Ine Eriksen Søreide (H) [10:04:45]: Forsvarsministeren mener altså at situasjonen på bakken er veldig alvorlig, og at krigens utfall har stor betydning for oss og vår sikkerhet. Likevel er det jo ikke riktig, som han sier, at regjeringen har signalisert mer støtte her og nå. Det signalet regjeringen sender i budsjettet, er jo en reduksjon fra dagens 27 mrd. kr til neste års 15 mrd. kr i støtte. Så man kan jo spørre: Hvis det haster, og hvis dette alvoret er der, hva er begrunnelsen for dette? Men mitt spørsmål er: Hva er det som holder regjeringen tilbake?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:05:21]: Den beskrivelsen er ikke riktig. Budsjettet for støtten til Ukraina sivilt og militært for i år var på 15 mrd. kr, som det var enighet om mellom partiene. Så har vi ved flere korsveier kommet tilbake til Stortinget og økt den støtten. I revidert ble støtten økt med 7 mrd. kr, hvorav 6 mrd. kr til militær støtte. Så har regjeringen varslet at vi også vil bruke nysalderingen til å øke støtten ytterligere med 5 mrd. kr, hvorav 3,5 mrd. kr til militær støtte. Det betyr at opprinnelig saldert budsjett på 15 mrd. kr da vil vise seg å være 27 mrd. kr ved årets slutt.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:06:01]: Det var også hele mitt poeng – at ved årets slutt i år vil støtten være på 27 mrd. kr, men i budsjettforslaget fra regjeringen for 2025 er det lagt inn 15 mrd. kr, altså ikke 27 mrd. kr eller mer. Det er det signalet som er det helt spesielle.

Jeg er veldig usikker på hvordan man skal tolke de veldig mange ulike signalene som nå kommer fra regjeringen, for utenriksministeren sa i Politisk kvarter 24. oktober, bare kort tid etter at budsjettet var lagt fram, at «det kommer også til å bli mer neste år fordi hele poenget med Nansen-programmet er at det er en pakke over tid».

Kan forsvarsministeren bekrefte overfor Stortinget at regjeringen kommer til å legge inn mer enn de 15 mrd. kr som er foreslått i budsjettet for 2025?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:06:47]: De 15 mrd. kr er presentert som et gulv i støtten. Så har statsministeren for en uke siden på denne talerstolen bekreftet at regjeringen ønsker dialog med partiene på Stortinget for å vurdere den samlede støtten framover. Det ble sendt et brev fra de parlamentariske lederne fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet den 1. november, hvor man sier at man vil invitere til en egen prosess mellom de parlamentariske lederne på Stortinget om Nansen-programmet og støtten framover.

Regjeringen har lagt fram sitt statsbudsjettforslag, avventer de øvrige partienes forslag til sine budsjetter for neste år og ønsker da å fortsette samtalene for å se på hvordan man kan bli enige om et støtteopplegg for Ukraina – for så vidt i nysalderingen og i året som kommer.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:07:40]: Det er fortsatt ganske vanskelig å få tak i hva regjeringa faktisk mener at Ukraina skal få av støtte fra Norge. Det kommer veldig mange ulike signaler, og det snakkes om prosesser. Jeg tror, for å være helt ærlig, at ukrainerne bryr seg veldig lite om hvorvidt man kaller de 15 milliardene et gulv eller et tak. Det de er opptatt av, er støtte til å produsere våpen, slik at de kan forsvare seg i kampen mot en aggressor, som Russland er. Det går dårlig på slagmarken for Ukraina – de trenger hjelp nå.

Jeg vil spørre forsvarsministeren: Mener han at regjeringa skal legge inn mer støtte neste år, eller mener han det ikke?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:08:20]: Jeg er ikke enig i at det kommer ulike signaler fra regjeringen – tvert imot. Jeg har redegjort for det som er regjeringens syn, og jeg mener det er i tråd med det statsministeren, utenriksministeren og representanter fra regjeringspartiene har kommunisert.

Vi har varslet at vi vil være med på å finansiere støtte til ukrainsk forsvarsindustri, i første omgang i hvert fall, gjennom det danske initiativet. Vi har allerede gitt støtte til teknologioverføring, for det er, som jeg sa, viktig å understøtte den teknologiske utviklingen. Her har norsk industri viktige ting å bidra med. Så én ting er finansiering, en annen ting er å finansiere teknologioverføring, som vi har gjort. Vi har i tillegg rigget et bra opplegg hvor vi kobler erfaringer fra striden i Ukraina med Forsvarets forskningsinstitutt og norske høyteknologiske bedrifter for å bidra inn i ukrainsk forsvarsindustri.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:09:20]: Jeg registrerer at det ikke er mulig å få et svar fra forsvarsministeren på om regjeringa planlegger å legge inn mer penger i 2025, og hva han mener om det selv. Det er litt rart, for signalet som kom i budsjettet, var jo 15 mrd. kr. Signalet som kom fra utenriksministeren to uker etterpå, var at det kommer mye mer. Og signalet som kommer i Stortinget fra forsvarsministeren nå, er at han ikke kan svare på om det kommer mer penger.

Det er spesielt å se at regjeringa nekter å ta på seg ledertrøya i vår håndtering av den største sikkerhetspolitiske utfordringen i vår tid. Det har stor betydning om signalet om støtte kommer gjennom et budsjettvedtak i Stortinget i desember, som gjelder for 2025 – det ville bety at ukrainerne, som forteller veldig tydelig at de kan oppskalere produksjonen sin i løpet avtre til seks måneder, kan få våpen produsert neste år – eller om Stortinget skal vente til nysalderingen og desember neste år før man gir signalet om økt støtte.

Ser statsråden at dette har betydning for når Ukraina kan produsere våpen?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:10:25]: Regjeringen har tatt ledertrøyen i denne diskusjonen. Det er ikke lenge siden vi la fram et opplegg hvor vi nesten fordoblet innsatsen i Nansen-programmet, altså økte den med 60 mrd. kr. Det er penger, det også. Noe av det er det varslet at skal tas i nysalderingen.

I tillegg har regjeringen svart positivt på opposisjonens ønske om videre dialog om hvordan vi kan beholde enigheten om Nansen-programmet, og for å se på hvordan vi i fellesskap skal legge opp støtten for neste år. Vi har jo ikke sett de øvrige partienes alternative statsbudsjett ennå. Det har vært noen lekkasjer knyttet til Ukraina-støtte. Det er tydelig fra en del partier at man ønsker å øke støtten enda mer enn det regjeringen ønsker, og da må vi ha dialog og en prosess for det, med sikte på å bli enige om et godt opplegg.

Sveinung Rotevatn (V) [10:11:31]: Uansett korleis ein snur og vender på dette, er realiteten at regjeringa føreslår for Stortinget å løyve om lag halvparten så mykje i Ukraina-støtte neste år som det Stortinget vedtek i år. Det er realiteten. Så er spørsmålet: Har regjeringa tenkt å gjere noko meir? Og det er som representanten Søreide seier: Utanriksministeren har hinta sterkt om det. Det er litt vanskeleg å høyre kva forsvarsministeren eigentleg forsøkjer å seie. I alle tilfelle må det ikkje vere nokon tvil om at det tydelegaste signalet ein kan sende, er at Stortinget vedtek å gje meir pengar til Ukraina. Så er spørsmålet om regjeringa ønskjer det, om regjeringa meiner at det er behov for det. I spørjetimen sist, då statsministeren var her, på spørsmål frå representanten Melby om ein ikkje skal auke støtta, sa statsministeren:

«Vi ligger ikke dårlig an her. Vi gir det ukrainerne ber om. Vi gir dem det de trenger.»

Er forsvarsministeren einig i at ukrainarane ikkje ber om meir, og heller ikkje treng meir?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:12:35]: La meg først bare si at vi ikke engang venter til neste års statsbudsjett med å gi mer. Vi har varslet at vi i nysalderingen vil foreslå økt bevilgning til Ukraina for året i år. Utgangspunktet da vi la fram budsjettet for året i år, var i tråd med enigheten rundt Nansen-programmet om 15 mrd. kr i året. Så har vi benyttet anledningen i revidert budsjett, og da varslet i nysalderingen, at vi øker støtten ytterligere. Vi har også lagt det samme gulvnivået til grunn for neste års budsjett og imøteser en dialog med Stortinget om det.

Sveinung Rotevatn (V) [10:13:18]: Dialog er i og for seg eit nøkkelord og eit godt ønske. Det var eigentleg også poenget med Nansen-programmet, at ein skulle stå saman om desse sakene og jobbe saman, ikkje drive med nokon bodkrig om dette. Då er realiteten dessverre den at opposisjonspartia på Stortinget gjennom brev til kvarandre har gitt uttrykk for at dei ønskjer å setje seg ned og snakke om det i eit eige spor. Det regjeringspartia har svart på det, og det blei referert litt ufullstendig for forsvarsministeren i stad, er:

«Nå har regjeringen gjennom statsbudsjettet for 2025 lagt fram sitt forslag. Det er derfor ryddig og nødvendig at de andre partiene på Stortinget først legger fram sine forslag om Ukraina-støtte i sine alternative budsjetter (…).»

Det er jo å leggje opp til at ein ikkje skal ha ein dialog eller snakke saman om det som må vere det viktigaste vi gjer i dette statsbudsjettet, men heller leggje opp til ein slags bodkrig i alternative budsjett. Kvifor vel regjeringa den tilnærminga?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:14:19]: For det første har det vært dialog med partiene og de parlamentariske lederne knyttet til varselet fra regjeringen om å nesten fordoble støtten i Nansen-programmet med 60 mrd. kr. Representanten Rotevatn siterte heller ikke hele brevet. Det viser til at det er greit å se alle partienes budsjett, og så står det:

«(…) før de parlamentariske lederne deretter fortsetter samtalen om Norges støtte til Ukraina de neste årene.

Det har tjent både Ukraina og Norge at det er bred politisk enighet om Nansen-programmet. Det er målet også for denne prosessen.»

Sveinung Rotevatn (V) [10:15:00]: Viss målet er at ein skal brei politisk einigheit, burde jo initiativet og utgangspunktet vere, slik både Venstre og andre parti har bedt om, at ein no set seg i hop og diskuterer dette. Vi har full respekt for at regjeringa ønskjer å gjere opp resten av statsbudsjettet med Sosialistisk Venstreparti, men Nansen-partia burde kunne sitje saman og diskutere dette uavhengig av dei alternative budsjetta.

Regjeringa kan ta det med ro, vi skal leggje fram vårt alternative budsjett, og der kjem det til å kome betydeleg auka støtte til Ukraina, men det er eigentleg ikkje poenget. Poenget er å få noko vedteke – helst med eit breitt fleirtal og helst einstemmig – i denne salen. Då synest eg det er veldig rart at regjeringa ikkje er i stand til å seie at vi vil setje oss ned og vere med på den diskusjonen, i staden for å ha den her på denne måten og i alternative budsjett.

I spørjetimen i førre veke, då statsministeren var her, var det eit anna poeng han var veldig oppteken av, og det var kor mykje vi gjev. Då sa statsministeren, om donasjonar:

«(…) som enkeltland er USA på topp. Nest etter USA er det Norden og Baltikum. Det sier noe om vår evne (…)»

Men dei som gir meir enn Noreg innanfor Norden og Baltikum, er Danmark, Sverige, Finland, Estland, Latvia og Litauen, og då er det eigentleg berre Island igjen. Noreg er på botnen. Burde ikkje vi vere på topp?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:16:10]: La meg først kommentere det jeg mener er misvisende og feilaktige påstander fra Rotevatn om at regjeringen ikke vil sette seg ned, når jeg nettopp har lest opp fra et brev hvor vi inviterer til samtaler og dialog om saken. Hvilken måte er det å føre diskusjonen på? Vi er opptatt av å videreføre den brede enigheten vi har hatt om Nansen-programmet. Det har tjent Norge og Ukraina godt. Det har vi vært enige om. Så det å da prøve å presentere dette som at det ikke er ønske om dialog, mener jeg er fullstendig feil, og det er ikke i tråd med faktum. Jeg viser også – i tillegg til det brevet som er sendt – til at statsministeren inviterte alle partiene, de parlamentariske lederne, til møte her tidligere i høst knyttet til forslaget om å øke støtten i Nansen-programmet vesentlig.

Erlend Wiborg (FrP) [10:20:31]: Statsråden har brukt sysselsettingsstatistikken som argument for hvorfor hun mener, selv om det beviselig ikke stemmer, at introduksjonsprogrammet i Norge er vellykket. Og jeg tror også at befolkningen, når hører politiske debatter og hører statsråden skryte av hvor mange innvandrere som nå er sysselsatt, oppfatter det som at det er folk som er i jobb og da kan forsørge seg selv.

Fremskrittspartiet har fått tak i de tallene som statsråden velger å ikke bruke, og jeg har bare lyst til å komme med et par eksempler derfra. Når vi snakker om syriske kvinner i den statistikken statsråden bruker, så er 29,6 pst. i arbeid, eller sysselsatt, ifølge statsråden. Men hvis man går inn og ser på statistikk og tall vi har fått ut, viser det at det reelle tallet for sysselsatte, altså folk som er i heltidsstilling, ikke 29,6 pst. Det er 11,4 pst. Mener statsråden at det da er misvisende å bruke de tallene hun bruker?

Statsråd Tonje Brenna [10:21:39]: Nei, jeg mener at begge tallene er riktig på samme tid. Jeg tror det kun må være representanter fra Fremskrittspartiet som mener at jeg beskriver dette som at det ikke er et problem at innvandrere ikke i større grad er sysselsatt i Norge. Tvert imot mener jeg jevnlig, når representanten og jeg møtes i diverse studioer eller her i Stortinget, at det er hele mitt poeng at flere innvandrere må i jobb, flere innvandrere må jobbe mer. Men jeg mener også at å late som om dette er tall man har fått tak i når det er offisielle tall – tall jeg gjerne bruker, bidrar til å belyse og er med og diskutere – er å tøye strikken vel langt.

Jeg mener det er et mål at flest mulig skal jobbe i Norge. Jeg mener det er et mål at flest mulig skal jobbe heltid. Jeg mener også vi skal være glad for det som går bra med integreringen. Det er f.eks. at blant innvandrerbefolkningen vår har yrkesdeltakelsen økt mer de siste årene enn det har gjort i befolkningen for øvrig. Det er noe å ta med seg, men at det står i motsetning til en ambisjon om at enda flere skal jobbe mer, er jeg uenig i. Jeg mener man må klare å ha to tanker i hodet på samme tid.

Erlend Wiborg (FrP) [10:22:37]: Man vet at hvis ytelsene er for høye, gjør det det mindre lønnsomt å søke og komme seg ut i jobb. Hvis vi sammenligner ytelsene vi gir til flyktninger i Norge, kontra det man gir i Sverige og Danmark, ligger Norge på et skyhøyt nivå og har dertil vesentlig lavere yrkesdeltakelse, f.eks. når det gjelder ukrainere, enn Danmark. Fremskrittspartiet har derfor sagt at vi bør sette et tak på ytelser vi gir til flyktninger som kommer til Norge, sånn at det maksimalt er på det nivået man gir i våre naboland. Det forslaget har blitt latterliggjort og kritisert av statsråden og Arbeiderpartiet.

Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Hvorfor mener statsråden det er riktig at Norge skal ha et vesentlig høyere ytelsesnivå for flyktninger enn det man har i Sverige og Danmark?

Statsråd Tonje Brenna [10:23:32]: Jeg har ikke latterliggjort forslag fra Fremskrittspartiet, men jeg har sagt at det er veldig dårlig for å integrere folk, sørge for at folk lærer norsk og kommer seg i jobb. Og det står jeg for.

I Norge er deltakelsen i yrkeslivet blant innvandrere over tid bedre enn i Danmark. Det er en myte at Danmark er flinkere enn oss. Det er de ikke. Noe av grunnen til at vi er flinkere, er at når man kommer til Norge, blir man invitert til å delta i introduksjonsprogrammet. Hvis man deltar i introduksjonsprogrammet, får man utbetalt integreringsstønad. Den blir avkortet time for time hvis man slutter å møte opp. Dette er altså ikke en passiv ytelse, slik jeg mener representanten ofte får det til å høres ut som. Dette er betaling de mottar, mot å delta aktivt i et program som – og her er vi ved kjernen – forbereder dem på arbeid. Alternativet er at folk ikke lærer norsk, blir gående uten arbeid over tid, blir avhengig av å leve på sosiale ytelser og blir gående på utsiden av samfunnet. Det er en slags motorvei mot svenske tilstander, og det vil jeg advare sterkt imot.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:24:42]: Statsråden og jeg er nok ganske enige om at det at mange blir stående utenfor arbeidslivet på passive ytelser, ikke er en ønsket utvikling. Vi har fremmet et Dokument 8-forslag i denne salen om å bruke aktivitetsplikt. Det er ting som tyder på at aktivitetsplikten brukes i svært liten grad overfor våre flyktninger og nye landsmenn. I så måte er heller ikke det en ønsket utvikling, for passivitet er som sagt noe man ikke ønsker. Er dette noe man fra statsrådens side har sett på som en mulighet – at man faktisk pålegger en aktivitetsplikt?

Statsråd Tonje Brenna [10:25:22]: Jeg er enig med representanten Olsen i at det er en utfordring at den aktivitetsplikten som gjelder allerede i dag for sosialhjelpsmottakere under 30 år, i for liten grad brukes av kommunene. Der burde man være flinkere til å følge opp og sørge for at folk kommer i aktivitet.

I snitt er sosialhjelp noe folk er på i ganske kort tid. Det er bra, for det betyr at man kommer seg ut og får en annen inntektskilde – fortrinnsvis jobb. Målet er at færrest mulig skal være avhengig av sosialhjelp. Det å få innpass i arbeidslivet er noe av det viktigste Nav hjelper folk med. Mitt klare inntrykk er at veldig mange av dem som står utenfor arbeidslivet i dag, har et sterkt ønske om å jobbe. Jeg tror ingen i Norge har et ønske om å leve på sosialhjelp. De som mottar sosialhjelp i dag, gjør det i gjennomsnitt over fem måneder. Det er fem måneder for lenge, men likevel et slags lys der framme som viser at de aller fleste får en overgang til arbeid. Det er bra for innvandrerne våre, det er bra for ungdommene våre, og det er bra for alle dem som står utenfor arbeidslivet.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:26:23]: Sist uke var jeg og besøkte et bilverksted hvor en av deres sist ansatte arbeidstakere var fra Ukraina. Han hadde gått i sju–åtte måneder og banket på døren der og ville gjerne vise hva han var god for. Det er en liten bedrift med tre ansatte. To av de ansatte var negative til i det hele tatt å ta ham inn i bedriften på grunn av språkbarrieren, men da den ene sa opp jobben sin, fant de ut at de ville prøve likevel. Da denne ansatte kom i jobb, viste det seg at han var meget selvgående og klarte det meget godt. Bedriftseieren sa da at om de hadde visst det tidligere og kunne prøvd ham ut i jobb, gjerne med et lønnstilskudd, hadde de tatt ham inn mye tidligere. Regjeringen og statsråden prater jo ofte om å bruke lønnstilskudd i sterkere grad for å få folk inn i arbeidslivet igjen. Er det noe man kan se på for å prøve å få flere av ukrainerne ut i jobb?

Statsråd Tonje Brenna [10:27:20]: Absolutt, og det er et av de tiltakene som brukes mest i møte med nyankomne til Norge, for å hjelpe bedriftene til å våge å ta sjansen på å ansette noen som kanskje ikke snakker perfekt norsk dag én på jobb. Det å ha en jobb å gå til, klare seg selv, ha en lønn å leve av og lære språk gjennom å gå på jobb er noe av det mest effektive vi kan gjøre, men også noe av det som føles best for folk, tror jeg. Jeg tror de aller færreste mennesker har et ønske om å gå på utsiden av samfunnet, ikke ha en lønn og ikke høre til i et arbeidsfellesskap. Det er grunnen til at regjeringen neste år bruker rundt 11,6 mrd. kr på denne typen arbeidsmarkedstiltak.

Jeg synes allikevel det er et paradoks at den beskrivelsen representanten gir, er i motsetning til det Fremskrittspartiet foreslår, for i deres alternative budsjett kuttes tiltakene som går til integrering, for å vise fram at med deres alternative opplegg er det færre innvandrere, og da trenger man ikke bruke penger på integrering. Det må vi. Fremskrittspartiet legger opp til å kutte i språkopplæringen, og med det opplegget vil jo færre innvandrere få innpass i arbeidslivet, også ukrainere.

Åse Kristina Heien (SV) [10:32:30]: Tusen takk for svar. Å kunne gå på jobb er grunnleggende positivt for de fleste av oss, men for en stor del er dagens arbeidsliv også med på å slite ut folk. Dette gjelder både fysisk og psykisk krevende jobber, der folk må sykmeldes over lengre tid på grunn av slitasje og skader. SV mener at arbeidsgivere må ta et større ansvar for å gjøre det tryggere å jobbe. Det gjelder i høyeste grad også i det offentlige, der oppgavene og kravene har økt samtidig som antallet ansatte har stått stille eller har blitt lavere. Økt grunnbemanning i velferden vår, som i barnehager, sykehus og eldreomsorg, vil ikke bare gi bedre velferdstjenester, men også være et tiltak for lavere sykefravær. Det er godt å høre at regjeringen ikke ville kutte i sykelønnen. Hvilke konkrete tiltak kommer statsråden til å fremme som gjør at færre slites ut, skades eller blir syke av å jobbe?

Statsråd Tonje Brenna [10:33:34]: Nå vet representanten veldig godt at vi forhandler en ny avtale om inkluderende arbeidsliv, hvor jeg håper og tror at vi kommer fram til en del verktøy og virkemidler vi kan bruke for å få fraværet ned.

Jeg mener det gjøres utrolig mye verdifullt arbeid på den enkelte arbeidsplass. Det er jo egentlig der magien skjer, for hvordan du har det på din faktiske jobb, betyr nok mer for den enkelte enn hva vi bestemmer og skriver ned på et papir f.eks. i denne salen eller andre steder som er lenger unna. Det betyr ikke at ikke systemet skal virke sammen med nærværsarbeidet på den enkelte arbeidsplass, men at det kan gjøres mer på den enkelte bedrift og virksomhet, er jeg helt overbevist om.

Så mener jeg at det er en ting til det er verdt å merke seg: I dag skyldes rundt en tredjedel av fraværet forhold relatert til arbeidsplassen. Det betyr at to tredjedeler av fraværet ikke skyldes forhold relatert til arbeidsplassen. Alle vi som er opptatt av trivsel på jobben, gode velferdsordninger, nærvær og av at folk møter opp, må også ta inn over oss at det skjer et eller annet i befolkningens forhold til disse ordningene et annet sted enn på arbeidsplassen. Det betyr at vi i bredt har en mulighet til å nærme oss dette også utenfor arbeidsplassen.

Åse Kristina Heien (SV) [10:34:40]: Vi har lest de siste månedene at foreldre må ta tak, og at flere ungdommer enn noen gang havner utenfor jobb og utdanning. Forrige uke presenterte Arbeidsforskningsinstituttet, AFI, forskning som viser at påstanden om at flere enn noen gang faller utenfor arbeid og utdanning, er misvisende når tallenes ses på i et langtidsperspektiv. Det blir færre, men verre for dem som faktisk faller utenfor. Rapporten svekker også påstanden om at raus uføretrygd og det norske velferdssystemet driver unge ut i utenforskap. SV jobber for et arbeidsliv for alle og for at det må rettes en særlig innsats mot våre unge med ekstra behov, men vår bekymring er at oppslutningen rundt viktige velferdsordninger svekkes på feil grunnlag. Hva tenker statsråden rundt det?

Statsråd Tonje Brenna [10:35:33]: Jeg er veldig glad for spørsmålet, for disse tallene plager også meg. Jeg er enig med representanten i at av og til når man leser dem, kan det høres ut som om det knapt er et eneste ungt menneske som kommer seg på innsiden når det gjelder arbeid eller utdanning i landet vårt. Faktum er at i 2015, på Erna Solbergs vakt, hadde vi 7 900 mennesker under 30 år på uføretrygd, og i 2021, da hun gikk av som statsminister, hadde vi 13 651 mottakere av uføretrygd i samme aldersgruppe – altså en dobling på Erna Solbergs vakt. Fra 2021 og fram til nå har i grunnen tallene stått helt stille. Det er altså ikke en eksplosiv økning i antallet unge som står utenfor. Tallet i 2021 var 13 651, tallet i 2023 var 13 658, altså 7 flere. Det er 13 658 for mange, men det er ikke en vesentlig økning. Det mener jeg vi må ha med oss i debatten om hvilke tiltak vi skal møte unge med når vi skal få dem med i arbeidslivet.

Mímir Kristjánsson (R) [10:36:47]: I forkant av forhandlingene om IA-avtalen som nå pågår, har NHO vært ute med det de kaller et ultimatum i offentligheten, der de krever at sykelønnsordningen ikke kan fredes for de neste fire årene, hvis de skal være med på noen IA-avtale. Dette er liksom et ultimatum NHO har stilt. Det forvirrer meg litt, for jeg var egentlig ikke klar over at det er noe annet sted i Norge enn i denne salen man forhandler om den norske sykelønnsordningen. Sykelønnsordningen er enstemmig vedtatt her i 1978, 23 år før vi fikk den første IA-avtalen. Den er ikke et resultat eller et produkt av IA-avtalen, men et resultat og et produkt av at de politiske partiene som stiller til valg i Norge, har lovet sine velgere dette og vedtatt å innføre det.

Spørsmålet er egentlig enkelt og greit: Foregår det i disse dager noen forhandlinger om ikke å frede sykelønnsordningen, som statsråden deltar i?

Statsråd Tonje Brenna [10:37:45]: Det eneste som er mindre konstruktivt for forhandlinger enn at alle kommer med hvert sitt ultimatum, er at vi i tillegg fra Stortingets talerstol begynner å karakterisere og diskutere ultimatumene som kommer fra de ulike partene.

Jeg kan opplyse om at det er både givende og krevende forhandlinger som pågår om en ny avtale om inkluderende arbeidsliv. Grunnen til at det er krevende, er at det er viktig. Både arbeidsgiversiden, arbeidstakersiden og regjeringen er intenst opptatt av å få fraværet ned og lete etter de tingene – mye av det som vi er enige om, andre ting hvor det er litt avstand mellom partene – som kan bidra til at flere møter på jobb i Norge hver eneste dag. I Norge trenger vi all den arbeidskraften som bor i oss, både i hodene våre og i hendene våre, og alt det både kvinner og menn, yngre og eldre kan bidra med når de er med og skaper verdier for landet vårt.

Jeg ser fram til å fortsette diskusjonen med partene, og så vil både Stortinget og offentligheten få vite etter hvert hva resultatet av forhandlingene blir.

Mímir Kristjánsson (R) [10:38:41]: Takk for det.

I denne sammenhengen er også jeg en part som gjerne vil være med og diskutere! Jeg forstår at statsråden ikke har lyst til å si noe om de forhandlingene eller karakterisere de aktørene, men det er litt viktig for ordens skyld å få det stadfestet. Det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og flertallet i denne salen har vært veldig tydelig på, er at sykelønnsordningen ligger fast, altså at kompensasjonsgraden i sykelønnsordningen ligger fast. Det har også vært løftet fra regjeringen og fra flertallet i denne salen – også fra Høyre, for så vidt – til velgerne i Norge. Det som er viktig å få lagt dødt, er at det løftet ikke på noen måte endrer seg av at det stilles ultimatum fra f.eks. arbeidsgiversiden om at det må endres. Det kan vel ikke være sånn at det norske storting er utsatt for et slags ultimatumpress fra den ene eller andre parten i arbeidslivet?

Statsråd Tonje Brenna [10:39:37]: Det er Stortinget som både har ansvaret for og anledning til å bestemme hvordan sykelønnsordningen skal se ut. Det vil gjelde både om vi har en IA-avtale og ikke. Det er også god norsk politisk skikk at vi forholder oss til de avtalene vi inngår, og at vi forsøker å løse en del ting knyttet til særlig arbeidsliv sammen med partene. Derfor er formuleringer både i IA-avtalen og ellers også, både i partiprogrammer og i organisasjonenes egne dokumenter, viktig for denne diskusjonen og hva utfallet blir, men det er Stortinget som formelt har ansvaret for å beslutte hvordan sykelønnsordningen ser ut, og jeg er ikke urolig for at Stortinget ikke har et engasjement for det også i fortsettelsen.

Bjørnar Moxnes (R) [10:43:12]: Spørsmålet mitt dreier seg om statsråden og regjeringen har noe syn på det faktum at Kongsberg Gruppen underlegger sin missilfabrikk norsk eksportregelverk selv om fabrikken ligger i USA, og da forskjellen mellom Kongsberg Gruppens fabrikk og Nammos fabrikk.

Statssekretær Andreas Kravik har uttalt om regjeringens syn at brevet som Norge har vært med på å sende, «ikke er en oppfordring om å ikke eksportere våpen til Israel for andre formål. Vi har hele tiden vært tydelige på at Israel har rett til å forsvare seg selv».

Spørsmålet til statsråd Gram er hvordan regjeringen definerer rekkevidden av Israels selvforsvar. Er det sånn å forstå at en bombe som slippes på en landsby i Libanon, er til selvforsvar, mens den samme, tilsvarende bomben sluppet på Gaza, er til angrep?

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:44:20]: Jeg synes det kan markeres, fordi det er slik spillereglene er. Jeg skjønner spørsmålet, men det bør rettes til den som har ansvaret for saksområdet. Statssekretæren det var referert til, er også statssekretær i Utenriksdepartementet.

Henrik Asheim (H) [10:48:58]: La meg begynne med å si at jeg tror det er veldig dumt hvis arbeidsministeren går løs på dette problemet med – på en måte – litt talltriksing. For eksempel er det slik at det er riktig at det har blitt færre unge utenfor i veldig mange år. En av de store gladnyhetene i Norge var jo at det ble stadig færre unge utenfor. Det nye nå er at det tallet har snudd. Det har begynt å gå opp. Det er et trendbrudd som fører til at fra at det gikk nedover, går det nå oppover. Flere unge faller ut av arbeid og utdanning, og jeg synes det er spesielt hvis arbeidsministeren heller har lyst til å bruke litt selektiv statistikk enn å ta det på alvor.

Det andre er at tallene går oppover også ellers i samfunnet. Jeg hører veldig ofte statsråden si at vi skal sette i gang med en ny pilot, eller vi skal sette i gang med et forsøk her, og at hun er veldig bekymret, men tallene bare øker og øker. Det er derfor jeg spør igjen: Hva kunne regjeringen gjort annerledes som ikke hadde ført til den økningen? For tallene går altså feil vei, både for de unge og for resten av samfunnet.

Statsråd Tonje Brenna [10:50:00]: Jeg mener at dette ikke er tull med tall, men jeg er likevel enig med representanten i at en edruelig debatt om dette er til vårt felles beste.

En av de tingene vi burde gjort før – både regjeringen Solberg og vi – var å klare å gjøre noe av det som er nøkkelen her, nemlig å endre skolen til å være et sted hvor folk faktisk trives, lærer det de skal, og fullfører. 480 000 nordmenn står i dag uten fullført videregående opplæring. Det svekker sjansene for å bli fast deltaker i arbeidslivet betraktelig.

Jeg mener at det skyldes delvis den teoretiseringen og dreiningen som kom på Høyres vakt, men la nå det være fortid. Jeg mener vi må gjøre mer for å få flere gjennom videregående. Derfor er det bra at vi nå har fått på plass en fullføringsreform, som gir folk rett til å fullføre.

Jeg mener også at vi tidligere burde vært nysgjerrige på å finne de bakenforliggende årsakene til at så mange ender på uføretrygd. Vi er dypt inne i det nå for å finne de grunnene, men det kunne også den borgerlige regjeringen ha vært nysgjerrig på, hvis de var så opptatt av at disse tallene ikke skulle se så store ut som det de gjør nå.

Henrik Asheim (H) [10:51:04]: Vi skal ikke drive med historiefortelling, men det er slik at det denne regjeringen har holdt på med, er at de først fikk en stortingsmelding, som vi laget, som foreslo en ny ungdomsytelse som ikke var helserelatert. Den trakk regjeringen. Så brukte regjeringen to et halvt år på å utrede arbeidsorientert uføretrygd, før det også ble droppet. Det som er tiltaket i budsjettet for neste år, er å sette i gang en pilot – bruke 30 mill. kr på en ny saksbehandlingsløsning i Nav som starter i august 2025.

Da er stortingsperioden over. Da har det gått fire år hvor man har utredet og vraket én ordning, utredet en ny ordning som de egentlig bare kunne satt i gang med, for vi hadde allerede laget den, og så kommer de altså nå og skal sette i gang med en pilot i august 2025.

Mitt poeng er at jeg betviler verken statsrådens eller regjeringens bekymring for disse tallene, men de går altså feil vei. Vi får hele tiden nye eksempler på ting man skal vurdere å sette i gang med, prøve ut, eller den typen ting, samtidig som man legger bort andre ting. Derfor er vi nødt til å tenke nytt, og en av de tingene vi har utfordret på, er å gå gjennom alle ytelsene i Nav som er helserelatert, og se om flere av dem kan bli arbeidsorientert.

Statsråd Tonje Brenna [10:52:08]: Den gjennomgangen av helserelaterte ytelser er vi for lengst i gang med.

Siden 2021 har 145 000 flere kommet i jobb i Norge, mer enn åtte av ti i private bedrifter. Det er bra, og næringslivet vårt er en god inkluderingsmaskin som klarer å få flere inn i arbeidslivet. Det ungdomsprogrammet vi nå skal få på lufta, som handler om at unge folk skal få en inntektssikring mens de er i aktivitet, og som representanten karikerer som et slags tilskudd til Nav for en digital løsning, handler om faktisk å finne løsninger som gjør at unge folk kan bruke kreftene sine på å være i jobb, istedenfor å dokumentere hvor syke de er. Det må gjerne representanten karikere, men det er et stort alvor i dette når så mange unge står utenfor. Jeg er opptatt av at vi trygger dem, slik at de vet at de har noe å leve av mens de enten blir friske, fullfører opplæring, eller får hjelp til å komme i arbeid. Men unge mennesker trenger skreddersøm. Det har regjeringen lagt fram nye forslag til – oppå ungdomsgarantien som allerede ligger der. Det er jeg stolt av, og jeg mener at det fortjener en mer hederlig omtale enn å framstille det som at det er et lite digitaliseringstiltak i Nav.

Henrik Asheim (H) [10:53:15]: Jeg har ikke karikert det, men jeg synes det er litt smått. Jeg synes det er litt smått at man etter å ha sittet fire år i regjering kommer med 30 mill. kr til en teknisk løsning i Nav for å prøve ut en ny saksbehandlingsløsning, når vi vet at for første gang siden vi begynte å måle dette, øker antallet unge utenfor arbeid og utdanning. Hvis det er tiltaket, hvis det er det man har å legge frem siste måned før et stortingsvalg, mener jeg det er en dom over denne regjeringens politikk på dette området. For tallene har utelukkende gått feil vei, stadig flere skyves ut.

Noe av det man kunne brukt anledningen til da man gjorde alle disse utredningene, eller laget denne stortingsmeldingen, var å ta noen skikkelige grep som f.eks. handler om at unge mennesker som møter Nav-systemet, ikke skal møtes med spørsmål om hvor syke de er eller hvor de har vondt, men med spørsmålet: Hvor mye kan du? Dette kunne man gjort på fire år, men nå er altså løsningen 30 mill. kr til en teknisk løsning i Nav. Det er ikke en karikatur, det er regjeringens politikk. Og så kan statsråden kalle det hva hun vil.

Statsråd Tonje Brenna [10:54:15]: Heller ikke dette blir sant bare fordi representanten gjentar det mange nok ganger. Jeg har i flere svar, også her og nå, gjentatt flere av de tiltakene vi har på gang. Det handler om lønnstilskudd som gjøres på en annen måte, for å rette seg mer inn på dem som har litt sammensatte behov. Det handler om at vi har foreslått å følge opp unge uføre, slik at vi ikke gir slipp på dem, men sier at vi trenger dem, følger dem opp og sjekker om de kan komme tilbake i aktivitet hvis de skulle oppleve bedring over tid. Det er unge folk vi er ute etter å få tak i når vi gjennomfører en ungdomsgaranti, når vi nå lager et nytt ungdomsprogram. Det er også særlig unge, men også voksne vi er opptatt av å få tak i når vi sier at vi skal bruke lønnstilskudd mer overfor kommunene.

Det er et stort potensial for å inkludere flere i norsk arbeidsliv, og det er et stort behov for å inkludere flere i norsk arbeidsliv. Derfor går regjeringen bredt til verks i møte med helt vanlige middelaldrende mennesker, men særlig i møte med unge og med innvandrere, som vi i større grad enn i dag må få i aktivitet. Det er fordi tallene er alvorlige, og fordi vi trenger alle de hodene og hendene vi har, i arbeid i Norge.

Erlend Wiborg (FrP) [10:58:45]: Jeg er glad for at statsråden sa hun skulle svare, selv om hun reelt sett ikke svarte på spørsmålet. Statsråden og Arbeiderpartiet har gjentatte ganger avvist å ha dialog med andre land knyttet til dette, for å lage samarbeidsavtaler med andre land. Det er heller ikke slik som statsråden sier, at ingen andre europeiske land har jobbet med dette på selvstendig grunnlag. Vi vet at i Danmark har lovgivningen passert gjennom Folketinget. Storbritannia hadde vedtakene på plass og var helt klare frem til regjeringsskiftet med hensyn til å innføre dette. Italia har allerede opprettet mottakene sine i Albania. Det er altså fullt mulig for Norge å være med her.

Er det slik å forstå at Arbeiderpartiets politikk er å sitte stille og la EU styre dette, uten selv å ta initiativ til noe som kan sørge for at vi får kontroll over asyltilstrømningen til Europa og Norge?

Statsråd Tonje Brenna [10:59:45]: Jeg synes dette er litt krevende, for nå føler jeg at jeg er litt raus som svarer på noe som egentlig ikke er mitt ansvar, og så blir jeg møtt med at jeg ikke svarer helt, når forbeholdet mitt er at dette ikke er formelt mitt ansvar. Jeg skal likevel gi det et nytt forsøk. Det er ingen i vår regjering som sitter stille. Det er ingen i vår regjering som ikke agerer når det er behov for endring. Vi har i flere omganger gjort innstramminger når det har vært behov for det, fordi – tilbake til der jeg startet – vi må vite hvem som kommer til landet, vite at de som kommer hit og får opphold, skal ha det, og vite at de som ikke skal ha opphold i Norge, blir raskt returnert. Derfor har vi i en situasjon med mange ankomster, særlig fra Ukraina, gjort grep som gjør at vi fortsetter å ha kontroll både på innvandringen til Norge og på integreringen. Det er åpenbart en sammenheng mellom hvor mange som kommer hit, og hvor godt vi lykkes med integreringen. Derfor er både Arbeiderpartiet og regjeringen opptatt av å ha en tydelig, streng og bærekraftig innvandringspolitikk, hvor vi også klarer å integrere og sysselsette, ta vare på dem som kommer hit, og samtidig ha kontroll på grensen.

Erlend Wiborg (FrP) [11:00:46]: Jeg skal ikke utfordre statsråden videre på akkurat det temaet, all den tid jeg ikke får noe svar. Jeg registrerer at statsråden på andre debattflater prøver å skape et inntrykk av at Arbeiderpartiet er for dette, men vi vet at Arbeiderpartiet har stemt imot samtlige initiativ knyttet til det, og ikke tatt noe som helst initiativ selv.

Jeg kan ta et spørsmål knyttet til mitt forrige hovedspørsmål. Fremskrittspartiet har lenge kritisert at Norge har vesentlig høyere ytelser til nyankomne flyktninger enn det Sverige og Danmark har, men statsråden mente at det var det verdt, for Norge har så veldig gode resultater knyttet til yrkesdeltakelse. Hvis jeg skal bruke statsrådens egen statistikk, har vi f.eks. sysselsatt 28,7 pst. ukrainere i Norge, mens Danmark, som har den modellen Fremskrittspartiet ønsker, har sysselsatt 58 pst. Mener fortsatt statsråden det er fornuftig at vi skal gi vesentlig høyere ytelser til flyktninger enn det man gir i våre naboland – og også høyere enn det vi gir mange nordmenn – når Danmark har bedre resultater?

Statsråd Tonje Brenna [11:01:53]: Her skiller Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet grunnleggende lag. Arbeiderpartiet mener at folk som kommer til Norge, skal lære norsk. I Norge snakker vi norsk, og i Norge bidrar vi til at de som kommer til landet, snakker språket. Næringslivet vårt forteller oss at de veldig gjerne kunne sysselsatt flere hvis vi hadde hatt enda bedre språkopplæring. Innvandrerne selv sier at deres egen opplevelse av hva som er barrieren mot å delta i arbeidslivet, er at de ikke snakker språket godt nok.

Fremskrittspartiet kutter penger til integreringstiltak, herunder norskopplæring, i sine budsjetter. Arbeiderpartiet er opptatt av at folk skal kunne språket. Det er grunnleggende for å høre til i det norske samfunnet. Jeg mener at på en del områder når det gjelder innvandrernes yrkesdeltakelse, går det bedre, men det kan alltid gå enda bedre enn det gjør i dag. Derfor arbeidsretter vi introduksjonsprogrammet. Derfor styrker vi norskopplæringen. Derfor gir vi opplæring i norsk og samfunnsfag, sånn at innvandrerne våre kan lære seg å navigere i det norske samfunnet, med norsk språk og norske verdier. Det er det motsatte av det Fremskrittspartiet gjør. Det synes jeg er forstemmende, både for den enkelte og også for yrkesdeltakelsen.

Anne Kristine Linnestad (H) [11:06:11]: Nå gjaldt altså ikke mitt spørsmål antallet offentlig ansatte. Det gjaldt det som denne statsråden faktisk har ansvaret for, og det er antallet ansatte i departementene – ikke i direktorat, ikke i politi, ikke i sykehjem, ikke i sykehus, ingen av dem, men antallet ansatte i departementene.

Økningen i antallet ansatte er ikke en isolert hendelse i ett år eller i ett departement. Fra 2021 til 2022 var det en vekst i 13 av 16 departementsområder. Fra 2022 til 2023 fortsatte veksten og da i 9 av 16 departementsområder, totalt over 100 ansatte. Disse tallene viser at Høyre snudde en oppgang til en nedgang i antallet ansatte i departementene, mens Støre-regjeringen har snudd nedgangen til en oppgang. Vil statsråden erkjenne at dette er et løftebrudd?

Statsråd Karianne O. Tung [11:07:05]: Det er helt riktig at det har vært en marginal økning i antallet ansatte i departementene, men når man ser denne regjeringsperioden under ett, har økningen i departementene vært langt mindre enn økningen i antallet ansatte ute i næringslivet. Denne regjeringen har i denne perioden sørget for at åtte av ti jobber er blitt skapt i privat næringsliv. Den veksten som har vært i departementene, har vært langt mindre enn veksten har vært i næringslivet.

Anne Kristine Linnestad (H) [11:07:36]: Jeg må si at det er gode unnskyldninger og i mine øyne en enkel bortforklaring.

Mitt spørsmål var om dette er et løftebrudd når man har sagt at antallet skal ned, og det definitivt har gått opp. Dersom det ikke er et løftebrudd, men statsråden ønsker å stå inne for det løftet de ga før valget, kan jeg da forvente at departementene har redusert antallet ansatte med over 100 når vi kommer til 1. januar 2026?

Statsråd Karianne O. Tung [11:08:10]: Vi lever i en tid som er veldig krevende, hvor mye ikke har blitt som planlagt. Derfor har denne regjeringen hatt en storstilt satsing både på forsvar, på politi og på å få ned ventetidene. Det har selvfølgelig også ført til at det er folk som må jobbe med å få ned ventetidene, som må sørge for at det er politi ute i gatene, og som skal sørge for at vi har en god forsvarsinnsats. Det har som følge av det også vært en marginal økning i antallet ansatte i departementene, for vi lever i en annen tid.

Når det er sagt, må jeg få lov til å gjenta: Det er nettopp derfor vi trenger å ta i bruk teknologi og digitalisering, for i årene framover har vi ikke disse folkene tilgjengelig. Da må vi bruke folkene der vi virkelig trenger å bruke folkene ute i tjenestene, og så må vi ta i bruk ny teknologi, som kunstig intelligens, sånn at vi kan løse oppgavene på en raskere og mer effektiv måte, avbyråkratisere offentlig sektor og sørge for at folk får de tjenestene de trenger.