Even A. Røed (A) [12:01:49] (ordfører for saken): Først av alt vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken. Helseplattformen er et prosjekt som ble startet under forrige regjering, i en periode der det var stor tro på denne typen store prosjekter. Det er derfor bra at vi i etterkant gjør kritiske gjennomganger, og at vi lærer og utvikler digitaliseringspolitikken vår videre. Det er gjort i én runde av Riksrevisjonen, i Statens helsetilsyn, og en ny kommer i høst. Det er bra, og det er viktig, for det er aldri noen garanti for at prosjekter vil fungere optimalt, og det er heller ingen garanti for at de vil gjøre det med en gang.

Det er ingen tvil om at innføringen av Helseplattformen har bydd på store utfordringer. Noen av dem er kanskje heller ikke spesielt overraskende, all den tid forrige regjering la opp til et produktivitetsfall på St. Olavs på 30 pst. i innføringsperioden, noe som selvsagt skaper utfordringer i driften. Vi har sett at en del av disse har fulgt prosjektet lenger enn ønskelig, og det er avgjørende at jobben med å forbedre, feilrette og utvikle systemet videre gjøres grundig og prioriteres høyt.

Det framstår selvsagt både handlekraftig og tydelig å mene at skroting er den eneste veien å gå, men det har også en kostnad. Det har en kostnad for pasientene og de ansatte fordi det naturlig nok vil gjøre at energi vil gå til å jobbe med å avskaffe, bygge seg bort fra systemer og kjøpe inn nye systemer. Man trenger å lære nye systemer og innføre nye systemer, noe som også vil måtte gå ut over de feilrettingene som gjøres, og det blir mindre tid til å til å rette innsatsen mot det som virkelig betyr noe i helsetjenestene, og det er å levere gode tjenester til folk.

Vi kan ikke late som det er økonomisk og teknisk enkelt å gjøre endringer, og vi kan heller ikke late som et annet og nytt system ikke vil ha noen innkjøringsutfordringer, eller at et annet system ikke vil trekke ressurser i utvikling og innføring. Da vil vi ta Helse Midt-Norge gjennom nye runder med ustabilitet og krevende innkjøringsperioder.

Det er tydelig at innføringen ikke har gått plettfritt, men det er heller ikke gitt at å avvikle prosjektet og starte på nytt er det som gir best resultater for pasienten og helsepersonellet vårt.

Dette er sammensatt, og det er mange faktorer som er nødt til å vurderes. Det er heller ikke gitt at den ene veien er bedre enn den andre. Det er en grunn til at dette er oppgaver som er lagt til helseforetakene og fagfolkene våre å vurdere, og det vil i hvert fall ikke behandles eller gjøres en avskaffing av dette over et Dokument 8-forslag i Stortinget.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:04:39] (komiteens leder): Høyre har lenge vært bekymret for den krevende situasjonen som oppsto da man innførte Helseplattformen ved St. Olavs. Det er ingen tvil om at det har vært en situasjon som har vært utrolig krevende for pasienter og for helsepersonell. Det har vært svært mange store utredninger som også har vist hvor krevende innføringen av systemet har vært. Både Boston Consulting Group, KPMG, Helsetilsynet, statsforvalteren og Riksrevisjonen har nøye evaluert og vurdert innføringen av pasientjournalsystemet.

Det er vel ingen i denne salen som ikke ønsker at vi skal ha gode pasientjournalsystemer i Norge. Mange av oss er også ganske utålmodige på at vi faktisk skal få det på plass, for det er det som sikrer pasientsikkerhet, det er det som sikrer god samhandling mellom helsepersonell. Det er også det som gjør at pasienter får tilgang på sine egne pasientopplysninger.

Stortinget eller stortingsrepresentantene her har ikke den nødvendige kompetanse eller anledning til å vurdere hvorvidt Helseplattformen skal stanses eller erstattes av en annen løsning, slik som er realiteten i det forslaget vi behandler i dag. Det er et ansvar som ligger til helseforetaket. Det er helseforetakets beslutningsmyndighet, og det er til syvende og sist helseministerens ansvar. Det er helseministeren som eier landets sykehus, og det er også helseministeren som skal følge opp at implementeringen går som den skal, at det er forsvarlig, og at det gis forsvarlige helsetjenester i helseregionen.

Vi har i denne saken vært opptatt av å være tydelige på at vi mener at helseministeren heller ikke har gitt Stortinget gode nok svar på de spørsmål Stortinget har stilt, og at vi også i større grad ønsker at Stortinget holdes orientert om situasjonen. Derfor fremmer vi et forslag – som jeg også tar opp – hvor vi ber helseministeren informere Stortinget om status og veien videre for Helseplattformen innen revidert nasjonalbudsjett. Nå legges det fram i morgen, men det vil være svært kjærkomment for dette storting å få noe mer informasjon om hvordan situasjonen er rundt Helseplattformen, både ved St. Olavs, i kommunene som har innført den, og også i Møre og Romsdal, som nylig har tatt i bruk Helseplattformen. Det vil i hvert fall være svært fint for Stortinget å få en oppdatering om det av helseministeren her i dag.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [12:07:57]: I helga sat eg og talde journalsystem eg har brukt gjennom tida eg har jobba i helsevesenet. Eg kom til fire, og då har eg sikkert gløymt nokre. Eitt av desse var då eg jobba på sjukeheim i opptaksområdet til Helse Midt-Noreg, det same området som har hatt eit utdatert journalsystem som må bytast ut. Gjennom desse åra med forskjellige journalsystem opplevde eg éin fellesnemnar: Ingen ønskjer å bruka for mykje av tida si på desse systema. I alle fall er det krevjande når ein ikkje forstår systemet, når ein må bruka altfor mykje tid på å setja seg inn i det, eller ein opplever at det går ut over pasientbehandlinga, som jo alle me som er helsepersonell, er opptatt av. Mange brukar ikkje pc i fritida, og det kan difor vera ekstra krevjande å setja seg inn i det. Då er eg svært viktig at det blir sett av god tid til opplæring og til å setja seg inn i det – at det er god leiing og god organisasjonskultur.

Me har hatt god digitaliseringspolitikk, og me har hatt feilslått digitaliseringspolitikk. Innkjøp av Epic og etablering av Helseplattforma skjedde på den førre, borgarlege regjeringa si vakt. Både signeringa av anbodet om innkjøp av Epic og opninga for at kommunar kunne kjøpa seg inn, skjedde på den førre regjeringa si vakt, til og med med ein statsråd frå Framstegspartiet i Helse- og omsorgsdepartementet.

Det er viktig å læra og forbetra seg. Dei digitale løysingane til denne regjeringa handlar om å prøva ut løysingar som svarer på reelle behov, og som gir nytte, med hovudvekt på integrerte løysingar. Me tar digitaliseringspolitikk i ei ny retning.

Alle i denne salen må ta inn over seg det massive arbeidet som er gjort i Helse Midt-Noreg og kommunane i opptaksområdet. I dag fekk eg ei melding frå ein bekymra ordførar i opptaksområdet. Dei har gjort eit godt og grundig førebuingsarbeid, og vedkomande var bekymra for – sjølvsagt – oppstart av Helseplattforma i kommunen, men òg resultatet av behandlinga her i dag. Det vil innebera høg risiko å konvertera nye helsedata tilbake til dei titals systema, som anten er fasa ut eller i ferd med å bli fasa ut. Det får konsekvensar for dei kommunane som allereie har tatt i bruk Helseplattforma, og som opplever overgangen som vellykka. Det vil vera både økonomisk, teknisk og praktisk svært krevjande å stoppa prosessen no.

Innføringa har bydd på store utfordringar for Helse Midt-Noreg. Det er difor viktig at dei samla ressursane hos dei ulike aktørane blir brukte samordna og effektivt for å få Helseplattforma til å fungera betre. Både Helse Midt-Noreg, sjukehusa, Helseplattforma og kommunane må fortsetja arbeidet med feilrettingar og systematisk forbetring, med særleg vekt på område med stor risiko for pasientsikkerheita.

Bård Hoksrud (FrP) [12:11:00]: Den saken vi nå skal behandle, om Helseplattformen, er ganske utrolig. Den største eieren, Helsedepartementet og helseministeren, vet altså ikke hva som ligger i helhet i den avtalen som er inngått mellom Helseplattformen AS og Epic og de andre leverandørene. Til tross for at den ene skandalen etter den andre detter ut av skapet og pengene renner ut, tar ikke regjeringen noen som helst grep, men lar Helse Midt-Norge og Helseplattformen få lov til å holde på.

Jeg har tidligere jobbet med samferdselsprosjekter, der det først er KS1, kvalitetssikring av konseptvalg før beslutning i regjering, og deretter en KS2, kvalitetssikring av styringsunderlag samt kostnadsoverslag før eventuelt beslutning blir fattet i Stortinget. Der blir alt gått gjennom ned til minste detalj, men her har man bare latt Helse Midt-Norge kjøre på – man får ikke engang ut hele kontrakten. Det betyr altså at departementet ikke vet hva som ligger i avtalen. Det er til tross for at det ene problemet etter det andre problemet skaper stor frustrasjon og masse ekstraarbeid der det er innført. Kanskje aller mest skremmende er det imidlertid at det har gått ut over pasientsikkerheten. Både Statsforvalteren i Trøndelag og Helsetilsynet har opprettet saker i forbindelse med pasientsikkerheten, og det er slått fast at det nye systemet har fått katastrofale følger for enkelte pasienter.

I tillegg får vi masse tilbakemeldinger fra ansatte som sier at dette systemet gjør at man bruker mye mer tid på det administrative. Man er usikker på om systemet er trygt, og det er kjempealvorlig. Vi vet også at Finland har stoppet sin utrulling av Helseplattformen på grunn av alle problemene. Danmark har brukt mange år og masse penger på sitt system og har fortsatt utfordringer. Riksrevisjonen og Trondheim kommune har også satt i gang en revisjon av Helseplattformen. Allikevel fortsetter regjeringen å bare kjøre på med implementering. Sist ut er Helse Møre og Romsdal, som først sa nei til dette, men som nå har måttet innføre systemet. Det er til tross for massive innvendinger og motstand, bl.a. fra fagforeninger som er bekymret for pasientene som nå risikerer utsettelse av operasjoner og behandling, og for pasienter som kanskje ikke får innkallelser, prøvesvar osv., slik vi har sett på St. Olavs hospital i Trondheim.

Jeg vil også peke på at komiteen sendte en rekke spørsmål til statsråden i forbindelse med komiteens behandling. Mange av svarene gjorde egentlig at man bare fikk flere spørsmål enn man hadde før svarene kom. Det er ikke ofte at det som skal klargjøre bedre, bidrar til enda mer tåkelegging og usikkerhet. Det er også interessant at man etter at avtalen mellom Helseplattformen og leverandøren var sendt over til komiteen, ikke ble informert om at det var flere dokumenter som var en del av avtalen, men som ikke ble gitt til komiteen. Dessverre viste det seg at det aller meste av det som ville vært interessant for komiteen å se nærmere på i kontrakten, var sladdet. Det var ca. 1 500 sider vi fikk, som var til veldig liten nytte. Jeg vil derfor be om at vi får innsyn i alle dokumentene, og jeg vil ta opp alle de forslagene Fremskrittspartiet er med på.

Marian Hussein (SV) [12:14:17]: For en del måneder siden, i februar, kunne vi lese historien om radiologen Igor, som «blir lovet gull og hvite strender hvis han forlater Ålesund sjukehus for å starte i det private». Han fortalte om den arbeidsbelastningen han har som ansatt radiolog i det offentlige sykehuset, men også hvor mye det ga både å stå opp når han gjorde når han hadde bakvakt, og også å stå i det offentlige helsevesenet.

Igor er tillitsvalgt for de ansatte i Helse Møre og Romsdal, legene, og han har nå fått Helseplattformen i fanget. Tidligere leste jeg en bekymringsmelding de tillitsvalgte hadde sendt, hvor de sa:

«Vi kan vanskelig understreke sterkt nok våre bekymringer knyttet til at en umoden løsning med mange feil skal implementeres i et så sårbart miljø som HMR utgjør.»

Dette miljøet mister stadig helsepersonell, og innføringen av denne plattformen gjør ikke hverdagen til disse ansatte lettere. Flere representanter har vært inne på bekymringen til Helsetilsynet om hvor farlig det er for pasienter.

Den 8. mai kunne vi lese at tre finske helseområder sier opp avtalen om å bruke den finske versjonen av Helseplattformen. Det koster dem om lag 388 mill. norske kroner bare å trekke seg ut av disse avtalene før man har tatt det i bruk. Det understreker kanskje det som ligger til grunn, men som Stortinget ikke blir opplyst om, og det er at her er det en kontrakt som man signerte under høyreregjeringen, fordi man hadde tro på disse systemene. Nå er det pasienter og helsepersonell som betaler den høyeste prisen.

Når det gjelder dette forslaget, var det flere som sa at vi ikke kan behandle dette gjennom et representantforslag, vi trenger ikke å behandle hvilke typer datasystemer vi skal ha i sykehusene våre. Men det vi kan si noe om, er det å stoppe en galskap som kan koste oss mye helsepersonell i det offentlige helsevesenet. Det kan koste mennesker livet. Dette er galskap å fortsette med, men fortsatt virker regjeringspartiene og Høyre å være enige om at vi skal fortsette denne galskapen, koste hva det koste vil.

Så hadde det vært interessant om Stortinget faktisk ble opplyst om disse kontraktene.

Seher Aydar (R) [12:17:34]: Helseministeren kan velge å ikke lytte til Rødt eller Fremskrittspartiet, men helseministeren er nødt til å lytte til de ansatte og deres erfaringer. Legene advarer, og de har advart lenge. Innføring av Helseplattformen ved St. Olav har avslørt ganske betydelige utfordringer, og det er egentlig helt uforståelig at til tross for de store utfordringene – før de var løst – skulle flere sykehus bli nødt til å innføre akkurat det samme. Det har ikke bare gått ut over de ansatte, men også truet pasientsikkerheten. Det er derfor denne saken blir så viktig og uforståelig for oss som prøver å sette en stopper for den utviklingen vi ser.

Det har ikke vært mangel på advarsler. Bent Høie mottok helt fra start advarsler mot leverandøren basert på erfaringene fra andre land. På St. Olav var andelen av legene som var bekymret for pasientsikkerheten på grunn av journalsystemet, stor. Det er en stor andel som mener at det kan true pasientsikkerheten.

Det blir sagt herfra, og det har blitt sagt lenge, at hovedproblemet ligger i selve innføringen av systemet, at vi bare må gi det tid. Men noen ganger er det kanskje ikke innføringen, men selve systemet som er problemet, at systemet ikke er tilpasset vårt helsevesen. Amerikanske Epic manglet grunnleggende kjennskap til det norske helsevesenet ved prosjektets start. Konsekvensene av dette har vært store. Det har vært behov for ganske omfattende tilpasninger, og det har gått på bekostning av både tid og ressurser. Vi er nødt til å få se på kontraktene. Vi er nødt til å se på om dette systemet er et system som vi skal beholde, eller om vi trenger alternativer.

Når vi foreslår både stans i utrulling, midlertidige løsninger og at man skal få se kontrakten for å vurdere oppsigelse, får vi et sladdet dokument. Jeg mener at det først og fremst også blir en sak om åpenhet. Vi trenger å få se alle dokumentene. Dette er et system i vårt offentlige helsevesen som skaper store problemer for ansatte og pasienter, men Stortinget får ikke muligheten til å se på kontraktsdokumentene. Vi får sladdede dokumenter, og det er ikke godt nok.

Så denne saken handler egentlig både om politisk ansvar, og det handler om åpenhet. Vi mener at vi trenger å lytte til de ansattes erfaringer, og vi trenger at digitaliseringen skjer på en måte som gjør at de ansatte blir avlastet, at de får mer tid til å gjøre pasientoppgaver – ikke at det blir en belastning, slik Helseplattformen har blitt.

Grunde Almeland (V) [12:20:39]: Jeg og Venstre er alvorlig urolige over de mange varslene og advarslene som kommer om Helseplattformen fra folk der ute som har skoene på, og som til daglig kjenner på hvordan implementeringen av systemet fungerer eller ikke fungerer.

Det kan også se ut til å være en altfor sterk sammenblanding av økonomiske interesser og faglig ansvar for gode helsetjenester for Helse Midt-Norge og kommunene som har investert i dette datasystemet. Systemet er levert av en amerikansk leverandør, designet for et helsevesen i USA, som jo er ganske annerledes enn vårt helsevesen, og der advokater og forsikringsselskap stikker av med de store pengene, ikke helsetjenestene – rett og slett ganske ulikt Norge.

Gjentatte statlige tilsynsorgan har nå varslet tilsyn med Helseplattformen. Disse rapportene er ikke ventet før til høsten. Derfor mener vi den videre innføringen av Helseplattformen bør stoppes fram til de varslede tilsynsrapportene ligger på bordet. I øyeblikket frykter jeg at saken om Helseplattformen kan syne seg å bli en økonomisk skandale i Kommune-Norge, på nivå med Terra-saken rundt år 2010. Helseplattformskandalen har i tillegg en dimensjon som Terra-saken ikke hadde, nemlig at det handler om trygghet for liv og helse.

Venstre mener saken nå er så alvorlig at helseministeren ikke har noe annet valg enn å trekke i nødbremsen. Nå har Arbeiderpartiet sjansen til å vise om det er alvor i de ordene som den nye helseministeren har uttalt, om at de nå skal løse folks problemer, ikke forsvare systemer. Det første systemet Arbeiderpartiet kan slutte å forsvare, er Helseplattformen.

Venstre vil derfor stemme for mindretallsforslagene nr. 3–7. Når det gjelder forslagene nr. 1 og 2, er vi enig i intensjonen i disse, men ikke i ordlyden. I forslag nr. 1 er det en fullmakt som ikke bør brukes i andre situasjoner enn svært ekstraordinære, og dette er ikke en slik situasjon. Når det gjelder forslag nr. 2, blir det noe kort tid til revidert nasjonalbudsjett, og derfor har Venstre laget alternative formuleringer til begge disse to forslagene i våre løse forslag, som jeg med dette tar opp.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:23:21]: Innføringen av Helseplattformen har ikke vært vellykket så langt – uansett hvem som satt i regjering, eller hvem som sitter i regjering. Ansatte har sagt fra, uten å bli hørt, og etter hvert ropt om de utfordringene plattformen har medført, uten å bli hørt. Særlig de store utfordringene på St. Olavs må fikses og rettes opp i før jeg og Kristelig Folkeparti iallfall kan si om vi kan være med på en videre innføring av plattformen. Dette trosser altså Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal. Statsråden har fram til nå – nå har vi fått ny statsråd – skjøvet foretakene foran seg. Det kan vi ikke gjøre i denne saken.

Jeg er bekymret for at dette blir en prestisje som går på bekostning av forsvarligheten rundt et IKT-system vi trenger at fungerer, først og fremst for pasientenes del, men også for ansatte, som skal ha et godt hjelpemiddel for å kunne gjøre jobben sin. Det er alvorlig for de ansatte, men det er aller verst for pasientene i regionen.

Jeg har jobbet lenger i norsk helsevesen enn jeg har vært politiker. Jeg vet at datasystem er viktig for sikkerheten og ikke minst for opplysningene til pasientene. Feilretting og justering av avvikene fra St. Olavs er ikke ferdige, men implementeringen er altså i gang på nye sykehus. Vi vet at pasientsikkerheten må være trygg, det må være trygghet for at henvisninger leger sender, kommer dit de skal, at svar på resultater kommer til dem det gjelder, og at de som skal ha svarene og tolke dem, får dem. At pasientopplysninger blir ivaretatt på rett og god måte i møte med andre, er utrolig viktig for å skape tillit til norsk helsevesen. Ansatte føler at de verken blir hørt eller sett i akkurat dette. Nå håper jeg at den nye statsråden både lytter og ikke minst handler med hensyn til de utfordringene som nå ligger på bordet.

Jeg mener at hvis vi har kommet i en sånn situasjon at dette huset og statsråden ikke har innvirkning på foretakene, må vi gjøre noe med det systemet. Det kan ikke være sånn at her vi bevilger pengene, har vi ingenting vi skulle ha sagt om dyre investeringer. Da er vi på ville veier.

Til slutt vil jeg ta opp Kristelig Folkepartis forslag. I tillegg vil vi støtte de løse forslagene nr. 9 og 10, fra Venstre.

Irene Ojala (PF) [12:26:38]: Pasientfokus mener at pasientsikkerheten alltid må prioriteres høyest, og at det er nødvendig å ta de alvorlige utfordringene med Helseplattformen på dypeste alvor.

Pasientfokus mener det er meget alvorlig at behandlingen i Stortinget skjer etter at helseforetaket har besluttet innføringen av plattformen, som ble startet opp ved utgangen av april. Hvordan er det mulig at helseforetaket kan igangsette noe før vi som folkevalgte har behandlet saken? Er det ikke vi som skal gi prosjektet legitimitet til å fortsette eller stoppe en implementering? En slik saksframgang ville neppe blitt akseptert noen andre steder i forretningsdriften i Norge.

Når Pasientfokus mener det er viktig å stenge videre innføring av Helseplattformen og finne alternative løsninger, er det bl.a. fordi erfaringen med innføring av Helseplattformen ved St. Olavs hospital og i flere kommuner har avslørt betydelige utfordringer som har truet pasientsikkerheten. Disse utfordringene inkluderer hendelser hvor patologisvar har forsvunnet og kreftbehandlingen er blitt forsinket, og vi har fått meldinger om at innføringen påvirker både effektiviteten og arbeidsmiljøet for de ansatte.

Vi i Pasientfokus er også bekymret for at Helseplattformen ikke bare fører til finansielle tap, men også til nedgang i aktiviteten, behov for betydelig oppbemanning og ikke minst dårlig pasientsikkerhet. Vi er bekymret for at fagfolk ikke lyttes til. Det er vanskelig å forstå at det kan være sånn at hundrevis av årsverk jobber med et slikt system – og likevel kan det gå så galt som det har gjort. Det er like komplett uforståelig som at vi i helse- og omsorgskomiteen behandler saken rundt to uker etter at helseforetaket igangsatte gjennomføringen.

Det mangler en samfunnsøkonomisk analyse av innføringen av Helseplattformen. Det må også ses på de langsiktige kostnadene. Herunder må man se på turnover hos ansatte, rekrutteringsutfordringer og økt behov for ekstra personell, fordi Helseplattformen har vært og fortsatt oppfattes som lite brukervennlig av de ansatte.

Manglene ved systemet påfører pasientene dårlige prognoser på grunn av feil og økt ventetid. Vi må i tillegg få en avklaring av hvem som skal bære ekstra kostnader knyttet til IT – i dag, eller ved eventuelle kontraktsbrudd.

At kostnadene er store ved innføring av Helseplattformen, kommer godt fram ved at St. Olavs hospital nå utreder at de allerede i år må legge ned flere senger, også i psykisk helsevern, for å gjennomføre nødvendige innsparinger, noe som går på tvers av oppdragsdokumentet som er gitt.

Helseforetakene i Norge har selvstyre, og de gjør som de vil. Det er et demokratisk problem når vi folkevalgte ikke har makt og myndighet til å styre helsetilbudene i Norge, og det er vi nødt til å se alvorlig på.

Statsråd Jan Christian Vestre [12:29:47]: Representantene Listhaug, Wold og Hoksrud har foreslått at Stortinget skal be regjeringen om å stanse den videre innføringen av Helseplattformen, vurdere midlertidige løsninger og starte prosessen med å heve kontrakten, og deretter å komme tilbake til Stortinget med en alternativ løsning. La meg da få understreke at det er Helse Midt-Norge, helseforetakene og kommunene som har et selvstendig ansvar i Norge for valg av journalsystem, innføring og forsvarlig helsehjelp.

Det er en lovpålagt plikt å sørge for at det finnes forsvarlige journal- og informasjonssystemer over hele landet. I spesialisthelsetjenesten må dette skje innenfor rammene av regionale beslutninger om løsningsvalg og nasjonale krav stilt til digitalisering. Dette understreket daværende helseminister i foretaksmøtet til Helse Midt-Norge RHF senest 27. oktober i fjor. Derfor mener jeg at det prinsipielt, demokratisk og juridisk blir feil å løfte spørsmål om midlertidige løsninger, kontraktheving eller alternative løsninger fra foretaket til regjering og storting, slik representantene foreslår. Det er selvfølgelig helt greit å mene det, men da må vi altså innføre et annet styringssystem i Norge av sykehusene våre. Da må vi endre beslutningshierarkiet og endre ansvars- og oppgavedelingen mellom det de folkevalgte gjør, det til enhver tid sittende regjering gjør og det styrene i helseregionene gjør. I dette forslaget ligger det jo ingen forslag om å endre denne styringsmodellen. Da har jeg som helse- og omsorgsminister plikt til å følge de spillereglene vi har vært enige om.

Jeg vil understreke at innføringen av Helseplattformen helt klart har vært krevende – jeg vil si til dels vesentlig mer krevende enn forventet. Jeg har veldig stor respekt for og forståelse for alle de flotte fagfolkene vi har som opplever dette som utfordrende og krevende, og som mener at hverdagen kunne vært organisert enklere. Det må vi lytte til. Det er de som er nærmest pasientene i våre felles sykehus og primærhelsetjeneste, som vet best hvor skoen trykker. Helse Midt-Norge opplyser derfor at de arbeider systematisk og målrettet sammen med sykehus og kommuner for at Helseplattformen skal være trygg. De forteller oss at å stanse innføringen av og erstatte Helseplattformen med en alternativ løsning, vil ta lang tid. Det vil ha store kostnader, det vil skape nye utfordringer, og det kan sågar utfordre pasientsikkerheten. Fire sykehus i Møre og Romsdal i åtte kommuner har tatt i bruk løsningene i slutten av april. Innføringen er foreløpig gjennomført i tråd med planene.

Spørsmål om innsyn i kontrakt tror jeg vi får ta i replikkvekslingen.

Sylvi Listhaug (FrP) [12:47:51]: Fjellvettregel nummer åtte heter: Vend i tide, det er ingen skam å snu. Dessverre ser det ikke ut til at denne regjeringen vil følge opp det, til tross for at vi allerede har pasienter som er døde på grunn av Helseplattformen, det er ventelister som er borte og henvisninger på avveie, og vi vet det er mye tull med medisinjournaler, som er så utrolig viktig for de pasientene som er avhengig av livsnødvendige medisiner. Alle alarmer uler – Statens strålevern, statsforvalter, helsetilsyn og arbeidstilsyn: Alle er eller har vært inne i denne saken.

Før jul sa man i Helse Møre og Romsdal at det var stor risiko med å innføre Helseplattformen i Møre og Romsdal. Da man gikk i gang med dette, var det fremdeles stor risiko ved å gjøre det. Likevel valgte man å gå videre med det som jeg kommer til å se på, som jeg frykter kommer til å bli et stort skandaleprosjekt i offentlig forvaltning og i helsevesenet, og som kan få store konsekvenser for pasientene. I Møre og Romsdal har leger allerede begynt å si opp. Sverrir Olafsson er den eneste spesialisten på brystkreftkirurgi og endokrinkirurgi. Han sier at Helseplattformen fikk det til å bikke over: Jeg kan ikke sitte ansvarlig for noe som ikke er forsvarlig. – Han er nå sykmeldt.

Det er fire sykehus i Møre og Romsdal. Alle disse er ganske sårbare med hensyn til bemanning og det å rekruttere nye leger. Man er nå svært bekymret for det tilbudet som innbyggerne i Møre og Romsdal kommer til å sitte igjen med etter at dette er innført. Som om ikke det er nok, avslutter nå Helse Møre og Romsdal, Helse Midt-Norge, en rammeavtale med private aktører for psykisk helsevern fra 30. juni, noe som allerede innebærer at køene nå øker, spesielt for barn og unge med psykiske lidelser. Man skal si opp en kirurgisk spesialisthelsetjenesteavtale, der Medi3, f.eks., har stått for 3 500 operasjoner årlig. 10 000 konsultasjoner skal nå bort samtidig med at køene øker på grunn av innføringen av Helseplattformen. Vi kan risikere at Møre og Romsdal snart sitter igjen med det dårligste helsetilbudet i hele landet. Det rammer våre innbyggere.

Til slutt vil jeg si til stortingsflertallet – Høyre, Senterpartiet og Arbeiderpartiet – som sitter her og sier at dette er ikke er deres ansvar: Jeg skal love dem at de kommer til å bli stilt til ansvar fra velgerne i Møre og Romsdal hvis dette går så galt som det skal. De har hatt muligheten i denne salen til å stemme for disse forslagene, og de velger å ikke gjøre det til tross for store advarsler. Det tar vi til etterretning, og det skal vi huske på når dette går videre.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:51:06]: Eg er einig med helseministeren i at ein skal vere varsam og tenkje seg veldig nøye om før ein grip inn i den type avgjerder om journalsystem som denne saka handlar om, Helseplattforma i Midt-Noreg. Ein skal tenkje nøye gjennom prinsippa og grensedraginga mellom kva som er ansvaret til dei ulike instansane i Helse-Noreg. Når Venstre likevel vel å støtte fleire av dei framlegga som ligg på bordet her, og no å trekkje i nødbremsen når det gjeld vidare utrulling av Helseplattforma, er det av to hovudårsaker. Det eine er som mange representantar allereie har vore inne på, det enorme omfanget av varsel og åtvaringar vi no får frå helsepersonell på bakken om Helseplattforma som system. Det andre er det som eg meiner er prinsipielt viktig at vi tek inn over oss og erkjenner er utfordringa akkurat no, nemleg at det er ei samanblanding av økonomiske eigarinteresser og ansvar for helsetilbod blant dei offentlege instansane i Trøndelag, som har investert stort og no har eigarskap i dette systemet og har økonomisk eigeninteresser i at fleire kjøper systemet og tek det i bruk i bruk. Det skaper nokre prinsipielle utfordringar som gjer at eg i denne saka meiner det er rett at vi frå Stortinget si side går inn og faktisk tek eit ansvar for at vi no gjer det rette.

Eg vil presisere at det Venstre og andre parti går inn for, ikkje er å skrote Helseplattforma over natta. Det er eg einig med statsråden og andre i at ville vere uforsvarleg. Det vi går inn for, og som Venstre røystar for her i dag, er for det første at Stortinget skal få fullt innsyn i dei kontraktane som ligg bak, utan å blande inn grunnlovsparagrafar eller andre ting. Vi vil rett og slett ha fullt innsyn. Punktum.

Punkt to er at vi ønskjer å få grundig og skikkeleg informasjon frå regjeringa om status og vegen vidare for Helseplattforma: at vi får det no i vår før Stortinget går frå kvarandre, og at vi stansar vidare utrulling av systemet i påvente av det pågåande tilsynet og vurderer kva alternativ som finst til Helseplattforma – deriblant også å heve den inngåtte kontrakten med Epic, som vi eksempelvis veit at tre av seks finske helseområde no faktisk har sett i verk prosess for å heve kontrakten med.

Dette er mogleg, vi har eit val, og alvoret i situasjonen til Helseplattforma gjer at Venstre meiner vi no faktisk på ein kontrollert måte må trekkje i bremsane.

Bård Hoksrud (FrP) [12:54:23]: Det overraskende i denne saken er at den ene helseministeren etter den andre skyver helseforetakene foran seg, ikke tar ansvaret sitt og sier at dette er helseforetaksloven. Fremskrittspartiet vil gjerne skrote de regionale helseforetakene – fjerne dem – men til syvende og sist er det dette huset som er det øverste folkevalgte organet. Det er statsråden som er ansvarlig for det som skjer i Helsedepartementet og i helsevesenet.

Man kan selvfølgelig gi klar melding om at man ikke skal iverksette det man nå er på full fart til å gjøre og har gjort i Møre og Romsdal, noe som altså betyr at det kan få konsekvenser for folk. Når man etter Helseplattformen svarer Helsetilsynet og Statsforvalteren i Trøndelag om den saken som altså fikk katastrofale følger for en pasient, sier sykehuset i Trøndelag, St. Olavs hospital, at det er feil i det som kommer fra Helseplattformen AS. Det er alvorlig.

Jeg er overrasket over at Høyre ikke vil støtte det som kunne blitt et flertall for at man skulle få innsyn i kontrakten og få vite hva som faktisk ligger der. Det er overraskende at man ikke velger å sørge for at Stortinget får de mulighetene man kan få.

Statsråden sto på talerstolen i replikkrunden og sa at det er viktig at de ansatte lyttes til og har gode arbeidsvilkår. Det er altså mange, mange titalls av dem som jobber i Helse Møre og Romsdal som vurderer å slutte fordi de opplever at de ikke blir tatt på alvor. De blir ikke lyttet til. Man tar ikke tak i det som kommer fram. Det er over 400 ansatte som jobber i Helseplattformen AS, og som ikke klarer å sørge for at helseplattformen blir sånn at de ansatte er trygge på at dette fungerer som det skal.

Det er kjempealvorlig, pengene renner ut, og det går ut over pasientene og tjenestetilbudet. Helse Midt-Norge vurderer å legge ned flere av tilbudene sine fordi de må spare. Det er klart at dette har konsekvenser, for man innfører en helseplattform som koster mye, mye mer enn det som var forutsatt og har ligget inne i de rammene sykehusene har. Dette er kjempealvorlig.

Jeg er overrasket over flertallspartiene i denne sal, som bare kjører på og fortsetter. Det kan få store konsekvenser for pasienter, og det kan få store konsekvenser fordi ansatte ikke lenger orker å være med. Man sier at det ikke finnes noen alternativer. Det er vel sånn at de tre andre regionale helseforetakene i Norge har en annen løsning, så det er mulig å finne løsninger hvis det er vilje til det, men vilje ser det dessverre ikke ut til å være hos flertallspartiene i denne sal.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:57:27]: På en pressekonferanse i dag var statsråden opptatt av å få samarbeid med de ulike fagorganisasjonene. Jeg er hjertens enig. Men i replikkrunden svarte ikke statsråden på spørsmålet om hvordan han vil bruke styringsretten til nettopp å lytte til akkurat disse som har skoene på – disse ansatte som hver dag må møte pasienter og si: Vet dere hva, systemet funker ikke. Jeg vet ikke om søknaden har kommet fram dit den skal. Jeg vet ikke noe om blodprøvesvaret. Jeg vet ikke noe om røntgensvaret.

Det gjelder også de pårørende som har mistet noen av sine fordi datasystemet ikke funker, og det gjelder de ansatte som nå sitter i en spagat og føler på et press for å ivareta ønsket fra ledelsen og samtidig ivareta behovet til pasientene. Den spagaten er det de som står nærmest pasienten som står i. De kjenner at det blir for tøft, og når de elementære tingene, som et datasystem, ikke fungerer, vurderer de å slutte. Det har vi ikke råd til i vårt felles helsevesen, som det er blitt sagt gang på gang i denne sal.

Derfor er jeg opptatt av å få et svar fra statsråden på hvordan han vil bruke styringsretten han som eier faktisk har, så lenge systemet er sånn det er. Vil han lytte til dem som hver dag går og føler at de står i en spagat for å få dette til å funke fordi de så gjerne vil hjelpe den pasienten som har forrang? Hvordan vil statsråden faktisk bruke styringsretten?

Så får denne sal senere vurdere om vi fortsatt skal ha den foretaksmodellen vi har. Det er en annen skål. Spørsmålet er hvordan statsråden vil bruke styringsretten han nå har, til å ivareta både ansatte og pasienter i Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal.

Bård Hoksrud (FrP) [13:00:49] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid, og jeg regner også med at de enkelte partiene vil redegjøre for sitt syn i saken.

Vi vet at i snitt lever en rusmiddelavhengig person 15 år kortere enn resten av befolkningen. I 2022 døde 321 mennesker av overdose i Norge. Det er et altfor høyt tall, og derfor er det viktig å handle. Når motivasjonen og viljen finnes hos den enkelte, må man få et tilbud, ikke en plass bakerst i køen eller 4–6 uker senere, for da kan situasjonen til pasienten være en helt annen. Derfor er det viktig at hjelpen kommer raskt. For å få til det må vi bruke all ledig kapasitet. Tidligere i dag sa jo statsråden på en pressekonferanse at det skal man gjøre. Derfor har Fremskrittspartiet hele tiden presset på for innføringen av fritt behandlingsvalg, fordi vi trenger tilbud som kan passe den enkelte best. For meg er dette silotenkning og politisk ideologi, hvor tanken er at vi politikere tror vi vet hva som er best for folk, framfor at folk vet best for seg selv. Mindre frihet og mindre tilpassing er den sikreste veien for at den enkelte skal mislykkes. Sånt ideologisk tankegods burde vært på skraphaugen for mange år siden, men dessverre ser vi at venstresiden hyller dette og faktisk har fjernet den enkeltes mulighet til å kunne få skikkelig valgfrihet og å kunne ta i bruk alle gode krefter, også de private.

Vi er også medforslagsstillere på mindretallsforslag som ligger til behandling i dag. Fremskrittspartiet støtter opp om alle de forslagene, og jeg ønsker å ta dem opp, så jeg ikke glemmer det.

Fremskrittspartiet er tydelig på at vi ikke ønsker å liberalisere narkotikalovgivningen i Norge, men vi er svært opptatt av at vi må sørge for å styrke ettervernet i rusomsorgen og øke antallet plasser, gjennom et samarbeid mellom private, ideelle, sosiale entreprenører og kommunene – både når det gjelder behandlingen, og også for at flere skal få mulighet til arbeidstrening og annen aktivitet etter rusbehandling og rehabilitering. Det handler om respekt og viljen til å hjelpe mennesker som har levd en periode med stor rusavhengighet i livet sitt, tilbake til et verdig liv, hvor mange kan leve et liv videre uten rus.

Fremskrittspartiet har et forslag som går på endringer i lovverket angående samtykkekompetanse innenfor rusbehandling. For å aktualisere dette og vise hvordan det er der ute: Dette er altså svært syke personer, som kan slite med store psykiske lidelser og utfordringer, ofte i tillegg til en rusavhengighet, som gjør – som vi f.eks. har sett i Kragerø de siste ukene – at man driver med innbrudd, tyveri, ran og alt mulig rart og skaper stor frustrasjon i lokalmiljøet. Politiet står hjelpeløse og kan ikke gjøre noe, og spesialisthelsetjenesten får det heller ikke til, for samtykkekompetansen gjør at man slipper ut igjen. Det er en kjempestor utfordring, og derfor vil jeg utfordre partiene når det gjelder å se at det å endre på samtykkekompetansen ikke bare handler om at man er opptatt av å sørge for at den som er syk, skal inn. Det handler både om å hjelpe den som er syk, og om samfunnet rundt. Vi kan ikke risikere at vi får borgervern, som vi ser tendenser til enkelte steder (presidenten klubber), fordi man er frustrert over at politiet og det offentlige ikke handler for å gjøre noe med dette.

Even A. Røed (A) [13:04:09]: Rusbehandling er et viktig tema som engasjerer stort. Denne saken har tatt for seg utviklingen av rusbehandlingen i Norge, og det er ingen tvil om at det er veldig mange meninger, og at vi fortsatt har behov for mer kunnskap enn vi har i dag.

Vi er nødt til å ta utgangspunkt i det som er sant i saken. Det ene som er sant, er at anbydere bidrar til færre langtids døgnplasser. Det som også er sant, er at antallet opphold per plass øker, og med det vil altså like mange mennesker få rusbehandling med den innretningen som her er valgt av Helse sør-øst, slik den var. Grunnen er at behandlingsforløpet blir noe kortere, og det argumenteres fra Helse sør-østs side med at det er den faglige utviklingen.

I våre merknader er vi tydelige på at om det er behov, må vi gjøre tilleggsanskaffelser. Pasienter har rettigheter, også i dette tilfellet, og om det er sånn at pasienter har behov for det, skal de få tolv måneders behandling. Om det – slik mange argumenterer for – er mange som har dette behovet, vil også behovet for antall plasser øke, og da vil det også være aktuelt med tilleggsanskaffelser.

Det argumenteres for at ventetidene vil øke, og at flere vil måtte kjøpe seg til plasser. Ventetidene har etter avviklingen av fritt behandlingsvalg vært uendrede. Medianventetiden for døgnopphold var 28 dager i 2019, 28 dager i 2020, 28 dager i 2021, 28 dager i 2022 – og 28 dager i det første året uten fritt behandlingsvalg, 2023. Hittil i år er det 32,7 dager, i mars var det 27,1. Det er altså godt på vei innenfor målet om 31,6 dager, som over lengre tid har vært et mål for rusbehandling. I tillegg ser vi at ventetidene for dagbehandling gikk fra 32 dager til 21 dager fra 2022 til 2023.

Vi vet at ventetider har mye å si for feltet. Derfor har også det klokkeklare budskapet fra helseministeren gjennom hele perioden vært å holde dem lave, og det har vi levert på. Ventetidene det siste året har vært historisk lave, og det skal vi fortsette å levere på.

Vi kan ikke legge opp til at vi sementerer dette feltet. Vi må være åpne for at behandlingen i morgen vil være noe annerledes enn den er i dag, for helsetjenestene våre er i bevegelse og i stadig utvikling både på rusfeltet og på alle andre felt innenfor helsetjenestene. Da må vi ha fleksibilitet fordi det gir mulighet for mangfold og utvikling. Derfor er jeg også stolt av at vi legger opp til å utvikle et integrert ettervern i samarbeid med aktører på feltet og med bruker- og pårørendeorganisasjoner, for vi vet at det ikke bare er den høyspesialiserte behandlingen som hjelper, det gjør også de sosialfaglige tjenestene og det å bygge opp relasjoner og komme ut i aktivitet og få et verdig sted å bo.

Rusfeltet er i bevegelse, og derfor skal vi også drive følgeforskning i tiden som kommer. Vi vet vi har behov for mer kunnskap. Det viktigste for oss er at vi har pasientenes beste i fokus, nå og i framtiden.

Sandra Bruflot (H) [13:07:22]: På ganske kort tid skal det legges ned rundt 400 døgnplasser innenfor rusbehandling over hele landet. I Helse sør-øst alene legges det opp til at over 100 døgnplasser blir borte fra neste år. Samtidig legges det opp til kortere behandlingsopphold.

Det er tverrpolitisk enighet om at rusbehandling skal ha kort ventetid, at det skal være mangfold i tilbudet, og at behandlingstilbudet skal være bra. Det skulle egentlig bare mangle, for når man utvikler en rusavhengighet, er det på mange måte samfunnet som har sviktet.

Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti foreslår å stoppe den nedbyggingen av døgnplasser vi ser nå og sørge for at vi fremdeles har lange nok opphold, at vi har egne recoverybaserte medikamentfrie tilbud og egne tilbud for kvinner, og at ettervernet styrkes. Grunnen til at vi fremmer de forslagene, er at vi ser hva som skjer med døgnplasser og behandlingssteder over hele landet, og vi er bekymret for hva det får å si for en pasientgruppe som lever i snitt 15 år kortere enn alle andre, som ikke er gruppen som roper høyest, som mister mangfoldet i behandlingstilbudet, som mister valgfriheten og får et dårligere tilbud, og som kan få det vanskeligere med å bli rusfri.

Så får vi høre at det kommer en forebyggings- og behandlingsreform. OK, når kommer den? Nå er det tre år siden rusreformen falt i Stortinget, og da den gjorde det, skyldte Arbeiderpartiet og Senterpartiet på at den ikke inneholdt nok på forebygging og behandling. Det har aldri vært noen motsetning mellom å vedta en rusreform og samtidig ha politikk for bedre forebygging, men her står vi da, tre år etterpå. Hva er fasiten? Den reformen som hastet så veldig, er utsatt og utsatt, samtidig som Senterpartiet løper rundt og snakker om tvangsmidler hos politiet som forebygging – på tvers av all kunnskap vi har på området. Samtidig legges det ned døgnplasser over hele landet.

Hvis det er sånn at det er bedre med dagbehandling og timesbehandling noen ganger i uken i stedet for døgnopphold, skal ikke jeg sette meg til doms over det. Likevel: Når det legges ned flere hundre døgnplasser på kort tid, når vi vet at økonomi er begrunnelsen flere steder, og når bruker- og pårørendeorganisasjoner roper varsko, da skal vi lytte. Noen trenger dagbehandling, men noen trenger også langvarig døgnbehandling. Mange med ødelagte relasjoner og alvorlig rusavhengighet trenger tid til å bygge relasjoner, til å bygge selvtillit og en rusfri identitet.

Det burde i utgangspunktet ikke være så vanskelig å stemme for dette: lange nok opphold, en framskrivning som sier noe om behovet hvis det virkelig har endret seg, egne behandlingstilbud for kvinner og muligheten til å velge medikamentfritt eller recoverybasert. Jeg skjønner at vi ikke kan endre anbud, men vi kan si noe om hva vi forventer at en pasientgruppe som lever 15 år kortere enn alle andre, skal ha av tilbud.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [13:10:35]: Det å bli rusfri er ein tung og langvarig, ofte livslang kamp. Som samfunn må me sørgja for at det for så mange som mogleg kan bli mogleg å bli rusfrie, eller i alle fall ha gode liv. Dersom det ikkje går på det første eller dei neste forsøka, må me framleis sørgja for gode hjelpetilbod og god støtte.

I Riksrevisjonens rapport frå 2021 fann dei ut at for dei unge som trong hjelp med både rus og psykiske utfordringar, var det berre tilbod for halvparten av dei. Det har vore mangelfullt i alle ledd. Rusavhengigheit rammar sosialt skeivt. Sosiale og økonomiske vanskar og psykiske plager kan gjera menneske sårbare for å bli avhengige av lovlege og ulovlege rusmiddel. Me treng tiltak som kan hjelpa heile livssituasjonen til folk. Me treng å styrkja helsetenestene, me treng å styrkja oppsøkjande arbeid, og me treng å auka kapasiteten i tverrfagleg spesialisert behandling.

Me ser bl.a. at ventetidene for rusbehandling held seg stabilt låge. Det er bra. Etter at den pågåande anbodskonkurransen for TSB blei kjent, har me fått tilbakemeldingar om at denne vil føra til eit svekt tilbod. Me har ei klar forventning om at viss ein ser at det er tilfellet, må det raskt gjennomførast tilleggsanskaffing som sikrar eit behandlingstilbod som møter behovet. Det viktigaste er at folk får hjelp når dei treng det, og at folk må venta kortast mogleg på den hjelpa. Det skal vera mogleg òg innanfor det gjeldande anbodet å tilby 12-månaders behandlingstilbod.

Det er viktig at me utviklar eit integrert tilbod. Livet etter behandling er langt, og det skal stort sett levast heime. Integrert ettervern skal inkludera brukarstyrte plassar i samarbeid med kommunane. Samanhengjande forløp har vore etterspurt lenge. Me har allereie god erfaring med dei nemnde oppsøkjande teama.

Skal me lukkast med rusomsorga, må me altså styrkja satsinga på behandling og ettervern i spesialisthelsetenesta og i kommunane. Eit viktig grep er å styrkja nettopp kommuneøkonomien. Det vil gje større handlingsrom for førebygging, behandling og oppfølging etter behandling.

Det blir spennande å sjå kva som kjem i revidert nasjonalbudsjett i morgon og i kommuneproposisjonen. Vår regjering jobbar alltid for å jamna ut sosiale og geografiske forskjellar. I dag fortalde helseministeren om ei styrking på nesten 2 mrd. kr i revidert nasjonalbudsjett. Det vil koma alle til gode.

Marian Hussein (SV) [13:13:34]: Jeg vil også takke alle som sitter på galleriet, og som har vært med og gitt oss beskjed, men også sagt fra.

Jeg skal være ærlig og innrømme at før vi dro til en RIO-debatt tidligere i år, var jeg ikke klar over anbudet som lå ute. Det viser kanskje litt av det som er utfordringen med helsesystemet vårt slik det er i dag. Et helseforetak kan sette ut et anbud uten at politikerne er informert om det, men også med ulike forutsetninger for anbudet, uten at det er mulig å påvirke det i ettertid.

Jeg skulle ønske at man i 2021 hadde vedtatt en rusreform. Jeg skulle ønske at vi allerede hadde vedtatt forslaget fra denne regjeringen om behandlingsreform, eller sett det, før man gikk og fikk et anbud hvor vi risikerer å ødelegge et større behandlingstilbud enn det lille behandlingstilbudet vi har.

Samtidig vil jeg berømme forslagsstillerne for dette forslaget, både for at de tok det opp, og også for at vi har fått mulighet til å se på hele systemet. Flere har vært inne på dette med både tid og behov for at folk får bedre tid til å komme seg etter rusavhengighet.

Da jeg jobbet i Nav, møtte jeg veldig mange som etter behandling, og som kanskje ikke hadde integrert tilbud, sto der uten bolig, uten arbeid, uten noe å gå til. Det er noen ganger noe av det vanskeligste, for hvordan kan man følge opp mennesker som ikke har noen av de mest basale tingene for å få livet til å gå videre.

Jeg mener at tilbudet til ruspasienter ikke kan fortsette å bestemmes av uforutsigbare anbudsprosesser styrt av helseforetakene. I mange år har kravene i anbudsprosessene redusert antall plasser og skapt større press på tilbudet fra ideelle aktører. Så framover må vi ha en helhetlig reform av helseforetakene, men også bedre tilbud som sikrer denne gruppen. Jeg mener også at de forslagene som i dag får flertall, har en del elementer ved seg, men vi er ikke fornøyd før alt er over. Jeg ser fram til framleggelsen av revidert nasjonalbudsjett i morgen.

Seher Aydar (R) [13:16:47]: Det er behov for å stanse nedbyggingen av døgnplasser innenfor tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Med helseforetaksmodellen blir verken befolkningen eller de ansatte hørt, og foretaksstyrene gjør vedtak på tvers av politiske prioriteringer når kuttforslag behandles i styrerommene. Dette er noe av grunnen til at det til tross for lovnader fra helse- og omsorgsministeren om at mennesker med rusmiddelproblemer skal ha et godt behandlingstilbud, tilgjengelig hjelp av høy kvalitet og mulighet til å medvirke i egen behandling, legges ned døgnplasser over hele landet.

For Rødt er det egentlig ikke så viktig hvor forslaget kommer fra, det viktigste er at vi er enig i det. For oss handler det ikke om det er regjeringen som gjennomfører det selv, eller det kommer et vedtak fra Stortinget, det viktigste er at det kommer på plass. Folk trenger helsehjelp, og rusbehandling kan ikke bli en salderingspost.

Vi trenger plassene, vi trenger at de ideelle har forutsigbare forhold, og vi trenger trygghet for rusbehandling. Vi trenger ikke bare at det ikke legges ned flere døgnplasser, vi trenger at hele tilbudet bygges opp. Det er egentlig helt utrolig at vi må stå i forsvar, når vi burde diskutert hvordan vi bedre kan bygge opp tilbudet.

La det være klart: Vi er ikke naive. Vi vet at det er høyrepolitikken som langt på vei har ført oss dit vi er. Nettopp derfor er det underlig at regjeringen viderefører den samme politikken i så stor grad. En del av det er innsatsstyrt finansiering, som ble innført under Solberg-regjeringen, til tross for advarsler fra fagfolkene. Resultatet har vært at ansatte har måttet bruke mye av tiden sin på administrative oppgaver og koding av pasientene, og at tilbudet til pasientene har blitt dårligere.

Jeg må få understreke at når det gjelder anbudsprosessen, handler det ikke bare om at det blir færre plasser, men ikke minst også at de kommersielle får muligheten til å være en del av anbudsprosessen. For kommersielle aktører er det den økonomiske gevinsten som er hovedmotivet for å gå inn i velferdstjenestene. Det skiller seg grunnleggende fra ideelle, som driver nonprofit. Jeg kan ikke forstå at man ikke gjør et skille på ideelle og kommersielle når man setter disse tjenestene ut på anbud. I januar lyste Helse sør-øst ut anbud innenfor tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Det ble ikke reservert kun for ideelle, slik det ble forespeilet til å begynne med.

Vi er nødt til å se på hvordan dette funker i praksis. De kommersielle aktørene har ofte ganske store muskler og skal da nå få konkurrere mot ideelle rusinstitusjoner, som har bygget opp fagmiljøer over tid, men som ikke har de samme økonomiske investorene – internasjonale, i noen tilfeller – bak seg.

Anbudsprosessen har skapt stor bekymring for ideelle klinikker. Arken, som er landets eneste behandlingssted kun for kvinner, kan bli nødt til å legge ned tilbudet. Når kommersielle aktører med store økonomiske muskler får konkurrere mot ideelle, viser det behovet for at vi får profittmotivet ut, men det viser også behovet for at vi både bygger opp de offentlige tjenestene og også lager gode, langsiktige avtaler med de ideelle, som faktisk stiller opp når samfunnet trenger det.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [13:20:01]: Mennesker med rusavhengighet trenger hjelp og ikke straff. Den siste delen av den setningen er det dessverre ikke alle i denne salen som er helt enig i, men den første delen av setningen uttrykker de aller fleste partier støtte til. Derfor er det fryktelig synd at det er det motsatte som skjer, og at behandlingstilbudet til nettopp denne gruppen mennesker bygges ned under denne regjeringen.

Døgnplasser er ekstremt viktig i rusomsorgen. Dessverre ser vi at flere av disse har blitt lagt ned – og legges ned – til tross for lovnadene, bl.a. fra tidligere helseminister. Vi har sett at flere behandlingstilbud legges ned eller reduserer driften som følge av at fritt behandlingsvalg er avviklet, og at flere ideelle aktører melder om at deres forutsetninger for å drive pasientbehandling har blitt dårligere de siste årene. Det er også viktig å huske på at en sånn type nedbygging og stenging fører til varig kompetansetap. Det er ikke bare å starte opp igjen og forvente at det skal være akkurat som før. Dette har langvarige konsekvenser.

Alt dette skjer med en regjering som stemte mot rusreformen, bl.a. fordi de skulle legge fram en helhetlig forebyggings- og behandlingsreform i stedet. Den har vi ikke sett noe til ennå.

En ting er å gå mot avkriminalisering – til tross for et omfattende kunnskapsgrunnlag basert på forskning og erfaringer fra andre land. Noe annet blir det når man samtidig bygger ned det hjelpe- og behandlingstilbudet som er rettet mot nettopp denne gruppen. Det eneste man da står igjen med, er en blind tro på at straff hjelper noen, og på at ideologiske kjepphester er viktigere enn hensynet til pasientbehandling. Det er en skikkelig tragedie.

Dette representantforslaget bør egentlig ikke være noe særlig kontroversielt. Det er faktisk så lite kontroversielt at det er tverrpolitisk enighet om mange av disse forslagene – fra Rødt til Fremskrittspartiet. Derfor er det fryktelig synd at regjeringspartiene og SV, som fram til nå har vært en god alliert i kampen for en bedre ruspolitikk, vil stemme ned dette forslaget.

Så må jeg også bemerke at vårt løse forslag er likelydende med et mindretallsforslag i innstillingen, så det trekkes.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:22:45]: Jeg er, som flere her, bekymret for de signalene som sendes fra RHF-ene, og dermed også fra regjeringen. De pågående anbudsprosessene foregriper en utvikling jeg er sterkt bekymret for. Mangfold og valgfrihet i rusbehandlingen er en nøkkelfaktor for riktig hjelp og et likeverdig tilbud. Denne pasientgruppen som lever mange år kortere enn oss andre, må kunne få et tilbud som de opplever treffer dem. Når mangfoldet forsvinner gjennom rask avvikling, forsvinner det tilbudet som passer best for enkeltpersoner.

Mange ideelle aktører har her gjort en utrolig viktig jobb – de har gått foran det offentlige. Jeg har lyst til særlig å nevne ARKEN, som driver et tilbud kun for kvinner, og som gjør en utrolig viktig jobb. Kvinnehelseutvalget peker på at kjønnsspesifikke tilbud i seg selv er viktig, men jeg frykter at de få vi har, nå også er i ferd med å forsvinne.

Dagtilbud er bra for dem som trenger dagtilbud. Men det er noen som trenger noe mer, og som trenger døgnbehandling, og hvor det er det riktigste alternativet – døgntilbud over tid. Disse mister nå tilbudet sitt mange steder og skal heller møte opp enten poliklinisk eller til et dagtilbud. Det holder ikke for denne pasientgruppen.

Kristelig Folkeparti har tidligere også vært opptatt av medikamentfrie tilbud, og at de må spille en viktig rolle i behandlingstilbudet. Det betyr ikke at Kristelig Folkeparti mener at alt annet er feil, men vi mener at et slikt tilbud i tillegg til andre tilbud er viktig for å kunne vise til et mangfold i en så viktig sak som rusbehandling og ettervern er.

Irene Ojala (PF) [13:25:41]: En samlet komité uttrykker at vi er bekymret for at rusbehandlingssteder legges ned eller reduserer driften. Hvorfor skjer det når Stortinget ikke ønsker det? På tross av advarsler fra fagfolk, besluttet regjeringen å avvikle fritt behandlingsvalg fra og med 1. januar 2023. Nedstengningen ble foretatt uten at det offentlige hadde bygget opp egne alternativer, ei heller hadde man sikret overgang av de ideelles kompetanse over i det offentlige.

Handlingens negative konsekvenser biter oss av og til bak. Når man ikke hadde planlagt en god nok overgang før en endring ble iverksatt, har vi nå fått behandlingskøer som øker over hele landet, akkurat som fagfolkene advarte mot.

Helse- og omsorgsministerens oppdrag til de regionale helseforetakene var å styrke psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling, herunder å bygge opp basistjenester innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling i alle helseforetak samt holde ventetidene nede og ha gjennomsnittlig kortere ventetid enn for andre sykehusbehandlinger.

Det er viktig å sikre rusavhengige en reell sjanse og mulighet til å bli friskere og til å leve et verdig liv. Pasientfokus mener at verken døgnplasser innen psykisk helsevern eller rusbehandling skulle vært redusert. Pasienter med rus- og avhengighetslidelser som trenger behandling, må få det til riktige tid i enhetene med kompetanse på rus- og avhengighetslidelser. Vi må altså snu en negativ utvikling før det er for sent. Vi må sikre at flere avrusningsplasser bygges opp i de enhetene som har nødvendig kompetanse innenfor dette fagfeltet.

Pasientfokus er enig med forslagsstillerne i at medikamentfrie behandlingstilbud ikke må legges ned, de må videreføres og videreutvikles. Det er veldig viktig at arbeidet med å sikre god implementering av medikamentfrie behandlingstilbud forsterkes og fortsetter – helt uavbrutt.

I dag skal jeg også ha et finnmarksblikk – som jeg bruker å ha: Hvordan er det mulig at Helse nord og Finnmarkssykehuset kan gjøre det stikk motsatte av det helseministeren bestiller. I Finnmark foreslås det f.eks. å legge ned 6 av totalt 14 tjenesteplasser. Det er en nedbygging på 43 pst. Velfungerende og verdifulle fagmiljøer med høy fagkompetanse om samisk språk og flerkulturell forståelse i Finnmark må opprettholdes og ikke tillates lagt ned. Rusbehandlingstilbudet i Finnmark – og i Norge for øvrig – må leve for at pasientene skal overleve.

Gjennom lekkasjen fra statsbudsjettet i dag kom det fram at regjeringen har bevilget 150 mill. kr til Helse nord. Det vil si at Helse nord har fått 400 mill. kr i ekstra midler den siste tiden. Jeg tenker at Helse nord og de øvrige helseforetakene i Nord-Norge faktisk må vise seg sitt ansvar bevisst – at de klarer å styre dette. Hvis ikke, må vi gjøre noe med helseforetaksmodellen for å vise dem at de ikke evner styringsansvaret.

Statsråd Jan Christian Vestre [13:28:58]: Pasienter med ruslidelser har behov for gode og tilgjengelige tjenester med trygghet og høy kvalitet, og de har behov for og fortjener at samhandlingen mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten fungerer godt. Jeg har lyst til å si at i arbeidet med dette representantforslaget har det kommet flere konstruktive og gode forslag som vil innebære en styrking av tilbudene på viktige områder. Det er selvfølgelig noe vi kommer til å følge opp, så takk for det.

Oppfølging og samarbeid om pasientene må begynne allerede før en innleggelse i rusbehandling. Oppfølgingen av pasientene etter utskriving fra døgnbehandling må også styrkes. Det er viktig at sykehusene har et godt grep om hele pasientforløpet, slik at det ikke glipper i overgangene mellom tjenestenivåene og mellom offentlige, private og ideelle tjenesteytere. Mye av oppfølgingen og tiltakene foregår, som vi vet, i kommunene. Det er her tiltakene som skal bygge opp om pasientene i deres livssituasjon, skal settes inn. Samtidig trenger pasientene naturligvis den tryggheten som ligger i at spesialisthelsetjenesten er tilgjengelig, også når de ikke er innlagt i døgnbehandling. Dette kan være polikliniske eller ambulante tjenester, eller tilgang til brukerstyrte døgnplasser i sykehusene.

Voldsutsatte kvinner med rusmiddellidelser er, som vi vet, en særlig utsatt gruppe som vi må stille mer opp for. For noen kvinner er det behov for et forsterket helsetilbud, der spesialisthelsetjenesten er tilgjengelig med relevant kunnskap innenfor rusbehandling. Disse kvinnene kan ha store behov for både somatiske og psykiske helsetjenester, i tillegg til behandlingen for sin ruslidelse. Slike tilbud mener vi må bygges opp i spesialisthelsetjenesten, og jeg synes det er bra at dette er så tydelig understreket i innstillingen fra komiteen.

Jeg har stor respekt for at det er mange synspunkter på innretningen av rusbehandlingstilbudene, og disse kommer på dagsordenen i forbindelse med helseregionenes anskaffelser av tjenester. Omfanget av ideelle tilbydere i Norge er stort. Det er bra, og jeg er enig med forslagsstillerne om at det fortsatt skal være et stort innslag av ideelle innen rusbehandling, nettopp for å sikre mangfold, kvalitet og valgmuligheter. Samtidig må vi, som alle andre, utvikle og ta i bruk ny kunnskap om hva som faktisk virker, og når innretningen av tilbudene endres, må hensynet være å styrke kunnskapsbaserte tjenester til det beste for pasientene – ja, det må være det viktigste hensynet vi tar.

Tverrfaglig spesialisert rusbehandling er et område i sterk endring, og vi skal selvfølgelig følge disse endringene og sørge for at de gir resultatene til det beste for pasientene. Regjeringen vil i den varslede forebyggings- og behandlingsreformen stake ut kursen for framtidens rusbehandling. Det er på tide å tenke nytt og bedre til det beste for pasientene og deres pårørende. Jeg gleder meg til å samarbeide med Stortinget om den reformen.

Erlend Svardal Bøe (H) [13:45:58]: Da Høyre i regjering la fram forslaget til en rusreform, var det en erkjennelse av den feilslåtte ruspolitikken Norge har ført gjennom mange år. Med rusreform ville vi gå fra straff til hjelp, ta bort stigmaet mange opplever, og sikre at rusavhengige får et bedre liv. Rusreformen var også et oppgjør med den kampen mange rusavhengige gjennom mange år hadde kjempet for verdighet og for å bli sett av samfunnet.

Derfor var det et nederlag da et flertall i denne salen stemte mot rusreformen og på mange måter lot kampen mange rusavhengige hadde kjempet i mange år, få fortsette. Svaret til regjeringen da den gikk imot reformen, var at det skulle komme en egen forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet. Den reformen venter vi fortsatt tålmodig på over to år etter at rusreformen første gang ble stemt ned i Stortinget. Det høres ikke akkurat ut som et prioritert område.

Nå ser vi at rusavhengige og ruspasienter i dette landet må kjempe en ny kamp – denne gangen for å få riktig behandling med riktig varighet. De tre siste årene har vi sett en regjering med Arbeiderpartiet og Senterpartiet som bygger ned rusfeltet. Det er kutt i 400 døgnplasser i rusbehandlingen i alle helseforetakene, kortere varighet i behandlingsoppholdene og mindre valgfrihet og mangfold med avvikling av fritt behandlingsvalg og nedleggelse av tilbud som medikamentfri behandling, som vi f.eks. ser i Helse nord.

Gang på gang får vi høre som argumentasjon fra regjeringspartiene at det skjer på grunn av den faglige utviklingen, som vi akkurat har hørt om, uten at noen klarer å argumentere godt nok for hva den faglige utviklingen er, eller klarer å dokumentere hva den faglige utviklingen er.

Det regjeringspartiene nesten ikke har snakket om, er hva ruspasientene trenger, og hva ruspasientene mener om den utviklingen som skjer. De siste årene har vi sett at brukerorganisasjon etter brukerorganisasjon – flere av dem sitter oppe på publikumsgalleriet i dag – roper høyt og tydelig om de negative konsekvensene dette vil få. Det velger altså regjeringspartiene å ikke lytte til. Konsekvensene av den politikken er det ruspasientene som må ta – pasienter som trenger tid, tillit og relasjonsbygging i behandlingen for å bli rusfrie.

Det er grunnen til at vi sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti i denne saken fremmer forslag om å stanse nedbyggingen av døgnplasser, sørge for at vi har behandlingsopphold med lang nok varighet, og sikre at pasientene får velge medikamentfrie eller recoverybaserte behandlingstilbud, sånn at de kan få det også framover.

Jeg håper virkelig at regjeringen ikke bare lytter til den faglige utviklingen, men også til dem som skal ha behandlingen, og det er først og fremst de rusavhengige og ruspasientene som trenger den.

Sandra Bruflot (H) [13:49:13]: Det er veldig bra at man i debatten sier at dersom behovet er der, skal man ha flere plasser. Paradokset er da at SV og regjeringen bør håpe på at det sitter brukere, foreldre og pårørende der ute som er villig til å betale privat for rusbehandling, sånn at disse stedene og disse fagmiljøene finnes hvis SV og regjeringen finner ut at vi trenger dem likevel. Man kan ikke knipse i fingrene og forvente at folk står klare med behandlingsplasser vi ett år tidligere sa vi ikke trengte. At alle skal drive videre, med mindre og mindre marginer, med etterbetaling for dem som får behandling, med høy dekningsgrad – en sånn virkelighet er kanskje lettest å håndtere for store kjeder, men det kan fort bli slutten for de små.

Det nytter ikke å skylde på helseforetaksmodellen i denne saken. Helseministeren er øverste ansvarlige. Helseministeren sender oppdrag. Stortinget vedtar hva regjeringen skal gjøre, hvis Stortinget har flertall til det, og det flertallet er det SV som blokkerer. Dette burde ikke være så vanskelig. Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Rødt, Pasientfokus og Miljøpartiet De Grønne kommer nok til å være med og stemme for at folk med rusmiddelavhengighet skal ha lange nok behandlingsopphold, at de skal ha muligheten til å velge medisinfritt, recoverybasert, at vi skal stoppe nedbyggingen av døgnplasser, og at vi skal ha egne tilbud for kvinner. Det stemmer SV mot. Hvis grunnen til det er at SV ikke liker måten Helse-Norge styres på, ja, da velger man å ikke gjøre noe med den delen man har mulighet til å påvirke.

Vi skjønner at vi ikke kan endre et anbud. Vi skjønner at det vi vedtar i dag, ikke kan ha tilbakevirkende kraft, men det er mulig å si noe om at det ikke skal legges ned flere døgnplasser nå. Det har denne salen vedtatt før. Det er mulig med tilleggsanskaffelser for å sikre lengre opphold og flere plasser. Det er mulig å gi et tilbud helt uten private og ideelle, hvis det er det det står på for venstresiden. Ikke minst er det mulig å si noe om hva Stortinget forventer at en pasientgruppe som lever 15 år kortere enn alle andre, skal ha av tilbud.

Helt til slutt til Fremskrittspartiet om samtykkekompetanse og tvang: I dette forslaget er det snakk om mennesker som trenger rusbehandling, og hvilket tilbud de skal ha. Det er ikke snakk om psykotiske mennesker, og det er heller ikke snakk om farlige mennesker. Vi har en jobb å gjøre, enten man er for rusreform eller ikke, med å bygge ned stigma rundt rusavhengighet, og jeg må ærlig innrømme at dette forslaget er jeg veldig usikker på om hjelper til med akkurat det.

Bård Hoksrud (FrP) [13:52:04]: Nå er jeg veldig glad for at jeg kom etter foregående taler, for jeg er enig i at dette forslaget handler om at vi skal se på hvordan man skal hjelpe rusavhengige. Det er utgangspunktet, men vi må også ta innover oss at dersom man ikke sørger for både å kunne ivareta dem som er rusavhengige, og også sikre at nærmiljøer og andre er med og ser verdien i dette og hvor viktig det er, kan man skape et motsetningsforhold, som det man nå faktisk ser enkelte steder i landet. Jeg mener at det definitivt hører hjemme her.

Jeg må si at vi nå har en regjering som er med og sørger for at vi får et todelt helsevesen. Innenfor rusomsorgen er det altså sånn at på f.eks. Mestringshusene Bolkesjø kan de som har råd, få behandling, men de som ikke har råd, får ikke behandling. Det syns i hvert fall Fremskrittspartiet at er helt feil. Vi mener at vi skal bruke mulighetene, vi skal se forskjellige løsninger. Det er vi veldig opptatt av.

Fremskrittspartiet og jeg er veldig tydelige på at rusavhengige skal få hjelp. Derfor er vi også tydelige på at vi skal ha flere plasser, ikke færre eller stå på stedet hvil. At Høyre ikke kan være med på forslaget om at vi faktisk skal øke antall plasser, fordi vi trenger flere plasser, viser egentlig at Høyre bare vil stå akkurat der vi er nå. Det holder ikke. Det er kutt, det er uakseptabelt, men vi kan ikke bare opp dit. Det er også mange der ute som trenger hjelp. Det er noe av utfordringen med den saken fra Kragerø om samtykkekompetanse som jeg tok opp. Det er mennesker som ikke får hjelp, fordi de faller mellom de to stolene, fordi man har et regelverk som sørger for at man ikke får den muligheten.

Så til dem som er veldig for avkriminalisering eller legalisering. Jeg har selv vært i Vancouver og møtt folk der. Der har de gjort det noen her ønsker å gjøre. Venstre vil gjerne bare legalisere helt, mens Høyre gjerne vil avkriminalisere. De som bor der, sa klart og tydelig: Før hadde vi noen få sprøyterom, nå har hele byen blitt det.

Vi var med komiteen i Portugal også. Det ble framstilt som fantastisk flott og fint, men når vi pratet med helsepersonell og politi, var det ikke sånn at dette var flott og fint, at alt var kjempebra med å sørge for at man kan ruse seg på narkotiske stoffer.

Jeg er veldig kritisk til en reform hvor man ønsker å avkriminalisere og gjøre det mindre alvorlig, sånn at vi risikerer at unge mennesker begynner å bruke narkotiske stoffer. Det er noe av bakgrunnen for at Fremskrittspartiet er veldig kritisk til det (presidenten klubber).

Fordelen er at jeg er saksordfører, så jeg kan komme opp igjen!

Even A. Røed (A) [13:55:21]: Debatten har i og for seg vært interessent, og det er noen ting som er viktig å ha med seg ut av den. Det ene er at vi i merknadene fra regjeringspartiene understreker at det er pasientrettigheter som kan tilsi at man skal ha tolv måneders behandling. Vi sier også i våre merknader at hvis flere kommer til å ha tolv måneders behandling enn det som ligger inne i anbudet nå, kommer vi til å ha behov for flere plasser, for da blir det de facto mindre behandling ut av tilbudet.

Samtidig vet vi – og det er også en del av diskusjonen her – at det er bevegelse i dette feltet, at man også har nye forståelser av hvordan behandling skal fungere. OK, da må vi teste ut det. I samme slengen vedtar vi også – og det er det flere her som er med på – at følgeforskning skal være med. Hvorfor er vi opptatt av følgeforskning? Jo, vi er opptatt av å få mer kunnskap og kompetanse på feltet. Det er jeg veldig stolt av å få på plass, og det må vi ha med oss.

Jeg tror at alle vi som er her, tjener mye mer på å understreke pasientrettighetene og prate opp det som ligger inne av rettigheter, og det Helse sør-øst sier om det i sine omtaler av anbudet: at det fortsatt er muligheter, men at hovedregelen skal være tre, sju og ni måneder.

Vi har altså åpning for at vi nå skal løse det med behandlingsplassene for voldsutsatte kvinner i aktiv rus. Det er på plass, og det er vi veldig fornøyd med, selv om det ikke høres sånn ut her. Det høres også ut som om vi ikke skal bruke private eller ideelle aktører i det hele tatt. Helse sør-øst har en avtale ute nå på 1,355 mrd. kr. Hvis dette var en regjering som foraktet ideelle og private, hadde vi aldri lagt ut et anbud av den typen. Dette er en kjempeavtale, en kjempemulighet for alle aktører til å bli med inn og bidra til bedre rusbehandling i den tiden vi går inn i. Ja, man kan godt diskutere utviklingen på feltet, man kan godt diskutere denne regjeringens rigg av behandlingen, men man må også ha med seg noen av faktaene som ligger til grunn.

Det er også enkelte som sier at man nå må gå til døgntilbud og bort fra døgnplassen. Ja, det er fortsatt sånn at tre, sju og ni måneder er ganske så langvarig døgnbehandling. Er man innlagt i en behandlingsinstitusjon i tre måneder, er det en vesentlig behandlingslengde. Det samme er både sju og ni måneder. Så kan det godt hende at noen også ønsker seg – og trenger og har behov for og rettigheter på – lenger enn det, og da skal vi legge til rette for det. Likevel er det altså ikke sånn at dette er en massiv overføring fra døgnbehandling til poliklinikk. Dette er en storsatsing på døgnbehandling, og det skal vi fortsette å bygge opp under.

Jeg tror at dette feltet er veldig godt tjent med at vi i det videre har debattene rundt hva som er god og ikke fullt så god behandling. Derfor tror jeg følgeforskning er utrolig viktig. Det er selvfølgelig også en forventning om at man fra både helseministerens og helseforetakenes side har en nøye oppfølging av dette der man sikrer det, og det er helseministeren klokkeklar på i denne sal.

Marian Hussein (SV) [13:58:34]: I mitt innlegg berømmet jeg representantene fra opposisjonen som hadde lagt fram dette forslaget, for jeg mener at sluttproduktet gjør situasjonen til TSB-behandlingen bedre. Derfor blir jeg litt skuffet over at man i avslutningen av denne debatten kjører fram sånt som: Ja, men dere kan være med og vedta. Altså: Hvis det er sånn at Stortinget allerede har vedtatt, da vi behandlet opptrappingsplanen, at man skal slutte å legge ned behandlingstilbud innenfor psykisk helsevern, burde det egentlig ikke være behov for at vi igjen vedtar det i Stortinget. Så er realiteten en annen når man ser på dette anbudet. Men det hadde jo heller ikke gjort, når man skriver 1. januar 2025, at veldig mange av disse plassene som man er bekymret for, hadde gjenoppstått, for de er jo regulert av en anbudsavtale.

Jeg tror debatten og pasientene og folk er tjent med at vi klarer å være ærlige om hva som er de reelle konsekvensene av de ulike forslagene, og slik situasjonen er, har man anbudsregimet som helseforetakene bruker. I foregående sak var Høyre veldig opptatt av at det var visse ansvarsfordelinger mellom Stortinget og statsråden og helseforetakene, men i denne saken er ikke Høyre like opptatt av disse prinsippene, om hvordan ansvarsfordelingen skal være. Det hadde jo vært litt interessant å vite hva Høyre egentlig mener om disse ulike ansvarsfordelingene, for Høyre taler med om ikke to, så i hvert fall med flere tunger. De har jo også flere representanter i salen, så det kan hende at det påvirker hvilke argumentasjonsrekker man legger seg på.

Her er vi i SV i hvert fall ærlige på at vi skulle ønske at vi hadde et annet system for å styre dette. Vi skulle ønske at man hadde langsiktige avtaler med kun ideelle aktører, for vi ønsker ikke at helsetilbudet til sårbare grupper skal være motivert også av kommersielle gevinster. Det tror vi ikke er bra, verken for de menneskene som skal ha den hjelpen, eller for helsevesenet vårt. Så la oss i hvert fall være ærlige om realitetene i de forslagene som ligger, og så kan vi være uenige om hva vi mener er løsningene. Men da kan vi i hvert fall være ærlige om realitetene.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:01:39]: Jeg har lyst til å si litt om hvorfor jeg er så opptatt av mangfold i denne tjenesten.

For ganske lenge siden fikk jeg en telefon fra en jeg er veldig glad i: Olaug, jeg trenger hjelp med min rusutfordring nå – jeg har en flott jobb, familie, unger og penger. Denne gode vennen av meg fikk hjelp den første helgen, for han kunne legge flere hundre tusen kroner på bordet.

Samtidig er det mange jeg møter nesten hver eneste dag, som sier: Jeg står i kø – jeg har ikke penger å betale med. Jeg har heller ikke alltid penger til boligen jeg skal bo i. Ja, jeg har Nav. Jeg trenger noe annet enn det jeg får tilbud om av dagbehandling eller poliklinisk behandling.

Det er disse vi snakker om. Jeg er redd for et todelt helsevesen når det gjelder rusbehandling. Det er mange som sliter med rus som har et «ordnet liv» utad, men store utfordringer og tung ryggsekk, og som har penger å betale med. Men det er mange flere som ikke har den muligheten, og som trenger et mangfoldig tilbud og ber oss om å skaffe dem et mangfoldig tilbud der tid er en del av behandlingen, fordi de har mye i ryggsekken utenom rusutfordringene sine.

For meg blir det tydeligere at de som har lite, får et enda dårligere tilbud, og de som har mye penger, kan kjøpe seg tilbud. Dette er mitt engasjement for akkurat disse forslagene i dag – at de som har lite, nå skal få muligheten til å få et mangfoldig tilbud de kan ta tak i for å få hjelp med det som er deres utfordringer.

Bård Hoksrud (FrP) [14:04:23]: Man skal lytte nøye når man hører innlegg. Jeg hørte statsråden snakke varmt for de ideelle, og det er bra, men jeg hørte i det momentet at han sa det var viktig å få på plass flere plasser og jobbe med problematikken. Selv om jeg opplever at statsråden prøver å være en mer pragmatisk statsråd, hørte jeg i hvert fall ikke i det innlegget at han nevnte de private i det hele tatt.

Jeg hørte også representanten Even Røed fra Arbeiderpartiet si at det var 1,355 mrd. kr til kjøp av tjenester. Men det er nok sånn at de aller, aller fleste er ideelle, og det er alle enige om er bra. Noen av oss andre gjerne skulle sett at det var et enda større mangfold, at man også åpnet for at flere private skulle få den samme muligheten.

Så må jeg inn på at representanten Røed brukte at det er ny forståelse om hvordan behandling skal skje framover. Jeg opplevde at statsråden ble utfordret på dette gjentatte ganger i spørsmålsrunden, men jeg oppfattet ikke at statsråden i det hele tatt svarte på hvor det er dokumentert at kortere behandlingstid gir like gode resultater. Det er spesielt at etterpå kommer Arbeiderpartiets representant og argumenterer med det samme og sier at det er forståelse for det, men man får altså ikke dokumentasjon, som vi utfordrer og utfordrer på. Det kommer altså ikke noen dokumentasjon. Jeg skulle gjerne sett det, hvis det kan dokumenteres at kortere behandlingstid har like god eller bedre effekt – vi får håpe det har enda bedre effekt hvis man skal gjøre dette. Jeg tror også det er sånn at mennesker er forskjellige, mennesker er unike. Det betyr altså at noen kanskje må ha 3 måneder, noen 6 måneder, noen 9 måneder, mens noen kanskje må ha både 12, 15 eller 18 måneder for å klare å lykkes.

Det viktige, tror jeg, og det er vi i hvert fall alle enige om, er at vi ønsker at mennesker som sliter og har behov for hjelp, faktisk får det, og at man skal lykkes. Det er bra, og jeg ser fram til det som kommer fra regjeringen. Da blir det sikkert noen nye debatter, men jeg håper det er sånn, og statsråden var tydelig på det tidligere i dag. Så får vi jo se når revidert kommer i morgen, hva som faktisk ligger der, og hvor mye det er til også å kunne bruke de private og den kapasiteten som er der. For, som andre har sagt fra denne talerstol: Det hjelper ikke å ønske nye tilbud hvis ikke det er noen der til å levere tilbudene. Det tror jeg er noe av fordelen med å ha både ideelle og private som leverandører som kan levere gode tjenester, og som er med på å sørge for at man også kan oppskalere når det er behov for det. Jeg ser fram til videre debatter.

Even A. Røed (A) [14:07:35]: Til det siste først: Det er altså gjennomført et forberedende arbeid til anbudet som involverer både brukerrepresentanter, erfaring og helsepersonell, som jo har lagt grunnlaget for det anbudet som ligger der nå. Så det er i hvert fall noe grunnlag for det. Så hører vi også fra representanten Bollestad at nå er man bekymret for et todelt helsevesen, og jeg er kjempebekymret hver eneste dag, for et todelt helsevesen er noe av det aller verste som kan skje i Norge. Men det er altså sånn at ventetiden er lik, ventetiden var på 28 dager i 2023, og den er rundt 30 dager i 2024. Den var på 28 dager i de fire–fem årene før det, så det er altså ingen grunn til at man er nødt til å gå til et helprivat tilbud for å få behandling til fornuftig tid. Hvis det er sånn, gjorde heller ikke den regjeringen som representanten Bollestad støttet, nok for å klare å få ned ventetidene. Da må hun også argumentere for at ventetidsmålet ikke er riktig per i dag.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:08:47]: Det kan godt være at den forrige regjeringen ikke gjorde nok, men vi var ærlige nok til å kunne si at vi ikke gjorde det – i forhold til denne regjeringen og representanten som var oppe her sist, som kun sier at det de gjør, alltid er aller best. Det er faktisk sånn at selv om ventetidene er like, er ventetiden lang for dem som trenger det aller mest, de som ikke har penger til å betale seg ut. For dem er 28 dager for å få hjelpen de trenger, kjempelenge. De har behov for hjelp ganske fort.

Sandra Bruflot (H) [14:10:06] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for samarbeidet i saken. Det er avholdt skriftlig høring, og den tidligere statsråden har uttalt seg til komiteen om forslagene.

Forslaget fra Venstre om å gi flere muligheten til å få barn, foreslår endringer i bioteknologiloven for å tillate dobbeldonasjon, en gjennomgang av tilbudet av infertilitetsbehandling, en utredning av ikke-kommersiell surrogati og en gjennomgang av det juridiske vernet av barn født av surrogatmødre i utlandet. Jeg regner med at hvert parti vil redegjøre for sine syn i saken.

For Høyres del er det et poeng at det ble gjort en større endring i bioteknologiloven i 2020, og at den nå skal evalueres. Innen sommeren neste år skal Helsedirektoratet på oppdrag fra Helse- og omsorgsdepartementet kartlegge status og beskrive utviklingstrekk på området, og Bioteknologirådet skal samtidig se på de etiske og samfunnsmessige problemstillingene som reises i lys av den medisinske og teknologiske utviklingen bioteknologilovens fagområder. Det skal de gjøre innen 1. mai 2025.

Å være forelder er noe mer og i noen tilfeller noe annet enn å være biologisk opphav til noen. Det tror jeg alle som er bonusforeldre, foreldre til barn man har fått ved hjelp av donasjon, fosterforeldre, adoptivforeldre og biologiske foreldre kan skrive under på.

Det at vi gjennom fertilitetsbehandling, donasjon og litt hjelp kan gjøre at flere opplever å få egne barn, er en god ting. Ikke minst er det en god ting at den offentlige helsetjenesten også har ansvar for assistert befruktning. Men det er ingen tvil om at dette er et område hvor utviklingen har skjedd raskt. For Høyres del vil vi avvente hva Helsedirektoratet og Bioteknologirådet sier når bioteknologiloven skal evalueres, men det er et viktig prinsipp for Høyre at vi legger føre var-prinsippet til grunn hvis og dersom det skal gjøres endringer.

Med det ønsker jeg en god debatt.

Kamzy Gunaratnam (A) [14:12:19]: Jeg er så utrolig stolt av at Arbeiderpartiet har vært en pådriver for at eggdonasjon skal bli tillatt i Norge, for at assistert befruktning for enslige skal bli tillatt, og for bedre svangerskapsomsorg med bedre fosterdiagnostikk. I forrige uke kunne vi markere at det hadde gått fire år siden Stortinget gjorde disse store, historiske endringene innenfor bioteknologiloven, som har betydd ufattelig mye for norske kvinner og familier. Det fødes faktisk barn takket være disse endringene, og kvinner får god informasjon under svangerskapet. Det skal vi glede oss over.

I likhet med forslagsstillerne er også regjeringspartiene opptatt av god reproduktiv helse og at kvinner og par som trenger medisinsk behandling for å kunne få barn, får forsvarlig og omsorgsfull hjelp i den offentlige helsetjenesten. Mange av disse spørsmålene reguleres gjennom bioteknologiloven. Jeg er derfor glad for at regjeringen har varslet å sette i gang en evaluering av bioteknologiloven. Tidligere statsråd Kjerkol ga i sin tid Helsedirektoratet i oppdrag bl.a. å kartlegge status og beskrive utviklingstrekk på fagområdene loven regulerer. I tillegg har også Bioteknologirådet fått i oppdrag å drøfte de etiske og samfunnsmessige problemstillingene som reises i lys av den medisinske og teknologiske utviklingen innenfor bioteknologilovens fagområder.

Flere av problemstillingene forslagsstillerne løfter fram, blir naturlig å diskutere når disse evalueringene og drøftingene foreligger, herunder også surrogati. Hva gjelder det juridiske vernet av barn født av surrogatmor i utlandet, ser jeg fram til at ny barnelov blir lagt fram av Barne- og familiedepartementet.

Morten Wold (FrP) [14:14:22]: Jeg har ikke tenkt å holde noe langt innlegg om dette forslaget om å gi flere mulighet til å få barn, jeg skal bare gi en kort stemmeforklaring. Fremskrittspartiet støtter representantforslagets forslag nr. 1, 2 og 4. Når det gjelder forslag nr. 3, viser vi – som det også står i våre merknader – til Fremskrittspartiets partiprogram, hvor alle partiets medlemmer stilles fritt i spørsmål av religiøs og livssynsmessig karakter som ikke entydig dekkes av partiprogrammet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:15:18]: Familier fylt med kjærlighet, lykke og omsorg kommer i mange forskjellig former. Tiden hvor kun 1950-tallets kjernefamilie var det eneste rette, er heldigvis for lengst forbi.

I dag er barne- og familieministeren ute i VG og er bekymret for lave fødselstall i Norge. Hennes svar på det er å sette ned et utvalg, noe hun selv innrømmer at ikke løser alt. For én ting er å gjøre det mer attraktivt å få barn i Norge. En helt annen ting er at dette hjelper fint lite for dem som allerede synes det virker attraktivt å få barn, men hvor det er helt andre ting som stopper dem fra å realisere drømmen om en familie.

Det vi snakker om i dag, er mennesker som så gjerne vil ha barn, som gjerne vil skape en familie, men som i dag ikke har muligheten. Geir Kvarme, som selv er far til to barn født gjennom surrogati, uttalte tidligere i år til VG:

«Hvis Norge skal være opptatt av at det fødes flere barn, så synes jeg vi skal gi muligheten til de som ønsker det. En livmor har aldri sunget en nattasang. Det er deg som forelder som plastrer sår og er med på fotballtrening. Det er intensjonen du har om å være forelder til et barn som teller mest.»

Ufrivillig barnløshet rammer ett av syv par i Norge. Det er en bekymrende og økende trend, men vi kan faktisk gjøre noe med dette. Teknologiske framskritt muliggjør at de som er ufrivillig barnløse, kan få barn dersom det er politisk vilje til det. Til tross for dette blir altså Venstres forslag stemt ned.

Det finnes mange i Norge i dag som av ulike grunner benytter seg av surrogatmor i utlandet. Det kan typisk være fravær av en livmor i et parforhold, medisinske komplikasjoner, eller sykdom. Venstre mener det er på tide å utrede en regulering av ikke-kommersiell surrogati, og at det juridiske vernet av barn født av surrogatmor i utlandet bør gjennomgås for å styrke barns rettigheter.

Det antas i dag at rundt 10 pst. av alle dem som forsøker å bli gravide, i dag vil oppleve fertilitetsproblemer. Ofte ligger medisinske årsaker til grunn for fertilitetsutfordringene. Venstre mener at tilbudet av infertilitetsbehandling bør gjennomgås for å sikre at det er et reelt og likeverdig tilbud.

Ønsket om barn er veldig stort for veldig mange, og jeg synes at vi i større grad burde legge til rette for at flere som ønsker det, kan få barn. Å tillate dette i Norge vil gjøre at færre benytter seg av surrogati i utlandet, og at det kan være med på å trygge at alle involverte i prosessen blir ivaretatt når det foregår på norsk jord. I tillegg vil en tillatelse bidra til å normalisere og anerkjenne barn som har kommet til verden ved hjelp av surrogati.

Jeg tar med dette opp Venstres forslag i saken.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:18:36]: Kristelig Folkeparti ønsker et samfunn som gir gode rammer for å få barn, og at alle barn skal ha trygge rammer rundt seg i sin oppvekst. Samtidig mener vi at det er viktig at det er et føre-var-prinsipp som legges til grunn i en verden der teknologisk og medisinsk utvikling går stadig fortere. Særlig innen medisinsk forskning, som kan ha uante konsekvenser for framtiden og etterkommerne, mener vi at et føre-var-prinsipp er viktig.

For oss er det også viktig å legge FNs barnekonvensjon artikkel 7 til grunn, hvor det slås fast at alle barn har rett til å kjenne sine foreldre og få omsorg fra dem. Kristelig Folkeparti ønsker dermed ikke å tillate surrogati. Vi mener det er viktig å se på hvor utbredt praksisen er med bruk av surrogati fra utlandet. Det er både biologiske og psykologiske faktorer som bidrar til at det knyttes bånd mellom gravide og fødende kvinner og barnet de bærer fram.

En viktig del av å la folk få de barna de ønsker, handler om at samfunnet gir barnefamilier og par faktisk fleksibilitet som småbarnsforeldre. Det trenger vi mer av, og det tror jeg var noe av det statsråden prøvde å legge til grunn i intervjuet hun gjorde i VG i dag. Vi trenger mer av det, altså tiltak som gjør det lettere å få unger, og som gir større fleksibilitet.

Jeg klarer ikke å la være å kommentere dette med altruistisk surrogati. Selv om folk ønsker å gjøre det av uselviske årsaker, ikke ut fra egoisme, men for å hjelpe, er det ikke tvil om at mange også føler et press i en sånn situasjon. Det betyr at det ikke er frivillig selv om en opplever og vil si at det er frivillig. Derfor sier Kristelig Folkeparti nei til begge deler, og tar med det opp det forslaget vi er en del av.

Statsråd Jan Christian Vestre [14:21:26]: I likhet med forslagsstillerne er vi alle, tror jeg, opptatt av god og omsorgsfull reproduktiv helse, og at kvinner og par som trenger medisinsk behandling for å kunne få barn, får forsvarlig og omsorgsfull hjelp i den offentlige helsetjenesten.

Bioteknologiloven regulerer vilkårene for behandling med assistert befruktning og donasjon av egg- og sædceller. Dagens forbud mot surrogati er også regulert der.

Regjeringen har som kjent besluttet å sette i gang en bred evaluering av bioteknologiloven. Helse- og omsorgsdepartementet har derfor gitt Helsedirektoratet i oppdrag bl.a. å kartlegge status og beskrive utviklingstrekk på fagområdene som loven regulerer, og som også deler av dette forslaget tar opp i seg. Fristen for dette arbeidet er satt til 15. mai 2025.

Bioteknologirådet har også fått i oppdrag å drøfte de etiske og samfunnsmessige problemstillingene som reises i lys av den medisinske og teknologiske utviklingen innenfor bioteknologilovens fagområder, og fristen er også der 15. mai 2025.

Det er først når disse grundige og også ganske krevende vurderingene foreligger, at jeg mener det er relevant å se nærmere på de konkrete spørsmålene som forslagsstillerne reiser, om både dobbeldonasjon av kjønnsceller, embryodonasjon og ikke-kommersiell surrogati. Det samme mener jeg gjelder spørsmålet om finansiering av tilbud om assistert befruktning i den offentlige helsetjenesten.

Når det gjelder spørsmålet om det juridiske vernet av barn født av surrogatmor i utlandet, svarer jeg i samråd med barne- og familieministeren.

Barnelovutvalget la i 2020 fram forslag til en ny barnelov. Utvalget hadde i sitt mandat å vurdere hvordan grunnleggende menneskerettslige prinsipper kan komme tydeligere til uttrykk i en ny barnelov. På samme måte som dagens barnelov vil den nye barneloven både gjelde for barn som er født i Norge, og for barn som er født i andre land, inkludert barn som er født av surrogatmødre i utlandet.

Barne- og familiedepartementet arbeider nå med å følge opp forslaget til barnelovutvalget og vil på vanlig måte legge stor vekt på barns menneskerettigheter, herunder forpliktelsene vi har etter barnekonvensjonen og den europeiske menneskerettskonvensjonen.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [14:28:15] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt og ikke minst konstruktivt samarbeid om en sak som er viktig ikke bare i nord, men for synet på helsevesenet. Jeg regner med at hvert parti tar opp sine synspunkt under debatten.

Helse nord står i en omstillingsfase som krever mye av alle parter, og som kan ha store konsekvenser framover. Nærhet til tjenester som ikke krever spesialisering i høy grad, blir en viktig brikke for omstillingen i hele helsetjenesten framover. Vi kan bare ane avstandene i nord.

Helseforetakene må følge opp de føringene som ligger, og de vedtakene som er gjort. Den uforutsigbarheten mange i Alta nå kjenner på, har jeg stor forståelse for. Selv om det i dag er gitt 15 mill. kr, må de 15 mill. kr følges opp med handling. Det forventer man. Det minste vi kan gjøre, er å sørge for at anbefalingene om utvikling av tilbud som er vedtatt, faktisk gjennomføres.

Vi har altså flunkende nye lokaler og mulighet til et godt arbeid. Da er det tragisk å ødelegge viktige tilbud i Alta. Argumentet som brukes, er at man skal sikre helheten til det nye sykehuset i Hammerfest. For oss som bor i sør, er det kanskje ikke forståelig, for vi kjenner ikke avstandene, men vi snakker om avstanden Oslo–Stavanger for noen. Det er kjempedigre avstander. Da har jeg forståelse for at man vil opprettholde dagkirurgi, poliklinisk arbeid, fødetilbud og ikke minst også tilbud for dem som trenger psykisk oppfølging. Derfor forventer jeg at de 15 mill. kr som ble gitt i dag, faktisk blir fulgt opp.

Med det tar jeg opp det forslaget vi er en del av.

Truls Vasvik (A) [14:31:06]: Som foregående taler sa: Situasjonen i Helse nord er alvorlig. Det har jeg blitt godt informert om selv når jeg har vært rundt på alle sykehusene i nord de siste ukene, og det er noe Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen tar på aller største alvor. Det viser vi også gjennom å bevilge ekstra penger til Klinikk Alta i statsbudsjettet. Som det ble nevnt: De som fulgte med på mediebildet på morgenkvisten i dag, fikk også med seg at det kommer ytterligere midler, med et forslag i revidert nasjonalbudsjett i morgen.

Likevel: Den største knapphetsfaktoren er personell. Det opplever jeg at den store majoriteten er enig i. Da er det viktig at vi bruker det personellet vi har, best mulig.

Samtidig må økonomien gå opp. Det ble, som nevnt, lagt inn 25 mill. kr ekstra til Klinikk Alta i statsbudsjettet for inneværende år, for en videreutvikling av spesialisthelsetjenestene. Tiltak for å hindre unødig reisevei for eldre og kronisk syke skal prioriteres. Jeg forutsetter at det regionale helseforetaket og Finnmarkssykehuset hensyntar de økte midlene i sine budsjetter, noe de også har gjort, gjennom oppbygging av poliklinisk virksomhet og dagbehandling, styrking av radiologitilbudet og økning av antallet indremedisinere. Budsjettvedtaket til Finnmarkssykehuset er innenfor helseforetakenes fullmakter, og det er styrets ansvar å sørge for at drift og budsjetter er innenfor de rammene som er tilgjengelig.

Det er også viktig å nevne at avvikling av dagkirurgi er utredet, og at det er god nok operasjonskapasitet ved sykehusene i Hammerfest og Kirkenes.

Jeg tror ingen ikke skjønner at endringer skaper usikkerhet, men det å sikre at vi har nok folk overalt, er også et ansvar som påhviler både styret og helseregionen.

For oss i Arbeiderpartiet er det viktig at vi styrker den desentraliserte sykehusstrukturen i Norge, at vi flytter mer av den elektive virksomheten ut til lokalsykehus, og at vi styrker den lokale akuttberedskapen. Dette forventer vi at foretakene følger opp på aller beste måte.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [14:33:23] (komiteens leder): Det er riktig som forslagsstillerne skriver, at det for Høyre i regjering var viktig å styrke pasienttilbudet for befolkningen i og rundt Alta. Vi har over mange år jobbet for at Finnmarkssykehuset skal ha enheter nær der folk bor, i Kirkenes og Hammerfest og Alta og Karasjok, og at de skal samarbeide godt med regionsykehuset, som er i Tromsø, UNN.

Vi var i regjering også veldig tydelig på at det skulle være sykehustjenester i Alta, og at Klinikk Alta skulle bygges ut. Den ble åpnet i desember 2019 og bidro til en styrking av spesialisthelsetilbudet for innbyggerne. Det er viktig, for i et land med en geografi der det er store avstander, bør det være trygghet for at de aller fleste av de tjenestene en trenger, selv sykehustjenester, er så nær som mulig. Det har også vært viktig for Høyre når vi har diskutert sykehusstruktur, og når Stortinget har gjort viktige vedtak om det her i denne sal.

Så er det fullt mulig å dele på oppgaver. Det er fullt mulig å planlegge godt for at spesialistene kan komme dit pasientene og innbyggerne er, og at man legger godt til rette for det. Det var viktig for oss da vi satt i regjering. Men dette forslaget føyer seg inn i rekken av forslag hvor Stortinget vil gripe inn i det som er regjeringen og helseministerens ansvar etter foretaksloven, og derfor mener Høyre det samme som Høyre har ment hele veien: Det bør være et nært og godt tilbud for pasienter i Norge når det gjelder spesialisthelsetjenester.

Vi hadde ansvaret for å opprette Klinikk Alta, og det ble bygget et nytt sykehus i Hammerfest. Jeg tror folk merker seg at det er nå, på Arbeiderparti–Senterparti-regjeringens vakt, man legger ned spesialisthelsetilbudet nær der folk bor. Men å gripe inn i det som er regjeringen og helseministerens ansvar, bør ikke Stortinget gjøre. Helseministeren bør ikke ha en lang arm, men en kort arm til å sikre at det er gode spesialisthelsetjenester i hele landet, så nær der folk bor som mulig. Det bør være mulig, og det utfordrer vi helseministeren på.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [14:36:29]: Fyrst og fremst vil eg påpeika at det er å kaste stein i glashus når Høgre hevdar at det er vår regjering som legg ned spesialisthelsetenestetilbod.

Men over til saka: Regjeringa har gjennom Hurdalsplattforma slått fast at me vil utvikla og styrkja det desentraliserte sjukehustilbodet i Noreg, flytta meir av den elektive verksemda ut til lokalsjukehus og styrkja den lokale akuttberedskapen.

Så er fakta her at Finnmarkssykehuset sitt budsjettvedtak ligg innanfor helseføretaket sine fullmakter. Gjentekne gonger har Stortinget løyvd ekstra pengar til Klinikk Alta. Desse pengane skal bli nytta til å vidareutvikla spesialisthelsetenestene, og spesielt prioritert er tiltak for å hindra unødvendig reiseveg for eldre og kronisk sjuke. Det er svært viktig. Pengane skal mogleggjera auka volum på dag- og polikliniske tilbod til eldre og kronisk sjuke, som f.eks. dialyse, kreftbehandling og biologisk behandling. Helse nord fekk i årets budsjett 240 mill. kr i eit varig tilskot for å rekruttera og behalda fagfolk i nord, og for å betre samhandlinga.

I dag kom nyheita om at Klinikk Alta får ytterlegare 15 mill. kr gjennom revidert nasjonalbudsjett. Det er i tillegg til dei 25 millionane som allereie ligg der, altså ein total pott på 40 mill. kr. Dette er for å sikra eit fortsett fødetilbod, styrkt poliklinikk, psykisk helsevern og dagbehandling. Som følgje av dette skal det utgreiast ei utviding av indremedisinsk tilbod innan poliklinikk og dagbehandling i samhandling med kommunen. Føremålet er å styrkja Klinikk Alta og å vidareutvikla tilbodet til det beste for lokalbefolkninga.

Det er Helse nord og Finnmarkssykehuset si oppgåve å følgja opp løyvingane og at dei auka midlane blir teke omsyn til i Finnmarkssykehuset sitt vedteke budsjett. Me forventar at ressursane blir brukte rett, og at Helse nord og Finnmarkssykehuset støttar regjeringa sitt mål om å styrkja den desentraliserte strukturen. Å flytta meir av den elektive verksemda ligg fast, og eg eg vil til slutt påpeika at det er føretaket sitt oppdrag å realisera det målet.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [14:38:59]: Hva er vitsen med en helseminister? I dette representantforslaget ber vi om å følge opp Stortingets og regjeringens føringer om spesialisthelsetjenesten i Alta og stoppe nedbyggingen av dagkirurgitilbudet ved Klinikk Alta – et forslag man kunne forvente at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og kanskje spesielt Høyre ville støtte. Det er jo merkelig at de ikke ønsker å følge opp Stortingets og regjeringens føringer overfor helseforetaket. De skyver helseforetaket foran seg og ansvaret fra seg. Men det leger ingen sår at man, så vakkert som Høyre og Kristelig Folkeparti uttrykker det, «forstår at det oppleves krevende for befolkningen i Alta å miste viktige dagkirurgiske tjenester, særlig så kort tid etter at tilbudet ble opprettet.» Regjeringen har i Nasjonal helse- og samhandlingsplan 2024–2027 slått fast at regjeringen vil utvikle og styrke det desentraliserte sykehustilbudet i Norge, flytte mer av den elektive virksomheten ut til lokalsykehus og styrke den lokale akuttberedskapen. Flotte ord, men regjeringens ambisjoner om å utvikle helsetjenesten gjelder dessverre ikke i Finnmark, som vi ser.

Sykehusene i nord er i en alvorlig situasjon, med store rekrutteringsutfordringer og omfattende bruk av innleide vikarer og overtid. Sykehusene har også store økonomiske utfordringer. Da vil ikke en nedbygging av helsetilbudet der pasienten er, hjelpe – heller tvert imot. Det vil bidra til økt innleie av vikarer, det vil øke rekrutteringsutfordringene, og det vil øke de økonomiske utfordringene. Er det regjeringens målsetting at innbyggerne i Finnmark skal være nødt til å godta et dårligere helsetilbud enn resten av landet? Er det regjeringens målsetting at innbyggerne i Finnmark skal være nødt til å være på reise i opptil flere dager for enkle konsultasjoner og enkle dagkirurgiske inngrep? Det kan virke som regjeringen og Høyre ikke forstår hva dette betyr for demografiutviklingen i nord på sikt. Dersom det ikke er trygghet for liv og helse, hjelper det veldig lite med gratis barnehage når folket flytter derfra. Når skal regjeringen og Høyre se helsetilbudet i nord som en viktig brikke i et totalberedskapsperspektiv? Det er et paradoks at flere av Forsvarets offiserer som pendler inn til Finnmark, blir oppfordret til ikke å oppsøke lege dersom de er på jobb i Finnmark, fordi det vil ta så altfor lang tid før de kommer til behandling.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.

Marian Hussein (SV) [14:42:18]: Jeg er egentlig ganske lei av at vi gang på gang må stå her og snakke om at vi ikke skal bygge ned et tilbud, når vi egentlig burde snakke om alt det som går bra, og alt det vi burde lære av i vårt offentlige helsevesen.

Klinikk Alta må videreutvikles og ikke bygges ned. Visste dere at fødestuen i Alta egentlig er primæreksempelet på god samhandling mellom første- og andrelinjetjenesten? Det er den vi burde se til for å få inspirasjon til hvordan man skal videreutvikle tilbud. Gang på gang har vi sett at helsetilbud bygges ned, enten det handler om at det ikke finnes fagfolk, eller at det er budsjettmessig. Vi burde jo heller spørre oss om hvordan vi kan sikre at vi faktisk bygger opp det tilbudet befolkningen trenger. Da gjelder det særlig de tilbudene som en må ha ofte, som det ikke er mulig å reise langt for å få. For hvordan er det å være dialysepasient eller ha andre behov, som cellegift, hvis du er nødt til å reise kjempelangt for å få det? Hvordan er det vi kan sikre psykisk helsehjelp nær der folk bor? Nå risikerer f.eks. de i Tana å miste døgnplassen sin ved DPS.

Vi i SV mener at vi må sikre en planmessig oppbygging av tilbudet ved Klinikk Alta, og der har vi også foreslått at man bør se på øre-nese-hals-tilbudet, og at man bør se på tilbudet for tannbehandling i narkose. Så er det veldig mange andre tilbud man kunne ha sett på, men det finnes veldig mange fagfolk som bor i Alta, som elsker å bo der, og som ønsker å fortsette å jobbe der. Da bør vi også se på hvordan vi kan beholde de fagmiljøene som er, istedenfor hele tiden å kjempe for retten til eksistens. Det tror jeg at det er ganske mange mennesker som bor i Distrikts-Norge som er lei av hele tiden å måtte kjempe for – og Alta er jo ikke en distriktskommune, det er en by.

Derfor tar jeg opp vårt forslag om en planmessig oppbygging av Klinikk Alta.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:45:19]: Når vi her i sør høyrer om Nord-Noreg generelt og kanskje Finnmark spesielt, er det ofte i samanheng med krise, problem, fråflytting – ein landsdel med store utfordringar på ulike område og kanskje særskilt for vårt nordlegaste fylke, Finnmark. Heldigvis er sanninga meir nyansert enn som så. I Finnmark har vi ein by, den største byen i Finnmark – Alta – som er ein by i vekst, i ei rivande utvikling, som har like mange innbyggjarar som Hammerfest og Kirkenes til saman, som trekkjer til seg folk og bedrifter, og der det er positivitet. Alta har eit omland rundt seg som utgjer i alle fall ein tredjedel av det samla innbyggjartalet i Finnmark.

Vi har altså ein vekstmotor i vårt nordlegaste fylke. I ei tid der dei sikkerheitspolitiske utfordringane og behovet for å styrkje nærværet i nordområda er viktigare enn nokon gong før, har vi faktisk ein vekstmotor i vårt nordlegaste fylke. Ein skulle tru at den enklaste jobben vi kunne gjere herifrå, i denne sal, er å vere med og byggje opp om Alta – å byggje opp om Alta som ein vekstmotor for fylket – og sørgje for at Alta og Alta-regionen har dei tenestene som regionen treng for å vere attraktiv i framtida.

Likevel opplever vi utruleg nok at det motsette skjer. Alta, den største byen i Finnmark – med svære avstandar til andre byar og befolkningssenter – har ikkje eit eige sjukehus. Dei har eit minimumstilbod både på fødslar og på dagkirurki som er under press. Der opplever vi no, trass i tydelege vedtak frå Stortinget om det motsette, at Finnmarkssjukehuset vil byggje ned dagkirurgitilbodet i Alta – plassen som skal vere, bør vere og må vere vekstmotoren i nord, i vårt nordlegaste fylke.

Dette går ikkje. Difor er Venstre med som forslagsstillar på Dokument 8-forslaget som ligg her i dag. Vi er heilt tydelege på at Stortinget no må ta ansvaret for å be regjeringa sikre at dagkirurgiaktiviteten ved Klinikk Alta blir vidareført utan nedbygging eller overflytting til andre sjukehus, og at anbefalingane i rapporten «utredning og etablering av økt operasjonskapasitet ved Klinikk Alta» blir følgde opp. Det fortener innbyggjarane i Alta og Vest-Finnmark og heile regionen rundt, men det er også nasjonalt viktig, for å byggje sterkare samfunn i nord i åra framover.

Irene Ojala (PF) [14:48:40]: Det er ganske interessant å følge denne debatten. Den er distansert for de flestes del, og det er tydelig at ingen vet hva de snakker om når det gjelder avstander og de utfordringene vi står i hver eneste dag. Leder Paul Olav Røsbø i Finnmark legeforening, ortopeder, ulike foretakstillitsvalgte og øre-nese-halsspesialister mener det er et problem vi ser når Finnmarkssykehuset nå gjennomfører endringer som ikke gir bedre ressursbruk, men som med stor sannsynlighet vil gi flere fristbrudd og lengre ventetider for pasientene i Finnmark.

Ifølge Hurdalsplattformen skulle Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering «følge opp prosessen for å videreutvikle spesialisthelsetjenester ved Klinikk Alta». Det er nesten den samme ordlyden som Solberg-regjeringen hadde i Jeløy-erklæringen fra 2018 og Granavolden-erklæringen fra 2019. Det vil si at det egentlig er et bredt flertall i Stortinget for at spesialisthelsetjenestene ved Klinikk Alta skal styrkes, også den delen av tjenesten som er viktig for hele Finnmark. Likevel velger altså Finnmarkssykehuset å gjøre det stikk motsatte – bygge ned spesialisthelsetjenestene ved Klinikk Alta og dermed svekke den desentraliserte strukturen ved Finnmarkssykehuset.

Oppbyggingen av dagkirurgi og Klinikk Alta har foregått i over 20 år. Finnmark legeforening mener at etableringen med dagkirurgi og videreutvikling av spesialisthelsetjenesten har vært faglig og økonomisk fornuftig. I møtet med Legeforeningen som jeg hadde sist fredag, ble det vist til at tidligere helseminister Jonas Gahr Støre, som i dag er regjeringssjef, støttet oppbyggingen av spesialisthelsetjenesten i Alta, også med CT- og MR-røntgen. Det er et paradoks at det helseminister Jonas Gahr Støre fikk etablert i Alta, til beste for hele Finnmark, nå blir skrotet av Støre som regjeringssjef med støtte fra hans tidligere helseminister Ingvild Kjerkol, helt i utakt med Hurdalsplattformen, slik det står dokumentert.

Tidligere stortingsrepresentant, lege Olav Gunnar Ballo, eksemplifiserte endringene som tvinges fram i Finnmark, med et bord med tre bein, hvor Kirkenes, Hammerfest og Alta var beina som holdt bordplaten med helsetjenestene i Finnmark oppe. Når det ene beinet – her spesialisthelsetjenestene som dagkirurgi og øre-nese-hals i Alta – blir borte, blir bordplaten opprettholdt med to bein. Da spør jeg: Hva er en bordplate med to bein? Jo, den er både vaklevoren og til tider farlig for pasienttilbudet i Finnmark.

Sametingspresident Silje Karine Muotka fra NSR og sametingsråd med ansvar for helse, Runar Myrnes Balto, har advart mot nedleggelse av dagkirurgien i Alta og sier det vil være en bjørnetjeneste og føre til enda en belastning for tryggheten i befolkningen. Leder for legeforeningen i Finnmark, Paul Olav Røsbø, har gjennom media flere ganger refset direktøren ved Finnmarkssykehuset for dårlig kommunikasjon til styret, ansatte, befolkning og politikere, og for derved å ha skapt unødig stor usikkerhet for dem som til daglig gir livsviktige helsetjenester til Finnmark.

Det tror jeg dette Stortinget må ta inn over seg. Vi snakker ikke om å tro. Vi snakker om å vite.

Statsråd Jan Christian Vestre [14:52:01]: La meg aller først få understreke at Klinikk Alta skal styrkes. Klinikk Alta skal videreutvikles til beste for lokalbefolkningen nå og i framtiden.

Det er også sånn at Helse nord og Finnmarkssykehuset over tid har hatt store og vedvarende bemanningsutfordringer. Det hører jeg at det er få representanter i salen som snakker om, men det er faktisk en utfordring vi er nødt til å håndtere. Bemanningsutfordringene har ført til lange ventetider, mange fristbrudd og økonomiske utfordringer.

Det dagkirurgiske tilbudet i Alta, som ble tilbudt inntil i år, var et tilbud hvor pasienter fikk gjennomført enkle, planlagte dagkirurgiske inngrep. Helse nord opplyser at disse inngrepene ble gjennomført av ortopeder og kirurger ansatt ved akuttsykehusene i Finnmark, dvs. i Hammerfest og Kirkenes, som reiste mellom Alta og de andre kommunene mellom 10 og 20 uker i året.

Helse nord og Finnmarkssykehuset, som har ansvaret for å sørge for at befolkningen har et forsvarlig helsetilbud med høy kvalitet, har vært tydelige på at utfordringene i Finnmark ikke er mangel på operasjonsstuer, men bemanning, og de har vært tydelige på at ambulering av leger svekket akuttberedskapen ved de to akuttsykehusene, som har små og sårbare vaktlag. Det er også faglige innspill vi må lytte til.

Dette var grunnen til at Helse nord ba om at midler som var bevilget til nye operasjonsstuer ved Klinikk Alta i statsbudsjettet 2021, ble omfordelt og kunne benyttes til å øke det polikliniske tilbudet i Alta.

Regjeringens mest grunnleggende oppgave er å sikre en sterk offentlig velferdstjeneste over hele landet. Vi ønsker virkelig et desentralisert tjenestetilbud, og det er grunnen til at vi i statsbudsjettet for i år la inn 25 mill. kr som et varig øremerket tilskudd til Klinikk Alta. Midlene, som jeg vil understreke at i sin helhet skal brukes i Alta, skal prioriteres til tiltak for å hindre unødig reisevei for eldre og kronisk syke, som bruker helsetjenestene ofte.

I revidert nasjonalbudsjett, som regjeringen legger fram i morgen, vil vi styrke bevilgningene øremerket Klinikk Alta med ytterligere 15 mill. kr. Det er en varig bevilgningsøkning som skal sikre et fortsatt godt fødetilbud, som skal styrke poliklinikken, som skal styrke psykisk helsevern, og som skal styrke dagbehandlingen ved Klinikk Alta. Formålet med dette er å bidra til å styrke den lokale tilstedeværelsen og sørge for at Klinikk Alta vil ha et relevant tilbud for befolkningen også i framtiden. Det mener jeg er viktig, for i Norge skal vi ha trygghet for at uansett om du bor i øst eller vest, nord eller sør, by eller bygd, skal du vite at velferdsstaten og sykehusene våre stiller opp for deg når du trenger det, også i Alta.

Irene Ojala (PF) [15:09:53]: Dagkirurgien i Finnmark ble lagt til Alta for å avlaste akuttkirurgien ved sykehusene i Hammerfest og Kirkenes. Dagens debatt er altså en Finnmarks-sak, ikke en Alta-sak. Vi lever i en tid med klimaendringer og i en urolig geopolitisk tid. Det er vi finnmarkinger som vil merke disse problemene først. Det er derfor underlig å se hvordan Finnmarkssykehuset får rasere helsetilbudet i Finnmark uten noen konsekvenser eller rettledning fra regjeringen, fordi det er et helseforetak, og de får lov til å styre selv innenfor de rammene som de nesten finner på selv.

Men det er også en gledens dag i dag. Alta har fått 15 mill. kr. De er øremerket, og de kommer i tillegg til de 25 mill. kr som vi fikk over statsbudsjettet for 2024. Disse 13 mill. kr skal sikre fødetilbudet, styrke poliklinikken, psykisk helsevern og dagbehandlingen. Så sies det at folk skal føle seg trygge. Det er ikke mye trygghet i å ligge bak i en bil og bli transportert 140 km når du skal føde barn. Det er heller ikke trygghet når du ligger der med hjerteinfarkt – det kan jeg love deg.

Det er ikke tvil om at en stor del av de pengene som er kommet, kan vi takke finansminister Trygve Slagsvold Vedum for. Jeg har allikevel en oppfordring til helseministeren. Det er at han i løpet av kvelden og natten tenker nøye over hva en dagkirurgi i Alta vil ha å si for framtiden. Når vi behandler dagkirurgi for Finnmark som er lokalisert i Alta, har faktisk Arbeiderpartiet mulighet til å sørge for at det kommer på plass, ved at det totale desentraliserte tilbudet styrkes i tråd med det som sies i Nasjonal helseplan, som vi nå arbeider med, i Hurdalsplattformen og i dagens innstilling, hvis en leser den grundig.

Det er klart at med de styringssignalene som er gitt, burde faktisk Klinikk Alta ha alle de forutsetningene de trenger for å ha et godt tilbud. Men da trenger vi faktisk politikere som vet hvilken utfordrende situasjon vi har i Finnmark, også i en tid hvor vi har en styreledelse i Finnmark som ikke ser til Alta, men bygger ned, presser ned stadig flere tilbud i Alta, Tana og andre steder,

Vi i Pasientfokus lover vi skal følge nøye med. Jeg har vært her i tre år, og jeg akter kanskje å bli her ganske lenge, for vi kan ikke akseptere at vi ikke blir ivaretatt på den måten som vi ifølge norsk helselovgivning har krav på.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [15:12:45]: På Arbeiderpartiet og Senterpartiets vakt bygges helsetilbudet ned proporsjonalt med de såkalte pengene som bevilges. Som jeg nevnte i replikkordvekslingen, ønsker vi ikke mer penger. Vi ønsker et helsetilbud, om det kan tas med der.

Det har vært veldig fokus på at vi er nødt til å snu den negative demografiutviklingen i nord, og totalberedskapskommisjonen har vel egentlig forsterket det. Det er folkene som bor der, som er beredskap. Uten et godt nok helsetilbud flytter folk. Svært få vil flytte til uten å ha et godt nok helsetilbud. Skal vi tiltrekke kompetanse og arbeidstakere til nord, bør kanskje bedriftene tilby samme private helseforsikring som Vestre AS gjør til sine ansatte.

Alta-modellen er oppbygging av helsetilbudet i Alta. På tross av sentrale myndigheter har kommunen i stor grad bygd opp helsetilbudet og det som er av fasiliteter der. Skal vi opprettholde befolkningen i Finnmark, er en nødt til å ha vekstmotorer, og Alta er faktisk en vekstmotor i Finnmark. Det er, som jeg sier, et paradoks at Forsvarets offiserer som skal pendle til Finnmark, blir oppfordret til å vente med å oppsøke lege til de kommer seg hjem i sør, der ventetiden er betydelig kortere.

Fremskrittspartiet jobber målrettet for et bedre helsetilbud til innbyggerne i Finnmark, også i Vest-Finnmark. Vi kjempet for og fikk på plass stedlig ledelse ved Klinikk Alta. Vi fikk CT-røntgen 24/7 ved Klinikk Alta, MR-røntgen ved Klinikk Alta, slagalarm og trombolyse ved Klinikk Alta og midler til oppgradering og utvidelse av operasjonsstue ved Klinikk Alta. Dessverre har vi en regjering som har bidratt til å reversere og bygge ned mange av tilbudene ved Klinikk Alta framfor å styrke helsetilbudet. De fleste styrkingene som ble gjort i forrige periode, er i stor grad fjernet. Jeg startet mitt første innlegg med: Hva er vitsen med en helseminister? Hva er vitsen med en helseminister når han hele tiden skyver helseforetaket foran seg og ansvaret fra seg?

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [15:15:52]: Jeg har lyst til å takke for en viktig debatt, og så har jeg lyst til å si til slutt at jeg legger merke til at statsråden svarer dagtilbud, fødetilbud, psykisk helsetilbud og poliklinikk. Det er bra, men skal vi ha et fødetilbud uten at det er noen som kan gi anestesi hvis en skulle trenge noe mer, har man ikke et reelt fødetilbud. Da betyr det at man må reise en annen plass hvis man har en risiko. Det betyr et nedskalert fødetilbud i Alta. Vi må heller si det.

Hvis en skal ha et psykisk helsetilbud i Alta uten anestesi, må den deprimerte pasienten som er så deprimert at han trenger spesialbehandling med anestesi, altså flytte seg en annen plass for å få den hjelpen.

Jeg hører at vi dekker oss bak dagtilbud, men det folk i Alta ber om, er et dagkirurgisk tilbud som blir en sikkerhet for både psykiatrien og fødetilbudet. Det er grunnen til at veldig mange av oss var opptatt av en dagkirurgisk enhet, for da hadde man personell til stede som faktisk sikret at det var et reelt fødetilbud og et reelt tilbud for psykisk helse. Alt det andre er kjempefint, men skal en ha helheten i dette, må en sikre tilbudet.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [15:17:50]: På samme måte som representanten Bollestad, merker jeg meg at det hele tiden ble sagt tilbud og fødetilbud. Innbyggerne i Alta skal ha tilbud om et fødetilbud. Syv av ti fødsler i Vest-Finnmark er blant fødende i Alta. Cirka seks av ti av dem må sendes til Hammerfest, så én av ti har et fødetilbud i Alta.

Ordbruken ivaretar regjeringens intensjon. Ja, man skal ha et tilbud, men man skal ikke ivareta dem som har behov for det, og ønske om det. Ministerens ord står seg. De ønsker et minimumstilbud ved Klinikk Alta, og det bør innbyggerne i Alta merke seg. På denne regjeringens vakt reduseres det til kun minimumstilbud.

Irene Ojala (PF) [15:19:08]: Regjeringen gikk til valg på at det jo tross alt er vanlige folks tur i denne stortingsperioden. Flere arbeidstakere i Alta og Finnmark kjøper nå behandlingsforsikringer. Det er jo i strid med regjeringens mål om å skape helsetjenester for folket. Pasientfokus og ministeren er jo enig i at det ikke er pasientene som skal være solidariske med helseforetakene, men helseforetakene som skal være solidariske med pasientenes behov. Det er derfor vi begge støtter at pasientene kan få lov til å kjøpe seg behandlingsforsikringer.

Det hadde vært interessant å få svar på om det er helseforetaket som den sterke part, som må forholde seg til pasientens rettigheter til medbestemmelse, eller om det er pasientene som må bøye hodet for helseforetakenes manglende respekt for pasientenes rettigheter. Det er det vi ser i Finnmark, dag ut og dag inn. I går fikk jeg 15 telefoner fra pasienter som har blitt feilbehandlet, sendt feil, har ligget på sykehus de ikke burde ha vært på, som har fått prognosetap, og er blitt uføretrygdet nå. Da tenker jeg: Er det den veien vi skal gå for folk i Finnmark – en hel haug med uføretrygdede rundt omkring? Jeg bare lurer.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [15:20:25]: Hvis representanten Strifeldt ønsker å dra dette til kverulering, er det helt greit. For meg er det et helhetstilbud med en kirurgisk backup – punktum.

Statsråd Jan Christian Vestre [15:20:47]: Jeg forstår at det er stort engasjement i denne saken. Det er en sak som også opptar meg. Jeg har vært i Alta mange ganger og pratet med folk der som er oppriktig bekymret for helsetilbudet sitt. Dette er en sak som jeg tror alle er engasjert i. Jeg vil bare be om at vi ikke tillegger hverandre motiver vi ikke har, og at vi forsøker å lytte litt til hverandre – det som faktisk blir sagt, og det som ikke blir sagt. Når det gjelder det dagkirurgiske tilbudet, framstilles det av enkelte representanter som at det har vært et 27-4 permanent, bredt tilbud. Det har det altså ikke vært. Vi snakker om relativt enkle, planlagte dagkirurgiske inngrep som er gjennomført av ortopeder og kirurger, som da har pendlet mellom sykehusene. De har vært ved Klinikk Alta 10–20 uker i året, altså godt under halve året. Det er det tilbudet som har vært. Så har Finnmarkssykehuset og Helse nord foreslått å gjøre noen justeringer i oppgavefordelingen mellom sykehusene. Det er fordi de mener at det vil gi bedre pasientsikkerhet, bedre kvalitet og bedre bruk av de menneskelige ressursene.

Jeg vil bare understreke at de som jobber i helseforetakene, som sitter i styrene, som påtar seg dette store, viktige ansvaret, bare har ett ønske, og det er å sikre et best mulig helsetilbud for befolkningen i den regionen de er satt til å forvalte. Det er ikke slik at helseforetakene har helt andre drømmer, visjoner og planer og ønsker seg et helt annet Helse-Norge. De vil at folk i Norge, uansett hvor en bor, skal få hjelp når en trenger det, og da må vi også gjøre noen riktige prioriteringer og ta noen tøffe beslutninger når det er behov for det.

Jeg har sagt det en del ganger før: Det er altså et politisk spørsmål hvor mye penger vi bevilger, og der tar representanten Strifeldt fullstendig feil når han sier at penger ikke har noe å si, og at vi ikke vil ha penger, vi vil ha tjenester. Vel, Strifeldt, tjenester koster penger, og det at vi i år øremerker over en halv milliard kroner ekstra til Helse nord, nettopp for å ta tak i bemanningsutfordringene, er bra, ikke bare for Altaværingene og dem som bruker Klinikk Alta, det er bra for hele fylket. Når vi har ekstraordinære bevilgninger på 40 mill. kr øremerket Klinikk Alta, er det en politisk beslutning. Det er Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering som står sammen om det løftet, fordi vi mener det er viktig å skape trygghet og forutsigbarhet for at innbyggerne i Alta vet at de har et godt dagtilbud, vet at de kan stole på helsetjenestene og vet at det er et godt samspill mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, slik at de som trenger hjelp, får hjelp, og at ventetidene ikke blir for lange.

Til sist kan jeg bekrefte at vi selvfølgelig kommer til å følge opp hvordan disse pengene brukes. De bevilgningsøkningene vi nå gjør, som er varige, skal i sin helhet brukes i Alta, og det kommer jeg selvfølgelig til å sørge for at skjer.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [15:24:20] (ordfører for saken): Norges fiskeriavtaler for 2024 og fisket etter avtalene i 2022 og 2023 er i stor grad en rapportering om fisket som har vært gjort på tvers av landegrenser og i norske farvann. Meldingen omtaler fiskeriavtalene Norge har inngått med andre land for 2024 og fisket etter avtalene i 2022 og 2023. Det gir en innføring i viktige temaer i det internasjonale fiskerisamarbeidet, som det havrettslige rammeverket, internasjonale havmiljøprosesser, kontrollsamarbeid og kampen mot ulovlig, uregulert og urapportert fiske. Det er i stor grad en administrativ rapportering.

Jeg vil takke komiteen for samarbeidet i behandlingen av saken, og som det framgår, er tilrådingen fremmet av en enstemmig komité.

Norge er blant verdens fremste havnasjoner og er i år rykket opp til å bli den største sjømateksportøren. Sjømatnæringen i Norge er svært viktig. Det er den nest største eksportnæringen vår. Sjømatnæringen gir eksportinntekter på 172 mrd. kr, den bidrar til store skatte- og avgiftsinntekter til fellesskapet, skaper stor aktivitet, verdier og viktige distriktsarbeidsplasser langs hele kysten vår og er også viktig for leverandørindustrien.

Norge deler rundt 90 pst. av fiskeressursene med andre land gjennom gjensidige ressursforvaltningsavtaler. For å sikre at høstingen av fiskebestandene er bærekraftige, har Norge inngått tosidige avtaler med Russland, EU, Storbritannia, Færøyene, Island og Grønland. Avtalen med Russland og trepartsavtalen med EU og Storbritannia er de mest omfattende og gjelder felles forvaltning av bestandene vi deler i henholdsvis Barentshavet og Nordsjøen.

Den samlede fangstverdien av alle avtalene i 2023 var på om lag 71 mrd. kr, hvorav Norges del var rundt en tredel – 20 mrd. kr. Norges holdning til og fordømmelse av Russlands fullskala militærangrep på Ukraina har ført til historisk strenge sanksjoner. Det bilaterale samarbeidet med Russland er nedskalert til et minimum. Samtidig har Norge et ansvar for å forvalte fiskeriressursene i Barentshavet på en måte som sikrer framtidig høsting av ressursene. Derfor har Norge valgt å videreføre fiskerisamarbeidet innenfor forskning, regulering og kontroll, fordi dette er bærende elementer for en forsvarlig og bærekraftig forvaltning av de bestandene som blir forvaltet av Norge og Russland, og som er av stor betydning, også for andre land.

Det er tre overordnede mål som ligger til grunn for Norges medvirkning i de ulike forhandlingsprosessene og de internasjonale organisasjonene for ressursforvalting:

1. å fremme en bærekraftig forvaltning av de levende marine ressursene, basert på den beste tilgjengelige vitenskapelige kunnskapen og en økosystembasert tilnærming

2. å sikre Norge en rettferdig del ved kvotefordeling av fellesregulerte bestander

3. å sikre tilfredsstillende kontroll og håndheving innenfor de forvaltingsregimene Norge tar del i

Statsråd Marianne Sivertsen Næss [15:28:08]: Norge er blant verdens fremste havnasjoner og en av de største sjømateksportørene. Vi eksporterte villfanget fisk og fiskeprodukt for 43 mrd. kr i 2023, og rundt 90 pst. av fiskeressursene vi høster av, deler vi med andre land. Avtalene vi inngår, handler ikke bare om fiskemuligheter, men også om å samarbeide for en god forvaltning og kontroll av våre felles fiskebestander. Bærekraftig forvaltning av fiskeressursene er derfor en grunnleggende norsk interesse og av stor betydning for Norge.

Norge jobber aktivt og målrettet for å ivareta våre interesser i de ulike forhandlingsprosessene og i internasjonale organisasjoner for ressursforvaltning. Norge har videreført fiskerisamarbeidet med Russland. Det er samarbeid innen forskning, regulering og kontroll som er bærende elementer i en forsvarlig og bærekraftig forvaltning. Dette er også av stor betydning for andre land som får kvoter basert på avtaler med Norge. Vi har kvotebytte med andre land for at våre tradisjonelle fiskerier skal kunne opprettholdes.

I meldingen har vi gjort rede for uenigheter som har vært mellom Norge og EU om torskekvoter for EU-fartøy i fiskevernsonen ved Svalbard. Som Stortinget er kjent med, kom vi i april 2022 til en forståelse om EUs fiske i de nordlige farvann. Her er det en balanse mellom økte torskekvoter og tre regulatoriske tiltak som EU skal gjennomføre for fiske i internasjonalt farvann, i Norskehavet og Barentshavet. Siden konsultasjonene om implementering av forståelsen startet i juni 2022, har EU bare sagt seg villig til å implementere ett av de tre tiltakene. Viljen til å implementere resten av tiltakene synes å være liten.

Norge har lagt fram forslag som bør være av økonomisk interesse for EU-flåten, sånn at vi kan komme videre i samtalene om implementering av forståelsen, og jeg står klar til å fortsette samtalene om dette.

Fisken i havet tilhører folket i fellesskap. Fiskeriene er av stor betydning for den norske økonomien og avgjørende for å sikre aktivitet, bosetting og arbeidsplasser langs kysten.

Alfred Jens Bjørlo (V) [16:21:06]: Representanten Thorsvik er blitt forhindra frå å møte, så eg skal halde dette innlegget i hennar stad. Først av alt: På vegner av saksordføraren vil eg takke for arbeidet i komiteen ved behandlinga av denne proposisjonen, der det altså blir føreslått endringar i straffelova, straffeprosesslova og politilova.

Det blir då bl.a. føreslått innført eit nytt straffebod der det skal vere straffbart å bidra på vegner av eller etter avtale med ein framand etterretningsaktør i verksemd som har til føremål å påverke avgjerder eller den allmenne meiningsdanninga når verksemda kan skade betydelege samfunnsinteresser. Straffa blir føreslått sett til bot eller fengsel i inntil tre år. Det blir òg føreslått eit eige straffebod om grove brot, der strafferamma er fengsel i inntil ti år. Vidare blir det i proposisjonen føreslått endringar i straffeprosesslova som vil opne for bruk av skjulte tvangsmiddel for å etterforske brot på straffeboda og bruk av tvangsmiddel for å avverje og førebyggje grove brot.

Det blei gjennomført munnleg høyring i saka 27. februar, der Advokatforeningen, Noregs institusjon for menneskerettar, NIM, Norsk Presseforbund og Norsk Redaktørforening møtte. Desse høyringsinstansane har òg gjeve skriftlege høyringsinnspel til saka. Det blei i både den munnlege og den skriftlege høyringa framsett ei rekkje innvendingar mot lovforslaget.

Eg legg til grunn at partia sjølve gjer greie for sine syn i saka, og går med det over til Venstre sitt syn på denne proposisjonen.

Venstre deler regjeringa si uro for trugsmålet som framande etterretning sin illegitime påverknad på norske borgarar utgjer, og vi er samde i at det er viktig at demokratiske avgjerder og prosessar må kunne skje utan illegitim påverknad frå framande statar. Vi må ta på alvor at framandstatlege påverkingsoperasjonar i ytste konsekvens kan destabilisere heile det fundamentet liberale demokrati er bygde på, verdiar som vi òg er menneskerettsleg forplikta til å beskytte. Venstre er likevel av den oppfatninga at dette forslaget som her er fremja, går for langt og i verste fall vil kunne true ytringsfridomen og demokratiet, som er nettopp dei verdiane vi søkjer å beskytte.

Eg synest NIM i sitt høyringsinnspel har treft blink i beskrivinga av det forslaget ved å vise til det dilemmaet som EMD har kalla faren for å «destroy democracy under the cloak of defending it». Det er nettopp det vi står i fare for å gjere ved å innføre heimlar som er så lite klare og så innskrenka som desse, ikkje minst når det er på eit straffebod som kan ha nedkjølande effekt, altså medføre at folk vegrar seg for å ytre seg og seie kva dei meiner.

Både ytringsfridomskommisjonen, forsvarskommisjonen og totalberedskapskommisjonen har anbefalt å vektleggje tiltak som styrkjer og bevarer befolkninga si motstandsdyktigheit mot desinformasjon og påverkingsoperasjonar. Alle kommisjonane har framheva at tiltaka som blir sette i verk, ikkje må gå på kostnad av verdiane ein prøver å beskytte. Her meiner vi heimelen i dette framlegget er for vid og uklår, og vi må ta på alvor det tunge høyringsinstansar her seier når dei uttrykkjer uro over at denne lovgjevinga kan innskrenke ytringsfridomen og ha ein nedkjølande effekt på legitime ytringar.

NIM har kome med heilt konkrete innspel til korleis heimelen kan forbetrast. Ei av forbetringane som NIM føreslår, er at berre fordekt verksemd skal rammast. Ei anna er å beskrive kva som ikkje er straffbart, slik at det blir lettare å sjå kva bestemminga er meint å ramme og ikkje. Eit tredje forbetringsforslag frå NIM er å vurdere oppsplitting i fleire reglar framfor éin kortfatta og omfattande regel.

Venstre meiner lovframlegget bør sendast tilbake til regjeringa, og at desse forbetringsframlegga bør vurderast.

Med forslaget får PST òg ein utvida åtgang til å nytte skjulte tvangsmiddel. Det er utan tvil ei markant utviding av åtgangen til å ta i bruk skjulte tvangsmiddel at dei no skal brukast til førebyggjande og avverjande føremål. NIM påpeikar i sitt høyringssvar at PST sin utvida åtgang til skjulte tvangsmiddel primært blir drøfta som eit isolert spørsmål om inngrep i privatlivet, men at det i proposisjonen manglar ei vurdering av om denne effekten tilseier ytterlegare avgrensingar. Det meiner Venstre burde ha blitt vurdert grundigare.

Eg vil nytte denne anledninga til å understreke kor viktig det er at vi arbeider med å styrkje motstandsdyktigheita mot framandstatlege påverkingsoperasjonar på fleire måtar enn i straffesporet. Noko av det viktigaste vi kan gjere, er å styrkje samfunnet og den enkelte si evne til å vurdere, sortere og handtere flaumen av tilgjengeleg informasjon, for som ytringsfridomskommisjonen skriv:

«En godt utdannet befolkning (…) – det man kan kalle beredte borgere – er den beste beskyttelsen mot desinformasjon.»

Med det tek eg opp Venstres framlegg i saka.

Odd Harald Hovland (A) [16:26:32]: Påverkingsoperasjonar frå framande trusselaktørar er alvorlege og kan bidra til å undergrave den demokratiske meiningsutvekslinga. Trass i at påverkingsoperasjonar ikkje er eit nytt fenomen, kan framskritt innanfor teknologi, som kunstig intelligens, gjere det både lettare å generere og at det som vert spreidd, vert meir truverdig.

Når me no vil vedta endringar i straffeloven, straffeprosessloven og politiloven for å styrkje det stafferettslege vernet mot utanlandsk påverkingsverksemd, reiser det viktige spørsmål om balansen mellom tryggleik og fridom i eit liberalt demokrati.

Føremålet med endringane er å gje Politiets tryggingsteneste nødvendige verktøy for å førebyggje og etterforske skadeleg innflytelse frå utanlandsk etterretning. Behovet for slike tiltak meiner me er uomtvisteleg. Samtidig er det viktig å vareta grunnleggjande prinsipp som ytringsfridom og rettstryggleik. Det er nettopp desse berande prinsippa og verdiane i eit liberalt demokrati me vil forsvare med desse lovendringane. Dei utanlandske aktørane som driv påverking, ønskjer å ramme verdiane våre, bryte ned tillit, polarisere og destabilisere demokratiet og rettsstaten.

Det er ingen tvil om at Noreg, som alle andre moderne demokrati, står overfor truslar frå utanlandske aktørar som ønskjer å påverke samfunnet vårt på ulike måtar. Desse truslane kan omfatte alt frå desinformasjonskampanjar og hacking til direkte innsyn i sensitive institusjonar. I eit stadig meir digitalisert og globalisert samfunn vert sårbarheitene våre tydelegare, og behovet for effektiv beskyttelse av nasjonale interesser vert meir presserande. Endringar i lovgjevinga som gjev PST auka handlingsrom for å motverke slike truslar er difor, som sagt, nødvendige.

Samtidig er det viktig å erkjenne dei potensielle dilemmaa som følgjer av slike tiltak. I eit liberalt demokrati verdset me grunnleggjande rettar som ytringsfridom og rettstryggleik. Lovgjeving på dette området må difor vegast nøye opp mot behovet for tryggleik.

For å balansere behovet for effektiv beskyttelse mot utanlandsk påverkingsverksemd med omsynet til demokratiske prinsipp, er det viktig at endringane i lovgjevinga er tydelege og forståelege, samt at dei er proporsjonale og nødvendige sett i høve til trusselbiletet.

I tillegg er det sjølvsagt vesentleg at det finst etablerte, effektive mekanismar for tilsyn og ansvarleggjering av myndigheitene. Det har me i Noreg gjennom EOS-utvalet, ved domstolskontroll og ikkje minst ved ei fri og uavhengig presse.

Det må leggjast vekt på å oppretthalde openheit og offentleg debatt rundt desse tiltaka. I eit ope demokrati er det avgjerande at borgarane har moglegheit til å forstå og utfordre myndigheitenes handlingar, og at beslutningsprosessar er gjennomsiktige og demokratisk forankra.

Til sjuande og siste handlar det om å finne den rette balansen mellom tryggleik og fridom. Medan trusselen frå utanlandske påverkingsverksemder krev handling, må me samtidig vere årvakne og ikkje ofre dei grunnleggjande verdiane som samfunnet er bygd på. Endringane i lovgjevinga må ein difor sjå som del av ein breiare diskusjon om korleis me best kan beskytte demokratiet vårt i ei stadig meir kompleks og utfordrande verd. Det krev ei kontinuerleg avveging mellom ulike omsyn og ein bevisstheit om dei moralske og politiske dilemmaa me står overfor. Dette er noko me bør ta med oss nå me skal behandle tema som beredskap og motstandskraft i befolkninga i forbindelse med stortingsmeldinga om totalberedskap.

Med dette forslaget meiner eg at me varetek desse omsyna og finn den rette balansen. Innvendingane frå høyringane i Stortinget er i stor grad vurderte i proposisjonen og i merknadene våre som me òg har ført i saka.

Eg vil spesielt vise til at dei straffeboda ein har føreslått, har ei anna utforming enn forslaget som vart sendt på høyring den 12. mai 2021. Den utforminga ein har føreslått, gjer at føresegna får eit klarare og meir avgrensa anvendingsområde og imøtekjem etter oppfatninga mi langt på veg dei innvendingane som vart framsette under høyringa.

Sveinung Stensland (H) [16:31:14]: I denne saken er Høyre helt på linje med regjeringspartiene, og vi stiller oss bak argumentene fra foregående taler.

Det kan være flere grunner til at utenlandske aktører vil påvirke et demokratisk valg. Det kan være fordi de vil forsøke å påvirke utfallet, eller fordi utenlandsk aktører mener noen partier eller regjeringskonstellasjoner gagner dem vi mer enn andre. Noen vil gjerne skape splid i samfunnet eller mistillit til institusjoner og systemer, og en kan ville styrke eller svekke partier som i enkeltsaker er av interesse for trusselaktører. Dette er ting vi ser skje i flere vestlige land om dagen. Å skape usikkerhet om valgresultatet er kanskje et mål i seg selv for et regime som ikke er demokratisk anlagt, men å påvirke valg er bare én av måtene en kan drive påvirkningsarbeid på.

Norge har til nå manglet effektive virkemidler for å hindre påvirkningsaksjoner, selv om både PST og E-tjenesten har advart mot dette flere ganger. Påvirkningsaksjoner har ikke vært ulovlig. Det kommer på plass nå. Det har ikke vært straffebelagt om en fremmed stat driver påvirkning mot norske politiske prosesser. Derfor har det vært vanskelig for politiet å forebygge og etterforske dette. Sikkerhetstjenesten har rett og slett ikke hatt juridiske verktøy til å etterforske og drive etterretning hvis andre stater driver med påvirkningsoperasjoner i Norge. De andre nordiske landene har sånne lovhjemler, og allerede i 2021 ble det sendt ut forslag til lovgivning. Dette er nå fremmet i en noe endret form, men det er stort sett sånn det ble foreslått tilbake i 2021. PST vil nå få hjemmel til å etterforske skadelig påvirkningsvirksomhet fra utenlandsk etterretning. Det er gjort grundige vurderinger av hvordan disse truslene fra fremmede stater best kan bli møtt, samtidig som hensynet til ytringsfrihet og personvern er ivaretatt. Dette er godt beskrevet i proposisjonen.

Det finnes nok eksempler på aktivitet fra fremmed etterretning i Norge, og aktiviteten er dessverre tiltakende. Jeg ser flere her i salen som har oppdaget hva det vil si at utenlandske aktører prøver å hacke seg inn på deres egen mailkonto – så dette er noe som skjer rundt oss hver dag. NATOs analysesenter StratCom, i Riga, følger mønstrene for russisk propaganda tett, og de har publisert en rekke rapporter om russisk bruk av tradisjonelle og sosiale medier, inkludert rapporten Russlands fotavtrykk i det nordisk-baltiske informasjonsmiljøet. I 2018-rapporten får vi se hva som er de russiske narrativene om Norge, fortellinger som blir plantet i media og offentligheten både hjemme og ute. Det er f.eks. at flyktninger er et problem her, og at islam splitter og destabiliserer. At Russland er en forsvarspolitisk trussel mot Norge, blir latterliggjort, og kritikken mot norsk barnevern får stor omtale. Norge utenfor EU er også en god rollemodell for Storbritannias brexit. Vi ser dessverre at sånne aksjoner er i ferd med å bli helt vanlige, og det er vanskelig for folk å skille mellom hva som er reelle nyheter, og hva som er noe som er konstruert. I en annen StratCom-rapport, som heter Vasking av informasjon i den nordisk-baltiske regionen, blir det avslørt hvordan nyheter blir hvitvasket, vridd og forfalsket. I vår tid får dette en uunngåelig spredning i sosiale medier, og konklusjonene kan leses som dystre: Norge regnes som et høyt prioritert mål for vridd informasjon fra Kreml og Kreml-aktører.

Disse russiske teknikkene styrker først og fremst hjemlandets eget bilde av hva som er galt i Vesten, men nyhetsbiten har også et internasjonalt publikum gjennom nettstedet og tv-stasjonen RT, tidligere Russia Today, og den engelske versjonen av nettavisen Sputnik News. Begge er eid av den russiske staten. Når anonyme nettkontoer bruker sosiale medier til å forsterke spredningen, stenger ikke grensene for påfyll til eksempelvis høyreradikal nettdebatt i Europa eller sinte anonyme nettdebattanter her hjemme.

Høyre er fornøyd med at regjeringen har fulgt opp lovforslagene som ble sendt på høring for en del år siden. Vi har også etterlyst dem ved flere anledninger. Det er bra at dette nå kommer på plass, og jeg vil gi honnør til regjeringen for at dette er fremmet i en proposisjon som vi mener er balansert og ivaretar Norges interesser på en god måte.

Else Marie Rødby (Sp) [16:35:58]: Over flere år har PST og Etterretningstjenesten trukket fram påvirkningsoperasjoner utført av autoritære stater som en alvorlig trussel mot Norge. Vi står i en tid hvor de temaene denne saken handler om, har fått økt aktualitet. Behovet for å kunne fange opp aktivitet som har vesentlig betydning for nasjonale sikkerhetsinteresser, er viktigere enn på mange år, og vi vet at sånne påvirkningsoperasjoner stort sett skjer digitalt og i det skjulte. Som samfunn og som rettsstat må vi ha nødvendige verktøy til å håndtere disse utfordringene, slik som – men ikke bare – med disse lovendringene vi behandler i dag.

Som forrige taler var inne på, har dette lovforslaget vært underlagt en ganske lang og grundig lovprosess, som startet med regjeringen Solberg. Etter både nye høringsrunder og endringer har vi det som nå ligger i den framlagte proposisjonen, en proposisjon som skal balansere hensynet til effektiv bekjempelse av skadelige påvirkninger på den ene siden, og samfunnets rett til og behov for frie ytringer og personvern på den andre.

Jeg tror det er viktig å anerkjenne at dette forslaget reiser krevende dilemmaer. Hadde det vært lett, hadde vi ikke hatt debatt. Høringsinnspillene både til regjeringen og til komiteens behandling her på Stortinget har også vært viktige og er i hovedsak – mener vi – imøtekommet og innarbeidet i forslagene som ligger til behandling i dag. Forslag til endringer i straffeloven på dette området er det bra at det blir debatt av. Det å ta problemstillingene opp i lyset, vurdere dem og debattere dem, selv om man kommer til ulike konklusjoner, er nettopp noe av det som kjennetegner et åpent og liberalt demokrati.

Et viktig tema som har vært gjenstand for diskusjon i denne saken, er faren for en nedkjølingseffekt, og at lovforslaget gjør det så krevende å definere hva som er innenfor og utenfor, at det legger en demper på retten til og behovet for å ytre seg. Det man selvfølgelig også må være bevisst på når man snakker om nedkjølingseffekten, er totaliteten av rammen som legges gjennom lover og regler. Etter Senterpartiets syn ivaretar lovendringene en god balanse mellom nødvendige hensyn, gjennom så presise og klare bestemmelser som mulig for nettopp å unngå unødvendige inngrep i ytringsfriheten.

La meg derfor understreke at lovforslaget er avgrenset til å rette seg mot personer som opptrer på vegne av eller etter avtale med en fremmed etterretningsaktør, og bidrar i etterretningsvirksomhet som kan skade betydelige samfunnsinteresser. Dette er en viktig presisering og gir derfor etter vårt syn ikke grunnlag for å frykte at personer som driver med helt legitim informasjonsutveksling, blir rammet og straffeforfulgt. Som representanten Hovland var inne på, er det nettopp gjennom innstillingen understreket at det ikke er tvil om at medievirksomhet, akademisk virksomhet og alminnelig politisk og diplomatisk virksomhet ikke omfattes av lovforslaget, så lenge den som ytrer seg, ikke opptrer på vegne av eller etter avtale med en fremmed etterretningsaktør. Hva som er å regne som fremmed etterretningsaktør, er også nærmere definert og rammet inn.

Noe av det som kanskje er mest bekymringsfullt i den tiden vi står i, er enkeltpersoners plass i det digitale og skjulte terrenget som påvirkningsoperasjoner foregår i. Evnen til å skille på hva som er ekte, og hva som er målrettet feilinformasjon fra aktører som ikke vil oss vel, er ujevnt fordelt i befolkningen. Fremmede staters påvirkningsvirksomhet kan utfordre og i verste fall undergrave den høye tilliten vi har mellom folk i Norge, mellom folk og myndigheter, og tilliten til pressen. Vi har sett at denne typen påvirkning kan påvirke og forstyrre grunnleggende demokratiske prosesser, som også andre har vært inne på, f.eks. valg. Det er alvorlig, og det er i ytterste konsekvens det vi beskytter oss mot ved å ramme inn påvirkningsvirksomhet gjennom strafferettslige bestemmelser, som man gjør i dette forslaget.

Motstandskraften mot påvirkning, desinformasjon og kaos i en befolkning reguleres ikke først og fremst gjennom straffeloven, men gjennom motinformasjon, åpen debatt og en opplyst og bevisst befolkning som har kunnskap til å skille på falskt og det som er rett.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:40:23]: Det er ingen tvil om at hybrid krigføring som involverer påvirkning for å oppnå politiske eller andre strategiske mål, er en trussel, og det er en rekke eksempler på det. Den tyske forfatteren og journalisten Hubert Seipel mottok 600 000 euro fra selskaper med tilknytning til en oligark nær Putin for å skrive to bøker som framstår sympatiske til den russiske presidenten. Franske og tyske youtubere og influensere fikk tilbud om penger fra et PR-byrå i Storbritannia med russiske forbindelser for å spre desinformasjon om Pfizer-vaksinen. Tsjekkisk og belgisk etterretning avslørte i slutten av mars 2024 at russiske interesser har drevet propagandavirksomhet gjennom å bruke nettstedet Voice of Europe, forkledd som en avis, til å spre russiskvennlige narrativer. Avsløringen har ført til at tsjekkiske myndigheter har sanksjonert den Putin-vennlige oligarken Viktor Medvedtsjuk for å ha drevet en russisk påvirkningskampanje gjennom bruk av Voice of Europe.

Spørsmålet er ikke om man anerkjenner denne trusselen, men hvordan man møter denne trusselen. Å trygge befolkningen er en kjerneoppgave for oss folkevalgte, men noe vi ser de siste årene, er at vi stadig pusher grensene for hvilket overvåkningstrykk vi har i samfunnet. PNR-direktivet og ny hjemmel til PST om bruk av åpent tilgjengelig informasjon har begge flyttet terskelen for legitim overvåkning, og nå skal man styrke arbeidet mot skadelig påvirkningsvirksomhet fra utenlandsk etterretning. Det er ingen tvil om at hensikten er god, men på samme måte som å ta for mye medisin kan skade pasienten, vil for mye overvåkning og reguleringer og begrensninger kunne skade demokratiet.

SVs bekymring er den samme som den til Norges institusjon for menneskerettigheter, som skrev i sitt høringssvar:

«Påvirkning iscenesatt av utenlandske sikkerhetstjenester kan utfordre fri meningsdannelse og informasjonsfrihet i samfunnet. I disse situasjonene er det andre lands styresmakter som foretar handlinger som kan representere en trussel mot ytringsfriheten og våre demokratiske tradisjoner og institusjoner. Norske styresmakter plikter å beskytte oss mot denne trusselen.»

Dette forslaget går imidlertid svært langt i å gi hjemler til norske styresmakter som også vil kunne true ytringsfriheten og demokratiet. Dette er en kritikk som også ble fremmet av Advokatforeningen og Norsk Presseforbund. Lovforslaget er for uklart og bør ikke vedtas i sin nåværende formulering. I sitt høringsinnspill til departementet trakk NIM fram dilemmaet som Den europeiske menneskerettighetsdomstol har kalt faren for å «destroy democracy under the cloak of defending it». Dette er et perspektiv også ytringsfrihetskommisjonen har poengtert.

Hva er vår viktigste skanse mot fremmed påvirkning? Både ytringsfrihetskommisjonen, forsvarskommisjonen og totalberedskapskommisjonen har anbefalt å vektlegge tiltak som styrker, og bevarer befolkningens motstandsdyktighet mot desinformasjon og påvirkningsoperasjoner, men samtlige kommisjoner framhever at tiltakene som igangsettes, ikke må gå på bekostning av verdiene en forsøker å beskytte. Kritisk tenkning, en stat som gjør seg fortjent til en høy grad av tillit, et offentlig ordskifte der alle kan delta, og en skole som sikrer at alle lærer kildekritikk og kritisk tenkning, det er det viktigste vi kan gjøre for å sikre samfunnet.

Ytringsfrihetskommisjonen er tydelig på at det er umulig å regulere seg bort fra innslag av usannheter og feilinformasjon i offentligheten. De skriver:

«En godt utdannet befolkning som forholder seg kritisk og selvstendig til informasjonen den konsumerer, det man kan kalle beredte borgere, er den beste beskyttelsen mot desinformasjon.»

Det regjeringen foreslår, med støtte fra Høyre, er et forslag som er for vidt, for uklart, og som burde sendes tilbake. Når høringen var tydelig på at tunge fagmiljøer er kritiske til utformingen, bør man lytte til det, sånn at vi ikke nettopp risikerer å skade det demokratiet vi ønsker å forsvare.

Statsråd Emilie Mehl [16:45:34]: Jeg er glad for at et bredt flertall på Stortinget slutter seg til de foreslåtte lovendringene. De handler om å beskytte oss mot fremmede staters påvirkning, en påvirkning som skjer på stadig nye måter, og derfor er det også viktig å sikre at lovverket vårt tar høyde for dette. Det handler i bunn og grunn om å beskytte demokratiet vårt, beskytte oss mot desinformasjon og sørge for at de som utfører slike handlinger, kan straffes.

Både PST og Etterretningstjenesten har over flere år trukket fram autoritære staters påvirkningsoperasjoner som en alvorlig trussel mot nasjonal sikkerhet og andre grunnleggende samfunnsinteresser. Fremmed etterretning og deres medhjelpere kan f.eks. spre desinformasjon eller videoer som er manipulert med kunstig intelligens. Formålet kan være å påvirke valg, skape økt polarisering eller svekke folks tillit til pressen, offentlige myndigheter eller andre viktige samfunnsinstitusjoner.

Folk i Norge er godt rustet til å stå imot forsøk på påvirkning i dag, men det er ikke noe vi kan ta for gitt i framtiden. Regjeringen vil jobbe langs flere spor for å beskytte samfunnet mot skadelig fremmedstatlig påvirkning. Når påvirkningsoperasjoner tar en så alvorlig form at betydelige samfunnsinteresser står på spill, er det – ved siden av andre tiltak – behov for et strafferettslig vern. Dette er bakgrunnen for at regjeringen har foreslått nye bestemmelser i straffeloven rettet mot påvirkning fra fremmed etterretning.

For regjeringen har det vært viktig å utforme så treffsikre bestemmelser som mulig for ikke å legge unødvendige eller uforholdsmessige begrensninger på den enkeltes rett til å ytre seg. Straffebestemmelsene regjeringen foreslår er derfor klarere og mer avgrenset enn forslaget Solberg-regjeringen sendte på høring. Helt konkret vil de foreslåtte bestemmelsene gjøre det straffbart å bidra på vegne av eller etter avtale med en fremmed etterretningsaktør i virksomhet som har til formål å påvirke beslutninger eller den allmenne meningsdannelsen. Forutsetningen er at virksomheten kan skade betydelige samfunnsinteresser. De foreslåtte vilkårene innebærer bl.a. at enhver som ikke opptrer på vegne av eller etter avtale med en fremmed etterretningsaktør, fritt kan videreformidle informasjon eller synspunkter som stammer fra en slik aktør.

Påvirkningsoperasjonene skjer stort sett digitalt og i det skjulte. Hvis PST skal ha mulighet til å beskytte oss mot samfunnsskadelig påvirkningsvirksomhet, må de ha en mulighet til å bruke skjulte tvangsmidler. Regjeringen har derfor foreslått at PST skal kunne bruke skjulte tvangsmidler for å etterforske brudd på de foreslåtte straffebestemmelsene og for å avverge eller forebygge grove overtredelser.

Det er krevende avveininger som skal gjøres, men det er også gjort grundige vurderinger etter høringen. Jeg mener vi nå får et godt innrammet straffebud som klart rammer inn de straffbare handlingene.

Helge André Njåstad (FrP) [16:52:42] (leiar for komiteen): Saksordførar Tor André Johnsen var forhindra frå å koma i dag, så eg skal forsøka å gjera kort greie for innstillinga.

Det er, som proposisjonen beskriv, to lovendringar som er føreslåtte. Den fyrste, som ein samla komité støttar, er å ta inn i politilova «barnets beste», på same måte som gjeldande praksis er i dag med både barnekonvensjonen og anna. Det er ei sjølvsagt sak at det beste for barnet skal bli vareteke, og at det blir teke inn i lova. For eigen del vil eg gjerne leggja til at det beste for barnet kan vera så mangt, og etter å ha besøkt ein del politidistrikt og vore med på patrulje, ser eg tydeleg at det beste for barnet òg kan vera grensesetjing. Det betyr ikkje berre at ein skal vera hyggeleg og grei med barna i alle samanhengar. Av og til treng ein òg eit myndig politi som kan setja barna på plass og bidra til at dei blir utsette for grensesetjing.

Den andre lova som blir føreslått her, har skapt meir debatt, både i høyringa og i komiteen. Det gjeld vaktverksemdslova, der regjeringa føreslår at ein skal skilja mellom personell, kva utdanning vektarar og andre personar som handterer gods, skal ha. Der viser både høyringa og forslaget frå komiteen at ein ikkje ønskjer å gå for den lovendringa som regjeringa føreslår. Eit fleirtal i komiteen, frå Framstegspartiet, Høgre, Venstre og SV, har òg merknader som grunngjev dette på ein utfyllande måte, men ein samla komité står bak innstillinga om å senda saka tilbake til regjeringa.

Odd Harald Hovland (A) [16:54:38]: Det er sånn at eg faktisk har ein bakgrunn frå politiet, så eg må berre understreke at det beste for barnet har lege framme i pannebrasken hos dei fleste politifolka alltid.

Det er absolutt bra at vi no får eit nytt ledd i politilova som tydeleggjer plikta politiet har til å ta særleg omsyn i møtet med barn, og det er ei god tilføying av fleire grunnar. For det første understrekar det ansvaret politiet har for å ivareta det beste for barnet som eit grunnleggjande omsyn i alle situasjonar der barn er involverte – uavhengig om handlingane til politiet gjeld dei direkte eller ikkje. Dette er i tråd med bl.a. FNs barnekonvensjon.

Vidare vil det vere med og hjelpe politiet med å utvikle og implementere retningslinjer og praksis der ein sikrar at dette omsynet faktisk vert vareteke i alle samanhengar. Det er avgjerande for å sikre barna tryggleik og trivsel i samfunnet. Tilføyinga vil elles òg vere med å auke bevisstheita og kunnskapen blant politifolk om korleis dei best kan handtere situasjonar der barn er involverte, og det vil dermed forbetre kvaliteten på politiet sine tenester.

Når det gjeld vaktverksemdslova, er dette eit lovforslag som viser at eit forslag godt kan innehalde gjennomtenkte element og ha til hensikt å løyse eit reelt problem, men så ser vi at det kan oppstå nye argument og perspektiv under høyringsprosessen i Stortinget. Det har skjedd i denne saka, og det viser at sjølv om eit lovforslag kan ha eit solid innhald og vere godt forankra fagleg og juridisk – og det er tilfellet i denne saka – så er ei høyring i Stortinget ei reell høyring, og vi lyttar til høyringsinstansane. Med bakgrunn i det som kom fram i høyringa, er altså komiteen samla om at den delen av proposisjonen skal sendast tilbake.

Sandra Borch (Sp) [16:57:00]: Regjeringen fremmer i denne proposisjonen forslag til endring i bl.a. politiloven § 6. Der foreslås det et nytt ledd som tydeliggjør at politiet skal ta særlige hensyn i møte med barn. Som gruppe er barn sårbare i møte med politiet, og selv om politiet tar særlige hensyn til barn i dag, står ikke det eksplisitt i politiloven, og det er bra at regjeringen har fremmet forslag om å tydeliggjøre det i lovverket.

Det følger av Grunnloven og menneskerettighetsloven at barnas beste skal være et grunnleggende hensyn i alle handlinger som berører unger. Som maktutøver er det viktig at politiet både er bevisst på og har kunnskap om unger i ulike situasjoner der de møter dem. Den foreslåtte tilføyelsen innebærer synliggjøring og ikke minst en tydeliggjøring i politiets særlov. Barn er viktige i alle møter med myndighetene, og særlig da med politiet. Lovendringen innebærer at hensynet til barnets beste eksplisitt vil inngå i politilovens bestemmelser.

Som representanten før meg synliggjorde, behandles det i dag også et lovforslag om vaktvirksomhet. Så registrerer vi at det i komiteen er etterspurt en del spørsmål etter høringen. Vi følger flertallet også i den saken, om at vi sender den tilbake til regjeringen, selv om vi mener at saken kunne vært behandlet i dag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:59:08]: Det er i hovedsak to forslag vi behandler i denne saken. Det første forslaget, som er meget godt, omhandler forslag til et nytt ledd i politiloven § 6 som tydeliggjør at barns beste skal tas i betraktning som et grunnleggende hensyn ved alle politiets handlinger og avgjørelser som berører barn. Dette forslaget støtter selvfølgelig SV.

Det andre forslaget kan man ikke si var like klokt. Det handler om å senke kravet til kompetanse for dem som gjennomfører sikkerhetskontroll i norsk sivil luftfart. Forslaget prøver å sette opp et skille mellom personkontroll og annen kontroll på flyplass og mener at man ikke trenger vekterkompetanse om man gjennomfører annen kontroll enn personkontroll. Dette forslaget tar ikke høyde for at det kan oppstå situasjoner som krever personhåndtering. Dette er situasjoner som kan oppstå hvor som helst på en flyplass, og som må håndteres av personer med kompetanse innenfor konflikthåndtering, kommunikasjon og kulturforståelse, noe vektere har spisskompetanse på. Forslaget ble sterkt kritisert av Norsk Arbeidsmandsforbund og NHO Service og Handel i høringen som justiskomiteen hadde. Det fikk kritikk både for innholdet og for prosessen.

Derfor er det positivt at en samlet komité nå stiller seg bak SVs forslag om å sende dette tilbake til regjeringen. Dersom man skulle komme med et nytt forslag, må også de berørte partene involveres, sånn at negative følger for yrkesgrupper som jobber på lufthavner, ikke oppstår.

Jeg er glad for at Stortinget i dag viser at det er ingen skam å snu. Man kan lage forslag på bedre måter, og her har man lyttet til fagmiljøet. Det viser rett og slett at Stortingets arbeid fungerer rimelig godt.

Sveinung Stensland (H) [17:01:39]: Jeg får stille meg bak den unisone summingen som går. Det er klart det er en selvfølgelighet, dette med barns beste, men at vi får det inn i politiloven er bare på sin plass – uten at det ligger noen antydninger om at barns beste ikke har vært realiteten inntil nå. Når det gjelder den andre endringen i vaktvirksomhetsloven, var det unisont fra alle hold at verken prosessene eller det som ble foreslått, egentlig holdt mål. Selv om det kan være gode grunner for å gjennomføre en sånn lovendring, virker som det er en jobb som ikke er gjort hundre prosent ferdig. Derfor sender vi den i retur. Det er noen ganske gode flertallsmerknader der som jeg håper statsråden tar med seg tilbake til Gullhaug torg, så får vi se hva de gjør med den saken videre.

Vi skal alltid være skeptiske når næringsinteresser er imot en lovendring, men i sum ble det litt mye fra forskjellige hold her, som gjorde at Høyre valgte å stemme imot denne lovendringen og sende den tilbake til regjeringen.

Statsråd Emilie Mehl [17:02:58]: Det er bra at en samlet justiskomité støtter forslaget om endring i politiloven. Jeg registrerer at komiteen ikke støtter forslaget om endringer i vaktvirksomhetsloven, så jeg skal ta dem i rekkefølge.

Regjeringen foreslår en endring i politiloven § 6, som tydeliggjør at barns beste skal være et grunnleggende hensyn ved alle politiets tjenestehandlinger som berører barn. Prinsippet om at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn, følger allerede av Grunnloven og menneskerettsloven, og lovendringen medfører derfor ikke noen realitetsendring. Den er allikevel viktig fordi politiet møter barn i en rekke forskjellige og krevende situasjoner som krever ulike former for inngripen. Målet er at lovfestingen i politiets egen særlov vil bidra til at prinsippet og behovet for å vurdere hensynet til barn, blir enda bedre kjent i politiet, altså en pedagogisk effekt som bidrar til å bedre og sikre ivaretakelse av barns rettigheter i møte med politiet – selv om jeg er sikker på at dette er noe som er langt framme hos politifolk også i dag, som bl.a. representanten Hovland var inne på.

Regjeringen foreslår også å endre vaktvirksomhetsloven, slik at loven kun skal gjelde sikkerhetskontroller i sivil norsk luftfart som omfatter personkontroll. Dette forslaget har vært på alminnelig høring. Den foreslåtte endringen vil ikke ha noen innvirkning på sikkerhetsnivået ved norske flyplasser. Alt sikkerhetspersonell på norske flyplasser vil fortsatt ha opplæring etter det felleseuropeiske securityregelverket, slik sikkerhetspersonell på flyplasser i EU- og EØS-området for øvrig har. Securityregelverket gir bl.a. kompetanse innen kommunikasjon, konflikthåndtering og kulturforståelse, og det stemmer derfor ikke at det kun er vektere som har denne kompetansen. Heller ikke Danmark eller Sverige har krav til utdanning av sikkerhetspersonell ut over det som følger av det felleseuropeiske securityregelverket. Luftfartstilsynet vurderer dette som tilstrekkelig også for å trygge norske flyplasser.

Avslutningsvis er det også viktig for meg å presisere at den foreslåtte endringen ikke betyr at noen mister jobben, men at det ved nyansettelser ikke vil være krav om vekterutdanning for personer som utfører slik sikkerhetskontroll, altså uten personkontroll. Dersom en søker har vekterutdanning, vil vedkommende naturligvis like fullt kunne ansettes i stillingen hvis vedkommende oppfyller kravene i securityregelverket.

Hadia Tajik (A) [17:06:35] (ordførar for saka): Den økonomiske situasjonen for politiet er krevjande. Dei handterer no ein endra sikkerheitspolitisk situasjon som òg får innanrikspolitiske konsekvensar, i form av bl.a. auka behov for vakthald og fleire demonstrasjonar. Samtidig møter dei konsekvensane av auka utgifter for straum, for renter og utgifter knytt til den generelle prisveksten.

I kombinasjon med det som òg har vore åtte år under Solberg-regjeringa med gjentekne kutt på driftsbudsjetta til alle offentlege etatar, inkludert politiet – som vart referert til som avbyråkratiserings- og effektiviseringskutt – er det ingen tvil om at dei no står med driftsbudsjett som er svært krevjande, og det gjer det klart at det er behov for auka løyvingar framover. Det har denne regjeringa teke på alvor.

I alle åra Arbeidarpartiet og Senterpartiet har styrt, har regjeringa føreslått aukingar i politibudsjettet på omtrent 3 mrd. kr kvart einaste år. Regjeringa har òg auka rammene til politiet undervegs i løpet av året, både i reviderte budsjett og no sist i samband med salderinga av budsjettet like før jul 2023.

I morgon kjem revidert nasjonalbudsjett. Allereie er det kjent at det i alle fall vil koma 635 mill. kr meir då, noko som vart varsla ved årets start, for å unngå unødvendige nedskjeringar. Det at revidert nasjonalbudsjett kjem i morgon, viser kanskje òg at det mest hensiktsmessige for forslagsstillarane i denne saka, ville vore å ha jobba innanfor dei ordinære budsjettprosessane. Dei har i alle fall ikkje oppnådd å forsera noko tidsmessig med dette forslaget, sidan det reviderte budsjettforslaget til regjeringa er like om hjørnet.

Heilskapen i forslaget til revidert nasjonalbudsjett vil verta kjent i morgon, og det trur eg me er mange som ser fram til å diskutera.

Sveinung Stensland (H) [17:08:50]: Jeg trodde vi skulle bruke denne saken til å snakke om det forslaget som foreligger, men jeg er nødt til å kommentere innlegget fra saksordføreren, som påstår at det var kutt i politiet mens vi styrte. Det er ikke sant. Det er helt feil – det er faktisk en bløff. Selv om det gjentas og gjentas, er det 100 pst. feil. Politiet ble kraftig styrket både i bevilgninger, i antall ansatte og i utstyrspark. Uansett hvordan man måler politiet, ble de styrket mens vi styrte.

Det store skillet kom for et par år siden. Vi fikk ny regjering, og antall politifolk i Norge gikk nedover. Det viser statistikken, og om man gjentar noe annet igjen og igjen, blir det ikke mer rett av den grunn. Det er feil at politiet fikk kutt under vår regjering – men store endringer, det var det. Blant annet hadde vi en politireform som forrige taler var med på da den ble vedtatt i Stortinget.

Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, er det en god tanke å gi mer penger til politiet, men det er en dårlig måte å gjøre det på. Dessuten har regjeringen kommet dem i forkjøpet, for allerede 14. februar var de ute med den første lekkasjen til budsjettet som legges frem i morgen, nemlig at det skal komme 635 mill. kr til revidert nasjonalbudsjett. 45 dager inn i budsjettåret ser de altså at budsjettene er for knappe, og at det må komme mer penger. Det synes vi er flott, selv om det burde ha kommet enda mer.

Likevel, det å fremme et Dokument 8-forslag mellom statsbudsjettet og revidert blir en veldig rar måte å styre etaten på. Derfor stemmer vi mot dette, selv om vi mener at det trengs mer penger inn i politivesenet.

Når det gjelder revidert nasjonalbudsjett i morgen, får vi ta debatten da. Det er varslet penger både her og der, og jeg er ganske spent på hva det blir i sum. Vi får se om alle pengene er brukt bare en gang eller flere ganger, men det får vi vente og se på til i morgen. Jeg regner med vi får god anledning til å debattere det videre frem mot sommeren.

Helge André Njåstad (FrP) [17:11:08] (leiar for komiteen): Eg er einig med saksordføraren i éin ting, og det er at politiet står i ein krevjande økonomisk situasjon. Så sluttar nok einigheita der, sjølv om eg hadde hatt store forventingar til innlegget til saksordføraren.

Når eg har lest i media at saksordføraren er ganske frittalande og seier at ho skal knekkja ryggen på dei kriminelle, lurer eg på: Korleis skal ein knekkja ryggen på dei kriminelle? Er det i form av ein programprosess i Arbeidarpartiet, og så ventar ein til neste stortingsperiode når ein skal gjera det, eller skal ein faktisk utstyra politiet med nok politifolk og nok ressursar, sånn at ein faktisk kan driva med kriminalitetsnedkjemping? Ut frå innstillinga registrerer eg at Arbeidarpartiet taler med to tunger. Dei seier éin ting til media – at dei skal vera tøffe – og så stemmer dei imot Framstegspartiets forslag om faktisk å gje meir ressursar til politiet når ein har sjansen til det under voteringa i morgon.

Det er òg feil det som vart sagt om at politiet fekk mindre ressursar med Framstegspartiet og Høgre. Viss ein ser på dette med politi i eit endå litt større perspektiv, var det i førre Arbeidarparti-regjering ein justisminister Storberget som lanserte ein visjon om å ha to politifolk per 1 000 innbyggjarar. Det klarte ikkje han sjølv å oppnå, men Høgre og Framstegspartiet, som har styrkja budsjetta og tilsett fleire folk, oppnådde det resultatet og målet i sin periode. Så er det no ei ny raud-grøn regjering som sørgjer for at ein har sveltefôra politiet, noko som gjer at me no er under to per 1 000 innbyggjarar. Det er jo godt gjort å setja målet, la ei blå regjering følgja det opp og så kome under det sjølv.

Det som ligg i forslaget til Framstegspartiet her, er todelt. Det eine er å stilla ein milliard til rådigheit for politiet kortsiktig for å løysa situasjonen dei står i i etaten no, i tillegg til 150 mill. kr øyremerkt til gjeng- og ungdomskriminalitet, og så i tillegg slå fast at dei nyutdanna frå Politihøgskulen, dei over 800 som no er godkjende politifolk, skal få fast jobb i politiet. Me kan ikkje fortsetja sånn – me ser jo at søkjartala går ned fordi folk ikkje har tillit til at det er jobb til dei med denne regjeringa. Då bør Stortinget seia at dei som Noreg inviterer til å utdanna seg til å bli politifolk, faktisk skal ha ein fast jobb i politiet når dei er utdanna – når behovet for dei er stort og krevjande. Alle som les nyheitsbildet og ser korleis kriminaliteten utviklar seg, ser at forslaget til Framstegspartiet er riktig.

Me registrerer dessverre at både Høgre og Arbeidarpartiet og andre parti seier at me må bruka vanlege budsjettprosessar; me må venta og gjera det på den og den måten. Framstegspartiet ønskjer handlekraft. Difor føreslo me dette. Viss Stortinget hadde vore einig med oss, hadde Stortinget stemt for å løyva meir pengar til politiet no, for det hastar.

Helge André Njåstad (FrP) [17:14:11]: Ja.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:14:22]: Det er åpenbart at politiet står i en krevende økonomisk situasjon. Det er mange grunner til det. Det har blitt bevilget ganske store økte pengesummer til politiet ikke bare de siste årene, men over flere tiår. Så er det sånn at det har vært gjort underinvesteringer, f.eks. i IKT-systemene til politiet, som Riksrevisjonens rapport slo fast – at man ikke i tilstrekkelig grad hadde fulgt opp den teknologiske utviklingen og de bevilgningene som har blitt gjort, noe som gjør at man har en del merkostnader som man egentlig ikke skulle hatt.

Så er kriminaliteten i endring. Hvis vi ser på det i stort, har kriminaliteten stupt de siste tiårene. Så står vi nå overfor en situasjon der det kan være i endring. Det skaper grunn til bekymring, men det er ikke bare det at kriminaliteten har sunket, og så øker den. Det er også at den endrer seg i karakter. Det har vært en voldsom teknologisk utvikling i hvordan kriminalitet blir begått. Man ser at kriminelle gjenger, f.eks. i Sverige, tjener mer på bedrageri enn på salg av narkotika. Vi må ha et politi som er rettet inn mot å bekjempe den kriminaliteten gjengene begår, og den utryggheten som skapes, men som også følger pengene. Det er derfor vi flere ganger har løftet fram satsing på inndragningsteam og at man skal jobbe mer målrettet med dette.

Man kan ikke bare se på politiet i gatene, men man må også ha de usynlige i sakene, altså dem som jobber med faktisk å få disse sakene inn i rettssystemet. Det er derfor vi har vært opptatt av at man også må snakke om påtaleenheten, og en av de positive tingene regjeringen har gjort, er å opprette et eget påtalebudsjett. Det eksisterte ikke mens høyresiden styrte, og da så man hvordan penger kunne bli flyttet fra påtale til andre deler av politiet. Ja, man fikk håndtert mange saker, men de endte i en flaskehals, noe som er et problem, for man får ikke fullført sakene.

Det har vært økte utgifter for politiet. Ja, det er kommet flere flyktninger til Norge fordi det er krig i Europa. Det har vært krevende med økte utgifter, og der er ikke politiet skjermet fra utviklingen i samfunnet.

Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, er det én ting at prosessen ikke er særlig god – å ta dette utenfor alminnelig budsjettprosess – men Fremskrittspartiet er også ganske ensporet når det gjelder å bekjempe kriminalitet. Ja, det er bra med mer politi, men vi må også satse på forebygging. Det hjelper ikke bare med politi som kan være der når kriminaliteten har oppstått. Vi må også sørge for at vi har en sterk velferdsstat, en god skole, gode barnehager, en bra uteseksjon og miljøterapeuter – også den gode måten å sørge for at folk ikke havner i et liv med kriminalitet på.

Alfred Jens Bjørlo (V) [17:17:40]: Venstre vil i likskap med eit breitt fleirtal i komiteen ta stilling til politiet sine budsjett i samband med den ordinære budsjetthandsaminga, inkludert revidert nasjonalbudsjett, som no er rett rundt hjørnet.

Det er uansett lett å skjøne den frustrasjonen som råder i politiet vårt no. Kriminaliteten aukar samtidig som antalet polititilsette går ned, og regjeringa brukar sin energi på ei organisering av straffesakskjeden som i beste fall er ei avsporing med omsyn til dei kriminalitetsutfordringane vi har, seinast med dagens nyheit om gjenoppliving av gamle tingrettar.

I løpet av 2023 mista politidistrikta 375 politifolk. Det er ikkje rart at det vekkjer sterk bekymring, både i politiet og blant folk flest, i ei tid der politiet må løyse stadig nye oppgåver, m.a. knytt til den tryggleikspolitiske situasjonen og fordi ungdoms- og gjengkriminaliteten aukar.

Ferske bemanningstal viser at den negative trenden berre fortset. Frå mars 2023 til mars 2024 har det blitt 320 færre politiårsverk. Det er Oslo som er hardast ramma, der har det blitt 126 færre årsverk. Over ein tredjedel av stillingane som har blitt borte, har altså blitt borte i Oslo.

For Venstre er det viktig at politiressursane faktisk blir styrte til dei stadane der behovet for politi er størst. Derfor er det alarmerande at det er nettopp i hovudstaden, som toppar krimstatistikken, at ein må tole dei største bemanningskutta.

Uroa her gjeld ikkje berre Oslo, men òg andre stadar i landet. Eksempelvis kom det i mars i fjor ein rapport om barne- og ungdomskriminaliteten i ein vanleg norsk by som Kristiansand, som viser at valden ser ut til å bli grovare, og dei som utfører kriminalitet, blir stadig yngre. Etter nokon år med nedgang i barne- og ungdomskriminaliteten er det no aukande, og det er særleg auking i vinningsforhold.

Politileiinga i Agder politidistrikt er klare på at dei har for lite ressursar, og at det går utover det førebyggjande arbeidet politiet gjer. Tilsvarande tendensar ser og høyrer vi andre stadar over heile landet.

For Venstre er det ikkje berre viktig at politiet får tilstrekkeleg med ressursar, men at dei òg blir brukte på rett måte. Det bør ikkje kuttast i førebyggjande arbeid – tvert imot. Innsats mot organisert kriminalitet bør aukast i både politidistrikta og hos Kripos. Det bør opprettast inndragingsteam i kvart politidistrikt, slik at politiet får ordentleg anledning til å forfølgje inndragingssporet i straffesaker frå start til slutt. Alt det er tiltak Venstre har føreslått, men regjeringa har stemt ned.

Akkurat no ser det ut som regjeringa verken maktar å gje politiet tilstrekkeleg med ressursar eller sørgje for at dei blir brukte på riktig måte. Det er alvorleg, for det er no vi har moglegheita til å snu den negative trenden med auka organisert kriminalitet før gjengane får solid nok fotfeste i landet vårt.

Statsråd Emilie Mehl [17:21:13]: Først vil jeg si at jeg egentlig opplever det slik at vi alle – alle talerne – deler en bekymring for at politiet har svært mange oppgaver, og at de trenger flere politifolk, men jeg vil også si klart og tydelig at det jobber flere folk i politiet nå enn det gjorde da Senterpartiet og Arbeiderpartiet tok over. Senterpartiet og Arbeiderpartiet har prioritert politiet gjentatte ganger i de budsjettene vi har lagt fram. Det har vært viktig, for bl.a. var året 2023 spesielt krevende, med økte kostnader og store inflasjonssvingninger, noe som gjorde at det ble trange rammer for både politiet og andre deler av offentlig sektor. Vi er imidlertid helt enige om at vi trenger flere folk med politiutdanning.

Jeg har lyst til å kommentere det ene forslaget fra Fremskrittspartiet:

«Stortinget ber regjeringen sikre at politistudenter som fullfører utdannelsen på Politihøgskolen, er garantert jobb som politibetjent etter endt utdannelse.»

Bemerkningen til det er at det var overhodet ingen jobbgaranti for politistudenter da Fremskrittspartiet satt med diverse justisministre gjennom de årene man styrte sammen med Høyre i regjering – tvert imot. Hvis man går til statistikken, ser man at det var flere år hvor det var både debatt om dette og statistisk sett få politistudenter som var i fast jobb etter endt utdannelse.

Det andre forslaget går ut på å be regjeringen om å fremme forslag i revidert nasjonalbudsjett om at politiets budsjettramme må øke med inntil 1,15 mrd. kr, hvorav 150 mill. kr øremerkes til bekjempelse av ungdoms- og gjengkriminalitet. Det er altså 1 mrd. kr uspesifisert og 150 mill. kr til bekjempelse av gjengkriminalitet.

Jeg er glad for at et flertall i komiteen mener vi må følge de ordinære budsjettprosessene når vi behandler budsjett. Vi kommer derfor til å legge fram vårt budsjettforslag i morgen og må diskutere det i etterkant av det. Det er også litt spesielt at dette forslaget allerede vil være utdatert når det voteres over, for regjeringen legger fram sitt reviderte nasjonalbudsjett før Stortinget skal votere over dette forslaget i morgen. Jeg er spent på om Fremskrittspartiet fortsatt synes at deres forslag er best når vi kommer så langt.

Ungdoms- og gjengkriminalitet er en stor utfordring. I vårt første budsjett, som vi la fram som en tilleggsproposisjon for året 2022, var noe av det vi bevilget penger til, nettopp 200 mill. kr til styrket innsats mot kriminelle nettverk og gjengkriminalitet. 40 mill. kr ble særskilt tildelt Oslo politidistrikt, og siden det har vi også prioritert dette flere ganger i våre budsjetter. Jeg ser fram til morgendagen og håper på en god diskusjon i etterkant av det.

Else Marie Rødby (Sp) [17:34:42] (ordfører for saken): Vi har til behandling Høyres representantforslag om å nedsette en æreskriminalitetskommisjon. Det har de siste årene dessverre vært en kraftig økning i antall saker som omhandler æreskriminalitet, og at dette representerer en alvorlig trussel mot den enkeltes grunnleggende rett til å leve et fritt og selvstendig liv, er åpenbart.

Det pekes i forslaget på flere utfordringer, bl.a. at det er hull og svakheter i tjenesteapparatet, sammen med et generelt kompetansebehov i hjelpetilbudet. Det vises også til behovet for tilstrekkelige lovhjemler for å kunne straffeforfølge i disse sakene.

Forslagsstillerne peker på behovet for en kommisjon som skal kunne gjennomgå saker der motivet for volden er æresrelatert, med sikte på å avdekke hvorvidt det har forekommet svikt i det offentlige hjelpeapparatets håndtering av disse sakene, og gi anbefalinger som kan bidra til å forebygge æresrelatert vold.

Det er ikke flertall for forslaget i komiteen, og jeg går ut fra at de øvrige partiene selv vil redegjøre for sine merknader og forslag i saken, så jeg går over til kort å redegjøre for Senterpartiets syn.

Mange av oss har fulgt mediesakene knyttet til æresrelatert vold og negativ sosial kontroll som fikk mye oppmerksomhet tidligere i år. Det gjør sterkt inntrykk å få innblikk i hvordan det kan være å leve ufrie liv i Norge, og jeg tror vi er mange som går rundt og tar for gitt at enhver bestemmer over eget liv, egne valg og egne handlinger. Det er et inntrykk som ikke er i tråd med virkeligheten for alle, og det er alvorlig.

Det er derfor positivt at Høyre med dette forslaget bidrar til å løfte fram temaet. Det er helt klart at både lovregulering og informasjon om lovverk er viktig for å sikre et nødvendig rettsvern mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold, men også med hensyn til å fremme helt nødvendige holdningsendringer. Til dette må også følge at æreskriminalitet er tilstrekkelig regulert i lov, og at vi oppfyller menneskerettslige forpliktelser på området.

Når forslagsstillerne både nevner behovet for kompetanse og peker på svakheter i hjelpe- og tjenestesystemet, er det tilsynelatende sånn her som det også er når det gjelder andre utfordringer som går på tvers av ansvarsområdene i kanskje særlig velferdssystemet vårt. Vi har et klart forbedringspotensial i at etatene i større grad både finner hverandre og vet om hverandre.

Jeg går ut fra at statsråden i sitt innlegg vil gå nærmere inn i det arbeidet som regjeringen gjør på dette området, men det er altså allerede nedsatt både lovutvalg og to kommisjoner som til dels overlapper med den foreslåtte æreskriminalitetskommisjonen. I tillegg er det gjennom vedtak vi gjorde i tilknytning til opptrappingsplanen mot vold i nære relasjoner og vold mot barn, også flere tiltak på dette området. Videre er det satt av budsjettmidler til arbeidet mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold.

Selv om det ikke er flertall for å nedsette en kommisjon slik Høyre foreslår, opplever jeg at det er et oppriktig engasjement i hele komiteen for bekjempelse av æreskriminalitet – og så har man noe ulik vei mot målet.

Hadia Tajik (A) [17:37:51]: Det er eit paradoks at det me skal diskutera, vert kalla for æreskriminalitet. Det burde jo heita skamkriminalitet. Det å kontrollera kvinner eller menn, unge eller vaksne sine sosiale eller seksuelle liv, legg avgrensingar på fridomen deira på ein måte som er totalt uakseptabel og beint fram skammeleg. I nokon samanhengar er det òg grov og alvorleg kriminalitet, og det må verta behandla deretter.

Arbeidarpartiet er heilt einig i at det er behov for meir kompetanse i hjelpetenestene, for tilstrekkelege lovheimlar for å kunna straffeforfølgja utøvarar og for meir kunnskap om negativ sosial kontroll og æresrelatert kriminalitet, sånn forslaget legg opp til. Det er regjeringa i gang med.

Lovutvalet som vart nedsett av Solberg-regjeringa, fekk utvida mandat av Støre-regjeringa, og dei leverer før sommaren. I samband med opptrappingsplanen mot vald i nære relasjonar vart det òg avsett midlar særskilt til arbeidet mot æresrelatert vald. Eg vil understreka at delar av arbeidet mot vald i nære relasjonar generelt, sjølvsagt òg er av stor betyding når det gjeld den kriminaliteten som er driven av motiv knytt til ære og skam, f.eks. utrullinga av RISK-modellen til alle politidistrikt, der me startar med tre politidistrikt allereie no i 2024.

Forslagsstillarane vil heilt konkret at det skal verta etablert ein æreskriminalitetskommisjon. Eg vil visa til at det vil verta etablert to nye kommisjonar som begge vil ta føre seg det forslagsstillarane er opptekne av. Det eine er ein permanent partnardrapskommisjon, som er varsla i opptrappingsplanen mot vald i nære relasjonar. Det andre er ein undersøkingskommisjon for saker som gjeld vald, overgrep og grov omsorgssvikt mot barn og unge. Eit overordna mål vil vera å sørgja for læring og forbetring i tenestene, noko som kan bidra til å førebyggja, avverja og avdekka partnardrap eller vald mot barn og unge. Då vil ein jobba systematisk for å sjå arbeidet til fleire sektorar i samanheng.

Æresdimensjonen vil vera ein viktig del av det dei to nye kommisjonane vil sjå på. Det betyr at kunnskapen forslagsstillarane etterlyser at må på bordet, vil verta vareteke gjennom regjeringas arbeid.

Ingunn Foss (H) [17:40:36]: Det har vært en kraftig økning i saker som omhandler æreskriminalitet de siste årene, og dette representerer en alvorlig trussel mot den enkeltes grunnleggende rett til å leve frie og selvstendige liv. Det er hull og svakheter i systemet og behov for kompetanse i hjelpeapparatet i hele landet.

Alle mennesker skal ha rett til å leve frie og selvstendige liv, uavhengig av legning, bakgrunn og religion. Dessverre fratas mange denne retten, ofte fra nærmeste familie. Mange utsettes for alvorlig kriminalitet uten at dette får konsekvenser for voldsutøvere og lovbrytere.

Kompetanseteamet mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold gjør en viktig jobb for å forebygge og hjelpe personer utsatt for negativ sosial kontroll. Antall saker som meldes inn til teamet, har økt dramatisk. I 2022 var antallet 891, mens det i 2023 ble meldt inn 1 137 saker. Siden 2015 er saksmengden nesten tredoblet. Det er usikkerhet rundt årsakene til økningen, om omfanget har økt, eller om det skyldes at hjelpetilbudet er blitt bedre kjent.

Det trengs mer kompetanse i tjenesteapparatet til å håndtere æresvold og negativ sosial kontroll, og det er beklagelig at regjeringspartiene ikke vil intensivere dette arbeidet, noe som kan føre til at det ikke blir iverksatt forsterkede tiltak raskt nok. Det trengs tilstrekkelige lovhjemler for å kunne straffeforfølge dem som utøver slik vold. Det er også nødvendig å iverksette tiltak for å ansvarliggjøre miljøer der denne formen for kriminalitet er mer utbredt.

Høyre mener at det bør nedsettes en kommisjon etter modell av partnerdrapskommisjonen som kan gjennomgå saker der gjerningspersonen mistenkes for å ha æresrelaterte motiver. Hensikten er å avdekke om, i hvilken grad og på hvilken måte det har forekommet svikt i det offentlige hjelpeapparatet som kunne ha vært unngått, og gi råd om hva som må til for å kunne forebygge og hindre at slik kriminalitet skjer.

Utvalget bør i tillegg ha mandat til å gjennomgå kunnskapsgrunnlaget om relevant forskning i Norge og internasjonalt, sammenhengen mellom innvandring, gjengkriminalitet og religiøs ekstremisme, demografiske identitetsfaktorer som gjerningspersonens statsborgerskap, landbakgrunn, levekår, bosituasjon, tilknytning til trossamfunn og tilknytning til arbeidslivet, og risikovurderinger knyttet til private reiser til enkeltland – også knyttet til barn som blir etterlatt i utlandet mot sin vilje.

En æreskriminalitetskommisjon er viktig for å få kunnskap nok til å iverksette målrettede tiltak, og det er skuffende at flertallet ikke støtter forslaget.

Jeg tar opp forslaget Høyre er en del av.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:43:16]: Jeg vil starte med å berømme Høyre for å løfte et viktig forslag. Det er viktig at det arbeides systematisk mot vold, negativ sosial kontroll og æreskultur. Dette er kriminalitet som begrenser menneskers frihet og i verste fall ender med drap.

Vi i SV deler intensjonen i Høyres forslag, men kommer ikke til å stemme for det. Det er fordi det allerede er startet en rekke prosesser om å oppdatere kunnskapsgrunnlaget, både i Norge og i Norden, og dette arbeidet inngår også både i den faste partnerdrapskommisjonen og i arbeidet med en ny handlingsplan. Så vi mener at det ikke er riktig tiltak å nedsette en egen æreskriminalitetskommisjon. Jeg personlig er veldig glad i kommisjoner. De gir mye nyttig kunnskap og oppdatert faktagrunnlag, men det er ikke sånn vi skal ha kommisjoner for absolutt alt hele tiden – når vi har mye av den kunnskapen. Det som mangler her, er ikke kunnskap, det er handling.

SV fremmer en rekke forslag i denne saken, som nettopp handler om å intensivere handlingen mot æreskultur og negativ sosial kontroll. Vi mener det også er viktig at vi anerkjenner og heier på de kreftene som utfordrer disse patriarkalske strukturene, og setter problemet ytterligere på dagsordenen. Kampen har foregått lenge, ledet an av stemmer i ulike minoritetsmiljøer og i kvinnebevegelsen, i Krisesentersekretariatet, i Røde Kors, i Selvhjelp for innvandrere og flyktninger og i andres arbeid på dette feltet.

Så er det en del arbeid som skjer i politiet som vi mener bør styrkes, som handler om å forplikte til å følge opp evalueringen av bruken av risikoverktøy i politiet med tiltak som sikrer at samtlige politidistrikter tar i bruk PATRIARK-verktøyet. Vi mener at vi må utvide ordningen med minoritetsrådgivere, styrke den flerkulturelle kompetansen i det offentlige, styrke innsatsen mot omskjæring og tvangsekteskap samt styrke kvinneorganisasjoner som arbeider for inkludering av kvinner i jobb og samfunn.

Vi fremmer fire forslag her i dag – jeg hadde håpet at forslagsstillerne bak denne saken, Høyre, hadde støttet SV i dette – og det er forslag som vil sørge for at vi faktisk styrker handlingen nå og ikke venter på at en kommisjon skal si hva vi skal gjøre, når det allerede er prosesser som er startet. Med det tar jeg opp SVs forslag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [17:46:27]: Retten til å bestemme over eige liv er fundamentalt i eit liberalt, moderne samfunn. Fridomen til å vere seg sjølv og til å velje sin eigen veg er ein sentral del av det å bli vaksen. Det inneber å kunne velje eigne vener, utdanningsløp, verdiar og livssyn.

Æreskriminalitet og negativ sosial kontroll er ein alvorleg trussel mot den enkelte sin grunnleggjande rett til å leve eit slikt fritt og sjølvstendig liv. Difor er Venstre glad for dette representantframlegget som har kome frå Høgre. Vi støttar også framlegget om å be regjeringa setje ned ein æreskriminalitetskommisjon.

I 2022 kom Riksrevisjonen med ein rapport om styresmaktene sin innsats mot vald i nære relasjonar. I den rapporten rettar Riksrevisjonen alvorleg kritikk mot styresmaktene sin innsats mot partnarvald, og seier at det utgjer ein risiko for at valdsutsette ikkje får den hjelpa dei treng. Det er ikkje haldbart. Vi støttar at det etter modell frå partnardrapsutvalet snarast bør setjast ned ein æreskriminalitetskommisjon for å avdekkje om i kva grad og på kva måte det har førekome svikt i det offentlege tenesteapparatet si handtering av slike saker, og gje tilrådingar som kan bidra til at framtidige tilfelle blir førebygde og forhindra.

Samtidig ser vi frå Venstre si side ikkje nokon motsetnad mellom dette representantframlegget frå Høgre om ein æreskriminalitetskommisjon og det å gå inn og raskt setje i verk strakstiltak, slik representanten Unneland har gjort greie for i framlegga frå Sosialistisk Venstreparti. Venstre er medframleggsstillar i komiteen til alle dei framlegga.

Ikkje minst er det viktig at evalueringa av bruk av risikoverktøy i politiet må følgjast opp. Brukarrisikovurderingsverktøy i politiet har stor verdi når det gjeld å førebyggje og hindre gjenteken alvorleg vald i nære relasjonar. Der finst verktøy for dette i politiet både for æresrelatert vald og for det som har med partnarvald og familievald å gjere. Men det må meir systematikk inn i korleis desse verktøya blir brukte. Greier vi systematisk å arbeide med risikovurdering, vil det kunne redusere risikoen både for skadeleg aggressiv eller skadeleg seksuell atferd hos barn og unge og for vald og seksuallovbrot hos vaksne. Venstre meiner at evalueringa av bruk av risikoverktøy må gjerast, og det må følgjast opp med konkrete tiltak så raskt som mogleg. Vi støttar også dei andre mindretalsframlegga i saka.

Statsråd Emilie Mehl [17:49:40]: Dette representantforslaget handler om noe som er svært viktig for regjeringen. Negativ sosial kontroll og æresrelatert vold er utfordringer som krever at vi jobber bredt og langsiktig på tvers av mange forskjellige departementer og samfunnsområder.

For å bekjempe dette må vi klare å ta vare på enkeltindividenes grunnleggende rettigheter til et liv i frihet og uten vold. Vi må forhindre utenforskap, og vi må sikre likeverdige offentlige tjenester til hele befolkningen. Da må vi lykkes med en god integreringspolitikk. Vi må også lykkes med forebygging og beskyttelse. Det pågår et omfattende arbeid på feltet, og vi planlegger også for nye innsatser.

Regjeringen har besluttet å legge fram en ny handlingsplan mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold for 2025–2028 for å styrke innsatsen som videreføring av den eksisterende handlingsplanen på området.

I forslaget om en æreskriminalitetskommisjon viser forslagsstillerne til partnerdrapskommisjonen som modell. Det sies at den foreslåtte kommisjonen bør ha som mandat å gå gjennom saker der hvor gjerningspersonen mistenkes å ha æresrelaterte motiver, og også gå inn i saker som f.eks. barnevernet har vært inne i, uten at det har ført til en straffereaksjon.

Partnerdrapsutvalget anbefalte at det opprettes en nasjonal permanent kommisjon. Det kunne bidra til at vi kan forhindre framtidige tilfeller av partnerdrap og forebygge dem før det går så langt. Det er satt av 10 mill. kr årlig til en permanent partnerdrapskommisjon, og Statens sivilrettsforvaltning jobber nå med å etablere en slik kommisjon, og dette er også et viktig prosjekt for regjeringen.

I tillegg er det i Barne- og familiedepartementets budsjett for 2024 bevilget 10 mill. kr til å starte arbeidet med å etablere en undersøkelseskommisjon for saker som gjelder vold, overgrep og grov omsorgssvikt mot barn og unge. Et overordnet mål skal være å sørge for læring og forbedring i tjenestene. Hovedformålet med undersøkelseskommisjonen vil være at vi undersøker flere sektorers arbeid i sammenheng. Erfaringen har vist oss at det er høy risiko for at det oppstår systemsvikt når flere tjenester og sektorer er involvert i en og samme sak.

Æresdimensjonen ved partnerdrap og i saker om vold og overgrep og grov omsorgssvikt mot barn og unge vil åpenbart være en viktig del av det de to nye kommisjonene vil se på. Selv om jeg støtter intensjonen bak forslaget, er min vurdering at det ikke er formålstjenlig med en ytterligere kommisjon, som i noen grad vil kunne være overlappende til partnerdrapskommisjonen og undersøkelseskommisjonen som gjelder vold, overgrep og grov omsorgssvikt mot barn og unge.

Etter min vurdering er dessuten de ulike problemområdene som er anført i representantforslaget, av så vidt sprikende karakter at det ikke framstår som hensiktsmessig å knytte dem sammen i en kommisjon.

Sveinung Stensland (H) [17:53:47] (ordfører for saken): Det har vært ganske greit å være saksordfører i denne saken. Vi er ikke delt på midten engang, men det er to partier som ønsker psykiatrigrupper i flere politidistrikt, og resten av partiene mener at det kan politidistriktene opprette hvis de mener det er rett. Det er vel det jeg vil si om komitéinnstillingen.

Jeg kan legge til for egen regning at vi burde debattert denne saken samtidig med saken vi nettopp hadde om mer penger til politiet, for det er litt besynderlig at de partiene som har lavest bevilgning til politiet i sine alternative opplegg, er de som her vil bruke mer penger på øremerkinger og opprettelse av nye, obligatoriske tiltak ute i politiet. Er det en ting politiet ber om, så er det mindre detaljstyring. Her får de mer detaljstyring og mindre penger hvis SV og Venstre får viljen sin.

Problemstillingen som beskrives i dette forslaget, er kjent. Det er en stor utfordring med personer som er, for å si det forsiktig, i psykisk ubalanse, og som utgjør en trussel for både samfunnet og seg selv. Vi har en rekke grelle eksempler, og det kan se ut som at det er en økende tendens til at personer som er strafferettslig utilregnelige, utfører ustyrtelige og forferdelige handlinger. Om løsningen er at vi skal pålegge flere politidistrikter å ha psykiatrigrupper, er jeg ikke sikker på. Det kan godt være en løsning i Oslo, det kan godt være en løsning i Bergen – hva vet jeg. Men jeg tror ikke Stortinget skal drive med detaljstyring på dette nivået.

Når det er sagt, er jeg veldig glad for engasjementet rundt dette spørsmålet, og det tror jeg er noe som både justiskomiteen og helsekomiteen bør jobbe mer med. Det er litt for mange som faller mellom to stoler. Vi har hatt flere runder om det i denne salen. Vi har hatt interpellasjoner, og vi har hatt flere initiativer fra sittende regjering, som tar tak i dette, men vi i Høyre tror ikke at det å pålegge flere politidistrikter å opprettet egne psykiatrigrupper, er løsningen. Har de lyst, så vær så god, men det må da tas over det samme politibudsjettet som alle andre oppgaver skal løses ut fra.

Odd Harald Hovland (A) [17:56:12]: I møte med utfordringane knytte til psykisk helse og kriminalitet står samfunnet overfor ei krevjande og kompleks oppgåve. Forslaget frå Venstre om å etablere psykiatrigrupper i fleire politidistrikt, rettar fokuseringa mot denne utfordringa, men det reiser òg viktige spørsmål om ansvarsfordeling av organiseringa av politiarbeidet.

Det ligg ein god intensjon bak forslaget, og eg vil følgje opp representanten Stensland og seie at det er litt for mange som fell mellom alle stolar. Det er ingen tvil om at personar med psykiske problem og som potensielt kan utføre alvorleg kriminalitet, treng spesiell oppfølging og støtte. Dei må få tilgang til nødvendig behandling og omsorg samtidig som samfunnet må beskyttast mot potensielle farar.

Oslo politidistrikts modell med psykiatrigrupper har vist seg å vere ei vellukka tilnærming for å handtere dette feltet på best mogleg måte. Like fullt bør spørsmålet om etablering av slike grupper ikkje liggje her Stortinget eller i regjeringa, men heller hos politimeistrane og lokale myndigheiter. Å overlate denne avgjerda til dei som har direkte kjennskap til utfordringane og behova i sine respektive område, sikrar ei meir tilpassa organisering. Med si lokale forankring og kjennskap til behova i samfunnet, er lokalt politi, og spesielt politimeistrane, best rusta til å gjere desse vurderingane. Psykiatrigruppene i Oslo er oppretta av politiet.

Avgjerder som angår operativt politiarbeid, må takast med stor grad av fagleg innsikt og lokal kunnskap. At dette ansvaret ligg til politimeistrane, gjev rom for fleksibilitet og skreddarsydde løysingar som kan møte dei konkrete utfordringane i kvart distrikt på ein god måte. Samtidig skal det understrekast at modellen til Oslo politidistrikt framstår vellykka og absolutt kan og bør vurderast av andre.

Vidare må det understrekast at etableringa av psykiatrigrupper berre er ein del av ei større løysing på problema knytte til psykisk helse og kriminalitet. Førebyggjande tiltak, tidleg intervensjon og tilgang til heilskapleg behandling er alle avgjerande faktorar i arbeidet med å trygge både individet og samfunnet sin sikkerheit. Vi støttar då ikkje forslaget.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:59:07]: Jeg vil starte med å skryte av Venstre for et svært godt forslag. Drap begått av personer med psykoselidelser er et signal om at systemet ikke fanger opp dem som trenger hjelp. TV 2 så i fjor nærmere på 19 drapssaker begått i årene 2011–2022 for å finne ut hva politiet visste om gjerningspersonene i forkant av drapene. Alle gjerningspersonene hadde vært i kontakt med politi, helsevesen eller andre offentlige instanser før de endte med å ta liv. Allikevel ble de ikke tatt ordentlig hånd om av psykiatrien før de begikk drap. Politiet hadde i flere av sakene henlagt en rekke voldsanmeldelser mot gjerningspersonen.

En av årsakene til at dette skjer, er at påtalemyndigheten konkluderer med at gjerningspersonen er utilregnelig og følgelig ikke kan dømmes til fengsel, samtidig som den enkelte voldshendelse ikke kvalifiserer til at gjerningspersonen kan dømmes til tvungent psykisk helsevern. Gjerningspersonen er med andre ord for syk til å sitte i fengsel, men ikke syk nok til å kunne tvangsinnlegges i helsevesenet.

I Kripos’ rapport «Vold begått av personer med alvorlige psykiske lidelser» fra 2022 kan man lese at personer med alvorlige psykiske lidelser utgjorde 30 pst. av det totale antallet gjerningspersoner i saker med drap eller drapsforsøk i perioden 2014–2021.

Flere politidistrikter har de siste årene meldt inn bekymringer rundt voldsutøvelse og voldspotensial blant personer med alvorlige psykiske lidelser, og at de opplever problemet som økende og spesielt utfordrende. I september 2023 spurte TV 2 samtlige politidistrikter om de har egne grupper eller ansatte som jobber med psykisk syke kriminelle. TV 2’s kartlegging viser at det i ni av landets tolv distrikter ikke finnes noen slik ordning i dag.

Psykiatrigruppens hovedoppgave er å ivareta psykisk syke borgere på individnivå og samtidig verne samfunnet mot de samme borgerne. Psykiatrigruppen forener forebygging, etterforskning og påtale i samme team, i motsetning til ellers i politiet, hvor de forebyggende enhetene arbeider atskilt fra andre og ikke har samme adgang til å bruke tvangsmidler. Psykiatrigruppen har utviklet en ny arbeidsmetodikk spesialtilpasset ønsket om å redusere denne målgruppens kriminalitet.

Derfor bør det opprettes psykiatrigrupper i flere politidistrikt etter modell fra bl.a. Oslo politidistrikt. Det kan være første ledd i en opptrappingsplan hvor det langsiktige målet er at alle politidistrikter får psykiatrigrupper. Psykiatrigrupper i flere politidistrikter vil kunne hindre mennesker som sliter med psykiske utfordringer, fra å begå alvorlig kriminalitet og kan bidra til at færre liv går tapt.

Jeg tar med dette opp SVs forslag.

Sandra Borch (Sp) [18:02:26]: Det er ingen tvil om at problemstillingen som tas opp i representantforslaget, er viktig. Oppfølgingen av personer med psykiske lidelser er viktig for å forebygge kriminalitet. Jeg kan vel si at det er sjelden jeg er veldig enig med Høyre, men jeg synes saksordføreren fra Høyre hadde et veldig godt innlegg på denne talerstolen i stad. Så er det viktig for meg å si at Senterpartiet deler forslagsstillernes bekymring om oppfølging av personer med psykiske lidelser. Det er ingen tvil om at dette er en utfordring som også regjeringen og justisministeren har vært veldig opptatt av.

Som flere har vært inne på, er det også viktig at det er tett samarbeid mellom helse og omsorg i saker knyttet til psykiatri. Det å få på plass en bedre samordning mellom helse og politi, er nettopp noe regjeringen har vært opptatt av å få til.

Det er ingen politidistrikter som er like. Politidistriktene er forskjellige med hensyn til både geografi, innbyggertall og ikke minst hvilke utfordringer som finnes i de ulike delene av landet. Derfor mener vi det er det enkelte politidistrikt som er nærmest å vurdere om opprettelsen av en psykiatrigruppe etter modell fra Oslo er det riktige å gjøre organisatorisk i sitt distrikt.

Politidistriktene er organisert etter overordnede føringer og kriterier, og innenfor nettopp disse føringene og kriteriene har politidistriktene et handlingsrom til å bygge en organisering som samsvarer best mulig med de oppgavene som skal løses i deres distrikt. Oppgavetilfanget på ulike områder kan variere fra politidistrikt til politidistrikt. Derfor mener Senterpartiet det er naturlig og en fordel at politidistriktene selv kan vurdere og avgjøre hva som opprettes av spesialiserte funksjoner, basert på de lokale behovene i sine områder.

Alfred Jens Bjørlo (V) [18:04:56]: Personar med alvorlege psykiske lidingar utgjorde 30 pst. av det totale talet på gjerningspersonar i saker med drap eller drapsforsøk i perioden 2014–2021. I fjor gjekk TV 2 nærare inn på 19 drapssaker frå dei ti siste åra for å finne ut kva politiet visste om gjerningspersonane i forkant av drapa. Alle gjerningspersonane hadde vore i kontakt med politi, helsevesen eller andre offentlege instansar før dei enda med å ta liv. Likevel blei dei ikkje teke ordentleg hand om av psykiatrien før dei gjorde drap. Dei fall, som fleire talarar har sagt her i dag, mellom alle stolar.

Ei av årsakene til at det skjer, er nok at påtalemyndigheita konkluderer med at ein gjerningsperson er utilrekneleg og følgjeleg ikkje kan dømmast til fengsel, samtidig som at den enkelte valdshending ikkje kvalifiserer til at gjerningspersonen kan dømmast til tvungent psykisk helsevern. Dei er med andre ord for sjuke til å sitje i fengsel, men ikkje sjuke nok til at dei kan bli tvangsinnlagd i helsevesenet.

Det er heilt nødvendig å tenkje nytt om korleis vi handterer slike saker. Vi må fange opp og hjelpe menneske som strevar med psykiske utfordringar så tidleg som mogleg, og det er i den samanheng viktig å understreke at det ikkje er nokon samanheng mellom menneske med psykiske lidingar generelt og kriminalitet, men det handlar om å greie å fange opp når signala er der.

Det er slik at vi i Venstre meiner det er på tide å opprette psykiatrigrupper i fleire politidistrikt etter modell frå Oslo politidistrikt. Dette er krevjande saker. Godt samarbeid mellom helse og politi i slike saker er avgjerande, men ikkje tilstrekkeleg. Det er òg behov for auka kompetanse og ressursar til slike saker i politiet. Oslo-politiet har oppretta ei eiga psykiatrigruppe med spisskompetanse på psykiatrisaker. Det er ei foreina førebygging, etterforsking og påtale i same team, mens det vanlege elles ofte er at dei førebyggande einingane arbeider skilde frå dei andre embeta og difor f.eks. ikkje har same tilgang til å bruke tvangsmiddel.

Eg vil berre seie at eg etter denne debatten er veldig glad for at det er brei støtte blant alle partia i komiteen – og talarar her i dag – for at vi må erkjenne at vi har mykje å gå på når det gjeld å ta hand om dei personane vi her snakkar om. Vi er nøydde til å kome vidare på det, og eg oppfattar at det er ei ganske brei tilslutning til at den måten Oslo politidistrikt arbeidar på, er ein god måte å kome vidare på. Så går usemja her i dag på om vi nær sagt her frå Stortinget skal be regjeringa direkte opprette psykiatrigrupper etter denne modellen, eller om det ikkje er rett av Stortinget å gjere. Det er ei fair ueinigheit, men eg er veldig glad for at alle er einige om problemskildringra og at måten Oslo politidistrikt arbeidar på, er ein god modell.

Statsråd Emilie Mehl [18:08:29]: Dette er et alvorlig tema som jeg setter pris på at diskuteres i Stortinget. Som nevnt i brev til justiskomiteen, deler jeg også bekymringen for oppfølgingen av psykisk syke med voldsrisiko, og om den er god nok. Vi har de siste årene dessverre opplevd flere hendelser hvor det har gått galt.

Selv om det gjøres mye godt forebyggende arbeid, også i samarbeid mellom ulike etater, må oppfølging av denne gruppen sårbare mennesker styrkes, og i den sammenheng kan vi heller ikke utelukke organisatoriske tilpasninger. Jeg mener likevel at dette forslaget ikke bør vedtas fordi det å pålegge politidistriktene en bestemt organisering i arbeidet ikke er løsningen. Jeg setter derfor pris på at komiteens flertall, inkludert medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, tydelig signaliserer støtte til vurderingen om at det må være opp til politidistriktene selv å vurdere hvordan oppfølgingen av psykisk syke som det er risiko for at kan begå alvorlige lovbrudd, best kan skje i tett samarbeid med relevante helsetjenester.

I tillegg til at vi har en jobb å gjøre på dette området, i samarbeid mellom helsesektoren, justissektoren og andre som er berørt når det gjelder oppfølgingen av psykisk syke med voldsrisiko generelt, mener jeg at vi også må se på om samfunnet har adekvate reaksjonsformer når lovbrudd først er begått av psykisk syke gjerningspersoner. Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering ser på dette nå. Vi har et utvalg som vurderer om strafferettslige særreaksjoner og psykisk helse er innrettet riktig nå, eller om man må gjøre endringer. Det utvalget vurderer forvaring, tvungent psykisk helsevern og tvungen omsorg, i tillegg til hvordan domfelte og innsatte med alvorlige psykiske lidelser og utviklingshemming ivaretas. Vi får en utredning 1. september i år, og det mener jeg er veldig viktig arbeid, sånn at vi kan komme videre med flere tiltak og en bedre samlet oppfølging i samfunnet. Det er et høyt prioritert område for både meg og helseministeren, og det handler om både behandling, tiltak i politidistriktene, et godt organisert samarbeid mellom helse og politi, adekvate reaksjonsformer og reglene om taushetsplikt.

Selv om dette er en debatt i justiskomiteen, vil jeg også si at alle tiltak som regjeringen har lagt fram når det gjelder å trappe opp det psykiske helseverntilbudet, også er utrolig viktige for å forebygge de aller mest alvorlige hendelsene, men også for å komme tidlig inn og gi hjelp til personer som står i fare for å bli så syke at de gjør skade på andre.