Utenriksminister Anniken Huitfeldt [10:05:41]: For 164 år siden, i 1859, boret amerikaneren Edward Drake en oljebrønn ved byen Titusville i det nordøstlige hjørnet av Pennsylvania i USA. Drakes oljebrønn ble verdens første kommersielle oljebrønn og blir av mange regnet som starten på oljealderen.

Med oljen kom ny teknologi som utnytter energien i oljen på nye måter. Vi fikk forbrenningsmotorer, vi fikk biler og fly, og vi fikk to verdenskriger som lærte oss at tilgangen til olje og teknologi er ensbetydende med makt. Olje ble en nøkkelressurs for næringsliv og nasjoners vekst og vei mot velstand.

Tilgang til olje ble styrende også for stormaktenes geopolitikk og nær sagt alle lands utenrikspolitikk. Vi fikk en ny næring som i seg selv genererte millioner av arbeidsplasser og store formuer til individer, selskaper og også stater.

Drakes brønn markerte starten på en global overgang – økonomisk, politisk og også geopolitisk. Oljen endret verden på måter som ingen forutså i 1859.

109 år seinere, i 1968, da verden for lengst var blitt dypt avhengig av olje og gass, men før Norge var blitt en oljenasjon, kom en 34 år gammel iraker, Farouk al-Kasim, til Norge. Oljegeologen fra Basra var en av dem som ivret for at Norge måtte forvalte verdiene på en annen måte enn andre oljestater. Verdiene måtte komme fellesskapet til gode. Farouk var sentral i utarbeidelsen av den første stortingsmeldinga om norsk oljeforvaltning, i 1971, hvor han og andre dyktige byråkrater – som Jens Evensen, Leif Terje Løddesøl, Carl August Fleischer og Arve Johnsen – utførte et mesterstykke i etablering og utvikling av offentlig forvaltning på et område ingen nordmenn den gang hadde kunnskap om.

Oljealderen har ført til vekst, velstand og muligheter for Norge, og verdiene har kommet fellesskapet til gode. Det skyldtes ikke flaks. Det skyldtes kloke politiske valg. Det var ikke åpenbart at vi skulle ta nettopp de valgene vi gjorde, og det har vært uenighet underveis, men det er valg som har ivaretatt interessene til fellesskapet, framfor formuene til de få.

Norges velstand og trygghet hadde ikke vært mulig uten klare, forutsigbare spilleregler og en velfungerende internasjonal orden hvor rett går foran makt – en orden som også Norge har bidratt til gjennom utvikling av folkerett som havrett og internasjonale handelsregimer.

Historien om oljealderen nærmer seg de siste kapitlene. Klimakrisen og naturødeleggelsene gjør at vi må endre den langsiktige kursen, samtidig som den internasjonale ordenen, som har tjent oss vel, er under press. Selv om man sjelden ser alle de langsiktige konsekvensene av hendelsene når man står midt oppe i dem, så aner vi konturene av en ny stor overgang til en ny energipolitisk virkelighet og med en ny sikkerhetspolitisk virkelighet – en overgang som kanskje blir enda mer omfattende enn den som startet med Edward Drakes oljebrønn for 164 år siden.

Foruten det endrede sikkerhetspolitiske landskapet i Europa vil denne overgangen – og dermed også utenrikspolitikken i årene framover – bli preget av samspillet mellom tre utviklingstrekk som gjensidig forsterker hverandre. Det første er energikrisen, det andre er det grønne skiftet, og det tredje er endringer i den globale økonomien.

Krigen i Ukraina har synliggjort vår energisårbarhet og også akselerert det grønne skiftet. Stater ønsker ikke å være avhengig av autoritære, uforutsigbare ledere som bruker energitilførsel som et pressmiddel. Russland er ikke lenger den store gasseksportøren til Europa. Raskere grønn omstilling har blitt viktigere for energisikkerheten framover.

Utviklingstrekkene påvirker forholdet mellom land og regioner. Vi ser stadig større polarisering og konkurranse mellom USA og Kina, kjennetegnet av mer proteksjonisme og mindre frihandel. Vi ser en verden som blir stadig mer delt, ikke bare politisk, men også økonomisk og sikkerhetspolitisk. Vi ser større vilje til å bevare og styrke regionalt framfor globalt økonomisk samarbeid. Det vil endre verdikjeder og tilgangen til råvarer og teknologi, og også andre råvarer og annen teknologi enn hva som etterspørres i dag. Samtidig ser vi autoritære strømninger og press på demokratiet i stadig flere land, også her i Europa.

Utenrikstjenesten og utenrikspolitikken har alltid vært i endring. Når verden endres, endres også våre prioriteringer. Vi ønsker jo å være der hvor vi best kan fremme og også styrke norske interesser, men vi kan ikke kopiere Heimevernets motto: «Overalt – alltid». Vi kan ikke gjøre alt. Vi må prioritere.

Tradisjonelt har vi i Norge hatt en stor grad av tverrpolitisk enighet om utenrikspolitikken, og det har sine store fordeler. For eksempel får vi veldig positiv oppmerksomhet i andre land for at vi har klart å samle oss om et støtteprogram for Ukraina, hvor vi forplikter oss sammen over tid, på tvers av partiene.

Ulempen med bred enighet er kanskje at det av og til blir for lite debatt om det som er viktige prioriteringer. Noen grunnfjell er urokkelige, som vår sikkerhetspolitiske forankring i NATO. Andre forhold kan vi ikke påvirke, som at Norge ligger langt mot nord og er nabo til Russland.

Utenrikspolitikk er ferskvare, ikke frysevare. Når verden endres, endres også våre handlingsalternativer, selv om våre grunnleggende interesser ligger fast. Vi lanserer derfor i dag en bred diskusjon om prioriteringene i utenrikspolitikken. Prosjektet har fått navnet Respons, og åpningskonferansen, som startet klokka 9 i morges, og hvor statsministeren holdt en tale, danner startskuddet for denne diskusjonen, som vil foregå over hele Norge. Gjennom en serie av konferanser ønsker vi innspill til utformingen av en framtidsrettet utenrikspolitikk, med vekt på hva Norge skal prioritere i årene som kommer. Vi har mye kunnskap i hele dette landet, mye kompetanse som vi skal bruke, og jeg håper at flere i denne salen vil bidra i denne viktige diskusjonen.

Vi gjør dette fordi vi må tenke godt gjennom hva de endringene vi nå opplever, betyr for oss. Vi er f.eks. gode på Russland, men vi har ikke nok kunnskap om Kina. Derfor trenger vi forskningssenteret for geopolitikk, som vi nylig har utlyst, og som vil starte opp i år. Senteret skal styrke norsk kompetanse om internasjonale maktforhold og stormaktsposisjoner, med hovedvekt på Kina.

Nye problemstillinger krever ny kunnskap, for historien gjentar seg aldri, men man blir kraftig lurt hvis man ikke kjenner og kan sin historie. Å tro at det som nå skjer, har vi sett før, så vi kan bare handle deretter, det kan føre oss veldig galt av sted.

Da jeg holdt min utenrikspolitiske redegjørelse i fjor, tegnet jeg et dystert bilde av hva som lå foran oss. Jeg skulle ønske jeg kunne være mer optimistisk i dag, men det kan jeg dessverre ikke.

Ett år er gått siden Russland startet sin brutale angrepskrig, med assistanse fra Belarus. Russland er nå en uforutsigbar og aggressiv nabo som ignorerer folkeretten og bruker militær makt for å nå sine mål. Hittil har ikke krigen gått slik Russland hadde forventet. De gjorde en strategisk feilvurdering når det gjelder det ukrainske folks forsvarsevne, deres forsvarsvilje og ikke minst deres samhold. De feilvurderte også Europas respons.

La det ikke være tvil om at sanksjonene har betydning. I februar i år falt Russlands skatteinntekter fra olje og gass med 46 pst. sammenlignet med nivået før krigen. I St. Petersburg alene er mer enn 24 000 selskaper lagt ned det siste året.

Utfallet av krigen er langt fra avgjort. Situasjonen er uoversiktlig og kan endre seg raskt. Fortsatt vestlig militær støtte er avgjørende for Ukraina, og Russlands krigføring kan bli langvarig, for det er ingenting som tyder på at Putin har gitt opp målet om å utslette Ukrainas suverenitet, stats- og nasjonsgrunnlag.

Vi ser et Russland som beveger seg i stadig mer totalitær retning. All opposisjon er i hovedsak knust eller befinner seg i eksil. Antallet politiske fanger og fengslede er også økende. Uavhengige medier er stengt, sivile samfunnsorganisasjoner tvangsoppløses, og kraftig undertrykking gjør at kun et lite fåtall nå tar til motmæle. Foreløpig ser vi få tegn til at det russiske regimet er ustabilt, men raske omveltninger i land med autoritære regimer har skjedd før, og det kan skje igjen.

Samtidig har Kina fortsatt ikke tatt avstand fra Russlands folkerettsstridige invasjon og krigføring. Det er bekymringsfullt. Kina er i en særstilling som stormakt og fast medlem av FNs sikkerhetsråd. Vi og våre allierte har advart Kina om at eventuelle våpenleveranser til Russland vil få store konsekvenser for forholdet til Europa.

Nesten 18 millioner mennesker – 40 pst. av den ukrainske befolkningen – trenger humanitær nødhjelp. Nå vil Stortingets nye Ukraina-bevilgninger bli tatt i bruk. De vil bl.a. gå til konvoier med livreddende bistand – husly, mat og medisiner – til de mest krigsutsatte områdene gjennom FN-systemet, til helseklinikker gjennom Røde Kors, til rydding av miner og hjelp til mottakssentre for flyktninger gjennom norske og internasjonale humanitære organisasjoner, og til kritisk viktig budsjettstøtte, energistøtte og rehabilitering av infrastruktur gjennom Verdensbanken og Den europeiske utviklingsbanken.

Det ukrainske folkets vilje til å hjelpe dem som har mistet hjem og levebrød, er imponerende, men jo lenger krigen varer, jo mer krevende blir det også for ukrainske myndigheter å ivareta sivilbefolkningens behov. Samtidig glemmer vi ikke andre kriser som også krever vår oppmerksomhet. Våre bidrag til Ukraina har ikke gått på bekostning av annen humanitær bistand.

Betydningen av sikkerhetsgarantien gjennom NATO har nå blitt enda tydeligere. Flere militære styrker er tilgjengelig – og på kortere beredskap enn før krigen. Dette må til bl.a. for å trygge våre østlige allierte.

Finland og Sverige vil gjøre NATO sterkere. Felles forankring i NATO åpner også for et utvidet og mer forpliktende nordisk forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid. Ratifikasjon fra Tyrkia og Ungarn har som kjent tatt lengre tid enn forventet. Det er uheldig, men vi må ikke glemme at opptaksprosessen til nå har forløpt historisk hurtig. Vi skal heller ikke glemme at 28 NATO-land allerede har godkjent Sverige og Finlands opptak i alliansen, og det er i seg selv en forsikring. I tillegg har flere allierte gitt klare sikkerhetsforsikringer i påvente av at ratifikasjonsprosessen fullføres. Det er utenkelig at NATO ikke vil reagere dersom Finland eller Sverige skulle trues militært.

Samarbeidet med EU som sikkerhetspolitisk aktør har også blitt viktigere for Norge. Vi trapper opp samarbeidet for å styrke vår beredskap og motstandskraft i bredt. Dette og andre saker i vårt forhold til EU vil jeg komme tilbake til i min redegjørelse om viktige EU-/EØS-saker 2. mai.

Stabilitet og forutsigbarhet i nord er i både norsk og alliertes interesse og et hovedmål i regjeringens nordområdepolitikk. For å unngå misforståelser og uønskede hendelser opprettholder vi derfor nødvendig myndighetskontakt med Russland om kritiske samfunnsfunksjoner og om bærekraftig ressursforvaltning. Norsk sikkerhetspolitikk vil fortsatt være basert på avskrekking og beroligelse.

Vi må også være forberedt på at sikkerhetssituasjonen kan forverres på kort varsel, men vi er forutsigbare. Russland vet hvor de har oss. Vi overvåker og beskytter våre egne områder, men vi er helt avhengig av alliert hjelp hvis vi skulle bli angrepet.

Klimakrisen gjør at vi trenger mer samarbeid for å håndtere effekter på økosystemer og folk i Arktis, men dagens situasjon har store negative konsekvenser for dialog og samarbeid i nord, som i Barentsrådet og i Arktisk råd. I mai tar Norge over lederskapet i Arktisk råd. Jeg legger ikke skjul på at det blir vanskelig, men vårt overordnede mål er å bevare rådet som det viktigste forumet for samarbeid i Arktis. Det vil bli et annet lederskap enn det vi hadde sett for oss, men kanskje det viktigste lederskapet i rådets historie.

Russlands krig har fått store ringvirkninger for mange norske aktører. Mange virksomheter langs kysten er berørt på dramatisk vis. Forskningssamarbeid er også satt på vent. I Øst-Finnmark er folk-til-folk-prosjekter og annet grensekryssende samarbeid blitt svært vanskelig. Jeg har snakket med flere av dem som er rammet gjennom det siste året, og forstår den vanskelige situasjonen veldig mange nå står i.

Samtidig har utviklingen synliggjort hvor viktig det er å utvikle et robust nord. Regjeringa ønsker at Nord-Norge skal bli et sentrum for grønn omstilling. Det er store muligheter, bl.a. for et tettere næringslivssamarbeid med Sverige og Finland.

I oktober var det 60 år siden Cuba-krisen. Russlands krigføring i Ukraina har aktualisert atomtrusselen. Fra russisk hold har vi hørt farlig ordbruk og dulgte trusler. Enhver bruk av kjernevåpen vil ha katastrofale konsekvenser for mennesker og miljø. I et krevende sikkerhetspolitisk landskap er det ikke enkelt å få framgang for nedrustning, rustningskontroll og ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen, men det betyr ikke at Norge ikke skal prøve. Vi skal være en trofast alliert, men samtidig virke som en brobygger og bidra til å skape bevegelse og framgang for en tryggere verden.

Prøvestansavtalen vedtatt i 1996 forbyr atomprøvesprengninger. 186 land har signert, men det gjenstår noen få nasjonale godkjenninger før avtalen formelt kan tre i kraft. Vi har fra norsk side nylig sagt oss villige til å ta lederansvar for å bidra til at prøvestansavtalen trer i kraft.

Kunstig intelligens blir tatt i bruk på stadig flere samfunnsområder. Utviklingen av autonome, helt eller delvis selvstyrte våpen stiller oss overfor dype dilemmaer. Regjeringa arbeider for fungerende internasjonal regulering av selvstyrte våpen. Vi ser nå tegn til positiv bevegelse, etter at Norge sammen med nærstående land har foreslått en tospors-tilnærming: et målrettet forbud kombinert med et internasjonalt regelverk.

På kontoret har jeg et skriv fra det amerikanske utenriksdepartementet. Det er datert november 1945 og har tittelen Forslag for utvidelse av verdens handel og arbeid. I første setning kan vi lese følgende: Hovedpremien for seieren til de allierte er en begrenset og midlertidig makt til å etablere den type verden vi ønsker å leve i.

I setningen etterpå står det: Det grunnleggende valget er om land vil kjempe mot hverandre for rikdom og makt, eller samarbeide for sikkerhet og gjensidig fordel.

Det notatet – de setningene – var starten på det tankegodset som etter hvert skulle føre til etableringen av det vi i dag kjenner som Verdens handelsorganisasjon, WTO. De pekte ut retningen for et internasjonalt handelsregime som har tjent Norge vel, men de setningene gir også retningen for hele bredden av det multilaterale samarbeidet som har preget hele etterkrigstida.

Det globale handelsregelverket er en del av en internasjonal rettsorden som har tjent alle land vel, særlig de siste 30 årene, etter Berlinmurens fall. Norge er en av globaliseringens vinnere, men det regelbaserte handelssystemet blir nå utfordret. Sikkerhetspolitikk, energipolitikk og handelspolitikk veves nå stadig tettere sammen, og det ser vi ikke minst i forholdet mellom de to stormaktene USA og Kina. Handel og økonomisk samkvem mellom disse gigantene har lenge gitt store økonomiske gevinster. Nå ser vi at avhengighet, sårbarhet og sikkerhet i større grad må tas med i betraktningen. Det er bra, men det må aldri bli et vikarierende argument for å gå tilbake til proteksjonisme.

Mange land handler mer med Kina enn før. Det gjør også USA. Vi er ikke tjent med mindre handel på tvers av kontinentene, og at Kina blir frakoblet oss. Vi må verne om det som er kritisk for våre interesser. Vi må hindre at vi blir sårbare hvis globale handelskjeder bryter sammen. Det lærte vi under pandemien. Det har Europa lært av gassavhengigheten til Russland.

Tiltak som stenger andre ute fra eget marked, er under visse forutsetninger legitime, men om slike tiltak brer om seg og stadig flere land faller for den proteksjonistiske fristelsen, vil de negative konsekvensene bli store – for verdenshandelen, for verdensøkonomien og for arbeidsplasser og folks velferd, også her i vårt land.

Det globale handelsregelverket mister sin verdi dersom det ikke blir etterlevd. Det er derfor bekymringsfullt når store nasjoner viser tegn til nettopp dette. Kina ble medlem av WTO i 2001 og har hatt enorm nytte av sitt medlemskap. Kinesiske myndigheter har neppe noe ønske om å undergrave en forutsigbar verdensorden hvor avtaler regulerer forholdet mellom stater.

Samtidig er det flere problematiske sider ved Kinas økonomiske system. Det er særlig konkurransefordelene som følger av et lite gjennomsiktig system av støtteordninger og offentlig eierskap, som bekymrer oss, og som også bekymrer andre. Dette er forhold som ikke nødvendigvis fanges opp av eksisterende WTO-avtaler. Både USA og EU har svart på denne situasjonen med omfattende tiltak.

USA forblir en av våre nære partnere og vår viktigste allierte, men som handelspolitisk aktør er bildet av USA mer sammensatt. På den ene siden er USA et aktivt medlem av Verdens handelsorganisasjon, WTO, og de er opptatt av at inngåtte avtaler overholdes. På den andre siden er de ikke like ivrige når det gjelder å framforhandle nye avtaler, og det er en utfordring at USA ikke alltid respekterer WTOs regelverk.

EU oppgraderer nå sin handelspolitiske verktøykasse med instrumenter som både skal beskytte det indre markedet og motvirke urettferdig praksis fra handelspartnere. En kjerneoppgave for meg er å sikre norsk inngrep med disse prosessene i EU så tidlig som mulig. Historien har vist oss at proteksjonisme ikke er i noens interesse i det lange løp. De som rammes hardest, er de aller fattigste landene, de som ikke har et kjøpekraftig hjemmemarked og en velfungerende økonomi i utgangspunktet. En verden der de store overbyr hverandre med subsidier, vil være en verden for de rike som har råd til å subsidiere. Fattige land vil oppfatte det som at de rike landene trekker stigen opp etter seg, og ulikhetene i verden vil forsterkes.

Det er derfor gledelig at WTOs ministerkonferanse i juni i fjor ga flere positive resultater, som enigheten om å forby subsidier til ulovlig, uregulert og uregistrert fiske – for øvrig den første miljøavtalen framforhandlet i WTO.

Vi skal sikre våre handelspolitiske interesser gjennom avtaler. Norge har tjent godt på frihandel, og vi skal jobbe videre for frihandelsavtaler. Vi skal ta vår del av ansvaret for at handelssystemet også bidrar til bærekraftig sosial og økonomisk utvikling i fattige land. Norge har stor troverdighet som utviklingspolitisk aktør, og det gir oss muligheter til å spille en konstruktiv rolle i WTOs reformprosess.

Selv om energikrisen i 2022 påførte Europa store utgifter – nær 800 mrd. euro for å skjerme forbrukere og næringsliv – er det nå klare tegn til at situasjonen er i bedring. Russland lyktes ikke med å tvinge Europa i kne ved å bruke energi som våpen, snarere tvert imot. En rekke indikatorer viser at energikrisen har ført til en taktøkning for det grønne skiftet. For eksempel var den globale økningen av antall solceller på tak på over 50 pst. i 2022. Kapasiteten for landvindparker økte med 35 pst. – på bare ett eneste år.

Det grønne skiftet er helt nødvendig for at verden skal nå sine klimamål, men det betyr enorme endringer. I fjor passerte for første gang investeringene i fornybare energisystemer 1 billion – altså 1 000 milliarder – amerikanske dollar og var dermed større enn investeringene i petroleumsindustrien. Dette er oppsiktsvekkende, og det er viktig for Norge.

Det grønne skiftet gjør at det blir konkurranse om nye verdikjeder, teknologier og råvarer. Det stiller krav til hvordan vi innretter vår utenrikspolitikk i bred forstand, nå aktualisert gjennom USAs «Inflation Reduction Act» – IRA.

Det er grunnleggende positivt at USA for alvor har meldt seg på det grønne skiftet. Det er bra for klimaet, det gir rom for økt samarbeid med USA, og det kan gi muligheter for norsk kompetanse og også for norske bedrifter. Men IRA har også handelshindrende og investeringsvridende elementer som utfordrer Europa og Norge på en rekke områder, og som risikerer å stenge Norge og andre ute av verdikjeder og markeder. Bruken av slike virkemidler utfordrer det regelbaserte systemet som nettopp er ment til å beskytte oss mot slik diskriminering.

Som en respons på IRA har EU-kommisjonen foreslått en grønn industriplan. Parallelt forhandler de med USA for å finne løsninger som gjør at grønne bedrifter i EU-land ikke utestenges fra det amerikanske markedet. EUs plan skal øke takten i den grønne industrielle omstillingen, bygge egne verdikjeder i Europa og gi insentiver til at nøkkelindustrier videreutvikles og blir værende i Europa.

Jeg minner om at Europa er i en særklasse. Det er vårt viktigste marked. I fjor gikk nesten 91 pst. av vår totale eksport til Europa. 91 pst.! Selv uten olje og gass går 72 pst. av vår eksport til Europa, langt over dobbelt så mye som vi samlet eksporterer til hele resten av verden.

Norges mulighet til å påvirke verdenshandelen gjennom bilateral kontakt er begrenset. Kina, USA, India, Brasil og andre store og framvoksende økonomier endrer sjelden sin handelspolitikk fordi Norge alene ber om det, men felles europeiske løsninger – og felles europeisk påvirkning – har vist betydelig større muligheter for å få gjennomslag.

Vi samarbeider tett med EU for å ivareta norske interesser i arbeidet som nå pågår i EU for å sikre konkurransekraft for grønn omstilling. Det er i vår interesse å sikre at EUs regelverk knyttet til det grønne skiftet inkluderes i EØS-avtalen. Det pågår samtaler mellom Norge og EU om utforming av en grønn allianse som skal danne en plattform for vårt samarbeid med EU om det grønne skiftet.

Også havet utgjør muligheter i det grønne skiftet. Vi trenger økt internasjonal forståelse for betydningen av bærekraftige hav. Norge har en lederrolle på flere områder, som arbeid mot marin forsøpling, utvikling av havretten og bekjempelse av ulovlig fiske.

Mulighetene for å bygge norsk eksportnæring rundt det grønne skiftet må også ses i sammenheng med regjeringas ambisjon om å øke norsk eksport utenom olje og gass med 50 pst. innen 2030. For Norge er det særlig muligheter knyttet til CO2-håndtering, havvind, hydrogen, batterier og grønne prosjekter i eksisterende fastlandsindustri. Dette er en ambisjon jeg har satt av mer ressurser til å følge opp i Utenriksdepartementet.

De siste seks årene er antall land som beveger seg i autoritær retning, blitt mer enn dobbelt så høyt som antall land som beveger i demokratisk retning. Mer enn to tredjedeler av verdens befolkning lever i demokratier i tilbakegang eller i autoritære regimer. Norge har et ansvar for å fremme demokratiske prinsipper og universelle menneskerettigheter.

Jeg tror ikke på isolasjon som virkemiddel. Samtaleboikott fungerer ikke. Se for eksempel til USAs Cuba-politikk. Isolasjon over flere tiår har ikke ført fram. At vi nå isolerer Russland, skyldes en helt eksepsjonell situasjon. Det er ikke slik vi opererer i arbeidet for menneskerettigheter til daglig.

I mange land øker nå entusiasmen for én sterk leder. Kritiske stemmer fjernes. Rettsstaten, demokratiske institusjoner, frie medier og sivilsamfunn blir gradvis undergravd og forbudt. Ny teknologi brukes til masseovervåking og undertrykkelse. Polarisering, feilinformasjon og ren propaganda er framtredende virkemidler.

Ofte begynner det med det, og så begynner angrepene – på kvinners rett til å bestemme over egen seksualitet og på skeives rettigheter. De såkalte sterke menn vil tilbake til den tida da dette «ikke fantes» – i hvert fall var det ikke synlig. Vi ser utviklingen også i våre europeiske nærområder, som i Ungarn. Det er dypt bekymringsfullt, både fordi mennesker i autoritære stater blir undertrykt, og også fordi autoritære ledere destabiliserer internasjonal sikkerhet. Russlands vei mot et totalitært samfunn og angrep på Ukraina er en tragisk bekreftelse på hvorfor det er viktig å forsvare demokratiske prinsipper og menneskerettighetene.

Menneskerettighetene er en del av vår regelstyrte verden, en del av folkeretten. De er universelle. Det betyr at alle land må holdes ansvarlig for å respektere menneskerettighetene – også stormaktene.

Norge var blant de land som tok initiativ til at FNs høykommissær for menneskerettigheters rapport om situasjonen i Xinjiang kom på dagsordenen i FNs menneskerettighetsråd. Den dokumenterer omfattende menneskerettighetsbrudd i Xinjang.

Når vi snakker med Kina, snakker vi alltid også om menneskerettigheter og er tydelige på hvor vi står, som da jeg møtte den kinesiske utenriksministeren under FNs generalforsamling i september i fjor, hvor jeg tok opp norske bekymringer knyttet til situasjonen i Xinjiang og Hongkong.

Vi er også dypt bekymret for mangelen på respekt for menneskerettigheter i Iran. Vi har fordømt Irans undertrykkelse av befolkningen og har oppfordret til umiddelbar stans i henrettelsene som har funnet sted i kjølvannet av demonstrasjonene siste halvår. Jeg har formidlet Norges klare holdning direkte til Irans utenriksminister. I Utenriksdepartementet har vi kalt inn den iranske ambassadøren, og jeg tok også dette opp i mitt innlegg i FNs menneskerettighetsråd.

Verdens problemer forsvinner ikke når vi vender ryggen til dem. Den som velger å avstå fra å snakke med dem man er uenig med, gjør det innmari enkelt for seg selv. Det bør derfor aldri være norsk politikk. Å bruke samtaleboikott som virkemiddel for ytringsfrihet, framstår for meg som en stor, stor selvmotsigelse.

I dag er det 75 år siden FN vedtok verdenserklæringen om menneskerettighetene. De verdier, ambisjoner og håp menneskerettighetserklæringen representerte i 1948, er like aktuelle i dag.

Også gjennom kultursamarbeid får vi fram de verdiene som vi hegner om. Frie kunstuttrykk er viktig i vårt arbeid for ytringsfrihet og demokrati. Så er det også mange store markeder der ute for norske musikere og filmfolk – som f.eks. Girl in Red, Marie Ulven Ringheim, jenta fra Horten som er en av verdens mest strømmede artister. Hun er et forbilde for en hel generasjon unge kvinner verden over. Vi har også Kajsa Næss’ internasjonalt anerkjente animasjonsfilmer.

Gjennom kultur når vi bredere enn bare til andre lands myndigheter, men kultursamarbeid bidrar også til gode relasjoner med våre viktige samarbeidsland. Våre utenriksstasjoner jobber derfor målrettet med å fremme norsk kultur.

Vår ambassade i Kairo løftet f.eks. fram likestilling og skeives rettigheter under bokmessen i Kairo i fjor. Der presenterte forfatter Marta Breen sin bok Kvinner i kamp, som nå er oversatt til arabisk. Det skapte en diskusjon om likestilling og kvinners rettigheter og bidro til å styrke samarbeidet med Egypt.

Det pågår fortsatt mange voldelige konflikter, eller dialog og skjøre fredsprosesser, i land som Afghanistan, Filippinene, Colombia, Jemen, Myanmar, Somalia, Venezuela og i Midtøsten. Dette er prosesser hvor Norge har vært engasjert det siste året, noen steder i mange år.

Etter flere år med pandemi og økt konfliktnivå har behovet for fred og forsoning i verden dessverre blitt større. Freds- og forsoningsinnsats styrkes gjennom målrettede bidrag, men også her må vi prioritere. Til tider vil det innebære å involvere aktører vi er dypt uenige med, men alternativet er mye verre. Det er i vår egeninteresse å bidra til en fredelig og stabil verden.

I Colombia er vi en sentral partner i landets fredsprosesser. Vi er garantistland i gjennomføringen av fredsavtalen med tidligere FARC, og vi deltar også i forhandlingene som nå pågår mellom geriljaen ELN og landets myndigheter. I Venezuela ble regjeringa og opposisjonen i fjor høst enige om gjenopptakelse av forhandlingsprosessen med norsk tilrettelegging.

Stablisering og deeskalering av politiske og militære konflikter i Midtøsten er, og vil fortsatt forbli, viktig i norsk utenrikspolitikk. Israel–Palestina-konflikten er fortsatt uløst. Situasjonen på bakken blir stadig verre, og jeg frykter for utviklingen de siste månedene både i Israel og på Vestbredden og for den situasjonen som nå kan komme til å eskalere.

Vi har ikke vært lenger unna en tostatsløsning enn siden før Oslo-prosessen for over 30 år siden. Formålet med Norges engasjement da var å legge grunnlaget for en tostatsløsning. Vi mener fortsatt at dette er den eneste måten å sikre fred og sikkerhet – både for israelere og for palestinere. Jeg har ikke sett noen uttalelser hvor den sittende regjeringa i Israel gir uttrykk for en slik ambisjon. Da må vi se på deres handlinger. Med stadig nye bosettinger tar Israel skritt i retning av en enstatsrealitet. Det er mange grunner til denne utviklingen, men Israels bosettingsaktivitet på okkupert land i Palestina er en av de viktigste driverne.

Det er ni år siden de siste reelle forhandlingene mellom partene ble avsluttet. Mangelen på håp og en politisk horisont på palestinsk side gjør at flere, særlig unge, tyr til vold, og det er altså mangel på tillit på begge sider.

Jeg har på bakgrunn av denne utviklingen tatt til orde for en kritisk vurdering av vårt engasjement i konflikten. Politikken vår må reflektere realitetene på bakken og innrettes på en måte som gir størst mulig gjennomslag for våre interesser.

Vi vil fortsette engasjementet for å bygge palestinske statsinstitusjoner gjennom lederskap i givergruppen for Palestina. Samtidig snakker vi med andre land om hva vi kan gjøre for å stanse den negative utviklingen og få i gang en politisk prosess. Vi oppfordrer også andre land i regionen til å engasjere seg tyngre enn i dag. For oss handler dette også om vår prinsippfaste fordømmelse av okkupasjon og om beskyttelse av territoriell integritet – uansett hvor vi ser folkerettsstridig okkupasjon.

I Myanmar viderefører vi vårt langvarige og sterke engasjement. Støtte til demokratibevegelsen står sentralt, og vi opprettholder dialog og kontaktnettverk med sentrale aktører. Det inkluderer opposisjonsregjeringa, sivilsamfunn og representanter for de etniske gruppene. Samtidig vil det i et langsiktig freds- og forsoningsperspektiv også være viktig å ha kontakt med juntaen, uten å gi dem politisk legitimitet.

Vi fortsetter også vårt engasjement for fred og forsoning i Afghanistan – både av humanitære hensyn og for å motvirke ekstremisme og ukontrollert migrasjon i våre nærområder. Det er i vår interesse å unngå at Afghanistan nok en gang blir oppmarsjområde for terroraksjoner i Europa.

Situasjonen for kvinner og jenter i Afghanistan forverres dramatisk, men jeg lytter til afghanske kvinner når de ber Norge fortsette å ha kontakt med makthaverne. Vårt budskap til Taliban er tydelig: Å stenge jenter og kvinner ute fra utdanning og arbeid er fullstendig uakseptabelt.

Siden Talibans maktovertagelse har Norge intensivert støtten til humanitær innsats og menneskerettighetsarbeid i landet. Vi har ikke glemt det afghanske folk. Vi har forsøkt å isolere Afghanistan før, og det gikk fryktelig dårlig. Vi holder Taliban ansvarlig og kritiserer dem åpent og ærlig, både i internasjonale fora og direkte når vi møter dem, men vi holder døra åpen for dialog, også med Taliban – som vi gjør med houthiene i Jemen, og med Hamas.

På 1980-titallet tilsvarte utenlandske direkteinvesteringer i Afrika sør for Sahara 12 pst. av summen av bistandsoverføringer. Det siste tiåret har det tilsvart 76 pst. I 2021 oversteg utenlandske investeringer bistanden med 18 pst. – det er mye mer i investeringer enn i bistand. Bistand er fortsatt viktig om afrikanske land skal nå sine utviklingsmål. 42 pst. av den geografisk fordelte bistanden fra giverland, altså OECD- og DAC-land, gikk til Afrika i 2021. Norge sto for 2 pst. av den bilaterale støtten til det afrikanske kontinentet.

Afrikas rolle i det geopolitiske landskapet vil endre seg i årene som kommer. Det er forventet at Afrikas andel av global BNP kan vokse med mer enn 2 pst. hvert år fram mot 2027. Før pandemien var seks av verdens ti raskest voksende økonomier i Afrika.

Covid-pandemien, klimaendringer og en global prisstigning på basisvarer går nå veldig hardt ut over det afrikanske landbruket. Produktiviteten er lav, men mulighetene er store. Afrika står for 65 pst. av verdens uutnyttede dyrkbare areal. Afrika vil kunne produsere to til tre ganger så mye korn og bearbeidede kornprodukter som i dag, ifølge en rapport – så finnes det ulike rapporter – og det tilsvarer 20 pst. økning av dagens samlede verdensproduksjon.

Samtidig er konflikt og humanitære kriser fortsatt en altfor stor del av Afrikas realitet. Den pågående tørkekatastrofen i Afrika er svært alvorlig og ser ut til å forverres. FN anslår at 6,4 millioner kenyanere trenger humanitær hjelp. Rundt 2,5 millioner kyr har gått tapt, og det utgjør 3,3 pst. av landets nasjonalprodukt.

Et annet dystert eksempel er dødstallene som følge av borgerkrigen i Tigray, nord i Etiopia. Ifølge Den afrikanske unions fredsutsending for Afrikas horn har minst 600 000 mennesker mistet livet som følge av to år med borgerkrig. I tillegg har krigen fordrevet millioner av mennesker og bidratt til sult for titalls millioner. New York Times har kalt borgerkrigen en av de blodigste i vår tid. Det er likevel slik at den internasjonale dynamikken i Afrika er i endring, noe vi ser bl.a. gjennom stormaktenes engasjement på kontinentet. De er synlige, og høynivåbesøkene i flere afrikanske land har blitt flere.

Om ti år vil Afrika ha en større andel mennesker i arbeidsproduktiv alder enn Kina eller India. Afrika huser 700 selskaper med en årlig omsetning på mer enn 500 mill. dollar. Afrika er ikke lenger primært en mottaker av utviklingshjelp, men et kontinent som er attraktivt for investeringer innen en rekke næringer. For eksempel investerte Statens pensjonsfond utland nesten 40 mrd. kr i 144 selskaper i Afrika i 2021, fordelt på børsene i seks afrikanske land.

Vi har solide relasjoner til en rekke afrikanske land og til Den afrikanske union, og det er i vår interesse å styrke vårt engasjement og partnerskap med afrikanske land. Det er særlig i vår interesse nå, når vi skal gjennom et stort og omfattende globalt grønt skifte. Som energisjefen i Verdensbanken nylig påpekte under Oslo Energy Forum, er utvinning av mineraler, inkludert kobber, avgjørende for den grønne omstillingen. Fram til nå – gjennom hele menneskehetens historie – har det blitt utvunnet 700 millioner tonn kobber. Hvis vi skal nå «net zero» – og det skal vi – må vi utvinne nye 700 millioner tonn før 2050. Det aller meste av dette vil skje i Afrika. Kobber er bare ett av mange eksempler på hvordan Afrika vil bli enda viktigere for tilgangen vår til kritiske råvarer.

Regjeringa har startet arbeidet med en Afrika-strategi som skal være klar sommeren 2024, og den vil rette seg mot et Afrika i rask utvikling.

Da Edwin Drake boret sin oljebrønn i 1859, var hesten et stort miljøproblem. Bare i New York Citys gater ble det på slutten av 1800-tallet lagt igjen over en million kilo hestemøkk hver eneste dag. Den gang arbeidet byplanleggerne for det hesteløse samfunn i byene, og oljealderen, med bilen, ble løsningen på miljøproblemet. Nå er det et samfunn uten klimagassutslipp vi arbeider for.

FNs klimapanel har i sin sjette hovedrapport gjort det klart at vi ikke vil kunne begrense den globale oppvarmingen til 1,5 grader med mindre vi gjennomfører umiddelbare, omfattende og varige utslippskutt. Som overgangen fra hestemøkk til bileksos har vist, må vi ha en lang tidshorisont når vi skal løse komplekse miljøproblemer. Vi må unngå at dagens løsninger bidrar til å utløse morgendagens kriser.

I tillegg til klimakrisen står verden overfor store miljø- og naturkriser som ikke har blitt mindre alvorlige det siste året. Klimaendringene fører bl.a. til tørke og matmangel, som gir grobunn for sosial uro, ekstremisme, vold og migrasjon. Det kan true internasjonal sikkerhet, som er grunnen til at Norge arbeidet for å styrke koblingen mellom klima og sikkerhet i FNs sikkerhetsråd. Klimakrisen er vår tids største utfordring.

Jeg har i dag skissert noen av de utenrikspolitiske utfordringene vi står overfor, men la oss ikke glemme at selv om det kan virke mørkt, så finnes det også lyspunkter. Noen av dem har jeg allerede nevnt. Vi har også kommet oss gjennom en pandemi, Kina åpner seg igjen, og det globale helsesamarbeidet har høstet verdifulle erfaringer og står nå sterkere enn før. Det er jeg sikker på at også helseministeren, som sitter i salen, deltar aktivt i.

I FNs generalforsamling har et stort flertall av medlemslandene fordømt Russlands krigføring.

I Tigray i Etiopia er en fredsavtale inngått, meklet fram av Den afrikanske union. Saudi-Arabia og Iran, erkerivaler i Midtøsten, har gjenopptatt dialogen. Skogsatsingen i Brasil og Indonesia er igjen inne på riktig spor. Det globale miljøsamarbeidet går videre. Med det utvikles også folkeretten. Under norsk ledelse i FNs miljøforsamling har verden blitt enige om å lage en bindende avtale for å stanse plastforsøpling.

Nylig fikk vi også på plass en avtale under havrettskonvensjonen som skal sikre naturen i de store internasjonale havområdene. I tillegg har verdens land blitt enige om en naturavtale under FN-konvensjonen om biologisk mangfold.

Positive endringer er mulig, også i en verden med et mer krevende sikkerhetspolitisk landskap.

I denne verdenen reiser også nordmenn mer enn før. Utenrikstjenesten bistår nordmenn i utlandet hver eneste dag. Antall utenlandsreiser økte fra under to millioner i 2021 til over sju millioner i fjor. I 2022 hadde UDs reiseinformasjon på regjeringen.no åtte millioner visninger. Denne økte reiseaktiviteten viser seg også i arbeidet med Stortingets utenriks- og forsvarskomites reisevirksomhet.

Oljealderen har endret Norge. Farouk al-Kasim og andre – ikke minst Stortinget – gjorde kloke valg og pekte ut retningen da Norge ble en oljenasjon på 1970-tallet. Vi står nå overfor en ny æra – en ny sikkerhetspolitisk virkelighet, en ny energipolitisk virkelighet, en ny handelspolitisk virkelighet – og vi må sammen finne ut hvordan vi møter denne virkeligheten, og hvordan det vil endre Norge. Derfor trenger vi mer utenrikspolitisk diskusjon, og det ser jeg fram til her i Stortinget.

Morten Wold (FrP) [10:51:33] (ordfører for saken): La meg aller først få takke komiteen for samarbeidet i saken. Spørsmål knyttet til alkohol pleier alltid å vise klare skillelinjer i denne salen, og forslaget om å tillate salg av sterkøl fra bryggeri fraviker så visst ikke fra dette. Det fremsatte representantforslaget tar til orde for å utvide adgangen som lokale produsenter av alkoholholdige drikkevarer har til å selge egenproduserte varer med over 4,7 volumprosent alkohol.

Komiteens flertall, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, sier nei til forslaget, som dermed altså ikke vil bli vedtatt. Komiteen viser til statsrådens svar om at det vil reise betydelige EØS-rettslige problemer og innebære betydelig EØS-rettslig prosessrisiko om man åpner for slikt gårdsutsalg.

I representantforslaget vises det til at advokatfirmaet Kluge har konkludert med at slikt salg vil kunne være mulig innenfor EØS-retten. Komiteen merker seg også at Finland åpnet for slik liberalisering av sin alkoholpolitikk i 2017, uten at det er blitt slått ned på av EU-kommisjonen.

Jeg antar at de forskjellige partiene vil forklare sitt ståsted i saken i debatten som følger, så la meg si noen ord om Fremskrittspartiets standpunkt i saken. Fremskrittspartiet ønsker å legge til rette for norsk mat- og drikkekultur på en positiv måte, gjerne gjennom innovative distriktsnæringer som er viktige for turisme, og for å skape nye arbeidsplasser. Vi mener representantforslaget vil støtte opp om alle de dyktige lokale produsentene som produserer varer av høy kvalitet, varer som de i dag ikke får lov til å selge selv fra eget gårds- eller bryggeriutsalg. Alkohol er en lovlig vare, men kan også være en skadelig vare og produkt. Trolig er det ikke storkonsumenten eller rusmisbrukeren som ville benyttet seg av anledningen til å kjøpe lokalt velbrygget sterkøl på et gårdsutsalg, men turister og andre med sans for kulinariske opplevelser.

I Norge er det restriksjoner og forbud som skal hindre folk i å oppleve dette. Jeg vil anta at flere av politikerne som stemmer ned dette forslaget i dag, selv har opplevd å besøke et bryggeri eller en vingård i Tyskland, Frankrike eller Italia, og funnet glede ved å kunne kjøpe med seg en flaske eller to når man forlater stedet. Den gleden får man altså ikke i Norge, for her er det forbud, påbud, lover, regler og moralsk pekefinger som gjelder.

Fremskrittspartiet står derfor sammen med Høyre i forslag nr. 1, samt fremmer to egne forslag knyttet til straffereaksjoner ved «tagging» fra annen part og ved egen bruk av uskyldige emojier i sosiale medier. Jeg tar med dette opp de forslagene Fremskrittspartiet er en del av. Fremskrittspartiet vil også stemme subsidiært for Venstres løse forslag i saken, forslag nr. 4.

Even A. Røed (A) [10:54:22]: Norsk alkoholpolitikk har bred støtte i befolkningen. Det er en helhetlig virkemiddelpakke, der målet er å begrense alkoholkonsumet for å redusere skader og problemer som følge av alkoholforbruk. Her har vi virkemidler som begrenser både tilgjengeligheten og etterspørselen. Det er totalen av disse som har begrenset alkoholbruken, og som dermed begrenser skader og ulemper som følge av det i Norge.

Norsk alkoholpolitikk er vellykket. Denne saken handler om at vi skal kunne tillate salg av sterkøl fra bryggeri. Det pekes på at det i dag selges sterkere sider i bryggeriene, og at det er forskjellsbehandling når det ikke kan selges øl av samme grad. Det kan være en forståelig innvending, men utfordringen ligger i at sider er unntatt EØS-avtalen, mens øl ikke er det. Den norske alkoholpolitikken har et vern gjennom EØS-avtalen, som kan bli utfordret. At vi har anledning til å ha et vinmonopol i Norge, er ikke selvsagt. Derfor mener vi at det ikke er særlig lurt å legge opp til forhastede konklusjoner som setter dette i spill.

Skal det gjøres endringer her, er det viktig at dette ses i sammenheng med helheten i norsk alkoholpolitikk. Her snakker vi om en totalpakke av tiltak som har som formål å ha et høyt beskyttelsesnivå. Dette er i tråd med EØS. Om vi gjør endringer som gjør at vårt høye beskyttelsesnivå ikke anses for å være det, kan det bli utfordret. Det mener Arbeiderpartiet er en dårlig idé.

Derfor må dette ses i sammenheng med helheten i norsk alkoholpolitikk. Det er ikke vanskelig å se at bryggeriutsalg av øl i begrensede kvantum vil kunne være positivt for norsk bryggerikultur, turisme og næringsutvikling i distriktene, men vi kan ikke gjøre endringer som gir vesentlig risiko for at viktige tiltak som Vinmonopolet står i fare ved å gjennomføre dette isolert fra helheten.

Avslutningsvis vil jeg presisere at bryggerier i dag har anledning til å selge egenprodusert øl under 4,7 pst. Jeg vet at det da er produkter som vil bli utelukket, men til tross for det er det god adgang til å kunne etablere næring rundt små bryggerier knyttet til turisme og næringsutvikling i distriktene også i dag. Dette er noe vi støtter og ønsker å være med på i fortsettelsen.

Så har det kommet et løst forslag. Der vil jeg si som så at det ligger ganske langt utenfor det saken opprinnelig handler om. Derfor kommer vi ikke til å ta stilling til det, og vi kommer til å stemme imot det i salen.

Erlend Svardal Bøe (H) [10:57:14]: Produksjon av mat og drikke er en viktig distriktsnæring i Norge, og de siste årene har vi sett en stor vekst i antall ølbryggerier. Det har bidratt til å skape flere arbeidsplasser i privat sektor. I mange distriktskommuner står ølbryggeriene for en viktig del av verdiskapingen, men de er også en viktig del av grunnlaget for andre næringer, som f.eks. reiseliv.

I dagens lovverk kan bryggeriene søke om å få salgsbevilling for øl under 4,7 pst., men øl som er over 4,7 pst., defineres som sterkøl og kan kun selges fra Vinmonopolet eller fra restauranter og utesteder. Dette gjør at bryggeriene kan selge deler av sitt sortiment direkte fra bryggeriet, men ikke hele. Det vil Høyre gjøre noe med. Det er også grunnen til at vi foreslår at bryggeriene kan få selge egenprodusert øl over 4,7 pst., slik at bryggeriene kan selge større deler av sitt sortiment til sine kunder direkte fra bryggeriene selv. Det vil gjøre at bryggeriene sitter igjen med en større andel av omsetningen, som f.eks. kan gå til å gjøre nye investeringer og/eller skape nye arbeidsplasser i distriktene.

Dette forslaget handler også om likebehandling. I 2016 åpnet Solberg-regjeringen opp for at bøndene kunne drive direkte salg fra gården av mjød, fruktvin og eplesider opp til 22 pst., men vi satte en rekke vilkår for det, bl.a. krav om nærhet mellom produksjon og salg, og en øvre grense på salg ved at produsenten kun kan selge 15 000 liter av produktet hvert år.

Høyre mener det vil være naturlig at vi også setter lignende begrensninger når det gjelder salg av sterkøl direkte fra ølbryggeriene. Det bør være likebehandling av gårdsutsalg av mjød, fruktvin og eplesider og sterkøl fra ølbryggerier.

Det har kommet noen innvendinger mot Høyres forslag. Noen sier at det vil true Vinmonopolets rolle. Vi ønsker å bevare Vinmonopolets rolle, og åpningen av salg av mjød, fruktvin og eplesider i 2016 har vist at det går helt fint.

Det snakkes om EØS-rettens begrensninger, men det er slik at Finland, som vi kan sammenligne oss med på dette området, har en ordning med salg av sterkøl fra bryggerier, til tross for at de er mer forpliktet til EU enn det f.eks. Norge er. Hvis utfordringen er EØS-rettens begrensninger, står det jo bl.a. i Hurdalsplattformen til regjeringen at en skal sjekke ut hvilket handlingsrom en har innenfor disse tingene. Da bør denne saken være et godt eksempel på at en kan sjekke ut hvilket handlingsrom vi har, når f.eks. Finland kan ha en slik ordning.

Høyre vil gå inn for å skape flere arbeidsplasser og mer verdiskaping med direktesalg av sterkøl fra bryggeriene.

Hans Inge Myrvold (Sp) [11:00:32]: Saka som er til handsaming i dag, er på ingen måte ukjend for Stortinget. I ei rekkje saker og med ulike nyansar har omsetnad av sterkøl frå bryggeriutsal vore oppe til både debatt og votering.

Lokal kulturbrygging, ofte i kombinasjon med lokal matproduksjon, har over tid vakse fram som ei særs interessant og verdiskapande næring. Ein kan trekkja fram t.d. siderproduksjonen i Hardanger og produksjonen av norsk handverksost frå bl.a. Tingvoll i Møre og Romsdal. Produksjonen skjer praktisk talt over heile landet.

Fellesnemnaren er stor popularitet, men ikkje minst stor merksemd frå internasjonale kåringar og tevlingar med fleire utmerkingar. Såleis har denne saka mange perspektiv og nyansar. Det eine gjeld næringsperspektivet, det andre eit tydeleg helseperspektiv.

Det som er interessant, som for så vidt Framstegspartiet påpeiker i innstillinga, er nye tonar frå Høgre. Helse- og omsorgsdepartementet under Høgre si leiing fekk i 2014 ei EØS-rettsleg vurdering av dei ulike forholda med kulturbrygging og lokal norsk omsetjing av handverksbrygga alkohol. Fram til i dag har ikkje Høgre vore opne for å sjå nærare på nye unntak.

Det er særs viktig å halda fast på – som denne regjeringa òg har slått fast – ei restriktiv linje knytt til alkoholpolitiske målsetnader og verkemiddel. Vinmonopolets funksjon og virke i Noreg har stor integritet og har synt seg å vera ein stor suksess for korleis ein forvaltar norsk omsetnad av alkohol i alkoholklasse 2 og 3. Det er verdt å minna om føremålsparagrafen i alkoholloven:

«Reguleringen av innførsel og omsetning av alkoholholdig drikk etter denne lov har som mål å begrense i størst mulig utstrekning de samfunnsmessige og individuelle skader som alkoholbruk kan innebære.»

Det vil vera heilt rett å innhenta meir kunnskap og ikkje minst hausta erfaring frå den omlegginga som er gjort gjeldande i Finland, før ein ser dette opp mot ei samla vurdering av dei alkoholpolitiske målsetnadene og verkemidla. Slike strukturelle endringar må sjåast i eit mykje større perspektiv enn det Høgre her tek til orde for.

Heilt avslutningsvis: Eg vil òg kommentera det lause forslaget som er fremja til saka i dag. Gjeve kommentarane mine om ein heilskapleg politikk vil Senterpartiet på ingen måte stemma for dette. Samstundes ligg forslaget sånn det er fremja, langt utanfor kjernen i saka her i dag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:03:47]: Alkoholpolitikken er eit politikkområde som er fullt av vanskelege dilemma. Vi står ofte i spagaten og i krevjande situasjonar ut frå at vi veit at alkohol er ei vare som skaper store helseproblem og er ei av våre største folkehelseutfordringar. Samtidig er det ei lovleg vare som er tilgjengeleg og i bruk, og det er ei vare som dermed òg skal vere tilgjengeleg på måtar som er mogleg for folk å forstå – med reglar og retningslinjer som er mogleg å akseptere og leve med, og som blir opplevd som logiske av folk flest. I alkoholpolitiske spørsmål står vi ofte oppi desse dilemmaa.

Eg trur det då er viktig at vi greier å skilje mellom dei store linjene i alkoholpolitikken, der vi heldigvis tverrpolitisk står saman om at vi skal ha eit vinmonopol som hovudsalskanal for vin og brennevin i dette landet.

Høgre har løfta fram ei sak på eit område der det i dag, også etter Venstres syn, ikkje er logikk i dagens lovverk: Det er no lov til å drive direkteutsal av eplesider og mjød med opptil 22 pst. alkoholinnhald direkte frå eit gardsutsal eller bryggjeri, mens dette ikkje gjeld for ølprodukt med tilsvarande styrke. Innanfor den store alkoholpolitikken er dette ein inkonsekvens som er vanskeleg å forstå. Dette handlar òg om nisjeproduksjon og om å få opp det mangfaldet av mindre bryggjeri som vi veit har vore viktig, ikkje minst utover i Distrikts-Noreg, og er ein del av norsk mat- og drikkekultur som vi ønskjer å utvikle. Ut frå dette støttar Venstre representantforslaget frå Høgre, og dermed forslag nr. 1, frå Høgre og Framstegspartiet.

Så har Framstegspartiet løfta inn eit par problemstillingar som ikkje direkte heng saman med representantforslaget, men som går på den svært uoversiktlege praktiseringa av regelverket i dag når det gjeld reklame eller bruk av sosiale medium for bryggeri og andre mindre produsentar. Venstre har landa ned på at vi støttar dei to forslaga frå Framstegspartiet. Dette er å gå inn i enkeltelement på eit komplisert område, og difor har vi òg fremja eit laust forslag i saka, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå kapittel 9 i alkoholloven med tilhørende kapittel 14 i alkoholforskriften og foreslå endringer som sørger for en mer hensiktsmessig håndhevelse av reklameforbudet tilpasset nye medier.»

Dette er eit initiativ vi tek, og som vi trur er viktig for å få ein heilskapleg gjennomgang av problemstillinga Framstegspartiet har løfta inn i saka.

Då vil eg ta opp forslag nr. 4.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:07:09]: Jeg tror ikke det er noen i denne salen som er overgitt over at Kristelig Folkeparti vil stemme imot både forslag som ligger i selve representantforslaget, mindretallsforslagene og det løse forslaget.

Her er det mange hensyn som skal tas – det er internasjonale avtaler, en vil ivareta vårt eget vinmonopol, og en har folkehelseprinsipper. Da synes Kristelig Folkeparti at det er ganske krevende å ha sånne enkeltelementer inn i et mye større bilde. Kristelig Folkeparti er ikke minst veldig opptatt av å løfte det som representanten fra Venstre også snakket om: Et av våre største folkehelseproblemer, og det som tar mest helsekroner fra helsekomiteen, er – dessverre – de som ikke klarer å bruke alkohol på en sånn måte at det ikke er ødeleggende.

Derfor vil Kristelig Folkeparti stemme imot.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:08:15]: Regjeringen har i Hurdalsplattformen slått fast at vi ønsker å videreføre en restriktiv alkoholpolitikk og opprettholde Vinmonopolets samfunnsrolle. Alkohol er ingen vanlig vare. Bruk av alkohol kan medføre skader og problemer for den som drikker, tredjepersoner og samfunnet generelt. Det er en klar sammenheng mellom totalforbruket av alkohol i befolkningen og det totale omfanget av alkoholrelaterte skader og ulemper i samfunnet.

Norge har også forpliktet seg til Verdens helseorganisasjons mål om å redusere skadelig bruk av alkohol med 20 pst. innen 2030 sammenlignet med 2010. Dette krever en offensiv og helhetlig alkoholpolitikk som verner om og styrker de eksisterende virkemidlene.

Norge har et høyt beskyttelsesnivå i sin alkoholpolitikk. De ulike alkoholpolitiske virkemidlene i sammenheng gir en konsistent politikk. Hovedprinsippene i den restriktive norske alkoholpolitikken har som oftest blitt godtatt ut fra en EU-/EØS-rettslig vurdering, på grunn av det høye beskyttelsesnivået Norge legger til grunn for å beskytte folkehelsen mot skader av alkoholbruk.

De alkoholpolitiske virkemidlene må ses i sammenheng. En stadig justering av alkoholpolitikken for å ivareta andre formål enn de rent alkoholpolitiske vil redusere beskyttelsesnivået gradvis. På et tidspunkt kan man risikere at eksisterende alkoholpolitiske virkemidler må avvikles fordi man ikke lenger har en konsistent og helhetlig alkoholpolitikk. Det vil også kunne gjøre det vanskelig å innføre nye alkoholpolitiske virkemidler.

Etter EØS-avtalen kreves det at Norge i sin regulering av alkoholholdige drikkevarer likebehandler norske og utenlandske produsenter. Det innebærer at når det gjelder produkter som er omfattet av EØS-avtalen, kan det ikke stilles andre krav for omsetning av utenlandske produkter enn for norske produkter. Av den grunn er det problematisk å åpne for at øl med alkoholinnhold på over 4,7 volumprosent, som er omfattet av EØS-avtalen, kan selges utenfor Vinmonopolet, mens andre produkter med tilsvarende volumprosent må selges gjennom monopolet.

I tillegg til den EØS-rettslige prosessrisikoen er det å åpne for salg av sterkøl fra bryggeri heller ikke i tråd med regjeringens ønske om å opprettholde Vinmonopolets samfunnsrolle og videreføre en restriktiv alkoholpolitikk, slik det følger av Hurdalsplattformen.

Jeg vil ikke anbefale Stortinget å vedta forslaget.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:17:20]: Jeg vil gjerne kommentere noen av de løse forslagene som er fremmet i denne saken. I starten av januar vekket det oppsikt da Helsedirektoratet hadde gjennomført tilsyn og gjort en ny fortolkning av forbudet mot reklame for alkohol i alkoholloven. Helsedirektoratet hadde ifølge flere bryggerier slått fast at det var ulovlig alkoholreklame når bryggeriene uoppfordret ble tagget av kundene i sosiale medier, enten med bilder eller omtale av bryggerienes produkt med logo på.

Flere bryggerier frykter konsekvensen av dette, bl.a. å bli stilt til ansvar for kundenes handlinger i sosiale medier og få kraftige bøter for det. I ettertid kom heldigvis Helsedirektoratet på banen med en viktig oppklaring, og det var at bryggeriene ikke skulle holdes ansvarlig for hva kundene la ut på sosiale medier om bryggerienes produkt. Selv om Helsedirektoratet kom med denne viktige oppklaringen, viser denne saken nok en gang at det er flere gråsoner i alkoholloven som ikke er skikkelig klargjort, og at det kan være nødvendig med en helhetlig gjennomgang og modernisering av alkoholloven på dette området.

Forbudet mot ulovlig alkoholreklame ble innført i Norge i 1975, og etter dette har det blitt gjort få endringer selv om samfunnet har utviklet seg, f.eks. med bruken av sosiale medier. I 2016 ble det gjort noen mindre endringer av Solberg-regjeringen da bryggeriene bl.a. fikk lov til å gi nøktern informasjon og vise bilder av produktene på nettsidene sine. I Norge er det stor oppslutning i befolkningen om at vi skal ha en streng alkoholpolitikk, og at det skal være forbud mot alkoholreklame, slik at vi forebygger og reduserer skadevirkningene av alkohol. Skal vi klare å opprettholde den oppslutningen, må vi sikre at folk har respekt for regelverket og forstår hvorfor det praktiseres som det gjøres.

De siste årene har vi sett en rekke saker som skaper grunnlag for å sette spørsmålstegn ved om fortolkningen av alkoholloven har gått for langt, og om det er nødvendig med en helhetlig gjennomgang og modernisering av regelverket for å ta bort gråsoner og uklarheter. Et eksempel er mikrobryggeriet Drum Brew i Agder. De hadde i forbindelse med et nytt surøl de skulle produsere, satt en liten logo av kjennemerket Harahorn på etiketten på ølflasken fordi Harahorn hadde bidratt med gin-krydder til det nye surølet til Drum Brew, som attpåtil skulle lanseres og selges på Vinmonopolet.

Forbudet mot alkoholreklame skal stå støtt. Det er det også bred politisk enighet om på Stortinget, men det er likevel mye som tyder på at det vil være fornuftig å fjerne gråsonene som finnes i alkoholloven i dag, og at det trengs bedre dialog mellom myndighetene og bryggeriene for å klare det. Vi må heller ikke glemme at dette er en næring som er en viktig kulturbærer for norsk mat og drikke, og som bidrar til viktige distriktsarbeidsplasser og eksportinntekter.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:21:28] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for godt samarbeid i denne saken. Vi har fått inn fem høringssvar; Dagligvareleverandørenes forening, Dyrebeskyttelsen, NOAH, Virke og Askerock har gitt høringsinnspill til saken. Jeg regner med at de ulike partiene vil redegjøre for sine synspunkt i saken i løpet av debatten.

Høyre deler engasjementet for å redusere plastforsøpling og for å få fram de negative konsekvensene som tobakksindustrien har for miljøet vårt. Røyking er den viktigste enkeltårsaken til sykdom og tidlig død i Norge. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at det har vært en kraftig nedgang i prosentdelen daglige røykere i Norge, fra 21 pst. i 2008 til 8 pst. i 2021.

Høyre mener det er viktig å fortsette arbeidet med å redusere tobakksbruken i Norge, og at arbeidet med å forebygge bruk av tobakk i befolkningen må videreføres og styrkes.

Lommeaskebeger bidrar positivt til å redusere plastforsøpling med sigarettsneiper, men Høyre mener at det ikke er riktig å gi unntak fra oppstillingsforbudet i tobakksskadeloven, slik forslaget tar til orde for. Formålet med tobakksskadeloven er å begrense skadevirkningene som bruken av tobakksvarer fører med seg.

Høyre vil også dele Helse- og omsorgsdepartementets vurdering av forslaget, der Helse- og omsorgsdepartementet bl.a. skriver:

«Formålet med oppstillingsforbudet er å begrense reklameeffekten av synlig oppstilling av tobakksvarer og tobakksutstyr i butikker og kiosker. Forbudet er særlig ment å beskytte barn og unge, men skal også bidra til å gjøre det enklere for dem som prøver å slutte med tobakksbruk.»

Regjeringen har også varslet at det kommer en ny tobakksstrategi. Høyre ser fram til at den blir lagt fram, og mener at det finnes andre og mer treffsikre tiltak for å redusere plastforsøpling av sigarettsneiper.

Truls Vasvik (A) [11:23:50]: Alle former for reklame for tobakksvarer og tobakksutstyr er forbudt i Norge, og askebeger, også såkalte lommeaskebeger, regnes som tobakksutstyr. Her kunne jeg egentlig avsluttet innlegget mitt, men jeg skal gi forslagsstillerne honnør for å løfte en problemstilling knyttet til tobakk som ikke alle tenker på, nemlig forurensningen den fører til.

Ifølge Verdens helseorganisasjon er tobakksavfall det mest forsøplende plastproduktet vi har på verdensbasis. Vi i denne sal kan jo spørre oss om det å unnta lommeaskebeger fra oppstillingsforbudet er løsningen på dette forurensningsproblemet. Jeg tror ikke det.

Når det er sagt, er det viktig å påpeke at det er tillatt både å selge og å dele ut lommeaskebeger gratis. Det må derimot ikke være en kobling til tobakksindustrien, eller det må ikke kunne oppfattes som et markedsføringstiltak for tobakksprodukter.

For Arbeiderpartiet og Senterpartiet er det et mål at færre skal bruke tobakksprodukter. Dette er bl.a., som det ble nevnt, fordi røyking er den viktigste enkeltårsaken til sykdom og tidlig død i Norge. Fra vårt ståsted er det viktigere å redusere bruken av tobakk enn å sørge for at lommeaskebeger er unntatt fra oppstillingsforbudet. Formålet med oppstillingsforbudet er særlig å beskytte barn og unge mot tobakkseksponering, men det vil også gjøre det enklere for dem som prøver å slutte med tobakksbruk.

Forskningen er entydig: Det er sammenheng mellom tidlig eksponering av tobakksreklame og framtidig røyking. For oss i Arbeiderpartiet og Senterpartiet er det avgjørende at så få unge som overhodet mulig begynner å bruke tobakksvarer, og vi må derfor innrette lovverket og håndhevingen av det deretter.

Morten Wold (FrP) [11:25:53]: Vi starter dagen med å debattere både alkohol og sigaretter. Det er temaer som opptar mange. Jeg kan vel innrømme at jeg har konsumert alkohol, men jeg har aldri røykt.

Sigarettsneiper skiller seg fra andre avfallsstrømmer ved at de brenner på det tidspunktet man gjør seg av med dem. De kan dermed utgjøre en brannfare dersom de kastes i vanlige avfallsbeholdere. En konsekvens av dette er at sigarettsneiper er blant de avfallstypene man oftest finner på strender, i parker, på utendørskonserter og andre steder der mange mennesker ferdes.

Dagens Næringsliv har tidligere skrevet om gründerne bak selskapet Sneipfritt, som utviklet en type lommeaskebeger for å forhindre at folk slenger sneiper på gaten. Det er et askebeger som er tett, slukker sigaretten, ikke avgir lukt, og som enkelt kan puttes i lommen og tømmes i vanlig avfall senere. Dette regnes altså som tobakksutstyr, og må gjemmes i utsalgsstedene, på samme måte som snus og sigaretter. Når produktet ikke kan vises fram eller deles ut, er det vanskelig å få kundene til å benytte det. Konsekvensen er at røykere ikke er bevisste på at denne løsningen finnes, samt at produktet ikke kommer i salg, da ingen butikker ønsker å bruke verdifull hylleplass på varer det ikke er omsetning på.

Oppstillingsforbud for lommeaskebeger blir dermed et direkte hinder for bekjempelsen av plastforsøpling. Jeg mener det er på tide å slutte med at vi går oss fast i vårt eget rigide regelverk, og heller se på hvordan vi kan bidra til at røyking ikke skader miljøet ytterligere. Med dagens logikk bør askebegeret på gaten dekkes til, hvis ikke vil folk begynne å røyke. Det sier seg selv at det ikke gir mening. Vi rekrutterer ingen til å begynne med sigaretter ved å ha synlige lommeaskebegre. Det vil kun gjøre at vi kanskje får færre sigarettsneiper på bakken.

Kampen for klima og miljø får stor plass i det offentlige ordskiftet og det politiske ordskiftet. Her benytter altså Stortinget seg ikke av en mulighet til å redusere ganske kraftig plastforsøpling i naturen, og det synes Fremskrittspartiet er synd. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Irene Ojala (PF) [11:28:16]: Jeg har aldri røykt, og da forslaget kom, måtte jeg finne ut hva et lommeaskebeger egentlig er for noe. Det er mange typer, og et av dem er på størrelse med en femtilapp som er brettet i to. Materialet er slik at når sigaretten legges i, kveles gloen. Fordelen er at røykeren tar med seg sneipen hjem og kvitter seg med den på egnet sted.

Pasientfokus ønsker å redusere tobakksforbruket, og vi ønsker at folk skal slutte å røyke. Tobakk er gift, også når den havner i naturen. Derfor er det svært uheldig, og farlig for dyr og fugler, når sneiper og rester av sigaretter havner på bakken. Lommeaskebeger er derfor et godt tiltak for å unngå at sneipene havner på feil sted. Derfor burde lommeaskebegrene være lett tilgjengelig i butikkene, spesielt av dyrevernmessige hensyn. Med det sier jeg at Pasientfokus kommer til å støtte Fremskrittspartiets forslag.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:29:38]: Jeg er glad for at representantene fokuserer på miljøkonsekvensene knyttet til sigarettsneiper. Ifølge Verdens helseorganisasjon er tobakksavfall det mest forsøplende plastproduktet. Sigarettsneiper består i hovedsak av plast og inneholder kadmium, arsenikk og bly. De giftige kjemikalene fra sigarettsneiper forurenser vann og forgifter dyr, og plasten forsvinner ikke fra naturen.

Forsøpling med brukte snusposer er også et økende problem. Et forslag om et unntak for askebeger fra forbudet mot synlig oppstilling var på høring i 2021, og høringsinstansene var delt i spørsmålet. Flere støttet det såfremt det kun gjelder engangsaskebeger og man hindrer at askebegrenes design rettes mot barn og unge. Andre høringsinstanser uttalte at miljøgevinsten av tiltaket er usikker, at et unntak vil kunne misbrukes av tobakksindustrien, og at tiltaket ikke bidrar til å redusere det overordnede problemet, nemlig forekomsten av røyking.

Formålet med oppstillingsforbudet er å begrense reklameeffekten av synlig oppstilling av tobakksvarer og tobakksutstyr på salgssteder. Forbudet er særlig ment å beskytte barn og unge, men skal også bidra til å gjøre det enklere for dem som prøver å slutte med tobakksbruk.

Alle gode krefter må tas i bruk for å begrense plastforsøpling. Ingen kan være uenig i at formålet med lommeaskebeger er godt. Derfor er det tillatt å selge denne typen produkter, og det kan også deles ut gratis av miljøaktører eller festivalarrangører, så lenge de ikke har noen kobling til tobakksindustrien og utdelingen ikke fungerer som et markedsføringstiltak. Jeg vil imidlertid advare mot å innføre et unntak fra oppstillingsforbudet for denne produktgruppen. Vi har andre og mer treffsikre tiltak for å redusere forurensingen fra sigarettsneiper.

Hurdalsplattformen fastslår at regjeringen vil videreføre en restriktiv tobakkspolitikk, og om kort tid vil jeg legge fram en ny tobakksstrategi som del av den nye folkehelsemeldingen. Jeg ser fram til Stortingets behandling av denne, slik at vi sammen kan arbeide for et tobakksfritt samfunn på sikt.

Marian Hussein (SV) [11:33:12] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken, og i en tid preget av økte utgifter og økte helseforskjeller vil jeg også takke forslagsstillerne for forslaget.

De ulike partiene kommer sikkert til å gjøre rede for sine egne forslag. Komiteen fikk kun ett innspill i behandlingen av denne saken, og komiteen har også merket seg at forslagsstillerne viste til Statens undersøkelseskommisjons rapport, Betalingsvansker. Makt og rikdom er ulikt fordelt i vårt samfunn, og loven er ikke alltid lik for alle. Fartsbøter er de samme for dem som tjener mest, som for dem som har dårlig økonomi. Den tilsynelatende likheten for loven treffer veldig ulikt. Det har et klart klasseperspektiv, som alt annet, og rammer veldig vilkårlig. Vi må gjøre noe mer enn bare si at vi skal jobbe mot økte helseforskjeller. Derfor kan vi ikke ha det slik at gebyrer og inkasso gjør folk sykere, for det er også det som sies.

Her mener vi i SV i hvert fall, hvis jeg skal gjøre opp for mitt partis forslag, at det er viktig at vi gjør endringer. Derfor har vi fremmet forslag om at regjeringen i forbindelse med evalueringen av «ikke møtt»-gebyrene også vurderer flere ulike tiltak som kan gjøre håndteringen av uforutsette utgifter lettere for dem som tjener minst.

Med det tar jeg opp de forslag SV er en del av.

Truls Vasvik (A) [11:36:03]: Jeg opplever at alle partier er svært bekymret for sammenhengen mellom betalingsvansker og helsetilstand. Derfor er vi i Arbeiderpartiet svært tilfreds med at statsråden før dette forslaget ble løftet, har tatt initiativ til en evaluering av disse ordningene, også av «ikke møtt»-gebyret, for å sikre at praktiseringen av slike regler blir lik over hele landet.

I den ideelle verden skulle det ikke være behov for at noen skulle bli ilagt gebyr for at de ikke møter til avtalen sin, men dessverre er det ikke sånn verden er. Bare i Helse Sør-Øst i fjor var det hele 223 000 tilfeller der pasientene ikke møtte til avtalt time. Det utgjør ikke mindre enn 4,3 pst. av pasientene og fører til at mange andre må vente lenger enn nødvendig. Nasjonalt betyr det at det daglig er rundt 1 500 konsultasjoner som ikke blir brukt. Det sier seg selv at dette er et enormt tap av ressurser og fører til at et presset helsevesen får gjort mindre enn planlagt. Både Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Legeforeningen anerkjenner at det er nødvendig med et gebyr for «ikke møtt»-konsultasjoner.

Arbeiderpartiet ser at det for enkelte pasienter kan være mer utfordrende enn for andre å betale «ikke møtt»-gebyret, og derfor er det ulike gebyrer for somatikken og psykiatrien. Så er det selvfølgelig ikke sånn at betalingsutfordringer isolert sett følger behandlingstyper. Derfor er det så viktig at vi får en helhetlig evaluering, som statsråden allerede har igangsatt.

Når det gjelder praktisering av gebyrinnkreving, er det retningslinjer og regelverk som styrer det, ikke hvilket navn som står på toppen av regningen. Også her må vi sørge for at de som allerede er i en sårbar økonomisk situasjon, ikke blir ekstra skadelidende, og vi forventer at også det aspektet tas med i evalueringen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:38:15] (komiteens leder): Høyre har også stor forståelse for at gebyrer kan være økonomisk krevende for enkelte, og det er viktig at ikke gebyrer blir en straff for mennesker som allerede er i en vanskelig situasjon. Vi mener de regionale helseforetakene bør fortsette å utvise skjønn for pasienter som sliter med rus og psykiske lidelser når det gjelder å utstede gebyr for manglende oppmøte ved polikliniske undersøkelser. Det er også viktig at sykehusene sørger for å ha gode rutiner for innkalling og påminnelse om oppmøte, slik at det er mulig for pasienter både å endre timeavtaler og bestille/avbestille timen.

Vi er også fornøyd med at statsråden vil evaluere dette og vil komme tilbake til Stortinget med dette. Vi mener derfor at det er helt riktig å avvente den evalueringen, og vil da ikke støtte noen av forslagene i saken.

Så kan vi heller ikke underslå at det er en veldig stor utfordring at så mange ikke møter til avtalt time. Det betyr at noen andre ikke får den helsehjelpen de skal, fordi de da må vente lenger. NRK kartla høsten 2022 at nesten 300 000 konsultasjoner ikke blir gjennomført på grunn av at man ikke møter til time. Det medfører lengre ventetid for andre pasienter. Det er særlig dårlig ressursutnyttelse av det helsepersonellet som står klart til å bistå pasienter som skulle ha vært der.

Vi mener det heller ikke er noe godt forslag at helseforetakene skal kreve inn dette ved egen regi – altså kreve inn gebyrer som går til inkasso. Det er vanskelig å se for seg hvordan det automatisk skulle være mer effektivt for helseforetakene å gjøre det arbeidet enn å sette det bort til andre, så vi mener at vi ikke bør stemme for noen endring av innkrevingen i forhold til det som er systemet i dag. Men jeg understreker nok en gang: Det er utrolig viktig at det er helseforetakenes ansvar å påse at pasienter med rus og psykiske lidelser skal skjermes i størst mulig grad.

Hans Inge Myrvold (Sp) [11:41:27]: Det er ingen tvil om at økonomi og helse heng saman. Til dette representantforslaget fylgjer det forslag som i stor grad allereie er under evaluering og vurdering i regjering. Det gjeld i særleg grad gebyr som vert effektuerte der pasientar ikkje møter til avtalt time. For fleire pasientar vil denne typen gebyr vera med på å forsterka ein utfordrande helsesituasjon. Difor har ein allereie differensiert dette gebyret mellom somatiske og psykiske helsetenester. Ei evaluering som er gjort kjent og kjem i løpet av året, må sjølvsagt sjå på alle aspekt ved ordninga, slik at reglar og rammer for gebyrinnkrevjinga vert einsretta i alle delane av helsetenesta.

Som fleire representantar har framheva i dag, er det samstundes ei utfordring at ein så stor andel av planlagde konsultasjonar og behandlingar vert erklært «ikkje møtt». Dette utfordrar ventetida for pasientar. Det er difor viktig å finna ein balanse i forholdet mellom det å sikra pasientane naudsynt behandling og å unngå unødig ventetid.

Når det gjeld forslaget om næringsforbod og at eksterne aktørar ikkje kan utføra innkrevjingsoppgåver på vegner av helseføretaka, vil eg rå sterkt imot. Det er forskrift og lov som må regulera korleis oppgåver skal løysast, og ikkje minst kva gebyr- og rentesatsar som ligg til grunn for dette, ikkje ei omlegging som vil ha uante økonomiske og resursmessige sider som på ingen måte er greidde ut.

Eg er overtydd om at dialog og samhandling mellom pasienten og helsetenesta vil ha særs positiv konsekvens i dette utfordringsbildet. Difor hastar det å koma opp med digitale løysingar som står seg for alle tilsette i helsetenestene, men ikkje minst i det digitale møtet før og etter avtalt behandling og konsultasjon. Samhandling gjeld òg i møtet mellom pasient og helseteneste og ikkje berre mellom helsetenestene våre.

Morten Wold (FrP) [11:44:11]: Det er ingen tvil om at det er viktig å få ned antallet pasienter som ikke møter til avtalt time. Det handler om respekt både for helsepersonells tid og for at pengene vi bruker på helse, nettopp skal gå til det. Vi er helt avhengig av å få ned antallet som ikke møter, for å sikre fornuftig bruk av skattebetalernes penger. Der mener jeg gebyr for ikke å møte opp til legetime uten å gi beskjed, er helt på sin plass. Samtidig kan vi ikke la det gå så langt at vi setter folk i økonomisk uføre, fordi man har glemt at man skal til legen eller til en undersøkelse.

Noe som er vel så viktig, er at sykehusene har gode rutiner for å innkalle pasientene. Gode løsninger for å endre time, avlyse time og motta tilstrekkelig informasjon må være på plass. Blant annet har vi flere hundre tusen eldre som ikke er digitale, og for dem kan det være en utfordring å motta tilstrekkelig informasjon når stadig mer informasjon blir sendt ut digitalt. Det er helt avgjørende at de som ikke er på digitale plattformer, får den samme informasjonen som alle andre. Jeg skal ikke sette i gang en debatt om Helseplattformen, men vi har sett hvor galt det kan gå med sykehusenes systemer, bl.a. når det gjelder å sende ut brev og informasjon.

I en tid der alt er blitt dyrere og vanlige folk sitter igjen med mindre, skal vi ikke bruke gebyrer som straff mot mennesker som allerede er i en vanskelig livssituasjon. Dette er mennesker vi skal ta hensyn til. Om man allerede sliter med å få endene til å møtes, skal man ikke pålegges ytterligere byrder. Det er derfor det er viktig å utvise skjønn. Heldigvis kan helseforetakene utvise skjønn i slike saker. Utfordringen er imidlertid at skjønn utvises på forskjellige måter fra helseforetak til helseforetak. Fremskrittspartiet mener derfor det må etableres felles, entydige retningslinjer, slik at helseforetakene har likest mulig praksis.

Til slutt synes jeg det er svært spesielt at enkelte partier på venstresiden skal legge seg opp i hvem som krever inn gebyrene. I dag outsourcer flere helseforetak innkreving av gebyrene til inkassoselskaper. Det er enkelt og greit fordi foretakene heller bør bruke egne ressurser på pasientbehandling. Likevel vil SV og Rødt tvinge helseforetakene til å gjøre denne jobben selv. Det vil gå på bekostning av pasientene. Fremskrittspartiet mener at offentlig samarbeid med private aktører er noe vi er avhengig av – ikke noe vi skal jobbe for å fjerne.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Seher Aydar (R) [11:46:54]: I september 2022 publiserte Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten, Ukom, en rapport som tar utgangspunkt i historien til en ung mann som tok livet sitt. De kaller ham Kristoffer. Han etterlot seg en stor bunke regninger og inkassokrav. Mange av dem var krav fra nettopp dem som skulle hjelpe ham, nemlig helsetjenesten. Ukom konkluderte med at disse kravene var medvirkende til det tragiske utfallet. De løfter spesielt fram «ikke møtt»-gebyret. Sammenhengen mellom gjeld og psykiske helseproblemer er godt dokumentert. Det er sammenheng mellom betalingsvansker, uhåndterbar gjeld og dårlig helse. Forskning viser at gjeld øker risikoen for selvmord.

Vi kan ikke lukke øynene for at det offentlige helsevesenet, gjennom betalingskrav og bruk av inkassobyråer, er med på å forsterke psykiske lidelser og gjør livssituasjonen umulig for mennesker med dårlig råd. Den samme rapporten konkluderer med at betalingsvansker kan forverre helsetilstanden til syke og stå i veien for god helsehjelp.

«Ikke møtt»-gebyrene i sykehus ble innført i 1999. Målet var å redusere antallet pasienter som ikke møter til poliklinikk-konsultasjon. Da ble gebyret satt til 100 kr. Etter at det ble innført, har gebyret økt i flere omganger. Det er helt riktig at Legeforeningen erkjenner at manglende oppmøte er et problem. Det er jeg enig i. Men de skriver også at økte gebyrer ikke er løsningen på dette, fordi det rammer skjevt. De sier at økte gebyrer kan bidra til at helsetjenesten forsterker forskjeller.

I psykiatrien tilsvarer gebyret egenandelen, men i somatikken er det nå på 1 500 kr. Ordningen har aldri blitt evaluert, likevel valgte regjeringen å øke gebyret med 25 pst. i årets budsjett. Det betyr at dette gebyret er en gjeldsfelle for pasienter som av ulike årsaker har vansker med å motta innkallinger eller møte til oppsatt time. Når pasienter ikke betaler, havner kravet hos inkassobyråer. Der vokser summen fort.

Når Ukom har valgt å gå inn i Kristoffers historie, er det fordi det er mange som ham. Vi kan ikke fortsette en praksis der folk som har bedt om hjelp i det offentlige helsevesenet vårt, ender med en ødeleggende gjeldsbyrde hos kommersielle inkassoselskaper. Ukom peker på at når innkrevingen settes bort til eksterne, gjør det det vanskeligere for pasientene å få trukket kravet tilbake. Pasienter som av helsemessige årsaker ikke har klart å møte til time, får ikke forklart seg overfor sykehuset når kravet har gått til inkasso, men må forholde seg til automatiserte prosesser hos eksterne kommersielle byråer.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Rødt og Pasientfokus.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:50:12]: Det er ingen tvil om at det ikke å møte til oppsatt time er en stor utfordring for norsk helsevesen.

Dette med gebyrer og inkassokrav gjelder ikke bare for «ikke møtt», det gjelder også for dem som skal betale via Vipps når de går ut fra en konsultasjon på sykehuset og aldri har vært med på det før, eller det gjelder i kommunen når man f.eks. ikke har betalt barnehageplassen sin. Det gjelder i veldig mange offentlige situasjoner. Det sier noe om utfordringen med å nå ut til dem som sliter, men som også har fått et utenforskap, både i brevs form og i digital form. I brevs form er det slik, som representanten fra Rødt sier, at folk åpner ikke konvoluttene, og gjelden blir stor, men det gjelder også for dem som ikke åpner telefonen, eller som ikke kan åpne telefonen.

Betalingsvansker utfordrer den enkelte, men det er en kjempeutfordring for samfunnet vårt. Når Kristelig Folkeparti allikevel ikke velger å støtte dette forslaget, er det fordi vi mener at vi må ta et mye større grep og se på flere ting enn akkurat bare «ikke møtt». «Ikke møtt» går direkte ut over andre, mens gebyrer og inkassokrav egentlig bare er mellom den enkelte og f.eks. det offentlige, enten det er stat eller kommune. Derfor er Kristelig Folkeparti opptatt av at vi må finne en bedre ordning, men vi støtter ikke forslagene slik de ligger nå.

Irene Ojala (PF) [11:52:19]: Som finnmarking er jeg kanskje mer opptatt av vær- og føreforhold enn de fleste i denne sal. Da helsekomiteen var i Tromsø 28. februar, tok flyet en ekstra sving over byen. Samme dag var over 24 veier i Finnmark stengt, og også flyplasser.

At syke mennesker påføres økonomiske vansker på grunn av gebyr og inkassokrav fra helseforetakene, er veldig uheldig. Det er ikke sånn at folk ikke møter opp hos legen fordi de ikke gidder. I de aller fleste tilfellene er det utenforliggende årsaker som gjør at pasienten ikke kommer seg til legen.

Det er langt, dette landet, og de fleste finnmarkinger som ikke kjører i timevis selv, er avhengig av Pasientreiser når de skal til lokalsykehus eller til universitetssykehuset i Tromsø for undersøkelse og behandling.

I situasjoner der vær- og føreforhold er årsaken til at pasienten ikke kan møte til legetime, ilegges pasienten et gebyr på 1 500 kr. Det er et gebyr pasienten ikke ønsker, og det er derfor erfarne brukere av Pasientreiser ofte sjekker værmeldingen dagen før eller i dagene før legetime. Når det er fare for overflyging og stengte veier, kontakter de Pasientreiser og ber om å få byttet og flyttet flybilletten fram, men det får de svært sjelden. Det betyr at dagens regelverk ikke tar hensyn til de klimatiske forholdene og det skiftende været hjemme i Finnmark, i Arktis, selv om regjeringen sier at det må bo folk i Finnmark av sikkerhetspolitiske årsaker. Da må man faktisk legge litt til rette.

Været i Nord-Norge og Finnmark endres raskt, og i slike tilfeller er fristen for avbestillinger av legetimer på 24 timer altfor lang. Her må det en kraftig endring til, slik at tilbudet fra Pasientreiser er i tråd med den virkeligheten folk lever i.

Som en passende digresjon til ettertanke er at værmessige forhold også påvirker om legene er til stede når pasienten kommer til sykehuset. Når leger uteblir fra timen, er det lite snakk om at pasienten skal ha økonomisk kompensasjon, mens det forventes at pasienten må ta ny egenmelding for å reise timevis til legen på et senere tidspunkt, og kanskje må man til og med møte to ganger, fordi det er to leger man skulle vært hos.

Vi her på Stortinget skal lage regler som gjør livet for syke folk enklere. I mindretallsforslag nr. 3, fra Pasientfokus, SV og Rødt, ber vi regjeringen sikre at pasientene ikke ilegges gebyr når manglende oppmøte skyldes vær- og føreforhold. Det er noen som tror at det er noen pasienter som vil utnytte den muligheten. Det er det ikke. Når vi har ventet for å komme til spesialist i to, kanskje tre måneder, benytter vi oss av de timene vi får, for vi må vente kanskje i seks måneder til neste time kommer. Det tenker jeg det er viktig for oss å ta med oss videre i dag.

Statsråd Ingvild Kjerkol [11:55:35]: Regjeringens mål er at mennesker med omfattende problemer med psykisk helse og rus skal få den behandlingen og den oppfølgingen de har behov for i vår felles helsetjeneste.

Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten publiserte i september i fjor en rapport som er referert til fra flere talere i dag. Den heter Betalingsvansker – en pasientsikkerhetsrisiko. I rapporten anbefaler undersøkelseskommisjonen at ordningen med gebyr for pasienter som ikke møter som avtalt til poliklinisk time, bør evalueres. Det arbeides allerede med en evaluering av dette gebyret, og det tas sikte på at evalueringen skal være ferdigstilt innen utgangen av året.

Undersøkelseskommisjonen peker i sin rapport også på at det er noe ulik praksis om gebyret kreves eller ikke. Det bør være lik praktisering av denne typen regler. Det vil også være naturlig å se på i forbindelse med evalueringen og vurdere eventuelle endringer i regelverket, eller om det er behov for retningslinjer.

I representantforslaget foreslås det også at sykehusene og andre aktører innenfor den offentlige helsetjenesten ikke skal bruke eksterne inkassoselskaper. Selv om vi nå skal evaluere gebyret for pasienter som ikke møter, og muligens kommer til å endre på regelverket for dette, vil det nok i framtiden likevel være behov for å inndrive ubetalte fordringer. Som representanten Truls Vasvik påpekte, var det bare i Helse Sør-Øst over 223 000 tilfeller av folk som ikke møtte til avtalt time i 2022. Dette påvirker ventetidene på behandling betydelig.

Alternativet til å bruke eksterne inkassobyråer vil være å håndtere dette innenfor de relevante institusjonene. Jeg mener det er mindre hensiktsmessig. Dersom ubetalte fordringer fra enkeltpasienter eller grupper av pasienter ikke skal inndrives, bør det løses på andre måter enn å legge føringer på hvem som skal foreta inndriving av ubetalte fordringer, f.eks. gjennom endringer i regelverket for «ikke møtt»-gebyret eller etablering av retningslinjer.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [11:59:05] (ordførar for saka): Fyrst vil eg takke komiteen for eit godt arbeid. Det er tydeleg at engasjementet i komiteen for kvinnehelse er stort, og det er bra. Det gjeld trass alt helsa til halvparten av den norske befolkninga.

Komiteen er oppteken av at det er forskjell på kroppane til kvinner og menn, og at kroppane kan reagere ulikt på livsstil, sjukdom og medikament. I tillegg er det enkelte helseutfordringar som berre gjeld kvinner. Mykje medisinsk kunnskap byggjer på korleis ein mannleg kropp fungerer, og forskinga på kvinnehelse har ikkje vore tilstrekkeleg. Komiteen vil òg vise til kvinnehelseutvalet, som blei sett ned av den førre regjeringa og utvida av den noverande. Rapporten blei lagt fram 8. mars, etter at innstillinga i denne saka var klar.

Dei ulike partia vil vidare gjere greie for sine syn.

Senterpartiet meiner at ved å prioritere kvinnehelse sikrar me likeverdige tenester. Sjukdomar spesielt knytte til livmora har i alle år vore tabubelagde, og det har vore store manglar på kompetanse og kunnskap. Det er no på tide å skape openheit om kvinnehelse og satse på kunnskap om og betre utgreiing, behandling og oppfølging av kvinnehelse i helsetenestene.

No, i kjølvatnet av rapporten frå kvinnehelseutvalet, vil regjeringa leggje fram ein eigen kvinnehelsestrategi. Det er på tide. Kvinnehelseutvalet kom med fleire anbefalingar: betre finansieringsordningar, å styrkje kunnskapsbrua mellom forsking og helsetenestene, auka status for kvinnehelse og å lytte til kvinner sine stemmer.

Både i sjukehusa og i fastlegeordninga har me, dvs. regjeringa, no endra finansieringsmodellen til fordel for kvinner si helse. Helsedirektoratet skal i 2023 gje faglege anbefalingar om utgreiing, behandling og oppfølging av endometriose, til bruk av fastlegar, helsesjukepleiarar og gynekologiske avdelingar. Direktoratet skal føreslå kompetansetiltak og vurdere kor god fagleg informasjon kan vere tilgjengeleg, f.eks. på nettsidene ung.no og helsenorge.no – heilt i tråd med anbefalingane til kvinnehelseutvalet. Dei regionale helseføretaka har fått beskjed om å vurdere om det bør etablerast ei nasjonal kompetanseteneste, korleis kompetansetenesta kan styrkjast gjennom faglege nettverk og regionale tverrfaglege team, og òg vurdere å sentralisere den kirurgiske behandlinga av dei mest avanserte tilfella av endometriose.

Summen av desse tiltaka vil gje ei sterk styrking av tilboda, noko som er på høg tid. Mi meining er at regjeringa vår allereie gjer ein betre jobb enn ein ville gjort med dei tiltaka som blir føreslåtte i dag.

Cecilie Myrseth (A) [12:01:52]: Helseplager hos kvinner er underprioritert, og det har de vært lenge. Mange av plagene er normaliserte, og de har stor innvirkning på mange kvinners liv, livskvalitet og ikke minst arbeid. Dette er en viktig erkjennelse, og vi kan og skal heller ikke bare akseptere at dette skal fortsette. Derfor er det bra at regjeringen er i gang med å gjøre viktig arbeid for å gi kvinnene i Norge et skikkelig helseløft. Det er også tydelig når så mange av de forslagene som er foreslått i kvinnehelseutvalgets innstilling, er tiltak man allerede er i gang med. Det handler om mer åpenhet og kunnskap – ikke minst det å bruke eksisterende kunnskap bedre. Det handler om bedre utredning, behandling, oppfølging og pasientforløp. Vi er også i gang med arbeidet med endometriose. Derfor er det bra at regjeringen har tatt tak i de anbefalingene som Helsedirektoratet kom med i 2022. Vi har store forventninger til oppfølgingen av det arbeidet.

Regjeringen har varslet at det nå skal lages nasjonale pasientforløp for smertelidelser og utmattelseslidelser. Det er viktige tiltak for å styrke rettighetene til og behandlingen av pasienter som fram til nå ikke har fått god nok behandling. Vi har utvidet programmet for hjemmetesting av livmorhals og øremerket midler til forskning på kvinnehelse. I tillegg er det satt i gang et større arbeid med det helhetlige svangerskaps-, føde- og barseltilbudet. Det skal omfatte bemanning, følgetjeneste, heltidsstillinger for jordmødre og finansiering av fødselsomsorgen.

Vi kan ikke akseptere at arbeidet med kvinnehelse igjen er arbeid som blir lagt i en skuff. Kvinnehelse må være en likeverdig integrert del av vår felles helsetjeneste. Vi hører debattene som foregår, og at Høyre er veldig opptatt av at det skal behandles sånn og sånn: Man har sittet åtte år i regjering og kan vel ikke si at det ble en høy karakter.

Det er ikke en melding alene som løfter arbeidet med kvinnehelse, for kvinnehelse er folkehelse, det er eldrehelse, det er pårørendehelse, det er primærhelse. Vi må tenke helhetlig.

Til høsten kommer helse- og samhandlingsplanen. Kvinnehelse og føde- og barselomsorg blir viktige temaer der, med konkrete satsinger. Den kommer altså snart. I tillegg kommer det en egen kvinnehelsestrategi.

Vi må tenke helhetlig også når det gjelder dette – i stedet for stykkevis og delt. Vi er i gang med å gjøre noe for å løfte dette forsømte feltet, og jeg ser fram til at kvinnehelse skal få sin rettmessige plass i alt helsearbeid vi gjør framover.

Sandra Bruflot (H) [12:05:10]: Den 2. mars kom kvinnehelseutvalget med sin NOU. Den bekreftet det vi egentlig har visst: Det er forskjell på hvordan kvinner og menn blir møtt av helsetjenesten.

Forrige gang vi fikk en NOU om kvinners helse, var i 1999, og det er urovekkende at mange av funnene og anbefalingene fra for snart 25 år siden fortsatt gjelder i dag. Kvinnehelseutvalget peker på flere ting som også sammenfaller en del med representantforslaget vi behandler i dag. Blant annet vet vi at det er for dårlige behandlingstilbud for en del kvinnesykdommer.

Så mange som én av ti kvinner har endometriose eller adenomyose, en tilstand som Sanitetskvinnene og Endometrioseforeningen regner med koster samfunnet 13 mrd. kr i året. Kvinner klarer ikke å jobbe eller fungere som normalt, blir ufrivillig barnløse og lever med store smerter på grunn av en tilstand det i snitt tar sju år å få diagnostisert.

Før valget i 2021 sa daværende helsepolitisk talsperson for Arbeiderpartiet, som nå er helseminister, at denne pasientgruppen ikke hadde fått et godt nok tilbud, og at flere ting måtte på plass. Det var ingen grunn til å vente, for vi visste en del om hva som måtte på plass for å få både raskere diagnose og behandling for endometriose og adenomyose. Nå er vi i 2023, og fremdeles skal det utredes, ses på og vurderes hvordan man kan gi denne gruppen et bedre tilbud. Høyre mener det er på høy tid å sette opp farten og sikre et bedre tilbud. Derfor har vi foreslått et eget kompetanse-, diagnose- og behandlingssenter for endometriose og adenomyose. Vi satte også av penger til det i vårt alternative budsjett, for i en stram sykehusøkonomi må det følge midler med om dette skal prioriteres.

Som jeg nevnte tidligere, kom kvinnehelseutvalget med sin NOU for to uker siden. Det kan ikke være sånn at kvinners helse utredes én gang ca. hvert 20. år, før rapporten nok en gang legges bort i en skuff. Det pekes på store strukturelle endringer som må til for å sørge for noe så banalt som at kvinner og menn skal få et likeverdig helsetilbud.

Ja, vi må tenke helhetlig, som det ble sagt fra talerstolen for bare et par minutter siden. Derfor hadde vi i Høyre håpet på at det skulle komme en stortingsmelding om kvinnehelse og helse i et kjønnsperspektiv. Det er et forslag som nesten alle partier, bortsett fra regjeringspartiene, har sagt at de støtter, et krav fra organisasjoner som jobber med kvinnehelse, og et tegn på at store strukturelle endringer bør behandles i Stortinget, ikke som en strategi fra regjeringen. Derfor har Høyre fremmet et løst forslag, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme en stortingsmelding om kvinnehelse og helse i et kjønnsperspektiv.»

Partiene som sto hos Sanitetskvinnene den 8. mars og sa at de var for en stortingsmelding, håper vi stemmer for. Vi håper også at Fremskrittspartiet blir med, sånn at det ikke blir Fremskrittspartiet som sørger for at det ikke blir en stortingsmelding – når de gjennom samarbeid i og med Solberg-regjeringen sørget for at dette gode arbeidet ble startet opp.

Med det tar jeg opp forslagene Høyre er med på.

Morten Wold (FrP) [12:08:34]: Fremskrittspartiet er glad for at kvinnehelsefeltet løftes, og at det settes søkelys på et viktig område som ikke har vært godt nok prioritert.

Det har rett og slett vært for lite kunnskap om og søkelys på at det er flere sykdommer som bare rammer kvinner, eller som bare rammer menn, og at det for sykdommer som vi har trodd at vi vet mye om, kan være svært ulike symptomer og behandlinger for kvinner og menn. Derfor er det nødvendig med mer bevissthet rundt betydningen av kjønn i helsefeltet. Derfor er det også viktig at Norge nå får et nødvendig og godt behandlingstilbud på plass for kvinnesykdommer som endometriose og adenomyose, som rammer mange kvinner. Dette er også i tråd med anbefalingene fra Helsedirektoratet fra 2022.

I sitt svarbrev til komiteen fraråder helseministeren Stortinget å vedta forslaget om å opprette et eget kompetanse- og behandlingssenter for disse sykdommene, ettersom hun sier at helseforetakene skal levere på dette i 2023. Dersom dette er noe som likevel vil komme på plass i 2023, er det litt uklart for oss hvorfor statsråden ikke ønsker at det skal vedtas. Vi er også bekymret for om dette faktisk vil komme på plass, ettersom økonomien i helseforetakene er presset, og de allerede har fått beskjed om – og gjennomført – flere kutt. Derfor ønsker vi likevel å stemme for dette forslaget.

Selv om det den siste tiden er blitt satt betydelig søkelys på kvinnehelsefeltet, er Fremskrittspartiet bekymret for utviklingen vi ser. Dersom helseministeren virkelig mener det når hun sier at kvinnehelse er et prioritert område for denne regjeringen, må regjeringen sørge for at viktige tilbud for kvinner faktisk opprettholdes og ikke rammes av store kutt i sykehusøkonomien. Dessverre ser vi at det stikk motsatte skjer.

30 årsverk kuttes ved kvinneklinikken på OUS, som også driver med forskning på kvinnehelse. Samtidig ser vi bl.a. at ABC-klinikken og andre fødeklinikker legges ned, det kuttes til stiftelsen Amathea, og Sørlandet sykehus må utsette byggingen av sin planlagte kvinneklinikk på grunn av stram økonomi. Jeg opplever at det er stor avstand mellom det helseministeren sier hun prioriterer, og det som faktisk blir prioritert.

Kvinnehelseutvalgets NOU, som ble lagt frem for et par uker siden, viser dessverre at det er blitt gjort altfor lite for å følge opp den forrige NOU-en om helse i et kjønnsperspektiv, som ble lagt frem allerede i 1999. Derfor er det nå på tide at det gjøres konkrete tiltak for å sikre at denne NOU-en ikke bare blir enda en utredning som legges i skuffen, og ikke fører til konkret handling.

Når det gjelder Høyres løse forslag i saken, mener Fremskrittspartiet at det per nå ikke er nødvendig, og vi vil ikke støtte det¹.

Marian Hussein (SV) [12:11:26]: Kvinnehelse har vært systematisk underprioritert i mange år. Som foregående taler sa, ser vi gang på gang at ved kutt i ulike helseforetak er det kvinnene som betaler den høyeste prisen. Det har vært et skritt i riktig retning at Solberg-regjeringen satte ned et utvalg før de forlot regjeringskontorene, men det var det de gjorde for kvinner i de åtte årene de satt i regjering.

Kvinnehelseutvalget har levert en omfattende rapport, med mange konkrete, tydelige og gode anbefalinger. Det er mange gryteklare tiltak regjeringen bør og kan følge opp, og som vi har hørt i debatten, er de også i gang med deler av dette. Kvinnehelseutvalgets rapport er også viktig for å se behovet for både strukturelle endringer og finansiering av de offentlige helsetilbudene for kvinner, som f.eks. føde og barsel og fastlegeordningen.

Dessverre har også kvinnehelsetiltak vært ofret for billig symbolpolitikk. Høyres kvinnehelsestrategi ga oss enda mer pakkeforløp, og det er det veldig mange i helsevesenet sier vi ikke trenger mer av. Det er også naturlig at arbeidet i kvinnehelseutvalget etter hvert får en grundig oppfølging her i Stortinget.

Kvinnehelse er ikke bare noe vi kan isolere til helsesektoren, for som NKVTS viste i sin rapport, er kampen mot vold mot kvinner også kvinnehelsearbeid. Kampen for et anstendig arbeidsliv er også kvinnehelsearbeid som bør adresseres mer. Om regjeringen virkelig skal levere, må de sørge for de nødvendige økonomiske grepene for å sikre et godt tjenestetilbud i føde og barsel i hele landet og i primærhelsetjenesten i alle kommunene.

Alle er enige om at vi er for kvinnehelse. Spørsmålet er om vi er villige til å endre de store strukturelle hindringene som står imot, slik at vi faktisk får prioritert kvinnehelse i dette landet.

Seher Aydar (R) [12:14:19]: Jeg tror alle i denne salen kan være helt enige i at kvinnehelse har blitt nedprioritert. Helsen til halve befolkningen blir behandlet som helsen til et b-lag. Når det offentlige ikke har tilbud, griper de private sjansen – det blir et tilbud for dem som kan betale. Privatisering av kvinnehelse er et enormt problem. Det vil si at veldig mange kvinner ikke får muligheten til å få hjelp i det offentlige helsevesenet for smerten, lidelsene og sykdommene de har. Det er et resultat av mangeårig systematisk nedvurdering av kvinner – kvinner som blir fortalt at de må finne seg i å ha vondt og ha smerter, og kvinner som blir nedprioritert og ikke lyttet til, enten det er på fastlegekontoret, på sykehus eller i samfunnet ellers.

Jeg tror samtlige partier har uttalt, hvis jeg ikke tar helt feil, at dette skal ta slutt. Det er veldig bra. Det jeg bryr meg mest om, er ikke hvem sine forslag som blir vedtatt i dag, men at det faktisk skjer noe. Det er det aller viktigste. Siden det kom en rapport for over 20 år siden, har det ikke skjedd noe. Det har flere skiftende regjeringer ansvar for. Nå kommer det tydelige anbefalinger fra et utvalg som ikke må legges i skuffen. Dette må følges opp, for det handler også om å rette opp urett som har skjedd gjennom mange år, og som har vært systematisk.

Denne saken handler ikke bare om spesifikke kvinnesykdommer, men den handler også om det – f.eks. kvinnetilstander som gjelder fødsel og barsel. Krisen i fødselsomsorgen oppsto ikke i et vakuum. Det er ingen naturkrefter som tilsier at det skal være krise i fødselsomsorgen. Dette er bl.a. et resultat av finansieringsmodellen vi har. Kvinner som føder, og kvinner som jobber med det, har blitt sviktet. Dette er et resultat av de politiske valgene vi har tatt. Det er ingen naturkraft som tilsier at kvinnehelse skal bli nedprioritert, det er et resultat av de politiske valgene vi har tatt. Derfor må vi også rette opp i det politisk.

Vi vet at kvinners helse blir påvirket av veldig mye. Typiske kvinnedominerte yrker har enormt mye emosjonelt stress og stor arbeidsbelastning, som gjør at flere blir syke. Det enorme omfanget av vold og overgrep gjør at kvinner har plager de ikke engang kan snakke om, fordi de har blitt sviktet. Dette er omfattende. Det handler om en samfunnsoppgave som vi er nødt til å gjøre, og helsevesenet er et veldig viktig og godt sted å starte.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:17:40]: Det temaet vi diskuterer her i dag, kvinnehelse, er eit tema der eg etter å ha lytta til debatten er glad, men òg eigentleg ganske uroleg over at alle innlegga frå alle parti er omtrent like og har same bodskap: Ein erkjenner at vi i dag ikkje har ei rettferdig og lik behandling i norsk helsevesen for kvinner og menn. Som det står i innstillinga til kvinnehelseutvalet – og det er ein ganske brutal påstand:

«I dag fremstår satsingen på kvinnehelse som politisk retorikk som ikke gjenspeiles i helsepolitiske prioriteringer og tildelte ressurser.»

Dette er ei erkjenning som det er mitt inntrykk at alle parti i denne salen har, inkludert Venstre. Likevel har vi over mange år ikkje klart å gjere noko med det og ikkje løyst det. Difor er det i alle fall viktig at vi får på bordet den typen debattar og den typen forslag som vi har her i dag. Kvinnehelse må på topp av den helsepolitiske dagsordenen. Vi manglar kunnskap, kvinnesjukdommar, sjukdomar som rammar kvinner mest, manglar status og prestisje i helsevesenet, og vi manglar samordning og heilskap. Vi ser dette på område etter område.

I neste sak skal vi diskutere fødsels- og barseltilbod, som er døme på eit tilbod som det no blir kutta i og skore ned på over heile landet. Eg trur ikkje menn hadde funne seg i å bli behandla på den måten som fødande kvinner blir i dette landet.

Vi er nøydde til å ta eit generaloppgjer med dei haldningane som har vore. Dette temaet må fleire politikarar løfte opp. Som mann vil eg òg seie at fleire mannlege politikarar må snakke om og bry seg om det. Det kan ikkje berre vere kvinner. Nå er vi heldigvis to menn på rad på talarstolen her.

Venstre støttar mindretalsframlegget frå Høgre, med fleire parti, om at Stortinget ber regjeringa opprette eit nasjonalt kompetanse-, diagnose- og behandlingssenter for endometriose og adenomyose. Dette er sjukdomar som er nokre av dei grellaste og verste eksempla på sjukdom som gjev tusenvis av kvinner ein kvardag som er gruvsam å leve i, og som helsevesenet ikkje handterer. Eg trur dei aller fleste av oss kjenner kvinner som må leve med dette kvar einaste dag, og veit kva det handlar om. Dette er eit viktig, konkret tiltak eg håpar vi får til.

Venstre vil også støtte framlegget frå Høgre om at vi no må få ei eiga stortingsmelding om kvinnehelse og helse i eit kjønnsperspektiv, og eg sluttar meg til ønsket frå Sandra Bruflot: Eg håpar verkeleg vi kan få fleirtal for det i salen her i dag.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [12:20:53]: Det er lett å vise at man støtter kvinnehelse med handling, ikke bare med ord: Det er bare å stemme for forslagene som vi i De Grønne har lagt fram.

Den medisinske forskningen har altfor lenge vært utført med menn og mannekroppen som utgangspunkt, med en slags ubevisst antakelse om at kvinner er små menn. Statistisk sett vet vi imidlertid meget godt at kvinnekropper reagerer annerledes enn mannekropper på medisiner og på medisinske tilstander. Kvinners livsstil påvirker deres helse annerledes enn menn, og noen helseutfordringer er helt spesifikke for kvinner. Kvinnehelse er også et mangfoldig felt. Minoritetskvinner, transkvinner, kvinner med funksjonsnedsettelser og kvinner med kroniske sykdommer er alle kvinner som trenger et bedre og mer likeverdig helsetilbud. Derfor har vi i De Grønne fremmet nettopp dette forslaget, om økt satsing på kvinnehelse.

I forslaget vårt ber vi regjeringen sette av friske midler til forskning på kvinnehelse, opprette et nasjonalt behandlingssenter for alvorlig endometriose og adenomyose og etablere en kvinnehelseportal for å formidle kunnskap som ellers har vært vanskelig tilgjengelig. Dette er forslag som det burde være lett å støtte.

Den 2. mars ble NOU-en fra kvinnehelseutvalget overlevert til helse- og omsorgsministeren, og særlig fire områder trekkes der fram:

1. at kvinners helse har lav status i dag

2. at mangelfull samordning gir dårligere helsetjenester

3. at sviktende kunnskapsbro er et hinder for at kunnskap når fram til tjenestene

4. at kvinners stemmer får for lite gjennomslag, og at flere kvinner opplever at deres helseplager blir bagatellisert i møte med helsetjenestene

Til syvende og sist fortalte NOU-en mer av det vi allerede vet: at kvinner i alle aldre lider som en konsekvens av manglende satsing på og forståelse av kvinnehelse.

På kvinnedagen 8. mars kom det et tydelig krav fra organisasjonene som jobber med kvinnehelse, om at denne NOU-en ikke bør legges i skuffen, slik man opplever at den forrige ble, og at det bør fremmes en stortingsmelding om kvinnehelse og helse i et kjønnsperspektiv for å unngå det som skjedde forrige gang. Derfor støtter vi i De Grønne det løse forslaget om nettopp å fremme en stortingsmelding om dette.

Vi mener at det første steget å ta er å lytte til kvinner og kvinners organisasjoner. Vi ønsker å stille oss på riktig side av historien og mener det er helt åpenbart at dette må behandles som en felles stortingsmelding og ikke legges i skuffen, slik det har blitt gjort altfor mange ganger før. Det regner vi med at de aller fleste andre partier også støtter.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:23:54]: Jeg synes egentlig det er en litt trist debatt. Det blir en debatt om hvem som har gjort hva, og vi har alle noe å svare for siden 1990-tallet, absolutt alle som sitter i denne sal. Det betyr at halvparten av vår befolkning ikke har fått den hjelpen de burde ha fått. Det er kvinner som har endometriose, men det er også kvinner med muskelsykdommer, som går rundt med utrolig mye smerte – og ingen blir tatt på alvor.

2. mars kom altså NOU-en, og jeg hadde et håp om at vi skulle få en stortingsmelding som forplikter oss som sitter i denne sal, så vi ikke kan skylde på hverandre og tidligere regjeringer – en stortingsmelding hvor vi over flere stortingsperioder forplikter oss fordi norske kvinner trenger det.

Kvinnehelse har lav status; få vil spesialisere seg. Kvinnehelse har lav status; få vil forske på det. Å løse dette opp – noe for eldre, noe inn i folkehelsemeldingen, noe inn i sykehus- og samhandlingsplanen – blir stykkevis og delt. Kvinner fortjener noe mer, og ikke minst fortjener de at vi som snakker om det, også forplikter oss til det, innen både forskning, behandling og ikke minst prioritering av midler og utdanning av dem som skal behandle kvinner i norsk helsevesen.

Derfor er Kristelig Folkeparti helt tydelig på at en stortingsmelding er det som gjør at vi i denne sal faktisk får diskutere helheten i det vi skal prioritere. Jeg skulle ønske at også regjeringen hadde vært med og forpliktet seg på den helheten, for vi har hatt så mange år med stykkevis og delt kvinnehelsepolitikk. Kvinnene har tapt, det viser NOU-en. Derfor skulle jeg ønske at vi hadde stilt oss bak det.

Kristelig Folkeparti er med på ett forslag, pluss at vi vil støtte Høyres forslag om en stortingsmelding.

Irene Ojala (PF) [12:26:44]: «Hvis flere hadde visst om endometriose ville vi allerede hatt en kur.» Det står å lese på hjemmesiden til Endometrioseforeningen. Miljøpartiet De Grønne fokuserer i dag på et svært alvorlig kvinnehelseproblem som Endometrioseforeningen har jobbet med siden den ble stiftet i 1997. Siden da har mange kvinner vært gjennom flere forskjellige behandlinger uten å bli kvitt sykdommen

Vi i Pasientfokus forstår at det betyr at det har vært manglende fokus på en smertefull kvinnesykdom og et dårlig behandlingstilbud for en gruppe kvinner med store, kroniske smerter over mange, mange år. Ja, det var nettopp manglende fokus som førte til at foreningen ble stiftet for 26 år siden. Jeg vet at det er mange i foreningen for endometriose og adenomyose som følger med på dagens debatt.

Det er lagt inn et mindretallsforslag i saken, fra Høyre, Fremskrittspartiet, Rødt og Kristelig Folkeparti, som vi i Pasientfokus ikke vil støtte i dag, og jeg skal nå si litt om det. Det er, som nevnt tidligere, 26 år siden Endometrioseforeningen ble opprettet, og vi er fortsatt ikke kommet lenger etter alle disse årene – og det selv om de fleste partier på Stortinget i dag har vært i regjering i mange, mange år. Det betyr at Pasientfokus og jeg forsøker en tillitsfull tilnærming til at Helsedirektoratet og de regionale helseforetakene allerede er i gang med arbeidet, som helseministeren viser til i sitt svarbrev til helse- og omsorgskomiteen. Slik det kommer fram av helseministerens brev, har regjeringen i tillegg satt i gang flere tiltak for å styrke forskningen og tilbudet for en bedre kvinnehelse.

Pasientfokus forventer at pasienter med endometriose får det tilbudet som er nødvendig uten et ekstra stortingsvedtak, for stortingsvedtak har vist seg ikke alltid å bli gjennomført. Vedtaket kan endres underveis uten ny behandling her i Stortinget – som f.eks. Stortingets vedtak om at Alta skulle få ny operasjonssal, noe Finnmarkssykehuset feilaktig informerte helseministeren om ikke var nødvendig. Helseministeren omdefinerte derfor støtten i inneværende statsbudsjett på 15 mill. kr til frie midler til Finnmarkssykehuset. Taperen i denne saken var pasientene.

Når jeg på vegne av Pasientfokus allikevel gir regjeringen tillit, er det fordi alvorlig syke kvinner har dårlig tid, og det vet vi når vi ser at foreningen allerede har eksistert i 26 år. Hvis regjeringen, Helsedirektoratet og helseforetakene ikke leverer på den tilliten som de nå får, blir det ganske spennende å se hva som vil skje i framtiden for en svært sårbar pasientgruppe.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:29:49]: Regjeringsplattformen har en tydelig kvinnehelseprofil, og regjeringen vil prioritere kvinnehelse for å sikre likeverdige helsetjenester til innbyggerne i landet vårt. Regjeringen har bl.a. satt i gang et større arbeid om svangerskaps-, fødsels- og barseltilbudet.

Kvinnehelseutvalgets utredning, den første NOU-en om kvinnehelse siden 1999, gir et bedre grunnlag for å gjøre riktige prioriteringer for kvinners helse. I den pågående høringen vil vi få synspunkter fra brukere og fagpersoner, noe vi vil ta med i regjeringens strategi for bedre kvinnehelse, som da kommer i tillegg til pågående tiltak. Høringsinstansene er oppfordret til å gi innspill på hvilke av utvalgets anbefalinger som bør prioriteres. Strategien vil angi retningen for å styrke helsekompetansen, forebygge sykdom hos kvinner, mestre helseutfordringer og gi god behandling innen fagområder med betydning for kvinner.

På noen områder er vi godt i gang med tiltak for å bedre kvinnehelsen. Mange kvinner har store plager med lymfødem og lipødem. I 2020 fikk vi en utredning som viste ulikhet i behandlingstilbudet og manglende kunnskap. Mange pasienter er nå med i en behandlingsstudie for å finne ut hvilke pasienter som bør opereres eller ha annen behandling.

En utredning fra 2022 viser at det er manglende kompetanse innen endometriose, og at det er uønsket variasjon i behandlingen som tilbys. Det er satt i gang mange tiltak for å forbedre tilbudet til kvinner med endometriose og adenomyose.

Forskningsrådet har også en egen satsing på kvinners helse. Viktig forskning innen kvinnehelse får også støtte fra andre bevilgninger i Forskningsrådet og i helseforetakene. Nasjonalt senter for kvinnehelseforskning får en bevilgning på 15,5 mill. kr årlig.

Vi må også vurdere hvordan forskningen kan styrkes. Derfor foreslås det i regjeringens langtidsplan for forskning og høyere utdanning å øke forskningen på kjønnsforskjeller i helse. I tillegg har vi nylig gått inn for en endring i basisfinansieringen av fastlegeordningen, som gjør at kvinner skal få mer oppfølging av fastlegen sin.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at vi må satse på kvinnehelse, og vi er godt i gang med det arbeidet.

Irene Ojala (PF) [12:45:00]: Mitt hjemfylke, Finnmark, er som dere vet et flerkulturelt fylke, og vi i Pasientfokus er nøye med å behandle alle likt, enten vi snakker om kvener, samer, norskfinner, nordmenn eller andre folkegrupper i nord, for sammen utgjør vi det nordlige folket.

Fra Pasientfokus’ side vil jeg vise til helse- og levekårsundersøkelsen SAMINOR, som er forankret ved Universitetssykehuset Nord-Norge i Tromsø, som til høsten vil starte et arbeid med en befolkningsbasert helse- og levekårsundersøkelse med mål om mer kunnskap om helse og levekår i de samiske og nordnorske samfunn, herunder for samer, kvener, finlendere og nordmenn. Dette er en omfattende undersøkelse som skal gjennomføres i 40 ulike kommuner i Nord-Norge og Midt-Norge, inkludert de 25 kommunene som har vært med i tidligere forskning, som SAMINOR 1 og SAMINOR 2.

I innstillingen vises det til at de nasjonale helsemyndigheter etter norske lover og folkeretten har en forpliktelse til å tilby likeverdige helsetjenester for den samiske befolkningen, og sørge for at det samiske perspektivet ivaretas i helsepolitiske satsinger og nasjonale planer og strategier.

Samiske kvinner har noen utfordringer utover dem som majoritetsbefolkningen har. Det er på grunn av kultur og språk. Samer snakker ofte ikke om sine helseplager generelt, og spesielt snakker man lite om det som angår graviditet, fødsler og pågående helseplager. Igjen: Det vi ser hos de samiske kvinnene, ser vi også hos de kvenske kvinnene. Derfor er det arbeidet som SAMINOR nå skal starte på, veldig viktig.

Ulike kulturer og språkforståelse er her avgjørende. Det viser seg at det i de samiske språkene finnes 1 000 ord for reindrift, 300 ord for ulike former av snø, men kun ett ord for den menneskelige smerte. Av det ser vi hva som har vært viktig opp igjennom tidene.

I møte med jordmødre og annet helsepersonell som er innleid fra utlandet, blir språkproblemene ekstra store. Mange beskriver manglende trygghetsfølelse og ro når de har behov for helsehjelp i forbindelse med fødsel. SAMINOR viser til at samiske kvinner ofte blir usynliggjort i den store helsedebatten. Jeg vil understreke behovet for helsetjenester som sikrer trygge fødetilbud og trygge og gode rammer rundt de første to årene i et barns liv, for både mor og barn samt øvrig familie.

Den største utfordringen er, slik Pasientfokus ser det, at mange i Norge som bor sør for tiltakssonen i Troms og Finnmark, mangler kunnskap om de utfordringene vi har i Finnmark når det gjelder helse. Det må vi gjøre noe med. Først da kan vi få en forståelse for at sykehustjenestene i Finnmark må revideres og tilpasses den flerkulturelle befolkningen vi faktisk er.

Seher Aydar (R) [12:48:53] (ordfører for saken): ABC-klinikken ved Oslo universitetssykehus er en jordmorstyrt enhet der svangerskapsoppfølging, fødsel og barsel foregår på samme sted og med samme personale. Klinikken har drevet i 25 år og har bidratt til utvikling av metoder som vannfødsel, og den har utviklet løp for å trygge kvinner med fødselsangst.

Forslaget vi behandler i dag, handler om å sikre helårig drift av ABC-klinikken. Forslagsstillerne viser også til at det er foretatt kutt, og planlagt ytterligere kutt, i fødselsomsorgen andre steder i landet, og at jordmødre rapporterer at de ikke klarer å oppfylle kravene om en-til-en-omsorg under fødselen.

Flertallet i komiteen går inn for å avvise forslagene, og jeg antar at de vil redegjøre for sitt syn i debatten.

Før jeg går videre til Rødts syn i saken, vil jeg takke komiteen for både raushet og samarbeid i denne saken.

Mens komiteen behandlet denne saken, ble enheten vedtatt stengt. Oslo universitetssykehus sier at de stenger denne avdelingen fordi de mangler jordmødre og må drive mer effektivt, men de får ikke flere jordmødre ved å stenge denne avdelingen, som i utgangspunktet ikke har problemer med rekruttering. Resultatet er at flertallet av jordmødrene som har jobbet i enheten, nå har sagt opp. Noen av dem har startet et privat tilbud. Resultatet av kuttene er at det offentlige tilbudet til kvinner i Oslo er svekket, og at det ABC-enheten kunne tilby, nå bare er tilgjengelig for dem som kan betale for det selv.

Protestene mot nedstenging av ABC-enheten har vært høylytte. Folk har tatt til gatene, mange har delt sine fødehistorier, og jordmødre har fortalt om uforsvarlig hektiske vakter.

All forskning viser at enheter som ABC er god ressursbruk, men finansieringen av sykehusene i Norge gjør en frisk kvinne som føder et friskt barn, til en veldig lite lønnsom hendelse. Verken jordmødre eller fødende i Norge kan håpe på bedre rammer for fødsel og barsel før vi endrer denne finansieringsmodellen. Det må være slutt på at fødende og nyfødte skal være salderingspost i helseforetakene, det må være slutt på å bygge sykehus uten ordentlige barselavdelinger, og det må være slutt på å presse jordmødre så mye med hensyn til arbeidsbelastning at de ikke orker å jobbe på sykehusene lenger.

Denne nedleggelsen av ABC-enheten er et skritt i feil retning. Vi må gå den andre veien. Vi må bygge opp en differensiert fødselsomsorg i hele landet. Alle partier kan være helt enige og dele bekymringen over jordmormangelen, men jordmødrene har prøvd å si fra i årevis. De har ikke blitt lyttet til, og de varsler fortsatt, de sier fortsatt fra. Skal vi sørge for at våre kompetente jordmødre fortsetter i jobben sin, og har tid til å gjøre jobben sin, må de bli lyttet til. Da må arbeidsvilkårene deres styrkes.

Jeg tar opp de forslag Rødt er en del av.

Tove Elise Madland (A) [12:52:07]: Me har eit godt føde- og barseltilbod i Noreg. Det skal me ta vare på, og me skal forbetre det. Me må heile tida jobbe for at fødande skal ha det godt og ha eit trygt og godt barseltilbod i heile landet. Regjeringa har difor sett i verk ein del initiativ for å sikre ei god oppfølging av gravide, og det er eg svært glad for.

Gravide skal følgjast godt opp uansett kor dei bur i landet, og det kjem ein heilskapleg gjennomgang av føde- og barseltilbodet. Arbeidet vil omfatte både bemanning, følgjeteneste, heiltidsstillingar og finansieringsmodell.

Kvinnehelse har over mange år vore nedprioritert og sett på vent. Det er det me no dessverre ser resultat av. Kvinner som skal føde, har ikkje fått god nok oppfølging, og det merka ein særleg godt under pandemien. Problema er strukturelle og handlar om prioriteringar. Me må endre finansieringa, slik at sjukehusa prioriterer føde- og barselomsorg høgare. Her er regjeringa godt i gang.

Den viktigaste ressursen i føde- og barseltilbodet er fagfolk. Fagfolka våre er limet og gullet i vår felles helseteneste. Difor er eg bekymra når ei undersøking frå Jordmorforbundet viser at 90 pst. av jordmødrene vurderer å slutte på grunn av stort arbeidspress og ikkje får gje fødande ein–til–ein-omsorg. Det er alvorleg.

Når det gjeld ABC-klinikken, er ikkje det eit tilbod for alle kvinner. Klinikken stod i 2021 for 5,3 pst. av det totale fødetalet ved Oslo universitetssykehus, 501 av i alt 9 405 fødslar. I tillegg blei 164 kvinner flytta over på andre fødeeiningar på grunn av komplikasjonar, så det reelle talet er 3,5 pst. av dei fødande i Oslo – dette i tillegg til mange andre kriterium som gjer at ikkje alle fødande får oppfylt at dei kan føde der. Ein kan f.eks. ikkje ha fylt 36 år, og ein kan ikkje ha BMI over 30 før graviditet. Ein kan ikkje ha hatt keisarsnitt. Lista er mykje lengre enn dette. Slik sett er det eit tilbod for berre nokre få fødande kvinner.

Det viktigaste Stortinget kan gjere, er å sikre at me utdannar og rekrutterer nok jordmødrer og gjev dei ein arbeidssituasjon som gjer at dei ønskjer å jobbe i føde- og barselomsorga. Regjeringa har gjeve sjukehusa i oppdrag å utarbeide ein behovsanalyse og ein plan som sikrar god tilgang på jordmødrer på kort, mellomlang og lang sikt. Relevante aktørar blir involverte i arbeidet, og det arbeidet skal vere klart neste år.

Me som politikarar har eit stort ansvar for korleis me uttaler oss om utfordringane i føde- og barselomsorga, og eg blir opprørt av nokre av dei kommentarane som kjem frå ein del parti. Me har utfordringar me skal løyse, og me må sørgje for ei trygg barselomsorg.

Sandra Bruflot (H) [12:55:28]: Vi skal ha en desentralisert sykehusstruktur, samtidig som vi skal sikre et godt fødetilbud i de store byene. Norge er verdens tryggeste land å føde i, og det er bra, men målet for fødetilbudet bør være at det er verdens beste, i tillegg til verdens tryggeste. Å gi mor og barn en god start på livet og en god start på livet som mamma og forelder, er en investering for resten av livet. Fødetilbudet burde være differensiert og mangfoldig, med nok og riktige folk.

I 2019 satte Solberg-regjeringen ned et hurtigarbeidende utvalg sammen med Jordmorforbundet og Jordmorforeningen for å se på endringer i fødselsomsorgen og konsekvenser for bemanning, seleksjonskriterier og finansieringssystem. Helseforetakene fikk i oppdrag å følge opp og også vurdere endringer i finansiering. Det er bra at det skal vurderes på nytt, for selv om tallene på fødsler går ned, krever fødsler likevel gjerne den samme beredskapen som før, nettopp fordi når en fødsel starter, hvor lang tid den tar, eller hvor mange som føder samtidig, ikke alltid kan planlegges.

Fra 2015 til 2019 var det en stor økning i jordmorårsverk i kommunene, på nesten 60 pst., etter at Solberg-regjeringen gjeninnførte lovkrav om jordmorkompetanse i kommunene. Det er viktig, det bidrar til å gjøre oppfølgingen i svangerskap og etter fødsel bedre og tryggere, og det gir økt trygghet for kvinner som har lang vei til fødestedet. Vi må ha nok jordmødre i både kommuner og sykehus, men det er også en styrke at gravide kan velge å gå til jordmor framfor fastlege eller andre dersom de ønsker det.

Det er ingen som mener det er greit når jordmødre forteller at de ikke rekker å gå på do i løpet av arbeidsdagen – at dersom de har mensen, blør de rett gjennom uniformen sin, at de ikke har fem minutter til seg selv når de samtidig hjelper andre i deres livs mest sårbare timer.

Det er helseforetaket og i dette tilfellet Oslo universitetssykehus som har ansvaret for å sørge for en god og forsvarlig føde- og barselomsorg. Når ABC-klinikken stenges med begrunnelse i pasientsikkerhet fordi man har ansvar for alle som skal føde barn i Oslo, også de som ikke kan føde på ABC-klinikken, vil det etter vår mening være prinsipielt uheldig å sette til side og overprøve de faglige vurderingene som helseforetaket har gjort med en slik begrunnelse i pasienters sikkerhet. Det betyr ikke at ikke Høyre også mener ABC-klinikken burde vært opprettholdt, og at fødende i Norge fortjener et differensiert og mangfoldig tilbud, også utenom de store byene for den saks skyld.

Høyre er enig i at ABC-klinikken burde vært opprettholdt, men vi mener ikke det er riktig å overstyre OUS fra Stortinget.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [12:58:23]: Fleire har teke til orde for at ein treng fleire fødslar i dette landet. Sjølv om det høyrest ut som ein floskel, er det heilt sant. Det blir fødd færre barn per kvinne, og eg er sjølv eit godt eksempel på ei vaksen barnlaus kvinne. Det er fleire grunnar til at eg er det, og det er fleire grunnar til at me kvinner anten ikkje får barn eller får færre barn.

Det er viktig at staten legg til rette for at det blir fødd barn. Nærleik til ein trygg plass å føde er viktig. Me har gode tenester for kvinner i alle fasar knytt til det å få barn, men i dei seinare åra har sentrale og viktige fagmiljø og ikkje minst barselkvinnene sjølve gjeve uttrykk for at tenestene til kvinner under svangerskap, fødsel og i barselperioden er blitt gradvis svekte. Det kan me ikkje tolerere. Me i Senterpartiet har stått på barrikadane i mange år for dette. Kampen handlar om å sikre gode tilbod i framtida og at vårt dyktige helsepersonell har moglegheit til å møte pasienten ut frå deira ønske og behov.

Regjeringsplattforma har varsla ein heilskapleg gjennomgang av føde- og barseltilbodet. Det omfattar bl.a. bemanning, følgjeteneste, heiltidsstillingar og finansieringsmodellar. Prinsippa hos ABC-eininga er gode. Me ønskjer å vidareføre desse til andre einingar i heile landet. Det er viktig for både mor og den eller dei som er med på fødselen, at dei kjenner seg trygge. God oppfølging i forkant, nærverande helsepersonell og tett oppfølging i etterkant er nokre av tiltaka, i tillegg til ei meir heilskapleg oppfølging gjennom heile graviditeten, fødselen og barselperioden, som skaper ei betre oppleving.

I prosessen med å føde barn er ei god og trygg jordmor viktig. Dessverre ser me at mange jordmødrer har det tøft på jobb, og at fleire vel å forlate yrket. Det tar me på alvor. Me har auka talet på studieplassar og utdanningsstillingar for å auke rekrutteringa til yrket. Likevel er det slik at det aller viktigaste er å behalde dei jordmødrene me har i dag. Me må ha ein finansieringsmodell som gjer at dei ikkje skal måtte springe beina av seg. Helsepersonellkommisjonen har peikt på fleire tiltak. Det er òg sett i gang fleire arbeid, bl.a. med kvalitetskrav til fødselsomsorga og ein plan for å sikre tilstrekkeleg tilgang på jordmødrer på kort og lang sikt. Planen som blir etterspurd i dag, vil kome i år, men blir levert av regjeringa.

Bård Hoksrud (FrP) [13:01:07]: Siden dette forslaget ble fremmet, har ABC-klinikken dessverre gått fra å skulle helgestenges til å legges helt ned. Det er i hvert fall én ting som er helt sikkert, og det er at vi gjerne skulle sett at vi produserte flere barn. Da hadde ikke dette egentlig vært noe stort problem, for da hadde man sørget for at man kunne opprettholde alle fødeklinikkene.

Dette betyr altså at fødende kvinner i Oslo nå går glipp av et viktig tilbud med jordmorstyrte fødsler. Kvinner som har født ved ABC-klinikken, forteller at de opplever trygghet og forutsigbarhet fordi de blir ivaretatt av det samme personalet gjennom svangerskap, fødsel og barseltid. Dette er et viktig tilbud. Kritikerne av tilbudet mener det er et elitetilbud for kvinner med god råd, og at det bare gis til kvinner i Oslo-området og derfor ikke er viktig å bevare.

For det første er det feil at det er et elitetilbud, for ABC-klinikken er et av få eksempler på at det har vært valgfrihet også innenfor det offentlige helsetilbudet. For det andre er det ganske spesielt å mene at fordi det finnes et godt alternativt tilbud i Oslo, bør det fjernes framfor å tilby det til flere. For eksempel har Bærum sykehus nettopp bestemt at de vil opprette en egen jordmorstyrt fødeenhet etter modell av ABC-klinikken.

Jeg forstår at Oslo universitetssykehus er nødt til å prioritere, men jeg er veldig skeptisk til det som nå skjer, og til argumentasjonen bak nedleggelsen. Det som nå skjer med fødetilbudet rundt om i landet, har vært en varslet krise. Samtidig velger man altså å legge ned en av de få fødeklinikkene i landet som har lavt sykefravær og ansatte som trives på jobben. Det er et paradoks. Heller enn å legge ned ABC-klinikken burde vi lære av dem.

Oslo universitetssykehus besluttet å kutte 30 årsverk ved kvinneklinikken og stenge to til fire fødestuer. Begrunnelsen var at det var færre fødsler i Oslo. Det høres logisk ut. Det er likevel slik at da man besluttet å legge ned ABC-klinikken, begrunnet man det med at det var uforsvarlig å holde åpent fordi det var mangel på personell, og at drift av klinikken kunne gå ut over fødetilbudet. Dersom man kan avse 30 årsverk ved kvinneklinikken, er det veldig rart å hevde at det er mangel på personell.

Dette handler først og fremst om økonomi. Oslo universitetssykehus er nødt til å gjøre store kutt på grunn av økte kostnader de ikke blir kompensert for, og på grunn av store utgifter til det nye storsykehuset på Gaustad. Fremskrittspartiet har over tid merket seg regjeringen og helseministerens engasjement mot et todelt helsevesen, men det er nettopp regjeringens politikk som fører til et todelt helsevesen. Når det offentlige helsevesenet underfinansieres og blir bedt om å kutte, er fødetilbudet det første som reduseres. Nå blir ABC-klinikken i stedet et privat tilbud forbeholdt dem med tjukkest lommebok framfor å være tilgjengelig for alle.

Nå er det dessverre for sent for ABC-klinikken på Ullevål. Det er et stort tap for fødende kvinner og for det offentlige helsevesenet, som har mistet viktig kompetanse bygget opp over flere år. Et flertall i Stortinget hadde kunnet si klart og tydelig: Dette aksepterer vi ikke, tilbudet skal fortsette. Det er derfor synd å registrere at Høyres representant sier dette er et viktig tilbud, men at Høyre ikke vil være med og sikre at ABC-klinikken ikke legges ned. Det synes jeg er trist. Jeg skulle gjerne sett at Høyre snur. Det er lov å snu selv om det er i siste time.

Marian Hussein (SV) [13:04:17]: Jeg hadde ikke vært folkevalgt i mange månedene første gang jeg ringte en av de tillitsvalgte ved Oslo universitetssykehus. Hun kunne fortelle om slitne jordmødre, høyt sykefravær, høy belastning og mange som ikke orker mer. Hun fortalte videre om få muligheter til å fordype seg faglig fordi belastningen i jobb var så stor, og kursdager ble inndratt. Dette var de vanlige avdelingene.

Noen måneder senere sto vi på barrikadene sammen med jordmødrene i ABC-klinikken. De fortalte om heltidskultur, lav «turnover», lavt sykefravær og et helhetlig tilbud som trygget både de ansatte og de kvinnene som skulle føde. Dessverre, i et sykehus og en spesialisthelsetjeneste drevet av helseforetaksmodellen og DRG-poeng, som gir lite til de gode avdelingene, lønner ikke avdelinger som ABC-klinikken seg.

Vi debatterte kvinnehelse i sted. Norsk Sykepleierforbund uttalte, i forbindelse med framleggelsen av kvinnehelseutvalgets rapport, at de grunnleggende strukturene må endres, og at kvinnehelse må gå fra å være et særhensyn til en skikkelig satsing i de strukturene som er. Samtidig ser vi et Høyre som i det ene øyeblikket snakker om kvinnehelse som et særhensyn, men svikter når det gjelder: når vi må satse på kvinnehelse og strukturene.

Det er en stor sorg å se det flertallet som danner seg i denne salen for å tvinge igjennom et sykehus ingen vil ha, og som svekker helsetilbudet til befolkningen i Oslo. Det trengte ikke å være få fødsler på ABC-klinikken for oslokvinner. De ønsker å benytte seg av ABC-klinikken hvis de får mulighet, men barrierene har vært for mange. Undertegnede er en av dem som aldri fikk muligheten til å velge det.

Når vi i årene som kommer, skal tvinge igjennom et sykehus som befolkningen i Oslo ikke vil ha, risikerer vi også å presse pasientsikkerheten skikkelig. På den måten går vi glipp av muligheten til faktisk å satse på god offentlig helsetjeneste, og vi tvinger fram etableringen av mange private helsetilbud i en delt by, noe som svikter oss alle.

Guri Melby (V) [13:07:39]: Vi får ofte høre at Norge er verdens tryggeste land å føde i, og det er knapt andre land som har like gode tall som det vi har når det gjelder mors og barns overlevelse. En fødsel handler likevel om veldig mye mer enn å overleve. Trygghet handler om mer enn å overleve.

I dag er det for mange kvinner som opplever fødselen som et traume. Omsorgen er ikke der når de trenger den aller mest, og de opplever at de blir oversett, overhørt og overkjørt. Lav bemanning gjør at jordmødre frykter for både kvinners og barns helse.

ABC-enheten i Oslo har vært et fødetilbud som veldig mange kvinner har vært fornøyde med, og det mest populære i hovedstaden, både for de kvinnene som føder, og for jordmødrene som jobber der. ABC-enheten har lagt til rette for å føde trygt, på naturlig vis og med minimal bruk av medisinske inngrep, og har vært en attraktiv arbeidsplass for jordmødre. Likevel besluttet altså ledelsen ved Oslo universitetssykehus å stenge dørene på ABC-enheten fra 4. mars i år, og det gjør meg opprørt. Det rammer ikke bare de kvinnene som føder der, men også det totale fødetilbudet. Det betyr at det nå er færre jordmødre til å ta seg av flere fødende, på færre fødestuer.

Det at regjeringen og Høyre stemmer ned Venstres forslag om å sørge for at ABC-enheten opprettholdes som en egen jordmorstyrt enhet ved Oslo universitetssykehus, er dypt skuffende. Når man hører Arbeiderpartiets retorikk, kan det høres ut som at ABC-enheten har vært et slags eksklusivt tilbud kun forbeholdt noen få ressurssterke kvinner, men det er jo ikke det dette handler om. Bevaring av ABC-enheten handler ikke om å prioritere de friske foran de syke; det handler om å få behandling på rett nivå. Det handler om å få den omsorgen som en trenger akkurat der og da, ut fra ens situasjon, og det gagner både de friske fødende og de fødende som trenger en annen type hjelp og en annen type tilbud. Det å sette disse to gruppene opp mot hverandre mener jeg rett og slett er helt uredelig i en sånn debatt. Dette forslaget handler om å gi frihet til kvinnene om å velge selv hva slags fødselsomsorg de vil ha.

Det skal være trygt å føde barn i Norge, men da er vi nødt å sikre nok ressurser og en bedre organisering av tilbudet til fødende kvinner. Fødsels- og barselomsorgen må organiseres på en måte som legger til rette for en best mulig fødselsopplevelse og reduserer risikoen for fysiske og psykiske plager. En god og trygg barselomsorg er viktig for både barnets og foreldrenes beste og kan forebygge fysiske og psykiske plager senere.

Til tross for vedtatte kvalitetskrav for trygg fødsel rapporterer over 90 pst. av jordmødre at de ikke klarer å oppfylle kravet om en-til-en-omsorg for kvinner i fødsel. Dette kan Stortinget gjøre noe med allerede i dag. Vi har levert to løse forslag – som jeg herved fremmer – som handler både om en konkret plan for å løse en akutt mangel på jordmødre og om å kjempe for en bedre fødselsomsorg for alle kvinner i landet.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [13:10:57]: Først vil jeg takke Venstre for et meget viktig forslag. Føde- og barseltilbudet har nemlig blitt systematisk nedprioritert i helsevesenet i mange år. Årsaken er at på tross av skiftende regjeringer, enten de er røde eller blå, styres helsepolitikken av en grå politisk ideologi hvor effektivitet står i forsetet. Man ser på helseforetakene og sykehusene som en slags form for fabrikker hvor alt skal effektiviseres, og enhver utfordring møtes med krav om effektivisering, nedskjæring og å kutte bort det man ser på som daukjøtt. ABC-klinikken er noe av det første som ryker. Det kommer ikke til å bli det siste.

Det er også en av mange konsekvenser av planene om å legge ned Ullevål og bygge et gigantsykehus på Gaustad, for Ullevål sykehus har nå tross alt blitt bedt om å spare, så de kan betale for et nytt sykehus. ABC-klinikken har vært et jordmorstyrt tilbud, der svangerskapsoppfølging, fødsel og barseltid foregår på samme sted, med samme personale. Det gir trygghet og forutsigbarhet for den gravide og gir trygghet og forutsigbarhet for jordmødrene og de som jobber på klinikken.

Som helse- og omsorgskomiteens medlemmer har merket seg, har flere jordmødre fra ABC-klinikken varslet at de skal starte en egen privat fødeklinikk etter de samme prinsippene som ABC-enheten, for at tilbudet ikke skal forsvinne. Det betyr at de som har god nok råd, kan benytte seg av et godt privat tilbud. Det betyr også at regjeringens politikk her er fullstendig feilslått.

Istedenfor å forbedre den delen av fødetilbudet som ikke fungerer tilfredsstillende i dag, legger man ned det som faktisk fungerer kanskje aller best. ABC-klinikken burde blitt utvidet, ikke avviklet, så alle kvinner – med mindre man har egne medisinske forutsetninger som krever andre former for behandling – fikk sjansen til å føde best tilpasset dem.

Fødselen og tiden etterpå kan være det viktigste og fineste som skjer i livet, men det kan også være det aller mest utfordrende. Helse- og omsorgsministeren har lovet at fødetilbudet i Norge ikke skal bli dårligere, og at det fremdeles er trygt å føde i Norge, men i jaget etter effektivitet betaler helsearbeiderne og de fødende prisen. For helsearbeiderne kan det fort bety overtidsarbeid, tunge løft, for lave lønninger og utbrenthet når det er flere som må jobbe enda hardere og enda lenger, under helt andre forutsetninger.

Derfor støtter vi i Miljøpartiet De Grønne forslagene fra Venstre og mindretallet i helse- og omsorgskomiteen om at ABC-enheten må opprettholdes, at det må utvikles et mer variert fødetilbud, og at regjeringen må jobbe for en finansiering av fødselsomsorgen som ivaretar og belønner god fødselsomsorg for alle i hele landet.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:14:04]: Det ble sagt i ordskiftet her at ABC-klinikken er et tilbud for de få. Det burde vært snudd helt på hodet og vært sagt at det burde vært et tilbud for de fleste. Det burde vært et tilbud over det ganske land – jordmorstyrte avdelinger hvor jordmor får lov til å være jordmor.

Jeg var på besøk på ABC-klinikken 27. februar, og der var det ganske tomt, men det var ganske flott å komme inn og se. Det er helt andre fødestuer der enn hvis en går lenger inn i gangen. En har brukt estetikk og inventar for å skape ro og fred, slik at kvinnen og den partneren som er med, kan føle ro. Det er ikke slik at en trenger å ringe etter jordmor hele tiden, for jordmor er der. Dette er et tilbud, ikke et supplement, for at vi skal ha et mangfold av muligheter, for ingen kvinner er like.

Jeg har fått lov til å føde fire barn. Det var ingen av de fødslene som var like, og jeg var avhengig av å ha en jordmor som skjønte akkurat meg. Derfor synes jeg det er ganske ufattelig at vi legger ned en jordmorstyrt avdeling med argumentasjon om at foretaket bestemmer, og at det er for de få, istedenfor å se på hva denne avdelingen har tilført, slik at vi faktisk kan skape noe av dette tilbudet, som noen store og noen mindre sykehus har tatt inn over seg og gjort.

Det blir heller ikke flere jordmødre av at det på Arbeiderpartiet og Senterpartiets vakt kommer avdelinger ute i det private, noe som i andre tilfeller blir sett ned på. Nå startes private klinikker fordi disse jordmødrene opplever at de ikke får være jordmødre slik de var på ABC-klinikken, på de andre fødeavdelingene. Derfor støtter Kristelig Folkeparti mindretallets forslag, for vi tror på ulike måter å møte ulike kvinner på for å skape en best mulig fødsel – noe som gjør at en får med seg en opplevelse som gjør at en tør å få flere enn ett barn. Trygghet handler om tillit, og tillit skaper trygghet.

Irene Ojala (PF) [13:17:14]: Når babyer blir til tall og statistikker, mistes det ofte av syne hva som er viktigst når barn kommer til verden. Et helseforetak er ikke synonymt med et sykehus. Den optimistiske offentligheten som satte sin lit til helseforetakenes håp om en enklere måte å styre sykehustjenestene i Norge på, skapte konkurranse med én eneste kjøper til tjenestene, og det var den til enhver tid sittende helseminister. Det folkevalgte styret som vi egentlig skulle hatt her på Stortinget, måtte vike for proffe konsernstyrer, og økonomi, ikke pasienter, ble satt i fokus.

De regionale helseforetakene er moderselskapet, og sykehusene har blitt til datterselskap. Spørsmålet er om staten er blitt en maktesløs eier – det har jeg lurt på mange ganger – hvor helseministeren og politisk styring må vike når helseforetakene har tatt en beslutning. Hvor mange sykehus kan helseforetakene tvinge gjennom selv om driftsunderskuddene er i hundremillionersklassen og pasientene fra fødsel til livets slutt blir en salderingspost? Hvis vi folkevalgte i denne sal ikke skal kunne stille spørsmål ved dette, hvem skal da snakke gravide og fødende kvinners sak?

Staten, altså folket, er pålagt å betale helseforetakene en fast takst per avsluttet fødsel på sykehuset ut fra hvilken prislapp den enkelte fødsel er gitt, med tanke på igangsetting, medisinering osv. Det er mange av oss fra folket som er uenig i hvordan skattebetalernes penger brukes i denne saken. Vi er ikke alene om å mene dette. I 2009, for 14 år siden, ga en samlet helsekomité tydelig beskjed og påpekte følgende i Innst. S. nr. 240 for 2008–2009:

«Komiteen savner imidlertid en problematisering av de økonomiske intensivordningene i fødselsomsorgen.»

Og videre:

«Komiteen påpeker at fødende i utgangspunktet er friske, og mener det gir feil signal når intervensjon i fødselshjelpen premieres økonomisk. Komiteen vil derfor henstille til Regjeringen om å ta hensyn til dette i vurderingen av finansiering av fødselshjelpen.»

Det var svaret i 2009. I den komiteen satt f.eks. nåværende finansminister, Trygve Slagsvold Vedum, og Høyres Sonja Irene Sjøli var også der. Det er en vi har jobbet og snakket mye med.

Det er trist at tradisjonell overførbar jordmorkunnskap fra en jordmor til en annen, selve tryggheten for enhver kvinne, blir fragmentert og endret til at kvinner som skal føde, behandles som syke mennesker.

Når det gjelder det løse forslaget Høyre har kommet med om stortingsmeldingen i sak nr. 6, som vi snakket om tidligere, hørte jeg på en klok dame, Olaug Vervik Bollestad, og fant ut at vi i Pasientfokus kommer til å støtte Høyres forslag.

Statsråd Ingvild Kjerkol [13:20:18]: Vi har en god fødsels- og barselomsorg som vi må ta vare på og forbedre. Vi har satt i verk flere initiativ for god oppfølging av gravide og for en trygg fødsels- og barselomsorg.

Vi har i regjeringsplattformen varslet et arbeid om det helhetlige føde- og barseltilbudet. Arbeidet skal bl.a. omfatte bemanning, følgetjeneste, heltidsstillinger og finansieringen av fødselsomsorgen.

Tilgang til fagfolk er den største utfordringen framover. Oslo universitetssykehus har de samme utfordringene med å rekruttere fagfolk som resten av landet. Ifølge ledelsen ved fødeavdelingen er bakgrunnen for at ABC-enheten, Føde A og Føde B ble slått sammen, en situasjon med færre fødsler og økende utfordringer med tilgangen på jordmødre i sykehus. Da er det viktig å bruke kompetansen til fagfolkene våre på best mulig måte og på det som gir best mulig fødselsomsorg til flest mulig kvinner. I 2022 hadde ABC-enheten i underkant av 5 pst. av fødslene ved Oslo universitetssykehus.

Helsepersonellkommisjonens utredning er nå sendt på høring. Utfordringene de trekker opp når det gjelder tilgangen på fagfolk i svangerskaps-, føde- og barselomsorgen, krever at vi tenker nytt. Her må vi få til en mer sammenhengende svangerskaps-, føde- og barselomsorg, slik at flere kvinner kan få tilgang til de gode prinsippene som lå til grunn for ABC.

Arbeidet for å utdanne flere spesialsykepleiere, inkludert jordmødre, er i gang. I fjor bevilget regjeringen til sammen 64 mill. kr til å opprette 200 utdanningsstillinger for spesialsykepleiere for jordmødre og anestesi-, barne-, intensiv-, operasjons- og kreftsykepleie. Satsingen videreføres i år. Bevilgningene er økt for å dekke helårseffekten av de 200 stillingene som startet i fjor, og for å starte opp 200 nye stillinger høsten 2023. Samlet bevilger vi 224 mill. kr til dette formålet i år.

Regjeringen er i gang med arbeidet med å styrke fødsels- og barseltilbudet. Det er Oslo universitetssykehus som har ansvaret for føde- og barselomsorgen og som må vurdere organiseringen av tilbudet, og hva som gir best mulig fødselsomsorg til flest mulig kvinner i Oslo.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:36:50]: Debatten går mot slutten, og Guri Melby har gjort godt greie for kvifor saka med å halde oppe ABC-klinikken og å sikre kvaliteten i fødetilbodet over heile landet er ei viktig sak for Venstre. Eg har likevel lyst til å utdjupe eitt perspektiv som har vore lite framme i debatten, om kvifor nettopp denne ABC-klinikken er viktig.

Det har vore halde fram av representantar frå regjeringspartia at dette er eit marginalt tilbod, at det angår berre 5 pst. av fødekvinnene i Oslo, at det ikkje er for alle, berre for dei få, osv. Det er i seg sjølv ei sanning med modifikasjonar, men det eg meiner er eit endå viktigare poeng, er at dette handlar om noko mykje meir enn det: ABC-klinikken er – eller var, dessverre – det beste og mest spissa fagmiljøet i heile landet på å hjelpe kvinner til å føde mest mogleg naturleg, utan medikament og inngrep.

Jordmødrene på ABC-klinikken var spesialistar i eit fagmiljø på å la kvinner føde slik kroppen er skapt for, og gripe inn berre når det trengst. Det betyr at når ABC-klinikken no har forsvunne, har dette fagmiljøet forsvunne og blitt pulverisert, òg den kompetansen og kunnskapen dei kan tilføre fødetilbod over heile landet. Tilbod om fødsel, naturleg fødsel, i trygge og stabile omgjevnader, med god tid og plass for begge foreldra til å vere saman, er noko som bør gjevast til flest mogleg. Det treng vi kunnskap om og kompetanse på. Det fagmiljøet var det kanskje aller mest unike med ABC-klinikken i Oslo.

Når vi no legg ned dette fagmiljøet, som er eit fagmiljø på at naturlege fødslar er standardløysinga, meiner eg at vi har tapt noko vesentleg i den norske fødeomsorga samla sett. Eg har vore så heldig å få vere med då begge barna mine blei fødde på ABC-klinikkar, først i Bergen og deretter i Oslo. Ein fødsel er ei fantastisk oppleving uansett kva klinikk det er på, men det er iallfall ikkje tvil i mine auge om at dette gjev noko spesielt, det er noko unikt i forhold til eit anna fødetilbod. Difor beklagar Venstre sterkt at dette no blir lagt ned.

Vi beklagar òg sterkt at Høgre gjer felles sak med regjeringspartia og sørgjer for at foten ikkje blir sett ned i Stortinget. Vi er samtidig godt vane med det. Høgre og Arbeidarpartiet er kanskje dei to partia som har størst utveksling av veljarar, og dei finn forbløffande ofte også saman i sak. Det er bl.a. difor Venstre trengst.

Uansett: Tusen takk til jordmødrer rundt om i Noreg for den jobben dei legg ned, uansett type fødetilbod, sjukehus eller barsel- og svangerskapsomsorg elles. Den politiske kampen for eit best mogleg fødetilbod er ikkje slutt, han må halde fram med full styrke.

Bård Hoksrud (FrP) [13:39:55]: Først en forklaring: Vi kommer til å støtte forslagene nr. 4 og 5, fra Venstre. Vi mener det vil være fornuftige forslag å stemme for. Det å forebygge er smart, og det er i hvert fall mye billigere for samfunnet totalt sett.

Statsråden sa at jeg mente noe om hva som skjedde inne i hodet på statsråden, men jeg har ingen tanker om det. Det var i hvert fall ikke det jeg mente. Heldigvis skal jeg ikke mene noe om hva som skjer i hodene til folk, men det jeg i hvert fall kan mene noe om, er at det var en annen tydelighet fra statsråden knyttet til fødsels- og barselomsorgen da hun var opposisjonspolitiker, i forhold til den statsråden vi nå opplever som posisjonspolitiker.

Jeg synes det er spesielt at en person som har vært opptatt av og ment mye om dette, og vært tydelig på det, er med og sørger for at det ikke blir fødeavdeling i Kristiansund, og at ABC-klinikken nå blir nedlagt, fordi statsråden ikke vil ta grep og gjøre noe her. Jeg synes det er litt synd.

Jeg tror kanskje vi mannfolk skal være litt forsiktige med å mene mye om fødende kvinner osv., men det jeg tror vi kan mene veldig mye om – for jeg tror alle som er fedre og har fått barn, vet hvor viktig det er – er den tryggheten de som skal bli mamma har når man kommer til en fødeklinikk, og de ansatte som gjør en fantastisk jobb hver eneste dag. Derfor er dette en bra debatt, og jeg synes det er viktig at den kommer opp, men det er veldig synd at det ser ut til at flertallet allikevel kommer til å sørge for at ABC-klinikken ikke blir videreført. Jeg tror det ville vært et bra tilbud.

Det er også litt spesielt at man nå har en regjering som er veldig opptatt av at ting skal være i offentlig regi og det offentlige skal drive alt, men som sørger for at det kommer et privat tilbud. Det har Fremskrittspartiet ikke noe som helst imot, for vi synes det er bra med konkurranse, men da burde det også vært finansiert av det offentlige, så det ikke er lommeboka til den enkelte som avgjør hvilke tilbud man får eller ikke får.

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:42:54] (komiteens leder og ordfører for saken): Vi har konkret til behandling i dag en proposisjon hvor det foreslås endringer i politiloven og politiregisterloven. Det ene forholdet, som handler om å gjøre endringer i politiloven for å lovfeste Politiets sikkerhetstjenestes oppgave som innenlands etterretningstjeneste, er en samlet komité enig om at er riktig, og vil således sørge for at så skjer.

På det andre punktet, som vi kan si har vekket en del mer debatt, har man konkrete forslag til behandling i dag som skal åpne for at PST kan lagre, systematisere og analysere store mengder av åpen, tilgjengelig informasjon til etterretningsformål, selv om de enkelte opplysningene i seg selv ikke er nødvendige til dette formålet. Med åpent tilgjengelig informasjon menes i denne sammenhengen informasjon som er allment tilgjengelig for offentligheten. Begrunnelsen for dette forslaget er etter departementets syn at det er nødvendig å åpne for denne typen behandling for at PST skal kunne ivareta oppgaven som innenlands etterretningstjeneste og oppfylle forventningen om at man «følger med» på det som foregår på internett. Her er komiteen delt. Det er riktignok et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre som støtter proposisjonen, mens et mindretall bestående av Fremskrittspartiet, SV og Venstre ikke gjør det – og det veldig tydelig.

Jeg tar så av meg saksordførerhatten og velger å konsentrere meg om det som er det springende punktet i dag, og hvor det er stor uenighet mellom partiene. Det handler om at man i realiteten nå åpner for allmenn overvåkning av alle norske borgere. Jeg registrerer at justisministeren via mediene har uttalt at det brukes forbløffende sterke ord – det er vel noe slikt hun er sitert på. Jeg mener at det er riktig å bruke veldig sterke ord i denne saken. Det handler om den utviklingen vi har sett over tid, hvor vi stadig gir våre hemmelige tjenester større handlingsrom, større virkemidler til å kunne ettergå og overvåke befolkningen.

Det er riktig at man tar de hensynene, at man skal balansere, for vi må ivareta sikkerheten. Samtidig er det helt fundamentalt at vi ivaretar de grunnleggende demokratiske rettighetene som Norge er fundert på. Det handler om rettssikkerhet, det handler om ytringsfrihet, det handler om retten til personvern. Dette forslaget utfordrer etter mitt syn alle disse tre grunnleggende forholdene i vår konstitusjon. Jeg mener det er alvorlig, jeg mener det er dramatisk, og jeg mener at det er en sak som hadde fortjent en langt større debatt enn det vi har sett etter at denne proposisjonen ble lagt frem.

Jeg føler meg litt hensatt til den beskrivelsen som ble gitt av George Orwell for trekvart århundre siden, da han beskrev 1984. Jeg går ut fra at de fleste har lest den boken, som handler om det totale overvåkningssamfunnet, der borgerne bl.a. er fullstendig ettergått av storebror. Jeg skal ikke si at vi i er ferd med å havne der, men det vi er i ferd med å gjøre, er å ta et skritt i retning av politistaten – å ta et skritt som nok en gang knepper inn på ytringsrommet, nok en gang gir oss en nedkjølingseffekt, nok en gang setter borgerne i en posisjon hvor de har grunnlag for å trekke seg vekk fra viktige offentlige debatter, offentlige debatter som er helt nødvendige og fundamentale for at vårt demokrati skal fungere.

Det er et problem at dette ikke er underlagt domstolskontroll, og det er et problem at man har begrenset mulighet til å ettergå og kontrollere, annet enn med typer av stikkprøver, noe EOS-utvalget også gir tydelig uttrykk for. Jeg skulle altså ønske at dette forslaget aldri blir vedtatt.

Jeg tar opp de forslag Fremskrittspartiet er en del av.

Odd Harald Hovland (A) [13:48:12]: Me lever i krevjande og urolege tider, og det påverkar oss. Me har levd i eit roleg hjørne, det har me gjort lenge, og me har på mange måtar kunna betrakte det som skjer i verda, utan at det nødvendigvis har fått direkte merkbare konsekvensar for oss. Det har sikkert gjort oss litt tilbakelente – for inntil kort tid sidan. Russlands angrep på Ukraina var ei solid realitetsorientering for oss alle.

Me lever i ein rettsstat. Me tar demokrati og menneskerettar for gitt, som sjølvsagte, og det skulle eigentleg berre mangle. Likevel ser me no at det me har oppfatta som sjølvsagt, kan vere skjørt – veldig skjørt. Demokratia er under press, og rettsstatlege prinsipp er under press. Maktfordelingsprinsippet vert utfordra i fleire land, det ser rett og slett ut til å vere ein trend.

Den viktigaste oppgåva til rettsstaten er å sikre rettssikkerheita for borgarane. Demokrati og ytringsfridom er sentrale verdiar. Rettsstaten og demokratiet er gjensidig avhengig av kvarandre. Utan demokrati og ytringsfridom vil rettsstaten slik me kjenner han, forvitre. Utan rettsstaten – ikkje noko levande demokrati.

Denne saka handlar om det vanskelege balansepunktet: å sørgje for at staten har nødvendige verktøy for å sikre dei viktigaste interessene våre. Me lever i ei verd som vert meir og meir digitalisert. Angrep, påverknad og desinformasjon skjer i mykje større grad i det digitale rom. Lovverket må utviklast og oppdaterast for å møte samfunnsutviklinga, også på dette området. Det handlar om Noregs suverenitet, territoriale integritet, demokratiske styreform og andre nasjonale sikkerheitsinteresser.

Mange har tatt det for gitt at PST er ei innanlands etterretningsteneste, men denne delen av oppdraget kjem ikkje klart fram i politilova. Det avgrensar moglegheitene tenesta har til å behandle opplysningar, analysar og etterretningsvurderingar som ikkje er knytte til konkrete saker.

Trusselbildet har som nemnt endra seg vesentleg med vår digitale kvardag, og det er behov for å gi tenestene verkemiddel som er tilpassa utviklinga. Ansvaret til PST er det same i det digitale rom som i den fysiske verda. Internett er enormt og i kontinuerleg endring. PST kan ikkje følgje med på internett for å avdekkje ukjente trusselaktørar, kartleggje utviklinga i trusselbildet og oppdage nye fenomen som kan medføre nye truslar utan at dei får anledning til å lagre, systematisere og analysere store mengder open tilgjengeleg informasjon over tid. PST har ikkje denne moglegheita i dag. Det er ein risiko for at PST ikkje ser samanhengar eller kan identifisere nye trusselaktørar i tide. Det er difor me vil at PST skal få moglegheit til ei slik behandling. Det er ei forventning i samfunnet i dag om at PST faktisk gjer denne jobben.

Det er viktig å understreke at forslaget er avgrensa til opent tilgjengeleg informasjon, noko som gjer at det skil seg vesentleg frå bruk av skjulte tvangsmiddel, tilrettelagd innhenting og andre overvakingsmetodar. Dette er informasjon kven som helst fritt kan lese på nett. Med opent tilgjengeleg informasjon meiner ein informasjon som er allment tilgjengeleg for offentlegheita, f.eks. nettavisartiklar, opne offentlege register, opne diskusjonar i sosiale medium, kommentarfelt, bloggar mv. Det omfattar ikkje private samtalar på chattetenester, e-postar eller annan kryptert eller privat kommunikasjon.

Bruken av opne kjelder er etter forslaget meint å gi eit betre grunnlag for analysar for etterretningsvurderingar, det er ikkje eit verktøy som har førebygging og etterforsking som føremål. PST kan ikkje innhente opent tilgjengeleg informasjon etter føresegna for å førebyggje eller etterforske.

Fleire har vore bekymra for bruk av automatiserte analyseverktøy retta mot enkeltpersonar for å leite etter personar å opprette saker på. Slik bruk er utelukka etter forslaget. Verktøya kan berre brukast til analysar av etterretningsvurderingar, ikkje til førebygging og etterforsking.

EOS-utvalet vil kunne kontrollere alt, og systema må leggjast til rette for kontroll når dei vert utvikla. Me i Arbeidarpartiet vil følgje ekstra nøye med EOS-utvalets evne og kapasitet til kontroll på dette feltet.

Sjølv om det ikkje vert lagt avgrensingar på retten til å ytre seg, vil forslaget kunne tenkjast å ha ein nedkjølande effekt på ytringsfridomen, altså at nokon legg band på seg i forhold til kva dei elles ville gitt uttrykk for på nettet.

Me kan ikkje drive analoge tenester i ei digital tid. Dette er som sagt ei balanseøving der ulike omsyn må vegast opp mot kvarandre. Med det forslaget som no ligg føre, og dei rammene og skrankane som følgjer av det, meiner eg at me har funne den nødvendige balansen.

Sveinung Stensland (H) [13:53:09]: I dag vedtar Stortinget flere endringer som vil styrke PSTs mulighet til å følge med i det digitale rommet og gi god beslutningsstøtte til myndighetene. Gitt dagens sikkerhetspolitiske situasjon er det avgjørende at vi styrker den sivile beredskapen. Disse lovendringene bidrar til akkurat det. Det er bra vi nå lovfester PSTs oppgave som innenlands etterretningstjeneste og tydeliggjør i loven hva denne oppgaven innebærer.

En viktig oppgave for PST er å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om nasjonale sikkerhetsinteresser. Disse vurderingene danner grunnlag for beslutninger som treffes i regjeringen og i denne sal.

Tjenestenes trusselvurderinger fra 2023 peker på at Norge i økende grad er mål for sammensatt virkemiddelbruk fra fremmede makter. Det er virkemidler som forsøk på å påvirke det offentlige ordskiftet, cyberoperasjoner, økonomisk virkemiddelbruk og spionasje.

I den sikkerhetspolitiske situasjonen vi nå har, mener Høyre det er avgjørende å styrke beredskapen, sikre bedre situasjonsforståelse og styrke tjenestenes mulighet til å gi et godt beslutningsgrunnlag til myndighetene. Forslaget som nå blir vedtatt, er viktig for å sikre at PST skal ha mulighet til å identifisere og avdekke om sammensatt virkemiddelbruk utgjør en trussel mot nasjonale sikkerhetsinteresser. Det vil òg bidra til å styrke samarbeidet mellom PST og E-tjenesten og redusere risikoen for etterretningshull.

Et annet viktig tiltak for å styrke den sivile beredskapen er forslaget om å gi PST mulighet til å lagre, analysere og systematisere åpent tilgjengelig informasjon. Formålet med innhentingen er å utarbeide analyser og etterretningsføringer om forhold i Norge som kan true nasjonale sikkerhetsinteresser.

For Høyre er det viktig at det tas personvernhensyn ved innføring av en sånn ordning, og både i høringsutkastet og i proposisjonen er det derfor tatt inn flere viktige sikkerhetsmekanismer for å unngå misbruk. La meg nevne noen av disse.

Den viktigste begrensningen er formålet med innhentingen. Formålet med innhentingen er ikke individrettet, men å gi beslutningsstøtte. Det betyr at innhentingen skal brukes til å danne grunnlag for taktiske, operasjonelle og strategiske beslutninger. Forslaget gir ikke adgang til å innhente informasjon med formål om å drive forebygging eller etterforskning.

En annen viktig begrensning er at PST kun gis hjemmel til å innhente åpent tilgjengelig informasjon. Det er informasjon som den enkelte selv har valgt å dele med offentligheten. E-poster, private samtaler o.l. er ikke omfattet av dette. Det gjør at forslaget skiller seg vesentlig fra tilrettelagt innhenting, bruk av skjulte tvangsmidler og andre inngripende overvåkingsmetoder. Videre skal opplysningene sperres. Det betyr at tilgangen til informasjon blir begrenset, og at den kun kan brukes til det formålet den er innhentet for.

En annen viktig konsekvens av sperring er at opplysningene i politiregisterlovens forstand ikke anses å være registrert. Det hindrer at personer som figurerer i det innhentede materialet, blir registrert hos PST eller i politiet. I tillegg vil EOS-utvalget kunne kontrollere om vilkårene for innhenting er oppfylt, og om sperringen er god nok.

Lovendringene Stortinget behandler i dag, vil kunne medføre inngrep i privatlivet og ytringsfriheten. Nettopp derfor er det viktig at vi får på plass disse sikkerhetsmekanismene jeg nettopp har nevnt. Inngrep i disse rettighetene må også være forholdsmessige. I den sammenheng må vi se på hva som er formålet med lovendringene.

Formålet med disse lovendringene Stortinget nå vedtar, er å styrke PSTs evne til å avdekke ekstremisme, etterretning og terrorplanlegging. Det er et alvorlig bakteppe. Vi vet at radikalisering skjer i det digitale rom. Høyreekstreme formes og påvirkes av ekstreme meninger og propaganda på åpne digitale arenaer. I PSTs nasjonale trusselvurdering for 2022 fremgår det at

«Digitale plattformer vil fremdeles være de viktigste arenaene for radikalisering til høyreekstremisme. De mest sentrale arenaene er digitale applikasjoner der høyreekstremister kan kontakte hverandre, ytre ekstreme synspunkter og dele høyreekstremt materiale.»

PST har allerede i dag anledning til å følge med på sånn informasjon, men det er ikke anledning til å følge med på utviklingen over tid. Det får de nå adgang til. Det sikrer samfunnet og politiet muligheter til å forebygge og avdekke alvorlig kriminalitet.

Else Marie Rødby (Sp) [13:57:57]: Disse sitatene er hentet fra NSMs rapport Risiko 2023:

«Det nasjonale risikobildet har sjeldent vært i så stor endring som i dag. Krigen i Ukraina, Kinas voksende ambisjoner og utvidelsen av NATO vil få stor betydning for nasjonal sikkerhet. Den hurtige teknologiske utviklingen og digitaliseringen av samfunnet byr på både muligheter og utfordringer.»

Og videre:

«Samtidig går den teknologiske utviklingen raskere og raskere. Dette bidrar til effektivisering og forenkler hverdagen vår. Parallelt utvikler den digitale sårbarhetsflaten seg, og dette er noe trusselaktører vet å utnytte.»

Mange har store forventninger til det oppdraget PST skal løse for vårt samfunn. Det som holdt før, holder ikke lenger. I en stadig mer digitalisert verden foregår stadig mer av kriminaliteten på nett. Dette har vi snakket om i veldig mange sammenhenger i denne sal, og jeg opplever at hele bredden av partier, også i justiskomiteen, er opptatt av det, og at det til enhver tid etterspørres tiltak fra regjeringen for å avhjelpe og løse og ikke minst bringe oversikt over kriminalitetsbildet som skjer helt eller delvis på nett, i stort og smått.

Senest i januar i år var representanten Per-Willy Amundsen ute i TV 2 i forbindelse med oppfølgingen av terrorangrepet i Oslo. Han var kritisk til at PST ikke gjorde mer og slo også fast at nå måtte alt som har skjedd, ettergås, og at det viste at PST og politiet kanskje ikke har de virkemidlene de behøver når det gjelder terrorbekjempelse. Dette er de utfordringene vi står i hver dag.

Myndighetene har ansvar for vår sikkerhet, både for samfunnet som helhet og for den enkelte innbygger, og når sikkerhetsutfordringene endrer seg, må også Stortinget som lovgiver henge med.

Vi har som sagt store forventninger til PST – det opplever jeg også fra dette huset – men står forventningene i stil med de verktøyene som har vært til rådighet? Det pekes bl.a. i proposisjonen på at både fremmede makters bruk av sammensatte virkemidler, hybride trusler og radikalisering på nett er utfordringer som spesielt kjennetegner vår tid, og som er krevende for myndighetene å ha oversikt over.

Når PST nå får mulighet til å hente og lagre informasjon fra åpne kilder, er det den samme muligheten som enhver journalist, du eller jeg i praksis har. Det er et svar også på den forventningen jeg opplever vi har til PST: at de følger med, at de fanger opp momenter som kan være interessante for den nasjonale sikkerheten. Behovet for å kunne innhente informasjon fra åpne kilder i større grad enn det som er tilfellet i dag, har vært vurdert som nødvendig for at PST skal kunne gjøre den jobben de er satt til.

I forslaget som vi har til behandling, skal PST i denne sammenheng utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om trusler i Norge mot Norges suverenitet, territorielle integritet, demokratiske styreform og andre nasjonale sikkerhetsinteresser. Det er likevel ganske godt tydeliggjort i forslaget at PST med dette ikke kan lagre og behandle hva som helst, men at innhentingen må være nødvendig, som flere har vært inne på allerede, for å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger. Forslaget omfatter altså ikke de private samtalene som foregår på chattetjenester, og ikke innsyn i e-posten vår eller annen kryptert eller privat kommunikasjon.

Denne saken har selvsagt prinsipielle sider. Det er en utvidelse av PSTs handlingsrom. Det er bra at det er en debatt om saken, selv om jeg oppfatter at enkelte mener at den har vært for liten. Vi skal følge med på ivaretakelsen av både rettssikkerhet og de grunnleggende rettigheter, som andre her også har vært inne på. Vi skal følge med på at sikkerhetsmekanismene fungerer.

Proposisjonen ble først sendt på høring under Solberg-regjeringen i 2021. En rekke innspill fra denne høringsrunden innebærer at det er gjort flere viktige prinsipielle innstramninger og presiseringer i kjølvannet av denne. Det foreslås som sagt at det er et krav at innhentingen må antas å være nødvendig for utarbeidelse av analyser og etterretningsvurderinger. Lagringstiden reduseres fra 15 til 5 år, og som flere har vært inne på, kan man ikke hente åpent tilgjengelig informasjon etter denne bestemmelsen for å forebygge eller etterforske. Det er viktige avgrensninger.

Avveininger mellom åpenhet og sikkerhetshensyn er en vedvarende utfordring. Det er ikke siste gang vi debatterer det. Samtidig vet jeg heller ikke om noen i denne sal sitter på den eksakte løsningen, den eksakte balansen til enhver tid.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:03:02]: Et velkjent uttrykk lyder at veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Jeg tror det er få som tviler på at hensikten med den massive overvåkningen som nå foreslås, er å trygge folk, men på samme måte som at det å ta for mye medisin kan skade pasienten, vil for mye overvåkning kunne skade samfunnet.

«Forslaget innebærer en grenseløs innsamling av opplysninger om norske borgeres aktivitet på internett, som vil gi PST et intimt innblikk i alles liv. Forslaget ser bort fra grunnleggende personvernprinsipper og mangler kontrollmekanismer som ivaretar menneskerettighetene våre på en god nok måte.»

Dette er ordene til Line Coll, direktør i Datatilsynet.

Regjeringen skriver selv i forarbeidet til loven:

«Selv om det ikke legges begrensninger på retten til å ytre seg, vil forslaget her kunne tenkes å ha en nedkjølende effekt på ytringsfriheten. Enkelte kan tenkes å ville modifisere eller sensurere ytringene sine, eller helt unnlate å ytre seg på internett, av frykt for eller kunnskap om at ytringene vil kunne lagres hos PST. Departementet legger derfor til grunn at forslaget etter omstendighetene vil kunne utgjøre et inngrep i ytringsfriheten.»

Det er bemerkelsesverdig at dette forslaget kom bare få måneder etter at ytringsfrihetskommisjonen la fram sin rapport, hvor de skriver:

«Retten til å kommunisere uten overvåkning har vært under press fra ulike hold i Norge i flere år. Dette kan åpenbart redusere folks vilje til kommunikasjon og også skape motvilje mot å lagre åpen informasjon. Bare vissheten om at PST kan samle og analysere alt som er tilgjengelig på nettet, kan ha en nedkjølende effekt på ytringsfriheten.»

Det er nettopp totaliteten av den økende overvåkningen av borgere som er skremmende, og forslaget må ses i sammenheng med andre større overvåkingstiltak som politiet og Etterretningstjenesten har fått hjemmel til, som tilrettelagt innhenting i form av lagring av metadata om internettbruk, lagring av IP-adresser og overvåking av flypassasjerer. Samlet sett innebærer dette at myndighetenes mulighet til å overvåke borgerne har blitt betydelig utvidet de siste årene.

En av de store manglene med dette forslaget er at det skorter på kontrollmuligheter. Etterkontrollen ved EOS-utvalget er ikke et robust nok system til å kunne motvirke misbruk, fordi både formålene og den etterfølgende kontrollen er så vide at det er vanskelig å se hvilken del av PSTs kjernevirksomhet som ikke vil kunne benytte seg av opplysningene. Det vanskeliggjør kontroll.

Forslaget innebærer også unntak fra rettssikkerhetsgarantier som underretning og innsyn, og flere i høringen – Norges institusjon for menneskerettigheter, Medietilsynet, Advokatforeningen og Tekna – påpeker at det er sentralt at EOS-utvalget har tilstrekkelige ressurser til å føre betryggende kontroll med PSTs bruk av de foreslåtte verktøyene. EOS-utvalget mener selv at en vedtakelse av de foreslåtte reglene vil kreve betydelig mer av utvalgets kontroll med PST, og EOS-utvalget – ca. 30 ansatte – skal kontrollere PST, E-tjenesten, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Forsvarets sikkerhetsavdeling, Etterretningsbataljonen, Forsvarets spesialstyrker og Sivil klareringsmyndighet. I 2021 gjennomførte EOS-utvalget 18 inspeksjoner.

Dette er i praksis rigget for at det ikke skal kontrolleres. Politidirektoratet uttaler at lovforslaget fordrer en balansering av hensynet til personvern og ytringsfrihet på den ene siden og hensynet til sikkerhet på den andre, og de skriver at dette med fordel kunne ha vært grundigere drøftet i høringsnotatet. Politidirektoratet etterlyser en nærmere vurdering av hvilken overføringsverdi dommen «Big Brother Watch og andre mot Storbritannia» og «Centrum för Rättvisa mot Sverige» har til departementets forslag.

Det er grunn til å frykte at vi i framtiden vil få en dom fra menneskerettsdomstolen som sier at dette forslaget går for langt. Da skal i hvert fall ikke Høyre, Arbeiderpartiet og Senterpartiet kunne si at de ikke var advart. Dette forslaget burde sendes tilbake til departementet, men i tillegg til det er det fremmet en rekke forslag som vil gjøre dette mindre problematisk: strengere etterprøvbarhet, spesifisering av vilkår og innsyn i datavaren som brukes. Det at ingen av disse forslagene ser ut til å få flertall, er sterkt beklagelig.

Med det tar jeg opp SVs forslag i saken.

Sofie Marhaug (R) [14:08:07]: Rødt sitter ikke i justiskomiteen, men i likhet med Per-Willy Amundsen har også jeg lest 1984. Det er klart at det er mange forskjeller på George Orwells roman fra 1948 og den tiden vi lever i i dag. Det er bl.a. en kvantitativ forskjell. Mengden data som er mulig å lagre i dag, er jo helt enorm, så jeg forstår ikke helt hvorfor vi skal tillate en så omfattende og nesten grenseløs overvåking som man legger til rette for her.

Vi står alle sammen i kampen mot kriminalitet, mot terror, mot påvirkning fra fremmede makter – ikke la det herske noen tvil om det. Men den kampen kan ikke være ensbetydende med å tillate masseovervåking av sivilbefolkningen. Politiet har fått utvidede fullmakter. De har valgt ikke å bruke det, f.eks. i forbindelse med terroren i fjor sommer, som vi har kunnet lese om de siste dagene. Det er ikke meningen å stille seg til doms over det, for det er jo nettopp det som er poenget med terror: at en ikke kan forutse det. Det er noe av det som er terroriserende. Derfor er det veldig vanskelig å skjerme seg 100 pst. mot det. Det har store kostnader, og det er ikke engang sikkert det virker.

Det beste vernet mot terror er tillit, og vi skaper ikke tillit med denne loven som regjeringen og Høyre nå vil trumfe gjennom. Det vil i stedet medføre et stort inngrep i retten til privatliv. Det vil kunne få alvorlige konsekvenser for nordmenns ytringsfrihet og i verste fall føre til at færre tør å ytre seg i det offentlige rom, for internett er også en del av det offentlige rom. Det er helt riktig, som forrige taler var inne på, at en rekke viktige instanser, som Datatilsynet, NIM, Advokatforeningen osv., har pekt på den såkalte nedkjølende effekten som denne loven vil kunne ha på den offentlige debatten og ytringsfriheten. Vi benytter oss alle av internett til alt mulig rart, og det er klart at hvis vi lagrer data, samler det og bruker det til overvåking, hever det terskelen for deltakelse i den offentlige debatten. Det er altså en trussel mot ytringsfriheten.

Jeg vil særlig rette oppmerksomheten mot Senterpartiet, som jeg synes skuffer i denne saken. Senterpartiet har historisk vært et parti som har vært opptatt av personvern, av ytringsfrihet. Senterpartiets daværende leder, Navarsete, sa i 2009, da Senterpartiet gikk mot datalagringsdirektivet fra EU, at når vi vet vi blir overvåket, endrer vi atferd. Når folk vet at det de sier eller skriver, blir lagret, oppfører de seg annerledes. Det er ganske alvorlig, sa Senterparti-lederen.

Jeg er helt enig med Senterpartiet i 2009. Jeg vet ikke om det er fordi det er greit med overvåking når det kommer fra den norske staten, men det er feil når det kommer fra EU. Vi i Rødt mener det bærer galt av sted i begge tilfeller. Min største bekymring er at stadig flere vil kvie seg for å ytre sine meninger og delta i debatter. Vi vet at det allerede er et problem, en skranke i demokratiet. Når representanten Hovland fra Arbeiderpartiet bruker sin taletid på å snakke om rettsstaten og behovet for å verne om rettsstaten og demokratiet, vil jeg svare at det er det vi andre som er uenige med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre i denne saken, også er opptatt av, og at en del av det demokratiet er ytringsfrihet og deltakelse i den offentlige debatten. Det er den terskelen og den friheten som innskrenkes.

Det er helt riktig at demokratiet trues fra mange kanter, helt sikkert også fra fremmede makter, men demokratiet trues også innenfra. Det svekker tilliten til demokratiet når man tillater større grad av overvåking. Vi får ikke færre høyreekstreme av at vi overvåker større deler av befolkningen. Jeg tror at vi kan få flere. Det bekymrer oss, og vi støtter da mindretallet i denne saken.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:13:17]: Flertallet i denne salen legger nå opp til en masseovervåkning – en masseovervåkning som innskrenker friheten vår, og som går på bekostning av helt grunnleggende rettigheter, som personvern og ytringsfrihet. Internett som arena for utveksling av informasjon, tanker og meninger blir viktigere og viktigere i folks liv. Vi lever større deler av livet vårt på internett enn tidligere, og overvåkning av internett vil kunne medføre at vi unngår å diskutere, ytre oss eller delta i åpne fellesskap fordi vi er usikre på hvordan vi blir oppfattet.

Dette handler ikke om ikke å ta trusler på alvor. Det handler om at vi ikke skal gå for langt, at vi ikke skal la kampen mot terror og andre trusler gå på bekostning av vår frihet og våre rettigheter. Dette forslaget legger opp til at nettopp de verdiene som vi skal beskytte – altså demokratiet vårt, ytringsfriheten og vår personlige frihet – kastes på båten. Den friheten som de som går inn for dette forslaget sier at de vil beskytte, er også den friheten som vi risikerer å svekke ved å innføre masseovervåkning. Det er en fundamental logisk brist i at vi som samfunn vil få mer trygghet ved å gi fra oss helt grunnleggende individuelle friheter.

Datatilsynet er knalltydelig i sin beskrivelse av forslaget. PST gis en tilnærmet ubegrenset mulighet til å kartlegge norske borgeres meninger, politiske ståsted, legning og helse. De ytrer også at dette innebærer et stort inngrep i retten til privatliv, som vil få konsekvenser for ytringsfrihet, tankefrihet og informasjonsfrihet.

Personvernet og ytringsfriheten er menneskerettigheter, beskyttet i Grunnloven og i EMK. Når det innføres tiltak som griper inn i dette, mener jeg det minste vi kan forvente er at det gjøres grundige forholdsmessighetsvurderinger og vurderinger av konsekvensene som dette har. Det gjøres det ikke i denne proposisjonen, noe NIM, Advokatforeningen, Tekna og Datatilsynet har kritisert. Ytringsfrihetskommisjonen trekker i sin rapport faktisk fram nettopp dette lovforarbeidet som eksempel på tydelige mangler ved vurderingen av personvernkonsekvenser. Alle disse konsekvensene kan være ødeleggende for samfunnet vårt sånn som vi kjenner det.

I 2019–2020 gjennomførte Datatilsynet personvernundersøkelsen, og av den framgår det at 16 pst. svarer at de har unnlatt å delta i debatt i kommentarfelt eller på Facebook fordi de er usikre på om myndigheter som PST, politiet eller Etterretningstjenesten kan få tilgang til informasjonen. Datatilsynet trekker fram at dette er oppsiktsvekkende høye tall i et land hvor tilliten til offentlige myndigheter er så høy. Justis- og beredskapsdepartementet anerkjenner at dette kan føre til en nedkjølende effekt, men nøyer seg i proposisjonen med å vise til at det må antas at de som lar være å ytre seg som en følge av dette forslaget, til en viss grad allerede gjør det i dag. Det er for svakt. Retten til privatliv, ytringsfrihet og personvern er grunnleggende verdier som er nødvendige forutsetninger for et demokratisk samfunn. Det er et minstekrav at dette gis en behørig drøftelse, og det er generelt fryktelig synd at et flertall her i dag går inn for å svekke disse rettighetene.

Problemet med dette forslaget som får flertall, begrenser seg heller ikke til en manglende utredning. Det er altfor vidt, det er ikke klart nok, det har ikke gode nok kontrollmekanismer, og det tar ikke høyde for ny teknologi.

Forslaget legger opp til en bred innsamling. Kravet er kun at behandlingen må antas å være nødvendig, så innsamlinger har i praksis svært få begrensninger. Sensitiv informasjon omfatter informasjon om barn, uriktig informasjon og informasjon som er lagt ut om andre med trakasserende hensikt. Det er også kritisk at det ikke oppstilles formkrav for beslutningene som fattes, altså heller ingen krav til skriftlighet. Sett i sammenheng med de manglende kontrollmekanismene for etterprøving er det bekymringsfullt at avgrensningene i proposisjonen er så vage som de er.

Kontroll- og rettssikkerhetsmekanismene er under enhver omstendighet helt sentrale i en forholdsmessighetsvurdering opp mot de rettighetene som vi snakker om her. I proposisjonen framgår det at kontrollvirksomheten skal utføres av EOS-utvalget. EOS-utvalget sier selv at deres kontroll er stikkprøvebasert, og at de ikke er noen garantist for at feil ikke kan skje. Det er ingen fullgod etterprøvbarhet av lovhjemlenes anvendelse i praksis, og det utgjør et rettssikkerhetsproblem.

For å bøte på noen av de store utfordringene som dette forslaget har, har vi, sammen med Fremskrittspartiet og SV, foreslått en rekke tiltak for å kunne avbøte noen av de potensielle skadene som dette kan føre til. Jeg synes det er synd at ikke flere støtter disse forslagene. Vi må huske at det innføres andre overvåkningstiltak og hjemler som vil medføre store konsekvenser for norske borgere. Samlet sett fører dette til at myndighetenes mulighet til å overvåke borgerne har blitt betydelig utvidet de siste årene. Direktøren i Datatilsynet uttaler også at det å opprettholde et privatliv overfor myndighetene blir illusorisk.

Statsråd Emilie Mehl [14:18:51]: Det er viktig at PST har et oppdatert regelverk for å kunne møte de truslene vi står overfor både nå og framover. Det lovforslaget vi behandler i dag, er et viktig skritt i den retningen. I proposisjonen foreslås det å lovfeste og tydeliggjøre PSTs oppgave som innenlands etterretningstjeneste ved at PST skal utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om forhold som kan true nasjonale sikkerhetsinteresser. Jeg er glad for at hele justiskomiteen støtter denne delen av lovforslaget.

Det foreslås at PST skal kunne behandle åpent tilgjengelig informasjon dersom det antas å være nødvendig for å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger om forhold som kan true nasjonale sikkerhetsinteresser. Formålet med dette forslaget er ikke å følge med på enkeltpersoner, men at PST skal kunne kartlegge trender og utviklingstrekk og gi kvalifiserte uttalelser om nye trusler. Regjeringen mener dette er et nødvendig tiltak for at PST skal kunne ivareta sin rolle som innenlands etterretningstjeneste. Vi mener at forslaget som det ligger i innstillingen, ikke går lenger enn nødvendig.

Den digitale utviklingen de siste tiårene har vært formidabel. Representanten fra Rødt refererte til et sitat fra 2009. Jeg må bare understreke at det er 14 år siden. Verden så veldig annerledes ut når det gjelder akkurat dette området enn den gjorde i 2009. Så betyr ikke det at ikke de prinsippene som var viktige i 2009 – personvern, å ivareta ytringsfriheten og alle de andre tingene som diskuteres i denne sammenheng – er viktige, men det er helt sentralt at vi har et lovverk som gjør at vi som samfunn kan være i stand til å møte de forventningene folk har til at vi skal klare å forebygge, avverge og håndtere alvorlig kriminalitet.

Dette forslaget åpner ikke for at PST kan lagre hva som helst. Innhentingen må antas å være nødvendig for å utarbeide analyser og etterretningsvurderinger. Dette er en reell begrensning og målretting av innhentingen.

PST kan ikke «følge med» på internett i dag for å avdekke ukjente trusselaktører, kartlegge utviklingen i trusselbildet eller oppdage nye fenomener som kan medføre nye trusler uten at de får anledning til å lagre, systematisere og analysere store mengder åpent tilgjengelig informasjon over tid. Uten en slik mulighet er det en risiko for at PST ikke ser sammenhenger, eller ikke klarer å identifisere trusselaktører i tide. For eksempel er det naturlig å nevne radikaliseringsarenaer, fremmede staters virkemiddelbruk og påvirkningsoperasjoner.

Forslaget dreier seg ikke om å få tilgang til meldinger, til sms e.l. Det er begrenset til åpent tilgjengelig informasjon som hvem som helst kan søke opp, rett og slett ved å gå inn på en nettside eller ved å google. Det skiller seg også fra systemene for masseinnsamling som er vurdert av EMD. Det gjør også at domstolskontroll ikke er en egnet eller nødvendig sikkerhetsmekanisme.

Regelverket inneholder en rekke sikkerhetsmekanismer, i motsetning til det man kan få inntrykk av i debatten. Opplysningene skal være sperret. De skal lagres helt atskilt fra andre opplysninger som PST behandler. For å kunne bruke opplysningene i konkrete saker, som ikke er hovedregelen, må alle lovens vilkår for det være oppfylte. Da stilles det krav om sporing og notoritet for beslutninger.

Dette er jo et forslag som har vært på høring. Det ble sendt på høring under forrige regjering, som bl.a. Venstre var en del av. Nåværende regjering, og med tilslutning fra Høyre, har valgt å korte ned lagringstiden sammenlignet med det opprinnelige forslaget, fra 15 år til 5 år, bl.a. for å ivareta rettsikkerhet og personvern enda bedre.

Sletting kan utsettes dersom det er gjort en konkret vurdering, men det skal da være begrunnet og skriftlig. Det skal forskriftsfestes.

EOS-utvalget har mulighet til å prøve alle sider av systemet – de tekniske, algoritmene og hvordan opplysningene brukes. Når vi skal utarbeide det praktiske rundt dette, må det tilrettelegges slik at EOS-utvalget har muligheten til å føre en effektiv kontroll.

Jeg mener forslagene med de endringene og presiseringene som regjeringen – sammen med Høyre – har gjort, møter behovet vi har for å trygge Norge på dette viktige området, samtidig som andre hensyn ivaretas.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:38:39]: Som jeg forsøkte å vise frem med mine spørsmål til statsråden, fremstår det ikke som man har en særlig god begrunnelse for å innføre denne grenseløse innhentingen av åpen informasjon på nettet. Det er det fundamentale svaret man må kunne gi.

Er det behov for dette? Etter mitt skjønn er det ikke det. Som jeg viser til, har alle terrorhendelsene som har skjedd i Norge i dette tusenåret, det til felles at hadde man klart å benytte den informasjonen man allerede hadde, hadde man benyttet seg av de virkemidlene som allerede eksisterer, og som forrige regjering sørget for at PST fikk, hadde man klart, slik det ser ut nå, å avverge terroren 25. juni. Alle feilene og manglene som skjedde i forkant av 22. juli 2011, er også godt dokumentert.

Det er ikke fullmaktene, og det er ikke verktøykassen til PST som fremstår som den største utfordringen. Vi har et ganske velutviklet verktøyskap, for å si det på den måten, i Norge sammenlignet med de fleste andre land. Dersom man ikke kan klare å gi en begrunnelse for hvorfor man trenger denne grenseløse innhentingen av informasjon på det åpne internettet, er det desto større grunn til å stille det åpenbare spørsmålet: Hvorfor skal man akseptere at det skjer uten domstolskontroll, uten reell mulighet til etterprøvbarhet og kontroll av EOS-utvalget? Hvordan er det i det hele tatt mulig at vi har havnet her?

De andre virkemidlene, det være seg spaning eller muligheter til kommunikasjonskontroll, alle de verktøyene som PST har, har gitt dem de beste forutsetninger for å kunne håndtere den viktige oppgaven de er satt til å gjøre, men selv ikke det benytter man seg av i alle tilfeller, med de resultatene det har gitt.

Derfor er det forstemmende at man skal oppleve at både Datatilsynet, Norges institusjon for menneskerettigheter, Advokatforeningen, Tekna, alle disse tunge aktørene, påpeker og advarer sterkt mot det Stortinget er i ferd med å vedta nå. Det er grunn til å lytte. Det er grunn til å ta et steg tilbake, sende dette forslaget fra regjeringen tilbake til regjeringen, sørge for at dette utredes noe bedre, slik mindretallet foreslår. Dette er ikke saken å presse gjennom i Stortinget.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:42:03]: Representanten fra Arbeiderpartiet sa i sitt innlegg at man her vil kunne kontrollere alt, og man vil følge med på ressursene til å føre kontroll. Problemet med det vi står overfor her, er imidlertid at dataomfanget kan være grenseløst. Det kan være av en slik skala at det i praksis blir umulig å kontrollere.

Likevel vil jeg si: Tonen om at man skal følge med på ressursbruken, og at man skal rigge EOS-utvalget og kontrollmekanismene for at det skal være mulig, er positive signaler. Ministeren sa selv at dette er noe som hører hjemme i budsjettet, og jeg vil se fram til hva regjeringen legger opp til da, for vi kan ikke ha et system som ikke er rigget for kontroll.

Jeg ble ikke særlig fornøyd med ministerens svar da jeg valgte å peke på Natur og ungdom, og jeg opplevde egentlig ikke at hun svarte på spørsmålet. Det er ministeren selv som har pekt på at klimabevegelsen eller såkalt klimaekstremisme er noe man må følge ekstra med på, og dette kan også være hjemmelen til å gjøre det. Grunnen til at jeg trakk fram Natur og ungdom, eller unge klimaaktivister som engasjerer seg i samfunnsdebatten, er at det er helt uklart hvor terskelen skal gå. Det er helt uklart når det er man kommer med ytringer som vil begynne å bli overvåket.

Hvis hele poenget er at man skal følge utviklingen innenfor ulike felter, må man følge med på både de ytringene som er over terskelen, og de som er under, nettopp for å kunne danne seg et helhetlig bilde. Min frykt er at mange aktører, gjerne unge folk som ønsker å delta i demokratiet, vil vegre seg fordi de vet at det kan bli lagret i arkiver, og de kan bli overvåket og fulgt med på av de hemmelige tjenestene.

Statsråden har vært ute i mediene og bedt kritikere puste med magen, men burde man kanskje ikke ta det på alvor når Politidirektoratet etterspør en grundigere drøftelse, spesielt ut fra de to dommene som har vært i Menneskerettsdomstolen? Eller hva med når Datatilsynet roper varsko og mener at vi nå holder på å vedta en tilnærmet grenseløs overvåkning, når Norges institusjon for menneskerettigheter påpeker at EOS-utvalget ikke er rigget for å kunne føre kontroll med dette, eller når ytringsfrihetskommisjonen sier at vi har en nedkjølingseffekt på grunn av at retten til å kommunisere uten overvåkning har vært under press i flere år?

Jeg har prøvd å puste med magen, og jeg mener fremdeles det samme: Dette er problematisk. Det er på tide å dra i nødbremsen, og jeg hadde håpet at regjeringen så at det vi holder på å vedta nå, utfordrer noen av de grunnleggende verdiene i samfunnet. Jeg hadde også håpet at de var villig til å sende dette tilbake igjen og gå en runde til, og i hvert fall styrke kontrollmekanismene.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:45:13]: Ja, det er god grunn til å puste med magen. Vi lever i krevende tider. Det handler om Putins invasjon av Ukraina, det handler om trusselbildet knyttet til terror, det handler om ekstremisme. Det er åpenbart at det krever mye av et samfunn som er opptatt av viktige rettssikkerhetsprinsipper, det være seg personvern eller ytringsfrihet. Det krever også at vi gjør oss i stand til å avdekke risiko, forstå trender og sette ting i system. Det er en hårfin balanse, og jeg mener at i denne saken forsøker man virkelig å finne den balansen.

Trusselbildet har endret seg vesentlig med vår digitale hverdag, og det er behov for å gi tjenestene virkemidler som er tilpasset den digitale utviklingen. Undertegnede registrerte egentlig at Fremskrittspartiets Per-Willy Amundsen mente akkurat det tidligere i år.

Så er det engang slik at PST sitt ansvar er det samme i det digitale rom som i den fysiske verden, og da kan vi ikke sette oss i en situasjon der vi sitter igjen med analoge verktøy i en digital tidsalder. Det holder ikke.

Internett er enormt og i kontinuerlig endring. PST kan ikke følge med på internett for å avdekke ukjente trusselaktører, kartlegge utviklingen i trusselbildet og oppdage nye fenomener som kan medføre nye trusler, uten at de får anledning til å lagre, systematisere og analysere store mengder åpent tilgjengelig informasjon over tid.

Så ligger det begrensninger, som også saken viser, i at dette skal gjøres innenfor rammer som er så gode og kontrollerbare som overhodet mulig. Jeg er helt sikker på og overbevist om at alle vil være opptatt av å følge med på det, og at det er en forholdsmessighet i det som blir gjort.

Mye åpen informasjon på nett må lagres og lastes ned for at det skal være mulig å søke i innholdet. Jeg kan vise det med et eksempel: Denne type baser brukes en del i undersøkende journalistikk, men PST har altså ikke samme muligheten. Eksempelvis fant Aftenposten flere russiske GRU-offiserer i Norge basert på enkle søk i nedlastede russiske adresseregistre. Vi må ikke sette oss i en situasjon der PST har mindre mulighet til å avdekke den type ting enn det journalister har. Vi skal definitivt være opptatt av personvern og ytringsfrihet, men det henger også sammen med vår evne til å sørge for sikkerheten til land og folk.

Statsråd Emilie Mehl [14:48:15]: Jeg vil bare oppklare en ting: Det kunne høres ut på representanten Unneland som at jeg personlig, eller fra et politisk ståsted, har vurdert at vi kan få klimaekstremisme med vold i Norge. Det er feil. Det har jeg ikke grunnlag til å gjøre vurderinger av.

Det ble vist til et sitat fra min side, eksemplifisert med potensiell voldelig ekstremisme. Det er fordi også klima-, miljø- og naturvernekstremisme er en del av PSTs årlige trusselvurderinger i 2023. Det var det også i 2022. Jeg uttalte dette, mener jeg, før trusselvurderingen for 2023 forelå. Da hadde PST vurdert at det var «svært lite sannsynlig» at aktivister knyttet til klima, miljø og naturvern ville bruke vold for å oppnå sine mål i 2022, men de skrev også – og har gjentatt det for 2023 – at tematikken har et potensial til å radikalisere enkeltpersoner, bl.a. fordi klimasaken kan oppleves som en eksistensiell trussel.

Jeg tror de fleste i salen også husker Debatten – jeg tror det var fra slutten av november i fjor – hvor det var en som uttalte at han mente vold var nødvendig i klimasaken. Vedkommende gikk vel, etter det jeg husker, senere tilbake på det. Det er bra, men det illustrerer bare at vi må ha et blikk på at det kan komme nye former for voldelig ekstremisme. Det er ikke spesielt rettet mot klima, men det gjelder uavhengig av hva som er den bakenforliggende årsaken.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:50:20]: Jeg har behov for å korrigere feil fremstilling av det undertegnede visstnok skal ha sagt i forbindelse med terroren 25. juni i fjor. Det er riktig at i den situasjonen var det et tema hvorvidt PST trengte ytterligere virkemidler. Det er alltid noe vi må vurdere. Det mener jeg vi heller ikke skal legge til side, men vurdere på et senere tidspunkt. Poenget er at er det noe som veldig klart har kommet frem i forbindelse med terroren 25. juni i fjor, er det at hadde PST benyttet seg av de metodene de allerede har tilgjengelig, er det mye som tyder på at terroren ville vært forhindret. Det handler om spaning, det handler om bruk av kommunikasjonskontroll – virkemidler som PST har tilgjengelig i dag, og hvor Norge er blant de fremste i Europa på å ha god lovgivning som styrker våre hemmelige tjenester.

Det man må evne, er å se sammenhengen i det vi vedtar i Stortinget. Man må se sammenhengen når vi vedtar at vi skal ha tilrettelagt innhenting, når vi vedtar lagring av IP-adresser, når vi vedtar disse passasjerlistesakene, og når vi i dag vedtar det som det dessverre ser ut til å bli flertall for førstkommende torsdag, nemlig at man gir utvidede fullmakter til PST til å overvåke alle norske borgere på det åpne nettet uten domstolskontroll, og uten mulighet for EOS-utvalget til å ettergå det.

Det er noe nytt sammenlignet med det vi har vedtatt tidligere. Tidligere har vi gitt PST fullmakter som går på personrettede muligheter til å ta i bruk virkemidler. Det handler om personer som vurderes å være farlige, personer som kan utgjøre en risiko. Der har man muligheter til å agere. Dette er grunnleggende annerledes, og jeg vil ikke fremstå pompøs, men det er derfor det faktisk er grunn til å vise til George Orwell, vise til 1984, vise til det samfunnet som vi aldri må bli, hvor vi i det godes tjeneste og i ønsket om å skape trygghet og sikkerhet for land og folk er villig til å ta i bruk virkemidler som samtidig bryter med de helt fundamentale verdiene som ligger til grunn for vår konstitusjon: Det handler om rettssikkerhet, det handler om ytringsfrihet, det handler om personvern, og det handler om retten til privatliv.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [14:53:40]: Jeg blir litt forundret når jeg hører representanten Amundsen. Først forsøker man å vise til at det man sa i januar, var knyttet til de virkemidlene PST allerede hadde. Samtidig forsøker man å trekke en konklusjon om hva det var som var feil eller ikke ble riktig håndtert, eller at man ikke håndterte situasjonen godt nok i forkant av fjorårets hendelser. Det er jo, med all respekt å melde, ganske tidlig å konkludere med det. Jeg registrerer at Amundsen gjør det. Det synes jeg er litt betenkelig. Det jeg synes at representanten skal ta med seg videre, er behovet for å kunne ha tilgang på informasjon fra åpne kilder, lagre det og analysere det for å se hvilke trender som faktisk er under utvikling, for det ville det ha vært en fordel at PST hadde mulighet til, uavhengig av hendelse.

Sofie Marhaug (R) [15:15:17]: Grunnen til at jeg tegnet meg igjen, var for å understreke at det ikke var representanter fra verken Rødt, Fremskrittspartiet, Venstre eller SV som tok opp terrorangrepet i fjor sommer i denne diskusjonen, det var representanten Rødby som først brukte det i sin argumentasjon, i sitt innlegg – altså Senterpartiet.

Jeg er helt enig i at det er spekulativt. Jeg prøvde også å få det fram i mitt innlegg, at det er veldig lett å sette seg til doms over ting som har gått galt, og det skal man være forsiktig med. Men det går begge veier, og hvis man først skal bruke den hendelsen den ene eller den andre veien, er det i hvert fall helt rimelig å peke på at politiet hadde videre fullmakter som de kunne brukt, men som de valgte ikke å bruke. Det kan være gode grunner til det, men å bruke det som argument for den masseovervåkningen som man her legger opp til, synes jeg er veldig dårlig argumentasjon. Det er ikke noe vi som er mot den delen av innstillingen, har prøvd å gjøre, tvert imot, men representanten fra Senterpartiet valgte å bringe det til bords i debatten, og det får representanten fra Senterpartiet svare for selv.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:17:02]: Representanten Marhaug har selvfølgelig helt rett: Det var Senterpartiet som startet med å dra frem terrorhendelsen 25. juni i fjor, og når man først drar den frem og bruker den i en politisk debatt, må man regne med svar.

Jeg skal ikke konkludere på hva resultatet av denne interne evalueringen kommer til å bli. Jeg har bare meldt fra på vegne av Fremskrittspartiet at vi ønsker en ekstern gransking av den saken, for det er mye rart som har kommet frem, og påstander som har versert, i forbindelse med det.

Det jeg merker meg, er at i forbindelse med denne saken uttaler fungerende leder i PST at Norge aldri skal bli en politistat. Det antyder egentlig at man i realiteten hadde de virkemidlene man trengte. Noe som også tyder på at det er riktig forståelse av saken, er når man ser at man – som representanten Marhaug helt riktig var inne på – ikke benyttet de virkemidlene man allerede hadde. Men la det ligge. Den saken kommer vi tilbake til i Stortinget ved en senere anledning.

Det jeg i hvert fall vil advare mot, er måten man bruker –jeg holdt på å si – sikkerhetssituasjonen der ute for å nødvendiggjøre og rettferdiggjøre dette forslaget. Meg bekjent var ikke invasjonen av Ukraina – altså del to, i februar i fjor – en realitet da denne saken var lagt ut på høring fra regjeringen. Da synes jeg det er veldig rart at man bruker Putin som argument. Det er det jeg opplever at man gjør.

Det er så lett å bruke sikkerhet og trygghet som argument for egentlig å innføre de mest ekstreme ting. Så lenge man bruker trygghetsargumentet og sikkerhetsargumentet går man fri, for det skal liksom trumfe alt. Det er da det er viktig at vi som politikere er i stand til å gjøre den vektingen – sikre de helt grunnleggende prinsippene i vår konstitusjon opp mot den tryggheten og sikkerheten som et åpent samfunn aldri kan garantere alle innbyggere. Det kan Kina gjøre med sin masseovervåking. Det kan Kina gjøre når de har poengsystemer basert på innsamlet informasjon om alle borgere i Kina.

Vi skal selvfølgelig aldri havne der, og jeg sier heller ikke at vi på noen som helst slags måte er på vei til å komme dit, men dette er et skritt i den retning. Det er derfor jeg mener at vi må kunne ha en større prinsipiell debatt når man gjennomfører såpass radikale grep som dette, og da blir det for enkelt å vise til den internasjonale situasjonen og Putin.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:20:26]: Det jeg fremdeles stiller meg spørrende til – som jeg egentlig har spurt både ministeren og representanter fra regjeringspartiene om gjentatte ganger og ikke fått noe som helst svar på – er hvor terskelen skal ligge for masseinnsamling- og lagring. Det er en av grunnene til at jeg utfordret om klimabevegelsen, som også ministeren selv pekte på. Når oppfyller man terskelen for at utspill man har i aviser, på nettet eller rundt omkring, blir samlet inn og lagret?

Man viser jo selv til politiet og PST sin årlige sikkerhets- og trusselvurdering. Den skal også ha et grunnlag, og da er det helt naturlig at mye av den masseinnsamlingen som vil være i samfunnet, vil bidra inn i det arbeidet for å klarlegge hva som er en trussel, og hva som ikke er en trussel. For å gjøre det, vil man med disse nye hjemlene kunne lagre mer, og da er mitt spørsmål fremdeles: Hvor er terskelen for å gjøre det?

Odd Harald Hovland (A) [15:21:36]: Eg teikna meg fordi saksordføraren, representanten Amundsen, konstaterer – i alle fall slik eg oppfatta han – at PST har hatt moglegheit og dei rette verktøya for å kunne agere, i alle fall i ei sak som vart nemnd spesielt frå talarstolen.

Eg har ikkje kunnskap om den aktuelle, konkrete saka anna enn det som har stått i pressa, men eg oppfattar det i alle fall sånn at sjef PST har svart at vilkåra i loven ikkje var oppfylte, og at det var deira vurdering. PST vurderte at vilkåra i loven for å bruke nokre verktøy ikkje var oppfylte. Dersom det er riktig, hadde dei ikkje verktøya – berre så det er klart.

Prinsipielt tenkjer eg at me frå talarstolen i Stortinget skal vere veldig forsiktige med å konkludere og stå her og evaluere noko som har skjedd, og som faktisk er under både etterforsking og evaluering.

Else Marie Rødby (Sp) [15:22:57]: Jeg opplever at de aller fleste partiene har fått fram sine primærstandpunkter både en og to ganger i denne debatten, men det er litt viktig for meg å komme med en presisering med hensyn til det representanten Marhaug på en måte beskylder meg litt for å gjøre når det gjelder å trekke terrorhendelsen i Oslo som et selvstendig argument inn i debatten om hvorvidt dette er virkemidler PST skal ha eller ikke skal ha: Mitt poeng, og som jeg håper kom tydelig fram for andre, var å understreke at i saken som omhandlet evaluering av terrorhendelsen, sier representanten Amundsen på den ene siden rett ut at PST og politiet kanskje ikke har de virkemidlene de behøver med hensyn til terrorbekjempelse, men at han i debatten i dag har brukt mye tid på å beskrive at PST nettopp har de virkemidlene og verktøyene.

For øvrig mener jeg det er de prinsipielle sidene i denne debatten som er interessante og viktige å debattere, og det var i hvert fall min mening at det var det som skulle ta hovedplassen i innlegget jeg holdt. Det var ikke meningen å trekke inn den enkelthendelsen, men kun å påpeke en viss kontrovers i det som sies fra denne talerstolen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:24:30]: Til det siste: Det er helt klart at man alltid må vurdere eventuelle nye skritt og muligheter som PST måtte trenge, hva gjelder å gjennomføre sitt viktige oppdrag for landet. Selvfølgelig må man det. Men det viste seg ganske raskt at i det konkrete tilfellet som det refereres til, og som Senterpartiet selv la opp til at vi skulle diskutere, var det ikke det som var tilfellet, snarere tvert imot. Man benyttet ikke de virkemidlene. Det er et faktum. Det er ikke noe som er omstridt, PST har selv uttalt at de ikke benyttet kommunikasjonskontroll eller spaning.

Det er for så vidt riktig, det som sies av representanten Hovland, at de mente at loven var til hinder for det. Det er deres egen vurdering av hvorvidt domstolene ville gi dem tillatelse til å bruke personrettede virkemiddel på noen av disse områdene – ikke alle, men på noen av disse områdene. Det var aldri prøvd for domstolene, men da er vi litt tilbake ved poenget: Det er jo en grunn til at vi har domstolkontroll. Når man gjennomfører inngripende tiltak, må vi være sikre på at rettssikkerhet ligger i bunnen. Det er nettopp det som er den største bekymringen knyttet til denne proposisjonen.

Egentlig tegnet jeg meg rett og slett for å bekjentgjøre at Fremskrittspartiet også kommer til å støtte SVs forslag.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:27:25] (komiteens leder og ordfører for saken): Dette er et representantforslag fra Høyre, hvor Høyre konkret har fremmet ni forslag som handler om å styrke rikets sikkerhet og kontraetterretning. Jeg vil bare kort redegjøre for dem.

Det ene handler om å lovfeste og tydeliggjøre PSTs oppdrag, som for øvrig var tema i forrige sak. Så handler det om å revidere bestemmelsene i straffeloven kapittel 17. Det handler om å harmonisere strafferammene for brudd på sanksjonsloven hva gjelder strafferammen for brudd på eksportkontrolloven. Det handler om å kriminalisere samarbeid med fremmed etterretningstjeneste om å utøve påvirkningsvirksomhet. Det handler om å gi bedre hjemler for effektivt å reagere mot ulovlig bruk av droner. Det handler om å revidere Norges dronestrategi. Det handler om kartlegging av uønsket informasjonspåvirkning fra utenlandske aktører i forbindelse med kommende valg. Det handler om å sikre klare ansvarsforhold i spørsmål om håndtering av informasjonspåvirkning. Til slutt: Det siste forslaget handler om nødvendige endringer i eksportkontrollforskriften, sånn at man kan få mer målrettet kontroll av kunnskap med militære anvendelser som overføres til utenlandske borgere og virksomheter.

Disse forslagene får støtte fra Fremskrittspartiet, og delvis fra Venstre, med unntak av ett forslag, hvor kun Høyre og Venstre står sammen, forslag nr. 6. Det er det jeg kan si som saksordfører.

På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg bare uttale at vi støtter alle forslagene, minus forslag nr. 6, fra Høyre og Venstre.

Jeg tar opp forslagene Fremskrittspartiet er en del av.

Odd Harald Hovland (A) [15:29:57]: Dette Dokument 8-forslaget er eit grundig forslag, og det er eigentleg eit forslag som òg gjev ei god beskriving av iallfall store delar av politikken til regjeringa. Slik sett kan Arbeidarpartiet og Senterpartiet støtte mykje av beskrivingane både i forslaget og i merknadene i saka.

Statsråden har gjeve eit grundig og utfyllande svar til komiteen. Vi i Arbeidarpartiet og Senterpartiet meiner at ein langt på veg arbeider med dei viktige temaa som vert tekne opp i representantforslaget, og at ein faktisk – bl.a. i den førre saka vi debatterte – svarer ut fleire av dei momenta som kjem fram her, og som vi meiner det er viktig at det vert jobba med. Vi meiner òg at vi treng ein gjennomgang på fleire av desse områda som må ende i endringar, i form av både politikk og oppstramming av regelverk.

Vi støttar difor ikkje dei forslaga som vert føreslåtte, rett og slett fordi vi meiner at dette vert jobba med, og at det slik sett ikkje er nødvendig å vedta forslaga slik dei ligg føre.

Det er fleirtal i komiteen for eitt av forslaga. Der òg viser statsråden til at det går føre seg arbeid med dette i Utanriksdepartementet. Det gjeld altså eksportkontrollforskrifta. Vi vil difor heller ikkje støtte det forslaget.

Hårek Elvenes (H) [15:32:14]: Dette representantforslaget omfatter en rekke konkrete forslag som både hver for seg og samlet vil styrke rikets sikkerhet og norske myndigheters innsats i kontraetterretningsarbeidet – en innsats som, gitt den alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen, blir stadig viktigere. Et av forslagene innebærer konkret å be regjeringen snarest gjennomføre nødvendige endringer i eksportkontrollforskriften, slik at vi får en mer målrettet kontroll av kunnskap med militære anvendelser som overføres til utenlandske borgere og virksomheter.

Forslaget om å endre eksportkontrollforskriften slik at denne også vil omfatte kunnskapsoverføring, ble sendt på høring for et år siden, og høringsfristen gikk ut i juni i fjor. Problematikken rundt kunnskapsoverføring er ytterligere aktualisert siden den gangen med avsløringen av en mistenkt russisk spion ved Universitetet i Tromsø, en såkalt illegalist. Nå er vedkommende foreløpig ikke funnet skyldig i en domstol, men saken viser klart og tydelig hvordan norsk akademia er et attraktivt etterretningsmål for fremmede makter. Vi har gjentatte ganger sett at aktører fra land vi ikke har et sikkerhetssamarbeid med, forsøker å tilegne seg norsk teknologi og kunnskap til militære formål.

Å legge kunnskapsoverføring inn under eksportkontrollregelverket vil enkelt forklart innebære at et land vi ikke eksporterer forsvarsmateriell eller annen sensitiv teknologi til, heller ikke skal kunne tilegne seg avansert teknologi ved norske universiteter, høyskoler og forskningsmiljøer.

Autoritære stater som vi ikke har et sikkerhetssamarbeid med, skal ikke via akademia kunne omgå Norges gjennomgående restriktive praksis og regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Litt spissformulert kan man si at studenter fra land som vi av sikkerhetspolitiske hensyn ikke selger missiler til, heller ikke skal komme til Norge og studere avansert missilteknologi, at hjemlandet deres på denne måten kan tilegne seg kunnskap som vil kunne skade Norges eller våre alliertes sikkerhet.

Det er svært viktig at regjeringen nå sørger for at dette regelverket kommer på plass. Den sikkerhetspolitiske situasjonen krever rask handling.

Jeg tar opp forslaget Høyre har sammen med Venstre.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [15:35:15]: Vi deler forslagsstillernes bekymring rundt informasjons- og valgpåvirkning, for frie valg er grunnsteinen i demokratiet vårt. At det finnes tillit i samfunnet til at valget gjennomføres uten påvirkning utenfra, er viktig. Vi er likevel bekymret for en rekke av forslagene og kommer ikke til å støtte dem, for en del av forslagene vil kunne føre til overvåkning også av den nasjonale valgdeltakelsen og ha uheldige konsekvenser med overvåkning av frie valg.

Det er også greit å minne om Cambridge Analytica-skandalen, som ble avslørt i 2018. Den omhandlet innsamling av data fra facebookaktiviteten til millioner av brukere som så ble solgt videre, bl.a. til Donald Trumps valgkampstab. Informasjonen ble brukt til å lage algoritmer som målrettet politisk reklame mot amerikanske velgere.

Det er en kompleksitet i den digitale hverdagen som både positivt og negativt bidrar til informasjonsutveksling på tvers av land, folkegrupper og interesser, som igjen påvirker samfunnsutviklingen. Desinformasjon spres på Facebook og andre sosiale medier-plattformer, som en konsekvens av hvordan plattformenes programvare er kodet for å holde brukerne lenger på plattformene. Plattformene har en forretningsmodell der det lønner seg med falske nyheter.

Facebooks egne interne gjennomganger har vist at algoritmene deres bidrar til polarisering i samfunnet. Store plattformer – som Facebook – er likevel fortsatt ikke åpne om hvordan algoritmene deres fungerer, og derfor er det ikke så lett å vite hvorfor noen mottar en viss type informasjon og andre ikke. En bedre regulering av hvordan og hvilken informasjon som hentes inn av disse plattformene, og hvordan data bearbeides og lagres, er et langt mer målrettet tiltak i bekjempelsen av valgpåvirkning enn forslaget om kartlegging av uønsket informasjonspåvirkning fra utenlandske aktører.

Vi støtter i dag komiteens tilråding om å stramme inn eksportkontrollforskriften, slik at man får mer målrettet kontroll av kunnskap med militære anvendelser som overføres til utenlandske borgere og virksomheter. Det er et klokt og fornuftig forslag som vil bidra til mer kontroll over militær teknologi, og det er positivt.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [15:37:43]: Det råder liten tvil om at den sikkerhetspolitiske situasjonen har forverret seg betydelig de siste tiårene, med økt rivalisering mellom stormaktene, framvekst av illiberale og autoritære regimer og en mer sammensatt virkemiddelbruk. Det er også en kjensgjerning at den sikkerhetspolitiske situasjonen har tilspisset seg ytterligere etter Russlands angrepskrig mot Ukraina. I tillegg har den teknologiske utviklingen og økt digitalisering ført til at både statlige og ikke-statlige aktører har fått et større virkemiddelapparat til å utøve påvirkning.

Det råder også liten tvil om at disse utviklingstrekkene fordrer nye sikkerhetspolitiske løsninger. Det er like fullt en krevende øvelse å lande stødig i spørsmål hvor målet er å trygge norske innbyggere og hegne om verdier som vi setter høyt i det norske samfunnet, som ytringsfrihet, åpenhet og personvern – uten at løsningene vi velger, i samme åndedrag går på bekostning av nettopp de grunnleggende rettighetene og frihetene som vi søker å beskytte.

Denne vanskelige balansegangen kommer på spissen bl.a. i spørsmålet om håndtering av informasjonspåvirkning. De siste årene har man sett en økende trussel fra utenlandske aktører knyttet til forsøk på innblanding i og påvirkning av demokratiske prosesser og valg. Selv om det ikke ble avdekket forsøk på påvirkning av stortingsvalget i 2021, har Forsvarets forskningsinstitutt avdekket at utenlandske, ikke-statlige aktører er aktive i å spre desinformasjon til et norsk publikum. I FFIs rapport om utenlandsk påvirkning av stortingsvalget 2021 pekte de på at påvirkningsoperasjoner skjer indirekte og subtilt, og at lignende undersøkelser i framtiden burde skje over et lengre tidsrom.

Venstre mener derfor at regjeringen bør igangsette kartlegging av uønsket informasjonspåvirkning fra utenlandske aktører i forbindelse med både kommune- og fylkestingsvalget i 2023 og stortingsvalget i 2025.

Venstre mener også at det er behov for å sikre klare ansvarsforhold i spørsmål om håndtering av informasjonspåvirkning. Venstre skiller imidlertid lag med enkelte av de andre partiene i synet på hvor omfattende en slik kartlegging bør være. Etter Venstres syn er det ikke heldig med en løpende kartlegging og analysering av informasjonspåvirkning på tvers av sektorer. Venstre er av den klare oppfatning at behovet for kartlegging og analyse må følge av konkrete og reelle trussel- og sårbarhetsvurderinger. Det er av essensiell betydning at det nasjonale arbeidet for å håndtere utenlandsk påvirkning på den offentlige debatten ikke i seg selv får en nedkjølende effekt på den offentlige debatten.

Som representanten Unneland viste til, tjener Cambridge Analytica-skandalen som et eksempel på kompleksiteten i vår digitale hverdag. En sterkere regulering av sosiale mediers adgang til å innhente, behandle og lagre informasjon om oss kan etter Venstres syn være vel så formålstjenlig som å kartlegge uønsket informasjonspåvirkning fra utenlandske aktører.

Jeg tar opp forslaget Venstre har alene.

Statsråd Emilie Mehl [15:40:58]: Jeg vil starte med å takke representantene for mange forslag som setter søkelys på viktige problemstillinger. Regjeringen deler representantenes ønske om å styrke rikets sikkerhet, og vi er allerede godt i gang med dette arbeidet. Etter at Senterpartiet og Arbeiderpartiet kom i regjering høsten 2021, har vi gjort mange tiltak for å bedre vår nasjonale sikkerhet og trygghet. Det skal jeg belyse og begrunne litt i det videre.

Både Politiets sikkerhetstjeneste og Etterretningstjenesten beskriver i sine årlige trusselvurderinger at fremmedstatlig etterretningsvirksomhet og sammensatt virkemiddelbruk er en trussel mot nasjonal sikkerhet. Vi befinner oss i en krevende sikkerhetspolitisk situasjon, hvor dette for alvor har blitt satt på agendaen i løpet av det siste året. Regjeringen har derfor iverksatt en rekke tiltak for å styrke myndighetenes evne til å motvirke etterretningsvirksomhet og øke evnen til å motstå sammensatte trusler fra fremmede stater.

Jeg er veldig glad for at Stortinget sluttet seg til de kraftfulle tiltakene som ble lagt fram i Prop. 78 S for 2021–2022, Ukraina-proposisjonen, som i all hovedsak er videreført i 2023. Vi har fra regjeringens side også vært opptatt av å styrke PST, sånn at de har kapasitet til å avdekke sammensatte trusler og fremmedstatlig etterretning og være til stede i hele landet, for vi ser at disse truslene ikke er lokalisert til et bestemt sted.

Digitale angrep er en del av verktøykassen som fremmede stater kan benytte seg av. Siden 2019 har Nasjonal sikkerhetsmyndighet sett en tredobling i antallet cyberhendelser som kan få alvorlige konsekvenser for virksomheter i Norge. Derfor har regjeringen også styrket NSMs evne til å forbedre den digitale sikkerheten, bl.a. gjennom å øke driftsbevilgningen for å øke antall stillinger i Nasjonalt cybersikkerhetssenter.

Jeg vil også framheve et viktig tiltak: samarbeidet mellom PST, Etterretningstjenesten, NSM, og politiet, som har blitt tettere etter at vi etablerte Nasjonalt etterretnings- og sikkerhetssenter, som styrker vår nasjonale evne til å oppdage og forstå trusler og sårbarheter, og ikke minst gir beslutningsstøtte til myndighetene.

Regjeringen følger også aktivt opp arbeidet med å tilpasse politiets regelverk og straffeloven til dagens trusselbilde. Da kan jeg vise til debatten vi akkurat hadde om Prop. 31 L for 2022–2023, hvor PSTs etterretningsmandat er klargjort, og vi har gitt dem nye hjemler til å kunne følge med i trusselbildet.

Vi følger opp høringsforslaget om å kriminalisere samarbeid med fremmede etterretningstjenester om påvirkningsaktivitet. Det er høyt prioritert, men det kom mange innspill i høringsrunden, også kritiske, som det har vært viktig å følge opp på en god måte. Det pågår også arbeid både i Utenriksdepartementet og i Kommunal- og distriktsdepartementet som berører forslaget fra representantene.

Sveinung Stensland (H) [15:50:05]: Vi har behandlet en del Dokument 8-forslag de siste årene, men jeg kan sjelden huske at de har blitt mottatt så godt som dette. Alle partier har sagt at det her var mye bra, og så var det litt uenighet rundt omkring. Oppsummert er dette saker som var veldig viktige for Høyre da vi satt i regjering, og saker som vi har vært opptatt av å fortsette arbeidet med, for å holde stø kurs – opp og fram. Som mange har vært inne på, er det i etterkant blitt fremmet forslag av regjeringen, og regjeringen jobber med noe allerede, men vi kommer til å følge med og sørge for at det er fremdrift i disse sakene.

Som vi har sagt til det kjedsommelige i dag: Verdenssituasjonen er annerledes. Det er ikke noe som skjedde brått i fjor, det har skjedd over tid. Ting er ikke som de var. Utviklingen er preget av økt rivalisering og en større vilje til å bryte inn i demokratiske prosesser og rett og slett spionere på ting som ikke var vanlig å spionere på før. Den teknologiske utviklingen har ført til at statlige og ikke-statlige aktører har et større apparat for å utøve påvirkning. Vi har merket det selv, i dette huset, ved at vi har fått besøk av fremmede agenter elektronisk.

Dette er selvsagt alvorlig, og da må vi styrke den sivile beredskapen. Høyre mener at politiet, PST og andre myndighetsaktører mangler en del hjemler og virkemidler for å forebygge og drive effektiv etterretning mot statlige og ikke-statlige aktørers forsøk på påvirkning og innblanding. Vi mener bl.a. det er behov for sterkere strafferettslig vern mot uønskede påvirkningsaksjoner. Vi vil også ha forslag om å kriminalisere samarbeid med fremmed etterretningstjeneste. Vi vil revidere bestemmelsene i straffeloven kapittel 17 med det formål å tilpasse bestemmelsene til den sikkerhetspolitiske situasjonen og gi et sterkere vern av norske interesser og norsk selvstendighet.

Vi vil gi politiet nødvendige hjemler for effektivt å reagere mot ulovlig bruk av droner, og vi vil harmonisere strafferammen for brudd på sanksjonsloven med strafferammen for brudd på eksportkontrolloven og lignende bestemmelser i andre sammenlignbare land. Vi mener det må sikres klare ansvarsforhold i spørsmål om håndtering av informasjonspåvirkning, herunder ansvaret for å kartlegge og analysere informasjonsmiljøet løpende, på tvers av sektorer.

Vi vet at fremmede makter har påvirket frie valg i flere land. Både under brexit-avstemningen og ved 2016-valget i USA vet vi at det var påvirkningsarbeid. Det er udiskutabelt. Vi vil derfor umiddelbart igangsette kartlegging av uønsket informasjonspåvirkning fra utenlandske aktører i forbindelse med kommune- og fylkestingsvalget i år og stortingsvalget om to år. Det er for å fange opp forsøk på påvirkning av nordmenns virkelighetsoppfatning, verdier og tillit over tid.

Ingen av disse forslagene får flertall – de blir stemt ned – men vi er enige om at regjeringen snarest skal gjennomføre nødvendige endringer i eksportkontrollforskriften, slik at en får mer målrettet kontroll av kunnskap med militære anvendelser som overføres til utenlandske borgere og virksomheter.

Kamzy Gunaratnam (A) [15:54:06] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid om et viktig tema, som omhandler vergemålsloven. Helt konkret gjelder det Prop. 141 L for 2021–2022, som omhandler endringer i vergemålsloven mv., vergemål som frivillig støttetiltak mv.

Proposisjonen foreslår flere endringer i vergemålsloven som bl.a. styrker den enkeltes rett til selvbestemmelse. Det tydeliggjøres at alminnelig vergemål er et frivillig støttetiltak, og at vergen først og fremst skal bistå den som har verge, slik at hen skal kunne handle etter egne ønsker. Det foreslås videre flere ulike lovendringer, bl.a. forenkling av digital representasjon og bedre og mer effektiv kontroll med vergens økonomiforvaltning.

På vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil jeg gjerne understreke at denne proposisjonen styrker den enkeltes rett til selvbestemmelse. Med dette forslaget endres lovverket i retning av mer og klarere definert selvbestemmelse for personene som har eller kan få verge.

Høringssvaret fra Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, anser at lovproposisjonen samlet sett inneholder gode og velfunderte menneskerettslige vurderinger. De foreslåtte endringene er bedre egnet til å ivareta vergehavers rett til selvbestemmelse og personlig autonomi, og er i større grad i tråd med Norges forpliktelser etter FN-konvensjonen om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne, også kjent som CRPD.

Vi har fått mange viktige innspill i løpet av behandlingen av denne proposisjonen. Det har også blitt løftet mange debatter og noen bekymringer som vi ikke har tatt med i behandlingen i denne omgang, men det vises også til at spørsmål knyttet til vergemålslovgivningen er noe vi må komme tilbake til når den helhetlige gjennomgangen er ferdig og levert av departementet.

Ingunn Foss (H) [15:56:13]: Et alminnelig vergemål etter vergemålsloven skal være en frivillig støtteordning for personer som trenger og ønsker bistand til å håndtere økonomiske eller personlige forhold. Endringsforslagene i proposisjonen tar sikte på å presisere betydningen og rekkevidden av personers selvbestemmelsesrett, bl.a. i lys av Norges menneskerettslige forpliktelser.

Formålet med endringene er først og fremst å tydeliggjøre at et alminnelig vergemål er et frivillig støttetiltak. Enhver person har rett til å ta beslutninger i eget liv. Staten plikter å legge til rette for at personer som har behov for det, får nødvendig støtte til dette. Vergers hovedoppgave i et alminnelig vergemål er å bistå personen hun eller han er verge for, slik at personen får oppfylt sine rettigheter og kan ivareta sine plikter på lik linje med andre. Vergen skal bidra til at personen kan realisere egne ønsker på lik linje med andre, innenfor de rammer og begrensninger som gjelder for alle. Det minste middels prinsipp er en bærebjelke i vergemålslovgivningen.

Høyre støtter proposisjonen og merker seg at flere av endringene som foreslås, bygger på flere høringsnotater Solberg-regjeringen sendte på høring i perioden 2018–2020. Bakgrunnen var bl.a. debatten i kjølvannet av Tolga-saken i 2018. Forslagene har fått bred tilslutning i høringsrunden.

Endringene er en styrking av den enkeltes selvbestemmelse, hvor det skal legges større vekt på den enkeltes ønsker og preferanser. Samtidig gir regelverket rom for at særlig statsforvalteren kan tilpasse støtten og bistanden til sårbare mennesker på en måte som hindrer diskriminering.

Det har fra flere vært uttrykt bekymring knyttet til situasjoner hvor vergehaver har manglende forståelse for egen økonomisk situasjon, og risikerer å bruke opp sine velferdsytelser uten at faste utgifter til livsopphold er ivaretatt. Statsråden har svart dette ut med at det i visse tilfeller kan være aktuelt med tvungen forvaltning etter folketrygdloven eller begrensninger i rettslig handleevne etter reglene i vergemålsloven § 22. Utgangspunktet i slike tilfeller må være at vergen yter støtte til vergehaver, slik at vergehaver aksepterer prioriteringene uten at det blir nødvendig med mer inngripende tiltak. Hvor det ikke lar seg gjøre, må regelverket praktiseres slik at det unngås at forvaltningen av vergehavers midler går ut over vergehavers livsopphold.

Departementet foreslår en annen utforming av unntaksbestemmelsene i forslaget til ny § 60 enn forslaget i høringsnotatet fra november 2018, som foreslo en skjønnsmessig adgang for statsforvalteren til å gjøre unntak for plikten til å underrette nære familiemedlemmer som foreslått i høringen.

Departementet går inn for å oppstille en generell plikt til å varsle personers ektefelle eller samboer, barn over 18 år eller foreldre hvis personen ikke har familiemedlemmer som nevnt foran, med to unntak: ett for personers fraseparerte ektefelle, barn over 18 år og foreldre i tilfeller hvor personen ønsker det, eller for å verne liv og helse.

Formålet med endringene er i større grad å ivareta prinsippet om selvbestemmelse og autonomi, og Høyre foreslår at statsforvalteren får en skjønnsmessig adgang til å unnlate å varsle ektefelle og barn, eller foreldre, om vergemål i tilfeller hvor vergehaver ikke ønsker det.

Jeg tar med dette opp det forslaget Høyre er med på i saken.

Tor André Johnsen (FrP) [16:00:11]: Intensjonen i dette forslaget er nå god. Endringsforslagene i proposisjonen tar nettopp sikte på å bedre og øke folk flest sin selvbestemmelsesrett over sitt eget liv.

Enhver person har rett til å ta egne beslutninger om sitt eget liv, og staten plikter å legge til rette for at de personene som har behov for det, får den hjelp og den støtte de trenger til nettopp å kunne gjøre det. Hensynet til økt selvbestemmelse og medbestemmelse vil nok være en fordel for dem som er i stand til å ta egne vurderinger. Barn vil bl.a. få økt medbestemmelse med det forslaget som ligger der nå. Norsk Forbund for Utviklingshemmede har engasjert seg i saken, og de er positive til de endringene som kommer, for de har ivaretatt sine medlemmer.

Men hva med dem som rett og slett ikke har fri vilje? Hva med dem som ikke er i stand til å ta egne, reflekterte vurderinger vedrørende f.eks. egen økonomi? Hva med dem som sliter psykisk? Hva med dem som har psykiske lidelser og problemer? Hva med dem som har problemer med, og er avhengige av, rusmidler? Hva med en narkoman som f.eks. bruker opp alle pengene sine på én eneste dag og ikke klarer å porsjonere ut forbruket av det han eller hun får utbetalt i løpet av en måned, slik at en ikke har penger til mat, klær og husleie og i verste tilfelle blir kastet ut på gaten og blir hjemløs?

Vi har blitt gjort oppmerksomme på at de foreliggende lovendringene som nå kommer, kan føre til en del utilsiktede virkninger, slik som de eksemplene jeg akkurat viste til. Det vil virke mot det formål som proposisjonen er ment å ivareta. Basert på dette fremmer Fremskrittspartiet forslag om at saken sendes tilbake til regjeringen.

Vi viser til prosessen med behandlingen av proposisjonen i justiskomiteen og herunder komiteens brev til departementet og statsrådens svar på brevet. Slik vi ser det, er de endringene som foreslås i proposisjonen, fremdeles beheftet med en viss usikkerhet, og på den bakgrunn – og på bakgrunn av statsrådens svarbrev – er det grunn til å stille spørsmål ved om departementets fortolkning av enkelte bestemmelser i vergemålsloven er sammenfallende med statsforvalterens fortolkning.

Det er varslet et større lovarbeid hvor vergemålsloven i sin helhet skal gjennomgås. Siden det har framkommet usikkerhet under behandlingen av denne foreliggende proposisjonen, anbefaler Fremskrittspartiet at de endringer som her foreslås, heller tas med i en helhetlig og grundig behandling av hele loven.

På bakgrunn av det fremmer Fremskrittspartiet forslag om at endringer i vergemålsloven sendes tilbake til regjeringen. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:03:31]: Det er flere endringer i proposisjonen som tydeliggjør reglene om selvbestemmelse i vergemålsloven. Det er bra og nødvendige endringer, som vi støtter og mener er et steg i riktig retning for å tydeliggjøre at slike ordninger skal bygge på frivillighet og gi personer støtte til å ta egne beslutninger.

Vi vil trekke fram at artikkel 12 i FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne, CRPD, krever at mennesker med nedsatt funksjonsevne får den støtten de trenger for å kunne gi uttrykk for ønsker og behov og ta egne beslutninger. Det er viktig å gjenta at arbeidet med å inkorporere CRPD i menneskerettsloven må prioriteres høyt.

Det er positivt at departementet opplyser om at de er i gang med en helhetlig gjennomgang av vergemålsloven, og at det som et ledd i denne gjennomgangen bl.a. vil vurderes ulike beslutningsstøtteordninger. Vi ser fram til dette arbeidet.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:04:53]: Jeg er glad for at det i denne proposisjonen foreslås flere endringer for å tydeliggjøre reglene om selvbestemmelse i vergemålsloven. Venstre støtter disse endringene, med de forbehold som det er gitt uttrykk for i merknader, og mener at det er et viktig steg i riktig retning.

Samtidig vil jeg understreke at endringene i denne proposisjonen ikke er tilstrekkelige. CRPD artikkel 12 krever at mennesker med nedsatt funksjonsevne får den støtten de trenger for å kunne gi uttrykk for ønsker og behov og å ta egne beslutninger. Det er gledelig at departementet er i gang med en helhetlig gjennomgang av vergemålsloven. Som ledd i denne gjennomgangen bør det bl.a. vurderes ulike beslutningsstøtteordninger. Etter Venstres syn er det imperativt at dette arbeidet kommer til Stortinget så raskt som mulig. Det er behov for et system som bedre reflekterer våre forpliktelser gjennom CRPD.

I høringsuttalelsen fra Norges institusjon for menneskerettigheter står det:

«CRPD knesetter et paradigmeskifte i synet på personer med funksjonsevnenedsettelser, fra et medisinsk til et menneskerettslig paradigme. For å sikre personer med funksjonsnedsettelse lik tilgang til rettslig handleevne, skal man bestrebe seg på å kartlegge personens reelle ønsker, i motsetning til å basere seg på en vurdering av hva som er til personens «beste». CRPD legger opp til at dette primært skal gjøres ved å gi vedkommende støtte til å ta sin beslutning, ikke ved å oppnevne verge eller ved å gjøre begrensninger i vedkommendes rettslige handleevne.»

Venstre mener, i likhet med NIM, at det derfor er behov for en mer systematisk endring av vergemålsinstituttet i tråd med CRPDs bestemmelser og konvensjonens paradigmeskifte, for å sikre autonomi og selvbestemmelse. Etter Venstres syn bør terminologien «vergemål» utfases og vergemålsinstituttet avvikles og erstattes av et system for beslutningsstøtte.

Som vist til i proposisjonen, har Uloba – Independent Living Norge siden 2019 arbeidet med å utvikle en modell for beslutningsstøtte. I prosjektet ser Uloba nærmere på utformingen av beslutningsstøtte både for personer som har en eksplisitt kommunikasjonsform, som talespråk, tegnspråk eller ved hjelp av elektroniske hjelpemidler, og for personer som har en implisitt kommunikasjonsform, som innebærer en tolkning av en persons vilje og preferanse. Våren 2023 vil Uloba lansere en sluttrapport. Hensikten med prosjektet er å skaffe empirisk grunnlag for utvikling av en modell som kan bli et alternativ til dagens vergemålsordning.

Regjeringen ga 5. oktober i fjor uttrykk for at CRPD skal inkorporeres i norsk lov. Slik Venstre ser det, innebærer det en forpliktelse til å etablere en lov om beslutningsstøtte. Jeg vil derfor oppfordre regjeringen til å sette seg grundig inn i sluttrapporten fra Uloba, som kommer våren 2023, og se på den i forbindelse med inkorporeringen av CRPD i norsk lov.

Statsråd Emilie Mehl [16:08:16]: Jeg er glad for at komiteens flertall støtter regjeringens forslag. Proposisjonen er første skritt i en helhetlig gjennomgang av vergemålsordningen.

Lovendringenes sentrale formål er å styrke selvbestemmelsesretten for personer som trenger vergebistand. Endringene tydeliggjør at alminnelig vergemål er et frivillig støttetiltak, som ikke kan opprettes mot personens egen vilje. Dette gjelder ubetinget, også der personen har utfordringer med å formidle viljen sin.

I et alminnelig vergemål skal vergen støtte og bidra til at personen kan ta gode beslutninger for seg selv, for å få oppfylt sine rettigheter og sine plikter. En alminnelig verge kan ikke handle i strid med viljen til personen han eller hun er verge for. Forslaget tydeliggjør dette.

Loven skal regulere støtte til vidt forskjellige grupper og individer. Vergemålsloven skal bidra til å sikre selvbestemmelse, men også andre rettigheter, som f.eks. retten til bolig eller retten til helse. Mange trenger sammensatt bistand, og dette er et krevende område å regulere.

Justis- og beredskapsdepartementet jobber videre med mulige lovendringer. Et viktig mål er å styrke beslutningsstøtteelementet i ordningen, og i sentrum for arbeidet står rettighetene til de personene som trenger støtte.

Et mindretall i komiteen har foreslått at statsforvalteren får en videre skjønnsmessig adgang til å unnlate å varsle nære pårørende i vergemålssaker enn det som ligger i regjeringens forslag. Forslaget i proposisjonen er utformet for å sikre at personen selv skal kunne bestemme hvem som varsles, i flest mulig saker. Samtidig må både vern av personen og rettighetene til f.eks. ektefelle eller samboer ivaretas. Jeg mener mindretallets forslag vil kunne skape usikkerhet og legge dårligere til rette for en forutsigbar praksis.

Jeg registrerer også at komitémedlemmene fra Fremskrittspartiet vil sende proposisjonen tilbake. Til dette vil jeg bemerke at forslagene er resultatet av et grundig utredningsarbeid hvor flere av disse endringene har vært etterspurt lenge.

Jobben med en helhetlig gjennomgang av vergemålsordningen kommer dessuten til å fortsette, og det vil skje i nær dialog med berørte grupper.

Nikolai Astrup (H) [16:18:08]: På vegne av saksordfører Bård Ludvig Thorheim vil jeg få lov til å takke for godt samarbeid i komiteen om denne saken. Det er en sak av teknisk karakter, og det er en samlet komité som slutter seg til at lovendringene bør vedtas.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:18:42]: Dette lovforslaget gjeld mindre endringar i vassressurslova, vassdragsreguleringslova og energilova, med innføring av heimlar for å krevje inn ei sektoravgift som skal gå til å dekkje kostnader for arbeid med tilsyn og kontroll – arbeid som er definert og gjort tydeleg med tanke på kva som skal kontrollerast, og kva pengane skal gå til.

Vasskraftverk og for den del vindkraftverk er ikkje berre leidningar, trafostasjonar og turbinar, men kraftproduksjon og drift. Kraftverk har miljøkonsekvensar, og det er miljøvilkår i konsesjonane som også bør kontrollerast på ein effektiv måte av folk som har kompetanse på det respektive fagområdet.

Eg meiner det er klokt å sjå på korleis ein kan samordne tilsyn slik at det blir utført på ein mest mogleg effektiv og konsistent måte. Minstevassføring, erosjonsproblem, slamproblematikk og korleis miljøkrav blir etterlevde, er like sjølvsagt å ha tilsyn med som å kontrollere det reint tekniske. Vi har eit kraftsystem som er tett knytt til andre land, og som blir påverka av meir og meir uregulerbar kraft og svingande prisar. Det fører til meir effektkøyring og raske opp- og nedtappingar og med det potensielt større miljøskade og sikkerheitsproblem, f.eks. knytt til erosjon.

SV ser at Miljødirektoratet peiker på at ein kan hente både effektiviseringsgevinstar og forbetringar med meir konsistent og føreseieleg tilsyn ved betre samordning og ved å sjå på ansvarsfordelinga mellom etatar og meir effektiv bruk av resursane. Vi tenkjer at regjeringa bør ta forslaget til Miljødirektoratet på alvor og greie ut om det kan takast grep som kan gje eit meir ressurseffektivt, heilskapleg og føreseieleg tilsyn.

Med dette fremjar eg mindretalsforslaget til saka.

Statsråd Terje Aasland [16:20:57]: Forslaget gjelder endringer i bestemmelser i vassdragsreguleringsloven, energiloven og vannressursloven om kostnadsdekning for NVEs arbeid med tilsyn og kontroll. Det er, som representanten Astrup sa, mindre tekniske endringer som ligger i denne saken, men jeg tok ordet for bare kort å kommentere mindretallets forslag.

Den effektiviseringsgevinsten som Miljødirektoratet viser til, er knyttet til bruk av sektoravgift. Miljødirektoratet og NVEs miljøtilsyn har et økende samarbeid om oppfølging av konsesjonsvilkårene. Det tror jeg Stortinget er godt kjent med. En samarbeidsavtale mellom direktoratene som gjelder dette arbeidet, ble undertegnet i mars 2021. Jeg mener derfor at det i denne saken ikke er behov for å gå nærmere inn på spørsmål om samordning og fordeling av oppgaver mellom de to direktoratene, men at det ligger mye godt arbeid i den avtalen som allerede er på plass.

Sofie Marhaug (R) [16:22:58] (ordfører for saken): La meg først takke komiteen for samarbeidet.

Allerede i 1963 sa daværende statsminister Einar Gerhardsen:

«Så lenge kampen står om det enkelte vassdrag, kan det alltid mobiliseres så mange argumenter og så mye politisk press at utbyggingssynet seirer. For å unngå en utvikling der Norges enestående natur spises opp bit for bit var det nødvendig å få en samlet plan for vern.»

Det er økt press på naturen i disse dager. Sterke interesser ønsker å bygge ut og bygge ned, og det foregår debatter i flere partier på Stortinget der mange flere enn før tar til orde for å rokke ved de vernede vassdragene. Derfor er jeg glad for at et stort flertall i komiteen er tydelig på at de verneplanene for vassdrag vi har, fortsatt skal gjelde, og at det også kan være behov for å sikre verneverdiene i tilknytning til disse vassdragene gjennom områdevern etter naturmangfoldloven.

Forslaget fra Venstre om å supplere verneplaner for vassdrag, som er bakgrunnen for saksbehandlingen, kommer selvfølgelig i tillegg. Det kommer ikke ut av det blå, for det er klart at verdifulle naturområder kan stå i fare nå når presset på utbygging øker. Det er sånn som skjer når vi skal ha mer av alt raskere. Mange partier viser til at det trengs grundigere saksbehandling for å supplere de verneplanene som er, og la oss håpe at det er et bud om at dette kommer, ikke en unnskyldning for å la være å styrke naturvernet.

Hvis jeg skal ta av meg saksordførerhatten og på meg Rødt-hatten, støtter altså Rødt forslagene fra Venstre om å supplere verneplanene for vernede vassdrag med Gjengedalsvassdraget, Garbergelva, Hovda, Vinda og Skurvedalsåna, områder der vi finner en rekke rødlistede arter. Høringssvarene støtter også denne suppleringen

Det er en avsporing å gå løs på uberørt natur i en tid der naturen er truet, der norske politikere har forpliktet oss til en enda mer ambisiøs naturavtale. Derfor må vi begynne den økte kraftproduksjonen med å oppgradere eksisterende vannkraftverk. Det kan vi gjøre gjennom å endre fallhøyden, gjennom å oppgradere turbiner og mer til.

Einar Gerhardsen hadde helt rett: Vi må unngå at Norges enestående natur bygges ned bit for bit. Utbyggingspresset er tungt, argumentene er mange, og ofte føles det som om vi liksom ikke har noe valg. Den store taperen blir da naturen.

Jeg tar opp det forslaget som vi er med på.

Linda Monsen Merkesdal (A) [16:26:21]: Norske vassdrag er vakre, mangfaldige, unike og viktige å bevara. Mange av dei verna vassdraga våre er verna etter naturmangfaldlova eller utpeikte som nasjonale laksevassdrag. Stortinget har verna ca. 390 vassdrag som til saman utgjer eit utsnitt av norsk vassdragsnatur. Vernevedtaka har vore gjenstand for systematisk vurdering der verneverdiane er sett i forhold til kraftutbyggingsinteresser. Det er på kort tid ikkje mogleg å føreta ein tilsvarande grundig analyse av dei fem vassdraga som inngår i forslaget om supplering av verneplanen, nettopp fordi det krev tid og systematiske vurderingar.

I mange område ser me at klimaet endrar seg. Dette fører med seg betydelege mengder nedbør, som kan gje store utfordringar med flaum og skred – flaumar som vil påverka naturen og eksisterande infrastruktur, flaumar som vil påverka verna og ikkje-verna vassdrag. Meteorologisk institutt har peikt ut område som kan bli ramma av ekstremnedbør i framtida. Alle desse vassdraga i forslaga ligg i slike område. Norsk klimaservicesenter seier at det er særleg behov for tilpassing til kraftig nedbør, endringar i flaumforhold og storleiken til flaumen, jordskred og flaumskred i desse områda. Stortinget har lagt til grunn at vassdragsvernet i hovudsak skal liggja fast, og vidare at kraftutbygging berre kan vurderast i dei tilfella der flaumsikring er hovudformålet. Me må sjå inn i glaskula. Me går inn i ei tid der også flaumdemping i desse områda kan bli aktuelt på sikt. Flaumdemping er eit tiltak som kan få positiv påverknad i og rundt vassdraga.

Me skal forvalta og verna naturen vår, samtidig som me skal ta høgde for kraftbehov, klimaendringar og omstilling. Det er mange omsyn som skal takast med inn i ei slik vurdering. For Arbeidarpartiet er vern faktisk vern. Difor skal vurdering av verneverdiar føregå systematisk, og det krev den tida det tek å samla inn data for å ta dei nødvendige og rette avgjerdene. Overivrige verneforslag er ikkje alltid det mest formålstenlege for verken menneska eller naturen, men ein heilskapleg plan for klima og natur skal liggja til grunn for planar me set i verk.

Nikolai Astrup (H) [16:29:30]: Jeg har ikke behov for å holde et langt innlegg. Innlegget som representanten Merkesdal holdt, var utmerket og også dekkende for Høyres syn. Vår tilnærming til dette er i og for seg ikke om disse fem vassdragene bør innlemmes i verneplanen eller ikke, men at Stortinget ikke har et tilstrekkelig grunnlag for å kunne fatte en slik beslutning her i dag. Det er jo en kjensgjerning at vernevedtakene som har vært gjort tidligere, siden 1973, har vært gjenstand for helhetlige vurderinger av vassdragenes verneverdier sett opp mot kraftutbygging og andre viktige interesser. Det beslutningsgrunnlaget har vi ikke i dag, og derfor er det heller ikke grunnlag for å ta stilling til saken eller stemme for forslaget.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [16:30:28]: Vi skal gjennom en omfattende omstilling av samfunnet, der en stadig større del av vårt energiforbruk skal elektrifiseres med kraft fra fornybare kilder som vannkraft, vind og sol. Samtidig vil Norge innen kort tid stå overfor et kraftunderskudd som truer omstillingen og ny, grønn næringsutvikling. Energikommisjonens konklusjon var «mer av alt», og Statnetts prognoser er et mulig kraftunderskudd allerede i 2027.

Samtidig må vi i tiden framover ta ytterligere grep for å bevare mer natur- og livsmangfold. Verden står i en naturkrise, og det er viktig at vi framover bruker naturen på en mer bærekraftig måte, som ivaretar de viktige naturverdiene.

For Senterpartiet er det ikke et mål å bruke mer, men å forvalte bedre, og det er ikke nødvendigvis slik at vern er den beste forvaltning. Hensynet til miljø, klima og den omstillingen fra fossil til fornybar som vi er i gang med, må hele tiden veies mot hverandre. Kraftsystemet må videreutvikles for å sikre både forsyningssikkerhet og kraft til samfunnet. For vannkraften vår betyr det å øke kraftproduksjonen gjennom vedlikehold, oppgradering og fornyelse av eksisterende anlegg samt skånsom utbygging av vassdrag som ikke er vernet.

Det gjøres allerede mye for å bedre miljøtilstanden i norske regulerte vassdrag. Det arbeides kontinuerlig med miljøforbedring i regulerte vassdrag gjennom både vannforvaltningsplaner og revisjon, og nye konsesjoner gis med betydelig strengere krav til avbøtende tiltak for miljø og minstevannføring.

Min erfaring er at både kraftselskaper og lokalsamfunn over hele Norge er svært opptatt av skånsom utbygging, og at de vil ta vare på livsmangfoldet og verdiene i sine vassdrag. Lytter man til ordførerne lokalt i denne saken, er det flere av dem som ser andre muligheter enn vern av sine vassdrag. Her må jeg slutte meg til dem som tidligere har inntatt talerstolen i denne saken, og si at jeg synes Venstre starter i feil ende når de ønsker å supplere verneplanene med disse spesifikke vassdragene nå.

Den nye naturavtalen setter felles mål for å bevare naturen, oppnå bærekraftig forvaltning og bruk og bekjempe årsakene til nedbygging og forvitring av økosystemet. Naturavtalen legger opp til at hvert enkelt land skal komme tilbake med en plan for hvordan de vil følge opp avtalen, og det arbeidet er regjeringen i gang med. Jeg ser fram til videre debatter omkring naturavtalen når regjeringen har presentert sitt arbeid.

Terje Halleland (FrP) [16:33:16]: Det er mange gode grunner til å verne et vassdrag, og det er mange gode grunner til å se på muligheten for å ha kraftproduksjon i et vassdrag. Det er uansett viktig at beslutningene blir tatt på et kunnskapsbasert grunnlag. Tidligere vernevedtak er gjort etter omfattende utredninger og vurderinger, som ikke er tilfellet for de vassdragene som er omsøkt vernet i denne sak.

De partiene som står bak mindretallsforslaget om supplerende vern i flere vassdrag, er partier som vi også ser er veldig opptatt av å redusere klimagassutslippene. Det viktigste klimatiltaket vi gjør i Norge, er elektrifisering: å fase ut bruken av fossil og erstatte den med elektrisk kraft. Miljødirektoratet har antydet et behov på rundt 34 TWh for å klare en gjennomføring av klimatiltak som til nå er vedtatt, altså bare det vi så langt har vedtatt. Behovet om vi også skal nå målsettingene våre, er langt større, men bare 34 TWh er veldig mye kraft, og vi er ikke i nærheten av å klare etablering av så mye kraft innen 2030. Da har jeg lyst til å utfordre partiene som står bak forslaget, på hvordan vi skal klare å få opp produksjonen av kraft i Norge, noe som er helt nødvendig hvis vi skal være i nærheten av å nå klimamålene våre.

I Fremskrittspartiet har vi problemer med å se hvordan en skal klare å få opp kraftproduksjonen uten å hente og utnytte potensialet i vannkraftproduksjonen vår. Derfor ønsker vi å benytte denne anledningen til å fremme et eget forslag, hvor vi ber om en mulighet for at kraftselskapene skal kunne søke konsesjon også i vernede vassdrag der en ser at en klarer å etablere god kraftproduksjon med skånsomme inngrep. Samtidig vet vi at været vil bli våtere og villere, noe som vil kunne føre til mer flom, og at en kombinasjon med økt flomsikring også kan utnyttes til økt kraftproduksjon.

Alle energiformer har en eller annen påvirkning på miljøet og naturen rundt oss, men dette er ikke et forslag om å rasere norsk natur. Vi ber ikke om endringer av dagens konsesjonsregime, men kun et unntak om å kunne søke om utbygging i vernede vassdrag der selskapene ser en samfunnsmessig gevinst som er større enn natur- og miljøinngrepene. Så skal disse søknadene behandles på en helt vanlig, ordinær måte.

Jeg tar opp forslaget vårt.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:36:30]: Vi har omtrent 4 000 vassdrag i Noreg, og 390 av desse er verna, men i nokre fylke er nesten alle større vassdrag bygde ut til kraftproduksjon. Elvane som er føreslått tekne inn i ein supplerande verneplan, har naturvernarar lenge kjempa for å ta vare på. Det er elvar der kraftutbygging har vore avslått av NVE og OED fordi naturverdiane er vurderte til å vere for store til at det er verdt inngrepa. Raudlista artar og sårbare naturtypar er registrerte, og det betyr at dersom ein ikkje gjer forvaltningsmessige grep for å verne desse områda, kan dei gå tapt.

Med det presset vi har på utbygging av natur på grunn av høge energiprisar, hastar det med å verne desse elvane. Det stemmer ikkje at det er for dårleg kunnskapsgrunnlag til å vedta vern av desse vassdraga, slik fleire parti påstår. Det er så å seie gryteklare prosjekt der mykje av naturverdiane er registrerte allereie. I nærområda til desse elvane er det vedteke verneplanar og naturreservat, og det manglar i grunnen berre vern av elvane for å gje betre samanheng i eit allereie eksisterande vern av omkringliggjande område.

Gjengedalsfossen med tilhøyrande fosseberg, fosseeng og fossesprutsone blei kartlagd av Biofokus i 2015 og gjeve verdi A, altså svært viktig og av nasjonal verdi. Det blei funne 200 unike moseartar i området, m.a. dei største kjende førekomstane av den sterkt trua skoddemosen.

Garbergelva er det siste vassdraget i Selbu som ikkje er utbygd. Det strekkjer seg frå Skarvan og Roltdalen nasjonalpark gjennom Stråsjøen–Prestøyan naturreservat, og det er heilt naturleg at Garbergelva bør vernast som eit sentralt element i landskapet, og av omsyn til verdien ho har for både natur og friluftsliv.

Hovda er det siste større vassdraget med urørt preg i Hedmark. Hovda er eit viktig gyteområde for aure og harr i Glomma, og i tillegg har det stort biologisk mangfald knytt til berggrunn og fuktig granskog. Bekkekløfter i vassdraget har dokumentert nasjonal verdi. Området er også viktig for villreinen i Rondane, som oppheld seg mykje i skogområda ved Hovda om sommaren.

Vinda er det siste urørte vassdraget i Øystre Slidre og eit svært viktig natur- og friluftsområde i kommunen. NVE føreslo å ta vassdraget inn i verneplanen så tidleg som i 2002.

Skurvedalsåna renn gjennom Skurvedalen naturreservat, og det er eit av dei siste urørte dalføra i området mot Lysefjorden.

Eg er glad for at Venstre fremjar denne saka om å supplere gjeldande verneplan for vassdrag, og SV støttar forslaga om å verne Gjengedalsvassdraget, Garbergelva, Hovda, Vinda og Skurvedalsåna.

Ola Elvestuen (V) [16:39:46]: Vi har bygd ut nesten 1 900 elver i Norge, og vi har vernet 390. Det siste var Øystesevassdraget, etter en lang prosess og kamp i 2019. De vernede vassdragene sikrer helhetlige nedbørfelt mot vannkraftutbygging – spesifikt mot vannkraftutbygging, og også mot andre inngrep. Dette forslaget medfører ikke i seg selv et vedtak om vern. Nei, det vi ber om, er at regjeringen skal legge fram en sak om utvidelse av verneplanene for vernede vassdrag med disse fem vassdragene.

Det er ikke riktig at disse ikke har vært utredet tidligere. Tvert imot, det har vært grundige utredninger av disse vassdragene både i NVE og i Olje- og energidepartementet, hvor de har sagt nei til vannkraftprosjekter i både Gjengedalsvassdraget, Garbergelva, Hovda, Vinda og Skurvedalsåna. I forrige innlegg ble verneverdiene i disse vassdragene gjennomgått. Disse er utpekt nettopp fordi de har store verneverdier, og fordi vannkraftutbygging har blitt avvist gjennom grundige utredninger. Da er det etter Venstres mening helt naturlig at det neste steget, for å ha et varig vern av disse vassdragene, er at man kommer tilbake med en sak om å verne dem.

Begrunnelsen her er underlig, for når det gjelder Gjengedalsvassdraget, tok Olje- og energidepartementet beslutningen sin i 2018, for Garbergelva i 2019, for Vinda ble det vel også tatt en beslutning i 2018 og for Skurvedalsåna i 2017 – alle beslutninger fra en statsråd fra Fremskrittspartiet, som Venstre har hatt et godt samarbeid med i disse prosessene. Jeg går ut fra at man kan regne med at også Fremskrittspartiet hadde en grundig vurdering før de tok sin beslutning. Alle beslutningene er tatt i regjeringer som Høyre var en del av. Jeg regner også med at det fra Høyres side har vært grundige vurderinger i Olje- og energidepartementet før dette ble besluttet, og at det er verneverdiene som ligger til grunn for det.

Jeg holder fast ved at dette er fem viktige vassdrag. De trenger også å få det varige vernet, og jeg anbefaler derfor selvfølgelig det forslaget som Venstre står bak.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [16:43:02]: Jeg vil først takke Venstre for et viktig forslag. Vi støtter forslagene som Venstre fremmer.

Naturen vår er i en kritisk tilstand og trenger vår beskyttelse, men gjennom sin manglende evne til å respektere prinsippet om at vern betyr vern, mener vi at regjeringen risikerer å framstå som en forsamling fusentaster. Det er ikke lenge siden det utløste massiv motstand da regjeringen foreslo at vernede vassdrag skulle være en del av mandatet til energikommisjonen. Norge har forpliktet seg til naturavtalen i Montreal, og arbeidet med å verne flere vassdrag bør være et av tiltakene.

Vi må også sørge for at de blir vernet i praksis, ikke bare på papiret. Derfor fremmet vi i De Grønne, sammen med SV og Rødt, i fjor et forslag om å sikre vernede vassdrag et varig juridisk bindende og sektorovergripende vern, ved at vern av de enkelte vassdragene blir direkte forankret i loven. Er det noe vi har lært av energikrisen, er det at vi er fullstendig avhengig av å redusere energibruken vår og ta vare på naturen som gir oss økosystemtjenester vi er helt avhengig av. Vi løser verken energikrisen eller natur- og klimakrisen ved å ødelegge mer natur – tvert om.

Ofte blir det sagt at vi må ha en balanse mellom vekst og vern, balanse mellom å ta vare på naturen og bygge ut. Problemet er at dette er en falsk balanse. All vekst som går på bekostning av naturen, er falsk vekst som uthuler seg selv, og som på et eller annet tidspunkt vil kollapse inn over seg selv. Naturen taper bit for bit – en bekk her, en elv der, en foss i vest, et vassdrag i øst, og over tid blir tapet for stort. Arter mister leveområder. Villaksen er nå rødlistet. Elvemuslingen mister fotfestet. Fossekallen trenger faktisk fossen. Det er et mylder av arter som lever i vassdrag, i samspillet mellom grønt og blått, og det må vi ta vare på.

Det er ingen som påstår at endringene samfunnet skal gjennom nå, er enkle. Vi skal kutte utslipp. Vi skal styrke artsmangfoldet. Vi skal gjenoppbygge naturen, samtidig som vi skal sikre livskvaliteten vår. Skal vi få til alt dette, krever det at vi tenker på en ny måte. Vi må reelt legge naturens tålegrenser til grunn når vi framover skal utvikle samfunnet og skape et godt liv for alle, for alltid.

Statsråd Terje Aasland [16:45:50]: Jeg har lyst til å takke komiteen for innstillingen. Jeg er glad for at saksordfører også i denne saken bruker Einar Gerhardsen som en rettesnor for tenkningen – det synes jeg er veldig bra – men han gikk jo av i 1965, etter sin siste statsministerperiode. Med tanke på verneplanene hadde det kanskje vært naturlig å nevne noen av dem som kom etterpå, om det er Per Borten, Trygve Bratteli, Lars Korvald, for den saks skyld, eller kanskje Olav Gjærevoll, den første miljøvernministeren, som ble utnevnt i 1972. Men jeg skal la det ligge. Jeg anbefaler absolutt å bruke Einar Gerhardsen som rettesnor i fortsettelsen også. Han har gjort mye bra for landet.

Stortinget har altså allerede vernet 390 vassdrag, som til sammen utgjør et representativt utsnitt av norsk vassdragsnatur. Naturen i norske vassdrag er mangfoldig, unik og viktig å bevare. Flere av de vernede vassdragene er i tillegg vernet etter naturmangfoldloven eller utpekt som nasjonale laksevassdrag.

Så finnes det selvsagt viktig vassdragsnatur også utenfor verneplanene. Avslag på en søknad om konsesjon til utbygging av vannkraft betyr ofte at det er store miljøverdier som går foran utbyggingen, men det betyr etter min mening ikke at vassdraget automatisk skal vernes. Vernevedtakene har vært gjenstand for forutgående systematiske vurderinger der verneverdiene er sett i forhold til kraftutbyggingsinteressene. Det er ikke mulig å foreta en tilsvarende analyse på kort tid av vassdragene som inngår i forslaget om supplering av verneplan.

En hovedprioritet for regjeringen er å videreutvikle kraftsystemet for å sikre forsyningssikkerhet og mer stabile priser i møte med økt forbruk og klimaomstilling. Norge trenger mer kraftproduksjon, og her må skånsom utbygging av vannkraft bidra, men å legge til rette for økt produksjon av kraft i vernede vassdrag, slik representantene fra Fremskrittspartiet foreslår, mener jeg vil være et markant brudd med den politikken som skiftende regjeringer har ført i flere tiår.

Stortinget har tidligere lagt til grunn at vassdragsvernet i hovedsak skal ligge fast – det tror jeg er klokt – og videre at kraftutbygging kun kan vurderes i de tilfellene der flomsikring er hovedformålet. Verneverdiene skal heller ikke påvirkes nevneverdig.

Selv om representantene fra Fremskrittspartiet peker på at utvikling av ny teknologi vil gi mer skånsom utbygging, vil ny vannkraft også i dag medføre miljøulemper. Når verneverdiene ikke skal påvirkes nevneverdig, vil en eventuell utbygging heller ikke gi noe stort bidrag til den nasjonale kraftoppdekningen.

Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen ikke gir sin støtte til forslagene som fremmes i innstillingen, og at et klart flertall ikke vedtar representantforslaget.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:55:06]: Vi som har gått inn for å supplere verneplanen med desse elvane, blei utfordra på kor den auken i fornybar energi skal kome frå. Det må eg nesten svare litt ut, for vi har faktisk veldig mange moglegheiter, f.eks. innanfor biogass. Eg var på ein presentasjon av ein ny rapport som snakka om at det er eit fullt mogleg potensial i å byggje ut 10 TWh biogass, og kanskje opp i eit teoretisk potensial på 22 TWh viss vi ordnar oss rett.

Så har vi enøktiltaka, som vi treng ei kraftig satsing på. Det er areal som allereie er utbygd, det er snakk om solceller på tak og god, gamaldags energiøkonomisering med isolasjon, isoleringsvindauge osv. Der har ein også fått ein SINTEF-rapport som syner at potensialet er veldig stort. Vi har val vi kan ta som kan skaffe veldig mykje meir energi, utan å gå laus på desse siste flotte vassdraga, som ærleg talt ikkje utgjer eit kjempestort potensial for produksjon.

Eg gjekk gjennom og såg litt på søknadene som låg der om desse elvekraftverka, og det var snakk om omtrent halvparten av dei turbinane som går på Haramsfjellet, som ofte står fordi prisane er for låge. Her er det ikkje snakk om nokon som helst slags produksjon som betyr noko særleg for verken forsyningssikkerheit eller for den del pris.

Det er arealbruksendringar som er den viktigaste grunnen til naturtap. Vi har forplikta oss etter både naturavtalen og klimaavtalen til å tenkje nytt framover knytt til både energi og arealforbruk. Miljødirektoratet kom nettopp med ein rapport som synte at villreinen har tapt så mykje som 40 pst. av sine beiteområde som følgje av menneskelege inngrep og kraftreguleringar, med sine demningar, leidningar og vegar.

Det er fornybar kraft frå vasskraftverk, men det er veldig store miljøkonsekvensar som følgjer med. Naturkapitalen vi forvaltar på vegner av komande generasjonar, må takast betre vare på framover. Vi kan ikkje berre fortsetje å auke forbruket i framtida. Difor er det viktig å ta vare på desse elvane.

Sofie Marhaug (R) [16:58:19]: Hensikten med å vise til Einar Gerhardsen er å vise at man allerede i 1963 hadde innsikten om at det er nødvendig å verne vassdrag, og at det er nødvendig å ha en plan for det. Det er klart at den typen planer kan suppleres, som det også blir bedt om her. Et sånt supplement blir ikke avvist av statsråden, og det er jo bra, men jeg skulle ønske at det kom litt mer initiativ, for nå øker presset på å bygge ned naturen.

Det er akkurat som Einar Gerhardsen sa, at så lenge kampen står om det enkelte vassdrag – vi kan bytte det ut med det enkelte naturområde – kan det alltid mobiliseres så mange argumenter og så mye press at utbyggingssynet seirer. Det skjer i sak etter sak. Hvis det skal settes opp et vindkraftverk, er det nye arbeidsplassanalyser, shopping av konsekvensutredninger og ikke minst alle anslagene om hvor mange terawattimer vi trenger i framtiden, som om ikke de er avhengige av politiske prioriteringer om bl.a. elektrifisering av sokkelen. Er det riktig å elektrifisere sokkelen eller ikke? Er det et klimatiltak i Norge? Ja. Globalt? Tja, det er i beste fall diskutabelt, for å si det med Asbjørn Torvanger i klimastiftelsen CICERO.

Det er en masse diskusjoner vi må ta, men når det gjelder det enkelte utbyggingsprosjektet, er det veldig lett at naturen og vernet taper. Det er synd, for vi har ikke bare en klimakrise; vi har en naturmangfoldskrise. I noen grad spiller de to krisene selvfølgelig sammen, men ikke bare. Naturmangfoldet trues i større grad av arealnedbygging, ikke av klimaendringene. Selv om det også er en trussel for naturmangfoldet, er det arealnedbygging som er den største trusselen for naturen. Nettopp derfor tas det opp helt konkrete vassdrag der det er flust av rødlistede arter – som er begrunnelsen for å ta vare på det naturmangfoldet, og som er grunnen til at noen av oss ber om å supplere verneplanene med disse vassdragene.

Ola Elvestuen (V) [17:01:12]: De fem foreslåtte vassdragene er av de viktigste vi har i landet. Skurvedalsåna renner gjennom et av de mest uberørte dalførene i områdene rundt Lysefjorden. Gjengedalsvassdraget er viktig for sjøørret og villaks og er et av de største og mest mangfoldige villmarksområdene på Vestlandet. Fossesprutsonen omkring Gjengedalsfossen er gitt verdi A – svært viktig. De er truet, og det er få av dem.

I Garbergelva ble utbygging i Prestfossan avslått i 2019 fordi det ville få store konsekvenser for naturmangfoldet, bekkekløftområdet og fossesprøytsoner der også. Hovda i gamle Hedmark er et av de siste store vassdragene med urørt preg i området og er bosted for en rekke rødlistede arter. Vinda er leveområde for flere rødlistede arter og viktige naturtyper, og begrunnelsen for å si nei der også er de negative konsekvensene for fisk, friluftsliv og landskapsverdier.

Verdiene av disse vassdragene er det ingen tvil om. Flere tar opp at det ikke har vært grundig nok utredning; det har selvfølgelig vært grundige utredninger i alle disse utbyggingssakene før det er tatt beslutning. Det vi ber om, er ikke direktevedtak i Stortinget. Det vi ber om, er at regjeringen skal komme med en sak om disse vassdragene, om de skal inn blant de vernede vassdragene.

Man sier at det også tidligere har vært grundige prosesser. Det har det vært. Det var det på 1970-tallet, og det var det også på 2000-tallet. Øystesevassdraget ble forhandlet inn i regjeringsplattformen fra Jeløya etter en lang kamp. Lange politiske kamper er det i mange vassdragssaker, både om det skal bygges ut eller ikke – det er det en lang historie på i Norge – og også om de skal kunne bli vernet. Det er altså regjeringsplattformen fra Jeløya som er grunnlaget for at Øystesevassdraget kom inn og ble vedtatt på Stortinget.

Jeg vil til slutt si til dem det måtte kunne gjelde, at selv om det ikke får flertall nå i dag, er dette i hvert fall fra Venstres side fem vassdrag vi vil holde fast ved framover. Vi vil holde fast ved en kamp for at disse skal inn i verneplanen for vassdrag og få den tryggheten omkring naturverdiene i dem som verdiene og naturen der fortjener.

Himanshu Gulati (FrP) [17:04:44] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for samarbeidet om denne saken, som er et representantforslag fra SV om en oppussingsplan for Skole-Norge, og som bl.a. handler om å kartlegge kvaliteten og behovet for oppussing rundt omkring i kommunene og det store land – vedlikeholdsbehovet på skolene. Saken inneholder flere forslag, fra Fremskrittspartiet, SV, Rødt og Venstre. Et flertall i komiteen går i innstillingen inn for ikke å vedta representantforslaget.

Så tar jeg på meg partihatten og vil fremme Fremskrittspartiets forslag i saken. Det går ut på at man ikke bare må kartlegge behovet for oppussing – det behovet er det kommunene og fylkeskommunene som kjenner, det er de som eier og har kjennskap til byggene sine – vi er opptatt av at man også må ha en løsning for å dekke behovet som er der ute. Derfor foreslår vi en gjeninnføring av ordningen med rentefrie lån til vedlikehold av skolebygg.

Sigurd Myrvoll (A) [17:06:20]: Det fysiske miljøet til alle elever i den norske skolen skal være godt. Et godt fysisk miljø bidrar til å skape god trivsel, læring og inkludering. Det følger av opplæringsloven § 9 A-7 at skolene skal bygges, tilrettelegges og drives slik at det tas hensyn til tryggheten, helsen, trivselen og læringen til elevene.

Dessverre er en del skolebygg i en tilstand som er for dårlig. Dette er ikke Arbeiderpartiet fornøyd med. Inneklimaet norske elever møter i dag, varierer mye fra skole til skole. Mens noen elever møter en skole som er universelt utformet og med godt inneklima, oppholder andre elever seg i skoler med dårlig luft og store vedlikeholdsbehov. Både opplæringsloven og likestillings- og diskrimineringsloven stiller klare krav til det fysiske miljøet i skolen. Vi har fortsatt en lang vei å gå for å innfri dette i norske klasserom. Her bør Kommune-Norge ta initiativ til et ordentlig krafttak.

Det er et kommunalt ansvar at skolebyggene er i tråd med lover og regler. Kommunene må ha systemer for å kartlegge oppfølging og vedlikehold og rehabilitering av skoler.

Arbeiderpartiet er opptatt av at det fysiske skolemiljøet for barn og elever i hele Norge skal være godt. Det er, som tidligere sagt, grunnleggende for trivsel, læring og inkludering. Samtidig erkjenner vi at vi ikke er fornøyd med at tilstanden på mange skolebygg er for dårlig. Selv om Arbeiderpartiet ikke er enig i løsningen forslagsstillerne her foreslår, er vi glad for at en viktig problemstilling i norsk skole blir løftet opp til Stortinget.

Arbeiderpartiet har store ambisjoner for norsk skole. Vi vil løfte kvaliteten, vi vil sørge for at flere elever opplever trivsel og mestring i skolehverdagen. Vi ønsker at elevene blir møtt av lærere som har enda bedre tid til å være nettopp lærere. For å få dette til trenger vi gode skolebygg, og derfor ønsker vi å styrke arbeidet med å gjennomføre veikart for universelt utformet nærskole.

Den forrige rentekompensasjonsordningen for skoler og svømmeanlegg fra 2002 ble avviklet under den borgerlige regjeringen i 2016. Om vi skal reetablere en rentekompensasjonsordning eller en tilskuddsordning, vil avhenge av det økonomiske handlingsrommet framover og er noe vi må komme tilbake til i de årlige budsjettprosessene. Samtidig er det viktig å understreke at skolebygg er et kommunalt ansvar, og at dagens regjering ser behovet og derfor styrker kommuneøkonomien ved å gi rentekompensasjon for investeringer i skolebygg som det er gitt tilsagn om for perioden 2002–2016.

I dagens situasjon mener Arbeiderpartiet det ikke er hensiktsmessig å opprette et helt nytt system for å kartlegge norske skolebygg. Arbeiderpartiet støtter derfor ikke forslaget om oppussingsplan for Skole-Norge.

Aud Hove (Sp) [17:09:29]: Takk til forslagsstillarane for å løfte dette temaet, som nok er eit tema rundt omkring i alle kommunar og fylkeskommunar med både jamne og ujamne mellomrom, spesielt når investeringsbudsjettet skal landast og prioriteringane skal gjerast. Som Barneombodet har peikt på, kom det ei forskrift om miljøretta helsevern i barnehage og skule i 1996. Ho er tydeleg på føremål, verkeområde og ulike føresegner som gjeld, og ikkje minst på ansvar for opplysings- og informasjonsplikt om noko kan få negative verknader på helsa.

Eg er sikker på og veit at både kommunar og fylkeskommunar ynskjer å følgje forskrifter og andre retningslinjer for å ha gode skulebygg og sikre gode fysiske læringsmiljø for alle sine elevar, at dei fører tilsyn med at krava blir overhaldne, og at statsforvaltarane, med sitt ansvar, fører tilsyn i samsvar med opplæringslova.

Eg er sikker på at kommunar og fylkeskommunar er godt klar over korleis tilstanden på den enkelte skule er, og vil oppgradere, utbetre og fornye desse etter som behovet syner seg og økonomien gjer rom for det. Det finst ei rekkje rettleiingar på området til hjelp for det. Det å byggje, drifte og vedlikehalde desse bygga er eit kommunalt og fylkeskommunalt ansvar. Det er, som KS peikar på, i dei årlege budsjettprosessane at dei lokalt folkevalde må ta stilling til om skulebygg skal pussast opp. Då er det det økonomiske handlingsrommet som blir avgjerande.

I staden for at Stortinget skal bruke tid, krefter og midlar til å kartleggje dette på nasjonalt nivå og utarbeide ein nasjonal strategi, bør Stortinget vere med og sikre gode nok rammevilkår for kommunar og fylkeskommunar og gje dei den tilliten dei bør ha til å ta avgjerder om når og korleis dei ynskjer å utbetre skulebygg, og på kva måte.

Vi i Senterpartiet forstår og støttar for så vidt intensjonen bak forslaget, og vi kjenner til at det er mange bygg som treng tiltak. Vi må likevel ha tillit til at lokale politikarar – sidan dette er eit kommunalt og fylkeskommunalt ansvar – gjer dei prioriteringane som skal til for å sikre gode læringsmiljø.

Freddy André Øvstegård (SV) [17:12:18]: Hvis ungene våre skal lære godt i skolen, må klasserommene være i skikkelig stand. Vi vet fra forskning at det fysiske læringsmiljøet påvirker både helse og læring, og det er ikke noe rart. Selvfølgelig er det vanskelig å henge med på regning eller norsk når man har vondt i hodet på grunn av altfor dårlig luft. Derfor er det uakseptabelt at elever i 800 skolebygg hver eneste dag tilbringer time etter time i klasserom med for dårlig ventilasjon, for dårlig luft. Dette er bare et øyeblikksbilde. Vi mangler oversikten, og vi mangler virkemidlene for å gjøre noe med det.

Skolebygg er kommunale bygninger. Når elevene har rett til skikkelig fysisk læringsmiljø etter opplæringsloven, det trengs for at de skal lære, og skolebyggene er i så dårlig forfatning som de er nå – ja, da må vi åpenbart gjøre mer.

SV har ikke tatt til orde for å ta ansvaret vekk fra kommunen, men vi har tatt til orde for at vi fra nasjonalt hold skal hjelpe til, sånn som staten gjorde med rentekompensasjonsordningen for skolebygg under den forrige rød-grønne regjeringen. Da er det minste vi burde gjøre for elevene i hvert fall å få oversikt over problemene og lage en plan. Jeg registrerer imidlertid at regjeringspartiene sammen med høyresiden ikke ønsker å gjøre det, og det er synd for alle dem som hver dag sitter i disse kalde klasserommene med jakkene på – i et fysisk læringsmiljø som går ut over undervisningen og ikke er i tråd med loven.

Det er synd når dårlige fysiske lokaler gjør fagfornyelsens mål om mer praktisk og variert undervisning mer til en festtale på glanset papir i mange skoler, for man kan i virkeligheten rett og slett ikke gjøre det når man ikke har egnede rom eller utstyr. Det er synd for alle kommunene som mer enn gjerne vil gjøre noe med det, men som ikke får hjelp fra storting eller regjering. SV skal likevel fortsette å snakke om denne saken og fortsette denne kampen.

Jeg tar med dette opp SVs forslag i salen her i dag – sånn at i hvert fall elever og foreldre kan se stemmegivningen i denne saken når de skal stemme til høsten, og sånn at de også kan stille spørsmål til partiene om hva de vil gjøre for skolebygg som i dag er altfor dårlige, og som det er politikernes ansvar å gjøre noe med.

Abid Raja (V) [17:15:20]: Venstre mener det er viktig å sikre et trygt og godt fysisk læringsmiljø for elevene og et trygt og godt arbeidsmiljø for lærerne og ansatte i skolen. For at elevene skal lære og trives på skolen, hjelper det at byggene de lærer i, holder god teknisk stand, og at de har godt inneklima. Det er det verdt å ha i bakhodet når vi diskuterer skolebygg. Elevene i grunnskolen har ikke et valg. Det er opplæringsplikt i Norge, og så å si alle barn går heldigvis på skole for å få opplæring. Da er det uakseptabelt at skolebygg er i så dårlig stand som Multiconsult-rapporten viser. Funnene i rapporten er alvorlige og krever at det gjennomføres tiltak for å bedre kvaliteten på skolebygg, spesielt ventilasjonssystemene, for å sikre et godt og helsefremmende inneklima.

Jeg vil berømme Utdanningsnytt for å ha satt fokus på situasjonen gjennom en serie saker i høst. På bakgrunn av dette stilte jeg statsråden et spørsmål om saken og fikk til svar at det kommer en ny forskrift om miljø og helse i barnehager, skoler og skolefritidsordninger. Det er bra, men selvfølgelig ikke nok.

Jeg skal likevel gi statsråden rett i én ting: Tilstanden på skolebygg er et kommunalt ansvar, og det er derfor kommunene og fylkeskommunene som må kartlegge kvaliteten på sin bygningsmasse og ha systemer for oppfølging av skolebygg og det fysiske læringsmiljøet. Mange kommuner har allerede slike systemer, som f.eks. skolebehovsplaner, som prioriterer tiltak på skolebygg i den enkelte kommune.

Det er etter Venstres syn ikke riktig å gjøre som SV foreslår i denne saken, nemlig at regjeringen skal lage systemer for oppfølging av skolebygg som er i kommunalt eie. Det er imidlertid relevant å sikre at kommunene og fylkeskommunene selv har slike systemer. Derfor fremmer Venstre forslag om at regjeringen skal gå i dialog med kommunene og fylkeskommunene for å få en bedre oversikt over vedlikeholdsetterslepet og tilstanden på norske skolebygg, og sikre at kommunene og fylkeskommunene har systemer for kartlegging og oppfølging av kvaliteten på skolebygg. Dette kjenner også statsråden til fra sitt tidligere virke.

Det er viktig at kommunene og fylkeskommunene prioriterer vedlikehold og oppgradering av skolebygg i sine budsjetter, og at det jobbes systematisk med dette. I høst får velgerne mulighet til å stemme fram politikere lokalt som vil satse mer på skolen. Venstre er positive til nasjonale tiltak som kan bidra i dugnaden for å heve kvaliteten på skolebyggene. Jeg ser derfor fram til at SV prioriterer skole og fysisk læringsmiljø i budsjettforhandlingene også framover. Det har ikke vært en prioritering for dem i budsjettet for inneværende år, men det er lov til å håpe på revidert, som snart kommer.

Statsråd Tonje Brenna [17:18:22]: Jeg deler det engasjementet representantene som fremmer dette forslaget, har for det fysiske skolemiljøet for barn og elever i hele Norge. Det er et felles mål for oss alle at skolebyggene skal være i god stand. Elever og lærere skal oppleve at de ikke blir syke eller får redusert læringsutbytte eller trivsel på grunn av dårlige skolebygg og dårlig inneklima.

Det er samtidig viktig for meg å understreke at det er et kommunalt ansvar at skolebyggene er i tråd med lover og regler, og kommunene må ha systemer for kartlegging og oppfølging av vedlikehold og rehabilitering av skoler. Opplæringsloven stiller krav til det fysiske skolemiljøet for elevene. Dersom forhold ved skolen avviker fra fagmyndighetenes anbefaling, må skolen kunne dokumentere at miljøet likevel er tilfredsstillende. Forskrift om miljørettet helsevern i barnehager og skoler fastsetter nærmere krav til det fysiske miljøet i skolen, inkludert inneklima og luftkvalitet. Kommunen skal føre tilsyn med at forskriften blir overholdt, og statsforvalteren skal føre tilsyn med at reglene i opplæringsloven oppfylles.

Vi har ikke i dag en samlet oversikt over status for bygningsmassen eller kostnadsbildet. Et anslag fra 2018 beregnet at en kartlegging av grunnskolebygningene vil koste rundt 160 mill. kr. Multiconsult har estimert et vedlikeholdsbehov på 96 mrd. kr når det gjelder inneklimaet for skolebygg. Det er stor variasjon mellom kommuner og fylker og også fra skole til skole.

Vi står i en svært krevende tid med krig i Ukraina, energikrise i Europa og kraftig prisvekst. Vi må derfor prioritere strengt. Dagens økonomiske situasjon er derfor ikke tidspunktet for en omfattende og kostbar nasjonal plan eller strategi for oppussing. Det vil heller ikke være tjenlig å bruke ytterligere penger på en større kartlegging av skolebygg når vi vet at behovet er der mange steder. Det er kommunene som best kjenner tilstanden til egne skolebygg, og jeg mener det er et kommunalt ansvar å sikre at skolebyggene har en standard som tilrettelegger for læring.

Regjeringen har ikke i dagens situasjon planer om å foreslå å gjeninnføre en rentekompensasjonsordning, men vi har styrket kommuneøkonomien, bl.a. for en bedre skole for ungene våre. Om vi skal komme tilbake til en økonomisk støtteordning overfor kommunene for oppussing av skoler, vil avhenge av ordningens treffsikkerhet og det økonomiske handlingsrommet framover. Det er uansett ikke noe jeg kan komme med lovnader om i dag, men noe vi eventuelt må komme tilbake til i de årlige budsjettproposisjonene.

Kommuner og fylkeskommuner må ha systemer for kartlegging og oppfølging som gjør at vedlikeholdet faktisk prioriteres. Det finnes en rekke veiledninger for skolebygg. Jeg vil ta initiativ til å se på om eksisterende veiledning og informasjon når fram til dem som er satt til å forvalte skolebyggene ute i kommunene, og slik sett bidra til at dette viktige arbeidet kommer mer i fokus, men jeg holder fast ved at det er kommunene og fylkene som må sikre at de har gode nok skolebygg for alle våre elever.

Elise Waagen (A) [17:28:02] (ordfører for saken): Aller først vil jeg takke komiteen for en god behandling av saken. Det er blitt avholdt skriftlig høring, og det er kommet inn 13 innspill.

Jeg vil nå gå over til å redegjøre for Arbeiderpartiets standpunkt i saken og hvorfor Arbeiderpartiet ikke kommer til å stemme for forslagene som er fremmet i innstillingen.

Det er viktig at vi har god kvalitet på seksualitetsundervisningen, og at lærere har kompetanse i fagene de underviser i, men det er også viktig å ha med seg all den gode jobben som skjer på dette området, og alt som allerede er igangsatt.

Høsten 2020 tok skolene i bruk det nye læreplanverket, LK20. De nye læreplanene har en bred tilnærming til seksualitetsundervisningen, og seksualitetsopplæringen inngår som kompetansemål på flere trinn og i flere fag. I tillegg er temaer som kjønn, seksualitet og grensesetting en del av det tverrfaglige temaet folkehelse og livsmestring. Når det gjelder barnehagene, slår rammeplanen fast at barnehagene skal fremme likeverd og likestilling uavhengig av bl.a. kjønn, seksuell orientering, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk. Personalet skal bidra til at barna blir trygge på egen kropp, får en positiv oppfatning av seg selv og blir kjent med egne følelser.

Det er likevel viktig at ansvaret ligger der det hører hjemme. Det er barnehage- og skoleeier som har ansvaret for at barnehager og skoler har nødvendig og relevant kompetanse for å ivareta målene i både rammeplanen og læreplanverket. Det er også flere nasjonale satsinger i dag som sammen bidrar til å styrke de ansattes kompetanse.

Regjeringen har gjort en rekke tiltak. I tillegg til det arbeidet som allerede er igangsatt, med bl.a. læreplanene, har regjeringen styrket det øremerkede tilskuddet til helsestasjons- og skolehelsetjenesten. Regjeringen vil om kort tid legge fram en opptrappingsplan for skolehelsetjenesten og helsestasjonene, og regjeringen har også varslet et viktig arbeid med en ny opptrappingsplan mot vold og overgrep. Det er kort tid siden regjeringen la fram en handlingsplan for kjønns- og seksualitetsmangfold, som også tar opp behovet for kompetanse i skolen. Jeg kan ikke få understreket nok hvor viktig det er med dyktige fagfolk der ute, og dette har vi bl.a. fokusert på i våre budsjetter.

God seksualitetsundervisning er viktig for å fremme god helse og forebygge. Derfor må vi bygge videre på det arbeidet som allerede er i gang.

Kari-Anne Jønnes (H) [17:31:17]: Høyre deler synet på viktigheten av god seksualundervisning, helt fra barnehagen og gjennom hele skoleløpet. Det er viktig for hver enkelt, og det er viktig for samfunnet. Regjeringen Solberg gjennomførte fagfornyelsen, som har bidratt til oppdaterte læreplaner. De nye læreplanene, som ikke har virket lenge, har oppgradert innhold knyttet til bl.a. kjønn og seksualitet. I regjeringen Solbergs tid ble det satset stort på etter- og videreutdanning for lærere over hele landet, noe som har gitt skoleeier anledning til å gi lærere kompetanseheving.

Det er skoleeiers ansvar å sørge for høy kvalitet i undervisningstilbudet til elevene og tilgang på god og riktig kompetanse i kommunen. Skoleeier har stort handlingsrom når det gjelder å legge til rette for variert og interessant undervisning i alle fag, og det finnes mange gode eksempler på kommuner som tenker nytt og gjør nytte av flere profesjoner i undervisningen i enkelte fag for å bringe inn andre perspektiver, f.eks. helsesykepleier.

Høyre mener det er viktig at barn og unge over hele landet har tilgang på god og relevant seksualundervisning, og at det er viktig at denne undervisningen legger vekt på grensesetting. Fagfornyelsen har også noen gjennomgående temaer i skolen, deriblant folkehelse og livsmestring, og demokrati og medborgerskap. Disse temaene rommer mye, og vi mener det ville være relevant å trekke inn temaer som er belyst i Ungdata-undersøkelsen, i deler av den undervisningen.

Det er viktig å ha seksualitet og grensesetting som tema også i barnehagen, for å bidra til at barn blir kjent med egen kropp og utvikler bevissthet om egne og andres grenser. Videre er det viktig å forsterke innsatsen mot mobbing, vold, trakassering og diskriminering i skole og barnehage, og vi mener det er viktig å styrke laget rundt eleven gjennom hele opplæringsløpet. Vi mener en styrking av en helhetlig seksualitetsundervisning – som reproduktiv helse, kjønnsmangfold, LHBT+, kropp og grensesetting – slik fagfornyelsen legger opp til, er et viktig grunnlag for å skape økt mellommenneskelig forståelse og legge til rette for økt trygghet og trivsel. Redd Barna har et viktig poeng når de i sin høringsuttalelse trekker fram viktigheten av at ansatte i skole og barnehage skal ha oppdatert og relevant kunnskap, og at det derfor er viktig at det finnes gode etter- og videreutdanningstilbud

Vi støtter intensjonen i forslaget, men mener det er viktig at fagfornyelsen får virke. Det er også viktig at hver enkelt skoleeier er seg sitt ansvar bevisst og sørger for høy kvalitet i undervisningstilbudet til elevene.

Maren Grøthe (Sp) [17:34:08]: En god og trygg seksualitetsundervisning med vekt på respekt for andre, grensesetting og trygghet i egen kropp er viktig. Jeg mener at vi må anerkjenne at seksualitetsundervisningen tidvis har vært for dårlig og er for svakt prioritert. Jeg møter for mange ungdommer som tar opp at den ofte blir en salderingspost gjennom en skolehverdag som er hektisk, med mange temaer man skal igjennom, for mange ungdommer som forteller at de får en kort innføring i prevensjon og kjønnssykdommer, og det er det. Det er ikke godt nok.

Utdanningsløpet er den arenaen hvor vi faktisk har muligheten til å nå fram til alle barn og unge med informasjon, hvor vi har muligheten til å gi dem gode forutsetninger for resten av livet, og en god seksualitetsundervisning er viktig i nettopp det. Heldigvis er det mye godt arbeid som gjøres, og som er i gang på dette feltet. Det handler om en god lærerutdanning og mulighetene for etter- og videreutdanning, men også om fornyet læreplanverk og rammeplaner.

Skolehelsetjenesten er også veldig viktig i dette arbeidet. Jeg er særlig glad for at vi styrket den betraktelig i forrige budsjett, og at vi har bevilget 15 mill. kr til drift og etablering av et kompetansemiljø for helsestasjons- og skolehelsetjenesten, som skal lokaliseres i Levanger. Mange kommuner har også egne helsestasjoner for ungdom, som er viktige for å komplementere tilbudet.

Det er nettopp slik at hovedansvaret for en god seksualitetsundervisning ligger til skoleeier og til kommunene, og her er det veldig mange gode initiativ som bidrar til å styrke seksualitetsundervisningen lokalt og sette den på dagsordenen. Jeg ønsker å trekke fram f.eks. min hjemkommune, Melhus, hvor ungdomsrådet har tatt initiativ til en egen seksualitetsundervisningsdag for ungdomsskoleelevene i kommunen, som arrangeres en dag i året. Jeg mener også at det er positivt at mange benytter tilbud som f.eks. Uke 6 i regi av organisasjonen Sex og Politikk. Det er summen av alle disse tilbudene som skal bidra til en opplyst og god seksualitetsundervisning, og gi ungdommene våre gode forutsetninger for å være trygg i egen seksualitet, både nå og i framtiden.

Himanshu Gulati (FrP) [17:36:43]: Fremskrittspartiet anerkjenner behovet for en styrking av seksualundervisningen. En del av den informasjonen som også ligger i forslagsteksten, viser at ungdommen der ute ønsker en styrket og forbedret seksualundervisning, og at det er et kunnskapsønske om dette. Vi har også tro på at en god og bedre seksualundervisning kan være med og øke bevisstheten og kunnskapen rundt seksuelle overgrep og annen uønsket atferd som vi som samfunn ønsker å bekjempe.

Samtidig vil jeg vise til den store offentlige debatten som pågikk i fjor, og det store engasjementet det skapte blant både foreldre og andre da det bl.a. kom fram at skolebarn ned i åtteårsalderen hadde blitt bedt om å skrive ned hvilket kjønn de følte seg som. Dette er et eksempel på flere sensitive temaer som har skapt stort engasjement blant foreldre, og som også illustrerer den vanskelige balansegangen som det noen ganger kan være mellom opplæring på et viktig felt, og det som kan bidra til forvirring hos unge aldersgrupper. Denne debatten illustrerer varsomheten som må utvises overfor spesielt de unge aldersgruppene, ettersom barn i barneskolen og barnehage ikke nødvendigvis har forutsetninger for å kunne reflektere rundt alle de spørsmål som et så krevende og sensitivt område skaper.

Jeg vil gjerne understreke viktigheten av at vi får både styrket og forbedret seksualundervisningen. Fremskrittspartiet fremmer derfor egne forslag, som går på å gjennomføre et nasjonalt kompetanseløft med håp om at dette også skal bidra til økt bevissthet rundt seksuelle overgrep o.l., men at man også ivaretar denne balansen overfor de yngre aldersgruppene, som jeg har vært inne på. Samtidig er vi med på to av de forslagene som ligger i saken, om økte midler til heltidsstillinger for helsesykepleierne og å be regjeringen vurdere å opprette flere studieplasser for helsesykepleiere, noe vi også har tatt opp i våre alternative budsjetter.

Freddy André Øvstegård (SV) [17:39:09]: Etter at dette fellesforslaget fra Rødt, Venstre, Miljøpartiet De Grønne og SV ble fremmet, fikk forslaget både nytt alvor og ny aktualitet. Nye tall fra NKVTS, Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, viser at nesten én av fire norske kvinner har opplevd voldtekt i løpet av livet og halvparten av dem før fylte 18 år. Forskerne sier at dette ikke bare skyldes økt rapportering, men også er en reell økning. Med andre ord er voldtekt et samfunnsproblem i Norge som står i veien for likestilling og frihet. Da er god seksualitetsundervisning avgjørende, at alle fra starten får god undervisning om seksualitet som noe naturlig og fint, og om grensesetting og respekt for andres grenser.

En stor kartlegging lansert av Sex og samfunn i 2022 viser at elevene mener at seksualitetsundervisningen både kan og bør bli bedre. Nesten halvparten av elevene som svarte, opplevde ikke at kvaliteten på seksualitetsundervisningen i skolen var god. Sju av ti elever rapporterte at de ønsket seg mer av den undervisningen, og åtte av ti elever mente at seksualitetsundervisning er viktig for å få et godt forhold til egen kropp. Det synes jeg er ganske godt sagt. Elevene vil med andre ord ha mer seksualitetsundervisning, elevene vil ha bedre seksualitetsundervisning, og elevene mener seksualitetsundervisning er viktig.

Lærerne er også helt tydelige. I den samme undersøkelsen var det slik at av de 1 000 lærerne som svarte, ønsket tre av fem mer seksualitetsundervisning i skolen, og bare 22 pst. av lærerne mente at kvaliteten på undervisningen var tilfredsstillende.

Derfor burde det være ganske tydelig hva som trengs. Det trengs et systematisk løft. Det er det dette forslaget tar til orde for, gjennom kompetanse, gode råd og veiledning og ikke minst ressurser ut i skolen, nettopp for å gi lærerne de verktøyene de trenger for å ta alt det gode innholdet som er i fagfornyelsen på dette området, ut i praksis. Det mener jeg at tiden er overmoden for.

Med det tar jeg opp de forslagene SV er en del av.

Sofie Marhaug (R) [17:41:39]: Jeg er vikar i dag for både den ene og den andre i stortingsgruppen.

Det er mange grunner til at det er viktig å forbedre og styrke seksualundervisningen i skolen. I saken viser vi – altså forslagstillerne, og ikke bare Rødt, men også de andre partiene som har tatt initiativet til dette representantforslaget – til flere undersøkelser som viser at ungdommer, særlig jenter, har blitt presset til seksuelle handlinger og samleie, vi viser til rapporter om uønsket seksuell oppmerksomhet blant ungdommer, og vi viser til et ønske fra både elever og lærere om å endre seksualundervisningen i skolen. Det er viktig for oss, det er viktig at denne type forslag har forankring hos både elever, lærere og barnehagelærere.

Siden vi la fram dette forslaget, har det, som representanten fra SV var inne på, kommet enda mer skremmende tall. En femtedel av alle kvinner har blitt utsatt for voldtekt, som det ble sagt her – tallet er fra Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress – og halvparten av disse er under 18 år. Det sier noe om at den bevisstgjøringen er viktig. Dette er unge mennesker som kanskje ikke har språket og kunnskapen til å kunne si nei, til å sette grenser som er viktige.

Jeg har ingen illusjoner om at skolen kan løse alle disse problemene alene, tvert imot, men jeg tror at både skolen og barnehagen kan gjøre noe, kan bidra med noe positivt, særlig når vi vet at det er krefter i disse utdanningsinstitusjonene som også ønsker det. Jeg tror og håper at en styrket og forbedret seksualundervisning kan bidra positivt og kan snu den trenden med både rapportert og sannsynligvis også økt forekomst av den type seksualiserte overgrep.

Det er klart at det er viktig at denne type forslag også forankres økonomisk. Rødt har økt midlene til å styrke undervisningen og til fullfinansiering av Rosa kompetanse, bl.a., i våre budsjetter, men det vi ber om her, er på en måte en oppstart og en endring, og jeg håper og tror at regjeringen også deler i hvert fall noen av de visjonene.

Abid Raja (V) [17:44:54]: Venstre er opptatt av at alle elever får et godt tilbud om seksualundervisning i skolen, slik at de kan føle seg trygge og ta bevisste valg. Det er åpenbart behov for å styrke seksualundervisningen. En Ungdata-undersøkelse fra 2020 viser at 12 pst. av jentene og 3 pst. av guttene i videregående skole har blitt presset eller tvunget til seksuelle handlinger eller samleie. Rapporten avslører i tillegg at 20 pst. av jentene og 8 pst. av guttene har opplevd ufrivillig seksuell beføling.

For noen uker siden kom en annen skremmende rapport fra Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress som viste at nesten én av fire norske kvinner har opplevd voldtekt i løpet av livet. Dette er rett og slett grusomt – urovekkende tall i det trygge landet vårt. For å bekjempe denne utviklingen er vi nødt til å ta i bruk mange, mange, mange forskjellige virkemidler, og et av dem handler om bedre seksualundervisning. Vi vet at seksualundervisningen i dag ikke er god nok.

I februar i fjor lanserte Sex og samfunn den største kartleggingen av seksualundervisningen i skolen som noensinne har blitt gjennomført. Rapporten viste at nesten halvparten av elevene ikke opplevde kvaliteten på seksualundervisningen i skolen som god. Sju av ti rapporterte at de ønsket seg mer seksualundervisning, og nesten like mange ønsket å lære mer om alle tema. 66 pst. av elevene sa at det var tema de savnet i opplæringen, og åtte av ti elever mente at seksualundervisningen var viktig for å få et godt forhold til egen kropp.

Venstre er enig med elevene. Det trengs et nasjonalt løft for seksualundervisningen i skolen og barnehagen. Det første steget i retningen av bedre seksualundervisning i skolen var de nye læreplanene som kom i 2020. Ved LK20 ble kompetansemål om seksualitet innlemmet i flere fag, og det legges opp til en større bredde i innholdet i seksualundervisningen. Det neste steget vil være å få integrert seksualundervisningen som en større del av utdanningsløpet for dem som skal jobbe tett på barn og unge og å utarbeide retningslinjer med gode og faglig funderte råd for undervisningen. Dette kan være et nyttig og godt tilbud til lærere og kan gi god mulighet til å oppdatere seg på et felt som er i stadig endring.

I tillegg må vi styrke skolehelsetjenesten og få flere helsesykepleiere inn i skolen for å gi veiledning og råd. Det å investere i barn og unge er aldri en dårlig investering. Det er den aller beste investeringen vi kan gjøre.

Kristoffer Robin Haug (MDG) [17:47:54]: Den mye omtalte Ungdata-undersøkelsen rapporterer også at 40 pst. av jentene og 25 pst. av guttene i videregående skole rapporterer at de har blitt utsatt for uønsket seksuell oppmerksomhet. Som flere har vist til: Den nye undersøkelsen fra NKVTS viser at én av fem kvinner – nesten én av fire – opplever å ha blitt voldtatt, og én av tjue menn rapporterer om det samme. Her er mørketallene store. En fersk rapport fra SSB viser at skeive opplever dårligere levekår enn resten av befolkningen.

Dette er kun noen av de mange eksemplene som viser at vi som samfunn har mye å ta tak i. Vi forventer ikke at bedre seksualitetsundervisning i skolen vil hindre alt av trakassering og overgrep eller fjerne alt av skam og tabu, men bedre seksualitetsundervisning er et sted å starte for å jobbe oss bort fra stigma og tabu og mot en helhetlig og trygg ramme som bedrer folkehelsen og gjør seksuell utfoldelse tryggere for alle. Det kan gi de unge trygghet og kompetanse til å gi og be om samtykke – at nei betyr nei, og at ja betyr ja.

Vi i De Grønne foreslår derfor, sammen med Venstre, SV og Rødt, en helhetlig styrking av seksualitetsundervisningen i skolen. Vi ønsker et nasjonalt kompetanseløft, en gjennomgang av rammeplanene ved de aktuelle utdanningene, en utarbeidelse av felles retningslinjer for hele oppvekstfeltet og en styrking av skolehelsetjenesten.

Forholdet til egen kropp og seksualitet er noe som preger oss hele livet. Derfor er det også nødvendig at et løft i seksualitetsundervisning skjer i hele utdanningsløpet, fra barnehage til voksenopplæring. Statsråden peker i sitt tilsvar til forslaget på at det er skolene og den enkelte lærer som har ansvar for å følge opp intensjonen i læreplanen. Regjeringen har tillit til at dette er noe skolene håndterer på egen hånd, men lærerne selv har i overveldende grad svart at de mener kvaliteten på seksualitetsundervisningen ikke er tilfredsstillende. Lærerne etterspør mer kompetanse og flere verktøy.

Vi mener at skolene, barnehagene og de aktuelle helsetjenestene bør få den støtten de ber om. I februar 2022 lanserte Sex og samfunn den største kartleggingen av seksualitetsundervisningen i skolen noensinne. Undersøkelsen kunne konkludere med at nesten halvparten av elevene opplevde at kvaliteten på seksualitetsundervisningen ikke var god nok, og både elever og lærere ønsket seg endringer når det kom til seksualitetsundervisningen. Jeg vil tro at flesteparten av mine kollegaer her på Stortinget kan enes om at dette ikke er godt nok, og jeg håper at så mange som mulig vil støtte forslaget.

Statsråd Tonje Brenna [17:50:46]: Seksualitetsopplæringen er en viktig del av skolens oppdrag. Det er derfor bra at ulike sider ved seksualitetsopplæringen har fått stor plass i de nye læreplanene, og at vektleggingen i læreplanene legger til rette for at alle barn i Norge skal lære om dette.

Skolen skal sette seksualitetsundervisningen inn i en ramme som skaper gode holdninger og fremmer respekt og likeverd. De nye læreplanene har en bred tilnærming til seksualitetsopplæringen. Det handler om reproduksjon og seksuelt overførbare sykdommer, men også om temaer som identitet, seksuell orientering, grensesetting, kultur og teknologi.

Seksualitetsopplæringen inngår i det tverrfaglige temaet folkehelse og livsmestring, og det legges derfor bedre til rette for at elevene får ulike faglige innganger til temaet.

Læreplanene i de ulike fagene har kompetansemål uten angivelse av hvordan opplæringen skal gjennomføres, eller hvor mye tid man skal bruke på de enkelte målene. På denne måten kan lærerne og skolene bruke sitt faglige skjønn til å tilpasse og aktualisere undervisningen, slik at de kan nå målene i de ulike fagene. Dette gjelder også seksualitetsopplæringen.

Det er viktig at vi har tillit til skolen, og at lærerne utøver sitt skjønn til beste for elevenes læring og utvikling. Jeg mener derfor vi ikke skal styre når og hvordan lærerne legger opp undervisningen i de enkelte fagene, utover de rammene som læreplanen gir.

Rammeplanen for barnehagen slår også fast at barnehagen skal fremme likeverd og likestilling, uavhengig av bl.a. kjønn, seksuell orientering, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk. Barnehagen skal gjennom arbeidet med fagområdet kropp, bevegelse, mat og helse bidra til at barna setter grenser for egen kropp og lærer å respektere andres grenser.

Det er barnehage- og skoleeier som har ansvaret for at ansatte har nødvendig og relevant kompetanse for å ivareta undervisningen. Samtidig støtter nasjonale myndigheter opp om ansvaret til barnehage- og skoleeier gjennom tilbud om kompetanseutvikling. Det er barnehage- og skoleeier selv som må vurdere behovet for kompetanse sammen med de ansatte i barnehage og skole, ofte i samarbeid med universiteter og høyskoler.

Rammeplanene for lærerutdanningene legger føringer for at lærerutdanningene skal ivareta seksualitetsundervisning på en god måte. Når rammeplanene i dag legger vekt på at kandidatene skal ha kompetanse om barn og unges utvikling, likestilling, identitetsarbeid, vold og seksuelle overgrep, er dette en sterk føring om at lærerne skal ha den typen kompetanse.

Helsestasjons- og skolehelsetjenestene er viktige tjenester for barn og unge. Regjeringen har derfor i 2023 styrket det øremerkede tilskuddet til styrking av helsestasjons- og skolehelsetjenesten med 45 mill. kr. Vi har også varslet i Hurdalsplattformen at vi vil legge fram en opptrappingsplan for helsestasjons- og skolehelsetjenesten.

Regjeringen er opptatt av å øke utdanningskapasiteten for helsesykepleiere og andre spesialsykepleiere. I tilleggsnummeret til statsbudsjettet for 2022 tildelte regjeringen midler til 300 nye studieplasser til sykepleierutdanning og videreutdanning i sykepleie.