Anna Molberg (H) [11:23:24]: Takk for svaret. Med all respekt: Regjeringen har innført et næringsforbud for denne gruppen. Det er tusenvis av konsulenter som er ansatt i sitt eget lille AS, som nå er avskiltet. De får ikke lenger godkjenning fra Arbeidstilsynet for å leie seg selv ut til ulike oppdrag. Jeg har snakket med konsulenter som nå må tenke kreativt. De ansetter kona i en 10-prosentstilling på regnskap for å oppfylle vilkårene til å fortsatt kunne leie seg selv ut. Sånn mener jeg ikke vi bør ha det. Vi må støtte opp under gründere og mennesker som ønsker å leie ut sin spisskompetanse til både offentlig sektor og næringslivet for øvrig.

Det står svart på hvitt i statsrådens høringsnotat at denne gruppen må fortsette å ta oppdrag. De kan ikke lenger leie seg selv ut. Vil statsråden gjøre noe med dette?

Statsråd Tonje Brenna [11:24:25]: Jeg deler beskrivelsen av situasjonen, men jeg er uenig i at dette kun handler om innleiereglene. Dette handler også om presiseringene som er gjort knyttet til hvem som er arbeidstaker, og hvem som ikke er arbeidstaker, i arbeidsmiljøloven. Men la nå det være det, og la oss se framover på hva vi skal gjøre.

Høringen vi har gjennomført, viser at det er flere grupper enn bare IT-konsulenter dette gjelder for – som kan få trøbbel hvis vi ikke finner løsninger som også favner dem. Derfor vil jeg sammen med partene se på hvilke endringer som skal til for at dette ikke blir et problem i framtiden. Det er ikke et mål for regjeringen eller et ønske for noen av oss, tror jeg, at enkeltgrupper skal oppleve at de får en eller annen form for næringsforbud, eller at det blir vanskeligere å levere viktige tjenester, verken til offentlig eller til privat sektor. Jeg er derfor opptatt av at vi finner en løsning sammen på en problemstilling som kanskje var mer kompleks enn det vi overskuet da Stortinget i sin tid stemte igjennom at vi skulle presisere arbeidstakerbegrepet i arbeidsmiljøloven.

Anna Molberg (H) [11:25:21]: Dette sto vi og diskuterte i Stortinget i fjor sommer. Da var Høyre og Arbeiderpartiet helt enige om at dette ikke var en tilsiktet konsekvens av endringene. Problemet er at dette nå begynner å bli snart et år siden. I mellomtiden vedtok Stortinget, med Arbeiderpartiets stemmer, at vi skulle finne en løsning for disse gründerne som nå ikke lenger kan leie seg selv ut. Resultatet av det er et høringsnotat som kom før jul, og i det høringsnotatet er ikke den gruppen vi diskuterer, tilgodesett. De er ikke tatt hensyn til, og de sitter nå og lurer på hva som faktisk skjer.

Mange av gründerne følger med på spørretimen i dag, og da er mine spørsmål til statsråden: Hva slags beskjed har hun til denne gruppen? Hva kan denne gruppen forvente at kommer ut av denne høringsprosessen?

Statsråd Tonje Brenna [11:26:19]: Ut av denne høringsprosessen må vi finne en faktisk og reell løsning på de utfordringene disse gruppene står i. Det er et mål at folk skal både kunne være ansatte i sitt eget foretak og kunne være arbeidstaker, leie seg selv ut og kunne være tilbyder av viktige tjenester for både offentlig og privat sektor.

Når jeg svarer som jeg gjør, er det fordi det i den høringsrunden vi har hatt, har kommet fram enda flere utfordringer enn dem vi visste om fra før, da vi la saken ut på høring. Derfor er jeg opptatt av at vi forsøker å løse alle disse utfordringene. Det gjør vi aller best sammen med arbeidslivets parter, sammen med dem som har skoene på, rett og slett fordi vi skal unngå at vi pådrar oss nye og større utfordringer. Målet må jo være at enten du jobber i ditt eget selskap eller er ansatt i et annet selskap, så skal du kunne levere og tilby viktige tjenester, enten du jobber innenfor IT eller andre områder. Det er regjeringen innstilt på å forsøke å løse sammen med dem som kjenner best på kroppen hvilke utfordringer dette byr på.

Bård Hoksrud (FrP) [11:30:38]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Så synes jeg på mange måter han sier at man har et system i Helfo, men at man ikke kan gjøre det med takstsystemet, og at han heller peker på Helsetilsynet og statsforvalterne.

Et system vi diskuterte litt i går, sier at de også ser at de har noen muligheter til å kunne bidra med det i helseplattformen. De har vært offensive her. Det er da jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på å være mer offensiv.

Selv om han sier at det ikke finnes et takstsystem og så videre, ville man åpenbart på noen kriterier, fordi de slår ut, sørget for at man kan sjekke og gå inn og kontrollere. Jeg er helt enig med statsråden i at det ikke behøver å være noe feil, men det kan uansett være greit å sjekke, som man gjør innenfor Helfo. Når man åpenbart ser at det er noen typer undersøkelser det blir veldig mange av hos enkelte, blir det kvalitetssikret etterpå for å forsikre seg om at det ikke er feil. Det er her jeg tror at man med et sånt system, hvis man hadde lagt til rette for det, kunne fått en enda bedre ordning og avdekket ting som er alvorlig.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:31:47]: Jeg sier ikke at det er umulig, men jeg tror vi må være realistiske om hva som er mulig å oppnå. Så skal vi rette innsatsen inn mot tilsynsmyndighetene, statsforvalterne og Helsetilsynet. Der gjør vi nå om på regelverket, en ny meldeordning kommer, vi vil ha andre rutiner, terskelen vil bli lavere, og vi skal gjøre mer innsats for å lære av feil som oppstår, og være mer proaktive for å kunne forebygge at det faktisk skjer. Jeg tror det er veien å gå.

Så utelukker jeg ikke at Helfo med sine kontroller av refusjonene kan oppdage andre ting, men det er lite sannsynlig av de grunnene jeg nå nevnte – også fordi jeg tror at de som begår overgrep eller gjør straffbare handlinger og ting som er fullstendig forkastelig og galt, sannsynligvis ikke vil opplyse om dette gjennom å journalføre det de gjør galt. Det ville jo være en ganske enkel måte å bli oppdaget på. Så jeg tror vi må følge tilsynssporet, og det er det vi gjør.

Bård Hoksrud (FrP) [11:32:48]: Jeg er veldig enig med statsråden i at det er viktig å følge tilsynssporet, og jeg mener statsforvalterne og Helsetilsynet er utrolig viktige i dette arbeidet.

Jeg håper uansett og har lyst til å utfordre statsråden litt på å utfordre Helfo, statsforvalteren og Helsetilsynet litt tilbake på om ikke de også ser muligheter for å kunne gjøre ting med systemene, som allikevel gjør at man kan oppdage ting for på en enda sikrere og tryggere måte forsikre oss om at pasienter unngår noen av de forferdelige tingene vi har sett både i Varhaug-saken og nå også i Frosta-saken, og hindre at det skal kunne skje igjen.

Jeg tror kanskje det vil være litt verre nå enn det har vært, men jeg tror det fortsatt er viktig å ha fokus på dette. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på å se på hvilke muligheter som er, og utfordre både Helfo og de to andre aktørene, både Helsetilsynet og statsforvalteren, på om man kan gjøre noe ytterligere for å forbedre og forsikre seg om at man ivaretar pasientene på en enda bedre måte.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:33:54]: Vi gjør som sagt om meldeordningene, skal senke tersklene og skal være mer opptatt av hvordan man kan forebygge dette proaktivt. For øvrig synes jeg det representanten sa, var godt sagt, så jeg er egentlig enig i det representanten sa. Vi må alltid se på hvordan vi kan lære av feil, og hvis det er forhold som kan forbedres, nye rutiner, nye retningslinjer eller bedre oppfølging, er vi alltid åpne for å diskutere det.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:38:12]: Det vi ser med Støre-regjeringen, er en kraftig vekst i ventetidene, og er det noe pasienter er opptatt av, så er det å få rask hjelp. Det kan jo være forståelig, når man hører svaret til helseministeren her, at NHO går ut som de gjør i VG og etterlyser. De har altså hele tiden siden mai 2024, slik jeg leser det i VG, vært på tilbudssiden for å bidra inn for å få ned ventetidene. Jeg føler ikke at jeg får noe klart svar. Hvilke nye avtaler er inngått? Har statsråden bedt helseforetakene og vært tydelig på at de skal kjøpe ledig kapasitet for å få ned ventetidene, eller er det bare noe man prater om?

Så må jeg bare si at for å øke kapasiteten i sykehus vil jeg anbefale å øke innsatsstyrt finansiering.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:39:16]: Til det siste: Dette har jo vært forsøkt før. Den forrige regjeringen økte innsatsstyrt finansiering ganske betydelig, og ventetidene begynte å gå oppover, og et enstemmig sykehusutvalg advarte mot den utviklingen. De ba om at man heller styrker grunnfinansieringen av sykehusene, både for å sikre en bedre beredskap – med all den lærdommen vi har fra pandemien – men også fordi det sørger for en mer effektiv bruk av knappe ressurser. Så der er vi uenige, og det har jeg respekt for, men jeg velger altså å lytte til fagfolkene og ikke gjennomføre ideologiske eksperimenter som ikke virker.

Så svarte jeg på spørsmålet, for jeg sa at det er gjort en kartlegging av ledig kapasitet, og jeg sa også at det er økt innkjøp som en del av ventetidsløftet. I alle de fire helseregionene har en utvidet eksisterende avtaler og kontrakter, og det er også inngått nye avtaler, og det kommer til å bli inngått nye avtaler. Denne oversikten vil representanten få når jeg svarer på det skriftlige spørsmålet som nå er til behandling, og så får vi ta diskusjonen derfra.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:40:16]: Det er en svært alvorlig situasjon for svært mange mennesker som venter på helt nødvendig helsehjelp. De lever med smerter, med utrygghet, med dårlig livskvalitet, mange av dem faller kanskje ut av utdanning, og de står utenfor arbeidslivet. Jeg må jo si at etter tre et halvt år med Arbeiderpartiet i en regjering har vi sett at det bare har gått én vei – man har svekket samarbeidet med private. Selv etter at man har invitert alle parter inn til en dugnad for å for å bøte på Arbeiderpartiets feilslåtte politikk, som har bidratt til kraftig økt vekst i ventetider, så tar man altså ikke i bruk den private kapasiteten. Det tror jeg pasienter opplever som helt utrolig, at de skal vente på behandling mens det er ledig kapasitet.

Jeg må spørre igjen: Hvorfor bruker ikke statsråden sin mulighet til å øke kjøp hos private, slik de sier at de har kapasitet til?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:41:26]: Jeg vet ikke om det er mottakeren eller avsenderen, men det er jo åpenbart noe vi ikke forstår med hverandres budskap, fordi nå sier jeg for tredje gang at det er kartlagt ledig kapasitet. Alle fire helseregioner har utvidet eksisterende avtaler og kontrakter. Alle fire helseregioner har inngått nye avtaler, og de kommer til å inngå flere nye avtaler. Det er positivt, for vi må gjøre alt vi kan for å få ventetidene ned. Jeg er enig i at ventetidene er for lange. Det var derfor jeg initierte ventetidsløftet, og det var derfor jeg ringte rundt og fikk med alle partene på dette store endringsarbeidet vi må sette i gang.

Ventetidene begynte å øke i 2017. Sykehusene ble kraftig underfinansiert fra 2018 til 2021, og det gjorde at kapasiteten og aktiviteten gikk ned. Det er altså ikke sånn at man bare kan snu det over natten; det tar tid å bygge den kapasiteten opp igjen. Det er vi nå i ferd med å gjøre, og det er derfor vi ser at det er 18 000 færre som venter på helsehjelp. Det er derfor gjennomsnittlig ventetid for ventende har gått ned med en hel uke siden i fjor, og det er derfor vi kommer til å se de neste månedene at også ventetid for påbegynt ventetid kommer til å gå markant ned.

Sandra Bruflot (H) [11:45:43]: Jeg lurer egentlig på hvordan statsråden vil sørge for at vi ikke bare flytter køen, eller setter flere i en litt håpløs situasjon, der de får beskjed om at de må bli enda litt sjukere før de kan få hjelp. På mandag kom det en sak fra Møre og Romsdal, der en kvinne har slitt med angst i mange år og er ufør på grunn av det. Hun har søkt plass på DPS i Kristiansund, men har fått nei. Hun mener hun har blitt en kasteball mellom nettopp det statsråden peker på: Er det kommunen eller spesialisthelsetjenesten hun skal få hjelp hos?

Jeg lurer på om statsråden føler seg trygg på at vi nå ikke egentlig bare flytter køen litt, og at flere av dem som burde hatt hjelp, blir avvist og i mellomtiden blir enda sjukere?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:46:25]: Jeg tror jeg er ganske enig med representanten. Spesielt innenfor psykisk helsevern vet vi at det å bli fulgt opp tidlig er ekstremt viktig, for en del av psykisk uhelse kan faktisk forebygges, det kan oppdages tidlig, og det kan behandles tidlig, gjerne med lavterskeltilbud som gjør at det ikke utvikler seg videre til å bli en psykisk lidelse med en diagnosekode. Der har vi fortsett en stor jobb å gjøre for å få ut lavterskeltilbudene. Det er en helt sentral forutsetning i opptrappingsplanen for psykisk helse. Vi skal bruke mer enn 3 mrd. kr ekstra på dette formålet. Vi har allerede passert 1 mrd. kr i økning, og det går bl.a. til lavterskeltilbud.

Det må være korte ventetider i psykisk helsevern. Det ser vi at er på vei nedover. Det er veldig bra. Det må også være riktige henvisninger. Alle dem som har behov for helsehjelp, skal ha helsehjelp, men det handler også om at fastlegene har tid og kompetanse til å skrive riktige henvisninger. Vi har en riksrevisjonsrapport fra noen år tilbake som viste at mer enn én av fire fastleger jevnlig henviser noen de ikke forventer vil ha medisinsk nytte av det. Da er det også noe galt med henvisningene, ikke bare hvordan de blir vurdert i spesialisthelsetjenesten.

Sandra Bruflot (H) [11:47:33]: Det er stadig flere som mener selv at de ikke får den helsehjelpen de trenger også. Nå nevnte jeg Møre og Romsdal, og der har klagesakene på dem som har blitt avvist, gått opp med 82 pst. fra 2022 til 2023. I Vestland har de gått opp 128 pst.

Fylkeslegen i Vestland sa til NRK:

«Det er krevjande økonomiske tider, store innsparingar og nedskjeringar i tenestetilbod i kommunane og helseføretaka, og det gjer at vi får auka pågang. Det skjer over heile landet».

Er statsråden enig med fylkeslegen i Vestland i at dette er grunnen?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:48:09]: Det er et grunnleggende prinsipp i Norge at alle som har rett på helsehjelp, skal få helsehjelp, uansett hva som er det enkelte sykehus sin økonomi. Hvis det ikke hadde vært sånn, hadde vi ikke hatt rett til helsehjelp, egentlig, og det er veldig viktig å ivareta og beholde også.

Det er nok en kombinasjon. Spesielt etter pandemien er det mange flere henvisninger, og en del av de henvisningene er nok riktige, men det er grunn til å tro – også når vi lytter til Legeforeningen og fastlegene selv – at en del av dem faktisk ikke er riktige. Det viktigste tiltaket for å møte det, er tidlig avklaring og vurderingssamtaler, for da vil man i grensesnittet kommunehelsetjeneste/spesialisthelsetjeneste veldig raskt kunne avdekke og identifisere hvilken behandling denne pasienten egentlig skal ha. Da blir det også færre feilhenvisninger, og det er færre som opplever det representanten viser til, som også gjør inntrykk på meg; at man ser for seg et behandlingsforløp, og så møter man spesialisthelsetjenesten, som sier at man ikke har rett på helsehjelp likevel. Sånn bør det altså ikke være. Derfor er det så viktig at vi nå får disse avklaringssamtalene ut i alle kommunene, og det jobber vi intenst med.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:52:52]: Det er ganske fantastisk å bruke så lang tid på et spørsmål og ikke svare på det, for spørsmålet var: Når skal regjeringen følge dette opp?

Vedtakene har vært krystallklare. Vi vedtok i juni 2023 at vi skulle få en stortingsmelding. Så vedtok vi i februar 2024 at den skulle være ferdig innen utgangen av 2024. Det er vedtak som Stortinget har gjort, og ingen av de to vedtakene har regjeringen fulgt opp. Da er igjen spørsmålet: Hvorfor har en ikke fulgt opp de vedtakene? Og når kan en forvente å få dette? Kommer en til å få det før sommeren? Har en planer om å legge det fram innen kort tid? Hva er planen for å følge opp den stortingsmeldingen?

Det mener jeg faktisk Stortinget trenger et tydelig svar på, og det trenger ikke minst brukerne av BPA et tydelig svar på. Jeg kan da spørre: Hvor langt har departementet kommet i arbeidet med å lage en stortingsmelding, som er det Stortinget har bestilt gjennom to vedtak?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:53:50]: Det var absolutt ikke meningen å kjede representanten med en beskrivelse av hva vi faktisk gjør, men jeg trodde representanten faktisk var opptatt av BPA og brukerne, og ikke først og fremst av å drive polemikk mot regjeringen. Det var derfor jeg brukte tiden min på å fortelle hva vi faktisk har gjort, og på litt av de dilemmaene vi står overfor, og de problemstillingene vi nå vurderer. Jeg tror i hvert fall det er en beskrivelse som brukerorganisasjonene vil kjenne seg igjen i, og det er også et uttrykk for at vi tar det på dypt alvor.

Så sa jeg at vi vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Jeg kan ikke si nå når det skjer, og på hvilken måte, men det jeg kan si, er at vi selvfølgelig kommer til å følge opp Stortingets vedtak. Det skulle bare mangle. Sånn er det – og det kommer.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:54:31]: Det å beskylde meg for ikke å være opptatt av BPA når jeg stiller spørsmål om BPA, synes jeg er litt hårreisende. Når en forteller om hva regjeringen gjør, gjør en heller ikke det som Stortinget har bedt om gjennom to vedtak, og det er det vi må forholde oss til når jeg stiller spørsmålet: den stortingsmeldingen som skal komme.

Grunnen til at vi er opptatt av å få en stortingsmelding, er nettopp at den kan bidra til å ta veldig mange av disse utfordringene samlet, og at det ikke blir stykkevis og delt. Da er igjen spørsmålet når den stortingsmeldingen kommer, for en har hatt lang tid på seg. BPA-utvalget leverte sin rapport i desember 2021. Stortinget har gjort vedtak både i 2023 og 2024. Så hvor lang tid trenger egentlig regjeringen på dette?

Jeg spurte i mitt forrige spørsmål om hvor langt arbeidet har kommet i departementet med å gjøre ferdig en stortingsmelding. Sånn som svaret kom fra statsråden nå, hørtes det ut som en ikke har intensjoner om å følge det opp, eller at en ikke har satt i gang arbeidet med dette. Spørsmålet blir da: Hva kan regjeringen gjøre i påvente av en stortingsmelding, og når kan vi konkret få den? Det er det vi og brukerne lurer på.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:55:41]: Det var tre spørsmål.

Til det andre spørsmålet har jeg allerede redegjort for hva vi gjør i påvente av stortingsmeldingen. Det er bl.a. rundskrivet, og det er de andre tiltakene som går an å gjøre uten en stortingsmelding.

Det første spørsmålet er om vi har satt i gang. Ja, vi jobber med dette. Det er noe vi har jobbet med over tid, og noe vi selvfølgelig kommer til å fortsette å jobbe med.

Det tredje spørsmålet er når vi kommer til Stortinget. Det jeg kan si i dag, er – igjen – at vi skal følge opp Stortingets vedtak. Vi er også interessert i å få dette til Stortinget, for jeg mener det er veldig positivt at vi kan få en bred og helhetlig behandling av dette. Jeg tror det er mange i denne salen som deler dette engasjementet. Jeg tviler ikke på at representanten har et sterkt engasjement for BPA, det er vi flere som har. Det er positivt at vi får meldingen til Stortinget, så vi kommer til å følge opp dette og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Jeg kan ikke i dag si akkurat hvilken dato og på hvilken måte, annet enn at vi, som sagt, skal følge opp Stortingets vedtak. Det skulle bare mangle.

Trine Fagervik (Sp) [11:59:21]: Takk for svaret. Som ministeren sa, kan en god følgetjeneste gi trygghet for gravide og fødende med lang reisevei til fødestedet, og følgetjenesten er ofte organisert i et samarbeid mellom sykehus og kommuner. Som ministeren nevnte, har to ordførere, ordførerne i Hamarøy og Steigen, skrevet brev til helseministeren, datert den 3. februar, der de uttrykker bekymring for det de opplever som manglende involvering.

Oppdraget sier at helseforetakene, i samarbeid med kommunene, skal gjennomgå og vurdere de konkrete forbedringstiltakene og sette i verk tiltak for å forbedre følgetjenesten. Disse ordførerne viser til et spørreskjema, som også ministeren var inne på, men de opplever at det tilsynelatende er tilfeldig hvem som har fått dette spørreskjemaet.

Kan ministeren forsikre dem og øvrige ordførere om at administrativ og politisk ledelse involveres tilstrekkelig i evaluerings- og forbedringsarbeidet?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:00:20]: Som jeg sa, er det viktig at ansatte og ledere i både kommuner og helseforetak involveres, og at de får komme med innspill til evalueringen. Det er da forsøkt løst gjennom en spørreundersøkelse, som jeg håper får stor oppslutning. Hvis noen skulle være uteglemt, eller en skulle føle at det ikke er et tilstrekkelig representativt utvalg, er jeg helt sikker på at de som har sendt ut denne undersøkelsen, vil være villig til å lytte til det. Jeg tror alle er tjent med, når en foretar en slik evaluering på et så viktig område, at de som har noe å bidra med, føler at de får bidra. Men en må jo også, på en eller annen måte, sette noen grenser. Styringsgruppen og prosjektgruppen vært tydelige på hvem de mener skal involveres direkte i dette arbeidet, men jeg er helt sikker på at hvis det er politikere og folkevalgte der ute som også har gode innspill til prosessen, så får de sende det inn. Da regner med at det også blir en del av innspillene framover.

Som sagt: Når vi får dette, kommer vi til å følge det opp, for dette er en viktig tjeneste som skaper trygghet for fødende kvinner, spesielt i distriktene. Det skal vi ta vare på, hegne om og utvikle videre.

Trine Fagervik (Sp) [12:01:28]: Når kvalitet, nytteeffekt og ressursbruk skal evalueres, er det kanskje lett å glemme at det er mennesker i fødsel bak disse statistikkene og tallene. Et eksempel er Mette. Hun har født alle de tre barna sine i transport: et i redningshelikopter, et på en veiskulder på E6-en til Narvik og en i rundkjøringen ved kjøpesenteret i Bodø. To av dem hadde planlagt opphold på hotell i forkant. Til tross for stengte fjelloverganger, kollisjon og flere ambulansebytter underveis, opplevde hun fødslene sine som veldig fine. Hun var trygg og i gode hender hos jordmor underveis.

Ikke overraskende viser studier økt stress i svangerskapet til gravide med lang reisevei. Å ikke ha en god følgetjeneste kan gi langt større kostnader. Man kan også tenke seg at en forbedret og mer utbredt følgetjeneste kan gjøre at kvinner ser det som attraktivt å bosette seg i distriktene også i fertil alder.

I hvilken grad mener ministeren at erfaringene til eksempelvis Mette og andre fødende har noen verdi, og vil ministeren sørge for at også disse brukerne, som har brukt følgetjenesten, og deres opplevelser blir tillagt vekt i evalueringen og forbedringen av tjenesten?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:02:33]: Absolutt – det er jo dem følgetjenesten er til for. Det er veldig hyggelig å høre de historiene som vi her får høre. Jeg tror vi må være enige om at det generelt sett er trygt å føde i Norge, i både by og land – hand i hand – i øst og vest, i nord og sør og alt imellom. Det er en kvalitet vi skal ta vare på, fordi trygghet i samfunnet handler om at man vet at de grunnleggende velferdstjenestene fungerer, og at man kan være sikker på at helsetjenestene stiller opp for deg, uansett om du bor i by eller distrikt, hvor vi vet det kan være trafikale utfordringer, geografi og værforhold som gjør det vanskeligere. Det er utrolig viktig at vi tar vare på de kvalitetene.

Grunnen til at vi har satt i gang dette arbeidet, er nettopp at vi vil se hva som fungerer godt med følgetjenesten, og hva som kan forbedres og utvikles videre. Jeg håper at mange vil bidra i den evalueringen, enten man har gode historier, eller man har opplevd utfordringer og gjerne vil at ting skal bli bedre, som jeg tror det også kan være. Vi skal selvfølgelig lytte til det også. Så vil vi som sagt følge det opp når vi får den rapporten. Det kan representanten være trygg på.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:06:18]: Det er ingen uenighet om at vi skal ha et regelverk, men når verden står i en ny og veldig alvorlig situasjon, må også det etiske regelverket utvikles og justeres, som finansministeren var inne på. Vestlig forsvarsindustri må styrkes når land som Russland og andre autoritære stater oppskalerer sin våpen- og ammunisjonsproduksjon, og økte investeringer er en forutsetning for industriell oppskalering og også for å beholde det militærteknologiske forspranget Vesten har. I dag produserer Russland flere artillerigranater i året enn alle NATO-land til sammen.

For bare 42 dager siden sa Stoltenberg på NHOs årskonferanse at han ville oppfordre norsk næringsliv til å investere mer i forsvarsteknologi. Han sa:

«Jeg skjønner at det er provoserende. Men (…) hva er mer etisk enn å investere i noe som kan beskytte vårt eget land og beskytte Ukraina?»

Det samme gjelder jo i all vestlig forsvarsindustri. Siden har Stoltenberg blitt finansminister, og mitt spørsmål er, nå som han har muligheten til faktisk å gjøre noe med – og justere – regelverket: Vil regjeringa se på dette?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:07:24]: Finansminister Jens Stoltenberg er enig med tidligere generalsekretær i NATO Jens Stoltenberg i at det er viktig å styrke forsvarsindustrien. Det er vi i gang med fra norsk side, bl.a. gjennom samarbeid med norske våpenprodusenter og ammunisjonsprodusenter, og produksjonen og produksjonskapasiteten øker. Vi gjør det gjennom store kjøp bl.a. fra USA, som bidrar til å styrke den delen av vår felles forsvarsindustri i NATO, men kanskje først og fremst er det betydelige midler som nå gis til Ukraina for at de skal styrke sin forsvarsindustri. Så å styrke forsvarsindustrien er vi i gang med.

Det som er et mer komplisert spørsmål, er om vi skal lempe på de etiske retningslinjene som ble innført i 2004, og så skjerpet i 2021, i forhold til f.eks. atomvåpen og også våpentyper som er forbudt. Der vil jeg bare si at vi bør ha den samme grundighet, den samme forutsigbarhet og den samme åpenhet for justeringer som vi har hatt tidligere, fordi det er slik vi har praktisert disse retningslinjene på en forutsigbar og god måte for både etikken og industrien.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:08:33]: Jeg tror alle er enig i at dette er komplekse problemstillinger. Som finansministeren var inne på, er noen av de aller største forsvarsindustrielle selskapene f.eks. indirekte involvert i produksjon av kjernevåpenkomponenter, og derfor kan ikke oljefondet investere i dem. Paradokset er for så vidt at Norge er beskyttet av NATOs atomparaply, men det er en lengre diskusjon.

Det som er et annet og viktig paradoks, er at det etiske regelverket gjør at fondet ikke kan bruke statens penger på å investere i disse selskapene, men de kan bruke statens penger på å kjøpe fra disse selskapene. Finansministeren nevnte jo selv store kjøp fra bl.a. USA. Og noen eksempler: Fra Lockheed Martin kjøper vi 52 F-35-fly, fra Boeing kjøper vi fem P-8-fly, og fra Airbus kjøper vi nytt satellittkommunikasjonsutstyr til Forsvaret. Disse selskapene bruker vi godt over 100 mrd. kr på å kjøpe utstyr fra, men det er forbudt å investere i de samme selskapene. Ser finansministeren dette paradokset?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:09:36]: Jeg ser at det er et dilemma, men det dilemmaet var der også i 2004, da Per-Kristian Foss innførte disse retningslinjene, og de var der ikke minst i 2021, da finansminister Jan Tore Sanner skjerpet dem. Også den gangen var vi avhengige av NATOs atomgaranti – eller atomparaply – og vi var allerede i gang med å kjøpe F-35-fly fra de selskapene Pensjonsfondet ikke investerer i. Så det er ikke et nytt dilemma, det er et gammelt dilemma, der et samlet storting har funnet avveininger. Men som jeg sier, jeg er åpen for en grundig vurdering, med forutsigbarhet alltid, av disse retningslinjene.

Emilie Mehl (Sp) [12:13:52]: I Norge er vi avhengig av bilen vår. Vi er et land med veldig lange avstander. Det er mange som kjører fordi de må, ikke fordi de bare har lyst eller det er mer praktisk enn å ta kollektivt – for mange er det ingen andre muligheter. Mange kjører tusenvis av kilometer i året, som de er helt avhengig av for eget liv og egen hverdag og vi for at Norge og våre arbeidsplasser skal gå rundt. Hvis bensin- og dieselavgiftene øker, vil også ulempene for dem som trenger bilen mest, øke, og det vil skape større forskjeller, både sosialt og ikke minst geografisk. Jeg mener at vi må ha en bilpolitikk som ikke øker de totale avgiftskostnadene for folk, og særlig fordi det fortsatt er mange som ikke har råd til eller mulighet til å ha elbil. Kan statsråden slå fast at han framover vil kompensere bilistene for økt CO₂-avgift gjennom å redusere veibruksavgiften like mye, sånn som regjeringen gjorde da Senterpartiet var en del av den?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:14:54]: Økte avgifter er en belastning, og det gjelder også miljøavgifter, som det er bred enighet om i Stortinget at vi skal ha. Denne regjeringen, i likhet med den forrige regjeringen, har stått for en politikk der vi gradvis skal øke miljøavgiftene. Som jeg sa: Det gir oss inntekter vi kan bruke til å redusere andre skatter og avgifter. Akkurat nøyaktig hvilke skatter og avgifter vi skal redusere, det får vi komme tilbake til, men jeg viste til at f.eks. reduserte avgifter på barnepass og økt barnetrygd har gitt oss mulighet til å bekjempe barnefattigdom. Vi skal bruke de økte inntektene til å redusere andre skatter og avgifter på en sosialt rettferdig måte.

Emilie Mehl (Sp) [12:15:39]: Vi er helt enige om at økte avgifter er en belastning, det er bra. Det var også viktig for Senterpartiet da vi satt i regjering, å få redusert barnehageprisen og å få økt barnetrygden. Også mange av de andre av de sosiale tiltakene vi har gjort, f.eks. å gi nedskrivning i studiestøtte for folk som bor i de minst sentrale kommunene, osv., har spesielt vært viktige gjennom en veldig vanskelig dyrtid, hvor mange har opplevd at lommeboka ikke strekker til.

Bilen og bilavgiftene er noe folk er veldig opptatt av fordi det slår direkte inn i veldig manges hverdag, og det prinsippet som Senterparti–Arbeiderparti-regjeringen la til grunn om at man må kompensere bilistene gjennom veibruksavgiften hvis man skal øke CO₂-avgiften, er jo veldig viktig. Er det nå sånn at statsråden egentlig åpner for å gå bort fra det, eller vil han gi en avgiftsgaranti om at eventuelle avgiftsøkninger også vil bli kompensert gjennom veibruksavgiften, når det gjelder det som rammer bilistene?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:16:39]: Det som vi går til valg på fra Arbeiderpartiets side, eller dvs. det forslaget til partiprogram som skal behandles på landsmøtet, som jeg antar at det kan bli bred enighet om – det er et skatteløfte, der man skal holde det samlede skatte- og avgiftsnivået uendret. Det betyr at når det blir økte CO₂-avgifter – som Senterpartiet, Høyre, Arbeiderpartiet og det store flertallet her på Stortinget har vært for å øke gradvis framover i årene som kommer – får vi noen avgiftsinntekter som vi skal bruke på å redusere andre skatter og avgifter. Jeg kan love at det skal vi gjøre på en sosialt rettferdig måte, noe som bidrar til å utjevne forskjeller i Norge, men akkurat hvilke avgifter får vi komme tilbake til i de enkelte budsjettforslagene.

Tina Bru (H) [12:21:26]: Takk for svaret. Det var for så vidt en ganske fin redegjørelse for alt som har skjedd på skattesiden i norsk politikk tilbake i tid. Når det gjelder denne store enigheten om hva som er det riktige nivået på f.eks. eierbeskatningen i Norge, er det ikke så stor, bred enighet om det lenger. Det er mange, ikke minst ute i næringslivet, som nå tar til orde for at den totale eierbeskatningen har blitt altfor høy, og at det er nødvendig å gjøre noe med det. Dette skyldes først og fremst politikken som har blitt ført av den regjeringen som statsråden nå er en del av, de siste årene, hvor dette har blitt en stor belastning.

Nå står vi i en skjebnetid i Europa. Vi trenger å øke inntektene våre også her i Norge, for å kunne finansiere de store løftene vi er nødt til å finansiere, ikke minst innen forsvar.

Jeg la merke til at da statsråden ble utnevnt, var det veldig mange i næringslivet som nå øynet håp om at det skulle bli endring på f.eks. formuesskatt. Spørsmålet er da: Har de hatt grunn til å tro og håpe at det vil bli en endring i politikken på f.eks. formuesskatt, nå som statsråden er på plass i regjeringen?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:22:31]: Jeg redegjorde for mange endringer som har skjedd i fortiden, for bl.a. å vise til at det norske skattesystemet egentlig særpreges av to ting. Det ene er at det er noen elementer som har ligget fast lenge, som det har vært bred politisk enighet om. Det har vært bra for bedriftene. Men det har også faktisk vært ganske mange justeringer. Akkurat som skattesystemet er justert i fortiden, er jeg helt sikker på at det også kommer til å bli justert i framtiden, men det å endre skattesystemet er en ganske alvorlig ting, som jeg ikke kommer med utspill om i en spørretime. Det er noe som må jobbes ordentlig med før det eventuelt kommer forslag.

Tina Bru (H) [12:23:08]: Det er for så vidt fint å høre statsråden si at skattepolitikk er en alvorlig ting man ikke kan endre over en talerstol i Stortinget her og nå. Men nettopp det som har vært min bekymring de siste årene, er at den politikken som har blitt ført av regjeringen, har vært utrolig uforutsigbar. Det har vært noe av den største kritikken, at det har vært en hopp-og-sprett-politikk. Det har vært nye skatter, midlertidige skatter, skatter med tilbakevirkende effekt.

Vi trenger en ny linje på dette. Vi trenger også justeringer i skattepolitikken, og gjerne gjennom et bredt forlik. Det er også derfor jeg er nysgjerrig på å høre om statsråden er enig i at den totale eierbeskatningen i Norge nå er på et nivå som svekker norske eieres mulighet til å videreutvikle sine bedrifter, og at dette er en ulempe for Norge, all den tid vi trenger disse inntektene, og vi ønsker oss mer norsk eierskap. Så er det grunn til å håpe på at noe av de justeringene som statsråden snakker om, også kan innebære at man ser en reduksjon i eierbeskatningen i Norge?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:24:04]: Det er alltid rom og muligheter for forbedringer og justeringer, men igjen: Det er noe jeg mener vi skal komme tilbake til når ting er drøftet og behandlet på en ordentlig måte.

Det jeg kan si, er at det norske skattesystemet også har en del åpenbart gode egenskaper, både når det gjelder fordeling, og når det gjelder å fremme investeringer, gjennom det systemet vi har for beskatning av bedrifter, med 22 pst., og fritaksmetode og andre ting som gjør at det faktisk er ganske lønnsomt å investere i norske bedrifter, også skattemessig. Det er jo også noe av årsaken til at vi nå har god vekst i norsk økonomi, at vi har høye investeringer, at vi har høy sysselsetting, lav ledighet og faktisk et ganske høyt nivå på antall nyetableringer.

Så ja, skattesystemet kan alltid forbedres, vi skal alltid lete etter det, men nei, det er ikke slik at det norske skattesystemet er et ubrukelig system som kveler nyskapning i landet vårt.

Helge Orten (H) [12:28:02]: Vi deler jo både behovet og ønsket om at vi skal ha en utflyttingsskatt – en utflyttingsskatt som gjør at du skatter i Norge av de verdiene du opparbeider deg mens du bor og virker i Norge. Vi er også enige om opphevelsen av femårsregelen, som finansministeren refererte til. Det uenigheten dreier seg om, handler vel mest om det er riktig at du skal betale skatt av en urealisert gevinst. Det gjør du jo ikke hvis du bor i Norge, men det risikerer du å gjøre hvis du flytter ut av landet, enten midlertidig eller permanent.

Finansministeren virket ikke særlig bekymret for at regjeringa har droppet prinsippet om å skattlegge gevinster først når de faktisk tas ut. En gründer med internasjonale ambisjoner vil vurdere hvor det er mest gunstig å starte en bedrift, og skattesystemet vil jo spille en viktig rolle i den vurderingen.

Regjeringa har både økt eierbeskatningen betydelig og strammet inn utflyttingsskatten, noe som vil øke risikoen og kostnadene ved å etablere seg i Norge. Er finansministeren bekymret for hvordan dette vil påvirke etableringen av nye teknologi- og vekstbedrifter i Norge?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:29:08]: For det første har vi et høyt nivå på nyetableringer i Norge. For det andre er jeg glad for at Høyre er enig i at vi må gjøre noe med det vi hadde inntil november 2022 – at man kunne flytte ut, ta med seg store ubetalte skatteregninger og så kvitte seg med dem etter fem år.

Så er utfordringen den at hvis man skal vente til disse gevinstene er realisert i utlandet, så kan man altså vente svært lenge. Da blir det veldig vanskelig for norske skattemyndigheter å sørge for at det som er en reell skattegjeld, blir betalt. Videre har f.eks. finanspolitikkutvalget vist at det er måter å omgå dette på, bl.a. ved å lage holdingsselskaper som gjør at du likevel tar ut verdier av selskapet og på den måten slipper skatt.

Så hvis man er enig i at man ikke skal kunne ta ut verdier som er opparbeidet i Norge, og slippe beskatning, men at de må beskattes til Norge, da må man tette de hullene som er påpekt i systemet. Derfor er det riktig å gjøre det som regjeringen har foreslått.

Helge Orten (H) [12:30:11]: Jeg merket meg at finansministeren ikke gikk så veldig mye mer inn på om han er bekymret for hvorvidt dette påvirker etableringen av nye teknologi- og vekstbedrifter i Norge – altså den samlede belastningen av eierbeskatning og den innstrammingen som nå er gjort i utflyttingskatten.

For å ta en annen utfordring knyttet til utflyttingsskatten: Den hadde tidligere en sikkerhetsventil. Dersom selskapet ditt f.eks. gikk konkurs eller sank i verdi, kunne skattekravet bli satt ned, og slik unngikk utflyttere å bli skattlagt for en gevinst som aldri ble reell eller aldri fantes. Regjeringa har nå fjernet denne sikkerhetsventilen. Mener finansministeren det er en god idé å skattlegge gevinster som ikke finnes?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:30:51]: Vi er opptatt av nøytralitet, og det er slik at hvis man flytter ut, får man ikke et tillegg i skattekravet fra Norge for verdiøkning ute, og man får heller ikke et fradrag for eventuell verdiforringelse ute. Flytter man hjem, skattlegges man ut fra det som var den opprinnelige latente gevinsten.

Jeg tror det er viktig å ha noen prinsipper og noen – hva skal jeg si – regler som bygger på en likebehandling av både pluss og minus når det gjelder mulige gevinster i et selskap.

Ove Trellevik (H) [12:34:10]: Støre-regjeringa har store og ambisiøse mål, bl.a. om 10 TWh-reduksjon i straumforbruket i forbindelse med energieffektivisering. NVE meiner at dette kan kosta 400 mrd. kr – dette samtidig som regjeringa synest det er ein god idé å byggja 30 GW havvind, som kostar kanskje opp til både 2 og 3 kr/kWh, og samtidig som ein ønskjer å subsidiera straumprisen ned til 40 øre for forbrukarane. Ein skal altså subsidiera produksjon, ein skal subsidiera forbruk, og ein skal subsidiera enøk. Kva tenkjer finansministeren om desse paradoksa?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:34:54]: Jeg tenker at det er en avveining mellom det som er rene fagøkonomiske resonnementer, og det som er politisk nødvendige hensyn å ta. Derfor er det også slik at det har vært bred enighet, jeg tror det er nærmest enstemmighet i Stortinget, om at man skal iverksette tiltak for å dempe virkningen av de høye energiprisene for husholdningene med den strømstøtteordningen som er innført, som også har betydning for budsjettets utgiftsside, for det skal betales over statsbudsjettet. Nå har regjeringen foreslått en ny ordning som vil forsterke dette, men prinsipielt sett er det det samme, nemlig at man bruker fellesskapets midler til å redusere familiehusholdningenes strømutgifter. Da får vi finne den avveiningen og finne finansiering, som vi har gjort tidligere, innenfor en ansvarlig økonomisk politikk. Det vil regjeringen gjøre i framlegget til revidert nasjonalbudsjett i mai.

Ove Trellevik (H) [12:35:53]: Finansministeren har nyleg fått eit råd frå Rådgivende utvalg for finanspolitiske analyser. Dei oppsummerte det veldig godt:

«Staten bør ikke støtte utbygging av samfunnsøkonomisk ulønnsom kraftproduksjon eller subsidierer økt kraftforbruk, og bør definitivt ikke støtte begge deler på en gang.»

Støttar finansministeren dette, og vil han følgja opp desse råda frå utvalet?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:36:20]: Jeg har stor respekt for det rådgivende utvalget for finanspolitikken. Jeg mottok rapporten for et par uker siden.

Jeg tror vi skal innrømme, uavhengig av hvilket parti vi kommer fra, at vi plukker de rådene vi liker, og overser de rådene vi ikke liker. Forrige spørsmålsrunde handlet om utflyttingsskatt. Der gir utvalget full støtte til regjeringen, så det framhever jeg. Men på andre punkter støtter ikke utvalget regjeringens politikk, og da legger jeg ikke like stor vekt på det. Omvendt skjer det samme fra Høyre. Så jeg tror vi bare skal erkjenne at faglige råd er gode, men så har vi et politisk ansvar for å gjøre våre politiske vurderinger. Det er det politikk handler om, og det er det vi alle sammen gjør. Men igjen: Det er en avveining mellom det å lytte til faglige råd og det å gjøre politiske vurderinger, som vi bl.a. gjør i strømpolitikken.

Bård Ludvig Thorheim (H) [12:45:17]: Jeg fikk ikke noe helt klart svar på akkurat det med modne prosjekter versus ikke-modne prosjekter. Statsråden sier at dette ikke er politiske vurderinger, men hurtigsporet er jo en politisk konstruksjon som skulle gi kraft innen 2030. NVE sier klart at det ikke blir vesentlig ny kraftproduksjon i Finnmark innen 2030 i deres markedsanalyse. Det ligger da også en politisk prioritering i at man tillater at NVE sier at prosjektene som er de mest modne, ikke skal behandles, mens mindre modne prosjekter skal behandles, med de konsekvensene det har for det politiske målet som er satt om erstatningskraft. Ser statsråden at han også har et politisk ansvar for det, ikke minst i lys av den uroen det har gitt i Finnmark og Nord-Norge, og at man ikke har tiltro til regjeringens kraftløfte, som bekreftes av Vedum?

Statsråd Terje Aasland [12:46:20]: Det kan være en viss forskjell på hva som er modne prosjekter, og hva som er realistiske prosjekter. Det er det jeg har tillit til at NVE faktisk har vurdert i denne sammenhengen, hvor man etter min mening har laget en god prosess for å få gjennomført både ny kraftutbygging og ikke minst ny infrastrukturbygging i Finnmark, noe som er helt nødvendig. Jeg registrerer at Høyres og representanten Thorheims kanskje fremste mål er å så tvil om industri- og kraftløftet for Finnmark. Det må en gjerne forsøke å holde på med, men industri- og kraftløftet for Finnmark gir muligheter i hele Finnmark. Det legger til rette for mer kraftproduksjon og ikke minst en infrastruktur som er bygget på et moderne samfunns behov for tilgang på kraft som grunnlag for investeringer i industri, næringsliv, trygghet for arbeid, mulighetene for å snu en negativ befolkningsutvikling, og så videre. Jeg har full tiltro til at den prosessen som NVE nå kjører, resulterer i at vi klarer å oppfylle industri- og kraftløftet på en god måte for Finnmark og legger grunnlaget for framtiden på en god måte.

Bård Ludvig Thorheim (H) [12:47:28]: Det er smått utrolig å høre at statsråden mener at det er Høyre som sår tvil om kraftløftet, når en finansminister i regjering sammen med Arbeiderpartiet etterpå går ut og sier at dette ikke kommer til å fungere, at dette er et løfte som allerede er brutt. NVE, hans egen fagetat, sier at det ikke kommer ny kraft innen 2030, stikk i strid med kraftløftet. Dette er ikke Høyre som sår tvil. Vi ønsker at befolkningen i Finnmark skal ha en tillit til at det kommer ny kraftproduksjon, og at vi maksimerer mulighetene for Finnmark og Nord-Norge ved både å gi elektrifisering av Melkøya og stå ved de tillatelser som er gitt – der vil Høyre stille opp – og ved å få en sterk kraftsituasjon. Vil statsråden se på det på nytt?

Statsråd Terje Aasland [12:48:30]: Jeg vil ikke se på noe på nytt nå. Jeg mener at vi har fullt trykk på å gjennomføre industri- og kraftløftet for Finnmark. Den prioriteringen og den prosessen som NVE har valgt, stiller jeg meg fullt og helt bak. Jeg mener det er klokt. Det er gjort noen avveininger på hvilke prosjekter som det enklest går an å gi konsesjon til, kontra mer vanskelige og omdiskuterte prosjekter som kanskje ikke vil oppnå konsesjon. Det velger jeg å forholde meg til.

Jeg er ellers glad for å høre at Høyre nå støtter oppunder industri- og kraftløftet og betydningen av å få bygd ut infrastruktur – ikke minst å få på plass mer fornybar energi – som en viktig ingrediens for videre utvikling av Finnmark. Det er gode toner som jeg setter stor pris på å høre, og en har heller ikke tenkt å omgjøre vedtak knyttet til Melkøya som en viktig forutsetning for det. Det var gode avklaringer fra Høyres side.

Mímir Kristjánsson (R) [12:52:55]: At en kommune bør ha mulighet til å si nei til et datasenter, f.eks. fordi det ville legge beslag på et stort areal, mener jeg er helt riktig. Jeg stiller meg litt mer spørrende til at det er et fornuftig system at hver enkelt kommune kan si ja til et datasenter. I debatten som nylig var i Sandnes, var argumentasjonen fra dem som var tilhengere av å bygge datasenter, at hvis Sandnes ikke skyndte seg med å bygge datasenter, ville nabokommunen bygge datasenter. Og da ville man få de høye strømprisene uten å få noen datasenterarbeidsplasser. Slik får man et slags kappløp, der kommunene falbyr hverandre og hiver ut verdifulle tomter rundt omkring for å prøve å tiltrekke seg datasentre.

Ville det ikke vært en bedre plan at man nå satte en stopper for å bygge nye datasentre i Norge, og så sa at man må søke om konsesjon til å få legge beslag på så store strømressurser som det her er snakk om? Disse datasentrene er jo på flere terrawattimer, for å si det på den måten.

Statsråd Terje Aasland [12:53:53]: Jeg mener at det å involvere lokaldemokratiet i dette er en god ordning. Kommunene ønsker i enkelte sammenhenger næringsetablering, og datasentre er en mulighet til å gjøre det. Samtidig skal en selvfølgelig være kritisk til det som etableres – hvordan brukes det, hvordan passer det inn i samfunnet, og hva er nytteverdien ved det?

Jeg sa i mitt første svar, hovedinnlegget mitt, at regjeringen vil legge fram en ny datasenterstrategi, og vi må komme tilbake til en del ting i tilknytning til det. Jeg har imidlertid lyst til å understreke at det å stoppe datasenteretablering i Norge nå, i en tid da vi virkelig ruller ut både kunstig intelligens og digitalisering av samfunnet som en løsning, er en svært dårlig idé, tror jeg. Vi vet at data, dataprosessering og kunstig intelligens vil hjelpe samfunnet på veldig mange områder som er av stor betydning, så jeg mener vi skal ha fullt fokus på det og ivareta de dataene på en trygg og god måte i Norge.

Mímir Kristjánsson (R) [12:54:59]: Jeg gleder meg til å lese den datasenterstrategien. Jeg tror det ville vært en fordel å sette en midlertidig stopper for datasentrene mens den strategien er på vei, slik at man ikke bygger datasentre på enhver knaus over hele landet før man har fått laget en strategi for hvor de skal ligge.

Jeg vil komme inn på det med lagring av norske data: Jeg tror alle er enige i at det er en fordel om vi kan lagre data i Norge, at vi kan lagre våre egne data, og at vi kan bygge IKT-industri rundt datasentre, men hva med proporsjonene? NVE anslår at vi i Norge må bruke 5 pst. av strømmen vår på å lagre alle våre data i 2050. Ett eneste planlagt datasenter – Googles datasenter i Skien – vil bruke opp til 5 pst. av Norges strøm. Det er det eneste datasenteret vi trenger da, ifølge NVE, fram til 2050.

Bør det ikke være et slags magemål når det gjelder dette? Det er vel ikke først og fremst norske aktører som lagrer data når Green Mountain bygger datasenter for Microsoft, Tik Tok eller Google?

Statsråd Terje Aasland [12:56:03]: Det er selvfølgelig flere som lagrer dataene sine i norske datasentre, og de brukes til ulike formål, men formål som vi i Norge også har, og som er en viktig del av oss. Green Mountain har fra før, etter det jeg vet, f.eks. datahåndtering for en billeverandør. Det er en ganske viktig tjeneste også i norsk sammenheng. Så hvor grensen skal gå her, og hvordan vi skal ramme dette inn og se på det, må vi komme tilbake til i forbindelse med datasenterstrategien. Men det er viktig å ha datasenterkapasitet og dataprosesseringskapasitet i Norge når vi vet hvor mye det betyr.

Noe av det som jeg har blitt mest grepet av, er at man kan oppdage brystkreft hos kvinner langt tidligere med bruk av kunstig intelligens enn man kan kun ved hjelp av mennesker. Det forteller hvor viktig dette vil bli i et samfunnsoppgaveperspektiv i tiden framover. Så det å ha en prinsipiell tilnærming til både datasenter og dataprosessering som er negativ, tror jeg er uklokt i møte med framtiden og i møte med de utfordringene vi som samfunn skal løse.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [13:00:14]: Hvor vi kommer fra, har alt å si for hvor vi skal. Senterpartiet har alltid slåss for faglighet, læring og trivsel i skolen. Norske verdier og vårt åpne samfunn med frihet, ytringsfrihet og nestekjærlighet, med rot i kulturarven, kan vi bl.a. takke falne soldater som har forsvart landet, for. Vi kan takke for lover om konsesjon, vannkraft, odel og landmakt, men hva hjelper det om elevene ikke lærer om Grunnloven og kampen for fedrelandet, som vant fram i 2014? Under arbeidet med nye læreplaner skal Udir ha manet til å se framover, ikke bakover. Skal vi knytte oss nærmere EU og OECD, eller vil statsråden ta 1814 inn i norske læreplaner?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:01:00]: Det er viktige spørsmål som representanten her er inne på, og jeg deler engasjementet, må jeg si. Jeg kan love representanten at på dette området vil det skje mye framover, i begge de to sporene som jeg var inne på i mitt svar.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [13:01:19]: Faktum er jo at vi i for stor grad innynder oss internasjonale føringer, framfor å prioritere det som sikrer læring for våre elever. PISA-prøvene er OECDs verktøy, og statsråden hviler mye av sin skolepolitikk på PISA-resultater. Senterpartiet har alltid ment at skolen heller bør fokusere på hva som er viktig i norsk kontekst, og hva våre elever lærer av – og ikke lærer av – og hvorfor de lærer og ikke.

17. mai er vår nasjonaldag, da vi feirer vår frie nasjonalstat, vårt nasjonalflagg og vår nasjonalsang. Hvorfor er ikke 17. mai i læreplanen, og er læreplanen mest for å svare på OECD-mål? Vil statsråden nå kunne rope hurra og sikre mer faglighet i skolen, som Senterpartiet ønsker?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:02:08]: Jeg mener at det som er viktig i norsk kontekst, er vårt fremste oppdrag. Jeg mener at det at vi også har prøver som vi er med på, som er internasjonale, slik som PISA – og det er ikke bare PISA, det er også TIMSS og PIRLS, de store viktige undersøkelsene om realfag og ikke minst om leseferdigheter – er med på å bidra til utvikling hos oss og ikke minst til å sette inn ressursene der vi ser at det trengs.

Til det som representanten er inne på knyttet til verdidebatt og spørsmål og innholdet i fagene: Jeg har allerede varslet at det vil jeg komme tilbake til, og jeg ser fram til og håper på et fortsatt godt samarbeid med Senterpartiet i Stortinget knyttet til dette.

Kari-Anne Jønnes (H) [13:06:45]: I 2009 var det 20 pst. frafall og 71 pst. som fullførte på normert tid. I 2019 var det 13 pst. frafall og 81 pst. som fullførte. For Høyre er ikke det viktigste hvor mange som starter på utdanningen, men hvor mange som fullfører, består og kommer ut som kvalifiserte sykepleiere.

Når regjeringen velger minste motstands vei, og senker kravene framfor å bidra til å øke attraktiviteten til studiet, er det en stor bekymring for oss. Sannheten er at en lemper på krav, en innfører en yrkesvei inn i sykepleieryrket som en snarvei, framfor å gjøre som Sykepleierforbundet ønsker, nemlig opprettholde strenge krav og bidra til å øke attraktiviteten.

Spørsmålet mitt er: Hvorfor velger regjeringen minste motstands vei, framfor langsiktig arbeid for å heve statusen til et av de aller viktigste yrkene våre?

Statsråd Sigrun Aasland [13:07:50]: Regjeringen velger ikke minste motstands vei. At vi har utdanninger av god kvalitet er viktig for meg, og det gjelder ikke minst sykepleierutdanningene, som fyller et viktig behov i samfunnet. Vi skal hele tiden jobbe med å videreutvikle sykepleierutdanningen, slik at den møter behovene sykepleierne skal fylle.

Dette tiltaket med nivåkrav er veldig nylig blitt innført. Derfor er det viktig at vi ser hvordan det virker, før vi gjør nye vurderinger. Tallene representanten refererer til, kan vanskelig knyttes til nivåkravet.

Det skal ikke være noen tvil om at kvalitetskravet til ferdigutdannede studenter er akkurat det samme som tidligere.

Kari-Anne Jønnes (H) [13:08:29]: Når man nå kan komme inn på sykepleierstudiet med 2 i norsk og 2 i matte, vil jeg jo si det skal være et betydelig løft for å ferdigutdanne sykepleiere som skal ut og snakke med oss som mennesker på det mest sårbare. Matematikkunnskaper er særdeles viktig. Man er alene på post og skal beregne medisiner som avgjør liv og død. Man skal snakke med mennesker fra hele verden, i de mest sårbare situasjoner, i alle aldre.

Hvorfor ser ikke regjeringen at det å sørge for gode kunnskaper i norsk og matematikk er særdeles viktig for å utdanne gode sykepleiere? Hvorfor er det viktigere å svekke kravene til dem som kommer inn på studiet, framfor å sørge for at de fullfører og består på normert tid? Et tilleggsspørsmål: Hvordan vil statsråden sette institusjonene i stand til å gi den ekstra oppfølgingen?

Statsråd Sigrun Aasland [13:09:37]: Det er hvilken kompetanse man tar med seg ut av en utdanning, som er det sentrale for alle de kompetansebehovene representanten peker på, ikke hva man har når man kommer inn. Vi har gode universiteter og høyskoler som gjør en strålende jobb med sykepleierutdanningene, og vi følger tett opp. I motsetning til det representanten sier, er vi svært opptatt av å styrke gjennomføring og kvalitet i undervisningen. Jeg minner om at sykepleiere som ble utdannet før det ble stilt karakterkrav, også er svært kompetente sykepleiere i det norske samfunnet, som skal få et godt utdanningstilbud både under studiene og i løpet av arbeidslivet.

Margret Hagerup (H) [13:14:13]: Rett skal være rett. Jeg burde selvfølgelig ha skrevet regjeringspartiene, så jeg takker for voksenopplæringen.

Statsråden snakker om nivådeling, og jeg snakker om intensivopplæring. Det er noe helt annet. Det er bekymringsfullt når Mossige og Lundetræ ved Lesesenteret i Stavanger, i prosjektet Tid for lesing, fant at det i 2016 var 33 pst. av lærerne på 5. trinn som hadde en vente-og-se-holdning da elever ikke hadde lært seg å lese. I 2021 hadde det tallet økt til 45 pst. Man frykter at det kan indikere en mer avslappet holdning til elever som sliter med lesing. Nå er det jo sånn at denne regjeringen ikke har gjort noen tiltak utover den endringen som vi gjorde i opplæringsloven i 2018, der vi innførte plikt til intensivopplæring i 1.–4. klasse. Ser ikke statsråden at det er behov for å sette i verk konkrete tiltak for nettopp å sørge for at elevene lærer seg å lese, skrive og regne også etter 1.–4. klasse?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:15:16]: Jeg deler absolutt representantens engasjement for viktigheten av at det er flere som klarer å lese godt og skrive godt i norsk skole. De resultatene vi ser i dag, er ikke gode nok, og derfor må vi jobbe langs flere spor for å snu den negative utviklingen. Jeg har ikke tro på at et enkelttiltak klarer å gjøre det alene. Her må man la flere tiltak få lov til å virke sammen. Det vil gi oss de resultatene vi trenger.

Det første handler om kontroll for læreren. Det handler om ro og disiplin i klasserommet og å legge helt klart til grunn at det er læreren som selvsagt er sjefen i klasserommet. Vi gjør en rekke endringer i opplæringsloven nettopp for å stadfeste og bygge opp under det. Det andre jeg vil trekke fram, er viktigheten av lesing, viktigheten av å satse på fysiske lærebøker for å oppnå gode leseresultater. Det er viktig, og det gjør vi. Vi satser på skolebibliotekene, som ikke har vært satset på like stort tidligere, og ikke minst kvalitetsheving også for lærerne knyttet til lesing.

Margret Hagerup (H) [13:16:21]: Jeg er helt enig i at lesing er viktig. Vi har kommet med gode innspill til statsråden om hvordan en kan sikre at det faktisk kommer flere skolebøker inn i skolen. Det håper jeg en tar tak i. Høyre har i sitt alternative budsjett satt av flere midler til laget rundt læreren og eleven sånn at læreren kan være sjefen i klasserommet og gjøre det viktigste først.

Statsråden bør jo være bekymret når en ser at en større andel lærere har en vente-og-se-holdning. Statsråden og regjeringen som styrer dette landet i dag, og har styrt det i tre og et halvt år, har ennå ikke gjort noen konkrete tiltak for å sørge for at det blir satt inn intensivopplæring etter 4. klasse. Kan statsråden avslutte med å svare på om det er noen gode grunner til at en ikke stemmer for dette, for verken ungdomsskolen eller 5., 6., 7. trinn? Her hadde statsråden hatt alle muligheter til å komme med et forslag om å begynne med dette enda tidligere og sørge for at det var en metodikk gjennom hele skoleløpet.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [13:17:20]: For å svare på spørsmålet til representanten: Det er sånn at når elever strever med lesing, skriving eller regning, må tiltak settes inn raskt. Man kan ikke vente til 8. trinn med å gjøre det, sånn at gapet ikke blir for stort. Det må skje gjennom tilpasset opplæring gjennom hele opplæringsløpet. I motsetning til representanten mener jeg at det er helt avgjørende at vi klarer å sette inn rask og intensiv innsats ved behov også i andre fag når man går i 8. trinn, som naturfag, engelsk og så videre. Derfor er det viktig å vise i meldingen det handlingsrommet som lærerne har. Den viser også til at man kan bruke det i større grad enn man gjør i dag, nettopp for å heve læringsresultatene for alle.

Tobias Drevland Lund (R) [13:21:49]: Jeg takker for svaret. Å heve inntektskravet for familiegjenforening til 400 000 kr vil i praksis gjøre det betraktelig vanskeligere å søke familiegjenforening for sårbare grupper som flyktninger. Selv med det tidligere underholdskravet, som var på 335 000 kr, må familier i praksis ofte vente i flere år på å bli gjenforent. Først må familiens første medlem i Norge få svar på sin søknad om oppholdstillatelse, en prosess som kan ta veldig lang tid, minst opptil tre år. Deretter, om personen får opphold, må personen finne fast arbeid og oppfylle inntektskravet. Dette kan også vise seg å være svært krevende, på tross av hardt arbeid fra den enkelte. Resultatet er ofte at familier blir splittet i lange perioder. Mange barn får ikke ivaretatt sine rettigheter ved at de mister kontakt med en forelder, og vi ser også eksempler på par som må gå fra hverandre på grunn av vanskelige situasjoner som de står i over tid. Mitt spørsmål er rett og slett: Hva tenker statsråden om dette, særlig med tanke på barns beste?

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:22:51]: Hensynet til barnets beste er et grunnleggende prinsipp i alle avgjørelser, også i utlendingsforvaltningen. Det har vi sett mange eksempler på både i forvaltningen og også i domstolprøvinger av forvaltningens vedtak. I dette tilfellet mener jeg at en har fått en god balanse mellom de hensynene som regelverket skal ivareta, og vi har den sikkerhetsventilen som jeg nevnte. Når det gjelder flyktninger i Norge, er det unntak ved familiegjenforening for flyktninger. Det er også slik at det framtidige inntektskravet anses å være sikret også ved mottak av alderspensjon eller uføretrygd.

Tobias Drevland Lund (R) [13:23:46]: Jeg er i hvert fall redd for at det å øke underholdskravet på sikt kan føre til dårligere integrering, og jeg tror ikke det er hensikten. Vi kan jo prøve å sette oss inn i hvordan det er å være i disse menneskenes sko. Vi vil alle gjerne ha våre nære og kjære blant oss i Norge, og hvis det er slik at det blir enda vanskeligere å kunne få deler av sin nære familie til Norge, vil det også kunne svekke integreringen, er jeg redd. Det er derfor bl.a. Selvhjelp for innvandrere og flyktninger, som er en organisasjon som opererer i store deler av Norge, og også NOAS, har vært veldig tydelige i sin motstand mot dette forslaget. Det handler ikke om man er for eller mot underholdskravet i seg selv – det er grunner til at det er der – men denne økningen vil kunne gjøre det uforholdsmessig vanskelig å få familiegjenforening. Derfor lurer jeg på om statsråden ikke er redd for at ytterligere innstramminger, som nettopp foretatt, vil føre til at man rett og slett får dårligere integrering.

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:24:44]: Hvis jeg forstår representanten riktig når det gjelder premissene for dette siste spørsmålet, går det på betydningen av integrering. Jeg er helt på linje med representanten når det gjelder både hva det vil ha å si å ha familien hos seg for å være velfungerende, og ikke minst hva det vil ha å si at den er selvforsørget. Så det som må være det grunnleggende viktige her, er at vi når det gjelder de personene som har oppholdsgrunnlag i Norge, sammen gjør personene i stand til å få et arbeid og kunne forsørge seg selv. Det er jo det de drømmer om alle sammen, å kunne klare seg selv og kunne forsørge seg selv og sin egen familie.

Tobias Drevland Lund (R) [13:29:12]: Jeg takker for et utfyllende svar. Det jeg prøvde å peke på, er at det i dag ikke finnes noen fullstendig oversikt over de sivile beredskapsressursene i Norge. Det er svært alvorlig, for den eneste kartleggingen som faktisk er gjort av frivillige beredskapsressurser, er den som Norske Kvinners Sanitetsforening har tatt initiativ til gjennom FFI-rapporten som heter Frivillige beredskapsorganisasjoner i fremtidens totalforsvar.

Imidlertid mangler vi i Norge en fullstendig oversikt over de frivillige beredskapsressursene, og det er heller ingen som har vurdert disse opp mot den øvrige sivile beredskapen, som statsråden bl.a. er inne på. Offentlige myndigheter lener seg ofte på frivillige organisasjoner i kriser og slike tilfeller, når de oppstår, men hva skjer når en som er frivillig i f.eks. ambulansetjenesten til Norsk Folkehjelp, også jobber i politiet?

Er statsråden enig i at det trengs en kartlegging over de sivile beredskapsressursene, så vi ikke teller det samme hodet, den samme personen, flere ganger?

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:30:15]: Jeg er veldig enig i at vi må sørge for at vi vet hvilke ressurser vi har hvor og til hva, og at ressursene må finne hverandre. Vi har erfart hvordan det kan gå når vi ikke er optimale der.

Så skjønner jeg at det er de menneskelige ressursene, personene, som representanten er særlig opptatt av. Vi har ingen rapporteringsplikt om hvilke frivillige verv borgere har, så en samlet oversikt over mulige doble roller på individnivå har vi ikke. Det er heller ikke hensiktsmessig eller lett å få til – både av hensyn til retten til privatliv og fordi det vil være byråkratiserende og ikke nødvendigvis gi en god og stor gevinst.

Tobias Drevland Lund (R) [13:31:11]: Ja, vi er helt avhengige av at vi kanaliserer ressursene og viljen til å bidra, på riktig måte. Jeg er enig i at det er problematiske sider, som statsråden tar opp, når det gjelder å få denne kartleggingen, men det er nettopp det jeg vil spørre litt grundigere om.

Når man er frivillig hos la oss si Sanitetskvinnene, men jobber i helsevesenet i kommunen samtidig: Hvor skal man møte opp? Hvordan har det offentlige oversikt over disse ressursene, og hvordan kan vi sikre at vi ikke teller den samme personen flere ganger?

Det er for å få den samlede oversikten i både offentlig og frivillig sektor – hvor mange menneskelige ressurser er det vi faktisk har? Det er denne samtidighetsproblematikken i den sivile beredskapen som jeg lurer på om statsråden har noen tanker om hvordan man kan unngå – eller hvordan man kan løse.

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:32:09]: Når det gjelder personer i offentlig tjeneste og offentlige ansettelsesforhold, oppfatter jeg at dette ikke er en utfordring. Utfordringen vil være når man også, som det påpekes, har et sivilt engasjement eller et fritidsengasjement. Der er det som sagt denne utfordringen med registrering. Samtidig vil det å bli enda bedre i beredskapsplanleggingen på alle nivåer vise hvilke ressurser man har, og gjennom det kan man også få en oversikt.

Så skal det sies at sivile fredstidshendelser ofte er avgrenset i utstrekning på en måte som gjør at vi ikke går tomme, og denne samtidighetsproblematikken har hittil ikke vært en stor utfordring under større hendelser.

Mari Holm Lønseth (H) [13:36:39]: Jeg synes det er mye bortforklaringer og unnskyldninger for hvorfor det er over 300 færre politifolk i politidistriktene nå sammenlignet med da Arbeiderpartiet gikk inn i regjering første gang.

Jeg er helt enig med statsråden i at vi også trenger flere andre yrkesgrupper inn i politiet, og at det er bra at det også ansettes folk som kan forebygge på andre måter, som psykologer og andre, som f.eks. jobber opp mot RISK-prosjekt, men det endrer ikke det faktum at det er færre politifolk til å håndtere mer kriminalitet, også det som skjer ute på gaten bl.a. knyttet til ungdomskriminalitet.

Jeg er også veldig bekymret for at denne nedbemanningen av politidistriktene fører til at man ikke har samme kapasitet til å håndtere nettopp vold i nære relasjoner. Vi ser at man i denne typen saker har en oppklaringsprosent på vel 24. Det er fortsatt sånn at omvendt voldsalarm ikke er en hovedregel. Det er 19 ganger flere voldsalarmer enn omvendte voldsalarmer. Vi har også den siste tiden sett flere alvorlige drap.

Deler statsråden min bekymring for at nedbemanningen av politifolk også går ut over deres kapasitet til å håndtere vold i nære relasjoner?

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:37:47]: Jeg kan forsikre representanten om at jeg virkelig deler bekymringen, både når det gjelder omfanget av vold i nære relasjoner, av ungdomskriminalitet, av alvorlig grenseoverskridende kriminalitet og av økonomisk kriminalitet. Jeg er enig med representanten i at her er det viktig at vi har gode, kompetente, politiutdannede ansatte, og at vi også har inne andre yrkesgrupper for å få til dette.

Regjeringen har styrket politibudsjettet betraktelig gjennom de tre og et halvt årene som er gått siden Støre-regjeringen overtok i 2021. Det var et stort etterslep på helt vitale områder i politiet som en først måtte sikre.

Mari Holm Lønseth (H) [13:38:45]: «Stort etterslep» i politiet – Høyre i regjering sørget for å gjennomføre en politireform hvor det ble ansatt 2 500 nye operative politifolk. Det ble investert for milliarder. Det var det politiet Arbeiderpartiet overtok. Samtidig fikk man i ettertid en nedbemanning av politidistriktene, som også har gått ut over politiets evne til å være tidlig ute og tidlig på.

Jeg synes det er bra at statsråden deler min bekymring for den veldig lave oppklaringsprosenten som vi ser når det gjelder vold i nære relasjoner. Vi har den siste tiden også sett eksempler på saker som viser at oppklaringsprosenten er på vei ned. Det truer også tilliten til politiet på sikt. Spørsmålet mitt er da: Hvis statsråden også deler denne bekymringen, hva tenker hun om utviklingen som har vært mens Arbeiderpartiet har sittet i regjering, med at oppklaringsprosenten har gått ned?

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:39:46]: Først til virkelighetsbeskrivelsen: Det gjøres mye godt og tverrpolitisk når det gjelder å styrke politiets evne til å forebygge og oppklare kriminalitet. Det er også en kjensgjerning at denne regjeringen har økt politibudsjettet med over 5 000 mill. kr siden 2021. Da må det jo ha vært noe som ikke var på plass.

Så er det sånn at i Hurdalsplattformen er det slått fast at regjeringen skal gjennomføre et etterforskningsløft, altså styrke påtalemyndigheten. Det er avgjørende for å få en enda bedre oppklaringsprosent. Dette er også fulgt opp i budsjettet ved at en har økt både bevilgningene til etterforskning og til høyere påtalemyndighet.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:44:21]: Jeg takker ministeren for svaret.

Det er greit å understreke at NOU 2020: 5 var nedsatt av Solberg-regjeringen, med et mandat som skulle være provenynøytralt, så i og med at de holdt seg innenfor rammen av datidens rettshjelpsordning, er det ikke så rart at de ikke anbefalte en førstelinjetjeneste. Så har SV – heldigvis – forhandlet inn betydelige økninger av inntektsgrensen og fått igjennom at vi skal få ny rettshjelpslov. Jeg er glad for det og ser fram til regjeringens forslag på det.

Jeg ble veldig glad da regjeringen satte ned denne hurtigarbeidende arbeidsgruppen, og jeg vil tro at man satte ned denne gruppen med intensjon om at man ønsket å gå videre med en førstelinjetjeneste. Ja, det koster noe, men 200 mill. kr på et statsbudsjett er ikke så fryktelig mye. Dette skal jo løse noen andre utfordringer i samfunnet, ikke bare rettshjelp til dem som absolutt trenger det mest, men et bredt behov. Er ministeren enig i at det er et udekket rettshjelpsbehov i samfunnet?

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:45:27]: Jeg må kunne tillate meg å si at ja, jeg er enig i at det er et udekket rettshjelpsbehov. Så er spørsmålet: Hvordan kan det dekkes på den mest fornuftige måten? Jeg kjenner godt til rettshjelpsordningen, både som dommer, som tidligere advokat og også fordi jeg før det igjen jobbet i Justisdepartementet, med den forrige rettshjelpsmeldingen. Da var en prøveordning med førstelinjetjeneste en av de ordningene som kom på plass, og en høstet en del erfaringer derfra. Det jeg ønsker nå, er å gå inn og vurdere alt dette i sammenheng og se på hvor det er effekten er størst, og også om det kan være at vi på andre områder enn inn under selve rettshjelpsloven bør få til noe for å kunne gi bedre rettshjelp til flere.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:46:30]: Jeg takker igjen ministeren for svaret.

Hvis man ser tilbake på ikke den forrige regjeringen, men regjeringen før det, altså den rød-grønne regjeringen i 2005–2013, så skjedde det mye vakkert i norsk politikk. Noe av det var nettopp dette prøveprosjektet med en førstelinjetjeneste, der man så at man klarte å løse nesten 60 pst. av sakene på kun 30 minutter – en enorm gevinst for samfunnet, prosessbesparende med tanke på menneskelige konflikter, folk kunne se leiekontraktene sine, få en samboeravtale, og man sørget for trygghet og at man unngår at konflikter eskalerer over tid.

Man peker på at det har en kostnad å innføre en sånn førstelinjetjeneste, men det må da spare samfunnet for betydelig mer enn det.

Kan jeg få utfordre ministeren på dette hurtigarbeidende utvalget: Vil ministeren sende arbeidsgruppens forslag ut på høring, sånn at man kunne fått flere innspill til hvordan man kan gå videre med dette arbeidet?

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:47:33]: Det må jeg tenke på, for hvis det skal ut på høring, vil jeg anta at det blir vanskelig samtidig å fremme en delmelding to før sommeren. Det ligger et godt kunnskapsgrunnlag der. Som representanten viste til, har vi også et kunnskapsgrunnlag fra denne storhetstiden, som han nærmest omtalte det som.

Så har jeg i de senere årene erfart hvordan man også kan gi veldig god rettshjelp på andre og kanskje også rimeligere måter, f.eks. ved at en får en tilgjengelighet til domstolene, som domstolene kan bidra med, og at en tilrettelegger også for at det rettssøkende publikum, for å kalle det det, kan ha en enklere tilgang dit, og uten at man nødvendigvis trenger en advokat.

Statsråd Astri Aas-Hansen [13:48:43]: Tusen takk, president!

Anne Kristine Linnestad (H) [13:50:41]: Takk for et bekreftende svar.

Det er ingen tvil om at engasjementet rundt dette tiåret har vært veldig labert, i hvert fall i denne salen, så jeg håper vi skal klare å øke det. Det er flere delmål i denne handlingsplanen – som jeg faktisk måtte bruke veldig lang tid på å finne. Jeg tror ikke det er fordi jeg er så dårlig til å bruke internett og søkemotorer, men den ligger ganske godt gjemt, og ikke minst har den en forkortelse jeg gjerne skulle hatt oversatt i hvert fall første gangen, og det er IDIL. Jeg har prøvd å finne ut hva det er, men jeg skjønner det ikke.

Mitt spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre for å følge opp denne handlingsplanen og ikke minst for at engasjementet skal øke?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:51:37]: Jeg er opptatt av at flere skal engasjere seg i dette viktige arbeidet. Jeg trodde det var ganske enkelt og ikke så veldig mange klikk å finne fram til den handlingsplanen – det skal jeg i hvert fall gå inn og dobbeltsjekke, slik at det å finne den ikke skal være et problem. Forkortelsen er altså International Decade of Indigenous Languages, som kan være komplisert nok.

Vi er opptatt av at flere aktører er med, ikke minst i samarbeidsforumet og for å følge opp den handlingsplanen. Sametinget er viktig, Kunnskapsdepartementet, som har ansvar for språk, er viktig, Kulturdepartementet er viktig. Mange departement skal med. Vi jobber med å synliggjøre og bruke samisk på flere steder, på offentlige steder, med at flere offentlige organ jobber med de formålene som ligger i planen, med at vi bidrar til å styrke synligheten i media og offentligheten, og ikke minst inn mot opplæringstilbudet til barn og unge.

Anne Kristine Linnestad (H) [13:52:43]: Jeg er veldig glad for at engasjementet tydeligvis er der, selv om det ikke har vært i denne sal. Dette arbeidet skal gå over et helt tiår. Jeg lurer på: Vil denne handlingsplanen og ikke minst måloppnåelsen bli evaluert underveis? De målene som står her, er veldig bra, misforstå meg rett, men spesielt konkrete er de ikke, f.eks. «At opplæringstilbudet for barn og unge blir bedre». Ja, i forhold til hva?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:53:14]: Vi har flere virkemidler for konkret å følge opp målene som ligger her. Det ene er selvfølgelig å styrke satsingen på samisk språk og kultur i de årlige budsjettene. Det har vi gjort, og det skal vi fortsette med. Så er det gjort et veldig viktig arbeid i Stortinget med sannhets- og forsoningskommisjonen. Der har vi et ansvar for å følge opp helt konkrete tiltak, som jeg mener også har overslag inn i dette viktige arbeidet. Både gjennom statsbudsjettene hvert år og i det arbeidet som foregår i de ulike departementene, skal vi ta ansvar for at dette arbeidet blir løftet.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:55:52]: Årsakene til grensejusteringer kan jo være så mangt, som ministeren er inne på. Det som er bekymringsfullt, er at gjengangeren i Innlandet er at debatten i større grad enn tidligere dreier seg om tjenestetilbud, spesielt fra fylkeskommunen – at kommunen er misfornøyd med tjenestetilbudet.

Vi ser nå at det samme er på trappene i Hedmark, i Sør-Odal og Nord-Odal, på samme måte som i Gran. I Lesja og på Dovre går diskusjonene om grensejustering, og at elevene på videregående skole må få anledning til å gå på skoler i nabofylkene. Nå taper Innlandet terreng og fotfeste. Hva vil distriktsministeren gjøre med det?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:56:35]: Som jeg også sa i stad, er jeg opptatt av at alle både grensejusteringer og kommuneendringer skal diskuteres grundig og vurderes konkret ut fra de ulike forutsetningene. Det diskuteres både fylkestilhørighet i andre kommuner, som var nevnt her, og også eventuelle kommunesammenslåinger som kan ha påvirkning på f.eks. skolekretser.

Først og fremst er jeg opptatt av at eventuelle endringer skal gi innbyggerne bedre tjenester, og at det er det viktigste grunnlaget også for å vurdere om det er hensiktsmessig å endre grenser, eller eventuelle kommunesammenslåinger. Jeg vil vurdere alle saker under ett, også det som handler om Innlandet. Jeg er opptatt av den helhetsvurderingen som Fasteraune understreker, at en også må se på konsekvensene i et litt større perspektiv enn kanskje bare akkurat den grensejusteringen.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:57:31]: Takk for svaret.

Det er klart at det er mange fasetter man må vurdere. En av dem har statsråden selv vært inne på, og det er hvordan mandatfordelingene blir i forhold til, i dette tilfellet, Oppland valgkrets. Det kan også være i forhold til Hedmark valgkrets.

Da er spørsmålene mine: Er den type vurderinger, for det er egentlig nasjonale vurderinger vi snakker om, så pass viktige? Og bekymrer det kommunal- og distriksministeren at Innlandet, med de to valgkretsene vi har, da taper terreng i forhold til mer sentrale strøk?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:58:12]: Mandatfordelingen til Stortinget beregnes jo hvert fjerde år, og neste beregning skal gjennomføres i 2028 og være grunnlag for stortingsvalget i 2029. Det er ennå ikke mulig helt sikkert å si hvordan et eventuelt fylkesbytte for Gran vil påvirke mandatfordelingen. Det er befolkningsvekst og større areal, som selvsagt øker sannsynligheten for at Akershus eventuelt vil få det. Det må være en del av den helhetsvurderingen vi gjør i hvert enkelt tilfelle, og i dette tilfellet Gran.

Ingjerd Schie Schou (H) [14:02:27]: Takk til statsråden for et godt og opplysende svar.

«Ja, tenke det; ønske det; ville det med; – men gjøre det!»

Det er jo noe av utfordringen både for dagens regjering og også for den forrige. Jeg er glad for at statsråden nevner de tre områdene han var innom i sin gjennomgang her nå.

Norfund oppnår god finansiell avkastning og er viktige også for Norge, både innen utviklingsmandatet sitt og særlig innen det som går på klimamandatet. Det viser seg da også fullt mulig å bidra til endring i den retningen som Norge ønsker, uten at vi trenger å tape penger på det. Jeg har hørt statsråden si i flere intervjuer at det er viktig å få inn mer privat kapital, det private næringsliv. Da tenker jeg å følge opp med det norske næringslivet, de norske investeringene. Hva tenker statsråden om i større grad å involvere dem?

Statsråd Åsmund Aukrust [14:03:30]: Det er et veldig godt spørsmål. Norsk næringsliv bør definitivt investere mer i det globale sør. Jeg tror også at det ligger enormt store vekstpotensialer for norsk næringsliv her, så jeg etterlyser et norsk næringsliv som er enda mer dristig, og som tør å satse. Jeg skal ikke gi dem kommersielle råd, men jeg føler meg ganske sikker på at det kommer til å lønne seg i lengden.

Så er jeg veldig opptatt av å ha kontakt med næringslivet og diskutere om det er barrierer vi som myndigheter kan hjelpe dem med for at de skal våge å tørre å satse. NHO har et veldig viktig forum som heter NHOs pådriverforum, og jeg ser fram til å møte dem og diskutere med dem om det er ting de trenger hjelp og støtte til fra myndighetenes side for å være med på det viktige arbeidet det er å gjøre større investeringer og drive med mer handel. Det gjør de først og fremst av hensyn til seg selv, men det er jo også et stort samfunnsoppdrag der jeg etterlyser at norsk næringsliv skal være enda mer aktive.

Ingjerd Schie Schou (H) [14:04:29]: Takk til statsråden for svar. Det gleder meg veldig, og jeg håper at det er det som skjer – at statsråden tar kontakt med norsk næringsliv og hører hva som er deres begrunnelse for hvorfor man ikke tør, eller hvorfor det så langt ikke har vært investeringer, og at det sånn sett også kan være aktuelt for regjeringen å vurdere om det er andre typer virkemidler som skal til, særlig det statsråden selv nevner med hensyn til barrierer.

Den forrige regjeringens Afrika-strategi ble lansert i fjor. Den går mye på matsikkerhet, og det er viktig, små bønder og den typen ting, og det er også sentralt, men det er noe for et land å kunne ha et næringsliv hvor man tjener penger og sånn sett kan bidra til å styrke statsdannelsen og det som er av styrende organer i en stat. Det å utløse privat kapital skulle jeg gjerne også høre statsrådens tanker om.

Statsråd Åsmund Aukrust [14:05:31]: Det vil jo være næringslivet som må gjøre de konkrete investeringene selv og ta den ta den risikoen og de beslutningene som skal til, men jeg mener at vi bør samarbeide med næringslivet på dette området. Jeg er også tilhenger av å se om vi kan bruke bistandspengene for å få inn mer kapital – om det er smarte måter å bruke små kroner på som kan gi mye større ressurser.

Så er jeg helt enig med Ingjerd Schou i at det selvfølgelig er sånn at næringsliv i det globale sør vil kunne bidra til statsdannelse, og det er veldig viktig. Mye av hovedutfordringen i utviklingspolitikken er jo dårlig styresett. Der er selvfølgelig næringslivet veldig viktig, men det er også andre forhold, bl.a. kampen mot ulikhet. Vi vet dessverre at ulikhetene øker like mye internt i land som mellom land, så hvordan vi skal arbeide for å bekjempe ulikhet i utviklingspolitikken, mener jeg henger veldig nøye sammen med hvordan vi skal kunne få et mer aktivt næringsliv og få mer privat kapital inn i næringslivet.

Tage Pettersen (H) [14:09:30]: Takk for svaret. Det skal jo mye til for å toppe de uklare styringssignalene Støre-regjeringen har gitt gjennom tre et halvt år til nettopp de private. Først nedsatte man avkommersialiseringsutvalget, som skal utrede hvordan man kan kvitte seg med de private aktørene i velferden. Så inviterte regjeringen de private til dugnad for å komme seg gjennom krisetider. Og i budsjettet for 2025 skriver statsråden at det fortsatt vil være behov for private kommersielle aktører i barnevernet framover, og – enda mer overraskende – at det skal legges til rette for at disse aktørene skal bygge langsiktig kapasitet, som statsråden nå er inne på.

Så tar man plutselig avstand fra konklusjonen om at det statlige barnevernet er avhengig av bistand fra kommersielle leverandører på både kort og lang sikt, i den ferske rapporten fra Deloitte og Oslo Economics, og så krones det hele med en ny statsråd – og kanskje nye tanker. Hva er egentlig regjeringens og statsrådens politikk på kort og lang sikt, utover områdegjennomganger og det som nå er redegjort for?

Statsråd Lene Vågslid [14:10:31]: Eg er ikkje einig i representantens premiss for dette spørsmålet. Viss me skal sjå på kva styringssignal ei regjering sender, har eg lyst til å minne om at i slutten av førre stortingsperiode, under representantens parti, under Solberg-regjeringa, blei det òg sendt styringssignal – om at ein skulle auke dei statlege plassane, ein skulle auke bruken av ideelle og avgrense dei kommersielle.

Så er det slik at når me les områdegjennomgangen, som representanten kjenner til – og eg har òg sett på rapporten frå Oslo Economics – så er dette bildet meir samansett enn det representanten vil ha det til. For meg blir det viktig når eg kjem til Stortinget med ei melding og ein proposisjon om barnevernet, at me tydeleg viser retning for institusjonsbarnevernet. Eg trur me deler engasjementet rundt at her må me ta grep. Det er alvorleg, som eg sa innleiingsvis, at me ser desse brota på bistandsplikta.

Tage Pettersen (H) [14:11:34]: De styringssignalene som statsråden nevner, fra forrige periode, kommer jo fra Stortinget og ikke fra regjeringen – bare for å være tydelige på det.

I flere år nå har Høyre, og for så vidt også mange fagfolk, advart om at Støre-regjeringens barnevernspolitikk har bidratt til å gjøre situasjonen i barnevernet vanskeligere over hele landet. Vi har bl.a. sett at 15-åringer har blitt plassert på glattcelle på grunn av manglende akuttplasser. Det er en uakseptabel konsekvens av politikken, og det håper jeg statsråden er enig i. Sommeren 2022 var kapasitetsproblemene i barnevernet så alvorlige at daværende barne- og familieminister måtte avbryte sommerferien for å be de private, som hun nettopp egentlig hadde kastet ut, bidra til en dugnad. Og nå, 12. februar, skrev Bergens Tidende at «akuttkrisen i barnevernet er blitt verre». Så det er hevet over enhver tvil at regjeringen så langt ikke har maktet å heve verken kvaliteten eller kapasiteten i barnevernet.

Erkjenner statsråden at Støre-regjeringens politikk så langt har ført til økte kostnader, mangel på nye plasser og flere brudd på bistandsplikten overfor sårbare barn?

Statsråd Lene Vågslid [14:12:36]: Eg gjentek gjerne at brota me ser på bistandsplikta, er alvorlege, men kapasiteten i det statlege barnevernet har auka. Ser ein på budsjettet for i fjor, blei jo det statlege barnevernet styrkt med over 700 mill. kr, og det ligg an til styrkingar i inneverande år. For meg blir det veldig viktig i arbeidet med meldinga som kjem til Stortinget, at me peikar ut ei tydeleg retning for institusjonsbarnevernet. Det er heilt nødvendig å sørgje for at ein får til tilbod til dei ungane me her snakkar om, som kanskje er blant dei aller mest sårbare ungane i dette landet, som har store, samansette behov. Det er årsaka til at regjeringa allereie i fjor var tydeleg på at me må auke bruken av statlege plassar og ideelle og kommersielle. Det viktigaste for regjeringa er at omsynet til ungane kjem fyrst.

Hege Bae Nyholt (R) [14:16:43]: Takk for svaret. Rødt er ingen – og det pleier å være en overraskelse – motstander av bruk av private ideelle aktører, ei heller i barnevernet. Det har vi lang erfaring med og tradisjon for i Norge. Private ideelle aktører har faglig sett gått foran og utviklet både viktige behandlingstilbud og viktige modeller.

Regjeringen har tidligere framsnakket bruken av ideelle aktører i institusjonsbarnevernet, men lite har skjedd. Vi er langt unna å nå målet om 40 pst. ideelle, jamfør anmodningsvedtak nr. 762 for 2017–2018, som statsrådens eget parti stemte for. Bufdir-tall fra i fjor høst viser at andelen ideelle er på bare 25 pst. Til sammenligning er 38 pst. av barna i institusjoner tilknyttet kommersielle selskaper. De ideelle aktørene har altså gitt tydelige signal om at de har både evne og vilje til å bidra ytterlig.

Hvilke konkrete tiltak vil statsråden innføre for å øke andelen ideelle institusjonsplasser?

Statsråd Lene Vågslid [14:17:42]: Det er viktig for meg at me får til ein auke av kapasiteten i det statlege barnevernet. For inneverande år har me auka den statlege kapasiteten, og me treng òg ein auke i den private kapasiteten. Heile vegen har regjeringa vore tydeleg på at omsynet til ungane skal kome fyrst. Eg går ut frå at òg representanten Bae Nyholt har lese områdegjennomgangen av det statlege barnevernet, slik eg har gjort. Det er eit veldig viktig kunnskapsgrunnlag for meg å bruke når me skal kome til Stortinget med ei barnevernsmelding, der me skal peike ut retninga for institusjonsbarnevernet.

Eg vil leggje til at regjeringa har sett ned eit utval som skal sjå på organiseringa av det statlege barnevernet, ein heilskapleg gjennomgang av organiseringa. Då skal ein vurdere rollene til både Bufdir og Bufetat og korleis ansvar og myndigheit er fordelt. Det vil framleis vere slik at me i Arbeidarpartiet ynskjer å auke den statlege kapasiteten, men me må no sikre at me klarer å gje dei mest sårbare ungane det tilbodet dei treng.

Hege Bae Nyholt (R) [14:18:48]: Jeg deler statsrådens bekymring for barna i samfunnet som ikke har det bra. Jeg er selv barnevernspedagog og stolt medlem av FO, altså Fellesorganisasjonen, siden 1998. Vi har alltid sagt at barns problemer er mer sammensatte nå enn tidligere, og det har sikkert også alltid vært sant. Samtidig har jeg besøkt en rekke ideelle private institusjoner som har måttet legge ned, og som ikke er vunnet anbud fordi man ikke har hatt de musklene som trengs i møte med de store kommersielle aktørene. Fagmiljøer som strekker seg tiår bakover i tid, pulveriseres. Sånn mister vi viktig kompetanse og viktig kunnskap på barnevernsfeltet – et felt som det argumenteres for at burde være en del av beredskapskapasiteten i Norge.

Deler statsråden min og Rødts bekymring over at en rekke ideelle barnevernsinstitusjoner ikke har det handlingsrommet som de trenger for å kunne opprettholde dagens aktivitet?

Statsråd Lene Vågslid [14:19:54]: Mi aller største bekymring er knytt til dei brota me ser når det gjeld bistandsplikta. Eg meiner at det aller viktigaste me kan gjere no, både i arbeidet med den stortingsmeldinga som kjem til Stortinget, og ikkje minst i budsjettarbeidet me gjer, er å sikre at me har den kapasiteten me treng for desse ungane. Når me legg fram den stortingsmeldinga, som kjem denne våren, blir det viktig for meg å peike ut ein tydelegare retning for institusjonsbarnevernet, der me sikrar ungane eit betre tilbod, og der det er meir fleksible løysingar og mindre flytting for dei ungane det gjeld.

Eg vil leggje til at det blir gjort eit veldig godt arbeid hos ideelle barnevernsaktørar, og det blir gjort eit veldig godt arbeid i det statlege barnevernet. Men me ser òg, frå områdegjennomgangen, som blir eit viktig kunnskapsgrunnlag for arbeidet med den stortingsmeldinga eg skal leggje fram, at me kjem til å ha behov for det kommersielle barnevernet i tida framover.

Turid Kristensen (H) [14:24:33]: Det siste er veldig gode nyheter, at det faktisk nå foreligger en plan for framdriften, men jeg undrer meg litt over at det har tatt så lang tid, og jeg undrer meg også litt over de vurderingene som departementet nå har gjort. Det lå i det enstemmige vedtaket at det skulle vurderes personvernmessige hensyn, og det er utrolig viktig, men Barne- og familiedepartementet konkluderte jo med etter en relativt grundig vurdering at dette forslaget ikke stred med personvernet. Vi skal selvfølgelig lytte til Datatilsynet, men i høringsinnspillene som kom, mente alle høringsinstansene, med unntak av en, tror jeg, at dette ikke var i strid. Hvilke vurderinger er det nå som vil bli lagt fram, som gjør at dette fremdeles kan være vanskelig personvernmessig? Når de fleste aktørene mener at dette ikke har vært et problem, hvorfor må det på høring en gang til?

Statsråd Lene Vågslid 14:25:31: Eg vil understreke det eg sa i stad, at risikoane og sårbarheitene knytte til så stor innsamling av data, har personvernmessige sider ved seg. Me er også veldig opptekne av å sikre at det får dei verknadene me ynskjer. For eksempel meiner eg det er negativt om ein risikerer at ei løysing vil føre til marknadsføring av lån osv. Men eg er glad for at representanten er glad for det me no skal sende på høyring denne våren. Det kjem til å ivareta desse omsyna. Då er det berre å vente i spenning, så kjem det snart, i løpet av våren.

Turid Kristensen (H) [14:26:21]: Jeg skal vente i spenning, og jeg ser faktisk fram til det.

Jeg har også lyst til å grave litt i én ting til. Dette med personvern ble grundig hørt i forrige høringsnotat. En annen ting som også ble hørt der, handler om det vil oppnå formålet, for det har jeg forstått at statsrådens forgjenger var bekymret for. Samtidig er det også sterke aktører, som Forbrukerrådet og Finans Norge, som har uttalt at det er overraskende at man i det hele tatt kan stille det spørsmålet, for hele formålet med gjeldsregisteret er jo nettopp å gi bedre kredittvurderinger og en mer samlet vurdering, og også en mer effektiv vurdering, for korkene hos Nav og andre er en medvirkende årsak. Er dette en ting som fremdeles ikke er avklart i departementet, og som også må høres på nytt, eller er det noe man nå har klart å avklare – hvis statsråden kan si noe om det allerede nå?

Statsråd Lene Vågslid [14:27:12]: Eg vil vere forsiktig med å seie for mykje om det. Det som er viktig for meg, er at det eg sender på høyring denne våren, ivaretek dei omsyna eg eigentleg opplever at me begge er einige om må ivaretakast. Personvern er sjølvsagt ein heilt sentral del av det, men det er òg andre moment. Det kan vere aspekt knytt til beredskap f.eks. Når me samlar inn så store mengder data av alle borgarane i dette landet, må me vere heilt trygge på at det me gjer, har dei ønskte verknadene.

Eg ser fram til vidare diskusjon om dette, og så vil det bli sendt ut eit høyringsnotat om kort tid.