten om forståelsen her er altså, slik bl.a. Jens Bugge har uttrykt, at det har vært straffbart å være medlem av AKP (m-l) og nærstående organisasjoner - ml-bevegelsens organisasjoner - på grunn av den såkalte programerklæringen om « væpna revolusjon ». Her skylder jeg vel å gjøre oppmerksom på at dette med « væpna revolusjon » i og for seg ikke fremgår av de offisielle programmene, det er altså en mer stikkordmessig betegnelse på noe forskjelligartede uttrykk for bruk av våpen til å gjennomføre eller forsvare revolusjonen, som fremgår av de mer offisielle standpunktene, og som kommisjonen har redegjort for på side 204 i rapporten. Det er klart at aldeles uavhengig av om dette formålet med « væpna revolusjon » i seg selv er straffbart, så begrunner det at overvåkingstjenesten følger med på virksomheten. Altså: Om fortolkningen av § 104a er den ene eller den andre, kan i og for seg ikke spille noen nevneverdig rolle for overvåkingstjenesten, som selvfølgelig ser det som sin oppgave å undersøke om det kan være noen realitet i et slikt formål - om det er noe som kan tyde på at dette standpunktet omsettes i praktisk handling, for å si det på den måten.

       Når det gjelder kommisjonens omtale av dette spørsmålet, vil den oppmerksomme leser av dette dokumentet ha sett at vi bare omtaler § 104 ett sted, nemlig ved den generelle gjennomgang av rettsregler, som er bakgrunnsstoffet her. Det er ikke tilfeldig. Jeg kan selv ikke huske at vi har støtt på oppfatninger i løpet av denne granskingen som tyder på at justismyndigheter eller andre har hatt noen nevneverdig annen oppfatning av dette spørsmålet enn vi har hatt. Jeg kan heller ikke huske - uten at jeg i og for seg selvfølgelig kan garantere at det ikke i et eller annet dokument kan være sagt - at det er kommet til uttrykk noe sted at det skulle være straffbart å være medlem av AKP (m-l). Vi har derfor ikke på noe punkt i vår rapport kommentert eller argumentert mot en slik oppfatning. Som jeg sa for et øyeblikk siden: Første gang jeg i og for seg ble kjent med en slik oppfatning, var gjennom Jens Bugges og Hans Stenberg-Nilsens brev til Stortinget av 13. juni i fjor. Det gav jeg også uttrykk for i det brevet jeg skrev til Stortinget den 3. juli. Slik jeg oppfatter det, er det temmelig klart at justis- og politimyndighetene i det relevante tidsrom her ikke kan ha ment at det var straffbart å være medlem av AKP (m-l), og av særlig interesse i denne forbindelse er den diskusjonen som fant sted i tilknytning til overvåkingsinstruksen av 1977. Her vil jeg da vise til side 295 i kommisjonens rapport. I kommisjonens rapport, på side 295, er § 4 i overvåkingsinstruksen av 1977 gjengitt. I denne overvåkingsinstruksen ble det altså fastslått at medlemskap i

« lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet kan ikke i seg selv danne grunnlag for innhenting og registrering av opplysninger ».

       Det gjaldt både opplysninger som i og for seg kunne tenkes å være av overvåkingsmessig interesse, og det gjaldt opplysninger til bruk for personkontrolltjenesten.

       Det er så vidt jeg kan forstå, helt på det rene at denne bestemmelsen i overvåkingsinstruksen § 4 tredje ledd først og fremst hadde sin betydning i forhold til partiet AKP (m-l) og nærstående organisasjoner, altså ml-bevegelsen. Det var jo ml-bevegelsen som var - hva skal jeg si - det praktiske spørsmål. Overvåkingstjenesten hadde jo drevet masseregistrering av ml-ere gjennom hele 1970-tallet. Dette var i og for seg regjeringen, i hvert fall justisministeren, orientert om i - hva skal jeg si - mer generell form, og justisministeren var også informert om hvorledes slike opplysninger var blitt brukt, som jeg kanskje kommer tilbake til litt senere. De var jo ikke bare blitt brukt i forbindelse med personkontroll ved tilsetting i stillinger som forutsatte tilgang på gradert informasjon, de var også brukt ved ansettelseskontroll i private bedrifter og i offentlig virksomhet. Poenget med denne bestemmelsen var da i første rekke å utelukke denne type registrering - forhåndsregistrering av opplysninger om medlemskap i « lovlig politisk organisasjon eller lovlig politisk virksomhet », som det står, og den praktiske virkelighet var at dette gjaldt AKP (m-l).

       Hvis vi så går til høyre spalte her, vil vi se at etter at denne instruksen hadde kommet, så argumenterer overvåkingssjefen og Kontrollutvalget meget sterkt for at denne bestemmelsen i § 4 tredje ledd ikke skal forstås slik at den tar sikte på opplysninger som er relevante ved personkontroll. Altså: Det argumenteres for at når en opplysning om en persons politiske oppfatning er relevant ved senere personkontroll, så må også opplysningene kunne forhåndsregistreres - det argumenteres det for. Og det sies at man oppfatter det slik at dette må kunne gjøres fordi det ikke er tale om innhenting og registrering av opplysninger i den betydning § 4 tredje ledd i instruksen nevnerdet er ikke tale om innhenting og registrering av opplysninger, det står nederst på side 295, i spalten til høyre. Hvis det hadde vært slik at overvåkingssjefen eller Kontrollutvalget hadde ment at tilhørighet til det som heter « ytterliggående politiske oppfatninger », skulle kunne registreres fordi det var ulovlig virksomhet, så hadde selvfølgelig hele denne diskusjonen vært bortkastet. Altså: Hvis reservasjonen i § 4 tredje ledd i overvåkingsinstruksen om ulovlig politisk virksomhet ikke hadde betydning for AKP (m-l), så ville hele denne diskusjonen vært bortkastet. Da ville det jo vært klart at man kunne forhåndsregistrere medlemskap i AKP (m-l) aldeles uavhengig av forbudet mot registrering av lovlig politisk virksomhet i § 4 tredje ledd i instruksen. Så hele denne diskusjonen, som var ført med ganske mye temperament og intensitet, om at man ønsket å registrere disse opplysningene, ville i og for seg vært bortkastet hvis det hadde vært slik at overvåkingssjefen og Kontrollutvalget hadde ment at medlemskap i AKP (m-l) var ulovlig og derfor uten videre kunne registreres uavhengig av dette forbudet.

       Etter at denne diskusjonen har gått frem og tilbake, så tar jo justisminister Cappelen uttrykkelig standpunkt i dette spørsmålet - og det fremgår da øverst på side 296, i spalten til venstre. Han sier at han mener at forhåndsregistrering av politiske oppfatninger, av medlemskap i politiske organisasjoner, som han sier, som ikke er forbudt, ikke skal kunne skje selv om slike opplysninger er relevante i forbindelse med en eventuell senere personkontrollsak.

       Det er altså hele forhåndsregistreringen man vil til livs her. Og grunnlaget for at man vil det til livs, vil jeg tro simpelthen er disse registrerte opplysningene i Politiets overvåkingstjeneste. Det er jo ikke sånn at det har vært uten betydning å bli registrert. Disse opplysningene har jo dels vært brukt i forbindelse med sikkerhetsklarering ved ansettelse i stillinger som krever tilgang til gradert informasjon, men, som jeg sa, de har altså vært brukt til ansettelseskontroll opp gjennom alle år i offentlig og privat virksomhet, og de har vært levert til samarbeidende tjenester - det har vært gitt tusenvis av opplysninger til amerikanske myndigheter som hjelp i deres visumkontroll, osv. Så denne forhåndsregistreringen var i og for seg det man ville til livs.

       Så kommer altså stortingsmeldingen som uttrykkelig fastslår det som allerede fremgår av instruksen, nemlig at forhåndsregistrering i personkontrolløyemed skal være forbudt. Og så etter at denne meldingen er fremlagt, avgir overvåkingssjef Gunnar Haarstad et brev til Justisdepartementet, hvor han sier uttrykkelig at etter at denne meldingen er fremlagt, kan medlemskap i AKP (m-l) og NKP, slike opplysninger, ikke registreres av overvåkingstjenesten på forhånd. Det fremgår helt uttrykkelig. Brevet er sitert dels i kommisjonens rapport på side 116, dels på side 319, og den - skal vi si - viktigste opplysningen om dette står på side 319 i venstre spalte. Det som der står, følger direkte etter sitatet på side 116 for øvrig. Og i dette sitatet nederst på side 319 sies det - jeg leser også den setningen som ikke er med her, men det sies fullstendig at etter det som er kommet til uttrykk i stortingsmeldingen, vil det

« utover dette ikke kunne innhentes og foretas registrering av opplysninger om medlemskap eller politisk virksomhet. Den isolerte opplysning at en person er medlem av eller arbeider for f.eks. NKP, AKP (m-l) eller Norsk Front, kan således nå ikke nedtegnes av overvåkingstjenesten på forhånd. »

       Det er jo klart at hvis overvåkingstjenesten skulle ha ment at det var ulovlig å være medlem av AKP (m-l) og at dette derfor kunne registreres uavhengig av forbudet i overvåkingsinstruksen § 4, 3. ledd, så kunne ikke overvåkingssjefen ha sagt dette. Da ville jo spørsmålet i og for seg vært helt klart bare i og med forbeholdet om lovlig politisk virksomhet. Så for meg er det i og for seg helt innlysende at ingen av disse kan ha ment at medlemskap i AKP (m-l) var straffbar virksomhet.

       Møtelederen: Var du ferdig med ditt resonnement?

       Ketil Lund: Jeg er absolutt ikke ferdig med tolkingen av dette. Det er mer som hører med her.

       Jeg vil da si at for meg ser det simpelthen ut som om ikke noen i og for seg har ment at dette var straffbart. Det synes å være noe man har kommet på i 1996 eller i 1997, og som nå skal brukes som begrunnelse for å legitimere en del av de tingene som har skjedd tidligere. Jeg må si at jeg simpelthen reagerer litt på dette. Hvis det hadde vært slik at de ansvarlige justismyndigheter hadde ment at det dreide seg om straffbar virksomhet å ha tilhørighet i ml-bevegelsen, måtte de i sin tid ha gitt uttrykk for det; justismyndighetenes primære oppgave er jo å forebygge kriminalitet. Det fremgår av overvåkingsinstruksen at overvåkingspolitiets oppgave er å forebygge kriminalitet, og her må vi jo huske på at ml-bevegelsen rekrutterte mennesker i skoleverket helt ned på ungdomsskolen, som var et rekrutteringsområde for ml-bevegelsen.

       Denne tausheten om at det skulle være straffbar kriminalitet å være medlem av ml-bevegelsen - hva kan den da skyldes? Det ville jo ha temmelig ille konsekvenser for alle disse unge menneskene å komme inn i disse registrene. Det ville også kunne bli brukt på forskjellige måter, som jeg har forsøkt å antyde. Jeg synes derfor ikke det er akseptabelt at ikke myndighetene - hvis de skulle ha ment dette - har gitt uttrykk for det med sikte på å forhindre denne kriminaliteten. Men det er jo ikke bare slik at myndighetene har vært tause på dette punkt. Det er jo også slik at de fra tid til annen har uttrykt seg på den måten at man umulig kunne forstå det annerledes enn at dette ikke var straffbar virksomhet.

       I 1972 behandlet Stortinget stortingsinnstillingen om Mellbye-utvalgets innstilling. Og det var vel utenriks- og konstitusjonskomiteen, tror jeg, som behandlet det spørsmålet den gangen, og Paul Thyness fra Høyre var her saksordfører. Under sitt innlegg i Stortinget den 27. april 1972, det fremgår på side 2776 i Stortingsforhandlingene, sier Thyness:

« Det er fullt legitimt å mene at fredens og frihetens sanne interesser forvaltes av Folkerepublikken Kina eller Sovjetsamveldet, og at det er ethvert menneskes plikt å tjene disse land fremfor sitt eget. »

       Carl I Hagen (Frp): Komiteleder. Unnskyld, dommer Lund. Jeg vil gjerne bruke min rett etter tredje ledd i § 21a for å kreve avbrudd for å drøfte saksbehandlingsspørsmål i komiteen.

       Møtelederen: Ja, det er en rett som ethvert komitemedlem . .

       Ketil Lund: Ja, det er utmerket. Skal jeg avbryte midt i sitatet?

       Møtelederen: Nei, det skal du ikke gjøre. Jeg antar det som plager Hagen, er at det ble litt langvarig. Han er ...

       Ketil Lund: Ja, men dette tolkningsspørsmålet lar seg ikke fremstille i korthet.

       Møtelederen: Vi forstår det. Men jeg synes det kunne være rimelig at du gjør ferdig sitatet og konkluderer.

Ketil Lund: Ja - han fortsetter:

« Det er også fullt legitimt å holde flammende taler om revolusjon og voldelig omstyrtelse av det borgerlige samfunn, bygget på finurlig voldsfilosofi. Men det er like klart ulovlig å forberede, foreta eller gi støtte til en omsetting av slike talemåter i praktisk handling. »

       Mitt poeng er at når dette uttales, har jo dette en direkte adresse til det som på den tiden var SUF (m-l). Og det ville være vanskelig å oppfatte dette på den måten at det da skulle være straffbart å være medlem av en slik organisasjon.

       Møtelederen: Der stopper vi og tar en kort pause.

Møtet avbrutt kl. 15.01.

       Høringen ble gjenopptatt kl. 15.13

       Møtelederen: Da er vi klar til å fortsette. I vårt reglement for disse høringene står det uttrykkelig nevnt at hvis et av komitémedlemmene ber om det, skal man respektere at et saksbehandlingsspørsmål blir behandlet i komiteen. Og det er det vi har gjort; vi har snakket sammen. Det ligger ingen dramatikk i det. Men synspunktet er at både spørsmål og ikke minst svarene bør være innenfor en rimelig tidsmessig ramme. På den annen side er det jo slik at jo mer komplisert et spørsmål er å gi svar på, jo lengre tid tar det. Men vi vil i fortsettelsen prøve å bli enig om en rimelig lengde for det.

       Og da forstod jeg Ketil Lund slik at hans langvarige resonnement var brakt til ende.

       Ketil Lund: Det er ikke brakt til ende. Dette tolkningsspørsmålet vi her står overfor, er meget viktig, og det må jo belyses best mulig. Og den måten det kan belyses best mulig på, er at jeg nå gir til kjenne de synspunktene jeg har på det, uansett om det tar noen flere eller færre minutter. Men når det gjelder dette spørsmålet, er jeg i hvert fall godt over halvveis med min redegjørelse. (Munterhet i salen).

       Petter Thomassen (H): Jeg vet ikke om det var ment som en advarsel eller som en oppmuntring! Men jeg syns likevel at vi bør prøve å bruke tiden så effektivt som mulig.

       Mitt forsøksvise spørsmål på nåværende tidspunkt er: Det forhold at det nå er en intens diskusjon mellom Lund-kommisjonen på den ene siden og andre jurister og ikke-jurister på den andre siden om det spørsmålet vi nå diskuterer, nemlig forholdet mellom § 104a og overvåkingsinstruksen, må i hvert fall innebære at noen har følt en tvil, eller funnet det hensiktsmessig å gjøre fortolkninger som frembringer den tvilen. Mitt spørsmål er da: Er ikke situasjonen slik at uansett hva man måtte ha ment, bør man gardere seg mot den slags for fremtiden rett og slett ved å gjøre noe, enten med straffeloven eller med overvåkingsinstruksen?

       Ketil Lund: Det er umulig ... - det har jeg i og for seg ikke tenkt noe særlig over. Jeg oppfatter simpelthen ikke dette spørsmålet som så veldig tvilsomt. Men jeg må få lov til å insistere på å avslutte mine resonnementer rundt dette spørsmålet.

       Møtelederen: Vær så god!

       Ketil Lund: Jeg har altså sitert Thyness her og mener at ingen kunne oppfatte situasjonen den gang slik, når dette ble hevdet fra saksordføreren i Stortinget i en så viktig sak, at det altså er straffbart å være medlem av en slik organisasjon. Nå er det jo også slik at noen få år etterpå så blir jo Rød Valgallianse godkjent som et parti på linje med andre, og blir registrert og for så vidt godkjent av offentlige myndigheter. Ingen som representerer Rød Valgallianse, eller står på valgliste for Rød Valgallianse, ville tenke seg at dette skulle være straffbar virksomhet. Det er også slik at offentlige myndigheter har gitt Rød Valgallianse, som altså har vært ml-bevegelsens parti, og Klassekampen omfattende økonomisk støtte. Fra slutten av 1970-årene er det gitt omfattende økonomisk støtte til disse organisasjonene. Det er i og for seg på det rene at i den utstrekning medlemskap i disse ml-organisasjonene er straffbart, er det også straffbart å gi finansiell støtte til disse organisasjonene. Det innebærer jo at man altså simpelthen har brakt seg i den situasjon at man kan ha gjort seg skyldig i at offentlige personer kan ha gjort seg skyldig i straffbar virksomhet.

       Jeg mener også i og for seg at Stortinget nærmest synes, slik jeg oppfatter det, å ha vært av den oppfatning at et slikt formål som det her eventuelt kan være tale om, ikke innebærer noen straffbar virksomhet. På side 300 i denne rapporten er det sitert hva Stortingets justiskomite i 1984-85 uttalte - det var i tilknytning til saken som gjaldt beslag av medlemslistene i organisasjonen Folkereisning mot krig. Her sies det:

« Etter komiteens mening kan en likevel ikke stille opp et kategorisk forbud mot å gi politiet innsyn i en organisasjons medlemslister. Om en organisasjon har gitt uttrykk for at den generelt aksepterer ulovlig aktivitet rettet mot rikets sikkerhet, eller senere konkretiserer sin strategi til å omfatte aksjonsplaner rettet motrikets sikkerhet og oppfordrer medlemmene til å delta i slike aksjoner, vil betingelsene for å beslaglegge medlemsoversikter kunne være tilstede. »

       Det ser ikke for meg ut som om Stortinget heller har hatt noen særlig annen oppfatning av dette. Jeg mener vel derfor at hele denne diskusjonen, om det altså var instruksmessig å registrere medlemmer av AKP (m-l) fordi de drev ulovlig virksomhet, er på siden, fordi ingen ansvarlige myndigheter har ment at medlemmer av AKP (m-l) skulle registreres uavhengig av forbudet, fordi virksomheten var straffbar.

       Til slutt skal jeg si noen ord om den mer abstrakte tolking av § 104a annet ledd. Dette er en lovbestemmelse som kom inn i loven i 1950, og den har meget sparsomme forarbeider. Forholdet til Grunnlovens bestemmelse om ytringsfrihet er overhodet ikke berørt i forarbeidene. Det prinsipielle spørsmål, at en organisasjon i utgangspunktet må ha adgang til å hevde sine oppfatninger, også om ønskeligheten og nødvendigheten av en eventuell revolusjon, det forholdet på den ene siden og samfunnets rett til å beskytte seg mot trusler som tar sikte på å omstyrte statsordningen på den andre siden - i skjæringspunktet mellom disse to forskjellige hensynene, altså hensynet til organisasjoners ytringsfrihet på den ene siden og hensynet til statens behov for å beskytte seg mot trusler på den andre siden, kan ikke det abstrakte formål være et avgjørende skjæringspunkt. Jeg mener, som Thyness, at det avgjørende må være at det er snakk om omsetting av formålet i praktisk handling før det kan bli snakk om straffbarhet. Dette spørsmålet har ikke vært særlig mye vurdert her i Norge. Frede Castberg skrev i 1960 en bok som heter « Freedom of speech », som er av en viss interesse når man skal se på dette, hvor han gjør seg til talsmann for at det kriterium kan være operativt som har vært brukt i USA, hvor denne type spørsmål har vært vurdert - altså grunnlovsmessigheten av slike formålsangivelser - og hvor man har stilt opp et kriterium: såkalt « clear and present danger ». Nå kan man selvfølgelig diskutere hvor skjæringspunktet skal ligge, men det kan i hvert fall ikke gå ved det abstrakte formål. Ved forståelsen av disse spørsmålene er det åpenbart, for meg i hvert fall, at det ikke kan være likegyldig hva norske justismyndigheter har ment opp gjennom årene. Og så lenge justismyndighetene ikke i sin praktiske handling har ment at denne bestemmelsen skal tas på ordet, og at f.eks. en organisasjon som AKP (m-l) var straffbar, må det åpenbart ha betydning for forståelsen av bestemmelsen.

       Så kan man naturligvis diskutere hvordan kriteriet for når bestemmelsen er overtrådt, nærmere skal utformes.

       Petter Thomassen (H): Ja, takk. Hvis vi nå tar en titt på klokken, tror jeg vi fort blir enige om at hvis vi ikke får dialogen til å gå litt fortere, blir vi værende her meget lenge. Men nå har vi jo vært igjennom et meget viktig resonnement, og jeg har bare et lite oppfølgingsspørsmål til det som Ketil Lund nå har sagt.

       Hvis man skulle gi Bugge og Stenberg-Nilsen rett i deres tolkning at medlemskap i et politisk parti som AKP (m-l) var straffbart eller forbudt, hvilken praktisk konsekvens ville det fått for Lund-kommisjonen når det gjelder Lund-kommisjonens kritikk mot overvåkingstjenestens bruk av telefonavlytting?

       Ketil Lund: Når det gjelder den kritikk som er rettet mot bruken av telefonavlytting overfor AKP (m-l), kan ikke jeg se at det kan ha noen som helst betydning. Forholdet er jo at telefonavlytting bare kan brukes til å etterforske straffbare handlinger - altså til å finne ut om straffbare handlinger er begått. Hvis man mener formålet, altså at AKP (m-l)s formål i seg selv gjorde det straffbart å være medlem av organisasjonen, var jo i og for seg straffbarheten på det rene. Da var det altså ingen ting å finne ut. I så fall var det da mistanke om et eller annet annet man var ute etter. Så jeg kan ikke se at det har noen som helst betydning for bedømmelsen av det spørsmålet.

       Møtelederen: Da går vi over på en oppfølgingsrunde. Det er Gunnar Skaugs tur.

       Gunnar Skaug (A): Jeg vil gå over til et annet politisk parti, NKP, og viser bl.a. til hva tidligere statsminister Kåre Willoch sa til denne komiteen i en tidligere høring, at medlemskap i NKP skulle være ulovlig politisk virksomhet, jf. ordlyden i straffeloven § 104a, som du nå behørig har vært inne på. Men på det tidspunkt denne bestemmelsen ble vedtatt i Stortinget - rundt 1950 - var faktisk Norges Kommunistiske Parti representert på Stortinget med en god del representanter. Er det da grunn til å tro at Stortinget med dette vedtaket i 1950 mente å gi uttrykk for at deltakelse i NKP faktisk var ulovlig?

       Ketil Lund: Jeg går ut fra at spørsmålsstilleren er like nær som meg til å besvare det spørsmålet.

       Gunnar Skaug (A): OK. Men da skal jeg gå på et annet spørsmål. I forhold til det som komiteen sier i sine avsluttende merknader, på side 588, i rapporten - og det er for så vidt også et spørsmål som er relatert til lovgrunnlaget for de hemmelige tjenestene. Der sies det i rapporten:

« Det er liten tvil om at Etterretningsstaben og Politiets overvåkingstjeneste hadde grunn til å regne med at de overordnete politiske myndigheter var innforstått med den romavlyttingsvirksomhet og informasjonsutveksling som ble iverksatt i begynnelsen av 1950-årene. »

       Kommisjonen sier videre at romavlytting av kommunister neppe kan forklares ut fra at Arbeiderpartiet satt med regjeringsmakten og at kommunistene var politiske motstandere, men at en rekke faktorer bidrog til at en slik praksis utviklet seg.

       Mitt spørsmål til deg er derfor: Hva legger egentlig kommisjonen i at disse tjenestene hadde grunn til å regne med at overordnet politisk myndighet var innforstått med hva som foregikk?

       Ketil Lund: Vi har redegjort meget inngående for vårt grunnlag for å mene at de overordnete politiske myndigheter var innforstått med denne tjenesten. Dette er jo rent faktiske bevisvurderinger, og jeg har vel i og for seg ikke noe å tilføye til de vurderingene vi har gjort. I forbindelse med vårt avsnitt om romavlytting er dette meget inngående vurdert.

       Gunnar Skaug (A): Kan jeg da be deg utdype litt nærmere hva du mener bidrog til å utvikle en slik - om vi kan kalle det - avlyttingspraksis og informasjonsutveksling i 1950og 1960-årene mellom ulike politiske og etterretningsfaglige aktører, om en kan bruke et slikt uttrykk?

       Ketil Lund: Nei, jeg tror simpelthen ikke at det er et spørsmål jeg kan besvare utover det som er sagt i kommisjonens rapport om forbindelsene her. Jeg vil i hvert fall ikke spekulere nærmere om bakgrunnen for at slike forbindelser er inngått. Jeg mener at vi har gjort meget omfattende rede for de forbindelsene som har eksistert, og hvilke konsekvenser de har hatt.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen. Neste er Syse.

       Jan P Syse (H): Du foretok et nokså klart skille mellom før 1980 og etter 1980. Nå må man si at også etter 1980 var den internasjonale situasjonen meget spent. Og det var ikke minst i årene 1981-86 omfattende virksomhet både fra KGB og GRUs side i Norge. Det tilsier jo at man hadde visse farer for hva som kunne komme til å skje. Og vi så jo dette som skjedde i Danmark nylig, der hadde man også i langt senere tid avdekket planer for angrep. Jeg synes at dette er ting som gjør at man må sette faremomentene inn i bildet.

       For å vri det over til § 104a, må jeg også si at dere tolker dette innskrenkende. Stenberg-Nilsen og Jens Bugge, de har altså tolket dette på en annen måte. Nå har jeg ikke tid til fra min side å gjennomgå dette i detalj, men det er også i den senere tid kommet annen støtte til dette synspunkt. Det er bl.a. fra den tidligere høyesterettsdommer Schweigaard Selmer gitt støtte til dette. Vi har tidligere her hatt Willoch som har gitt støtte til dette, og det er mange ellers også som har vært inne på det.

       Jeg synes at dette tilsier at en viss fleksibilitet og en viss mykhet i måten å se dette på er ganske relevant. Jeg synes man nå får avdekket en form for etterpåklokskap som er ganske påfallende. Situasjonen var ikke slik på 1980-tallet som man nå har fått den til å bli. Det har skjedd mye, og det synes jeg man burde ta hensyn til.

       Ketil Lund: Men det er jo to spørsmål. Det ene er jo spørsmålet om i hvilken utstrekning f.eks. kommunistene var en sikkerhetstrussel - altså kunne mistenkes for å forberede anslag mot rikets sikkerhet. I hvilken utstrekning kommunistene var overvåkingsmessig relevante ved inngangen til 1980-tallet, gav simpelthen overvåkingssjef Gunnar Haarstad meget klart uttrykk for i sitt brev til Justisdepartementet 29. august 1980, hvor han sier at den overvåkingsmessige interesse for NKP er selvfølgelig knyttet til deres tilhørighet til Moskva og mistanken om at de mottok midler derfra. Den er begrenset til ledende tillitsmenn og toneangivende personer ellers - eventuelt andre. Det måtte være helt spesielle grunner til å oppfatte det på denne måten. Men altså medlemsmassen og lavere tillitsvalgte, for å si det på den måten, er jo ikke etter Haarstads oppfatning overvåkingsmessig relevante.

       Så er da det neste spørsmålet om de er relevante i den forstand at hvis de blir ansatt i stillinger som gir tilgang til gradert informasjon, vil det selvfølgelig være slik at man ikke kan utelukke at de kan være en sikkerhetsrisiko. Det har også kommisjonen lagt til grunn. Kommisjonen har videre lagt til grunn at dette ikke gav grunnlag for å foreta en forhåndsregistrering av medlemmer uavhengig av en slik sikkerhetsklareringssak.

       Jeg mener, som jeg forsøkte å si innledningsvis, at kommisjonen har ikke noe - så vidt jeg kan forstå - nevneverdig annet syn på de rent sikkerhetsmessige spørsmål enn det tjenestene og myndighetene selv har.

       Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, men hvis det er tilfellet, hvorfor har vi fått denne diskusjonen da?

       Ketil Lund: Ja, det er et spørsmål jeg har stilt meg selv også. Men jeg vil jo si at det er en ting som er ytterst beklagelig kanskje, og det er at dette er et meget omfattende dokument, og det er simpelthen krevende - også for meg som kjenner det nokså godt - å lese det. Og det er mulig at man ikke har fått med seg alt som står her.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så det som skjer, er at Lund og Lund-kommisjonen snakker forbi Schweigaard Selmer, Jens Bugge og Willoch at man snakker forbi hverandre?

       Ketil Lund: Nei, når det gjelder spørsmålet om hva kommisjonen har funnet sikkerhetsmessig relevant, kan ikke jeg se at det er noen uenighet mellom kommisjonen på den ene side og andre. Det vi jo diskuterer, er forståelsen av rettsregler.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Anders Bratholm har vært ute bl.a. i Klassekampen den 22. februar. Jeg siterer ikke nødvendigvis den så veldig ofte, men jeg skal gjøre det nå. Han sier:

« Det går an å hevde at det er straffbart å være medlem i et parti med en slik programpost, » - altså om AKP (m-l) - « selv om partiet ikke var kjent ulovlig av myndighetene, » - og det var det jeg forstod var et poeng i stad i redegjørelsen - « selv om ingen ble straffet for å være medlem og selv om partiet har vært representert på Stortinget. »

       Han bruker en annen argumentasjon enn Lund brukte. Er man uenig i Bratholms argumentasjon?

       Ketil Lund: Det helt prinsipielle, at man kan tenke seg det, er jeg vel i og for seg ikke noe særlig uenig i. Men det som jo er forholdet, er at justismyndighetene gjennom alle år ... - Hadde det nå vært slik her i samfunnet at vi alle hadde vært klar over at det var straffbart å være medlem av AKP (m-l), men at vi av godhet eller hensiktsmessighet - politisk opportunitet - simpelthen ikke hadde valgt å ta i bruk straffebestemmelsene, kunne man i og for seg si at vel, vel, da var det vel kanskje straffbart, på samme måte som man har hatt straffebestemmelser hvor i og for seg straffbarheten har vært på det rene, men de har altså ikke vært brukt på mange år. Men det er jo ikke denne situasjonen vi står overfor. Vi står jo ikke bare overfor en situasjon hvor alle har ment at dette var helt på det rene, men av hensiktsmessighet har unnlatt å anvende straffebestemmelsene, men vi står overfor en situasjon hvor så vidt jeg kan forstå, ingen har ment at dette var straffbart. Jeg har - som jeg sa innledningsvis - simpelthen ikke sett dette standpunktet, at det var straffbart å være medlem av AKP (m-l). Jeg har forsøkt å vise at justismyndighetene og andre åpenbart ikke kan ha ment det. De må ha ment at det ikke var straffbart, slik jeg oppfatter dem. Dette er åpenbart et meget relevant argument når man skal forstå rekkevidden av en bestemmelse som straffeloven § 104a. Det er ikke bare i forhold til Grunnloven - som jeg i og for seg syns er viktig, og som ikke har vært noe særlig fremme i diskusjonen, men det er åpenbart meget viktig i forhold til Grunnloven - men det er også simpelthen at justismyndighetene ikke kan ses å ha hatt den oppfatningen at dette var straffbart.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da har jeg bare et kort oppfølgingsspørsmål. Willoch var særlig inne på dette at når domstolene har sagt at telefonavlytting er ok, da er det lovlig. Altså sagt med andre ord: Når en domstol har avsagt en kjennelse, da er den lovlig, uansett hva man sier på forhånd?

       Ketil Lund: Ja vel, det er jo et rent terminologisk spørsmål. For en jurist vil det falle litt unaturlig å si at en uriktig avgjørelse av en domstol er ulovlig, og det er jo ikke den terminologien kommisjonen bruker. Men det er klart at i domstoler treffer vi uriktige avgjørelser hvis vi treffer avgjørelser som er i strid med lovens forutsetninger, eller utenfor rammen av loven, om man vil. Domstoler gjør i og for seg feil hele tiden.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja takk.

       Møtelederen: Da er det Lundes tur.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med referanse til det du starta med å seie, eller sa tidlegare i høyringa, og som du refererte til no, at de ikkje hadde støytt på under arbeidet nokon som hadde eit anna syn på § 104 enn det kommisjonen har lagt fram i sin rapport, så vil eg spørje om det betyr at de ikkje avhøyrde desse to som no har vore framme i denne runden, Bugge og Stenberg-Nilsen, under arbeidet i kommisjonen, eller at dei då ikkje gav uttrykk for dei synspunkta som dei seinare har kome med.

       Ketil Lund: Nei, det er helt sikkert at det gav ikke de uttrykk for i sine forklaringer for kommisjonen. Nå spurte heller ikke kommisjonen om dette, fordi kommisjonen hadde ingen - vi var simpelthen ikke inne på den tanken at det skulle være straffbart å være medlem av AKP (m-l). Og vi spurte veldig mange om grunnlaget for registrering og overvåking av AKP (m-l), men jeg kan ikke erindre at det var noen som sa at det var noe grunnlag, at det i seg selv skulle være straffbart å være medlem. Altså som jeg sier, jeg kan ikke erindre at jeg har sett dette før i dette brevet fra Bugge og Stenberg-Nilsen i fjor.

       Det kan vel kanskje ha en viss betydning - når man nå også kommer inn på hvor mange som mener x, og hvor mange som mener y, så tror jeg nok at jeg har oppfattet Stenberg-Nilsen her i den høringen som ble gjennomført med ham, slik at han vel mener at det må foretas en viss innskrenkende fortolkning av bestemmelsen i § 104a annet ledd. Jeg oppfatter det av det han sier på side 102 i det referatet jeg har sett.

       Møtelederen: Da går vi videre til Hagen.

       Carl I Hagen (Frp): Du har sagt et par ganger nå at justismyndighetene liksom ikke har sagt eller uttrykt at medlemskap i AKP (m-l) kunne være straffbart, altså at man ved å bruke den terminologien i overvåkingsinstruksen § 4 tredje ledd, om lovlig politisk virksomhet og lovlig politisk organisasjon - liksom ikke har ment dette. Men det er vel mye i kommisjonens rapport som tyder på at justismyndighetene har handlet i henhold til en slik forståelse, fordi de er jo blitt kritisert ganske mye når det gjelder en del registrering som man har tillatt at overvåkingspolitiet har drevet med, så man har vel handlet? Det kan vel være slik at man har funnet det formålstjenlig ikke akkuratå gå ut og utbasunere og si alt mulig rart, men handlingene tyder vel på at det er det justismyndighetene har ment?

       Ketil Lund: Nei, handlingene tyder ikke på det. Altså, den registrering som skjedde på 1980-tallet av medlemmer og valglistekandidater og slikt for ml-bevegelsen og for NKP, den skjedde ikke fordi at man mente at disse personene hadde gjort seg skyldig i en ulovlig virksomhet i seg selv. Den skjedde fordi Justisdepartementet etter Stortingets behandling av St.meld. nr. 18 i 1981 sendte et brev til Overvåkingssentralen hvor de gav uttrykk for at overvåkingstjenesten kunne fortsette å masseregistrere eller forhåndsregistrere opplysninger om politisk tilhørighet i personkontrolløyemed, slik de hadde drevet med fra 1950 eller rundt omkring det tidspunktet. Jeg går ut fra at vi kommer tilbake til det, for dette har nemlig sammenheng med hvorledes Justisdepartementet oppfattet Stortingets behandling av St.meld. nr. 18, men det har ingen sammenheng med at overvåkingstjenesten oppfattet denne virksomhet som ulovlig i seg selv.

       Carl I Hagen (Frp): Nei, om kanskje ikke overvåkingstjenesten gjorde det, men hvis man gjorde det i departementet, basert på Stortingets behandling, som var annerledes enn selve meldingen - konklusjonen i Stortinget var jo noe annerledes - at det ikke var nødvendig å informere overvåkingspolitiet om det juridiske. Men gjennom det brevet så gav jo justismyndighetene beskjed om at virksomheten kunne fortsette som tidligere. Det var vel ikke slik at departementet stod ansvarlig overfor overvåkingspolitiet når det gjaldt den juridiske begrunnelse?

       Ketil Lund: Dette er jo det andre grunnlaget for å hevde - altså det ene grunnlaget for å hevde at den registreringsvirksomheten som skjedde på 1980-tallet, var instruksmessig, er jo at det var straffbart og ulovlig å være medlem av AKP (m-l)-bevegelsens organisasjoner, eventuelt også NKP osv. Det er det ene grunnlaget. Det mener jeg at vi nå har snakket relativt mye om her, og jeg mener at det ikke er holdbart.

       Det andre grunnlaget for å hevde at all den registreringen som skjedde på 1980-tallet, var instruksmessig, det er Stortingets behandling av St.meld. nr. 18, som skjedde i 1981, og departementets oppfølgning av dette. Det er det andre grunnlaget for å hevde at overvåkingstjenestens registreringsvirksomhet var rettmessig. Det går jeg ut fra at vi også må komme inn på, og da kommer dere sikkert til å bli utålmodige, fordi det krever simpelthen en viss redegjørelse fra min side.

       Carl I Hagen (Frp): Du har nå nevnt at det kan være to begrunnelser for dem som hevder dette. Den ene er denne konstruksjonen med at man anså straffeloven § 104 og det leddet for å sørge for at AKP (m-l) og muligens NKP juridisk kunne betraktes som ulovlige organisasjoner. Men man valgte av helt andre samfunnsmessige hensyn ikke å gå inn på den tanken å forby et politisk parti, men gjennom den konstruksjonen å skaffe seg hjemmel for å passe på at ikke de tok skritt for å omsette sitt formål om væpnet revolusjon i praksis. Man skaffet seg altså hjemmel for en overvåking for å passe på om disse skrittene, som du har snakket om tidligere, ble iverksatt.

       Så hadde man § 4 i overvåkingsinstruksen som en mulighet til å fortsette en praksis med overvåking av AKP (m-l) og registrere basert på medlemskap alene. Dette siste scenario avviser du fordi justismyndighetene liksom ikke annonserte at det var straffbart å være medlem i AKP (m-l). Kan det ikke ha vært at de politisk ansvarlige myndigheter valgte ikke å utbasunere disse tingene, men allikevel ha en hjemmel til å gjøre dette på legalt grunnlag? Det er dette Stenberg-Nilsen, Bugge, Schweigaard Selmer og Kåre Willoch hevder. At man av politiske årsaker valgte å gjøre det på denne måten, avviser altså du fullstendig basert på å se bare på visse ting. Men mitt poeng er at de facto ble det etter stortingsbehandlingen sendt et brev til overvåkingspolitiet om å fortsette som tidligere. Tyder ikke det på at de politiske myndigheter gjorde dette og ønsket at dette skulle fortsette, selv om det ikke ble gjort på en måte som gjorde at alle skjønte det?

       Ketil Lund: Når det gjelder dette med § 104a, anser jeg meg i og for seg for å ha besvart det. Jeg mener at det er ikke bare sånn at myndighetene simpelthen i en nærmest strategisk tenkning valgte å være helt stille med hensyn til at denne virksomheten var straffbar. Det var simpelthen slik at de ikke mente at den var straffbar. Det er den eneste konklusjonen man kan trekke på grunnlag av det materialet som ligger her.

       Det andre er så spørsmålet: Var den registreringsvirksomhet som ble drevet på 1980-tallet, rettmessig fordi Stortinget fravek regjeringens oppfatning i overvåkningsinstruksen av 1977, og slik denne oppfatningen ble presisert i St.meld. nr. 18. Det er jeg da nødt til å si noen ord om, og siden dette spørsmålet er brakt opp nå, er det vel naturlig at jeg tar det nå.

       Møtelederen: I all sin korthet.

       Ketil Lund: Ja, i all sin korthet. Jeg har altså sagt noe om betydningen av det å være registrert, og jeg har sagt noe om at man må være oppmerksom på forskjellen mellom personers politiske oppfatning som overvåkingsmessig relevant, og deres oppfatning som relevant i forbindelse med tilsetting i stilling som krever gradert informasjon. Jeg har sagt noe om hvorledes kommisjonen har bedømt spørsmålene. Det vi nå snakker om, er altså spørsmålet om det var instruksmessig adgang til å forhåndsregistrere medlemmer av ml-bevegelsen og NKP og lavere tillitsvalgte m.v., altså alle disse som ikke var overvåkingsmessig relevante. De som da har kritisert granskingskommisjonen på dette punkt, har kritisert kommisjonen fordi de mener at gjennom Stortingets behandling av St.meld. nr. 18 gav Stortinget uttrykk for en annen oppfatning av spørsmålet om forhåndsregistrering enn den oppfatning regjeringen gav uttrykk for i overvåkingsinstruksen, altså i den kgl. resolusjon om overvåkingsinstruks av 1977, og en annen oppfatning enn den regjeringen gav uttrykk for i St.meld. nr. 18, som ble fremlagt i 1980.

       Her har jeg allerede sitert bestemmelsen. Bestemmelsen viser helt tydelig at man skulle ta sikte på å registrere opplysninger som var av betydning ved senere personkontroll. Det står i overvåkingsinstruksen av 1977 i § 4 annet ledd, men dette gjaldt ikke opplysninger om medlemskap i lovlig politisk parti eller lovlig politisk virksomhet, som det heter. Så fikk vi, som jeg også har vist, diskusjonen om dette, altså den diskusjonen som artet seg ved at overvåkingssjefen og Kontrollutvalget hadde innsigelser mot overvåkingsinstruksen og regjeringens oppfatning av dette spørsmål - en oppfatning som kom til uttrykk presist i de utkast til stortingsmelding som ble oversendt til tjenesten. Så får vi Cappelens standpunkt som justisminister, hvor han uttrykkelig sier at på tross av disse innvendingene fra Kontrollutvalget og overvåkingstjenesten slår vi nå fast at selv om opplysningene kan være av betydning ved senere personkontroll, skal forhåndsregistrering være utelukket. Det kommer så til uttrykk i stortingsmeldingen.

       Før jeg nå ser nærmere på Stortingets standpunkt, vil jeg si et par ord om den rettslige situasjonen her. Forholdet er at vi er på politiforvaltningens område. Dette er regjeringens kompetanseområde, regjeringens og Justisdepartementets kompetanseområde. Regjeringen hadde gitt klart uttrykk for sin oppfatning gjennom overvåkingsinstruksens § 4 og gjennom St.meld. nr. 18. Det at dette er regjeringens kompetanseområde, innebærer selvfølgelig ikke at ikke Stortinget kan ha sin oppfatning av saken. Det innebærer naturligvis ikke at Stortinget skal holde fingrene av fatet. Stortinget kan naturligvis være uenig. En uttrykt uenighet fra Stortingets side kan for det første ha betydning ved tolkningen av denne instruksen. Hvis Stortinget har sagt seg uenig med regjeringen, kan man tenke seg - det er vel kanskje især tenkelig hvis det er et tvilsspørsmål - at Stortinget har uttrykt en uenighet, og at dette har betydning slik at instruksen må tolkes overensstemmende med Stortingets oppfatning. Mer nærliggende er det vel kanskje å si at hvis Stortinget markerer en uenighet, kan dette oppfattes som et tilkjennegivende av at regjeringen bør endre sin instruks, bør endre sitt standpunkt og bør endre sin instruks. Det kan altså være et tilkjennegivende av at dette bør skje. Det kan også i og for seg, hvis Stortinget markerer uenighet, oppfattes som en instruks om at regjeringen skal endre sitt standpunkt.

       Så kan vi se på hva Stortinget uttalte i denne innstillingen. Justiskomiteen gir uttrykk for følgende, nederst på side 296 i spalten til venstre i rapporten:

« Den erfaring en til nå har høstet gir etter komiteens mening ikke grunnlag for å endre instruksen eller den praksis overvåkingstjenesten har fulgt siden den nye instruksen trådte i kraft 1. desember 1977. »

       I denne uttalelse markeres det jo ingen som helst uenighet med Regjeringen. For enhver uinnvidd leser - og når det gjelder alt som heter tolking av lover og forskrifter, bør man ta utgangspunkt i de uinnvidde lesere - ser det ut til at instruksen og praksis her er i overensstemmelse, og at det ikke er noe problem. Forholdet var imidlertid at etter at instruksen av 1977 var gitt, hadde jo overvåkingstjenesten fortsatt sin praksis fra 1950. De hadde gitt uttrykk for at de ikke oppfattet instruksen som noen begrensning med hensyn til den praksis de hadde fulgt i alle år, og det var dette som Regjeringen satte foten ned for ved å presisere sin oppfatning i stortingsmeldingen. Med andre ord: Det var en uoverensstemmelse mellom overvåkingsinstruksen og overvåkingstjenestens praksis.

       Slik som komiteen uttrykker seg, gis det inntrykk av at det her ikke er noe problem - instruksen og praksis er i overensstemmelse. Med andre ord: Det ville selvfølgelig vært helt annerledes hvis det hadde fremgått av stortingsmeldingen at det var uoverensstemmelse mellom praksis og instruksen. Hvis det hadde fremgått noe i stortingsmeldingen om det, ville det jo vært innebygd en slags indre motsetning i det Stortinget sa, for de sier på den ene siden at man ikke behøver å endre instruksen, på den annen side at man kan fortsette praksis, mens Regjeringen var av den oppfatning at praksis var i strid med instruksen.

       Slik komiteen uttrykker seg, hvor det altså tilsynelatende ikke foreligger noe problem og det ikke markeres noen uenighet med Regjeringen, er det klart at denne uttalelsen ikke kan føre til noen innskrenkende tolkning av overvåkingsinstruksens § 4 tredje ledd, slik at det nå skal være - i motsetning til det Regjeringen mener og som klart fremgår av meldingen - adgang til å forhåndsregistrere opplysninger om politisk tilhørighet i personkontrolløyemed.

       For de uinnvidde er dette helt åpenbart. For de innvidde derimot, de som vet hva spørsmålet gjaldt, nemlig at det her var snakk om at regjeringen tok sikte på å avvikle en praksis som hadde foregått siden 1950, er komiteens uttalelse vanskeligere, for å si det på den måten. Hvis det er slik at komiteen har vært orientert om praksis, er uttalelsen uklar fordi den forutsetter at praksis ble endret etter 1977, da den nye instruksen kom, mens jo praksis vitterlig ikke var endret på det tidspunkt - den hadde vært den samme siden 1950-årene.

       Det som da var spørsmålet for granskingskommisjonen, var det samme som det som var spørsmålet for Justisdepartementet da de skulle ta stilling til hva justiskomiteen her hadde ment. Spørsmålet var om komiteen på en fordekt måte hadde ment å fravike Regjeringens oppfatning. Det er jo slik Justisdepartementet uttrykker det i en påtegning, gjengitt på side 325 i rapporten, hvor det gis uttrykk for at det kan synes som at komiteen har anstrengt seg til det ytterste forå unngå å fokusere ubehagelige problemer. Justisdepartementet oppfattet altså komiteen dithen at man på en meget fordekt måte hadde ment å ta avstand fra regjeringens oppfatning slik denne uttrykkelig var presisert. Dette var så granskingskommisjonens problem da de skulle vurdere dette: Hadde komiteen på en særlig fordekt måte her fraveket innstillingen? Hadde de ment å fravike innstillingen på en fordekt måte - om ikke på en fordekt måte, så i hvert fall på en meget uklar måte, for å si det slik? For å få kunnskap om dette, måtte vi undersøke det ved å oppta forklaringer fra komiteens medlemmer om de hadde hatt informasjon om praksis utover det som fremgikk av meldingen. De av komiteens medlemmer som vi snakket med - det var først og fremst Jan P Syse og Asbjørn Jordahl, som var henholdsvis formann og saksordfører - gav uttrykk for at de ikke hadde andre opplysninger om praksis enn det som fremgikk av meldingen. Det sies av oss på side 296. De gav også uttrykk for at det ikke var meningen å fravike den oppfatningen som kom til uttrykk i stortingsmeldingen.

       På denne bakgrunn var det jo meget vanskelig for kommisjonen å legge til grunn at det var meningen å fravike den oppfatning som kom til uttrykk i meldingen. Det lot seg jo vanskelig gjøre. Jeg viser for øvrig også til at vi opptok forklaring fra Anne-Lise Bakken, som også satt i justiskomiteen, og som simpelthen under selve forhandlingene i Stortinget på det tidspunktet gav uttrykk for at når det gjaldt overvåkingstjenestens praksis, måtte hun si at det var ingen som hadde fullt ut kjennskap til hva det dreide seg om. Det er sitert av kommisjonen på side 59. Altså: Vi måtte da legge til grunn at det var ikke meningen å fravike. Vel - Justisdepartementet oppfattet det jo slik at det var meningen at stortingskomiteen mente å fravike, og i og for seg kunne jo Regjeringen endre sin instruks ut fra en slik oppfatning. Men det er på den annen side klart at Justisdepartementet kunne ikke endre Regjeringens instruks som var gitt ved en kgl. resolusjon og presisert i en stortingsmelding av Regjeringen. Den kunne ikke Justisdepartementet endre ved brev til overvåkingstjenesten, som attpåtil var hemmeligstemplet på grunn av forholdets ømtålige karakter.

       Møtelederen: Ja, takk. Har Hagen noen direkte oppfølging til dette?

       Carl I Hagen (Frp): Jeg var jo i gang med en del spørsmål. Jeg skal prøve lite grann til.

       Jeg må jo si at hvis man i denne lange redegjørelsen byttet plass på uttrykkene « innvidde » og « uinnvidde », så kanskje Lund-kommisjonen hadde oppfattet en del ting annerledes - ganske enkelt i den redegjørelsen å bytte grupperingene: De Ketil Lund snakker om som de innvidde, var sannsynligvis de uinnvidde, og de uinnvidde var de innvidde.

       I realiteten sa komiteen at instruks og praksis skulle fortsette, altså at man anså at den praksis som var, var i overensstemmelse med instruksen på tross av hva Regjeringen sa. Og det er vel slik at med hendelsene etterpå oppfattet man denne merknaden i justiskomiteen dithen at det ble skrevet et brev til overvåkingspolitiet om å fortsette med den praksis man hadde fulgt, og som Stortingets justiskomite anså for å være i overensstemmelse med instruksen av 1977. Man kan godt si at det kanskje ble gjort på det dommeren kalte « en fordekt måte », at det ikke ble gjort i full offentlighet, med klar tale. Men de faktiske hendelsene og den faktiske merknad fra justiskomiteen- jeg kunne sitert justiskomiteens formann Jan P Syse den 31. mars, men det gjorde Kåre Willoch, og han brukte komiteformannens utsagn nettopp som et bevis på at hensikten var at praksis skulle fortsette som tidligere, og at Stortingets komite anså praksis og instruks fra 1977 for å være i full overensstemmelse med hverandre, fordi den konstruksjonen som for så vidt Ketil Lund her har fremstilt som en teoretisk mulighet, det var det som var virkelighetens verden. Og en del som er vant til politisk tenkning og politisk handling, vet at det er ikke uvanlig at av og til skjer tingene på den måten, men det oppfattes muligens ikke alltid av de uinnvidde som ikke kjenner politikkens irrganger.

       Møtelederen: Et øyeblikk. Jeg synes dette holder på å skjære seg helt nå. Nå driver komitemedlemmene og har debattinnlegg, og når kommisjonens formann kommer til orde, tar det tid. Nå er vi nødt til å holde et visst tempo, ellers kommer vi ikke gjennom dette på noenlunde rimelig tid.

       Du må gjerne kommentere den kommentaren som Hagen hadde, men jeg hadde et håp om at vi nå skulle bringe saken litt videre.

       Ketil Lund: Ja, men jeg har lyst til å si én ting. Altså: Jeg er jurist og ikke politiker, og i hvert fall for en jurist er dette en lite akseptabel måte å gå frem på hvis man skal lage et instruksverk. Det bør jo ikke være slik at et instruksverk som dette så å si skal fremstå som en slags felle for mennesker, og at reglene blir utilgjengelig på grunn av forutsetninger som ikke er tilgjengelig for folk flest. - Ja, slik er nå det.

       Møtelederen: Da er det Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg synest det var veldig interessant å få denne gjennomgåinga av kommisjonens leiar på dette veldig viktige punktet som for så vidt er relativt godt behandla også i rapporten.

       Men då vi hadde tidlegare justisminister Bjørn Skau inne til høyring her, blei han konfrontert med ein del av dette som du no har gått igjennom, og som står omtalt i rapporten. Det er referert til det brevet som han sette sitt namn under. Det kom jo fram då at desse påteikningane hadde han ikkje nokon inngåande kjennskap til eller hugsa ikkje. Han sa, og no siterer eg han:

« Jeg skjønner til dags dato ikke at dette kan tolkes som en godkjenning av ... ulovlig praksis. Der mener jeg Lund-kommisjonen tar feil. »

       Kan du knyte nokre kommentarar til akkurat den delen av oppfølginga, for etter mi oppfatning i alle fall gav dette brevet legitimitet til tenesta sin praksis som eg oppfatta ein gjorde forsøk på å få slutt på, og han avviser at dette brevet i seg sjølv hadde noko å seie i den samanhengen?

       Møtelederen: Så vidt jeg kan bedømme, er vi allerede inne i tema 3 med det spørsmålet, men siden det er fremsatt, kan vi vel ta det - i korthet, vi skal snart ha en pause.

       Ketil Lund: Det er jo helt på det rene hvordan dette brevet ble oppfattet av overvåkingstjenesten, nemlig at det gav carte blanche til å fortsette den praksis som det nettopp var meningen å avvikle. Jeg kan ikke kommentere hva Bjørn Skau har ment eller ikke ment og forstår eller ikke forstår. Han har altså vært forelagt dette brevet med påtegninger, så vidt jeg erindrer.

       Petter Thomassen (H): Jeg vil bare helt til slutt komme litt tilbake til det som Ketil Lund sa i sitt forrige innlegg, nemlig at det ikke må bli slik at instruksen av 1977 egentlig skulle opptre som en felle for de uinnvidde. Med andre ord: Så vidt jeg forstår, må det vel være en plikt for samfunnet å tilkjennegi meningen med de lovene man gir. Er ikke det et alminnelig grunnleggende prinsipp?

       Ketil Lund: Jo, etter forvaltningsloven er det slik at forskrifter simpelthen skal kunngjøres. Nå har jeg visst fått vite at overvåkingsinstruksen ikke var kunngjort, uten at det har noen særlig betydning for dette resonnementet - men de skal jo kunngjøres. Regjeringen gir også i stortingsmeldingen klart uttrykk for hvordan dette er å forstå, helt i overensstemmelse med hvordan instruksen må leses ved en naturlig lesemåte, og da er det etter min oppfatning aldeles uakseptabelt at denne oppfatningen fravikes gjennom et brev fra Justisdepartementet til overvåkingstjenesten som attpåtil er stemplet hemmelig.

       Møtelederen: Det er sikkert en masse spørsmål som kan stilles, i hvert fall er det ett spørsmål fra Grimstad som vi tar før vi tar en liten pause. Vær så god.

       Edvard Grimstad (Sp): Det er et lite, raskt spørsmål, men først har jeg lyst til å sitere Anne-Lise Bakken fra det som står referert her:

« å påpeke at når komiteen viser til overvåkingstjenestens praksis, snakker vi i realiteten om et område jeg tør si hverken jeg eller de andre komitemedlemmene har full oversikt over. Her står vi i realiteten ved et av hoveddilemmaene i Stortingets behandling av de hemmelige tjenester. »

       Var det enstemmighet i din kommisjon om denne fortolkning av disse bestemmelsene?

       Ketil Lund: Det var enstemmighet i vår kommisjon om alle spørsmål.

       Møtelederen: Det utsagnet skulle vel tolkes slik det høres som. Med andre ord: Det det ikke var enstemmighet om, står ikke der. - Er det sånn å forstå? Du behøver ikke å svare på det, selvfølgelig.

       Hvis ingen flere av komiteens medlemmer ber om ordet til tema 2, foreslår jeg at vi foreløpig sier oss ferdig med dette tema, og etter pausen begynner vi med tema 3. Vi tar et kvarters pause.

Møtet avbrutt kl. 16.10.

       Høringen ble gjenopptatt kl. 16.30.

       Petter Thomassen (H): Da er vi klar til å fortsette.

       Det vi holdt på med i forrige runde, var egentlig formelt tema 2. Men det er helt klart at vi har behandlet både tema 2 og tema 3 om hverandre, og det er ikke noen stor ulykke. Men vi må nå prøve å ta frem de problemstillingene som vi ikke har berørt i særlig grad så langt. Jeg tar noen få spørsmål helt til å begynne med.

       Da er det, som sekretæren peker på, tema 3 vi først og fremst prøver å konsentrere oss om. Der har jeg en kraftsalve fra Kåre Willoch under høringen den 31. januar som jeg kan bruke for å få opp temperaturen her. Han sa noe slikt som at det er « sikkerhetspolitisk synsing » - ja, « ukvalifisert synsing » - når Lund-kommisjonen kritiserer at overvåkingspolitiet også registrerte lokale tillitsvalgte i NKP. Han kan ikke se noen begrunnelse for at kommisjonen kritiserer registrering av lokale tillitsmenn.

       Hva er din umiddelbare kommentar til det?

       Ketil Lund: Hvis han mener at også medlemmer av NKP og/eller lokale tillitsvalgte var av overvåkingsmessig betydning, at de kunne mistenkes for å forberede straffbare handlinger eller andre anslag mot rikets sikkerhet, er han i uoverensstemmelse med overvåkingssjef Gunnar Haarstad, som gav uttrykk for hvem som var av overvåkingsmessig interesse, i sitt brev til Justisdepartementet av 29. august 1980.

       Petter Thomassen (H): Så du bygger hele ditt resonnement på Haarstads utsagn?

       Ketil Lund: Ja, i og for seg, fordi vi har jo lagt til grunn når det gjelder lokale tillitsvalgte i NKP, at det var relevant i personkontrollsammenheng å gi opplysning om det i forbindelse med en konkret klareringssak f.eks. Men vi har altså ment at man ikke kunne drive forhåndsregistrering av dem, fordi de ikke var av overvåkingsmessig interesse. Grunnlaget for det er at vi simpelthen har vurdert dette på samme måte som Gunnar Haarstad gjorde i sitt brev til Justisdepartementet, hvor han understreker at de som er av overvåkingsmessig interesse, er ledere og toneangivende personer innenfor NKP. Det kan selvfølgelig eventuelt også være andre som man har spesielt grunnlag for å mene kan mistenkes for å forberede anslag mot rikets sikkerhet. Men mer ureflektert registrering av lokale tillitsvalgte faller utenfor det det var grunnlag for å registrere på det tidspunktet.

       Petter Thomassen (H): Kan du utdype litt nærmere dette skillet mellom ledere og allmuen i partiet som noe ganske viktig? Hvorfor setter du streken der?

       Ketil Lund: Når det gjelder både AKP og NKP, er det åpenbart at det er en betydelig forskjell mellom dem som har de ledende posisjoner i partiet og som er toneangivende, og den alminnelige medlemsmasse, som jo i og for seg ikke kan mistenkes for noe som helst. De er simpelthen bare medlemmer av partiet. Lokale tillitsvalgte og lavere tillitsvalgte er vel i og for seg på linje med medlemsmassen, slik dette er vurdert av overvåkingssjefen. Vi har ikke hatt noe grunnlag for å være uenig med overvåkingssjefen i dette.

       Petter Thomassen (H): Både lederne og de menige medlemmene lever jo etter det samme formål. Da er det altså ikke formålet vi snakker om lenger, da er det eventuelle handlinger.

       Ketil Lund: Jeg snakker nå ikke om hvorvidt det er straffbart å være medlem av partiet eller ikke.

       Petter Thomassen (H): Nei, det skjønner jeg.

       Ketil Lund: Det er i og for seg et annet spørsmål. Spørsmålet er om man kan mistenkes for simpelthen å forberede straffbare handlinger eller annen virksomhet som er rettet mot rikets sikkerhet. Vi har ikke hatt noe grunnlag for å vurdere dette annerledes enn overvåkingssjef Gunnar Haarstad gjorde. Vi har simpelthen lagt oss omtrent på samme vurderingsterskel som han.

       Petter Thomassen (H): Da mener du rett og slett at det er større grunn til å mistenke ledere enn de andre?

       Ketil Lund: Ja, i likhet med ham mener jeg at grunnlaget for mistanken først og fremst kan rettes mot dem som er ledere for et parti.

       Petter Thomassen (H): Willoch hadde også en annen konklusjon. Han sa noe slikt som at han mente å ha påvist at påstandene om ulovlig telefonavlytting « må kjennes døde og maktesløse ».

       Det er jo det du nå har brukt lang tid på å motbevise. Men når det kommer slike synspunkter fra Willoch og andre - jeg har vært litt inne på det før - er det ikke da noe som tyder på at regel- og instruksverket har vært for uklart? Altså: Selv om man kan slå fast at slik og slik bør det være - har det ikke vært en uheldig situasjon i og med at dette rett og slett blir et diskusjonstema?

       Ketil Lund: Det kan man vel kanskje si. Det som i utgangspunktet har skapt situasjonen - hvis vi forholder oss til registreringsvirksomheten på 1980-tallet - er det jo dette brevet fra Justisdepartementet. Det er det som har skapt denne situasjonen.

       Petter Thomassen (H): Er det brevet fra 1981 vi snakker om?

       Ketil Lund: Brevet fra 1981, ja. Det er det som har skapt situasjonen. Men kritikk? Vi har altså på grunnlag av det instruksverk som forelå, måttet konstatere at en del av den registrering som foregikk på 1980-tallet, var instruksstridig. Men kritikken for det er jo i meget stor utstrekning rettet oppad i systemet, nemlig mot Justisdepartementet, som simpelthen sendte ut dette brevet, som måtte oppfattes som et tilsagn om at en bare kunne fortsette tidligere praksis. Men så er jo situasjonen innenfor overvåkingstjenesten den at det har vært en ganske stor mangel på styring, sånn at det har skjedd veldig mye innenfor overvåkingstjenesten som sjefen ikke har hatt rede på, og som altså har gjort at en god del av denne registreringsvirksomheten har skjedd på en noe tilfeldig måte, uten at den ble avklart på et høyere nivå, slik situasjonen burde være. Her må man huske på at allerede i 1967, var det vel, da Mellbye-utvalget avgav sin innstilling til regjeringen, understreket jo Mellbye-utvalget at spørsmålet om i hvilken utstrekning politisk oppfatning skulle kunne være gjenstand for undersøkelser og registreringer og ha betydning i forbindelse med sikkerhetsklarering, var så viktig at man burde gi retningslinjer om det på regjeringsnivå. Så det er ikke et spørsmål som man så å si kan overlate til underordnede ledd å håndtere.

       Møtelederen: Da går vi videre på talerlisten. Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Med tilvising til det du var inne på her i stad når det galdt behandlinga i Stortinget i justiskomiteen av meldinga i 1981, forstår eg deg slik at medlemmar av den komiteen hadde vore inne til avhøyr eller samtale i kommisjonen. Kan du seie litt meir om de hadde andre personar inne, eller korleis de elles jobba for å få kjennskap til om Stortinget på det tidspunktet visste kva som var praksis i overvakingspolitiet når det gjeld dette med registrering? Hadde de andre inne enn eventuelt medlemmar av komiteen?

       Ketil Lund: Ja. Vi hadde representanter fra Justisdepartementet som også avgav forklaringer, uten at det bidrog til opplysning av dette spørsmålet, og selvfølgelig så vi etter om det skulle finnes dokumenter osv. om dette.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Kan eg gå vidare med nokre andre spørsmål?

       Møtelederen: Ja.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Mitt bestemte inntrykk av dei høyringane vi har hatt med dei forskjellige justisministrane som har hatt ansvar for dette opp gjennom åra, er at dei verken fekk vite eller eigentleg ville vite så mykje om kva som gikk føre seg i overvakingspolitiet. Det er mitt inntrykk. Kan du seie noko om kva inntrykk de fekk av måten dei politisk ansvarlege myndigheitene behandla desse spørsmåla på? Er mitt inntrykk feilaktig eller i nærleiken av det som var realiteten?

       Ketil Lund: Vi har jo skrevet en del om dette på litt forskjellige steder i kommisjonens rapport. Det er klart at justisministeren i den utstrekning hun eller han ønsket informasjon, i og for seg fikk atskillig informasjon gjennom de årsrapporter m.v. som ble skrevet fra overvåkingstjenesten til Justisdepartementet. Og det er jo ingen tvil om at de i hvert fall gav grunnlag for å stille oppfølgende spørsmål. I visse sammenhenger vet vi at justisministeren fikk en god del informasjon. Det var bl.a. på det rene at justisminister Valle fikk en god del informasjon om praksis som vel var av betydning i forbindelse med utformingen av instruksen i 1977. Men på den annen side har vi gitt uttrykk for at det også har vært regjeringsmedlemmer som har gitt uttrykk for at de i og for seg ikke så det som helt nærliggende å bli informert om alle spørsmål.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Vi har òg sett at no avdøde tidlegare departementsråd Leif Eldring hadde ein nokså sentral posisjon i departementet gjennom mange år mens dette gjekk føre seg som de no har påvist ikkje var i samsvar med instruks osv. Har de eit generelt inntrykk i kommisjonen av at departementsrådane i Justisdepartementet var veldig klare nøkkelpersonar i denne kontakten mellom tenestene og dei politiske myndigheitene, og at det var relativt vanleg at informasjonar ikkje blei brakt vidare til statsråden?

       Ketil Lund: Jeg tror ikke jeg kan uttale meg om dette utover det som fremgår av kommisjonens rapport. Det er helt på det rene at det her har variert over de 50 år granskingen omfatter. I svært mange år var det jo slik at informasjonen faktisk i vesentlig grad gikk direkte mellom overvåkingssjefen og statsråden, altså at ikke bare fagavdelingen, men også departementsråden ikke var informert om de forhold som hadde med tjenesten å gjøre. Men dette endret seg jo, mot slutten av 1970-årene i hvert fall. Også tidligere var det jo sånn at når det gjaldt arbeidet med meldinger, instrukser og slikt, var departementets alminnelige administrasjon inne.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har eit spørsmål til når det gjeld instruksane.

       I Arbeiderbladet den 20. mai i fjor uttalte Gro Harlem Brundtland at overvakingspolitiets instruks frå 1997 - altså denne Inger Louise Valle-instruksen - har vore gjenstand for ulike tolkingar. Og ho sa vidare at Faremos instruks frå 1994 førte til at « uklarhetene » - som ho sa - omkring politisk overvaking effektivt blei fjerna.

       Men Lund-kommisjonen har etter det eg har lese, ei anna oppfatning av instruksen. På side 300 skriv de:

« Avslutningsvis finner kommisjonen grunn til å nevne at begrepet « i seg selv » er fjernet i overvåkingsinstruksen av 1994. Dette er utelukkende egnet til å tildekke realiteten overfor omverden. »

       Meiner Lund-kommisjonen med dette at dei instruksendringane som justisminister Faremo gjorde, var utilstrekkelege, og i så fall, på kva måte eller kvifor?

       Ketil Lund: Når det gjelder akkurat dette spørsmålet, har det for så vidt vært en selvfølge at ordene « i seg selv » må innfortolkes også i den nye instruksen. Det er jo nokså vesentlige ord, og overvåkingssjefen fikk også beskjed om at det var ikke tilsiktet noen realitetsendring her. Det man kan ha et inntrykk av, er at dette er et slags kosmetisk grep, ikke for å endre realiteten, men for å gi uttrykk for at ingen opplysninger om lovlig politisk virksomhet skal registreres i noe tilfelle.

       Møtelederen: Da forstår jeg vi kan gå videre til Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det er vel ikke tvil om at de ulike justisministrene har hatt mye de skulle ha sagt i forbindelse med endringer av forskjellige ting. Under Helen Bøsteruds justisministerperiode skjedde det nedgradering av Mellbye-utvalgets innstilling. Det skjedde også nedsettelse av Fostervoll-utvalget. Det ble tatt initiativ til endring av overvåkingsinstruksen. Det skjedde også utvidelse av Kontrollutvalget fra tre til fem personer, og denne utvidelsen var begrunnet i at man ønsket mer kunnskap om terrorvirksomhetsgrunner. Var det viktige kunnskaper for et kontrollutvalg, sett med dine øyne? Og det andre spørsmålet: Hvorfor var det så vanskelig å få gjennomslag for å endre overvåkingsinstruksen, og hvorfor tok det så lang tid etter din mening?

       Ketil Lund: Når det gjelder Kontrollutvalgets sammensetning, har jeg ikke noen spesiell oppfatning om hva som ble tilført Kontrollutvalget av kompetanse ved utvidelse fra tre til fem medlemmer.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Nei, men det var ikke det jeg spurte om heller. Jeg spurte om det at det var begrunnet i at man ønsket mer kunnskap om terror.

       Ketil Lund: Det høres jo rimelig ut. Jeg kan ikke si noe mer.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Er det riktig i dag tror du?

       Ketil Lund: Åpenbart!

       Og det neste spørsmålet var vel om hvorfor det tok så lang tid å få endret overvåkingsinstruksen. Jeg vet ikke hvilket initiativ som i det hele tatt ble tatt for å endre overvåkingsinstruksen av 1977 på noe særlig tidligere tidspunkt. Det er jo ikke så veldig stor forskjell på de instruksene, i hvert fall ikke når det gjelder de spørsmålene rapporten omhandler.

       Møtelederen: Da skjønner jeg at vi kan gå videre. Vi er kommet til Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Vi leser jo i rapporten mange steder at dere kommer inn på spørsmålet om kvalitetssikring av opplysningene som ligger lagret, særlig på observasjonsregisteret, og du har jo beskrevet hva dette ble brukt til. Det ble brukt til opplysninger ved sikkerhetsklareringer og ved ansettelser i stillinger, og det ble sendt amerikanerne ved visumsøknader osv. Kan du gi en kort verbal fremstilling av hvordan denne kvalitetssikringen ble gjort, og hva er din oppfatning av denne kvalitetssikringen?

       Ketil Lund: Nå har vel vi skrevet om dette i forbindelse med granskingen av Forsvarets sikkerhetstjeneste så vidt jeg husker, og jeg er simpelthen ikke rede til å gi noen ytterligere kommentarer til det spørsmålet. Det er jo åpenbart at det her har ligget et problem av rettssikkerhetsmessig karakter.

       Edvard Grimstad (Sp): Kan du huske om det var skrevet på kortene at opplysningene var kommet der og der ifra, og at de var kontrollert, sjekket om igjen, slik at det var sikkert det som stod der - ikke bare slengt fram av noen?

       Ketil Lund: Jeg må medgi at jeg husker ikke alle detaljer i forbindelse med dette, og jeg er jo meget redd for å si noe galt - for det skal man jo ikke gjøre i denne forsamling! Jeg tror helst jeg vil henvise til det som står i rapporten på dette punktet, men det er jo gitt uttrykk for, så vidt jeg husker - jeg får ta den reservasjonen - at man hadde bestemmelser i POT om at man skulle ha kildeangivelse osv. i forbindelse med opplysninger, men at det vel ikke alltid ble gitt.

       Edvard Grimstad (Sp): Det som står skrevet, er både lest og studert, så det er greitt!

       Møtelederen: Da går vi videre til Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Hvilken begrunnelse skal det være for å skille mellom overvåking av ledelse og medlemmer i et parti hvor ledelsen ikke er kjent, og der det alterneres med visse mellomrom uten å komme til offentlighet? Hvilken begrunnelse skal man ha for et skille når det gjelder en slik overvåking? Jeg tenker på den uttalelsen i stad om at det var forklarlig og forsvarlig i enkelte tilfeller å overvåke ledelsen, men ikke medlemmer.

       Ketil Lund: Det er jo på det rene at overvåkingstjenesten fulgte meget nøye med på f.eks. partiet AKP (m-l), bl.a. for å bringe på det rene hvem som til enhver tid var i ledelsen og var toneangivende personer osv., men medlemsmassen som sådan har aldri vært oppfattet som overvåkingsmessig interessant av overvåkingstjenesten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men man måtte vel overvåke medlemmene for å vite hvem som til enhver tid alternerte som ledelse, når det ble holdt hemmelig?

       Ketil Lund: Ja, man fulgte jo med på virksomheten i ledelsen, og jeg går ut fra at man gjennom å følge med på virksomheten i ledelsen også fikk vite hvem som overtok som ledere. Den var vel ikke så hemmelig i denne virksomheten at man ikke hadde noenlunde oversikt over hvem som var ledere av den.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Med henblikk på rettssikkerhetsmessige problemer har jeg lyst til å gå litt inn på et brev Carl August Fleischer har skrevet til Stortinget den 29. oktober i fjor. Der uttaler han at det er en klar feil når kommisjonen uttaler at post-, telegram- og telefonkontroll « « er » straffeprosessuelle virkemidler ». Han uttaler videre at en slik fortolkning er

« i strid med lovens formål og åpenbare reelle hensyn.

Det må anses som klart at kontrollen først og fremst har det langt videre og viktigere siktemål å forhindre og særlig motvirke den virksomhet som er, eller kan vise seg å være, rettet mot rikets sikkerhet. »

       Fleischer uttaler videre at:

« Selv om man aldri får tilstrekkelig bevis til å straffedømme den enkelte avlyttede person, kan den informasjon som fremgår av samtalene, være viktig og verdifull. »

       Og så spør jeg: Hva er din kommentar til disse uttalelsene, og hvilke rettssikkerhetsmessige problemer reiser en slik uttalelse?

       Ketil Lund: Hans oppfatning av tolkningen av telefonkontrolloven osv. er jeg helt uenig i, og det har jeg vel i og for seg gitt uttrykk for. Det fremgår helt klart av regelverket her at de opplysninger man kan ta vare på i forbindelse med telefonavlytting, er de opplysninger som har betydning for etterforskningen av de personer som den konkrete mistanke retter seg mot, eventuelt for annen kriminalitet. Men utover det har man ikke adgang til å ta vare på disse opplysningene. Avgrensningen av telefonkontrolloven - hvilke behov som skal imøtekommes gjennom reglene om telefonkontroll - de er jo avveid i forbindelse med at denne loven er gitt. Der har han jo vurdert det slik at telefonkontroll skal altså ikke brukes annet enn i forbindelse med etterforskning av konkrete straffbare handlinger. Dette kaller Fleischer - så vidt jeg husker - for straffeprosessuell formalisme, men det er nå en gang slik at straffeprosess i meget stor utstrekning er et spørsmål om anvendelse av formelle regler.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja takk.

       Petter Thomassen (H): Da har jeg et lite spørsmål som dreier seg om noe som står på side 324 i kommisjonens rapport, venstre spalte. Der står det at kommisjonen finner at overvåkingspolitiets registrering av personer på den ytterste politiske høyrefløy som tilhører organisasjoner som står for rasistiske eller innvandringsfiendtlige standpunkter, ikke « har gått videre enn det instruksen hjemler ».

       Spørsmålet er da: All den tid registrering av personer på den ytterste venstreside i den samme tidsperioden ble kritisert av kommisjonen, er det da uten videre gitt at det er rimelig å godkjenne all registrering av personer tilknyttet den politiske høyresiden? Hvor er balansen hen?

       Ketil Lund: Forholdet er vel simpelthen den forskjellen at på den ekstreme høyreside har det rent konkret vært brukt vold, og at det er mistanken om at man simpelthen forbereder bruk av vold som har begrunnet at man her følger med på dette, altså ikke bare meninger om rasistisk karakter. Jeg mener at dette fremgår av vår rapport.

       Petter Thomassen (H): Det skal jeg hjelpe deg med, men det står der. Men hvis jeg bare kan fortsette. Det står nederst på side 324, nest siste avsnitt venstre spalte. Men det som er mitt spørsmål er: Er det slik at alle organisasjoner på den ytterste høyrefløy antas å bruke vold som et kampmiddel? Er det slik?

       Ketil Lund: Nei, ikke alle - selvfølgelig. Men her bedømmer jo vi overvåkingstjenestens registreringspraksis. Vi har ikke sett at det her - når det gjelder overvåkingstjenestens registreringspraksis overfor de høyreekstreme grupperinger - er noe som tyder på at de har gått utenfor instruksens rammer. Det dreier seg jo her ikke om veldig mange personer, for å understreke det, sammenlignet med hva man altså registrerte på den politiske venstreside. Men i forbindelse med hva som var grunnlaget, så sier vi altså her - så vidt jeg kan se:

« Praksis må forøvrig antas å ligge innenfor den ramme som angis i § 4 tredje ledd i overvåkingsinstruksen av 1977. Den nazistiske eller rasistiske ideologi og bruken av vold i kombinasjon med en konkret og vel fundert mistanke om at kretser innenfor slike miljøer også kan forberede voldsbruk, har åpenbart begrunnet at overvåkingstjenesten registrerer opplysninger ikke bare om organisasjoner og grupper, om ledere og toneangivende personer, men også om medlemmer og ledere og sympatisører. »

       Så denne mistanken om bruk av vold er den prinsipielle forskjellen.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg skjønner det.

       Da går vi videre til Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det blir litt springande her, men det er ein del ting som vi kanskje skal kome litt meir inn på. Det er samarbeidet med andre land sine tenester. For kommisjonen har òg litt kritiske merknader til det samarbeidet som POT hadde med andre land sine tenester, og du var òg inne på dette her i stad med at opplysningar blir utveksla f.eks. med USA i samband med visitering osv. Kan du seie noko meir om dette, kva denne kritikken som de har formulert, meir konkret botnar i?

       Ketil Lund: Jeg mener at vi har gjort meget omhyggelig rede for hva vi mener om dette spørsmålet. Jeg vet ikke om jeg er rede til å utdype det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det har kome litt i skuggen av alle desse andre tinga. Men grunnen til at eg spør, er at eg har lyst til å fokusere på den delen av dette, og vi har hatt desse påstandane i forhold til Lillehammer-saka og POT sin medverknad der, som de har gjort greie for der òg. Men er det andre ting du har lyst til å utdjupe utover det som er sagt der?

       Ketil Lund: Jeg tror i grunnen ikke at jeg - i hvert fall har jeg ikke noe spesielt lyst til det -

       Kjellbjørg Lunde (SV): Men du har muligheten, om du vil!

       Ketil Lund: Jeg har muligheten, ja!

       Nei, jeg har simpelthen ikke det - det er jo i og for seg gjort nokså utførlig rede for våre standpunkter her.

       Kjellbjørg Lunde (SV): OK.

       Eg vil få stille eit par andre spørsmål òg. Som du sikkert har registrert, har det vore ein liten kontrovers når det gjeld komiteens tilgang eller ikkje tilgang til dette Karstad-utvalet. De har jo hatt tilgang til det og gått igjennom det. Det har vore ein del påstandar om at det skulle innehalde ein del opplysningar som også er relevante for vårt anliggande i forhold til kommisjonen. Utan at eg skal be deg om å avsløre noko som står i Karstad-utvalets rapport som er gradert hemmeleg og til dels strengt hemmeleg, vil eg gjerne spørje deg om du meiner at dette sporet som somme har meint vi skulle gå på i forhold til Karstad-utvalet, har noko for seg, eller om vi kan la det ligge i forhold til dette med -

       Ketil Lund: Vi har ment at dette ikke har noe for seg. Vi har jo omtalt Karstad-utvalgets rapport, og vi har også lest Karstad-utvalgets rapport. Vi har ikke sett at det inneholder noe av interesse for kommisjonens mandat, for å si det på den måten.

       Møtelederen: For øvrig er det et spørsmål som hører hjemme under neste bolk, men det er nå så. Nå er det sagt.

       Så er det Gunnar Skaugs tur - vær så god.

       Gunnar Skaug (A): Jeg synes dette blir veldig springende, vi hopper fra det ene til det andre. Og bare som en saksopplysning har jo da også komiteen tatt sitt standpunkt i forhold til Karstad-utvalget. Så la nå det ligge.

       Men jeg vil tilbake til Kåre Willoch, som var her til høring. Han sa bl.a. at det å være registrert i overvåkingspolitiets arkiver i seg selv ikke skulle være noe problem. Det kan det jo være mange meninger om selvfølgelig, men han sa at iallfall er det ikke skadelig, så lenge det er hemmelig at slik registrering er skjedd. Mitt spørsmål til deg er da: Hvordan harmonerer et slikt syn med den overvåkingsinstruks som vitterlig også regjeringen Willoch skulle regjere etter?

       Ketil Lund: Jeg har gitt uttrykk for at disse opplysningene har ikke bare ligget ubrukt i Overvåkingssentralens arkiver, de har jo simpelthen vært brukt. Man kan vel si at for kong Salomo spiller det ikke noen rolle å være registrert i overvåkingstjenestens arkiver, men for Jørgen Hattemaker kan det definitivt gjøre en forskjell.

       Gunnar Skaug (A): Det er nok mange som har litt vanskelig for å definere hvem som er kong Salomo og hvem som er Jørgen Hattemaker.

       Ketil Lund: Det kan være så. Det er noen som selvfølgelig ikke har noe problem verken med å få visum eller med å få de jobber de søker, eller med å bli sikkerhetsklarert. Men det gjelder jo ikke alle.

       Møtelederen: Da er det Fjærvoll.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Bare til en kort oppfølging.

       Jeg bruker ikke å spørre så mye om følelser, men jeg skal spørre om overraskelse. Var det en overrasket Lund som kom til overvåkingspolitiet og så omfanget av de registreringer som var gjort hos overvåkingspolitiet, både i antall og på hvilke personer?

       Ketil Lund: Jeg vet ikke om jeg skal si at jeg var overrasket på noen spesiell måte. Kommisjonen var i og for seg kjent med en del tall allerede da den begynte, for det har jo opp gjennom årene vært gitt noen informasjoner om dette med hensyn til hvor mange som er registrert, osv. Så jeg vet ikke om jeg kan si at jeg var noe spesielt overrasket.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Heller ikke over navn?

       Ketil Lund: Nei, det tror jeg ikke jeg vil kommentere!

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk.

       Petter Thomassen (H): Da forstår jeg det sånn på komiteens medlemmer at vi kan runde av denne bolken og gå over på neste tema, som er konklusjonene vedrørende etterretnings- og sikkerhetstjenesten.

       Hvis man ser på den tjukke boka, vil man finne ut at overvåkingstjenesten har fått fantastisk mye plass og etterretnings- og sikkerhetstjenesten en relativt beskjeden plass. Nå er det vel ikke alltid sånn at man kan måle viktigheten eller relevansen i antall sider. Men det har vært hevdet i debatten at en av grunnene til at etterretnings- og sikkerhetstjenesten har fått en mer beskjeden plass i Lund-kommisjonens rapport, rett og slett har hatt med tilgang - eller mangel på tilgang - til informasjon å gjøre, i hvert fall målt mot hva man opplevde når man undersøkte i overvåkingspolitiet. Er det en relevant antakelse?

       Ketil Lund: Nei, hele forskjellen skyldes simpelthen det at overvåkingstjenestens oppgave nettopp har vært å overvåke og registrere norske borgere. Og hele oppgaven for granskingskommisjonen har da simpelthen vært å se om alle disse opplysningene som er innhentet og registrert av overvåkingstjenesten, ligger innenfor instruksens ramme. Dette er jo en virksomhet som har pågått i 50 år, og det må nødvendigvis bli en meget omfattende fremstilling av det. Når det gjelder etterretningstjenesten, som da vel er motsetningen, har jo problemet vært et helt annet, nemlig: De skulle overhodet ikke drive med ting som var av interesse for kommisjonens mandat. Og det sier seg da selv at fremstillingen må bli vesentlig kortere, især så lenge det jo er slik at kommisjonen, med de reservasjoner som fremgår av rapporten, ikke har funnet bekreftelse for de påstander som er blitt fremsatt mot etterretningstjenesten.

       Petter Thomassen (H): Ja, den oppfatning at de ikke skulle drive med det, er vi jo klar over. Men det er nærliggende å si at det var mye overvåkingspolitiet heller ikke skulle drive med.

       Ketil Lund: Ja, men det er jo slik at overvåkingstjenesten i og for seg har hatt som oppgave bl.a. å arkivere mengder av opplysninger, og fremstillingen av alle disse opplysningene som ligger der, og vurderingen av dem, må nødvendigvis ta plass. Her er da situasjonen den at kommisjonen har funnet det riktig å presentere for Stortinget hele det faktagrunnlag som ligger til grunn for kommisjonens vurderinger, for at Stortinget skal kunne vurdere disse spørsmålene på selvstendig grunnlag. Det skal i og for seg kunne etterprøve kommisjonens vurderinger. Og i og med at faktagrunnlaget i overvåkingstjenesten er så omfattende, blir nødvendigvis også rapporten meget omfattende når det gjelder overvåkingstjenesten. Faktagrunnlaget når det gjelder E-tjenesten, er jo vesentlig mye mindre.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg beklager meg ikke over omfanget, jeg prøver bare å finne ut hvorfor ting er som de er, jeg! Betyr dette at når det gjelder etterretnings- og sikkerhetstjenesten, så har man ikke hatt noen problemer med å finne det stoffet man egentlig trengte for å skaffe seg en relevant oversikt?

       Ketil Lund: Poenget er jo at stoffet der i vesentlig mye mindre utstrekning - da tenker jeg først og fremst på E-tjenesten - ligger i dokumenter. Ikke sant? Det er da et spørsmål om å få frem gjennom forklaringer, eventuelt, forhold som er av betydning for kommisjonens mandat. Dette medfører en forskjell i fremstillingen, naturligvis.

       Petter Thomassen (H): Ja. Så det var ikke så mye arkiver da det kom til stykket?

       Ketil Lund: Det var ikke så mye arkiver. Men ikke at det i og for seg var påfallende, for det er jo ikke makulert noe mer arkiver i E-tjenesten enn det er ellers innenfor Forsvaret.

       Petter Thomassen (H): Ja, senest under høringen i går kom det jo frem en relativt fargerik beskrivelse av villedende arkivering, og at E-tjenesten var bedre til å skjule sine spor, osv., mens overvåkingspolitiet ...

       Ketil Lund: Vi har jo undersøkt alle slike påstander.

       Petter Thomassen (H): Ja. Har du ikke noe ...

       Ketil Lund: Det fremgår av vår rapport hva vi har funnet og ikke funnet om dette. Og så lenge vi ikke har funnet noe som er av betydning for kommisjonens mandat, er altså da situasjonen at vi heller ikke har kunnet legge til grunn at det har foregått noe irregulært eller ulovlig.

       Petter Thomassen (H): Ja, det forstår jeg. Det er vel et gjennomgående tema gjennom hele rapporten at man trekker ingen konklusjoner hvis man ikke så å si har funnet et bevis eller funnet sterke indikasjoner på at noe har skjedd. Og når man da trekker konklusjonen at man ikke har funnet grunnlag for det, går jeg ut fra at det ikke rekker lenger enn det at kommisjonen for sin del ikke har funnet grunnlag, ikke noe bevis på at det ikke kan ha skjedd?

       Ketil Lund: Nei, det er i og for seg riktig. Vi har vel i og for seg også i en del sammenhenger gitt uttrykk for at det er forhold vi ikke kan utelukke. Men det er jo slik her i verden erfaringsmessig at det simpelthen er vanskeligå påvise at ting ikke har foregått. Det er jo ikke tilfeldig at man innenfor strafferettspleien ikke behøver å påvise at man er uskyldig. Og dette har jo den rimelige konsekvens at vi ikke kan legge ting til grunn hvis vi ikke finner det sannsynlig.

       Petter Thomassen (H): Ja, det forstår jeg.

       Har man i arbeidet kommet over interessante problemstillinger som det under andre omstendigheter kunne vært interessant å forfølge, hvis det ikke hadde vært at mandatet for så vidt har ekskludert dem?

       Ketil Lund: Hva de enkelte kommisjonsmedlemmer må ha hatt for oppfatninger om dette, vet ikke jeg. Men det jeg kan si, er at vi i hvert fall ikke i vår rapport har gitt uttrykk for at vi er kommet over problemstillinger som vi har følt at mandatet har begrenset oss fra å undersøke, at vi har sett mandatet som en begrensning da, for å si det på den måten.

       Petter Thomassen (H): Hm. Så har jeg bare et spørsmål til slutt, før jeg går videre. Et av medlemmene i Lund-kommisjonen, Torkel Hovland, som også er til stede her i dag, uttalte i forbindelse med et møte i Haugesund i fjor samt i sitt brev til komiteen av 1. september 1996 at han var sterkt kritisk til det han kalte « misbruk av informasjon i politisk øyemed », som han mener har foregått i E-tjenesten. Hva mener du om det?

       Ketil Lund: Jeg tror ikke at jeg verken skal gi meg til å uttale meg om hva Torkel Hovland sa i den anledning, eller hva han mente. Han har altså skrevet om dette til komiteen, så vidt jeg vet. Så jeg har ikke noen kommentarer til det.

       Petter Thomassen (H): Vel. Så kommisjonen ...

       Ketil Lund: Kommisjonen har jo i og for seg vurdert disse spørsmålene om Trond Johansens påståtte misbruk av opplysninger. Det er jo vurdert og fremstilt av kommisjonen.

       Petter Thomassen (H): Ja, jeg har registrert det. Jeg spurte hva du mente, men det vil du ikke ut med?

       Ketil Lund: Jo, absolutt. Jeg har ikke noen mening utover det som fremgår av kommisjonens rapport om dette.

       Petter Thomassen (H): Ja, da er det Gunnar Skaugs tur.

       Gunnar Skaug (A): Jeg kunne for så vidt fortsette med Hovland, for han har sagt mye interessant. Han sa også i det samme foredraget at når det ikke var påvist noe særlig brudd på lovgivning fra etterretningstjenestens side ved Forsvaret, var det bl.a. fordi det ikke fantes lover som - for å si - detaljregulerte virksomheten. Mener du at det er en riktig konklusjon?

       Ketil Lund: Jeg må vel da bare fastholde at jeg ser det simpelthen ikke slik at jeg skal kommentere det Torkel Hovland måtte ha sagt ved den anledningen, og har egentlig ikke noe annet å si enn her å henvise til kommisjonens vurderinger av Forsvarets etterretningstjeneste.

       Gunnar Skaug (A): Kan jeg også da henvise til andres synspunkter som har kommet fram under høringene så langt, bl.a. påstander som har blitt fremsatt om at det ikke har vært full nasjonal kontroll med det som har skjedd i etterretningstjenesten, og særlig da på ett område - når det gjelder innsamling og bearbeiding av etterretningsdata. Hva er ditt syn på dette?

       Ketil Lund: For oss har det jo ikke vært en oppgave å undersøke om Forsvarets etterretningstjeneste i alle henseender har vært undergitt en eller annen form for mangelfull styring. Vårt mandat har vært å finne ut om Forsvarets etterretningstjeneste har vært involvert i ulovlig eller irregulær overvåking av norske borgere. Og vi har da undersøkt i hvilken utstrekning det kan ha vært slik at Forsvarets etterretningstjeneste har hatt en mangelfull kontroll som har nedfelt seg i slike forhold. Vi har altså ikke funnet noen holdepunkter for det.

       Gunnar Skaug (A): Et siste spørsmål fra meg. Kommisjonen sier i sin rapport på side 587 - og det synes jeg er en interessant setning - at de hemmelige tjenester vil av flere grunner være utsatt for ettertidens kritiske bedømmelse. Og mitt spørsmål er: Hva legger kommisjonen egentlig i dette?

       Ketil Lund: Jeg synes vel i og for seg, hensett til bakgrunnen for at denne granskingskommisjonen ble nedsatt, at vi har dekning for vår uttalelse.

       Gunnar Skaug (A): Du vil ikke kommentere noe mer utover det?

       Ketil Lund: Nei, men det er helt rimelig at den ikke i noen mindre utstrekning enn annen offentlig virksomhet blir gjenstand for ettertidens interesse og kritiske vurderinger.

       Møtelederen: Da går vi videre til Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ronald Bye påstod, som jeg har sagt tidligere i dag, at kommisjonsrapporten bare gav 70 % av sannheten - og 30 % manglet. Særlig knyttet han det til den såkalte fjerde tjeneste. Mener du at det finnes grunnlag for slike påstander?

       Ketil Lund: Min mening på dette området fremgår av granskingskommisjonens rapport. Avslutningsvis har vi gitt uttrykk for at man vil stille spørsmål om hvorvidt kommisjonen mener at den har funnet alt. Vi har ubeskjedent nok gitt uttrykk for at vi synes spørsmålet i og for seg er relativt enkelt å besvare, idet vi mener at vi antagelig har funnet alt, eller det meste, i den forstand at vi ikke antar at det har foregått noe kvalitativt annet og vesentlig verre. Men derimot er det helt åpenbart at det godt kan ha foregått atskillig mer av det samme. Det er vel dette vi gir uttrykk for. Her må vi bl.a. huske på at vi f.eks. ikke har gått inn i det samarbeid som har måttet være lokalt alle steder i landet mellom overvåkingstjenesten og lokale bedrifter osv. Vi har på en rekke punkter måttet begrense oss. Det sier seg selv at det kan ha foregått noe mer. Men vi gir bl.a. uttrykk for at vi anser det for usannsynlig at det f.eks. har foregått en omfattende, systematisk telefonavlytting av regjeringsmedlemmer, stortingsrepresentanter og høyere embetsmenn i regi av de hemmelige tjenester opp til våre dager.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Kan det være slik at det kan være litt mangel på dyktighet for å finne frem til de opplysningene?

       Ketil Lund: Ja, det kan det utmerket godt være. Det kan godt tenkes at vi ikke er dyktige nok, men vi har gjort så godt vi har kunnet.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Det er ingenting etter din mening som indikerer at slike tjenester eksisterer?

       Ketil Lund: Jeg tror bare simpelthen at jeg vil henvise til hva vi sier om dette i kommisjonens rapport.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Så det er ingenting av de påstandene som har kommet, som verken Hammerstad eller andre ...

       Ketil Lund: Nå vil jeg si én ting. Selv om jeg kanskje ikke burde si så mye om dette, vil jeg si én ting: Vi har avhørt de personer det her er snakk om. De har avgitt forklaringer - noen av dem flere forklaringer - for vår kommisjon. De har fremsatt sine påstander, de har vært undersøkt. Vi har ikke bare avhørt dem, vi har avhørt flere hundre andre personer. Med andre ord, vi har gjort meget grundige undersøkelser for å se om dette har noe for seg. Vi har ikke funnet at disse dramatiske påstandene, som det vel i atskillig utstrekning er snakk om, har noe som helst for seg. Jeg vil legge til en ting til for egen regning - jeg snakker jo i og for seg for det meste for egen regning her. Det er: Etter at man har holdt på med disse tjenestene et par år, etter at man har lest tusenvis av dokumenter og snakket med hundrevis av personer, danner man seg et meget godt inntrykk av hva disse tjenestene interesserer seg for og hva de er i stand til. Det er denne samlede vurdering - den er selvfølgelig ikke likegyldig i de vurderinger som er nedfelt i granskingskommisjonens rapport.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Selv om Grimstad skulle få ideen til å nedsette « Lund II », så vil det ikke endre noe?

       Ketil Lund: Han vil i hvert fall ikke få noen Lund til å lede « Lund II ». (Latter i salen). Det er riktignok mange av oss Lund-er ...

       Møtelederen: Da er det Fjærvoll sin tur.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men er det ikke slik at også etterretningstjenesten, Politiets overvåkingstjeneste og sikkerhetstjenesten må moderniseres etter en viss tid? Når kontrollen er blitt sterk og omfattende nok, må man finne en annen utvei å drive praktisk etterretning på, og så oppretter man en fjerde tjeneste?

       Ketil Lund: Er spørsmålet til meg om man simpelthen gjør det?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Spørsmålet er: Hvor sentralt stod dette spørsmålet i kommisjonens arbeid?

       Ketil Lund: Kommisjonen vurderte de påstander som var fremsatt, og med de reservasjoner som fremgår av rapporten, fant man ikke at det var noen holdepunkter for de påstandene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Burde kommisjonens mandat på dette feltet ha vært annerledes for å fange opp en slik mulighet?

       Ketil Lund: Nei, det kan jeg ikke se at det er noe grunnlag for. Her må vi huske på at vi kan ikke utelukke at det er atskillige aktører som benytter seg av overvåkingsmetoder, men som ikke har noen som helst tilknytning til de hemmelige tjenester som sådanne. Det er naturligvis heller ikke umulig at det innenfor de hemmelige tjenester kan finnes personer som så å si driver en privat bransje på si sammen med andre. Dette er i og for seg en åpen mulighet. En kan være engasjert - hva vet jeg - av betydelige økonomiske interesser, osv, men dette har i og for seg ingen interesse ved vurderingen av hva de hemmelige tjenester som sådanne har vært engasjert i.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det er nemlig mitt poeng, for når vi snakker om 70-80 % kunnskap, som har vært diskutert de siste dagene, er det egentlig da noen vits i å få 100 % klarhet i hva som har vært bedrevet i dette systemet? Er det ikke slik at det alltid vil være 20-30 % som er lukket og kanskje bør være lukket?

       Møtelederen: Et typisk ledende spørsmål - vær så god.

       Ketil Lund: Jeg må si at jeg er forbløffet over at man klarer å prosentsette disse forholdene.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg siterer bare.

       Ketil Lund: Det er jo klart at i den utstrekning man ikke har funnet dramatiske ting, så vil det jo være beklagelig.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det grønne nettet har vært sentralt. Det har selvfølgelig ingenting med Senterpartiet å gjøre, men det har med telefoner å gjøre. I hva slags sammenheng har man fra kommisjonens side funnet påfallende ting som gjør at egentlig burde storting og regjering ha gått videre med dette, utover det som står i kommisjonens innstilling?

       Ketil Lund: Kommisjonen har ikke funnet noe påfallende ved det grønne nettet. Det var jo et nett som det i og for seg ikke var meningen skulle være avlyttingssikkert. Men det skulle være brukssikkert i tilfelle det øvrige telefonnett falt ut - det var det som var poenget med det grønne nettet. Det som jo muligens kan ha vært litt beklagelig, er at den informasjonen at dette ikke var avlyttingssikkert, ikke har nådd frem til alle abonnenter.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Det ble i går til og med sagt at det var lettere å avlytte det grønne nettet enn det vanlige nettet.

       Ketil Lund: Så vidt jeg husker - nå må jeg ta det forbehold at jeg kanskje ikke husker alle detaljene i dette helt klart - var vel situasjonen den at det grønne nettet i hvert fall en tid var innom sentralbordet i Ruseløkka-bunkeren, og i og for seg var det mulig å avlytte dette nettet, på samme måte som det på sentralbord er mulig å avlytte et hvilket som helst nett - for å si det på den måten.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Til sist: Misbruket av de hemmelige tjenestene og samarbeidet med kretser i arbeiderbevegelsen spesielt, som vi berørte i høringen i går, er i kommisjonens rapport ansett for å være et avsluttet kapittel, altså - sagt med andre ord: Mandatet for kommisjonen, dersom det hadde vært annerledes, hadde ikke ført kommisjonen videre i dens arbeid med å avdekke helt nødvendig samrøre?

       Ketil Lund: Jeg ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg skal snu det. Satte mandatet for kommisjonen begrensninger for å trenge dypere inn i en situasjon der man trengte å avklare politisk misbruk av de hemmelige tjenestene?

       Ketil Lund: På ingen måte. Det var vel i og for seg helt klart at om de hemmelige tjenestene var misbrukt på en eller annen måte av politikere, så var det en oppgave for granskingskommisjonen å finne ut.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Takk.

       Møtelederen: Da var det Grimstad.

       Ketil Lund: Unnskyld - jeg vil bare tilføye at med « misbrukt », mener vi jo i og for seg misbrukt til det formål som kommisjonens mandat tok sikte på å avdekke. Der så vi ikke dette som noen som helst form for begrensning.

       Edvard Grimstad (Sp): Dere har i kommisjonen brakt inn Stay Behind-gruppene. Så har vi tidligere i høringer her hørt at disse Stay Behind-gruppene har vært brukt til ulovlig politisk overvåking helt fram til våre dager. Og Klassekampen har i et oppslag den 23. januar 1997 referert til et notat fra Stay Behinds arkiv som skal legge det klart opp i dagen at dette er tilfellet. Fant dere noen indikasjoner på at det ble drevet politisk overvåking fra Stay Behind-gruppene?

       Ketil Lund: Vi har jo i og for seg vurdert dette spørsmålet om agentnettet ble brukt i strid med forutsetningene, altså til den oppgaven som tillå Politiets overvåkingstjeneste, nemlig å innsamle opplysninger om mennesker som var en sikkerhetstrussel. Vi har da funnet at disse agentnettene ikke har blitt misbrukt systematisk til dette formål. Vi har så vidt jeg husker, lagt til grunn at det ligger i sakens natur at personer som er Stay Behind-agenter, må ha en viss oversikt over de sikkerhetstrusler som foreligger innenfor deres område. De må simpelthen beskytte sitt oppdrag, og det innebærer at de vel også må antas i en viss utstrekning å ha opplysninger om personer innenfor sitt distrikt - hvor de hører hjemme i det politiske landskap osv. Vi har ikke oppfattet dette som noe påfallende i og for seg. Men det hadde naturligvis vært annerledes hvis agentnettet var blitt brukt systematisk av ledelsen i Stay Behind for å innsamle opplysninger av politisk karakter og dette i tillegg, som det var påstått, var gått videre til Politiets overvåkingstjeneste. Dette ville vært høyst irregulært. Det har vi ikke funnet indikasjoner på.

       Edvard Grimstad (Sp): Nå skal jeg ikke forvente at du husker alle overlegninger som ble gjort i kommisjonen gjennom disse vel to årene, men i Haakon Lies samtaler med dere, som vi har fått skriftlig, fremkommer det en opplysning som jeg syns er litt sensasjonell. Han sier:

« Vi laget en Stay Behind-gruppe i Oslo og en i Trondheim. De hadde ingenting med det militære å gjøre, de var helt innstilt på informasjon. »

       Jeg syns det er litt sensasjonelt at et politisk parti - slik man må kunne lese dette - opptrer med egne Stay Behind-grupper.

       Et annet sted opplyser han at de hadde et - la oss kalle det - samarbeid, de brukte Fiskarlaget i sine rapporteringsrutiner, og et tredje sted står det om Bonde- og Småbrukarlaget. Dette er ikke tatt med i kommisjonens rapport. Kan du huske hvorfor dere fant at dette ikke var opplysninger som var interessante å ta med?

       Ketil Lund: Jeg kan ikke si noe mer om våre overlegninger på dette punkt. Det jeg kan si, er at for oss var simpelthen oppgaven å finne ut om de norske hemmelige tjenester hadde vært involvert i dette, og i den forbindelse har vi gjort de undersøkelser som er nødvendige, og vi har da kommet til de resultateter som fremgår av rapporten.

       Edvard Grimstad (Sp): Men det kunne jo også leses som politiske partiers bruk/misbruk av de hemmelige tjenester.

       Ketil Lund: Det kunne det vel kanskje.

       Edvard Grimstad (Sp): Det lå vel innunder mandatet?

       Ketil Lund: Ja, naturligvis, og det er jo i og for seg også undersøkt, altså om disse agentnettene i Stay Behind har vært misbrukt, er jo i og for seg også undersøkt.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi videre på listen. Kjellbjørg Lunde.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Det er for så vidt svara på. Når eg lyttar til Lund sine forklaringar om påstandane frå Hammerstad og andre om desse fjerde tenestene - eller strukturane, som det blei sagt i går frå Ronald Bye si side - synest eg han svarar rimeleg klårt på det. Men han skjønar jo også grunnen til at vi spør, sidan desse påstandane verserer også i høyringsrommet etter at Lund-kommisjonen har gjort sitt grundige arbeid og drege sine konklusjonar når det gjeld dette. Fordi det òg er kome fram påstandar om at Lund-kommisjonen ikkje gjekk gjennom dette materialet og avhøyrde dei personar som det blir påstått framleis er villige til å kome med andre opplysningar enn det som er kome fram til no, vil eg spørje: Kan du utdjupe, slik at vi no kan konkludere og bli ferdige med dette?

       Ketil Lund: Vi har avhørt alle de personer som vi har fått oppgitt navn på, og som vi overhodet har kunnet tenke oss har hatt opplysninger av interesse for vårt mandat. De har avgitt forklaring for kommisjonen. Jeg har jo ikke anelse om hvem disse personene nå skulle være, siden de ikke er navngitt, men man har jo mistanke om noen av dem i hvert fall, som er relativt sentrale, og som har vært avhørt opptil flere ganger av kommisjonen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Takk.

       Petter Thomassen (H): Takk for det. Stay Behind var nevnt her, og jeg hadde lyst til bare å trekke fram en informasjon som står i Bergens Tidende 18. januar i år. Der er det et intervju med den ikke ukjente tidligere pengeinnkrever Espen Lie, og han bekrefter at han har hatt oppdrag for Forsvarets etterretningstjeneste, eller som det står her:

« Jeg fikk oppdraget av en oberst i Forsvarets etterretningstjeneste, daværende sjef for « stay behind » -styrken i Norge. »

       Det han skulle gjøre, var å bryte seg inn i et våpenlager, tilegne seg noen våpen og overlevere dem til utenlandske interesser rett og slett for å spore hva det er som skjer når man stjeler eller selger våpen. Mitt spørsmål er: Fant man den type aktiviteter under sitt arbeid?

       Ketil Lund: Hvis jeg ikke tar helt feil, er vel denne episoden omtalt ...

       Petter Thomassen (H): Den er ny.

       Ketil Lund: Er den ny?

       Petter Thomassen (H): Den er helt ny.

       Ketil Lund: Ja vel. Er den ikke omtalt av oss?

       Petter Thomassen (H): Unnskyld. Informasjonen er ny, men hendingen fant sted i 1992, slik var det.

       Ketil Lund: Jeg vet ikke om jeg husker dette, om det er den begivenheten jeg nå tenker på, men det var jo en opplysning som involverte Espen Lie, og som jeg trodde - jeg husker ikke det i farten, men jeg trodde simpelthen at vi hadde omtalt den i rapporten. Jeg tror den faktisk er omtalt. Var ikke dette en operasjon som skjedde i samarbeid med en eller annen offiser i britisk tjeneste? Jeg tror dette er omtalt i kommisjonens rapport. Dette var et forhold som naturligvis var helt irregulært, men det var samtidig en hendelse som Forsvarets etterretningstjeneste straks slo ned på. Dette var jo simpelthen ikke annerledes enn ... - man må kunne regne med at det skjer fra tid til annen irregulære forhold innen en slik tjeneste. Hvis det skal være oppsiktsvekkende, må det jo være fordi det ikke blir gjort noe med det i så fall, men dette ble det jo absolutt gjort noe med.

       Petter Thomassen (H): Du sier at etterretningstjenesten slo ned på den. Det var jo de som medvirket til denne.

       Ketil Lund: Ikke som sådan. Det var ikke etterretningstjenesten som sådan som stod bak dette. Dette var et irregulært forhold, det ble jo tatt affære fra ledelsen i etterretningstjenesten på dette punktet, etter hva jeg mener å erindre.

       Petter Thomassen (H): Espen Lie fikk altså oppdraget fra en oberst i etterretningstjenesten.

       Ketil Lund: Ja, det er riktig det ...

       Petter Thomassen (H): Den daværende sjef for Stay Behind-styrkene.

       Ketil Lund: Det er riktig, men det jeg sier, er at ledelsen i Forsvarets etterretningstjeneste tok jo dette - det er ikke det at jeg synes at det er noen grunn til i og for seg å bagatellisere det, for det viser jo hva som kan skje. Det kan skje irregulære ting i slike sammenhenger, men her slo jo ledelsen i etterretningstjenesten ned på dette.

       Petter Thomassen (H): Mitt generelle spørsmål: Fant man andre lignende ting, eller var dette et enestående tilfelle?

       Ketil Lund: Av denne karakter kan jeg vel ikke huske noe annet, men vi har vel gitt uttrykk for at det blant visse personer i tjenesten var en noe spesiell kultur, og at de drev med ting som virket nokså påfallende, for å si det på den måten, altså at det var en slags cowboykultur - er det ikke til og med det uttrykket som er brukt i rapporten da - på et visst tidspunkt. Det er gjort noe med dette.

       Petter Thomassen (H): Og det nyttet ikke å spørre dem om hvorfor det var slik?

       Ketil Lund: Nei, men vi kan vel tenke oss selv hvordan ting kan være i de hemmelige tjenester, kan vi ikke det da?

       Møtelederen: Da går vi videre. Ragna Berget Jørgensen.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Kommisjonen påpeker at veiledningsvirksomhet ikke er helt uproblematisk - det står det. Veldig mange har vært inne på Trond Johansen i så tilfelle, og jeg er veldig glad for at kommisjonen i og for seg har funnet grunnlag for at det ikke eksisterer den type ting her. Men Ronald Bye kom i går med den opplysning at han fra sin tid i Finnmark antok at det kunne være sammenblanding med andre partier, og han henviste da bl.a. til Høyre og Finnmark. Har kommisjonens leder, Ketil Lund, og kommisjonen som sådan vært inne på og vurdert slike tilfeller?

       Ketil Lund: Det har jo ikke vært utenfor vårt interesseområde. I den grad vi har funnet noe om dette, fremgår det av rapporten.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Så Ronald Byes påstander i dette tilfelle er heller ikke riktige?

       Ketil Lund: Det er mulig at Ronald Bye har kommet med påstander om at det var et samrøre mellom de hemmelige tjenestene og partiet Høyre, var det vel snakk om, i hans periode i Finnmark, altså i begynnelsen av 1960-årene. Som sagt, jeg husker ikke alt. Det demrer simpelthen ikke noe for meg om dette, ei heller fra Ronald Byes forklaring for kommisjonen.

       Møtelederen: Da går vi videre på listen. Jeg registrerer nå at stadig flere av komitemedlemmene tegner seg for annen gang. Det må jo bety at det er noe veldig viktig som presser på her.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Eg har tenkt over eit svar som Lund gav her for ei stund sidan når det gjeld Stay Behind-gruppene sine aktivitetar i lokalmiljøa. Då sa du noe sånt som - no refererer eg fritt etter det eg hugsar - at det var naturleg at Stay Behind-medlemmen hadde oversikt over personar si politiske tilknyting i lokalmiljøet, for å førebu seg i forhold til formålet. Dersom dette skulle vere ein del av verksemda til Stay Behind, måtte det også vere ei slags politisk overvaking, på eit nokså subjektivt grunnlag frå enkeltfolk i desse gruppene. Eg kjenner tilfeldigvis til - eg trur eg kjenner til - nokre sånne folk i mitt nærmiljø, som var ganske aktive når eg stod der og delte ut mine pamflettar ein gong i 1960-åra. Eg følte det som politisk overvaking. Kan du kommentere det?

       Ketil Lund: Jeg refererer det vi har skrevet i vår rapport på dette punktet, og jeg syns i og for seg ikke, som jeg gav uttrykk for, at det er særlig påfallende at de som har et sånt oppdrag, må ha oversikt over de forhold som kan være av betydning for dem for å løse oppdraget i en krigssituasjon.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Jeg har brent med et spørsmål ganske lenge, og jeg ser vi er på slutten av kommisjonens konklusjoner vedrørende overvåkingstjenesten og vedrørende etterretningstjenesten og sikkerhetstjenesten. Det brennende spørsmålet er følgende: Når følte Lund-kommisjonen at den selv var overvåket?

       Ketil Lund: Rent bortsett fra at vår alles « paranoide beredskap » tillater oss å være litt mistenksomme når vi hører rare lyder i telefonen, har ikke vi følt oss overvåket. Og det var ikke grunn til det heller, det håper jeg ikke.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men hvordan kunne da Politiets overvåkingstjeneste ha kommet på den rare ideen å spørre Tyskland om hvilke dokumenter dere hadde bedt om og fått utlevert og satt dere inn i?

       Ketil Lund: Jeg oppfattet ikke det som direkte overvåking av kommisjonen, men jeg oppfattet det som relativt påfallende. Jeg trodde simpelthen at når du snakket om overvåking, var det mer et spørsmål om å bli avlyttet eller noe sånt. Jeg hadde i og for seg heller ikke den oppfatning da jeg ble konfrontert med disse opplysningene i november 1995, at det egentlig dreide seg om noe mer systematisk innsats fra Politiets overvåkingstjenestes side med sikte på å bringe på det rene hva vi hadde funnet ut. Mitt inntrykk var - som jeg vel har gitt uttrykk for offentlig - at dette var noe som simpelthen var nokså uheldig. Og jeg har vel også gitt uttrykk for at jeg opplevde overvåkingssjefen sånn at han syntes at det var uheldig.

       Men nå er du inne i spørsmålet om hvordan man har oppfattet hverandre, og det tror jeg ikke jeg skal gå videre på.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): La meg da bare avrunde med å si: Ble det oppfattet slik at Politiets overvåkingstjeneste skaffet seg en beredskap for å møte en eventuell kritikk som kom fra Lund-kommisjonen når rapporten forelå?

       Ketil Lund: Hva overvåkingstjenestens nærmere motiver har vært her, vil jeg ikke spekulere over.

       Petter Thomassen (H): Da har ikke jeg flere på listen til dette temaet. Vi må vel begynne å tenke på avslutningen også.

       Neste og siste tema gjelder kontrollorganenes rolle. Og der hevdes det bl.a. i rapporten på side 356 fra tidligere overvåkingssjef Jostein Erstad følgende, som han har uttalt til kommisjonen:

« Hvis det var gitt beslutning om telefonkontroll mot en person i en organisasjon, og vedkommende person sluttet, måtte man sørge for å få en ny beslutning, eventuelt mot en annen person som jobbet i samme organisasjon. »

       Og mitt enkle spørsmål er: Hva forteller egentlig dette om overvåkingspolitiets forståelse av praktiseringen av reglene for telefonkontroll?

       Ketil Lund: Det er et av de momenter som bekrefter kommisjonens antakelse om at overvåkingstjenesten har brukt dette ikke som et middel for å etterforske straffbare handlinger begått av enkeltpersoner, men som et overvåkingstiltak rettet mot organisasjoner.

       Petter Thomassen (H): Hvis vi da går litt videre - noen av disse spørsmålene har vi i den lange bolken vært inne på allerede: Når det gjelder St.meld. nr. 65 (1983-1984), het det om kontrollen med overvåkingstjenesten følgende, og det er snakk om kontrollutvalget:

« Videre gjennomgås alle telefonavlyttingssaker med særlig sikte på å kontrollere at det ikke skjer telefonavlytting som ikke er godkjent av forhørsretten i samsvar med gjeldende regler. »

       Viser ikke det at regjeringen forutsatte at Kontrollutvalgets kontroll med telefonavlytting skulle rekke videre enn bare å påse at forhørsrettens samtykke forelå? Det har jo vært et postulat, et utgangspunkt, at når det var fattet sånne vedtak, så var det egentlige løpet gitt, men at det skulle faktisk kvalifiseres. Det var altså noen regler som også skulle respekteres, selv om forutsetningen godkjente telefonavlytting. Er det sånn å forstå?

       Ketil Lund: Vel, jeg synes det er rimelig å oppfatte situasjonen dit hen at Kontrollutvalget selvfølgelig skulle påse at det var innhentet en tillatelse fra retten. Men samtidig måtte det jo tilligge Kontrollutvalget å påse at overvåkingstjenestens praksis - at overvåkingstjenesten brukte telefonkontrollen innenfor lovens rammer, altså at den rent faktiske bruk av telefonkontroll var i overensstemmelse med de rammer som var trukket opp av loven og forskrifter.

       Petter Thomassen (H): Vi har i tidligere høringer hatt gjentatte spørsmål og diskusjoner omkring det fenomen at Kontrollutvalget ... Nei, la meg begynne på en litt annen måte, vi begynner å bli slitne noen hver av oss. Det som jeg egentlig prøvde å få frem, det var det forhold ... Ja, nå må noen hjelpe meg litt, nå har jeg gått helt i ring. Er det noen av medlemmene som stiller seg til disposisjon?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja.

       Petter Thomassen (H): Fjærvoll, reddende engel, mens jeg får tenkt fullt ut gjennom hva jeg egentlig skulle frem til.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, jeg kan gjerne følge opp.

       Petter Thomassen (H): Nei, Fjærvoll du skal få slippe det, jeg skal få Skaug til å hjelpe meg. Vær så god!

       Gunnar Skaug (A): Ja, hvis jeg kan gi uttrykk for de spørsmål som lederen sitter inne med, vil jeg gjerne gjøre det.

       Jeg synes det for så vidt kan være relevant å stille Ketil Lund et spørsmål i forbindelse med de motforestillinger som Kontrollutvalgets tidligere ledere har hatt i forhold til det Lund-kommisjonen skriver i sin rapport. Stenberg-Nilsen bl.a. uttalte i høringen med komiteen at når Lund-kommisjonen har kritisert forhørsretten og det tidligere kontrollutvalget for å ha hatt en - som han sa - « for lav terskel » for tillatelse til telefonavlytting, så er denne kritikken preget av det han kalte « ettertidsvurdering av skjønnsmessige vurderinger », en ettertidsvurdering som ikke nødvendigvis er den riktige. Og det kunne for så vidt være greit for - jeg holdt på å si - å bidra til komiteens arbeid med akkurat disse spørsmålene å få høre hva din kommentar er til dette.

       Ketil Lund: Hvis vi slår opp på side 433 og så blar videre til side 437, ser vi der bare oppsummeringsvis uttrykt hva kommisjonen har kritisert overvåkingstjenestens bruk av telefonkontroll for:

« - i realiteten å ha vært et overvåkingstiltak rettet mot et politisk parti eller en organisasjon, ikke et etterforskingstiltak rettet mot bestemte personer på grunnlag av mistanke om konkrete straffbare forhold. »

       Det er altså det som overvåkingstjenesten er kritisert for. Vi har da gitt uttrykk for at Kontrollutvalget ikke har hatt innvendinger mot denne praksis. Kontrollutvalgsformennene Jens Bugge og Hans Stenberg-Nilsen gav uttrykk for i sitt brev til Stortinget - var det ikke den 13. juni i fjor - at de ved sin kontroll hadde lagt til grunn at det lå innenfor regelverkets ramme å anvende, i hvert fall i en viss utstrekning, telefonkontroll som et rent overvåkingstiltak. Så lenge det etter kommisjonens oppfatning ikke er i overensstemmelse med lovens forutsetninger å bruke telefonkontroll som et rent overvåkingstiltak- og Kontrollkommisjonen i sin kontroll av overvåkingstjenestens praksis har lagt til grunn at denne praksis i og for seg må kunne aksepteres, så vidt jeg forstår, fordi det var adgang til slik telefonkontroll i overvåkingsmessigøyemed - må det etter vår oppfatning være grunn til å stille spørsmål ved om denne kontrollen har vært tilfredsstillende.

       Gunnar Skaug (A): Jeg kan da bare i oppfølgingen av det henvise til det Lund-kommisjonen skriver. Det står på side 435:

« Effektiv kontroll forutsetter at det ikke er for stor nærhet mellom det kontrollerende og det kontrollerte organ. »

       Og videre:

« I kontrollvirksomheten ligger en risiko for at det oppstår en samstemthet som etter hvert kan innebære at det kontrollerende organ identifiserer seg med det kontrollerte.

På denne bakgrunn er det ikke overraskende at ingen av de saker som gjennom årene har vakt oppmerksomhet og som har medført et kritisk lys på overvåkingstjenesten, er blitt avdekket gjennom Kontrollutvalgets virksomhet. De er avdekket i media. »

       Dette sier altså Lund-kommisjonen. Nå har vi også i en av høringene fått innvendinger mot dette bl.a. fra de nevnte ledere av Kontrollutvalget, og de har da tatt avstand fra denne beskrivelsen. Er dette en konklusjon du fortsatt mener er berettiget og det er belegg for, og hvorfor mener kommisjonen i så fall at det har utviklet seg slik?

       Ketil Lund: Det vi har gjort, er å peke på en del problemer i forhold til det å drive kontroll - dels innenfor overvåkingstjenesten, dels i sin alminnelighet. Så dette er simpelthen generelle problemer knyttet til det å drive kontrollvirksomhet, men også noe spesielle problemer knyttet til å drive kontrollvirksomhet innenfor overvåkingstjenesten. Og på denne bakgrunn sier vi altså at det ikke er så overraskende at alle disse forholdene som etter hvert er kommet frem, er avdekket i media, eller i hvert fall ikke av Kontrollutvalget.

       Fra vår side er dette et uttrykk for å forklare hvor vanskelig det er å drive denne type kontrollvirksomhet, og ikke noe annet. Og jeg ville i og for seg tro at det som her sies, det burde være alminnelig anerkjent av mennesker som har sittet i kontrollsammenhenger. Jeg har selv sittet i kontroll- eller tilsynsutvalg og vet hva dette handler om. Jeg synes i og for seg ikke at det er noe oppsiktsvekkende ved dette.

       Møtelederen: Da var Skaug ferdig?

       Gunnar Skaug (A): Ja, takk.

       Møtelederen: Fjærvoll neste.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det er kanskje ikke noe så oppsiktsvekkende i det, men når man tenker på hvor sjelden de møtte, så er det vel litt rart. Jeg trodde, for å være ærlig, at de hadde møter langt oftere. Men når jeg ser at de har bare inntil fire dagsmøter årlig, i alt 14 i en fireårsperiode - jeg kjøpte den argumentasjonen til å begynne med uten problemer - er det jeg begynner å stille meg spørsmål om kanskje de som har sittet her rett overfor oss, fra Kontrollutvalget, har hatt et poeng, at det var en for sterk uttalelse. For med inntil fire møter årlig kan man vel ikke si at det blir for nært samarbeid mellom de kontrollerte og de som kontrollerer?

       Ketil Lund: Vel, jeg vet ikke - man kan jo diskutere hvor mange møter man skal ha i året før det blir for stor nærhet. Vi har vel ikke konstatert at det ble det, vi simpelthen bare påpeker det som et generelt problem at det kan bli det.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, akkurat. Jeg har et spørsmål jeg har brent inne med en stund, og det må komme nå: Hvordan reagerte Ketil Lund på det da han fikk vite at Kontrollutvalget høsten 1995 hadde satt i gang undersøkelser i Tyskland, og dette var godkjent av Kontrollutvalget?

       Ketil Lund: Jeg reagerte negativt på det. Bakgrunnen for dette, at vi ble orientert om det, var: Vi var jo i det alt vesentlige ferdige med gjennomgangen av POT på det tidspunktet - jeg mener det må ha vært i begynnelsen av november 1995. Så gikk vi gjennom postjournaler med sikte på å finne noen opplysninger om forholdet til samarbeidende tjenester, og vi kom da over navnet Berge Furre. På den bakgrunn bad jeg om et møte med Stenberg-Nilsen og overvåkingssjefen og gjennomgikk også Berge Furres mappe, som på det tidspunktet hadde økt med disse dokumentene som gjaldt henvendelsen til Tyskland. Og det var i og for seg noe som var på det rene, at jeg reagerte negativt på det. Men som jeg har sagt, vi var i en avslutningsfase i vår granskning. Dette forholdet gjaldt kommisjonen som sådan. Det ville krevd mye oppmerksomhet fra vår side å gå noe nærmere inn i det. Vi vurderte det da på det tidspunktet sånn at dette skulle vi ikke gjøre noe med, men det ville være hensiktsmessig å overlate dette spørsmålet til det nye parlamentariske utvalg, som da var i ferd med å bli etablert.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Men de leste det jo først i avisen, så vidt jeg kan skjønne, året etterpå - og det er noen datoer som for meg henger i luften. Det er følgende: Hvis Lund visste dette høsten 1995, og statsråd Faremo sier at hun ikke visste dette før høsten 1996, og Fosheim i går sier at hun hadde nevnt det i forbifarten høsten 1995, mens Surlien kjente ingenting til dette - altså disse datoene og tidspunktene- ville det ikke vært naturlig at dette hadde kommet på bordet på et langt tidligere tidspunkt for Stortingets organer enn høsten 1996, da saken eksploderte i Stortinget like før jul?

       Ketil Lund: Det har ikke jeg noen formening om. Vår klare oppfatning var at vi simpelthen ikke kunne gå inn i det spørsmålet, og at dette var et spørsmål som jeg tok opp med Stortingets kontrollutvalg i det første møtet jeg hadde med dem. For jeg var jo klar over at noe av det første som ville skje etter at det utvalget var etablert, var at de ville ha et møte med oss.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Så dermed er det ikke riktig at det var Kontrollutvalget som leste dette i avisen og derfor tok affære? Men det var du som ..

       Ketil Lund: Forholdet var at vi avgav vår innstilling i mars. Jeg husker ikke når dette utvalget kom på bena, men det var, så vidt jeg vet, etter det tidspunktet, og ... hva?

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Ja, omkring den tida.

       Ketil Lund: Ja, omkring den tiden. Vi hadde vårt første møte med dem i juni om dette, og jeg mener at dette stod i avisene en gang i mai, så dette var simpelthen omtrent sammenfallende.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Da er bare mitt siste spørsmål: Så dette ble ikke ansett som noen hastesak, som noe viktig som et nytt kontrollorgan med én gang burde ta fatt på, i og med at det gamle var over og ut? Dette ble bare satt på venting fra Lund-kommisjonens side?

       Ketil Lund: Stortingets kontrollutvalg kom altså ikke i virksomhet før ut på våren 19 ...

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): 1996! Helt riktig. Men i slutten av mars avgav man - det nye kom i arbeid. Men det stod i avisene før den dato - altså før juni. Hvordan kan dette henge sammen? Det stod i mai i avisene. Det jeg lurer på, er: Forelå det ikke noe følt ansvar fra Lund-kommisjonen og Lund-kommisjonens medlemmer for å gjøre noe med den saken før den eksploderte?

       Ketil Lund: Altså, før det stod i avisen? Det jeg kan si, er at jeg, etter at vi hadde avgitt rapporten 28. mars, var på ferie en måned, og jeg har da altså ikke sett det som maktpåliggende å ta et initiativ i mai. Jeg tror simpelthen at jeg avtalte et møte med Stortingets kontrollutvalg på et ganske tidlig tidspunkt. Jeg tror jeg avtalte møte med dem i mai, men av forskjellige grunner ble dette først lagt til juni - hvis jeg nå husker riktig. Jeg kan ikke se noe påfallende i det i det hele tatt.

       Møtelederen: Da går vi videre.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, eg har lyst til å seie - for protokollen sin del - i samband med det som min kollega Fjærvoll no var inne på med referanse til Berit Fosheim si forklaring her i går, at det var ikkje slik at ho hadde nemnt dette i forbifarten til sin sjef, justisministeren.

       Dag Jostein Fjærvoll (KrF): Nei, det viktige var tidspunktet, høsten 1995 - slik at det også står i protokollen.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja.

       Så til det som eg hadde bedt om ordet for. De skriv i dykkar kommisjonsrapport at det har hendt at Kontrollutvalet er blitt direkte feilinformert av overvakingspolitiet. Vidare skriv de:

« Det er på det rene at vesentlige opplysninger ble holdt tilbake med den følge at Kontrollutvalget ble feilinformert ».

       Kvifor trur de, ut frå dei samtalane de har hatt med dei impliserte, at Kontrollutvalet blei feilinformert? Var det direkte sløvheit eller likegyldigheit frå POT si side, eller var det medvete å halde tilbake opplysningar, slik at Kontrollutvalet ikkje kunne gjere jobben sin?

       Ketil Lund: Nei, altså det eksemplet som vi har nevnt, er jo simpelthen at tjenestemennene ikke gav fullstendige opplysninger, og at dette ble brakt videre til Kontrollutvalget.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja, det forstår eg. Men når de snakka med dei - det er jo litt interessant å finne ut årsaka, kvifor dei ikkje opplyste om relevante ting, slik at Kontrollutvalet i dei sparsame møta dei hadde, kunne ha moglegheit til å vurdere dette. Var det fordi dei ikkje la vekt på den kontrollinstansen, etter dykkar vurdering, når de snakka med dei, eller var det det at dei ønskte at de ikkje skulle kikke dei etter i korta?

       Ketil Lund: Det har jeg simpelthen ikke noen mening om, om begrunnelsen for hvorfor de ikke gav disse opplysningene. Vi har jo også sitert overvåkingssjefen på det punkt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): OK - eg var berre nysgjerrig på kva de gjekk inn på av liksom bakanforliggande vurderingar og grunngjeving. Det var derfor eg spurde.

       Ketil Lund: Nei, jeg kan ikke si noe mer om bakgrunnen for at ikke korrekte opplysninger ble gitt.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja. Så er det òg eit spørsmål som gjeld kommunikasjon mellom tenesta og Kontrollutvalet - igjen. I eit brev til Stortingets kontrollkomite skriv tidlegare leiar for Kontrollutvalet:

« Kontrollutvalget ble ikke gjort kjent med Overvåkingssentralens notater av 18. August 1982 og 20 desember 1984. »

       Det er jo som oppfølging av det vi har snakka om tidlegare i dag. Dette er jo to heilt sentrale dokument som kvar og ein som skal kontrollere det som dei dreiv med, burde kjenne til. Fann de ut av noko om årsaka til at Kontrollutvalet ikkje blei gjort kjent med desse notata, som i realiteten då blei oppfatta som rundskriv ute i etaten?

       Ketil Lund: Vel - altså dette var jo heller ikke overvåkingssjefen kjent med, og det er jo overvåkingssjefen som i første instans informerer Kontrollutvalget. Så så lenge altså ikke overvåkingssjefen var kjent med det, er det i og for seg ikke så oppsiktsvekkende at ikke Kontrollutvalget var kjent med det.

       Kjellbjørg Lunde (SV): Ja takk.

       Møtelederen: Da kan vi gå videre. Ragna Berget Jørgensen er neste.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Ja, din kommisjon har kritisert det tidligere Kontrollutvalget for overvåkingstjenesten for ikke å ha hatt innvendinger mot overvåkingstjenestens omfattende registrering av overskuddsinformasjon fra telefonkontroll. Det fremgår på side 438. Og kommisjonen uttaler da at etter telefonkontrollforskriften § 3

« skal materialet fra telefonkontroll som er uten betydning for etterforskingen straks tilintetgjøres. Det har således ikke vært adgang til å ta vare på » - materiale - « som bare har vært av overvåkingsmessig interesse ».

       Og kommisjonen konkluderer da med:

« Kommisjonen antar at Kontrollutvalget ikke har vært oppmerksom på problemstillingen. »

       Og med den ordbruk du har hatt hittil, er ikke det da en temmelig dristig påstand fra kommisjonens side?

       Ketil Lund: Jeg syns ikke at den er særlig dristig. Vi har jo i vår fremstilling av registrering av overskuddsinformasjon gitt uttrykk for at det har vært en meget omfattende registrering av overskuddsinformasjon. Med andre ordhvis man hadde vært oppmerksom på dette problemet, at overvåkingstjenesten registrerte overskuddsinformasjon, måtte man jo nødvendigvis ha gjort noe med det. Etter min oppfatning kan man neppe ha vært oppmerksom på det. Og det fremgår jo i og for seg av problemstillingen, og det fremgår etter min oppfatning i hvert fall delvis av det sitatet fra Hans Stenberg-Nilsens forklaring som kommer umiddelbart etter det du nå leste, hvor det står:

« Han har gått ut fra at hvis man via telefonkontrollen har fått informasjon av overvåkingsmessig interesse, har tjenesten oppbevart slik informasjon ... »

       Og det er jo altså informasjon som går langt utover den informasjon som skal kunne registreres, fordi den er av betydning for det straffbare forhold som etterforskes.

       Ragna Berget Jørgensen (A): Helt til slutt har jeg bare lyst til å si at avslutningsvis i Lund-kommisjonen står det da på side 591 - og jeg siterer igjen:

« Og det har nok hendt at de forklaringer » - som de forskjellige da har mottatt - « ikke alltid har inneholdt den fulle og hele sannhet. Mangt et bilde som er ufullstendig tegnet fra kommisjonens hånd, vil dessuten kunne utfylles av ny innsikt. »

       Hvilken ny innsikt er det dere sikter til her?

       Ketil Lund: Ja, nå er det jo bl.a. slik at det sitter flere historikere og arbeider bl.a. med forholdet mellom Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen og de hemmelige tjenester, og det ville vel ikke forundre meg om det der kom opplysninger som kan supplere bildet.

       Møtelederen: Ja takk. Da går vi til Grimstad.

       Edvard Grimstad (Sp): Jeg bad om ordet nærmest for å gi en kommentar når det diskuteres her spørsmålet om Kontrollutvalgets kontroll med telefonavlyttingssakene. Så den kritikk som fremkommer fra Lund-kommisjonen, er jo den samme som lå til grunn da justiskomiteen i forrige periode fremmet sin innstilling om at Stortinget skulle oppnevne sitt eget kontrollutvalg for de hemmelige tjenester - hvilket Stortinget vedtok i forrige periode, det som da ledet frem til det utvalg som tiltrådte i mars-april 1996.

       Møtelederen: Ja, takk.

       Gunnar Skaug (A): Du sa i forrige periode, men det er vitterlig i denne periode at dette ble vedtatt.

       Edvard Grimstad (Sp): Nei da, det ble vedtatt i forrige periode, det, prinsippvedtaket. Og det vedtaket innebar ved siden av å bestemme at Stortinget skulle opprette et eget kontrollutvalg, at det også skulle nedsettes et utvalg tilå utrede lovgrunnlaget for dette, og det avgav sin innstilling i denne perioden - Arne Skauge var formann.

       Gunnar Skaug (A): Ja, jeg skal bare gi Edvard Grimstad fullstendig rett. Han har helt rett.

       Møtelederen: Da er det iallfall greit at vi er enige om det.

       Jeg har ingen flere på listen, og klokken er blitt så mange at det kan kanskje være naturlig å runde av. Det er sikkert en masse spørsmål som egentlig burde ha vært stilt og kunne ha vært stilt, men vi har vært nødt til å begrense oss av tidsmessige hensyn. Og hvis det problemet skulle dukke opp for komiteen på et senere tidspunkt at vi får behov for kontakt, så går jeg ut fra at vi kan ta kontakt, og så får vi se om det er praktisk mulig å føre dialogen videre. Jeg vet jo at kommisjonen som sådan egentlig nå ikke eksisterer, men medlemmene eksisterer i full vigør, så jeg håper at vi hvis behovet melder seg, kan komme tilbake.

       Da vil jeg takke Ketil Lund for hans utholdenhet. Vi har fått mange interessante utlegninger. At svarene er en funksjon av spørsmålene, som det ble sagt i et tidligere møte, er jeg ikke helt sikker på om jeg kan bekrefte. Vi har i hvert fall fått interessante svar. Takk for nå.

Møtet hevet kl. 18.10.