Audun Lysbakken (SV) [10:04:05] (ordfører for saken): Kontroll- og konstitusjonskomiteen har undersøkt regjeringens respons på en rekke anmodninger om ulike typer bistand fra ukrainske myndigheter. Komiteen har sett på henvendelser om alle former for sivil hjelp. Vi har ikke gått inn i håndteringen av norsk våpenstøtte til Ukraina. Bakgrunnen er et ønske om å undersøke om Norge har svart raskt nok på sånne henvendelser, og om Norge har stilt opp på en rimelig måte når Ukraina har bedt om hjelp.

Bakteppet for dette er den tverrpolitiske enigheten om støtte og bistand til den ukrainske forsvars- og frihetskampen mot den russiske invasjonen. Russlands krigføring er ulovlig og umoralsk. Demokratiske krefter må støtte Ukraina av flere grunner, både for å slå ring om folkeretten og mindre staters rettigheter i møte med stormaktene, og for å stå imot oppblomstringen av autoritært tankesett som Putins regime er et av de tydeligste eksemplene på, og som i vår tid har fått fotfeste også innad i Vesten. Det er en angrepskrig som også truer norske nasjonale interesser, både fordi fred i Europa er viktig for oss, og fordi Norge er en liten stat med sterk interesse av at folkeretten må respekteres. Derfor er det riktig av Norge å komme Ukraina til unnsetning, med alt fra å ta imot flyktninger, via økonomisk støtte og nødhjelp til å bidra med våpen til forsvar av landet.

Det er en viss grad av uenighet i komiteen knyttet til grunnlaget for undersøkelsen. I innstillingen setter regjeringspartiene spørsmålstegn ved om dette er innenfor det som er naturlig for Stortinget å føre kontroll med, og viser til regjeringens prerogativer på utenriks- og forsvarsområdet. De øvrige partiene – flertallet i komiteen – mener det har vært relevant og riktig å gjennomføre undersøkelsen, og vi som tilhører dette flertallet, advarer også i innstillingen mot å la regjeringens ansvar for utenriksforhold bli et argument for å motsette seg parlamentarisk kontroll.

Et flertall i komiteen mener at saksbehandlingstiden for flere av bistandsanmodningene har vært svært lang. Verneutstyr for sivil redningstjeneste og bromateriell er eksempler på dette. En samlet komité viser til at lang saksbehandlingstid har fått konsekvenser også for Norges bidrag til å evakuere sårede ukrainske soldater. Selv om regjeringen har hatt et forståelig behov for både praktiske og prinsipielle avklaringer, mener komiteen at saksbehandlingstiden var for lang. Det har også helse- og omsorgsministeren erkjent.

Så mener medlemmene fra Høyre og Venstre at justis- og beredskapsministeren i forbindelse med saken om medisinsk evakuering har gitt Stortinget et villedende svar. Det gjelder skriftlig spørsmål fra representanten Guri Melby av 3. mai i fjor. Høyre og Venstre fremmer i dag et forslag om sterk kritikk mot statsråden. Samtlige andre partier i komiteen avviser forslaget.

På SVs vegne vil jeg si at vi mener statsråd Mehl med fordel kunne redegjort grundigere for saksbehandlingen i den aktuelle saken. Det burde vært opplyst om at Norge hadde lagt inn et tilbud om medisinsk evakuering etter anmodning 23. april, og også om departementets beslutning om ikke å legge inn flere sånne tilbud før man hadde gjort en helhetlig vurdering.

Regjeringen må tilstrebe å gi Stortinget så utfyllende informasjon som mulig. Vi mener likevel at det ikke er grunnlag for å si at sannhetsplikten i Grunnloven er brutt. I svaret til Melby opplyser statsråden om de anmodningene som har kommet, og gir et korrekt bilde av at saken er til vurdering i regjeringen. Helheten i svaret gir derfor ikke grunnlag for å si at Stortinget ble villedet, selv om det er et eksempel på at statsråden burde ha gitt mer utfyllende informasjon.

Til tross for de innvendingene rundt saksbehandlingstiden som jeg har redegjort for, anerkjenner komiteen at anmodningenes karakter, behovet for forsvarlig saksbehandling og en krevende sikkerhetssituasjon har gjort håndteringen komplisert. Helhetsvurderingen til flertallet i komiteen – alle partiene unntatt Høyre og Venstre – er at regjeringens håndtering av bistandsanmodningene derfor har vært akseptabel. Komiteen forventer likevel at regjeringen bruker erfaringene fra det første krigsåret og de delene av egen håndtering som komiteen mener har vært mangelfull, til å sørge for at kommende anmodninger behandles på en effektiv måte.

Lubna Boby Jaffery (A) [10:09:21]: Krigen i Ukraina definerer tiden vi lever i. I 2014 annekterte Russland Krym og ga støtte til prorussiske opprørere i Øst-Ukraina. Russland begynte da en krenkelse av ukrainsk selvstendighet og en krenkelse av folkeretten. Den 24. februar i fjor gikk Russland til fullskala angrepskrig. En alvorlig situasjon ble langt mer alvorlig. Siden da er utallige tusen døde. Byer er jevnet med jorden, og millioner er drevet på flukt.

Jeg tror at vi alle har kjent på en fortvilelse over krigen og dens grusomhet. Vi husker massakren i Butsja, bombingen av og kampene om Mariupol og skyttergravskrigen rundt Bakhmut. Dette er eksempler som understreker at vi som nasjon må stille opp for Ukraina – og vi har stilt opp for Ukraina. Vi ga i fjor sivil støtte tilsvarende 10,7 mrd. kr, og vi ga militær støtte tilsvarende 4,4 mrd. kr. Vi brukte fire dager på å fravike prinsippet om ikke å sende våpen til land i krig. Vi har fått på plass Nansen-programmet for Ukraina, på 75 mrd. kr over fem år. Vi er også blant de landene som har tatt imot flest skadde ukrainere gjennom Medevac-ordningen. Vi har også tatt imot og bosatt svært mange ukrainske flyktninger, og vi kommer også til å ta imot mange flere.

Det burde derfor ikke være tvil om at den norske innsatsen har vært og er formidabel. Jeg synes derfor det er overraskende og egentlig litt skuffende at Høyre og Venstre ikke kunne være med flertallet på å beskrive regjeringens håndtering av bistandsanmodninger som akseptabel.

Denne kontrollsaken har vi i Arbeiderpartiet blitt med på, selv om vi prinsipielt er skeptiske til kontrollsaker som ikke omhandler brudd på konkrete stortingsvedtak. Vi har også erkjent at saksbehandlingstiden i noen tilfeller har vært unødvendig lang, og jeg er glad for at regjeringen selv har erkjent dette og så fulgt opp læringspunkter med tiltak, for det er helt nødvendig at vi lærer av våre feil.

Jeg vil gjerne bruke det som er igjen av tiden, til å snakke om en del av innstillingen som omhandler sannhetsplikten og opplysningsplikten. Denne kontrollsaken handler om regjeringens håndtering av krigen i Ukraina. Som jeg har vært innom, er det gjort svært mye av Norge, og regjeringen håndterer denne svært alvorlige krigssituasjonen.

Høyre og Venstre synes det er mest alvorlig at justisministeren ga et villedende svar til Stortinget om regjeringens behandling av anmodningene om medisinsk evakuering av skadde soldater fra Ukraina. De mener at dette gir grunnlag for et daddelvedtak. Grunnloven § 82 stiller krav om at «ingen medlemmer av statsrådet må leggje fram urette eller villeiande opplysningar for Stortinget». I denne saken sa statsråden at de hadde spørsmålet om medisinsk evakuering av skadde ukrainske soldater «til vurdering», noe de uomtvistelig hadde. Da er åpenbart ikke opplysningene uriktige. Så har Høyre og Venstre valgt å legge vekt på at seks bistandsanmodninger hadde blitt akseptert før departementet ga beskjed om ikke å legge inn tilbud om behandling av sårede ukrainske soldater, for å få gjort de helt nødvendige vurderingene av viktige problemstillinger.

Jeg kan ha forståelse for at synet på hva som er villedende, kan variere etter hvor man står. Derfor må statsråden ta utgangspunkt i Grunnlovens ordlyd, Stortingets føringer og den etablerte praksisen. Ser man til disse – og det må man gjøre – er det sentralt at Stortinget ikke må føres bak lyset. Det mener jeg at Stortinget ikke er. Justisministeren har ikke villedet Stortinget. Derfor mener jeg også at forslaget til daddelvedtak ikke bør støttes.

Helt avslutningsvis vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid, og jeg ønsker å rette en særlig takk til saksordføreren, som har arbeidet svært godt med denne saken.

Peter Frølich (H) [10:13:50] (komiteens leder): At Stortinget behandler denne saken, er helt nødvendig og på sin plass. Norske styresmakter ble satt på en historisk prøve med den største krigen i Europa siden annen verdenskrig.

Ukraina sendte rop om hjelp, men de fikk ikke alltid svar. I begynnelsen ble mange anmodninger liggende i ulike deler av regjeringsapparatet. Det var uklart hvem som hadde ansvaret for hva, og om det ene departementet visste hva det andre departementet gjorde. Media har gjort en veldig god jobb med å dokumentere mye av dette, og vi gjorde vår jobb med å kontrollere det. Det har vi gjort i tråd med langvarig tradisjon, både i denne komiteen og i Stortinget.

I Norge har håndteringen av krigen i Ukraina variert fra det som har fungert godt, f.eks. militære bidrag, det internasjonale arbeidet for å danne en sterk koalisjon og løfter til Ukraina om langsiktige finansielle bidrag, til det som har vært varierende – i beste fall – og noe som har vært uholdbart. Det mest alvorlige som har kommet fram i undersøkelsene våre, er treg saksbehandling i departementene, og særlig i saken om evakuering av soldater.

Der andre land handlet raskt, brukte vi mye tid på utredninger. Evakueringen av ukrainske soldater stoppet ikke bare én gang, men to ganger. Den 23. april i fjor spurte Ukraina om Norge kunne ta imot ukrainske soldater. Norge sa først ja via DSB og UD, før Justisdepartementet sa stopp et par dager etterpå. De ga kontrabeskjed i påvente av nye utredninger. Da tok det en måned før evakueringen kom opp igjen, og det er lenge. Det er også en vending som Stortinget ikke fikk beskjed om, selv om de etterspurte informasjon, og det svekket den politiske behandlingen av en betent sak.

Man skulle tro at det var enden på visen, men halvannen måned etterpå stoppet den medisinske evakueringen opp igjen. Den 5. juli ba Ukraina om gratis behandling av de sårede soldatene som har kommet til Norge. Det brukte den norske regjeringen 73 dager på å avgjøre. Denne uklarheten, som har stått i spenn mellom flere departementer, skal altså ha dreid seg om egenandeler, kanskje så lite som 200 kr per stykk. Selv om den medisinske evakueringen av soldatene nå er godt i gang og har kommet opp på et godt og akseptabelt nivå i europeisk sammenheng, var dette alvorlig i en ganske kritisk fase av krigen, og det er helt på sin plass at dette påpekes og kritiseres fra partier i kontrollkomiteen.

Vi har også avdekket en del andre eksempler på lang tidsbruk. Regjeringen brukte 106 dager på å vurdere en anmodning om verneutstyr for redningstjenesten og 223 dager på å sende bromateriell, noe som i det store og hele lå klart. Kripos, Justisdepartementet og UD brukte 45 dager på å behandle en enkel anmodning om førstehjelpsutstyr. OED brukte minst 235 dager på å svare på en anmodning om støtte til energisektoren og Energy Community – og jeg sier minst 235 dager, for vi vet ennå ikke om anmodningen er svart ut eller ikke.

Over ett år etter fullskalainvasjonen tror jeg vi alle kan være enige om at støtten til Ukraina har kommet opp på et veldig godt nivå. Høyre har hele tiden vært opptatt av å si at det gjøres veldig mye bra for Ukraina, både i Norge og i resten av verden, men det tar ikke vekk det faktum at mangel på koordinering mellom departementene, og tidvis mangel på gjennomføringskraft, har medført at håndteringen i første fase hadde flere mangler. Det manglet kanskje den kriseforståelsen og intensiteten i håndteringen som burde forventes i en slik situasjon.

Helt til slutt: Parlamentarisk kontroll er en litt vanskelig øvelse. Det virker noen ganger som om man kritiserer bare for å kritisere, men det er altså ikke tilfellet. Jeg mener at den parlamentariske kontrollen fungerer best når den fører til reelle endringer, og når den kanskje har en litt skjerpende effekt på oss alle. Det mener vi å ha sett gode eksempler på underveis i behandlingen, og det gjør at jeg tror at denne kontrollsaken har hatt reell nytte, og i beste fall kanskje har gjort en forskjell for dem som slåss for friheten i Ukraina.

Jeg tar opp forslaget som Høyre er del av.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:19:12]: Eg vil nytta høvet til å understreka det som komiteen er einige om i denne saka. Komiteen står samla bak vurderinga om at Russlands angrep på Ukraina er ein alvorleg trugsel mot internasjonal fred og tryggleik. Det er ein trugsel mot ei verd styrt av folkeretten.

Eit samla storting har stått bak den norske støtta til Ukraina, både på kort og på lang sikt. Me har ein god politisk tradisjon for tverrpolitisk semje når grunnleggjande verdiar i verdssamfunnet står på spel. Det norske arbeidet med å støtta Ukraina har gått frå å møta ei akutt krise til å handtera ein langvarig krig. Dette arbeidet meiner ein samla kontrollkomité at fleire departement har mykje å læra av, det som gjekk bra, og det som gjekk mindre bra i den første, akutte fasen. Det tok uturvande lang tid å handtera fleire oppmodingar om bistand frå Ukraina. Den lange sakshandsamingstida fekk m.a. konsekvensar for det norske bidraget til å evakuera såra ukrainske soldatar. Ein samla komité meiner det er naturleg at regjeringa tek lærdom av dette i handteringa av støtte til Ukraina framover og prioriterer ei meir effektiv sakshandsaming.

Eg vil knyta nokre kommentarar til sjølve utgangspunktet for kontrollen i saka. Då eg var saksordførar for Harberg-utvalets drøfting av Stortingets kontrollfunksjon, var Stortinget samde om at kontrollen skal vera retta mot å halda regjeringa ansvarleg for å følgja opp Stortingets vedtak. I handteringa av oppmoding om bistand frå Ukraina har ikkje regjeringa brote noko stortingsvedtak. Komiteen har likevel vore oppteken av at regjeringa evnar å handtera arbeidet effektivt og læra av feila som er gjorde. Når kontrollen ikkje byggjer på eit stortingsvedtak, er det viktig at det ligg ei tverrpolitisk semje i botnen av dei vurderingane kontrollkomiteen gjer.

Eg vil understreka at eg ikkje meiner at regjeringa sine prerogativ på utanriksfeltet inneber at dette feltet skal vera unnateke parlamentarisk kontroll. Eg meiner at når kontrollen ikkje byggjer på eit stortingsvedtak, og vurderingane mellom partia er ulike, er regjeringa sine prerogativ eit tilleggspoeng som gjer at Stortinget skal vera varsame i kontrollsaker. Kontrollen skal byggja på eit klart kontrollgrunnlag som alle parti i Stortinget kan vera samde om. Det er viktig for å sikra at rein partipolitisk verksemd er lagd til side ved handsaming av kontrollsaker. Dette understreka kontroll- og konstitusjonskomiteen ved behandlinga av Frøiland-utvalet tilbake i 2003. Då la komiteen vekt på at utan klare spelereglar ville kontrollkomiteen lett verta arena for å vera for eller imot sitjande regjering og slik undergrava den viktige oppgåva komiteen er sett til å ta vare på.

Eg har tidlegare sagt her i salen at Stortingets eiga kontrollverksemd er hjartet i eit levande folkestyre. Nettopp difor er eg oppteken av klare spelereglar for arbeidet i komiteen. Dette er ikkje ei grunngjeving for å motsetja seg kontroll, men for å halda kontrollen innanfor klare rammer på vegner av Stortinget som folkevalt organ.

Senterpartiet har støtta at det vert opna kontrollsak, slik at korrespondansen mellom komiteen og regjeringa skulle verta oppsummert i denne saka, men eg meiner mindretalet dreg kritikken i innstillinga ut av proporsjonar.

Når Noreg aldri før har teke imot såra soldatar frå ein pågåande konflikt, må me akseptera at det tek tid å gjera vurderingar opp mot regelverket som gjeld. Me må akseptera at når me deltek i eit europeisk samarbeid, tek det tid å samordna seg med Europa.

Eg støttar fleirtalet i komiteen, som konkluderer med at regjeringas handtering av oppmoding frå Ukraina om bistand har vore akseptabel. Regjeringa må samstundes nytta erfaringane frå det siste året, slik at førespurnad frå Ukraina om bistand vert handsama så effektivt som mogleg i tida framover. Dette er ei innstilling med lite alvorleg kritikk frå komiteen, men med viktige punkt regjeringa må ta med seg og læra av for framtida.

Carl I. Hagen (FrP) [10:23:33]: Da Putins regime i Russland satte i gang det folkerettsstridige og helt håpløse angrepet på Ukraina, var det klart at det oppsto en helt ny situasjon, og at vår regjering og regjeringsapparatet i realiteten ble satt på en ny prøve. Her vil det være delte meninger om i hvilken grad de besto prøven. En ting er i hvert fall sikkert, og det er at det er en samlet komité som sier fra om at det var en uakseptabel, svært lang saksbehandling på de forskjellige anmodninger om bistand og hjelp som kom fra Ukraina. Det er regjeringens ansvar at embetsverket ikke fikk klarere instrukser og beskjeder om å være raske i sin saksbehandling.

Jeg synes dette er et av de temaene som også bør diskuteres – forholdet mellom regjering og embetsverk – for av den veldig omfattende korrespondanse er det helt åpenbart at det er embetsverket som håndterer denne type saker. Da er det regjeringsmedlemmenes ansvar å påse og sørge for at det ikke tar unødvendig lang tid. I en slik akutt situasjon som den Ukraina var og er i, er det maktpåliggende å få raske avgjørelser og bistanden frem til dem som skal ha den. Jeg håper statsrådene sørger for at også embetsverket i de relevante departementer – fra departementsråd og ekspedisjonssjefer og nedover – leser innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Den vil vise at vi forventer at et apparat som vårt store regjeringsapparat reagerer på en noe bedre måte når det gjelder saksbehandlingstiden og samordningen mellom departementene av de ulike tingene som skal skje, der man må bli enig departementene imellom.

Det er en del kritikk fra en samlet komité. Det viser at kontrollsystemet til Stortinget fungerer slik det skal gjøre.

Jeg må innrømme at jeg er noe forbauset over at Venstre og Høyre også var inne på tanken om å undersøke om det var grunnlag for riksrett, altså straffansvar for noen statsråder for brudd på ansvarlighetsloven. De skriver i innstillingen:

«Disse medlemmer mener at denne saken ikke er av en slik karakter at det er grunn til å anmode Stortingets ansvarskommisjon om å vurdere om det er grunnlag for konstitusjonelt ansvar.»

Da har de åpenbart vært inne på tanken om det er brudd på ansvarlighetsloven, og om noen bør stilles for riksrett. I andre sammenhenger har jeg selv vært inne på tanken, men er ikke i nærheten i denne. Jeg synes det er helt merkverdig at man etter den omfattende brevvekslingen liksom er på jakt etter å finne noen setninger som kan tas ut av sin sammenheng og benyttes til et partipolitisk angrep. Det synes jeg er litt trist, og jeg synes også at det ødelegger lite grann virkningen av et daddelvedtak, som er den nest mest alvorlige kritikk som kan rettes mot en statsråd, etter mistillit. Jeg er forbauset over at Venstre og Høyre har gått så langt.

Til slutt vil jeg si at jeg la merke til at komiteens leder, Peter Frølich fra Høyre, snakket om departementene. Det var jeg veldig tilfreds med, for det betyr etter min oppfatning at han inkluderer dem som er i embetsverket i departementene, og at man ikke alltid ensidig kan legge alt ansvar på statsråder. Det er også slik at jeg er noe uenig i den tesen om at en statsråd skal ha ansvar for alt som skjer i et departement, også når det er helt åpenbart og klart beviselig at statsråden ikke har vært orientert og ikke har visst om det som har skjedd i departementet i det hele tatt. Da går man for langt med hensyn til det parlamentariske prinsippet. Slik jeg leser den enorme brevveksling her, har det stort sett vært embetsverket som har håndtert disse sakene. Statsrådenes mangler er at de ikke har gitt nok instrukser.

Seher Aydar (R) [10:28:57]: Russlands folkerettsstridige angrepskrig har medført enorme lidelser for det ukrainske folk og store ødeleggelser for samfunnet deres. Det har derfor fra dag én vært enighet på Stortinget om å hjelpe Ukraina med sivil og humanitær bistand. Jeg synes saksordføreren redegjorde godt for hvorfor det var riktig av Norge å stille opp med det. Saksordføreren redegjorde også godt for hvorfor vi undersøker denne saken. Det er i møte med ekstraordinære situasjoner at det er naturlig at vi fører kontroll med regjeringens håndtering.

Jeg vil først kommentere regjeringspartienes argumentasjon om at håndteringen av krigen i Ukraina er en sak innenfor regjeringens prerogativer på utenriks- og forsvarsområdet. Det betyr egentlig ikke at det er en blankofullmakt til at regjeringen kan gjøre som den vil. Tvert imot definerer prerogativet at det er regjeringens ansvar å fatte de omtalte avgjørelser i utenrikspolitikken, og med ansvar følger kontroll.

Vi husker alle sammen behandlingen av Harberg-utvalgets rapport. Det var et enstemmig storting som klargjorde viktige punkter i behandlingen av den, og det framkommer også av flertallets merknad i den saken. Stortingets kontrollfunksjon er ikke bundet til å sjekke hvor godt regjeringen har fulgt opp Stortingets vedtak. Det er Stortingets ansvar og rett å gjøre undersøkelser i slike saker som den.

Det var flere runder med spørsmål fra komiteen etter en rekke mediesaker om treg saksbehandling og interne utfordringer mellom departementene i håndteringen av bistandsanmodninger. Det var vi i Rødt med på. Det var for å få viktige svar på spørsmål om regjeringens håndtering av en ekstraordinær situasjon, en situasjon der det var tverrpolitisk enighet om at Norge skulle stille opp.

Det er klart at håndteringen var krevende, og det er mange læringspunkter. Det har bl.a. kommet innrømmelser fra helseministeren om at rutinene for å avklare hva sårede ukrainere fikk dekket og ikke dekket av helsestell i Norge, var for svake, og hun har presentert tiltak for raskere behandling. Det synes vi er positivt.

Det andre jeg vil ta opp, er at jeg skulle ønske justis- og beredskapsministeren redegjorde grundigere for hva som faktisk hadde skjedd da hun fikk direkte spørsmål om behandling av ukrainske soldater. Opplysningsplikten gjelder ikke bare i de tilfeller hvor det foreligger en rettslig plikt til å gi riktig informasjon, men også der det er et politisk ansvar å gi Stortinget tilstrekkelig informasjon. Jeg understreker at regjeringen må tilstrebe å gi Stortinget så utfyllende informasjon som mulig.

Høyre og Venstre fremmer et mindretallsforslag om kritikk. Selv om vi mener statsråden burde gitt mer utfyllende informasjon, mener vi samtidig at helheten i svaret ikke gir grunnlag for å konkludere med at Stortinget har blitt villedet, så vi kommer ikke til å stemme for mindretallsforslaget fra Høyre og Venstre. Vi mener det viktigste med denne undersøkelsen er at vi kan gå videre samlet for å fortsette den viktige jobben som gjøres med hensyn til bistand til Ukraina.

Guri Melby (V) [10:32:41]: Vi er nå i den situasjonen at alle stortingspartier støtter våpendonasjoner til Ukraina. Det synes jeg er bra, det sier noe om kriseforståelsen i det norske politiske systemet. Jeg har lyst til å understreke at det vi diskuterer i dag, ikke er hvorvidt regjeringen ønsker å støtte Ukraina i frihetskampen, for det mener jeg det er veldig tydelig at regjeringen gjør. Spørsmålet er hvor godt vi har håndtert det gjennom alle disse månedene der vi har vært i den krisen som vi står i.

Jeg tenkte jeg skulle starte med å sitere fra en fagbok om kriseledelse, som faktisk står her på stortingsbiblioteket, der forfatterne Borch og Andreassen skriver følgende: Mange kriser vil komme brått på, og som leder vil en være på etterskudd fra første stund. Andre, mer saktegående kriser vil utvikles over tid, men preges av usikkerhet knyttet til årsak, konsekvens og handling. Det vil derfor lett føre til at en venter i det lengste med å erkjenne krisen og sette i verk tiltak.

Så konkluderer forfatterne med at et grunnleggende prinsipp for ledelse i en krisesituasjon er å komme i forkant og være mest mulig proaktiv.

Jeg mener det er veldig lite proaktivt over den saksbehandlingen som har blitt dokumentert av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Regjeringen framstår i flere saker som passiv, ineffektiv og uorganisert. Klima- og miljødepartementet brukte 106 dager på å si nei til en anmodning om verneutstyr til sivil redningstjeneste. Regjeringen brukte 223 dager på å behandle en anmodning om bromateriell til Ukraina. At det gikk 73 dager uten at en eneste skadet ukrainsk soldat ble evakuert til Norge, synes jeg likevel er det verste eksemplet.

Krigen i Ukraina er ikke en øvelse. Lang saksbehandling går ut over ekte ukrainere som står i en ekte krig, og jeg frykter også at den nevnte saken ville ha tatt enda lengre tid dersom vi ikke hadde begynt å stille spørsmål om dette i fjor vår.

Saksbehandlingstiden er kritikkverdig, og håndteringen som regjeringen utviser, er ikke kriseledelse – det er «business as usual». Var det virkelig ingen statsråder som fortalte sitt embetsverk at nå er det krig, folkens – vi må gjøre det vi kan for å hjelpe dem, og disse anmodningene må prioriteres?

De konkrete eksemplene vitner om mangel på kriseforståelse, og det å ikke ta inn over seg at det er krise, mener jeg at vi som et land med grense til Russland ikke kan tillate oss å gjøre. Dessverre synes jeg det er for mange tilfeller hvor regjeringen fortsatt ikke tar tydelige og riktige grep.

I høst sa olje- og energiministeren at det er olje- og gasselskapene som har ansvar for å sikre den norske sokkelen mot sabotasje. For et par uker siden svarte samme statsråd at Nammo, som altså skal produsere ammunisjon som gjør at Ukraina kan vinne krigen, må stille seg pent på venteliste for å få tilstrekkelig nettilgang for å få nok kraft til å øke produksjonen. Så skal det sies at han en uke etterpå gjorde om på disse reglene. Likevel savner jeg fortsatt den umiddelbare intuisjonen og reaksjonen som sier at sentrale europeiske og nasjonale sikkerhetshensyn er satt i spill, og at selvfølgelig skal vi som regjering ta de politiske grepene som trengs for at Norge skal kunne produsere nok våpen til Ukraina og oss selv.

Det siste jeg har lyst til å nevne av konkrete eksempler, som min kollega Almeland skal gå nærmere inn på etterpå, er at vi tviholder på et særnorsk unntak fra havneforbudet, noe som fortsatt gjør at Norge er en frihavn for russiske skip.

I en krise er det svært mange ting som skjer samtidig som skal håndteres, og jeg tror ingen forventer at alt gjøres feilfritt. Jeg vil likevel være tydelig på at vi forventer en høyere kriseberedskap enn det eksemplene i denne saken viser.

Jeg er skuffet over at regjeringspartiene i debatten om denne saken ikke viser at de tar mer selvkritikk enn det de gjør, men jeg håper selvsagt at regjeringen tar den kritikken som fremmes i kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling, på største alvor. Dette er viktig for den videre håndteringen av den krisen som vi fortsatt står i.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:37:24]: Den 24. februar i fjor, samme dag som Russland angrep Ukraina, annonserte vi den første nødhjelpspakka til Ukraina. Totalt kom vår støtte til Ukraina i 2022 på 10 mrd. kr. Takket være bred enighet på Stortinget har vi sikret støtte på totalt 75 mrd. kr for fem år. Størrelsen og langsiktigheten i Nansen-programmet betyr mye, og det plasserer Norge på kartet som en viktig og også forutsigbar støttespiller for Ukraina. Det viser at vi står opp for en regelstyrt verden.

Jeg vil rette en stor takk til alle dem som har jobbet med å omsette de politiske vedtakene i håndfast støtte. Det er klart at det er kriseforståelse i alle departementer. Det har preget arbeidet overalt at det har vært en helt ekstraordinær situasjon, og vi har gitt støtte på en helt annen måte enn det vi har gjort i slike situasjoner tidligere. Én ting er å gi økonomisk støtte. Jeg skal ta et eksempel: Da Stortinget vedtok sin pakke til Ukraina, gikk det tre dager før vi ga beskjed til Verdensbanken om at de kunne få midler. Så det å forvalte midler er nå én ting, det kan gjøres ganske raskt med en god saksbehandling, men det å donere materiell i det omfang som vi har gjort etter denne krigen som har brutt ut, har krevd en helt ekstraordinær innsats og en helt ekstraordinær koordinering også med andre land.

Ukrainas behov har vært kommunisert gjennom veldig mange kanaler, noe gjennom lister som alle land har fått, hvor vi må koordinere med andre land, men også ved direkte henvendelser til ambassaden. Nye prosesser for å håndtere dette har blitt satt opp. Det har krevd omfattende koordinering og samordning.

Målet vårt har hele tiden vært å støtte Ukraina på best mulig måte og så raskt som mulig. Der det har tatt tid å få ting på plass, har vi sett at vi kunne gjort det bedre, og jeg er glad for at komiteens flertall mener at regjeringens håndtering av bistandsanmodninger har vært akseptabel. Vi bruker nå erfaringene fra det siste året til å ta nødvendige grep for å sikre at anmodninger om bistand til Ukraina blir behandlet så effektivt som overhodet mulig. For å oppnå dette har vi prioritert å kanalisere støtten gjennom et mindre antall etablerte norske og internasjonale kanaler. Verdensbanken, Den europeiske utviklingsbanken, FN, etablerte norske og internasjonale organisasjoner og Røde Kors-bevegelsen er blant de viktige aktørene. Også i framtiden vil norsk støtte i hovedsak benytte etablerte kanaler, og det er det også bred enighet om her på Stortinget.

Så til EUs sivile beredskapsordning: Den har spilt en veldig viktig rolle for leveranser til Ukraina. Den sikrer koordinering av materiellstøtte til Ukraina på tvers av giverland – og logistikk for å få materiellet inn i Ukraina. Norge deltar fullt ut her og er en veldig viktig bidragsyter. Likevel utgjør støtten gjennom EUs sivile beredskapsordning en mindre del av Norges samlede støtte, så det er mest penger og noe materiell.

Det er imidlertid vanskelig å angi et eksakt og sammenlignbart tall for verdien av denne bistanden, bl.a. fordi en god del av materiellet gis bort helt gratis. Håndtering av denne typen bistand er veldig ressurskrevende. Den forutsetter utstrakt samarbeid mellom en rekke aktører i norsk forvaltning, i tillegg til koordinering med EU og i mange tilfeller også med mottakere på ukrainsk side.

En anmodning om enkeltleveranser gjennom EUs sivile beredskapsordning gjaldt bromateriell. I mitt brev til komiteen i desember i fjor redegjorde jeg for de ulike etappene i en slik kompleks forsendelse. Jeg noterer meg at komiteen mener saksbehandlingstiden var unødvendig lang, og vil ta lærdom av det. Jeg mener likevel at mindretallets fokus på denne enkeltsaken ikke er forholdsmessig.

En godt opplyst debatt om en så viktig sak som Norges støtte til Ukraina er verdifull. De debattene vi har hatt gjennom godt og vel ett år, har bidratt til et solid fundament og en bred enighet om norsk støtte til Ukraina. Det er den viktige konklusjonen her i dag, og jeg ser fram til å gå enda dypere inn i det materialet når regjeringen i tråd med enigheten i Stortinget vil legge fram en stortingsmelding om dette.

Statsråd Emilie Mehl [10:51:09]: Den russiske invasjonen av Ukraina var et paradigmeskifte for europeisk sikkerhet. Det har gjort at vi har måttet navigere i nye problemstillinger fortløpende. Det har vært utfordrende, og det kommer sannsynligvis til å fortsette i lang tid framover. Det har imidlertid vært helt klart siden krigen brøt ut, at regjeringen støtter Ukraina fullt ut, både politisk og økonomisk. Jeg er veldig glad for at vi nå også har en tverrpolitisk enighet om en solid og langsiktig støttepakke som er utformet slik at vi kan bistå Ukraina i årene som kommer.

Etter at krigen brøt ut 24. februar 2022, har det gjennom EUs sivile beredskapssystem, UCPM, blitt formidlet et svært høyt antall bistandsanmodninger. Alle bistandsanmodninger fra Ukraina som kommer inn via UCPM, blir formidlet parallelt til over 30 lands myndigheter. I Norge er det Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap som er det nasjonale kontaktpunktet for UCPM. Anmodningene som mottas, spenner vidt og har ulik karakter. Det er viktig at alle anmodninger vurderes på en skikkelig måte.

Gjennom ordningen med medisinsk evakuering har Norge per 19. april i år transportert 1 171 pasienter og pårørende fra Ukraina. Norge har tatt imot 221 pasienter og 107 pårørende per samme dato. Det gjør Norge til et av de landene som har mottatt flest pasienter fra Ukraina.

Jeg er glad for at komiteens flertall mener det var viktig og riktig at regjeringen gjorde nødvendige folkerettslige vurderinger før man aksepterte å ta imot sårede ukrainske soldater for behandling i Norge. Jeg noterer meg samtidig at en samlet komité mener regjeringens behandling var mangelfull grunnet for lang saksbehandlingstid. Det hadde selvsagt vært ønskelig også for oss at disse prosessene gikk raskere. Det er ingen tvil om at det norske «medivac»-bidraget var, og er, viktig, samtidig som enkelte sider av bidraget innebar en helt ny situasjon hvor man måtte gjøre grundige vurderinger. Det gjaldt både prinsipielle, praktiske og juridiske problemstillinger, og i dette lå det også å foreta visse sikkerhetsmessige vurderinger. Derfor var det helt reelt at man i disse ukene, i april/mai, gjorde vurderinger av spørsmålet om å ta imot soldater gjennom ordningen.

Det har vært viktig for meg hele veien å være åpen overfor Stortinget om at spørsmål om mottak av sårede ukrainske soldater krevde at det måtte gjøres prinsipielle vurderinger. Dette var vurderinger som Norge ikke hadde gjort tidligere. Ukraina uttrykte første gang i 2016 et ønske om bistand til rehabilitering av sårede soldater, gjerne i form av behandling i Norge. Anmodningen om å motta sårede soldater ble ikke etterkommet på den tiden, og etter det jeg kjenner til, ble heller ikke prinsipielle vurderinger rundt mottak av sårede soldater i Norge foretatt i 2016. Disse vurderingene gjorde regjeringen over noen uker i 2022, og det var et arbeid hvor flere departementer bidro, som det bl.a. er redegjort for i svarbrevet til komiteen.

Jeg vil understreke at i den grad de tverrdepartementale prosessene har tatt tid, er det på ingen måte fordi det har vært, eller er, manglende vilje til eller ønske om å støtte Ukraina. Det er mange i departementene som gjennom denne tiden har stått på alt de kan for å sikre at vi gjør det vi kan. Samtidig må vi også være ydmyke og ta lærdom av det vi har vært gjennom.

Norge har mottatt over 40 000 ukrainske flyktninger siden krigen brøt ut. Aldri har vi tatt imot så mange flyktninger på så kort tid i nyere tid. Det mener jeg vi har klart på en god og effektiv måte gjennom samarbeid og samhandling. Vi har gitt store pengebeløp fra Norge, vi har donert betydelige mengder militært og sivilt materiell, og vi har ikke minst bidratt til å hente mange sårede og skadde etter krigens brutale handlinger.

Sammen med utenriksministeren er jeg glad for den gode debatten og diskusjonene vi har hatt det siste året om norsk støtte til Ukraina. Det har bidratt til et solid tverrpolitisk fundament som vi kan bygge videre på når vi også skal fortsette med den støtten i årene som kommer.

Sveinung Stensland (H) [11:02:38]: Vi så oss nødt til å kalle inn justis- og beredskapsministeren til Stortinget rett før sommeren i fjor, og det var for å få en avklaring på hvorfor det tok så lang tid å ta stilling til om Norge skulle ta imot sårede soldater. Enden på visa ble at statsråden, istedenfor å komme til Stortinget og ta ordet ved møtets slutt, sendte et brev til Stortinget med status for saken. Dette var ikke første gang det lekket ut informasjon i media om krøll mellom departementene, men det toppet seg da det kom medieoppslag om at det var uenigheter internt i regjeringen om hvilken statsråd som hadde ansvar for håndteringen, og hvem som skulle møte i Stortinget i denne sakens anledning.

Nok om det. Jeg vil ta opp noe jeg synes er enda mer alvorlig, nemlig justis- og beredskapsministerens villedende svar til Stortinget. Stortingsrepresentant Melby stilte justisministeren følgende spørsmål: «Kan statsråden bekrefte at Norge har mottatt anmodninger om, og vil tilby, medisinsk evakuering for skadede ukrainske soldater (…)?»

Statsråden svarte deretter at Norge ved fire anledninger har blitt spurt om å tilby medisinsk evakuering av skadede ukrainske soldater, og at «spørsmålet om hvorvidt Norge skal tilby medisinsk evakuering av skadede ukrainske soldater, er til vurdering».

Vil Norge tilby medisinsk evakuering? Det er til vurdering. Det får Stortinget opplyst. Så får kontrollkomiteen senere vite at det ikke bare var sånn at dette var til vurdering: To uker før statsråden svarte stortingsrepresentant Melby, hadde Norge tilbudt å ta imot seks sårede ukrainske soldater, men Justis- og beredskapsdepartementet hadde deretter gitt kontrabeskjed om ikke å tilby behandling av sårede ukrainske soldater før en hadde gjort mer helhetlige vurderinger.

Er det rett å svare at noe «er til vurdering» når Norge allerede ved seks tilfeller har tilbudt å ta imot sårede soldater? Jeg mener svaret på det er nei, og derfor mener jeg at justisministeren i denne saken har villedet Stortinget. Det er ekstra alvorlig når bakteppet her er at det var en pågående diskusjon om Norge skulle ta imot sårede soldater. Hadde vi fått vite at dette allerede var gjort, men deretter stanset på grunn av utredning og uenighet mellom departementene, er det grunn til å tro at jeg ikke er den eneste stortingsrepresentanten som ville vært enda mer utålmodig etter at regjeringen måtte få fortgang i dette og sørge for at vi raskest mulig hjalp til med å behandle sårede soldater fra et europeisk land som er offer for en brutal invasjon.

Mens Ukrainas regjering slåss mot en ytre, hensynsløs fiende, har altså vår regjering brukt tid på hvilket departement som har ansvar for hva, når vi skal bidra med medisinsk behandling. Det er selvsagt bakgrunnen og grunnlaget for at denne kontrollsaken behandles nå. Det sier seg selv at dette har gått ut over noen, for de vi tar imot, er soldater skadet i strid, med all den gru og smerte de har opplevd.

Grunde Almeland (V) [11:05:45]: Jeg satt og undret meg litt over måten en del av regjeringspartiene tilnærmer seg denne saken på. Slik regjeringspartiene argumenterer, framstår det som om det kontrollkomiteen her gjør, er en helhetsvurdering av den totale håndteringen av Ukraina-situasjonen og det totale omfanget av alt regjeringen har gjort, og at man skal – som utenriksministeren beskrev det – anvende en form for forholdsmessighetsprinsipp. Hun brukte i hvert fall ordet forholdsmessig i denne saken.

Jeg vil bare minne om at det kontrollkomiteen her har gjort, er å vurdere noen helt konkrete forhold. Det er det som er grunnlaget for den skriftlige gjennomgangen kontrollkomiteen her har tatt, det er grunnlaget for det forslaget om kritikk som Venstre er med på å fremme, og det er også grunnlaget for den delen om havneforbud som vi stilte spørsmål om til utenriksministeren i sted – bare for å ha det klart.

Den siste uken har debatten om havneforbud blusset opp igjen, og NRKs dokumentarserie Skyggekrigen dokumenterer bl.a. hvordan Russland benytter seg av sivile fartøy for å samle inn etterretning om infrastruktur, havbunn m.m. Som kjent opererer Norge, som eneste land i Europa, med et unntak fra sanksjonene knyttet til havner. Til forskjell fra alle andre land i Europa lar regjeringen russiske fiskefartøy anløpe og lande fisk i norske havner.

Kjernen i kritikken til kontrollkomiteen på dette området er at utenriksminister Anniken Huitfeldt 7. juni 2022 svarte stortingsrepresentant Guri Melby at regjeringen ikke visste hvordan EUs havneforbud ville slå ut for fiskefartøy, men informasjon utenriksministeren siden har måttet dele med kontroll- og konstitusjonskomiteen, viser at regjeringen på dette tidspunktet hadde hatt informasjon om hvordan EU fortolket at fiskefartøy ble rammet av havneforbudet, i 40 dager. Dette er utvilsomt ikke godt nok, og jeg må få understreke, som vi også gjør i den skriftlige gjennomgangen, at regjeringen må utvise et langt høyere presisjonsnivå i hvordan de kommuniserer til Stortinget, fordi det betyr noe for de vedtak Stortinget gjør, og for de initiativer som blir tatt her.

Utenriksministeren stilte spørsmål til meg om dokumentasjon på grunnlaget for mitt spørsmål om koordinering mellom departementene. Jeg må bare si at jeg var litt overrasket over svaret fra utenriksministeren, for i sitt eget svar til kontrollkomiteen viser hun nettopp hvor omfattende dialogen mellom Nærings- og fiskeridepartementet og EU-kommisjonen, eller DG Move, har vært gjennom hele denne saken og hvor avgjørende den dialogen har vært også for hvordan Utenriksdepartementet har svart ut saken. Derfor var det grunnlag for meg å stille spørsmål ved koordineringen mellom de to departementene, og jeg håper at utenriksministeren kan korrigere noe av det inntrykket hun ga her om at det utelukkende er Utenriksdepartementet som har vært i dialog med EU-kommisjonen.

Marit Arnstad (Sp) [11:09:12]: En skulle kanskje ikke tro det når en hører enkelte talere her i dag, men det som først og fremst har kjennetegnet alle vedtak vi har gjort når det gjelder Ukraina, er den brede politiske støtten – det er den brede enigheten i Stortinget, den brede enigheten om fordømmelsen av Russlands krigføring i Ukraina. Med hensyn til som kanskje var det aller viktigste for Ukraina, nemlig våpen, brukte regjeringen fire dager – etter Russlands militære angrep – på å ta en beslutning. Etter det har vi støttet med panservåpen, artillerigranater og stridsvogner, og vi har bidratt til kritisk opplæring av ukrainske soldater. Vi har også tatt imot over 40 000 ukrainske flyktninger det siste året. Det er gjort en kjempeinnsats utover i det norske samfunnet når det gjelder mottak av flyktninger.

Krigen i Ukraina har selvsagt medført at vi som nasjon har vært nødt til å gjøre helt nye vurderinger og treffe beslutninger som går langt utover det vi har vært nødt til å vurdere i moderne tid. Fram til den 23. april 2022 har Norge kun evakuert sivile pasienter gjennom Medevac-ordningen. Så kom spørsmålet om å evakuere sårete ukrainske soldater. Det krevde selvsagt både prinsipielle, praktiske og juridiske vurderinger, og det gjorde det fordi den forrige regjeringen nektet å ta imot en liknende anmodning fra Ukraina i 2016. Da måtte denne regjeringen foreta de vurderingene.

Det var disse vurderingene som ble foretatt, og det ble også presisert i justisministerens svar på det skriftlige spørsmålet til representanten Melby 11. mai 2022. Det er rett og slett ingenting i det svaret som er feil, misvisende eller skjevt. Stortingets kontrollfunksjon er viktig, men jeg enig med representanten Hagen i at det i denne saken er merkverdig at en går så langt om opplysningsplikten som det Venstre og Høyre velger å gjøre. Det å bruke det på den måten en gjør i Stortingets sal i dag, risikerer å svekke betydningen av såkalte daddelvedtak som kontrollfunksjon. Det brukes rett og slett i et partipolitisk spill.

Det er selvsagt slik at vi har stått i situasjoner vi ikke tidligere har stått i, og det er viktige læringspunkter i dette arbeidet. Det erkjenner også regjeringen. Det er viktig at det er behov for et godt samarbeid og gode konsultasjoner mellom regjering og storting over hele linjen. Det er også viktig at en er så effektiv som en kan være, og at en klarer å gjøre de vurderingene så godt det lar seg gjøre. Men den måten en her i dag velger å bruke såkalte daddelvedtak på, er rett og slett ikke noe annet enn et politisk spill fra Venstre og Høyres side.

Bård Ludvig Thorheim (H) [11:12:22]: Det er jo forutsigbart å høre at representanten Arnstad er fornøyd med sin egen regjerings håndtering.

Jeg skal trekke fram to eksempler som setter denne saken i perspektiv. Klima- og miljødepartementet brukte 106 dager på å vurdere en anmodning om verneutstyr for sivil redningstjeneste. Det er for dårlig. Når vi får rop om hjelp fra et land som er akutt rammet av et krigsutbrudd, må vi forvente at regjeringen handler raskt og effektivt. Om vi går nærmere inn i saken, blir håndteringen enda mer uforståelig.

Ukrainas myndigheter sendte 14. mars, bare dager etter krigsutbruddet, en forespørsel om verneutstyr til sivil redningstjeneste. Den 18. mars tok Klima- og miljødepartementet kontakt med Utenriksdepartementet for å undersøke hvordan henvendelsen burde håndteres. Den 20. april, etter 33 dager, svarte Utenriksdepartementet. Så går det nesten to nye måneder – 54 dager – før KLD foretar en ny undersøkelse av om de har noe av dette verneutstyret. Det finner de ut at de ikke har, og det tar ytterligere 14 dager før regjeringen svarer de ukrainske myndighetene.

Det andre eksemplet: Regjeringen brukte over sju måneder på å behandle en anmodning om bromateriell til Ukraina. Den 4. mai 2022 sender Ukraina en forespørsel om midlertidige broer. Vi får høre at Utenriksdepartementet bestemmer seg for å se an behovet for bromateriell med tanke på om andre land vil bistå med det. Så tar ukrainske myndigheter igjen kontakt om saken. Først 27. juli, 84 dager etter at ukrainske myndigheter først spurte om hjelp, ble det satt i gang undersøkelse av om Norge hadde bromateriell.

La meg oppsummere tidsbruken: Det tok 84 dager fra ukrainske myndigheter sendte anmodningen, til regjeringen startet med å se på om vi hadde broer tilgjengelig. Det tok 106 dager fra det forelå intern informasjon om at broer var tilgjengelig, til broer ble sendt. Det tok totalt 223 dager fra ukrainske myndigheter sendte anmodningen, til broer ble sendt.

Jeg mener man må kunne forvente en langt bedre respons fra regjeringen i en akutt situasjon for hele Europa. Dette bør sette denne saken i perspektiv. Ukraina hadde fortjent langt bedre enn dette, og det gjør denne saken svært berettiget i Stortinget.

Audun Lysbakken (SV) [11:15:09]: Siden jeg brukte mitt første innlegg først og fremst til å snakke som saksordfører, vil jeg legge til et par ting på vegne av SV.

Jeg synes denne debatten bærer preg av at enkelte talere fra Høyre og Venstre rett og slett tar for sterke ord i bruk. Vi har i denne undersøkelsen funnet ut at det er grunn til å påpeke at saksbehandlingstiden har vært for lang ved enkelte anmodninger, men ser en helheten i Ukraina-innsatsen og krisehåndteringen det siste året, mener jeg det ikke er grunnlag for den typen ord som f.eks. representanten Melby brukte i sted. Jeg tror det er greit f.eks. å trekke en parallell til håndteringen av covidpandemien, hvor opposisjonen også pekte på enkeltdeler av håndteringen som var for dårlig, og kunne kritisere den friskt, men uten å komme med denne typen ordbruk rundt den helhetlige håndteringen. Jeg mener det er viktig at kritikken er edruelig, for det gjør den også mer troverdig. Der går Høyre og Venstre for langt i dag.

Når det gjelder daddelforslaget, er det slik at de enkleste tilfellene av sannhetsplikt å forholde seg til, er hvis en statsråd sier noe som er åpenbart uriktig. Så er det de vanskeligere tilfellene, og det er en vurdering av hva som er villedende. Da må det nødvendigvis være en grad av skjønn i vurderingen. I dette tilfellet mener jeg – og dette har vi gått grundig gjennom i komiteen og i hvert enkelt parti – at det blir for tynt grunnlag for et vedtak om sterk kritikk. Det var riktig som statsråden sa på det tidspunktet hun svarte, at saken var til vurdering i regjeringen, og når det har kommet fram hvorfor man trakk seg tilbake etter den første anmodningen, var det altså fordi man skulle gjøre både praktiske, prinsipielle, juridiske og sikkerhetsmessige vurderinger, som jeg oppfatter at ingen har kritisert regjeringen for å gjøre. Da er det min vurdering at selv om statsråden burde gitt mer utfyllende informasjon, kan jeg ikke se at det hadde hatt store politiske konsekvenser om hun gjorde det. Det må være et rimelig utgangspunkt for å vurdere dette.

Så en kritisk merknad til regjeringspartiene og regjeringen til slutt: Jeg synes det er synd at regjeringspartiene gikk såpass langt i innstillingen i å argumentere mot at det var godt grunnlag for denne undersøkelsen. Det er åpenbart etter mitt syn at regjeringens prerogativ i utenrikssaker ikke betyr at den ikke skal være utsatt for parlamentarisk kontroll på det området på samme måte som på andre områder. Det slår komiteen også veldig tydelig fast i innstillingen, og i det ligger det en prinsipiell føring som jeg mener regjeringen må merke seg for framtiden.

Peter Frølich (H) [11:18:32]: Det ble litt debatt til slutt om forslaget til kritikkvedtak, og det er ikke fordi det er den viktigste delen av denne saken, som det var noen som sarkastisk hevdet – overhodet ikke – men når det dukker opp en situasjon underveis i behandlingen hvor man mistenker at opplysningsplikten er brutt, må vi håndtere det, vi må se på det, vi må ta aktivt stilling til hva vi skal gjøre med det. På spørsmålet som Stortinget stilte, fikk Stortinget et ufullstendig svar. Det er utgangspunktet, det er sakens kjerne, det må vi ta stilling til.

Høyre har sagt sitt. Vi mener at dette er opplysninger som statsråden burde gitt til Stortinget. Så kan man alltid ha en diskusjon om det er riktig eller uriktig å fremme kritikkvedtak. De som har vært her en stund, vet veldig godt hvordan representanter fra dagens regjering og regjeringspartier tidligere har gjort seg veldig høye og mørke med hensyn til opplysningsplikten i denne sal om saker som er veldig mye mer skjønnsmessige enn dem vi står overfor her.

La meg bare være helt tydelig på hva vi står overfor: Stortinget får et svar om at spørsmål om medisinsk evakuering «er til vurdering». Vi kunne spurt hvem som helst her på huset eller på gaten eller hvor det måtte være: Hva betyr det, hva er den naturlige forståelsen av at det «er til vurdering»? Jeg tror folk vil si at det er at Norge åpenbart ikke har tatt stilling til dette, men de har det til vurdering. Absolutt ingen kan tolke det svaret som at Norge har sagt ja og har sendt et bindende tilbud til Ukraina, vi har tatt stilling på et tidspunkt i regjering og sagt ja til å sende soldater, men nå har vi gjort en kuvending, nå har vi trukket det tilbake igjen, nå revurderer vi. Men det er det fullstendige svaret, det er det riktige svaret, som Stortinget skal få i en sånn situasjon. I den situasjonen må vi altså påpeke at det er ufullstendig og misvisende.

Jeg skal love én ting til alle som hører på denne debatten: Det enkleste for Høyre, som ikke har noen tradisjon for å være begeistret for daddelvedtak i det hele tatt, ville vært å trekke på skuldrene og si: Jo, jo, litt vage formuleringer og litt sånn må vi tåle, litt tåkelegging hører med. Underveis i vurderingene kom vi til at det går faktisk ikke. Hvis vi skal stoppe tåkeleggingen, hvis det skal være en realitet i kontrollfunksjonen, settes foten ned, og den settes ned her. Derfor er det foreslått et kritikkvedtak. Det er ikke med lett hjerte, det er noe som definitivt skullevært unngått. Det hadde vært det enkleste, det hadde ikke blandet det spørsmålet inn i resten av Ukraina-saken, men det ble engang sånn, og vi måtte ta stilling.

Lubna Boby Jaffery (A) [11:21:50]: Alle saker har minst to sider. Når man hører på denne debatten, skulle man nesten tro at vi som tilhører posisjon, kun ser én side, og de som tilhører opposisjonen, kun ser én side, men det er slik at vi i stort er enige i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg hører her fra talerstolen at man henger seg opp i de anmodningene der man har vært trege. Da ønsker jeg å ta opp et par anmodninger der man har vært raske, for jeg tror det tjener debatten her i dag.

Den 14. mars behandlet et omtrent enstemmig storting Nansen-programmet for Ukraina. Allerede 14. mars kunne vi kunngjøre at det var satt av 2 mrd. kr i budsjettstøtte til Ukraina gjennom Verdensbanken. Dette var noe Ukraina ba om. I tillegg tilførte man 250 mill. kr i humanitær bistand til Ukraina tre dager etter at krigen startet. Det som er greien, er at UCPM har blitt framstilt som den hellige gral, det er liksom der alt skjer, men dette er bare én måte å komme med en anmodning på. Det finnes veldig mange andre måter også å komme med anmodninger på i den situasjonen i Ukraina har vært i, og det er ikke alle slags leveranser som leveres gjennom UCPM.

Det ble også sagt at saksbehandlingstiden har vært kritikkverdig – det ble sagt av representanten Guri Melby. Det kan man mene, men en enstemmig komité har pekt nettopp på at det har vært brukt unødvendig lang tid på saksbehandlingen i enkelte tilfeller. Det har vi sagt. Det blir framstilt som om vi som tilhører posisjon, ikke mener det. Da vil jeg anmode om å lese det som står i innstillingen.

Når man er så opptatt av at håndteringen og saksbehandlingen har vært så kritikkverdig, synes jeg det er noe underlig at partiene Venstre og Høyre da fremmer et daddelvedtak for måten et spørsmål har blitt svart ut på. Da burde man ha stilt sterk kritikk for måten man har håndtert saken på. Det har man valgt ikke å gjøre.

Avslutningsvis reagerer jeg på at komiteens leder sier at det ikke er så viktig, dette daddelvedtaket, det er ikke det som er det viktige i denne saken. Han sier i neste setning at det er med tungt hjerte man fremmer sterk kritikk og et daddelvedtak. Da tenker jeg at man må bestemme seg. Som sagt: Alle saker har minst to sider, og vi står samlet i at deler av behandlingen har vært unødvendig lang, men det er altså nyanser her, så jeg synes debatten hadde tjent på at det kom fram.

Marit Arnstad (Sp) [11:25:08]: Det er nå en gang sånn at man ikke liker å bli lagt ord i munnen, så da må man ta ordet for å korrigere litt. Representanten Thorheim sa at jeg var fornøyd med regjeringen. Ja, det er jeg for så vidt, men det jeg sa at jeg først og fremst var fornøyd med, er at det i denne typen saker det siste året har vært en veldig bred enighet om de vedtakene som er gjort knyttet til Ukraina. Jeg sa også at jeg mener at det finnes læringspunkter. Det finnes læringspunkter for regjeringspartiene i det som har skjedd det siste året. Det gjør det også fordi vi har vært i et landskap vi ikke tidligere vært i når det gjelder vurderinger man har vært nødt til å gjøre. Når det er vedtak som er utenfor det som har vært gjort i moderne tid tidligere, som f.eks. å selge våpen til et land i krig, er det klart at noen av vurderingene man har gjort i løpet av det siste året, har vært helt ekstraordinære.

Jeg ser at Høyre trekker fram et eksempel som broelementer og at det tok for lang tid. Jeg trakk fram eksempler som våpen, der vi tok veldig raske beslutninger, og også flyktninger, som er et eksempel på et område der det har gått veldig bra.

Jeg er nødt til å si at jeg synes den måten Venstre og Høyre her behandler et daddelvedtak på, er veldig merkelig. Hvis jeg oppfatter representanten Frølich rett, sier han altså: Det var nå engang sånn at vi måtte ta stilling. Tidligere regjeringer har vært nødt til å tåle kritikk, implisitt må derfor også denne regjeringen tåle kritikk, men det er ikke så viktig. Sier vi det?

Daddelvedtak er en så vesentlig del av Stortingets kontrollfunksjon at det ikke bør behandles lettvint. Jeg mener at når man tar så sterke ord i bruk som man gjør i dagens sak omkring det spørsmålet fra Venstres og Høyres side, er jeg av den oppfatning at man står i fare for å risikere å svekke Stortingets kontrollfunksjon, risikere å svekke i det hele tatt bruken av den typen virkemiddel, som jo er et helt ekstraordinært virkemiddel.

Jeg er glad for at både representanten Hagen og representanten Lysbakken også peker på akkurat det samme. Vi må, iallfall samlet sett, kunne være opptatt av at de kraftigste virkemidlene man skal ha fra Stortingets side, skal være godt begrunnet, og at det ikke bør framsettes slik som Venstre og Høyre gjør det her i dag. Frølich sa at dette ikke var kritikk for kritikkens skyld, men jeg må si det dessverre framstår som nettopp det, også fordi Venstres og Høyres talere i dag har brukt svært lite energi på rett og slett å forsvare og begrunne det vedtaket de går inn for når det gjelder opplysningsplikten.

Guri Melby (V) [11:28:24]: Først har jeg har lyst til å innlede med å gjenta det som representanten Almeland understreket i sitt innlegg; at denne saken ikke er en helhetlig vurdering av absolutt alt det regjeringen har gjort i håndteringen av denne krisen, men det er en konkret vurdering av noen helt konkrete saker.

Så til selve daddelvedtaket, som jeg mener at flere representanter har redegjort veldig godt for hvorfor vi fremmer. Det som er vesentlig for Venstre i denne saken, er spørsmålet: Ville vi agert annerledes dersom vi hadde fått korrekt informasjon, dersom vi hadde fått utdypende informasjon fra statsråden? Jeg kan med hånden på hjertet si at ja, det ville vi. Akkurat hva vi ville ha gjort, også i Stortinget, kan jeg ikke si her og nå, men hvis det hadde kommet fram for offentligheten at grunnen til at ukrainske soldater ikke fikk behandling i Norge var krav om at de ikke skulle betale egenandelen, f.eks., er vi i hvert fall sterkt uenig i den begrunnelsen og mener det er noe norske myndigheter burde ryddet opp i med en gang. Dette handler ikke om formaliteter, det handler om måten vi behandler skadde ukrainske soldater på i Norge. Jeg savner fortsatt et svar fra statsråden på hvorfor det ikke var mulig å gi Stortinget denne informasjonen. Hvorfor ga man et svar som var så unøyaktig, så lite presist? Hvorfor kunne man ikke si det som var sannheten?

Når det gjelder kanskje særlig representanten Arnstads anklager om at dette handler om et politisk spill, er det anklager jeg opplever at vi har blitt møtt med mange ganger i saker som handler om Ukraina og Norges rolle, og hva vi skal gjøre der – enten det har handlet om at vi har foreslått økt støtte til Ukraina, eller det har handlet om at vi har foreslått f.eks. et fullt og helt havneforbud i Norge, slik andre europeiske land har. Jeg har lyst til å spørre om dette kanskje rett og slett er politikk og ikke politisk spill.

Peter Frølich (H) [11:30:41]: Jeg ville bare kort oppklare denne litt påtatte forundringen over at det går an å mene at noe er litt viktigere enn annet. Hvordan Norge hjelper Ukraina å overleve som selvstendig nasjon, er viktigere enn kritikknivået mot en statsråd. Det kan jeg stå for, men representantene skjønner i bunn og grunn dette veldig godt.

Jeg tenker bare å oppsummere kort, basert på den behandlingen vi har hatt, at til tross for uenighet i komiteen er det viktige ting som er blitt avklart underveis, og som jeg mener det er verdt å ta med seg. Det ene er at flertallet avviser blankt resonnementet om at prerogativet i utenrikssaker skal være noe hinder for denne type kontroll. Jeg synes det er bra at det avvises. Det andre som avvises, er at dette er en type sak som ikke hører hjemme i kontrolltradisjonen. Det gjør det definitivt. Jeg kan til og med lese det på nynorsk, for dem som finner glede i at jeg gjør det: Derimot er det ein praksis for at Stortinget driv med styringskontroll.

Det kan vi ta med oss fra denne saken.

Carl I. Hagen (FrP) [11:32:08]: Når saker dukker opp, tror jeg de aller fleste politiske partier her i huset har en diskusjon om hvilket utgangspunkt man skal ha: Er dette en sak som det egner seg å drive partipolitikk på, prøve å fremheve eget parti og sette konkurrerende partier i et dårlig lys, eller er det en sak som det kanskje er viktig at Stortinget er mest mulig enig om, og at man samler seg? Vår bistand til Ukraina har hele tiden vært det siste. Her har man tilstrebet bred enighet om de aller fleste spørsmål, for at Norge skal fremstå som et samlet land. Det var stort sett det samme som skjedde også under pandemien. Jeg synes det er fint at man i noen saker legger partifremhevelsen litt til side, for å fremstå som samlet.

Når det gjelder saken med Ukraina, er det ikke rart at vi er forbauset, vi som er uenige i at man skal finne frem det sterkeste kritiske etter mistillit og fremmer forslag om daddelvedtak. Vi har senere i dag en sak på dagsordenen om fritt skolevalg. Det er en type sak hvor vi kan fremheve forskjellene, for der er det reelle politiske forskjeller i en sak som gjelder noe internt her i landet. Komiteens leder, Peter Frølich, sier nå at daddelvedtaket ikke er det viktigste. Jeg var veldig glad for at han sa det, og at det viktigste er at vi er flinke til å hjelpe Ukraina. Kritikken gjelder jo egentlig saksbehandlingen, og der er regjeringspartiene enige med oss andre. Der er det en samlet komité som sier at saksbehandlingen ikke har vært god nok, og at man ikke har tatt nødvendige instrukser fra politisk ledelse nedover til embetsverket for å få fortgang i behandlingen av sakene.

Det er imidlertid med forbauselse og undring jeg konstaterer at her har Venstre og Høyre valgt – som lederen sa: Han kunne latt være. Han kunne helt klart latt være å fremme forslaget om sterk kritikk av en statsråd for noe som jeg ikke kan se har vært noen feilinformasjon til Stortinget.

Sveinung Stensland (H) [11:35:05]: Som representanten Arnstad var inne på: Bred enighet er bra. Likevel, den dagen Stortinget slutter å stille spørsmål, gjør vi ikke jobben vår, og det er summen av svarene som gjør at vi har landet der vi har gjort.

Jeg synes det er interessant at det brukes så mye taletid på å kritisere Høyre og Venstre i stedet på å bruke tid på sakens kjerne. Selv brukte jeg mitt forrige 3-minuttersinnlegg til stort sett å forklare hvorfor jeg mener det jeg gjør, hvorfor jeg mener at summen av svar gjorde at Stortinget ble ført litt bak lyset. Det er ikke et politisk spill: Det er vårt syn, og det er politikk. Det kan jeg si fordi jeg ville ha reagert annerledes i fjor vår hvis jeg visste da det jeg vet nå.

Når det er sagt: Vi er ikke flinke nok til å rose hverandre i dette landet, og det er ingen som er misfornøyd med det vi har gjort i sum, men det betyr ikke at vi ikke skal stille spørsmål ved prosessen, og det kommer vi til å fortsette å gjøre. Norge har bidratt veldig godt – helt klart – både med våpen og humanitær bistand, og det er vi stolte av. Det betyr likevel ikke at vi ikke kan ta lærdom av denne saken. Det samme gjaldt korona: Der hadde vi en veldig god dialog mellom regjering og storting, og det ønsker jeg også at vi skal ha her.

Jeg er ikke redd for å stemme for det Høyre og Venstre har foreslått i dag, men jeg forstår også at det stilles spørsmål ved det. Men når alt kommer til alt, blir det en vurdering: Hadde vi visst mer, hadde vi visst bedre, hvordan ville vi da ha agert? Jeg hadde som sagt agert annerledes hvis jeg da hadde de svarene som jeg har nå.

Peter Frølich (H) [11:38:01] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil som alltid starte med å takke Riksrevisjonen for en grundig og god rapport og takke komiteen for godt samarbeid.

Jeg skal redegjøre veldig kort for innholdet i rapporten. De kommer med fire konklusjoner:

Den første er at det er svak samordning av roller, ansvar og krav, noe som gjør arbeidet med digital sikkerhet krevende for virksomhetene. Det konkluderes også med at Justis- og beredskapsdepartementet ikke har sørget for god nok informasjon om den nasjonale digitale sikkerhetstilstanden. Videre konkluderes det med at nevnte departement ikke har sørget for god nok oppfølging av Nasjonal strategi for digital sikkerhet, og at de ikke har lagt godt nok til rette for en tverrsektoriell hendelseshåndtering.

Dette er konklusjoner som komiteen slutter seg helhjertet til. Det er heller ikke første gang at vi registrerer slik kritikk fra Riksrevisjonen. Dette med samordningsutfordringer i offentlig sektor er dessverre et tilbakevendende problem.

Så er innstillingen fyldig nok og utdyper en del av disse punktene. Vi ser frem til at dette følges opp, og har forventninger til det. Digital sikkerhet er ikke blitt mindre viktig ut fra den situasjonen vi befinner oss i, så vi forventer selvfølgelig at dette er et område som vil prioriteres.

Takk igjen til komiteen for godt samarbeid i saken.

Nils T. Bjørke (Sp) [11:39:58]: Det er ein samla komité som støttar Riksrevisjonens konklusjon, kritikk og tilråding i denne saka. I denne rapporten har Riksrevisjonen vurdert Justis- og beredskapsdepartementet si samordning av arbeidet med digital tryggleik i sivil sektor. Eg vil understreka at samordning ikkje er eit mål i seg sjølv. Samordning er til for å leggja rette til for at den digitale tryggleiken i all statleg verksemd er god nok i dagens digitale trusselbilete.

Eg vil minna om at Stortinget over lang tid har handsama rapportar frå Riksrevisjonen om manglar i den digitale tryggleiken i ulike delar av statleg verksemd. For ei veke sidan handsama me rapporten om tryggleiken i informasjonssystema til Forsvaret. Det er ein av dei mest alvorlege rapportane Riksrevisjonen nokon gong har lagt fram. I 2021 handsama me rapportar om alvorlege feil både i tryggleiken i informasjonssystema til helseføretaka og i NVE sitt arbeid med digital tryggleik for kraftforsyning. Same året var eg saksordførar for ei sak om at Stortinget gjennom fleire år har peikt på store utfordringar med informasjonstryggleiken i Brønnøysundregistra. Denne typen rapportar har Stortinget handsama jamt og trutt i over 15 år.

No må me vera budde på at informasjonstryggleiken i dei statlege verksemdene er frontlinja i ei tid med digital krigføring. Difor må tryggleiken vera på høgde med den raske digitale utviklinga. Justis- og beredskapsdepartementet si samordning må fungera for å støtta verksemdene. Eg meiner at i oppfølginga av denne rapporten må tryggleik og samordning gå hand i hand.

Carl I. Hagen (FrP) [11:41:58]: Komiteens innstilling er å vedlegge denne rapporten fra Riksrevisjonen protokollen. Men det står også i merknadene fra komiteen at en samlet komité viser til at Riksrevisjonen anbefaler at Justis- og beredskapsdepartementet

• tar en tydeligere samordnings- og pådriverrolle for nasjonal digital sikkerhet i sivil sektor

• sørger for at Nasjonal sikkerhetsmyndighet i samarbeid med de andre veiledningsaktørene gjør veiledningen på det digitale sikkerhetsområdet mer samordnet og tilgjengelig

• sørger for bedre utnyttelse og koordinering av de etablerte arenaene for samordning

• gjennom pådriverrollen bidrar til at alle departementer har tilstrekkelig fremdrift i arbeidet som følger av ny sikkerhetslov

• sikrer et bedre kildegrunnlag for å holde oversikt over den nasjonale digitale sikkerhetstilstanden

• sørger for bedre informasjon om resultater av iverksatte tiltak for å kunne vurdere behovet for endringer og nye tiltak på det digitale sikkerhetsområdet

• styrker arbeidet med å avdekke, håndtere og koordinere innsatsen mot alvorlige digitale hendelser

Det står at komiteen slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger. Jeg er også glad for at vi viser til og tar til etterretning at statsråden har svart at anbefalingene vil bli fulgt opp i samhandling med andre departementer. Men slik jeg vurderer det, er dette nesten – ikke helt nøyaktig, men omtrent og i hvert fall politisk tilsvarende – et vedtak i Stortinget, som statsråden er forpliktet til å følge opp, og som statsråden allerede har sagt at hun vil følge opp. Da vil jeg gjerne ha en bekreftelse på at hun ser det på samme måte og vil love Stortinget at når Riksrevisjonen eventuelt foretar en oppfølgingsundersøkelse om tre år, så kan hun, hvis hun da fremdeles sitter som statsråd, se frem til å møte Stortinget med god samvittighet for at alle disse anbefalingene som Riksrevisjonen har fremkommet med og en enstemmig komité slutter seg til, vil være oppfylt til punkt og prikke.

Statsråd Emilie Mehl [11:44:48]: Alvoret i dagens sikkerhetspolitiske situasjon understreker behovet for en helhetlig og langsiktig tilnærming til digital sikkerhet i hele samfunnet.

Jeg tiltrådte som statsråd 14. oktober 2021, og som jeg også har omtalt i svarbrevet til komiteen, er det alt vesentlige av Riksrevisjonens undersøkelsesperiode forut for den tiden. Jeg er derfor ikke kjent med hvilke avveininger som ble gjort før det, men etter at jeg tiltrådte som statsråd, har det vært viktig å iverksette flere sentrale tiltak for å bedre vår digitale motstandskraft, og det er også viktig for regjeringen å følge opp Riksrevisjonens undersøkelse og de anbefalingene på en god måte, noe som også er et svar til forrige representants innlegg.

Gjennom Prop. 78 S for 2021–2022, om økonomiske tiltak som følge av krigen i Ukraina, og Meld. St. 9 for 2022–2023, om nasjonal kontroll og digital motstandskraft for å ivareta nasjonal sikkerhet, har regjeringen styrket den digitale beredskapen i form av flere tiltak. Tiltakene er et sentralt utgangspunkt for å svare ut Riksrevisjonens anbefalinger. Under behandlingen av stortingsmeldingen i Stortinget var det stor enighet om viktigheten av meldingen og retningen den setter.

Riksrevisjonens undersøkelse synliggjør at dette er et omfattende fagfelt med mange aktører. I perioden for undersøkelsen har store deler av samfunnet vært stengt ned på grunn av pandemien. Dette har også hatt innvirkning på prioritering av ressursene. Likevel opplever jeg at myndigheter og virksomheter tar arbeidet med digital sikkerhet på største alvor, men som undersøkelsen viser, er det også mye som kan bli bedre i dette arbeidet.

Regjeringen mener det er behov for å styrke den digitale sikkerheten på en lang rekke områder. Vi jobber med flere tiltak som vil øke reguleringen på området, bidra til bedre samordning og sikre at virksomheter står bedre rustet til å forebygge, avdekke og håndtere digitale angrep. I arbeidet med å implementere sikkerhetsloven har vi etablert en første nasjonal oversikt over grunnleggende nasjonale funksjoner og intensivert arbeidet med å kartlegge verdier innenfor og utenfor sikkerhetsloven, som også er viktig i denne sammenhengen.

Regjeringen er opptatt av at vi har offensive og målrettede tiltak som svarer på utfordringene i dagens bilde. Riksrevisjonen har gjort en grundig undersøkelse og kommet med flere anbefalinger som jeg vil sørge for blir fulgt opp i samhandling med andre ansvarlige departementer og etater.

Kathy Lie (SV) [11:48:39] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke Venstre for et viktig representantforslag som setter barns personvern i den digitale verden på dagsordenen. Jeg vil også takke komiteen for arbeidet som er gjort i denne saken.

De som har lest innstillingen, vil se at det i denne saken er mange merknader som hele komiteen står bak. Komiteen deler forslagsstillernes bekymring for et økt press mot barns rett til personvern, barns sårbarhet for uheldig påvirkning fra markedsføring og barn og unges evne til å vurdere konsekvensene av manglende personvern.

Barn og unge utsettes daglig for markedsføring i sosiale medier. Det er bekymringsfullt når over halvparten av barn mellom 13 og 18 år sier at de har fått reklame for produkter som skal gi vekttap eller store muskler, og at flere undersøkelser viser at barn og unge daglig utsettes for reklame for alt fra hurtigmat og snacks til kosmetiske operasjoner.

Et problem som løftes fram, er atferdsbasert markedsføring mot barn ved hjelp av selskapenes kartlegging av forbrukernes identitet og alder. En annen problemstilling handler om barns personvern i familiære forhold. Her er det flere problemstillinger som bør diskuteres, bl.a. foreldre som publiserer bilder av barna sine i sosiale medier både i privat sammenheng og til markedsføring av foreldrenes kommersielle virksomheter.

Komiteen er enig med forslagsstillerne i at barn og unge er spesielt utsatte og sårbare med hensyn til ivaretakelse av personvern på digitale flater, og at kunnskap er viktig for både foreldrene og barna.

I forslaget foreslås det både å styrke undervisning om personvern som en grunnleggende menneskerettighet og å etablere et forskningsmiljø for barn og digitale medier.

Barne- og familieministeren har i sitt svar til komiteen redegjort for de tiltak og prosesser som er under arbeid på dette området. Blant annet kom personvernkommisjonens NOU 2022: 11 i høst med over 140 anbefalinger om tiltak for å bedre personvernet. NOU-en har vært på høring, og det har kommet inn over 100 skriftlige innspill, som regjeringen nå holder på å behandle.

Regjeringen har også nylig nedsatt en interdepartemental arbeidsgruppe som skal se nærmere på forbrukervernet til barn i digitale medier. Flertallet i komiteen støtter intensjonen i forslagene, som i hovedsak er lik de anbefalingene personvernkommisjonen foreslår i NOU-en. Personvernkommisjonen har gjort en grundig og god jobb og har gitt oss mange gode anbefalinger. At dette er et viktig tema, viser de over 100 høringsinnspillene som har kommet i saken.

Til tross for at det er stor enighet i komiteen om at det er et klart behov for å styrke barns personvern på digitale flater og hegne om barns kognitive, emosjonelle og sosiale utvikling i den digitale verden vi lever i, kommer ikke flertallet til å stemme for forslagene som fremmes i denne saken. Årsaken til det er etter flertallets mening at det er for tidlig å vedta disse konkrete forslagene før innspillene fra høringen er ferdig behandlet i departementet.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [11:51:55]: Personvern overfor barn og unge er noko vi tek på høgste alvor. Difor fortener dette området ei ordentleg behandling.

Intensjonen i forslaga er vi nok ganske samde om fordi barns personvern er veldig viktig, og mykje arbeid er i gang på feltet, bl.a. personvernkommisjonen si utgreiing, NOU 2022: 11, som blei overlevert til kommunal- og distriktsministeren på hausten i fjor, og no har vore på høyring.

I utgreiinga blir det føreslått fleire tiltak, som saman med over 100 høyringsinnspel har blitt gjennomgått. I tillegg er regjeringa i gang med eit grundig arbeid mellom departementa som har ansvar for barn og unge sin kvardag, som ser nærare på forbrukarvernet til barn i digitale media i ein heilskapleg gjennomgang, eit arbeid som er leidd av barne- og familieministeren, der det allereie er gjennomført eit offentleg innspelsmøte.

Som sagt er eit stort arbeid allereie i gang nettopp for å vareta barn og unge i ein stadig meir digital kvardag på ein best mogleg måte. Då vil eg seie at det verkar som eit hastearbeid og feil måte av Venstre i denne salen å fremje desse forslaga no utan å sjå det i samanheng med det arbeidet som er i gang. Dei forslaga som blir fremja i denne saka, er i all hovudsak henta frå anbefalingane til personvernkommisjonen, som no er til behandling i Kommunal- og distriktsdepartementet. Difor meiner Arbeidarpartiet at det er problematisk at desse forslaga forskotterer behandlinga av enkelte av personvernkommisjonen sine anbefalingar, utan å avvente konklusjonar frå høyringsprosessar. Vi er opptekne av at arbeidet må føregå på ein heilskapleg og grundig måte for den demokratiske behandlinga, med høyringar og ein ordentleg gjennomgang. Det handlar om at det arbeidet som allereie er i gang, blir best mogleg, med ein ordentleg demokratisk høyringsprosess der vi lyttar til høyringsinnspela, og der me ser heile biletet og ikkje brotstykke, nettopp til det beste for våre barn og unge.

Tage Pettersen (H) [11:54:34]: Den digitale utviklingen har skapt mange positive følger med tanke på barn og unges tilgang til informasjon, sosialt samvær, underholdning, læring og muligheter til å ytre seg. Samtidig er denne gruppen spesielt utsatt og sårbar med hensyn til ivaretakelse av personvern på de samme digitale flatene. Derfor er det riktig at vi tar dette temaet på største alvor.

Ser vi på dem som har avgitt høringsuttalelser i sakens anledning, er det ingen her som ytrer seg negativt til noen av de forslagene som er fremmet. Representantforslaget er både omfattende og på flere områder veldig detaljert, og så blir det en avveining mellom å ha det berettiget travelt på den ene siden – og på de unges vegne – og å avvente enkelte prosesser som allerede er igangsatt for å se helheten på den andre siden.

Solberg-regjeringen igangsatte mye arbeid som i disse dager bl.a. er grunnlaget for en interdepartemental arbeidsgruppe som skal se på forbrukervernet til barn på digitale flater. Denne gjennomgangen skal ta for seg relevant regelverk på tvers av sektorene. Anbefalingene fra både personvernkommisjonen og medieskadelighetsutvalget omfatter flere deler av forslagene som fremmes i dette representantforslaget.

Videre vedtok Solberg-regjeringen nye læreplaner som ble tatt i bruk høsten 2020. Disse planene legger stor vekt på at elevene utvikler kunnskap om personvern og grunnleggende menneskerettigheter. Sist, men ikke minst, har Stortinget allerede bedt regjeringen om å vurdere hvilke handlingsrom Norge har for å regulere digitale tjenester utover reguleringene i EU-forordningene DSA og DMA.

Med bakgrunn i dette vil jeg si at Høyre er enig med forslagsstillerne i sak og i mål, men at vi med bakgrunn i de pågående prosessene velger å ikke støtte alle forslagene som fremmes i saken. Imidlertid er også Høyre utålmodige, og derfor fremmer vi forslag om at regjeringen sørger for fortsatt norsk deltakelse i forskningsprosjektet EU Kids Online. Videre fremmer vi forslag om at regjeringen bes vurdere ulike framgangsmåter for å styrke forståelsen av barns rett til personvern i familiære forhold, og forslag om at regjeringen kommer tilbake med en vurdering av hvordan man best kan regulere at foreldre ikke publiserer barns personvernopplysninger, inkludert bilder, for kommersielle formål på nett.

Høyre vil understreke at det er viktig å bygge kultur og kompetanse både i virksomheter, hos forbrukerne og i familiene på hva som er et godt personvern, og straffe dem som bryter reglene. Dette gjelder i særdeleshet overfor nettopp barn og unge.

Jeg tar med dette opp de forslagene som Høyre er en del av.

Margrethe Haarr (Sp) [11:57:33]: Dette representantforslaget tar opp et viktig tema. Det har vært en stor digital utvikling de siste årene som har gitt mange positive konsekvenser. Samtidig har det åpnet opp for flere og nye problemstillinger.

Barn og unge lever i en digital hverdag, både i skolen, i hjemmet og på fritiden. For de aller fleste har det gitt dem nye muligheter for økt kunnskap og ikke minst sosiale møteplasser, men samtidig ser vi at barn og unge i større grad blir utsatt for markedsføring og reklamepress og, som representantforslaget påpeker, et økt press mot barns rett til personvern.

Bekymringene som representantforslaget tar opp, er en bekymring vi i Senterpartiet deler. Vi er opptatt av å verne barn og unge på digitale flater og å sikre deres rett til personvern, men skal vi få til dette, må vi ha en helhetlig politisk tilnærming til utfordringen og iverksette flere tiltak.

I fjor høst la personvernkommisjonen fram en utredning med en rekke anbefalinger til tiltak som kan styrke barns personvern på digitale flater. Kommisjonen har i et par år kartlagt ulike personvernutfordringer og har fremmet over 140 anbefalinger. Denne utredningen er nå til behandling i Kommunal- og distriktsdepartementet, og regjeringen har varslet at de med utgangspunkt i utredningen og høringsinnspillene vil utarbeide en nasjonal personvernstrategi.

Forslagene som fremmes i dette representantforslaget, er i stor grad hentet fra denne utredningen. Man har plukket noen få av de 140 anbefalingene som Venstre har vurdert er de beste, og lagt dem fram for Stortinget. Senterpartiet er ikke nødvendigvis uenig i at de foreslåtte tiltakene er gode, men vi ønsker at det før vi vedtar tiltak, skal gjennomføres en demokratisk prosess, og at departementet skal få muligheten til å gå gjennom høringsinnspillene og anbefalingene og legge fram en sak for Stortinget.

Det er et bredt engasjement i denne saken. Departementet har nettopp gjennomført en høring, og det har kommet over 100 skriftlige innspill. Da er det også vårt ansvar å sikre at vi lytter til disse innspillene før vi konkluderer med hva som er de riktige tiltakene.

Som barne- og familieministeren påpekte i sitt svarbrev, har regjeringen satt ned en arbeidsgruppe som skal se nærmere på forbrukervernet til barn og unge i digitale medier. Dette skal være en helhetlig gjennomgang som vil ta for seg regelverk på tvers av sektorer. Det å få innspill direkte fra barn og unge vil være avgjørende for at vi får en bedre forståelse av hvordan bruk av digitale flater påvirker barn og unge, og for at vi treffer med de tiltakene vi iverksetter. Jeg har selv vært så heldig å få være med barne- og familieministeren på møtet med statsforvalteren i Innlandets barne- og ungdomspanel, kloke ungdommer med et reflektert syn på hvordan de påvirkes og eksponeres i ulike digitale medier. De ga oss en rekke gode innspill – og konkrete innspill – som vil være nyttig i det videre arbeidet til regjeringen.

Silje Hjemdal (FrP) [12:00:28]: Jeg og Fremskrittspartiet er enige med forslagsstillerne i at den digitale utviklingen har hatt mange positive effekter og følger med tanke på barn og unges tilgang til informasjon, sosialt samvær, underholdning og læring og ikke minst muligheter til å ytre seg.

Komiteen understreker imidlertid at vi deler forslagsstillernes bekymring for økt press mot barns rett til personvern, barns sårbarhet for uheldig påvirkning fra markedsføring, både direkte og indirekte, og barn og unges evne til å vurdere konsekvensene av manglende personvern. I komiteen er vi også er enige i at barn og unge er spesielt utsatte og sårbare med hensyn til ivaretakelse av personvern på digitale flater, og at kunnskap er viktig for barna, men kanskje vel så viktig for foreldrene.

Fremskrittspartiet mener i prinsippet at mye av det som i dag skjer på digitale flater, fortsatt omfattes av gjeldende lover og regler, f.eks. forbud mot reklame rettet mot barn og i hvilken grad foreldre kan bruke sine barn i egen økonomisk virksomhet. Det er en del av de samme prinsippene som gjelder for digitale medier, som for de tradisjonelle mediene. Vi i Fremskrittspartiet er veldig klare på at vi mener personvern er et viktig tema som særlig blir aktualisert gjennom de store teknologiske endringene. Barn og unge er i en digital hverdag utsatt på en annen måte enn vi som er litt eldre.

Som flere har vært inne på, er det satt ned en interdepartemental arbeidsgruppe som ser nærmere på forbrukervernet til barn i digitale medier, og det tenker vi er veldig bra. Fremskrittspartiet støtter som sagt intensjonen i noen av forslagene og viser til at forslagene, som flere andre har påpekt i denne sak, i all sak er hentet fra anbefalingene til personvernkommisjonen. Vi er imidlertid veldig klare på at her bør man ha en helhetlig gjennomgang, og etter hva jeg forstår, er man allerede ganske godt i gang med det arbeidet. På bakgrunn av det mener jeg og Fremskrittspartiet at det er riktig å avvente en større gjennomgang av dette og den varslede nasjonale personvernstrategien som regjeringen har lovet å komme tilbake med.

Grunde Almeland (V) [12:03:33]: Jeg er glad for å høre at alle partiene understreker at det er viktig å ta barn og unges personvern på det høyeste alvor. Det virker kanskje litt rart å begynne med å si nettopp det, men det er fordi vi som storting på ingen måte har gjort det. Ved en rekke anledninger der vi har tatt viktige beslutninger om personvern, har vi ikke brukt tilstrekkelig tid på å finne ut hvordan det vil virke for barn og unge. Vi har ikke vurdert konsekvensene for barn og unge, og vi har i dag heller ikke et regelverk som er tilpasset barn og unge og den virkeligheten som de lever i. Det er det beste vitnesbyrdet for at det høyeste alvoret som alle her i dag beskriver, ikke har vært til stede hos representantene tidligere.

Denne saken har en litt lengre historikk enn en del ser ut til å huske her i dag. Det første jeg gjorde da jeg kom inn på Stortinget i 2017, var å fremme et forslag om barns personvern. Ganske mye er likt det som er her i dag. Konklusjonen på den saken var at Stortinget vedtok at den da varslede personvernkommisjonen skulle få et eget mandat som gjaldt barn og unges personvern. Det fikk de. De har gjort en jobb der de har sett på en del av dette, og de har kommet med et produkt som jeg ser fram til at vi skal få behandle i sin helhet.

En rekke av de punktene som har vært diskutert tidligere, og som personvernkommisjonen har sett på, mener jeg at dette Stortinget kan gi konkrete bestillinger til regjeringen om å følge opp. Det handler om at Stortinget skal være tydelig på hva vi mener er viktig i den videre oppfølgingen. Det er ikke slik at noen av de vedtakene som Venstre foreslår her i dag, og med dette tar opp, vil bryte med tradisjonene for hvordan vi håndterer dette i et demokrati, slik enkelte representanter gir uttrykk for. Det er klart at alle skal bli hørt i disse sakene, og det legger også disse forslagene her i dag opp til.

Det vises til noen ulike typer arbeider, bl.a. den interdepartementale arbeidsgruppen som skal se på forbrukervern. Jeg er kjempepositiv til at den har blitt satt ned, men den svarer på ingen måte til de forslagene jeg fremmer her i dag, om et lovutvalg som skal gjennomgå og foreslå endringer i regelverket for å beskytte barn og unge på digitale flater. Den gruppen skal kun se på forbrukervernet, ikke helheten. Det jeg har inntrykk av etter denne debatten, er at regjeringspartiene er opptatt av helheten. Hvorfor har de ikke satt ned en gruppe som nettopp skal se på noe mer enn bare utelukkende forbrukervernet?

Statsråd Kjersti Toppe [12:06:48]: Dei siste 20–30 åra har oppveksten til norske barn utvikla seg masse. Før var spel, skjerm og internett interesser for nokre få. No er dei for alle og er ein sjølvsagt del av kvardagen.

Sosiale medium, digital marknadsføring, innsamling av persondata, teknologigigantar og andre sider av den teknologiske utviklinga har konsekvensar for oppveksten til barn. Balansegangen mellom det å støtta det som er positivt, demokratiserande og bra, og det å åtvara mot det som er negativt og skadeleg, er ikkje alltid enkel, men det er eit myndigheitsansvar å verna barn mot desinformasjon og kommersiell utnytting og å sikra barn sin rett til personvern og privatliv.

Det skjer ein god del på dette feltet no. Det er levert fleire viktige utgreiingar med tiltak for korleis barn og unge kan verta betre verna på nett. Barnelovutvalet hadde fleire forslag til lovendringar for å betra barn sin rett til privatliv og personvern. medieskadelegheitsutvalet si utgreiing er òg relevant. Personvernkommisjonen si utgreiing er den siste i rekka med forslag til tiltak for å verna barn sitt personvern. Regjeringa har òg nyleg varsla at vi vil setja ned eit eige skjermbrukutval.

Når det gjeld representantforslaget, deler eg det som kjem fram i innstillinga, bekymringa for personvernet til barn i dag. Så er det slik at dei fleste – om ikkje alle – forslaga allereie er i prosess. Dei forslaga som kjem frå personvernkommisjonen, vert følgde opp i Kommunal- og distriktsdepartementet, der eg og Barne- og familiedepartementet vil sørgja for at personvernet til barn vert varetatt i det arbeidet. Og så leiar eg – det som ingen klarar å seia rett her – ei tverrdepartemental utgreiing, ein heilskapleg gjennomgang av forbrukarvernet til barn i digitale medium, på tvers av departement, som har med barn og unge å gjera.

Det er viktig å sjå dette arbeidet saman med det som skjer i EU med Digital Services Act og Digital Markets Act, og korleis det kan påverka norske barn og forbrukarar.

Vi ser heilskapleg på dette. Vi skal fremja ei stortingsmelding om trygg digital oppvekst, som òg skal omhandla barn sitt forbrukarvern, som vert fremja til neste år. Til neste år skal vi òg koma med oppfølging av barnelovutvalet og med konkrete lovreguleringar som gjeld nettopp barn sitt personvern. Elles viser eg til mine skriftlege svar på forslaget og går ikkje vidare inn på enkeltforslaga no.

Kathy Lie (SV) [12:18:20]: Jeg må innrømme at det gjør litt vondt å ikke stemme for gode forslag vi er for. Som jeg sa i mitt tidligere innlegg, handler dette først og fremst om prosess, ikke om politisk uenighet.

SV mener det er viktig å stoppe selskapenes bruk av personopplysninger til adferdsbasert markedsføring. Adferdsbasert markedsføring er problematisk for alle, men det er spesielt utfordrende når den rettes mot barn og unge. Vi vet at ikke alle barn og unge er i stand til å vurdere kritisk den reklame de påføres helt uten å ha bedt om det. Nyere forskning har også vist at uheldig reklamepåvirkning av barn og unge er med på å føre til dårligere livsstil, mer press og psykiske påkjenninger.

En viktig og vanskelig problemstilling er barns selvstendige rett til privatliv holdt opp mot foreldrenes samtykkekompetanse. Hvor langt kan foreldre gå inn i barnas privatliv? Bør ikke foreldre følge med på barnas sosiale liv? Er det ikke viktig at foreldre har kompetanse til å veilede barna om hva som er lurt og mindre lurt i sosiale medier? Skal barn alltid få ha alt i fred? Dette er noen viktige spørsmål.

Andre spørsmål handler om hvor grensen går for hva foreldre kan publisere i sosiale medier, om og med sine barn. Er det greit å legge ut bilder av barna? – Det var jo bare en hyggelig situasjon som jeg ville dele med venner. Hva vil barna tenke om disse bildene når de blir større? Her er det en hårfin grenselinje.

Et tema som vi i SV er svært opptatt av, og hvor vi er helt enig med forslagstillerne, handler om foreldre som bruker barna sine i sosiale medier til å fremme kommersielle virksomheter. Dette mener vi bør forbys. Igjen: Vi er enige i at dette er et godt forslag; vi er likevel opptatt av en god demokratisk prosess hvor høringsinstansenes innspill skal vurderes.

Jeg må si det er provoserende når Venstre går ut offentlig og sier at de er de eneste som mener at dette er viktig, og at vi synes det er helt greit at foreldre bruker barna sine som markedsføringsverktøy på nett. Etter en god prosess i komiteen, og med de merknadene vi står sammen om, synes jeg rett og slett det er dårlig spill. De eneste som mener at bruk av barn i kommersiell hensikt på nett er i orden, er Fremskrittspartiet. De sammenligner dette med gutten på leverposteiboksen. I SV mener vi denne sammenligningen ikke tar inn over seg den digitale utviklingen, hvor bilder spres ukontrollert og brukes uten at den avbildede har noen som helst kontroll på hvor de blir av.

Å vedta gode lover er viktig, men det er også viktig å sørge for gode muligheter for å melde fra om lovbrudd og finne gode muligheter til å stanse lovbruddene. Dette blir også et viktig arbeid som vi må se nøye på framover.

Jeg ser fram til en god prosess videre og har forventninger til det regjeringen kommer fram til når høringsinnspillene er ferdigbehandlet. Mange av høringsinnspillene støtter opp om personvernkommisjonens anbefalinger knyttet til barns personvern, noe som gir forventninger om at mange av de forslagene som er fremmet i denne saken, vil bli fulgt opp på en god måte.

Grunde Almeland (V) [12:21:29]: Jeg må bare få avslutte med å si at jeg er veldig glad for at vi har fått diskutert barns personvern ganske grundig, og at vi har fått behandlet dette ganske grundig i komiteen. Forhåpentligvis betyr det at dette temaet får større oppmerksomhet enn historien kanskje viser at det har fått, når det til slutt også skal følges opp med konkrete forslag av regjeringen. Jeg ser veldig fram til det.

Så må jeg bare si at jeg reagerer litt på måten SV argumenterer på her på slutten, hovedsakelig fordi SV i stort sett alle andre saker er opptatt av å markere sitt standpunkt og å stemme for det de er for. Men jeg registrerer at i denne komiteen har de tydeligvis lagt seg på den linjen at det er viktigere å være støttehjul for regjeringen enn å stå for det de i utgangspunktet mener. Det kan stå for deres egen regning. Jeg har i media utelukkende vist til hva det faktisk stemmes over i denne salen.

Jeg ville egentlig bare holde dette innlegget for å gi en kort stemmeforklaring. Det er at hvis forslagene nr. 8 og 9, fra Venstre, ikke får flertall, noe det ser ut til at de ikke kommer til å få, kommer Venstre subsidiært til å stemme for forslagene nr. 2 og 3, fra Høyre.

Elise Waagen (A) [12:23:50] (ordfører for saken): Aller først vil jeg takke forslagsstillerne for å løfte en viktig debatt inn i stortingssalen. Det er en samlet komité som understreker alvorligheten i undersøkelsene og i historiene som har kommet fram fra flere lærere og ansatte i skolen.

Vold og trusler mot ansatte i skolen er alvorlig, og det er uakseptabelt når ansatte blir utsatt for det i skolen. Det er skoleeieren som sitter med arbeidsgiveransvaret, og som har ansvar for de ansattes arbeidsmiljø. Skoleeieren er underlagt arbeidsmiljøloven, og dengir klare føringer for hvordan man skal skape et trygt arbeidsmiljø for de ansatte. Skoleeieren har i dag flere verktøy for å reagere mot vold mot både ansatte og elever, og det er viktig at skoleeieren, som er arbeidsgiver, er tett på. Det er en samlet komité som stiller seg bak forslaget om å få en bedre statistikk for vold og trusler i skolen. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i saken.

Jeg vil nå gå over til å redegjøre for Arbeiderpartiets standpunkt i saken. Det er flere lærere som har stått fram og fortalt om krevende situasjoner, og det må vi ta på dypeste alvor, for vi skal aldri godta at arbeidstakere går på jobb med klump i magen og frykt for vold og trusler, uansett hvor de jobber. Elever og lærere skal være trygge på skolen, i klasserommene og når de er på jobb på skolen.

Det er neppe ett enkeltstående tiltak som kan løse hele situasjonen, men det betyr ikke at vi ikke må finne dem som fungerer. Det er viktig at vi stiller spørsmålet om hva de underliggende årsakene er til at enkeltelever utøver vold. I et brev til komiteen har statsråden, ved framleggingen av ny opplæringslov, redegjort for at regjeringen jobber med nye regler for hva ansatte kan gjøre for å gripe inn fysisk mot elever. Jeg mener det er viktig å få på plass disse klargjøringene.

Vold i skolen er et samfunnsproblem og må tas på alvor. Dessverre er det ikke sånn at om vi får på plass nye regler og tydeligere avklaringer for hvordan man kan reagere når situasjonen først har oppstått, vil det løse alt, men det vil være viktig og påkrevd. Jeg mener det er viktig å komme tidlig inn og finne de gode tiltakene som forebygger at situasjonene oppstår. Det finnes ingen enkel løsning, men innholdet i lærerutdanningen, laget rundt barna, muligheten til reelt å forebygge i en krevende hverdag, ressurser og et tydelig regelverk er viktig og må følges opp. Jeg er glad for at statsråden er tydelig på at skolemiljø vil være viktig i regjeringens arbeid med en ny stortingsmelding.

Jan Tore Sanner (H) [12:27:08]: Det er en alvorlig, viktig og sammensatt problemstilling som drøftes i representantforslaget fra Fremskrittspartiet. Det er heldigvis – og jeg vil også understreke selvsagt – bred politisk enighet om at både elever, lærere og andre ansatte skal være trygge på skolen, enten skolen er arena for opplæring, eller den er ens arbeidsplass.

Det er over tid avdekket at mange ansatte på skolen utsettes for både vold og trusler. I 2019 hadde Arbeidstilsynet en gransking av 93 grunnskoler på Østlandet og avdekket at 9 av 10 skoler ikke hadde gode nok rutiner for å håndtere dette. Det illustrerer at dette ikke bare handler om nasjonale lover og regler, men at det også handler om hvordan disse problemstillingene håndteres av skoleeieren på skolen og av læreren i klasserommet. Det er viktig at vi har tydelige skoleeiere, at vi har aktive skoleledere, og at det er god ledelse i klasserommene. Dette handler mye om hvordan vi forebygger disse utfordringene.

Samtidig er jeg enig med saksordføreren, representanten Waagen, i at det er viktig at vi også får på plass de rettslige rammene for når en lærer eller ansatt på skolen kan bruke fysisk makt i særskilte situasjoner. Dette ble utførlig drøftet i høringsutkastet til ny opplæringslov, hvor de konkrete problemstillingene er hørt, men hvor departementet også konkluderte med at det var noen sider av dette det var behov for å se nærmere på. Det knytter seg særlig til håndteringen i klasserommet. Jeg er derfor glad for at kunnskapsministeren har varslet at departementet nå er i ferd med å avslutte dette arbeidet, og at man kommer tilbake til Stortinget.

Høyre støtter tre av de fem forslagene Fremskrittspartiet fremmet. De andre mener vi bør drøftes i forbindelse med opplæringsloven. Vi er enige i viktigheten av et godt skole/hjem-samarbeid, vi er enige i at det bør legges god vekt på klasseromsledelse også i lærerutdanningen, og at man bør se på dette i forbindelse med den gjennomgangen som nå er av lærerutdanningen, og vi er enige i at vi har behov for bedre statistikk for å få oversikt over utfordringen.

Med det tar jeg opp de forslagene Høyre er medforslagsstiller på.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [12:30:29]: For at barn og unge skal vokse og utvikle seg som de skal, må de ha det trygt og godt. For at lærere og andre arbeidstakere i skolen skal gjøre en best mulig jobb, må de ha det trygt og godt. Stortinget har vedtatt lovverk der dette er klinkende klart. Likevel opplever elever og lærere utrygghet.

Senterpartiet tar dette på dypeste alvor. Skolene har et samfunnsoppdrag. Elevene skal også utvikle dannelsen sin på skolen. Verdier som nestekjærlighet og menneskeverd er grunnleggende. Det aller viktigste er å jobbe forebyggende med gode relasjoner og godt skolemiljø. Samtidig må det få konsekvenser når uønskede hendelser skjer.

Opplæringsloven er til helhetlig behandling og oppgradering i Stortinget nå. Her er skolemiljø og læringsmiljø viktige elementer. Regjeringen har varslet en lovhjemmel for fysisk inngripen overfor elever. Det må være en sammenheng i at vi fremmer ønsket adferd og tar tak i uønsket adferd. Både elever og lærere skal føle seg trygge på skolen.

Representantforslaget vi behandler i dag, tar opp i seg mye forskjellig. Komiteen enes om å be regjeringen legge fram statistikk i Stortinget årlig. Vi har allerede nok informasjon til å vite at dette er alvorlig. I tillegg kan kunnskapen alltid utvikles og bli bedre, bl.a. om årsaker til at språkbruken blir verre, og at vold mot elever og lærere skjer.

Dette må ikke bli en kime til rapportering, dokumentasjon eller økt press på skolen og skolelederne. Det vil gå ut over de begrensede ressursene skolen alt har til å ta tak i og håndtere problemer. Fremskrittspartiets inngang med forslagene de har lagt fram ellers, vitner om en ovenfra-og-ned-holdning vi bør ta avstand fra.

Jeg mener det er bra og viktig at Stortinget anerkjenner at vi trenger informasjon. Regjeringen har nylig tatt offensive grep når det gjelder både skolemiljø, russetid og skjermbruk. Justisministeren og justispolitikerne ellers tar tak i rus og politiets sanksjonsmuligheter. Helse prioriteres ved bl.a. helsesykepleiere og psykiatri. I stort får kommunene styrket kommuneøkonomien. Foreldre og foresatte trenger også informasjon, veiledning og å bli involvert.

Mange faktorer spiller inn samtidig. Det sies at det trengs en hel landsby for å oppdra et barn. Jeg tror vi bør vekk fra jeg-tenking og over til vi-tenking, slik at det også gjelder dette. Vi må ta vare på hverandre. Vi må trygge skoler, lærere og elever i hele landet.

Himanshu Gulati (FrP) [12:33:40]: I januar ble to skoler i Norge stengt ned på grunn av alvorlige hendelser med vold og trusler, én på Strømmen og én i Sarpsborg. I Bergen har også flere skoler blitt vurdert stengt ned. I Oslo meldes det hver eneste skoledag om over 25 tilfeller med vold og trusler. I mitt område, Romerike, meldes det om minst ni tilfeller med vold og trusler i skolen hver eneste dag. Vi har de siste dagene sett Elev- og lærlingombudet og Mobbeombudet i Oslo fortelle om barn som bankes opp på vei til skolen, og det er til og med elever som ikke tør å komme på skolen og har valgt å flytte eller bytte skole som følge av dette. Og hver eneste dag i norske klasserom brukes begreper om lærere og lærerinner som jeg nok hadde blitt klubbet om jeg refererte her fra denne talerstol.

Vold og trusler er blitt en del av skolehverdagen i Norge, og etter Fremskrittspartiets mening er vold i skolen den mest akutte krisen i norsk skole akkurat nå. Dette bør være på toppen av prioriteringslisten til regjeringen og kunnskapsministeren. Derfor mener vi det ikke er godt nok at det legges fram en opplæringslov på 719 sider eller titalls forslag uten at dette er en sentral del av den loven. Det vitner om at dette ikke har vært prioritert høyt nok, på den måten vi mener det bør være.

Jeg registrerer også det statsråden har sagt i offentligheten om at grunnen til at man ikke har lagt fram forslag og tiltak om dette, er at det ikke er blitt sendt på høring tidligere. Det har den nye regjeringen hatt halvannet år til, og man har sendt en rekke andre forslag på høring, men man har valgt å ikke prioritere dette.

Vi mener at situasjonen mange steder i landet nå er så akutt at det hemmer læring, det hemmer trivsel og skaper et giftig miljø i klasserom mange steder i landet. Derfor mener vi at det må vedtas tiltak nå.

Vi er glade for at Høyre og Venstre støtter tre av forslagene som vi har lagt fram. Vi er glade for at samtlige partier støtter det som har med statistikk og rapportering å gjøre. Men med all respekt, det med statistikk og årlig rapportering er kanskje det minst viktige av de forslagene vi har lagt fram. Vi vet at situasjonen er ille, og det er viktig at vi følger med på utviklingen framover, men det er tiltakene som er viktigst. Vi må begynne å ta tak i denne problemstillingen, slik at elever og lærere over hele landet har trygge, gode klasserom å gå til, hvor det er læring som står i sentrum, og ikke helt andre, utenomsportslige ting.

Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:36:45]: Vold i skolen er svært alvorlig. Alle ansatte i skolen og alle våre elever skal være trygge for vold, trusler og skadelig arbeids- eller skolemiljø, både fysisk og ikke minst også psykisk.

Jeg er bekymret over en del av den utviklingen vi ser i skolen nå. Jeg opplever at disse tingene henger sammen. Økte mobbetall, historier om vold mot ansatte og andre forhold viser at vi har problemer med skolemiljøet i stort flere steder. Da er vi nødt til å lytte til både elever og ansatte, lærerne i skolen, og det aller viktigste vi kan gjøre, er så klart å hindre vold før det skjer og forebygge problemet. Det er vi bare nødt til å jobbe med. Selv om det ikke er et så spennende representantforslag å komme med, er det det som virker. Da er noe av det viktigste vi kan gjøre for forebygging, å få flere dyktige ansatte med rett kompetanse inn i skolen, og særlig flere ansatte med helse- og sosialfaglig kompetanse, sånn at skolen kan ta fatt og hindre at et skolemiljø får utvikle seg nedover, følge opp elevene det gjelder på en måte som ikke er en del av lærernes jobb, og i tillegg støtte læreren i en krevende situasjon, hvis den først oppstår, eller i et krevende klassemiljø.

Fremskrittspartiets forslag er derimot mye preget av hva som skal skje når det først har gått galt. SV mener at de beste løsningene er vi nødt til å jobbe vesentlig grundigere fram enn det dette representantforslaget legger opp til. Derfor følger vi heller det sporet som regjeringen har lagt opp og varslet, med en egen oppfølging på bl.a. fysisk inngripen i skolen og reglene for det.

Likevel støtter SV sammen med hele komiteen forslaget om at regjeringen må legge fram utviklingen årlig for Stortinget, sånn at vi kan holde regjeringen ansvarlig med hensyn til at dette problemet blir tatt på alvor.

Til slutt vil jeg si at min erfaring fra familie- og kulturkomiteen, hvor jeg hadde ansvaret for barnevern i mitt parti, er at vi i slike krevende diskusjoner aldri må glemme barns grunnleggende rettigheter, og at man skal tenke seg svært nøye om før man åpner for mer tvangsbruk rettet mot barn. Det er det mange årsaker til, men la meg bare nevne én: Det er den ganske tydelige erfaringen fra flere felter om at fysisk makt mot barn som utagerer, veldig fort og veldig ofte gjør at voldsproblemet bare blir større. Derfor er det alltid lurt å holde hodet kaldt og hjertet varmt, også i sånne krevende diskusjoner.

Hege Bae Nyholt (R) [12:39:55]: Jeg deler forslagsstillernes bekymring over vold og trusler i skolen. Elever har rett på et trygt læringsmiljø, og lærere har rett på en trygg hverdag. Vold og trusler i skolen fører til det motsatte.

Fremskrittspartiets sterke tro på at løsningen ligger i straff og strenge reaksjoner, er ikke påkoblet virkeligheten i skolen. Utdanningsforbundet, som har skoene på, peker på at forebygging av vold gjennom nok ressurser, kompetanse og gode rutiner for både håndtering og oppfølging av elever som utfører vold og trusler, er mye viktigere dersom vi faktisk ønsker å redusere vold i skolen. Det finnes mange gode eksempler på skoler som har klart å redusere vold og trusler, og de har til felles at de ikke kjører Fremskrittspartiets linje.

Vold i skolen skjer sjelden isolert og ut av det blå. Det er helt nødvendig å redusere gruppestørrelsen, særlig i småtrinnet, slik at den enkelte lærer får muligheten til å følge opp elevene sine bedre og være «hands on».

I dag er det slik at ufaglærte assistenter ofte settes på de mest krevende elevene. Disse elevene trenger spesielt ansatte med fagkompetanse, som spesialpedagoger. For å forebygge vold og trusler må vi styrke støttesystemene, som PPT og sosiallærere. Vi trenger et system slik at alle ansatte i skolen kan håndtere krisesituasjoner, som vold i skolen jo er. Man må få på plass sikring for alle lærere som blir utsatt for vold. Dette er ikke bra nok i dag. Rødt støtter forslaget om å tilgjengeliggjøre mer statistikk om vold og trusler i skolen, men mener ellers at det er andre tiltak som vil bidra til å gjøre skolehverdagen til elever og ansatte tryggere.

Abid Raja (V) [12:42:00]: Lærere og andre ansatte i skolen skal være trygge på jobb. Vold i skolen er derfor et alvorlig problem som kan få konsekvenser for både elever og ansatte. Derfor er jeg glad for at komiteen enstemmig slår fast at det er uakseptabelt at ansatte blir utsatt for vold i skolen.

Årsakene til vold i skolen kan være mange og sammensatte. Noen elever kan ha vokst opp i et voldelig hjem eller i en ustabil hjemmesituasjon. Mobbing og trakassering kan også bidra til vold i skolen. I tillegg kan noen elever ha psykiske eller atferdsmessige problemer som kan føre til at de blir aggressive eller voldelige. Reaksjonsmulighetene vil ikke løse utfordringen med vold mot elever og ansatte i seg selv, og det er derfor også viktig å ta tak i de underliggende årsakene til at enkelte elever utøver vold. Samtidig er det viktig at vold i skolen får en reaksjon, og at det følges opp i etterkant.

Det er viktig å jobbe for å forebygge vold i skolen, og dette kan gjøres på flere måter. Skolene bør ha klare retningslinjer og rutiner for hvordan de håndterer vold og trakassering, og disse retningslinjene bør være kjent for både elever og ansatte. Skolene bør også jobbe med å skape et skolemiljø som fremmer samarbeid og respekt mellom elever og ansatte.

I tillegg er det viktig å involvere foreldre og samfunnet i arbeidet med å forebygge vold i skolen. Dette er ikke skolenes ansvar alene; samfunnet må også spille en rolle i å støtte skolene i arbeidet med å forebygge vold i skolen og fremme et positivt skolemiljø.

Det er nødvendig med nye og forsterkede tiltak for å bekjempe trusler og vold mot ansatte i skolen. Venstre mener at mange av forslagene som fremmes i saken, er gode, og vi vil jobbe videre med dem i arbeidet med ny opplæringslov, som komiteen har til behandling nå. Samtidig mener vi at noen av forslagene kan vedtas uavhengig av arbeidet med opplæringsloven, og Venstre stemmer derfor for forslagene som handler om å sikre økt søkelys på klasseledelse, økt involvering av foreldre og foresatte, og at regjeringen skal rapportere jevnlig om utviklingen.

Det er skoleeieren som sitter med arbeidsgiveransvaret, og som har ansvaret for de ansattes arbeidsmiljø i skolen. Skoleeieren har flere verktøy for å reagere på vold, mot både elever og ansatte, gjennom ulike reaksjoner på brudd på ordensreglement og i svært alvorlige tilfeller bortvisning eller skolebytte. Samtidig har alle elever rett til opplæring, så ved bruk av de mest alvorlige tiltakene må denne retten fortsatt sikres. I Norge gir vi ikke opp noen av våre elever.

Det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at lærerne og skolene ikke blir stående alene i disse situasjonene. Derfor er det viktig at skoleeierne har rutiner og fagmiljøer på plass for å jobbe med skolemiljø og voldsproblematikk på skolene.

Vi må ta problemene på alvor og sørge for at reglene er klare og forståelige, og at skolene og skoleeierne har ressurser til å håndtere vold i skolen når de trenger det. Skolene skal ikke stå alene, og vi skal ikke gi opp.

Statsråd Tonje Brenna [12:45:03]: Jeg deler bekymringen over utviklingen og historiene jeg hører fra lærere rundt om i landet. Det er alvorlig når ansatte i skolen blir utsatt for trusler og vold på jobb. Og regelverket vårt er helt klart: Arbeidstakerne våre skal ha det trygt på jobb, og elevene våre skal ha det trygt og godt på skolen.

Jeg vil understreke, som flere av representantene har vært inne på, at det er skoleeierne og skoleledelsen som har ansvaret for å sikre et trygt skole- og arbeidsmiljø.

Jeg mener det er bra at lærere som har vært utsatt for ulike former for vold og trusler, forteller åpent om dette. Det er viktig at vi er åpne om de utfordringene som finnes, for at vi som samfunn skal kunne ta tak i utviklingen, og for at vi skal kunne treffe tiltak og rette beslutninger.

Samtidig vil jeg understreke at det vi her snakker om, i all hovedsak er barn. De yngste ungene våre, i grunnskolen, utøver brorparten av volden. Det betyr ikke at situasjonen er mindre alvorlig for den enkelte lærer, men det betyr at vi må se på hva som er de underliggende årsakene til at slike hendelser oppstår. Jeg mener derfor det er viktig at skolene har en bred inngang til tiltakene. Skolene må både jobbe forebyggende for å forhindre at slike situasjoner oppstår, og skolene må sørge for at de ansatte er trygge på jobb. Det er f.eks. viktig at elever opplever mestring i skolehverdagen, og at de opplever at skolen er en trygg og sosial faglig arena.

For å få et trygt og godt skolemiljø er klasseledelse og det å ha kompetanse i å skape inkluderende og helsefremmende læringsmiljøer en viktig del av lærerutdanningene. Jeg er derfor glad for at dette er en svært sentral del av rammeplanene for lærerutdanningene våre i dag.

Jeg mener det er nødvendig at lærere føler seg trygge på hva som er innenfor regelverket og ikke, og vil bidra til dette ved å sende på høring forslag til nye regler om bruk av fysisk makt i løpet av våren.

I tillegg må alle instanser som jobber med og rundt barna våre, forplikte seg tydelig til å samarbeide. Vi har en plikt til samarbeid i dag, men jeg vil understreke at alle problemer vi har i samfunnet, kommer til uttrykk i våre klasserom, samtidig som det ikke er opp til skolen alene å løse alle problemene. Derfor må vi sørge for at vi har den nødvendige kompetansen, og vi må understøtte skolene i det viktige arbeidet som gjøres.

Så mener jeg – til forslaget om rapportering – at det er bra at Stortinget ønsker mer informasjon. Vi må samtidig sikre oss at dette ikke bare blir rapportering for rapporteringens skyld, men at vi gir relevant informasjon som faktisk forteller oss noe om situasjonen, og som gjør det mulig å treffe tiltak og beslutninger som er til hjelp for den viktige jobben som gjøres lokalt. Her har vi fått noen tilbakemeldinger fra lærerorganisasjonene, og jeg ser fram til å gå dypere inn i dette for å finne ut hvordan vi best mulig kan gi mest mulig nyttig informasjon til Stortinget, slik at vi sammen kan bidra til å få en bedre situasjon for både lærere og elever i skolen.

Kari-Anne Jønnes (H) [12:57:26]: Det er veldig mye bra i norsk skole. Hver dag jobber mange dedikerte ansatte for at barna våre skal trives og utvikle seg både faglig og sosialt. Så har vi noen utfordringer i skolen, som vi som politikere på alle nivåer må ta på høyeste alvor.

Skal alle få mulighet til å lykkes i arbeids- og samfunnslivet, er fullført og bestått videregående skole avgjørende viktig. Forutsetningen for å lykkes i videregående skole er grunnleggende ferdigheter. Skal man lære å lese, skrive og regne skikkelig, må man føle mestring og læringsglede.

Trivsel hos både elever og ansatte er helt grunnleggende for å skape kultur for læring. Alle som er opptatt av kunnskap i skolen, må derfor også være opptatt av skolemiljø og at både elever og lærere trives på skolen. Lovhjemler og paragrafer kan regulere mye i samfunnet vårt, men ikke løse alle utfordringer. En skole der elever og lærere trives, der det er kultur for læring, og der alle er trygge på at det er lov både å feile og å lykkes, er jeg overbevist om at man først og fremst skaper gjennom godt lederskap.

En god skole med kultur for læring krever godt lederskap på alle nivåer. Kommunestyret og fylkestinget som skoleeiere har et særskilt ansvar for å bidra til godt lederskap. De har ansvaret for at det legges til rette for et godt skole–hjem-samarbeid. For å lykkes med å løse utfordringene i skolen er vi avhengig av at vi har skoleeiere som legger til rette for at skoleledere og lærere har de rammene og den oppfølgingen de trenger for å jobbe strategisk og godt med kvalitetsutvikling og løft av elevenes resultater, og det må være en klar plan for et strategisk samarbeid med foresatte gjennom hele skoleløpet.

Det er sentralt at skoleledere har tid og kompetanse til å lede profesjonsfellesskapet, støtte det pedagogiske utviklingsarbeidet og sikre et godt og trygt lærings- og arbeidsmiljø. Kvalitet i skolen sikres gjennom langsiktig strategisk arbeid, med tydelig faglig forankring og felles forståelse på tvers av eiere, ledere og lærere.

Foresatte må også være informert om skolens mål og prioriteringer. Da kan de være trygge foresatte og gode medspillere.

Høyre mener det er avgjørende å synliggjøre skoleeierens rolle og ansvar, og at det gjennomføres tiltak for å minske forskjeller og styrke kvalitetsutviklingen gjennom profesjonelt skoleeierskap. Skoleeieren har ansvaret for at det er et lag rundt læreren, slik at læreren kan være en tydelig leder i klasserommet og prioritere undervisningen.

Elevene våre fortjener en god og trygg skolehverdag med lærere som er trygge ledere i klasserommet. De er framtiden vår, og vi både ønsker og trenger at de får oppleve mestring og læringsglede i et trygt skolemiljø.

Himanshu Gulati (FrP) [13:00:39]: Jeg er enig med alle dem som sier at det viktigste vi gjør for framtidige skoleelever og kull, er å jobbe med forebygging – sørge for at det vi i dag opplever i norske klasserom, blir en slutt på og ikke fortsetter videre. Det er jo nettopp det flere av forslagene går ut på. Når vi ønsker mer vektlegging av klasseledelse i lærerutdanningen, er det fordi man ønsker å forberede framtidige lærere på det som er den nye realiteten i norske klasserom. Når man ønsker økt involvering av foreldre og økt myndighet til lærerne slik at de kan ta tak i krevende situasjoner, er det nettopp med tanke på forebygging. Derfor synes jeg det er trist at ikke flere av partiene støtter de forslagene som dreier seg om forebyggingsdelen og på å forberede lærere mer på dagens realiteter, som tross alt flere av forslagene går ut på.

Når vi i dag er i en situasjon hvor barn opplever vold på vei til skolen, og hvor man bare i Oslo opplever mer enn 25 tilfeller med vold og trusler i skolen hver dag, må man også gjøre noe med det. Forebygging hjelper ikke dem som i dag opplever et giftig miljø i klasserommet sitt, dem som i dag utsettes for vold og trusler. Dette omfanget har fått lov til å bli så stort fordi man ikke har tatt tak i det tidligere. Så man er nødt til å forebygge med tanke på framtidige kull, men man er også nødt til å gi lærerne og skoleledelsene virkemidlene de trenger for å statuere eksempler og slå ned på det som er uakseptabel atferd og uakseptable tilfeller i norsk skole i dag.

Dette handler ikke bare om lærernes sikkerhet. Ja, lærerne har absolutt rett til et trygt arbeidsmiljø og en trygg skole, men dette går også ut over medelevene, både gjennom farlige situasjoner og ved at det hemmer læring og skaper et giftig skolemiljø. På noen av de skolene jeg har besøkt som er blitt stengt ned, er vi blitt fortalt at de ikke har hjemmel til å stenge ned av hensyn til elevene. De bruker derfor hjemlene de har overfor lærerne, som er ansatte og har rettigheter, for også å beskytte elevene.

Ja, vi må jobbe med forebygging – det er viktig – men vi må også ta inn over oss at det mange steder i landet er en nokså dramatisk situasjon, og at vi trenger tiltak for å komme med reaksjoner slik at ikke en situasjon som er prekær, får lov til å utvikle seg til å bli enda verre.

Elise Waagen (A) [13:03:41]: Jeg mener det er et dypt alvor i denne saken, som samtlige partier i komiteen stiller seg bak når det gjelder de utfordringene som er der. Men jeg mener også at det er en sak som egner seg ekstremt dårlig for å gi et inntrykk av at det finnes noen kvikkfiks, for det er ikke tilfellet der ute, og det vet de lærerne som står i den situasjonen hver eneste dag, så veldig godt. Det de lærerne trenger, er ikke et inntrykk av at dette er noe som kan politiseres i stortingssalen. Det de lærerne trenger, er langsiktig arbeid, ressurser, tid og tillit, og det er også at vi fullfører det arbeidet med opplæringsloven som vi nå er i gang med.

Tindlund ungdomsskole ble nevnt fra talerstolen her av representanten fra Fremskrittspartiet. Det er min gamle ungdomsskole. Jeg håper representanten – hvis han ikke har gjort det, det kan kanskje høres ut som om han ikke har gjort det – kan besøke den skolen. Det kommunen, rektor, tillitsvalgte, lærere og hele teamet rundt elevene har gjort nå, er nettopp det vi alle sammen kan lære så mye av, og det er å samle laget rundt elevene. Der har de koblet på Utekontakten, som er på skolen hver eneste dag. Der har de satt av ekstra ressurser til helsesykepleier. Sosiallærerne jobber på en annen måte. De har koblet på nærmiljøet, politiet og barnevernstjenesten, og de har styrket laget rundt.

Selv om det fortsatt er en vei å gå, er det ikke et vedtak om en hurtigløsning her i stortingssalen i dag som vil hjelpe dem, det er det langsiktige arbeidet. Jeg håper at vi kan fortsette det viktige arbeidet og ikke gi et inntrykk av at det er ett enkelt tiltak som vil endre dette. Det er ikke tilfellet. Jeg er opptatt av at vi skal finne de tiltakene som funker, at vi må lytte til lærerne og elevene, og at vi fortsetter det arbeidet som nå gjøres.

Himanshu Gulati (FrP) [13:05:58]: Det er ikke noen kvikkfiks på dette problemet. Det er ikke noe enkelttiltak som løser den utfordringen vi ser med vold og trusler i norsk skole. Jeg er enig i at lærerne trenger vår støtte i det viktige arbeidet de har foran seg med å gjenerobre tilliten og det trygge læringsmiljøet i norske klasserom.

Det lærerne også trenger, er tiltak, virkemidler og myndighet til å kunne ta tak i situasjonen. Jeg har dessverre ikke besøkt skolen i Sarpsborg, men jeg har vært på Bråtejordet skole, jeg har vært på en del andre skoler og også møtt tillitsvalgte, lærere, elever og foreldre. Det vi hører fra lærerne og de tillitsvalgte, er at de mangler virkemidler. Vi må gi dem mulighet til å kunne ta kontroll over sine klasserom, for det er det mange som føler at de ikke har i dag. Derfor hadde jeg håpet at flere partier skulle være med på noen av tiltakene her, i alle fall dem som går på forebygging.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:07:10]: Nå har jeg ikke fått fulgt hele debatten, så det er lov å håpe at dere har vært innom en del punkter, også det som jeg tar opp nå. Andre møter og plikter har holdt meg borte.

Dette er en meget viktig sak, som jeg er med som medforslagsstiller til. Vi har en god skole, vi har engasjerte, dyktige og pliktoppfyllende lærere, og hadde vi ikke hatt det, hadde mange flere sluttet. Vi ser en utvikling i norsk skole – med vold, med mobbing og med vold mot lærere – som er uten tidligere sidestykke. Det er meget negativt.

Nå kommer regjeringen med ny opplæringslov, og i svarene på forslagene som Fremskrittspartiet kommer med, blir det også svart av statsråden at statsråden vil vurdere om det bør gjøres ytterligere lovendringer eller settes inn andre tiltak. Det er jo det vårt forslag handler om: Vi mener at dette er såpass alvorlig. Vi mener at rapportene om vold i skolen, med utfordringer i klassemiljøet, på vei til skolen og i selve skolekonteksten, er såpass alvorlige og begredelige at det kreves skikkelige tiltak. Vi er nødt til å få autoriteten tilbake til lærere og klasseledelse. Elevrettigheter som er blitt forsterket, må også gjelde elever som følger regler, som er pliktoppfyllende. Det er synd å se at ikke flere går med på disse forslagene som vi har kommet med her nå, og det fokuset vi setter på dette, for denne begredelige utviklingen er vi nødt til å snu.

Både jeg og Fremskrittspartiet kommer til å følge med på og fokusere sterkt på hva som kommer fra regjeringen framover, for denne utviklingen kan ikke fortsette. Elever og lærere skal ha en trygg skolehverdag, de skal ha et trygt arbeidsmiljø. Vi hadde aldri tolerert dette hvis det var voksne, og vi er faktisk nødt til å sette inn konkrete, virksomme, effektfulle tiltak for å ta tak i det.

Kari-Anne Jønnes (H) [13:10:14] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid i saken, og jeg er glad for at komiteen fokuserer sterkt på at alle elever skal møte et godt skolemiljø, at alle elever skal ha størst mulig valgfrihet, og at dimensjonering og styring av videregående skole ikke skal være til hinder for at de som har særskilte utfordringer, skal kunne få en tilpasset skolehverdag.

Så skal jeg gå over til å si noe om hva Høyre mener i saken. Vi mener at det er elevene, ikke politikerne, som vet best hvilken skole som er riktig for dem. Utdanning er et av de mange vanskelige valgene en ungdom tar, og det er et veldig viktig valg. Det første stykket av veien inn i voksenlivet skal stakes ut.

Det å fjerne elevenes mulighet til fritt å velge skolested løser ikke de utfordringene vi har med elevtallsnedgang i distriktene. Det begrenser bare elevenes frihet. Høyre kommer til å kjempe for fritt skolevalg herfra og inn i evigheten. Vi mener nøkkelen til forutsigbarhet og langsiktighet ligger i dimensjonering av tilbud, styring av hvilke tilbud vi skal ha, og hvordan disse fordeles på skolene.

Høyres mål er en skole som utjevner sosiale forskjeller. Da må vi sikre gode skoler som gir tilpasset opplæring til hver elev, og vi må sikre at elevene får mulighet til å velge seg bort fra nærmiljøet sitt dersom de ønsker det.

Det finnes gode grunner til at en elev velger en annen skole enn nærskolen. Det kan være en spesiell linje, eller det kan være et behov for å flytte bort fra miljøet der en har tilbragt de siste årene. Politikere kan alltid finne mange ulike argumenter for hvorfor innbyggerne ikke skal få velge selv. Høyre tenker annerledes. Vi mener systemet skal tilpasses innbyggernes behov, ikke motsatt.

Vi er et langstrakt og mangfoldig land, og det er behov for å kunne gjøre lokale tilpasninger. I min valgkrets, det gamle Oppland, hadde vi fritt skolevalg. Det fungerte utmerket. Elevene kunne fritt velge hvilken skole de ville søke seg til, men de store avstandene gjorde at vi fant det klokt å sørge for en rett til å gå på en nærskole. Undersøkelser viste at svært få elever søkte seg forbi sin nærskole.

Da Oppland og Hedmark ble til Innlandet, mistet elevene i Oppland retten til selv å velge. I en del regioner har det ført til at de elevene som har lavest karaktersnitt – og derfor mest behov for oppfølging og motivasjon – fraktes i buss forbi sin nærskole, til en skole lenger unna. Det er bare ikke til å forstå, og det er med på å underbygge at Høyres løsning, der alle har rett til å velge fritt, men der fylkeskommunen har mulighet til å gjøre lokale tilpasninger, er den modellen som ivaretar alle elever best.

Jeg tar opp forslaget Høyre er med på.

Håvard Sagbakken Saanum (A) [13:13:28]: Da jeg gikk på videregående, var jeg så heldig å få gå på min nærskole. Jeg skal ærlig innrømme at det å stå opp halv sju for å rekke bussturen de to milene fra min hjembygd Tolga ned til Nord-Østerdal videregående på Tynset, ikke alltid var noe 16 år gamle meg så like mye fram til, men i det minste fikk jeg der gå i trygge omgivelser i mitt eget nærområde. Det var forutsigbart at jeg skulle få gå der, og jeg fikk gå sammen med andre ungdommer som jeg kjente fra før. Ikke minst fikk jeg fortsatt bo hjemme, for det har man som elev rett til i mitt hjemfylke. Vårt inntakssystem bygger på nærskoleprinsippet. Hadde vi ikke hatt det, ville mange 15- og 16-åringer blitt tvunget ut av hjemmet sitt og inn på hybel – ikke fordi de bor langt fra skolen eller har søkt seg inn på en spesifikk linje, men fordi de ikke får plass på sin nærskole.

Vi må erkjenne at et karakterbasert opptak ikke er fritt for alle. Hvilken skole man kommer inn på, avhenger av hvilke karakterer man får på ungdomsskolen. Hvem er elevene dette forslaget vil gå ut over? Jo, det er gjerne de elevene med minst ressurser, de som faglig henger lengst etter fra før, og de som i størst grad står i fare for å falle fra. Forslaget fra Fremskrittspartiet, som Erna Solbergs regjering i sin tid ville innføre, er rett og slett en ulikhetsmaskin. Det kan aldri Arbeiderpartiet gå inn for. Forskjellene i samfunnet må bli mindre, ikke større. Alle elever skal ha de samme mulighetene til å få en god skolegang.

Det er selvsagt slik at vi må ta høyde for lokale variasjoner. Samme modell kan slå vidt forskjellig ut på forskjellige steder i landet. Geografi, demografi, kompetansebehov og en rekke andre faktorer varierer stort. Derfor må det være rom for lokale variasjoner, og det er det i dag. Alle fylker tilpasser sin inntaksmodell etter sine behov og sine prioriteringer. Med Fremskrittspartiets forslag blir ikke det lenger mulig. Forslaget er altså ikke snakk om en fornuftig og realpolitisk god løsning, men heller en rent ideologisk skrivebordsøvelse hvor høyresiden vil tvinge hele landet inn under ett og samme system, uten hensyn til lokale behov og ønsker eller elevenes beste.

Fylkeskommunene har ansvaret for videregående opplæring. Det er de som sitter tettest på og kjenner de lokale forholdene. Da må vi også ha tillit til at fylkespolitikerne gjør gode vurderinger i valg av inntaksmodell. Derfor kan ikke Arbeiderpartiet støtte Fremskrittspartiets forslag. Det er fordi det både uthuler fylkeskommunens ansvar og mulighet til å gjøre egne vurderinger, og fordi vi vil ha en skole for alle, hvor både de med høye karakterer og de mer sårbare elevene kan lykkes.

Maren Grøthe (Sp) [13:16:44]: Senterpartiet er opptatt av at alle elever, uavhengig av bakgrunn og bosted, skal få et godt skoletilbud og gode muligheter til å fullføre videregående. For at vi skal få til det, er det mange faktorer som må være på plass. Inntaksordninger som fungerer, er noe av det. Vi må erkjenne at det er ulike utfordringer i Agder, i Troms, i Oslo og i Sogn og Fjordane – eller Vestland, som det nå heter. Det kan handle om geografiske forskjeller med store og små avstander, men også om sosiale forskjeller. Vi har tro på at fylkene, som både skal styre tilbudsstrukturen og være i dialog med elevene og arbeidslivet regionalt, har best kunnskap om hvilken modell som passer for dem. Derfor er jeg veldig glad for at Senterpartiet og Arbeiderpartiet la forslaget fra Solberg-regjeringen om å tvangsinnføre et rent karakterbasert opptak i hele landet i en skuff, og var krystallklar i Hurdalsplattformen på at fylkene fortsatt skal få bestemme inntaksordning til videregående.

For mitt hjemfylke, Trøndelag, har det vært viktig. Vi har valgt nærskoleprinsippet. For en region med en sterk by og mange distrikt har det vært helt sentralt for å kunne gi et godt og bredt skoletilbud til elevene våre. Det sikrer at alle elever har rett til en skoleplass i nærheten av der de bor, uavhengig av hvilke karakterer de har fra ungdomsskolen, og det sikrer at vi unngår a- og b-skoler i Trondheim. Idealet om fritt skolevalg i hele landet er nettopp det – et ideal. Det er bare fritt for dem som har de beste karakterene.

Vi skal anerkjenne at alle modeller også har sine svakheter. Derfor er det viktig at fylkeskommunene er smidige der det f.eks. er elever som bor rett ved fylkesgrensen, eller elever med behov for å ønske seg bort. Om det er noen som ønsker å ta en linje som ikke er på nærskolen, bør det være mulighet for det. Realiteten er at det på de fleste plasser er det.

Jeg mener at ungdommer må få være på skolen, ikke på bussen til skolen. De skal få slippe å flytte fra lokalsamfunnet for å fullføre utdanningen sin. Vi må gi fylkene handlingsrom til å sikre gode byskoler og fortsatt sterke distriktsskoler i årene framover. Det handler om å sikre et godt tilbud til alle elever i hele landet.

Himanshu Gulati (FrP) [13:19:23]: Kort tid etter at regjeringen Støre tiltrådte, fjernet den fritt skolevalg gjennom å oppheve de nasjonale reglene om karakterbasert inntak. Fremskrittspartiet vil gå i motsatt retning, og derfor har vi fremmet dette forslaget om fritt skolevalg i hele landet.

For oss er det en selvfølge at det er foreldrene og elevene, ikke politikerne og byråkratene, som skal få bestemme hvilken skole man vil gå på. Jeg vil sitere en forsker fra NIFU, som sa følgende til Utdanningsnytt for noen år tilbake:

«Elevene vet sannsynligvis selv best hvilken skole de ønsker å begynne på. Det kan øke motivasjonen til å få gode resultater. I tillegg må skolene overbevise søkere om å velge deres skole. Slik konkurranse kan føre til økt skolekvalitet. De effektstudiene vi har sett på, viser at et friere skolevalg sannsynligvis fører til bedre elevprestasjoner, eller i alle fall til at elevprestasjonene ikke reduseres.»

Fritt skolevalg oppmuntrer til ekstra innsats, og alle elever gis muligheter til å velge gode skoler uavhengig av hvor de bor, og uavhengig av foreldrenes status og inntekt. Segregering er først og fremst bostedsbasert, og bosettingsmønstre kan påvirke opptaksmulighetene. Et friere skolevalg kan redusere bostedssegregering siden det vil ha mindre å si hvor man bor, og derfor vil sosialøkonomiske forutsetninger ikke gjelde på samme måte. Fritt skolevalg gir familier som ikke er økonomisk ressurssterke nok, en mulighet til å sende barna sine på andre skoler enn dem som er i nærmiljøet.

Jeg vil trekke fram en sak som TV 2 viste under valgkampen 2021, om en 15 år gammel jente fra Sande i Sunnfjord som visste at hun ville satse på idrett. Det var det hun hadde jobbet knallhardt for, og drømmen var å gå på idrettslinja i Sogndal, som kun var 2 timer unna. Men i mellomtiden fjernet man fritt skolevalg i Vestland fylke, slik at hun ikke fikk lov til å gå på idrettslinja på Sogndal, som hun hadde jobbet hardt for, og istedenfor valgte å flytte til den andre siden av landet, til Fredrikstad, for å gå på en privatskole for å følge sin lidenskap og satse på idrett.

Det er mange sånne historier fra hele landet om elever som jobber hardt for å komme inn på spesifikke skoler og spesifikke linjer, men som ikke får de mulighetene etter at fritt skolevalg er blitt fjernet. Kunnskapsministeren var jo selv som fylkesrådsleder i Viken med på å fjerne fritt skolevalg, og også i Viken har det vært historier om elever som ikke har kunnet gå på de skolene som de har jobbet hardt for å komme inn på.

For Fremskrittspartiet er det eleven som skal være i sentrum. Vi vil gi makten tilbake til elevene, og derfor foreslår vi fritt skolevalg over hele landet.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:22:38]: Jeg må innrømme at det er mange konsekvenser av valget i 2021 og det nye rød-grønne flertallet på Stortinget som jeg er glad for. Dette er definitivt en av dem, nemlig at det nye flertallet opphevet den gamle, blå regjeringens vedtak om tvangsmessig karakterbasert opptak i alle fylker. Som vi vet, har forskjellige fylker løst opptaket til videregående på forskjellige måter – og det med veldig god grunn. Mange steder ser man at et rent karakterbasert opptak vil gi større forskjeller, og at noen elever vil bli dyttet vekk fra sine nærmeste skoler. Mange steder kan også karakterbasert opptak særlig gå ut over skoler utenfor de mest sentrale byene.

Jeg synes det er mange gode løsninger på opptak rundt omkring i fylkene. I Østfold har vi hatt et opptak hvor man får en plass på nærskolen sin, men kan søke forskjellige linjer også utenfor den nærmeste skolen, og ellers kan man søke på plasser som måtte være til overs, hvor som helst i fylket. Det har funket fint. Elevene i Østfold har ikke bedt om noe annet.

Derfor sier SV så klart nei til Fremskrittspartiets nye forslag om karakterbasert tvang – også denne gangen. Så ber vi Fremskrittspartiet og resten av høyresiden, som argumenterer med nettopp elevenes rettigheter og frihet til å velge, om kanskje å lese hva Elevorganisasjonen selv mener om saken. Da kan jeg komme med et lite såkalt røpevarsel: De er også imot.

Abid Raja (V) [13:24:29]: Venstre ønsker å gi elevene mer innflytelse, ikke mindre, større frihet, ikke å ta fra dem friheten, og vi støtter derfor at det innføres fritt skolevalg i hele landet.

Alle videregående skoler i Norge bør ha høy kvalitet, og det er fylkenes ansvar å sørge for det. Samtidig må elevene i hele landet sikres større mulighet til selv å kunne velge hvilken skole de vil gå på. Valg av videregående skole kan være et definerende valg. Venstre mener derfor det er både riktig, viktig og naturlig at elevene sikres større valgfrihet og ikke skal styres av hvor foreldrene har valgt å bosette seg.

Det er viktig for den enkelte og for samfunnet at flest mulig fullfører og består et planlagt løp i videregående opplæring. Motivasjon er en viktig faktor for at flere elever vil fullføre videregående skole, og det å få muligheten til å velge skole vil gi mer motiverte elever.

Fra Elevundersøkelsen vet vi at motivasjon for læring er en av de største utfordringene i skolen i dag. Vi har en motivasjonskrise i skolen som begynner allerede i 5. klasse. Dette henger sammen med at elevene oppgir å ha liten medvirkning på egen utdanning.

En forutsetning for at det skal være til alle elevers beste, er at de nasjonale reglene legger opp til at fylkeskommunene enten må ha fritt skolevalg i hele fylket eller fritt skolevalg innenfor fastsatte inntaksområder. Norge er et land med store regionale forskjeller og avstander, og derfor er det klokt at fylkene kan gjøre tilpasninger i regelverket.

Med nærskoleprinsippet er utgangspunktet for rett til videregående skole foreldrenes bostedsadresse. Slik bør det ikke være. Det kan være mange grunner til at elever ønsker seg til en annen skole enn den som ligger nærmest, enten det er et ønske om å skifte miljø eller å søke på en spesiell linje. Det må vi sørge for at de har muligheten til.

Fritt skolevalg er viktig for ungdom. Ressurssterke familier vil alltid kunne tilpasse seg og eventuelt flytte til områder som har skoler barna ønsker å gå på. Vi skal være mer bekymret for dem som ikke har denne muligheten.

Statsråd Tonje Brenna [13:27:05]: En kan jo få seg til å bli overbevist om at det rød-grønne flertallet etter valget endret en rettighet elevene hadde. Men det var også sånn at den borgerlige regjeringen ikke mente dette sterkere enn at de ikke gjorde noen ting for å endre det i løpet av de åtte årene Erna Solberg var statsminister og flere var kunnskapsministre.

Vårt mål er at så mange som mulig fullfører videregående opplæring og blir kvalifisert til videre utdanning og arbeid. Dette gjør vi bl.a. gjennom hele tiden å jobbe for en videregående opplæring av god kvalitet som favner mangfoldet av elever. Jeg har også nylig foreslått historiske endringer av rettighetene til elever i videregående opplæring i ny opplæringslov, som er til behandling i disse dager.

Det forslagsstillerne kaller fritt skolevalg, er i realiteten et karakterbasert inntak. Et rent karakterbasert inntak gir valgfrihet for de elevene med best karakterer, men ikke for de elevene med svakere karakterer. Forslaget innebærer altså en slags statlig overstyring som gir frihet til noen, men mindre frihet til andre.

Fylkene i Norge er veldig forskjellige. De har ulik geografi, befolkningstetthet og skolestruktur. Det betyr at det som passer i ett fylke, ikke nødvendigvis er en god løsning i et annet. I fylkeskommuner uten store avstander og med mange skoler kan et karakterbasert inntak fungere bra. I fylkeskommuner der det er store avstander mellom skolene, kan det føre til at elever med svakere karakterer fra grunnskolen ikke kommer inn på en skole som ligger i nærheten, og får lang reisevei.

Det er fordeler og ulemper med alle måter å organisere inntaket på, og det er veldig mange hensyn som skal veies opp mot hverandre. Det hensynet vi felles pleier å være mest opptatt av i denne salen, er behovet for å utdanne mer arbeidskraft – få elevene våre til å velge å gå på yrkesfag, ta fagbrev, være med på å forme Norge for framtiden gjennom også å ta yrkesutdanninger. Derfor mener jeg at dette er litt på siden av det vi i fellesskap egentlig er enige om er det aller viktigste for elevene våre framover.

Jeg mener det er de lokale politikerne som har best oversikt over lokale forhold, og som kan vurdere hvilken inntaksmodell som vil fungere best for sine elever i sin region. Det er ikke jeg som kunnskapsminister som skal bestemme det. En nasjonalt fastsatt modell, der alle fylker må gjøre akkurat det samme, vil gi veldig ulikt utslag ulike steder. Jeg mener også at det går på tvers av prinsippet om lokalt selvstyre.

Som flere av representantene har vært inne på, var det sterk motstand mot å innføre nasjonale regler om fritt skolevalg da den forrige regjeringen sendte det på høring i 2019, både fra lærerorganisasjonene, fylkeskommunene og ikke minst fra elevene selv.