Mathilde Tybring-Gjedde (H) [10:04:00] (ordfører for sakene nr. 1 og 2): I dag behandler vi forslaget om at Norge skal slutte seg til det oppdaterte kvotesystemet i EU. Endringene i klimakvotesystemet er en del av EUs enormt ambisiøse Klar for 55-pakke, som sammen med en rekke andre tiltak skal sikre at EU når sine skjerpede klimamål. Norge er som kjent en del av EUs kvotesystem. Vi er en del av EUs indre marked, og Solberg-regjeringen inngikk et forpliktende klimasamarbeid med EU, som gjør at rundt halvparten av våre utslipp dekkes av kvotesystemet. Det er fortsatt i dag et av de viktigste grepene som har blitt gjort i klimapolitikken i Norge.

Med dagens vedtak sikrer vi at maritim sektor fra 1. januar 2024 blir en del av kvotesystemet, samtidig som EU. Det er viktig for likebehandling i EØS. Vi sikrer også at norske aktører kan søke om støtte til hydrogenproduksjon under den nye ordningen i Innovasjonsfondet. Siden regjeringspartiene og SV ikke har funnet rom for å bevilge penger til hydrogenprosjekter i sitt budsjettforlik, er dette en viktig mulighet for disse aktørene. I tillegg vil Norge bidra med kvoter verdt over 5 mrd. kr til EUs sosiale klimafond, som går til land, regioner og næringer som strever med det grønne skiftet.

Det er bred enighet i komiteen om denne innlemmelsen. Det er bra. Norsk næringsliv trenger like spilleregler som ellers i Europa. Samtidig er det litt uforståelig at vi står i en situasjon der det er uavklart hva regjeringen mener om andre sentrale pilarer i klimasamarbeidet med EU. Selv om det ikke er overraskende at det er krevende for Arbeiderpartiet å samarbeide med et EU-skeptisk Senterparti, er det uheldig at det skaper uforutsigbarhet for norsk næringsliv og norsk klimapolitikk.

Det ene er CBAM, den nye karbontollen til EU, som skal hindre at europeisk industri flagger ut på grunn av høy kvotepris. Det er ikke ønskelig at Norge blir en frihavn for varer fra land med dårlig klimapolitikk. Likevel har ikke regjeringen klart å bestemme seg for om Norge er med eller ei. Nå er en toårig prøveperiode i gang, og norsk industri, som leverer rundt 40 pst. av aluminium og silisium i Europa, får ikke være med og høste erfaringer. Og Stortinget blir i dag bedt om å samtykke til et klimakvotedirektiv, selv om det har direkte kobling til CBAM, der vi ikke vet hva Norges posisjon er.

EUs reviderte regelverk om skog- og arealbruk er et annet eksempel. Et norsk nei kan sette hele eller deler av EØS-avtalen i fare fordi klimaavtalen er en del av EØS. Senterpartiet har allikevel satt foten ned. Regjeringen ber nå om en fullmakt på over 3 mrd. kr for å kjøpe skogkreditter, men det er uklart hva Norge mener om denne delen av EUs klimasamarbeid.

Det tredje er ren energi-pakken, som inneholder styrkede forbrukerrettigheter i strømmarkedet, regler som fremmer fornybar energi, og regler som det er viktig for norsk leverandørindustri å bli omfattet av samtidig med EU, for å ivareta deres konkurranseevne.

Jeg er glad for innlemmelsen her i dag, og for at norske aktører får tilgang til å søke om støtte til hydrogenprosjekter. Maritim sektor er også glad for denne innlemmelsen. Men de resterende spørsmålene om pilarene i EUs klimasamarbeid må avklares så raskt som mulig.

Marianne Sivertsen Næss (A) [10:07:07] (komiteens leder): Proposisjonen vi behandler i dag, inneholder forslag til endringer i klimakvoteloven. Klimakvotelovens formål er å begrense utslipp av klimagasser.

I vår vedtok EU endringer i klimakvotedirektivet og tilknyttede EU-regelverk som følge av at EU, i likhet med Norge, forsterket sitt klimamål for 2030. Sentrale lovendringer er at skipsfart blir en del av kvotesystemet, og at anlegg uten utslipp kan få tildelt gratiskvoter. Andre lovendringer er nye bestemmelser om tilsyn og håndheving samt at noen ikke-kvotepliktige aktiviteter får krav om overvåking og rapportering.

Det er viktig at innføring av kvoteplikt for maritim sektor i Norge trer i kraft samtidig som i EU. Det vil gi likebehandling i EØS, hindre negative konsekvenser for næringen og redusere mulighetene for omgåelse av EU-reglene. At de nødvendige lovendringene vedtas, innlemmes i EØSavtalen og trer i kraft 1. januar 2024, er også en forutsetning for norske aktørers deltakelse i hydrogenaksjonene under innovasjonsfondet. Her kan norske aktører være med og konkurrere om rundt 9 mrd. norske kroner. Enova vurderer at norske prosjekter har et stort potensial for å få betydelig støtte gjennom denne ordningen.

Det har kommet mange gode høringssvar i forbindelse med Miljødirektoratets høring i denne saken, hvor Miljødirektoratet bl.a. i sitt høringsbrev påpeker at staten får en økning i inntekter fra auksjonering av kvoter når EUs klimakvotesystem utvides til å omfatte skipsfartsaktiviteter.

Rederiforbundet er en av de aktørene som gjennom sitt høringssvar mener at det er avgjørende at disse inntektene går tilbake til grønne tiltak i maritim sektor, og at dette vil være en viktig faktor for å sikre at den norske maritime næringen forblir i tet i det grønne skiftet, og at klimagassutslippene går ned raskere. Jeg deler Rederiforbundets syn om at det er viktig å sikre den norske maritime næringen i den store omstillingen vi står overfor og i, og ikke minst sørge for at klimautslippene går ned.

Spørsmålet om hvordan vi best kan innrette virkemiddelapparatet og støtten til omstilling av skipsfarten, er en vurdering som må gjøres framover – en viktig vurdering. I utgangspunktet er det sånn at auksjonsinntektene fra kvotesystemet for Norges del går inn i statskassen på samme måte som alle andre inntekter og etterpå fordeles ut igjen uten forhåndsøremerking.

Klimakvotesystemet er det viktigste virkemiddelet vi har for å oppnå Norges og Europas klimamål. Jeg er glad for at en samlet komité støtter de foreslåtte endringene i klimakvoteloven.

Terje Halleland (FrP) [10:10:05]: Kvotepliktig sektor i EU er et område som vi kjenner. Der har industrien vår vært aktører siden 2008, og vi vet at det er et system som har fungert. Det er veldig mye vi kan kritisere regjeringen for når det gjelder samarbeidet med EU, men akkurat i denne saken finner jeg det veldig merkelig å ta opp de kontroversene som er mellom EU og den norske regjeringen, for dette er en sak som komiteen står samlet bak, og som regjeringen støtter at blir implementert i EU-regelverket.

Maritim næring ønsker selv å gå inn i området og bli en del av kvotepliktig sektor, og det tror jeg er veldig naturlig. Én ting er at det er systemer som er forutsigbare å forholde seg til, men det er også slik at næringen uansett vil bli belastet når en ankommer en havn i EU. Det som kan være litt bekymringsfullt, er at det er satt en grense på 5 000 bruttotonn, og vi vet at nærskipsflåten i Norge stort sett er under 5 000 bruttotonn. Disse vil bli gitt en CO₂-avgift, som er en særavgift kun i Norge, som vil være veldig konkurransevridende for annen aktivitet i Europa og gi en fortrinnsrett for utenlandske båter under 5 000 bruttotonn.

Nå er det sånn at næringen fort kan bidra med mellom 2,5 mrd. kr og 3 mrd. kr i inntekter til Norge. Dette er da inntekter fra kvotesalg eller -kjøp som vil komme til Norge. Vi vet at hvis inntekter kommer inn og blir en del av statsbudsjettet, er det veldig vanskelig å få dem ut igjen. Derfor fremmer Fremskrittspartiet et forslag om at det blir etablert et eget fond som en kan ta disse pengene inn i, og der næringen ville hatt mulighet til å hente ut pengene, litt på samme vis som med NO_x-fondet, som vi har hatt suksess med, der en kan søke om å konvertere til annen miljøvennlig teknologi uten at det skal innom virkemiddelapparatet.

Vi synes også at dette er en inntekt som kunne vært brukt til å etablere differansekontrakter, der vi – fra myndighetenes side – kunne vært teknologinøytrale, mens aktørene i næringen kunne søkt om å få godkjent differansekontrakter og finansiert dem gjennom inntektene i CO₂-fondet.

Jeg tar opp forslaget i saken.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [10:13:15]: Skipsfarten står for 3 pst. av verdens utslipp. Derfor er det viktig at også skipsfarten blir en del av løsningen på klimakrisen. Klimakvotesystemet er et viktig virkemiddel. Det gir tydelige styringssignaler og bidrar til reell omstilling på like vilkår når det fungerer. Derfor er det bra at vi i dag vedtar at skipsfarten skal innlemmes i klimakvoteloven. Det er også en viktig forutsetning for norske aktørers mulighet til å søke midler fra EUs innovasjonsfond at vi får behandlet dette nå og kan følge EUs prosesser uten å henge bakpå.

Mens Norge sto på talerstolen i Dubai i helgen og fremmet grønn skipsfart som et av våre største bidrag til klimatoppmøtet, går det dessverre ganske trått her hjemme når det gjelder store tiltak i klimahandlingene. Norge er fritatt fra å øremerke kvoteinntektene til utslippsreduserende tiltak, og vi mener at om Norge virkelig hadde ment alvor med å omstille alle næringer og ment alvor med å bidra til en akselerering i klimaomstillingen, burde vi gått inn for å avvikle dette unntaket, slik at suksessen vi ser i EU, også kan gjelde Norges omstilling.

I EU vil inntekter fra salget av 20 millioner utslippskvoter for maritim sektor kanaliseres til innovasjonsfondet. Dette fondet vil også norske rederier kunne søke på. Innovasjonsfondet har vist seg å være svært vellykket og viser viktigheten av slike virkemidler for reell omstilling.

Vi mener at regjeringspartiene kunne brukt denne anledningen til å opprette et klimafond for skipsfarten basert på kvoteinntektene. Et slikt fond ville bidratt til å utvikle og ta i bruk teknologi og andre løsninger som gir utslippskutt i den maritime næringen, opprettholde konkurransekraft, og det ville vist at regjeringspartiene mener alvor med sine løfter på talerstolen i Dubai.

De Grønne er ikke det eneste partiet som har sett viktigheten av at klimahandling følger næringslivets konkurransekraft, og vi er ikke de eneste som har kommet med gode forslag om dette i komiteen, så jeg ønsker å anbefale det felles forslaget fra Fremskrittspartiet og Miljøpartiet De Grønne, om å opprette nettopp et sånt maritimt CO₂-fond, som ble tatt opp fra talerstolen tidligere.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [10:15:38]: Norge har vært med i EUs klimakvotesystem siden 2008. I mai 2023 vedtok EU å endre klimakvotedirektivet. Endringene skal bidra til at EU når sitt klimamål for 2030 om minst 55 pst. utslippsreduksjon fra 1990-nivå. Vi må nå innlemme det nye regelverket i EØS-avtalen og oppdatere det norske gjennomføringsregelverket. På bakgrunn av det har regjeringen lagt fram Prop. 3 LS, der vi foreslår endringer i klimakvoteloven og samtidig ber om Stortingets samtykke til EØS-innlemmelse av endringer i klimakvotedirektivet m.m.

Endringene i EUs forsterkede klimakvotedirektiv er mange. Hovedgrepet er en raskere årlig nedtrapping av antall kvoter. I tillegg utvides omfanget til også å gjelde skipsfart. Det er også nytt at anlegg uten utslipp kan få tildelt gratiskvoter. Andre viktige grep er at innovasjonsfondet utvides, og at det etableres et eget kvotesystem for bygninger, veitrafikk og deler av industrien.

Endringene i direktivet gjør at vi må endre loven. Det er hovedsakelig følgende materielle lovendringer vi nå foreslår: Lovens stedlige og materielle virkeområde utvides til å omfatte maritim transport, vi fjerner forutsetningen om at aktiviteter må ha utslipp for å omfattes av klimakvotesystemet, vi fjerner forutsetningen om at alle som omfattes av klimakvotesystemet, skal svare kvoter, og det inntas nye bestemmelser om tilsyn og håndheving.

EU har vedtatt å innlemme deler av skipsfarten i EUs klimakvotesystem fra 1. januar 2024, og dette ønsker vi og næringen å være med på. Samtidig ikrafttredelse av kvoteplikt for skipsfart i EU- og EFTA-statene sikrer bl.a. likebehandling i EØS-området og hindrer negative konsekvenser for næringen.

For at Norge skal kunne innlemme EUs regelverk, må Stortinget samtykke til en EØS-komitébeslutning. Utkastet som var vedlagt proposisjonen, er utarbeidet gjennom nær dialog mellom EU- og EFTA-statene. EØS-komitébeslutningen omhandler vilkårene for EFTA-statenes deltakelse i de aktuelle endringene i EUs klimakvotedirektiv.

Med Stortingets samtykke har vi gjort det vi kan fra norsk side for å sikre at klimakvoteregelverket trer i kraft samtidig som i EU-landene. Det innebærer bl.a. at aktører fra EFTA-statene nå får delta i hydrogenauksjonene under innovasjonsfondet, hvor norske aktører er forventet å kunne gjøre det bra. Vi er samtidig avhengige av et tilsvarende samtykke fra Alltinget på Island.

Klimakvotesystemet er og har vært en hjørnestein i norsk klimapolitikk og har vært helt sentralt i å sikre oppfyllelsen av norske klimaforpliktelser. Nå utvikles klimakvotesystemet videre, med høyere ambisjonsnivå og bredere omfang. Det er viktig for at vi skal kunne nå våre klimamål. Avslutningsvis vil jeg takke Stortinget for en rask og effektiv behandling og for at proposisjonen ble behandlet i løpet av høstsesjonen.

Marianne Sivertsen Næss (A) [10:25:19] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken. I dag legger vi fram en videreføring av strømstøtten også gjennom denne vinteren. Det gjør vi fordi det er vår oppgave å sørge for at strømprisene er på et nivå som er til å leve med. Vi skal ikke ha strømpriser som knekker folks økonomi. Tvert imot skal vi gjennom strømstøtteordningen sikre folks trygghet og strømpriser på et rimelig nivå. I de periodene strømprisene er høye – sånn som vi har det akkurat nå – skal folk ha trygghet for at de er beskyttet mot de høyeste strømprisene.

Den enkleste og raskeste måten å gjøre dette på er gjennom strømstøtteordningen. Den norske strømstøtten fungerer i praksis som en form for makspris. Den gjør folks strømpris lavere. Den kutter umiddelbart store deler av strømregningen. Det er den raskeste måten å kutte folks regning på. Ordningen er mye enklere og raskere å få på plass enn kompliserte reguleringer. Med denne støtten kan ikke folks strømpris stige til de mest ekstreme nivåene.

Det er en del som er bekymret for at strømstøtten er så god at folk bruker for mye strøm. Da er det greit å huske på at forbruket i 2022 var 6 TWh lavere enn i 2021. Selv om man justerer for været, ser vi at nedgangen i forbruk fortsatt er betydelig, og NVE mener det er flere ting som tyder på at vi har et permanent lavere forbruk i Norge nå. Blant annet kan noe av årsaken være at vi er blitt mer bevisste. Nordmenn styrer strømbruken sin mer etter når strømprisen er lav, og vi sparer mer på det enkle, de lavthengende fruktene. Næringslivet, det offentlige og industrien har gjennomført flere energieffektiviseringstiltak, bl.a. som en følge av at vi stilte det som et krav for å få utbetalt strømstøtte. Flere investerer også i det som gjør husene mer energieffektive, som bruk av etterisolering, og installering av varmepumper var på et rekordnivå i 2022.

Vi skal tilbake til rimelige strømpriser. Inntil vi er der, skal vi beskytte folk mot de mest ekstreme strømprisene. Derfor viderefører vi strømstøtten sånn vi gjør i dag.

Lars Haltbrekken (SV) [10:27:56]: Strømstøtten har vært viktig for å hjelpe folk med de skyhøye strømprisene som nå har vart en god stund. SV har gjennom forhandlinger med regjeringen flere ganger fått forbedret strømstøtten, noe som har gjort den til en bedre støtteordning for mange. Samtidig er det verdt å merke seg et oppslag i NRK for noen dager siden, som viser at de med de høyeste inntektene, og dermed også det høyeste forbruket av strøm, er de som har nytt best av strømstøtten. SV hadde et forslag som ville ha gjort strømstøtten mer rettferdig, og gitt større støtte til dem med dårligst råd og lavest strømforbruk. Vårt forslag var å ha en strømstøtte som ga høyere støtte for de første kilowattimene man bruker per måned, litt lavere for det over, og også et litt lavere tak enn det taket som er nå, på 5 000 kWh. Dette ville gitt mer penger til dem med dårlig råd og lavt forbruk.

Vi mener derfor det er behov for å se på strømstøtten i tiden framover og evaluere den – og se om det er mulig å få på plass en ordning som kan være mer rettferdig og gi økt støtte til dem som trenger det aller mest.

Samtidig som vi i innstillingen støtter videreføringen av dagens strømstøtte, kommer vi også til å stemme for det løse forslaget som Miljøpartiet De Grønne har levert, hvor man ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til en ny og mer sosialt rettferdig strømstøtteordning som er innrettet sånn at høyinntektsgrupper ikke mottar mer av fellesskapets midler enn andre.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [10:30:28]: Trygghet for folks økonomi er en hovedprioritering for denne regjeringen. Derfor mener vi det er viktig at regjeringen har slått fast at den vil videreføre dagens strømstøtteordning ut 2024. Den dekker en stor andel av strømregningene til husholdningene, der dekningsgraden øker i takt med strømprisene. Ordningen har et høyt forbrukstak og dekker den store bredden av norske hjem. Dette har gitt en trygghet for husholdningene i møte med en ny vinter med høye strømpriser.

Som vi har hørt representanten Lars Haltbrekken nevne, har strømstøtteordningen kommet under kritikk den siste tiden fordi den treffer husholdningene ulikt. Flere partier har tatt til orde for å endre modellen eller på ulike måter forsøke å gjøre ordningen mer omfordelende. Jeg vil minne disse representantene om at strømstøtteordningen er en sikringsordning, ikke en omfordelingsordning – en sikringsordning der norske husholdninger får tilbake deler av de inntektene staten har fra fellesskapets kraftressurser. Da mener jeg strømstøtteordningen også må gjelde alle husholdninger i Norge, ikke bare de få.

Brede støtteordninger som baseres på forbruk, slik dagens strømstøtteordning gjør, er vanskelig å innrette til å være omfordelende. Derfor mener vi at omfordeling skjer mest effektivt og treffsikkert gjennom faktiske omfordelingstiltak og ikke gjennom strømstøtteordningen.

For litt over et år siden leverte SSB sin evaluering av regjeringens strømstøtte. Rapporten fant at strømstøtteordningen hadde gitt en betydelig sikringsgrad også for husholdningene med lavest inntekt. Siden da har også regjeringen styrket strømstøtteordningen flere ganger. Rapporten viste også at det er stor variasjon i norske husholdninger. Mange husholdninger har en lav inntekt, men et høyt strømforbruk. Dagens strømstøttemodell sørger for at også disse husholdningene trygges. Samtidig prioriterer regjeringen omfordelende tiltak som å redusere skattene for dem med lav og middels inntekt, og vi styrker ordninger rettet mot husholdninger med lav inntekt.

Jeg ønsker at vi skal beholde dagens strømstøttemodell. Regjeringens strømstøttemodell gir en god sikkerhet for husholdningene og er ubyråkratisk å administrere. Den fungerer, og jeg mener det er uklokt å skape ny usikkerhet for husholdningene når vi nå går inn i en ny vinter. Målet til Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering er å sikre stabile og lave strømpriser, men fram til vi har klart å komme i mål med det, er det utrolig viktig at vi har denne strømstøtten.

Marius Arion Nilsen (FrP) [10:33:37]: 30 øre – det er det strømprisen historisk har vært de ti siste årene. I fjor, i 2022, lå vi på rundt 200 øre i gjennomsnittlig strømpris året gjennom. Det er meget negativt. Selv med strømstøtten blir det kostbart og dyrt, og for næringslivet, som ikke får noe, blir det meget vanskelig. Strømprisen i år er heldigvis bedre, men nå ser vi strømpriser som går feil vei, vi ser strømpriser som øker, selv om vi har en fornuftig fyllingsgrad. Tidvis har vi vært over normal median fyllingsgrad, men nå er vi på vei ned på grunn av en storstilt eksport. I hele fjor skyldte man på fyllingsgraden som grunn til hvorfor vi hadde så høye strømpriser. Det er vanskelig å bruke det som unnskyldning nå, når strømprisene er normale.

Fremskrittspartiet har foreslått vesentlige skattelettelser for husholdninger og næringsliv, i underkant av 20 mrd. kr, og vi har foreslått tilsvarende sum i avgiftskutt. Regjeringen bruker mer enn 420 milliarder oljekroner i år, opp mer enn 100 mrd. kr siden i fjor, men allikevel svekkes ordningen med strømstøtte. Det er riktignok en krone/KPI-justering, inflasjonsjustering, men det går feil vei. Det burde gått nedover, det burde gått dit Fremskrittspartiet har foreslått utallige ganger, en strømstøtte på 100 pst. over 50 øre, og spesielt når prognosene som OED lener seg på, viser at strømprisene til neste år forventes å bli fra to til fire ganger høyere gjennomsnittlig gjennom hele året, og med enda høyere priser for NO2.

Ren og rimelig kraft er det Norge – norsk industri, norske husholdninger, hytteliv og næringsliv – er bygget på, og det er det vi må tilbake til. Folk sliter, kontoen er tom, og flere partier tar nå til orde for å svekke ordningen. Enkelte har til og med i sitt alternative budsjett foreslått å gå ned på stønadsgrad når man heller burde styrket den.

Dette er en krise som nå har vart i over to år. Vi er inne i den tredje vinteren på rad, og det er ingen tegn til bedring. Fremskrittspartiet har derfor i sitt alternative statsbudsjett også tatt med en strømstøtte for hytter, opptil 1 000 kWh, og vi tar herved opp både det forslaget og forslaget om 50 øre for husholdninger.

Ove Trellevik (H) [10:36:25]: Me er alle einige om at høge straumprisar er ei ulempe både for hushaldningar og for næringsliv, men det å gjera noko med marknaden, at ikkje marknadskreftene og marknaden skal fungera, er ei dårleg løysing.

Straumprisutvalet konkluderer med at dagens marknadsbaserte kraftsystem har bidratt til meir effektiv utnytting av produksjonsressursane, lågare totalkostnader til kraftforsyninga og mindre bruk av natur til energiføremål. Difor er det viktig at desse marknadskreftene får lov til å verka i energisystemet.

Me er også heilt einige om at dette marknadssystemet gjer at me vert påverka av etterspørsel og betalingsvilje hos andre, som gjer at me kan få for høge prisar på kraft til både forbrukarar i hushaldningane og næringslivet vårt. Difor er Høgre veldig glad for at det er brei og god oppslutning her i Stortinget om den støtteordninga me har. Det er viktig. Eg trur den beste måten å handtera ei støtteordning på, er i forbrukarleddet, altså i sluttbrukarmarknaden, slik at ein sørgjer for at hushaldningane får tilbake mykje av den kjøpekrafta dei høge straumprisane har teke frå dei.

Det å intervenera i sjølve marknaden er svært uheldig. Det er betydeleg betre å ha gode ordningar i sluttbrukarmarknaden. Så kan me diskutera nivået på støtteordninga og kven som skal vera med i ho. Det kan vera både næringsliv og andre, som hytteeigarar, som hadde ønskt å vera med på dette. Det er sjølvsagt òg eit økonomisk spørsmål, som ein må avgjera i budsjettsamanheng. Det aller viktigaste er å sørgja for at hushaldningane har ei god ordning, og at me følgjer godt med på konkurransekrafta til næringslivet, slik at den ikkje vert svekt unødig sett opp mot dei landa me konkurrerer med.

Sofie Marhaug (R) [10:38:45]: Det vi skal vedta i dag, eller som noen kommer til å vedta, er å øke terskelen for strømstøtteordningen fra 70 øre til 73 øre. Strømstøtteordningen kommer til å bli dårligere etter dette vedtaket, hvis målet er å tilbakebetale noen av de store summene som staten tar inn gjennom skyhøye strømpriser.

Strømstøtteordningen var ment å være midlertidig, som et krisetiltak. Nå er den blitt gjort permanent. Likevel har regjeringen sagt at det uttalte målet i Hurdalsplattformen er å sikre konkurransedyktige, rimelige strømpriser. Det har vi ikke. Vi har europeiske strømpriser, drevet opp av prisen på europeisk gass. Vi har mistet konkurransefortrinnet vårt med billig fornybar vannkraft. Det er alvorlig for husholdningene – heldigvis får de litt hjelp gjennom strømstøtten – men det er også alvorlig for næringsliv og industri, som mister det som historisk sett har vært et konkurransefortrinn.

Det koster i gjennomsnitt fortsatt under 12 øre kilowattimen å produsere kraft i Norge i dag. Likevel var snittprisen 2 kr i Sør-Norge i fjor, som representanten fra Fremskrittspartiet helt riktig sa. Det betyr at vi ikke får fordelene av det som egentlig er et konkurransefortrinn med billig fornybar kraft – verken husholdningene eller næringslivet. Jeg tror ikke det er bra for klimaet heller. Det betyr at klimavennlig industri risikerer å måtte legge ned. Alcoa på Lista – hva skjer med dem? Hva skjer med Rec Solar? Det er heller ikke bra i et globalt klimaperspektiv.

Rødt fremmer to forslag i dag, og jeg tar opp disse. Det ene er om makspris, som vi mener er riktig. Vi er nødt til å gjøre noe strukturelt med strømmarkedet. Det er illevarslende når Høyre kommer opp på talerstolen og roser regjeringen for å føre en markedsliberal politikk. Vi kan ikke basere oss på EUs markedsliberale børssystem, som åpenbart er ufordelaktig for oss, både for husholdninger og for næringsliv.

Vi fremmer også et forslag om å innføre et toprissystem, for å unngå sløsing av strøm til luksusforbruk. Vi må få utredet det skikkelig, ikke bare avvise det fra høyeste hold. Rødt er på lag med Fellesforbundets landsmøte, som har vedtatt at de ønsker politisk regulering, og de ønsker å melde oss ut av EUs energiunion. Arbeiderpartiet og en Arbeiderparti-styrt regjering er mot det største forbundet i privat sektor i denne saken. Det burde egentlig få alarmklokkene til å ringe.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [10:41:59]: Det er bra at vi har en strømstøtteordning, og det er helt greit at vi prisjusterer den i dag. Ordningen kunne likevel vært veldig mye bedre. Realiteten er at regjeringens strømstøtteordning har flere store svakheter. Vi i Miljøpartiet De Grønne mener at vi bør ha en mer miljøvennlig og mer sosialt rettferdig støtteordning.

Dagens ordning, der utbetalingen er basert på strømforbruket, premierer høyt forbruk og svekker insentivene til energisparing. Ordningen skiller ikke mellom basisforbruk og luksusforbruk og innebærer derfor at de som har god råd og høyt forbruk, mottar betydelig mer av fellesskapets midler enn dem som har dårlig råd. Statistisk sentralbyrå viste i sin gjennomgang av strømstøtteordningen fra september 2022 at de 10 pst. rikeste fikk dobbelt så mye fra statens strømstøtte i vintermånedene som de 10 pst. fattigste. Analyser NRK publiserte i forrige uke, viser det samme. NRK slår fast at de som har fått mest i støtte, er de som tjener best og har redusert strømforbruket minst.

Vi kan bedre enn dette. Derfor har vi i Miljøpartiet De Grønne i dag fremmet et løst forslag med følgende ordlyd, som har blitt referert til tidligere:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til en ny og mer sosialt rettferdig strømstøtteordning som er innrettet slik at høyinntektsgrupper ikke mottar mer av felleskapets midler enn andre.»

Vi takker alle partiene som støtter forslaget. Vi i Miljøpartiet De Grønne mener først og fremst at dette bør løses ved å betale ut en lik sum til alle, slik at insentivene til energisparing ivaretas, samtidig som midlene fordeles bedre. Med dette tar jeg opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:43:56]: Dette er en gjenganger. Jeg vet ikke hvor mange ganger vi har diskutert strømstøtteordningen – enten endringer eller en forlengelse av den.

Jeg tenkte jeg skulle starte med det positive. Jeg synes det at en har lagt om til time for time, faktisk gjør ordningen bedre. Det gir mange en trygghet og forutsigbarhet som jeg ikke tror man skal underslå. Noe av hovedkritikken fra Kristelig Folkeparti har vært at den langt på vei svekket helsen og ga psykisk uhelse ved at en gikk rundt og bekymret seg i stor grad: Kan jeg sette på vaskemaskinen nå? Må jeg gå og skru ned varmekablene på badet akkurat nå? Det skaper en stor usikkerhet og frustrasjon hos veldig mange. Jeg synes denne endringen bidrar til å skape mer trygghet rundt ordningen.

Det har vært noe av begrunnelsen for Kristelig Folkepartis forslag, som vi har fremmet gjentatte ganger, og som Fremskrittspartiet tok opp nå, nemlig å ha 100 pst. kompensasjon over 50 øre – nettopp for å skape den tryggheten og ikke minst få redusert kostnadene for alle.

Det er flere som løfter fram dette med det solidariske eller at ordningen gjør at mange som har mye penger, også får mye støtte. Jeg tror vi må erkjenne at for noen er ikke strømregningen en bekymring. De bruker den strømmen de trenger, så har de et autotrekk, og så er det betalt. Sånn er det for noen.

For veldig mange andre er det en stor utfordring, og i Kristelig Folkepartis modell mener vi at vi kan løse det. Det koster 4,3 mrd. kr i 2024 å forbedre ordningen til 50 øre ved å øke skattene for dem som har høyest inntekt. Vi har en reell flytting. Det betyr at de som har over millionen i inntekt, sannsynligvis får noe mindre støtte eller kanskje ingen støtte til strømmen, mens de som har lav inntekt, og som vi mener trenger bedre støtte, vil kunne få det. Det betyr at hele ordningen blir mer solidarisk, så jeg mener regjeringspartiene og SV bør tenke på det.

Vi har diskutert denne saken mange ganger. Nå forlenges ordningen ut 2024. Forhåpentligvis kan vi på et tidspunkt droppe hele ordningen fordi strømprisene går ned, men det er utsikter som tyder på at det ikke kommer til å skje. Det er knapphet på strøm, det er gassutfordringer, og det er den europeiske situasjonen. Det er lite som tyder på at vi får veldig lave strømpriser. Det betyr at vi må ta noen vurderinger av hvordan en eventuell ordning skal se ut i framtiden, og da mener jeg, som flere har vært inne på, at en må se på modeller som gjør at en også får et enda sterkere insentiv til sparing. Hvordan kan en premieres for å gjennomføre enøktiltak? Det kan f.eks. være å se på forbruket fra året før, og at en får utbetalt på bakgrunn av det, og dermed vil det lønne seg å gjennomføre enøktiltak.

Disse modellene er ikke treffsikre, heller ikke Miljøpartiet De Grønnes modell, for en vil ikke treffe det faktiske forbruket på samme måte, men hvis vi skal ha en ordning som varer over lang tid, må en i hvert fall gå de rundene. Der ligger hovedansvaret på regjeringen, som har muligheten til å gjøre disse utredningene.

På kort sikt mener vi at vi gjør ordningen mer solidarisk og bedre, og det kan enkelt gjøres ved å skattefinansiere og gi 100 pst. kompensasjon over 50 øre.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [10:47:12]: Da olje- og energiministeren først var ute i viktig oppdrag, var det hyggelig å få lov til å komme hit og diskutere nettopp denne saken.

Strømstøtteordningen er en sak jeg er stolt over at regjeringen har fått på plass. Den har fungert som en viktig mekanisme for å gi husholdningene mer forutsigbarhet og trygghet for egen økonomi. Det var viktig at ordningen kom på plass raskt da den kom, og det er riktig og bra at ordningen har blitt forlenget og forbedret i en rekke omganger. Ordningen er ikke minst forsterket siden sist vintersesong, siden vi fra 1. september gjorde om ordningen til å basere seg på strømprisene i hver enkelt time, i tillegg til at støttegraden ble økt til 90 pst. hele året. Det har forbedret forståelsen ute blant folk for hvilken støtte man får, og treffsikkerheten til strømstøtteordningen.

Folk skal være trygge på at staten stiller opp, og staten skal stille opp så lenge det er behov for det. Regjeringen foreslo tidligere i år å forlenge ordningen også ut 2024 som en timesbasert løsning, med fortsatt støttegrad på 90 pst. hele året. Samtidig foreslår vi at terskelverdien prisjusteres til 73 øre.

I proposisjonen vi behandler i dag, foreslås det at den midlertidige loven om strømstønad endres i tråd med regjeringens forslag til statsbudsjett, og det mener jeg er riktig, gitt at det skal reflektere det nivået som ordningen skal gi dekning for over tid. I tillegg foreslås det en lovteknisk endring i strømstønadsloven. Det handler om at det i forbindelse med innføringen av timesoppløst beregning var noe usikkerhet knyttet til innføringen av den ordningen – om systemutviklingene hos nettselskapene ville gå raskt nok til at timesbasert strømstøtte kunne iverksettes allerede fra 1. september i år. Det var heldigvis ikke noe problem, så den bestemmelsen om mulig senere oppstart har vært og er overflødig, og foreslås derfor endret.

Frank Edvard Sve (FrP) [10:57:55]: Eg sat på kontoret og høyrde på debatten og vart så «avskipla» at eg klarte å gå til feil plass i salen. Ærleg talt: Kva er det ein driv med? Dette landet har alltid hatt fortrinnet med rimeleg kraft til næringslivet, men vi har nok av ulemper i Noreg. Vi bur langt oppe i gokk og har utfordringar med avstandar, kulde og mykje som er negativt i forhold til Europa. Eg sat og høyrde på representanten frå Høgre, som snakka om at marknaden må styre heile greia. Vi vert utsette for europeiske prisar, som gjer at vi får skyhøge straumprisar i ein situasjon der vi ikkje klarer å konkurrere på prisane i Europa og deira grunnlag for å drive næringsliv. Her i Noreg er det heilt andre forhold å drive næringsliv under.

Eg kjem frå eit område som står for ein stor del av verdiskapinga i landet. Møre og Romsdal er eit stort eksportfylke, det same er dei andre fylka langs kysten. Vi slit med skyhøge drivstoffprisar, og no får vi også skyhøge straumprisar. I dag er straumprisen høgare i NO3 og nordover enn han er sørafor. Det er ingen som klarer å forklare det – det er marknaden som styrer det. Om ein skal bruke ordet «greinlaust», er det i alle fall no. Dette er umogleg å forstå, for det er ikkje rasjonelt.

Med så dårlege forhold som vi har for næringslivet i landet, skal vi likevel verte plaga med å knyte oss til Europa, noko som går i disfavør av å kunne drive næringsverksemd på lik linje med resten av Europa. Med den politikken som regjeringa fører i dag, utkonkurrerer vi arbeidsplassane i dette landet. Eg ser at det i saka om denne justeringa vil vere 600–700 mill. kr mindre i utgifter. I hovudet mitt er det slik at det då vert mindre i støtte til næringsliv og hushald, og så må ein spare 600–700 mill. kr. Det er måten regjeringa bidrar til at næringslivet i landet skal gå rundt på – i ein situasjon der skattar og avgifter går til himmels. Raudt raudnar på nivå med skattenivået til regjeringa, og så skal dei altså påføre høgare kostnader for straum.

Ein høyrer at Høgre, som tek mål av seg til å vere eit næringsparti, støttar desse greiene og støttar at vi får dårlegare vilkår i distrikta. Dei støttar å ha høgare drivstoffprisar, og dei vil også her ha dårlegare ramme til straum. Eg vart så forfjamsa at eg gjekk til feil plass i salen.

Ove Trellevik (H) [11:01:02]: Det kan vera greitt å pusta litt innimellom.

Det er slik at både Høgre og dei fleste andre partia ønskjer at rimeleg kraft skal vera eit konkurransefortrinn for norske hushald og norske bedrifter, og det har me meint lenge. Heilt tilbake i 2012 behandla Stortinget ei stortingsmelding om f.eks. nettutviklinga. Stortinget slutta seg til stortingsmeldinga frå Stoltenberg-regjeringa, der ein greidde ut korleis ein skulle få marknaden til å fungere betre, med betre flyt av nett i Noreg og bygging av meir kraft. Men marknaden har altså ikkje fungert, dette har rett og slett ikkje fungert i det heile.

Det er altså nei til «Mongstad-monsteret», det er nei til havvind, det er nei til landvind, og det er til og med nei til solpanelet på taket til naboen. Det er klart at då fungerer ikkje marknaden, når me ikkje er i stand til å tilfredsstille etterspurnaden ved å produsera ny kraft, og me heller ikkje er i stand til å føra krafta fram dit det er etterspørsel.

Så lenge me ikkje klarer å la marknaden fungere optimalt ved å byggja nok kraft og nok nett i tide, vil det verta høge prisar. Det hadde vore veldig kjekt om representanten Frank Sve også kunne vore med og dratt i gang eit verkemiddel som gjorde at me faktisk fekk raskare nettutbygging og raskare kraftutbygging i dette landet.

Carl I. Hagen (FrP) [11:02:46]: Jeg tror de fleste vet at jeg er en varm tilhenger av markedsstyring på de aller fleste områder, men strøm til det norske folk, husholdninger og bedrifter er noe ganske annet enn vanlige varer og tjenester. Det er nesten slik at jeg ønsker meg tilbake til debatter jeg har vært med i i dette hus tidligere, hvor det var Stortinget som fastsatte prisen på strøm, både for de enkelte kontrakter og for industrikontrakter.

Vi har også en lov, loven om pristiltak, som i hvert fall Arbeiderpartiet likte i gamle dager:

«Når det er nødvendig for å fremme en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling, kan Kongen fastsette: 1. vedtak om maksimalpriser, minstepriser, prisstopp, prisberegninger, rabatter, maksimalavanser, leverings- og betalingsvilkår og andre bestemmelser om priser, fortjenester og forretningsvilkår.»

Kongen og regjeringen har altså makt, hvis det er samfunnsmessig forsvarlig, og det er det i realiteten nå.

I § 2 står det:

«Det er forbudt å ta, kreve eller avtale priser som er urimelige. Heller ikke må det kreves, avtales eller opprettholdes forretningsvilkår som virker urimelig overfor den annen part eller som åpenbart er i strid med allmenne interesser.»

Produksjonskostnadene for kraft, for strøm, varierer vel mellom 5 øre og kanskje opptil 15 øre, og så selger man den for flere kroner per kilowattime. Selvsagt er det urimelig. Vi har fremdeles nok kraft, hvis vi passer på at den norskproduserte kraften benyttes i Norge. Det er fullt mulig å regulere eksporten av kraft.

Så kommer man alltid og sier at vi også må kunne importere kraft når det er vanskeligheter hos oss. Det er i tilfelle per døgn og sånt. Vi har hatt mer enn nok kraft, og den er regulerbar. I tidligere tider, da vi ikke hadde disse utenlandskablene, var det ikke noe problem, for denne varen, kraften, kunne ikke transporteres ut av landet. Derfor hadde vi lave priser i Norge. Det var jo en av de få fordelene Norge hadde fra naturens side. Det er helt vanlig markedstenkning at alle benytter seg av de fordeler man har, for å veie opp for ulempene.

Det er helt meningsløst at kraft i Norge koster over 50 øre/kWh. Prisen burde vært nede der den var i gamledager, og det er merkverdig at Arbeiderpartiet sitter stille og ikke gjør noe som helst når de har full mulighet gjennom den loven jeg nettopp har referert fra.

Sofie Marhaug (R) [11:05:57]: Carl I. Hagen bør støtte Rødts forslag i denne saken, der vi går inn for politisk regulert makspris, og ikke Fremskrittspartiets forslag om å øke strømstøtten, for det Carl I. Hagen tar til orde for her, er jo en sosialistisk løsning: politisk regulering av pris bort fra de markedsliberale europeiske børssystemet. Jeg er hjertens enig med representanten Hagen i det.

Det jeg tegnet meg for, før innlegget til forrige representant om prisregulering kom, var egentlig påstandene fra Høyres Ove Trellevik. Det ble framstilt som om grunnen til at vi har høye strømpriser i dag, er at vi ikke har bygget ut nok vindkraft. Det er feil. Vi har kraftoverskudd i Norge i dag. Grunnen til at vi har høye strømpriser nå, er ikke at det er mangel på kraft i Norge. Grunnen til at vi har høye strømpriser i Norge nå, er at vi har prissmitte fra andre deler av Europa, både fra Baltikum og andre steder. I perioder er det via Tyskland, Nederland og Storbritannia, nå er det via Sverige.

Poenget med å si dette er at vi egentlig har mistet kontroll over forholdet mellom tilbud og etterspørsel. Det er ikke sånn at vi bare kan øke kraftproduksjonen i Norge nå og så vil prisene gå ned. Vi har så enorm prissmitte fra store europeiske markeder at vårt tilbud ikke vil matche etterspørselen. Det er en av de kraftpolitiske usannhetene som blir gjentatt igjen og igjen og igjen, særlig fra regjeringen og Arbeiderpartiet, men også fra Høyre: at vi bare kan bygge oss ut av de høye strømprisene. Det stemmer ikke.

Vi er nødt til å regulere kraftproduksjonen og distribusjonen, sånn som representanten Hagen var inne på. Vi er nødt til å sette prisen på en annen måte. Vi er nødt til å regulere kraftutvekslingen sånn at det blir en reell utveksling, og ikke er en ren prissmitte og stadig mer eksport, særlig gjennom de nye utenlandskablene.

Problemet med kraftpolitikken i dag er mangelen på politisk regulering og mangelen på politisk kontroll, ikke først og fremst kraftmangel. Det kan vi selvfølgelig få. Det er fullt mulig, men problemet med de høye prisene henger sammen med prissmitten. Det koster fortsatt under 12 øre – konsesjonskraftprisen for 2023 er 11,77 øre kilowattimen. Det er snittprisen for hva det koster å produsere kraft i Norge i dag.

Frank Edvard Sve (FrP) [11:09:08]: Viss representanten frå Høgre hadde fylgt litt betre med, hadde han fått med seg at så tidleg som på slutten av 2021 fremja underteikna fleire tiltak på vegner av Framstegspartiet. Dei som har vore i komiteen etterpå, har også fremja mange tiltak for å auke kraftproduksjonen i Noreg, både det å utnytte vasskraft betre og ei rekkje andre tiltak, bl.a. å strupe kablane til utlandet når det er låge magasinfyllingar i Noreg, for å sikre at vi faktisk har nok kraft i eige land.

Det er eit faktum at det ikkje er kraftunderskot i dag, men ein klarer å ordne seg sånn at ein får skyhøge prisar, fordi dei europeiske prisane smittar over til Noreg. Ein er ikkje i stand til å sørgje for rimeleg kraft til vår eigen industri her i landet. Ein seier at marknaden styrer det, og det blir framstilt som at vi må byggje masse havvind, og at vi manglar linjer. Ja, det er riktig. Høgre vil elektrifisere sokkelen, men det er ingen som klarer å fortelje kva linjer som skal føre straumen frå land og ut på sokkelen, for dei linjene finst ikkje. Det er ikkje kapasitet til å få det til, men dei skal frakte straum ut på plattformene, så skal dei sende gassen til Europa, og så skal dei produsere straum i Europa, for det kan ein ikkje produsere på gassplattformene i Noreg, nei, for det er ei eiga atmosfære. Ein må sende det til Europa, og så må ein lage straum der og sende han tilbake til Noreg – det er heilt ok.

Eg stilte spørsmål til ein tidlegare statsråd om vedkomande kunne garantere at det ikkje var straum frå norsk gass som vart send til Europa, laga straum av i Europa og send tilbake til Noreg, og som eventuelt kunne kome ut på plattformene. Det kunne ikkje statsråden garantere. Då er det fullkome. Då må ein på ein måte begynne å ha ein politikk som gjer at ein sikrar at innbyggjarane og næringslivet faktisk klarer å overleve i dette landet. Det er jo difor vi har peika på 50 øre. Og kva tek staten inn i ekstrainntekter på grunn av dei skyhøge prisane? Kor mange milliardar er det, og kvar har dei milliardane hamna? Det er pengar som ein tek inn frå næringslivet og frå innbyggjarane, og så sit staten og fyller opp statskassa, i staden for at vi skal føre dei tilbake til næringslivet og innbyggjarane.

Ja, eg kan puste innimellom i innlegget mitt. Eg klarer faktisk det – til representanten frå Høgre – men det er vanskeleg å puste for næringslivet langs heile kysten og i distrikta fordi det blir ført ein politikk som rammar næringslivet brutalt. Kvar veke, kvar månad ser vi masse konkursar i mitt eige fylke, og det er i alle fall ikkje på grunn av at Høgre har vore så interessert i å støtte næringslivet. Dei skal ha høgare straumprisar, dei skal elektrifisere sokkelen, og dei skal jammen også ha høgare drivstoffprisar.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [11:12:16]: Det må være lov å si at det er litt spesielt å høre Fremskrittspartiet, som da de hadde olje- og energiministeren selv, argumenterte for dyrere strøm og for utenlandskabler, og som nå, i opposisjon, ikke liker konsekvensene av de tingene som de selv har vært med på. Hadde man den gang vært litt mindre markedsliberalere og litt mer opptatt av hvordan man kunne lage gode innramminger, ja, så hadde vi kanskje allerede hatt f.eks. den styringsmekanismen som regjeringen jobber med å få på plass. Det er noe med å være med og stå opp for de vedtakene og den politikken man har stått for når man selv har hatt makt.

Jeg er enig med dem som peker på at det er mange utfordringer for næringslivet om dagen. Det handler ikke om energipriser isolert sett, det handler om inflasjon, renter, et mer krevende verdensmarked og et mer krevende verdensbilde enn vi har sett på lenge. Men det snakkes her som om Norge på en måte har konkurransevilkår som alle trekker i feil retning, at alt er krevende og vanskelig i Norge. Det er jo heller ikke riktig. Norge har gode rammebetingelser for sin industri, selv om det også er en situasjon i Norge nå som er krevende for deler av industrien, på samme måte som det er det i resten av verden.

Det er også uriktig å framstille det som at Norge ikke fortsatt har gode rammevilkår når det gjelder kraft. Selv i en situasjon hvor vi er blitt påvirket av energiprisene i Europa, har Norge et fantastisk kraftsystem. Vi har f.eks. lavere systemkostnader ved å drive det kraftsystemet enn nesten noe annet land. Vi kan bygge det kraftsystemet vi vil, over tid, og regjeringen har en offensiv politikk for å være med og møte den situasjonen vi har vært i, og sørge for at vi skal ha lave og forutsigbare kraftpriser i framtiden. Vi har styringsmekanismearbeidet, som jeg har nevnt, vi har strømstøtten, som er bakgrunnen for denne saken, og vi har ikke minst en betydelig styrking på energimyndighetssiden, som burde skjedd for lenge siden, og som legger bedre til rette for at vi kan bygge ut kraft og nett raskere. Så det skjer mange ting for å bidra til det. Vi kan til og med være med og vedta akkurat de terskelverdiene vi vil, gitt hvilke innslagspunkt man mener er riktige.

Vi må likevel leve med konsekvensene av valgene vi tar. Hvis vi vedtar at prisene skal være på nivåer som f.eks. stanser all utbygging av det som egentlig er lønnsomme fornybar energi-prosjekter, er det også et valg om å stoppe utviklingen av rammevilkårene for norsk industri. Det tror ikke jeg er riktig. Jeg tror ikke det er riktig å gå tilbake til fortiden. Regjeringen ser seg ikke bakover, vi ser framover, og det er utgangspunktet for den offensive energipolitikken vi fører.

Aleksander Øren Heen (Sp) [11:15:26]: Det er tilforlateleg å høyra høgresida snakka på den måten ein gjer i denne saka. Mykje av årsaka til høge kraftprisar er jo ein importert straumpris frå Europa gjennom auka tilknyting gjennom utanlandskablar. Det har skjedd under ulike regjeringar. Regjeringa som er i dag, har stoppa nokre av desse prosjekta, nettopp fordi ein har frykta høgare straumpris.

Så har eg lyst til å seia at for Senterpartiet og regjeringa sin del er det ikkje eit optimalt system ein har i dag, med dei store variasjonane i pris. Difor sette ein i gang eit arbeid med straumprisutvalet, der ein gav ei rekkje utgreiingsoppgåver. Dei har levert rapporten sin, som er på høyring. Den skal me gripa fatt i. Det er ikkje akkurat nokon klare tilrådingar, så det er ikkje noka enkel oppgåve, dette. Men det å laga eit system som gjev meir føreseielege prisar – for oss som forbrukarar, for industrien, som treng føreseielege rammevilkår, men òg for dei som skal produsera denne straumen – vil vera viktig i debattar framover.

Og kva er ein rett straumpris? Det er òg eit godt spørsmål. Eg høyrer det blir trekt fram at konsesjonskraftprisen, altså OED-prisen som han blir omtalt som, liksom er gullstandarden. Slik verkar det på nokon. Vel, ein har vel eigentleg aldri selt straum til den prisen til sluttkundar. Det er ein pris ein brukar som eit berekningsgrunnlag, og som ikkje ville ha generert nye kraftprosjekt viss det skulle ha vore prisen ut til marknaden. Det er òg ein realitet ein må bruka i denne debatten.

Så er det eit anna element: Det blir alltid diskutert med utgangspunkt i spotpris. No er det jo slik at det berre er to tredjedelar av straumen som blir omsett i Noreg som går via spotmarknaden. Ein tredjedel av straumen går via fastprisavtalar eller andre typar avtalar. Det er interessant å få meir greie på og meir kunnskap om kor det knekkpunktet faktisk må liggja for å ha ein fungerande marknad som kan handtera svingingane i både produksjon og etterspørsel, men òg om kor mykje ein kan omsetja gjennom fastprisavtalar som kan gje større føreseielegheit. Det tenkjer eg er noko ein må bruka tid på framover, å sjå om ein kan vri meir over på fastpris og ut av spotpris. Det trur eg vil vera ein vesentleg del av løysinga for straumsalet i framtida, og også for å sikra føreseielegheit for den industrien og det næringslivet me har. Så her er mykje ugjort, men ein er i gang.

Marius Arion Nilsen (FrP) [11:18:18]: Nå skal jeg forhåpentligvis ikke dra debatten veldig mye lenger ut, men jeg skal opp hit for å minne både statsråden og andre på at det var Stoltenberg og Åslaug Haga som startet prosessen med de siste utenlandskablene. Hvis man skal fordele skyld og snakke om hvem som har ansvar for å koble oss tettest mulig til Europa, er det nok flere som må dele ansvaret. Fremskrittspartiet var med på det, og det er også riktig at det ble uttalt at strømprisene var ønsket litt høyere, men det var snakk om noen få øre. Det vi ser nå, er utilsiktet og uakseptabelt.

Forsyningssikkerhet har også blitt dratt fram, og disse siste kablene blir da grunngitt med forsyningssikkerhet. Det er med respekt å melde uriktig. Da vi var tilknyttet i Norden, hadde vi den optimale forsyningssikkerheten, med vannkraft i Norge og kjernekraft i Sverige, og vi hadde et optimalt system der. Det vi nå ser, er at man først går inn i 2022 med breddfulle vannmagasiner – det renner over – før man klarer å eksportere helt ukritisk og enorme mengder, og så går ned til gult nivå hos Statnett, altså fare, og mulighet for disse sakstiltakene for å redusere eksport og forbruk. Deretter sier en: Nå redder kablene oss. Det er jo en veldig kreativ historieframskriving.

Styringsmekanismer blir også nevnt. Fremskrittspartiet har tidligere tatt til orde for å regulere og begrense krafteksporten etter forsyningsgraden. Det ble stemt ned av regjeringspartiene. Så har man lovet at man skulle komme med en styringsmekanisme. Som en kuriositet kom dette fram i et intervju med VG i forrige uke, der jeg sa at regjeringen kommer til å skylde på styringsmekanismen og bruke den som forsvar for at de allerede har gjort noe, men dette viste seg ikke engang å ha kommet fra regjering til storting. Det er jo først på plass neste vinter.

Strømpriser er meget viktig for Norge, for norsk næringsliv og norsk industri. Vi har vesentlig høyere arbeidslivskostnader per arbeidstaker i Norge. Industrien sliter, og vi må ha en politikk som tar til orde for å redusere prissmitten fra Europa. For å eliminere den må vi ha et enormt overskudd, og det er det meget lite sannsynlig at det blir noe av. Vår regulerbare kraft gjør at vi er godt rigget og utstyrt når vi har problemer og ulemper, men det gjør også at vi får en høyere vedvarende pris. Det som er sikkert, er iallfall at Fremskrittspartiet mener at ren, rimelig kraft har vært et av våre konkurransefortrinn i hundre år, og vi kommer til å føre en politikk som legger til rette for at det fortsetter å være det de neste hundre årene.

Åsmund Aukrust (A) [11:22:54] (ordfører for sakene nr. 4 og 5): Vi behandler, som presidenten sa, tre ganske forskjellige forslag, som alle handler om krigen i Gaza og Hamas' terrorangrep mot Israel. Jeg vil redegjøre for Arbeiderpartiets syn på disse tre forslagene, og jeg antar at de andre partiene kommer til å redegjøre for sine syn.

Jeg mener at de forslagene vi behandler i dag, viser at dette er en krise som må håndteres her og nå, fra time til time og dag til dag. Det er veldig vanskelig å se langt fram i tid i denne helt forferdelige krigen som utspiller seg. Det er sikkert fristende for flere politikere, men det er veldig farlig dersom vi hopper på forenklede løsninger. Det tenker jeg blir veldig viktig i fortsettelsen også, for dette kommer til å være et hovedtema i norsk utenrikspolitikk i tiden som kommer.

Så til dagens tre forslag. Det ene er et forslag om å erklære Hamas som en terrororganisasjon. Og det er ingen tvil: Hamas er ansvarlig for det grusomme terrorangrepet 7. oktober og er utvilsomt en terrororganisasjon. Det er slått fast både av utenriksministeren og statsministeren i flere runder. Om Norge skal listeføre Hamas som en terrororganisasjon, er et annet spørsmål. Norge har ingen egne lister over noen organisasjoner, land eller personer. Vi forholder oss til FNs liste, og det mener vi fra regjeringspartienes side at vi skal fortsette å gjøre, bl.a. av hensyn til det viktige freds- og forsoningsarbeidet som Norge driver med.

Det er kommet et forslag fra Fremskrittspartiet om å fryse all støtte til de palestinske selvstyremyndighetene. Jeg mener det er et helt absurd forslag som er med på å straffe hele det palestinske folk for det som var Hamas' terror. Det vil bare bidra til å forsterke konflikten ytterligere, også til Vestbredden. Det vil bety dramatiske kutt til viktig velferd for palestinere, som utdanning og helse. Jeg er veldig glad for at regjeringen har vært tydelig på å advare andre land mot å gjøre dette, selv om bl.a. både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet her i salen foreslo det samme.

Jeg vil også minne om at det knapt er noen bevegelser som har vært en større utfordrer til Hamas enn nettopp de palestinske selvstyremyndighetene. Det har tidvis vært borgerkrig mellom Fatah og Hamas, så de eneste som ville vinne på den politikken som foreslås her i dag, er nettopp Hamas. Både vanlige palestinere og vanlige israelere ville tape på det. Dette er et eksempel på at norsk Midtøsten-politikk styres svært dårlig av spontane utspill.

Vi behandler også et forslag fra Miljøpartiet De Grønne om medisinsk hjelp til palestinske barn, og jeg vil takke komiteen for en rekordrask behandling av forslaget. Jeg tror vi alle sammen er enige om at det haster for Gazas barn. Det er knapt til å fatte de enorme lidelsene de nå går igjennom, med tusenvis av drepte og enda flere som har mistet familie og foreldre. Vi kan bare tenke oss hva det gjør med et barn å ha opplevd denne forferdelige krigen, i tillegg til den akutte mangelen på mat, vann og medisiner. Det må være som å leve i et mareritt.

Jeg vil takke utenriksministeren for at han er så tydelig på at Norge skal stille opp, at vi stiller opp i dag og skal fortsette å stille opp for Gazas befolkning, og spesielt for barna. Nøyaktig hvilken måte vi skal gjøre det på, er veldig dårlig egnet til å bli vedtatt på Stortinget, nettopp fordi situasjonen endrer seg så mye fra time til time. Jeg vil allikevel takke Miljøpartiet De Grønne for å reise debatten, for det er fint å ha en politisk debatt rundt hvordan Norge best kan stille opp. Det aller viktigste er å få slutt på krigen og de forferdelige krigshandlingene. Akkurat mens vi sitter her, i dag, er våpenhvilen opphevet gjennom helgen. Vi vet at mens vi sitter her, hagler bombene, og det foregår forferdelige lidelser. Det er avgjørende å få hjelp inn og få de mest skadde ut. Akkurat nå er det ikke mulighet til noen av delene. Derfor var Norge det første landet i Europa som fordømte blokaden. Vi sa at vi må få en humanitær tilgang. Derfor har vi også økt våre humanitære midler, altså humanitær bistand, sånn at vi kan få inn hjelp så raskt som overhodet mulig.

Det er også sånn at nabolandene har stilt kapasitet tilgjengelig for å behandle syke pasienter. Akkurat nå er det knapt noen som kommer ut, så nå er det faktisk en slags overkapasitet i nabolandene. Derfor er det ikke mulig å evakuere pasienter til Norge, og det er heller ikke det som etterspørres. Jeg er veldig glad for at regjeringen er veldig framoverlent og ser alle scenarioer i framtiden, og har undersøkt og fått bekreftet at det er et norsk medisinsk evakueringsfly som kan benyttes dersom det er mulig, og et ønske og behov.

Til slutt en stemmeforklaring: Vi stemmer i dag mot de forslagene som fremmes fra andre partier, ikke fordi vi er motstandere av dem, men fordi regjeringen allerede gjør dette. Til å øke bistanden, f.eks., er det å minne om at regjeringen har tidoblet bistanden til regionen siden krigen startet, og vi vil hele tiden se på nye måter å bidra ytterligere på.

Ingjerd Schie Schou (H) [11:28:18] (ordfører for sak nr. 6): Innbyggerne i Gaza lider stor nød. Deres ledere, terrororganisasjonen Hamas, har vist at de er villige til å utsette sin egen befolkning for store lidelser for å nå egne politiske mål. Da Hamas gjennomførte terrorangrepene 7. oktober, visste de utmerket godt at Israel kom til å slå hardt tilbake. Det hindret dem ikke.

På den annen side har Israel, som har en selvsagt rett til å forsvare seg, gått for langt. Bombingen av Gaza de siste månedene er av en intensitet som savner sidestykke i moderne historie. Det er helt uakseptabelt at Israel har latt altfor lite mat, medisiner og drivstoff slippe inn på Gaza for å avhjelpe sivil nød.

Dette er vi langt fra alene om å si. USAs utenriksminister, Blinken, besøkte Israel i forrige uke og gjorde det klart at de store dødstallene og den massive tvungne forflyttingen av mennesker fra nord til sør i Gaza ikke må gjenta seg, og at Israel må ha en plan for beskyttelse av sivile før de gjenopptar kamphandlingene.

Vi er selvfølgelig særlig bekymret for barna i Gaza. Jeg forstår intensjonen som ligger bak forslaget fra Miljøpartiet De Grønne om humanitær innsats for å evakuere skadde barn fra Gaza og tilby dem helsehjelp i Europa. Jeg mener imidlertid at vi som folkevalgte har en forpliktelse til å vurdere hvordan vi kan benytte begrensede midler til å hjelpe flest mulig best mulig. Da veier det tungt at de humanitære organisasjonene selv mener at det vil være mer effektivt å arbeide for å få mer hjelp inn til Gaza enn å hente flere ut. Så må regjeringen kontinuerlig revurdere hva som virker best. Jeg registrerer også at utenriksministeren har fått klarhet i at vi vil kunne tilby noe medisinsk evakueringskapasitet med fly uten at dette går ut over tilbudet til skadde ukrainere.

Når det gjelder forslaget om å fryse bistanden til palestinske selvstyremyndigheter, mener Høyre at det er en svært dårlig idé. Det finnes ikke noe realistisk alternativ til en tostatsløsning. Skal tostatsløsningen kunne fungere, må de palestinske selvstyremyndighetene ha institusjoner som er i stand til å administrere en stat, og det klarer de ikke uten bistand. Selvstyremyndighetene er allerede svake på Vestbredden, og med kutt i bistanden vil de bli enda svakere. Jeg er imidlertid helt enig med forslagsstillerne i at det er viktig at regjeringen sørger for en grundig gjennomgang av norsk bistand til Palestina for nettopp å sikre at norske midler ikke kommer Hamas til gode.

La meg til slutt også forklare Høyres syn på forslaget om å liste Hamas som terrororganisasjon. Hamas er en terrororganisasjon. Selv om han brukte overraskende lang tid på å komme fram til den konklusjonen, har til og med statsministeren slått fast i denne sal at Hamas er en terrororganisasjon. Hamas utøver brutal vold med mål om å ramme sivile, og Hamas tar ingen hensyn til krigens folkerett. Så har Norge den tradisjonen vi har når det gjelder offisiell listeføring, nemlig at vi følger FNs sanksjoner og vurderer andre lands og organisasjoners sanksjoner fra tilfelle til tilfelle. Vurderingen av en eventuell listeføring av Hamas som utløser tiltak eller sanksjoner, ligger hos regjeringen.

Marit Arnstad (Sp) [11:32:38]: Den tilspissede situasjonen i Midtøsten er veldig alvorlig, og de mange lidelsene som vi ser i Gaza, på Vestbredden og i Israel, gjør et sterkt inntrykk på oss alle.

Det vi behandler i dag, er tre ulike, men også litt sammenflettede forslag, som alle tar utgangspunkt i det som har skjedd fra 7. oktober og fram til i dag. Når en står overfor en slik konflikt, der det er vanskelig å se hvordan dette kommer til å utvikle seg videre, og også om konflikten kan komme til å spre seg, må jeg si at jeg kanskje synes at en styring gjennom representantforslag, Dokument 8-forslag, i Stortinget, ikke er veldig hensiktsmessig.

Regjeringen har vært tydelig på sin støtte til både den palestinske og den israelske sivilbefolkningen. For oss er respekten for folkeretten og FN-pakten hjørnesteinen i utenrikspolitikken, og vi har vært tydelige overfor begge parter om at folkeretten må respekteres.

Den 7. oktober innvarslet et historisk vendepunkt i denne konflikten. Det er Hamas som bærer ansvaret for de terrorhandlingene som de har utført, og for å ha startet den alvorlige omdreiningen i denne konflikten. Regjeringen har på det sterkeste fordømt Hamas’ angrep rettet mot Israel den 7. oktober, og jeg er glad for at regjeringen har vært så tydelig på at en organisasjon som har planlagt, gjennomført og tatt ansvar for denne typen handlinger, er en terrororganisasjon. Men Norge har ingen nasjonal liste over terrororganisasjoner. Vi følger FN når det gjelder den typen listeføring. Vi mener likevel at det, politisk sett, er viktig å være tydelige på at Hamas er en terrororganisasjon.

Vi føler alle avmakt overfor det vi nå ser utspille seg i Gaza. I en slik konflikt er det bestandig de sivile som rammes hardt. Et angrep og en blokade av Gaza og den sivile befolkningens forsyning av elektrisitet, mat, vann og drivstoff rammer alle, og det rammer sjølsagt de mest sårbare aller mest. Det som nå skjer, er derfor et brudd på humanitærretten. Israels militære aksjoner har gått altfor langt, og det er grunn til å fordømme den blokaden og de angrepene som Israel nå gjennomfører på Gaza.

Norsk bistand har historiske røtter, og Norge har siden Oslo-avtalen ledet den internasjonale giverlandsgruppen som gir bistand til Palestina. Norsk bistand støtter opp under rammebetingelser for en tostatsløsning, og for kort tid siden kunngjorde regjeringen at Norges humanitære støtte, både gjennom tilleggsbevilgninger og omprioriteringer, skulle øke. Norge har økt bistandsbevilgningene til sivilbefolkningen i Gaza i flere omganger. Før 7. oktober hadde vi utbetalt 68 mill. kr til humanitær innsats. Ved krigsutbruddet ble det bevilget nye 200 mill. kr, og i slutten av november offentliggjorde regjeringen en støtte på ytterligere 370 mill. kr i inneværende år.

Jeg opplever derfor at det som mindretallet ber om i forslag nr. 1, allerede er innfridd, i den forstand at en fra norsk side har økt bistanden gjennom hele høsten. Det er sjølsagt at en fra norsk side også vil følge situasjonen framover og øke støtten dersom det er mulig og gjennomførbart.

Så langt er kapasiteten til behandling av skadde i regionen stor sammenlignet med dem som blir evakuert, for utfordringen er jo at få blir evakuert. Det finnes kapasitet tilgjengelig for et mulig evakueringsfly, og en enstemmig komité ber regjeringen vurdere å bidra med det dersom situasjonen skulle tilsi det.

De norske bistandsbevilgningene går både til humanitær hjelp, til institusjonsbygging og til ulike former for helsestøtte, noe som er helt avgjørende slik som situasjonen er på bakken akkurat nå.

Jeg vil understreke viktigheten av at norsk bistand må bestå. Derfor framstår Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiets forslag i dag, om å kutte støtten, nesten som uvirkelig i dagens situasjon. Norske bistandspenger har aldri gått til Hamas, verken direkte eller indirekte, og i dagens situasjon med de store humanitære behovene vi ser på Gaza, vil det være helt galt å fryse hjelp. I tillegg er det viktig å unngå at de palestinske selvstyremyndighetene kollapser, og at Vestbredden destabiliseres. Det vil kunne få tragiske følger. At man derfor i den krisesituasjonen vi i dag står i, foreslår å fryse bistanden, framstår som helt uforståelig.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:37:25]: Tre saker på 5 minutter – det er ikke akkurat enkelt når vi skal snakke om denne krigen. Men la oss ha et bakteppe: Israel hater ikke. Israel er livredd for sin egen sikkerhet. Det bor ni millioner mennesker i Israel, og av disse er sju millioner jøder. Det finnes totalt tolv millioner jøder i hele verden. Disse var lenge et uoverkommelig problem for de nesten én milliard muslimene som bor i nærområdene. Samtidig er det dyrket fram av terrorister i deres evige kamp for å kaste jøder på sjøen, noe som også Hamas sier.

Det er ikke slik at Israel har skapt en terrororganisasjon. Terrororganisasjonen har oppstått fordi palestinerne, som for øvrig ikke er særlig populære i sine naboland, ikke har akseptert noen forslag til fred. Hamas utførte ikke dette fordi det var en krig; de gjorde det fordi ofrene var jøder. Kampen mot jøder har igjen blitt ideologisk og fanatisk – ikke bare mot jøder i Israel, men mot jøder over hele verden. Det finnes kun 1 200 jøder i hele Norge, og disse utsettes i dag for alvorlig antisemittisme og mobbing.

Forslaget som vi diskuterer i stortingssalen i dag, er akkurat et slikt forslag som skaper den formen for mobbing og fare for jøders sikkerhet i Norge. Slik sett burde denne salen skamme seg – og ikke blande seg inn i en krig som setter 1 200 jøder i Norge i fare. Det hører ikke hjemme noe sted. Det var innbrudd på en restaurant hvor Kongsberg Gruppen hadde sitt julebord. Det kom fanatiske palestinere og skyldte på Kongsberg Gruppen for folkemord. Det er en konsekvens av den diskusjonen som føres i samfunnet, og ikke minst av den som føres i denne salen.

Det er kriger over hele verden. Engasjementet for akkurat denne krigen er helt ekstremt. Det er ikke et engasjement for andre kriger på denne måten. Det står ikke 5 000 mennesker på Eidsvolls plass fordi det er krig i Jemen. De står der akkurat på grunn av denne konflikten, og de står der akkurat fordi det er jøder. Det er derfor de står der ute og roper.

Hvorfor skal Norge spille denne rollen? Hvorfor skal Norge, her oppe i nord, spille den rollen? Hva er det vi har med den krigen å gjøre, bortsett fra at vi har fremstilt oss selv som fredsskapende over hele jordkloden, og ikke minst i Midtøsten? Helt siden 1993 har vi feilet i den konflikten, og vi holder på ennå.

Vi har brukt 12,5 mrd. kr på støtte til denne konflikten og til selvstyremyndighetene, støtte som vi mener det er på tide at vi fryser. Det er ikke et uansvarlig forslag, det er et helt riktig forslag, for pengene går til korrupsjon, noe The Economist har dokumentert flere ganger. Disse pengene går ikke til å gjøre det bedre i de palestinske selvstyreområdene eller på Vestbredden, de misbrukes. Abbas er veldig upopulær blant sine egne, rett og slett fordi det er korrupsjon. De tar penger ut av Vestbredden og putter penger inn i Jordan, de kjøper seg ferievillaer i Jordan. De driver på med dette med norske skattebetaleres penger. Det er helt urimelig.

Hvorfor skulle vi ta skadde barn i Gaza til Norge når kompetansen finnes i nærområdene? De vil ikke ta dem imot der. Det finnes avansert medisinsk kompetanse i nærområdene – i Jordan, i Egypt, og ikke minst i De forente arabiske emirater, Bahrain og Saudi-Arabia – men de vil ikke ta dem imot. Så man mener altså at man skal ta dem helt fra Gaza til Norge fordi vi har en unik kompetanse her. Men vi har jo ikke noen unik kompetanse her – den finnes andre steder også. Dette er ikke vårt ansvar, og vi burde heller ikke blande oss inn på den måten, noe som kan skape store konflikter for de jødene som bor i Norge i dag. Man kan være så barmhjertig man bare vil.

Hamas er en terrororganisasjon. I svarbrevet fra utenriksministeren står det at vi ikke kan definere dem som en terrororganisasjon, for vi skal drive med freds- og forsoningsarbeid rundt omkring i verden. Man skal forlate prinsippet med å si at en terrororganisasjon er en terrororganisasjon og listeføre dem som en terrororganisasjon – i motsetning til alle andre EU-land i Europa, som listefører dem som en terrororganisasjon. Men vi skal altså ikke gjøre det, for vi skal drive med freds- og forsoningsarbeid over hele verden, og derfor skal vi ikke si at Hamas er en terrororganisasjon, selv om vi mener at det er en terrororganisasjon. Det er helt urimelig.

Nå er det på tide at vi våkner opp og ser korrupsjonen knyttet til de pengene vi sprøyter inn i området. Det hjelper ingenting, det blir ikke fred, det blir ikke forsoning – det blir mer korrupsjon og ingen styring og kontroll i det hele tatt. Vi burde ikke holde på med det vi gjør i Midtøsten. Vi har ikke kompetanse, kultur eller noe grunnlag for å skape fred i Midtøsten (presidenten klubber), i en konflikt vi ikke kan, og ikke kommer til å kunne, fordi vi ikke har kulturen eller religionen (presidenten klubber igjen) til det.

Jeg tar med det opp forslagene Fremskrittspartiet står bak i sakene nr. 5 og 6.

Ingrid Fiskaa (SV) [11:42:53]: Etter Hamas sitt terrorangrep på israelske sivile den 7. oktober må ein kunna seia at Israel har overoppfylt den gamaltestamentlege ideen om auge for auge, tann for tann – så til dei grader. 1 200 israelarar vart drepne den dagen, og over 200 vart tekne som gissel. Etter det er over 16 000 palestinarar drepne, og endå mange fleire er alvorleg skadde. 1,8 millionar er drivne på flukt, noko som utgjer rundt 80 pst. av befolkninga i Gaza. Helsepersonell og skular vert på ingen måte spart av Israels intense bombing. Ekspertar seier at invasjonen i Sør-Gaza vil verta endå verre enn invasjonen i Nord-Gaza – så utenkjeleg det enn kan verka.

Lynn Hastings, som er FNs humanitære koordinator for dei okkuperte områda, seier at moglegheitene til å fortsetja å gje naudhjelp til folk i Gaza er ikkje-eksisterande:

Om mogleg er eit endå meir helvetesaktig scenario i ferd med å utspela seg, eit der humanitære operasjonar ikkje lenger kan operera.

Dei tre sakene me behandlar i dag, har heilt ulike utgangspunkt og peiker i heilt ulike retningar. Ingen av forslaga handlar om å få slutt på krigen, som jo er det som verkeleg trengs. Det som trengs, er ei omgåande og varig våpenkvile, oppheving av blokaden, frigjeving av dei israelske gislane og palestinske fangar og massiv naudhjelp til folk på Gaza. Deretter må ein ha politiske forhandlingar som kan føra til ein varig fred utan okkupasjon og apartheid, saman med ein massiv innsats for gjenoppbygging av Gaza.

Ingen av sakene i dag handlar direkte om dette. To av forslaga vil tvert imot kunna ta oss i feil retning. Forslaget om å frysa bistanden til dei palestinske sjølvstyresmaktene ville, om det vart vedteke, gjere vondt verre for palestinarane på Vestbredden. Det ville gått hardt ut over helse, utdanning og sikkerheit, det ville destabilisert situasjonen endå meir og ført til ein endå farlegare situasjon. Eg er forundra over at forslagsstillarane ikkje berre ser ut til å meina at alle palestinarar skal haldast kollektivt ansvarlege for ugjerningane til Hamas, men at dei òg ser ut til å meina at det no – i den prekære situasjonen Israel og Palestina står i – er rett å hella bensin på bålet.

SV føreslår – tvert imot – at Noreg bør auka støtta til organisasjonar som kan motverka polarisering og ekstremisme, nemleg israelske og palestinske menneskerettsorganisasjonar.

Ei av dei tre sakene me har til behandling, vil i alle fall vera eit bidrag til å avhjelpa situasjonen for nokre av dei som har det aller verst akkurat nå. Eg vil takka Miljøpartiet Dei Grøne for å fremja eit forslag om humanitær innsats for å evakuera skadde barn i Gaza og tilby dei helsehjelp. SV støttar intensjonen i dette forslaget, for det er openbert at sjukehusa og helsepersonellet i Gaza no ikkje kan ta seg av dei svært mange barna og vaksne som er hardt skadde. Talet på skadde menneske er i seg sjølv altfor stort. I tillegg veit me at intens bombing – òg av sjukehus og andre helsefasilitetar – saman med ein fullstendig blokade har ført til kollaps i helsetenestene. Noreg må difor gjera alt me kan for å hjelpa til i behandlinga av skadde palestinarar.

Det er eit stort behov for meir helsepersonell i Gaza, etter at lokale legar og sjukepleiarar har jobba døgnet rundt i vekevis. Det er òg eit stort behov for medisinsk utstyr, og arbeidet med å sikra dette må forsterkast. Men den hjelpa som har kome inn i Gaza etter at krigen braut ut, er langt frå nok til å dekkja behova. Evakueringa av hardt skadde palestinarar må difor òg vera ein del av løysinga. Det må samtidig følgjast av ein klar avtale med israelske og egyptiske styresmakter om at dei skal få venda heim til Gaza etter at behandlinga er avslutta.

Me meiner at me har ivareteke intensjonen i forslaga til Miljøpartiet Dei Grøne. Me har omformulert dei i tråd med meldingane frå dei humanitære organisasjonane. Og dei same organisasjonane understrekar – eg gjentek – at det aller viktigaste no er våpenkvile, ei omgåande og varig våpenkvile.

Med det tek eg opp forslaga SV er med på.

Stine Westrum (R) [11:48:08]: Å stå her og diskutere helsehjelp og humanitær innsats for å evakuere skadde barn på Gazastripen kjennes brått tomt, all den tid bombene regner over Gazastripen. I dag kan vi lese at angrepene på Gazastripen det siste døgnet har vært blant de tyngste så langt. Det trengs ingen pause i bombingen, det trengs en varig våpenhvile. Det som nå utspiller seg på Gazastripen, er forbrytelser mot menneskeheten. Det er ikke mine ord; det er en gruppe FN-eksperter som sier dette, referert av FNs høykommissær. Det står om vår menneskelighet.

Jeg er glad for at jeg tilhører flertallet i denne salen som ønsker å anerkjenne Palestina, som ønsker stopp i bombingen, som ønsker å heve blokaden og å arbeide for palestinernes frihet. Folket i Gaza må få vann, mat, medisiner og andre livsnødvendigheter. Jeg er glad for at jeg er på lag med LO, hjelpeorganisasjoner og alle som tar til gatene for å vise sin solidaritet med det palestinske folk.

Vi har fått hjerteskjærende beskrivelser fra helsepersonell som redder liv og behandler lemlestede mennesker. Disse organisasjonene må få bedre kår. Sykehus og ambulanser er bombet, det trengs medisinsk utstyr og folk inn på Gazastripen. Folk som ikke kan behandles der, må få annen nødvendig hjelp.

Rødt er også glad for at Miljøpartiet De Grønne har fremmet sitt forslag, og vi støtter intensjonen i det som er foreslått. Vi har omformulert forslaget sammen med SV, og også delvis med støtte fra Venstre. Rødt foreslår å øke støtten til humanitære organisasjoner, finansiere medisinsk utstyr og evakuere særlig skadde til Europa – og da eventuelt Norge – hvis det trengs.

Det som nå utspiller seg på Gazastripen, startet ikke 7. oktober. I 75 år har Israel okkupert Palestina. I 75 år har palestinere blitt fordrevet. Vi i Rødt ønsker at krigsforbrytelser skal etterforskes, og at Israel skal møtes med straffereaksjoner. Derfor har vi fremmet en lang rekke tiltak om det.

Egen listeføring av Hamas og struping av bistand står Fremskrittspartiet heldigvis ganske alene om. Virkeligheten slik den beskrives av Tybring-Gjedde, er representanten også ganske alene om. Å strupe støtten til palestinere er feil medisin, for ingen kan bombes til frihet. Det finnes bare politiske løsninger på dette. Det vi i denne sal kan gjøre, er å legge press, sånn at bomberegnet stanser, at Israel møtes med straffetiltak. Vi kan også vise støtte til Den internasjonale straffedomstolen, sånn at etterforskning av mulige krigsforbrytelser i de palestinske områdene kan undersøkes. Vi kan gi nødvendig helsehjelp, slippe inn helsehjelp, slippe ut folk som trenger helsehjelp, og vi kan bygge opp alle initiativ som gir håp om likeverdige rettigheter for israelere og palestinere.

Guri Melby (V) [11:52:03]: At våpenhvilen nå er brutt og krigshandlingene gjenopptatt i Gaza, er dypt tragisk. Over 80 pst. av befolkningen er nå tvunget på flukt. FN rapporterer at over 15 000 mennesker har blitt drept, mens over 40 000 er såret siden konflikten startet. I en desperat kamp for å overleve blir Gazas innbyggere bedt om å evakuere til sør, men i går rykket israelske bakkestyrker inn der. Palestinske sivile, kvinner og barn, lever nå i en konstant tilstand av frykt og usikkerhet fordi ingen steder er trygge. Dette er ikke bare en krig, det er en humanitær krise som krever øyeblikkelig handling. For mange uskyldige liv er allerede tapt.

Det verste er vissheten om at svært mange av de skadde og døde er palestinske barn. Vi vet f.eks. at barn med svært store brannskader er en gruppe det spesielt haster å gi nødvendig helsehjelp. Vi tar til etterretning at Utenriksdepartementet skriver at det fortsatt er stor nok kapasitet i regionen til å gi helsehjelp til dem som har blitt medisinsk evakuert. Dessverre er det altfor få, men muligheten for hjelp finnes. For oss er det viktig å understreke behovet for at regjeringen følger nøye med på denne situasjonen. Det viktigste for oss er selvfølgelig ikke hvor barna får behandling, men at de får det, og at Norge bistår på den måten som gir flest mulig best hjelp så raskt som mulig.

Venstre vil stemme for forslagene som handler om å øke støtten til humanitære organisasjoner som gjør livreddende arbeid i Gaza, om å donere og/eller finansiere medisinsk utstyr til sykehus i Gaza og om å ta initiativ til evakuering til Europa eller Norge av spesielt skadde palestinere som ikke kan behandles i Gaza.

Når det gjelder bistand til Palestina, mener Venstre det er helt essensielt at vi øker både den humanitære støtten til Gaza og utviklingsbistanden til de palestinske selvstyremyndighetene. I vårt alternative statsbudsjett har vi derfor økt støtten til nødhjelp og humanitær bistand med 370 mill. kr og økt regionbevilgningen til Midtøsten med 250 mill. kr. Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg mener det er dypt uansvarlig og lite målrettet å fryse utviklingsbistanden til Palestina nå. Det har aldri vært viktigere å bygge opp en palestinsk statsmakt som kan ta ansvaret for den palestinske staten.

Når det gjelder forslaget om å liste Hamas som en terrororganisasjon, vil jeg først slå fast at Venstre mener at Hamas er nettopp en terrororganisasjon. Angrepet på Israel 7. oktober var brutalt, og det var umenneskelig. Vi mener imidlertid ikke at det er formålstjenlig for Norge å operere med egne terrorlister. Jeg viser derfor til Venstres forslag i saken, der vi foreslår at Stortinget ber regjeringen vurdere å slutte seg til EUs terrorliste.

Utenriksministeren har tidligere uttrykt et håp om at krigen kan føre til en ny dynamikk i den politiske prosessen for en tostatsløsning. Det er lov å håpe på det, og det gjør for så vidt også jeg, men det er ingen tvil om at det er en overhengende stor risiko for at krigens enorme sivile lidelser skaper en bitterhet i regionen som gjør en politisk løsning fjernere enn noensinne.

Til innlegget fra Christian Tybring-Gjedde om hva det er riktig at Norge engasjerer seg i: Det er nok mange av oss her i salen som mener at vi har et ansvar for å kjempe for fred, frihet og menneskerettigheter på tvers av landegrenser, men man trenger faktisk ikke å være ihuga idealist for å mene at det er riktig å engasjere seg i konflikter og i humanitære kriser. Man kan faktisk være en beinhard realist og kyniker, for det handler også om vår egen sikkerhet. En potensiell storkonflikt i Midtøsten, som det fortsatt er en helt reell fare for at dette utvikler seg til, gjør også vår egen hverdag mer utrygg. Derfor er det helt riktig at Norge fortsetter med et sterkt engasjement inn i denne konflikten, og ikke minst for å avhjelpe den humanitære krisen.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:56:33]: Jeg vil først takke komiteen for å ha hastebehandlet Miljøpartiet De Grønnes forslag om å gi medisinsk hjelp til krigsskadde barn fra Gaza i europeiske land og i Norge. Jeg vil også takke SV, Rødt og Venstre for gode forslag i komiteen, som jeg mener ivaretar intensjonen i representantforslaget som vi fremmet.

Jeg er dypt skuffet over at alle de store partiene stemmer imot forslaget. Argumentene for at Norge ikke kan ha en rolle å spille nå for de hardest skadde palestinske barna holder ikke. Mange av disse barna vil ikke få god nok hjelp der de er, eller i nabolandene, som allerede har hundretusenvis av flyktninger å ivareta. Nesten 9 000 barn er skadet i krigen siden 7. oktober, ifølge helsemyndighetene i Gaza. Mange av disse barna er svært alvorlig skadet. WHO rapporterer at bare tre av sykehusene i Gaza har kapasitet til å behandle kritiske traumetilfeller eller utføre komplisert kirurgi. Nesten alle sykehus på Gazastripen er nå ute av drift eller fullstendig overbelastet. Barn amputeres uten bedøvelse. I dag kan vi lese om at angrepene på Gazastripen de seneste dagene er tyngre og blodigere enn før våpenhvilen.

Utenriksministeren mener at Norge kan hjelpe flest personer der de er, eller i nærområdene, som i Egypt, Jordan, De forente arabiske emirater eller Tyrkia. Jeg er enig i at flesteparten av de krigsskadde barna og voksne på Gazastripen åpenbart må få hjelp i nærområdene, og disse landene har allerede sagt at de vil tilby palestinske barn behandling i sine land, samtidig som de bidrar med nødhjelp og medisinsk hjelp på Gazastripen. Det er ingen motsetning mellom å hjelpe så mange som mulig der de er, eller i naboland, og å hjelpe noen av dem som trenger det aller mest, her hjemme.

Jeg er også bekymret for at nabolandene i nærområdene til Palestina allerede er i førstelinjen for millioner av flyktninger, inkludert palestinere. Å la dem bli sittende med ansvaret for medisinsk behandling legger en ekstra sten til byrden deres, og ikke minst: Sjansen for at behandlingen som disse hardt skadde og traumatiserte barna får, ikke blir tilstrekkelig, er overhengende. Så lenge vi lever i én verden, og så lenge vi tenker at alle mennesker er like mye verdt, er dette også vårt ansvar, selv om barna ikke er fra Europa. Vi i Norge har mye bedre kapasitet, kompetanse og mulighet til f.eks. å kunne hjelpe dem med de mest kompliserte skadene og med behov for særskilt oppfølging og opptrening, eller med kroniske sykdommer, enn det Egypt, Jordan og Tyrkia har.

Mange skadde barn på Gazastripen som nå står helt uten gjenlevende familiemedlemmer, vet ikke hva de skal gjøre. Hvordan skal det gå med dem? Er vi sikre på at disse vil få tilstrekkelig hjelp og beskyttelse i nærområdene? Regjeringen sier at de kan stille et medisinsk fly til rådighet dersom behovet skulle melde seg. La meg si det sånn: Det er uforståelig for meg at vi skal ha en vente-og-se-holdning mens enda flere palestinske barn blir skadet og drept og ikke har tilgang til medisinsk behandling, nok mat eller vann. Behovet er jo der åpenbart nå. Utfordringen er å få barna ut av Gaza. Derfor mener jeg at Norge burde gi et tydelig signal om at vi vil ta imot barn, og at vi vil ha dem ut. Det ville ha lagt press på Israel om å slippe flere av de hardt skadde barna ut av Gaza, og Norge kunne ha opprettet en luftbro til oss og andre europeiske land som vil gjøre som oss. En tydelig melding fra Stortinget i dag ville kunne bidra til at skadde lettere kommer ut.

Det har tidligere vært gjennomført evakuering av palestinske barn, som under krigen i Gaza fra 2008 til 2009, da det ble flydd til flere land i Midtøsten og Europa. Utenriksministeren har ved flere anledninger advart mot vestlig dobbeltmoral i hvordan andre land reagerer på krigen i Palestina kontra Russlands invasjon av Ukraina. Siden 2022 har Norge tatt imot 300 pasienter fra Ukraina og bistått ytterligere 1 000 i å få behandling andre steder i Europa. Hvorfor kan vi ikke da også hjelpe palestinske barn?

Med det tar jeg ikke opp Miljøpartiet De Grønnes forslag, for jeg anser at intensjonen er ivaretatt i forslaget fra SV, Rødt og Venstre.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [12:01:25]: Det er flere viktige saker vi nå har om krigen i Gaza og situasjonen i Midtøsten, og jeg har noen ord til stemmeforklaring fra Kristelig Folkepartis side.

Vi tok tidlig til orde for, etter det grusomme terroranslaget i Israel, og eskaleringen også, en gjennomgang og å fryse den direkte budsjettstøtten til palestinske selvstyremyndigheter – altså ikke all støtte, som vi har hørt noen har gjenfortalt, men den budsjettstøtten som går til palestinske selvstyremyndigheter. Det handler om, som flere faktisk sa på talerstolen her i de rundene vi hadde først, at vi ønsker å kunne sikre at vi ikke er med og finansierer aktører som direkte eller indirekte støtter Hamas. Så lenge det ikke er bekreftet og vi ikke kan være sikre på det – og det har vi ikke fått gode nok svar på – mener vi at det er nødvendig og riktig å ha en slik gjennomgang.

Det burde heller ikke være spesielt kontroversielt når det er flere stemmer som viser til, og hevder, at det også kan være at vi heller ikke har fått sikret oss med tanke på at noe av det delvis kan gå til det som blir omtalt som terrorlønn. Det er en situasjon som har eskalert. Det er høyst uoversiktlig. Vi har palestinske selvstyremyndigheter som ikke har tatt avstand, men tvert imot i hvert fall delvis har kommet med uttalelser der en ber om å vise enighet og delvis støtte også.

Vi skulle ønske at palestinske selvstyremyndigheter i enda større grad var et reelt og legitimt alternativ. Men igjen mener vi at dette er slik det er i ulike saker der vi fryser og tar en gjennomgang av bistanden vår, for – i slike situasjoner, i liknende situasjoner – å sikre at ikke noen av midlene kan gå til det vi ikke ønsker at de skal gå til. Det er det som ikke kan dokumenteres, vi ønsker å fryse. Det vil være behov for økt støtte, som vi også legger inn, til sivilsamfunn, menneskerettighetsarbeid og store midler til humanitær hjelp og etter hvert også gjenoppbygging. Det tenker vi er naturlig, slik situasjonen er. Jeg og vi i Kristelig Folkeparti skulle ønske at flere ville være med på å støtte og se behovet for nettopp en slik gjennomgang.

Med tanke på sak nr. 4, som flere har vært inne på, haster det med å få hjelp inn og skadde ut. Til de konkrete forslagene som har kommet opp, mener jeg at det er mye av det som blir foreslått, som gjøres allerede. I de respektive budsjettene øker det, regjeringen har også lagt inn ekstra midler til nettopp dette. Med hensyn til donasjonene av medisiner og medisinsk utstyr ligger det også inne som en stor og viktig del av den humanitære støtten som er der, og som har økt.

Når det gjelder de tre forslagene, mener vi i Kristelig Folkeparti at der vil regjeringen gjøre gode vurderinger knyttet til om og hvordan det helt konkret vil være mulig å bidra med mer hjelp til mange av de barna som er skadet, som trenger hjelp, og som ikke får det der – om det er egne initiativer, eller om det er europeiske initiativer. Her er det kommet forslag, mener vi, som allerede er gjort noe med.

For egen del har det vært viktig å vise at det er noen enorme behov vi må møte når vi har muligheten til å gjøre det, f.eks. regionalposten til Midtøsten, som vi økte med 250 mill. kr. Sør-pakken, som dessverre ingen andre har lagt inn, men der vi har lagt inn 2,5 mrd. kr, er nettopp knyttet til humanitær hjelp. Det er betydelige behov, som jeg har nevnt, som er der både umiddelbart og ikke minst etter hvert med hensyn til oppbygging. Vi er skuffet over at andre ikke har sett det sterke behovet, i tillegg til det mer langsiktige freds- og forsoningsarbeidet som er der, som også vi prioriterer og legger inn midler til.

Nå trenger vi, vil jeg si, en ny generasjon med ledere – på tross av det grusomme vi ser i dag – som kan være med på å fremme toleranse, inkludering og medfølelse, samtidig som vi står i de krevende problemstillingene som er der. Det er en situasjon som krever at en jobber med røttene til konfliktene og ikke bare symptomene som er der. Det har vi også lagt inn og prioritert i arbeidet med det budsjettet vi har. Her trenger vi også nye initiativer i dagene som ligger foran oss.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:06:33]: Vi behandler i dag tre ulike forslag som, fornuftig nok, er slått sammen til én diskusjon om ulike sider ved den svært tragiske og forferdelige situasjonen vi nå ser i Midtøsten, både etter det avskyelige terrorangrepet fra Hamas mot Israel, som vi fordømte på det aller sterkeste, og så de voldsomme lidelsene som vi i etterkant ser i Gaza. Over halvparten av infrastrukturen, antall bygninger osv., er ødelagt allerede, og situasjonen er blitt bare enda verre etter at den midlertidige humanitære pausen brøt sammen i helgen.

Det er ingen tvil om at Gazas befolkning og ikke minst Gazas barn har stort behov for umiddelbar helsehjelp og for både medisinsk og psykososial oppfølging på lengre sikt. Jeg er enig med det store flertallet her i at Norge og andre aktører i det internasjonale samfunn har et stort ansvar for å bidra til å avhjelpe denne prekære situasjonen, selv om de krigførende partene selvfølgelig har et hovedansvar for både å beskytte sivilbefolkningen og sikre humanitær tilgang, et ansvar de ikke oppfyller.

Regjeringen vurderer løpende hvordan innsatsen vår kan bidra best, og det mener jeg også er den riktige måten å bruke ressursene på. Rådet fra omtrent alle de humanitære partnerne vi jobber med, er at vi kan hjelpe flere raskere og mer kostnadseffektivt ved å få materiell og helsepersonell inn i Gaza enn ved å evakuere, og der man må evakuere, som i mange tilfeller blir det riktige, har man altså et stort potensial i regionen.

Det er riktig, som det også er blitt sagt, at flere av landene i regionen har stilt god medisinsk kompetanse til rådighet, plasser på egne sykehus, og at det tilbudet per i dag overstiger hvor mange man faktisk får evakuert ut. Dette følger vi nøye sammen med Den internasjonale Røde Kors-komiteen, sammen med Norges Røde Kors, sammen med Verdens helseorganisasjon og i EUs krise- og beredskapsmekanisme, hvor vurderingen er at dette er riktig bruk.

Vi har også sagt at vi vurderer et mobilt helseteam som svar på en henvendelse fra Verdens helseorganisasjon, og et norsk medisinsk evakueringsfly som i dag brukes i Ukraina-sammenheng, kan settes inn for en eventuell transport av palestinske pasienter for behandling utenfor Gaza.

Det er ikke slik at vi på noen måte vil avvise at det kan bli aktuelt å hente folk også til Norge, men per i dag er vurderingen, som altså er solid faglig forankret i de humanitære miljøene, at man bør hjelpe enten i Gaza eller i nærheten av Gaza. Da får man mest ut av ressursene og raskest behandling. Så det er vårt syn på det.

Når det gjelder mye av det som kommer i det reviderte forslaget, er det, som representanten Aukrust påpekte, stort sett ting regjeringen allerede gjør, og vi gjør hele tiden – dag for dag og time for time – løpende vurderinger av hva som er den riktige innretningen av innsatsen. Innsatsen har økt og kommer til å fortsette å øke uansett.

Så er det spørsmålet om frysing av pengestøtte til de palestinske selvstyremyndighetene. Jeg er glad for at det store flertallet avviser det. Det er jo egentlig bare Fremskrittspartiet som foreslår det i den endelige innstillingen. Selv om Kristelig Folkeparti i teksten kunne se ut som de også mente det, stemmer de altså ikke for det, og det er jeg glad for. Kristelig Folkeparti har jo vært en del av en lang norsk tradisjon for at dette er en viktig del av det Norge gjør i Midtøsten, og sittet i en rekke regjeringer som har bevilget nettopp denne typen penger.

Norge har både økt støtten og bidratt til at en del land som luktet på samme tanke om å litt misforstått – eller veldig misforstått – fryse pengestøtten til PA fordi Hamas begår et terrorangrep, ikke har gjort det. Vi har advart mot det og oppnådd at mange har trukket seg fra den ideen. Ikke minst har EU vært veldig tydelig på at de vil fortsette, og til dels øke, støtten, og som leder av giverlandsgruppen jobber vi også for at det skal være tilfellet.

Det er utrolig viktig å forstå at Fatah og de som er dominerende i den palestinske selvstyremyndigheten, er like mye motstandere til Hamas som Israels regjering er, for de har altså grunnleggende ulikt syn på hva som er Palestinas framtid. Så det ville vært en svært dårlig idé, og jeg er glad for at det avvises av et massivt flertall.

Når det gjelder det siste forslaget, har det vært grundig besvart fra flere representanter for regjeringspartiene og andre. Norge fører ikke et eget sett av lister. Vi er tydelige på, og statsministeren er tydelig på, at terror er terror, og at Hamas har gjennomført terror og derfor er en terrororganisasjon, men vi følger FNs lister, og jeg mener vi står godt i det å ikke ha et eget sett av lister over terrororganisasjoner.

Michael Tetzschner (H) [12:26:58]: Vi behandler i dag tre representantforslag om aktuelle, brennbare temaer. Ingen av disse kommer til å få flertall. Grunnen til det er at vi har et system som gjør at Norges utenrikspolitikk tegnes utad av utenriksministeren, som selvfølgelig arbeider etter de retningslinjene som Stortinget diskuterer. Jeg argumenterer ikke for at Stortinget ikke skal ha veloverveide, prinsipielle tilnærminger til ethvert utenrikspolitisk tema. Vi har også akkurat behandlet budsjettet som omhandler Utenriksdepartementet. Men det jeg vil advare mot, er at man overtar utenriksledelsen gjennom en dag-til-dag-instruksjon, også fordi det innbyr til misforståelser når disse representantforslagene, som kanskje kan ha noen elementer med seg i en vurdering, men ikke alle, blir nedstemt. Det er derfor jeg også tar ordet, for jeg er redd for signalvirkningen hvis det senere blir utlagt slik at Stortinget nå f.eks. mener at Hamas ikke skal listeføres som en terrororganisasjon – dette blir altså nedstemt. Dermed blir det lett til, med et par gjenfortellinger i pressen, at Stortinget mener at den ikke er det. Så la det være sagt fra denne talerstol: Hamas er en islamistisk morderbande, og det burde også i større grad komme til uttrykk gjennom den aktuelle utenrikspolitikken.

Da kommer jeg litt inn på utenriksministerens svar. Det står at Norge ikke har en nasjonal liste over terrororganisasjoner, men gjennomfører beslutninger i FNs sikkerhetsråd. Jeg håper da ikke at man lar sin utenrikspolitiske handlefrihet begrenses av FNs sikkerhetsråd. Hvilken moralsk pondus har Sikkerhetsrådet, som har to av de største diktaturene i verden som vetomakter? Det ville si at vi ikke skulle ha en terrorliste som ikke var godkjent av Kina og Russland. Dermed synes jeg man også gjør det litt lett for seg ved ikke å henvise til at EU for lengst har satt Hamas på sin terrorliste. Jeg synes det er et stort poeng at vi prøver å opptre samlet, i både tid og rom, med våre europeiske venner, så dette hadde trengt en utdyping, uten – som jeg er helt enig i – at Norge skal ha sin helt egen liste. Poenget når det gjelder sanksjonsregimer, er nettopp at flest mulig opptrer samlet og koordinert.

Når det så gjelder at Norge ikke vil ødelegge sin upartiske tilretteleggerrolle, er jeg redd for at dette er et utslag av vanlig norsk selvovervurdering når det gjelder de bidragene vi har kommet med.

Ingjerd Schie Schou (H) [12:30:21]: Jeg har bare noen kommentarer til innlegg som har vært holdt. Jeg sier igjen, selv om jeg tok opp spørsmålet, at jeg fra Høyres side tror det hadde vært klokt, fordi situasjonen er annerledes, med en fornyet gjennomgang av hvordan våre midler benyttes overfor palestinske selvstyremyndigheter, og sikre oss at de går til det vi ønsker de skal gå til, nemlig å bygge opp en stat.

Det kan være greit å minne om at Hamas altså er en islamistisk terrororganisasjon. Hamas ønsker å utrydde Israel. Vi så det sist vi hadde debatt i salen, hvor det sto mange her ute og demonstrerte med budskap om «from the river to the sea» og «delete» – altså fra elven til sjøen. Det betyr at også palestinere som er en del av Hamas, de fleste er ikke det, ønsker å utrydde en stat som ble opprettet i 1948.

Hamas er ingen mild religiøs organisasjon. Det er en ekstrem, høyre-høyre religiøs organisasjon, hvor kvinner er uten verdi, hvor likestilling ikke er et ord som finnes i vokabularet, og som bruker sin egen befolkning som skjold for å oppnå sine politiske mål, som er å «delete» Israel.

Jeg må si at når jeg hører representanten fra Sosialistisk Venstreparti, oppfatter jeg dem som meget unyanserte. Det er ingen fordømmelse av Hamas, men det er en fordømmelse av Israel. Israel hadde rett til å forsvare seg. Hamas visste at Israel ville gå til gjengjeldelse. Det skal være proporsjonalt, det skal følge krigens regler, hvilket det ikke gjør.

Det kan også være verdt å minne om at de 1 200 som ble drept i attentatet 7. oktober, ikke var bare israelere, som representanten fra SV framstilte det som. Det var palestinere og israelere som sammen hadde en gledesfest.

Jeg synes også det er betegnende at noen av partiene på venstresiden blir mer opptatt av å listeføre og godkjenne Palestina og å listeføre Hamas som en terrororganisasjon enn av virkelig å få reelle resultater av den politikken vi fører. Det blir retorikk som er egnet til kun én ting: å skape konflikt og motstand, og at man ikke er opptatt av dem som faktisk også ble angrepet den 7. oktober.

Jeg tror det er helt nødvendig at vi prøver å stå sammen om å ha ordskiftet her på en sånn måte at det skal være mulig for både israelere og palestinere å leve i Norge uten å være redde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:33:42]: Aller først til utenriksministeren: Han tar faktisk feil når det gjelder terrorangrepet mot USA. USA og andre diskuterte mål hvor de skulle bombe, men det gjør Israel også, hele tiden. De varsler det til og med, men det er altså så tett befolket at det er veldig vanskelig å nå Hamas, for man må gå på sivil infrastruktur. Så den diskusjonen er ikke riktig. Det var en annen holdning til USA i 2001 enn det er nå til terrorangrepet fra Hamas. Det lar seg rett og slett ikke diskutere, for det var det.

En litt annen sak. I Aftenposten står det:

«Ifølge The Economist er «milliarder av dollar i utenlandsk bistand» blitt stjålet de siste tre tiårene». Bistand er omsatt i «herregårder i Jordan og for å fylle bankkontoer i Europa».»

Vi er leder i giverlandsgruppen. Og for å stille et spørsmål: Hvorfor skal vi hjelpe selvstyremyndighetene når de ikke vil hjelpe seg selv, og når vi vet at milliarder av kroner forsvinner? Hvorfor skal vi da putte inn enda mer penger? Det er jo bare for vår egen samvittighet og for å spille en eller annen rolle som vi ikke er kvalifisert til, og som vi ikke skjønner noen ting av. Pengene blir borte. Etterpå skal vi diskuterer Syria, det er akkurat det samme der, pengene blir borte. Men fordi vi har penger og føler oss verdifulle som politikere – ikke minst utenrikspolitikere og statsminister – så reiser vi rundt omkring med pengene våre, og vi vet faktisk ikke hvor de ender opp. Dette er ikke bare noe jeg sier, det er noe som dokumenteres. Den forrige amerikanske utenriksministeren sa akkurat det samme – kanskje ikke dagens utenriksminister, men den forrige utenriksministeren sa akkurat det samme. Han sa også at disse pengene også går til Hamas, det er naivt å tro noe annet.

Og så til innleggene her, til representanten Fiskaa: 16 000 og 1 200 – hun tok nummeret. Dette dreier seg ikke om tall, det dreier seg om sikkerhet. Tror virkelig noen at Hamas ville stoppet ved 1 200 hvis ikke Israels sikkerhetsstyrker hadde stoppet dem? Selvsagt ikke. De hadde gått så langt de hadde kunnet, de hadde drept så mange de hadde kunnet. Dette er ikke noe Israel kan leve med. Hamas må bort. Da er det de som gjemmer seg under sivil infrastruktur, som må ta ansvaret for det.

Det palestinerne skulle ha gjort, er å stå hånd i hånd og skulder ved skulder med Israel for å ta Hamas. Hamas hjelper jo ikke dem. Hamas har ingen interesse av å gjøre livet til palestinere flest bedre. De burde stått sammen med Israel for å få bort Hamas. Det at de stemte inn Hamas, er noe de angrer på i dag, det ser vi jo. Det nytter ikke å rette sinnet mot Israel, Hamas må bort, og Israel må gjøre det som er nødvendig. Det burde palestinerne også være med på. Det er synd at det er sånn.

Så til representanten Melby, som sa at det dreier seg om vår egen sikkerhet: Hvorfor er det ingen andre land i Europa som mener det samme? Det må jo være deres sikkerhet også. Vi mener at sikkerheten vår dreier seg om krigen i nærområdene, det er nemlig at Russland må bli bekjempet av Ukraina, med vår hjelp. Det er i vår interesse, for Russland har vi grense til. Det er nærområdene våre, der bør vi sette inn ressursene, ikke på andre siden av jordkloden.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [12:37:09]: Jeg vil starte med en refleksjon jeg gjorde meg etter en debatt på radio med statssekretær i Utenriksdepartementet på fredag. Han sa at det er en arbeidsfordeling der Norge og vestlige land tar imot krigsskadde og flyktninger fra nærområdene, mens land utenfor Vesten må ta imot flyktninger og skadde fra sine nærområder. Jeg har lyst til å komme med noen refleksjoner rundt det, for jeg bekymret for hva som skjer hvis vi forfølger prinsippet om å i stadig større grad hjelpe folk der de er, fullt ut.

For det første ligger det en falsk motsetning der mellom at vi ikke kan ta ansvar her i Norge samtidig som vi bistår i andre land. For det andre har regjeringen konsekvent kuttet i bistand i alle budsjett de har lagt fram. Mens det er stadig flere som sulter og som er fordrevet i verden, er det færre som får hjelp der de er, med regjeringens politikk. Det er fordi store andeler av bistandsbudsjettet er relokert til Ukraina og til å dekke flyktningutgifter i Norge. Samtidig vil regjeringen ta imot færre flyktninger – mange tusen færre enn det FN mener at vi bør.

I ytterste konsekvens undergraver vi verdiene vi ønsker å ha på tvers av landegrenser: at alle mennesker er like mye verdt, uavhengig av hvor de er født, eller hvordan de ser ut. Hva lærer vi barna våre om menneskeverd hvis vi mener at vårt ansvar for å ta vare på mennesker – i ytterste forstand – ikke strekker seg utover Europas grenser? Hvordan vil dette prinsippet stå seg over tid, når flere og flere mennesker i land i sør fordrives på grunn av krig, konflikt og klimaendringer framover? Skal vi da bare ta vare på en stadig mindre andel av dem som trenger det?

Jeg mener at i denne saken bør vi i Norge ha hjerterom nok til å hente hardt skadde palestinske barn til medisinsk behandling samtidig som vi gir humanitær hjelp på Gazastripen og presser på internasjonalt for våpenhvile, og at vi også framover må kjempe for å ivareta vår felles humanitet i en verden som er preget av mye krig og konflikt – store deler av den i andre verdensdeler og områder enn der vi lever.

Åsmund Aukrust (A) [12:39:27]: Jeg er litt delt om hva jeg synes om debatten. På den ene siden mener jeg at denne debatten viser at Dokument 8-forslag er et veldig dårlig egnet verktøy for å gripe inn i en konflikt som pågår foran øynene på oss minutt for minutt. På den andre siden er det veldig positivt at vi diskuterer Midtøsten, så det å finne former å gjøre det på tenker jeg er veldig bra at vi fortsetter å gjøre.

Så er det noen som av og til sier at det er for mye følelser i debatter om Midtøsten. Jeg er uenig i det. Vi skal ha sterke følelser om dette. Når vi ser 1 400 israelere bli drept, på verst mulig måte, skal vi bli sinte, opprørte og desperate. Det samme skal vi bli når vi hører historiene om barna som blir drept, om folk som ikke får medisiner eller hjelp, eller om alle de i Norge som savner sine. Så det er bra med sterke følelser i debatten. Men det som er aldri er bra, er når sterke følelser fører til hat mot hverandre. Der har alle som bor i Norge, men spesielt politikere, et kjempeansvar for at ordskiftet ikke bidrar til det.

Så noen kommentarer til det som har kommet opp. Det ble sagt fra Kristelig Folkeparti at dette bare var snakk om budsjettstøtte, dette gikk ikke ut over palestinere. Vel, budsjettstøtte til palestinske selvstyremyndigheter går til lærere og sykehus. Det kommer selvfølgelig til å gå ut over palestinere. Er det problemfritt med noen form for bistand? Det er det aldri. Det tror jeg Dag-Inge Ulstein, selv om han ikke er her nå, vet som tidligere utviklingsminister, at det alltid er dilemmaer knyttet til bistand og hvor pengene går.

Så hører jeg Ingjerd Schie Schou si at vi må ha en gjennomgang for å se om dette ender opp hos Hamas. Det ligger et forslag om det – det stemmer jo Høyre imot, og de argumenterer også imot i saken. En gjennomgang av bistanden vår til Palestina tror jeg er veldig fornuftig, det gjør man jo fortløpende, fordi situasjonen endrer seg så dramatisk.

Representanten Berg sa at mange ikke vil få god nok hjelp der de er. Jeg mener at det mildt sagt er en underdrivelse. Nå er det jo sånn at folk ikke får hjelp i det hele tatt. Norge gjør det vi kan for at folk skal kunne få hjelp – i Gaza, i nærområdene, og gjerne også andre steder. Men dette får vi vurdere etter hvert som ting utvikler seg, time for time. Om det er bevisst eller ikke, mener jeg at hun tolker ministeren i totalt gal retning når hun sier at han har en vente-og-se-holdning. Jeg mener at er det noe Norge ikke har i denne konflikten, er det en vente-og-se-holdning. Norge har vært det landet – ministeren snakket om dem han hadde snakket med bare den siste uka – som gjør det vi kan for å pushe på alle som har muligheten til å ha innvirkning på dette.

Til slutt: Jeg mener det er bra at Norge driver med freds- og forsoningsarbeid. Det er det helt lov til å være uenig i og si at det burde ikke Norge gjøre. Jeg mener at det er bra og viktig for Norge å gjøre. Så skal vi ikke overvurdere hva Norges rolle skal være, eller hva den kan bety. Vi skal heller ikke tenke at Norges rolle i seg selv er viktig, men den kan være et verktøy dersom vi kan bidra på noen måte. Det gjør iallfall at vi må ta noen valg og være prinsipielle.

Når det gjelder listeføring av terrororganisasjoner, kunne man jo isolert sett sagt: Ja, la oss gjøre det – uten å se på andre land. Jeg mener at her er vi prinsipielle og ser på hva FN gjør, på samme måte som vi gjør det med sanksjoner, hvor vi følger internasjonale sanksjoner, selv om det også der i og for seg kunne finnes argumenter den ene eller den andre veien. Men her er vi da prinsipielle og sier at vi følger det som er den internasjonale standarden, stort sett vedtatt i FNs sikkerhetsråd, både med listeføringen og med sanksjoner.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [12:42:45]: Jeg vil bare benytte den siste korte merknaden min til å kommentere forslaget om å stanse all bistand til Palestina. Det er ikke bare dumt, det er kontraproduktivt, og det ville bare minsket sjansene for varig fred og stabilitet mellom Israel og Palestina. Det er behov for mer bistand framover, ikke mindre.

Derfor vil jeg også rette oppmerksomheten mot at Miljøpartiet De Grønne, sammen med SV og Rødt, har fremmet et forslag om et flerårig program for humanitær støtte og gjenoppbygging av Palestina, etter modell av Nansen-programmet for Ukraina. Vi håper vi får bred støtte til dette forslaget når det behandles. Grunnen til det er at dette er helt avgjørende for at det skal være mulig for de fordrevne palestinerne å faktisk flytte tilbake igjen til de områdene der de har bodd, slik at de ikke blir permanent fordrevet. Jeg tror det vil måtte komme et slikt internasjonalt initiativ etter hvert. Det hadde vært bra om Norge kunne gå i front, og så må vi selvfølgelig også kreve at Israel skal betale for en del av skadene.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:44:02]: Eg har behov for å kommentera eit par av innlegga som har vore i debatten.

Først til representanten Schou frå Høgre, som må ha lagt til grunn ei svært vrangvillig tolking, ikkje berre av det eg sa i dag, men av det SV har sagt heilt sidan 7. oktober: SV har altså – frå dag éin – fordømt Hamas sin terror og Hamas sine angrep på sivile i Israel, og me fordømer Israel sine angrep på palestinske sivile. Eg skulle ønskje at Høgre hadde vore like klare i ein konsekvent fordøming av alle angrep på sivile. Det har Høgre ikkje vore. Dei har dratt føtene etter seg, og det bekymrar meg.

Så til representanten Tybring-Gjedde frå Framstegspartiet, som meiner at dette ikkje handlar om tal, men om sikkerheit: Då veit me det, som for så vidt mange har mistenkt ei stund, at uansett kor mange sivile palestinarar som blir drepne i Gaza, vil Framstegspartiet fortsetja å forsvara Israel i eitt og alt. For TybringGjedde klarar jo ikkje å kritisera Israel i noko av det som skjer no, verken blokaden, den massive bombinga, bombinga av sjukehus. Ikkje noko av dette har TybringGjedde og Framstegspartiet kritisert.

Så skal eg gje Tybring-Gjedde rett på éin måte: Ja visst handlar dette om sikkerheit. Det handlar om sikkerheit for israelarar og for palestinarar og i neste omgang for oss alle. For det som skjer no, den brutale krigen som finn stad – med massiv bombing, med blokade, med tvangsfordriving av ei heil befolkning i Gaza – fører jo ikkje til meir sikkerheit. Er det noko dei siste vekene har vist, er det nettopp det, at det fører definitivt ikkje til meir sikkerheit for palestinarane, men heller ikkje for israelarane.

Er det noko denne krigen har vist til fulle, er det kor avgjerande det er å vera konsekvente i vår fordøming av alle angrep på sivile og i vår handheving og vårt forsvar av folkeretten: at alle menneske skal vera like mykje verdt, at krigens folkerett skal gjelda, og at folkeretten må gjelda for alle. Noreg må sjølvsagt gjera dette klart. SV har vore og er framleis utolmodig etter at den norske regjeringa skal vera like tydeleg som oss i fordøminga av Israel sine folkerettsbrot og krigsbrot.

Eg må seie, etter denne debatten, at eg er veldig glad for at det ikkje er Høgre og Framstegspartiet som sit i regjering.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:47:21]: Først til representanten Fiskaa: Det er da ikke slik at man aksepterer all slags bombing. Israel forsøker å unngå å bombe der det er flest sivile. Men Hamas er under sivil infrastruktur, og Hamas skal knuses. Da må også palestinerne stå ved Israels side – Hamas står ikke på deres side. Da burde de også kjempe sammen med Israel, så får vi dette til, men vi er nødt til å få Hamas bort – det må være utgangspunktet.

Det er heller ikke slik at vi skal stoppe all bistand. Vi sier at vi skal fryse bistanden og gå gjennom den for å sjekke om det er korrupsjon – noe vi allerede vet det er, men nå kan vi gjøre det en gang til, slik at vi slipper å gi enda mer penger til selvstyremyndighetenes korrupsjonsvirksomhet.

Til representanten Berg: Jo, den medisinske kompetansen finnes i nærområdene. Det er nedlatende å tro at man må til Norge for å behandle skadde barn. Det kan gjøres mange steder i nærområdene, de har avansert medisinsk utstyr, avanserte doktorer, avansert alt – det kan gjøres i nærområdene, og det er kulturelt mye mer naturlig enn at de kommer til Norge.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:48:41]: Jeg tar med meg fra denne debatten at det i all hovedsak er bred enighet om det vi gjør i regionen, og det setter jeg pris på. Det er viktig, for det er ikke sånn i alle andre land, og det er viktig å kunne konstatere det.

La meg først slå fast at det er ingen tvil om at Hamas er en terrororganisasjon. Det er også åpenbart slik at det vi ønsker, er å styrke de delene av palestinsk politikk som ikke ønsker at Hamas skal lykkes. Jeg har lyst til å minne om at allerede Yasir Arafat, før Oslo-avtalen, anerkjente Israels rett til å eksistere, og Fatah gikk inn i arbeidet der nettopp på det premisset at det skulle bli en tostatsløsning – altså ikke en palestinsk enstatsløsning, som på en måte er Fatahs krav, men at det skulle bli en framforhandlet fred mellom et fritt Palestina i naboskap og fred med et fritt Israel på den andre siden. Det har vært hele premisset. Sånn sett har Fatah, PLO og de legitime palestinske selvstyremyndighetene jobbet for det, og det har de ønsket for både Vestbredden og Gaza.

Så er det dessverre slik at Hamas i altfor lang tid har hatt altfor stor innflytelse i Gaza, og det er Hamas og Hamas alene som må ta ansvar for den terroren de øvde mot Israel og det at de skyter raketter inn mot Israel, som jo også terroriserer israelsk befolkning. Det er Hamas’ ansvar, ingen skal unnskylde det på noen måte.

Det vi derimot må ta inn over oss hvis vi skal forstå hele denne situasjonen, er at det som gjorde det mulig at ekstremistene i Hamas fikk så mye innflytelse, også er at man ikke hadde framgang i det egentlige arbeidet for en tostatsløsning. Den har jo vært undergravet systematisk, særlig av Netanyahus mange regjeringer i Israel, som på ingen måte har fulgt opp de forpliktelser som var der, ikke minst inne på Vestbredden.

Jeg har lyst til å dele at det er stadig større bekymring i det internasjonale miljøet for situasjonen på Vestbredden, hvor flere hundre palestinere er blitt drept av bosettere i løpet av de siste årene. Det er mindre i antall, men vel så eksplosivt i den internasjonale situasjonen, for der bor jo nettopp de palestinerne som inntil videre har forsøkt å jobbe for en løsning med Israel. Om den typen krefter som har styrt i Gaza, skulle få fotfeste også der, er vi i en svært alvorlig situasjon.

Derfor er det et skjebnefellesskap mellom de moderate palestinerne som ønsker en tostatsløsning, og Israel, for hvis Israel ønsker å forbli både en demokratisk stat og en jødisk stat, trenger også de å komme tilbake på et spor mot en tostatsløsning. Det tror jeg de aller fleste venner av Israel der ute begynner å se: at den kursen de nå er på, egentlig tar dem lenger unna. Det er et problem for alle i Midtøsten, ikke minst for Israel selv.

Ingjerd Schie Schou (H) [12:51:57]: Til representanten Aukrust: Vi kommer ikke til å stemme for det forslaget, det har representanten helt rett i. Det er fordi vi mener at utenrikspolitikken ikke skal utformes her, med utgangspunkt i representantforslag. Det er noe annet å henstille til regjeringen og si at situasjonen er fornyet. Det kan være grunn til å ha en gjennomgang av disse midlene, men å instruere dette herfra er helt uaktuelt.

Jeg er veldig glad for at representanten fra Sosialistisk Venstreparti ble mer nyansert i sitt siste innlegg enn hun var i sitt hovedinnlegg, hvor Hamas ikke ble nevnt, og Israel var i hovedfokus.

Utenrikskomiteen var på besøk både i Israel og hos de palestinske selvstyremyndighetene i fjor. Og det er ikke uten grunn at presidenten for de palestinske selvstyremyndighetene lenge har ønsket å få avløsning, men hvor valg ikke skjer, nettopp fordi man er redd for at Hamas skal komme til makten også der.

Når jeg mener at SV i dag er unyansert i sitt hovedinnlegg, handler det både om krigens parter, som var ensidig framstilt, samt at de 1 200 som ble drept 7. oktober, kun var israelere – og det er feil. Det er stor evne blant palestinere og israelere til å gjøre ting sammen, ha det hyggelig sammen, og jeg tror at den nyanseringen kan det være greit å ha med seg også her.

Michael Tetzschner (H) [12:53:47]: Jeg tegnet meg så sent som mulig i debatten med overlegg for å reflektere over debatten i seg selv. Det er jo noe av en prestasjon at vi nå har snakket så lenge om disse tre kompleksene uten å nevne Iran. Iran har grunnlagt Hizbollah. Iran finansierer Hamas og utstyrer dem med våpen. Iran står bak Houthi-militsen i Jemen, i borgerkrigen der, som akkurat har angrepet handelsfartøyer. Iran har ved dette spillet også fått den gevinsten de var ute etter, nemlig å blokkere for en tilnærming gjennom Abraham-initiativet, som kunne betydd at Israel fikk flere normale og normaliserte forhold til sine arabiske naboland.

Dette er for meg et eksempel på at utenrikspolitikken ikke vinner noe ved en ren kasuistisk og episodisk tilnærming som disse Dokument 8-forslagene innbyr til. Det krever mye mer kunnskap, mye mer veloverveide resonnementer, også komitéforarbeid, slik vi er vant til når vi kommenterer utenriksministerens redegjørelse, eller når vi mottar de mer prinsipielle utenrikspolitiske dokumentene. Dette er ikke noe ønske om å avskjære Stortinget fra viktige utenrikspolitiske diskusjoner, men det er viktig for oss å få dem inn på et rett spor, hvor Stortinget kan bidra. Kanskje kan vi da også få en debatt som ikke splitter Stortinget, men som er basert på at vi er nokså enige om mange av disse tingene, om vi tilnærmer oss dem mer kunnskaps- og faktabasert og i en større grad av samforstand enn det vi gjør når vi får disse løse forslagene.

Jeg vil også si at Iran–Russland-aksen, som selvfølgelig også vil gjøre seg gjeldende i FNs sikkerhetsråd, illustrerer ytterligere at det er nokså illusjonsaktig å tro at Norges vurdering av hva som skal listeføres som terrororganisasjoner, skal slippe igjennom nåløyet Kina og Russland i Sikkerhetsrådet. Jeg vil her påberope vår utenriksledelse en større handlefrihet til å kalle en islamistisk morderbande for det den er, nemlig en terrororganisasjon.

Audun Lysbakken (SV) [12:57:24] (ordfører for saken): Komiteen har behandlet Riksrevisjonens undersøkelse om norsk bistand til Syria-krisen 2016–2021. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid og selvfølgelig særlig takke Riksrevisjonen for viktig arbeid. Det er et arbeid som i dag får tilslutning fra kontroll- og konstitusjonskomiteen når det gjelder kritikk og konklusjoner.

Målet med undersøkelsen har vært å vurdere om Utenriksdepartementet har sørget for at den norske bistanden til Syria-krisen har vært effektiv og i tråd med humanitære prinsipper. Den omfatter bistand til både Syria selv og nabolandene Jordan og Libanon. For Syria har undersøkelsen lagt vekt på de humanitære prinsippene, mens det for Jordans og Libanons del har blitt undersøkt om bistanden er relevant og effektiv.

Komiteen viser til Riksrevisjonens konklusjoner, som er

• at Utenriksdepartementet har jobbet aktivt for å sikre etterlevelse av de humanitære prinsippene i Syria, men at kommunikasjonen om utfordringer og dilemmaer har vært for lite tydelig

• at bistanden til nabolandene i liten grad har vært langsiktig innrettet, og at de oppnådde resultatene ikke er godt nok dokumentert

• at fleksibilitet og økt bruk av flerårige avtaler hos Utenriksdepartementet legger til rette for mer effektiv bistand

• at vurderingene departementet gjør av resultater og risiko i prosjektene, er mangelfulle

• at det er for lite sporbarhet i forvaltningen av bistanden til Syria-krisen

Gjennomgangen tyder på at departementet i liten grad formelt har fulgt opp og vurdert hvordan de humanitære prinsippene etterleves i enkeltprosjekter, og at det ikke er etablert tydelige nok rammer for hvordan humanitære prinsipper skal følges opp i multilaterale organisasjoner. Norge har et ansvar for at de humanitære prinsippene etterleves også når norskfinansiert bistand går gjennom FN og andre multilaterale organisasjoner.

Riksrevisjonen mener at den svake vektleggingen av stabiliseringsmidler til nabolandene før 2020 ikke samsvarer godt nok med ambisjonen i Meld. St. 24 for 2016–2017 om å oppnå en bedre sammenheng mellom humanitær og langsiktig bistand.

Komiteen har i innstillingen sluttet seg til Riksrevisjonens konklusjoner og også pekt på at Riksrevisjonen kommer med kritikk i undersøkelsen. Det handler om det Riksrevisjonen har ment ikke er tilfredsstillende, nemlig at Utenriksdepartementet ikke har sikret seg god nok dokumentasjon av resultatene og heller ikke har gjort systematiske vurderinger av resultatene for prosjektene, og at det heller ikke er tilfredsstillende at dokumentasjonen og arkiveringen til Utenriksdepartementet er mangelfull og lite oversiktlig.

Vi har sluttet oss til kritikken. Vi har også pekt på de anbefalingene som er lagt fram fra Riksrevisjonen til Utenriksdepartementet, som handler om

• å sikre at resultater for store bistandsprosjekter på landnivå blir vurdert og dokumentert i tråd med egne retningslinjer

• å sikre at oppfølgingen av den multilaterale bistanden på landnivå gir tilstrekkelig kunnskap om hva som blir oppnådd

• at saksbehandlingen blir mer sporbar, særlig for den multilaterale bistanden

• at utfordringer med de humanitære prinsippene i større humanitære prosjekter og landprogram dokumenteres

• at en fortsetter å følge opp ambisjonen om bedre samspill mellom humanitær og langsiktig bistand i Jordan og Libanon

Vi har også sett på den daværende utenriksministers svarbrev. Der går det fram at departementet sier seg enig i at det må gjøres mer synlige og systematiske vurderinger av resultat og risiko, at saksbehandlingen må være sporbar, og at det har vært for få ansatte i forvaltningen av humanitær bistand.

Vi har også forståelse for at det som handler om kommunikasjon rundt etterlevelsen av humanitære prinsipper, i noen situasjoner kan være sensitivt, og at det skal gjøres vanskelige vurderinger med begrenset informasjon og dels stor risiko. Komiteen ser da positivt på at departementet likevel jobber med tiltak, og vi har med det sluttet oss til Riksrevisjonens anbefalinger.

Frode Jacobsen (A) [13:02:33]: Takk til saksordføreren for godt arbeid med innstillingen og et godt innlegg, som vi stiller oss bak. Det er bra at Riksrevisjonen foretar undersøkelser om bruken av norske bistandsmidler. Skal vi ha tillit og tiltro til og oppslutning om bruken av norske bistandsmidler, trenger vi også å vite at de når fram, at det er effektiv bruk av dem, og at de kommer til anvendelse der de trengs.

Da er det bra at det i rapporten konstateres at Utenriksdepartementet har jobbet aktivt for å sikre etterlevelse av de humanitære prinsippene i Syria, det er fint at flerårige avtaler, som Utenriksdepartementet har tatt i bruk, legger til rette for mer effektiv bistand, og det er viktig at vi også er opptatt av effektiviteten og hva som kommer ut av bruken av bistandsmidlene.

Det er ikke så bra at bistand til Jordan og Libanon i liten grad har vært langsiktig innrettet, og at resultatene ikke er godt nok dokumentert. Så her har vi nok en rapport fra Riksrevisjonen som det er mye å lære av for forvaltningen, i dette tilfellet Utenriksdepartementet og utenriksministeren. Det bekreftes da også av at daværende statsråd i sitt tilsvar sier at dette er en rapport de tar med seg videre i arbeidet, for å forbedre hvordan norske bistandsmidler brukes.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:04:21]: Jeg må si jeg er litt overrasket over hvor bedagelig folk tar en sånn alvorlig tilbakemelding fra Riksrevisjonen. Jeg blir faktisk litt bestyrtet over det. Vi har vel nesten aldri sett en rapport som er mer totalslakt enn denne. Jeg har skrevet ned 10–15–20 punkter hvor de rett og slett går rett i strupen på hvordan man har brukt disse pengene.

Formålet har vært å gjøre en helhetlig innsats for å redusere og forebygge fremtidige behov. Dette er ord som blir brukt: ingen sporbarhet, stadig større budsjetter, ikke god nok dokumentasjon om resultatene fra mottakerne, kommunikasjon om utfordringer og dilemmaer har vært utydelig, humanitære prinsipper er ikke fulgt, vi tør ikke kritisere styresmaktene, ikke målbart, ansvarsfraskrivelse, ingen langsiktighet, måler kun input, ikke output, penger ut av vinduet, ingen risikovurdering, 20 personer forvalter 6 mrd. kr, ingen dokumentasjon for tildeling, mangelfull og uoversiktlig arkivering. Og dette er altså fra selve rapporten. Så sitter vi – noen – og sier at det er bra at Utenriksdepartementet går gjennom og ser hvor pengene går. Det er jo helt horribelt at man har brukt opp, hvor mye er det, 12,5 eller 14,5 mrd. kr, og så har man så dårlig kontroll.

Man driver og krangler på statsbudsjettet om en milliard her og hundre millioner der, og så bruker man så mange penger på dette uten å ha kontroll. Og saken er helt identisk med den vi hadde i sted, de palestinske selvstyremyndighetene har ikke kontroll.

Man må ikke fortsette å øke og øke bistanden på ulike områder når man ikke har kontroll. Men det klarer man ikke i dette landet. Man fortsetter uansett å gi bistand, og man øker den og bruker prosentmål som mål. Den som gir 1 pst., er snillere enn den som gir 0,8 pst. Og den som gir 1,1 pst., er fantastisk snill. Det er jo ikke sånn det fungerer. En må ha målbarhet og sporbarhet og se hva slags resultat en får. Det er bare én måte å måle resultater i bistanden på, og det er å se hvor mange som blir uavhengige av bistand, ikke hvor mye penger man bruker på stadig flere. Det blir som på Nav-kontorene: Er det noen som ville sagt at jo mer penger man bruker på Nav, og jo flere personer man bruker dem på, jo mer vellykket er bruken av penger? Man ville jo ikke si det. Man ville si at jo mindre man bruker, jo mer vellykket er det. Jo flere som kan bli uavhengige av den hjelpen, jo bedre for landet og for den enkelte.

Men i bistanden tenker vi motsatt. Vi tenker at vi har veldig mye penger, de har ikke så mye penger, ergo må vi gi dem penger. Og hvordan skal de bruke pengene? Det må jo være hjelp til selvhjelp. Det må jo være måter man kan skape handel på, hvordan man kan la industrien vokse, hvordan man kan få til å lage det slik at de kan handle med andre land. La oss heller gjøre en innsats ved å si: Er det noe vi kan handle med disse landene? Er det noe vi kan kjøpe fra dem som bygger dem opp, istedenfor bare bistand? Nå skjønner jeg at Syria i den situasjonen kanskje ikke var et land vi skulle handle så veldig mye med akkurat da, men allikevel, prinsippet i bistand må være at man heller handler enn å gi penger.

Og man er ikke snill hvis man gir mest mulig penger, for det er ikke våre penger. Det er ikke våre penger vi gir bort, det er skattebetalernes penger vi gir bort, ikke våre penger. Det kan heller ikke være sånn at man blir kritisert fordi man bruker mindre på bistand, bruker mindre skattepenger, fordi man ikke er snill nok. Man kan ikke ha det på den måten. Det blir feil. Jeg håper også denne salen forstår det jeg sier nå, for det er ikke slik at vi kan ha en diskusjon om og om igjen om å komme nærmest 1-prosenten. Det er ikke det det gjelder. Det gjelder å bruke bistand, kanskje halvparten er bra nok, slik at en får bedre bistand ut av halvparten av det vi bruker i dag. For det går bort mye i korrupsjon, det er lite kontroll.

Riksrevisjonen lager også rapport etter rapport, dette er ikke den første rapporten. Vi har hatt mange tilsvarende rapporter. Det vet de som har jobbet med disse hele tiden. Allikevel skjer det ingenting. Man står på talerstolen og sier at dette er rapporten, det er ikke så verst at man har litt kontroll, og det blir sikkert bedre neste gang. Dette burde egentlig vært, som representanten Hagen sa, et daddelvedtak. Det burde man hatt i denne saken, for dette er ikke bra. Men ok, man vil ha det sånn.

Utenriksminister Espen Barth Eide [13:09:15]: I likhet med de første som var på talerstolen, mener jeg at dette er en god rapport som gir noen gode råd og innsikter som jeg gjerne vil komme tilbake til. Men jeg har lyst til å begynne kort med representanten Tybring-Gjeddes innlegg.

Jeg vil for det første minne om to forhold rundt den tidsperioden som her er undersøkt. Det er altså perioden 2016–2021. Det ene forholdet er at jeg må minne representanten om at det altså var en regjering som Fremskrittspartiet var med i, som satt i fire av disse fem årene, og som var støttegrunnlag for regjeringen i fem av disse fem årene, uten at det på noen måte er ment som en kritikk av den regjeringen, for her er det strukturelle ting som vi også ønsker å ta tak i. Men måleperioden er altså fra en tid da Tybring-Gjeddes parti var en del av den daværende regjeringen.

Det andre interessante forholdet rundt 2016–2021 er at det faktisk var krig i Syria. Det var ganske omfattende krigshandlinger. Det er det fortsatt, men det var særlig intenst i denne perioden. Det hadde enorme konsekvenser også for nabolandene til Syria. Derfor er dette en lite egnet arena for å diskutere alminnelig bistandspolitikk, for dette gjelder bistand og humanitær innsats i en ekstremsituasjon, ikke i en normalsituasjon. I den grad representanten Tybring-Gjedde er interessert, vil jeg likevel bekrefte at formålet med bistand er å gjøre bistand overflødig. Det er selvfølgelig riktig at man gir bistand for at land skal utvikle seg, slik at når de er utviklet, er de land man kan handle og samarbeide med på vanlig måte. Det er heldigvis en rekke land som har vært bistandsmottakere, som ikke er det lenger, bl.a. fordi bistanden har bidratt til det. Men det er en mye bredere diskusjon.

Representanten Tybring-Gjedde sier at dette er totalslakt. Jeg har gjennom et langt liv i politikken sett totalslakt fra Riksrevisjonen. Det ser altså ikke slik ut. Her har man brukt den mildeste form for kritikk, men den kritikken som er brukt, er riktig og rimelig. Jeg mener det er flere ting rundt spørsmålet om fleksibilitet og økt bruk av flerårige avtaler som Riksrevisjonen støtter opp om, men de støtter også opp om innføringen av strategiske partnerskap med utvalgte norske humanitære organisasjoner – at det var klokt.

Så påpeker de forhold rundt dilemmaer knyttet til etterlevelse av de humanitære prinsippene som ikke har vært godt nok kommunisert. Det er vi enig i. Samtidig må vi minne om at det i de situasjonene vi her snakker om, ikke alltid er så lett å være krystallklar og tydelig utad på grunn av risiko, behovet for raske avgjørelser og begrenset informasjon. Men det er likevel et prinsipielt riktig poeng.

Det er en rekke forhold rundt administrasjonen av denne type bistand som vi har tatt konsekvensen av, og som går inn i det store arbeidet som utviklingsministeren og jeg nå gjør med å ferdigstille reorganiseringen av Norad. Forholdet mellom Utenriksdepartementet og Norad går nettopp ut på å rendyrke drift og administrasjon i en Norad-struktur, som da styrkes. Dette er bl.a. for å imøtekomme en del av spørsmålene knyttet til forvaltningsansvar, også forvaltning av humanitær bistand, som nå også skal overføres til Norad.

I god tradisjon har vi fått en grundig gjennomgang, som er riktig og bra ikke minst fordi innsats under såpass dramatiske og spesielle omstendigheter bør ettergås. Vi skal lære. Og noe av det som gjør både humanitær innsats og bistand bedre, er at vi har et system for å ettergå og kontrollere i etterkant. Derfor tar vi til oss mye av det som har kommet i denne rapporten, og tar det inn i det pågående arbeidet i Utenriksdepartementet.

Audun Lysbakken (SV) [13:13:27]: For protokollens skyld, om ikke annet, tror jeg at jeg som saksordfører, etter å ha hørt representanten Tybring-Gjeddes innlegg, har lyst til å prøve å klargjøre litt hva det er denne rapporten faktisk sier, og hva det er vi faktisk diskuterer her.

Tybring-Gjedde kan umulig ha lest mange riksrevisjonsrapporter hvis han mener at dette er en spesielt dramatisk form for kritikk eller omtale. Det betyr ikke at vi andre ikke tar det veldig på alvor. Vi tar det ikke avmålt i det hele tatt, men det er altså rent faktisk sånn at den kritikken som har kommet her, er den mildeste av de tre kritikknivåene som Riksrevisjonen opererer med. Det er heller ikke sånn at denne rapporten inneholder en total slakt av den bistanden til Syria og nabolandene som Tybring-Gjeddes egen regjering kom med. Tvert imot er det ingenting i denne rapporten som gir oss grunn til å tro at den har vært uten effekt. Jeg vil tro at det var både fornuftig og riktig å bidra med den hjelpen, at den har hatt reell effekt, og at Tybring-Gjedde ikke har noen grunn til å være lei seg for at han var med på det.

Så til det vi her diskuterer: Selv om jeg vil si at Syria-spørsmålet skiller seg veldig ut, er det heller ikke en debatt om hvorvidt man er for eller mot norsk bistand – det har jo partiene ulike syn på – men det er en diskusjon om kontroll i denne konkrete saken. Jeg vil også si at nettopp den debatten vi har her, og Riksrevisjonens arbeid med å følge opp bistanden, viser at påstanden om at dette ikke er noen form for kontroll, er feil. Det at vi har en debatt som dette, viser nettopp det motsatte, og gir konkrete muligheter for departementet til å forbedre sin praksis.

Det Tybring-Gjedde kaller komiteens avmålte reaksjon, er tvert imot en enstemmig tilslutning til den kritikken som Riksrevisjonen har kommet med, og en enstemmig tilslutning til anbefalingen til departementet om å forbedre sin praksis. Det er sånn det skal være. Så får utenrikskomiteen diskutere videre om bistand er bra eller dårlig. Jeg synes bistand er bra, men dette er altså en annen diskusjon, knyttet til kontrollen med konkrete prosjekter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:16:10]: Jeg har lært at engasjement er bra, og jeg synes det er underlig at ikke flere tar ordet i denne debatten, det må jeg si. Om man kaller det total slakt eller nesten slakt – ikke vet jeg. Om andre rapporter er enda verre, er ikke denne rapporten noe bedre av den grunn.

Litt raskt til utenriksministeren, som hevdet at mange land har blitt uavhengig av bistand: Jeg måtte se til tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt, for det spørsmålet har jeg stilt henne. Det er kun Sør-Korea som har fått bistand, som er uavhengig av bistand. Det er i seg selv et nederlag.

Jeg forstår at denne debatten ikke gjelder bistand generelt, men likevel er dette et symptom på hvordan vi bruker penger. Vi må være mer oppmerksomme på hvordan vi bruker penger. Da må vi ta lærdom, slik at det ikke kommer flere slike rapporter. Og kommer det flere slike rapporter, må vi faktisk endre politikk.

Representanten Lysbakken er ganske fornøyd fordi andre rapporter har vært enda dårligere. Jeg synes det er et veldig dårlig argument. Og det at Fremskrittspartiet satt i regjering: Det blir ikke noe bedre av den grunn. Det er like horribelt om Fremskrittspartiet satt i regjering og dette ble kjent. Man kan ikke bruke som argument at det ble brukt sånn og sånn når vi satt i regjering. Dette er Riksrevisjonens rapport om penger brukt fra 2016 til 2021. Hvem som satt i regjering, er for så vidt helt irrelevant, for pengene er brukt på gal måte, brukt til korrupsjon eller blitt borte, eller styringen har vært for dårlig. Da må man ta tak i det og si at neste gang det kommer en rapport, skal det ikke være sånn. Det kan ikke være sånn at vi skal gjøre så godt kan, men vi fortsetter å gi penger. Nei, vi skal gjøre så godt vi kan, og hvis vi ikke får det til, må vi slutte med det. Det må være sånn. Det må ha konsekvenser for hvordan man driver politikk, og det må bli bedre. Vi må bli bedre der vi gir penger.

Jeg gjentar at jeg skjønner at Syria var et spesielt tilfelle, at det ikke var vanlig bistand, og at dette ikke er en bistandsdebatt, men allikevel: Vi har en egen utviklingsminister, og vi har mange av disse debattene med henne, men dette er en refleksjon over penger som er brukt i utlandet, og det er ikke våre penger, det er andres penger, og da bør man være ekstra varsom.

Audun Lysbakken (SV) [13:18:29]: Igjen til glede for protokollen, i tilfelle noen skulle lese den: Etter siste innlegg tror jeg det bare er viktig å slå fast hva Riksrevisjonen sier. Det er ikke at masse penger har blitt brukt helt feil. Det er to ting Riksrevisjonen sier ikke er tilfredsstillende. Det ene er at det ikke er god nok dokumentasjon av resultatene fra alle tilskuddsmottakerne, og at det ikke er gjort systematiske nok vurderinger av resultatene. Det andre er at dokumentasjonen og arkiveringen til Utenriksdepartementet er mangelfull og lite oversiktlig. Det skal vi ta på alvor, men det er altså noe annet enn det Tybring-Gjedde prøver å tegne et bilde av.

Jone Blikra (A) [13:20:21] (ordfører for sakene nr. 8 og 9): I forbindelse med Prop. 140 LS for 2022–2023 behandler vi i dag Innst. 88 S for 2023–2024 og Innst. 87 L for 2023–2024 samlet.

Innst. 88 S omhandler samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning om å innlemme EU-forordning om de tekniske opplysningene som kan være nødvendige i forbindelse med periodisk kjøretøykontroll, såkalt EU-kontroll.

Dette er en forordning som skal sikre at kontrollorganer og myndigheter skal få tilgang til opplysninger som kan være nødvendige for å kunne foreta en hensiktsmessig periodisk kjøretøykontroll. Den plikten som forordningen pålegger kjøretøyfabrikantene, vurderes som noe nytt som ikke dekkes av gjeldende lovhjemler. Det er derfor nødvendig med en lovendring.

En samlet komité samtykker til godkjenning av EØS-kommisjonens beslutning om innlemmelse i EØS-avtalen av Kommisjonens gjennomføringsforordning 2019/621.

Gjennomføring av denne forordningen betinger endring i vegtrafikkloven. Den nødvendige endringen støttes av en samlet komite i Innst. 87 L. Departementet foreslår også i innstillingen en presisering i vegtrafikkloven for å klargjøre en allerede gjeldende bestemmelse som gir hjemmel til å kunne unnta enkelte personer og virksomheter som foretar arbeid på kjøretøy, krav om godkjenning fra Statens vegvesen. Departementet foreslår også å innføre et nytt tredje ledd i vegtrafikklovens § 23. Dette tillegget pålegger transportforetak et medansvar for lastsikring ved at det skal sette fører i stand til å oppfylle lastsikringskravene.

En samlet komité tilrår de foreslåtte endringer.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:22:29]: Proposisjonen og innstillingene som Stortinget nå behandler, omhandler endringer i vegtrafikkloven og anmodning om Stortingets samtykke til godkjenning av at forordning EU 2019/621 innlemmes i EØS-avtalen.

Regjeringen ønsker å gjøre transportforetak medansvarlige for trygg sikring av last. Dårlig sikring av last vet vi kan skape farlige situasjoner for sjåføren og andre trafikanter, og det er derfor viktig at lasten sikres tilstrekkelig.

Statens kontroller avdekker mange kjøretøy med mangelfull sikring av last hvert år. Dette er ofte et utslag av manglende opplæring eller rutiner for hvordan lasten skal sikres, og det kan også skape farlige situasjoner for sjåføren og andre trafikanter.

Regjeringen mener det er behov for tiltak som kan bedre lastsikringen i transportsektoren, og lovforslaget anses å kunne bidra til det. Med dette lovforslaget følger vi opp både råd fra Statens havarikommisjon og tiltak i vår egen handlingsplan mot sosial dumping i transportsektoren.

Medansvaret innebærer at transportforetak som har påtatt seg å utføre transportoppdrag, aktivt må legge til rette for at fører har fått nok kunnskap til å oppfylle lastsikringen ved bl.a. god opplæring, gode sikkerhetsrutiner, veiledning ved sikring av last og ved å sørge for at fører har korrekt sikringsutstyr tilgjengelig.

Forslaget innebærer videre at departementet kan fastsette nærmere regler om transportforetakets plikter i forskrift. Lovforslaget vil kunne gi trygghet for fører og bidra til mer trafikksikre transporter.

Norsk lastebilnæring er opptatt av sikker veitransport, og dermed forslaget om medansvar for transportforetakene, og regjeringen mener forslaget vil bidra til ytterligere å heve standarden i næringen.

Proposisjonen inneholder videre forslag om å pålegge kjøretøyfabrikanter en plikt til å tilgjengeliggjøre teknisk kjøretøyinformasjon til bruk i kontroll av kjøretøy, som skal legge til rette for gjennomføring av forordningen. Formålet med forordningen er å sikre verksteder og andre organer som gjennomfører periodisk kjøretøykontroll, tilgang til opplysninger som kan være nødvendige eller hensiktsmessige for gjennomføring av slik kontroll. Fordi den nevnte forordningen nødvendiggjør lovendring, ber vi samtidig om at Stortinget samtykker til godkjennelse av EØS-komiteens beslutning om å innlemme forordningen i EØS-avtalen.

Vi setter pris på at komiteen slutter seg til de forslagene som departementet har fremmet.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [13:26:15] (ordfører for saken): Det er et altfor stort vedlikeholdsetterslep på veiene våre, og det er derfor ikke vanskelig å være enig med intensjonen i forslaget. Samtidig mener jeg at de løsninger som foreslås, ikke er riktig medisin for å løse de utfordringene vi har.

For det første er det allerede en støtteordning for vedlikeholdsetterslep på fylkesveiene i Norge. Den ble opprettet i forbindelse med inneværende NTP, og vår regjering økte denne posten i 2023 til 383 mill. kr. For det andre er det enkel matematikk at en forlenget innkrevingstid til 30 år også vil medføre økte rentekostnader. Skal systemet med bompenger i Norge har noen legitimitet, må pengene faktisk gå til å betale det pengene skal dekke, og ikke gå til rentekostnader. På et lån på 1 mrd. kr vil man betale 180 millioner mer i rente ved en nedbetaling over 30 år enn ved en nedbetaling over 25 år.

Det er ikke en enstemmig innstilling som legges fram i dag, men jeg vil allikevel takke komiteen for samarbeidet.

Liv Kari Eskeland (H) [13:28:08]: Me har i dag til debatt eit framlegg frå Venstre om eit tema som opptek svært mange i dette landet. Tryggare og betre vedlikehald av fylkesvegane er viktig. Representantforslaget tek til orde for at ein skal opne for lengre nedbetalingstid for bompengar i distrikta.

Me stiller oss bak problembeskrivinga i representantforslaget, for det er eit betydeleg vedlikehaldsetterslep på fylkesvegane i Noreg. Det forslagsstillarane ønskjer, er ei øyremerkt tilskotsordning for vedlikehald med fokus på næringsvegar og forstørring av bu- og arbeidsmarknadsregionar.

Regjeringa Solberg oppretta i inneverande NTP ei øyremerkt tilskotsordning retta mot dette etterslepet. Denne tilskotsordninga kjem i tillegg til det fylkeskommunane får gjennom det ordinære inntektssystemet, og vert fordelt til fylkeskommunane med utgangspunkt i vedlikehaldsetterslepet i det aktuelle fylket.

Fylkeskommunane skal sjølve prioritere vegar til tilskotsordninga, med to kriterium for vegane som skal veljast, altså viktige næringsvegar og forstørring av bu- og arbeidsmarknadsregionar.

I tillegg har regjeringa varsla ein opptrappingsplan for å redusera etterslepet på vedlikehald av fylkesvegar i forbindelse med ny NTP. På dette området ønskjer Høgre å avventa ny nasjonal transportplan, som kjem i mars, før me tek stilling til dette.

Når det gjeld utvida tidsperiode for bruk av bompengar, er det eit konstruktivt forsøk på å finne løysingar som gjer at bompengebelastninga for kvar bompengeplassering kan verta redusert. Problemet er likevel at rentebelastningane for bompengelåna vert uforholdsmessig høge med ei slik løysing, og me ønskjer difor ikkje å gå inn for det.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:30:15]: Noko av det som har forundra meg mest med å kome som representant i denne salen, er den totale mangelen på handlekraft. Jamfør siste talar har f.eks. Høgre heile tida, i alle framlegg som går på å gjere noko med vedlikehaldet, gjere tiltak, sagt at vi må vente på NTP. Det vert interessant å sjå om Høgre prioriterer samferdsel i NTP, for akkurat det har kanskje ikkje vore så veldig synleg verken i statsbudsjett eller andre stader i år. Og regjeringa er endå verre. Dei har gong på gong stemt ned framlegg frå Framstegspartiet om å gjere noko med både vegvedlikehaldsetterslep og fylkesvegane. Vi har bl.a. fremja eit framlegg om å få ein nasjonal tilskotspakke til fylkesvegar for å få gjort noko med etterslepet, som er formidabelt, og som no har kome opp i 85–90 mrd. kr på landsplan. Det har altså dobla seg berre på få år – og så vel ein å stemme det ned. Ein skal sjå på det seinare, i NTP osv.

Eg sa eg er skuffa over at ein er så handlingslamma og ikkje ønskjer å ta konkrete grep i denne salen. Då kjem eg inn på det med trafikktrygging og talet på drepne og talet på alvorlege ulykker i trafikken. Cirka halvparten av ulykkene skjer på fylkesveg. Cirka 30 pst. – 21 pst. vart det sagt i djupneanalysar av ulykker – skjer på grunn av dårleg vegbane. Etterslepet på vegvedlikehald aukar med 1,2 mrd. kr på riksvegar og 1,7 mrd. kr på jernbane, og det aukar ytterlegare på fylkesvegar i regjeringa sitt framlegg til statsbudsjett. Dødsulykker og alvorlege ulykker skjer på fylkesvegane, men at ein er ikkje villig til å auke satsinga på dei og gjere konkrete, øyremerkte tiltak som sikrar at ein får ned ulykkesfrekvensen også her, undrar meg. Ein snakkar ofte i fine ordelag om kor viktig det er å gjere noko med trafikksituasjonen med tanke på å få ned talet på drepne og hardt skadde i trafikken, det er mange debattar med statsråden, men det skjer ingenting. Det verkar som ein er handlingslamma. Så eg er veldig skuffa over at transportkomiteen ikkje kan støtte vårt og Venstre sitt framlegg om å gjere noko konkret med fylkesvegane. Det må øyremerkast, og det må vere eit konkret program.

Eg tek hermed opp framlegget vårt, framlegg nr. 1, det same som punkt 1 i dokumentforslaget. Det er trist at vi ikkje får meir støtte, og spesielt er eg veldig skuffa over Høgre.

Mona Fagerås (SV) [13:33:30]: De siste årene er det blitt bevilget enorme summer til å bygge firefelts motorveier mens de vanligste veiene over hele landet forfaller. I dag brukes kun hver femte veikrone til å ta vare på de veiene vi har. Vi i SV mener det bør være selvsagt å prioritere de veiene som er i dårlig forfatning, men sånn er det ikke.

Veiene folk kjører på hver dag, skriker etter vedlikehold. Det er fare for ras, spesielt i Nord-Norge og på Vestlandet, og de norske hverdagsveiene står og forfaller mens det bygges rådyre motorveier noen få steder i landet. Bygging av nye veistrekninger spiser så mye av pengesekken at det er i ferd med å ta knekken på – ta knekken på – eksisterende veinett.

Det har gjennom årene bygd seg opp et betydelig vedlikeholdsetterslep på norske veier. Infrastruktur som er viktig i folks hverdag, for næringsliv og arbeidsplasser over hele landet, forfaller. Vedlikehold er viktig fordi det sikrer et framkommelig og trafikksikkert veinett. Manglende vedlikehold av veinettet har flere negative konsekvenser. Det fører til at ulykkesrisikoen øker og gjør at veiene oftere må stenges. Det gjør at veier forfaller raskere. Dårlig vedlikeholdte veier fører også til økt slitasje på veidekket, som er den største landbaserte kilden til utslipp av mikroplast i Norge.

Det koster å vedlikeholde, men det er mye dyrere å la være. Jo lenger man venter på vedlikehold, desto større blir regningen. Det er tverrpolitisk enighet om at det trengs mer penger til vedlikehold, men fortsatt er det lite som skjer.

Så til selve saken: Veistrekninger som finansieres med bompenger, har en innkrevingstid på 15 år. I en del tilfeller gir dette svært høye bomtakster for enkeltprosjekt der trafikkgrunnlaget er lavt. Dette kan være svært belastende økonomisk for dem som kjører på denne veien, i en hverdag der de er avhengig av å bruke bil til daglige gjøremål. Det er viktig at disse veiene utbedres, og dermed må man også vurdere om man i prosjekter med lavt trafikkgrunnlag skal øke nedbetalingstiden av veien.

På denne bakgrunnen tar jeg opp det forslaget SV har sammen med Venstre.

Marte Mjøs Persen (A) [13:36:43]: Det er interessante debatter i denne sal om hvilke prioriteringer man skal gjøre. Jeg er enig i at det er viktig med handling når det gjelder de hverdagsveiene som folk der ute i landet bruker. Vi har rasutsatte veier, både riksveier og fylkesveier, og derfor synes jeg det er en viss overdreven retorikk, ikke minst fra representanten Sve, på denne talerstolen knyttet til mangel på handlekraft.

I statsbudsjettet bruker vi 91 mrd. kr på samferdsel, mens i NTP er det 89,6 mrd. kr for 2024 – en reell økning på 1,1 mrd. kr. Det er også penger til både fylkesveier, rassikring og alle de viktige tingene som er tatt opp her. Det er en betydelig satsing på dette.

Vi er også enige om i denne sal at vi skal ha en nasjonal transportplan, som er en plan der vi kan følge investeringene. Når regjeringen og statsråden har varslet at det vil komme en plan knyttet til utbedring av veiene, mener jeg det er viktig at vi skal følge dette når vi kommer til NTP. I hvert fall kommer Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering til å bruke tid på å følge opp dette.

Så er det interessant, synes jeg, og vi skal ha en debatt i denne salen senere i ettermiddag knyttet til bompenger og bruk av det, at Fremskrittspartiet er villig til å øke nedbetalingstiden, slik at mer av pengene går til rentekostnader istedenfor til direkte utbygging av veistrekninger.

André N. Skjelstad (V) [13:39:04]: Det var ikke den store åtgaumen for det forslaget vi har fremmet. Jeg oppfattet nok ikke helt av representanten fra Møre og Romsdal at han var med på forlenging av nedbetalingstiden, som siste representant sa. I så fall er jeg jo fornøyd med det, men jeg oppfattet ikke helt det.

Det er ingen tvil om at vi har et enormt – formidabelt – etterslep på vedlikehold på fylkesveiene. Da er det kanskje dags å tenke litt utenom boksen. Selv satt jeg noen perioder i fylkestinget, og der brukte vi ekstra penger fra inntektene fra kraftverket for i det hele tatt å klare å asfaltere.

Etterslepet har ikke blitt noe mindre rundt om i landet. Derfor er det helt nødvendig å klare å tenke utenom de vanlige rammene. Det er det ingen tvil om. Jeg er takknemlig for at SV er med på å støtte å se på den helt klare urimeligheten det er for veldig mange beboere som ikke bor i sentrale områder, og som betaler uforholdsmessig mye når det blir anlagt bomveier, for nettopp å komme i land med bedre veier også der. Jeg må si jeg er svært skuffet over det statsråden skriver i sitt svarbrev, for dette er å tenke i normale baner og la byråkratiet få lov til å leve sitt eget liv uten å evne å se det.

Jeg er mest forundret over det som såkalt skal være distriktspartiet, og som har saksordføreren for saken, at det ikke er mulig å se andre løsninger. Det er bare hult når Senterpartiet prater om at de ønsker å gjøre noe ute i distriktene. Her er det et helt konkret forslag – helt konkret. Det kunne vært gjort enkelt, men det avvises kontant for at byråkratiet skal få avgjøre at 15 år må være regelen uansett, også om vi bygger bomveier ute i distriktene for å få bedre veier for næringslivet og for beredskapen totalt.

Det er litt forunderlig når vi vet at de fleste av fylkesveiene – som etter hvert er asfaltert, noen er det ennå ikke – ble anlagt for 70–80 år siden og ikke er gjort det skapte grann med. Senterpartiet sitter i regjering, får konkrete forslag om å gjøre noe med det, og så kommer det med ren avskrift fra byråkratiet at man altså ikke ønsker å gjøre noe. Det er det vi har lært av dette.

Jeg er enig med representanten Sve, selv om jeg ikke har like lang fartstid i fylkespolitikken som han, at det må gjøres noe.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:42:22]: Jeg er godt kjent med at det er et utfordrende vedlikeholdsetterslep på fylkesveiene. Det er vi godt kjent med alle sammen. Fylkeskommunen får i all hovedsak sine midler gjennom rammetilskuddet. Staten opprettet i forbindelse med Nasjonal transportplan 2022–2033 en øremerket tilskuddsordning rettet mot vedlikeholdsetterslep på fylkesvei. I 2022 ble det bevilget 290 mill. kr på denne posten, i 2023 ble det foreslått 383 mill. kr, og for 2024 foreslår vi nå 415 mill. kr til denne posten.

Som varslet i Hurdalsplattformen vil denne regjeringen lage en helhetlig og forpliktende plan for å redusere vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene. Denne planen og satsingen på fylkesvei vil vi komme tilbake til i forbindelse med Nasjonal transportplan 2025–2036, som vi legger fram på vårparten. Det er derfor naturlig å vurdere behovet for en støtteordning i den forbindelse. Like fullt er det viktig å belyse at fylkene gjør en god innsats for å gjøre fylkesveiene bedre. De bruker nærmere 23 mrd. kr på å bygge nye og utbedre og vedlikeholde dagens fylkesveier. Også framover vil det være viktig at fylkene fortsetter å prioritere å ta vare på veiene sine.

Vi skal følge opp Hurdalsplattformens punkt om at vi skal lage en forpliktende plan, men det må jeg altså komme tilbake til i forbindelse med at vi legger fram den nye nasjonale transportplanen.

Når det gjelder bompenger, er hovedregelen, som flere har vært inne på, at det er 15 års innkrevingsperiode, med unntak av for enkelte prosjekter, bl.a. ferjeavløsningsprosjekter, der innkrevingsperioden er satt til 20 år. Strekkes innkrevingsperioden utover i tid, vil andelen bompenger som går med til å dekke finanskostnader, bli svært høy. Det er det ingen tvil om. Derfor vil forlenget innkrevingsperiode føre til at en stor del av pengene trafikantene betaler i bompenger, vil gå til å dekke renter, og kun en mindre andel vil gå til investeringskostnaden i det faktiske prosjektet. I perioder med høye renter, som nå, vil denne effekten bli ytterligere forsterket. Jeg fraråder derfor å gå inn for en ordning med lengre nedbetalingstid, slik representantene har foreslått.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:52:49]: Statsråden snakka om at det er viktig å bruke pengane fornuftig på fylkesveg, og at det då er umogleg å utsetje eller forlengje bompengetida. Det er vi einig i, så Arbeiderpartiets representant kan ta det heilt med ro, vi er ikkje med på å støtte forslag nr. 2.

Når det er sagt: Den enklaste måten å bruke pengane fornuftig på, er å kutte alle bompengane og bruke statspengar til å finansiere veg, så slepp ein problemet med høge renter. Det trur eg hadde vore ein god idé.

Så til sjølve saka: Statsråden veit inderleg vel at vi i vårt program vil leggje ned fylkeskommunen – og det vil også Høgre. Midlane som ligg i vårt alternative statsbudsjett, med kutt i budsjettet, er for å starte prosessen med å omstille og ta ned administrasjonen, for å starte den prosessen som vi kan gjennomføre når vi etter kvart kjem i regjering. Det er grunnlaget der.

Etter 20 år i fylkestinget har eg lært meg at så lenge det er eit fleirtal for å oppretthalde det tredje forvaltningsnivået, gjer vi ein jobb så godt vi kan for å bruke pengane fornuftig. Det trur eg faktisk alle i Møre og Romsdal kan sjå, når vi no sit og styrer. Vi kuttar 138 mill. kr til administrasjon og brukar pengane på meir asfalt og på billegare ferje. Så vi brukar pengane fornuftig også når vi kjem i styret i fylka, som vi skal vere med på å styre sjølv om vi ønskjer å leggje dei ned. Men det er diverre eit fleirtal for å oppretthalde det som det er no.

Det er så enkelt som at fylkeskommunane står for ein veldig stor del av vegnettet som vanlege folk køyrer på. I fylket mitt er altså 86 pst. av vegnettet fylkesveg. Det betyr at alle innbyggjarane i Møre og Romsdal køyrer på ein fylkesveg stort sett kvar einaste dag. Difor betyr det veldig mykje at det faktisk vert teke grep rundt det. Det er slik at vi rettar oss etter dagens regjering – som styrer økonomien til fylka, som sørgjer for dårlegare økonomi til fylka i dag, og som gjer at fylka har mindre pengar å rutte med. Det er altså heva over kvar tvil, det er berre å lese framlegga frå administrasjonane. Det betyr at vi får mindre pengar til f.eks. å vedlikehalde vegane, og at det å ta eit grep for å løfte vedlikehaldet på ein stor del av vegnettet, vert heilt nødvendig.

Det vert interessant å sjå kva som kjem i Nasjonal transportplan. Statsråden har spent bogen rimeleg stramt: Alt skal kome i Nasjonal transportplan. Det blir interessant å sjå kva som kjem. Men ein har i alle fall lagt opp til enorme forventningar – at det skal kome mykje til fylkesveg. Det står igjen å sjå, det vert spennande. Eg har ikkje så veldig stor tru når eg ser kva som har skjedd i statsbudsjettet til dagens regjering. Samferdsel har vorte ein salderingspost for veldig mange andre område. Det er eit faktum, og så står det igjen å sjå. Men det er trist at fylkesveg ikkje vert prioritert høgare.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:55:59] (leiar i komiteen): Det er fascinerande å høyre representanten Sve på inn- og utpust forsøke å snakke seg vekk frå det alternative budsjettet som han sjølv stemte for seinast i går kveld, altså Framstegspartiet sitt alternative budsjett. Det budsjettet innebar altså eit kutt i økonomien til fylkeskommunane på til saman 1 mrd. kr. Det betyr at dersom Framstegspartiet i går kveld hadde fått fleirtal for sitt alternative budsjett, hadde det vorte 1 mrd. kr mindre til fylka neste år. Til Møre og Romsdal konkret ville det ha vorte cirka 80 mill. kr mindre. Dersom forslaget til Framstegspartiet hadde fått fleirtal, måtte fylkespolitikarane i Møre og Romsdal, der Frank Sve er ein del av fleirtalet i dag – og eg går ut frå at Frank Sve der er innanfor dei rammene som ein i dag har – ha forsøkt å bruke midlane best mogleg og kutte 80 mill. kr. Det hadde ikkje vorte meir pengar til fylkesvegar i Møre og Romsdal dersom Framstegspartiet hadde fått gjennomslag for sitt alternative budsjett.

Ein har no klaga si naud over at det er så dårleg økonomi i fylkeskommunane. Ja, om det hadde vore nokon form for realitet i det, skulle Framstegspartiet har styrkt økonomien til fylkeskommunane i det alternative budsjettet sitt. I staden tek ein altså 80 mill. kr vekk frå budsjettet til Møre og Romsdal.

Framstegspartiet snakkar om å lage nye tilskotsordningar: I deira alternative budsjett ligg det ikkje ei ny tilskotsordning for fylkesvegar. Dei føreslår å plusse litt på den eksisterande tilskotsordninga, men først tek ein altså 1 kr frå fylkeskommunane, og så gjev ein 50 øre tilbake igjen gjennom ei tilskotsordning. Det er realitetane i den politiske prioriteringa som Framstegspartiet står for i denne salen.

Vi treng å fokusere på kvardagsvegane, på i større grad å ta vare på dei vegane som vi har rundt om i heile Noreg. Vi må fokusere meir på å byggje heile landet og vri det frå slik det var under den førre regjeringa, med fleire samferdselsministrar frå Framstegspartiet, i samarbeid med Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Det var eit for stort og einsidig fokus på dei store, dyre motorvegprosjekta, og for lite på at ein skulle byggje heile landet. Difor er det viktig når vi no skal prioritere framover, å ha ein forpliktande plan for å ta igjen etterslep på vedlikehald på fylkesvegar, og det er noko av det regjeringa jobbar med.

André N. Skjelstad (V) [13:58:57]: Det var interessant å høre siste innlegg fra lederen i transportkomiteen, som for kort tid siden var distriktsminister. Det er interessant at man påpeker andres feil og mangler uten i det hele tatt å løfte blikket selv for å tenke: Finnes det noen alternative måter å gjøre dette på?

Jeg synes representanten Sve pekte på noen alternativer. Han sier selv at han er imot tredje nivå, eller mellomnivået. Jeg er selv svært tilhenger av det, for jeg mener det handler om demokrati og utøvelsen av det. Vi vet alle at det ikke er noen direktebevilgning til fylkesveier, det går inn til fylkeskommunene. Det er det som er forunderlig med representanten Gjelsvik: Han ser ikke noen vei for hvordan man kan tenke alternativt, for etterslepet er så formidabelt.

Vi er i en ny situasjon når det gjelder beredskap. I forrige periode gjorde vi vedtak om næringsveiene, noe som var en nyvinning i så måte. Men etterslepet – og det skal statsråden ha, at han har fått avdekket hvor mye det er – er mer enn vi noensinne har trodd. Det er jo ikke så rart, for de fleste veiene har en beskaffenhet som viser at de er anlagt for 70–80 år siden og knapt gjort vedlikehold på.

Det er klart at de er for smale, med kurvaturer og det som er, men det verste er at kjørebanene rett og slett er utslitte. Når en da heller ikke ønsker å se mulighetene og tenke utenfor boksen, og statsråden påpeker at dette blir dyrere: Det blir jo ikke anlagt noen løsninger med bomveier ute i distriktene på den måten som statsråden tenker på. Per i dag er jo det de dyreste bomveiene uansett fordi ÅDT-en er såpass liten da det er såpass få bilister. Det er klart at dette er klart sentraliserende.

Det er da forunderlig at representanten Gjelsvik ikke nevner det og snakker om sentralisering på andre måter. Det er klart at dette er sentraliserende. Når vi ikke har den infrastrukturen også i distriktene, ikke minst for å drive næringsvirksomhet, vil dette bli flyttet fordi det ikke er av en sånn standard at det går an. Det sliter ut utstyr, og det blir selvfølgelig en ekstra økonomisk belastning for dem som bor der.

Dette er forunderlig, og det er forunderlig at en da bare påpeker feil og mangler ved andres forslag uten å ha noen løsninger selv – og det ser jeg verken fra statsråden eller fra representanter fra Senterpartiet.

Frank Edvard Sve (FrP) [14:01:54]: Det går fint på 1 minutt. Det er ein realitet at Framstegspartiet i regjering med Høgre hadde auka rammer til fylka på 2, 3, 4, 5 pst., og det kontra 1 pst. nedgang i dag. Eg trur leiaren i transportkomiteen godt klarer å rekne seg fram til kva det vil bety i praksis.

Det er ein fordel når ein er leiar i transportkomiteen og tidlegare statsråd, at ein set seg inn i budsjettet til andre parti. Det er éin ting å snakke om kva som skjer i kommunalbudsjettet når det gjeld fylkeskommunen, men i transportbudsjettet har vi fremja forslag om 500 mill. kr øyremerkte til å styrkje vedlikehaldet til fylkesvegane. Vi har øyremerkt til rassikring, vi har øyremerkt til gang- og sykkelveg, på til saman 400 mill. kr, i tillegg til kantoppmerking og ei rekkje andre tiltak. Eg trur ein skal gå ganske stille i dørene i Senterpartiet, som er eit såkalla distriktsparti, når en skuldar på andre for å ikkje satse på samferdsel i distrikta.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:03:06]: Dette har for så vidt vært en interessant debatt å følge. Det kanskje mest interessante – selv om det ikke er spesielt interessant – er forslaget om å øke nedbetalingstiden for bompengeprosjekter, som det i realiteten er. Dette er et forslag som, i tillegg til at det er særdeles uklokt, egentlig bare flytter penger til finansinstitusjoner og gjør alt annet enn å redusere etterslepet på fylkesveiene. Så i den grad man tror at man har tenkt utenfor boksen, må jeg bare si at man dessverre har havnet i et fingerbøl.

Realiteten er at etterslepet på fylkesveiene, som denne regjeringen tar på alvor, og som det vil komme en forpliktende plan for – i samhandling med fylkeskommunene – har vært et tema relativt lenge.

Jeg har registrert at det er opptil flere representanter som har gjort et poeng av sin egen fartstid i fylkestinget. Det kan undertegnede også gjøre. Jeg har sittet 25 år i fylkespolitikken, derav seks år som fylkesråd for samferdsel, bl.a. under den regjeringen som et par av representantene i denne salen og i denne debatten også var en del av. For å si det sånn: Det var ikke akkurat fylkesveiene som var høyest prioritert. Etterslepet ble ikke redusert under den forrige regjeringen; det økte tvert imot. Denne regjeringen tar det på alvor, og da bruker man ikke tid på forslag som i beste fall betyr at man hopper ned i et fingerbøl i stedet for å tenke utenfor boksen.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:04:55]: Det er særs viktig og interessant å lese dei alternative budsjetta til dei ulike partia, og eg trur eg var ganske tydeleg i mitt førre innlegg på at det ligg ei påplussing hos Framstegspartiet til tilskotsposten til fylkesvegar som ligg under Samferdselsdepartementet. Men det vert langt overgått av det kuttet i økonomien til fylkeskommunane som ein gjer. Representanten Sve kan, i staden for å riste på hovudet, nikke, for det er altså snakk om ei påplussing på 500 mill. kr til tilskotsordninga under Samferdselsdepartementet, mens det er eit kutt på 1 mrd. kr i økonomien til fylka med forslaget frå Framstegspartiet.

Når det gjeld kva Senterpartiet og Arbeidarpartiet står for, står vi for akkurat det same i posisjon som vi har gjort i opposisjon. I opposisjon føreslo Senterpartiet og Arbeidarpartiet meir pengar til fylka samanlikna med det Framstegspartiet var villig til å prioritere. I posisjon føreslår vi meir pengar til fylka enn det Framstegspartiet er villig til å prioritere. Det er ei tydeleg og klar linje i dette.

Til Venstre-representanten Skjelstad: Ja, vi har òg sett budsjettforslaget til Venstre og korleis ein prioriterer der. Det som Venstre gjer, er at dei har ein kraftig avgiftsauke på bensin og diesel, altså drivstoff. Ein ting er at det rammar privatpersonar og næringsdrivande, men det står òg klart i deira alternative budsjett at dei heller ikkje skal kompensere fylka for dei auka kostnadane ein påfører dei med dei auka avgiftene. Det betyr at det vert mindre pengar igjen til fylka til å drive andre tilbod, f.eks. prioritering av fylkesvegar. I tillegg har Venstre i sitt alternative budsjett eit kraftig kutt når det gjeld gratis ferjer og ferjeprisar.

Så regjeringspartia står støtt i det budsjettet som vart vedteke i denne salen i går, med støtte frå SV, og den prioriteringa vi har funne rom for innanfor budsjettet i dag, både knytt til økonomien til fylka og knytt til samferdselsbudsjettet – eit samferdselsbudsjett som har auka kraftig frå saldert budsjett i fjor til saldert budsjett i år, og som no er på godt over 90 mrd. kr. Vi har aldri før hatt eit så stort samferdselsbudsjett. Men vi skal vidare når det gjeld å prioritere fylkesvegane. Det er så viktig i dagleglivet til folk. Det er viktig å ha ein forpliktande plan for å ta igjen vedlikehaldsetterslepet, slik vi har lovd i Hurdalsplattforma. Det vil vi følgje opp når vi no skal jobbe med Nasjonal transportplan.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:07:49]: Det er sjelden jeg blir kalt «sentralist», men det har jeg altså blitt. Jeg er vel noe helt annet enn en sentralist. Jeg er veldig opptatt av at vi skal ha gode kår i distriktene, og at det skal komme penger også dit. Vi skal vri bruken av penger til distriktene. Det prøver vi på, og det kommer forslag som kommer til å bli bra også for fylkesveiene.

Jeg vil takke for debatten. Jeg synes det har vært en veldig fin debatt. Vi har fått fram skillelinjene veldig klart. Det gjenstår å se hva som kommer i budsjettet, men jeg håper det blir bra.

André N. Skjelstad (V) [14:08:52]: Jeg har ikke sittet i fylkestinget i 25 år, jeg har bare to perioder, men jeg lurer jo på hva slags fingerbøl representanten Prestbakmo har vært i, som ikke har fått med seg at det faktisk må noe handling til for det vi skal gjøre. Jeg klarer ikke å se at vi har tenkt utenfor boksen, i hvert fall ikke flertallet, fordi vi tar vekk noe av tilskuddet til gratis ferje. Dette har jo ikke fungert. Mye av næringstransporten har faktisk måttet stå over fordi det har blitt så populært, spesielt for dem som ikke bor der, og som har hytter. Er det dem som skal nyte godt av det? Jeg trodde det var næringstransporten. Representanten Gjelsvik har tydeligvis en annen mening.

Når det gjelder det representanten Adelsten Iversen sier: Ja, dette er sentraliserende politikk, når vi ikke tør å prioritere sånn som vi har lagt opp til. Man må faktisk tørre å gjøre det. Man tilfører jo en ramme til fylkeskommunen. Da er vi faktisk nødt til å tørre å tenke annerledes. Vi er nødt til å tenke annerledes rundt fylkesveiene framover.

Morten Stordalen (FrP) [14:10:13]: Jeg forstår at det faller regjeringspartiene, og særlig Senterpartiet, tungt for brystet at Fremskrittspartiet øremerker og vil ha handling når det gjelder å bevilge penger til fylkesveier. Sigbjørn Gjelsvik prøvde å tolke Fremskrittspartiets budsjett. Ja, det er i motsetning til regjeringspartiene, som viser til Hurdalsplattformen. Jeg vil bare minne om at den sittende regjeringen har fremmet et budsjett for 2022, et revidert for 2022, et budsjett for 2023, et revidert for 2023, et budsjett for 2024 og fortsatt snakker om NTP. Det er ikke kommet én eneste krone til satsing som viser det man sa i Hurdalsplattformen og sa i presentasjonen, og som alle har ventet på i disse årene. Antallet trafikkulykker øker, både forrige sommer, som var et kriseår for veitrafikk i Norge når det gjaldt hardt skadde og drepte i veitrafikken, og i inneværende år. Og fortsatt snakker man om Nasjonal transportplan og om å komme tilbake til dette da.

Fremskrittspartiet er utålmodig. Derfor øremerker vi og gjør noe med det – handling. Jeg har respekt for at regjeringspartiet har sagt – og det er også et valg å ta – at det nå er fylkesveienes tur, hverdagsveiene. Ja, det er bra, det er ikke noe galt i det. Men vi venter utålmodig. Da er det veldig spesielt å ha en så dårlig sak og å komme her og kritisere Fremskrittspartiet, som faktisk øremerker penger i budsjettet sitt og setter av noe som virkelig monner. Vi vil ha det på plass.

Jeg vil også minne om at det var Fremskrittspartiet, også i regjering, som sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre satte i gang en pott for å begynne å snakke om de ulykkesutsatte veiene, snakke om næringsveiene og begynne å gjøre noe konkret – ikke bare snakke om planen, men faktisk bevilge penger og sette i gang.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:12:17]: Det er en fryd å diskutere hva som skal til for å skape vekst og utvikling i Distrikts-Norge. Det er ikke noe problem for Senterpartiet å gjøre akkurat det, hvis noen skulle tro det.

For å bruke et eksempel på betydningen av gratis ferje: Arnøya er et av de mest produktive øysamfunnene i Norge på sjømatsiden. Dit ble det gratis ferje i august 2022. En kan spørre hvem som helst av dem som bor på Arnøya i Skjervøy, om det betyr noe at ferjen ble gratis. Det betyr noe for Arnøy Laks. Det betyr noe for Arnøybruket. Det betyr noe for innbyggerne som bor på Arnøya, som dagpendler inn til Skjervøy på jobb og andre veien. Det er åpenbart at dette betyr noe for lokalsamfunn, innbyggere og næringsliv. Å mene noe annet betyr faktisk at man ikke tar distriktene på alvor, at man ikke tar de ytterste øyene på alvor, at man ikke bryr seg om at det faktisk skal være likeverdige betingelser for å drive næring og å bo i den type samfunn som dette landet blir rikt av.

Å legge fram en forpliktende plan, som denne regjeringen kommer til å gjøre i forbindelse med NTP, er faktisk å tenke utenfor boksen. Vi hadde åtte år med en regjering av ulike sammensetninger, pluss/minus utenfor Høyre, men i løpet av de åtte årene var den regjeringen meget godt kjent med utfordringene på fylkesveiene. Det var x antall møter og krav fra fylkeskommuner i det ganske land og KS om at staten måtte ta et større ansvar for fylkesveiene. Det skjedde ikke under forrige regjering. Det skjer nå med denne regjeringen, når vi skal få på plass en forpliktende plan. Det betyr å tenke langsiktig. Det er ganske mange titalls milliarder som skal genereres for over tid å klare å løse etterslepsutfordringen i dette landet på fylkesveiene. Det betyr at man ikke løser det med enkeltstående vedtak og med enkeltstående forsøk på å prioritere. Det betyr å tenke langsiktig, det betyr å tenke helhetlig, og det betyr å tenke prioritering. Det kommer denne regjeringen til å gjøre når den forpliktende planen kommer.

Det er å ta Distrikts-Norge på alvor, det er å ta øysamfunnene på alvor, det er å ta fylkeskommunene på alvor – nemlig å tenke langsiktig og prioritere langsiktig, ikke komme med enkeltstående forslag og presentere det som å tenke utenfor boksen, når man da vitterlig faktisk havner ned i et fingerbøl.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:15:09]: Først til representanten Skjelstad: Eg har ikkje registrert noko rop frå kysten om at ein skal gjeninnføre betaling av ferje frå næringslivet, frå privatpersonar, frå pendlarar eller andre som er avhengige av ferje kvar einaste dag langs den langstrakte kysten vi har.

Hadde det no vore slik at Venstre hadde føreslått å bruke dei pengane som ein då skal ta inn i nye billettinntekter på ferje, til å styrkje fylka, hadde det vore éin ting, men dei gjer jo ikkje det. Ein innfører betaling på ferjer, og så kutter ein jammen handlingsrommet til fylka i tillegg.

Til representanten Stordalen: Dei som prioriterer fylkesvegar, er ikkje Framstegspartiet – det er fylkeskommunane som prioriterer fylkesvegar, med ca. 23 mrd. kr. Det Framstegspartiet kjem med, er altså ein halv milliard kroner i tillegg. Men korleis skal ein finansiere det? Jo, ved kutt på 1 mrd. kr til dei som sit med ansvaret for fylkesvegane, nemleg fylkeskommunane. Det vert ikkje meir fylkesvegar av det, det vert mindre.

Liv Kari Eskeland (H) [14:16:27]: Eg måtte ta ordet når representanten Prestbakmo står her på talarstolen og seier at det ikkje skjedde nokon ting i dei åtte åra som Solberg-regjeringa sat. Altså: Det vart i inneverande nasjonale transportplan for 2022–2033 faktisk oppretta ei ny øyremerka tilskotsordning retta mot det etterslepet som me opplever på fylkesvegane. Denne tilskotsordninga kom i tillegg til det fylkeskommunane får gjennom det ordinære inntektssystemet. Det vert fordelt til fylkeskommunane med utgangspunkt i vedlikehaldsetterslepet i det aktuelle fylket. Så det å stå her og seia at det ikkje skjedde nokon ting, er med respekt å melda rett og slett løgn.

Me har fått gratis ferje, ja, til enkelte av våre øykommunar. Det eg høyrer, er at det no har vorte auka trafikk. Det har vorte større press på ferjene. Dei personane som bur på øyane, kjem ikkje med, laksen kjem ikkje fram. Me er nøydde til å auka talet på ferjeavgangar om me skal ha moglegheit til å gjera dette til eit attraktivt tilbod. Eg må difor seia at når det gjeld den gratisferja, er det òg ei bakside som regjeringa bør kika litt på.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:18:20]: Jeg blir fortsatt framstilt som en sentralist, og det kan jeg jo ikke ha på meg.

Jeg bor på en slik øy som får gratis ferje, og det vi opplever, er at det er blitt økt trykk for å komme til øya. Det var jo det vi ønsket. Vi ønsket at folk skulle kunne reise til og fra og ha råd til å gjøre det. Det har vi fått til.

Næringslivet har fått enormt mye bedre vilkår. Det er mye billigere for dem å få fraktet fisk, eller hva det måtte være, til og fra øya. Det vi trenger nå, er at man ser på hvordan vi skal få økt tilbudet, få det bedre. Det er bare artig, det er det vi ønsker oss. Alternativet er at det dør ut, og det ønsker vi ikke. Det er kanskje noen som ønsker at det skal dø ut, men det gjør i hvert fall ikke jeg.

Det er troverdig det vi holder på med, det må jeg virkelig si. Det er litt rart når jeg tenker på forslaget vi skulle diskutere her. Det er ikke dette, men det er blitt det vi gjør nå. Jeg har bare lyst til å si at Fremskrittspartiet har sittet med all makt i denne salen, med statsråd osv. Hvorfor ble det ikke gjort mer da? Jeg ventet i hvert fall da på at det skulle skje store ting, men det gjorde det ikke. Nå har vi klart å vri det om, eller vi holder på å vri om, fra en satsing som var ganske konsentrert om noen få områder, til at vi nå ser på hele landet. Vi ønsker å satse på hele landet.

Jeg synes dette har vært en bra diskusjon. Jeg regner med at jeg er siste taler, så da kan jeg si takk for debatten.

Liv Kari Eskeland (H) [14:21:28] (ordførar for saka): På ny skal me drøfta ein variant av å skrota Hordfast – eit framlegg som her i salen har vore drøfta tre gonger på relativt kort tid, og kvar gong med same resultat: Eit overveldande fleirtal ønskjer ikkje gjennom slike framlegg å avvikla eit av dei mest samfunnsnyttige prosjekta i inneverande NTP, og faktisk også eit prosjekt som på sikt vil spara samfunnet for CO₂-utslepp og ikkje minst redusera energibruken som trafikken bruker på denne strekninga.

Det er verdt å minna om at E39 Ådland–Svegatjørn er eit vegprosjekt som strekkjer seg over heile 55 km og skal gje Noregs to nest største byområde ein tenleg og moderne veg for 1 million menneske og 500 000 arbeidsplassar.

Representantframlegget er denne gongen sett fram av Miljøpartiet Dei Grøne, og det er SV som fremmar framlegga som ligg føre i innstillinga.

I det første framlegget ber ein regjeringa om å avvikla Ådland–Svegatjørn i komande NTP. Det vil statsråden ikkje gjera og viser til ein pågåande prosess med NTP. Dette er sjølvsagt det einaste rette å konkludera med. Noko anna ville vore heilt uansvarleg og underbyggja ein manglande respekt for pågåande prosessar.

I det andre framlegget ber ein om at regjeringa i samråd med fylkeskommunen skal syta for eit betre ferjetilbod for E39 Ådland–Svegatjørn og andre ferjeovergangar langs føreslått E39. For oss som kjenner geografien og dei forskjellige forvaltingsnivåa, er det underleg med eit slikt framlegg til vedtak. Det er altså ingen ferjestrekningar som heiter Ådland–Svegatjørn. Dette er eit vegprosjekt, og det er heilt ferjefritt. Om ein meiner at ein skal styrkja ferjetilbodet mellom Halhjem og Sandvikvåg, er dette eit riksvegsamband som ikkje vil verta påverka av fylkeskommunale vedtak, ferjeinnkjøp eller løyvingar. Det er nok også difor statsråden har funne det vanskeleg å gje eit godt tilsvar på dette framlegget, men heller nyttar høvet til å fortelja om ferjetakstar og gratisferjer, der gratisferjer sjølvsagt ikkje har noko med dette ferjesambandet å gjera, eit samband som er det tredje største sambandet i Noreg med over 1 million bilar per år.

Det siste framlegget går på å sikra at nullutslepp blir lagt til grunn på anbodsrundane for ferjer med nullutslepp på denne strekninga. Alle ferjeanbod i Noreg skal vera nullutslepp, og det er eit pågåande arbeid i regjeringa med dette. Det har vore ute på høyring, og eit framlegg til ny forskrift legg til grunn at alle innkjøp av ferjetenester lyste ut etter 2023, skal vera nullutslepp. Dette framlegget framstår difor som å slå inn opne dører.

Når det gjeld dei framlegga som ligg på bordet, rår eit fleirtal i komiteen til at dei ikkje vert vedtekne. Eg kjem tilbake med nærmare utgreiingar for å utdjupa dei standpunkta som Høgre har i saka.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:24:42]: Hordfast er et stort prosjekt som vil ha stor betydning for regionen. En god veiforbindelse mellom Bergen og Stavanger er viktig for både næringslivet og befolkningen langs kysten. Samtidig vet vi at prosjektet har en vesentlig prislapp, og skal vi bygge Hordfast, må vi være innstilt på at det er en kostnad vi må forholde oss til i mange år framover.

Selv om Senterpartiet mener det er riktig med mer politisk kontroll over samferdselsprosjektene, bør et så stort prosjekt med så store ringvirkninger ikke diskuteres som enkeltforslag i Stortinget. Vår jobb er å se landet som en helhet, og da kan vi ikke prioritere enkeltprosjekter opp eller ned uten å se helhetlig på samferdselsbehovene i Norge.

Skal vi diskutere Hordfast, må det diskuteres i forbindelse med Nasjonal transportplan. Skal vi ta hele Norge i bruk og sikre vekst og framgang, må et så stort prosjekt ses på i det store bildet og ikke som et enkeltinnfall fra Miljøpartiet De Grønne.

Mona Fagerås (SV) [14:26:25]: SV er enig med forslagstillerne. Hordfast forutsetter gårsdagens tankegang om samferdselsutvikling og samferdselsprosjekt. Prosjektet bygger på forutsetningen om at man skal ha mer biltrafikk enn strekningen har i dag, og at ferjetilbudet ikke kan videreutvikles til å dekke trafikkbehovet.

Jeg vil igjen påpeke viktigheten av å ta vare på eksisterende infrastruktur som alternativ til å bygge bredere veier. Mens det trengs store pengesummer for å realisere miljøfiendtlige motorveiprosjekter som Hordfast, skriker fylkesveinettet etter vedlikehold. Det var vi jo enige om i forrige sak. Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen: Vi må ta vare på de veiene vi har, og utbedre dem til trygge hverdagsveier, istedenfor å bevilge store summer til miljøødeleggelser.

Hordfast vil føre til enorme klimagassutslipp. Utbyggingen vil bevege oss i feil retning, bort fra inngåtte avtaler om klimagassutslipp og vekk fra målet om et lavutslippssamfunn. NOU-en Veivalg for klimapolitikken mot 2050 anbefaler å unngå ny og økt kapasitet på infrastruktur og å innføre et krav om «prosjektvask» for vedtatte samferdselsprosjekter som ikke er gjennomført, sånn at nedbygging av karbonrike områder og verdifull natur begrenses vesentlig. Vi i SV støtter denne anbefalingen og viser til at skrinlegging av de største motorveiprosjektene står helt sentralt for å kunne oppnå det.

Det bør utarbeides et nytt og helhetlig alternativ til dagens Hordfast-prosjekt. Alternativet må ta utgangspunkt i dagens trasé og gi trafikantene en bedre og sikrere vei enn i dag. Planleggingen må ses i sammenheng med målet om at godstrafikken på strekningen i størst mulig grad skal overføres fra vei til sjø. Alternativet må inneholde en tofelts vei med gul midtstripe som hovedregel og trefelts vei med forbikjøring der det er nødvendig. Det må etableres atskilte gang- og sykkelstier, og alternativet må sette trafikantenes sikkerhet først i form av bl.a. etablering av lyse tunneler og mer rassikring.

Jeg har vel ikke tid til så veldig mye mer, men jeg avslutter med å si at jeg tar opp de forslagene SV står bak.

Sofie Marhaug (R) [14:29:28]: Jeg er også fra Vestlandet, i likhet med representanten fra Høyre, og benytter meg oftere, tror jeg, enn veldig mange andre av akkurat dette strekket når jeg reiser mellom Bergen og Stavanger. Jeg støtter forslagsstillerne, og jeg er enig med både MDG og SV i at Hordfast bør skrotes. Det er mange argumenter mot, og de argumentene har dessuten blitt styrket. Så selv om man kunne være for dette tidligere, noe Rødt riktignok ikke har vært, er det også gode argumenter for å snu, sånn som mange har gjort underveis i disse diskusjonene, f.eks. regionrådet til LO på Vestlandet, som har sagt at de heller vil prioritere trygge veier, ikke nye motorveier.

Naturavtalen er inngått siden man startet prosjektet Hordfast. Dette innebærer massiv nedbygging av natur, og den største trusselen mot naturmangfoldet er arealnedbygging. Statens vegvesen har tidligere, i 2016, beregnet at bompengeprisen vil komme på over 400 kr, og dette er lenge før prisanslagene har økt med mange milliarder kroner. Det siste anslaget fra Statens vegvesen er 49,7 mrd. kr.

Dette bringer meg videre til min andre innvending mot saksordførerens, representanten fra Høyre, framstilling av dette som et av de mest samfunnsnyttige veiprosjektene. Det er gode grunner til å sette store spørsmålstegn ved en sånn påstand når prisanslagene øker. En av grunnene til at det anses som samfunnsnyttig, er nettopp at det er bompengefinansiert. Bompengeprosjekter sniker i køen fordi skattebetalerne ikke tar prisen, og dermed framstår det som billigere enn det egentlig er.

I tillegg har det nettopp kommet fram at Menon Economics har beregnet at samfunnsnytte i form av produktivitetsringvirkninger er lik null – netto null. Det er Menon Economics' beregning av det, kommer det fram i et notat som Bergensavisen har omtalt. Så samfunnsnytten av Hordfast er det alle mulige grunner til å stille seg undrende til. Det er det siste halmstrået, at dette liksom skal være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det tar ikke hensyn til de store naturskadene som dette veiprosjektet innebærer, og det tar heller ikke inn over seg de store kostnadsøkningene og hvem som skal betale den prisen. Jo, det er bilistene – i form av bompenger.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [14:32:41]: Det er aldri for sent å ta til fornuft. Vi i De Grønne kommer til å fremme forslag om å ta vare på vårt felles livsgrunnlag og beskytte naturen helt til vi får gjennomslag, eller det ikke er mennesker igjen til å fortsette å ødelegge naturen. Takk til SV for å ha videreført forslagene vi framsatte.

Målet med Hordfast er økt biltrafikk, og prosjektet vil føre til mer av dette – nøyaktig det motsatte av målet om nullvekst i personbiltrafikken. Det er verdt å spørre seg hvorfor Stortinget skal bevilge over 40 mrd. kr til et prosjekt som bryter med Stortingets egne mål. På toppen av de store kostnadene for selve prosjektet vil prosjektet også være samfunnsøkonomisk ulønnsomt om miljøhensyn vektlegges. Prosjektet er i strid med nok et mål – klimamålene vi har forpliktet oss til. Byggingen vil innebære et utslipp på over 1 million tonn CO₂ ved bygging, og utslippene vil selvfølgelig øke når biltrafikken øker.

Hordfast vil også ødelegge verdifulle myr- og kystregnskogområder, uerstattelig skjærgård og viktige oppvekstmiljø, og er av statsforvalteren i Vestland omtalt som det største naturinngrepet i moderne tid i Hordaland. Med stadig utvikling av teknologi, kapasitet og rekkevidde for ferjer er det uklokt, mener vi i Miljøpartiet De Grønne, å se vekk fra dette som en bedre og mindre naturskadelig løsning.

Stortinget kan i dag ta et valg. Vi kan velge å bruke titalls milliarder på å bryte flere av Stortingets vedtatte mål, eller vi kan frigjøre milliarder, som bl.a. kan gå til utvikling av flere nullutslippsferjer og ny teknologi, som både kan gjøre denne strekningen mer miljøvennlig og behagelig for de reisende og samtidig føre til økt mulighet for utvikling av arbeidsplasser innenfor det grønne skiftet og store eksportmuligheter for grønn skipsfart. Jeg vil på det sterkeste oppfordre Stortinget til å stemme for framtiden – stemme for en bedre løsning og utvikling av ferjesambandet – ved å stemme mot Hordfast.

Marte Mjøs Persen (A) [14:34:53]: Dette Dokument 8-forslaget har egentlig to forslag i seg. Det første handler om å be statsråden stanse et stort og viktig samferdselsprosjekt i Vestland fylke når vi kommer til behandlingen av NTP. Egentlig er det ikke så mye mer å si enn at når regjeringen skal legge fram ny nasjonal transportplan for perioden 2025–2036, vil regjeringen legge fram en NTP som skal være et realistisk redskap for samferdselspolitikken i den perioden, og selvsagt skal alle store prosjekter vurderes i den sammenhengen. Nå forholder vi oss til vedtatt plan og ikke minst vedtaket i statsbudsjettet, og der er Hordfast en del av dette.

Så har jeg lyst til å si at debatten om Hordfast er en stor og viktig debatt. Det viser argumentene i denne salen. Både de som er for Hordfast, og de som er mot, viser veldig tydelig hvorfor dette er en stor og viktig debatt. På den ene siden skal ikke dette ha som formål å øke biltrafikken, men redusere reisetiden i en av de viktigste eksportregionene i Norge og i Vestland. Navet for grønn industriutvikling og ikke minst reduksjoner av CO₂-utslipp i industrien er faktisk noe av det viktigste man driver med i Sunnhordland. Det skal bygge sammen viktige regioner. Når det er sagt, er det viktig å lytte til de argumentene som kommer mot prosjektet, nettopp fordi det gjelder naturverdier og klimagassutslipp. Derfor er dette en stor og viktig debatt som hører hjemme nettopp i Nasjonal transportplan – og den debatten kommer.

Det andre forslaget, som egentlig er litt uavhengig av hele diskusjonen om Hordfast, handler om å videreutvikle ferger og fergepolitikken, og det jobber regjeringen ufortrødent videre med. Her har man gjort mye knyttet til både pris og prispolitikk og også krav om nullutslipp. Det er politikk som kommer til å bli videreført inn i neste NTP-periode.

André N. Skjelstad (V) [14:37:44]: E39 Ådland–Svegatjørn ligger altså inne i nåværende Nasjonal transportplan. Jeg vil understreke at det er helt klart at når vi går i gang med ny NTP, vil klimamålene og naturavtalen, som ble inngått i desember 2022, selvfølgelig ha noen konsekvenser for planlegging og prosjektering av nye samferdselsprosjekt. Det må få konsekvenser for ny nasjonal transportplan, som legges fram neste år.

Det er ikke til å komme fra at det også må være en forutsigbarhet for ting som allerede ligger i inneværende NTP. Når det gjelder å begynne den debatten nå, forholder jeg meg til den NTP-en som er gjeldende. Så har jeg selvfølgelig mine anmerkninger, som jeg sa i stad. Summa summarum handler det også om det geografiske området, med innbyggere, næringsliv og det som er der, og det er klart at både miljø og klima er nødt til å vektlegges enda sterkere i det som kommer i ny NTP til våren.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:39:20]: Regjeringen vil legge fram ny nasjonal transportplan for 2025–2036 våren 2024. Prosjektet E39 Ådland–Svegatjørn i Hordfast i Vestland er et av prosjektene i Statens vegvesens portefølje. Dette prosjektet må, som flere har vært inne på, vurderes i en helhetlig sammenheng, som en del av regjeringens arbeid med prioriteringer i ny NTP. Dette er etter min vurdering altså ikke stedet, tiden eller anledningen til å ta en sånn diskusjon.

Høyreregjeringens forslag til nasjonal transportplan var lite realistisk da det ble lagt fram. Med krig i Ukraina, økt fokusering på samfunnssikkerhet og beredskap og behov for å fordele samfunnets midler til flere formål, som forsvar og reduksjon av klimagassutslipp, er dette blitt enda tydeligere.

Denne regjeringen vil legge fram en ny nasjonal transportplan som det skal være noen overbygninger og hovedlinjer i. Det vil bl.a. være at vi skal ta bedre vare på det vi har, utbedre når vi kan, og bygge nytt når vi må. Det betyr at vi må foreta noen tøffe prioriteringer framover. Alles ønsker vil i så måte ikke bli innfridd, men vi skal legge fram en ambisiøs nasjonal transportplan som skal løse transportutfordringer folk møter i hverdagen. Da blir det kanskje ikke så mange nye store prosjekter, men større fokusering på de hverdagsutfordringene folk har.

Regjeringen er opptatt av å levere et godt og rimelig ferjetilbud i hele landet. Regjeringen har derfor i budsjettet for 2024 foreslått å videreføre ordningen med halvering av ferjetakstene og gratis ferjer til øyer og samfunn uten veiforbindelse til fastlandet og ferjesamband som har under 100 000 passasjerer, som ble innført 16. august 2023. Det gjelder også for andre reisende på denne strekningen.

Regjeringen har med dette innfridd de målene vi satte oss i Hurdalsplattformen når det gjelder halvering av ferjetakster og gratis ferjer til øyer og andre samfunn uten veiforbindelse til fastlandet, og også ved å gjøre ferjesamband som årlig har under 100 000 passasjerer, gratis. Dette har stor betydning for framkommelighet og kostnader ved å reise i kystsamfunnene våre, og det har også betydning for næringslivets mulighet til vekst.

Liv Kari Eskeland (H) [14:49:48]: Eg høyrde i replikkordskiftet at det vert reist tvil om kva bedriftene på vestlandskysten kjem til å føreta seg. På måndag førre veke var eg i eit større møte i Grøn region Vestland i regi av fylkesordføraren i Vestland, saman med NHO og LO. Med seg hadde dei dei seks største bedriftene i fylket, som representerer verdiar for mange milliardar og tusenvis av arbeidsplassar i industrien. Dette er i form av både eigne arbeidsplassar «inhouse» og arbeidsplassar som er baserte på produkt og tenester ein treng for å driva produksjon. Felles for dei alle er at dei står framfor store omstillingar. Dei skal no leggja grunnlag for ein grøn produksjon av dei produkta dei produserer.

Punktutsleppa frå desse bedriftene er store, men det er òg eksportinntektene. Det er verdt å merka seg at nær 40 pst. av landets eksportinntekter kjem nettopp frå denne landsdelen – enn så lenge. Bedriftene som var representerte, var bl.a. Elkem, Gassco, Equinor, BIR og Hydro. Skal dei greia den omstillinga som dei står føre, er det nokre nøkkelfaktorar som vert løfta fram som heilt avgjerande. Føreseielege rammevilkår i form av skattar og avgifter er det eine. Dei treng òg ei samfunnsutvikling og ein infrastruktur som gjer at varer og tenester kjem fram, og at dei kan tiltrekkja seg dei kloke hovuda.

Den enklaste måten å redusera CO₂-utsleppa på i Noreg er å flytta produksjonen til andre delar av verda, køyra restavfallet til Sverige og Danmark, og flytta aluminiumsproduksjonen til Qatar, der Hydro opererer store fabrikkar. Vil det tena landsdelen? Nei. Arbeidsplassar forsvinn, eksportinntekter likeså. Forsvinn grunnlaget for industriarbeidsplassar, er det heller ikkje grunnlag for sjukehus og utdanningsinstitusjonar – eller for lokalsamfunn.

Vil det tena klimaet? Nei. Noregs produksjon av aluminium gjev frå seg berre ein tredjedel av klimagassutsleppa om me samanliknar oss med andre tilsvarande produksjonar andre stader i verda. Ny teknologi er i anmarsj, og skal me verta endå betre, må innsatsfaktoren hydrogen, i staden for gass, vera aktuell. Det er han i landet vårt. Vil det tena Noreg? Nei. Presset på Oslo-regionen er allereie stort. Ein opplever ei tilflytting frå alle stader i Noreg til Oslo. Distrikta slit med forgubbing, og ungdomen vert trekt til urbane strøk. Skal me greia å demma opp for dette, er det viktig at me legg til rette for urbanitet, infrastruktur og spennande arbeidsplassar òg andre stader i landet. Eg stolar på at me har ei klok regjering som ser dette, og at det òg er andre stader enn berre Oslo som må ha god infrastruktur.

Presidenten [15:15:57]: Da går vi tilbake til behandlingen av dagens kart, der neste taler er Erlend Larsen.

Erlend Larsen (H) [15:16:14]: Vi blir stadig møtt med påstander om denne monsterveien som vil spise opp alle veimidlene for kommende generasjoner. Det er derfor grunn til å minne Stortinget på hvorfor Hordfast er et av de mest samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjektene vi har.

Det første er selvfølgelig den merverdien samfunn og næringsliv kan hente ut av at det faktisk blir etablert én vei mellom Stavanger og Bergen, dernest at vi får en trafikksikker og trygg vei, med reduksjon av antall drepte og hardt skadde.

Det andre er ferjeavløsningsmidler, som nå kan regnes basert på kjøp av ferjetjenester over 40 år. I realiteten er selvsagt gevinsten enda mye større, siden et slikt prosjekt har et hundreårsperspektiv, og det kan være reelt å gange ferjeavløsningsmidlene med to og tre. Disse midlene basert på et 40-årsperspektiv utgjør ca. 20 pst. av kostnadene for prosjektet. Dernest er det egenbetaling eller bompenger over en 15-årsperiode. Vi betaler i dag ferjebillett. Kan vi reise ferjefritt, er vi villig til å betale inntil 40 pst. mer i bompengegrunnlag enn ferjebilletten. Det viktigste her er at en slik betaling blir avsluttet etter 15 år. Ferjebilletten har en til evig tid, bompenger utgjør ca. 30 pst. av kostnadene.

Det siste er moms, som blir lagt på alle veiutbygginger, men som f.eks. ikke vises tilsvarende i prosjektregnskapet om en legger fram kostnader for et jernbaneprosjekt. Dette er penger staten får tilbake, og det burde blitt synliggjort bedre for prosjektene for å vise at det ikke er en kostnad staten har med prosjektet. Oppsummert er det derfor bare ca. 30 pst. av den oppgitte kostnaden som er den reelle provenykostnaden som blir belastet staten. 30 pst. – et beløp en får igjen mange ganger, ettersom næringsliv og arbeidsplasser sørger for at inntektene kommer inn i statskassen i form av skatter og avgifter når de har gode rammevilkår å jobbe under. I motsatt fall, om en har dårligere rammevilkår for næringsliv langs vestlandskysten, vil lønnsomheten ikke være til stede, og inntektene til staten uteblir. Begrepet utgifter til inntekts ervervelse har vel sjelden vært mer passende.

Unnlater en å bygge Hordfast, vil investerte kroner i firefelts vei fra Bergen til Os og firefelts vei fra Rogfast opp til Haugalandet ikke få utløst sitt potensial. Det vil bli som å sette knuter på blodåren. Av erfaring vet vi at det vil føre til infarkt.

Liv Kari Eskeland (H) [15:19:04]: Klimagassutslepp er løfta fram som den store utfordringa for Hordfast. Når det vert bygd veg mellom Stavanger og Bergen, vil det sjølvsagt koma meir trafikk, og når reisetida mellom dei to store vestlandsbyane går frå fem til to timar, ja, då vil mykje av den trafikken som i dag skjer med fly eller hurtigbåt, verta kollektiv i form av elektriske bussar.

Statens vegvesen, fylkeskommunen og Avinor har rekna ut at eit årleg utslepp på 150 000 tonn CO₂ kan erstattast med elbussar og bilar. Det betyr at sjølv om utsleppa i byggjeperioden vil utgjera ca. 500 000 tonn CO₂ over ein seksårsperiode, vil ein reduksjon etter at sambandet er teke i bruk, sørgja for at ein i løpet av tre–fire år har ete opp dei utsleppa som bygginga utgjer, og kvart år etter det vil det verta ein gevinst med omsyn til klimagassutsleppa – igjen utgifter, denne gong klimagassutslepp, til reduksjonserverv.

Det vil sjølvsagt kunna argumenterast for at både fly, hurtigbåtar og ferjer etter kvart vil gå over på fossilfrie energiberarar, og det same kan nok skje med utsleppsfrie anleggsplassar. Så dette vil uansett ikkje vera nokon eksakt vitskap. Det er likevel eit faktum at energiforbruket med dagens transportmiddel er skyhøgt målt opp mot det energiforbruket ein får om ein rullar ein bil eller buss eller eit vogntog langs vegen. Ferjene krev 20 gongar meir energi enn tilsvarande rullande trafikk på veg, hurtigbåtar ti gonger meir, og fly fire gongar meir per tilbakelagd personkilometer. Heller ikkje det er ubetydeleg, der etter kvart alt skal over på fornybare energikjelder og energiknappheita vil verta større. For kvar kilowattime som trengst, må det byggjast ut tilsvarande anten vindmøller på land eller til havs, solceller, vasskraft eller atomkraftverk. Det vil krevja areal, naturinngrep og materialressursar, som me allereie i dag ser det er knappheit på. Då er det betre å energioptimalisera og effektivisera.

Det siste argumentet er naturinngrep. Det er klart at skal det byggjast ny, effektiv veg med av- og påkøyringsramper, kryssløysingar og trafikksikre strekk med midtdelarar, vil det ta både natur og areal. Ja, til og med regnskog er funne i traseen. Men ein slik type natur vil ein nok òg finna utanfor traseen – om ein hadde undersøkt.

Heldigvis har Statens vegvesen verkeleg sett arbeidet med naturkartlegging i system og prøver så langt det lèt seg gjera å kompensera og finna avbøtande tiltak, unngå myr og leggja traseen så nennsamt som mogleg i terrenget. Men løftar me blikket litt og tenkjer alternativt, med utflagging av arbeidsplassar til delar av verda som ikkje tek dei miljøomsyna vi gjer – ja, då har ein eit mykje større problem.

Morten Stordalen (FrP) [15:23:18] (ordfører for saken): La meg først takke komiteen for godt samarbeid. Forslaget vi nå behandler, er et representantforslag fra Miljøpartiet De Grønne som inneholder en rekke forslag med formål om en mer effektiv og trygg hverdag for myke trafikanter.

La meg si at komiteen støtter intensjonen om at det skal være trygt å være trafikant, men dette er en målsetting som må gjelde for alle transportformer.

Komiteen legger til grunn at tidsmessig infrastruktur, løpende vedlikehold og et godt veidekke er blant de viktigste grepene som kan gjøres for å sørge for en tryggest mulig transporthverdag for alle trafikanter. Komiteen merker seg at forslagsstillerne som bakgrunn for forslagene problematiserer tilrettelegging for motorisert trafikk.

Komiteen er samstemt og finner grunn til å framheve at bruk av motorisert transport er en forutsetning for driften av dagens samfunn. Mer enn 80 pst. av persontrafikken foregår med bil, og bilens andel av persontransporten er fortsatt økende. Skal transportnettet være trygt å bruke, må det utvikles rundt transportformene som brukes mest. Ellers viser komiteen til at flere av forslagene omhandler regulering av transportformer, i særlig grad for byområder.

Komiteen mener at valg av transportmiddel ikke bør være en politisk eller administrativ oppgave, men løses av den enkelte med utgangspunkt i egen hverdag. Et mangfold av transportmuligheter for både by og distrikt gir samlet sett den tryggeste og mest effektive transporthverdagen.

Jeg antar at de respektive partier vil redegjøre for sine syn og sin politikk utover det som kommer fra en samlet komité.

Tom Einar Karlsen (A) [15:25:17]: Det var et omfattende forslag komiteen fikk på bordet fra representantene fra Miljøpartiet De Grønne, men temaet er viktig, så jeg setter pris på anledningen til å si noe om det.

Arbeiderpartiet deler forslagsstillernes omtanke og engasjement for myke trafikanter. Når vi stemmer for komiteens tilråding her i dag, skyldes det ikke at vi er noe mindre opptatt av at myke trafikanter skal få en mer effektiv og trygg hverdag, men at vi mener at de konkrete forslagene som settes fram, allerede er svart ut eller best følges opp på en annen måte. Jeg viser i den forbindelse til innstillingen og til statsrådens brev til komiteen, der det redegjøres grundig for hvordan det arbeides med saken i Samferdselsdepartementet.

Det kanskje aller viktigste vi kan gjøre for raskt å bedre forholdene for myke trafikanter, er å sørge for at pengene vi setter av på statsbudsjettet i disse dager og i kommende budsjett, kommer fort i arbeid, og at de rekker lenger, sånn at vi får gjennomført flere gode tiltak som kan bedre trafikksikkerheten.

Det er allerede et arbeid på gang for å forenkle veinormaler så man kan få mer gang- og sykkelvei for pengene, og regjeringen arbeider med å følge opp og legge til rette for flere byvekstavtaler der økt satsing på kollektivtrafikk, sykkel og gange er viktige elementer.

Å ta vare på det vi har, utbedre der vi kan, og bygge nytt der vi må, er en av rettesnorene samferdselsministeren jobber etter. Også i denne saken er det en fornuftig filosofi.

Vår erfaring er også at kommuner og fylkeskommuner allerede har et ønske om å legge bedre til rette for myke trafikanter, så hovedoppgaven nå bør være å legge til rette for at vi får gjort jobben innenfor det regelverket og med de verktøyene vi allerede har.

Erlend Larsen (H) [15:27:21]: Representantene fra Miljøpartiet De Grønne har kommet med 19 velmenende forslag for å ivareta de myke trafikantene. Vi i Høyre støtter intensjonen i forslagene: at det skal være trygt å være myk trafikant. Vi kan likevel ikke støtte forslagene fra Miljøpartiet De Grønne fordi

• enkelte av forslagene vil overprøve kommunalt selvstyre

• enkelte forslag arbeider regjeringen allerede med, eller forslagene er allerede vedtatt

• enkelte forslag er allerede inkludert i byvekstavtalen

Forslagene problematiserer også tilrettelegging for motorisert ferdsel. Problematiseringen kan fungere i enkelte bydeler i storbyer, men absolutt ikke ute i distriktene, hvor vi er avhengig av biler. Trafikksikkerheten må derfor bygges opp i et samspill mellom harde og myke trafikanter, slik politikken har vært i mange år.

Et eksempel er forslaget om å opprette 20 km/t som ny fartsgrense for biler. Denne hastigheten er så lav at det er utfordrende å klare å holde den, samtidig som de fleste syklister vil komme til å sykle raskere enn fartsgrensen. En skal ikke ha gått mye i Oslo før en ser hvordan syklister bryter alminnelige regler for fart, vikeplikt og oppmerksomhet for gående.

Vi i Høyre mener det bør legges spesielt til rette for barn og unge gjennom utbygging av trygge skoleveier. Det må også bygges gang- og sykkelveier der folk ferdes. Vi er enige med Miljøpartiet De Grønne i viktigheten av å nå nullvekstmålet ved at trafikkveksten i de store byene tas med kollektivtransport, sykkel og gange. Vegdirektoratet vurderer endringer i veinormalen som setter krav til utformingen av nye gang- og sykkelveier. Vi vil understreke viktigheten av å sikre fortgang i dette arbeidet samt at arbeidet må ta sikte på å legge bedre til rette for myke trafikanter og sikre universell utforming.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [15:29:20]: Senterpartiet er opptatt av at det skal være trygt å være trafikant i Norge. Det er spesielt viktig å sikre de myke trafikantene, og det er derfor vanskelig å være uenig i intensjonen i forslaget fra Miljøpartiet De Grønne. Da er det synd at vi nok en gang ser et forslag som er for ensidig innrettet til at Senterpartiet kan stille seg bak det. Vi er ikke imot at det skal legges til rette for at det skal være lett å velge sykkel eller gange i hverdagen, tvert imot. Det ville bety mindre press på matjord og naturmangfold. Samtidig må vi huske på at det faktisk er mange som er avhengig av bilen for å få hverdagen til å gå opp. Vi må derfor se helhetlig på landet vårt. Veier, jernbane og annen kollektivtrafikk, sammen med gang- og sykkelveier, er måten vi forenkler folks hverdag på, ikke bare i byene, men i hele landet.

Senterpartiet støtter ikke dette forslaget fra Miljøpartiet De Grønne. Vi er med i en regjering som jobber med disse spørsmålene, men som også ser at trafikken omfatter mer enn bare én gruppe. Slik lager vi trygg trafikk for alle i hele landet.

Mona Fagerås (SV) [15:31:01]: Mens vi sitter her, er verdens ledere nok en gang samlet til klimatoppmøte. 2023 har vært et år preget av klimaendringer. Det har vært det varmeste året noensinne. Klimaendringene preger alle deler av samfunnet, også transportsektoren. Dette så vi i sommer med ekstremværet Hans og kollapsen av Randklev bru. For å forhindre de verste klimaendringene er det helt nødvendig å planlegge for en transportpolitikk som tar klimaet på alvor. Det vil innebære også en betydelig satsing på den helt utslippsfrie transporten, de gående og de syklende.

Klimautvalgets rapport tar for seg nettopp dette. For å omstille oss til et nullutslippssamfunn må vi forbedre transporten ved elektrifisering, alternative drivstoff og fartsredusering. Vi må flytte transporten fra de transportformene med mest utslipp til dem med mindre. Da er det helt vesentlig å legge til rette for at det skal være mulig å sykle og gå trygt i byområder og lokalsamfunn.

Å innføre en fartsgrense på 20 km/t har lenge vært et ønske fra myndighetene i Oslo, men å innføre dette som en alternativ fartsgrense har blitt avvist – rart, all den tid lavere fartsgrense gir færre ulykker og mindre forurensing. Lavere fartsgrense vil kunne ta mer hensyn til de mest forsvarsløse trafikantene. Vi i SV mener at de lokale myndighetene ofte vet best hva som er mest hensiktsmessig i sitt lokalsamfunn. Det har også vært et ønske fra lokale myndigheter å innføre automatisk trafikkontroll, altså det vi kjenner som fotobokser, ved lavere fartsgrense og til flere formål enn i dag. SV mener at det må utredes. Regjeringen har allerede forpliktet seg til å vurdere automatisk trafikkontroll som tiltak der fartsgrensen er satt ned på grunn av luftforurensing. SV mener at bruksområdet må utredes mer helhetlig.

For å legge tilstrekkelig til rette for myke trafikanter i byområder og lokalsamfunn må vi gi lokale myndigheter en verktøykasse av virkemidler de kan benytte seg av. I denne omgangen foreslår vi å utrede det å gi lokale myndigheter mulighet til å innføre fartsgrense på 20 km/t, i tillegg til en utredning av automatisk trafikkontroll ved lavere fartsgrense og til andre formål enn i dag.

Vi benytter oss av de transportformene som er mest tilgjengelig. Hvis vi planlegger for bilen, benytter vi oss mest av den. Legger vi til rette for mindre kontrollering av fart, planlegger vi for områder som gir bilen forrang.

Jeg tar dermed opp de forslag SV står bak.

André N. Skjelstad (V) [15:34:26]: Det er mange gode intensjoner i dette forslaget, som flere har nevnt. Vi påpeker det også i merknads form. Som flere også har nevnt, er det mer her som er under utarbeidelse. Derfor støtter vi ikke de to forslagene som SV har fremmet i saken.

Det kunne ha vært litt besnærende å påpeke ting som jeg synes det er litt rart at ikke er med. Det er behov for enda bedre veibelysning på en god del av stedene utenfor byområdene. Det vil være et veldig bra trafikksikkerhetstiltak med opplyste gangfelt, i tillegg til belysning av en del av kjørebanene der som er delt med midtrekkverk, som stjeler mye lys. Det er også et trafikksikkerhetstiltak. Det er ingen tvil om at det må legges bedre til rette for gang- og sykkelveier, spesielt ved en del av fylkesveiene, som er mye omtalt før i dag, for der er det til dels litt mangelfullt.

Det jeg nok savner her, er å redusere ulykkesfrekvensen på en del av de veiene vi har, og de mest ferdselsrike årene. Der har vi, i hvert fall ute i distriktene, ganske mye av det som betegnes som mopedbiler, som er med på å skape en del uoversiktlighet i trafikken. De er også ganske ofte innblandet i trafikkulykker. Dette tror jeg det er helt nødvendig at statsråden og flere begynner å se litt på, for i min del av landet, i hvert fall, har vi hatt flere stygge ulykker som også har endt med tap av liv. Jeg tror også dette vil kunne være nødvendig å se på i sammenheng med bildet rundt myke trafikanter. Jeg er enig i at gang- og sykkelveier er helt nødvendige, men vi må også se om vi framover kanskje skal gjøre noen vurderinger om de såkalte mopedbilene, som ikke er helt ufarlige. De er bortimot myke trafikanter, ettersom en sitter rimelig ubeskyttet i de mopedbilene.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [15:36:54]: Det er godt å høre at vi deler gode intensjoner, men jeg vil minne forsamlingen om at med mindre gode intensjoner følges opp av faktiske tiltak, får vi sjelden utbytte av de gode intensjonene.

Enkelte steder i Norge føles det i dag nesten sømløst å gå eller sykle. Byer som Oslo og Bergen har de siste årene lagt inn krafttak for å forbedre infrastrukturen for myke trafikanter, slik at det har blitt enklere å forflytte seg dit man vil gjennom å bruke kroppen.

Likevel er det mye som gjenstår for å gjøre det trygt nok å gå eller sykle i mange deler av landet. Flere steder er det ikke bare upraktisk å være myk trafikant, men det kan være farlig. Hver dag lever mange gående og syklende med uro når de skal reise til jobb, følge barna til skolen eller dra på butikken. Konsekvensene av manglende tilrettelegging og slappe krav til trygg infrastruktur kan være fatale – og er det i flere tilfeller.

Myke trafikanter trenger et løft. Alt fra å gi lokale myndigheter større mulighet til å senke fartsgrenser, at det skal bli lettere å bygge ut gang- og sykkelveier på tvers av forvaltningsnivåer, og at kravene til universell utforming styrkes, til at kommunene som klarer å øke andelen av folk som går og sykler, premieres økonomisk, er viktige tiltak som vil utgjøre en forskjell i hverdagen for mange mennesker. Jeg klarer ikke å se at disse tiltakene går på tvers av andre trafikantgrupper. Verken tog, bil, båt eller fly ser ut til å være rammet av disse tiltakene, etter hva jeg kan se.

Derfor er det synd at komiteen ikke velger å videreføre flere av forslagene. Vi fremmer dem likevel nå, som løse forslag.

Å kunne vokse opp med trygge forhold for å gå og sykle er ikke noe vi kan ta for gitt. Som politikere må vi kjempe for å sikre folk tilgang til trygg infrastruktur. Selv om flere av forslagene her antageligvis vil bli stemt ned, håper jeg at fokus på helse, klima og den risikoen som mange myke trafikanter lever med hver dag, kan føre til et krafttak for deres rettigheter i Norge i årene framover. Ved å stemme for noen av våre forslag kan vi sammen begynne på et reelt løft for den eneste trafikantgruppen som nesten alle i befolkningen i en eller annen grad er en del av i løpet av livet, nettopp de myke trafikantene.

Med det tar jeg opp de forslagene som Miljøpartiet De Grønne står bak.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:39:23]: Representantforslaget fra Miljøpartiet De Grønne handler om å gjøre det mer attraktivt, trygt og effektivt å gå og sykle for folk i hele landet.

Samferdselsdepartementet forvalter og utvikler ulike regelverk og insentiver for å få flere til å velge å sykle og gå til sine daglige gjøremål, og for at reisene selvfølgelig skal være trygge og effektive. Blant annet er Statens vegvesen i gang med å gå gjennom veinormalen som setter krav til utforming av nye gang- og sykkelanlegg. Vegvesenet har oppgitt at de vurderer en rekke forenklinger av regelverket og ser også på hvordan det kan gis et større handlingsrom. Det gjelder særlig utformingen av løsninger for syklende.

Tilrettelegging for gående og syklende gjennom utbygging av sammenhengende infrastruktur og drift og vedlikehold av gang- og sykkelveier – også på vinterstid – er viktige tiltak for å få folk til å velge å sykle og gå til sine daglige gjøremål.

Vi har bedt Statens vegvesen om å utrede og foreslå nasjonale minstekrav for drift og vedlikehold av statlige og fylkeskommunale veier. Dette arbeidet vil også omfatte vinterdrift og infrastruktur for gående og syklende.

Jeg vil også vise til satsingen på attraktive byer med miljøvennlig transport og god framkommelighet. Dette er et høyt prioritert område for regjeringen. Gjennom byvekstavtalene har det de siste årene vært en målrettet satsing på å bygge ut kapasitetssterke kollektivsystemer og tilrettelegge for gående og syklende. Dette vil i kombinasjon med fortetting og restriktive virkemidler mot biltrafikk legge til rette for miljøvennlig og effektiv transport.

I budsjettforslaget for 2024 har regjeringen foreslått til sammen 7,5 mrd. kr til å følge opp byvekst- og belønningsavtalene i 2024. Vi følger opp de inngåtte avtalene, og vi er også godt i gang med å få på plass byvekstavtaler for de mellomstore byene som er omfattet av ordningen. Vi har signert byvekstavtale med Tromsø denne høsten, og regjeringen har foreslått midler til byvekstavtaler for Kristiansandsregionen og Nedre Glomma, og vi vil også invitere byene til forhandlinger om byvekstavtaler.

Avslutningsvis vil jeg si at når vi gjennom byvekstavtalene skal legge til rette for at flere sykler og går, skal ikke det gå på bekostning av trafikksikkerhet. Vi vurderer derfor hvordan trafikksikkerhet kan få en enda tydeligere rolle i byvekstavtalene, og ser dette i tett sammenheng med det arbeidet som pågår med rulleringen av Nasjonal transportplan.

Frank Edvard Sve (FrP) [15:49:45]: Det er mykje i denne saka frå Miljøpartiet Dei Grøne som er bra, og det er mange område vi i Framstegspartiet også har hatt fokus på, men vi er veldig opptekne av at ein ikkje brukar pisk, og at ein skil desse ulike trafikantane, om det er bilistar, gåande eller syklande, og på ein måte ikkje set dei opp mot kvarandre. Det føler vi på mange måtar skjer i altfor stor grad.

Vi ønskjer at bilisten skal velje, vi ønskjer at folk kan velje. Vi ønskjer at ein har moglegheiter til å køyre bil både i byane og elles, men at det også vert lagt godt til rette for både gang- og sykkelveg, og at ein skil mjuke trafikantar frå trafikken – ikkje minst med tanke på både skulevegar, skulane, barnehagar og andre område det er viktig å fokusere på.

Vi prioriterer dei områda tungt. Det viser vi i vårt statsbudsjettframlegg, der vi legg inn 200 mill. kr til øyremerking av gang- og sykkelvegar for å sikre skulevegar. Vi legg også inn 500 mill. kr øyremerkt til fylkesveg, for vi veit at fylka er flinke til å bruke pengane både til vedlikehald på fylkesveg, til gang- og sykkelvegar og til å leggje til rette for at det er trygt å ferdast rundt omkring i landet.

Vi prøver å vere veldig tydelege på dette. Vi har fremja mange framlegg, bl.a. det store Dokument 8-forslaget om tiltakspakke til fylkesveg, der vi er inne på ei rekkje andre område og masse tiltak. Det er belysning, det er meir gang- og sykkelveg, det er kant- og midtmerking, det er masse tiltak innan trafikktrygging som vil vere bra for både bilistar, syklistar og gåande. Det er tiltak som vert stemde ned i denne salen. Alle peikar på NTP.

Som eg sa i stad, vert det interessant å sjå kva som kjem i den NTP-en. Han vert enormt stor viss alle skal putte inn alt dei har utsett i dei åra som no har gått, heilt sidan regjeringa tok over i 2021. Det vert interessant. Den NTP-en vert tjukk.

Ein burde ta grep i større grad. Dei framlegga vi har fremja som faktisk viser til grep som verkar, vert stemde ned, og det er vi ikkje særleg fornøgde med. Forslaga er såpass kompliserte og innvikla at vi ikkje kan støtte dei, men vi håpar at andre kan støtte budsjettframlegget vårt og dei framlegga vi har fremja for tryggare og betre vegar.

Det har vore ei viktig sak for oss i lang tid å byggje gode og trygge vegar, med gode gangvegar og godt skilje av trafikkbildet, både for bilar, gåande og syklande. Det er vi opptekne av, og det trur eg vert viktig i framtida for å få ned antal drepne og hardt skadde i trafikken.

Mona Fagerås (SV) [15:53:03]: For SV er det viktig med lokalsamfunn og byområder som man kan bevege seg trygt i, uten å være redd for å bli påkjørt eller møte en bil i full fart. All forskning viser også at mindre bilbaserte byer er bedre byer å bo i. De har renere luft, og det er mer plass til alle.

Så en kort stemmeforklaring: Vi støtter intensjonen i Miljøpartiet De Grønnes forslag, og også flere av forslagene, og jeg vil spesifisere at vi kommer til å stemme for forslagene nr. 3, 5, 6, 12 og 15. Dette er også meldt inn.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:53:59]: Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til representanten Sves innlegg om at det må bli en svær NTP fordi alt skal løses der. Jeg tror representanten Sve misforstår litt hva Nasjonal transportplan er. Nasjonal transportplan er det verktøyet vi som samfunn har valgt oss for å prioritere ressursbruk, for å nå de målene vi setter oss for transportpolitikken. Det betyr ikke at alt løses i NTP. Det betyr at vi skal prioritere i NTP. Det er derfor vi som regjering peker på at det er der vi gjør disse veivalgene.

Jeg vet at det er en kjent teknikk å fremme enkeltforslag i løpet av stortingssesjonen og så gjerne få det nedvotert, og så er regjeringen på mange måter imot. Det er ikke sånn dette virker. Vi må ta den prosessen på alvor. Vi har satt i gang en stor prosess, hvor etatene våre kommer med innspill og forslag til prioriteringer som skal danne grunnlag for beslutninger her i Stortinget til slutt. Vi har også hatt en stor og omfattende medvirkningsprosess, hvor mange har brukt tid og krefter på å komme med innspill til hvordan vi skal prioritere. Vi må også ta det på alvor og vente med å gjøre disse prioriteringene til Nasjonal transportplan skal behandles.

Frank Edvard Sve (FrP) [15:55:27]: Vi er jo to blide gutar som kan debattere litt, det er viktig. Eg forstår veldig godt systemet med NTP og sakene, men likevel vert det vanskeleg å forstå – eller for å seie det på ein annan måte: Det er godt å høyre at samferdselsministeren på mange måtar er einig med oss i at det er litt for mange som brukar NTP som grunn. Det er det vi har lagt merke til i nesten alle saker vi har fremja, og det er ikkje berre frå regjeringspartia Arbeidarpartiet og Senterpartiet, det er også frå Høgre og andre parti, at alt skal kome i NTP.

Dette har vi merka oss. Og så veit vi veldig godt at det er dei årlege statsbudsjetta som er førande, og at planen ligg der. Det er dei årlege statsbudsjetta som har danna grunnlag for kva som skal gjerast i praksis. Vi er veldig klar over at ein må ha noko å prioritere etter, men så må det også takast fysiske grep – ein må faktisk prioritere i statsbudsjettet og gjere tiltak. Eg er ganske sikker på at både samferdselsministeren og resten av salen her er einig i at det no er nødvendig å ta grep for å få ned talet på drepne og skadde i trafikken. Ein må bruke alle moglegheiter. Det er mange grunnar til at det er ulykker, det er ikkje nokon kvikkfiks og å seie at det berre er sånn og sånn. Vi veit om ein god del grunnlag som ligg der.

Vi veit – det er heva over all tvil – at f.eks. å ha underskinne er tiltak for å redde motorsyklistliv. Det er kjempebilleg. Vi har fremja forslag om det, men vi er blitt stemde ned. Det er altså eit sånt tiltak – berre for å ta eitt konkret, billeg tiltak – eg forventar at statsråden legg inn i revidert budsjett eller statsbudsjettet. At det er i NTP, hjelper ingen ting, det må liggje i budsjettet. Dette er berre eitt konkret døme på tiltak som det faktisk går an å gjere noko med. Det kostar lite pengar, ein må gjere noko med det, det fungerer.

Så gjeld det sjølvsagt å byggje meir gang- og sykkelveg, vi er for å byggje fleire trygge vegar. Det viser seg at det er mange som ikkje vil ha motorveg, men vi ser på ulykkesfrekvensen at store motorvegar, firefelts motorvegar, faktisk er dei med minst ulykker. Vi ser også at det hjelper å ha breiddeutviding, kantterreng, gjere mange tiltak, skilje trafikk osv. Det er mange grep.

Eg vil utfordre statsråden litt om underskinne, for å sikre motorsyklistar og hindre at så mange omkjem på grunn av at dei fyk oppunder der. Det er eit tiltak – eitt av veldig mange – som statsråden bør kunne leggje inn.

Erlend Larsen (H) [15:59:18] (ordfører for saken): Dette er et representantforslag fra stortingsrepresentantene Frank Edvard Sve, Morten Stordalen, Bård Hoksrud og Himanshu Gulati om å avvise avgift på bompengebrikke.

Representantene begrunner forslaget med at bompengefinansiering er en ekstraskatt som belastes norske bilister. De foreslår at «Stortinget ber regjeringen oppheve tidligere godkjenning av å kunne innføre avgift på bombrikkeabonnement.» Det har ikke kommet noen høringsinnspill til representantforslaget.

Statsråden skriver i sitt svar til komiteen bl.a. at det er igangsatt et arbeid med å vurdere endringer i forskrift om utstedervirksomhet for bompenger og ferjebilletter, også kalt utstederforskriften, for å begrense adgangen til å ilegge et månedlig gebyr.

Det er viktig at de kostnadene forbrukerne betaler, samsvarer med det bompengene reelt skal dekke. Forslaget om avgift på bompengebrikkene går ikke til bompengefinansiering, slik representantene hevder i sitt forslag. Eventuell avgift på bompengebrikke går til utstedervirksomheten. Det er altså en egen organisasjon som tar seg av innkrevingen av bompenger på vegne av bompengeselskapene. Utstedervirksomhetene ble etablert for å gi et klarere og renere skille mellom innkreving og bompengeselskapene. Utstedervirksomhetene mottar 1,75 pst. av innkrevde bompenger og har mulighet til å hente inn egne gebyrer for administrasjon av brikkene på toppen av dette.

Statsråden har som sagt varslet en gjennomgang av utstederforskriften. Det gjør at vi i Høyre ikke kommer til å støtte representantforslaget, men avvente resultatet av denne gjennomgangen.

Marte Mjøs Persen (A) [16:01:13]: Så lenge jeg har vært politiker, har alltid bompengedebatter engasjert, og det har engasjert på mange nivåer. Noen partier har alltid hatt et ønske om å framstå som bompengemotstandere og har alltid talt med to tunger i debatten. Realiteten her er at alle partier har gjort seg avhengig av bompenger som finansiering av viktige og helt nødvendige samferdselsprosjekter over hele landet.

Det mest interessante med dette forslaget, slik jeg ser det, er at Fremskrittspartiets representanter har så stor tiltro til at Arbeiderpartiet og vår samferdselsminister skal rydde opp etter forrige regjering, hvor Fremskrittspartiet hadde samferdselsministeren. Det er det antakelig god grunn til. Slik jeg leser samferdselsministerens svar, går nå statsråden gjennom utstederrollen. Det er litt underlig at partiet som gjorde kostnaden synlig for bilistene, for kostnaden har alltid vært der, nå er i harnisk over at den faktisk er synlig.

Det kan være gode grunner for å synliggjøre de administrative kostnadene for oss trafikanter, og jeg minner om at hensikten var økt brukervennlighet, tilrettelegging av økt bruksområde for avtalen og/eller brikken samt lavere kostnader. Det er fint at statsråden nå går gjennom utstederrollen, og jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet har så stor tiltro til at vår statsråd rydder opp, slik han nå er godt i gang med.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [16:03:06]: Mens jeg satt her og ventet på at vi skulle bli ferdige, så jeg gjennom noen mailer. Der fikk jeg bl.a. beskjed om at jeg hadde kjørt inn bompenger i Oslo for ca. 200 kr, så det må jeg nå få betalt.

Når vi finansierer veiutbyggingen med bompenger, er det viktig at folk forstår at det de betaler inn, faktisk går til veiprosjekter. Bompengeselskapene – også de på børs – får 1,75 pst. av alle bompengene de krever inn. Det vil si at skal man ta inn 1 mrd. kr til vei, vil bompengeselskapene få 17,5 mill. kr rett i lomma. Jeg trodde kanskje det var slik at når jeg betalte regningen min, gikk pengene til å betale veiprosjekter. Det viser seg at pengene heller går med til å gjøre aksjehandelen mer lønnsom. Da må jeg spørre: Hvorfor er det slik?

Forslaget er fremmet av Fremskrittspartiet, men det var jo Fremskrittspartiets egen bompengereform som gjorde dette mulig. Var det meningen at bompengene skulle gå til overskudd og ikke til veibygging?

Jeg er glad for at statsråden nå varsler en gjennomgang av dette systemet. Det er jo galskap at bompengeselskapene kan kreve bilistene for administrasjonsgebyr på toppen av de 1,75 pst. av bompengene de får i dag.

Frank Edvard Sve (FrP) [16:04:55]: Framstegspartiet er imot bompengar. Eg har i ganske mange samanhengar jobba for å gjere det eg kan for å fjerne bompengar, og mitt eige fylke var det einaste fylket som klarte å vere bomfritt då vi var i regjering. Det var fordi folk røysta på Framstegspartiet i Møre og Romsdal slik at det vart det største partiet. Då får dei sjølvsagt Framstegsparti-politikk, og vi fekk fjerna bompengane.

Så er det eit faktum at ein seriøs debatt med samferdselsministeren har eg hatt i mange samanhengar, men det innlegget som kom frå Arbeidarpartiet, forstod eg ikkje så mykje av. Det syntest eg var litt på sida og hadde ikkje så mykje med saka å gjere. Realitetane er at den bompengeendringa som vi gjorde i vår regjering, rasjonaliserte og forenkla systemet med innkrevjing. Det var heile poenget med den ordninga og den endringa. Når ein no får eit forslag der ein skal prøve å dra enda meir ut av bilistane ved å ha ei avgift på brikka per månad, vert det endå ein måte å prøve å få ut pengar frå bilistane på. Det er vi konkret imot.

Statsråden skriv i sitt svar at han har sett i gang ein prosess, som vi også seier er bra, med å sjå på om det i det heile skal vere lov å gjere dette, og også sjå på moglege avgrensingar med omsyn til å gjennomføre det. Så sjølv statsråden har sett i gang ein prosess der, og det er bra – når vi har sett saka på dagsordenen og har fått det opp og fram – at statsråden faktisk ser på det. Det er fornuftig.

Vi ønskjer å få bompengeandelen ned, vi ønskjer å få bompengane vekk, og det får vi ikkje før Framstegspartiet får 51 pst. – det vert tydelegvis vanskeleg utan. Men vi har gjort det vi kan når vi har vore i regjering og elles i styret i fylket for å få bompengeandelen ned. Det er heller ikkje så veldig lenge sidan eg fekk eit framlegg gjennom, samrøystes, i Stortinget om nesten å halvere bompengane på Nordøyvegen i mitt eige fylke. Det var eit samla storting som støtta det, og seinare eit samla fylkesting. Det er altså vilje til å kunne sjå på bompengane, og det bør vi gjere når vi ser at kostnadene til bilistane fyk i veret. Drivstoffprisane er òg skyhøge. Senterpartiet skulle jo ikkje inn i regjering viss bensinprisane var over 20 kr. Dei sit der enno, og eg ser dessverre 22 kr, 24 kr og 26 kr per liter over alt.

Men lat no det liggje – liv og lære heng tydelegvis ikkje i hop. Uansett er det slik at kostnadene til bilistane skyt i veret, kostnadene til innbyggjarane er skyhøge, og det er inga god løysing å innføre nye måtar å loppe lommeboka til innbyggjarane på. Det er vårt poeng, og vi tek såleis opp vårt framlegg.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [16:08:06]: Apropos liv og lære: Jeg har alltid lært at man skal vurdere politikere ut fra hva de gjør når de har makt. Da har det uomtvistelig vært slik at Fremskrittspartiet har brukt bompenger, og det har også vært en betydelig økning i bruken av det.

Dette representantforslaget handler om at enkelte utstedere av bompengebrikker har gått bort fra det som tidligere har vært praksis, med at bilistene betaler et depositumsbeløp for AutoPASS-brikken, og heller har gått over til en ordning der deres kunder betaler en fast pris i måneden.

Denne utviklingen har jeg nå fulgt nøye over en stund. Det er i dag private utstedere som på vegne av bompengeselskapene fakturerer bompenger fra kunder som har betalingsbrikke. Tidligere var det bompengeselskapene selv som hadde denne rollen, og som dekket kostnadene knyttet til dette.

Gjennom bompengereformen fra 2015, som ble gjennomført under den forrige regjeringen, og med Ketil Solvik-Olsen som samferdselsminister, ble det etablert et kommersielt utstedermarked. Det var en viktig del av denne reformen. Flere private utstedere har som følge av dette etablert seg i det norske markedet.

Vi i Samferdselsdepartementet forvalter regelverket som setter rammene for denne utstedervirksomheten. Utstederne mottar en godtgjørelse på 1,75 pst. av transaksjonsbeløpet for selve innkrevingstjenesten fra bompengeselskapene. Slik var det også før bompengereformen – da fakturerte bompengeselskapene hverandre.

Utover dette har utstederne et begrenset handlingsrom til å ta betalt av brukerne for sine tjenester som er forbundet med bompengeinnkreving.

Det nye månedsgebyret skal dekke utstedernes reelle kostnader knyttet til utstedelse og erstatning av brikken. Utviklingen med månedspris for brikken har jeg som nevnt fulgt nøye. Det er viktig for meg at Solberg-regjeringens privatisering av utstedervirksomheten ikke på en urimelig måte går ut over norske bilister.

Jeg ønsker derfor å begrense adgangen til månedsgebyr og har allerede satt i gang et arbeid med å vurdere innstramminger i forskriften. Jeg har bedt Statens vegvesen om å vurdere og foreslå endringer i forskriften, slik at adgangen til å ilegge månedsgebyr kan begrenses.

Det er viktig at det foretas en helhetlig og grundig vurdering av konsekvensene av et slikt forslag. Når Statens vegvesen er ferdig med sitt arbeid, vil Samferdselsdepartementet vurdere forslaget før et forslag til endringer kan sendes på offentlig høring.

Avslutningsvis kan jeg opplyse at det ikke er alle utstedere som har gått over til en ordning med månedspris for betalingsbrikken. Bilister som heller foretrekker å betale en engangssum for brikken, har derfor også per i dag mulighet til å velge en utsteder som tilbyr dette.

Ingunn Foss (H) [16:13:10] (ordfører for saken): Saken vi behandler nå, er et Dokument 8-forslag fra Rødt om å stanse urettferdig gjeldsinnkreving fra det offentlige. Forslagsstillerne mener at det offentlige på grunn av den økonomiske situasjonen bør være varsom med å sende krav til inkasso, og at kommunene i større grad bør ta sosiale hensyn. De mener også at kommunene bør stå for inndrivelse av krav i egen regi. Forslagsstillerne mener at på grunn av sammenhengen mellom gjeld og psykiske problemer bør pasienter i helsevesenet skjermes for inkassokrav. Videre mener forslagsstillerne at Lånekassen bør være mer tilbakeholden med å sende krav til inkasso, at det haster med å få på plass en ny inkassolov, og at inkassosalærene må reduseres.

Jeg deler bekymringen over at mange nå er i økonomiske vanskeligheter og strever med å betale regningene sine.

Jeg vil så redegjøre for Høyres syn i saken. Forslag nr. 1 i representantforslaget, om å innskrenke muligheten til å begjære boliger tvangssolgt på bakgrunn av mindre krav, kan ha negative sider ved seg. Det er viktig for kommuner, borettslag og andre fordringshavere med legal pant at skyldnere betaler det de skal. Manglende inndrivelse vil kunne føre til at kostnader for andre øker. Det følger også av inkassoloven § 8 at det er i strid med god inkassoskikk å bruke inkassometoder som utsetter noen for urimelig påtrykk, skade eller ulempe. I forarbeidene til inkassoloven er det bl.a. angitt at

«fordringshaversiden ikke bør ta de sterkeste virkemidler i bruk så lenge det er grunn til å tro at de mer lempelige vil føre til samme resultat.»

Reglene gir anvisning om bruk av et forsvarlig skjønn i den enkelte sak før man går til alvorlige skritt, som å begjære tvangssalg av bolig.

Til forslag nr. 2, om å forby bruk av eksterne, kommersielle inkassoselskaper for offentlige virksomheter, mener vi at det må være opp til den enkelte kommune å organisere sin virksomhet. Det er heller ikke grunnlag for å si at offentlige virksomheter inndriver kravene på en mildere måte enn inkassoforetak. Det vises i den forbindelse til inkassolovens regler som beskytter skyldnere, og at inkassoforetakene har bevilgning fra Finanstilsynet og er under Finanstilsynets tilsyn.

Til forslag nr. 3, om at Lånekassen midlertidig stanser oversendelse av nye krav til inkasso, mener vi at det vil være uheldig hvis studielån i Lånekassen settes i bero med det som følge at det blir valgfritt å betale månedlige avdrag. Det vil medføre økt gjeldsbyrde på grunn av rentene som fremdeles påløper studielånet. Lånekassen har allerede gunstig rente, og låntaker har mulighet til å utsette månedlige innbetalinger 36 ganger, tilsvarende totalt 3 år, uten krav til begrunnelse.

Til forslag nr. 4, om å kutte inkassosalærene, vises det til at Solberg-regjeringen i 2020 fikk vedtatt store kutt i inkassosalærene, opptil 50 pst. Bakgrunnen for dette var at ny inkassolov ville ta tid, og at det var behov for reduksjoner fordi salærene på det tidspunktet oversteg de faktiske inndrivingskostnadene. De senere årene har vist en nedgang i antall inkassoforetak, samtidig som mange nå går med underskudd. Vi mener at det ikke er grunnlag for å si at skyldnere betaler mer enn nødvendige kostnader nå, og at det derfor på dette tidspunktet ikke er grunn til å redusere inkassosalærene.

Høyre, som inngår i komiteens flertall, støtter ikke forslagene i representantforslaget fra Rødt, og støtter heller ikke noen av de løse forslagene som er lagt fram i saken.

Odd Harald Hovland (A) [16:16:25]: Me lever i det som utan tvil er krevjande tider. Me har i lang tid, inntil for eit par år sidan, opplevd økonomisk oppgang og velstandsauke for dei fleste. Når tidene no skiftar, er det ganske klart at ein merkar det. Me ser at folk må endre mønster, bl.a. med omsyn til prioriteringar og kva ein bruker pengar på.

I denne situasjonen, i ei dyrtid, kan det for endå fleire enn før virke enkelt å ta opp forbrukslån eller å bruke kredittkort, med påfølgjande risiko for å miste kontrollen i privatøkonomien. Det kan vere vanskeleg å stå imot når det vert reklamert for denne typen produkt, og me meiner det kan gjerast meir for å førebyggje gjeldsproblem i private hushald, og då spesielt når det gjeld marknadsføring av forbrukslån og liknande.

Me meiner likevel ikkje at det å avgrense moglegheita til å krevje tvangssal av bustad for å inndrive krav er ein veg å gå, sjølv om krava i utgangspunktet er små, spesielt fordi det faktisk kan overføre større belastningar til andre. Manglande inndriving vil kunne føre til at kostnadene for andre aukar.

Det kan vere ulike årsaker til at nokon ikkje betaler. Det er mange som strekkjer seg langt og betaler sjølv om betalingsevna ikkje er god, og det kan bl.a. gå ut over dei viss andre, som kanskje faktisk har betre betalingsevne, ikkje betaler sitt uteståande.

Det er òg sånn at små krav kan verte meir enn store nok for den enkelte dersom dei vert ståande ubetalte lenge. Vidare tilseier god inkassoskikk at ein skal starte ei inndriving på mest mogleg lempeleg vis.

Det er neppe grunnlag for å seie at offentlege verksemder som inndriv eigne pengekrav, gjer dette på ein annan eller mildare måte enn inkassoføretak. Her tenkjer eg at offentlege og private aktørar opptrer ganske likt. Inkassoloven har reglar som beskyttar skyldnarar, og inkassoføretaka står under tilsyn av Finanstilsynet.

Vidare kommuniserer inkassobransjen at dei legg stor vekt på tidleg dialog med skyldnarar for å finne ei løysing, og at det ofte gjev eit godt resultat for alle partar.

Når det gjeld Statens lånekasse, er det sjølvsagt viktig at låntakarar betaler låna sine. Manglande sanksjonsmoglegheiter vil kunne føre til at ein del ikkje betaler avdrag, og at gjeldsbyrda aukar grunna løpande renter. Dette er ingen fordel, verken for den enkelte låntakar eller for fellesskapet.

Det er allereie i dag ordningar som gjev låntakarar gode moglegheiter til om nødvendig å finne løysingar med Lånekassen. Det gjeld betalingsutsetjing i tre år utan grunngjeving. Vidare er det ordningar for gjeldssletting, rentesletting og ytterlegare betalingsutsetjing på nærmare angjevne vilkår. Eg oppfattar at dagens mekanisme for tilbakebetaling i Lånekassen balanserer omsynet til tilbakebetaling og til den enkelte på ein god måte.

Avslutningsvis viser eg til det lause forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV – «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre forbud mot markedsføring av kreditt (usikret lån) og forbrukslån» – som Arbeidarpartiet støttar og vil stemme for.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:19:38]: Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for mange gode forslag. Er det noe vi ser effekten av i denne dyrtiden, er det at mange av de som slet før, sliter enda mer nå. Da må vi hele tiden spørre oss: Hvordan kan vi hjelpe de menneskene på best mulig måte?

I dag har vi et system der man får høy rente på forbrukslån, og der aggressiv markedsføring går målrettet etter mennesker som har dårlig økonomi. Vi har en inkassobransje som tar seg godt betalt for å drive inn krav. Vi ser at stadig flere saker fra Lånekassen går til tvangsinndrivelse, og vi ser at terskelen for tvangssalg er altfor lav.

Vi fremmer og støtter en rekke forslag her. Det er svært gledelig å se at vi nå får flertall for et forslag vi i SV har jobbet veldig lenge for, og det er et reklameforbud mot kreditt og forbrukslån. Vi vet at forbrukslånsbransjen står klar med enkle løsninger, skyhøye renter, aggressiv markedsføring og en bunnløs gjeldsspiral til mennesker som kan være i en sårbar økonomisk situasjon. Bare i løpet av det siste året har forbruksgjelden i Norge økt med 11 mrd. kr.

Stortinget har flere ganger vedtatt en rekke innstramminger i markedsføringen av forbrukslån. Fremdeles ser vi at bransjen har for gode vilkår, og nå sier vi tydelig fra om at vi ikke lenger aksepterer dette. Nå trenger vi et forbud, sånn at kredittkortet ikke skal veives foran ansiktet til sårbare mennesker. Det er gledelig, det er bra, det er noe vi i SV har jobbet lenge for, og jeg er veldig glad for at vi nå får et flertall for dette. Med det tar jeg opp de forslag SV står bak i saken.

Tobias Drevland Lund (R) [16:22:02]: Halve den norske befolkningen lever nå i økonomisk usikkerhet, og for mange holder ikke inntektene tritt med prisene på mat, strøm og bolig. Regningsbunken blir rett og slett for tung å bære, og da går krav til inkasso. Den siste tiden har vi sett en dramatisk økning i inkassosaker. Inkassobyråene krever høye salærer, og det gjør vondt verre for dem som har havnet i en vanskelig økonomisk situasjon. I verste fall kan man bli fanget i en gjeldsspiral hvor gjeldskravene bare vokser seg større og større dag for dag. Under koronaen bestemte vi at inkassosalærene skulle halveres, men ikke på større krav. Nå må vi ta opp igjen hansken. Inkassosalærene må kuttes videre.

Krisen vi står i, er minst like alvorlig som under pandemien. Det offentlige er til for å hjelpe innbyggerne sine. Når folk havner i gjeld til kommune og stat, ja, da må fellesskapet hjelpe folk med å komme ut av gjelden. Dessverre velger altfor mange offentlige virksomheter å gi oppdraget med å kreve inn penger som folk skylder, til kommersielle inkassobyråer. Dermed er det ikke like lett for innbyggerne å ta kontakt med kommuner eller sykehus for å gjøre opp for seg. I stedet blir de henvist til nettsiden til et eller annet selskap som holder til i Oslo, som de kanskje aldri har hørt om før. Det må det bli slutt på. Det offentlige bør kreve inn gjelden sin selv og gjøre det på en rettferdig og sosial måte.

I tillegg til økt inkassogjeld øker antallet begjæringer om tvangssalg av boliger i Norge. Hver dag får i gjennomsnitt syv personer beskjed fra en kreditor som krever boligen deres solgt, ifølge Aftenposten tidligere i år. Mange krav kommer fra kommuner. I ett eksempel begjærte renovasjonsselskapet i Arendal kommune tvangssalg av en bolig for en ubetalt regning på 706 kr. Som statsråden skriver i svarbrevet til komiteen, følger det av inkassoloven § 8 at det er i strid med god inkassoskikk å bruke inkassometoder som utsetter noen for urimelig påtrykk, skade eller ulempe, og i forarbeidene til inkassoloven er det bl.a. angitt at «fordringshaversiden ikke bør ta de sterkeste virkemidler i bruk så lenge det er grunn til å tro at de mer lempelige vil føre til samme resultat». Hvis man innenfor dagens lovverk tillater at en alenefar skal miste huset sitt fordi han ikke har betalt en regning på 706 kr, ja, da er ikke systemet godt nok.

I tillegg: Lånekassen har fram til oktober overført 18 000 saker til inkasso. Det er alarmerende. Derfor fremmer Rødt et løst forslag, forslag nr. 12, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at Lånekassen midlertidig stanser oversendelse av nye krav til inkasso.»

Rødt kommer også til å støtte det løse forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, forslag nr. 11. Det er et kjempegodt forslag, som det er på høy tid å vedta.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:25:24] (komiteens leder): Jeg vil bare klargjøre Fremskrittspartiets stemmegivning.

Vi står i utgangspunktet fast på innstillingen, som et veldig bredt flertall i komiteen, regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, står bak. Vi kommer til å stemme ned alle løse forslag som er lagt fram, det er vel to i tallet. Vi kommer til å stemme imot dem.

Jeg tør minne om at man har et eget ansvar når man påtar seg gjeld. Man har også et eget ansvar når man velger å bruke kreditt, og for å vurdere sin egen situasjon, sin egen evne til å håndtere gjeld og sin egen evne til å påta seg ytterligere forpliktelser. Frihet under ansvar er et prinsipp som Fremskrittspartiet står for. Da må man stå ansvarlig for de valgene man selv har gjort, og ikke forvente at det offentlige skal verne en på alle bauger og kanter. Voksne mennesker tar selvstendige valg som de også må stå for den dagen det eventuelt vanskeliggjøres. Derfor kommer Fremskrittspartiet til å stå på innstillingen og stemme imot de løse forslagene.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:26:54]: Gjeldsproblemer som kan lede til og forsterkes av inkasso, er godt egnet til å utløse dårlige levekår og sosialt utenforskap. Finansmarkedsmeldingen 2023 framhever at gjelden i norske husholdninger lenge har vokst raskere enn inntektene, og at dette er en risiko for finansiell stabilitet. Når vi i tillegg er inne i en dyrtid, hvor prisene på grunnleggende forbruk har økt merkbart og på forholdsvis kort tid, fører det til at flere husholdninger får en anstrengt økonomi.

OsloMet tallfestet i fjor at så mye som 410 000 husholdninger enten sliter med økonomien eller har store økonomiske problemer. Dette tilsvarer 16 pst. av husholdningene. Når det gjelder forslaget om å redusere salærsatsene på større inkassokrav, støtter Venstre dette.

Under pandemien så man at for å sikre husholdningers privatøkonomi var det behov for å redusere inkassosalærene før arbeidet med ny inkassolov og forskrift var ferdigstilt. Kongen i statsråd vedtok derfor i 2020 et kutt i inkassosalærene. Gebyrene for purringer og inkassovarsler ble redusert fra 70 kr til 35 kr, og inkassosalærene for krav opp til 500 kr ble redusert fra 350 kr til 175 kr. Satsene for høyere krav ble også redusert, men ikke like mye prosentvis som for de lavere satsene.

Inkassosalærene i det norske markedet har lenge vært, og er fortsatt, høye sammenlignet med våre naboland. Forbrukerrådet har framholdt at det høye salærnivået har bidratt til en kunstig høy etterspørsel etter inkassotjenester. Norske skyldnere betaler inntil 50 ganger mer enn finske skyldnere og har langt flere inkassosaker per innbygger enn hva som er tilfellet i Sverige. Venstre er enig med forslagsstillerne og Forbrukerrådet i at salærsatsene på større inkassokrav bør reduseres så snart som mulig. Dette kan gjøres uavhengig av det pågående arbeidet med ny inkassolov, og vi ser derfor ikke noen grunn til å vente på dette.

Når det gjelder de øvrige problemstillingene som forslagsstillerne løfter, anses disse allerede ivaretatt gjennom dagens praksis og lovgivning. Jeg viser til det representanten Foss sa om dette.

Statsråd Emilie Mehl [16:29:34]: Jeg deler bekymringen for at det er mange som har økonomiske vanskeligheter, og som strever med å betale regningene sine. Regjeringen er opptatt av at vi må beskytte dem som er skyldnere og har betalingsvansker. Et vesentlig formål med inkassoloven, tvangsfullbyrdelsesloven og andre lover som regulerer inndriving, er å beskytte skyldnerne. Regelverket kan likevel bli bedre, og det er noe vi jobber med.

Det er viktig at vi finner fram til egnede tiltak som treffer de problemene vi vil løse, og som ikke har alvorlige og utilsiktede negative konsekvenser. Hvis det blir vanskelig å få inndrevet et forfalt pengekrav, er det f.eks. grunn til å tro at man vil få økt arbeidsledighet. Jeg oppfatter at vi er enige om behovet for å beskytte skyldneren, og så er jeg glad for at komitéinnstillingen gir rom for å komme tilbake med et gjennomarbeidet forslag.

Lånekassens grunnleggende modell bygger på at alle som har realistisk mulighet, betaler tilbake studielånet sitt til fellesskapet. Samtidig har Lånekassen verken ansvar for eller kapasitet til å stå for innkrevingen av misligholdte lån. Hvis vi fjerner muligheten Lånekassen har til å oversende misligholdte lån til innkreving hos Statens innkrevingssentral, som representantene foreslår, vil det i praksis innebære at det vil bli frivillig for personer med studielån å betale det tilbake til fellesskapet. Det blir ikke mer rettferdig, særlig ikke for dem som betaler inn i dag, uten at det nødvendigvis alltid er så lett. Med dette forslaget vil vi også kunne risikere at Lånekassens kunder vil få en kontinuerlig økt gjeldsbelastning fordi det kommer til å løpe renter på lånet.

Jeg vil samtidig understreke at Lånekassen har flere ordninger som skal sikre at man får en god mulighet til å unngå å få studielånet overført til Statens innkrevingssentral, slik som gjelds- og rentesletting og betalingsutsettelse for alle kunder. Tilbakebetalingsreglene skal gi fleksibilitet og forutsigbarhet når man havner i en vanskelig situasjon. Samtidig må det veies opp med insentiver for at personer som har valgt å ta opp et lån i Lånekassen, faktisk betaler dette tilbake.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [16:36:25] (ordfører for saken): Vi behandler nå et representantforslag fra representantene Amundsen, Stordalen og Sve fra Fremskrittspartiet om skjerpede reaksjoner mot villmannskjøring. Som bakgrunn for forslaget viser forslagsstillerne til at uvettig kjøring av motorvogn i høye hastigheter innebærer stor risiko for liv og helse for alle som ferdes der slik kjøring skjer, og at det er uakseptabelt at enkeltpersoner slik setter andres liv og helse i fare. Det er alle enige om.

Forslagsstillerne tar videre til orde for en heving av strafferammen for overtredelse av straffeloven §§ 280 og 281, skjerpede regler for tap av førerrett og at motorvogn som er benyttet ved straffbar hastighetsovertredelse hvor hastigheten har vært over 200 km/t eller mer, som hovedregel skal inndras.

I den anledning er det viktig å vise til svaret fra statsråden i forbindelse med behandlingen av saken, der man viser til konklusjonene fra Utrykningspolitiet våren 2023 når det gjelder utfordringer knyttet til grove brudd på trafikkregelverket og konsekvensene for ansvarlig bilfører, rettspraksis og uttalelser fra Politidirektoratet. Videre vises det til at saken er til vurdering i både Justis- og beredskapsdepartementet og Samferdselsdepartementet.

Jeg går så over til Senterpartiets og da flertallets vurderinger i saken. Etter straffeloven § 69 kan ting som har vært gjenstand for eller brukt som redskap til straffbar handling, inndras. Det gjelder også kjøretøy som er brukt ved trafikklovbrudd. I stedet for tingen kan hele eller deler av tingens verdi inndras. Det kan også være greit å vise til at det i forarbeidene til loven vises til nettopp hensynsløs kjøring og villmannskjøring som eksempler på at kjøretøy kan inndras. Vi er med andre ord ikke i et lovtomt rom i denne saken.

Det framgår videre av svarbrevet fra statsråden at spørsmålet om inndragning av kjøretøy/motorvogn ligger til vurdering i departementet, og at departementet i dette arbeidet vil vurdere både erfaringene fra Danmark og de prinsipielle spørsmålene som saken også reiser, herunder om inndragning av biler tilhørende tredjeparter er påkrevd for å gjøre regelverket effektivt.

Videre vil man i en utredning ta stilling til om de aktuelle inndragningsreglene bør forbli utelukkende i straffeloven, eller om det vil være hensiktsmessig å etablere et mer sjablongmessig supplerende regelverk i vegtrafikkloven.

Senterpartiet og resten av flertallet legger også vekt på at regjeringen vurderer behovet for å utrede økte strafferammer som et ledd i utredningen av inndragning av kjøretøy.

Flertallet i saken, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Venstre, innstiller på at Stortinget skal be regjeringen vurdere tydeliggjøring av reglene for inndragning av motorvogn ved store hastighetsoverskridelser, slik at inndragelse av kjøretøy er hovedregelen snarere enn unntaket.

Alle som har jobbet med denne saken, mener at bilkjøring ved hastigheter som overskrider tillatte fartsgrenser, er fullstendig uakseptabelt, og at handlingene representerer en stor fare for liv og helse for både førerne, passasjerene og andre som ferdes langs veien.

Maria Aasen-Svensrud (A) [16:39:38]: Både å forebygge og bekjempe ulykker i trafikken og kriminalitet utført i trafikken er et stort fokusområde. Ingen skal bli skadd, hardt skadd eller drept i trafikken på norske veier. Arbeidet for å nå nullvisjonen er derfor svært viktig for regjeringen. Såkalt villmannskjøring, der bilkjøringen foregår i hastigheter som langt overskrider fartsgrensen, eller på annen måte er til stor fare for liv og helse, er en trussel mot nullvisjonen for drepte og hardt skadde i trafikken.

Som saksordføreren var inne på, kan det derfor være gode grunner til å benytte eksisterende lovhjemler om inndragning av ting som er brukt som redskap til å begå straffbare handlinger. Dette kan selvsagt også omhandle kjøretøy som er brukt ved trafikklovbrudd, f.eks. ved hensynsløs kjøring.

Statsråden viser i sitt svarbrev til at departementet vurderer muligheter for å gjøre regelverket mer effektivt, og at man i den sammenheng ser hen til sammenliknbare land, som Danmark. I tillegg vil man vurdere de prinsipielle spørsmålene, f.eks. dersom bilen som har blitt brukt, ikke tilhører den som benyttet bilen til kriminalitet. Departementet vurderer også hvilket lovverk det vil være mest hensiktsmessig å benytte for å nå målet om å bekjempe hensynsløs bilkjøring. Statsråden redegjør i brevet sitt også for tematikken knyttet til endringer i strafferammene og et eventuelt behov for å øke strafferammene for denne typen kriminalitet.

Arbeiderpartiet ønsker å påpeke at det i tillegg til å se på de allmennpreventive virkemidlene vil være nødvendig å se på det forebyggende perspektivet. Denne tematikken ble litt tidligere i år løftet og debattert i mediene, og det er verdt å merke seg de gode og saklige argumentene som kom fra dem som kjenner godt det vi kan kalle rånemiljøet. Dette er i hovedsak unge mennesker som bruker store deler av sin fritid på meningsfylt og god aktivitet i fellesskap, med bil som samlingspunkt. Det er god grunn til å lytte til disse miljøene. De framholder i all hovedsak et budskap om trygg kjøring på veiene, både for sjåfører og for publikum. Å benytte seg av kunnskapen fra dette miljøet vil kunne bidra til et målrettet og godt forebyggende arbeid.

Sveinung Stensland (H) [16:42:07]: I denne saken har vi i Høyre ikke forholdt oss så mye til det som gjelder strafferammer. Vi går ikke så mye inn i det, men vi er helt enig med forslagsstillerne, som ønsker bedre hjemler for inndragning av kjøretøy. Vi kommer til å stemme subsidiært for det som er komiteens innstilling, selv om vi har fremmet vårt eget forslag, som jeg herved tar opp. Det er noen små nyanseforskjeller der.

Det er helt opplagt at den utviklingen vi har hatt i det siste, spesielt på E18 sørover i Vestfold, er helt uholdbar. Det kan virke som deler av dette miljøet ikke bryr seg så mye om hva som er rett og galt, strafferammer og desslike. De er i alle fall glad i bilen sin.

Vi har fått et innspill fra Trygg Trafikk, som vi synes er veldig godt. Derfor fremmer vi et forslag som er i tråd med det. Vi er også glad for signalene som kommer fra regjeringen i denne saken. Helt oppriktig: Det virker som vi er helt enige om at vi må stramme inn på det som gjelder inndragning.

Saksordføreren orienterte utmerket for gjeldende rett og at det er hjemmel for inndragning i dag, men hele poenget er jo at den ikke blir brukt nok. Jeg tror det er bra hvis Stortinget nå kan være samlet om at vi må få dette på plass. Vi kan ikke akseptere den typen adferd. Én ting er risikoen de setter seg selv og andre i, men det blir også et framkommelighetsproblem når de sperrer av viktige veier i Norge for å drive med helt meningsløs og risikofylt adferd.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:44:05] (komiteens leder): Utgangspunktet for dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet var det som ble etterlyst fra politiets side, etter at vi – som flere har nevnt i denne saken – hadde flere eksempler på at E18 ble avsperret, og at man drev med det som kan beskrives som kappkjøring på disse strekningene, ved flere tilfeller i hastigheter på over 200 km/t. I den situasjonen etterlyste politiet muligheten for å inndra kjøretøy, og det har vi stor forståelse for. Derfor fremmet Fremskrittspartiet det representantforslaget som ligger til behandling i dag.

Det hører med til historien at etter at den debatten kom, har man valgt å bruke de mulighetene som egentlig ligger i lovverket allerede i dag. Noe godt har det dermed kommet ut av den debatten som har vært. Man har fått en høyere bevissthet om at man har muligheter innenfor dagens lovgivning i større grad enn det man kanskje har benyttet seg av.

Fremskrittspartiet er opptatt av at vi ikke må bruke denne situasjonen og disse problemstillingene til å gjøre det ytterligere vanskelig for dem som begår mindre hastighetsoverskridelser. Det er veldig stor forskjell på det som i vårt forslag omtales som villmannskjøring, og det at noen beveger seg over fartsgrensen – som naturlig nok skal bøtelegges, det er korrekt. Man må likevel ikke blande sammen det med den helt ekstreme typen handling det er å bevege seg på norske veier i hastigheter over 200 km/t. Fremskrittspartiet har derfor jobbet en del med disse forslagene. Vi fremmer ganske presise forslag, som utfordrer, og som medfører strengere straff og inndragning av kjøretøy for den typen handlinger.

Jeg vil advare mot de forslagene som andre partier har kommet med i denne sammenheng, og som ikke er like presise. Høyres forslag avgrenser ikke inndragning av kjøretøy til den som eier bilen, og som da er fører, men omfatter biler som kan være i andres eie, og der en fører har benyttet bilen – hvis jeg forstår forslaget korrekt. Det vil vi advare mot.

Vi vil også advare mot det vedtaket som sannsynligvis blir gjort i dag – for det har flertall i denne sal – som heller ikke er presist. Man snakker om «store hastighetsoverskridelser» uten å definere nærmere hva det er, og at inndragning av kjøretøy i de sammenhengene skal være en hovedregel. Det er å gå for langt. Derfor støtter ikke Fremskrittspartiet det forslaget.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:47:22]: Jeg er glad for at vi diskuterer denne saken, for det handler i bunn og grunn om trafikksikkerhet og hvordan vi kan redde liv og unngå skade. Fartsgrenser er til av en grunn, og de handler om å redde liv. Hvis alle hadde holdt fartsgrensen i 2019, ville vi ifølge Statens vegvesen spart 24 liv, 85 færre hadde blitt hardt skadet, og 323 færre hadde blitt lettere skadet i trafikken. Dette er store tall.

Det er riktig at bakgrunnen for dette forslaget er at vi har sett hendelser der folk har brukt veiene våre til å leke på, med den risikoen det innebærer. Jeg er veldig glad for at justiskomiteen er samlet rundt at dette må strammes inn på, spesielt gjelder det regler rundt inndragning. Det er riktig, som det er blitt sagt flere ganger, at det er hjemmel for dette i dag. Derfor synes jeg det er positivt at det er bred enighet i justiskomiteen og i Stortinget om at det er nødvendig å bruke den hjemmelen man allerede har, ytterligere enn det man gjør, og at man ønsker at regjeringen presiserer lovverket og ser på mulighetene for å sikre at inndragelse av kjøretøyet er hovedregelen snarere enn unntaket. Det er noe vi er for og mener kan bidra til å styrke trafikksikkerheten.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:49:02]: Når vi kjører bil, har vi ikke bare ansvar for oss selv. Vi har også ansvar for passasjerene som sitter i bilen vår, og for ikke å utgjøre en fare for andre mennesker som ferdes i trafikken. Fartsgrenser handler om å begrense tap av liv. Personer som bryter trafikkreglene og kjører altfor fort, setter andre mennesker som ferdes i trafikken, i fare. Grove trafikkovertredelser bør derfor åpenbart møtes med strafferettslige reaksjoner.

Lovverket åpner allerede i dag for inndragning av kjøretøy. Som flere har vært inne på, står det i forarbeidene til straffeloven § 69 nettopp «hensynsløs kjøring» og «villmannskjøring» som eksempler på at kjøretøy kan inndras. Det er ikke dermed sagt at det ikke er behov for lovendringer på dette feltet, men disse lovendringene bør i så fall utredes nøye. Jeg er glad for at regjeringen er i gang med et slikt arbeid, hvor de vurderer effektene av lovgivning i andre land der man møter utfordringene knyttet til trafikkoverskridelser med andre rettslige virkemidler enn oss – herunder i Danmark, der man reagerer med inndragning av kjøretøy allerede ved første gangs særdeles farlige trafikkatferd.

I dag ser vi dessverre at det er altfor mange eksempler på personer som velger å fortsette å kjøre, selv uten førerkort. Våren 2023 startet Utrykningspolitiet et arbeid med å se på utfordringer knyttet til grove brudd på trafikkregelverket. De mener at politiet har behov for mer effektive virkemidler overfor dem som med vilje opptrer særdeles farlig i trafikken. Utrykningspolitiet peker i sitt høringssvar på at strenge og konsekvente inndragningsregler etter all sannsynlighet vil kunne virke både individualpreventivt og allmennpreventivt og gi et sterkere insitament til å avstå fra særlig grove trafikklovbrudd.

Venstre står derfor, sammen med regjeringspartiene og SV, bak komiteens tilråding om å be

«regjeringen vurdere tydeliggjøring av reglene for inndragning av motorvogn ved store hastighetsoverskridelser, slik at inndragelse av kjøretøy er hovedregel snarere enn unntaket».

Statsråd Emilie Mehl [16:51:25]: Særdeles grove brudd på trafikkreglene, f.eks. kjøring i meget høy hastighet eller kjøring i ruspåvirket tilstand, innebærer en stor risiko for liv og helse for andre trafikanter og for alle som oppholder seg langs veien. Forebygging av trafikkulykker og bekjempelse av trafikkriminalitet tror jeg vi alle kan være enige om er viktige områder som det er viktig at vi prioriterer. Det skal være trygt å ferdes på norske veier, og trafikkulykker er dessverre noe som rammer brått og brutalt. Vi må gjøre vårt ytterste for å unngå slike hendelser og for å nå nullvisjonen om dødsulykker i trafikken.

Ifølge en rapport fra Utrykningspolitiet døde 43 mennesker i trafikken, uten påvist skyld, i 2022, noe som er 43 for mange. I Hurdalsplattformen har regjeringen sagt at vi skal fortsette jobben mot en nullvisjon. Målet er at det ikke skal forekomme ulykker med drepte og hardt skadde i veitrafikken. Det er konkretisert videre gjennom et viktig etappemål for året 2030 om maksimalt 350 drepte og hardt skadde, bl.a. maks 50 drepte. Der er det også viktige arbeider på gang. Vi har lagt fram stortingsmeldingen Nasjonal transportplan 2022–2033 og Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på vei 2022–2025.

I en rekke forskjellige studier av dødsulykkene i trafikken har rus og fart vært pekt på som de mest sentrale årsaksfaktorene, i tillegg til uoppmerksomhet. Straffeloven har, som flere har vært inne på, allerede generelle bestemmelser, noe som i prinsippet gjør det mulig med inndragning av motorvogner som benyttes ved villmannskjøring. Samferdselsdepartementet og Justisdepartementet har besluttet at det skal settes ned en arbeidsgruppe for å vurdere konkrete regelverksendringer. Jeg er derfor glad for det flertallsvedtaket som vil komme fra Stortinget i dag.

Regjeringen mener det er riktig at vi avventer arbeidsgruppens utredning om hva et skjerpet regelverk om inndragning konkret bør omfatte. Det er bra at vi kommer videre med det, sånn at inndragning i større grad kan brukes som et forebyggende virkemiddel og forhindre dødsfall i trafikken.

Når det gjelder strafferammene i straffeloven § 280 og § 281, bør man etter mitt syn først se nærmere på andre mulige tiltak for å forhindre villmannskjøring – før man eventuelt vurderer å heve dem. I Norge har vi allerede noen av de strengeste sanksjonene i Europa knyttet til tap av førerrett. Derfor ser jeg ikke grunn til at vi skal utrede enda strengere regler for tap av førerretten nå, men Samferdselsdepartementet og Justisdepartementet følger utviklingen på dette rettsområdet tett.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:56:50]: Jeg vil egentlig bare understreke noe som er viktig, og som kanskje burde kommet tydeligere frem i debatten, i og med at dette særlig er forslag fra Fremskrittspartiet.

Vi har miljøer i Norge – sunne ungdomsmiljøer – som jobber med motor, som jobber med bil, og som er glad i det. Det var noen som nevnte rånemiljøet. Det er viktig å understreke at dette i all hovedsak er et veldig sunt ungdomsmiljø. Selv om man har fått de enkelteksemplene som har vært veldig mye omtalt i media, er det på ingen måte beskrivende for disse miljøene. Det er gode, sunne, norske miljø som er opptatt av flotte fossile forbrenningsmotorer, sånne som noen av oss fremdeles liker.

Dette forslaget handler altså om å ta ut de aller, aller verste. Derfor skulle jeg ønske at Stortinget i dag traff et vedtak som understreket at det er de aller, aller verste vi vil ramme, og at forslaget til vedtak ikke så ut slik det gjør nå. Jeg oppfattet egentlig ikke at statsråden kunne svare ordentlig godt og konkret på det. Selv om jeg er litt beroliget etter å ha hørt statsråden, mener jeg det kan oppfattes som en åpen invitasjon til å øke bøtesatser og gjennomføre strengere reaksjoner, som inndragning av kjøretøy, også i de tilfellene hvor vi ikke snakker om de aller verste overtredelsene. Det er heri presisjonen ligger: at man reagerer hardt og tydelig på de ekstreme lovovertredelsene, men at vi samtidig har et fornuftig regelverk for øvrig.

Som flere vært inne på: Vi har i utgangspunktet et ganske strengt regelverk hva gjelder håndtering av andre typer hastighetsoverskridelser. Når vi sammenligner bøtenivået der med en del andre forhold som blir bøtelagt i samfunnet, er vi allerede høyt oppe på standarden, og det er ikke dem vi ønsker å ramme. Det som skal rammes, og som Fremskrittspartiet med sitt forslag i utgangspunktet ønsker å ramme, er de aller verste overtredelsene. Jeg ville bare klargjøre det, og så får vi se hva konsekvensene blir av det anmodningsvedtaket som etter alle solemerker blir vedtatt i overmorgen, men Fremskrittspartiet er i hvert fall ikke innstilt på at dette skal ramme folk flest.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [16:59:42]: Etter forrige taler følte jeg et visst behov for å gi uttrykk for at presisjonsnivået er ganske bra, for ikke å si særdeles bra, i anmodningsvedtaket, også i lys av statsrådens svar, med henvisning til eksempelvis Danmark, der en som kjører i 130 km/t i en 30-sone, f.eks., vil ligge dårlig an. I mitt hode er det rimelig presist. Det vil definitivt ikke ramme folk flest. Folk flest kjører heldigvis ikke så fort, verken i den ene eller den andre sammenhengen.

Jeg tror at det som er utgangen på denne saken, er økt bevissthet. Det er et godt bidrag til arbeidet man er i gang med i departementet når det gjelder å sørge for at de som har en fullstendig uakseptabel opptreden i trafikken, er de som opplever at dette treffer dem.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [17:01:38] (ordfører for saken): Vi behandler her et representantforslag fra representantene Lie og Brunvand Ellingsen, begge fra Sosialistisk Venstreparti, om utviklingshemmedes møte med strafferettspleien.

Forslagsstillerne viser til at personer med utviklingshemming møter strafferettspleien både som mulige lovbrytere, som lovbrytere og som skadelidende av andres lovbrudd, og at det kan by på særskilte utfordringer både for personer med utviklingshemming og for de ulike aktørene i strafferettskjeden.

Representantforslaget fokuserer på forhold knyttet til personer med utviklingshemming som er mistenkt for lovbrudd og/eller dømt for lovbrudd, og representantene fremmer tre forslag i saken som jeg viser til.

I anledning saken er det viktig å vise til statsrådens svar i forbindelse med behandlingen som vi nå har, der det vises til at departementet våren 2023 sendte forslag som skal forebygge isolasjon og sikre innsatte fellesskap i norske fengsler, på høring. Statsråden formidler også et sterkt engasjement for at rettigheter til mennesker med funksjonsnedsettelse skal ivaretas godt i alle deler av samfunnet. Videre vises det til lovendringene knyttet til tilsynsråd for kriminalomsorgen.

Samtlige medlemmer av komiteen, med unntak av representanter fra Fremskrittspartiet, støttet de lovendringene, jf. Innst. 319 L for 2022–2023. Lovendringene styrker det eksterne, uavhengige tilsynet med kriminalomsorgen og tydeliggjør at tilsynsrådet skal føre tilsyn med institusjoner hvor forvaringsdømte med bl.a. utviklingshemming er prøveløslatt. Det er også viktig og riktig å si at hele komiteen er enig i intensjonen bak representantforslaget om behovet for å fange opp personer med kognitive funksjonsnedsettelser, sikre tilrettelegging og ivareta deres rettigheter og behov gjennom hele strafferettspleien.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet og den øvrige delen av flertallet i komiteen, også bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, viser til at regjeringen har oppnevnt et utvalg med mandat til nettopp å utrede ivaretakelsen av siktede, domfelte og innsatte med alvorlige psykiske lidelser eller utviklingshemming. Det nevnte utvalget skal også evaluere ordningen med forvaring, dom til tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg. Utvalget vil således belyse flere av de temaene som tas opp i representantforslaget. Som opplyst i statsrådens svarbrev til komiteen skal utvalget levere sin utredning høsten 2024, og Senterpartiet, sammen med det øvrige flertallet, mener derfor det er mest hensiktsmessig å avvente utvalgets anbefalinger og den videre oppfølging av disse.

Hadia Tajik (A) [17:04:30]: Me deler syn i intensjonane bak dei forslaga som vert behandla her no. Det er viktig i ei sak som dette, som jo handlar om grunnleggjande rettsprinsipp for alle, at det er eit breitt fleirtal som stiller seg bak ideane og arbeidet, sjølv om me ikkje nødvendigvis stemmer for forslaga. Det er spesielt viktig fordi mange av dei som denne saka vedkjem direkte, ikkje alltid kan kjempa for si eiga sak.

Både nasjonale og internasjonale undersøkingar viser at vaksne med utviklingshemming har ein vesentleg risiko for å verta utsette for vald og overgrep. Det er all grunn til å tru at mørketala her er ganske høge. Det er ein viss mangel på kunnskap i ein del offentlege etatar, inkludert politi og rettsvesen, og nokre gonger kan også personane det gjeld, skjula utviklingshemminga si. Det er noko som i sum kan bidra til å utgjera ein fare for rettssikkerheita, fordi dei då ikkje vert varetekne på ein god nok måte.

Det handlar bl.a. om at personar som har kognitive funksjonsnedsetjingar og er mistenkte for lovbrot, risikerer å ikkje verta identifiserte og dermed heller ikkje få betre tilrettelagde politiavhøyr. Det vert for tilfeldig om og eventuelt korleis dei vert kartlagde, i tillegg til at ein treng tydelegare føringar for tilrettelagd soning. Noko av dette er avklart i straffeprosesslova, med avhøyr ved Statens barnehus og eigen avhøyrsmetodikk, men likevel er det behov for forbetringar.

Den erkjenninga er òg bakgrunnen for at regjeringa har sett ned eit utval som skal greia ut korleis personar med alvorlege psykiske lidingar eller utviklingshemming best kan verta varetekne under varetekt, straffegjennomføring og ved tilbakeføring til samfunnet. Dei leverer si utgreiing hausten 2024. Det er naturleg at ideane som dette representantforslaget òg representerer, vert følgde opp på ein meir heilskapleg måte når anbefalingane frå utvalet ligg føre.

Samtidig er det sjølvsagt viktig å setja i verk tiltak på kort sikt. Både i fjor og i år vart det sett av midlar til auka bemanning og innhald i kriminalomsorga. Det vert òg gjort bygningsmessige tiltak i kriminalomsorga for å leggja betre til rette for helse- og omsorgstenester, og for å sikra fellesskapsareala i fengsla. Ikkje minst har ein pågåande lovendringar knytte til forslaget om eksternt, uavhengig tilsyn med kriminalomsorga og tydeleggjering av at tilsynsrådet skal føra tilsyn med institusjonar der forvaringsdømde med bl.a. utviklingshemming er prøvelauslatne.

Saman med oppfølging av utvalet som er nedsett, vil dette kunna bidra til å ta oss nokre viktige skritt i riktig retning.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:07:39] (komiteens leder): Fremskrittspartiet står sammen med det som er et veldig bredt flertall i komiteen, og stemmer ned forslagene i representantforslaget fra SV. Regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet stemmer imot.

Når jeg likevel tegner meg, er det fordi jeg ønsker å komme med kommentarer av det mer generelle slaget med hensyn til den type saker som vi behandler i komiteen. Jeg har tatt det opp tidligere. Det er veldig mange saker denne komiteen behandler, altså som Stortinget får til behandling, som handler om rettigheter for innsatte, det som kan defineres som en eller annen svak gruppe, og da tilretteleggelse gjennom systemer, nye ordninger, soningsforhold, osv. Der er det stor oppmerksomhet blant komiteens medlemmer og i Stortinget. Men i de store, tunge sakene, hvor samfunnet virkelig svikter, som handler om bl.a. å verne samfunnet fra disse psykisk syke og farlige personene, der er det ikke like mye engasjement. Derfor vil jeg bare komme med denne litt generelle kommentaren, for hadde man vist like mye interesse for å ivareta ofrene og forhindre drap og vold, bl.a. ved å sørge for at personer som er farlige og psykisk syke, er sperret inne – det være seg i fengsel eller i helseomsorg, det er egentlig revnende likegyldig – ville en verne samfunnet.

Menneskeliv går tapt, vold utføres, mennesker blir ofre for farlige psykisk syke personer. Det diskuteres ikke i Stortinget. Det kommer det ingen forslag om. Grunnen til at vi har havnet i den situasjonen, at vi har fått den problemstillingen, er jo nettopp at man ukritisk og over tid har vært opptatt av å innføre rettigheter for farlige kriminelle, i mange tilfeller psykisk syke, noe som har fått som konsekvens at samfunnet er dårligere utrustet hva gjelder å verne borgerne.

Jeg bare nevner det som en generell kommentar, for disse tingene henger sammen. Hver gang man innfører flere rettigheter for kriminelle, har det noen konsekvenser i andre enden. Dette er i så måte bare ett eksempel av en lang rekke av eksempler hvor Stortinget har vært litt for opptatt av – og det er en underdrivelse – stadig å innføre nye rettigheter og nye ordninger for innsatte i fengsel. Det får også konsekvenser for samfunnet rundt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:10:48]: Når vi diskuterer kriminalomsorgen, kan man merke i disse debattene at Fremskrittspartiets innlegg er like forutsigbare som en Melodi Grand Prix-låt. Hver eneste gang vi diskuterer dette, skal de prøve å lage et narrativ om at det er det eneste Stortinget eller justiskomiteen er opptatt av. Det kan være greit å minne representanten fra Fremskrittspartiet om at for ca. 10 minutter siden diskuterte vi regler for villmannskjøring og hvordan vi skulle bruke inndragningsreglene for nettopp å få bukt med en type kriminalitet som tar flere liv hvert eneste år. Så man er litt selektiv i hukommelsen sin, og jeg går ikke med på at man prøver å lage dette bildet.

Grunnen til at vi er opptatt av kriminalomsorgen i SV, er at vi vil unngå at kriminalitet skjer på ny. Oppgaven til kriminalomsorgen er nettopp å rehabilitere mennesker. Det er en av grunnene til at vi har fremmet dette forslaget, for vi trenger god kompetanse for å kartlegge, vite om, kjenne til de menneskene som er i kriminalomsorgen, sånn at de kan få best mulig rehabilitering og komme ut igjen som gode naboer og gode borgere i samfunnet.

Det kom en ny bok nylig, en tverrfaglig bok som heter «Skyldig? Funksjonshemmedes møte med strafferettspleien», med Nina Christine Dahl som redaktør. Den beskriver utfordringene som folk med funksjonsnedsettelse har når de møter strafferettspleien. I boken blir det pekt på at så mye som 10,8 pst. av innsatte i norske fengsler skårer så lavt på kognitive tester at de oppfyller kriteriene for funksjonsnedsettelse. Det er et ganske høyt tall, og jeg tror vi må være så ærlige og si at vi ikke er gode nok i dag til å møte de menneskene og gi dem tilpassede soningsforhold og den behandlingen de trenger.

Det er positivt at regjeringen har besluttet å sette ned et utvalg som skal utrede hvordan personer med alvorlige psykiske lidelser eller funksjonsnedsettelse best kan bli ivaretatt, men vi mener at man burde gått lenger, og det er derfor vi har fremmet tre forslag i denne saken, som jeg hadde håpet Stortinget kom til å stemme for.

Jeg tar med det opp de forslag SV står bak.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:13:25]: Tusen takk til SV, som løfter en svært viktig sak.

Personer med kognitiv funksjonsnedsettelse har rett til tilrettelegging i møte med rettsapparatet vårt, men det er det dessverre i dag mange som ikke får. Venstre mener at personer med funksjonsnedsettelse må få den tilretteleggingen de har krav på, også om de er mistenkt, siktet eller domfelt i en sak. Mennesker med kognitiv funksjonsnedsettelse har ofte utfordringer knyttet til språk, hukommelse, problemløsning og det å bearbeide informasjon eller ta til seg ny kunnskap. Det gjør at man rett og slett ikke stiller på lik linje med andre i møte med rettsapparatet. Derfor er vi nødt til, også fordi vi er forpliktet til det, å tilrettelegge bedre for disse menneskene, sånn at de kan få en rettferdig behandling.

CRPD artikkel 13 sier at mennesker med nedsatt funksjonsevne skal ha en effektiv tilgang til rettssystemet, på lik linje med alle andre. Det innebærer bl.a. at vi må tilrettelegge prosedyrer i alle ledd av saksgangen. Det betyr at vi må gi tilstrekkelig opplæring til dem som jobber innenfor rettspleien, til både politiet, påtalemakten, domstolene og fengselsansatte, sånn at de har en kompetanse som gjør at de er i stand til å oppdage at en person har en kognitiv funksjonsnedsettelse, for deretter å kunne tilrettelegge for denne personens særskilte behov. I dag er det både juridiske og praktiske skjær i sjøen for å få til tilrettelegging for alle i møte med rettsapparatet.

En av utfordringene går på at man rett og slett ikke klarer å identifisere personer med en kognitiv funksjonsnedsettelse. Allerede i 2018 kom det en rapport fra Nordlandsforskning som sa at mennesker med kognitiv funksjonsnedsettelse bare i begrenset grad blir systematisk fulgt opp i møte med politi og rettsvesen. I dag vil det typisk avhenge av om personene man møter i de forskjellige instansene, har kompetanse på området eller ikke, og om de dermed kan plukke opp de personene som har behov for å bli fanget opp. Det fører til en svært risikabel og uverdig behandling, noe som i verste tilfelle kan føre til uriktige dommer. Sånn kan det ikke være, og det er et presserende behov for å styrke rettssikkerheten til mennesker med funksjonsnedsettelse.

Det er positivt at regjeringen har besluttet å sette ned et utvalg som skal utrede hvordan personer med funksjonsnedsettelse best kan ivaretas. Dette er temaer som berører rettssikkerheten til mennesker sterkt. I tillegg mener Venstre at det er behov for systematisk arbeid og konkrete tiltak allerede nå, og jeg viser derfor til de forslagene som Venstre er en del av.

Jeg må også få knytte en kort kommentar til Per-Willy Amundsens innlegg her, for det er litt oppsiktsvekkende at lederen for justiskomiteen benevner de personene som vi snakker om i denne saken, som kriminelle. Det vi snakker om, er jo personer som er mistenkt, siktet eller tiltalt i en sak. Det er et grunnleggende rettsstatsprinsipp at man er uskyldig til det motsatte er bevist, akkurat som det er et grunnleggende prinsipp at mennesker med funksjonsnedsettelse skal ivaretas i rettspleien.

Statsråd Emilie Mehl [17:16:48]: Personer med utviklingshemming kan være ekstra sårbare, både når de utsettes for og når de begår straffbare handlinger. Det er en sårbarhet regjeringen tar på alvor.

En mistenkt eller siktet person med utviklingshemming vil på etterforskningsstadiet kunne trenge tilrettelegging for å formidle nødvendige opplysninger og for å ivareta sin egen rettssikkerhet. Mangelfull kunnskap og kartlegging av forutsetninger og behov kan gi negative konsekvenser for varetekt og straffegjennomføring, f.eks. redusert mulighet til å delta i fellesskapet, i aktivitetstilbud eller i tilbud om helse- og omsorgstjenester.

Regjeringen ønsker å tilrettelegge straffeprosessen for det mangfoldet vi har. For personer med utviklingshemming har vi regler om at avhør av fornærmede og vitner som hovedregel skal skje ved Statens barnehus. I praksis kan også mistenkte barn avhøres i barnehus og i noen tilfeller der påtalejuristen finner det hensiktsmessig.

Politidirektoratets handlingsplan for mangfold, dialog og tillit, 2022–2025, omfatter personer med utviklingshemming. Videre har Politihøgskolen et studietilbud som inkluderer opplæring i avhørsmetodikk som er tilpasset personer med utviklingshemming. I Helsedirektoratets høringsutkast til nasjonale faglige råd for kommunale helse- og omsorgstjenester til innsatte presiseres kommunenes ansvar for å tilby nødvendig utredning og oppfølging ved behov for sosial, psykososial eller medisinsk habilitering og rehabilitering, diagnostisering og behandling. Personer med antatt utviklingshemming kan ha rett på utredning i spesialisthelsetjenesten. Kartlegging av kognitiv funksjon krever imidlertid samtykke fra innsatte.

Kriminalomsorgen kartlegger domfeltes behov og ressurser for å tilrettelegge straffegjennomføringen og forberede løslatelse. Hvis kriminalomsorgens kartlegging gir indikasjoner på utviklingshemming, må de ta kontakt med helse- og omsorgstjenesten. Kriminalomsorgsdirektoratet skriver i disponeringsskriv til regionene at personer med utviklingshemming skal prioriteres og aktiviseres, og aktiviseringsteamene i fengsler har innsatte med utviklingshemming som målgruppe.

Før sommeren satte regjeringen ned et utvalg som skal utrede hvordan personer med alvorlige psykiske lidelser eller utviklingshemming best kan ivaretas under varetekt, straffegjennomføring og tilbakeføring til samfunnet. Regjeringen har også styrket rettssikkerheten til innsatte generelt. Det gjelder også personer med utviklingshemming, bl.a. gjennom nytt tilsynsråd for kriminalomsorgen.

Jeg vil også si at jeg kjenner på et ubehag når jeg hører hvordan lederen for justiskomiteen, representanten Amundsen, omtaler personer med psykiske lidelser. Han setter et likhetstegn mellom psykisk syke generelt og kriminelle. Det er for det første ikke det samme. I tillegg har vi regler i strafferetten om utilregnelighet, som gjør at personer i noen tilfeller ikke kan ha skyldevne, hvis de har et psykisk helseproblem eller er utviklingshemmet.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:20:14]: Dersom man vil misforstå og virkelig går inn for det, klarer man det jammen også. Det gjør både representanten Thorsvik fra Venstre seg skyldig i og endog også statsråden – og det er imponerende.

To av tre forslag som er fremsatt av Sosialistisk Venstreparti og Venstre, og som er til behandling i dag, handler om soningsforhold og personer innsatt i norske fengsel, slik det er formulert i forslagene. Så ja, det handler om kriminelle – det er en forutsetning når man er dømt – og om personer med bl.a. psykisk utviklingshemming og psykisk syke personer.

Statsråden burde ha registrert at det var det jeg snakket om. Jeg snakket selvfølgelig ikke om psykisk syke som om de alle er kriminelle, det tror jeg også statsråden var utmerket godt klar over. Da jeg tok ordet, var det for å understreke at det er dette vi gjerne diskuterer i denne komiteen. Det er det vi gjerne får forslag om, særlig fra Venstre og SV. Man er i altfor liten grad opptatt av ofrene til dem som statsråden er inne på – de som ikke kan plasseres i fengsel, som er for syke til å sitte i fengsel, men som heller ikke helsevesenet tar imot, og som, etter å ha blitt tvangsinnlagt, som vi har eksempel på i media de siste dagene, slippes ut, og som da, når vedkommende slippes ut, begår drap. Det er virkelig et samfunnsproblem. Det er virkelig noe Stortinget burde tatt tak i. Det har vært et problem siden 1990-tallet, da vi avviklet alle de institusjonene som slike mennesker var plassert i tidligere.

Det er faktisk et reelt problem som man burde ta tak i, men jeg registrerer at det gang på gang handler om nye rettigheter, nye ordninger – fordyrende ordninger – som skal ivareta de kriminelle som sitter i fengsel fordi de har gjort noe kriminelt. Det er altfor lite oppmerksomhet rundt ofrene. Faktisk går i mange tilfeller liv tapt fordi samfunnet ikke har klart å verne borgerne fra farlige psykisk syke personer. Det er bare en konstatering fra min side. Jeg håper vi etter hvert også kan fokusere oppmerksomheten mot den problematikken at vi har farlige psykisk syke som går fritt i samfunnet, som ikke kan straffes, og som heller ikke er under forsorg av helsevesenet.

Statsråd Emilie Mehl [17:23:29]: Hvis justiskomiteens leder føler seg misforstått, var ikke det min intensjon. Jeg vil oppfordre til å lese referatet etter debatten og vurdere litt hvordan man ordlegger seg neste gang. Jeg synes det er veldig urovekkende å høre den måten Amundsen omtalte psykiatri på knyttet til voldshandlinger, kriminalitet og personer med psykiske lidelser som sitter i fengsel, som om dette er et veldig enkelt problem ingen bryr seg om. Det er veldig komplekst, og regjeringen gjør også mange tiltak, både for å redusere antall voldshandlinger, for å følge opp dem som sitter i fengsel, bedre, og for å tette det gapet som er mellom psykiatrien og kriminalomsorgen.

Det gjør vi bl.a. ved å styrke psykisk helsevern. Vi må ha mer behandling. Hvis vi skal lykkes, må vi komme inn tidligere, forebygge at folk blir syke i det hele tatt. Vi har sett på endringer i bestemmelsene knyttet til samtykkekompetanse for å kunne behandle folk i psykiatrien. Det har bl.a. en side med hensyn til når det er mulig å gi folk behandling. Som representanten sikkert kjenner til, bruker også politiet mye ressurser på personer med psykiske lidelser. Alt dette henger sammen, og det er noe regjeringen tar på største alvor. Det er jeg sikker på at kollegaene fra samtlige partier i Stortinget også gjør. Jeg er veldig glad for at vi i dag behandler et forslag om hvordan vi kan styrke rettighetene for personer med utviklingshemming, for det er også en viktig gruppe, uten at det betyr at det andre ikke tas alvorlig.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:25:31]: Det er urovekkende å høre på justiskomiteens leder og Fremskrittspartiet når de diskuterer disse sakene. Jeg sa i sted at i disse debattene er Fremskrittspartiet like forutsigbart som en Melodi Grand Prix-låt, for det er det samme narrativet man hele tiden prøver å lage, og det høres ut som det er hakk i platen. Nå ble igjen påstanden om at Fremskrittspartiet er de eneste som er opptatt av ofre for kriminalitet, hevdet i denne salen. Da er det greit å bemerke, som vi har gjort veldig mange ganger tidligere, at det Fremskrittspartiet ønsket da vi f.eks. behandlet voldsoffererstatningsloven, var å kutte i erstatning og oppreisning til dem som faktisk er ofre for vold og overgrep. Hvis Fremskrittspartiet prøver å si at det er de som står og forsvarer ordningene til dem som blir utsatt for kriminalitet, synes jeg at man gjerne kan endre standpunkt i den saken.

Vi er når som helst klar til å diskutere hvordan vi kan bedre ordningene for voldsofre, men så vidt jeg kan se, har ikke Fremskrittspartiet fremmet noen forslag i Stortinget som faktisk bedrer voldsofres situasjon. Når vi har behandlet saker som omhandler ofres rettigheter, har Fremskrittspartiet lagt på bordet kutt for å spare penger. Det vil jeg si er ganske smålige kutt, og jeg er veldig glad for at det ble gjort endringer i det lovforslaget da vi behandlet voldsoffererstatningsloven, selv om det ikke ble det resultatet SV ønsket i den saken.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:27:18]: Når man får så mange sterke reaksjoner, har man som regel truffet et ømt punkt. Jeg registrerer at jeg åpenbart har gjort det i dag.

Fremskrittspartiet har fremmet forslag om å gjøre noe med dem som faller mellom disse såkalte to stolene, noe vi har diskutert i over 20 år i norsk politikk. Vi har fremmet forslag om å plassere disse personene i større grad i institusjoner. Det har vært til behandling, men gikk riktignok i helsekomiteen. Fremskrittspartiet har fremmet forslag, SV stemte imot. Det var kun Fremskrittspartiet som stemte for de forslagene.

Så ja, Fremskrittspartiet har tatt det opp, men jeg har ennå til gode å registrere et tilsvarende forslag som prøver å løse denne problematikken, fra SVs eller regjeringens side. Det er der problemet ligger. Man kommer ikke videre.

Det er åpenbart at man bare kan gjøre så og så mye fra justissektorens side. Problemet ligger hos helsevesenet, som ikke har disse personene i sin forsorg, og at de da går løs i samfunnet.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [17:28:32]: Det er en velkjent øvelse å mene seg misforstått. Det er likevel slik at hvis man skal unngå å føle seg misforstått, bør man kanskje ikke ta stekepannen når man skal bruke pinsett. Når man beskriver dette som en situasjon, og jeg refererer til representanten Amundsen, fra 1990-tallet og fram til i dag, er det en referanse som handler om HVPU-reformen. Hvis man på en måte definerer samfunnsproblemene i dag med bruk av en så stor stekepanne, er det med all respekt å melde en lite presis tilnærming.

Det er faktisk slik, og det er jeg glad for at representantforslaget egentlig tar opp i seg, at vi alle har rettigheter. Hver eneste en av oss har noen rettigheter som skal ivaretas av samfunnet og i samfunnet, uavhengig av hvilken livssituasjon man er i. Det er det legitimt å diskutere. Det kan ikke bli tolket som at man ikke er opptatt av å straffe dem som skal straffes. Det handler tvert imot om rettsstaten Norge, enkeltmenneskets verdi og hvordan vi bygger gode samfunn. Det håper jeg at vi i større grad kan være i en god diskusjon om – framfor litt for mye forenkling av en ganske krevende, men allikevel viktig diskusjon om hvordan vi som et mangfoldig samfunn skal ivareta alle på best mulig måte.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:31:41] (ordfører for sakene): Loven bygger på NIS-direktivet, som har som formål å forbedre det indre markedets funksjon gjennom å stille sikkerhetskrav til nettverks- og informasjonssystemer som er nødvendige for å opprettholde leveransen av samfunnsviktige tjenester. Digitale systemer er sentrale for alle samfunnsfunksjoner. Digital sikkerhet er derfor helt avgjørende for å ivareta velferdssamfunnet, viktige samfunnsfunksjoner og nasjonale interesser.

Den sikkerhetspolitiske situasjonen i verden er i endring, noe som påvirker det nasjonale trusselbildet og skaper sikkerhetsmessige utfordringer.

NIS-direktivet av 6. juli 2016 ble først besluttet tatt inn i EØS-avtalen 3. februar 2023. NIS2-direktivet ble vedtatt i EU 14. desember 2022. Innen 24. oktober 2024 skal medlemsstatene ha gjennomført direktivet i nasjonal rett. Fra dette tidspunktet oppheves gjeldende NIS-direktiv. Dersom NIS2-direktivet blir en del av EØS-avtalen, vil dette medføre behov for lovendringer og endringer i tilhørende forskrifter. Det vil også bli behov for å kartlegge relevant sektorspesifikt regelverk og vurdere eventuelle behov for endringer eller tilpasninger som følge av NIS2-direktivet.

Bakgrunnen for NIS2-direktivet er erkjennelsen av at selv om NIS-direktivet har vært en viktig start på reguleringen av sikkerhet i EU, har implementeringen avdekket flere mangler som forhindrer direktivet fra effektivt å adressere aktuelle og framtidige utfordringer innenfor digital sikkerhet. Det har bl.a. vært en fragmentert tilnærming i de ulike EU-landene til kravene i direktivet, noe som har medført økte kostnader for virksomheter som tilbyr tjenester på tvers av landegrenser. Det har også vært ulik praksis i utpekingen av virksomheter som er omfattet av NIS-direktivet.

I NIS2-direktivet ønsker Kommisjonen å redusere fragmenteringen og øke harmoniseringen gjennom mer effektivt samarbeid mellom kompetente myndigheter fra hver medlemsstat, gjennom underleggelse av flere sektorer og gjennom sanksjoner som kan brukes til effektiv håndheving.

– President, kan jeg gå videre på mitt innlegg med nye tre minutter?

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:33:49]: Ok, men da kan jeg vente.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:33:54]: Ja, men jeg har et eget innlegg.

Odd Harald Hovland (A) [17:34:14]: I det sikkerheitspolitiske landskapet me no ser, er det liten tvil om at det er eit betydeleg behov for auka fokus på sikkerheit og beredskap, også ved bruk av IT og IT-basert samfunnskritisk infrastruktur. Den skjerpa sikkerheitspolitiske situasjonen, med eit spesielt blikk på Russland og Kina, går framleis mot ei forverring.

Det har vore nødvendig å kome med ei rekkje kraftfulle satsingar for å møte det endra situasjonsbildet. Allereie våren 2022 føreslo regjeringa å styrkje den sivile beredskapen med ein halv milliard kroner. Vidare fremja regjeringa stortingsmeldinga om nasjonal kontroll og digital motstandskraft, med fleire sentrale tiltak, for å styrkje den digitale beredskapen. No kjem altså lov om digital sikkerhet, den første lova om digital sikkerheit i Noreg. Lova skal forplikte verksemder som har ei særleg viktig rolle i å halde oppe kritisk samfunnsmessig og økonomisk aktivitet, til å overhalde digitale sikkerheitskrav og varsle om alvorlege digitale hendingar. Vidare skal lova sikre planar for handtering av uønskte hendingar. Lova vert eit viktig verktøy for å halde ved lag tilstrekkeleg motstandskraft i IT-basert infrastruktur og IT-prosessar.

Det er viktig at alle verksemder set digital sikkerheit på dagsordenen, sørgjer for at nasjonale anbefalingar vert følgde opp i eiga verksemd, og varslar om alvorlege hendingar. I tillegg til sjølve lova etablerer regjeringa ein nasjonal portal for digital sikkerheit for å gjere nasjonale råd og rettleiingar betre tilgjengelege, og dessutan eit støtteverktøy for norske verksemder for å forenkle arbeidet med å følgje opp nasjonale råd. Arbeidet med å kartleggje verdiar, både innanfor og utanfor sikkerheitslova, vert intensivert for å sikre betre oversikt over den nasjonale sikkerheitstilstanden. Regjeringa jobbar òg med ei ny ekomlov med skjerpa sikkerheitskrav, bl.a. sikkerheitskrav til datasenter og ei registreringsplikt for datasenteraktørar. Det må òg nemnast at ein jobbar med å etablere ei nasjonal skyteneste.

I dette digitale sikkerheitsdomenet er det naturleg og heilt nødvendig å nemne NSM, Nasjonalt tryggingsorgan, som er den øvste tenesta i Noreg for å avdekkje, varsle og koordinere handteringa av alvorlege digitale angrep. NSM er styrkt med fleire stillingar for å vere betre rusta til å koordinere hendingshandtering av særleg alvorlege angrep og yte bistand til norske verksemder i særskilde tilfelle. Det er òg gjeve midlar til å auke talet på verksemder som er tilkopla varslingssystemet for digital infrastruktur, og analysekapasiteten til NMS til å handtere større informasjonsmengder.

Summert opp vil den nye lova og summen av andre tiltak styrkje Noreg med tanke på kritisk IT-basert infrastruktur og IT-prosessar.

Når det gjeld forslaget frå Høgre og Venstre, viser me i Arbeidarpartiet og Senterpartiet til at regjeringa er i gang med å greie ut gjennomføringa av NIS2. Dette vert vurdert i samanheng med CER-direktivet, og regjeringa vurderer det som svært viktig å sjå desse to tinga i samanheng. Me meiner at forslaget frå Høgre og Venstre ikkje vil bringe oss raskare til målet, og vil difor ikkje støtte det.

Statsråd Emilie Mehl [17:37:27]: Dagen i dag er en merkedag. Stortinget behandler Norges første lov om digital sikkerhet. Det er en lov som skal bidra til å styrke den digitale sikkerheten i virksomheter som har en særlig betydning for samfunnet, rett og slett legge til rette for mer og bedre sikkerhet. Jeg er glad for at justiskomiteen støtter lovforslaget og innlemmelse av NIS1, tilhørende gjennomføringsrettsakt og cybersikkerhetsforordningen i EØS-avtalen.

Den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa er i endring. Krigen i Ukraina har vist oss hvordan det digitale rom brukes parallelt og som et supplement til konvensjonell krigføring. Derfor har det vært viktig for Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering å ta grep, både gjennom bevilgninger og gjennom lovendringer, for vi har vært nødt til å styrke Norges beredskap den siste tiden. Jeg er glad for at et stort flertall i Stortinget har støttet opp om flere av de grepene, som f.eks. i Prop. 78 S for 2021–2022.

Jeg viser også til stortingsmeldingen om nasjonal kontroll og digital motstandskraft, hvor retning for arbeidet med digital sikkerhet ble pekt ut videre. Det er mot dette bakteppet at regjeringen har fremmet forslag til lov om digital sikkerhet, sammen med andre tiltak, som gjør at man kommer videre knyttet til disse utfordringene.

Digitale systemer er i dag sentrale for alle samfunnsfunksjoner, og hvis de feiler, vil det føre til store konsekvenser for samfunnet på ulike måter. Digital sikkerhet er avgjørende for å ivareta velferdssamfunnet, for å holde viktige samfunnsfunksjoner oppe og for å ivareta nasjonale interesser. Loven stiller krav om digital sikkerhet og varsling dersom virksomhetene som omfattes, blir utsatt for alvorlige digitale hendelser.

Lovforslaget retter seg mot virksomheter som leverer digitale tjenester og samfunnsviktige tjenester innenfor sektorene energi, transport, helse, vannforsyning, bank, finansmarkedsinfrastruktur og digital infrastruktur. Gjennom krav til digital sikkerhet og varsling ved digitale hendelser vil loven bidra til at virksomhetene blir bedre rustet til å stå imot angrep mot de digitale systemene de er avhengig av, og samfunnets totale motstandskraft vil øke. Gjennom identifisering av virksomheter vil loven også gi myndighetene en bedre oversikt over hvem som leverer samfunnsviktige tjenester, og virkemidler til å sikre etterlevelse gjennom tilsyn.

Stortinget vedtar i dag et godt rammeverk, men også dette rammeverket vil være i utvikling framover. Den teknologiske utviklingen går veldig fort, samtidig som den sikkerhetspolitiske situasjonen fortsatt er i endring og framtiden er usikker. Derfor er det viktig at Norge sørger for å ha reguleringer, og gjerne i samarbeid med andre land.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:43:02]: Beklager at jeg forsøkte å forhandle til meg mer taletid i forrige innlegg.

Det råder liten tvil om at det er et betydelig behov for økt fokus på sikkerhet og beredskap, også ved bruk av IT og IT-basert samfunnskritisk infrastruktur. Den skjerpede sikkerhetspolitiske situasjonen, spesielt med henblikk på Russland og Kina, går fortsatt mot en forverring. I NSMs rapport om digital sikkerhet av i år pekes det på at beredskapen for å håndtere omfattende cyberangrep mot Norge har store mangler. Evnen til å oppdage digitale angrep i Norge er for dårlig, og det mangler en helhetlig styring og koordinering av IT-sikkerhet på tvers av statlige etater.

Et av hovedformålene med NIS2-direktivet er – som jeg nevnte i mitt forrige innlegg – å rette opp i flere mangler i NIS-direktivet som forhindrer det fra effektivt å adressere aktuelle og framtidige utfordringer innenfor digital sikkerhet. DNV peker i sitt innspill på at mange norske virksomheter opererer i EU og derfor allerede nå må forberede seg på krav for å etterleve NIS2-direktivet og særdirektivet, som ble vedtatt samtidig med NIS2 og dekker et bredere spekter av trusler enn digitale angrep. For norske selskaper som opererer internasjonalt, vil det derfor være viktig at digitalsikkerhetsloven så langt som mulig harmoniseres og tilrettelegger for senere tilpasninger av forventede krav etter både NIS2 og særdirektivet. Departementet uttrykker seg positivt til NIS2-direktivet, og deres foreløpige vurdering er at direktivet vil være EØS-relevant og akseptabelt for Norges del.

Regjeringen kan jo vedta nasjonalt regelverk i tråd med EU-regelverk, selv om det foreløpig ikke er fattet vedtak av EØS-komiteen. Venstre mener at NIS-direktivet og NIS2-direktivet er et slikt tilfelle, gitt at NIS2-direktivet ble vedtatt allerede før NIS-direktivet ble tatt inn i EØS-avtalen, og i og med at regjeringen er positive til de endringene som ligger i NIS2-direktivet. Vi mener derfor det er hensiktsmessig å vurdere hvilke tilpasninger som kan gjøres allerede nå for å tilfredsstille kravene i NIS2-direktivet, uavhengig av prosessen med å ta NIS2-direktivet inn i EØS-avtalen.

Jeg tar dermed opp forslaget Venstre står bak i saken.

Odd Harald Hovland (A) [17:46:26] (ordførar for saka): Eg vil takke komiteen for godt samarbeid. Me legg fram ei felles innstilling.

Gjennomføringa av betalingskontodirektivet, med tilhøyrande rettsaktar, har kravd lovendring, og Stortingets samtykke til godkjenning av EØS-komiteens avgjerd er difor nødvendig.

Direktivet skal gjere det lettare for forbrukarar å få tilgang til betalingskontotenester, gje auka tilgang til gebyr- og prisopplysningar i eit format som gjer det lettare å samanlikne vilkår mellom ulike betalingstenesteytarar, og gjere det enklare å byte frå ein betalingstenesteytar til ein annan. Dette kan føre til auka konkurranse og difor òg større valmoglegheiter for forbrukarane. Direktivet er ikkje til hinder for at medlemsstatane kan behalde eller innføre strengare bestemmingar for å beskytte forbrukarane, føresett at desse bestemmingane er i samsvar med forpliktingane deira etter EØS-retten og direktivet.

Direktivet gjev bl.a. reglar som inneber at medlemsstatane skal utarbeide ei liste over dei mest representative betalingskontotenestene som har gebyr på nasjonalt nivå, og ein standardisert terminologi for dei same tenestene. Forbrukarane skal òg sikrast tilgang til eit dokument med gebyropplysningar og ei ordliste med standardisert terminologi.

Direktivet gjev vidare reglar om ei årleg gebyroppgåve for betalingskontoar, reglar om samanliknbare prisopplysningar på nettstader og om marknadsføring av betalingskontotenester til forbrukarar. Dessutan inneheld direktivet særskilde reglar som gjeld for betalingskontoar som vert tilbodne i pakkar med andre produkt eller tenester.

Utanriks- og forsvarskomiteen har opplyst at dei ikkje har ytterlegare merknader enn det som kjem fram i innstillinga frå justiskomiteen. Komiteens tilråding vert som sagt fremja av ein samla komité, at Stortinget samtykkjer i godkjenning av EØS-komiteens avgjerd.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:48:53] (ordfører for saken): Dette forslaget fra Høyre omhandler retten til å leve et fritt og selvstendig liv uten tvang, trusler og vold. Forslaget har et særlig fokus på negativ sosial kontroll, som defineres i forslaget som press, oppsyn, trusler eller tvang som systematisk begrenser noens livsutfoldelse eller gjentatte ganger hindrer den enkelte i å ta selvstendige valg om eget liv og framtid.

Forslaget reiser en rekke ulike tiltak, som jeg regner med at forslagsstillerne vil gå nærmere inn på.

Jeg går da over til SVs syn på forslaget. SV er glad for at Høyre setter søkelys på en viktig problematikk. Alle skal ha rett til å leve sitt eget liv på den måten de ønsker, uten å oppleve negativ sosial kontroll.

Det er en rekke gode forslag Høyre løfter, men de fleste forslagene inngår i eksisterende handlingsplan, «Frihet fra negativ sosial kontroll og æresrelatert vold». Det er syv departementer som sammen arbeider om å følge opp 33 tiltak. Så selv om SV deler forslagsstillernes intensjon, kommer vi ikke til å stemme for forslag som det allerede arbeides med.

Hadia Tajik (A) [17:50:14]: Alt engasjement mot negativ sosial kontroll er velkome, og det er mykje god politikk i forslaga frå forslagsstillarane. Arbeidet mot negativ sosial kontroll og æresvald er òg sentralt i Hurdalsplattforma, og mykje av det som er omtalt i dette representantforslaget, er arbeid som allereie er i gang.

Det er òg viktig å følgja opp dette feltet systematisk, ikkje i rykk og napp. Ei moglegheit for slik systematisk oppfølging kjem i oppfølginga av lovutvalet om negativ sosial kontroll, som leverer anbefalingane sine den 31. januar 2024. Vi har òg ei moglegheit for å sjå arbeidet i ein større samanheng i samband med opptrappingsplanen mot vald og overgrep mot barn og vald i nære relasjonar, som vert lagd fram om ikkje altfor lenge.

Æresvald er jo ei form for vald i nære relasjonar, men har ein tilleggsdimensjon knytt til æresomgrepet som er forankra i kultur eller religion. Arbeidarpartiet og Senterpartiet vil kjempa mot alle barrierar mot deltaking i samfunnet, anten dei er sosiale, økonomiske, kulturelle eller religiøse. Folks fridom ligg nettopp i moglegheita til å kunna delta i dei fellesskapa som ein sjølv ønskjer, anten det er på skulen, i arbeidslivet eller i fritida.

Mari Holm Lønseth (H) [17:51:54]: Det er en helt grunnleggende rettighet at alle sammen skal ha lov til å leve et fritt og selvstendig liv uten tvang og negativ sosial kontroll fra andre. For mange er det heldigvis en selvfølge, men for altfor mange er det nærmere en utopi. Negativ sosial kontroll skjer i ulike deler av befolkningen, men dessverre er det sånn at innvandrere er mer utsatt enn andre. Det kan i stor grad dreie seg om kontroll av hvem man kan være venn med, eller hvem man kan være sammen med på fritiden. Det kan også dreie seg om alvorlig vold, det kan handle om å bli etterlatt i utlandet mot sin vilje, og det kan handle om begrensninger i retten til å være den man er, f.eks. det å ha en annen legning.

Det er altfor mange som utsettes for grov vold fra sine nærmeste, som jeg også nevnte. Det er mange som forteller om at familiens ære eller Gud blir brukt som begrunnelse for å utøve vold. Det er svært alvorlig og noe vi må slå hardere ned på enn vi gjør i dag.

De sakene som Aftenposten har omtalt de siste månedene, viser at dette er et stort problem som også har store mørketall, som viser at vi må ta mer tak.

Jeg vil si det sånn at kampen mot negativ sosial kontroll er en av vår tids største likestillingskamper, og det er bra at det er flere partier her i dag som sier at man er enig i at det trengs flere tiltak for å få bukt med denne problemstillingen. Jeg vil si til SV, som mener at alle disse forslagene her i dag i praksis er fulgt opp i andre planer, at det ikke stemmer helt med virkeligheten. Det fremmes f.eks. et forslag fra oss i dag om å ha en egen og bedre tilsynsordning for vigslere, for å sørge for at man kan begrense tvangsekteskap. Vi foreslår også innstramminger i regelverket for familieetableringer, og at regjeringen skal utrede det nærmere for å begrense familievold, som vi vet er et problem.

Det er også viktig at hele Stortinget kan stå sammen om å slå ned på den negative sosiale kontrollen som er. Dette er også en god mulighet til å få framdrift i det arbeidet som regjeringen skal ta tak i. Det er veldig fint at man sier at man har lyst til å fortsette å følge opp de planene som ligger der i dag, men utover det har vi foreløpig ikke sett noe særlig krafttak på dette feltet fra regjeringens side. Det har riktignok i forslaget til statsbudsjett for neste år kommet noen forslag om opptrapping av minoritetsrådgivere. Det er selvsagt veldig bra, men vi skulle ha sett en mye sterkere opptrapping på dette feltet enn det vi har sett at regjeringen har levert hittil. En god start hadde vært å stemme for de forslagene som Høyre – og delvis også Fremskrittspartiet, ser jeg av innstillingen – fremmer her i dag, men det lar stortingsflertallet være å gjøre.

Jeg tar opp forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:55:11]: Alle har rett til å leve sitt liv fritt, og frihet fra negativ sosial kontroll er en helt grunnleggende rettighet. Undertrykkende strukturer med negativ sosial kontroll og æresrelatert vold har eksistert i alle kulturer, til ulike tider og i forskjellig grad, men det dreier seg om den samme ekstreme kontrollen. Det rammer i særlig grad kvinner og barn og er dermed i tillegg et likestillingsproblem og en krenkelse av barns rettigheter. Arbeidet mot negativ sosial kontroll handler om den enkeltes rett til å ta selvstendige valg, om å styrke valgmulighetene sine og om å kunne delta på alle livets arenaer.

Her er det flere områder man er nødt til å se på for å kunne ivareta retten disse personene, som spesielt er kvinner, har til å kunne leve et fritt liv med de mulighetene som de skal ha. Vi vet likevel at det er svært mange som lever i sosiale tvangstrøyer bak lukkede dører, og de nyter på ingen måte frihet i sin hverdag. Dette hemmer friheter og muligheter, det hemmer skaperkraft, modernitet og originalitet, og det frie mennesket blir ufritt. Det er nødvendig å legge til at sosial kontroll ikke bare gjør seg gjeldende i innvandrermiljøer.

Det har skjedd mye på dette området. Venstre i regjering var med på å legge fram handlingsplanen «Frihet fra negativ sosial kontroll og æresrelatert vold», og med den fulgte det 33 tiltak som skulle bidra til å ivareta grunnleggende rettigheter. Jeg er glad for at regjeringen følger opp denne handlingsplanen. Enkelte av tiltakene er ferdigstilt, og andre er pågående. Jeg vil også vise til at de av forslagene til Høyre som Venstre synes var gode, i stor grad allerede følges opp i det arbeidet som er igangsatt. Venstre vil understreke viktigheten av at dette arbeidet følges tett opp videre fra regjeringen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:57:25] (komiteens leder): Fremskrittspartiet støtter sju av ni forslag som er til behandling i dag, som Høyre har fremsatt som representantforslag. De to vi ikke støtter, støtter vi ikke fordi vi er uenig i dem. Da blir det veldig rart å høre alle representantene fra andre partier som er oppe og skryter av disse forslagene, og som sier at det er viktig med en innsats mot negativ sosial kontroll, at det er viktig å bekjempe æreskultur, kjønnslemlestelse og alle disse forferdelighetene, men som stemmer imot dem.

Vi har vært gjennom flere saker i dag hvor man stemmer for forslag som regjeringen kan hevde er til behandling i departementet og innad i regjeringen og på tvers av departementer. Det er ikke noe nytt. Det skjer faktisk at Stortinget fatter sånne vedtak. Men nå bruker man det altså som unnskyldning for ikke å støtte det som jeg mener er usedvanlig gode forslag, i hvert fall de sju første forslagene, som Fremskrittspartiet støtter. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor man ikke skal stemme for det man er for, bare fordi man har noe til utredning i et annet departement. Det er en merkelig logikk, særlig når både Høyre og andre underbygger at det faktisk ikke er riktig forståelse, for det er ikke alle disse forslagene som er til behandling i et eller annet departement. Så dette er litt hult. Man sier at man er tilhenger og synes at dette er gode og flotte forslag, men man bidrar egentlig til å stemme dem ned.

Fremskrittspartiet stemmer for det vi er for, og vi stemmer mot det vi er mot. Derfor støtter vi sju av ni forslag, og derfor stemmer vi for sju av disse ni forslagene. Jeg registrerer at det er en helt annen logikk som ligger til grunn for de øvrige partiene, og det synes jeg er litt trist.

Så vil jeg bare påpeke at representanten Thorsvik var veldig opptatt av å fortelle at dette ikke alene er et problem som eksisterer blant innvandrere. Med respekt å melde: Dette er et importert problem. Det er takket være en uansvarlig og hodeløs innvandringspolitikk gjennom flere tiår at vi har denne type problemer i Norge i det hele tatt. En klarer helt sikkert å komme opp med et eller annet unntak som motbeviser det, men i de aller fleste sammenhenger og i det alt vesentlige er dette et importert problem, gjennom en ukontrollert innvandring til kongeriket. Det er et faktum, og det bør også Stortinget etter hvert forholde seg til.

Statsråd Tonje Brenna [18:00:40]: La meg starte med å takke for gode og viktige forslag i en viktig debatt – så gode og viktige forslag, som flere har vært inne på, at mye av dette er igangsatt, og mye av dette skal vi jobbe videre med i fellesskap.

Å bekjempe negativ sosial kontroll står høyt på regjeringens dagsorden. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at det er en kamp for likestilling og for frihet til å bestemme over eget liv og kropp uten tvang, trusler og vold, og at dette er utfordringer som særlig rammer personer med innvandrerbakgrunn.

Mens både gutter og jenter kan oppleve negativ sosial kontroll, æresrelatert vold og tvangsekteskap, ser vi allikevel at tre av fire saker til hjelpetjenestene gjelder jenter eller kvinner. Når det gjelder kjønnslemlestelse, rammer dette jenter og kvinner. Samtidig har vi i fokus hvordan gutter og menn, LHBT+-personer og medlemmer av ulike trossamfunn kan være utsatt for negativ sosial kontroll.

Forebygging og tidlig innsats overfor nyankomne flyktninger og innvandrere er viktig. Vi jobber også målrettet med tiltak som når alle utsatte, også de med lang botid i Norge, og unge som er født og oppvokst i Norge.

Jeg er glad for forslagsstillernes engasjement i dette arbeidet. Så er jeg også glad for å kunne vise til en kontinuerlig innsats, som regjeringen nå styrker ytterligere. Det er på plass en bred vifte av tjenester og tiltak. Det inkluderer særskilte tjenester med spisskompetanse om tematikken, regionale nettverk for kompetanseheving, nettbaserte ressurser og tilskudd til frivillige organisasjoner. Eksempler på særskilte tjenester er det nasjonale tverretatlige kompetanseteamet mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold, som gir råd og veiledning til ansatte i ordinære tjenester og direkte til utsatte. Vi har også 59 mangfoldsrådgivere på utvalgte skoler i alle fylker og ved enkelte voksenopplæringer. De er et lavterskeltilbud som har en viktig forebyggende rolle, og vi erfarer at stadig flere personer tar kontakt med disse tjenestene. Det bekymrer meg.

Regjeringen følger opp handlingsplanen «Frihet fra negativ sosial kontroll og æresrelatert vold», som har 33 tiltakspunkter på tvers av sektorer. Arbeidet er godt i gang, og sentrale innsatsområder er kompetanseheving, endringer i straffeloven og å hindre at barn og unge blir sendt på ufrivillig utenlandsopphold. Videre har regjeringen allerede besluttet å legge fram en ny handlingsplan for perioden 2025–2028. Arbeidet med ny handlingsplan igangsettes på nyåret.

Regjeringen løfter også tematikken med flere tiltak i ny opptrappingsplan mot vold og overgrep mot barn og vold i nære relasjoner, som vi skal legge fram for Stortinget om ikke lenge. Grunnet stort behov for de særskilte tjenestene vil regjeringen bl.a. styrke kompetanseteamet med tre stillinger og ordningen med mangfoldsrådgivere med seks stillinger.

Jeg deler Stortingets engasjement i dette viktige arbeidet og verdsetter at det blir satt på dagsordenen. Sammen fortsetter vi innsatsen mot negativ sosial kontroll og for likestilling med styrke.