Stortinget - Møte torsdag den 25. oktober 2018 *

Dato: 25.10.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 2 [11:01:44]

Interpellasjon fra representanten Åslaug Sem-Jacobsen til kulturministeren: «I beredskapssammenheng har NRK et oppdrag med å nå ut til befolkningen. Radio er et av de viktigste verktøyene staten har til å sende beredskapsmeldinger. Med bakgrunn i lavere lyttertall på P1 og det at Forsvaret og våre allierte benytter samme frekvensområde som norsk riksdekkende radio, mener Senterpartiet det vil være klokt å gjenopprette P1 på FM-båndet. Vil statsråden foreta en ny vurdering av å få P1 på FM-båndet for å gjenopprette beredskapen på samme nivå som før FM-slukkingen, og hvilke tiltak vil departementet iverksette for å kompensere for den svekkede beredskapssituasjonen»?

Talere

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: I dag har vi en interpellasjon i denne salen fordi Senterpartiet og undertegnede har et ønske om å drøfte med regjeringen hva som er klokt å gjøre med hensyn til beredskapen vår, når så få mottar beredskapsmeldinger via DAB som tilfellet er per dags dato. Jeg har et håp om at kulturministeren i dag ikke velger å forsvare gammel politikk hun selv og andre har stått for på et tidligere tidspunkt, men er klar for å se at statusen for radioberedskapen i siste del av 2018 faktisk ikke er slik vi alle håpet på en gang. Det har nemlig jeg omsider klart å se.

Jeg har permisjon fra NRK, hvor jeg bl.a. har jobbet en del i radio, og har i årevis bejublet at Norge skulle over på DAB. Jeg satte riktignok spørsmålstegn internt ved de store summene som ble brukt på DAB på 2000-tallet, da innholdsproduksjonen – til forskjell – fikk store kutt, men ellers ble jeg overbevist om at DAB var framtiden.

Særlig var det min ledelse i NRK som ønsket seg DAB, sammen med de to andre store aktørene i Radio-Norge. De tre sto sammen, og derfor forstår jeg godt at man i 2011 i denne salen stemte for at vi skulle gå over til DAB. I flere år etter avgjørelsen mente jeg at det var et riktig vedtak. Jeg ville gjerne ha flere kanaler å velge mellom og så for meg et mylder av ulikt redaksjonelt innhold og ulike musikksjangre med DAB – et skikkelig mediemangfold. Men vi har ikke fått det. NRKs DAB-kanaler innfrir, men det er etter mitt skjønn et problem at det er kun to utenlandskeide aktører som styrer alle de nasjonale kommersielle kanalene – og de kanalene er virkelig ikke spesielt ulike.

Det hører med til historien at jeg personlig hører en del på kommersielle hit-kanaler på DAB. Det passer perfekt når jeg og sønnen min på åtte år skal kjøre langt – topp stemning – men DAB-signalet faller ut innimellom, selv om jeg har ny bil. Det gjør det hver gang jeg pendler til Oslo også, og det har skuffet meg. Skulle ikke DAB være mye bedre enn FM? Jeg er ikke alene om den følelsen.

Da jeg oppdaget dette, og særlig da jeg oppdaget hvor lite alle de andre – like misfornøyde – lytterne ble lyttet til, ble jeg engasjert i denne saken, sammen med mange andre senterpartister som heller ikke forsto hvorfor FM-nettet skulle slukkes når det var på FM de fikk signalene best inn, enten de var på havet, på hytta, på pendlerturen, på skitur eller på jakt. Folk likte ikke at de skulle tvinges til å kjøpe DAB-radio. Derfor gjorde ikke mange nok det, og vi i Senterpartiet fremmet derfor høsten 2016 et forslag om at vi skulle vente med å slukke FM-nettet. Dekningen var ikke god nok, og folk var ikke i stor nok grad gått over på DAB. Vi fikk ikke flertall, men vi fikk rett.

Folk klager fortsatt over manglende dekning, og FM-slukkingen har dessverre ført til lytterflukt. Folk snur ryggen til radio – det er trist. FM-slukkingen har skylden, for det er det eneste som skiller Norge fra andre land vi alltid har liknet på radiomessig, som Sverige og Finland, hvor lyttertallene holder seg på det nivået vi hadde også i Norge før slukkingen: ca. 70 pst. Og det nytter ikke å skylde på konkurranse fra «streaming» og podkast for den norske lytterflukten, for konkurransen er like stor i nabolandene våre som hos oss på disse områdene.

I sommer var det verst. Da var den totale radiolyttingen på sitt laveste siden krigen, godt under 50 pst., og da ble jeg bekymret. Nye lyttemønstre hadde oppstått, bl.a. fordi folk likte dårlig at de skulle tvinges over på DAB. Det er ikke heldig om det vedvarer. Vi i Senterpartiet tenkte at vi må stanse denne negative trenden ved å tilby folkekanalen P1 på FM-nettet igjen, ikke minst fordi P1 er beredskapskanalen vår. Myndighetene når ikke fram til nok mottakere lenger med viktige budskap så lenge beredskapsmeldingene kun er på DAB. Det er plutselig bare halvparten av oss som lytter på radioen i det hele tatt, og bare halvparten av bilene våre er utstyrt med DAB-radio. Det er med andre ord altfor få.

At yrkessjåfører og turister i biler fra utlandet heller ikke har DAB, og det faktum at særlig den geografiske dekningen fortsatt ikke er god nok, gjør at vi har et problem. P1 på FM-nettet igjen vil sørge for langt større mottak av meldinger, for alle DAB-radioer har også FM-mottaker. Det har for øvrig også alle mobiltelefoner, for FN har faktisk bedt om det på grunn av beredskapshensyn. DAB-signalene tas derimot ikke imot av mobiltelefoner.

Det er nemlig FM og ikke DAB som er standarden utenfor Norges grenser. Cirka 220 land domineres av FM – kun Norge har slått av FM-nettet nasjonalt. Tidligere forespeilinger om at andre land ville følge oss i våre innovative fotspor, svinner for hver artikkel som skrives og hver reportasje som lages om at radioframtiden ikke er DAB, men smarthøyttalere og internett. DAB er passé.

En del land, som Storbritannia, Danmark, Sverige, Tyskland og Holland, har fullt utbygd eller godt utbygd DAB-nett, men FM foretrekkes. Flere av disse landene har vurdert å slukke FM-nettet, men har lagt den ideen til side. De holder seg med både DAB og FM, slik vi også gjorde en liten stund. Det var en gullalder på radio, spør du meg – jeg elsket det! Det var mange kanaler og dekning også i fjellet og på hele familieturen til Vestlandet. Jeg mener vi bør få til det igjen – gi lytterne det de vil ha: både FM og DAB. Med FM er vi i tillegg sikret et analogt nett for nasjonale sendinger, som backup for digitale DAB-sendinger, som er ganske sårbare.

Jeg har absolutt fått med meg diskusjonen om hvorvidt DAB er mer robust enn FM, bl.a. beredskapsmessig, når det kommer til det tekniske. Noen mener at DABs styrke er at andre sendere ikke rammes om én sender slås ut, mens andre igjen mener at det at man kan ta inn signaler fra ulike andre FM-sendere, selv om den nærmeste FM-senderen er slått ut, er FMs styrke. Jeg er ikke så opptatt av den debatten. Nå har vi bygd ut DAB, og det er og blir så bra det er, med tanke på det tekniske og robustheten. Men det er som sagt også veldig sårbart, for det er digitalt og enkelt å hacke. Heldigvis har vi fortsatt mye infrastruktur igjen til å demme opp for den sårbarheten ved å få opp igjen FM-nettet for NRK.

Norkring, et selskap som nå tjener pengene sine på DAB, men som tidligere tjente dem på FM og derfor eier mesteparten av FM-infrastrukturen, hevdet dog i sommer at det var helt håpløst å foreslå å få radiosendingene på FM-nettet igjen fordi de hadde sendt så mye av den til Malawi. Vel, det viste seg å være stakkarslige 14 små sendere av et par tusen, og de tilhørte P4-nettet, ikke NRK-nettet. Så det argumentet falt i fisk. Dog har Norkring merkelig nok demontert en del av den relevante infrastrukturen, enda det ikke har gått et år engang siden FM-slukkingen, så vi må nok belage oss på å bruke 100–200 mill. kr til investeringer om vi skulle gå for den samme beredskapen som våre naboland, med både DAB og FM. Vi kan gjøre det billigere også, ved å leie tilgang på lokalradioenes sendere. Uansett: Dette mener jeg vi har råd til.

Totalforsvaret vårt er på et «all time low» siden krigen, og regjeringen må strammes opp. Det har dessverre vist seg at de har en heller slapp holdning til beredskap, også når det gjelder radio. Regjeringen var f.eks. skyld i at vi i et halvt år etter at den forrige beredskapsavtalen mellom NRK og Lokalradioforbundet gikk ut i 2017, ikke hadde en ny avtale på plass.

Dessverre er dette helt i tråd med hvor lite regjeringen – for den saks skyld også Stortinget – opp igjennom tidene har fokusert på beredskapsperspektivet i overgangen til DAB. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap sier nå at de faktisk ikke fikk anledning til å gjøre en skikkelig risikoanalyse av konsekvensene for beredskapen vår ved å slukke FM-nettet. De lagde kun en veldig hurtig hurtiganalyse, som ikke var basert på egne, grundige undersøkelser. I går bekreftet også forsvarsminister Frank Bakke-Jensen det jeg fryktet, at det norske forsvaret aldri har vært med og vurdert, deltatt på høringer eller uttalt seg i forbindelse med vedtaket som ble gjort om innføringen av DAB og slukkingen av FM-nettet.

La meg minne om at man i Sverige gjorde grundige risikoanalyser, og der var forsvaret sterkt negative til å slukke FM-nettet, noe som bidro til at man der vedtok ikke å følge Norges eksempel med å slukke. Men i Norge er ikke Forsvaret involvert engang. Her har et kulturdepartement ansvaret for beredskapen.

Da er det kanskje ikke så rart at vi i disse dager står i fare for å oppleve at radiosignalene forsvinner fordi den store NATO-øvelsen bestemmer seg for å bruke DAB-frekvensene våre. Det er de samme som NATO og Forsvaret bruker. Det kunne nok vært unngått. Jeg forstår at det er avtalt at NATO ikke skal gjøre det, men allerede viser det seg at avtaler som er inngått med NATO nå om dagen, ikke funker. Det er ilandsatt styrker uten at norske myndigheter har visst om det, fikk jeg vite fra en beredskapssjef hos en fylkesmann på fredag. Så det skal bli spennende å se de neste månedene hvor klokt det er kun å ha beredskapsmeldinger nasjonalt på radio på de frekvensene som fort kan overstyres av NATO.

Jeg håper det går bra, på samme måte som at jeg håper at vi snart kan sørge for at flest mulig bilister og befolkningen ellers får beskjed når det oppstår krig, krise eller naturkatastrofer framover, eller uheldige situasjoner, som at en demning brister langs en europavei, eller at store skogområder tar fyr samtidig – situasjoner som oppsto i Norge i sommer.

Vi må alle ta beredskap på alvor. Vi må få beredskapsmeldinger på FM-nettet som når alle – ikke bare befolkningstette områder, og ikke bare dem som har tatt seg råd til en DAB-radio. Så vi anbefaler å få P1 på FM-båndet igjen og deretter legge til rette for smarthøyttalere, bredbåndsutbygging og radio via nettet – det som nå viser seg virkelig å være framtidens radio.

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg er glad for at representanten Sem-Jacobsen tar opp dette, for det er ganske mange ting som er oppe i den offentlige debatten for tida som ikke akkurat er veldig faktabasert. Jeg håper at vi her skal få en faktabasert debatt hvor man kan diskutere for eller imot DAB – det er en bevegelse vi mange ganger har vært gjennom – men jeg må gå inn i noen av de faktaene som framsettes av Sem-Jacobsen.

Hun påstår bl.a. at beredskapen er svekket som følge av redusert lytting til radio, og at Forsvaret angivelig bruker samme frekvensområde som digital radio, og da har jeg et behov for å utdype dette. Det er også, mener jeg, useriøst å påstå at informasjonsberedskapen har med lyttertallutvikling å gjøre, for myndighetenes informasjonsberedskap baserer seg ikke bare på radio som kanal for viktige meldinger. Radio er fremdeles en viktig kanal for å nå ut med viktige meldinger til befolkningen. Samtidig er betydningen av kringkastet lyd og bilde blitt redusert de siste 20 årene, til fordel for internett, mobiler og etter hvert smarttelefoner. Det er noe Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og Sivilforsvaret har tatt konsekvensen av, og de informerer befolkningen med varslingsprøver, der de også søker informasjon. Det skjer ikke nødvendigvis bare gjennom radio, men med andre medier og informasjonskanaler, som f.eks. tv, kriseinfo og sosiale medier. Så beskjeden «Viktig melding – lytt på radio» er ikke alltid det riktige når vi faktisk kan nå alle i et geografisk område f.eks. med sms.

Radio er fremdeles en kanal for å nå ut med viktige meldinger. Men det avgjørende for beredskapen er å sikre at DAB-nettet er bygd ut sånn at det fungerer som en beredskapskanal. DSB og Nkom har begge vurdert DAB-nettet som mer teknisk robust enn FM-nettet. For det første er befolkningsdekningen høyere, det gjelder flere mennesker. En annen viktig årsak er at DAB-nettet har separat mating til hver sender. I FM-nettet var delene bygd opp i kjeder. Det betyr at utfall av én sender dermed kunne innebære at senderne nedover i kjeden faktisk falt ut.

Videre har NRK doblet dekningen av utstyr på stasjoner som sender med en dekning for mer enn 5 000 personer. I tillegg har disse stasjonene reservekraft og reservemating. Sendere med dobbel dekning dekker 90 pst. av befolkningen. NRK stiller dessuten gjennom sine distribusjonsavtaler med Norkring strengere krav for oppetid til DAB-nettet enn det som var tilfellet for FM-nettet.

Endelig kan nå veimyndighetene nå fram med nødmeldinger til alle som lytter på DAB-radio i bil, uavhengig av hvilken kanal mottakeren er innstilt på. Alle tunnelene som hadde FM, har nå DAB. Beredskapen i tunnelene blir dermed bedre, fordi man har alle kanalene – ikke bare P1 – tilgjengelig. Det er ikke riktig at Forsvaret og våre allierte benytter samme frekvensområde som norsk riksdekkende radio. Det er det enkelte lands frekvensmyndighet som har ansvaret for forvaltning av frekvensressurser innenfor sine egne landegrenser. Norge kan suverent bestemme hvilke frekvenser vi benytter nasjonalt, så lenge frekvensbruken ikke bryter med internasjonale overenskomster landene har sluttet seg til. I Norge er frekvensen 174–240 MHz avsatt til digital radio, og det er mange av våre NATO-allierte som også bruker den samme DAB-frekvensen i eget land.

Nasjonale kommunikasjonsmyndigheter gir ikke tillatelse til å bruke frekvenser som forstyrrer norske radiosendinger, og for å redusere sannsynligheten for forstyrrelser har Nkom aktivt vært involvert i planleggingen av høstens NATO-øvelse, og de har beredskap dersom forstyrrelser likevel skulle oppstå. Ved større øvelser der man bruker utstyr og nett samtidig, kan man aldri være helt sikker på at noe ikke blir feilbrukt, eller at ingen blir forstyrret lokalt. Slike forstyrrelser påvirker sivile systemer, som f.eks. kringkasting og mobilnett. Dette har ingenting med DAB alene å gjøre, men er en problemstilling som gjelder alle former for kringkasting, mobilt internett og bredbånd. Så lenge NATO og Forsvaret forholder seg til de tillatelsene Nkom har gitt, er det ingen risiko for forstyrrelser. På samme måte vil det heller ikke være risiko for NRKs evne til å opprettholde sin beredskap.

Senterpartiet foreslår at vi skal sette opp et eget FM-nett for å formidle NRK P1. Jeg er redd dette er et veldig dårlig gjennomtenkt forslag. Senterpartiet vil faktisk bøte på de lave lyttertallene på DAB ved å tilby én enkelt kanal på FM, en plattform som i dag har en dekningsprosent på 12. P1 er også en kanal som i løpet av ti år har gått fra at 51 pst. hører på den, til at 29 pst. hører på den. Vi skal altså ha folk som går ned i kjelleren og roter fram de gamle FM-radioene for å høre på en kanal, og det skal sikre beredskapen vår. Det er tvilsomt at en gjenåpning av P1 gjennom FM vil gi noen merkbar økning i lytting til radio, og dermed heller ikke noen bedre beredskap.

Som beredskapskanal vil P1 måtte ha en dekning som tilsvarer det P1 hadde før slukking, bl.a. dekning i alle store veitunneler. Det er vanskelig å gi et sikkert overslag over hvor mye det vil koste å opprette FM-nett for å formidle bare P1. Men det er mest nærliggende å ta utgangspunkt i prisen NRK i dag betaler for DAB, siden arbeid, investeringer og utstyr er ganske likt. NRK anslår at et nytt FM-nett for NRK P1 vil koste NRK mellom 270 mill. kr og 360 mill. kr i årlig leie, basert på en avskrivingstid på henholdsvis ti og fem år. FM blir dyrere enn DAB fordi avskrivingstida må være kortere. Lengre avskriving for FM-nett med én kanal vil være uansvarlig, jf. medieutviklingen og kostnaden per lytter etter 2030. NRK antar at det vil ta tid å realisere et sånt nett, bl.a. fordi frekvenstillatelser må gis, det må gjennomføres et anbud, og forhandlinger med tilbydere og utbyggere må planlegges og gjennomføres. Det er derfor tvilsomt at et sånt nett vil være oppe og gå før rundt 2020.

I sum vil Senterpartiets forslag til tiltak koste uforholdsmessig mye og ta lang tid å realisere, og i tillegg ha liten effekt på beredskapen. Kostnaden vil derfor neppe stå i forhold til nytten kanalen ville ha hatt som beredskapskanal.

Så ble avtalen med lokalradio nevnt. Den er regulert innenfor kringkastingsloven, og Kulturdepartementet er ikke en part i den avtalen. Den avtalen ble også signert i sommer.

Dette er en kostbar løsning – vi skal bruke 200–300 mill. kr på at en eneste kanal skal bygges opp igjen. Så om man da tror at folk skal ned i søppelbøttene og finne igjen de gamle FM-radioene for å høre på den kanalen, og samtidig tror at dette er framtida for norsk beredskap – vel, det er veldig mange andre ting man i denne salen ville ha prioritert ut fra beredskapshensyn, tror jeg.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg snakker ikke om framtidens beredskap, jeg snakker om den beredskapen vi trenger nå. Det hjelper ikke at alle DAB-kanaler kan sende beredskapsmeldinger når bare halvparten i det hele tatt hører på DAB-kanaler. Det vil si: Vi vet ikke hvor mange som hører på DAB-kanaler, for det vil ikke kulturministeren la oss få innsyn i. Så dette blir for enkelt.

Norges Lastebileier-Forbund hadde i vår en undersøkelse blant sine medlemmer. Over 80 pst. mente dekningen på DAB var dårligere enn på FM. Og de skisserte et tresifret antall strekninger i Norge hvor dekningen ble beskrevet som utilstrekkelig. Enda flere hadde opplevd situasjoner hvor manglende DAB-dekning hadde utgjort en sikkerhetsrisiko.

Når vi snakker om beredskap, må vi høre på dem det berører, og også vektlegge den sårbarheten et digitalt nett som DAB har. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har tydeliggjort det i sin rapport «Beredskapsmessig vurdering av overgangen til DAB», fra desember 2016:

«Enheter i DAB-nettverket kan være sårbare for hackerangrep. Eksempelvis tyder informasjon på at det vil være relativt enkelt å produsere en egen DAB-sender som kan brukes til å sende ondsinnet kode til bilradioer.»

Det digitale nettet kan også enkelt hackes ved at man sender koder til mottakerenheter, slik at disse kan monitoreres og/eller styres fra en tredjepart.

Noe som også er et viktig moment i denne saken, er den opplevde dekningsgraden blant befolkningen. Det er forskjell på teori og praksis når det gjelder dekning på DAB, bl.a. gjelder dette sjøfolk. DAB er bygd ut hovedsakelig med omsyn til demografi, derav er det dårligere dekning i grisgrendte strøk. På havet, som er arena for mange yrkesaktive, er radioen visstnok nærmest fraværende. Tidligere denne uka sa sjømannen Sindre – han er sjømann, ifølge næringsministeren: Der vi tidligere hadde dekning på FM, har vi ikke dekning på DAB. Hele DAB er talentløst for oss sjøfolk. Det er ikke dekning ved sentrale plasser man skulle tro hadde god dekningsgrad, f.eks. i Henningsvær havn, hvor det ved lavvann ikke er dekning, mens det ved høyvann er delvis dekning. Med FM var det kjempegod dekning uavhengig av noe så banalt som tidevannet.

Slike historier er det fortsatt mange av. Opplevd dekningsgrad versus teoretisk dekningsgrad er tydeligvis ikke det samme, og vi må evne å nå ut til befolkningen basert på praksis, ikke bare på teori. Der kan FM bidra.

DSB skriver også følgende i den nevnte rapporten:

«Manglende opplevd dekning er for den enkelte like reelt som både teoretisk og målt dekning, og hvis en stor del av befolkningen opplever manglende dekning, vil dette kunne medføre en beredskapsmessig utfordring, i alle fall i en overgangsfase.»

Hvor lang tid skal så denne utfordrende overgangsfasen vare? Det er snart to år siden vi begynte slukkingen av FM, og ennå er det stor forskjell på teori og praksis når det gjelder dekningsgrad. Ser ministeren også dette, eller kan vi snart få tilgang til god dokumentasjon på at så ikke er tilfellet?

Statsråd Trine Skei Grande []: Vi kan ikke bare mene, vi må også vite. Det er mange fakta, og de er godt tilgjengelige. For kort tid tilbake hadde vi et åpent møte med hele lokalradiobransjen på mitt kontor. Det var et åpent møte. Alle medier var til stede. Der ble også dekningstallene og de faktiske målingene lagt fram, som viser at det er større dekning nå, bl.a. i distriktene, enn hva det var med det tidligere FM-nettet. Det måles nøyaktig.

Det er klart at opplevd dekning for det første handler om at man må ha et radioapparat. Det er fortsatt færre DAB-apparater enn det var FM-radioer i Norge. Det er ikke så rart ettersom vi akkurat har innført en ny teknologi. Det er nok også en annen forskjell: Med FM kunne man oppleve en skurrende, fjern lyd, der man kanskje kunne skjelne noen ord, mens med DAB har man enten god lyd eller ingen lyd. Det fører til at noen lengter tilbake til den gamle skurringen, men vi ønsker jo at flest mulig skal ha god lyd.

Jeg kan informere om at det koster rundt 270–360 mill. kr å opprette dette; det må også bygges nytt i alle tunnelene våre – tunneler hvor det i dag er dekning. Man kan alltids drømme seg tilbake til en tid der alle hørte på radio, ingen lastet ned podkaster, og ingen hørte på radio via mobiltelefonen sin, men vi må være faktabasert når det gjelder utviklingen. Det er ikke sånn at man tar inn FM på mobilen. Man tar heller ikke inn DAB. Man tar inn digitale signaler på mobilen. Det er en del påstander her som ikke har noe med de virkelige tallene å gjøre.

Vi er ikke imot at man teller lyttere. Det har Medietilsynet også gode tall på. Det er en del av den offentlige debatten: Hvor går utviklingen for radio? Men jeg tror ikke løsningen for bedre beredskap i Norge er å bruke mange hundre millioner kroner på å bygge opp et system for å sende en kanal som bare rundt 20 pst. hørte på før den ble slått av – og tro at sånn redder vi beredskapen. Da har jeg mye større tro på at også å bruke de andre teknologiene som når borgerne i Norge, som f.eks. mobiltelefon, er en bedre løsning for å sikre beredskapen enn bare å tro at det er den gamle FM-kanalen P1 som løser beredskapsutfordringene i Norge.

Trond Giske (A) []: Dette er flere debatter på én gang, både om det store teknologiskiftet å gå fra FM til DAB og også om sikkerhetsspørsmål. Og i kjernen ligger spørsmålet: Var det rett å gjøre dette store teknologiskiftet? Det er en problemstilling vi kjenner. Når bytter vi ut den gamle pc-en med en ny? Når er det på tide å skaffe seg en ny mobiltelefon? Når skifter vi ut bilen vår? Vurderingene vi gjør, er: Hvilken merverdi får vi av den investeringen? Hvilken ekstra nytte kan vi få? Hvor mye koster det? Og ikke minst – når det gjelder bilen: Hvilke store vedlikeholdskostnader står foran oss hvis vi beholder den gamle? Det var vel det vi sto foran da vi gjorde det store teknologiskiftet for tv. Da slo vi av det analoge nettet og gjennomførte et fullverdig digitalt system, hvor alle innbyggere måtte skaffe seg en dekoder, enten i form av en satellittboks eller kabel-tv eller gjennom RiksTV.

Det var en veldig vellykket overgang. Vi klarte det mye bedre enn Sverige – og de tingene vi gjør bedre enn Sverige, er vi alltid glad for. Jeg tror en av grunnene var at delvis var veldig mange av innbyggerne allerede på digital plattform, delvis opplevde folk at de fikk en merverdi i tilbudet – de fikk et utvidet kanaltilbud – og delvis er det jo slik at vi har tross alt forholdsvis få tv-apparater i hjemmet vårt.

Jeg tror det var den vellykkede overgangen for tv som misledet oss litt da det kom til radio, for vi trodde at det skiftet ville være like enkelt. Og igjen var det dette vedlikeholdsspøkelset som sto over oss: Vi fikk klar beskjed om at hvis vi ikke gjorde dette skiftet nå, ville det komme store kostnader for vedlikehold av FM-nettet. Men jeg tror at det er flere elementer som gjorde at dette ble vanskelig. Delvis har vi veldig mange flere radioapparater enn vi har tv-apparater. Vi har det i bilen, vi har det kanskje på badet – vi har det mange steder. Vi hører for så vidt også radio – om det ikke er på FM og på DAB vi hører, hører vi definitivt på mobilen. Jeg tror jeg hører mest radio på mobilen, streamet over 4G- eller Wi-Fi-nett. Og vi opplevde ikke noen stor merverdi. Selvfølgelig har DAB flere kanaler enn det gamle FM-båndet, men de nisjekanalene fikk vi i stor grad tilgang til gjennom 4G-nettet eller Wi-Fi-nettet.

Jeg tror i tillegg at det at vi beholdt et dobbelt system, har forsterket problemene. Det er annerledes enn for tv. Vi beholdt det analoge FM-systemet parallelt med at vi innførte DAB. Jeg må si at interpellanten har et godt poeng i at det jo er fullt mulig å gjenopprette P1 på FM-nettet. Det kan man gjøre uten å ha full utbygging i tunneler – og det som kulturministeren sier, er en avsporing. Hvis det i seg selv førte til at mange flere ville få tilgang til radio nå, ville det være en forbedring, selv om det ikke ville være like omfattende som før vi gjorde det store skiftet.

Dette får regjeringen håndtere. Det er viktige sikkerhetsspørsmål – om man klarer å dekke dem man skal dekke, med det systemet vi har i dag. Men jeg tror at vi etter hvert må finne ut hvilket bein vi skal stå på. Når man først skifter ut en bil og kjøper en ny, er det ikke sikkert man beholder den gamle samtidig. Da får man ofte doble utgifter. Og om man nå mente at det skiftet ble gærent, kan man si ja, det var dumt, det skulle vi ikke ha gjort. Men det er ikke sikkert at man derfor går tilbake igjen til den gamle pc-en eller den gamle mobiltelefonen. Der mener jeg Senterpartiet ikke nødvendigvis har et godt resonnement, for det å slå på igjen FM-nettet etter at hundretusenvis og millioner av mennesker har kvittet seg med en haug med FM-apparater og kjøpt seg DAB-radioer, er jeg ganske sikker på ikke er noen god løsning.

Til slutt: Det er bekymringsfulle tall for radiolyttingen. Vi vet at forbrukervaner stort sett endrer seg sakte, men noen ganger skjer det store sprang. Denne type teknologiskifter kan føre til den type store sprang. Jeg synes det er positivt at norske radiostasjoner har en sterk rolle i Norge, at de blir lyttet på, og at de blir brukt. Dette mener jeg er noe som vi som mediepolitikere må holde tett øye med i tiden framover, og sørge for at vi har gode, levende kringkastingsselskaper og gode, levende, norske radiokanaler, som opprettholder norsk språk, norsk debatt, norsk kultur, norsk lokal interesse, og som sørger for den floraen som den nye teknologien faktisk gir oss muligheter til.

Tage Pettersen (H) []: Alt var mye bedre før, vil enkelte åpenbart hevde. Åslaug Sem-Jacobsen fra Senterpartiet er en av dem som hevder dette. Men var ting bedre før når det gjelder radio og beredskap? Her tror jeg faktisk knapt de lærde strides. Med dokumentasjon i hånd hevder de fleste det stikk motsatte.

Siden i sommer har senterpartister kjørt en koordinert kampanje der budskapet har vært at sikkerheten vår er svekket etter innføringen av DAB og slukkingen av FM. Tallenes tale fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet er tydelig. DAB har en minst like god dekning som den nasjonale FM-dekningen hadde. Det gjelder både for NRK og for de to nasjonale kommersielle aktørene. Oppetiden på DAB er altså noe bedre enn tilfellet var for FM. Hvis vi ser på vei- og tunneldekning, ser vi at DAB er minst like god eller bedre enn FM var. Dette er tall vi ikke kan velge å se bort ifra.

Og var det nå bedre før? La oss ta et eksempel: uværet Dagmar i desember 2011. Under dette uværet var hovedsenderne på både Reinsfjellet og Gamlemsveten ute av drift. Svært mange omformere var også strømløse. Dermed ble det taust på radioen. Da uttalte fylkesmannen i Møre og Romsdal, Lodve Solholm, at NRK P1 var ute av drift i et helt døgn. Dermed fikk ikke folk de beskjedene som de skulle ha i en kritisk situasjon. Eksemplene er mange. Så var det kanskje ikke tryggere før?

Det vises til at beredskapen er svekket fordi så få nå hører på NRK P1. I en krisesituasjon vil selvfølgelig alt av meldinger kunne gå ut på alle DAB-kanaler. Som statsråden sa, har DAB-nettet doble sendere, reservestrøm og reservemating på alle sendere som dekker mer enn 5 000 mennesker. Dette omfatter altså 93 pst. av befolkningen.

Når det gjelder frykten for at Forsvaret skal komme og overta frekvenser ved eget behov, svarte kulturministeren svært godt på spørsmålet om dette, som ble reist av Emilie Enger Mehl, sist uke.

Så er det alltid slik med bytte av teknologi at det fører med seg noen utfordringer, og alt virker ikke nødvendigvis som det skal. Men de innvendingene jeg har minst sans for i denne debatten, er fra de få som tidligere hadde tilgang til nisjekanaler som f.eks. NRK Alltid nyheter på FM-båndet. I liten grad reflekterer disse over det faktum at slike nisjekanaler forsvant i bilen allerede på vei over Lierskogen sørover og ved Gardermoen på E6 nordover – gjerne etter litt skurrende FM-lyd, som mange i dag er glade for å slippe.

Det er nettopp dette som er en av de største fordelene med DAB. Det nye nettet gjør nisjekanalene tilgjengelig i hele Distrikts-Norge. I Hardanger kan nå min svigermor sitte og høre på NRK Alltid nyheter eller NRK Klassisk hvis hun ønsker det.

Spørsmålet vi bør stille oss, er om vi skal rykke tilbake i tid – eller se framover. Min tilnærming er enkel, den handler om å se framover. Til uken kommer Google Home, og Apple satser blytungt i det samme markedet. Det som da er viktig, er at de nye teknologiene og plattformene blir bærere av norsk innhold, og at annonseinntektene går til norske kringkastere. Disse teknologikjempene har akkurat de samme målene: at deres stemmeassistenter skal stå til tjeneste der folk er – hjemme, i bilen og på mobilen.

Et mobilnett eller bredbånd vil aldri kunne oppfylle beredskapskravene. Uten DAB ville vi blitt tvunget til å opprettholde FM i overskuelig framtid, utelukkende av beredskapshensyn. Et analogt FM-nett med begrenset innhold og mindre bruk, til fordel for lytting på nett og mobil, gir en økt kostnad og ikke økt beredskap.

Ved å flytte en stor andel av lyttingen fra FM til DAB har man klart både å øke mangfoldet, redusere reguleringen og etablere en beredskapsplattform tilpasset dagens digitale virkelighet – med dekning i hele landet.

Morten Wold (FrP) []: Radio – det er noe de aller, aller fleste av oss har et forhold til, enten det dreier seg om radio på kjøkkenet, i stua, i bilen, på hytta eller i båten. Før samlet det norske folk seg rundt radioen – for bl.a. å notere rundetidene på skøyter. Jeg er så gammel at jeg husker den gang det bare var én NRK-kanal på radio og da ingen hadde mobiltelefoner. Som guttunge ble jeg grepet av alvorsmeldingene: «Dette er en melding til Hans Hansen, for tiden på bilferie på Vestlandet. Deres mor er alvorlig syk.» Eller enda verre: «Deres mor er død.»

Dette var radio i min barndom. I dag er det heldigvis noe helt annet. Og mang en gang har vi drøftet spørsmål knyttet til radio i denne sal. I dag sørger interpellanten for at vi får muligheten til det igjen. For Senterpartiet pleier gjerne å komme på banen med løsninger når det er altfor sent, når alt er opp- og avgjort – og når de har stemt imot Fremskrittspartiets forslag i forutgående runder.

Det er et faktum at det kun er Fremskrittspartiet som i flere stortingsbehandlinger har markert motstand mot utfasingen av FM og innføringen av DAB. Vi har kjempet den kampen alene. Vi advarte mot at DAB-teknologien ville være utdatert allerede ved innføringen, og har hele tiden ment at vi burde hoppe over dette leddet i den radioteknologiske utviklingen for å vente på neste fremskritt – f.eks. nettradio, som kan hende ganske snart vil ta over det meste av radiosendingene. Alle andre partier stemte for at Norge skulle bli det første land i verden som slo av FM-senderne for sine rikskanaler i fjor. Alene mot avgjørelsen sto Fremskrittspartiet. Nå forsøker Senterpartiet å slå politisk mynt på saken og stjele eierskapet til spørsmålet om FM kontra DAB. Det tjener dem til liten ære.

Det er noe som heter at det er ingen skam å snu. Men det er også noe som heter at det er for sent å snyte seg når nesa er borte. Det er litt sånn i denne saken: Senterpartiet forsøker febrilsk å dekke over at partiet var for innføringen av DAB og utfasingen av FM. Det er dessverre utopi å tenke seg en gjenoppbygging av riksdekkende FM-sendinger med de kostnader det medfører, anslått til et sted mellom 270 og 360 mill. kr per år bare for FM-sendinger på NRK P1.

Nå som DAB er innført, må vi gjøre det beste ut av situasjonen. DAB-sendingene er i mange områder helt fine, mens det andre steder knapt er mulig å få dem inn. Derfor bør man forlenge perioden utover 2021 – trolig til 2031 – for de ca. 200 lokalradioene som fortsatt sender på FM-båndet, samt justere vilkårene for lokalradiosendingene. Beredskapsmessig er det lurt å tenke på at stort sett alle i dette land er i besittelse av en mobiltelefon som er mottagelig for info og meldinger.

Flertallet av FM-stasjonene vil ikke ha økonomi til å gå over til DAB, men med enkle justeringer kan de stå økonomisk på egne ben, sikre noen hundre arbeidsplasser og løse beredskapsbehovet interpellanten er opptatt av, helt uten kostnader for skattebetalerne. Alle tiltakene er gratis: øke senderstyrke, bruke ledige frekvenser, fjerne inntektsbegrensninger og tillate videre- og samsending. I tillegg sikrer vi mediemangfoldet, særlig lokalt hvor det ellers er lite konkurranse. Fremskrittspartiet er svært opptatt av at vi skal ha et mangfold av meninger, og dette er en åpenbar, god anledning til å underbygge dette.

Det er tilnærmet umulig å reversere DAB-innføringen, men man kan og bør nyttiggjøre seg det som finnes av FM-sendere for å sikre at eventuelle alarmmeldinger når ut til flest mulig. Det kan ikke skape store problemer for den monopolsituasjonen som de riksdekkende kanalene har i de fire største byene. Dette er noe jeg er sikker på at regjeringen vil komme tilbake til i den varslede mediemeldingen.

Avslutningsvis: Sivilforsvarets tyfonvarsel «Viktig melding – lytt på radio» er ikke noe vi ønsker å høre, annet enn når det testes to ganger i året i fredstid. Men lytte på radio skal vi nok – noen fortsatt på FM, andre på DAB, og mange sikkert i enda større grad via nettradio om få år. Da kan vi fort oppdage at DAB ble en dyr mellomløsning på veien.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Senterpartiet dekker aldeles ikke over at vi var for DAB-innføringen i 2011. Derimot dekker representanten Wold over at han og hans parti stemte mot vårt forslag i 2016 om å utsette slukkingen til et mye bedre tidspunkt å gjøre det på, og jeg mener egentlig at det fortsatt ikke burde vært gjort.

Representanten Pettersen mener at dekningen er så god nå at selv om dekningen ikke er så god i grisgrendte strøk, gjør ikke det noe. Det er jo ganske typisk Høyre-politikk. Han påstår at jeg bare er opptatt av å komme meg tilbake til gamle dager. Nei, jeg er opptatt av beredskapen nå. Det var kjempebra å ha både FM og DAB, sånn som alle andre land fortsatt har det, og sånn som det kommer til å være en god tid framover – og heller satse på internett, men ha FM analogt som backup.

Så sier statsråden at det kommer til å bli veldig dyrt å opprette FM-infrastruktur igjen. Jeg vet ikke om hun har tatt inn over seg den teknologiske utviklingen som har vært når det gjelder FM-system nå for tiden – det er jo verdensstandarden. Så jeg tror nok at det blir langt billigere enn hun påstår.

Så har vi dette med mediemangfoldet. Statsråden sier også at folk ikke vil lete fram gamle FM-radioer. Jeg minner om at man kan høre FM på DAB. I tillegg opplever alle lokalradioene som bare sendes på FM, et stort lytterløft. Det er mange folk som fortsatt hører på FM, og jeg ønsker at enda flere skal høre på radio.

Når det kommer til dette med lokalradio, som også representanten Wold var inne på, så håper jeg at statsråden, hele komiteen og Stortinget kan se på den situasjonen som lokalradio er i, på nytt, for de har konsesjon på FM bare ut 2021. Jeg kan love salen at vi i Senterpartiet kommer til å jobbe for at de skal få forlenget konsesjon, sånn at de i større grad kan klare å holde seg på beina – det er for dyrt for mange av dem å koble seg på DAB – og også for å sikre mediemangfoldet, som vi i Senterpartiet opplever at lokalradioen nå i stor grad sørger for at vi har i Norge.

Jeg er veldig spent på om statsråden kommer til å ivareta lokalradioene og sørger for at de får fortsette å sende på FM, sånn som vi i Senterpartiet vil.

Statsråd Trine Skei Grande []: Hvis man går inn i arkivene i dette huset og finner det siste innlegget jeg holdt om dette temaet, handlet det om at en avgjørelse faktisk er tatt, og at man forholder seg til det, sjøl om man kan være kritisk til ulike grep ved innføringen. Som statsråd må jeg også forholde meg til at denne salen faktisk enstemmig vedtok å gjøre dette. Så har både Fremskrittspartiet og Senterpartiet etterpå, med ulik argumentasjon og med ulike innfallsvinkler, vært kritisk til måten vi innfører det på. Det er klart at man i ettertid kan diskutere om vi skulle ha hoppet over et utviklingsledd, men det var bransjen som tok dette initiativet, og spesielt NRK har vært en pådriver for å få det til.

Vi må innse at vi samles ikke lenger rundt radioen, som Morten Wold beskrev i fortellingen om sin barndom – jeg også husker de meldingene han fortalte om her – på samme måte som vi heller ikke samler oss rundt tv-program som vi gjorde før. Noen hørte på skøyteløp, jeg vokste opp med at hele familien samlet seg når det var radioteater, for det var det nærmeste man kom teaterforestilling i min barndom.

Men det er noen ugjendrivelige fakta som man bare må ta inn over seg. Tilbudet er bedre, det når flere – det når flere også i grisgrendte strøk. Så det går ikke an å lage et bilde av at vi ikke bryr oss om folk på bygda. Folk på bygda har et bedre tilbud nå, med flere kanaler som når lenger ut. For bare å si det sånn: Det er også teknisk bedre det som ligger der.

Jeg oppfordrer alle dere møter, å melde inn hver gang DAB-en ikke rekker fram, eller man mener at det er brudd på sendingene. Det vi merker oss, er at det bare er en åttendedel så mange klager i måneden hittil i år som det var i 2017. Så antallet klager raser. Det er færre og færre som melder fra. Så min oppfordring er at folk må melde fra når de mener at noe er dårlig, for det er da vi kan ta tak i det. Det er bygd mange hundre flere sendere på bakgrunn av folks tilbakemeldinger. Folk må gi tilbakemelding, for da kan vi også bli bedre.

Så kommer jeg tilbake til lokalradioene i mediemeldinga, som jeg håper intenst at jeg får lov til å legge fram.

Oppsummert ut fra denne interpellasjonen: Vi må ha blikket rettet framover. Vi kan ikke drømme om fortida. Vi må se på beredskap i en bred tilnærming, og da mener jeg at det å løfte opp én radiokanal, P1, ved å bygge opp et helt nytt system igjen, ikke vil bidra til å styrke beredskapen. Men jeg har mange andre gode ideer å bruke noen hundre millioner på for å styrke beredskapen i Norge.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet.