Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:12:44 ] : I dag har vi en interpellasjon
i denne salen fordi Senterpartiet og undertegnede har et ønske om
å drøfte med regjeringen hva som er klokt å gjøre med hensyn til
beredskapen vår, når så få mottar beredskapsmeldinger via DAB som
tilfellet er per dags dato. Jeg har et håp om at kulturministeren
i dag ikke velger å forsvare gammel politikk hun selv og andre har
stått for på et tidligere tidspunkt, men er klar for å se at statusen
for radioberedskapen i siste del av 2018 faktisk ikke er slik vi
alle håpet på en gang. Det har nemlig jeg omsider klart å se.
Jeg har permisjon
fra NRK, hvor jeg bl.a. har jobbet en del i radio, og har i årevis
bejublet at Norge skulle over på DAB. Jeg satte riktignok spørsmålstegn
internt ved de store summene som ble brukt på DAB på 2000-tallet,
da innholdsproduksjonen – til forskjell – fikk store kutt, men ellers
ble jeg overbevist om at DAB var framtiden.
Særlig var det
min ledelse i NRK som ønsket seg DAB, sammen med de to andre store
aktørene i Radio-Norge. De tre sto sammen, og derfor forstår jeg
godt at man i 2011 i denne salen stemte for at vi skulle gå over
til DAB. I flere år etter avgjørelsen mente jeg at det var et riktig
vedtak. Jeg ville gjerne ha flere kanaler å velge mellom og så for
meg et mylder av ulikt redaksjonelt innhold og ulike musikksjangre
med DAB – et skikkelig mediemangfold. Men vi har ikke fått det.
NRKs DAB-kanaler innfrir, men det er etter mitt skjønn et problem
at det er kun to utenlandskeide aktører som styrer alle de nasjonale
kommersielle kanalene – og de kanalene er virkelig ikke spesielt
ulike.
Det hører med
til historien at jeg personlig hører en del på kommersielle hit-kanaler
på DAB. Det passer perfekt når jeg og sønnen min på åtte år skal
kjøre langt – topp stemning – men DAB-signalet faller ut innimellom, selv
om jeg har ny bil. Det gjør det hver gang jeg pendler til Oslo også,
og det har skuffet meg. Skulle ikke DAB være mye bedre enn FM? Jeg
er ikke alene om den følelsen.
Da jeg oppdaget
dette, og særlig da jeg oppdaget hvor lite alle de andre – like
misfornøyde – lytterne ble lyttet til, ble jeg engasjert i denne
saken, sammen med mange andre senterpartister som heller ikke forsto hvorfor
FM-nettet skulle slukkes når det var på FM de fikk signalene best
inn, enten de var på havet, på hytta, på pendlerturen, på skitur
eller på jakt. Folk likte ikke at de skulle tvinges til å kjøpe
DAB-radio. Derfor gjorde ikke mange nok det, og vi i Senterpartiet
fremmet derfor høsten 2016 et forslag om at vi skulle vente med
å slukke FM-nettet. Dekningen var ikke god nok, og folk var ikke i
stor nok grad gått over på DAB. Vi fikk ikke flertall, men vi fikk
rett.
Folk klager fortsatt
over manglende dekning, og FM-slukkingen har dessverre ført til
lytterflukt. Folk snur ryggen til radio – det er trist. FM-slukkingen
har skylden, for det er det eneste som skiller Norge fra andre land
vi alltid har liknet på radiomessig, som Sverige og Finland, hvor
lyttertallene holder seg på det nivået vi hadde også i Norge før
slukkingen: ca. 70 pst. Og det nytter ikke å skylde på konkurranse
fra «streaming» og podkast for den norske lytterflukten, for konkurransen
er like stor i nabolandene våre som hos oss på disse områdene.
I sommer var det
verst. Da var den totale radiolyttingen på sitt laveste siden krigen,
godt under 50 pst., og da ble jeg bekymret. Nye lyttemønstre hadde
oppstått, bl.a. fordi folk likte dårlig at de skulle tvinges over
på DAB. Det er ikke heldig om det vedvarer. Vi i Senterpartiet tenkte
at vi må stanse denne negative trenden ved å tilby folkekanalen
P1 på FM-nettet igjen, ikke minst fordi P1 er beredskapskanalen
vår. Myndighetene når ikke fram til nok mottakere lenger med viktige
budskap så lenge beredskapsmeldingene kun er på DAB. Det er plutselig
bare halvparten av oss som lytter på radioen i det hele tatt, og
bare halvparten av bilene våre er utstyrt med DAB-radio. Det er
med andre ord altfor få.
At yrkessjåfører
og turister i biler fra utlandet heller ikke har DAB, og det faktum
at særlig den geografiske dekningen fortsatt ikke er god nok, gjør
at vi har et problem. P1 på FM-nettet igjen vil sørge for langt
større mottak av meldinger, for alle DAB-radioer har også FM-mottaker.
Det har for øvrig også alle mobiltelefoner, for FN har faktisk bedt
om det på grunn av beredskapshensyn. DAB-signalene tas derimot ikke
imot av mobiltelefoner.
Det er nemlig
FM og ikke DAB som er standarden utenfor Norges grenser. Cirka 220
land domineres av FM – kun Norge har slått av FM-nettet nasjonalt.
Tidligere forespeilinger om at andre land ville følge oss i våre innovative
fotspor, svinner for hver artikkel som skrives og hver reportasje
som lages om at radioframtiden ikke er DAB, men smarthøyttalere
og internett. DAB er passé.
En del land, som
Storbritannia, Danmark, Sverige, Tyskland og Holland, har fullt
utbygd eller godt utbygd DAB-nett, men FM foretrekkes. Flere av
disse landene har vurdert å slukke FM-nettet, men har lagt den ideen til
side. De holder seg med både DAB og FM, slik vi også gjorde en liten
stund. Det var en gullalder på radio, spør du meg – jeg elsket det!
Det var mange kanaler og dekning også i fjellet og på hele familieturen
til Vestlandet. Jeg mener vi bør få til det igjen – gi lytterne
det de vil ha: både FM og DAB. Med FM er vi i tillegg sikret et
analogt nett for nasjonale sendinger, som backup for digitale DAB-sendinger,
som er ganske sårbare.
Jeg har absolutt
fått med meg diskusjonen om hvorvidt DAB er mer robust enn FM, bl.a.
beredskapsmessig, når det kommer til det tekniske. Noen mener at
DABs styrke er at andre sendere ikke rammes om én sender slås ut,
mens andre igjen mener at det at man kan ta inn signaler fra ulike
andre FM-sendere, selv om den nærmeste FM-senderen er slått ut,
er FMs styrke. Jeg er ikke så opptatt av den debatten. Nå har vi
bygd ut DAB, og det er og blir så bra det er, med tanke på det tekniske
og robustheten. Men det er som sagt også veldig sårbart, for det
er digitalt og enkelt å hacke. Heldigvis har vi fortsatt mye infrastruktur
igjen til å demme opp for den sårbarheten ved å få opp igjen FM-nettet
for NRK.
Norkring, et selskap
som nå tjener pengene sine på DAB, men som tidligere tjente dem
på FM og derfor eier mesteparten av FM-infrastrukturen, hevdet dog
i sommer at det var helt håpløst å foreslå å få radiosendingene på
FM-nettet igjen fordi de hadde sendt så mye av den til Malawi. Vel,
det viste seg å være stakkarslige 14 små sendere av et par tusen,
og de tilhørte P4-nettet, ikke NRK-nettet. Så det argumentet falt
i fisk. Dog har Norkring merkelig nok demontert en del av den relevante
infrastrukturen, enda det ikke har gått et år engang siden FM-slukkingen,
så vi må nok belage oss på å bruke 100–200 mill. kr til investeringer
om vi skulle gå for den samme beredskapen som våre naboland, med
både DAB og FM. Vi kan gjøre det billigere også, ved å leie tilgang
på lokalradioenes sendere. Uansett: Dette mener jeg vi har råd til.
Totalforsvaret
vårt er på et «all time low» siden krigen, og regjeringen må strammes
opp. Det har dessverre vist seg at de har en heller slapp holdning
til beredskap, også når det gjelder radio. Regjeringen var f.eks.
skyld i at vi i et halvt år etter at den forrige beredskapsavtalen mellom
NRK og Lokalradioforbundet gikk ut i 2017, ikke hadde en ny avtale
på plass.
Dessverre er dette
helt i tråd med hvor lite regjeringen – for den saks skyld også
Stortinget – opp igjennom tidene har fokusert på beredskapsperspektivet
i overgangen til DAB. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap
sier nå at de faktisk ikke fikk anledning til å gjøre en skikkelig
risikoanalyse av konsekvensene for beredskapen vår ved å slukke
FM-nettet. De lagde kun en veldig hurtig hurtiganalyse, som ikke
var basert på egne, grundige undersøkelser. I går bekreftet også
forsvarsminister Frank Bakke-Jensen det jeg fryktet, at det norske
forsvaret aldri har vært med og vurdert, deltatt på høringer eller
uttalt seg i forbindelse med vedtaket som ble gjort om innføringen
av DAB og slukkingen av FM-nettet.
La meg minne om
at man i Sverige gjorde grundige risikoanalyser, og der var forsvaret
sterkt negative til å slukke FM-nettet, noe som bidro til at man
der vedtok ikke å følge Norges eksempel med å slukke. Men i Norge er
ikke Forsvaret involvert engang. Her har et kulturdepartement ansvaret
for beredskapen.
Da er det kanskje
ikke så rart at vi i disse dager står i fare for å oppleve at radiosignalene
forsvinner fordi den store NATO-øvelsen bestemmer seg for å bruke
DAB-frekvensene våre. Det er de samme som NATO og Forsvaret bruker.
Det kunne nok vært unngått. Jeg forstår at det er avtalt at NATO
ikke skal gjøre det, men allerede viser det seg at avtaler som er
inngått med NATO nå om dagen, ikke funker. Det er ilandsatt styrker
uten at norske myndigheter har visst om det, fikk jeg vite fra en
beredskapssjef hos en fylkesmann på fredag. Så det skal bli spennende
å se de neste månedene hvor klokt det er kun å ha beredskapsmeldinger
nasjonalt på radio på de frekvensene som fort kan overstyres av
NATO.
Jeg håper det
går bra, på samme måte som at jeg håper at vi snart kan sørge for
at flest mulig bilister og befolkningen ellers får beskjed når det
oppstår krig, krise eller naturkatastrofer framover, eller uheldige
situasjoner, som at en demning brister langs en europavei, eller at
store skogområder tar fyr samtidig – situasjoner som oppsto i Norge
i sommer.
Vi må alle ta
beredskap på alvor. Vi må få beredskapsmeldinger på FM-nettet som
når alle – ikke bare befolkningstette områder, og ikke bare dem
som har tatt seg råd til en DAB-radio. Så vi anbefaler å få P1 på FM-båndet
igjen og deretter legge til rette for smarthøyttalere, bredbåndsutbygging
og radio via nettet – det som nå viser seg virkelig å være framtidens
radio.
Statsråd Trine Skei Grande [11:23:06 ] : Jeg er glad for at
representanten Sem-Jacobsen tar opp dette, for det er ganske mange
ting som er oppe i den offentlige debatten for tida som ikke akkurat
er veldig faktabasert. Jeg håper at vi her skal få en faktabasert
debatt hvor man kan diskutere for eller imot DAB – det er en bevegelse
vi mange ganger har vært gjennom – men jeg må gå inn i noen av de
faktaene som framsettes av Sem-Jacobsen.
Hun påstår bl.a.
at beredskapen er svekket som følge av redusert lytting til radio,
og at Forsvaret angivelig bruker samme frekvensområde som digital
radio, og da har jeg et behov for å utdype dette. Det er også, mener
jeg, useriøst å påstå at informasjonsberedskapen har med lyttertallutvikling
å gjøre, for myndighetenes informasjonsberedskap baserer seg ikke
bare på radio som kanal for viktige meldinger. Radio er fremdeles
en viktig kanal for å nå ut med viktige meldinger til befolkningen. Samtidig
er betydningen av kringkastet lyd og bilde blitt redusert de siste
20 årene, til fordel for internett, mobiler og etter hvert smarttelefoner.
Det er noe Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og Sivilforsvaret har
tatt konsekvensen av, og de informerer befolkningen med varslingsprøver,
der de også søker informasjon. Det skjer ikke nødvendigvis bare
gjennom radio, men med andre medier og informasjonskanaler, som
f.eks. tv, kriseinfo og sosiale medier. Så beskjeden «Viktig melding
– lytt på radio» er ikke alltid det riktige når vi faktisk kan nå
alle i et geografisk område f.eks. med sms.
Radio er fremdeles
en kanal for å nå ut med viktige meldinger. Men det avgjørende for
beredskapen er å sikre at DAB-nettet er bygd ut sånn at det fungerer
som en beredskapskanal. DSB og Nkom har begge vurdert DAB-nettet
som mer teknisk robust enn FM-nettet. For det første er befolkningsdekningen
høyere, det gjelder flere mennesker. En annen viktig årsak er at
DAB-nettet har separat mating til hver sender. I FM-nettet var delene bygd
opp i kjeder. Det betyr at utfall av én sender dermed kunne innebære
at senderne nedover i kjeden faktisk falt ut.
Videre har NRK
doblet dekningen av utstyr på stasjoner som sender med en dekning
for mer enn 5 000 personer. I tillegg har disse stasjonene reservekraft
og reservemating. Sendere med dobbel dekning dekker 90 pst. av befolkningen.
NRK stiller dessuten gjennom sine distribusjonsavtaler med Norkring
strengere krav for oppetid til DAB-nettet enn det som var tilfellet
for FM-nettet.
Endelig kan nå
veimyndighetene nå fram med nødmeldinger til alle som lytter på
DAB-radio i bil, uavhengig av hvilken kanal mottakeren er innstilt
på. Alle tunnelene som hadde FM, har nå DAB. Beredskapen i tunnelene
blir dermed bedre, fordi man har alle kanalene – ikke bare P1 –
tilgjengelig. Det er ikke riktig at Forsvaret og våre allierte benytter
samme frekvensområde som norsk riksdekkende radio. Det er det enkelte
lands frekvensmyndighet som har ansvaret for forvaltning av frekvensressurser
innenfor sine egne landegrenser. Norge kan suverent bestemme hvilke
frekvenser vi benytter nasjonalt, så lenge frekvensbruken ikke bryter
med internasjonale overenskomster landene har sluttet seg til. I
Norge er frekvensen 174–240 MHz avsatt til digital radio, og det
er mange av våre NATO-allierte som også bruker den samme DAB-frekvensen
i eget land.
Nasjonale kommunikasjonsmyndigheter
gir ikke tillatelse til å bruke frekvenser som forstyrrer norske
radiosendinger, og for å redusere sannsynligheten for forstyrrelser
har Nkom aktivt vært involvert i planleggingen av høstens NATO-øvelse,
og de har beredskap dersom forstyrrelser likevel skulle oppstå.
Ved større øvelser der man bruker utstyr og nett samtidig, kan man
aldri være helt sikker på at noe ikke blir feilbrukt, eller at ingen
blir forstyrret lokalt. Slike forstyrrelser påvirker sivile systemer,
som f.eks. kringkasting og mobilnett. Dette har ingenting med DAB
alene å gjøre, men er en problemstilling som gjelder alle former
for kringkasting, mobilt internett og bredbånd. Så lenge NATO og
Forsvaret forholder seg til de tillatelsene Nkom har gitt, er det ingen
risiko for forstyrrelser. På samme måte vil det heller ikke være
risiko for NRKs evne til å opprettholde sin beredskap.
Senterpartiet
foreslår at vi skal sette opp et eget FM-nett for å formidle NRK P1.
Jeg er redd dette er et veldig dårlig gjennomtenkt forslag. Senterpartiet
vil faktisk bøte på de lave lyttertallene på DAB ved å tilby én
enkelt kanal på FM, en plattform som i dag har en dekningsprosent
på 12. P1 er også en kanal som i løpet av ti år har gått fra at
51 pst. hører på den, til at 29 pst. hører på den. Vi skal altså
ha folk som går ned i kjelleren og roter fram de gamle FM-radioene
for å høre på en kanal, og det skal sikre beredskapen vår. Det er
tvilsomt at en gjenåpning av P1 gjennom FM vil gi noen merkbar økning
i lytting til radio, og dermed heller ikke noen bedre beredskap.
Som beredskapskanal
vil P1 måtte ha en dekning som tilsvarer det P1 hadde før slukking,
bl.a. dekning i alle store veitunneler. Det er vanskelig å gi et
sikkert overslag over hvor mye det vil koste å opprette FM-nett for
å formidle bare P1. Men det er mest nærliggende å ta utgangspunkt
i prisen NRK i dag betaler for DAB, siden arbeid, investeringer
og utstyr er ganske likt. NRK anslår at et nytt FM-nett for NRK P1
vil koste NRK mellom 270 mill. kr og 360 mill. kr i årlig leie,
basert på en avskrivingstid på henholdsvis ti og fem år. FM blir
dyrere enn DAB fordi avskrivingstida må være kortere. Lengre avskriving
for FM-nett med én kanal vil være uansvarlig, jf. medieutviklingen
og kostnaden per lytter etter 2030. NRK antar at det vil ta tid
å realisere et sånt nett, bl.a. fordi frekvenstillatelser må gis,
det må gjennomføres et anbud, og forhandlinger med tilbydere og
utbyggere må planlegges og gjennomføres. Det er derfor tvilsomt
at et sånt nett vil være oppe og gå før rundt 2020.
I sum vil Senterpartiets
forslag til tiltak koste uforholdsmessig mye og ta lang tid å realisere,
og i tillegg ha liten effekt på beredskapen. Kostnaden vil derfor
neppe stå i forhold til nytten kanalen ville ha hatt som beredskapskanal.
Så ble avtalen
med lokalradio nevnt. Den er regulert innenfor kringkastingsloven,
og Kulturdepartementet er ikke en part i den avtalen. Den avtalen
ble også signert i sommer.
Dette er en kostbar
løsning – vi skal bruke 200–300 mill. kr på at en eneste kanal skal
bygges opp igjen. Så om man da tror at folk skal ned i søppelbøttene
og finne igjen de gamle FM-radioene for å høre på den kanalen, og
samtidig tror at dette er framtida for norsk beredskap – vel, det
er veldig mange andre ting man i denne salen ville ha prioritert
ut fra beredskapshensyn, tror jeg.
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:31:38 ] : Jeg snakker ikke om
framtidens beredskap, jeg snakker om den beredskapen vi trenger
nå. Det hjelper ikke at alle DAB-kanaler kan sende beredskapsmeldinger
når bare halvparten i det hele tatt hører på DAB-kanaler. Det vil
si: Vi vet ikke hvor mange som hører på DAB-kanaler, for det vil
ikke kulturministeren la oss få innsyn i. Så dette blir for enkelt.
Norges Lastebileier-Forbund
hadde i vår en undersøkelse blant sine medlemmer. Over 80 pst. mente
dekningen på DAB var dårligere enn på FM. Og de skisserte et tresifret
antall strekninger i Norge hvor dekningen ble beskrevet som utilstrekkelig.
Enda flere hadde opplevd situasjoner hvor manglende DAB-dekning
hadde utgjort en sikkerhetsrisiko.
Når vi snakker
om beredskap, må vi høre på dem det berører, og også vektlegge den
sårbarheten et digitalt nett som DAB har. Direktoratet for samfunnssikkerhet
og beredskap har tydeliggjort det i sin rapport «Beredskapsmessig
vurdering av overgangen til DAB», fra desember 2016:
«Enheter i DAB-nettverket kan være
sårbare for hackerangrep. Eksempelvis tyder informasjon på at det
vil være relativt enkelt å produsere en egen DAB-sender som kan
brukes til å sende ondsinnet kode til bilradioer.»
Det digitale nettet
kan også enkelt hackes ved at man sender koder til mottakerenheter,
slik at disse kan monitoreres og/eller styres fra en tredjepart.
Noe som også er
et viktig moment i denne saken, er den opplevde dekningsgraden blant
befolkningen. Det er forskjell på teori og praksis når det gjelder
dekning på DAB, bl.a. gjelder dette sjøfolk. DAB er bygd ut hovedsakelig
med omsyn til demografi, derav er det dårligere dekning i grisgrendte
strøk. På havet, som er arena for mange yrkesaktive, er radioen
visstnok nærmest fraværende. Tidligere denne uka sa sjømannen Sindre
– han er sjømann, ifølge næringsministeren: Der vi tidligere hadde
dekning på FM, har vi ikke dekning på DAB. Hele DAB er talentløst
for oss sjøfolk. Det er ikke dekning ved sentrale plasser man skulle
tro hadde god dekningsgrad, f.eks. i Henningsvær havn, hvor det
ved lavvann ikke er dekning, mens det ved høyvann er delvis dekning.
Med FM var det kjempegod dekning uavhengig av noe så banalt som
tidevannet.
Slike historier
er det fortsatt mange av. Opplevd dekningsgrad versus teoretisk
dekningsgrad er tydeligvis ikke det samme, og vi må evne å nå ut
til befolkningen basert på praksis, ikke bare på teori. Der kan
FM bidra.
DSB skriver også
følgende i den nevnte rapporten:
«Manglende opplevd dekning er for
den enkelte like reelt som både teoretisk og målt dekning, og hvis
en stor del av befolkningen opplever manglende dekning, vil dette
kunne medføre en beredskapsmessig utfordring, i alle fall i en overgangsfase.»
Hvor lang tid
skal så denne utfordrende overgangsfasen vare? Det er snart to år
siden vi begynte slukkingen av FM, og ennå er det stor forskjell
på teori og praksis når det gjelder dekningsgrad. Ser ministeren
også dette, eller kan vi snart få tilgang til god dokumentasjon på
at så ikke er tilfellet?
Statsråd Trine Skei Grande [11:34:59 ] : Vi kan ikke bare mene,
vi må også vite. Det er mange fakta, og de er godt tilgjengelige.
For kort tid tilbake hadde vi et åpent møte med hele lokalradiobransjen
på mitt kontor. Det var et åpent møte. Alle medier var til stede.
Der ble også dekningstallene og de faktiske målingene lagt fram, som
viser at det er større dekning nå, bl.a. i distriktene, enn hva
det var med det tidligere FM-nettet. Det måles nøyaktig.
Det er klart at
opplevd dekning for det første handler om at man må ha et radioapparat.
Det er fortsatt færre DAB-apparater enn det var FM-radioer i Norge.
Det er ikke så rart ettersom vi akkurat har innført en ny teknologi.
Det er nok også en annen forskjell: Med FM kunne man oppleve en
skurrende, fjern lyd, der man kanskje kunne skjelne noen ord, mens
med DAB har man enten god lyd eller ingen lyd. Det fører til at
noen lengter tilbake til den gamle skurringen, men vi ønsker jo
at flest mulig skal ha god lyd.
Jeg kan informere
om at det koster rundt 270–360 mill. kr å opprette dette; det må
også bygges nytt i alle tunnelene våre – tunneler hvor det i dag
er dekning. Man kan alltids drømme seg tilbake til en tid der alle hørte
på radio, ingen lastet ned podkaster, og ingen hørte på radio via
mobiltelefonen sin, men vi må være faktabasert når det gjelder utviklingen.
Det er ikke sånn at man tar inn FM på mobilen. Man tar heller ikke
inn DAB. Man tar inn digitale signaler på mobilen. Det er en del
påstander her som ikke har noe med de virkelige tallene å gjøre.
Vi er ikke imot
at man teller lyttere. Det har Medietilsynet også gode tall på.
Det er en del av den offentlige debatten: Hvor går utviklingen for
radio? Men jeg tror ikke løsningen for bedre beredskap i Norge er
å bruke mange hundre millioner kroner på å bygge opp et system for
å sende en kanal som bare rundt 20 pst. hørte på før den ble slått
av – og tro at sånn redder vi beredskapen. Da har jeg mye større
tro på at også å bruke de andre teknologiene som når borgerne i
Norge, som f.eks. mobiltelefon, er en bedre løsning for å sikre
beredskapen enn bare å tro at det er den gamle FM-kanalen P1 som
løser beredskapsutfordringene i Norge.
Trond Giske (A) [11:38:02 ] : Dette er flere debatter på én
gang, både om det store teknologiskiftet å gå fra FM til DAB og
også om sikkerhetsspørsmål. Og i kjernen ligger spørsmålet: Var
det rett å gjøre dette store teknologiskiftet? Det er en problemstilling
vi kjenner. Når bytter vi ut den gamle pc-en med en ny? Når er det på
tide å skaffe seg en ny mobiltelefon? Når skifter vi ut bilen vår?
Vurderingene vi gjør, er: Hvilken merverdi får vi av den investeringen?
Hvilken ekstra nytte kan vi få? Hvor mye koster det? Og ikke minst
– når det gjelder bilen: Hvilke store vedlikeholdskostnader står
foran oss hvis vi beholder den gamle? Det var vel det vi sto foran da
vi gjorde det store teknologiskiftet for tv. Da slo vi av det analoge
nettet og gjennomførte et fullverdig digitalt system, hvor alle
innbyggere måtte skaffe seg en dekoder, enten i form av en satellittboks
eller kabel-tv eller gjennom RiksTV.
Det var en veldig
vellykket overgang. Vi klarte det mye bedre enn Sverige – og de
tingene vi gjør bedre enn Sverige, er vi alltid glad for. Jeg tror
en av grunnene var at delvis var veldig mange av innbyggerne allerede
på digital plattform, delvis opplevde folk at de fikk en merverdi i
tilbudet – de fikk et utvidet kanaltilbud – og delvis er det jo
slik at vi har tross alt forholdsvis få tv-apparater i hjemmet vårt.
Jeg tror det var
den vellykkede overgangen for tv som misledet oss litt da det kom
til radio, for vi trodde at det skiftet ville være like enkelt.
Og igjen var det dette vedlikeholdsspøkelset som sto over oss: Vi
fikk klar beskjed om at hvis vi ikke gjorde dette skiftet nå, ville
det komme store kostnader for vedlikehold av FM-nettet. Men jeg
tror at det er flere elementer som gjorde at dette ble vanskelig.
Delvis har vi veldig mange flere radioapparater enn vi har tv-apparater.
Vi har det i bilen, vi har det kanskje på badet – vi har det mange
steder. Vi hører for så vidt også radio – om det ikke er på FM og
på DAB vi hører, hører vi definitivt på mobilen. Jeg tror jeg hører mest
radio på mobilen, streamet over 4G- eller Wi-Fi-nett. Og vi opplevde
ikke noen stor merverdi. Selvfølgelig har DAB flere kanaler enn
det gamle FM-båndet, men de nisjekanalene fikk vi i stor grad tilgang
til gjennom 4G-nettet eller Wi-Fi-nettet.
Jeg tror i tillegg
at det at vi beholdt et dobbelt system, har forsterket problemene.
Det er annerledes enn for tv. Vi beholdt det analoge FM-systemet
parallelt med at vi innførte DAB. Jeg må si at interpellanten har
et godt poeng i at det jo er fullt mulig å gjenopprette P1 på FM-nettet.
Det kan man gjøre uten å ha full utbygging i tunneler – og det som
kulturministeren sier, er en avsporing. Hvis det i seg selv førte
til at mange flere ville få tilgang til radio nå, ville det være
en forbedring, selv om det ikke ville være like omfattende som før
vi gjorde det store skiftet.
Dette får regjeringen
håndtere. Det er viktige sikkerhetsspørsmål – om man klarer å dekke
dem man skal dekke, med det systemet vi har i dag. Men jeg tror
at vi etter hvert må finne ut hvilket bein vi skal stå på. Når man
først skifter ut en bil og kjøper en ny, er det ikke sikkert man
beholder den gamle samtidig. Da får man ofte doble utgifter. Og
om man nå mente at det skiftet ble gærent, kan man si ja, det var
dumt, det skulle vi ikke ha gjort. Men det er ikke sikkert at man
derfor går tilbake igjen til den gamle pc-en eller den gamle mobiltelefonen.
Der mener jeg Senterpartiet ikke nødvendigvis har et godt resonnement,
for det å slå på igjen FM-nettet etter at hundretusenvis og millioner
av mennesker har kvittet seg med en haug med FM-apparater og kjøpt
seg DAB-radioer, er jeg ganske sikker på ikke er noen god løsning.
Til slutt: Det
er bekymringsfulle tall for radiolyttingen. Vi vet at forbrukervaner
stort sett endrer seg sakte, men noen ganger skjer det store sprang.
Denne type teknologiskifter kan føre til den type store sprang.
Jeg synes det er positivt at norske radiostasjoner har en sterk
rolle i Norge, at de blir lyttet på, og at de blir brukt. Dette
mener jeg er noe som vi som mediepolitikere må holde tett øye med
i tiden framover, og sørge for at vi har gode, levende kringkastingsselskaper
og gode, levende, norske radiokanaler, som opprettholder norsk språk,
norsk debatt, norsk kultur, norsk lokal interesse, og som sørger for
den floraen som den nye teknologien faktisk gir oss muligheter til.
Tage Pettersen (H) [11:43:10 ] : Alt var mye bedre før, vil
enkelte åpenbart hevde. Åslaug Sem-Jacobsen fra Senterpartiet er
en av dem som hevder dette. Men var ting bedre før når det gjelder
radio og beredskap? Her tror jeg faktisk knapt de lærde strides.
Med dokumentasjon i hånd hevder de fleste det stikk motsatte.
Siden i sommer
har senterpartister kjørt en koordinert kampanje der budskapet har
vært at sikkerheten vår er svekket etter innføringen av DAB og slukkingen
av FM. Tallenes tale fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet er tydelig.
DAB har en minst like god dekning som den nasjonale FM-dekningen
hadde. Det gjelder både for NRK og for de to nasjonale kommersielle
aktørene. Oppetiden på DAB er altså noe bedre enn tilfellet var
for FM. Hvis vi ser på vei- og tunneldekning, ser vi at DAB er minst
like god eller bedre enn FM var. Dette er tall vi ikke kan velge
å se bort ifra.
Og var det nå
bedre før? La oss ta et eksempel: uværet Dagmar i desember 2011.
Under dette uværet var hovedsenderne på både Reinsfjellet og Gamlemsveten
ute av drift. Svært mange omformere var også strømløse. Dermed ble
det taust på radioen. Da uttalte fylkesmannen i Møre og Romsdal,
Lodve Solholm, at NRK P1 var ute av drift i et helt døgn. Dermed
fikk ikke folk de beskjedene som de skulle ha i en kritisk situasjon.
Eksemplene er mange. Så var det kanskje ikke tryggere før?
Det vises til
at beredskapen er svekket fordi så få nå hører på NRK P1. I en krisesituasjon
vil selvfølgelig alt av meldinger kunne gå ut på alle DAB-kanaler.
Som statsråden sa, har DAB-nettet doble sendere, reservestrøm og reservemating
på alle sendere som dekker mer enn 5 000 mennesker. Dette omfatter
altså 93 pst. av befolkningen.
Når det gjelder
frykten for at Forsvaret skal komme og overta frekvenser ved eget
behov, svarte kulturministeren svært godt på spørsmålet om dette,
som ble reist av Emilie Enger Mehl, sist uke.
Så er det alltid
slik med bytte av teknologi at det fører med seg noen utfordringer,
og alt virker ikke nødvendigvis som det skal. Men de innvendingene
jeg har minst sans for i denne debatten, er fra de få som tidligere hadde
tilgang til nisjekanaler som f.eks. NRK Alltid nyheter på FM-båndet.
I liten grad reflekterer disse over det faktum at slike nisjekanaler
forsvant i bilen allerede på vei over Lierskogen sørover og ved
Gardermoen på E6 nordover – gjerne etter litt skurrende FM-lyd,
som mange i dag er glade for å slippe.
Det er nettopp
dette som er en av de største fordelene med DAB. Det nye nettet
gjør nisjekanalene tilgjengelig i hele Distrikts-Norge. I Hardanger
kan nå min svigermor sitte og høre på NRK Alltid nyheter eller NRK Klassisk
hvis hun ønsker det.
Spørsmålet vi
bør stille oss, er om vi skal rykke tilbake i tid – eller se framover.
Min tilnærming er enkel, den handler om å se framover. Til uken
kommer Google Home, og Apple satser blytungt i det samme markedet.
Det som da er viktig, er at de nye teknologiene og plattformene
blir bærere av norsk innhold, og at annonseinntektene går til norske
kringkastere. Disse teknologikjempene har akkurat de samme målene:
at deres stemmeassistenter skal stå til tjeneste der folk er – hjemme,
i bilen og på mobilen.
Et mobilnett eller
bredbånd vil aldri kunne oppfylle beredskapskravene. Uten DAB ville
vi blitt tvunget til å opprettholde FM i overskuelig framtid, utelukkende
av beredskapshensyn. Et analogt FM-nett med begrenset innhold og
mindre bruk, til fordel for lytting på nett og mobil, gir en økt
kostnad og ikke økt beredskap.
Ved å flytte en
stor andel av lyttingen fra FM til DAB har man klart både å øke
mangfoldet, redusere reguleringen og etablere en beredskapsplattform
tilpasset dagens digitale virkelighet – med dekning i hele landet.
Morten Wold (FrP) [11:47:40 ] : Radio – det er noe de aller,
aller fleste av oss har et forhold til, enten det dreier seg om
radio på kjøkkenet, i stua, i bilen, på hytta eller i båten. Før
samlet det norske folk seg rundt radioen – for bl.a. å notere rundetidene
på skøyter. Jeg er så gammel at jeg husker den gang det bare var
én NRK-kanal på radio og da ingen hadde mobiltelefoner. Som guttunge
ble jeg grepet av alvorsmeldingene: «Dette er en melding til Hans
Hansen, for tiden på bilferie på Vestlandet. Deres mor er alvorlig
syk.» Eller enda verre: «Deres mor er død.»
Dette var radio
i min barndom. I dag er det heldigvis noe helt annet. Og mang en
gang har vi drøftet spørsmål knyttet til radio i denne sal. I dag
sørger interpellanten for at vi får muligheten til det igjen. For
Senterpartiet pleier gjerne å komme på banen med løsninger når det er
altfor sent, når alt er opp- og avgjort – og når de har stemt imot
Fremskrittspartiets forslag i forutgående runder.
Det er et faktum
at det kun er Fremskrittspartiet som i flere stortingsbehandlinger
har markert motstand mot utfasingen av FM og innføringen av DAB.
Vi har kjempet den kampen alene. Vi advarte mot at DAB-teknologien
ville være utdatert allerede ved innføringen, og har hele tiden
ment at vi burde hoppe over dette leddet i den radioteknologiske
utviklingen for å vente på neste fremskritt – f.eks. nettradio,
som kan hende ganske snart vil ta over det meste av radiosendingene.
Alle andre partier stemte for at Norge skulle bli det første land
i verden som slo av FM-senderne for sine rikskanaler i fjor. Alene mot
avgjørelsen sto Fremskrittspartiet. Nå forsøker Senterpartiet å
slå politisk mynt på saken og stjele eierskapet til spørsmålet om
FM kontra DAB. Det tjener dem til liten ære.
Det er noe som
heter at det er ingen skam å snu. Men det er også noe som heter
at det er for sent å snyte seg når nesa er borte. Det er litt sånn
i denne saken: Senterpartiet forsøker febrilsk å dekke over at partiet
var for innføringen av DAB og utfasingen av FM. Det er dessverre
utopi å tenke seg en gjenoppbygging av riksdekkende FM-sendinger
med de kostnader det medfører, anslått til et sted mellom 270 og
360 mill. kr per år bare for FM-sendinger på NRK P1.
Nå som DAB er
innført, må vi gjøre det beste ut av situasjonen. DAB-sendingene
er i mange områder helt fine, mens det andre steder knapt er mulig
å få dem inn. Derfor bør man forlenge perioden utover 2021 – trolig til
2031 – for de ca. 200 lokalradioene som fortsatt sender på FM-båndet,
samt justere vilkårene for lokalradiosendingene. Beredskapsmessig
er det lurt å tenke på at stort sett alle i dette land er i besittelse
av en mobiltelefon som er mottagelig for info og meldinger.
Flertallet av
FM-stasjonene vil ikke ha økonomi til å gå over til DAB, men med
enkle justeringer kan de stå økonomisk på egne ben, sikre noen hundre
arbeidsplasser og løse beredskapsbehovet interpellanten er opptatt av,
helt uten kostnader for skattebetalerne. Alle tiltakene er gratis:
øke senderstyrke, bruke ledige frekvenser, fjerne inntektsbegrensninger
og tillate videre- og samsending. I tillegg sikrer vi mediemangfoldet,
særlig lokalt hvor det ellers er lite konkurranse. Fremskrittspartiet
er svært opptatt av at vi skal ha et mangfold av meninger, og dette
er en åpenbar, god anledning til å underbygge dette.
Det er tilnærmet
umulig å reversere DAB-innføringen, men man kan og bør nyttiggjøre
seg det som finnes av FM-sendere for å sikre at eventuelle alarmmeldinger når
ut til flest mulig. Det kan ikke skape store problemer for den monopolsituasjonen
som de riksdekkende kanalene har i de fire største byene. Dette
er noe jeg er sikker på at regjeringen vil komme tilbake til i den
varslede mediemeldingen.
Avslutningsvis:
Sivilforsvarets tyfonvarsel «Viktig melding – lytt på radio» er
ikke noe vi ønsker å høre, annet enn når det testes to ganger i
året i fredstid. Men lytte på radio skal vi nok – noen fortsatt
på FM, andre på DAB, og mange sikkert i enda større grad via nettradio
om få år. Da kan vi fort oppdage at DAB ble en dyr mellomløsning
på veien.
Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:52:32 ] : Senterpartiet dekker
aldeles ikke over at vi var for DAB-innføringen i 2011. Derimot
dekker representanten Wold over at han og hans parti stemte mot
vårt forslag i 2016 om å utsette slukkingen til et mye bedre tidspunkt
å gjøre det på, og jeg mener egentlig at det fortsatt ikke burde
vært gjort.
Representanten
Pettersen mener at dekningen er så god nå at selv om dekningen ikke
er så god i grisgrendte strøk, gjør ikke det noe. Det er jo ganske
typisk Høyre-politikk. Han påstår at jeg bare er opptatt av å komme meg
tilbake til gamle dager. Nei, jeg er opptatt av beredskapen nå.
Det var kjempebra å ha både FM og DAB, sånn som alle andre land
fortsatt har det, og sånn som det kommer til å være en god tid framover
– og heller satse på internett, men ha FM analogt som backup.
Så sier statsråden
at det kommer til å bli veldig dyrt å opprette FM-infrastruktur
igjen. Jeg vet ikke om hun har tatt inn over seg den teknologiske
utviklingen som har vært når det gjelder FM-system nå for tiden
– det er jo verdensstandarden. Så jeg tror nok at det blir langt billigere
enn hun påstår.
Så har vi dette
med mediemangfoldet. Statsråden sier også at folk ikke vil lete
fram gamle FM-radioer. Jeg minner om at man kan høre FM på DAB.
I tillegg opplever alle lokalradioene som bare sendes på FM, et
stort lytterløft. Det er mange folk som fortsatt hører på FM, og jeg
ønsker at enda flere skal høre på radio.
Når det kommer
til dette med lokalradio, som også representanten Wold var inne
på, så håper jeg at statsråden, hele komiteen og Stortinget kan
se på den situasjonen som lokalradio er i, på nytt, for de har konsesjon på
FM bare ut 2021. Jeg kan love salen at vi i Senterpartiet kommer
til å jobbe for at de skal få forlenget konsesjon, sånn at de i
større grad kan klare å holde seg på beina – det er for dyrt for
mange av dem å koble seg på DAB – og også for å sikre mediemangfoldet,
som vi i Senterpartiet opplever at lokalradioen nå i stor grad sørger
for at vi har i Norge.
Jeg er veldig
spent på om statsråden kommer til å ivareta lokalradioene og sørger
for at de får fortsette å sende på FM, sånn som vi i Senterpartiet
vil.
Statsråd Trine Skei Grande [11:55:37 ] : Hvis man går inn i
arkivene i dette huset og finner det siste innlegget jeg holdt om
dette temaet, handlet det om at en avgjørelse faktisk er tatt, og
at man forholder seg til det, sjøl om man kan være kritisk til ulike
grep ved innføringen. Som statsråd må jeg også forholde meg til
at denne salen faktisk enstemmig vedtok å gjøre dette. Så har både
Fremskrittspartiet og Senterpartiet etterpå, med ulik argumentasjon
og med ulike innfallsvinkler, vært kritisk til måten vi innfører
det på. Det er klart at man i ettertid kan diskutere om vi skulle
ha hoppet over et utviklingsledd, men det var bransjen som tok dette
initiativet, og spesielt NRK har vært en pådriver for å få det til.
Vi må innse at
vi samles ikke lenger rundt radioen, som Morten Wold beskrev i fortellingen
om sin barndom – jeg også husker de meldingene han fortalte om her
– på samme måte som vi heller ikke samler oss rundt tv-program som
vi gjorde før. Noen hørte på skøyteløp, jeg vokste opp med at hele
familien samlet seg når det var radioteater, for det var det nærmeste
man kom teaterforestilling i min barndom.
Men det er noen
ugjendrivelige fakta som man bare må ta inn over seg. Tilbudet er
bedre, det når flere – det når flere også i grisgrendte strøk. Så
det går ikke an å lage et bilde av at vi ikke bryr oss om folk på
bygda. Folk på bygda har et bedre tilbud nå, med flere kanaler som
når lenger ut. For bare å si det sånn: Det er også teknisk bedre
det som ligger der.
Jeg oppfordrer
alle dere møter, å melde inn hver gang DAB-en ikke rekker fram,
eller man mener at det er brudd på sendingene. Det vi merker oss,
er at det bare er en åttendedel så mange klager i måneden hittil
i år som det var i 2017. Så antallet klager raser. Det er færre
og færre som melder fra. Så min oppfordring er at folk må melde
fra når de mener at noe er dårlig, for det er da vi kan ta tak i
det. Det er bygd mange hundre flere sendere på bakgrunn av folks
tilbakemeldinger. Folk må gi tilbakemelding, for da kan vi også
bli bedre.
Så kommer jeg
tilbake til lokalradioene i mediemeldinga, som jeg håper intenst
at jeg får lov til å legge fram.
Oppsummert ut
fra denne interpellasjonen: Vi må ha blikket rettet framover. Vi
kan ikke drømme om fortida. Vi må se på beredskap i en bred tilnærming,
og da mener jeg at det å løfte opp én radiokanal, P1, ved å bygge
opp et helt nytt system igjen, ikke vil bidra til å styrke beredskapen.
Men jeg har mange andre gode ideer å bruke noen hundre millioner
på for å styrke beredskapen i Norge.
Presidenten: Da
er debatten i sak nr. 2 avsluttet.