Anniken Huitfeldt (A) [10:05:36] (komiteens leder): Jeg vil takke utenriksministeren for en god og bred redegjørelse.

Det europeiske samarbeidet møter mange utfordringer. Vi er alle spent på det forestående parlamentsvalget, om populistiske partier får økt oppslutning, og hvilke konsekvenser det får for det europeiske samarbeidet.

Vi ser at demokratiske institusjoner som domstol og fri presse er under press i veldig mange EU-land. Vi ser fravær av økonomisk framgang for dem som har minst, og mangel på tillit til europeiske politikere – et Europa med økte forskjeller. Flere har mistet jobben eller fått midlertidige jobber, og det har blitt økt press mot lønns- og arbeidsforhold. Alle disse faktorene er med på å gi mindre legitimitet til det europeiske samarbeidet. Økte sosiale forskjeller skaper mindre tillit i samfunnet.

EØS-avtalen ble forhandlet fram i en tid med positiv politisk utvikling i det meste av Europa. Initiativet ble tatt i 1989, og i årene som fulgte, var demokratiet på frammarsj. Det var tolv EU-land og seks medlemsland i EFTA den gangen avtalen ble forhandlet fram. Nå er det 27 EU-land og tre EØS/EFTA-stater som er med i EØS-samarbeidet. Styrkeforholdet har med andre ord endret seg temmelig mye. Det var en god avtale den gangen den ble forhandlet fram, og det er den fortsatt. Den har tjent oss godt.

Etter brexit burde det være klart for alle: En avtale med EU har fordeler og ulemper, men det er ingen realisme i tanken om at vi vil kunne få en bedre avtale enn den avtalen vi forhandlet fram den gangen. Den sjansen kan rett og slett ingen ansvarlige politikere ta. Å bruke krefter på å utrede alternativer nå er rett og slett dårlig posisjonering av norske interesser. Hvem i all verden tror at det er mulig for Norge å forhandle fram bedre løsninger hvis vi åpner for å endre vårt forhold til det europeiske marked og bryte med det samarbeidet som EØS-avtalen representerer?

Den ønsketenkningen som enkelte britiske politikere la til grunn, viser seg ikke å være mulig å gjennomføre. Nordmenn mot norsk EU-medlemskap burde være dem som forsvarte avtalen aller mest. Uten EØS-avtalen hadde de måttet søke medlemskap. Vi klarer oss ikke best alene – like lite som Storbritannia står sterkest på egen hånd.

Tilgangen til det indre marked gir oss felles standarder og fjerner tekniske handelshindringer. Vi har full kontroll over norsk landbrukspolitikk og fiskeripolitikk, hvor felles veterinærregler betyr at fisken vår slipper kvalitetskontroll på grensa. Avtalen gir oss full markedsadgang også for tjenester, som har blitt en stadig viktigere del av norsk eksport. Kort sagt: Avtalen gjør at vårt suverent største eksportmarked er blitt et hjemmemarked.

Med økt europeisk samarbeid og mer konkurranse kreves tiltak for å unngå sosial dumping. EU-regimet gir norske myndigheter rett til å demme opp for slike konsekvenser. Kravet om tarifflønn gjennom såkalt allmenngjøring av tariffavtaler, innsynsrett for tillitsvalgte om underleverandørers lønns- og arbeidsvilkår, forbud mot nulltimerskontrakter og bedre kontroll med innleid arbeidskraft er tiltak som kan bidra.

Med et felles europeisk arbeidsmarked er det økt behov for landsomfattende tariffavtaler og tiltak som styrker det europeiske organiserte arbeidslivet. Britene har på mange måter gått motsatt vei de siste årene. Mindre organisering og flere lokale lønnsavtaler har bidratt til å holde britiske lønns- og arbeidsvilkår nede. Det er også noe av bakgrunnen for at mange briter har stemt for brexit.

EØS-avtalen gir også norske borgere beskyttelse. Drar vi på ferie, jobber eller studerer i et annet EU-land, blir vi behandlet som landets egne borgere. Det er en beskyttelse som absolutt er i norske borgeres interesse.

Michael Tetzschner (H) [10:10:13]: Jeg vil bemerke til foregående taler – vår utmerkede komitéleder – at det er en stund siden jeg har hørt et så kraftfullt innlegg fra Arbeiderpartiets side om EØS-avtalen. Det har vi i vår leir etterlyst, og vi har også med en viss uro sett hvordan diskusjonen har dreid seg stadig mer i EU/EØS-kritisk retning i deler av den radikale fagbevegelsen og i enkelte deler av Arbeiderpartiet, så jeg synes innlegget var utmerket.

Det vi behandler i dag, er utenriksministerens redegjørelse, og jeg vil si at den var både instruktiv og interessant, og det er mange viktige perspektiver som trekkes opp. For Norge er samarbeidet med EU basert på nettopp EØS-avtalen, og den er helt avgjørende viktig. EU-landene utgjør verdens største økonomi, og det indre marked er verdens mest utviklede frihandelsområde. Men ikke bare det: Økonomien er så integrert at det faktisk ikke lar seg erstatte av en tradisjonell avtale om tolltariffer, slik noen tror er alternativet. En liten og åpen økonomi som den norske er helt avhengig av deltakelse i det indre marked for å sikre norske arbeidsplasser og dermed det økonomiske fundamentet for velferdsstaten.

Selv om EU-samarbeidet er viktigere enn noen gang, er det også under press fra flere sider. Forrige taler var inne på brexit, og jeg mener at brexit har vist at EUs evne til å markedsføre sine resultater som problemløser og også evne til å trekke i samme retning ikke har vært overbevisende nok. Tar vi fokuset vekk fra Storbritannia og retter det mot de nye demokratiene, har også enkelte land distansert seg fra rettsstatsprinsipper som vi andre tar for gitt. Så har man hatt en migrasjonsbølge som også har satt EU-systemet og fellesbeslutningene under press. Selv om antallet nå er lavere enn i toppåret 2015, er problemet ennå ikke løst på en slik måte at EU klarer å utvikle en felles og solidarisk asyl- og flyktningpolitikk som landene fullt ut stoler på.

Russlands aggressive opptreden i nærområdet gir grunn til vedvarende bekymring, og tegnene på at USAs tilbaketrekning fra multilaterale avtaler og organisasjoner ikke bare er forbigående, etterlater også en del usikkerhet hos tradisjonelle venner og allierte.

Men nettopp de problemer som er nevnt, kaller på felleseuropeiske løsninger og på mer samarbeid, ikke mindre. Vi ser jo også at samarbeidet gir resultater – vi oppnår mer sammen enn hver for oss. For eksempel er finanskrisen på det nærmeste tilbakelagt, sysselsettingsutviklingen er i fremgang. Samtidig har tilbakeslaget med brexit vist frem fordelene mange tok for gitt. EU legges om fra å interessere seg for mer detaljerte spørsmål som man trygt kan overlate til nasjonalstatene, til å interessere seg for de større spørsmål og bli mer betydningsfulle på de viktige områdene, og legge seg mindre opp i de mindre spørsmål som man kan overlate til nasjonal regulering.

Om snaue to uker velges 751 representanter til Europaparlamentet, og det er 73 plasser som skal velges fra Storbritannia. Opprinnelig var det meningen at det skulle gjennomføres valg på 705 – man var altså villig til å la 46 plasser stå ubenyttet av de 73 som Storbritannia ville etterlate seg, og 27 er da fordelt på de andre landene for å rette opp i skjevheter.

Det som er tankekorset i dette, er at våre nærmeste naboer i Norden sender – litt etter utfallet av brexit – rundt 50 representanter, Norge ingen. Siden EØS-motstanderne er så opptatt av å fremheve at vi ikke innvirker på reglene, må det være et tankekors at Norge ikke setter sitt preg på det europeiske samarbeidet mer enn vi gjør. Vi har jo mye å komme med – vi har mange tradisjoner vi kunne bidratt med, og vi ser også at våre nordiske naboland frembærer våre verdier på en utmerket måte, men tallmessig kunne vi også vært med der.

Lenge var det progressivt å være imot EU fordi det var en vestlig rikmannsklubb – hvis man husker tilbake til utvidelsesdiskusjonen i 1994. Det var en handelsblokk som var ute etter å holde alle andre ute fra våre markeder og slå ring om egne privilegier. Så ble de nye, selvstendige og spirende demokratier fra den tidligere østblokken, helt i strid med denne forutsigelsen, gradvis integrert og gikk fra stagnasjon til sterk forbedring av levestandarden for vanlige mennesker, som også de samme radikale menneskene mente at de ikke kunne være en kilde til. Det har ikke skjedd uten overgangsproblemer, men det var stadig ikke nok til å overbevise våre hjemlige radikalere, som var stivnet i forestillingen om at overnasjonalt samarbeid resulterer i dårligere politikk.

Så kom miljøproblemene, men EU hadde også mange av svarene, bl.a. miljøstandarder i industrien, klimakvoter og Parisavtalen. Det hadde ikke vært noen parisavtale om ikke EU hadde presset den frem. Det ville heller ikke vært en effektiv implementering av Parisavtalen i Europa uten EU. Men det er de samme kretsene som nå sterkest kritiserer Trump for å trekke seg fra en avtale som nettopp ikke hadde sett dagens lys hvis deres syn på forpliktende europeisk samarbeid hadde fått råde.

Uansett om det er klimakrisen, om det er regulering av bank og finans, om det er en mer effektiv beskatning av internasjonale selskaper, eller om det er IKT-sektorens aktører med sterk markedsdominans innenfor digitale tjenester, hvor det altfor lenge har sett ut som om disse multinasjonale selskapene utenfor Europa har betalt den skatten de har villet, og valgt hvilke land de eventuelt har betalt den symbolske skatten i, er det bare et kraftfullt europeisk samarbeid som kan bringe alt dette i ordnede former, slik at dette beskatningsgrunnlaget blir tilgjengelig for nasjonal skattlegging i de landene hvor verdiskapingen skjer. Store skritt er også tatt på det digitale sikkerhetsområdet, store skritt er tatt for å sikre den enkelte bedre kontroll med sine personopplysninger gjennom GDPR. Disse fremskritt ville ikke vært mulige uten EU- og EØS-samarbeid. Samarbeidet om like regler – fra beskatning og økonomisk politikk til klima og personvern – ville ikke vært mulig uten at det var en gjennomgående standard som hindrer at det blir en konkurransefordel for bedriftene å sette slike hensyn til side.

Så har vi fortsatt overgangsproblemer, men det er ikke undergangsproblemer knyttet til rettsstat og demokrati.

Kommisjonen har valgt å aktivere artikkel 7 om fare for brudd på EUs grunnleggende verdier etter såkalte domstolsreformer i Polen, og overfor Ungarn er det reist kritikk om myndighetenes behandling av de såkalte NGO-ene, altså de organisasjonene som er spontant organisert utenfor statens kontroll. Disse prosedyrene har på viktige punkter allerede gitt regjeringen en anledning til å modifisere seg og besinne seg. Det er jo en arv fra tidligere maktstrukturer som de nye demokratiene har hatt problemer med å overvinne – det er ikke noe de har arvet fra EU, men EU drar dem i riktig retning. Men igjen: Dette er overgangsproblemer som kan overvinnes, i likhet med de andre problemene som jeg har nevnt, og som kaller på mer samarbeid, ikke mindre.

Så kan man spekulere på hvor disse landene hadde vært hvis de hadde vært overlatt til seg selv og ikke vært med i et forpliktende økonomisk og politisk samarbeid uten en slik påvirkning i retning av rettsstatsprinsipper.

Det er mulig EU vil utvikle seg akkurat dit vi ønsker uten Norges politiske medvirkning. Den sjansen tar jo hele venstresiden, men særlig progressivt er det ikke. Derfor er det viktig at vi også gjennom de kanalene som regjeringen så effektivt utnytter, påvirker der vi kan, og deltar der vi kan – innenfor Schengen-samarbeidet, f.eks. Det er helt nødvendig at Norge også deltar i en utvikling av en felles grensekontroll, nettopp for å legge grunnlaget for en mer rettferdig og mer solidarisk asylpolitikk.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:19:25]: La meg få takke utenriksministeren for redegjørelsen.

Jeg vil starte med å berømme regjeringen for arbeidet den har lagt ned i brexit-forberedelsene. Prosessen er fremdeles usikker, men regjeringen har forberedt seg godt på de ulike mulige utfallene. Dersom utmeldingsavtalen godkjennes i Underhuset og det blir en ordnet brexit, trer det i kraft en avtale mellom EØS/EFTA-statene og Storbritannia som speiler utmeldingsavtalen. Dersom det blir en «no deal»-brexit, har Norge og Storbritannia signert avtaler som gjør at nordmenn i Storbritannia og briter i Norge får rettigheter videreført, og at varehandel og transport sikres. Det er også forhandlet frem en egen avtale om fiskeriforvaltning. Det er viktig for Norges interesser.

EØS-avtalen betyr mye for norsk økonomi, særlig hva gjelder markedsadgang i Europa. Det har tjent oss godt. Det har gitt norske eksportbedrifter tilgang til store markeder. EU har uten tvil betydd mye for Europas utvikling, både økonomisk og politisk. Utenriksministeren poengterte i sin redegjørelse at i dag er en krig mellom landene som historisk sett har vært erkefiender – Frankrike og Tyskland – utenkelig. Mange mener dette i stor grad kan tilskrives det samarbeidet som har vokst frem gjennom EU.

Når det er sagt, er det sterke krefter som ønsker mer integrering på stadig flere områder og mindre nasjonal selvbestemmelse og handlingsrom. Man kan spørre seg om ikke EU kan ha gått for langt i forsøket på å skape den europeiske drømmen, for nasjonalstaten slår tilbake. Brexit er en indikasjon på nettopp dette. Valget til Europaparlamentet, der EU-skeptiske partier ligger an til å gjøre det godt, er en annen indikasjon.

Vi må aldri, aldri underspille behovet som mange føler for en nasjonal identitet og nasjonal tilhørighet. Folk har behov for et felleskap der man føler seg hjemme, trygg og ivaretatt. Nasjonalstaten fyller dette behovet. EU kan ikke erstatte det nasjonale felleskapet. Det er en illusjon å tro at vi alle kan bli europeere. Derfor er det viktig at vi har en viss kritisk distanse til det europeiske prosjektet. Vi bør verken glorifisere EU eller EØS-avtalen når vi så tydelig ser at det er interne utfordringer i Europa, og at det er aspekter, sider, ved EØS-avtalen som ikke fungerer tilfredsstillende – som tilgangen til velferdsytelser. Derfor sier også Granavolden-plattformen at regjeringen skal jobbe for forbedringer innenfor EØS-avtalens rammeverk.

Kabotasje er et problem som Fremskrittspartiet tar på alvor. Tidligere regjeringer har ikke tatt saken tilsvarende alvorlig. Det virker som om man har vært mest opptatt av dette i opposisjon. Denne regjeringen har vært en pådriver for å få til et felleseuropeisk regelverk for å få bukt med kabotasje. Norge har alliert seg med flere likesinnede land for å få økt gehør og gjennomslag i EU. Det gjenstår å se om det nye regelverket, som nå er gjenstand for forhandlinger internt mellom EUs institusjoner, kommer til å gjenspeile Norges synspunkt. Vi vil fortsette å løfte våre synspunkter og ikke hvile på våre laurbær.

Noen ord må også sies om FNs migrasjonsplattform, som utenriksministeren adresserte i sin redegjørelse. Fremskrittspartiet var som kjent det eneste partiet som gikk imot FNs migrasjonsplattform, også her i denne salen. Utenriksministeren sa:

«Globalt arbeider vi for utformingen av en oppfølgingsmekanisme av FNs migrasjonsplattform (…) som ikke bidrar til å utvide fortolkingen av teksten som ble vedtatt i desember i fjor.»

Det er selvsagt bra. Men det understreker også det Fremskrittspartiet advarte mot, nettopp i debatten om migrasjonsplattformen som vi hadde i denne salen i desember i fjor: Plattformen vil føre til forventninger om etterlevelse, og kan føre til en internasjonalisering og liberalisering av migrasjonspolitikken. Tolkningen av den kan også bli en annen enn det vi la til grunn. Dette er bare nok et eksempel på internasjonale forsøk på å dra nasjonalstatens anliggender opp på et mer globalt nivå, og dermed undergrave nasjonale, demokratiske mekanismer, for å fremme et politisk syn som ikke nødvendigvis gjenspeiler befolkningen i den enkelte nasjonalstat. Det er en utvikling som er farlig. Det er udemokratisk. Det er noe som fører til protester, som vi ser over hele Europa. Dette er protester vi må ta på alvor. Man har gått for langt i det europeiske prosjektet; det fører til undergraving av nasjonalstaten. Det må vi ta på alvor.

Dette er ikke en debatt som er svart-hvitt. Alle forstår behovet vi har for å samhandle, for å ha kjøreregler vi alle kan respektere, og for å kunne utveksle varer. Det er viktig – handel er bra. Men den type globalisering vi har sett de siste tiårene, har nok hatt en virkning som går langt utover det som opprinnelig var intensjonen, noe som dermed setter i gang politiske motreaksjoner som vi skal ta på alvor.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:27:37]: Den europeiske union, EU, er et eksperiment uten forbilde – felles valuta, euro, uten et felles finansdepartement med beskatningsrett. Slikt finnes ikke i andre land. Med fri bevegelse av arbeidsfolk, kapital, varer og tjenester blir det utrygghet for stabile og trygge arbeidsinntekter. Når en ikke har et velorganisert arbeidsliv, får en heller ikke et trygt familieliv.

Dette eksperimentet skaper økende sosial uro i en rekke land, og gir nå politisk uro. Meningsmålingene viser store endringer ved det kommende valget til Europaparlamentet. Lederen av ILO i Genève, Guy Ryder, fortalte arbeids- og sosialkomiteen, noen år etter finanskrisa, at sosial uro ville bli resultatet av politikken til EU-kommisjonen og Den europeiske sentralbanken, ESB, godt understøttet av Det internasjonale pengefondet, IMF. Guy Ryder var dypt bekymret fordi ILO, FNs eldste organisasjon, fra 1919, visste at trygghet for arbeidsinntekt er grunnleggende viktig for stabilitet og en demokratisk utvikling. Jeg understreker «demokratisk utvikling».

Norge er koblet til EU med markedskreftenes fire friheter – fri bevegelse av arbeidskraft, kapital, varer og tjenester – gjennom EØS-avtalen. Avtalen er dynamisk. EØS er ikke en sak. Det er en alternativ samfunnsorganisering til det Norge som folk har erfart har gitt trygghet. Årsaken er sjølsagt: Stortinget var sjefen i dette Norge. Med demokratisk flertall i Stortinget ble kapitalkreftene styrt i samsvar med de lovnader som ble gitt ved stortingsdebatter. Folk erfarte at det som ble lovd, ble realisert over tid. Hvis folk var misfornøyd med resultatet, var det Stortingets sammensetning som ble endret. Problemet ble løst ved valg der Norge fikk nytt stortingsflertall. Nå erfarer stadig flere at problemet er et stortingsflertall som ser på EØS-avtalen nærmest som ei hellig ku. Den kan ikke reforhandles. Problemene bagatelliseres, og avmakten brer seg blant stortingsrepresentantene, som ikke greier å holde det de lover ved valg.

Det er forskjell mellom regjering og opposisjon – jeg vil understreke det. De rød-grønne partiene i dagens storting vil utnytte det nasjonale handlingsrommet innenfor EØS, mens Høyre ikke vil være en slik pådriver.

EØS-avtalen, iverksatt 1. januar 1994, skulle være midlertidig. Nå er den 25 år. Den skulle etter planen fra statsminister Gro Harlem Brundtland fra Arbeiderpartiet og EU-kommisjonens president Jacques Delors, som virket fra 1985 til 1995, være første skritt på veien til at Norge skulle bli en del av Den europeiske union, EU. Unionens flagg skulle også vaie i Norge 17. mai. Slik ble det ikke; det norske folk sa nei til unionsflagget. Men EØS-avtalen binder Norge stadig tettere til EUs samfunnssystem.

Det er i arbeidslivet folk merker dette tydeligst, det er logisk. Når de østeuropeiske landenes ledere ville komme vekk fra sterk russisk innflytelse, var innlemmelse i Den europeiske union et naturlig alternativ. Vesteuropeiske ledere i EU sa velkommen, men de sa noe mer: Når Vest-Europa får tilgang til det østeuropeiske markedet for sine varer og tjenester samt kapital, skal Øst-Europa få lov til å konkurrere med oss på det området der dere har et fortrinn, nemlig billig arbeidskraft.

Nå har dette fungert i 10–15 år, og resultatet viser seg. Det er økende uro i de bransjer som blir sterkest berørt av denne lavlønnskonkurransen. I Norge er det innen transport, bygg og anlegg, renhold, landbruk, sjøfart, fiskeforedling, reiseliv, handel, men også innen IT og luftfart, for å nevne noen yrkesgrupper. Stadig flere arbeidsfolk føler at de må stå med lua i handa og ta til takke med arbeidskontrakter som gir lav og stadig mer uforutsigbar inntekt. Seriøse arbeidsgivere som har faste ansettelser med ordnet tarifflønn og lærlinger, erfarer at de blir utkonkurrert når de følger den norske modellen. Ifølge rapport nr. 2 i 2019 fra Samfunnsøkonomisk analyse erfarer store yrkesgrupper, fra varehandel til vedlikehold, osv., dette. Det kommer fram at det også går på svart arbeid og manglende innbetaling av skatter og avgifter. Dette kommer, som nevnt, fram i rapporten R2-2019 Eksterne faktorer – Arbeidslivskriminalitet og arbeidsinnvandring.

Årsaken til denne utviklingen er at det norske stortingsflertallet, med Arbeiderpartiet og Høyre i spissen, ikke vil at Stortinget nå skal ha overordnet styring av det norske arbeidsmarkedet. I EU er det heller ingen andre folkevalgte forsamlinger som på overnasjonalt nivå er satt til å styre kapitalkreftene, slik at vi får et trygt arbeidsliv. Senterpartiet har hele tida i sin historie styrt kapitalkreftene.

EU-lederne sitter nå i skårfestet. De kommer ikke videre med prosjektet Europas forente stater, de velger ikke å oppgi prosjektet med euro, og er derfor i en klemme. Sosialdemokratene er i krise i en rekke land i Europa, og det er ikke unaturlig.

Senterpartiet går fra fri arbeidsinnvandring til regulert arbeidsinnvandring. Vi vil se på den sveitsiske modellen.

Jeg vil avslutte med å si at EØS-avtalen er som en torpedo midtskips på sosialdemokratiet. Avtalen er til stor glede for høyrepartiene. Denne utviklingen må Senterpartiet medvirke til å få en slutt på. Svært mye står på spill.

Audun Lysbakken (SV) [10:32:56]: Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen.

Det er blitt noe litt rituelt over regjeringens og enkelte andre partiers forsvar av EØS-avtalen og måten å håndtere den nye EØS-debatten på, og det er at en nesten ikke går inn i det som er årsaken til at vi har fått denne debatten, nemlig situasjonen i arbeidslivet vårt. Hvis regjeringen skal fortsette å avfeie EØS-kritikken, fortsette med en argumentasjon som er preget av en form for fatalisme, hvor EØS er det beste som finnes, og det finnes ingen alternativer, kommer frustrasjonen over dette bare til å vokse og vokse.

Det regjeringen kunne gjort, er selvfølgelig å vise en politisk vilje til å ta tak i det som er årsaken til at EØS-motstanden i fagbevegelsen vokser, nemlig den sosiale dumpingen som brer seg i arbeidslivet vårt, på byggeplassene, i industrien, på veiene, i havnene, langt inn i offentlig sektor, til og med i helsesektoren vår. Regjeringen kunne vist vilje til å håndtere EØS-avtalen i tråd med de mulighetene som Norge tross alt har fått til å velge vår egen kurs, f.eks. ved å bruke reservasjonsretten. Men når EU nå vil pålegge oss en videre tvangsprivatisering av jernbanen, bruker regjeringen tvert imot muligheten til å prøve å blokkere for at framtidige flertall kan gjøre det som det er temmelig åpenbart at folk i Norge nå ønsker seg, nemlig å ta jernbanen tilbake til fellesskapet. Så EØS-avtalen brukes til å fremme høyrepolitikk. EØS-avtalen er en abonnementsordning for høyrepolitikk, og da er det ikke rart at motstanden i fagbevegelsen er sterk.

Det er sånn at nettopp dette, at vi gjennom EØS-avtalen importerer markedsliberalisme og høyrepolitikk, gjør at et internasjonalistisk parti som SV mener vi må lete etter alternativer. Vi er for et sterkt europeisk samarbeid, vi er for mer internasjonalt samarbeid for å løse de viktigste utfordringene i vår tid, men vi kan ikke ha et samarbeid som fungerer på den måten at det setter en folkelig og politisk vilje til å dreie den økonomiske kursen i vårt land mot venstre, ut av spill, til fordel for importert høyrepolitikk.

Så får vi høre at brexit viser at denne debatten er det ikke noen vits i å ha. Vel, la oss da være litt edruelige og minne om hva som er problemet for britene akkurat nå – en rekke særbritiske utfordringer knyttet til irskegrensen, knyttet til irenes politiske kaos, og også utfordringer knyttet til EUs regler for uttreden, som sier en del om rekkefølgen ting skal gjøres i. Ingenting av dette vil gjelde for Norge i en situasjon hvor vi ønsker å ta opp samtalen om en bedre avtale for vår del.

Jeg vil gjerne si noe om klima. Jeg synes det er bra at utenriksministeren brukte såpass mye plass på klima i sin redegjørelse. Også der er det imidlertid verdt å minne om at denne regjeringen ikke gjør sin del av jobben. Mens en rekke europeiske land beveger seg raskt i retning av en omlegging til fornybar energi, synes det som om den norske regjeringen er aller mest opptatt av å selge mest mulig gass i Europa og promotere ideen om at kull i Europa skal erstattes av norsk fossilgass – mens en rekke EU-land er på vei forbi den ideen og vil hoppe rett over i et fornybart energisystem.

Derfor er det mange av oss som fortsatt lurer på hva som skjedde på det uformelle energiministermøtet i Bucuresti i begynnelsen av april, hvor elleve EU-land sa nei til å støtte en uttalelse om det europeiske gassmarkedet fordi den ikke inneholdt tydelige henvisninger til EUs tidfestede plan for klimanøytralitet, mens Norge ser ut til å ha støttet denne uttalelsen og ikke støttet de landene som ønsket tydeligere klimapolitiske målsettinger. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren til nå å opplyse Stortinget om hva som faktisk var Norges holdning til de forslagene som ble lagt inn i den uttalelsen om en mer offensiv holdning til klimaspørsmålet, for det svaret har det ikke vært lett å få fra olje- og energiministeren.

Carl-Erik Grimstad (V) [10:38:10]: Det er mai, og det er grunn til å bruke noen minutter på begrepene fred og demokrati. Det er vanskelig å overdrive den betydningen Det europeiske fellesskap og senere Den europeiske union har hatt for utviklingen av vårt kontinent. På ruinene etter annen verdenskrig ble det bygget en ny politisk virkelighet for flere hundre millioner mennesker, en virkelighet bygget på samarbeid, handel og forhandlinger, til erstatning for rå makt, korrupsjon, undertrykkelse og krig.

På Europadagen den 9. mai hadde Venstres ungdomsparti, Unge Venstre, en markering i sosiale medier. Der het det treffende: «Europas historie er ikke skrevet med blekk, den er skrevet med blod.» Det er en brutal setning, som effektivt oppsummerer vårt kontinents utvikling over et årtusen eller mer.

I dag truer ikke kriger internt i Europa. Likevel er det verdt å trekke fram bekymringsverdige trekk ved den politiske utviklingen i flere europeiske land. Vi kan aldri slå oss til ro med å tro at freden og friheten vil vare evig. Det trengs politisk bevissthet, aktivt arbeid for å opprettholde og styrke dialogen mellom nasjoner, engasjement blant folk og energisk arbeid mellom byråkrater, diplomater og politikere for å videreføre, videreutvikle og forsterke det fredelige samarbeidet dagens Europa hviler på.

Det er ikke gitt at alle deler vår forpliktelse til de institusjonene som binder oss sammen – som folk, som nasjoner og som mennesker. Det finnes statsledere som vil bygge opp grensene som vi har brukt tiår på å bygge ned, og skape større skiller mellom folk og mellom land. For Venstre er det viktig å slå fast at vi er på lag med det europeiske fellesskapet, ikke på lag med dem som vil bygge det ned.

Kjernen i det europeiske samarbeidet er ikke et byråkrati i Brussel eller andre streder. Kjernen er det sivile samfunnet og en all-europeisk forståelse som har utviklet seg siden avslutningen av annen verdenskrig. Kjernen er bedre kommunikasjon, kulturforståelse og økonomisk samarbeid som bygger fred og demokrati. EU har hatt, og har, sine tilbakeslag, og disse tilbakeslagene bygger ofte på autoritære og intolerante anslag mot nettopp sivilsamfunnet. Negative utviklingstrekk i Polen og Ungarn har Norge i så måte vært i stand til å motvirke gjennom EØS-midlene, som i stor grad har vært med på å bygge opp under grunnleggende rettsstatsprinsipper, organisasjons- og ytringsfrihet.

Europeisk samarbeid bidrar til at vi kan finne en løsning på klimaendringene, som er en trussel mot hele vårt livsgrunnlag og hele vår sivilisasjon i et omfang vi aldri før har sett maken til. Dette er vår tids største utfordring, og det er bare gjennom samarbeid vi kan kutte utslipp raskt nok til å unngå katastrofale endringer over hele verden.

Kulturforståelse er så mangt. Ved slutten av denne uken feirer vi vår nasjonaldag. Noen av oss skryter av at denne dagen ikke er en dyrking av selvgodheten. Noen av oss trekker linjene fra nasjonsbyggingen på 1800-tallet tilbake til europeiske strømninger bygget på den franske revolusjonen, og at vi er i stand til å se det europeiske i det nasjonale – og det nasjonale i det europeiske.

Bunadstradisjonen vår ville ikke vært den samme uten Hulda Garborgs orientering mot europeiske strømninger. I sin norskhet var Hulda en europeer. Hun kjente sin Rousseau, og skrev sågar bok om ham, hun visste hva demokrati er – og var – og hun kjente selvgodhetens grenser. Draktmoten som hun var med på å dyrke fram og modifisere, vet vi i stor grad bygget på europeisk mote. Tar vi for eksempel – helt tilfeldig – en bunad fra Hedmarken, ser vi at trøyen er bygget på klassisistiske elementer fra slutten av 1700-tallet. Klassisismen er inngangsporten til det moderne Europa, til framskritt og gjenfødelse av demokratiet. Bunaden peker, tør jeg hevde, fortsatt framover mot det moderne. Det dreier seg om kunnskap og åpenhet framfor separatisme og troen på at alt som var, skal bli til det som bør bli.

Vi slipper aldri unna vår europeiske og humanistiske arv, og – paradoksalt nok – bare ved å hegne om denne tradisjonen kan vi motvirke de kreftene som i dag ønsker å skru klokken tilbake.

Nei, det er ingen illusjon at vi alle kan bli europeere. Vi er europeere.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:42:41]: Eg vil òg starte med å takke utanriksministeren for ei svært god utgreiing. Og som representanten Lysbakken sa: Denne utgreiinga inneheldt òg mykje om klima. Eg synest nettopp klima er eit godt eksempel på eit område der me vinn veldig mykje på eit godt samarbeid med EU. Det har me hatt over lang, lang tid, og den måten me gjer det på no, gjer at Noreg har moglegheiter til å ta nye grep, nye steg framover, og det synest eg utgreiinga sa på ein veldig god måte.

EØS-samarbeidet er avgjerande – eg vil faktisk bruke så store ord – for tryggleiken vår, velferda vår og verdiskapinga vår. Den 1. januar 2019 var det 25 år sidan me gjekk inn i den avtalen – me markerer altså 25-årsjubileum for EØS-avtalen. Me opplever at han har ei rekordoppslutning i det norske folket. Det er 20 pst. som er mot han, det er over 60 pst. som gir støtta si til EØS-avtalen. Så lenge me har målt, har me ikkje hatt ei sterkare oppslutning rundt han.

Det vil ikkje seie at det ikkje finst utfordringar med han, men det norske folket ser betydinga av han. Paradokset i dag er at dei partia som stod bak EØS-avtalen, kanskje ikkje hadde trua på at det skulle vere den varige løysinga. Men i dag står han tydelegare og tydelegare fram som nettopp den varige løysinga.

Europa er Noregs nærmaste og viktigaste marknad. Kvar fjerde tilsette i norsk næringsliv jobbar i eksportbedrifter, og 75 pst. av norsk eksport går til EU-land. Av 99 mrd. kr Noreg eksporterte sjømat for i 2018, blei det selt for 66 mrd. kr til nettopp EU-marknaden.

Så vil eg òg seie at EØS-avtalen er meir enn marknadstilgang. Han gir norske borgarar dei same rettane og moglegheitene som EU-borgarar på dei områda som avtalen dekkjer.

Men eg vil òg seie at me har eit verdifellesskap med EU. Noreg er engasjert deltakar i det europeiske samarbeidet – på vår måte – for ikkje berre deler me interesser, me har òg ein verdifellesskap med partnarane våre i EØS. Me må sikre gode europeiske løysingar på dei utfordringane som våre og EUs borgarar står overfor. Det er spesielt viktig i ei urolig tid da nasjonalisme og proteksjonisme vinn terreng.

I går var Ungarns statsminister i Det kvite huset. Han blei hylla av president Trump. Eg håper me alle har lagt merke til måten EU har handtert statsminister Orbán på. Det er nærare dei verdiane som Noreg står for.

Så vil eg òg, på same måten som representanten Per-Willy Amundsen, vere tydeleg på at eg synest regjeringa fortener honnør for måten dei har handtert dei ulike brexit-alternativa som ligg der, på. Uansett kva løysing som blir landa, vil Noreg vere godt førebudd, og det fortener regjeringa honnør for.

Brexit viser òg at alternativa ikkje er så enkle. Me får òg no eit spennande val, der det òg blir spennande å sjå kva føringar me får, både på grunn av at valet i Storbritannia blir så spesielt, og at enkelte parti, som ikkje løftar dei verdiane som er viktige for Noreg, dessverre kan gjere overraskande gode val.

Bjørnar Moxnes (R) [10:47:28]: I år er det 25 år siden Norge gikk inn i EØS. I motsetning til Erna Solberg, som fikk VIP-billett til å feire jubileet sammen med EU-toppene i Brussel, er det mange her hjemme i Norge som slett ikke vil feire. Tvert imot – ute på arbeidsplassene og i fagbevegelsen framstår utenriksministerens fagre ord fjernt fra virkeligheten, en virkelighet der EØS både bygger ned Norges selvstendighet og også undergraver den norske fagbevegelsens hardt tilkjempede rettigheter.

Jeg besøkte tidligere i år den største avdelingen til Fellesforbundet, avdeling 5, på Vestlandet – sindige industriarbeidere som har vært blant EØS-avtalens fremste forsvarere i lang tid. Nå har de snudd, og med det kan også hele LO snu og gå mot EØS på kongressen i 2021.

Bakgrunnen for at avdeling 5 har snudd, er hva som skjer ute i arbeidslivet, nemlig at de ser at flere hundre bofaste arbeidere blir sagt opp på verftene, mens man i stedet flyr inn lavtlønte østeuropeere. Det er ingen lokalt ansatte i produksjonen, ingen lærlinger, og de fagorganiserte forsvinner. Dette er grunnen til at mange i fagbevegelsen vender seg mot EØS-avtalen i stadig større grad.

Tilhengerne av avtalen snakker om å utnytte handlingsrommet i avtalen. Men ja-partienes vilje til å utnytte handlingsrommet begynner å ligne mer og mer på en enhjørning: Det er noe som finnes i eventyrene og i fine taler på Stortinget, men som ingen der ute på arbeidsplassene ser noe særlig til. Hver eneste gang EU vil tre diktater nedover hodet på oss, som skader norsk suverenitet og arbeidsliv, sier ja-partiene ja til absolutt alt som kommer fra EU.

I en tid der diktatene fra Brussel i økende grad undergraver den norske samfunnsmodellen, er regjeringens politikk å ikke bruke den ene demokratiske mekanismen som faktisk finnes i EØS, nemlig vetoretten. Vi står for det motsatte. Vi vil ha Norge ut av EØS. Vi vil erstatte avtalen med en handelsavtale, som sikrer markedsadgangen for norsk industri, men uten at landet vårt underlegges en union vi ikke er medlem av. Det vet vi er mulig. Sånn var det jo med frihandelsavtalen fra 1972 og fram til vi fikk EØS.

Så lenge vi er medlem av EØS vil vi, i motsetning til Arbeiderpartiet og høyresiden, faktisk bruke vetoretten for å beskytte det norske samfunnet mot de EU-vedtakene som går ut over den norske modellen, som svekker vår nasjonale selvråderett, og som ikke minst undergraver arbeidsfolks rettigheter, som en rekke diktater fra EU har gjort. Det kommer flere på løpende bånd, og vi må stå opp mot EU.

For det første gjelder det EUs fjerde jernbanepakke, som betyr evig privatisering av jernbanen i Norge. Uansett hva det norske folk måtte mene, og selv om vi skulle få et nytt stortingsflertall, skal det altså være evig privatisering hvis EU får det som de vil.

For det andre gjelder det utvidelsene av ACER, EUs energiunion, som dermed tiltar seg makt over norsk energi- og industripolitikk.

For det tredje gjelder det EUs arbeidsmarkedsbyrå, ELA, som i verste fall kan bety et hardt angrep på den norske modellen i arbeidslivet.

For det fjerde gjelder det EUs mobilitetspakke, hvor EU-kommisjonen vil ha ytterligere liberalisering av transporten, noe som kan føre til en drastisk forverring av norsk transportsektor, både for sjåførenes arbeidsforhold og ikke minst for sikkerheten på norske veier, som allerede forverres av livsfarlige utenlandske vogntog, som er ute av stand til å kjøre trygt på norske vinterveier fordi sjåførene ikke har erfaring med og kompetanse til å håndtere norske vinterforhold.

Én ting er uansett sikkert: Rødt vil gå mot disse vedtakene. Vi ønsker å legge ned veto mot disse direktivene. Vi slåss sammen med fagbevegelsen for at Stortinget skal ta til vettet og stanse disse direktivene fra EU.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [10:52:45]: Jeg vil først få takke for gode innlegg i debatten så langt. Jeg vil også få knytte noen ord først til brexit og brexit-forberedelsene. Det er, som Stortinget er godt kjent med, et arbeid som regjeringa har jobbet intensivt med i lang tid, og det er for å være best mulig forberedt på alle eventualiteter. Selv nå som brexit er utsatt, vet vi jo at forberedelsene både på EU-sida, på britisk side, på vår side og også på Island og Liechtensteins side går videre. I den sammenheng vil jeg vise til de orienteringene jeg har gitt jevnlig i Stortingets europautvalg, men også takke Stortinget for å ha vært raskt med å behandle de fullmaktene regjeringa trengte for å kunne innføre f.eks. forskriftsendringer som har vært nødvendige.

Det er for så vidt også sånn at debatten følger kjente linjer. Jeg brukte tid i min redegjørelse på å forsvare EØS-samarbeidet. Jeg var veldig tydelig på at det eneste alternativet jeg ser til EØS-avtalen for Norges del, er fullt medlemskap, for at vi skal kunne ivareta våre interesser på samme eller bedre måte. Jeg brukte også tid på noen utviklingstrekk som jeg mener er bekymringsfulle i Europa. Det er utviklingstrekk som særlig dreier seg om framveksten av nasjonalisme og populisme, og det at enkelte europeiske land vender en del av det felles verdigrunnlaget vårt ryggen. Det er en bekymring jeg opplever at Stortinget også deler. Det er for så vidt ikke noe som er direkte knyttet til EU på annen måte enn at EU faktisk iverksetter sanksjoner og virkemidler for å kunne håndtere nettopp den utviklingen vi ser.

Det er også positivt, etter min oppfatning, at vi nå ser en situasjon hvor samarbeidet med EU for Norges del er inne i en veldig positiv utvikling gjennom EØS-samarbeidet. Det ble tydelig markert den 22. mars, da både statsministeren og andre var til stede på markering av dette jubileet. Som presidenten for Det europeiske råd, Donald Tusk, understreket i sin tale, er EØS-avtalen et partnerskap der alle bidrar og alle får igjen. Jeg mener det er meget dristig politikk å se for seg at Norge skulle melde seg ut av EØS-avtalen, med den konsekvensen det vil ha for norske arbeidsplasser, for norske distrikter og ikke minst for utviklingen av vår velferd.

Når Norge samarbeider tett med EU og Europa, er det fordi det tjener våre interesser, ikke fordi vi må. Det betyr selvfølgelig ikke at samarbeidet er problemfritt eller ikke kan forbedres. Det bruker da også regjeringa mye tid og energi på, både på å spille inn på temaer der vi mener at vi kan påvirke EUs politikk i riktig retning, som tjener våre interesser enda bedre, og vi gjør det i samarbeid med andre land, for å bidra til at regelverk vi er uenig i, ikke blir en del av EUs regelverk. Vi ser det f.eks. når det gjelder kabotasje, hvor vi har gått sammen med flere andre land. Dette foreslåtte regelverket er for øvrig noe som også er betydelig omstridt i EU, og det er foreløpig også utsatt.

Helt avslutningsvis vil jeg bare si at det framkommer stadig vekk insinuasjoner om at Norge tvinges av EU til å privatisere jernbanen. Det er rett og slett ikke riktig, og det vet også representantene Lysbakken og Moxnes godt. Vi kan organisere sektoren etter våre nasjonale ønsker og behov. Vi kan finansiere jernbanen over de offentlige budsjettene, akkurat som vi gjør. Det er ikke krav til at infrastrukturforvalteren må være et foretak, men det er en modell vi har valgt, helt uavhengig av EU. Vi har ingen krav på oss til at jernbanen skal privatiseres, men det er adgang for private selskaper til å konkurrere om trafikkavtaler med det offentlige. Det er ingen krav om at drifts- og vedlikeholdsoppgaver som utføres av eller for infrastrukturforvalter, skal konkurranseutsettes eller privatiseres. Det er noe vi kan velge å gjøre. Vi kan velge å be Bane NOR gjøre det. Men dette har altså ikke noe med fjerde jernbanepakke å gjøre, og jeg tror det er viktig at vi er presise på hva som gjelder.

Svein Roald Hansen (A) [11:12:39]: I 25 år har vi hatt EØS-avtalen som rammen for vårt forhold til EU. Den har tjent oss vel på mange måter. Først og fremst ivaretar den eksportnæringenes interesser. Den gjør markedet som tar imot rundt 75 pst. av vår eksport, til et hjemmemarked. Felles regelverk fjerner grensehindringene. Avtalen dekker tjenesteeksporten like godt som vareeksporten. Det er det ingen annen type handelsavtale som gjør. Det er fordelen med å være innenfor det indre marked. Det er dette britene nå sliter med når de har sagt opp sitt medlemskap, men likevel ønsker å være med i et felles indre marked bare for varer.

Integrasjonen gir selvsagt utfordringer. I arbeidsmarkedet må det møtes med nasjonal politikk, slik regjeringen Stoltenberg gjorde det gjennom en rekke grep mot sosial dumping. Det er det godt rom for innenfor EØS-avtalen.

De som hevder at vi bare kan falle tilbake på handelsavtalen fra 1970-tallet, og at den er god nok for norsk eksportnæring, lever på en illusjon. Handel er ikke lenger hva det var. Det er ikke så mye som lages her og selges der. Det handler om å være en del av en internasjonal verdikjede. Det dreier seg om at varer og tjenester smelter sammen. Om lag 40 pst. av eksportverdien for mange varer er tjenester. Det handler om installasjon, service og oppgraderinger.

Det mest bekymringsfulle i å slåss for at Norge skal gjøre som britene, forlate det indre marked, er likevel hvilket signal og hvilket perspektiv det viser på internasjonalt samarbeid. Det har vært bred enighet her i salen om at Norge er tjent med en internasjonal orden bygd på felles institusjoner og et regelverk som respekteres av store så vel som små land. Dette er nå i ferd med å sprekke opp.

I USA sitter en president som trekker landet ut av Parisavtalen, som undergraver WTOs tvisteløsningsmekanisme, og som tror toll på import til USA er noe eksportlandene betaler. I Storbritannia skal de ut av snart 50 års integrasjon og samarbeid. I Ungarn og Polen ser vi regimer som svekker demokratiet og rettsstatens prinsipper.

Hvilke av de store utfordringene vi står overfor i dag – klimakrise, migrasjons- og flyktningkrise, skyhøy arbeidsledighet i mange land – blir lettere å løse om vi får ikke bare et «Amerika first», men «Storbritannia first», «Kina first», «India first» osv.? Hva slags visjon er det de har, de som vil si opp EØS-avtalen, for samarbeid og utvikling i Europa?

Representanten Lysbakken sier at SV er for internasjonalt samarbeid. Det er bra, men er SV for et forpliktende internasjonalt samarbeid, der landene tar beslutninger sammen og etterlever disse?

I tilknytning til EØS-avtalen og vårt øvrige samarbeid med EU snakker vi mye om å ivareta våre egne interesser. Det er viktig. Men er ikke den europeiske integrasjonen vi har opplevd de siste 60 årene, selve fundamentet for å kunne ivareta våre egne interesser? Hva ville bli bedre, hva ville bli lettere å løse av våre utfordringer om EU-landene brøt opp 60 års samarbeid? Ville våre muligheter til å løse klimakrisen bli større om det eneste skikkelige, forpliktende samarbeidet vi har internasjonalt, forlot forpliktelsene og bare tenkte på seg selv?

Representanten Tetzschner hevder at Arbeiderpartiet ikke har vært så klare forsvarere av EØS som representanten Huitfeldt ga uttrykk for i sitt innlegg. Tetzschner bør tenke over om hans eget parti og de andre regjeringspartienes representanter her i salen i tilstrekkelig grad er synlige i debatten om EØS. Hvor var de f.eks. da debatten om ACER pågikk? De satt dørgende stille. Selv oljeministeren var fraværende. En kronikk i Klassekampen var alt.

Før øvrig bør kanskje Tetzschner bekymre seg mer for Fremskrittspartiets holdning til EØS og EU etter å ha hørt representanten Per-Willy Amundsens innlegg i denne debatten. Her var det dobbeltkommunikasjon og nasjonalpopulisme i fri utfoldelse.

Så sier Lundteigen at EU er et eksperiment. Vel, det startet som det, kan man si, for å få slutt på stridigheter og krig i Europa, men det har nå vart i over 60 år. Og man må si at det er ytterst vellykket og et forbilde for mange andre regioner. Det minner meg om dikteren Robert Frost, som hadde et uttrykk som Robert Kennedy ofte brukte i sine taler: Altfor mange ser verden som den er, og sier hvorfor; jeg drømmer om ting ingen har sett, og sier hvorfor ikke?

EU er et slikt «hvorfor ikke», og de har løst det – og det burde vi ha mer av i internasjonal politikk.

Ingjerd Schou (H) [11:17:44]: Takk til utenriksminister Eriksen Søreide for en meget grundig og viktig redegjørelse, og takk også til komiteens leder, som så tydelig gir en hyllest til EØS-avtalen fra Arbeiderpartiets side.

I år feirer EØS-avtalen 25 år. Holdningsundersøkelser viser at oppslutningen i den norske befolkningen om EØS-avtalen er rekordstor. Nationen offentliggjorde en spørreundersøkelse i november i fjor som viste at 60,2 pst. sier at de ville ha stemt ja dersom det var folkeavstemning om EØS-avtalen i morgen. Det er den høyeste oppslutningen som noen gang er målt.

EØS-avtalen kan kalles et abonnement på velferd. Velferden avhenger av verdiskaping, og for at bedriftene skal kunne skape, må de også ha et marked å selge varene og tjenestene sine i. Når 80 pst. av norsk eksport går til EØS-området, sier det sitt om hvor viktig denne avtalen er.

Statsminister Solberg sa i Verdens Gang 10. mai at «300 milliarder er i fare» hvis vi mister EØS-avtalen. Tallene er ikke noe statsministeren har gjettet seg til selv, de framkommer av Statistisk sentralbyrås egne tall for norsk eksport i 2018.

Verdien av EØS for fylkene viser at det ikke er snakk om noe Oslo-fenomen. Faktisk kommer Oslo ut som et av de minste fylkene målt i bedrifters eksportverdi. Øverst finner vi fylker som Hordaland, Rogaland, Møre og Romsdal, Nordland og Trøndelag.

EØS-avtalen er viktig for norsk næringsliv, men den er viktig for mange andre områder også. Forbrukerrettighetene som innbyggerne våre får gjennom EØS, er store. Vi kan reise fritt i hele EØS-området. Vi kan bosette oss hvor vi vil, og jobbe hvor vi vil. Studentene våre får unike studiemuligheter i Europa, med lik tilgang til europeiske universiteter samt lukrative stipendordninger, som Erasmus-programmet. Ved sykdom i et EU/EØS-land har vi med Europeisk helsetrygdkort samme rett til helsehjelp som landets egne innbyggere. I tillegg slipper vi nå høye mobilregninger ved ferieopphold i utlandet. Mobilbruk koster i hele EØS-området det samme som hjemme. Alt dette er fordeler som EØS-avtalen gir oss.

Det farligste for norske distriktsarbeidsplasser er årevis med usikre rammevilkår. Derfor vil Høyre aldri gå med på å diskutere EØS-avtalen. Om man setter avtaler som sikrer internasjonal markedsadgang, i spill, settes også distriktene i spill. EØS-avtalen er viktigere for Finnmark enn for Oslo. Den sikrer bedriftene like vilkår og forutsigbarhet for omsetningen av deres varer. I tillegg sikrer den tilgang til arbeidskraft til distriktene fra resten av Europa, noe som i mange, mange år har vært avgjørende for å holde folketallet oppe.

Alliansen mellom Arbeiderpartiet, SV, Rødt, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne er det verste som kan skje distriktene våre. De sier nei til veier, nei til lokale arbeidsplasser, nei til EØS og også nei til olje og gass. Det gir mindre utvikling i distriktene – det gir ikke mer. Og for å se på Senterpartiet: Etter mitt syn kaster dette partiet blår i øynene på folk når de lover næringsutvikling, for deres samarbeidspartnere er imot det meste. Det verste som kan skje distriktene, er nettopp venstresidens – la oss kalle det – noxit. Når en ser hvor handlingslammet britene har vært i to år, frister det ikke. Likevel går Senterpartiet til valg på nettopp det. Det vil bety eksportkrise for fisken i nord, for oljen på Vestlandet og for tømmeret i Innlandet. EØS-avtalen er viktigere for store deler av vårt land enn for Oslo. Å sette den i spill vil være tidenes største trussel mot Distrikts-Norge slik vi kjenner det i dag.

Distriktenes fortrinn er nettopp å skape arbeidsplasser basert på de naturgitte fortrinnene. Det vil ofte skape store ringvirkninger for lokalsamfunnene. Distriktene trenger nettopp politikere som sier ja til mineralnæringen, ja til mer vannkraft, ja til oppdrett, ja til nye veier i distriktene og ja til EØS-avtalen. Det siste næringslivet i distriktene trenger, er politikere som krever at vi skal sette EØS-avtalen i spill – og sågar økte skatter og avgifter – prioritere vern framfor vekst og hindre at distriktene får den utviklingen de trenger, og som er viktig for utviklingen av velferdssamfunnet i Norge. Der er EØS-avtalen helt avgjørende.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:23:02]: I starten av innlegget sitt tok representanten Huitfeldt tak i heile problematikken omkring fri flyt av menneske og kva det fører til av avmakt, misnøye og uro – og med det framvekst av høgrepopulistiske parti og sterkt aukande politisk polarisering i Europa. Det gjer tydelegvis ikkje inntrykk på det sterke ja-fleirtalet som er i denne sal. Tallause gonger har ja-fleirtalet i salen snakka om EU som det store fredsprosjektet. Ein har peika på EU som ein aktør der sivile – ikkje militære – verkemiddel vert nytta i utøving av makt. PESCO og andre initiativ i forsvarspolitisk samanheng tyder på at EU no skal militariserast.

I dette innlegget vil eg snakke om det framveksande forsvarssamarbeidet. Det er stor semje i denne sal om at NATO både har vore og er vår viktigaste allianse. Vårt nære samarbeid med våre allierte gir Noreg moglegheiter også utanfor det militære og sikkerheitspolitiske. Når EU no etablerer eit permanent, strukturert samarbeid, kjent som PESCO, har fleire av våre viktigaste allierte og NATO sjølv peika på at det kan vere utfordringar med det nye samarbeidet.

Frankrikes president, Emmanuel Macron, sa i november 2018 at Europa måtte etablere ein hær som skulle vere rusta til å stå imot åtak, til og med frå USA, som er vår næraste allierte. NATOs generalsekretær, Jens Stoltenberg, sa i ei pressemelding frå NATO:

«Eg har vore klar på faktumet at EU sine initiativ ikkje kan konkurrere med NATO og ikkje duplisere NATO, sidan NATO framleis vil vere grunnsteinen for europeisk tryggleik. Vi må hugse at 80 pst. av NATOs budsjett kjem frå land som ikkje er med i EU etter brexit, og tre av fire kampstridsgrupper i Baltikum vil vere leia av land som ikkje er med i EU.»

– Det er ikkje berre NATO sjølv som har åtvara. Katie Wheelbarger, representant frå Pentagon i USA, vår viktigaste allierte, meinte full sporbarheit og gjennomsiktigheit i strukturen var ein føresetnad for samarbeidet. Vidare peika ho på at alle føresetnadene i PESCO måtte vere tufta på NATOs krav. Det tyder på at PESCO kan bidra til å byggje murar i staden for samarbeid. Det er ingen tente med.

Det europeiske forsvarsfondet, som skal finansiere det nye forsvarssamarbeidet, skal etablerast som permanent ordning frå 2021.

Eg vil minne salen om at Sveriges forsvarsminister i forkant av EUs utanriks- og forsvarsministermøte sa at Sverige ikkje hadde nokon planar om å inngå i ein europeisk hær. Han sa vidare at han såg på forsvaret som eit nasjonalt ansvar, at Sverige ser på EU som eit samarbeid mellom nasjonalstatar og ikkje som ein føderasjon. Sverige er deltakar i PESCO, men dei er tydeleg uroa for retninga. PESCO kan vere eit steg i retning av ein EU-hær.

Fleire av landa i EU har ikkje gått inn i PESCO . Eg kan ikkje seie at det er merkeleg at dagens regjering er villig til å gå inn i samarbeidet, med deira haldning til EU. Men eg trur me lyt ta ein fot i bakken og vente til me ser kva resultatet vert om tankane til Merkel og Macron om EU-hær.

Kva skjer om ein stat som er med i ein eventuell EU-hær, men ikkje i NATO, vert råka av åtak? Gitt at konflikten spreier seg til land i NATO, vil me kunne få eit stort dilemma opp mot artikkel 5 i NATO-traktaten.

I går var eg på Bardufoss og fekk god informasjon om kva Forsvaret treng, då med fokus spesielt på Hæren. Det er ikkje tvil om at me i Noreg bør konsentrere oss om å byggje opp vårt eige forsvar og vår eigen hærstyrke for å kome NATOs krav i møte – heller enn å bruke pengane på eit noko luftig forsvarssamarbeid i EU.

Senterpartiet ser på saka med uro. NATO har vore og skal vere vår viktigaste allierte. Me har langt att før me tilfredsstiller NATOs krav til det norske forsvaret.

Me er tente med å ha eit tett samarbeid med våre allierte i Europa. Militære investeringar vert billigare ved at me går saman med våre allierte, og me kan tilpasse materiellet til å samvirke med NATO. Men det gjer me alt gjennom det gode samarbeidet me har i NATO. Me treng ikkje gå inn i ein permanent struktur i EU for å fortsetje samarbeidet.

Det er viktig at ja-fleirtalet på Stortinget tenkjer seg om og ser at vi fyrst og fremst må vareta vårt gode samarbeid i NATO – at det kan tilfredsstille det me treng for å sikre Noreg fred og sikkerheit.

Marianne Marthinsen (A) [11:28:18]: Jeg vil også begynne med å slutte meg til alle dem som har takket utenriksministeren for en god redegjørelse. Det er bra, synes jeg, at Stortinget jevnlig har denne muligheten til å diskutere viktige EU- og EØS-saker. Denne gangen skjer jo debatten med et kommende europaparlamentsvalg og skifte av kommisjon som bakteppe.

Utenriksministeren gjorde i sitt innlegg et poeng av å oppfordre Stortinget til aktivt å bruke sine kanaler via partigruppene og etablere gode kontakter med det nye parlamentet, og da tenkte jeg å benytte denne anledningen til å respondere på det og si at det er en oppfordring som vi tar på alvor. For selv om det er bred enighet om EØS-avtalen i Stortinget – og bare la meg slå det ettertrykkelig fast, det er ikke aktuelt for Arbeiderpartiet å bidra til å skape usikkerhet om Norges viktigste handelsavtale og tilknytningsformen til Europa – har vi de siste årene hatt en bredere og jeg vil si bedre debatt om konsekvensene av avtalen for deler av norsk arbeidsliv og hva slags rom vi egentlig har for å påvirke. Det er bra. Avtalen er ikke av glass, og vi må være villig til å teste ut hva dette berømmelige handlingsrommet egentlig innebærer, når viktige prinsipper står på spill. Hvis vi ikke gjør det, kan avtalen miste legitimitet blant folk, og for oss som er tilhengere av denne avtalen, vil det være det aller, aller farligste. Vi testet det handlingsrommet den gangen hjemfall for vannkraften sto på spill, og jeg mener at arbeidslivsfeltet er et annet felt hvor det er viktig at vi markerer hvor grensene går.

Så er det viktig å si først at de siste årene har det vært gjort viktige vedtak for å styrke europeiske arbeidstakeres rettigheter. Endringene i utstasjoneringsdirektivet er et av eksemplene på det. Men samtidig har det også på dette feltet vært en stadig sterkere tendens til detaljregulering, og det er klart at det kan være utfordrende for oss.

EU-kravene på arbeidslivsområdet er minimumskrav, og landene står i utgangspunktet fritt til å ha strengere regler. Det er også viktig å presisere at forhandlinger, kollektiv arbeidsrett og arbeidskamp ligger utenfor avtalen. Det som ofte legger begrensninger, er når våre arbeidslivsreguleringer kan kollidere med de fire friheter. Men det er veldig ofte et tolkningsspørsmål, særlig før rettspraksis er etablert, og før man begynner å få dommer. Derfor er det så viktig at vi er tilstedeværende, at vi etablerer dialog og forståelse for norske synspunkter. I motsetning til representanten Moxnes mener jeg at saken om ELA, et felles arbeidstilsyn, er et eksempel på hvordan norske politikere og norsk fagbevegelse har vært tidlig til stede i prosessen, samarbeidet med likesinnede og fått forståelse for den nordiske modellen og den spesielle statusen som de framforhandlede kollektive avtalene har i den modellen. For det er avtaler vi ikke kan risikere blir overstyrt, og det har også Arbeiderpartiet signalisert veldig tydelig i Stortinget i forbindelse med debatter om ELA. Dette har fungert, og vi må gjøre mer av det.

EØS-avtalen har ikke vært til hinder for vår arbeidsmiljølov. Det er regjeringen som har stått bak de endringene vi har sett av den de siste årene, som har gått i feil retning. Men avtalen har endret virkeligheten på bakken i store deler av vårt arbeidsliv. Det må vi ta inn over oss, og det burde ha vært gjort mer fra norske myndigheter for å sikre at lønns- og arbeidsvilkår i Norge blir håndhevet.

Derfor vil jeg avslutningsvis bare nevne at om to dager behandler Stortinget et forslag om å innlemme ILOs kjernekonvensjoner i menneskerettsloven. Det ville sendt et tydelig signal om at sentrale arbeidstakerrettigheter er like viktige som andre menneskerettigheter, og det ville forpliktet norske domstoler til å gi ILO-konvensjonene forrang hvis det oppsto motstrid med annet regelverk. Det forslaget ligger ikke an til å få flertall, og jeg mener at det er synd av flere grunner, først og fremst fordi Stortinget ikke bruker anledningen til å styrke arbeidstakerrettighetenes status i Norge, men også fordi jeg tror at det ville bidratt til å øke EØS-avtalens legitimitet blant dem som føler konsekvensene av den mest direkte på kroppen.

Ja, handel er helt avgjørende for vår velferd, men hele vår modell og hele vår historie bygger på at vi deler mellom oss både gevinstene og risikoen ved å være en åpen økonomi. Det må vi ta vare på, for det er forutsetningen for at en mer proteksjonistisk linje ikke skal vinne fram i Norge, sånn som den har gjort i så mange andre land.

Hårek Elvenes (H) [11:33:39]: Også jeg må få lov til å takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse. Men det skal sies at det er ikke så lett å redegjøre for brexits mange konsekvenser, så uoversiktlig som situasjonen er. Naturlig nok har redegjørelsen blitt preget av brexit og brexits konsekvenser for Norge, og det synes jeg er riktig.

Det pågår en debatt, en debatt initiert av SV, om å utrede alternativer til EØS-avtalen for Norge. Det er ingen grunn til å utrede slike alternativer. Brexit synliggjør alternativene for Norge på en ganske tydelig måte. Dersom Norge ønsker å gå ut av EØS-avtalen, må Norge gjennom den samme prosessen med å forhandle om uttredelse, overgangsordninger og framtidige avtaler. Norges situasjon vil være ganske lik Storbritannias situasjon, men vår forhandlingsmakt er vesentlig svakere enn britenes. EU vil neppe gi mer til Norge enn de har gitt til UK.

Forholdet mellom EU og Norge er skjevt. EU består av 500 millioner mennesker. Norge består av 5 millioner. Tilgangen til et indre marked bestående av 500 millioner mennesker – på hjemmemarkedets rammebetingelser – er en fordel som ikke lar seg erstatte av noe annet.

EØS-avtalen står i en særstilling hva gjelder norske avtaler med EU. Norge og norske økonomiske interesser er mer avhengig av EU enn EU er avhengig av Norge. Dessuten hindrer EØS-avtalen at EU vil bruke et handelspolitisk press mot Norge, det sikrer oss deltakelsesrett, og mye tyder på at kun et EU-medlemskap vil være bedre enn den nåværende EØS-avtalen.

Et trygt Europa fordrer et stabilt og sikkert Europa i hele Europa. EØS-avtalen har vært et springbrett til deltakelse på andre politiske områder enn de rent handelspolitiske – på justisområdet og, i det siste, også på sikkerhets- og forsvarsområdet. Norge deltar, som den eneste ikke-EU-nasjon, i Europas forsvarssamarbeid gjennom forskningsdelen i Det europeiske forsvarsfondet. Det er viktig for norsk forsvarsindustri. Jeg imøteser den utredningen som er varslet, om Norge skal gå inn i selve industridelen, men det er ingen tvil om at Norges forsvarsindustri, som er så høyteknologisk, høykompetent og så internasjonal, antakelig vil ha stor interesse og utbytte av å kunne delta fullt ut i denne ordningen.

Representanten Navarsete ba høyrepartiene besinne seg og knyttet det opp til PESCO. Er det noen som bør besinne seg i denne saken, så er det kanskje Navarsete selv. For det første er det ikke bestemt at Norge skal inn i PESCO-samarbeidet. Det er ingen tvil om at PESCO-samarbeidet har noe for seg, men det må komplettere NATO og ikke dublere NATOs kapasiteter.

Og så til representanten Lysbakken, som sa at EØS-avtalen var «en abonnementsordning for høyrepolitikk». Så forvridd går det an å analysere – om jeg skal tillate meg å bruke det ordet – Norges forhold til Europa. Hvilken abonnementsordning er det SV ønsker – en ordning med toll, restriksjoner på bevegelsesfrihet og en masse andre restriksjoner, som vil sette norske arbeidsplasser og bedrifter i spill?

Til slutt vil også jeg takke for at regjeringen har lagt ned et så betydelig arbeid for å sikre Norges interesser, uavhengig av hva UKs situasjon med EU skulle bli. Storbritannia er en veldig viktig partner for Norge i EU, og derfor er det viktig at vårt forhold til Storbritannia kan videreføres minst mulig smertefullt – for å si det slik – i fortsettelsen, uansett hva UK måtte bestemme seg for. Den som lever, får se.

Espen Barth Eide (A) [11:38:36]: Også jeg vil takke utenriksministeren for en veldig god redegjørelse. Det er veldig viktig at det er bred enighet om hovedtrekkene i europapolitikken. Vi er nå 25 år inne i livet med EØS-avtalen, og jeg tror trygt man kan si at den har tjent oss vel. Det har utredninger fra flere regjeringer vist gjentatte ganger. Jeg tror også det er lurt å reflektere rundt at det langt fra er sikkert at det hadde vært mulig å oppnå en like god avtale om man hadde begynt i dag. Tiden EØS-avtalen ble til i, var en optimistisk framgangstid for hele det europeiske samarbeidet, som begynte rett rundt Berlinmurens fall. Det beste man kunne håpe på for datidens EFTA-stater, var en tilknytning som ikke var medlemskap. Det var helt andre rammer bare noen få år etterpå, og det som ble til i forhandlinger mellom tolv EU-land og seks, senere syv, EFTA-land, hadde neppe blitt det samme i dag. Det er en solid og god avtale vi slutter opp om, erfaringene har vist det.

Jeg mener også at vi i dag lever i en betydelig mer urolig verden enn den verdenen vi så da vi i denne sal, i 1994, endelig inngikk avtalen. Og hvis det er noe tidspunkt da det er viktig å holde fast ved fastpunktene, er det akkurat nå. Her er det bred enighet. Jeg var og er en sterk tilhenger av tettest mulig integrasjon i det europeiske samarbeidet. Det eneste alternativet til EØS-avtalen jeg kan se, er fullt medlemskap. Det er ikke på dagsordenen nå, og derfor slår vi ring om EØS-avtalen.

Jeg vil også nevne hele debatten om brexit, det som har skjedd i Storbritannia, men også den veldig tydelige klarheten som EU, gjennom sjefforhandler Barnier, har vist overfor Storbritannia. Barnier, støttet av samtlige medlemsland, har sagt at det er opp til Storbritannia å velge sin integrasjonsmodell. Man kan ha en løsning som ligner på EØS. Man kan ha en løsning som ligner på Sveits’. Under det kan man ha en tollunion, som Tyrkia, eller en handelsavtale, som Canada. Men man kan ikke ha Norges rettigheter med Canadas forpliktelser, det må være sammenheng mellom rettigheter og plikter. Det er vel det tydeligste budskapet som er kommet fra EU gjennom den viktige prosessen, og det tror jeg er lurt å legge seg på sinne.

Jeg vil også understreke noe som representanten Marthinsen meget riktig og viktig tok opp. Jeg tror alle vi som tror på verdien av samarbeid og på verdien av denne avtalen, må ta alvorlig inn over oss at det er en uro i deler av arbeidslivet som er høyst forståelig. EØS er feil adressat, men uroen er reell. Det er en reell uro over reelle problemer. For selv om utenriksministeren har helt rett i at arbeidslovgivningen enten har blitt styrket eller har forblitt den samme med EØS – det er også min vurdering – har vi fått en mer sammensatt arbeidstakerbefolkning. Jeg tror ikke noen av oss i Norge har vært flinke nok, verken staten eller partene i arbeidslivet, til fullt ut å ta vare på den solide tradisjonen vi har, og som vi kaller den norske modellen, i møte med en mer sammensatt arbeidstakerbefolkning. Derfor opplever jeg på mange måter at den store kampen for å opprettholde den brede støtten til EØS nettopp ligger i at vi tar utfordringene i vårt eget arbeidsliv på stort alvor. Det er altså ikke så mye et internasjonalt politisk spørsmål som en nasjonal evne, som LO, arbeidsgivere, stat og vi alle har sammen, at vi må tette de hullene som har fått lov til å oppstå, ikke på grunn av EØS, men fordi vi via EØS har fått en mer sammensatt arbeidstakerbefolkning.

Til slutt vil jeg nevne at det har vært en serie med europameldinger. Jeg har hatt gleden av å bidra til to av dem – én i 2000 og én i 2012 – og utenriksministeren har levert den siste. Samtlige av de meldingene – som jeg synes er gode, alle som én – konkluderer med at vi må bli enda flinkere til å velge våre slag, være tidlig ute, være til stede i mange kanaler, argumentere godt, ikke tenke for nasjonalt, men prøve å gjøre våre saker til internasjonale saker. Det at vi er nødt til å si det hver gang, er vel en påminnelse om at dette er et uferdig arbeid, fordi vi er med i en svært tett, forpliktende internasjonal avtale. Men ikke alle i Norge ser fullt ut hvordan den brukes, og det er en oppgave for regjeringen, som jeg mener regjeringen må ta på stort alvor. Det er en oppgave for oss i Stortinget, fra alle partier, og det er veldig viktig at vi virkelig går dypt inn i det budskapet, som vi egentlig har hatt i mange år. Det gjelder altså å være veldig tidlig til stede. Når beslutningene er tatt, er det lite man kan gjøre. Men det er mye man kan gjøre i forkant, selv om man ikke har stemmerett i EU.

Martin Kolberg (A) [11:43:50]: Det er allerede blitt sagt, men jeg føler et sterkt behov for å gjenta det: Tidligere i debatten sa representanten Tetzschner at det var bra at det nå endelig – nærmest – kom en tung markering fra Arbeiderpartiet når det gjelder tilslutning til EØS-avtalen. Det er en helt ubegrunnet bekymring, og det vet han veldig godt selv, og det er derfor jeg har lyst til å si det. Derfor burde det nærmest ha vært usagt.

Det som preger denne debatten nå, og som ganske tungt bør bekymre representanten Tetzschner, men også utenriksministeren, er at vi hører en representant for regjeringspartiene, representanten Per-Willy Amundsen, som legger et spor som er det virkelig tunge anslaget mot EØS-medlemskapet. Det er denne nasjonalistiske tenkningen som brer seg i Europa, og som den amerikanske presidenten dessverre stiller seg i spissen for. Det er en fundamental utfordring for internasjonalt samarbeid, som selvfølgelig strekker seg utover norsk EØS-medlemskap, men som handler om hele den kulturen og den mentaliteten i internasjonal politikk som er nødvendig for at man skal ha et internasjonalt samarbeid.

Jeg mener vel at utenriksministeren bør gjøre en markering med hensyn til akkurat denne delen av debatten, før den er slutt – det ville være betryggende om hun tok avstand fra, eller kommenterte, denne delen av diskusjonen og det representanten Per-Willy Amundsen sa.

Så er det dette med forholdet mellom nasjonalstatene og internasjonalt samarbeid. Vi står overfor to helt fundamentale utfordringer i årene som kommer. Det er miljøutfordringen, og det er håndteringen av hele den nye teknologiske utviklingen. Hvem tror at det er mulig å håndtere det på nasjonalstatens grunn? Er det saklig, er det politisk forsvarlig å mene det? Nei, ikke etter min mening, all historisk erfaring, all erfaring i Europa, peker i den andre retningen. Det er når nasjonalstatene blir stående mot hverandre, med forskjellige typer interesser, at konfliktene øker, og at Europa – som den fremste bærer av demokrati og kulturell utvikling – blir satt på prøve. Det er dette det også handler om når vi snakker om EØS-medlemskap. For Norge har valgt den veien, og uavhengig av de andre aspektene knyttet til dette er dette en side ved EØS-medlemskapet som jeg mener trumfer veldig mye av diskusjonen.

Så blir det sagt at det – selvsagt – er uro i fagbevegelsen. Jeg tillater meg å si her i Stortinget at det kan jeg ganske mye om. Det er en uro som er veldig godt begrunnet, fordi de opplever disse tingene på sin arbeidsplass. Nå hørte jeg – og jeg holdt på å si at jeg nesten skvatt litt – utenriksministeren si at det ikke var EØS som hadde lagt sporet for håndteringen av framtidig jernbane. Nei, men da blir spørsmålet: Hvorfor gjør de det da? Jo, det er selvfølgelig fordi det er Høyre-folk, og de vil ha den politikken – det skjønner jeg. Men det er også viktig å forstå at når høyresiden – også i denne salen – ikke slutter opp om en tilstrekkelig restriktiv nasjonal lovgivning knyttet til håndtering av utfordringene innenfor arbeidsmarkedet, og f.eks. det som knytter seg til jernbanen, undergraver de EØS-avtalens politiske og kulturelle legitimitet.

Det kommer ikke til å bli bærende i framtiden å tro at man bare kan si at EØS-avtalen er bra, hvis man ikke tar hensyn til de negative sidene. Det er her også Arbeiderpartiet på noen punkter har opptrådt for tilbakeholdent – det vil jeg understreke at jeg mener. Vi må over på en annen balanse når det gjelder dette, og jeg slutter meg til det som de andre representantene har sagt: Selvfølgelig må vi prøve ut handlingsrom på en ordentlig måte, og vi må prøve ut muligheten for å legge ned veto når det er nødvendig. Det er ikke et problem for EØS-medlemskapet, og det vil bare gi EØS-avtalen høyere legitimitet og autoritet i den norske befolkningen, og vi slipper den uroen som vi ser i dag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:49:03]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, for jeg var i en EU/EØS-debatt på kafeen Christiania fra klokken åtte til klokken kvart på ti i dag, så jeg syntes jeg hadde fått snakket nok om EU og EØS. Men jeg synes det er en del underlige kommentarer som har kommet i denne salen i dag. Det er kanskje bra at vi debatterer, i stedet for at vi bare leser opp noe som andre har skrevet.

La meg aller først understreke at Fremskrittspartiet er tilhenger av EØS-avtalen, og regjeringen styrer etter EØS-avtalen. La det være helt klart. Utfordringen er imidlertid – det gjelder også de øvrige partiene – at EØS-avtalens begrensninger er vanskelige å definere: Hva er markedsrelevant? Hva er de fire frihetene? Hva innebærer de fire frihetene? Hvor slutter det? ACER er én ting som er vanskelig å vurdere – er det innenfor, eller er det utenfor? Snakker vi om lønnsvilkår? Snakker vi om skattevilkår? Snakker vi om arbeidsbetingelser? Hvis én nasjon har bedre arbeidsrettigheter enn en annen nasjon, skal man da kompromisse på et minste felles multiplum, eller skal man følge den nasjonen som har kommet lengst og har de beste arbeidsbetingelsene? Det er jo akkurat det som er krevende. Det er det vi diskuterer.

Da er det meningsløst å komme med konspirasjonsteorier, som representanten Kolberg kom med, om at Fremskrittspartiet har noen problemer eller noe slags ønske om nasjonalisme som er litt skummelt. Det er klassisk skyggeargumentasjon. Fremskrittspartiet har ikke noen skumle hensikter, men vi ønsker ikke at EU skal ha større innflytelse enn nødvendig. Vi ønsker at EØS-avtalen skal gjøre det som er viktig for å få handel til å fungere på best mulig måte under de samme betingelsene. Men vi ønsker ikke at den skal gå lenger enn det, for vi synes at nasjonal selvråderett, patriotisme, nasjonalitet og kultur er viktig. Det er identitetspolitikk. Vi forsvarer nasjonalstaten. Derfor er vi sterkt motstandere av EU-medlemskap, men tilhengere av handel, i tråd med liberalismens prinsipper. Det er ikke så veldig overraskende, og det er ingen vits i å lage noe mer ut av det enn det. Det er også regjeringens politikk.

At Venstres representant, og for så vidt også Høyres representant, holder kraftige innlegg for EU-medlemskap – det er det selvsagt opp til disse partiene å mene. Vi har her i denne salen forholdt oss til regjeringens plattform og regjeringens politikk, og vi forsvarer den. Men det gjelder å finne avveininger mellom hva som strengt tatt er nødvendig for å ha reell frihandel og betingelser, og det som er utenfor frihandel og de betingelsene som gjelder.

Ketil Kjenseth (V) [11:52:01]: Først av alt takk til utenriksministeren for redegjørelsen og takk for en debatt i salen som jeg synes er fruktbar.

Jeg tar ordet først og fremst som leder av energi- og miljøkomiteen og vil vende blikket tilbake til Parisavtalen i 2015 og i hvilket vindu i historien det var – Obama var president på det tidspunktet, og vi hadde et EU som var samlet, og som var en pådriver for en klimaavtale for verden. Det har vært viktig. I større og større grad knytter vi i Norge oss til EUs arbeid innenfor klima, miljø og også energi. Derfor er dette viktig å ta med i debatten.

Men omgivelsene endrer seg. Trumps inntreden i USA og sterkere Asia-fokus, bl.a. mot Kina og Nord-Korea, dreier fokuset bort fra våre nærområder og innsatsen når det gjelder de økonomiske bidragene til NATO. I Europa ser vi at de tre store – Tyskland, Frankrike og Storbritannia – på hver sin måte sliter med sitt. I hvilken grad Storbritannia, og særlig England, blir preget av brexitprosessen knyttet til klima, gjenstår å se. De har gjort mye bra, og Theresa May har faktisk vært i Stortinget, i forbindelse med Nordisk råd, og sagt at de står ved sine forpliktelser. Det må vi håpe på.

Dette gjør at Norges forhold til andre og mindre land blir desto viktigere for at vi skal gjøre den jobben som er nødvendig for klima og miljø. Vi merker en økt interesse fra Beneluxlandene for bilateralt samarbeid, eller regionalt samarbeid, og særlig de nordiske landene har mulighet til å ta en ny posisjon, uavhengig av om det er innenfor eller utenfor EU. Vi har forholdsvis like klima- og energimål, vi har stort samarbeid på energisektoren allerede, og fram mot 2050 har vi felles ambisjoner om lavutslipp. Vi samarbeider og er likt i rute når det gjelder sirkulær økonomi og bioøkonomi, også med de baltiske landene og nedover mot Balkan. Og ser vi over på den andre siden, er Skottland veldig interessert i samarbeid. Energi- og miljøkomiteen har vært en uke i California, og vi har en bilateral avtale med California allerede – fra 2017 – om klima og miljø. Og så ser vi mot Washington, Oregon og Vancouver – en type regnbueallianse med bilateralt samarbeid er viktig når situasjonen er som den er. I de store, etablerte samarbeidene er en viktig diskusjon framover hvordan Norge skal forholde seg til enkeltland.

Vetle Wang Soleim (H) [11:55:15]: Takk til utenriksministeren for en meget god redegjørelse.

Vi går inn i et lokalvalg i Norge til høsten, et lokalvalg der Senterpartiet vil fortsette å forfekte sin motstand mot EØS-avtalen. Det tror jeg også utfordrer mange av Senterpartiets egne, lokale representanter. Grunnen til det er at mange av disse representantene ser hvor viktig tilgangen til det europeiske markedet er for deres lokale hjørnesteinsbedrifter. Det skal i alle fall være helt klart at fra vår side skal vi være tydelige på hva en stemme til Senterpartiet betyr for arbeidsplassene i distriktet.

Hvis man skal eksportere fisk til Europa, må man ha et sømløst veterinærsamarbeid. Hvis industrien skal være en del av et integrert marked, der varene må leveres samme dag som f.eks. bilen skal monteres, må man være en del av et fritt marked med like regler. Det er min mening at bare det å åpne for alternativ i seg selv er å gå ut på en enormt usikker linje for norsk næringsliv.

For Stortingets del håper jeg at europaparlamentsvalget neste uke også blir en ny start for Stortingets arbeid inn mot Europaparlamentet. Regjeringen, med sitt embetsverk, gjør en enorm, god innsats inn mot kommisjonen og de andre landene for å fremme norske synspunkter, men parlamentet er bygd opp etter et partisystem der det er de partipolitiske kanalene som må benyttes for å fronte våre synspunkter der.

Selv om vi gjør mye bra gjennom Stortingets organer og utvalg i dag, mener jeg at Stortinget bør ha enda høyere ambisjoner. Norske parlamentarikere bør etter min mening få mulighet til å reise til Brussel på de samme vilkår som de reiser til Bergen på. Så er det kanskje litt modig å foreslå at stortingsrepresentantene bør få skrive flere reiseregninger, men jeg mener at det å reise til Brussel har en meget god begrunnelse i seg, og det er noe vi bør gjør langt oftere. Europaparlamentet er en arena vi er for dårlige til å bruke. Den mener jeg vi bør bruke mer, i alle fall når vi ser at store saker i EU nå foregår i trilogforhandlinger, der parlamentets mening og standpunkter blir tillagt stor vekt. Hvis vi ikke fremmer våre syn, uavhengig av partipolitisk tilhørighet, overfor våre europeiske partier, gjør de det uten oss. Her mener jeg vi har mer å hente. Hvis vi mener alvor med å utnytte handlingsrommet, må vi også fylle det påvirkningstomrommet som jeg mener at Europaparlamentet er i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:58:15]: Representanten Ingjerd Schou mente at Senterpartiet har opptrådt i strid med Norges interesser i forbindelse med samhandel med EU. Jeg vil bare forsikre representanten om at Senterpartiet aldri har sagt at EU opptrer ødeleggende for Norge. Vi har aldri sagt at EU opptrer på en sånn måte at en skal sette oss i en klemme. Hvorfor har vi ikke sagt det? Jo, det er fordi det er i EUs interesse å ha et godt økonomisk samkvem med Norge, ikke minst på de områdene representanten Schou nevnte – råvarer og ferdigvarer som EU trenger. Derfor er representantens innlegg om dette ikke i nærheten av det som er virkeligheten.

Representanten Svein Roald Hansen var nok enig i at EU startet som et eksperiment, men det var ytterst vellykket. Det som er interessant, er at representanten Svein Roald Hansen, som har vært leder av Europabevegelsen, ikke kan ta inn over seg det faktum at Europabevegelsen, som er medlem i The European Movement, står for at en skal etablere Europas forenede stater, nemlig med en felles valuta, et felles finansdepartement og beskatningsrett når det gjelder personer og bedrifter. Det interessante er at ingen medlemmer av Europabevegelsen her i dag ønsker å fortelle det – ønsker å si at en ønsker det. Men en beklager at EU-systemet ikke greier å drive fram den løsningen. Det fører da til at en sitter i et skårfeste fordi en ønsker å gå lenger i retning av Europas forenede stater. En får det ikke til, samtidig som en ikke vil gi opp prosjektet med felles valuta.

Utenriksministeren sa i sin redegjørelse:

«Likevel er EØS-reglene i sum et gode for norsk arbeidsliv, og har også ført til styrkede arbeidstakerrettigheter.»

Senterpartiet har en stikk motsatt virkelighetsforståelse, og jeg har lyst til å spørre om Arbeiderpartiet – jeg ser nå at det er få representanten igjen her, men det er vel noen – enten Anniken Huitfeldt, Espen Barth Eide eller Martin Kolberg, er enig i denne beskrivelsen fra regjeringa, at EØS-avtalen har vært progressiv og positiv for å få bedre forhold i arbeidslivet. Det er en viktig avklaring å få.

Helt til slutt vil jeg trekke fram en bok som heter «Debtors' Prison», av Robert Kuttner, hvor Jacques Delors er intervjuet og referert på side 125. Jacques Delors sier der:

Jeg lyktes i opprettelsen av en europeiske pengepolitikk, men ikke i å opprette en europeiske sosial eller økonomisk politikk.

Det er en meget viktig påpekning fra Jacques Delors – kameraten til Gro Harlem Brundtland – og som var basisen for EØS-avtalen i sin tid.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:01:33]: Jeg merket meg at statsråden i sin redegjørelse gikk så langt som til å si at debatten om arbeidslivet skaper engasjement. Det er så langt statsråden er villig til strekke det. Men så er det slik, som representanten Lundteigen her sier, at når det kommer til analysen av hva EØS betyr for det norske arbeidslivet, er det kun lovord å hente. Og det til tross for at en ser en situasjon i det norske arbeidslivet der grunnleggende rettigheter er truet, der opparbeidede rettigheter blir truet, både gjennom trepartssamarbeidet og gjennom tariffavtaler, men også gjennom norsk lovgivning. Det er press på lønns- og arbeidsvilkår for arbeidsfolk i praktiske yrker i Norge.

En enstemmig LO-kongress har ved to anledninger slått fast at i Norge skal norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning ha forrang foran EUs lover. Vel, med EØS-avtalen er det motsatte prinsippet tilfellet. Gjennom konkrete saker som har vært til behandling i Norge – i det norske rettssystemet og gjennom politiske prosesser – har en sett at det er det motsatte som blir tilfellet når sakene blir satt på spissen. En så det i havnearbeidersaken, og en har sett det gjennom mange år i den prosessen som har vært om reise, kost og losji, der selv en avgjørelse fra norsk høyesterett ikke er tilstrekkelig for å opprettholde et system og et regelverk som en har bygd opp i Norge gjennom generasjoner, der regjeringen bøyer nakken, der flertallet i Tariffnemnda også bøyer nakken, og der vilkårene for norske arbeidsfolk blir satt i spill.

Jeg synes også det er litt påfallende at det i denne debatten og i redegjørelsen nesten ikke er spor etter, ikke noe å høre om, det som skjer på Island når det gjelder EUs tredje energimarkedspakke. Mens en i Norge har lagt seg langflat og godtatt EUs tredje energimarkedspakke uten å ha tatt initiativ til verken en nasjonal erklæring overfor EU eller en felleserklæring med EU, forsøker islendingene i det minste å stå opp mot det. Det siste nye fra Island er at Islands LO har markert en klar skepsis til tredje energimarkedspakke. Det er fortsatt en stor debatt på Island. Der forsøker en i det minste å stå opp for nasjonale interesser, mens flertallet i Norge ser det som sitt eneste mål å sørge for en raskest mulig implementering.

Ole André Myhrvold (Sp) [12:04:51]: Det var interessant å høre utenriksministerens redegjørelse om EU- og EØS-saker, hvor også klima fikk en stor del av oppmerksomheten. Særlig syntes jeg det å høre utenriksministeren snakke om behovet for fangst og lagring av CO2 og den omtalen dette har fått i EUs lavutslippsstrategi, var interessant. Det er ingen tvil om at fangst og lagring av CO2 er avgjørende for å nå EUs klimamål, men ikke minst de internasjonale målene som er stadfestet i Parisavtalen. I dette ligger også muligheten for å gjøre om naturgass til hydrogen, som vil framstå som et tilnærmet utslippsfritt alternativ.

I sin redegjørelse hevdet utenriksministeren at regjeringen jobber målrettet for å få til et tettere samarbeid mellom Norge og EU knyttet til videre utvikling av ulike teknologier for CO2-fangst og -lagring. Det er vel og bra, og Norge har kommet langt på området, og dette kan være en del av vårt grønne skifte, der vi ved hjelp av ny teknologi og infrastruktur kan skape nye arbeidsplasser og erstatte arbeidsplasser fra den fossile tidsalderen og inn i den grønne framtiden.

Derimot opplever vi at regjeringen til stadighet skaper usikkerhet rundt de to fullskalaprosjektene som vi har på beddingen. Formålet med disse er jo ikke å se om fangst og lagring virker. Målet er å få kostnadene ned og bygge en infrastruktur fra fangstanlegget til lagringsområdet/deponiområdet i Nordsjøen. Det er dette som ville være Norges viktigste bidrag til EU og verdens klimamål, og samtidig sørge for utviklingen av en ny norsk næring der vi kan dra nytte av den kompetansen vi allerede besitter som ledende petroleumsnasjon.

Utenriksministeren bør derfor være en pådriver og vaktbikkje i egen regjering for å gjennomføre nettopp disse to fullskalaanleggene i Norge. Det vil nemlig være et viktig bidrag for å nå de målene utenriksministeren selv nevnte i sin redegjørelse.

Det utenriksministeren ikke nevnte i sin redegjørelse, var den naturlige fangst- og lagringsmetoden, nemlig bruken av fotosyntese og skog. Det hører hjemme i det EU kaller LULUCF-området, altså bruk av land- og skogressurser. Senterpartiet var relativt tilfreds med de målene regjeringen fikk på plass på skogområdet og når det gjelder referansebane. Derimot er vi bekymret når vi nå får signaler om at EU-kommisjonen ikke vil godkjenne tilsvarende referansebaner fra Sverige og Finland. Sverige mener at deres modell er i tråd med kompromisset fra trilogforhandlingene, men i ettertid har altså kommisjonen endret standpunkt og funnet ikke å kunne godkjenne Sveriges referansebane. Kommisjonen mener at finnenes referansebane ikke er gjennomsiktig nok. Spørsmålet er hva EU-kommisjonen mener om Norges referansebane, og hva regjeringen vil gjøre for å stå vakt om den, slik at vi får fortsatt god bruk av norske skogressurser og kan utvikle arbeidsplasser og teknologi på dem.

Espen Barth Eide (A) [12:08:00]: Representanten Gjelsvik avla en visitt innom diskusjonen vi hadde i fjor om tilslutning til EUs tredje energimarkedspakke. Man kunne få inntrykk av at Island skulle framføre en nasjonal erklæring, og at Norge ikke skulle det, men det er jo helt feil. Det er en del av det vedtaket og den tilhørende politiske avtalen mellom fem partier, de tre daværende regjeringspartiene og Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne, at det nettopp skal framføres en slik erklæring i forbindelse med endret tilknytning, som slår fast helt sentrale prinsipper om offentlig eierskap, om nasjonal kontroll over utenlandskabler, om utenlandskabler skal bygges, om Statnetts monopol og om flaskehalsinntekter skal tilfalle det landet de oppstår i. Dette har EU blitt orientert om. I tillegg skal den framføres ved tilknytning.

Så vi har en meget sterk slik erklæring, som også peker fram mot framtidige endringer i EUs regelverk, hvor man slår fast fra norsk side at dette er prinsipper som man ønsker å ivareta også dersom det kommer framtidige endringer i dette regelverket. Nå vet vi mer enn vi visste i fjor om hva som kommer i Clean Energy Package, eller «ren energi-pakken», og det er ingenting som så langt tyder på at disse prinsippene er utfordret der. Dette er altså etablerte prinsipper som vi tar med oss, så det er rett og slett ikke riktig.

Lundteigen var også innom Arbeiderpartiet, og jeg hadde bare lyst til å si om igjen noe som jeg og Marianne Marthinsen, eller flere av oss, sa: Utfordringene i arbeidslivet er reelle, men det er ikke lovgivningen i EØS som er problemet i dette, for norsk lovgivning har enten blitt videreført eller styrket på de aller, aller fleste områder, og skjer det noe annet, må man bruke handlingsrommet, som har blitt nevnt. Det som derimot har skjedd, er at vi – etter å ha fått en mer sammensatt arbeidstakerbefolkning – ikke har vært like flinke i arbeidslivet som vi burde ha vært, til å ta vare på de reglene som vi har, og som ikke er utfordret av EØS, men som er utfordret av en ny sammensetning. Det må vi lære oss, og derfor har flere av oss vært opptatt av at en tydelig og klar nasjonal politikk på dette området er så viktig, og at dette – i tillegg til at det er viktig i seg selv – også er viktig for å ivareta oppslutningen om EØS-avtalen.

Liv Signe Navarsete (Sp) [12:10:39]: Stortingsfleirtalet vedtok i 2016 at Noreg skulle vere med i EUs finanstilsyn. Finansrevisjonspakka vart så lagd fram i EU i 2017 med eit utdjupande dokument lagt fram i september 2018. Desse forordningane sentraliserer makt til tilsynet og skal gi eit meir uavhengig og handlekraftig tilsyn. EU-byråa får også utvida mynde til å involvere seg i tvistar på eiga hand. Denne pakka er framleis til behandling, men vert ho vedteken, er ho EØS-relevant, og med mindre eitt av EØS-landa legg ned veto, vert det ein del av norsk regel- og lovverk.

Noreg, Island og Liechtenstein sende i april i fjor felles brev til EU-kommisjonen der ein er kritisk til forslaga om å gi EU sitt finanstilsyn auka mynde. Særleg bekymra er ein for den nye organiseringa av EU-byråa, der ein skal opprette eit nytt utøvande styre, såkalla executive board, som berre består av styreleiaren og eit fåtal medlemer på heiltid. Det er EU-rådet som skal nemne opp desse medlemene.

I dag er det norske Finanstilsynet representert i styret for byråa, sjølv om ein ikkje har stemmerett, og då mistar ein denne representasjonen i dei nye styrande organa. Det er klart det er grunn til å vere uroa for det. Men bakgrunnen for EU-kommisjonen sitt forslag er jo nettopp å avgrense nasjonal representasjon og interesser, også frå EU sine eigne medlemsland. I staden vil ein ha profesjonelle styremedlemer som kan løfte seg over dei nasjonale interessene. Er dette i Noreg sin interesse? Var dette ein del av debatten då Noreg vedtok at ein skulle gå inn i EUs finanstilsyn? Nei, det var det jo ikkje – langt ifrå.

Då EUs finanstilsyn vart teke inn i EØS-avtalen, vart det laga ei ordning der det er overvakingsorganet ESA som gjer eit formelt vedtak, men alle veit at det er eit kopivedtak av det som er skrive av EU-byråa.

Det som ville vere interessant, var å høyre kva svar regjeringa og våre – nær sagt – allierte i EFTA har fått på brevet til EU. Vert ein imøtekomen, eller er det slik at det no står på vent fordi ein skal behandle ferdig det som skjer i EU først? Det ville òg vere spennande, når så langt lir at dette er vedteke, å høyre om det framleis er slik at regjeringa meiner at § 115 i Grunnlova ikkje vert utfordra med dette.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:13:53]: Representanten Barth Eide forsøker å gi inntrykk av at en fra norsk side har fått EU med på en erklæring som sikrer de såkalt ufravikelige krav som landsstyret i Arbeiderpartiet har stilt til EUs tredje energimarkedspakke. Det som Stortinget gjorde 22. mars i fjor, var å gi samtykke til en beslutning i EØS-komiteen fra mai 2017. Den EØS-komitébeslutningen er det ingen erklæringer knyttet til – ingen felleserklæringer med EU, ingen erklæringer fra EFTA-landene og heller ikke noen erklæring fra norsk side.

I etterkant har Arbeiderpartiet stilt noen såkalt ufravikelige krav i ACER-saken, som ble utvannet i avtalen med regjeringspartiene, og som senere ble sendt EU til orientering. Så, etter en del oppmerksomhet, ble det avholdt et møte mellom norsk side og embetsfolk fra EU, der det ble gitt uttrykk for synspunktene fra Norge – etter det som regjeringen selv har meldt tilbake i stortingsmelding, der det står at EU noterte seg synspunktene og tok dem til orientering. Dette er selvsagt ikke noen forpliktelse fra EUs side, langt mindre en formell erklæring i EØS-sammenheng.

Skal en erklæring i EØS-sammenheng ha noen som helst slags juridisk betydning, må den selvsagt tas inn i beslutningen i EØS-komiteen når en vedtar å ta et regelverk inn der. Det har Senterpartiet fremmet forslag om, og det blir spennende å se om Arbeiderpartiet vil slutte seg til det. Men uavhengig av om en har en erklæring, vil det også bare være et øyeblikksbilde. Dersom EU-domstolen i ettertid kommer fram til en annen fortolkning enn det som ligger i erklæringen, er det EU-domstolens fortolkning som ligger til grunn, når det gjelder hvilken mulighet vi har innenfor vår lovgivning til å sikre norske energiressurser.

Arbeiderpartiet forsøker fortsatt å gi inntrykk av at en har styring på dette området, men en klarer ikke engang å ha styring over sine egne samarbeidspartnere og sine egne avtalepartnere i denne saken, men fortsatt over ett år etter at avtalen ble inngått, har en ennå ikke sett noe til de endringene i energiloven, som var et av de kravene som Arbeiderpartiet hadde når det gjelder offentlig eierskap til utenlandskablene. Selv ikke på det området klarer en å få gjennomslag hos dem en har inngått avtale med, men later fortsatt som om en skal kunne gi noen garantier som har betydning for EU i framtiden. En har gitt makt til EU over vitale deler av norsk energipolitikk, og det må også Arbeiderpartiet erkjenne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:17:06]: Representanten Barth Eide mente at EUs lovgivning på arbeidslivsområdet ikke var problemet, fordi EU hadde videreført eller styrket norsk arbeidslivspolitikk. Regjeringa og Barth Eide har altså felles forståelse av at EØS-avtalen virker positivt for norsk arbeidsliv. Det er viktig at norsk fagbevegelse merker seg den forståelsen.

Representanten Barth Eide sier videre: Problemet er at Norge har fått en mer sammensatt befolkning. Mitt spørsmål er: Hva er det vi snakker om her? Det at vi har folk med delvis arbeidsevne og ungdom som sliter med å få jobb – det har vi hatt før. Det at vi har arbeidsinnvandrere eller flyktninger – det har vi også hatt før. Hva er det representanten mener med dette? Er det det at en nå har en omgåelse, at en nå istedenfor å være lønnsmottaker blir en sjølstendig næringsdrivende? Er det det som er poenget? I så fall – hva har Arbeiderpartiet gjort med det problemet?

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:18:14]: Jeg registrerte at representanten Kolberg var på denne talerstolen for litt siden og kom med det som faktisk lignet på et tilløp til nyansering av Arbeiderpartiets tilnærming til EØS-avtalen – i den forstand at jeg for en gangs skyld oppfattet at det ikke var ensidig tiljubling, men faktisk også en slags evne til å forstå at det er forhold ved EU og EØS-avtalen som har konsekvenser der ute, som rører folks liv, og som ikke nødvendigvis oppfattes som positivt. Da blir det litt rart at når jeg gjør det samme i mitt innlegg og peker på det nasjonale som fundamentalt, blir det av representanten Kolberg på en måte forsøkt mistenkeliggjort. Det synes jeg er svært interessant, og det er et grep man ser i den debatten som man mener er høyst nødvendig, nemlig at man går så langt gjennom internasjonale avtaler, konvensjoner, forpliktelser – det være seg gjennom EØS-avtalen eller annet – at man er i ferd med å binde nasjonalstaten på hender og føtter. Det ses der ute. Derfor vekker det reaksjoner, derfor får man brexit, derfor får man et valg som det vi så i USA i 2016, derfor ser vi demonstrasjonene som de gule vestene har i Frankrike, og derfor ser vi de tradisjonelle partienes tilbakegang over hele det europeiske kontinentet. Det er en grunn til det, og det er at folk oppfatter at nok er nok. Folk flest ser at alt som skjer på den internasjonale arenaen, ikke nødvendigvis er positivt for dem.

Derfor mener jeg at det faktisk er lov å peke på at det finnes noen goder, noen positive verdier vi må huske på å ta vare på og trekke frem. Ja, det handler om en positiv nasjonalisme. Det handler om å skape en nasjonal identitet, en nasjonal tilhørighet, et nasjonalt fellesskap. Det skal vi feire om tre dager – med stolthet, ikke med kuler, krutt og stridsvogner gjennom gatene, men med barn som bærer norske flagg, i en feststemning. Det er noe å være stolt av, det er noe å ta vare på. Vi kan ikke sette bort alle funksjoner og all politikk til det globale. Vi må ta vare på våre verdier, og vi må ta vare på vår egenart.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:21:38]: Jeg vil gjerne få plukke opp noen av de spørsmålene som har kommet, og jeg skulle for så vidt gjerne engasjert meg mer i den videre debatten, men det tillater ikke tida.

Når det gjelder spørsmålet fra Lysbakken i replikkrunden om det uformelle energiministermøtet i Bucuresti, har også olje- og energiministeren svart på det til representanten Haltbrekken skriftlig. Det olje- og energiministeren skriver, er at deltakerlandene fikk en uttalelse som man kunne velge å signere:

«Innholdet i uttalelsen var ikke gjenstand for diskusjon eller realitetsbehandling i ministermøtet. Det ble heller ikke fremmet forslag om å endre uttalelsen i løpet av møtet (…).

Uttalelsens hovedbudskap er at videreutvikling av et velfungerende gassmarked i Europa er fornuftig og at bruk av Europas omfattende og velfungerende gassinfrastruktur vil være rasjonelt også på langt sikt» – bl.a.

Til noen av de andre spørsmålene som har kommet fra Navarsete om finanstilsyn: De siste indikasjonene vi har der, er at forslaget om å utvide fullmaktene til styret ikke kommer til å få nødvendig flertall blant medlemslandene. EØS- og EFTA-statene har gitt en kommentar, i likhet med ganske mange medlemsland, om at de er kritiske til utvidelsen av fullmakter.

Så til spørsmålet knyttet til ACER og for så vidt både erklæringer og Island: EU fikk overlevert den uttalelsen som de fem partiene ga, og uansett hvor mye Senterpartiet prøver, er ikke realiteten slik Senterpartiet gir inntrykk av. De grunnleggende elementene i norsk energipolitikk ligger fast. Det nasjonale regelverket om konsesjoner til strømnett, om utenlandskabler og kraftverk, skal fortsatt gjelde. Og det gjelder helt uavhengig av virksomheten til ACER. Norske kommuner, fylkeskommuner og staten eier ca. 90 pst. av produksjonskapasiteten i landet. Vi har suverenitet over disponeringen av norske energiressurser og utformingen av vår energipolitikk. Det er også reflektert i den uttalelsen som ligger mellom de fem partiene.

Jeg er på en måte litt overrasket over at representanten Gjelsvik spør om hva som skjer på Island, for etter det jeg forstår, går både Senterpartiet og Nei til EU i skytteltrafikk til Island for tida for å delta i diskusjonene om ACER. Utenrikskomiteen i Alltinget stemte altså for – mot kun én stemme – å legge fram EUs tredje energimarkedspakke for andre høring i plenum i Alltinget, og det starter i dag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:25:12] (ordfører for saken): Representanten Moxnes ønsker med dette forslaget en ny gjennomgang av det norske eksportkontrollregelverket. Han ønsker at regjeringen skal se på det på nytt og utrede et skille mellom kategori A- og kategori B-materiell. Representanten ber også regjeringen gripe inn og legge ned Nammos eksportkontor i UAE. Forslagene fremmes, så vidt jeg forstår, av SV i salen.

Når det kommer forslag fra venstresiden, har ambisjonen hver gang vært å innskrenke mulighetene for norsk forsvarsindustri til å delta i konkurransen på det internasjonale forsvarsmateriellmarkedet. Venstresiden har et bilde av den globale forsvarsindustrien som samsvarer med deres øvrige verdensbilde. Men den kolliderer samtidig på helt grunnleggende vis, for de landene som opp gjennom historien har brukt mest våpen og makt på å undertrykke sin egen befolkning, er de regimene som venstresiden historisk har omfavnet.

Alle er enige om at når våpen kommer i gale hender, vil disse kunne brukes til illegitime mål. Når nasjonal makt kommer i gale hender, vil styresmakter ha myndighet til å handle våpen på vegne av statsmaktene og potensielt undertrykke egen befolkning eller utøve aggresjon utover egne landegrenser.

For å få tak i våpen landene ikke produserer selv, må disse helt eller delvis anskaffes fra andre land. Salg av våpen på tvers av landegrenser krever eksportlisens. Det betyr at våpeneksport avgjøres av nasjonale myndigheter i landet som har grunnteknologien og sammenstillingen av hovedsystemet. Selvsagt finnes også ulovlig eksport av våpen, men man finner ikke ulovlig eksport av de mest avanserte våpensystemene. Det ville være en umulighet. Det som kan skje, er imidlertid at nye makthavere overtar våpensystemer som allerede finnes i lagre og depoter, og at det etter hvert er jakten på reservedeler som blir viktigst.

I 2019 er produksjon av våpensystemer svært sammensatt. Stadig færre land produserer hele systemer, og våpensystemer er som oftest sammensatt av mange delsystemer som samlet utgjør hovedsystemet. Slike delsystemer kan være enkelt identifiserbare, eksempelvis et missil, men selv et missil vil være sammensatt av komponenter produsert i flere land. Stans i produksjon og salg vil ramme en rekke underleverandører, som ofte produserer mindre komponenter som inngår i delsystemer. Enkelte ganger foregår slik produksjon på lisens.

Med dette som bakteppe ønsker jeg å presentere noen grunnleggende fakta om forsvarsindustrien. Forsvarsindustrien omfatter direkte eller indirekte nær hundre bedrifter i Norge. Våre to ledende bedrifter, Kongsberg og Nammo, har henholdsvis 7 000 og 2 000 ansatte. Disse omsetter for mer enn 12 mrd. kr på forsvarsfeltet. Enda viktigere for norsk forsvarsindustri er at det i Kongsberg og Raufoss er etablert høyteknologiklynger, som en rekke småbedrifter. Det samme finner vi i Horten.

Kongsbergs aktiviteter, offshore, romfart og fornybar – teknologier som utvikles, brukes naturlig nok der disse kan gjøre nytte. Blir norsk forsvarsindustri rammet av betingelsene som norsk ytre venstre ønsker, vil dette naturligvis også ramme utviklingen av all annen teknologi. Teknologiutviklingen vil bremse raskt, og tusenvis av teknologiarbeidsplasser vil forsvinne.

Nå hadde jeg forberedt ganske mye mer, for jeg trodde at jeg hadde fem minutter, men jeg har tre minutter, så da takker jeg for meg.

Audun Lysbakken (SV) [12:28:27]: Granavolden-plattformen varsler en gjennomgang av det norske eksportkontrollregelverket for å få et mer tilgjengelig regelverk, som det heter. Det er bra.

Det er også viktig at denne gjennomgangen tar opp i seg noen viktige faglige innspill som har kommet, som gjelder eksporten av militært materiell til landene som intervenerer i Jemen. I debatten om eksporten til dem som kriger i Jemen, blir vi stadig møtt med det samme argumentet – at 1959-erklæringen tilsier at eksporten til landene som intervenerer i Jemen, er innenfor regelverket. Det har vært den rådende tolkningen av regelverket.

SV har vært kritisk til eksporten hele veien, og nå mener jeg det er verdt å lytte til Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter. De problematiserer tolkningen av 1959-vedtaket i lys av de forpliktelsene Norge har sluttet seg til gjennom Arms Trade Treaty. De sier:

«Slike avgrensinger (mot eksport til parter i en borgerkrig som støtter lovlige myndigheter) er imidlertid ikke i overensstemmelse med Norges forpliktelser under ATT artikkel 7. Denne bestemmelsen viser nemlig til brudd på internasjonal humanitær rett i sin alminnelighet. Hele poenget med internasjonal humanitær rett er at den skal gjelde i alle kriger og konflikter uansett hvem som har «rett». All eksport som vil kunne føre til brudd på internasjonal humanitær rett, også på grunn av handlinger foretatt av stater som er invitert av en av partene i en borgerkrig, vil falle innenfor Artikkel 7.»

Jeg tok hele sitatet fordi det er viktig. Det er viktig at Stortinget legger seg denne tolkningen på minne, og jeg mener vi må legge den til grunn i vår behandling av videre spørsmål om eksportlisenser. Derfor mener SV det nå er på høy tid at vi utreder hvordan begrensningen på 1959-vedtaket går overens med Norges internasjonale forpliktelser gjennom ATT. Vi mener også at Jemen-krigen synliggjør at skillet mellom A- og B-materiell er stadig mer uklart. Utstyr som kjøretøy, fly, skip og overvåkningsutstyr er helt nødvendig for å føre den typen blokade som koalisjonen har satt i verk, og som rapporter tilsier tar mange flere menneskeliv enn selve krigshandlingene.

Til sist er vi bekymret for om Nammos opprettelse av salgskontor i Emiratene kan være i strid med intensjonene i 1959-vedtaket og i strid med ATT-artikkel 7 og EUs våpenhandelskriterier, som sier at staten skal avslå eksportlisenser når det er overveiende sannsynlig eller åpenbart fare for at materiellet kan bli brukt til menneskerettighetsbrudd eller brudd på internasjonal humanitær rett. Derfor foreslår vi også at dette må vurderes i den varslede utredningen. Med det vil jeg ta opp de forslagene SV har fremmet i innstillingen.

Knut Arild Hareide (KrF) [12:31:43]: Noreg har gjennom lang tid hatt eit relativt strengt regelverk for eksport av militært materiell til krigsområde, noko som blei nemnt allereie i debatten der hovudlinjene blei fastlagde i 1959. Da vedtok Stortinget at det ikkje skal tillatast eksport av våpen, ammunisjon eller andre militære varer til land der det er borgarkrig, til område der det er krig, eller der krig truar. Dette har brei oppslutning òg i dag, men det kan alltid vere nyttig å drøfte om det bør gjerast tilpassingar i regelverket.

Over dei siste ti åra har Stortinget ved fleire anledningar vedtatt presiseringar og vidareutvikla regelverket i skjerpande retning. Det har Kristeleg Folkeparti støtta, og me er opptatt av at me skal ta nye viktige steg. Samtidig med arbeidet for eit meir restriktivt regelverk har me òg vore opptatt av at endringane skal vere godt utgreidde, slik at me kjenner konsekvensane av dei. For Kristeleg Folkeparti var det viktig at regjeringa si politiske plattform, Granavolden-erklæringa, slår fast at regjeringa vil:

• «Ha eit strengt, tydeleg og stabilt kontrollrammeverk for eksport av alt forsvarsmateriell med stor openheit, i tråd med Noreg sine internasjonale forpliktingar, og som er føreseieleg på kort og lang sikt for norsk industri. Alle vurderingar av eksportlisensar skal leggje vekt på respekt for grunnleggjande menneskerettar og faren for misbruk i konfliktsituasjonar eller intern undertrykking i mottakarlandet.

• Arbeide aktivt på internasjonale arenaer for å skape semje om felles format og norm når det gjeld sluttbrukardokumentasjon og reeksportforsikringar.

• Gå gjennom det norske eksportkontrollregelverket (…) for å få eit meir tilgjengeleg regelverk.»

Kristeleg Folkeparti har lenge arbeidd for strengare retningslinjer for våpeneksporten og større openheit. Det er viktig at me har eit robust regelverk, at handel med våpen og militært materiell innanfor ramma av FN-avtalen ATT er offentleg, og at det er sikra transparens gjennom den årlege meldinga til Stortinget. Dei viktigaste endringane av eksportregelverket på dette området skjer i samband med dei årlege stortingsmeldingane om norsk eksport av forsvarsmateriell.

Så vil eg til slutt seie at bakteppet for dette Dokument 8-forslaget ikkje minst er den humanitære katastrofen som konflikten i Jemen fører til. Det må ikkje berre få oss til å sjå på eksportregelverket for våpen og forsvarsmateriell. Noreg må saman med andre land òg sikre at det blir sett i verk våpenkvile, betre tilgang på medisinsk hjelp og mat og presse på for ei politisk løysing på denne konflikten.

Bjørnar Moxnes (R) [12:35:02]: Ofte snakker norske politikere høyt om menneskerettigheter og demokrati i andre land. Da skulle man tro at de samme politikerne ville si nei til å eksportere norsk militært materiell til verdens verste islamistiske regimer når de er midt oppe i en brutal krig, som ifølge FN har utløst verdens verste humanitære katastrofe. Jeg snakker om krigen mot Jemens befolkning, der altså koalisjonen ledet av NATOs nære allierte, Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater, daglig dreper sivile – barn, kvinner og menn – i stort antall, både gjennom direkte bombeangrep og gjennom en umenneskelig militær blokade som hindrer innførsel av mat og medisiner til en utsultet befolkning. Men det er dessverre ikke sånn at stortingsflertallet sørger for å hindre eksport av norsk militært materiell til slike regimer.

1959-erklæringen sier at «Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig.» Men det er et smutthull, som er konstruert, om at regimer som bomber et land på invitasjon fra landets regjering, ikke omfattes av erklæringen. På den måten forsynes disse islamistregimene med norsk krigsmateriell, og får dermed en slags støtte til det som per dags dato kanskje er verdens mest brutale krig mot en forsvarsløs sivilbefolkning noe sted i verden, her og nå.

Da Rødt la fram forslaget vårt tidligere i år, var det på grunn av signaler fra både Arbeiderpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti som tydet på at de var villige til i det minste å vurdere å gå tilbake til en litt mer anstendig våpeneksportpolitikk, i tråd med folkeretten. Alt vi ber om, er å tette smutthullet, revurdere det kunstige skillet mellom såkalt A- og B-materiell i regelverket, og å si nei til norskeide våpeneksportkontorer i krigførende islamistiske regimer.

Kanskje vinner vi ikke igjennom i Stortinget i dag, men vi kommer til å fortsette arbeidet for å stanse denne typen eksport, og ikke minst det som styrker militæret i regimer som fører ødeleggende og dødbringende krig mot sivile. Vi konstaterer at retorikken til dem som snakker om menneskerettigheter i alle mulige andre saker, er bitte litt, for ikke å si voldsomt, svekket når de stemmer ned våre forslag, viderefører dette smutthullet og samtidig velsigner åpning av våpeneksportkontorer i slike regimer.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Michael Tetzschner (H) [12:38:18]: Under henvisning til det forrige innlegget, hvor representanten Moxnes gjorde seg både høy og mørk, hvilket man egentlig kan si han også er fra naturens side, har vi merket oss at Rødt brukte sitt landsmøte – i tillegg til å bekrefte sin besluttsomhet for et enhjørningssamfunn, som han argumenterte billedlig mot tidligere i dag – til å bekrefte at de arbeider for kommunismen. Det får egentlig være en privatsak, men det er litt voldsomt når man beskylder andre her for dobbeltmoral. Rødt fant også tiden inne til å si at de restriktive tiltakene mot Venezuela skulle bortfalle, også de sanksjonene som regjeringen har innført. I desember 2017 innførte regjeringen restriktive tiltak mot Venezuela som en reaksjon på den negative utviklingen i landet. Sanksjonene ble iverksatt på en slik måte at eksport av utstyr, varer og teknologi som kan brukes til intern undertrykking og overvåking, gjøres ulovlig. Dette mener Rødt skal bortfalle, for det sjenerer vennene i Venezuela.

Endringene i forskriften er et tillegg til våpenembargoet som Norge sluttet seg til i november samme år, som forbyr eksport av våpen og militært utstyr til det kriserammede landet. Som det het i regjeringens pressemelding, sender disse tiltakene:

«et tydelig signal til venezuelanske myndigheter om å snu den sterkt bekymringsfulle utviklingen i landet. Venezuelas regjering må umiddelbart søke en politisk løsning på den pågående krisen, og sikre respekt for grunnleggende menneskerettigheter.»

Det er ikke Rødts offisielle politikk. Rødt ønsker at disse sanksjonene skal oppheves, og det er ikke tatt noe forbehold, bare den vanlige kritikken mot norsk utenriksledelse. Så kan det være at man skal forbigå Rødt i all taushet, fordi det er en sekt og ikke et parti. Da får jeg bare si at når man likevel blåser seg opp på denne talerstolen og gjør seg til moralsk dommer over medrepresentanter og over regjeringen, må man tåle å høre at korttidshukommelsen ikke er helt i orden. Det er ikke lenge siden landsmøtet ble avsluttet.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [12:41:14]: Siden det bare er tre minutters taletid, skal jeg hoppe over en del ting jeg hadde lyst til å si, og heller gå rett på det som er de tre forslagene i representantforslaget.

I tråd med Stortingets 1959-vedtak tillater ikke Norge eksport av militært materiell eller flerbruksvarer til militær bruk til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig. Praksis er at stater som intervenerer etter samtykke fra et lands lovlige myndigheter, ikke anses omfattet av 1959-vedtaket.

Stortingets 1959-vedtak og avgrensningen når det gjelder eksport til såkalte intervenerende stater, betyr ikke at vi kan tillate eksport til bruk i en borgerkrig. Avgrensningen innebærer derimot at eksport til intervenerende stater for deres egne legitime forsvarsformål ikke automatisk rammes av 1959-vedtaket. Eksport kan tillates etter en grundig vurdering basert på retningslinjene.

Det skriftlige innspillet som NIM har hatt om gjennomføringen av ATT, kommer til å omtales grundigere i forbindelse med stortingsmeldinga om eksportkontroll, som legges fram planlagt i juni. Jeg vil likevel benytte anledningen til å presisere at innspillet kan leses som om UDs praktisering av 1959-vedtaket ikke er i overensstemmelse med Norges ATT-forpliktelser, men det er ikke riktig. Regjeringa er enig i NIMs presisering om at ATT gjelder for alle kriger og konflikter, og dette er også slik ATT praktiseres. Regjeringa anser seg bundet av både 1959-vedtaket og ATT som særskilt avslagsgrunnlag.

Norge står i utgangspunktet i en helt annen stilling enn mange andre vestlige land ettersom vi aldri har tillatt eksport av våpen eller ammunisjon til Saudi-Arabia. Det er etter en individuell vurdering tidligere gitt tillatelse til eksport av andre militære varer, såkalt B-materiell. Så er Stortinget og komiteen godt kjent med både suspensjonen av lisenser og det at vi ikke tar nye B-lisenser under behandling. Det gjelder da både først for De forente arabiske emirater i desember 2017 og i november 2018 for Saudi-Arabia.

Når det gjelder skillet mellom A- og B-materiell, vil jeg understreke at alle søknader om eksport av forsvarsmateriell til land utenfor vår aller nærmeste krets, uavhengig av om det dreier seg om A- eller B-materiell, blir grundig individuelt vurdert i tråd med retningslinjene. Dersom det anses å foreligge en uakseptabel risiko for avledning til uønsket militær bruk eller brudd på folkeretten, vil lisens ikke gis. Denne praksisen gjelder for alt forsvarsmateriell uavhengig av om det er A- eller B-materiell.

Når det gjelder forslaget om å komme tilbake til Stortinget med en vurdering av Nammos etablering av salgskontorer i De forente arabiske emirater, viser jeg også i mitt svar til komiteen til den rolledelingen som er mellom eier og styre og administrasjon som følger av selskapslovgivningen og av statens prinsipper for godt eierskap. Operative forretningsmessige forhold, som hvor selskaper har tilstedeværelse, er et forhold som ligger til selskapets styre og administrasjon. Det er staten som på eiersida har dette som en del av sin eierdialog også med Nammo.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:44:38]: Jeg har lyst til å følge opp litt mer, for tenk om verden hadde vært så enkel som den Moxnes beveger seg i! Da hadde det vært svart–hvitt – alt er tydelig, alt er klart, ingenting har konsekvenser, og alt skal følge Moxnes’ eller Rødts samvittighet. Hvis man skulle tenke seg hvordan forsvarsindustrien ville fungere dersom Rødt hadde fått muligheten, vil det si at Kongsberg ville ha mistet hundrevis av arbeidsplasser. Det er åpenbart. Kongsbergs teknologi, som i dag har vekt på forsvar, har hatt smitteeffekter på veldig mange andre områder som representanten Moxnes er veldig glad i, som fornybar-området, som i dag er et vekstområde. Det er fordi Kongsberg har fått teknologi fra forsvarsindustrien som nå går over til annen teknologi, eksempelvis også innenfor romfart. Det gjør det gjennom forsvarsindustrien. Disse henger sammen, det er et samspill mellom noe. Man kan ikke da isolere én del av Kongsberg. Det samme gjelder Nammo.

Representanten Moxnes bør lære litt om forsvarsindustrien og hvordan faktisk eksporten fungerer. Hvis man har en komponent som går inn i et større system som eksempelvis produseres i USA, f.eks. F-35, er det det amerikanske eksportregelverket som gjelder. Men vi må ikke levere en komponent til det F-35-flyet hvis ikke vi vil. Men da får vi heller ikke levert den komponenten til et land som Moxnes liker. Det er ikke mange, men uansett. Det vil være slik at om vi er med på et prosjekt, er vi med på et prosjekt, og da gjelder eksportregelverket der hvor hovedsystemet produseres. Det er selvsagt at amerikanerne ikke vil bli hindret av at det produseres en komponent i Norge som skal bestemme amerikanernes eksportregelverk for hvor F-35 kan selges. Det er det ikke vanskelig å forstå. Man kan mislike F-35, man kan mislike USA, man kan mislike imperialisme, man kan mislike kapitalisme, man kan mislike alt mulig rart, men skal man ha en produksjon av avansert forsvarsteknologi i Norge, må man være med på leken. Hvis ikke man vil være med på leken, får man finne på noe annet å gjøre. Representanten Moxnes vil jo heller ikke være med på olje- og gassutvikling, så hva som skal skje med Kongsberg og alle de andre relaterte selskapene, det kan man lure på. Hva skal vi leve av? Det er et spørsmål som Rødt sannsynligvis ikke stilte seg i helgen – bortsett fra alle forbudene og påbudene som partiet vedtok.

Bjørnar Moxnes (R) [12:46:56]: Det er underlig å skulle diskutere eksport av norsk militært materiell til islamistiske regimer som fører krig som daglig dreper uskyldige sivile, kvinner og barn, når svaret fra Fremskrittspartiet og Høyre er å snakke om Venezuela. Det er et litt underlig skue og et litt lettvint forsøk på å snakke seg vekk fra det som er sakens tema, som burde være enkelt å forstå for erfarne stortingsrepresentanter som Tybring-Gjedde og Tetzschner. Det vi snakker om, er om vi skal sikre at ikke norsk militært materiell kan brukes av disse islamistiske regimene – som man iallfall skulle tro at Fremskrittspartiet var imot – til den brutale, ødeleggende og drepende krigføringen mot de sivile i Jemen, og tette de smutthullene som finnes, som nå utnyttes og brukes, for å sørge for at vi ikke opplever at norsk militært materiell, det være seg A- eller B-materiell, kan benyttes og selges til disse regimene. Vi har heller ikke hørt noe fra representantene om hva de tenker om åpning av norske våpeneksportkontorer i disse islamistiske regimene, som deltar i koalisjonen som kriger i Jemen.

Det kan i parentes bemerkes at Rødt er generelt sett veldig ofte imot sanksjoner som rammer sivilbefolkningen. Når Jeffrey Sachs påpeker at omkring 40 000 mennesker har mistet livet som følge av sanksjonene mot Venezuela, er vi imot den typen sanksjoner siden de bringer død og fordervelse for sivile. Samtidig som vi er imot det, er vi imot at Norge skal eksportere militært materiell til regimer som på særdeles brutalt vis dreper sivile. Det burde også Fremskrittspartiet og Høyre kunne ta inn over seg uten å skulle blande inn alle mulige andre spørsmål om norsk olje- og gassnæring og bærekraft i norsk økonomi, i en diskusjon som handler om nettopp våpeneksportreglementet.

Jeg vil når som helst diskutere med Fremskrittspartiet om vi trenger en statlig industrisatsing på nye næringer – å sikre eksportinntekter, teknologiutvikling, kompetanse og arbeidsplasser for framtiden. Der kan veldig mye gjøres som ikke markedet vil sørge for at gjøres, som staten burde gå inn og være motor for. Det er vi for, og det bruker vi også oljefondet til. Men det er en litt annen diskusjon enn spørsmålet om forslaget som jeg leverte inn, og jeg skulle ønske at vi kunne fått diskusjonen til å handle mer om det.

Ingjerd Schou (H) [12:51:14] (ordfører for saken): Denne saken omhandler i hovedsak tekniske endringer og tilpasninger til annen lovgivning som følge av en ny sikkerhetslov. Siden det i all hovedsak er tekniske endringer, skal jeg være kort.

Proposisjonen har vært gjenstand for ordinær høring. Ikrafttredelse av ny sikkerhetslov gjør at det er behov for endringer i andre lover, bl.a. for at henvisninger til sikkerhetsloven skal være korrekte. Eksempler på disse er lov om politimyndighet i forsvaret, ekomloven, straffeloven, markaloven og noen andre.

Ny sikkerhetslov inkorporerer en ny systematikk sammenliknet med den forrige loven fra 1998. Denne nye systematikken innebærer at hvert departement skal gjennomføre ny kartlegging av sin samfunnssektor for nettopp å identifisere grunnleggende nasjonale funksjoner, samt informasjonssystemer, infrastruktur og objekter som er av så sentral betydning at de må underlegges sikkerhetsloven. Alle de berørte departementene har igangsatt denne kartleggingen.

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde [12:52:43]: Arbeidet med oppdatering av sikkerhetregelverket for å møte dagens og morgendagens sikkerhetsutfordringer er svært viktig og er gitt høy prioritet av regjeringen.

Ny sikkerhetslov med forskrifter trådte i kraft 1. januar i år. Loven gir et helhetlig regime for forebyggende sikkerhet som på en hensiktsmessig måte balanserer ulike og til dels motstridende hensyn. Dette er et godt og tidsriktig verktøy for å ivareta våre grunnleggende nasjonale sikkerhetsinteresser.

Jeg er glad for at det i dag foreligger en enstemmig komitéinnstilling, og at Stortinget med dette inviteres til å foreta de foreslåtte endringene i andre lover som følger av ikrafttredelsen av den nye sikkerhetsloven. De foreslåtte endringene er i all hovedsak av redaksjonell art og innebærer derfor ingen materielle endringer.

Dette er den foreløpige sluttsteinen i det store og viktige arbeidet med å få på plass en ny og tidsmessig sikkerhetslovgivning – en merkedag. Vi må likevel ha klart for oss at det er et omfattende nytt regelverk som nå er vedtatt, og som skal gi oss en forsvarlig sikkerhet på en rekke områder. Etter hvert som vi gjør oss erfaringer med regelverket i bruk, kan det vise seg at det er nødvendig med justeringer.

Når det gjelder orienteringen om overgangsbestemmelsene fra gammel til ny sikkerhetslov, ser jeg det som viktig å kommunisere til Stortinget hvordan dette nå blir håndtert fra regjeringens side. I den forbindelse er det særlig viktig å få fram at det enkelte departement er gitt rimelig tid til å kartlegge virkeområdet for loven i egen sektor.

Jeg vil likevel understreke at arbeidet med slik kartlegging er gitt høy prioritet, og at arbeidet er godt i gang. Nye virksomheter som vil bli underlagt sikkerhetsloven, vil også bli gitt en rimelig frist til å oppfylle kravene i sikkerhetsloven med forskrifter.

Grunde Almeland (V) [12:56:11]: Jeg regner med at resten av komiteen forbereder såpass gode innlegg at det rett og slett har tatt litt overhånd i forberedelsestiden.

Norge har fått sin første kulturmelding på 15 år. Som kulturministeren sier: Vi har spent en himmel over Kultur-Norge, løftet blikket og pekt ut en retning framover. Dette er en melding som gir makten tilbake til folk, til dem som skaper og deltar i kulturen der den finner sted. I meldingen finnes ikke instruksjoner på mikronivå, ingen beskjed fra ministeren om hva som er best, og om hvordan vi skal få fram akkurat det. Nei, beskjeden er at kultur er lokalt, at den skal finnes overalt, for alle, i alle slags varianter. Det finnes ikke én fasit. Vår oppgave er å legge til rette for mangfoldet, tilgjengeligheten og kvaliteten.

Kulturministeren slår fast at kunst og kultur er ytringer med samfunnsbyggende kraft, og at et rikt og variert kulturliv er en forutsetning for ytringsfrihet og et velfungerende demokrati. Det er dessverre ingen selvfølge i dag. Demokratiet er under press fra flere kanter, ytringsfriheten under stadig debatt.

Kunsten provoserer. Det er oppgaven, men også utfordringen, for kunsten må få lov til å leve og utfolde seg på egne vilkår, uten overstyring. Den fungerer bare når den er fri. Bare da kan speilbildet av vår tid være sant og refleksjonene og kritikken ekte og relevante. Vi skal ha denne friheten, det kompromissløse og det grenseløse, men også den inkluderende kulturen. Å skape, delta i og oppleve kultur gir nye perspektiver og fremmer forståelse og innsikt om verdier, identitet og samfunn. Jo mer inkluderende kulturen er, jo mer demokrati. Ikke alle ytrer og uttrykker seg best i kronikkform. Det er mange måter å sette dagsordenen på. Noen må også få danse erfaringene sine, andre må få male dem eller skape en dataspillverden som sier noe om hvordan de ser verden, eller hvordan den burde være. Kunsten og kulturen har ingen fasit. Det er plass til alle, ikke bare til det ene. Den samler oss.

Derfor setter jeg pris på at regjeringen har som mål å tilby møteplasser og å bygge fellesskap. Det understreker at kulturen skal være tilgjengelig for alle, og at tilbudet skal være relevant og representativt for befolkningen. Da kan den ikke styres fra toppen med en melding hvert 15. år.

Vi må legge til rette for det levende kulturlivet i kommunene og regionene, der folk bor. Hva som er relevant, vil variere fra sted til sted og fra tid til tid. Samtidig er det viktig at kvaliteten i kulturtilbudet ikke er avhengig av hvor folk bosetter seg.

At kunsten skal være fri og uavhengig, betyr ikke at alt har like stor verdi. Jeg mener at regjeringen tar folk og kunstnere på alvor når de sier at det er et kulturpolitisk mål å skape kunst- og kulturuttrykk av ypperste kvalitet. Å verdsette den offentlige samtalen, kunstkritikken og fagmiljøene handler om å sette pris på det som er bra, og ha ambisjoner for resten.

Vi skal ikke kreve kvalitet bare av de store. Det aller meste av kulturen konsumeres nemlig lokalt. Barn og unge skal både lære å være publikum og få testet sine interesser og ferdigheter innen ulike kunst- og kulturuttrykk. Jeg vil at vi skal ha like høye ambisjoner for kulturen vi serverer dem, som det vi tilbyr de voksne, for det er disse som skal ta over og løfte oss videre. Det er disse menneskene som skal formes, og i sin tur forme samfunnet om noen år. Hvis vi virkelig mener at kunsten og kulturen er en bærebjelke i demokratiet vårt, er vi tjent med å servere våre barn det aller, aller beste, la dem få opplevelsene som sitter lenge i, som inspirerer, og som engasjerer.

Jeg ser fram til en fin debatt om denne kulturmeldingen.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:01:11] (komiteens leder og ordfører for saken): Av og til går debattene litt raskere enn det man klarer å løpe.

Jeg er stolt over at vi behandler denne kulturmeldingen i Stortinget, det er 16 år siden sist, og komiteen er glad for at den er lagt fram: Kulturens kraft – Kulturpolitikk for framtida. Kultur i sin videste forstand er ytringer, enten de er digitale som i film, trykte som i bøker, dans i ballett eller leikarring, drama formidlet på en scene i teater eller kulturhus og musikk i alle dens former.

Ytringer er under press i Europa og ellers i verden. Myndigheter i land ikke så langt unna oss setter begrensninger for hva som kan skrives, og hva som kan settes opp av teaterstykker. Det er derfor viktig at vi kan enes om et kulturpolitisk mål: at vi skal ha et fritt og uavhengig kulturliv.

Komiteen er enig om at kulturen skal fremme dannelse, demokrati og refleksjon, den skal være tilgjengelig, den bygger på fellesskap, og vi skal ta vare på og formidle vår kulturarv. Vi kan være uenig om virkemidler, men vi er enig om at kulturen skal utvikles på egne premisser og uten statlig overstyring.

Kulturmeldingen vil bli etterfulgt av egne stortingsmeldinger på flere felt, bl.a. en egen kunstnermelding, barne- og ungdomskulturmelding, museumsmelding, språkmelding, en nasjonal bibliotekstrategi, og ikke minst får vi en stortingsmelding om kulturminner i 2020.

Dette er en visjonær kulturmelding, da den drøfter nye måter å skape og formidle kultur på, og ikke minst vil gjøre kulturen relevant for nye målgrupper. Jeg snakker da om digitalisering. I NRK i dag hørte vi at unge ikke bruker museer lenger fordi unge vil være delaktige, de vil oppleve kultur på nye måter, og jeg er glad for at regjeringen vil støtte miljøer som tar i bruk ny teknologi i kunsten sin og formidler kunst via teknologi.

Regjeringspartiene mener det er helt vesentlig at privatpersoner, næringsliv og stiftelser i sivilsamfunnet ser hvilken verdi kunst og kultur har i samfunnet, og ser en verdi i å engasjere seg finansielt. Gaveforsterkningsordningen er diskutert, ikke alle er enig i den. Men vi mener det er et viktig virkemiddel som en ekstra finansieringskilde for kulturen, og ikke minst for å oppmuntre institusjoner og organisasjoner til å søke også privat finansering. Og det får de en liten bonus for fra staten. De får igjen for arbeidet med å skaffe seg private midler. Det må ikke være tvil om at bunnplanken i finansiering av kulturen er staten – og skal være staten.

Mye av diskusjonen om oppgaveoverføring fra staten til de nye regionene på kulturfeltet har preget debatten om kulturmeldingen. Komiteen mener at oppgaveoverføringer fra staten til fylkeskommunene skal være kulturpolitisk begrunnet og bidra til å nå nasjonale kulturpolitiske mål – og jeg understreker kulturpolitisk begrunnet.

Regjeringspartiene vil understreke at det er viktig at fylkeskommunene får reelle oppgaveoverføringer, ikke bare økt finansielt ansvar. Vi mener også det er viktig å definere kriterier i denne prosessen, som kvalitet, relevans og internasjonal anerkjennelse for de institusjoner hvor det er aktuelt. Vi mener også at institusjoner som skal forbli nasjonale, og som det ikke vil være aktuelt å overføre til regionene, skal ha en god regional forankring. Regjeringspartiene understreker at nasjonale kulturinstitusjoner også kan ligge andre steder enn i hovedstaden.

Denne prosessen er av stor interesse for komiteen, og vi har signalisert i vår innstilling at vi vil følge nøye med, og at komiteen gjerne vil ha denne proposisjonen tilbake. Kulturministeren bes også om komme med en underveisrapport for å orientere om prosessen om oppgave- og ansvarsfordeling.

Anette Trettebergstuen (A) [13:06:28]: Kultur er både avkopling og påkopling. Det er noe du kan kose deg med på fritiden – ligge på sofaen og se en god film, kople av – men det er også noe av det viktigste vi har i samfunnet vårt som kopler oss på, som gjør at vi kan se ting med nye øyne, tenke tanker vi ikke har tenkt før. Kulturen og kunsten bringer oss innenfor nye problemstillinger som vi kanskje ikke hadde hatt tilgang til uten dem. Slik sett er kulturen det som gir livet vårt innhold. Den er med på å bryte ned barrierer mellom oss, og den skaper nye og sterkere fellesskap.

Kulturpolitikken skal legge til rette for at alle skal få oppleve god kunst og kultur, i by og bygd, uavhengig av hvem du er, og uavhengig av størrelsen på lommeboken din. Veldig mange får ikke det i dag. Vi vet at klasseskillene innen kulturbruken fortsatt er stor. Mangfoldet må derfor økes både på scenen, i produksjoner og blant publikum. De kulturordningene som treffer alle, også de som av ulike andre grunner ellers ikke ville fått deltatt, må styrkes, og vi må ha flere av dem.

Vi må gjøre mer for dem som jobber for å gi oss kunst og kultur. Fortsatt er veldig mange kunstnere og kulturarbeidere av dem som står med lua i hånda i et arbeidsliv som ikke er anstendig. Kunstnerøkonomien må styrkes. Den reformen som opposisjonen – med nåværende regjeringspartier Kristelig Folkeparti og Venstre – satte i gang i 2014, må videreføres.

Kulturinstitusjonene må få et løft, slik at det kan utvikles flere jobber og bedre produksjoner. Opphavsrettigheter må forsterkes, og utenlandske aktører som strømmer innhold på det norske markedet, må bidra til å skape nytt norsk innhold. Da kan man slippe å stå med lua i hånda.

Det er ikke ofte jeg kan si at jeg er enig i nesten alt de to forrige talerne sa, enda de to kom fra partiene Venstre og Høyre, men det er også litt det som karakteriserer kulturmeldingen. Den er full av store visjoner og flotte ord som det er vanskelig å være uenig i. Men det er ikke dermed sagt at skillelinjene i kulturpolitikken ikke eksisterer – tvert imot. Innstillingen vi behandler i dag, er ekstremt tydelig på hvor høyresiden og venstresiden skiller lag, og det handler om nettopp det.

I våre merknader er selvfølgelig også vi tydelige på kulturens egenverdi, vi står selvfølgelig bak de overordnede målene som er så selvsagte at de nesten blir banale, men der vi skiller lag, er på hva vi vil gjøre med det, hva vi skal gjøre for å konkretisere og nå de målene som vi alle er enige om. Der høyresiden sier at man skal konkretisere senere, og at vi skal vente på enda flere meldinger før vi kan si noe om hva vi vil gjøre, har Arbeiderpartiet og resten av opposisjonen konkrete forslag her i dag. Visjoner og mål for kulturpolitikken og fagre ord i en melding er fint, men kulturlivet kan ikke leve av stortingsmeldinger. Flere får ikke delta av å lese stortingsmeldinger, og det blir ikke mer provoserende kunst av debatter om stortingsmeldinger, som den vi har i dag. Det må følges opp.

Det er etter min mening ett interessant kapittel i denne kulturmeldingen, som er avgjørende, og det er kapittelet der det står at alle disse fagre visjonene og løftene skal gjennomføres innenfor gjeldende økonomiske rammer. Det sies også at det kommer til å bli trangere framover, og vi vet hva det betyr – vi har snart hatt seks år med høyreregjering: stillstand og kutt i kulturbudsjettene.

Vi vil videre. Vi vil løfte kulturen og gi den den oppmerksomheten den fortjener, i politikken og på statsbudsjettet, for å nå våre mål. Da Arbeiderpartiet styrte forrige gang, gjennomgikk kulturen et historisk løft. I perioden 2005–2013 doblet vi budsjettet. Vi styrket den kulturelle infrastrukturen og de store institusjonene i hele landet. Vi innførte kulturskoletime til alle barn. Vi satset på øvingslokaler, kor og korps. Gratisordninger som Den kulturelle spaserstokken og Den kulturelle skolesekken ble innført for å sikre at alle får delta.

Vi skal fortsette den veien. Jeg er glad for at utfallet av den kulturmeldingen vi behandler i dag, som ved forrige melding for 15 år siden, nok en gang er at opposisjonen – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – samler seg og viser at det er vi som lytter til kulturlivet, det er vi som prioriterer kulturen, og vi er konkrete på hva vi vil gjøre. Vi trenger – og vi lover – et nytt kulturløft.

Jeg tar opp forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.

Morten Wold (FrP) [13:11:47]: La meg først takke komiteen for godt arbeid med saken. Det er også på sin plass å takke statsråden for å ha fremlagt en både god og leseverdig kulturmelding.

Til behandling i dag foreligger nemlig noe så uvanlig som en kulturmelding som er langt mer enn en løyperapport og en statusoppdatering. Den er ikke bare en beskrivelse av alt som rører seg i det offentlig finansierte kulturlivet, men snarere en invitasjon til en drøfting av både hva, hvorfor og hvordan, og det kaller jeg et friskt pust.

La meg innledningsvis si noen ord om Fremskrittspartiet og vår innfallsvinkel til det å diskutere kulturmeldingen. For som oftest fremstår og regnes Fremskrittspartiet for å være annerledespartiet når det kommer til kulturpolitikk. Det synes faktisk jeg er en av våre styrker. Vi er ikke redd for å være den lille gutten som påpeker at keiseren går uten klær. Vi er ikke redd for å si fra når urimelige krav om finansiering kommer. For det er faktisk ikke slik at enhver som påberoper seg å være kunstner eller kulturarbeider, har krav på å finansieres av skattebetalerne.

Vi har som parti også de velgerne som er mest bevisst på hva de ikke liker av kulturpolitikken. Det ser jeg som en styrke. De er ikke redd for å si fra om hva de ikke vil at offentlige kroner skal brukes på.

Nå sitter heldigvis Fremskrittspartiet i regjering, og derfor har våre perspektiv kommet inn i meldingen. Våre synspunkter dekkes ganske godt i det felles borgerlige tankegodset i meldingen vi har til behandling her i dag.

La meg nevne det som står om det overordnede mål med kulturpolitikken. For oss er de fleste punktene der helt selvsagte, men jeg vil spesielt fremheve to:

Først er det for oss essensielt at vi tar vare på og formidler vår kulturarv. Ingen andre enn nordmenn kommer til å ta vare på den norske kulturarven. Vi har alle et behov for å vite hvem vi som folk er, og hvor vi som nasjon kommer fra. Uten det står vi – som keiseren i eventyret – naken i vårt møte med verden.

Det andre målet jeg vil fremheve, er at vi skaper og formidler et kulturtilbud som blir opplevd som relevant, og som representerer befolkningen. Legg spesielt merke til siste delsetning: «som representerer befolkningen». Her står det ikke at kulturtilbudet skal representere hva noen mener er riktig eller god kultur. Det står «som representerer befolkningen», og i min verden betyr det at vi skal gi folk det de vil ha. Ingen skal bli pådyttet såkalt høyverdig kunst hvis de egentlig vil ha noe annet.

Jeg vil også fremheve at det på ingen måte er slik at landets kultur vedtas i denne sal, og det er heldigvis heller ikke slik at offentlige kulturbudsjett bestemmer alt om hva folk skal oppleve av kultur. Faktisk er det slik at mesteparten av folks kulturkonsum kommer fra helt eller delvis kommersielle kilder. Nordmenn er sannsynligvis godt plassert i verdenstoppen i sitt forbruk av kulturopplevelser, og nettopp det skal vi være veldig glad for.

Fremskrittspartiet har i alle år kjempet for at den enkelte selv skal få velge sine kulturtilbud. Der andre partier kjempet for NRK-monopolet, ønsket vi mangfold. Der andre partier kjemper for mer statsstøtte til kulturen, ønsker vi å deregulere. Der andre partier vil gi støtte til stadig mer fremmede kulturuttrykk, ønsker vi å sikre og fortsette å formidle kulturarven.

Kulturministeren kommer fra et liberalt parti, fra et parti på den ikke-sosialistiske siden. Begge deler merkes godt i kulturmeldingen, og heldigvis viser meldingen at statsråden har stor tro på at kulturen er levedyktig på egen hånd.

Helt avslutningsvis: Kulturen skal ikke være politikeres måte å oppdra folket på. Vår oppgave er kun å legge forholdene til rette for at folket selv får bestemme over kulturen sin.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:16:25]: Da Venstre overtok roret i Kulturdepartementet, var det rett og slett mange som pustet lettet ut. Endelig får vi en kulturminister som faktisk bryr seg om kultur, var omkvedet. For Venstre hadde, fram til de trådte inn i regjeringen, klart å begrense skadeomfanget av de blå-blås kutt i støtten til kultur.

Det var derfor et samlet kulturliv som naturlig nok så fram til at kulturministeren skulle komme med sin nye kulturmelding. De lurte på om ministeren endelig ville skåne kulturen for de tøffe effektiviseringskuttene, som er i ferd med å gjøre det ekstremt vanskelig for dem. De lurte på om det endelig skulle satses skikkelig på kunst og kultur økonomisk, og de lurte på hvilke oppgaver som ville bli foreslått ført over fra stat til de nye regionene som jo ministeren er opptatt av – det ble varslet at det skulle komme i meldingen.

Vel – det var ikke så rent få som ble skuffet da meldingen omsider kom. For selv om den hadde flust opp med beskrivelser og betraktninger av kulturens viktige verdi for samfunnet, og målsettinger, som er noe de aller, aller fleste av oss selvfølgelig kan stille seg bak, var det ikke så veldig mange konkrete svar å få på viktige spørsmål for dem som i det daglige jobber for å sikre nettopp verdien av kulturen.

Ingen oppgaver ble foreslått flyttet fra stat til region i meldingen. Og ingen styrking av kulturbudsjettet eller begrensninger i effektiviseringskutt ble lagt fram. Det første synes vi i Senterpartiet er greit, selv om vi ivrer for oppgaveoverføringer til regionene på de fleste områder. Det må imidlertid ligge mer grundig funderte kulturpolitiske beslutninger bak for en så stor endring, mener vi. Men det siste – at det ikke kommer noen styrking i kulturbudsjettet økonomisk – er ikke greit.

Det er og blir helt selvsagt at det trengs mer penger til kulturen om vi som samfunn skal styrke den, og om flere enn nå skal få oppleve å ta del i kunsten og kulturen over hele landet. Å si noe annet er, med respekt å melde, tull. Som om det ikke er penger det skorter på, men ideer, et argument jeg hørte kulturministeren forsøkte seg på da hun skulle forsvare at hun tydeligvis ikke får regjeringskompanjongene sine med på å gi det feltet hun har ansvaret for, mer tyngde – altså penger! Som om det ikke er penger som må til for at kunstnerne skal få en anstendig økonomi, eller at det ikke er penger som må til for at frivillige og profesjonelle arrangører over hele landet med trange budsjetter skal få den støtten de trenger for at det skal gå rundt!

På høringen om kulturmeldingen var det for øvrig et vell av informasjon om områder som ikke ble ivaretatt godt nok i meldingen – områder som virkelig trenger mer penger, som kunstnerøkonomien, Den kulturelle skolesekken, Den kulturelle spaserstokken, Den kulturelle bæremeisen, musikkutstyrsordningen, Norwegian Arts Abroad og Music Norway, små og store festivaler og andre arrangementer og arrangører rundt om i landet, Skuespiller- og danseralliansen, diverse kunst- og kulturinstitusjoner rundt omkring, kulturminner, filmsatsinger og lesesatsinger – bare for å nevne noe.

Men ingen av disse ordningene eller aktørene ble i meldingen fortalt at de skulle styrkes. Faktisk forekom ordet «styrke» kun tre ganger i meldingen og ordet «styrking» null ganger. Kulturmeldingen avsluttet faktisk oppsiktsvekkende nok heller med det motsatte. Den sa at både det som var omtalt i meldingen, og tiltakene under den, faktisk skal skje innenfor dagens rammer. Det blir altså ingen nye eller flere penger – ingen styrking, snarere tvert om. For å si det med ordene til en av høringsinstansene – Norske konsertarrangører:

«Det hjelper lite med 93 oppløftende sider om kunstens og kulturens avgjørende betydning for samfunnet vårt, når det på side 94 slås fast at regjeringen ikke vil bruke mer penger på kunst og kultur.»

Vel – det vil vi i Senterpartiet. Vi vil bruke mer penger på kunst og kultur, som vi beviste at vi ville og kunne i den rød-grønne regjeringen, da vi fra 2005 innførte Kulturløftene og i 2014 brukte 1 pst. av statsbudsjettet på kultur. Nå vil vi i den samme partikonstellasjonen fullføre det arbeidet vi ikke fikk fullført i regjering på grunn av et uheldig regjeringsskifte, nemlig arbeidet med det neste viktige kulturløftet – det lokale kulturløftet, kulturløftet for den lokale grunnmuren, og med det innfri anbefalingen som kom i Enger-utvalget om hvordan kulturen skal styrkes framover, og som regjeringen har valgt ikke å lytte til.

Med vårt klare, uttalte økonomiske 1-prosentmål – en tydelig politisk forpliktelse – vil vi med vår kulturpolitikk også kunne bidra med styrking av alle de andre delene innenfor kunsten og kulturen. Det fortjener den. For vi, vi mener alvor når vi slår fast at kulturen er en svært viktig verdi for samfunnet vårt, så viktig at den må prioriteres på riktig – med økte poster på budsjettet.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:21:09]: Det vil jeg.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:21:25]: Kunst og kultur gir livet vårt både innhold og mening, for i tillegg til å ha noe å leve av må vi ha noe å leve for. Derfor er kunst og kultur et grunnleggende gode, et gode med en egenverdi, som vi ikke kan sette en prislapp på. Men kunsten og kulturen er også frie ytringer som sørger for brytning i samfunnet, som utfordrer oss, bidrar til debatter og forteller historier.

Kulturpolitikkens viktigste mål for oss i SV er derfor for det første å legge til rette for kvalitet, mangfold og bredde i ulike tilbud og uttrykk, for det andre å forsvare og være en garantist for kunsten og kulturens frihet – frihet fra vilkårlig innblanding fra både politisk og økonomisk makt – og for det tredje å sørge for at alle, uavhengig av lommebok, bakgrunn og adresse, får oppleve og delta i et rikt og variert kulturliv, at kunsten og kulturen er tilgjengelig for de mange, og at mangfoldet er representert i kulturlivet.

Da jeg vokste opp i Sarpsborg, var det på grunn av gratis lavterskeltilbud som fellesskapet la til rette for, at jeg og mine kamerater fikk oppleve en konsert, se et teaterstykke og snakke med en forfatter, gjennom Den kulturelle skolesekken. Uten det tilbudet er jeg helt sikker på at mange av mine klassekamerater kunne gått gjennom et helt skoleløp i grunnskolen uten de opplevelsene. Derfor er den demokratiserende kulturpolitikken, som gjør at de mange, og ikke bare de få, får oppleve og delta i kunst og kultur, så viktig.

I kulturmeldingen vi behandler i dag, står det også mye om lignende mål, med fine formuleringer. Det er viktig å tegne en himmel over kulturpolitikken, det trengs, men hvis det ikke finnes en jord under himmelen, da blir det ganske luftig. Og kulturmeldingen er på mange måter en festtale som mangler konkrete tiltak. Ikke minst er det siste kapitlet i festtalen ganske avslørende. Det kapitlet heter «økonomiske og administrative konsekvenser». Kapitlet er kort, og det sier: ingen.

Det er fint med gode formuleringer om kulturens samfunnsbyggende kraft, men det hjelper lite i en budsjettkonferanse. Det lønner ingen kulturskolelærere, og man får heller ikke kjøpt inn noen bøker til bibliotekene våre med det. Regjeringen vil ikke prioritere mer penger til kulturlivet. Nei – i Aftenposten sier til og med kulturministeren at det er en dårlig idé. Så tvert imot varsler denne meldingen mindre penger fra fellesskapet framover, og at kulturlivet må gjøre seg mer avhengig av privat sponsing. Private bidrag er bra, men kombinert med mindre finansiering fra fellesskapet blir det en maktforskyvning – en forskyvning vekk fra fagfellevurdering over til privat smak, en forskyvning vekk fra den demokratiske kulturpolitikken som skal sørge for et rikt og variert tilbud for alle, over til markedsinteresser og kommersielle hensyn. Spørsmålet er: Hva slags kunst blir finansiert da? Og ikke minst: Hva blir ikke finansiert?

Gaveforsterkningsordningen er regjeringens store ideologiske prestisjeeksempel på den utviklingen, og fra ordningen ble innført i 2014, har halvparten av midlene gått til 20 store aktører. I fjor fikk Oslo og Hordaland henholdsvis 20 og 26 mill. kr, mens Østfold og Sogn og Fjordane fikk noen hundretusen.

SV vil heller at fellesskapet skal prioritere mer penger til kunsten og kulturen, for selv om vi ikke kan sette en prislapp på kunsten og kulturens betydning, må vi sette pris på den. Derfor vil vi bruke 1 pst. av statsbudsjettet på kulturformål, sånn at vi kan få et enda rikere og mer variert kulturliv, som når fram til enda flere, uavhengig av lommebok og adresse.

I stedet for at staten skal forhandle ned sitt ansvar for finansiering av teater og orkestre, i stedet for å splitte opp den nasjonale kulturpolitikken, vil vi bygge opp kulturliv lokalt og regionalt gjennom f.eks. tre grep, som å foreslå regionale kulturfond, sterkere kulturlov og ikke minst bygge opp den kulturelle grunnmuren. Vi vil ha et nasjonalt løft for bibliotekene, senke terskelen for å delta i kulturskolen, satse på kulturfrivilligheten gjennom tippemidlene, til korps, amatørteater og øvingslokaler i stedet for gaveforsterkningsordningen, rett til fritidsklubber, for å nevne noe. Det er sånn vi kan skape et rikt og variert kulturliv for de mange, uavhengig av økonomi, bakgrunn og adresse.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [13:26:48]: Kulturens kraft – Kulturpolitikk for framtida er et overordnet og ideologisk dokument som kulturministeren har høstet mye ros for i Kultur-Norge. Jeg mener at noe av det viktigste vi i komiteen behandlet i denne meldingen, er den betydelige vekten kulturministeren har tillagt ytringsfriheten. Kultur for ytringsfrihet må dyrkes, ikke bare for journalister, forfattere og bloggere, men også i andre kunstarter, som musikk, film, dans, performance, osv.

Ytringsfriheten er en forutsetning for et velfungerende demokrati, og dens rett er viktig å sikre i en kulturpolitikk for framtiden. Muligheten til å dele våre tanker og ta imot andres, muligheten til å dele et kunstuttrykk og ta imot andres, eller muligheten – om en så vil – til å dele slampoesi så det suser etter, uten å måtte sensurere, er det som gjør at vi kan utvikles som mennesker.

Ytringsfriheten er helt nødvendig for menneskets søken etter sannhet, og kun ved slike frie meningsutvekslinger kan vi komme nærmere sannheten. Å tenke annerledes har sin pris, og nettopp derfor er det viktig at vi i denne meldingen forteller at det har en verdi i kulturens kraft.

Meningsfulle samtaler om rett og galt på tvers av hva som er ansett å være politisk korrekt, er noe av det beste som finnes ved vårt demokrati. Jeg er glad for at vi kan legge fram en stortingsmelding som har klart å ivareta kunstens og kulturens viktige rolle som en samfunnsbyggende kraft, og jeg er glad for at en kulturpolitikk for framtiden skal bygge på ytringsfrihet og toleranse.

Det er ikke så ofte det blir lagt fram en kulturmelding i norsk politikk, og overføring av kulturoppgaver fra staten til regionene er et oppdrag vi tar på alvor. Regionreformens plan om overføring av statlige kulturoppgaver til fylkene gjør at mange ser for seg at viktige kulturinstitusjoner kan risikere å miste sin statlige finansiering. Det har vi i regjeringspartiene i komiteen tatt på alvor. Så til dere som fortsatt er bekymret: En samlet komité er opptatt av hvordan denne prosessen skal gå for seg.

Vi mener kulturministeren må komme tilbake til Stortinget med rapporter om hvordan overføringen skal foregå, og støtter dermed at kulturministeren setter i gang denne prosessen, men tillegger at Stortinget må få være med på å behandle organiseringen og ansvarsdelingen. Vi har pekt på kriterier som kvalitet, relevans, internasjonal anerkjennelse og god regional forankring som viktige holdepunkter for kulturministeren i den neste fasen. Det mener vi vil være med og sikre kulturinstitusjonene en god prosess og Stortinget den påvirkningskraften vi trenger i denne viktige fasen.

Jeg heier på denne meldingen. Jeg mener at vi her faktisk har klart å få til en balansekunst: Vi verner om vår viktige kulturarv samtidig som vi legger til rette for en kulturpolitikk for framtiden.

Statsråd Trine Skei Grande [13:30:07]: Jeg har gledet meg til denne dagen – til at vi fikk muligheten til å diskutere, både overordnet og prinsipielt, kulturpolitikkens posisjon i både norsk politikk og norsk samfunnsliv for første gang på 16 år.

Det regjeringa har prøvd med denne meldinga, er å understreke hvor viktig kulturpolitikken er for et velfungerende demokratisk samfunn. Inngangen vår er en prinsipiell debatt, og jeg må si at jeg egentlig er litt skuffet over at opposisjonen verken har nye prinsipper eller nye ideer, og at man prøver å gjøre uenigheten om til en minimalisert budsjettdebatt. Jeg vil likevel prøve å løfte blikket litt.

Kunst og kultur er ytringer med samfunnsbyggende kraft. Kulturpolitikken skal bygge på ytringsfrihet og toleranse. Kulturlivet og sivilsamfunnet er forutsetninger for dannelse og en opplyst offentlighet, og dermed også en investering i demokratiet. Det er det grunnlaget som er lagt i denne meldinga.

Målsettingen vår er ikke den rene funksjonen eller rollen kulturen skal ha for samfunnet, men at kulturen faktisk er sjølve drivkraften i samfunnsutviklingen og den offentlige debatten. Vi kommer til å komme med både statsbudsjett og meldinger, og jeg mener nok at kulturmeldinga prøver å løfte den ideologiske forskjellen her og ikke gjøre det om til en budsjettdebatt.

Kulturens rolle i et samfunn er veldig mye mer enn penger. Men så lenge Venstre har vært med og lagd budsjettet de siste årene, har vi økt det med 3,6 mrd. kr. Budsjettet utgjør nå 1,1 pst. av statsbudsjettet. Vi har økt kunstnerstipendene, vi har bedret kunstnerøkonomien. Ja, senest i dag gjør vi endringer i sykelønnsordningen, som jeg ser at kunstnerne er veldig glad for at vi får gjennomført. Og når det blir nevnt at musikkutstyrsordningen ikke er blitt satset på: Vi har en økning fra 28 mill. kr i fjor til 45 mill. kr i år. Det er et ganske urimelig angrep fra Senterpartiet.

Det mest fascinerende er at når man gjør kultur om til bare penger, er svaret at man skal tilbake til den gamle ideen man hadde for 10–15 år siden, om 1 pst. Det overoppfyller vi. Men man tar heller ikke inn over seg det som gjorde at Enger-utvalget slaktet den reformen, nemlig at det ikke ble flere brukere – det var ikke flere som ble nådd. Det var bare for institusjonene man økte – man klarte ikke å øke kulturproduksjonen, og det var de store institusjonene som vant, mens grunnmuren i norsk kultur, grunnlaget blant norske kunstnere, faktisk tapte.

Den eneste uenigheten man kan finne her, er at vi ser at man ønsker 1,5 mrd. kr mindre til kulturen gjennom å skrote gaveforsterkningsordningen, og at det er et enormt stort sprik mellom et SV som vil styre kommunene og ha mer nøyaktige innstramminger overfor hvem som skal få lov til å styre kulturen, og et Senterparti som vil legge ned Kulturrådet og delegere det til fylkene. Jeg mener at vi må snakke mye mer om de store debattene som vi står overfor, f.eks. den debatten NRK løftet i dag, om at vi har ungdom som ikke vil bruke museene våre. Det er den løsningen vi må finne, og da må vi finne de drivkreftene som ligger i kulturen, for å klare å nå nye grupper.

I Kulturdepartementet arbeider vi nå med flere nye meldinger og strategier, nettopp for å ta opp de problemstillingene. Vi jobber med en kunstnermelding, vi jobber med en språkmelding, vi jobber med en strategi for bibliotek, scenekunst og dataspill. Jeg samarbeider med kunnskapsministeren om en helhetlig barne- og ungdomskulturmelding. Jeg samarbeider med næringsministeren om en strategi for kultur og næringsliv, og jeg skal snart starte arbeidet, sammen med utenriksministeren, med en internasjonal strategi for kulturpolitikk, slik vi har varslet i kulturmeldinga. I tillegg jobber klima- og miljøministeren med en ny kulturminnemelding, som det nok også er fare for at jeg kommer til å ha meninger om.

La meg bare kort kommentere forslag som foreligger. Gaveforsterkning er man uenig om – vil man ha de 1,5 mrd. kr til kulturen eller ikke? Forslag nr. 2 er litt underlig, da den utredningen foreligger. Man kan gå inn på regjeringen.no/kulturmelding – der ligger det en 130-siders rapport hvor dette blir utredet.

Tage Pettersen (H) [13:46:13]: Aller først vil også jeg få takke kulturministeren for en veldig god melding, som vi debatterer i dag.

Mottagelsen ute i kultursektoren har vært positiv. Selv opposisjonen har sagt at meldingen på en fin måte beskriver betydningen av kulturen. De har kanskje skrytt så mye av meldingen at de de siste dagene har måttet gå ut og si at den kanskje ikke fortjener fullt så mye skryt, og at de kanskje ikke er fullt så enige som de har gitt inntrykk av.

Regjeringen mener kulturlivet er en selvstendig byggestein i samfunnet. Det å kunne utvikle seg mest mulig på egne premisser uten statlig overstyring, men med det offentlige som en tilrettelegger, er viktig, og det legger meldingen opp til på en god måte.

For oss er det viktig at kulturen bygges og styres nedenfra. For oss er det viktig å legge til rette for de små, de lokale, og de alternative scenene og stemmene i kulturlivet. Men det er også viktig, selvfølgelig, å legge til rette gjennom økonomiske virkemidler. Rundt 3,6 mrd. kr er kulturfeltet styrket med siden 2011. I tillegg kommer en romsligere kommuneøkonomi – faktisk den beste på svært mange år – som også setter lokalpolitikerne i stand til å prioritere kulturen. På den måten bidrar gode statlige tilskuddsordninger, romsligere kommuneøkonomi, incentiver for private givere og styrking av kulturaktørene i sum til gode rammevilkår for kulturfeltet.

Opposisjonens svar er altså 1 pst. av statsbudsjettet. Alle vil ha mer, sier de. Ja, hvem vil vel ikke ha det?

De rød-grønne vil ikke lese hele rapporten fra Enger-utvalget som evaluerte deres egen kulturpolitikk. For den slår fast, som statsråden også sa, at tross mer penger økte ikke bruken av kulturtilbudene. Forsker Bård Kleppe ved Telemarksforskning følger i Aftenposten opp og sier at kulturforbruket faktisk gikk ned på tross av økte bevilgninger, og ikke minst fastslår han at kunstnerøkonomien ble dårligere. – Vi bør vel være enige, på tvers av partiene, om at kulturens popularitet, innhold og bruk er viktig.

Kleppe uttaler også at samme medisin en gang til vil føre til at det offentlige tar en større del av kulturregningen, men at den vanlige kulturbrukeren ikke kommer til å merke stor forskjell.

Vi har i denne perioden forbedret åndsverkloven. Et hovedmål er å sikre rettighetshavernes inntekter. Loven er et sentralt virkemiddel for regjeringens mål om at skapende og utøvende kunstnere i større grad skal kunne leve av egen virksomhet. Vi tror konsekvensene er at utøvende kunstnere nå vil være i bedre stand til å leve av kunsten sin, uten økte bevilgninger over statsbudsjettet.

Det er litt overraskende at mer penger blir hovedbudskapet til de rød-grønne, nok en gang.

Grunde Almeland (V) [13:49:30]: Jeg må si at jeg synes det er ganske skuffende at i en tid hvor kunsten faktisk er under press, og hvor vi vet at også ytringsfriheten hele tiden utfordres, klarer representanten Trettebergstuen å si at det eneste som er interessant i denne meldingen, er det kapitlet som går på økonomi. Det er kun ett kapittel som er interessant, var i hvert fall det som ble sagt. Men det er mer enn kun økonomien som betyr noe, og jeg inviterer representanten Trettebergstuen til også her å være med og diskutere de underliggende prinsippene, som er viktige for at det skal være mulig å drive kunst og kultur i Norge. For det har noe å si at et stortingsflertall i en innstilling sier at for å sikre at alle skal kunne ytre seg på en god måte, må vi legge til rette for eksempelvis at det skal kunne gjøres på begge målformer, på bokmål og på nynorsk. Men det var kanskje for selvsagt til at opposisjonen klarte å være med på det i innstillingen.

Når representanten Sem-Jacobsen påpeker at det ikke blir gitt mer penger, stemmer heller ikke det, for i budsjettprosessene, der vi behandler selve budsjettet, har det jo kommet mer penger, som statsråden helt klart påpekte.

Representanten Øvstegård sier at staten frasier seg ansvaret når man inviterer private aktører til å bidra økonomisk. Men får man inn flere private penger, gir det oss et handlingsrom. Jeg er helt for at private kan være med og betale for de tingene der de er interessert. Det gir oss handlingsrom til å sørge for at bredden av kultur faktisk har et økonomisk grunnlag. Hovedgrepet til opposisjonen – hovedforslaget til opposisjonen – er å fjerne gaveforsterkningsordningen. Men jeg var bare for noen uker siden og besøkte representanten Øvstegårds fylke og Fredrikshalds teater, der de understreker hvor viktig denne ordningen har vært for at de skal få gjennom sine prosjekter. Det er ikke nødvendigvis så store penger for akkurat dem, men pengene er avgjørende for at ting skal gå rundt.

Jeg håper at denne meldingen – i hvert fall i ettertid – bidrar til at vi også har en klar diskusjon om hvilket grunnlag vi skal drive kulturpolitikk på i Norge, for det trengs faktisk. Det er en ganske viktig diskusjon.

Ruth Grung (A) [13:52:44]: Kultur utvikler identitet, kreativitet, demokrati og styrker fellesskapet. Kulturpolitikk har faktisk alltid vært et aktivt instrument i vår nasjonsbygging. Kultur binder oss sammen og bør – og skal – utfordre og berøre. Derfor må kunst og kultur av høy kvalitet være tilgjengelig for alle i hele landet, uansett alder, men også skapes og utvikles i hele landet. Derfor trenger vi også nasjonale kulturinstitusjoner utenfor Oslo. Nasjonale institusjoner med profesjonelle kunstnere skaper faktisk ringvirkninger og knoppskyting og styrker de regionale og lokale kunst- og kulturmiljøene. De representerer også viktige motkrefter til Oslo og styrker dermed demokratiet og det offentlige ordskiftet.

Bergen Filharmoniske Orkester refererer helt tydelig at hadde ikke de hatt en nasjonal status, så hadde de ikke blitt invitert til alle de internasjonale arenaene som de har blitt invitert til de siste årene. KODE har ansvaret for noe av vår mest sentrale kulturarv innenfor musikk og kunst, og det er i hele nasjonens interesse at vi klarer å løfte det opp. Tilfeldigvis vokste de opp – Grieg, Ole Bull, Sæverud – i Bergen, og det er også der byggene deres er. Det er det som gir grunnlag også for å skape ny kunst, basert på den historiske erfaringen og den kunnskapen som vi har, og derfor må vi bevare dem. Det samme med Astrup: Selv om han ikke var fra Bergen, så er nå i hvert fall samlingen hans i Bergen.

Slik jeg opplever det nå, når jeg møter mine egne i Bergen og i kommunene i Hordaland, så føler de at det er et A- og B-lag, både når det gjelder investering og hvordan man ordlegger seg etter hvordan man opplever kulturpolitikk. Kunst og kultur er liksom noe i Oslo, og så kan resten av landet liksom være B-laget, som får det som dryppes utover. Men vær klar over at dette samspillet mellom profesjonelle og det skapende nettopp har vært grunnlaget for at vi fikk Bergensbølgen – jeg tror det har vært to-tre tsunamier i Bergen – som har skapt noen av de fremste musikkutøverne som vi har i dag.

Det samme gjelder det med å være internasjonalt anerkjent. Det samme gjelder med TV 2: De hadde en bevisst strategi om å legge til rette for at de ikke selv alltid skulle produsere alt, men de inviterte film- og dokumentarmiljøet. De første prisene som vi fikk i Norge innen kortfilm, var basert på nettopp miljøet som var i Bergen. Så det gjelder å se hele landet. Det er altså like langt herfra til Roma som herfra og opp. Derfor må vi ha den lokale identiteten og den lokale kunst og kultur, og vi må gi et reelt rom til det og en reell balanse.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [13:56:04]: Ja, meldingen signaliserer kulturløft. Der er jeg nok uenig med representanten Trettebergstuen. Vi får mange meldinger hvor vi nettopp skal debattere kultur, og jeg ønsker virkelig at vi i denne salen skal debattere kultur mye oftere, og ikke minst at man også skal gjøre det i de ulike kommunestyrene rundt i landet og i de nye regionene. Og da mener jeg at vi skal diskutere kultur, og ikke at det skal bli nedgradert til en egentlig litt stusselig debatt og en konkurranse om hvem som bevilger mest. For kultur handler om så mye mer. Det handler om kreativitet og innovasjon, det handler om å sprenge grenser, det handler om armlengdes avstand, et prinsipp som jeg ønsker skal nedfelles i den nye kulturloven.

Kulturen er under press. Det er kanskje selvfølgeligheter, som noen mener, når vi diskuterer at kultur er ytringer, men teaterstykket «Billy Elliot» blir altså ikke satt opp i Ungarn fordi det ikke fremmer familieverdier. Det er ikke så langt unna. Vi ønsker også at kunstnere skal leve av sin kunst. Vi må finne mer ut av hvordan de kan gjøre det, og hvordan staten kan bidra.

Jeg er opptatt av at vi skal mobilisere alle krefter inn i kulturen. Det er kanskje der skillet mellom posisjonen og opposisjonen er. Jeg ønsker at stiftelser, at private skal kunne mobiliseres for å kunne gi penger inn i kulturen, for at de som skaper, skal kunne skape mer.

Høyre tok to store grep da de hadde kulturministre. Det ene var gaveforsterkningsordningen. Den har vi debattert her. Den har faktisk gitt 1,5 mrd. kr mer til kultur. Vi har også etablert Talent Norge. Det er for at unge talenter på våre kulturskoler faktisk skal ha en mulighet til å utvikle seg videre og komme opp på den nasjonale og den internasjonale arenaen. Talenter, enten det er innen dans eller de som jobber med film, har faktisk fått muligheten til å utvikle seg, og det er 500 nye talenter inne i det programmet. Det kaller jeg resultater.

Silje Hjemdal (FrP) [13:58:54]: Det er helt fantastisk når en representant fra samme by – selv om det er en fra Arbeiderpartiet – sier så mye fint om Bergen.

Jeg vil gjerne opplyse forsamlingen om at en del av de institusjonene representanten Ruth Grung viste til, faktisk er blant dem som har mottatt penger gjennom gaveforsterkningsordningen. KODE har mottatt penger, Festspillene i Bergen har mottatt penger, Bergen Nasjonale Opera har mottatt penger, Akvariet i Bergen har mottatt penger og ikke minst Harmonien, som vi vet bergenserne har et fantastisk godt forhold til.

At man da står her i dag og skal ha råd til å si nei til 1,5 mrd. kr til kulturen, synes jeg er litt begredelig. Det er jo takket være gaveforsterkningsordningen at mange i dag har en sjanse til å stå på beina og videreutvikle seg. Det er en drahjelp for staten og et incitament for kunst- og kulturinstitusjonene til å skaffe seg privat finansering til egne prosjekter. Jeg synes det er helt fantastisk å se at ordningen fungerer, og at det kommer mer penger til kulturlivet.

I Fremskrittspartiet synes vi det er flott at privatpersoner, næringsliv, stiftelser osv. i sivilsamfunnet ser hva for en verdi kunst og kultur har i samfunnet. At de ser verdien av å engasjere seg finansielt, ser jeg overhodet ingenting galt med. Gaveforsterkningsordningen anerkjenner og oppmuntrer sivilsamfunnets engasjement for kulturlivet, og det er noe som sikrer et større mangfold. Så privat engasjement i kulturen er viktig. At kulturlivet får penger fra andre kilder enn det offentlige, er sunt.

Vi vet at dette er en diskusjon som har gått mange ganger. Jeg vet at både Arbeiderpartiet og SV er klar for å legge ned ordningen. Jeg føler et stort ansvar som kulturpolitiker, men også som politiker fra Hordaland, for å kjempe for nettopp denne ordningen, for det er betenkelig at man skal sitte inne i Oslo og eventuelt stemme ned en ordning som gir så gode incitament over fjellet.

Jeg er glad for å komme fra en storby som Bergen, men jeg er også glad for å kunne motbevise argumentene som Arbeiderpartiet tidligere i dag har framført, at dette bare kommer storbyene til gode, for det er feil. Det er Hordaland, mitt hjemfylke, et fantastisk godt eksempel på. Jeg har ikke lyst til å reise hjem og si til «Statsraad Lehmkuhl», Baroniet Rosendal og Hordaland Teater at denne fantastiske ordningen ikke fungerer lenger.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:02:17]: Noe av det som er interessant i diskusjonen om gaveforsterkningsordningen, er at det fra regjeringspartienes side snakkes som om man tryller fram helt nye midler, men sånn er det jo ikke. Det er noen som tar regningen for de 25 pst. som forsterker den private gaven, og det er også ganske tydelig hvem som tar den regningen. Det er Den kulturelle skolesekken, over tippemidlene. Det er også en ordning vi er for, er det ikke? Det er øvingslokaler og lokaler for framføring for kulturfrivilligheten, over tippemidlene. Det er Frifond, barne- og ungdomsfrivilligheten.

Gaveforsterkningsordningen er en saldering av tippemidlene som tar fra de brede ordningene, som er ekstremt viktige for den lokale kulturen rundt omkring, og gir det på en urettferdig, udemokratisk måte til noen institusjoner. Jeg har ikke noe imot de institusjonene. Nei, tvert imot, jeg ønsker å gi dem mer penger over statsbudsjettet, på den demokratiske måten, sånn som vi gjør det i kulturpolitikken i dette landet til vanlig. Men la nå det være.

Kulturministeren angriper SV for det lokale kulturløftet vi foreslår her. Det er bare å registrere at Venstre er imot et femårig løft for bibliotekene, at Venstre er imot at vi skal ha tiltak sånn at alle kan få tilgang til kulturskolen, uavhengig av økonomi og bakgrunn, at Venstre er imot at barn og unge skal få rett til et meningsfullt fritidstilbud, eller å gjøre noe med den siste delen av den kulturelle grunnmuren som ikke er lovfestet i dagens lovverk, altså ungdomshusene, fritidsklubbene, at Venstre er imot å sørge for mer midler til øvingslokaler og til forbedring av akustikken og framføringslokaler til den lokale kulturfrivilligheten, og at Venstre også er imot de innspillene vi har fått så mange ganger fra NOKU, som jobber der ute i kommunene med kultur, om at vi trenger en sterkere kulturlov som stiller noen krav til forvaltning, til planverk, at enkelte ting skal være på plass, ikke når det gjelder innhold, men når det gjelder hvordan det jobbes rundt omkring i landet. Det er overraskende for meg fordi vi i SV har i hvert fall sett på det Enger-utvalget sa, som pekte på at det nettopp trengs et sånt nasjonalt løft for den kulturelle grunnmuren også.

Så prøver høyresiden å angripe oss for ikke å komme med nye ideer og ikke å være opptatt av kunstens frihet og alle de andre tingene som står i meldingen. Jo, så klart – det eneste er at vi har tatt det hakket videre. Greit, vi er enige, vi skal forsvare kunsten som fri ytring. Da hadde det kanskje vært fint å ha en statsminister som ikke angriper den retten, f.eks., og så hadde det også vært greit å bygge opp en nasjonal infrastruktur og gå over til tiltakene som faktisk sørger for den friheten. Det er en kulturpolitisk oppgave som krever tiltak, det krever penger, det krever politikere som kommer med noe mer enn bare fine problembeskrivelser. Det er det venstresiden har gjort i denne kulturmeldingen, og det får vi nå kritikk for. Sånn er nå det.

Marianne Haukland (H) [14:05:41]: Kultur binder oss sammen som mennesker. Det skaper forståelse på tvers av kulturer og lager bruer og ytringer som utfordrer etablerte normer og verdier. Det føler jeg kommer godt fram i denne stortingsmeldingen om kulturens kraft. Det er 16 år siden sist vi behandlet en stortingsmelding om kultur.

Alle partiene på Stortinget er enige om at kultur er viktig for dannelse og ytringer, men våre ideologier skiller oss i hvordan vi mener kultur best kan forvaltes. Høyre mener at kulturen skal forvaltes nedenfra og opp, ikke ovenfra og ned.

Kultur har en egenverdi. Verdisetting av kultur er vanskelig, men det er et svært viktig mål for denne regjeringen og for Høyre at kulturlivet skal være bærekraftig og finne flere strenger å spille på. Derfor kan ikke kulturen alene være avhengig av statsbudsjettet. Høyre mener gaveforsterkningsordningen er viktig for å få kulturinstitusjonene til å kunne hente penger fra privat sektor. Gaveforsterkningsordningen belønner dem med 25 pst. påslag. Tilbakemeldingen vi får fra dem som bruker ordningen, er at de er fornøyde, og at støtten er uvurderlig.

Arbeiderpartiet har rett i sine merknader om at det er få som har mottatt denne støtten i Finnmark. I 2018 var det første gang noen fra Finnmark søkte gjennom ordningen, men det betyr ikke at næringslivet ikke er flinke til å støtte opp under kultur i Finnmark, det skyldes først og fremst at ordningen ikke har vært godt nok kjent. Det er trist, og det håper jeg vil endre seg. Likevel har man ikke lyktes med å få fylkeskommunene i Finnmark, Troms og Nordland, som alle er styrt av Arbeiderpartiet, til å annonsere for denne ordningen rettet mot kulturinstitusjoner. De er kanskje så uenige at de saboterer ordningen. Men det er en stort savn ikke å ha allierte til å snu denne trenden. Det er kun våre institusjoner i Nord-Norge som taper på at de ikke har kjennskap til gaveforsterkningsordningen, spesielt når disse allerede gjør en veldig god jobb med å skaffe private midler til kultur.

Vi må legge til rette for det lokale kulturlivet, et variert kulturliv, som kjennetegner gode lokalsamfunn. Jeg tror at det som spirer lokalt, skal få lov til å blomstre lokalt. Derfor er det en verdi for det lokale kulturlivet at de nye regionene skal få overta nye oppgaver, at vi vil få nye kulturpolitikere med mer ansvar. Derfor er det en verdi at kulturen skal forvaltes nedenfra og ikke gjennom det trange nåløyet som denne stortingsdøren er.

Anette Trettebergstuen (A) [14:08:38]: Jeg forstår godt at representantene fra høyrepartiene ønsker at debatten om kulturmeldingen skal handle om selvfølgeligheter som at kunst er ytring, kunst er demokratiserende, osv. Men det blir like dumt som å si at en debatt om NTP, som er kulturmeldingens sidestykke i transportsektoren, skal handle om at vei er demokrati, at sykkelvei er flott, og at autovern er en fin ting. Nei, selvfølgelig skal en NTP-debatt handle om hva man konkret vil gjøre for å bygge infrastruktur, for å få det til å skje, og ikke minst hvilke forpliktelser man setter seg for å følge det opp med penger. Det burde også kulturmeldingen handle om.

Når vi snakker om 1-prosenten, er det ikke fordi det er vårt mål. Det er bare et virkemiddel for å nå våre mål. Vi snakker her i dag om det vi ønsker å oppnå. Vi har de nye tiltakene for at flere skal få lov til å delta, vi vil ha flere universelle ordninger som gir alle en smakebit på kunst og kultur. Det er vi som har de nye grepene for å styrke kunstnerøkonomien, og det er vi som sier at vi trenger å fortsette med å bygge ut den kulturelle infrastrukturen, ved å bygge opp regionale kulturfond istedenfor å lefle med tanken om å flytte ut det nasjonale til det regionale. For å oppnå det trenger vi en forpliktende plan, og det er 1-prosenten.

Jeg forstår veldig godt at opposisjonen ikke ønsker å snakke om det, for stortingsmeldingen inneholder ingen konkrete forpliktelser til hvordan vi skal nå disse målene, disse fagre ordene som alle er enige om. Den inneholder heller ingen forpliktelser til mer penger, tvert imot sier man at dette kommer det ikke til å bli satset på.

Jeg kunne godt stått her og bydd opp til en diskusjon, som representanten Almeland ønsket, om disse selvfølgelighetene, f.eks. at vi trenger mer provoserende kunst, og at kunst er ytringsfrihet. Ja, da ville det faktisk vært en fordel om flere sto opp for ytringsfriheten til folkene bak «Ways of Seeing» da den debatten raste. Men hva skjedde? Jo, folkene fra Høyre satt musestille. Fremskrittsparti-representantene ville boikotte. Statsministeren – jeg beklager – hadde ikke en veldig heldig opptreden i den debatten. Det kunne vi godt diskutert. Vi kunne også diskutert det representanter fra Fremskrittspartiet sa her tidligere i dag, om at de ønsker seg at staten skal finansiere kunst som allerede er kommersielt populær, og at finkulturen ikke er noe å satse på. Vi kunne godt diskutert om resten av høyresiden er enig i det.

Men det koker altså ned til at hvis vi ønsker noe med kulturen, hvis vi ønsker å nå de målene som vi alle er enige om i kulturmeldingen, trenger vi forpliktende, konkrete tiltak, og vi trenger å si noe om hvordan vi skal nå og få gjennomført de tiltakene. Det er det opposisjonen gjør i forbindelse med denne meldingen i dag, ved å si at vi trenger et nytt kulturløft.

Grunde Almeland (V) [14:11:46]: Det jeg påpekte i mitt innlegg, var at jeg er skuffet over at man prøver å redusere debatten til å handle om et kapittel om økonomiske og administrative konsekvenser. Men jeg skal lese fra den rød-grønne regjeringens kulturmeldinger. I den rød-grønne regjeringens Meld. St. 19 for 2012–2013 står det:

«Tiltakene mv. som drøftes i meldingen kan gjennomføres innenfor berørte departementers gjeldende budsjettrammer.»

I Meld. St. 10 for 2011–2012 står det:

«Kulturdepartementet legg til grunn at dette skal skje innanfor gjeldande budsjettrammer.»

I Meld. St. 23 for 2011–2012 sier den rød-grønne regjeringen også at dette skal skje innenfor eksisterende budsjettrammer. Det er derfor jeg synes det er ganske poengløst å bruke tiden på å diskutere dette kapitlet. Men jeg synes at representanten Trettebergstuen tok opp én viktig skillelinje, og det er det som går på NTP. Kulturmeldingen er ikke kulturens NTP. Vi skal ikke ha en nasjonal detaljstyring.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:13:06]: Nå begynner det å bli litt temperatur i debatten, og det er bra. Jeg har lyst å kaste blikket mot en gruppe som vi ikke har diskutert så mye. Det er tilgjengelighet og barn og unge. Det er også nettopp derfor regjeringen ønsker å innføre et nasjonalt kulturkort, fordi barn og unge – uansett bakgrunn – skal få mulighet til å få kulturopplevelser. Ja, vi har Den kulturelle skolesekken, men vi ønsker å utvide den med dette nasjonale kulturkortet. Så jeg ser med glede fram til at det skal komme, for det vil gi flere barn og unge kulturopplevelser, kanskje også andre kulturopplevelser.

Representanten Trettebergstuen snakket om vei som demokrati. Ja, det er det jo, men vi skal ta mer tog. Og det er jo nettopp det som er saken med kultur: Det er innovasjon og kreativitet, og det kommer ikke fra staten. Det kommer nedenfra, det kommer fra dem som faktisk jobber med kultur, og ikke minst fra dem som er grensesprengende og banebrytende.

Jeg ser at det er en del forskjeller når det gjelder virkemidler. Gaveforsterkningsordningen er nevnt flere ganger her. Men jeg kan ikke la være å gjenta at vi må mobilisere alle krefter for at man skal kunne bidra til å løfte kulturlivet videre. For å ta en sammenlikning med Fotball-Norge: Eliteserien hadde ikke eksistert i dag hvis det ikke hadde vært for at private sponsorer hadde bidratt. Og noen av de midlene som går inn dit, kan også kulturlivet nyte godt av.

Jeg konstaterer at det er ganske stor forskjell på hvordan Arbeiderpartiet og Senterpartiet ser på regionreformen. Det kan bli en krevende øvelse med en potensiell framtidig samarbeidspartner. Da får jeg vel si at regjeringspartiene har satt på bremsen noe. Vi ønsket ikke å gå på langt nær så langt som Hagen-utvalget gjorde. Men vi vil ha en hånd på rattet. Skal man desentralisere kultur til regionene, skal det, som jeg sa i mitt tidligere innlegg, være et kulturpolitisk formål. Det er ikke et distriktspolitisk formål.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:15:58]: Folk fra posisjonen sier at de er så skuffet over at opposisjonen reduserer dette til å bli en debatt om økonomi. Vel, jeg er skuffet over at posisjonen rett og slett får seg til å prøve å unngå å snakke om at man har lagt fram en melding hvor det står x antall ganger hvor viktig det er med kultur som verdi, og så bruker man altså ikke noe tid og krefter på å komme med penger. Man må jo forstå at det blir essensielt å ta opp. Man kan si så mye man vil – også innenfor andre politikkområder – at man ønsker at ting skal bli så fint og så flott, men det er til syvende og sist penger folk i denne salen diskuterer. Er det ikke det?

Jeg synes det er veldig merkelig at man sier, som f.eks. representanten Almeland, fra Venstre, gjorde, at man gir i budsjetter. Men det er jo denne meldingen vi diskuterer i dag. Der står det, sort på hvitt, at det ikke skal komme noen penger til kulturlivet utover den rammen man har i dag. Det er gledelig hvis det som står i meldingen, ikke stemmer. Jeg heier på at det kommer mye mer, det ser jeg fram til. Jeg ser også fram til at vi da skal få diskutert økonomi også, når vi skal gjennomarbeide en rekke nye meldinger som kommer. Til ministeren og til posisjonen må jeg si at jeg forventer at man i det meldingsarbeidet kommer til å snakke litt om økonomi også, ellers er ikke alle festtalene troverdige.

Til gaveforsterkningsordningen: Ja, det er en rekke tapere i de store, gode og fine ordningene som får midler fra tippemidlene, ved bruk av gaveforsterkningsordningen. 20 av de største aktørene – de er store og gode – får over halvparten av gaveforsterkningsmidlene. De får penger, mens de store ordningene, som f.eks. å styrke den lokale grunnmuren, kommer ikke til å få midler. Det skrytes av hvor mye penger man har tilført kulturlivet, men 62 pst. av dem som gir penger til gaveforsterkningsmidlene, er stiftelser og ideelle organisasjoner som fra før av har som oppdrag å gi penger. Så de ville gitt de pengene til kulturlivet åkkesom.

Jeg håper og tror at en del av de organisasjonene i Bergen som representanten Hjemdal nevnte, er like solidariske som ganske mange andre i kulturlivet er, når de sier at selv om de får ganske mye penger fra gaveforsterkningsordningen, ønsker de seg en evaluering. De synes at det er viktigere med de store og brede kulturtiltakene enn denne ordningen. Så jeg kommer fortsatt til å heie på en evaluering.

Statsråd Trine Skei Grande [14:19:18]: Det var litt leit at representanten Sem-Jacobsen tydeligvis ikke hørte representanten Almelands innlegg. Det kommer aldri penger i meldinger – det gjorde det heller ikke i de rød-grønnes tid – og han leste høyt fra det kapitlet som står i alle meldinger. Det er ikke for å være nedlatende, men sånn har det alltid vært. Det er derfor det er litt leit at man får en debatt som bare handler om noe som denne meldinga ikke omtaler – det gjør statsbudsjettene – sjøl om denne regjeringa virkelig har løftet kulturområdet.

På slutten nå klarte vi å få opp noe som handler om uenigheter. Det er helt klart at SV vil at staten skal gå sterkere inn, styre bibliotekene og styre kulturskolene. Og det er en helt ærlig ting å mene, og det er helt klart at vi har et litt ulikt syn på hvordan man styrer kulturpolitikken. Hvis man tror at kulturpolitikken er som en nasjonal transportplan, hvis man tror at kunsten og kulturen styres som en nasjonal transportplan, hvis man tror at man skal bygge kunst sånn som man bygger vei, ja, da er vi uenige. Da viser det den ideologiske uenigheten som faktisk ligger i denne meldinga. Da fikk vi røykt det ut.

Det er et stort sprang, selvfølgelig, mellom Arbeiderpartiet, som ligger midt imellom her, SV som vil styre mer, Senterpartiet som vil flytte mer penger nedover i systemet, og MDG og Rødt, som ikke engang deltar i debatten, så viktig syns de kultur er. Så hvordan den koalisjonen blir, er vanskelig å vite for Kultur-Norge.

Det er ikke sånn at vi har sørget for at midlene til Den kulturelle skolesekken går ned. Nei, det har økt. Det er ikke sånn at det bare er tippemidler som gjør at musikkutstyrsordningen nå nesten har blitt fordoblet, det er også penger over statsbudsjettet – hvis det gjør det veldig mye bedre for representanten Trettebergstuen. Det handler ikke om en kulturpolitikk der vi skal gi folk mer smakebiter, som Arbeiderpartiet sier, nei, vi skal ha en kulturpolitikk med kvalitet. Vi skal sørge for at vi hele tiden strekker oss mot de beste av de gode ordningene, og at vi faktisk står opp for ytringsfriheten. Trettebergstuen kommenterte ikke min rolle, men jeg har ansvaret for ytringsfriheten innenfor kunsten.

Det er faktisk sånn at vi har satset på alle de frie teaterscenene. Vi har satset på det over hele landet nettopp for å være en motkraft til dem som bare velger at de tunge institusjonene skal drives videre. Vi vil ha kunsten og kulturen ut til folk. Vi vil ha motkreftene fram. Vi vil ha muligheten til at kunsten og kulturen bygges nedenfra. Det er veldig langt unna en nasjonal transportplan, der vi skal instruere om sykkelveier, fortelle hvor veiene skal gå, og hvilke biler vi skal kjøre. Vi har tro på at kunsten og kulturen vokser nedenfra.

Det var kjempeflott at det løsnet på slutten, at forskjellene i kulturpolitikken faktisk vises i denne salen.

Trond Giske (A) [14:22:32]: Først takk for den trafikale oppklaringen fra kulturministeren. I et politisk landskap hvor det er vanskelig å se forskjellen på Venstre og Høyre, kan det være greit med en sånn avklaring.

En stortingsmelding er en langtidsplan for et område. Da kan man oppsummere de viktigste målene, man kan lage overordnede strategier, og man kan vise til forpliktende planer for de kommende årene. I den kulturmeldingen vi har fått framlagt, er målene fine, strategien er uklar, og forpliktelsen er fraværende. Saken er den at det finnes ingen andre samfunnsområder som hadde funnet seg i at deres langtidsplan hadde vært på den måten.

Selvfølgelig er det forskjell på veibygging og kultur, på samme måte som det er forskjell på psykiatri og forsvar. Men det er ulike områder med forpliktende planer. Ta forskning som er sammenliknbar med kultur – det er frie forskere som bruker ytringsfriheten sin, som utforsker nytt landskap og som går sine egne veier. Der har partiet Venstre vært, jeg vil si, pådriver for at Norge skal ha et forpliktende mål om hvor mye penger vi skal bruke på forskningen uten at man dermed instruerer hver enkelt forsker, uten at man dermed skal sitte i stortingssalen og bestemme hvordan forskningen skal foregå, og uten at man på den måten legger bindinger på de ulike institusjonene. Den sammenlikningen kunne kulturministeren tatt til seg i stedet for å snakke om nasjonal transportplan.

Så sier statsråden at det er liksom ikke noe farlig, dette, det spiller ingen rolle. Vel, jeg har vært på ti budsjettkonferanser i regjering. Der kommer de ulike statsrådene og viser til hver sin plan. Stortinget har lovt så og så mye til forsvar, Stortinget har lovt så og så mye til psykiatri, Stortinget har lovt så og så mye til eldreomsorg og Stortinget har lovt så og så mye til forskning. Når man er ferdig med alt dette, kommer kulturministeren og sier: Ja, ja, jeg får ta med meg det som blir igjen etter alt dette. Vi har lovt så og så mye til skattekutt – for å ta med det i samme slengen.

Det er helt ubegripelig at en kulturminister ikke vil ha med seg inn i den konferansen at vi skal ha 1 pst. og kunne slå i bordet med det. Men nå forstår jeg at kulturministeren har oppfylt 1-prosenten allerede, fordi man har endret utregningsmåten. Statsråden sa fra talerstolen i stad noe som er en ren misforståelse eller lureri, at man regner alle departementenes kulturinnsats inn i Kulturløftet. Nei, man gjør ikke det. Det var Kulturdepartementets avgrensede kultursatsing pluss UDs satsing på kultur. Den er blitt kraftig kuttet under den borgerlige regjeringen, men det blir vel sikkert lettere å skrive den stortingsmeldingen med utenriksministeren, om utenriks og kultur, når man ikke engang der har et forpliktende mål.

Det er ingen motsetning mellom offentlig satsing og privat satsing, slik regjeringen prøver å si.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:25:54]: Jeg er iallfall glad for avklaringen fra representanten Giske om at kulturmeldingen ikke er å sammenligne med en nasjonal transportplan. Nå var det vel ikke noen fra regjeringspartiene som brakte vei og gang- og sykkelvei inn i denne debatten. Den er vel viktigere enn som så.

Jeg vil bare minne om at bak hvert kapittel i denne meldingen er det ganske mange kulepunkter som sier noe om framtidige satsinger. Jeg har aldri vært med på å behandle stortingsmeldinger som har konkrete budsjettposter på de ulike satsingsområdene. Det ville i så fall være ganske oppsiktsvekkende.

Jeg er utrolig glad for den satsingen som det snakkes om, bl.a. rundt digitalisering. Det er helt nødvendig, det er nytt. Digitalisering av kunst – vi hørte om Bjarne Melgaard i NRK i dag, som prøver nye ting. Det er bra, det skal vi bidra til.

Det er satsing på kulturkort. Det nevnes også under kapittelet om barn og unge. Det er målrettet ordning for økt deltagelse, det er satsinger innunder demokrati, det er et kapittel som handler om internasjonalisering. Det var også representanten Giske inne på. Der står det faktisk at man skal legge til rette for økt internasjonalisering også av kunst og kultur. Jeg minner om at vi er hovedland på Frankfurt-messen. Der har også regjeringen bevilget 30 mill. kr til å promotere norsk kultur og kunst, som er utrolig populært i utlandet.

Komiteen var i Japan for ikke så lenge siden, og vi så at alt som handlet om bl.a. Munch, var utrolig spennende. Det var med på ikke bare å promotere kunst og kultur, men vi har «spin-offs», det at man også er opptatt av norsk design i utlandet. Så sånn sett, tilbake til dette med satsing på talenter innen de forskjellige programmene, enten det er innen design eller dans, er jo det også en del av det som handler om å kunne bringe norsk kultur og kunst ut i verden.

Anette Trettebergstuen (A) [14:28:38]: Det er fristende å si at representantene for høyresiden gjør seg selv dummere enn de egentlig er hvis de tror at jeg mente å si at kultur og asfalt er sammenlignbart. Selvfølgelig er det ikke det. Kultur er ikke hyllevare. Det er to helt forskjellige ting. Men poenget mitt er følgende: Ikke noe annet politikkområde ville måttet finne seg i at en kulturkomité og en regjering sto her og sa at vi skal mene masse om hvor fint og flott alt er, men vi skal ikke si noen ting om hvordan vi skal følge det opp, og vi gidder ikke å forplikte oss på hvordan vi skal nå målene. Jeg synes kulturen fortjener bedre. Kulturen fortjener at vi er konkrete. Kulturen fortjener at vi sier noe om at de skal også ha sin lille del av den årlige veksten på statsbudsjettet, for det er det 1-prosenten betyr.

Så må snart representantene for høyresiden slutte å lese Enger-utvalget slik som fanden leser Bibelen. Det var vi som bestilte Enger-utvalget. Enger-utvalget pekte på hvor vi burde satse framover, og vi var ikke ferdig i 2013. Vi ville videre. Vi skal videre nå. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har samlet seg om et felles kulturløft. Vi håper å få gjennomført det når vi igjen vinner valget.

Trond Giske (A) [14:29:56]: Først vil jeg utfordre kulturministeren her i salen, for når hun selv bruker beregninger som viser at hun har oppfylt 1-prosenten, må det bety at departementet har regnet på dette. Vi har spurt departementet om det er mulig å få regnet på det. Da har departementet sagt at det ikke er mulig å regne på det. Det må oppklares i dag. Er det mulig, ut fra de samme kriteriene som vi brukte da vi beregnet Kulturløftet i min tid som kulturminister, i Anniken Huitfeldts og Hadia Tajiks tid som kulturministre, fortsatt å få en beregning av hvor mye av statsbudsjettet den definerte delen av kulturbudsjettet utgjør? Siden statsråden selv sa at man hadde oppfylt 1-prosenten, er det fint om hun kan redegjøre for denne sal, som hun sikkert har stor parlamentarisk respekt for, om hvordan dette er regnet ut, om det går an å få slike beregninger også for opposisjonens opplegg.

Så sier statsråden at Enger-utvalget sa at dette ikke var vellykket. Nei, det sa Enger-utvalget overhodet ikke. Enger-utvalget sa at de områdene hvor kommunene har ansvaret, ikke har hatt et tilsvarende løft – biblioteker, kulturskoler, det som kalles for den kulturelle grunnmuren – fordi de ikke er på statsbudsjettet. Selvfølgelig kan en lage øremerkede ordninger som bidrar, men der er det først og fremst kommunebudsjettet som avgjør om man lykkes, eller så kan vi sette oss noen nasjonale mål, f.eks. om å fjerne en av Norges mest meningsløse køer – køen av unger som står og venter på en plass i kulturskolen.

Statsråden sier at Enger-utvalget viste til at vi ikke brukte mer kultur. Nei, det kan godt hende. Operaen har f.eks. stort sett ikke et eneste ledig sete. Selv om vi har doblet driftsbevilgningene til Operaen under Kulturløftet, ble det ikke flere publikummere, for det er rett og slett fullt i Operaen. Det gikk heller ikke flere folk på kino, men norskandelen på kino gikk opp fra 9 pst., det laveste på 1990-tallet, til nesten 25 pst., som var det ambisiøse målet i Kulturløftet. Det ble ikke solgt flere billetter på kino, men det ble solgt veldig mange flere billetter til norske filmer. Hvis kulturministeren er likegyldig til om det er Hollywood-produksjoner eller norskproduserte filmer som folk går og ser på, har hun forstått svært lite av Kulturløftet, eller – eventuelt – det er forståelig at hun ikke deler det målet. På samme måte er det med litteratur, på samme måte med teater, på samme måte med alle kunstformer. Det er viktig at vi har det på norsk språk, i norsk tradisjon, med norske uttrykk og med norske kunstnere og norske kulturarbeidere. Det må jo være målet med Kulturløftet. Det finnes mer enn nok av land som overlater dette til import fra USA og de store kommersielle produsentene. Vi som står bak Kulturløftet, ønsker en sterk nasjonal kulturpolitikk, og det er overraskende at de to statsrådene som sitter i salen, ikke er med oss på det.

Statsråd Trine Skei Grande [14:33:12]: Nå har jeg hørt representanten Giske fortelle om hvor forferdelig det har vært å sitte i budsjettkonferanser og kjempe for penger til kulturen. Det er ikke noe jeg kjenner meg igjen i. Vi i Venstre har prioritert kultur, vi har også prioritert å plassere partilederen for å jobbe med kultur. Enhver i dette rommet som har vært med på budsjettkonferanser, syns kanskje at jeg kommer litt for lett til pengene, og vi har levert et statsbudsjett der kulturen ble kåret til budsjettvinner. Så jeg oppfatter ikke den motstanden i budsjettkonferanser hos oss som representanten Giske tydeligvis har følt.

Så til Enger-utvalget: Det er selvfølgelig mulig å øremerke statlige midler i systemet, sånn som SV tar til orde for: styre kommunene mer, sørge for at vi også styrer deltakeravgift, og at vi styrer overføringer til bibliotekene. Men fra vår side er ikke det en god måte å styre kulturen på. Det vi har gjort i stedet, er å sørge for at kommunene har betraktelig bedre økonomi. ROBEK-lista er så å si forsvunnet, og mye av den virkeligheten som mye av kommunene og kommuneøkonomien befant seg i under de rød-grønne, er historie.

Jeg tror at de satsingene vi nå gjør på f.eks. litteratur – både gjennom Frankfurt-satsingen, gjennom lesedagene vi har, og gjennom tiltakene vi har for å løfte boka og formidling av norsk litteratur – vil få virkninger. Mer statlig styring over bibliotekene tror jeg gir en feil fokusering. Det er veldig mange kommunepolitikere som gjør en stor jobb for å løfte bibliotekene.

Alle tallene på hva Kulturdepartementet bruker av penger, er åpne og offentlige i dette rommet. Det jeg påpekte om ønske om litt mer redelighet i bruken av tall i replikkvekslingen med SV, er at når man presenterer kulturløftet sitt i Aftenposten, opererer man med andre tall enn da man selv satt i regjering og telte. Jeg ønsker bare at vi skal ha like ting som vi kan sammenligne, og jeg mener at hva vi bruker pengene til, også er interessant i kulturpolitikken.

Jeg skal kjempe for at kulturen løfter seg i hvert eneste budsjett. Vi har økt kulturbudsjettet med 3,6 mrd. kr i den siste perioden, mens man nå ønsker seg 3,2 mrd. kr i økning og framstiller det som et kulturløft. Det Kulturløftet gir av løft i faktiske penger, er lavere enn det vi har gjort uten å ha prosenter som mål. Det er det jeg mener; vi må diskutere innholdet, hva vi skal bruke pengene til, hvordan vi skal sørge for å få best mulig og mest mulig kultur for dem – ikke nødvendigvis jage etter et prosentmål som er et ganske bevegelig mål når man opererer med ulike måter å regne på.

Trond Giske (A) [14:36:30]: La meg begynne med å være generøs. Trine Skei Grande er ingen budsjettaper. Det er ingen tvil om at hun har fått betydelig bedre gjennomslag enn sine forgjengere i den borgerlige regjeringen, så det er bra, og det heier alle vi som er opptatt av kultur, på. Men desto mer viktig hadde det vært å ha med seg et forpliktende mål i en tid da budsjettene antakelig blir tøffere å sette sammen, og kampen om kronene blir hardere.

Det jeg ser som et positivt svar fra kulturministeren, er at hun sier det er viktig at vi klarer å sammenligne på likt grunnlag, og at vi dermed får beregninger som er gjort etter samme premiss. Det ser jeg som et ja på mitt spørsmål om at vi kan få en beregning av hvordan det ser ut med Kulturløftet, gitt de premissene som lå i Kulturløftets definisjon i årene 2005–2013. Selvfølgelig har det skjedd endringer mellom departement, og noe er delegert til fylkene, men det går det også an å regne inn og ta høyde for, så det kommer vi tilbake til og ber om å få, slik statsråden legger opp til.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:37:54]: Det er mange ting jeg kunne tatt opp til slutt, men det er noen vi har glemt hittil i salen, og som også er blitt glemt i meldingen om representasjon og mangfold i kulturlivet. Det er nemlig personer med funksjonsnedsettelser. I Dagsavisen i dag kan vi lese en kronikk fra forskere og kulturfolk der det er sterk kritikk av denne meldingen. Forskning fra over 20 år viser at personer med funksjonsnedsettelser møter flere barrierer enn resten av befolkningen. På tross av det, kan vi også lese, er det ingen spesifikke satsinger på kunst for og med mennesker som har en funksjonsnedsettelse. Tvert imot blir personer med funksjonsnedsettelser sjaltet ut fra den operative definisjonen av mangfold i denne meldingen. Det er et demokratisk problem at personer med funksjonsnedsettelser blir ekskludert fra kulturmeldingen og i kulturlivet.

Statsråd Trine Skei Grande [14:39:12]: Jeg må bare få lov til å svare representanten Øvstegård. Bare for å nevne ett grep i revidert nasjonalbudsjett: Vi lager en tilskuddsordning for å få til en pilot, for å sørge for at alle ledsagerbevisene for funksjonshemmede kan bli elektroniske, noe som gjør at alle med funksjonsnedsettelse vil kunne dra på kulturarrangementer, bestille billetter som alle andre, og kunne tilpasse deltakelsen inne på kulturarrangement akkurat som alle andre. Jeg jobber sammen med noen norske konsertarrangører som holder på med flere prosjekter for å tilgjengeliggjøre det å oppleve kultur, muligheten til å bestille en plass for rullestolen sin på konsert, til å ta med ledsager og til å tilrettelegge alle typer kunst og kultur. Jeg er veldig glad for at representanten fra SV ga meg muligheten til å snakke om dette, for ingen aviser har villet skrive om det. Men dette er en av satsingene som bare kommer i revidert.

Vi kommer til å sørge for at kulturen skal være tilgjengelig for alle, uansett hvilken bakgrunn man har. Jeg tror vi skal slutte å snakke om folk med funksjonsnedsettelse som én fast gruppe i samfunnet. Jeg tror de aller fleste av oss en eller annen gang i løpet av livet har en funksjonsvariasjon som gjør at vi trenger tilrettelegging. Da skal vi ikke snakke om at dette er en gruppe i samfunnet. Vi skal egentlig snakke om at i løpet av et liv gjelder det oss alle, at vi antakelig trenger spesiell tilrettelegging. Sånn skal vi organisere hele samfunnet. Da skal vi ikke behandle det spesielt, men si at alle er borgere i et samfunn med like rettigheter og like muligheter. Det er det vi prøver å legge til rette for, f.eks. med tiltakene i revidert nasjonalbudsjett.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:41:14]: Jeg synes vi etter hvert har fått en god debatt om kulturmeldingen, som er en melding og ikke en nasjonal transportplan, som vi ettertrykkelig har fått tilbakevist her fra talerstolen. Jeg har lyst til å si til representanten Øvstegård: Ja, det var et viktig poeng han tok opp, men jeg vil også påpeke at det er nevnt i meldingen. Vi snakker om relevans og representativitet når det gjelder deltakelse og demokratibygging. Jeg leser fra meldingen om hva man legger til grunn:

«Omgrepet mangfald rommar dimensjonar som sosial og kulturell bakgrunn, kjønn, funksjonsevne, religion, legning og alder.»

Sånn sett ligger det til grunn. Men å gjøre kunst, dans, musikk og alle uttrykk tilgjengelig for alle krever spesiell tilrettelegging for dem med nedsatt funksjonsevne. Der tror jeg vi har et stykke å gå – ikke bare når det gjelder deltakelse i kultur, men også innen andre felt, eksempelvis idrett og deltakelse i samfunnet rent generelt. Det tenker jeg er et tema vi må bruke mer tid på.

Så er det sånn at meldingen signaliserer at vi skal få flere meldinger. Vi har ikke viet diskusjonen her spesielt til museene våre. Jeg er veldig glad for at vi får en museumsmelding. Jeg håper at vi får den ganske raskt, kulturminister, for jeg har en bekymring med hensyn til hvordan museene skal være – mer tilgjengelige, at de fornyer seg og får inn flere av brukerne, slik at det ikke bare er damer over en viss alder og de med grått hår som skal nyte godt av det som er

på museene. Der trenger vi en stor diskusjon for å få opp nye ideer.

Så har jeg lyst til å takke for starten av denne debatten og at vi får flere debatter av denne sorten. Ikke minst når vi får regionreformen tilbake, med de oppgavene regionene til slutt skal få, får vi en ny diskusjon om hvordan dette skal løses.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:44:05]: Jeg vil takke for slutten av denne debatten, jeg, for jeg synes det var ganske oppfriskende og viktig å få poengtert at her snakker man om litt forskjellige tall. Opposisjonen har bedt om å få vite hvordan vi skal regne ut dette med 1 pst., og så får vi ikke det av departementet, mens ministeren rett og slett harselerer litt med oss og sitter med helt andre summer. Det synes jeg var interessant.

Så vil jeg henge meg på sistnevnte taler, som løftet fram museene. Jeg vil bare nevne at museumsforbundet ønsker seg en evaluering av gaveforsterkningsordningen, enda så mye de får fra den. Og i forlengelsen av det som også ble sagt om museene og museumsmeldingen: Det kommer nå en rekke nye meldinger, og jeg vil gjerne avslutte med at da håper og tror jeg at vi får lov til, uten å bli latterliggjort, å diskutere hvordan vi som kulturpolitikere, Stortinget og regjeringen skal forplikte seg også økonomisk til det som står i de meldingene.

Erlend Larsen (H) [14:46:07] (ordfører for saken): I denne saken har regjeringen fulgt opp to av Stortingets vedtak om å vurdere konsekvensen av og nødvendige lovendringer for at Vinmonopolet skal kunne overta taxfree-salget av alkohol ved norske flyplasser.

Utredningen på 30 sider er forholdsvis grundig og nøytral og viser hvilke konsekvenser en eventuell enerett på salg av alkohol til Vinmonopolet vil få for offentlige og private lufthavner, samt hvilke konsekvenser en eventuell enerett vil få for staten og Vinmonopolet selv. Utredningen ser også på alkoholpolitiske rammer, forholdet til EØS-regler, regler om statsstøtte osv.

Utredningen viser at en eventuell enerett på taxfree-salg av alkohol til Vinmonopolet vil gi en betydelig usikkerhet om konsekvensene for økonomien til lufthavnene. Dokumentet viser bl.a. at det er en stor uenighet mellom Avinor og Vinmonopolet om hva som vil bli de økonomiske konsekvensene dersom Vinmonopolet skulle få overta taxfree-salget. Dersom Stortinget skulle gi Vinmonopolet enerett på salg av alkohol på lufthavnene, vil det bli en betydelig risiko for å ramme økonomien til våre lufthavner. En sannsynlig konsekvens vil være at flere av våre flyplasser blir nedlagt. Lufthavnene som ikke er eid av staten gjennom Avinor, ville bli spesielt utsatt dersom Vinmonopolet skulle få enerett på taxfree-salg.

Vi i Høyre mener at taxfree-salget ved lufthavnene skal legges ut på anbud for å sikre lufthavnene størst mulig inntekt. Vinmonopolet er velkommen til å legge inn anbud, på lik linje med de private aktørene, slik som de har skissert i sitt innspill til departementet. Et heleid datterselskap som kan delta i anbudskonkurransen, er en spennende løsning som kan gi Vinmonopolet en fot inn i taxfree-markedet, men da altså gjennom konkurransestyrte anbud på lik linje med private aktører.

Helse- og omsorgskomiteens utkast til innstilling har vært forelagt transport- og kommunikasjonskomiteen til uttalelse, og de hadde ingen ytterligere merknader. Så innstillingen fra flertallet i komiteen er altså at dagens ordning, hvor lufthavnene velger taxfree-leverandør basert på konkurranse, skal få fortsette.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [14:48:22]: Arbeiderpartiet vil ha en ansvarlig alkoholpolitikk, og vi mener at Vinmonopolets rolle må vernes. Som samfunn har vi i fellesskap et ansvar for å begrense skadene av alkoholbruk. Vi står bak innstillingen, og vi merker oss Granavolden-erklæringen, som ønsker å utrede ordninger hvor Vinmonopolet kan delta i konkurranse.

Men dette er spørsmål som i dag ikke har noen åpenbare svar. For Arbeiderpartiet er det viktig at man ikke gjør noe som truer vinmonopolordningen, samtidig som man sikrer inntektene til flyplassene.

Det er flere store spørsmål og utfordringer som må avklares i den eventuelle utredningen. På ett punkt synes det å stride mot logikken bak opprettelsen av et kommersielt monopol å arrangere anbudskonkurranser hvor man deltar på lik linje med private økonomiske operatører. Selve formålet med vinmonopolordningen er jo å forhindre konkurranse på nettopp dette området.

Man skal ha med seg at dersom man signaliserer at Vinmonopolet i realiteten er å anse som en økonomisk aktør, hvor formålet er at man skal få på plass et overskudd, at man konkurrerer på lik linje med andre økonomiske aktører, kan det medføre at det blir stilt spørsmål ved hele vinmonopolordningen innenfor de EØS-rettslige ordningene. Vi kan ikke gjøre noe som gjør at vi setter hele vinmonopolordningen på spill.

Arbeiderpartiet har programfestet at vi vil vurdere å la Vinmonopolet overta taxfree-ordningen, men på det nåværende tidspunkt er det altfor mange ubesvarte spørsmål, spørsmål vi ikke har svar på.

Kjersti Toppe (Sp) [14:50:30]: Taxfree-ordninga har vore politisk debattert i mange år. Stortinget har dei siste åra fatta fleire vedtak om å få ei utgreiing av ei ordning der Vinmonopolet overtar taxfree-salet av alkohol. I den politiske plattforma til fleirtalsregjeringa kan vi lesa at det er einigheit mellom dei fire partia om endå ei ny utgreiing. No skal det greiast ut ei ordning der Vinmonopolet deltar i konkurranse om å drifta taxfree-salet av alkohol på flyplassane.

I statsbudsjettet for 2017 vart det lagt fram ei heilskapleg utgreiing av taxfree-ordninga inkludert ein gjennomgang av dei sosialpolitiske perspektiva. Denne utgreiinga viste at taxfree-ordninga, ifølgje Folkehelseinstituttet, er med på å auka alkoholkonsumet, og at ein auke i alkoholkonsumet har direkte effekt på folkehelsa. Utgreiinga inneheldt òg ei vurdering av dei juridiske sidene ved å la Vinmonopolet ta over taxfree-salet av alkoholhaldig drikke. Konklusjonen var at det mest sannsynleg ikkje er EØS-rettslege eller andre folkerettslege skrankar til hinder for at Vinmonopolets einerett vert utvida til å omfatta taxfree-salet på flyplassar. Det vil heller styrkja enn svekkja grunngivinga for Vinmonopolet. At Vinmonopolets inntekter frå taxfree-salet direkte eller indirekte går til Avinor og drift av flyplassar, reknar ein heller ikkje med er i strid med monopolordninga.

Eg hadde trudd at denne saka var noko som Kristeleg Folkeparti ville få inn i regjeringsplattforma, og eg trur at det som vert føreslått – at Vinmonopolet skal inngå i anbodskonkurransar med andre kommersielle aktørar – vil kunna svekkja grunngivinga for at vi skal kunna ha ei vinmonopolordning i Noreg.

I dag har staten inntektstap som følgje av taxfree-salet av alkohol, og overskotet av taxfree-salet går til private, kommersielle aktørar. Senterpartiet har programfesta at vi er for å la Vinmonopolet ta over taxfree-salet av alkohol. Noverande avtale går ut i 2022, og det hastar no med å få ei positiv avklaring i denne saka.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:53:15] (komiteens leder): For Kristelig Folkeparti er det selvsagt også slik at vi ikke bare ønsker en ansvarlig, men også en solidarisk alkoholpolitikk. I det bildet spiller også Vinmonopolet en stor rolle. Det er jo gjennom begrunnelsen vi har for å ha et vinmonopol, at EØS-reglementet gir oss mulighet for det, nemlig de sosial- og helsepolitiske argumentene for å ha et vinmonopol.

De samme argumentene har vært viktige for Kristelig Folkeparti med tanke på å se på muligheten for at Vinmonopolet også kan overta taxfree-salget. Vi vet at Vinmonopolet er under press. Taxfree-salget er en av årsakene til det. Derfor er jeg glad for at vi nå får en utredning med tanke på å se på om Vinmonopolet kan delta i konkurranser om å drifte taxfree-salget. Hvis den utredningen viser at et statlig monopol ikke kan være med på en sånn type anbud, og at ESA kan sette foten ned for det, vil jeg bare signalisere fra min side i hvert fall at da har jeg en forventning om at man går videre. Med det mener jeg at da må man også kunne vurdere om Vinmonopolet rett og slett skal ta over taxfree-salget. Og så kommer alle disse økonomiske vurderingene, ikke minst i forhold til Avinor og de private flyplassene. Det må vi se nærmere på. Men hvis det viser seg at det ikke er mulig å få til den type anbud for et statlig monopol, har i hvert fall jeg en forventning om at vi går ett skritt videre.

Statsråd Sylvi Listhaug [14:55:18]: Stortinget har bedt regjeringen legge fram en egen sak om konsekvenser av og nødvendige lovendringer for at Vinmonopolet skal overta taxfree-salget av alkohol på flyplassene ved utløpet av gjeldende anbudsperiode. I november la regjeringen derfor fram en utredning som gjør rede for konsekvenser for Vinmonopolet og flyplassøkonomien dersom Vinmonopolet overtar taxfree-salget av alkohol.

Utredningen viser at det er knyttet betydelig usikkerhet til konsekvensene av dette. Konklusjonen er at valget av en ordning hvor Vinmonopolet får enerett til salg av alkoholholdig drikke på flyplassene, vil innebære en aksept av en betydelig risiko for at dette vil kunne få negative effekter for flyplassøkonomien.

Utredningen viser også at EØS-retten setter begrensninger for hvordan en slik ordning kan innrettes, både for å kunne opprettholde dagens alkoholpolitiske virkemidler og for å være i tråd med regelverket om offentlige anskaffelser og statsstøtte. Det vil fra et alkoholpolitisk og EØS-rettslig perspektiv ikke være aktuelt med en ordning der Vinmonopolets drift skal ha som grunnleggende formål å bidra til inntekter til lufthavnene. Forenklet sagt kan vi ikke legge til grunn at Vinmonopolet skal garantere for lufthavnenes inntekter dersom de overtar salget basert på en enerett.

Både Vinmonopolet og Avinor forvalter viktige samfunnsoppdrag som må ivaretas. Vinmonopolet skal bidra til begrenset omsetning av alkohol i kontrollerte former uten privatøkonomiske motiver for salget, og Avinor skal sikre hele landet gode luftfartstjenester. De kommersielle inntektene fra bl.a. taxfree-utsalg utgjør en av hovedkildene til samfinansieringsmodellen til Avinor, der lønnsomme lufthavner bidrar til å finansiere ulønnsomme lufthavner.

Regjeringen vil vurdere om det er andre muligheter enn enerett for at Vinmonopolet skal kunne overta alkoholsalget. I regjeringsplattformen er det derfor fastsatt at vi ønsker å utrede om Vinmonopolet kan delta i konkurranse om å drifte taxfree-salget av alkohol på lufthavnene før det tas stilling til spørsmålet om taxfree-salg.

En forutsetning for valg av løsning er at det ikke går ut over Avinors mulighet til å sikre grunnlaget for en desentralisert flyplasstruktur og de privatdrevne flyplassenes eksistens eller bidrar til å svekke grunnlaget for Vinmonopolet.

Sheida Sangtarash (SV) [14:59:02] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg først og fremst vise til representantforslaget fra Senterpartiet om at utdanning av legespesialister skal svare til helsetjenestens behov. Representantene fremmer fire forslag som går ut på:

• opprettelse av 200 nye stillinger, i tråd med Helsedirektoratets anbefaling, og årlige vurderinger

• at et visst antall av de nye LIS1-stillingene skal kobles til ALIS-stillinger

• at det skal skaffes en presis oversikt over omfanget av såkalte postleger i sykehusene, og å få tiltak for at arbeidsoppgavene som i dag utføres av postleger, i framtiden utføres av leger i LIS1-tjeneste

• en langsiktig opptrappingsplan for å øke antallet norske studieplasser i grunnutdanningen i medisin, slik at utdanningskapasiteten svarer bedre til helsetjenestens behov for leger

I svaret fra statsråden peker han på at dette må gjøres på en bærekraftig måte, der det sikres at tjenestene har tilstrekkelig kapasitet til å kunne veilede LIS1-legene.

Samtidig ser vi at Helsedirektoratet anbefaler en vekst på 200 nye LIS1-stillinger, både for å få flere legespesialister i sykehusene og fordi kommunehelsetjenesten har fått flere oppgaver. Det er også behov for flere fastleger, legene har behov for mer normal arbeidstid, sykehusutstyr og -inventar må utnyttes bedre, og ventelistene må ned.

Vi har også sett på uttalelser fra Yngre legers forening, som er enig i Helsedirektoratets anbefalinger. Foreningen anslår at med dagens antall LIS1-stillinger vil 5 188 utdannede leger stå uten LIS1 i 2045. Men hvis man ser en vekst på 200 nye LIS1-stillinger, er det anslått at bare 105 leger vil stå uten LIS1-tjeneste i 2045.

200 nye LIS1-stillinger er også i tråd med Legeforeningens anbefalinger når det gjelder behov, selv om de mener at dette tallet fortsatt vil gjøre oss avhengig av import. Jeg vil videre vise til Legeforeningens innspill om årlig evaluering av behovet for LIS1, og at Helsedirektoratet gjør en slik årlig evaluering. De peker også på behovet for jevnlig og kontinuerlig overvåking for å kartlegge og dekke framtidens behov for legespesialister.

Legeforeningen peker også på at mulige strakstiltak må gjennomføres umiddelbart, og jeg ser i merknadene at komiteen er enig i det. Men i dag er det kun opposisjonen som står inne i forslagene.

Det er helt klart at det er et behov for LIS1-stillinger, og vi må gjøre de strakstiltakene vi anser som mulige. Vi trenger både flere LIS1-stillinger og flere fastleger med fast lønn, så det støtter SV absolutt – særlig i en situasjon hvor vi har en fastlegekrise, og det er vanskelig å rekruttere unge leger.

Jeg vil med dette ta opp de forslagene SV er med på.

Tuva Moflag (A) [15:03:15]: Vi står rett og slett overfor en bemanningskrise i helsetjenesten. Forrige uke la SSB fram rapporten Arbeidsmarkedet for helsepersonell fram mot 2035. SSBs rapport anslår en sykepleiermangel på opp mot 28 000 og en mangel på helsefagarbeidere på 18 000 i 2035. For både leger, sykepleiere og helsefagarbeidere har dessuten norsk helsetjeneste i økende grad blitt avhengig av innvandring av personer med relevant utdanning fra utlandet.

De store barnekullene som ble født etter krigen, begynner å passere 75 år. Selv om vi vet at den eldre befolkningen holder seg friskere og lever lenger enn før, øker også behovet for helsetjenester. For når vi lever lenger, får vi ikke en ekstra runde i 30-årene – dessverre, kan vi kanskje si – det er på slutten vi får de ekstra leveårene. Befolkningsutviklingen medfører at vi kommer til å trenge mange ansatte i helsetjenesten, og vi står overfor en dramatisk manko på helsepersonell de neste 15 årene.

Flere leger går ut av tjenesten enn det utdannes nye. Det er for få plasser til leger i spesialisering i forhold til antallet spesialister som hvert år pensjonerer seg eller går ut av sin stilling av ulike årsaker. Det gjør at Norge er i manko på spesialistkandidater, og vi blir tvunget til å importere spesialister fra utlandet. I enkelte fag, som radiologi og anestesi, er over 40 pst. av de årlige spesialistgodkjenningene konverteringer av utenlandske spesialistgodkjenninger, ifølge tall fra Legeforeningen.

Yngre legers forening anslår at med dagens antall LIS1-stillinger vil 5 188 utdannede leger stå uten LIS1 i 2045. Hvis det derimot opprettes 200 nye LIS1-stillinger, er det anslått at bare 105 leger vil stå uten LIS1-tjeneste i 2045. Antall LIS1-stillinger er en flaskehals i dagens utdannings- og spesialiseringsløp for leger.

Jeg har vært i dialog med Yngre legers forening, som understreker følgende: Ny spesialiststruktur gir enda lengre kø. På grunn av ny spesialiststruktur må alle LIS-kandidater i sykehus fra 1. mars i år ha gjennomført LIS1-tjeneste. Tidligere har leger utdannet i enkelte land kunnet hoppe over turnus LIS1 for å begynne sin spesialisering. Det er det nå slutt på. Den nye regelen vil dermed stramme inn flaskehalsen ytterligere, og flere må inn i søkerkøen, som bare vil øke.

Fastlegekrisen, som har vært mye debattert i denne salen de siste årene, vil også forsterkes av mangel på LIS1-stillinger. Fastlegekrisen skyldes delvis rekrutteringssvikt blant unge leger. Alle allmennleger i spesialisering, ALIS, må også gjennom LIS1-tjeneste før de kan begynne på spesialiseringen i allmennmedisin. Ved å opprettholde flaskehalsen bidrar man til å bremse tilgangen på dem som vil bli fastleger. At vi har nok LIS1-stillinger, er viktig for både sykehusene og primærhelsetjenesten.

Arbeiderpartiet er bekymret for at regjeringen ikke tar den framtidige bemanningskrisen i spesialisthelsetjenesten og helsetjenesten for øvrig på alvor. Vi mener at det må satses langt mer offensivt på rekruttering av helsepersonell samt tiltak for å sikre at utdannet personell blir i sektoren. Det er ikke bra at leger ikke kommer videre i sitt spesialiserings- og utdanningsløp som følge av manglende satsing på LIS-stillinger. Tiltak som flere heltidsstillinger, flere praksisplasser for studenter, LIS-stillinger og lærlingplasser er alle viktige for å sikre nok personell i årene som kommer.

Torill Eidsheim (H) [15:07:27]: Det er noko litt underleg over denne saka. I 2018 gav regjeringa Helsedirektoratet i oppdrag å kartleggje behovet for LIS1-legestillingar i helse- og omsorgstenestene i Noreg. Den kartlegginga var klar i januar 2019, og der stod det bl.a. at direktoratet tilrår at talet på stillingar blir auka med 200 på sikt. Berre nokre veker seinare fremja Senterpartiet forslag om å auke talet på stillingar, i tråd med det som allereie er til vurdering i departementet.

Det er mange grunnar som tilseier at det er eit behov for auke, bl.a. presset på stillingane, og at desse no er inngangen til vidare spesialisering i norsk helseteneste og framtidige behov for legespesialistar. Ein mogleg auke i talet på stillingar må samtidig stå i stil med behova i helsetenesten og moglegheitene vi har til å gje god rettleiing.

Men det er òg slik at det er fleire ting som kan bidra til å auke kapasiteten og gjennomstrøyminga, bl.a.:

• meir fleksibel justering av talet på LIS1-stillingar

• betre utnytting av restplassar

• å ta i bruk fleire læringsarenaer

• å gjere om stillingar for legar som ikkje er LIS2, LIS3 eller spesialistar, til LIS1

Direktoratet sjølv anbefaler vidare utgreiing av følgjande tiltak:

• legar kan jobbe som allmennlege under rettleiing, med rett til trygderefusjon i inntil eitt år

• kortare LIS1-løp

• LIS1 blir innlemma i spesialistløpet og ein avviklar søknadsprosessen

• krava for å tre inn i LIS2 og LIS3 blir senka, primært for legar med utanlandsk utdanning

• legar med lang erfaring kan gjennomføre kommunedelen før sjukehusdelen

Eg ser difor fram til at regjeringa kjem med si vurdering av denne saka. Dette er eit viktig tema som krev ein grundig analyse før ein set i verk ein masse tiltak.

Kjersti Toppe (Sp) [15:10:39]: Det er eit offentleg ansvar å sørgja for at det vert utdanna nok helsepersonell til samfunnets behov. I dag vert det utdanna for få legar i Noreg. Det vert utdanna for få legespesialistar i Noreg. Samtidig står nyutdanna i kø for å få LIS1-stillingar. Ifølgje Helsedirektoratet var det våren 2018 over 800 personar, over 60 pst. av alle søkjarar, som fekk avslag på søknaden om ein LIS1-stilling. I perioden 2013–2017 vart heile 35 pst. av dei rundt 6 000 godkjende nye spesialiststillingane gitt til utanlandske statsborgarar. LIS1-stillingar er i dag ein flaskehals i utdanningssystemet og til hinder for spesialisering både i sjukehus og i allmennmedisin, og dermed da fastlegeordninga. Helsedirektoratet har no anbefalt at det bør opprettast 200 nye LIS1-stillingar. Det er grunngitt med at det er behov for fleire legespesialistar i sjukehus, at kommunehelsetenesta har fått nye oppgåver, at det er behov for fleire fastlegar, at legane har behov for meir normal arbeidstid, at sjukehusutstyr og inventar må utnyttast betre, og at ventelistene skal ned.

Den lange køen av LIS1-stillingar har allereie skapt uheldige ringverknader. Tillitsvalde fortel om at fleire sjukehus gjennom uformelle kanalar tilbyr kortare engasjement gjennom såkalla postlegestillingar. Slike engasjement vert fylte opp av nyutdanna legar som ventar på å starta ei LIS1-teneste. Arbeidsoppgåvene kan vera å skriva innkomstjournal eller andre oppgåver som normalt vert utførte av ein LIS-lege, men utan at det vert teljande. Det er vanskeleg å forsvara at desse arbeidsoppgåvene i det offentlege helsevesenet ikkje skal inn under ordna forhold. Senterpartiet meiner at dette gir eit veldig svakt arbeidstakarvern, og at sånne mellombelse stillingar eigentleg bør opphevast i offentlege sjukehus.

Norske utdanningsinstitusjonar utdannar ikkje tilstrekkeleg med legar sjølve, med dagens låge tal på LIS1-stillingar. Dersom helsetenesta baserer seg på at mange framtidige legar skal utdannast i andre land, sender ein òg eit signal om at det er ønskjeleg at mange studerer medisin i utlandet. Samtidig har norske myndigheiter ingen kontroll over talet på studieplassar i andre land eller kor mange norske studentar som vel å studera utanfor Noreg. Dermed er det dei nyutdanna legane som sjølve må ta risikoen for å verta ståande utan jobb etter utdanning. Dette talar for å auka talet på studieplassar i medisin ved norske læreplassar. For å få dette til reint praktisk er det heilt nødvendig å ta i bruk både lokalsjukehus og kommunehelsetenesta som praksisplassar i mykje større grad enn i dag. Meir bruk av desentralisert utdanning vil òg på sikt kunna styrkja rekruttering til distrikt og til allmennmedisin.

Eg meiner at dagens regjering har vist liten vilje til å sjå legespesialisering og kapasitet i grunnutdanninga i samanheng med behovet for spesialistar både på sjukehus og i kommunehelsetenesta. Blant anna er statssekretær Anne Grethe Erlandsen i Dagens Medisin i 2016 sitert på at det ikkje er regjeringas ansvar å «tilpasse antallet stillinger til antallet leger som til enhver tid ønsker og søker på disse stillingene.»

Regjeringa skriv i regjeringsplattforma at dei vil auka talet på LIS1-stillingar, men det manglar framleis ein overordna plan og eit politisk mål for dette arbeidet. Senterpartiet meiner at vi må kopla nokre av dei nye LIS1-stillingane til ALIS-stillingar, altså allmennleger i spesialisering. Dette vert òg føreslått av Yngre legers forening. Slik kan ein nyutdanna lege søkja seg til ALIS, der LIS1 er integrert som første del. Dette er ein veldig god idé, synest eg. Sånn kan legar som ønskjer seg til allmennmedisin, sikra seg føreseielegheit i tilsettingsforholdet. Vi føreslår at det snarast vert oppretta 200 nye LIS1-stillingar, og at det vert skaffa ei oversikt over omfanget av såkalla postlegar i sjukehus. Vi ber òg om ein langsiktig opptrappingsplan for å auka talet på studieplassar i grunnutdanning i medisin, sånn at utdanningskapasiteten svarar betre til behovet for legar i helsetenesta. Vi ser fram til Grimstad-utvalets rapport, som nettopp skal omhandla løysingar for å styrkja utdanningskapasiteten av norske legar.

Statsråd Bent Høie [15:15:52]: Representantforslaget tar opp flere viktige spørsmål om framtidige behov for legespesialister og at utdanning av spesialister må svare til helse- og omsorgstjenestenes behov. De konkrete forslagene handler primært om LIS1-stillinger for nyutdannede leger og kapasiteten. Dette er et sammensatt område, og jeg vil, i tillegg til mitt svarbrev, si noe om saken.

Behovet for legespesialister både i sykehus og kommunale helse- og omsorgstjenester er stort og vil være økende, særlig innen enkelte spesialiteter. Mange steder opplever allerede rekrutteringsutfordringer. I deler av landet oppleves det også knapphet på tilgang innen enkelte sykehusspesialiteter.

Antallet LIS1-stillinger for nyutdannede leger som nå er inngangen til videre spesialisering, er regulert og begrenset til 950 stillinger årlig. Dette er et relativt høyt tall. Samtidig er det konkurranse om stillingene som utlyses, fordi antallet ferdig utdannede leger som ønsker å spesialisere seg i norsk helsetjeneste, er langt større. Dette er vel kjent. Nettopp presset på stillingene og behovet for framtidige legespesialister sto sentralt for meg da jeg ga oppdraget til Helsedirektoratet om på ny å utrede behovet for denne typen stillinger. I oppdraget ba jeg Helsedirektoratet om å gjøre vurderinger av behov for stillinger, hensyntatt tjenestenes behov og kapasitet til å kunne ta imot og gi god veiledning.

Forslaget som er fremsatt om en betydelig økning av kapasitet, er nå til vurdering både når det gjelder volum og andre av de tiltakene som foreslås, som kan bidra til å styrke kapasiteten og øke gjennomføringen. Regjeringen vil at antallet LIS1-stillinger skal økes. Det har vi også slått fast i den nye regjeringsplattformen. Samtidig må dette skje på en bærekraftig måte. Utdanningskapasitet innen medisin sorterer under forsknings- og høyere utdanningsministerens ansvarsområde og vil selvfølgelig være et tema i dialogen mellom oss.

Tilgangen på leger i Norge er bra, og det er et gode. Vi følger utviklingen nøye både når det gjelder legemarkedet og blant legespesialister i stort og LIS1-stillingene spesielt. Senest sist uke ble det presentert nye framskrivninger fra SSB, som Helse- og omsorgsdepartementet hadde bestilt i forbindelse med arbeidet vårt med ny nasjonal helse- og sykehusplan. Disse belyser framtidige behov, også når det gjelder leger. Vi skal stå bedre rustet til å møte framtidens behov for legearbeidskraft i Norge gjennom dette arbeidet.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:27:27]: Etter endring til søknadsbasert turnuslegeordning har det blitt en stadig lengre kø av nyutdannede leger til den obligatoriske første spesialiseringsstillingen, LIS1. Ifølge Helsedirektoratet fikk 824 personer avslag på sine søknader til LIS1-stillinger i fjor vår, samtidig som det blir utdannet for få legespesialister i Norge. I perioden 2013–2017 ble hele 35 pst. av godkjennelsene av nye legespesialister gitt til utenlandske statsborgere, ifølge Legeforeningen.

Også allmennleger vil vi ha for få av i framtiden, og dette tar Senterpartiet på alvor. Norske utdanningsinstitusjoner utdanner for få leger med dagens nivå på LIS1-stillinger. Med flere stillinger blir mangelen enda større. Behovet for spesialister, spesialiseringsstillinger og utdanningskapasitet må ses i sammenheng og følges langt tettere opp enn man gjør i dag.

Vi må øke antallet studieplasser i medisin. I tillegg til utdanning ved universitetssykehusene er det helt nødvendig å ta både lokalsykehus og kommunehelsetjenesten mer i bruk. Vi vet i tillegg at desentraliserte utdanninger bidrar til rekruttering lokalt. Vi ser at dagens utdanningskapasitet, både i grunnutdanning og i spesialiseringsløpet, ikke dekker det langsiktige behovet for spesialister. Vi kan ikke belage oss på internasjonal rekruttering for all framtid.

Senterpartiet er bekymret for at regjeringen ikke tar på alvor den framtidige bemanningskrisen i spesialisthelsetjenesten og i helsetjenesten totalt sett. Tiltak som flere heltidsstillinger, flere praksisplasser for studenter, LIS1-stillinger og læreplasser er alle viktige for å sikre nok helsepersonell i årene som kommer. Vi må ha flere nye LIS1-stillinger, i tråd med behovet – og anbefalingene – og vi må få lagt fram en langsiktig opptrappingsplan for å øke antallet norske studieplasser i grunnutdanningen i medisin, slik at utdanningskapasiteten svarer til helsetjenestens behov.

Regjeringen foreslår – plutselig – 100 nye studieplasser i revidert statsbudsjett i dag, men evner ikke å plassere dem. Senterpartiet vil mene at å sikre flere norske leger er rett investering, både for innbyggerne våre, for de ambisiøse studentene som ønsker medisin som yrkesretting, og for fagmiljøene.

Behovet kommer av at det er behov for flere legespesialister i sykehusene, at kommunehelsetjenesten har fått flere oppgaver, at det er behov for flere fastleger, at legene har behov for mer normal arbeidstid, at sykehusutstyr og inventar må utnyttes bedre, og at ventelistene må ned.

Siv Mossleth (Sp) [15:30:38]: Hvorfor utdanner vi ikke flere leger? Spørsmålet fikk jeg hjemme i Nordland, og jeg ble svar skyldig. Ja, hvorfor gjør vi ikke det?

Derfor var det en glede å legge fram et forslag til en langsiktig opptrappingsplan for å øke antallet norske studieplasser i grunnutdanningen i medisin, slik at utdanningskapasiteten svarer bedre til helsetjenestens behov for leger. Det vil i klartekst egentlig si folkets behov for gode helsetjenester og legenes behov for mer normal arbeidstid.

Vi trenger regulering og stabilitet i fastlegestillinger i nord, og vi trenger å sikre at nye fastleger får et kvalitetssikret og effektivt spesialiseringsløp i allmennmedisin. I tillegg trenger vi å utvikle kommunenes rolle og kompetanse som tilretteleggere for legers spesialistutdanning i allmennmedisin og gjøre kommunene mer attraktive som arbeidsgivere.

Vi må dimensjonere spesialistutdanningen i tråd med behovet. Senterpartiets forslag i denne saken var en fremgangsmåte for å møte dette behovet. Vi trenger legene, sykepleierne og helsearbeiderne. Norge har hatt mangel på både spesialister og sykepleiere over tid. Dette er utfordrende for kommunene, for helseforetakene og for pasientene. Mange opplever at det er vanskelig å kommunisere med utenlandske leger eller sykepleiere som er dårlige i norsk. I tillegg fører stor bruk av bemanningsbyråer og vikarer til økte kostnader for helseforetak og for kommuner, som heller burde vært brukt på gode tjenester til folk.

Helsedirektoratets statistikk viser at vi utdanner for få leger i Norge. Tallene viser at det er nødvendig med et legeutdanningsløft, og vi må ta i bruk både lokalsykehus og kommunehelsetjenesten for å få til dette løftet.

Jeg skulle ønske at regjeringen og minister Høie vil ta et krafttak og løfte like høyt som Senterpartiet ønsker å løfte i denne saken.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:34:41] (komiteens leder og ordfører for saken): Komiteen har til behandling to representantforslag, som begge omhandler helsetilbud ved helseforetaket i Møre og Romsdal. Det er representantforslag fra Senterpartiet og SV. Det fremmes i alt åtte forslag som i hovedtrekk går ut på å stanse sammenslåingen av fødetilbudene i Kristiansund og Molde, og stans av kutt i døgnbehandling ved Sjøholt DPS. Det foreslås videre drift av rehabiliteringstilbudet ved Aure og Mork. Man ber også om en sak til Stortinget der konsekvensene som følge av at helseforetakene skal spare om lag 500 mill. kr årlig for å kunne realisere bygging av nytt sykehus på Hjelset, blir synliggjort. Jeg regner med at partiene som har fremmet disse forslagene, gjør nærmere rede for dem.

I svarbrevet fra helseministeren påpekes det at det er styrene i helseforetakene Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge som har ansvar for å fastsette budsjettene, og som også må vurdere tiltakene og hvorvidt tiltakene som foreslås, er forsvarlige. Det understrekes også at helseministeren legger til grunn at omstillinger og tiltak skal skje i dialog med berørte brukere og ansatte og kommuner.

Når det gjelder dialogen med kommunene på Nordmøre, ble det fra ordførerne argumentert med at en sammenslåing av fødeavdelingene i Kristiansund og Molde ville være ugyldig, og det ble vist til anmodningsvedtak 750 fra 24. mai 2018, der «Stortinget ber regjeringen sikre en trygg og fremtidsrettet fødselsomsorg ved å sikre dagens fødeinstitusjoner». Helseministeren besvarte dette med at en sammenslåing av fødetilbudene før nytt sykehus står ferdig ikke er et brudd på Stortingets anmodningsvedtak, men understreker at eventuelle endringer i fødetilbudet ikke må svekke det samlede fødetilbudet.

Komiteen er, som forslagsstillerne i begge disse sakene, opptatt av at helseforetakene skal yte gode og likeverdige tjenester til alle som trenger det, uavhengig av bosted. Foretakene er også forpliktet til å følge nasjonal helsepolitikk.

Når det gjelder rehabiliteringstilbudet ved Mork og Aure, mener forslagsstillerne at kutt i sengekapasiteten i spesialisert rehabilitering er i strid med styringskravene i oppdragsdokumentet for 2019 om at ingen endringer i spesialisthelsetjenesten som vil ramme kommunene, skal skje før kommunene er i stand til å håndtere de nye oppgavene.

Etter styremøtet i Helse Møre og Romsdal 27. mars i år er det vel forslaget om å slå sammen fødeavdelingene i Kristiansund og Molde som har vakt sterkest reaksjoner, selv om også rehabiliteringstilbudet i Mork og Aure har blitt gjenstand for oppmerksomhet og diskusjon. Så har denne saken utviklet seg nær sagt fra dag til dag siden dette styremøtet. Sammenslåingen av fødeavdelingene har ført til at flere Nordmøre-kommuner nå har sagt opp samhandlingsavtalen med helseforetaket. Det er etablert en bunadsgerilja. Nestleder i styret valgte å trekke seg. Administrerende direktør ble bedt om å gå av. Den samme administrerende direktøren varslet at han ville tilrå styret å utsette samlingen av fødetilbudene på styremøtet som skal avholdes i morgen, 15. mai.

Det er viktig å få sagt at så lenge man holder fast på foretaksmodellen slik den foreligger, er det styret i Helse Møre og Romsdal som må ta stilling til tiltakene. Det er også dette styret som har ansvar for å få den økonomiske situasjonen under kontroll, og det er styret som må sikre at ansvaret for gode og forsvarlige tjenester til befolkningen fortsatt er oppfylt, også etter styremøtet som skal avholdes i morgen. Men jeg registrerer at konstituert direktør i Helse Møre og Romsdal i sin innstilling til morgendagens styremøte ber om en utsettelse av sammenslåingen av fødeavdelingene i Kristiansund og Molde. For min egen del vil jeg si at jeg synes det er en klok tilrådning, sett i lys av uroen som marsvedtaket har skapt.

Jeg har stor forståelse for at tiltakene som ble foreslått, skapte bekymring og ble diskutert av både helseforetak og kommuner, for både helseforetak og kommuner har et felles ansvar for å levere gode helsetjenester til befolkningen. Jeg forventer også at når det gjelder samhandlingsavtalene som er sagt opp, setter helseforetaket seg ned sammen med de berørte kommunene og får på plass nye avtaler før de gamle går ut.

Det store bildet er nå slik at Norge er blant de land i verden som det er aller tryggest å føde i. Stadig færre kvinner og barn blir skadet i forbindelse med fødsel. Vi har sørget for en kraftig økning i antall jordmødre i kommunene, og vi har styrket helsestasjonene. Kvinner er mer fornøyd med fødsels- og barselomsorgen i 2017 sammenlignet med 2011. Men allikevel er det alltid lurt å lytte til de bekymringene som kommer når vi har en sak som den fra Møre og Romsdal. Norge trenger flere barn, sa Erna Solberg. Da må også vi som ansvarlige politikere sørge for at kvinner over hele landet føler seg trygge.

Ingvild Kjerkol (A) [15:40:04]: Denne saken, eller disse sakene, handler om at helseforetakenes trange budsjettrammer fører til kutt i helsetilbudet i Møre og Romsdal. Regjeringen har ikke villet gå vekk fra ABE-reformen. Den har ikke blitt med på å styrke vår felles helsetjeneste med nok midler. Helseministeren driver en kronisk underfinansiering av vår felles helsetjeneste. I Møre og Romsdal skal det kuttes i psykiatri og i rehabiliteringstilbudet, de har skapt usikkerhet om fødetilbudet, og de vil sette renholderne ut til private for å spare penger.

I Arbeiderpartiets alternative budsjett prioriterer vi 1,65 mrd. kr mer til sykehusene. Det ville ha medført 54 mill. kr mer til Helse Møre og Romsdal helseforetak.

En kronisk underfinansiering av vår felles helsetjeneste gir konsekvenser. Det vi ser, er at helseforetakene kutter i rehabiliteringstilbudet og i psykiatrien – tilbud som på sikt nok kan tenkes å være kommunenes ansvar eller løses i samarbeid mellom kommuner og helseforetak, men de kutter før et kommunalt tilbud er bygd opp, og situasjonen over hele landet er at det særlig kuttes i rehabiliteringsplasser.

Helseministeren sier at han har innført den gylne regel i sykehusene, om at psykiatrien skal prioriteres. Den måles i kostnadsvekst, og vi ser at kuttene i Sjøholt DPS er et kostnadskutt som ikke følges opp med en tilsvarende vekst i andre deler av tjenesten, ved andre distriktspsykiatriske sentre. Derfor er kuttet også i strid med foretakets prioriteringer om at DPS-ene skal prioriteres.

For å spare penger har foretaket besluttet å outsource renhold, noe som ifølge foretakets egen risiko- og sårbarhetsanalyse vil gi dårligere smittevern og svekket beredskap. Til tross for at helseforetak for øvrig er på vei bort fra en sånn type organisering av renholdet, har regjeringen gitt økonomisk stimuli til å outsource denne typen tjenester gjennom ordningen med nøytral moms. Vi i opposisjonen stemte imot å innføre nøytral moms fordi vi mener at oppgaver som renhold og kantinedrift er av kritisk betydning for sykehusdriften og pasienttilbudet.

Alle kvinner i Norge skal ha et fødetilbud hvor de kan føde trygt. Stortinget har bestemt at vi skal ha et trygt fødetilbud som er desentralisert og differensiert. For landet vårt er langt, og folk bor der de bor. Noen bor på øyer, og noen bor i byer. Innbyggerne i Kristiansund og på Nordmøre risikerer å miste fødeavdelingen før forutsetningen for et samlet fødetilbud er på plass. Sammenslåing av fødeavdelingene nå vil være et løftebrudd fra Bent Høie og et svik mot innbyggerne i Kristiansund og på Nordmøre.

Foretaksmodellen gir muligheter for politisk styring, men hvem som er helseminister, har også stor betydning. Høie har så langt i denne saken gjemt seg bak helseforetaksmodellen. Men i dag har han åpnet for å endre protokollen etter styrets vedtak, i tråd med Arbeiderpartiets forslag i denne saken. Det håper vi statsråden vurderer, når han ser hva foretaket hans gjør.

Selv om det er gjort vedtak om at fødeavdelingene i Kristiansund og Molde skal samles i et felles sykehus, er det faktisk noe helt annet å legge ned fødeavdelingen i Kristiansund flere år før fellessykehuset står ferdig, og å pålegge alle fødende i disse årene å reise helt til Molde, ikke minst når vi vet at transporttid har klar sammenheng med komplikasjoner og behov for hjelp. Nedlegging av fødetilbud vil føre til tap av kompetanse og risiko for den fødende, for har man skrudd om nøkkelen, er det også vanskeligere å rekruttere.

Med det vil jeg ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet står inne i.

Camilla Strandskog (H) [15:45:00]: Organisering av fødetilbud skaper stort engasjement i hele landet. Det er forståelig. Gravide kvinner er i en svært sårbar situasjon, og selv om en fødsel er noe som skjer på et sykehus hver dag, flere ganger om dagen, er det en helt unik hendelse i livet til dem som opplever det. Da skal man føle trygghet i den situasjonen. Det har vi respekt og forståelse for.

Norge er et av de landene i verden hvor det er aller tryggest å føde. Slik skal det fortsatt være. Faktisk er det slik at kvinner var mer fornøyd med fødsels- og barselomsorgen i 2017 enn de var i 2011. Det går altså framover. Og stadig færre kvinner og barn blir skadet i forbindelse med fødselen. Det er med andre ord en positiv utvikling som viser at det stadig blir tryggere å føde.

I Norge er det politisk flertall på tvers av høyre- og venstresiden for å organisere spesialisthelsetjenestene, altså sykehusene og ambulansene, i egne helseforetak. Ideen er at politikerne bevilger penger og setter overordnede føringer for pengebruken, mens helseforetakene skal ledes basert på helsefaglige vurderinger innenfor de rammene Stortinget setter.

Tidligere hadde vi en modell hvor styringen av sykehus lå til fylkeskommunen. Da var det de forskjellige fylkestingene som hadde ansvar. Dette ga en veldig dårlig sammenheng i sykehustjenesten i Norge, og lite kontroll.

Etter sykehusreformen behandler vi flere pasienter, har lavere ventetider og høyere kvalitet. Det viktigste er like fullt at pasientene nå er mer fornøyd med tilbudet de får, enn de var før. Alle forslag om å ta sykehusene tilbake til folkevalgt styring vet vi derfor vil føre til ansvarspulverisering og dermed svekke pasientenes helsetilbud. Dette er modellen vi har valgt å styre etter, og det betyr i praksis at det er helseforetakene som skal ta disse beslutningene, ikke politikerne.

Det er ingen pågående sentralisering av fødetilbudet i Norge, men noen små fødestuer er de senere årene blitt nedlagt på grunn av synkende fødselstall. Nasjonal helse- og sykehusplan slår fast at fordelingen av mindre fødeavdelinger og fødestuer må sikre nærhet til fødetilbud også utenom de store kvinneklinikkene. Fødeavdelingene i Molde og Kristiansund har i mange år hatt en drift preget av store vanskeligheter med rekruttering og stabilitet i lege- og jordmorgruppen. Dette har vært en stor belastning for de ansatte og har ført til utstrakt vikarbruk og varierende kvalitet på tilbudet som gis til pasientene.

Et samlet fagmiljø i Nordmøre og Romsdal har siden 2005 sett på sammenslåing av fødeavdelingene som eneste bærekraftige utvikling på fagområdet. De offentlige kvalitetsindikatorene viser også at kvaliteten på tilbudet til fødende i Molde og Kristiansund er for varierende. Å samle tilbudet vil dermed gi bedre faglig kvalitet på fødselstilbudet kvinnene får.

Det er også verdt å nevne at det under dagens regjering er lagt ned to fødeavdelinger, Odda og Mosjøen. Da Senterpartiet satt i regjering, ble både Rjukan, Steigen, Orkdal, Nordfjord, Valdres og Lærdal lagt ned. Forskjellen er at dagens regjering samtidig har økt jordmorkapasiteten i kommunene med nesten 50 pst. siden vi tok over. Foreløpige SSB-tall viser at den positive utviklingen fortsatte også i 2018. I år har vi øremerket 40 mill. kr for å forsterke dette ytterligere. Fra 1. januar gjeninnførte vi også lovkravet om jordmorkompetanse i kommunene, noe den rød-grønne regjeringen fjernet i sin tid.

Det er trygt å føde i Norge, og det skal det alltid være. Det viktigste for å sikre trygghet for de fødende er bl.a. god jordmorberedskap lokalt, følgetjenester for dem med lang reisevei og tett samarbeid med ambulansetjenesten.

I morgen er det nytt styremøte i Helse Møre og Romsdal. Der er det forslag til vedtak om å utsette sammenslåingen av fødeavdelingene i Kristiansund og Molde. Det kan se ut som de har lyttet til innbyggerne, og jeg vil gi skryt til det engasjementet bunadsgeriljaen har vist i denne saken. Det viser at det lønner seg å engasjere seg.

Nå skal ikke Stortinget gripe inn overfor helseforetakene på den måten som representantforslagene her legger opp til. Likevel er det viktig å understreke at helseforetaket har fått veldig tydelige signaler om prosessen videre, og de må ta inn over seg signalene lokalt. Det får vi se om de gjør, i morgen.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [15:49:42]: La oss være ærlige og si at denne saken nå blir debattert i Stortinget fordi Helse Møre og Romsdal ikke har gjort jobben sin. Helseforetaket har levert røde tall, har ikke hatt styr på økonomien og til slutt fått et slags innfall om at de skal endre dette ved å legge ned fødetilbudet i Kristiansund tidligere enn planlagt. Jeg tror det er en beslutning mange i helseforetaket angrer på i dag. Å legge ned et fødetilbud på den måten har selvfølgelig ført til stor misnøye og opprør i befolkningen på Nordmøre. Tilliten til sykehuset er satt på prøve. Samarbeidet mellom kommuner og sykehus er satt på prøve. Ny ordfører har varslet oppsigelse av alle avtaler med Helse Møre og Romsdal dersom de flytter fødeavdelingen fra Kristiansund nå.

Jeg registrerer at direktøren i Helse Møre og Romsdal har måttet gå av. Det mener vi i Fremskrittspartiet var helt på sin plass. Fremskrittspartiet er også fornøyd med at Helse Møre og Romsdal har tatt til fornuft, og at nedleggelsen av fødeavdelingen i Kristiansund nå er satt på vent. Fremskrittspartiet har vært kritiske til hvordan Helse Møre og Romsdal har gjennomført denne prosessen. Å legge ned fødeavdelingen i Kristiansund fire år før et nytt sykehus står klart er etter vårt syn veldig uheldig. Det er derfor viktig og nødvendig at helseforetaket nå har snudd, og vi forventer at Kristiansund som et minimum beholder dagens fødeavdeling til det nye sykehuset står på plass. Denne prosessen har vært uryddig hele veien. Endringer i styret har nå vært helt nødvendig, og jeg forventer at den nye ledelsen i helseforetaket rydder opp, får budsjettene i balanse, verner akutt- og fødetilbudet og involverer berørte kommuner.

Norge er et langstrakt land, og det er en rekke motstridende interesser når det gjelder hvordan vi generelt organiserer fødetilbudet vårt. På den ene siden er det selvfølgelig viktig å ha kort vei til fødestuen, men i de tilfeller der det oppstår alvorlige komplikasjoner under fødselen, er det ekstremt viktig at bemanning, kompetanse og utstyr er spesialisert nok til å kunne redde både mor og barn. Heldøgnsbemanning med spesialister og utstyr er rett og slett ikke mulig å kombinere med kort reiseavstand i hele landet. Generelt er det vanskelig å vurdere akkurat hvor grensen skal gå mellom spesialisering og nærhet.

Tidligere regjeringer har også hatt de samme dilemmaene og utfordringene vi ser i dag. På tross av dette ser vi at opposisjonen nå gjør seg høye og mørke. Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet la ned seks fødestuer og -avdelinger landet rundt forrige gang de satt i regjering. Jeg tror bunaden til Slagsvold Vedum må ha vært på rens da Senterpartiet la ned fødeavdelingen på Orkdal i 2012.

For øvrig ser vi at Senterpartiet dessverre er på bunnen når det gjelder prioritering av gravide og fødende i kommunene, der de faktisk har makt. 45 av 100 kommuner med Senterparti-ordfører har ikke jordmortilbud overhodet. Vi kan selvsagt ikke sitte og se på den uheldige utviklingen, så regjeringen legger nå 57,8 mill. kr på bordet for å styrke jordmortjenesten i landets kommuner, særlig i de kommunene hvor Senterpartiet ikke har prioritert det. Vi har dermed sørget for nær en dobling av antall jordmødre i kommunene fra 2013.

Dette handler likevel om mer enn partipolitikk. Vi må stå sammen for å finne de beste løsningene som gir det beste fødetilbudet til norske kvinner. For å få til det er det avgjørende at nedleggelsen av fødeavdelingen i Kristiansund stoppes før et godt alternativ er på plass. Jeg er glad for at norske kvinner har engasjert seg, laget bråk og presset på. Engasjementet har gitt resultater.

Til slutt vil jeg presisere at regjeringen nå har tatt grep for å sikre at helseforetakene får bedre lånevilkår. Tidligere måtte sykehusene våre finansiere med kunstig dårlige vilkår, noe som gjorde at de midlene som kunne ha gått til pasientbehandling, ble bundet opp i lån. I Møre og Romsdal alene vil våre endringer av lånefinansiering og -vilkår øke handlingsrommet til 30 mill. kr, penger som nå kan brukes bl.a. til å trygge et godt fødetilbud i årene som kommer.

Kjersti Toppe (Sp) [15:54:05]: I dag var demonstrantar i bunad samla utanfor Stortinget i protest mot at fødeavdelinga i Kristiansund skal leggjast ned. Bunadsgeriljaen har fått nærmare 70 000 følgjarar i sosiale medium. Kvinner protesterer fordi dei er redde for å mista eit trygt fødetilbod nær der dei bur.

Ved å leggja ned fødeavdelinga i Kristiansund og senda dei fødande til Molde får fødande kvinner på Smøla, i Halsa og i Aure opptil tre timars reiseveg, og det er på sommarføre.

Ein viktig kvalitet ved vårt offentlege helsevesen er tillit – tillit til at vi får hjelp der vi bur, når vi treng det, som når vi skal føda barn, eit offentleg helsevesen som er der for oss. Denne tilliten er under press frå ei regjering – og deira helseføretak – som er så opptatt av kostnader at dei knapt ser verdien av noko.

Helse Møre og Romsdal har sett som mål ei årleg innsparing på ein halv milliard kroner etter tre år for å få råd til å investera i nytt sjukehus. Dette er årsaka til kuttforslaga som vi ser no. Dette viser at denne måten å finansiera norske sjukehus på, er feil. Dette viser at dagens måte å organisera og styra sjukehus på er feil. Dette viser at vi ikkje tar fødande kvinner og barna deira på alvor. Det er dei mest sårbare som må betala den høgaste prisen for helseføretaksstyring og dårleg sjukehusøkonomi.

Helse Møre og Romsdal er i ein prekær økonomisk situasjon. Dei kuttforslaga vi ser no, er berre starten. Korleis kan Stortinget godta det som skjer? Det er uforståeleg. At regjeringspartia ikkje finn det verdt å skriva ei einaste setning, ikkje eitt einaste ord om sitt syn på saka i innstillinga, er kort og godt arrogant. Det er godt vi har ein bunadsgerilja som likevel får dei på banen.

Helse Møre og Romsdals eigen risiko- og sårbarheitanalyse har konkludert med at det er uakseptabel risiko ved nedlegging av fødeavdelingar. Likevel vedtok styret den 27. mars å leggja ned fødeavdelinga i Kristiansund frå august 2019. Lovnadene om å styrkja følgjetenestene og ambulanseberedskapen er det faktisk ingen som trur på, for det skal jo sparast der òg.

Prosessen har vore prega av udokumenterte påstandar og feilinformasjon. Klinikksjefen har hevda at dagens fødeavdeling må stengja fleire gonger årleg på grunn av personalmangel. Dette stemmer ikkje. Nedlegging av fødeavdelinga i Kristiansund framfor Molde vart grunngitt med kvalitetsforskjellar. Det stemmer ikkje. Helseministeren har påstått at fleire fødande vil reisa til andre helseføretak dersom ein ikkje slår saman dei to fødeavdelingane, men kvar tar han det frå? Vedtaket om å leggja ned fødetilbodet vart gjort berre for at helseføretaket skulle spara pengar, og det må ein vera ærleg og seia.

Det er ikkje berre fødetilbodet som står i fare i Helse Møre og Romsdal. Styret har vedtatt å leggja ned døgntilbodet ved DPS Sjøholt. Dette skjer trass i den gylne regelen som fastslår at helseføretaka skal prioritera psykisk helsevern høgare enn somatikk, og at distriktspsykiatriske senter skal prioriterast innanfor psykisk helsevern.

Styret i Helse Møre og Romsdal har også føreslått å leggja ned rehabiliteringssentra i Aure og på Mork allereie frå hausten av. Dette trass i at vi er midt inne i ein nasjonal opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering, og at helseministerens oppdragsdokument fastslår at helseføretaka ikkje skal gjera endringar som rammar kommunane før kommunane er i stand til å handtera dei nye oppgåvene. I tillegg kjem outsourcing av reinhald, kutt i liggjetid og andre effektiviseringskrav i helseføretaket.

Det er ei varsla krise vi no er vitne til i Møre og Romsdal. Senterpartiet skreiv om dette allereie da ein godkjente lånesøknaden. Omveltingane i pasienttilbodet er omfattande, og vi ser altså berre starten. Realiseringa av fellessjukehuset er langt frå avklart økonomisk. Senterpartiet har hatt eit standpunkt om at fødeavdelinga i Kristiansund òg trengst i framtida. Vi føreslår i dag at ein ikkje skal godkjenna nedlegging av fødeavdelinga i Kristiansund, og at eventuelle framtidige endringar i fødetilbod og beredskap må leggjast fram for Stortinget, jf. § 30 i helseføretakslova. Vi føreslår òg å bevara døgnbehandling ved Sjøholt, sikra vidare drift av rehabiliteringstilbodet ved Aure og Mork og stansa outsourcing av reinhaldstenestene.

Vi fremjar òg to forslag elles i salen i dag, som eg kjem tilbake til i mitt neste innlegg. Med dette fremjar eg dei forslaga som Senterpartiet har saman med Sosialistisk Venstreparti, og dei vi har åleine.

Sheida Sangtarash (SV) [15:59:23]: Situasjonen ved fødeavdelingen i Kristiansund var slik at det endelig var ro og aksept for hvor sykehuset skulle ligge, men plutselig ble situasjonen urolig fordi man gikk bort fra et vedtak fra 2014 som det var enighet om. Dårlig styring førte til et eskalert konfliktnivå. Fagmiljøer har følt seg overkjørt av feilberegninger og feilvurderinger og manglende bruk av riktige kvalitetsindikatorer. De har opplevd at de ikke har blitt tatt skikkelig med i prosessene, og de har blitt fortalt at de gjør en dårlig jobb. Det kan ikke være en god opplevelse for en fagperson som står på hver eneste dag.

Jeg har fått med meg alle signalene i denne saken, fra a til å, også de siste signalene både fra helseforetaket og fra helseministeren, men jeg er fortsatt bekymret for situasjonen. For det første har jeg merket meg at helseministeren i sitt svar til forslaget ikke anså sammenslåingen av fødeavdelingene før nytt sykehus står ferdig, som et brudd på Stortingets anmodningsvedtak. Så leste jeg også at helseministeren understreket at eventuelle endringer i fødetilbudet ikke må svekke det samlede fødetilbudet. Det er vi enig i, men det er nettopp det siste som har skjedd i denne saken. Det er det som skjer når det er eksemplarisk dårlig ledelse på ulike nivåer, når helseministeren ikke har grepet inn for å styre en uryddig prosess.

For oss handler ikke dette kun om en enkelt sak, men det handler også om en større og mer prinsipiell debatt. For oss er det helseforetaksmodellen dette handler om, det udemokratiske ved modellen, og den økonomiske modellen som ligger til grunn, der man skal spare på drift, noe som jo går ut over pasientene, for å sikre egenkapital til investeringer. For oss handler det om en kombinasjon av kuttpolitikk og en situasjon som er ute av kontroll når det gjelder politisk styring. Det er urovekkende når man ser på den utryggheten som dette har skapt.

Jeg er fortsatt bekymret, for en eventuell nedleggelse vil resultere i at fødende kvinner får lengre reisevei uten at beredskap er på plass. Derfor fremmer vi forslag i dag om at alle eventuelle endringer i sykehusstruktur og situasjonen rundt beredskap skal legges fram for Stortinget. Det er det eneste jeg mener vil gjøre at folk der ute, folk som har engasjert seg i denne saken, vil bli betrygget. Så jeg vil anbefale at man stemmer for forslaget som foreligger fra Senterpartiet og SV.

Carl-Erik Grimstad (V) [16:03:07]: I serien av opposisjonens representantforslag på områder der regjeringspartiene enten allerede er i arbeid eller har bidratt til å rydde opp, har vi altså nå kommet – i dobbelt monn – til situasjonen knyttet til fødeavdelingen i Kristiansund.

Jeg har lyst til å begynne med å si at prosessen med å slå sammen fødeavdelingene i Molde og Kristiansund har, etter Venstres syn, fra helseforetakets side vært dårlig planlagt og dårlig ledet. Forslaget kom på et verst tenkelig tidspunkt.

Prosessen med etableringen av det nye felles sykehuset for Nordmøre og Romsdal har vært opprivende. Plasseringen på Hjelset er blitt valgt etter lang utredning, mye strid og politisk tautrekking. Det har vært en belastning for en befolkning som fortjener bedre, striden var akkurat i ferd med å legge seg da sammenslåingsforslaget ble lagt på bordet. Jeg forstår ordførerne i ORKidé-regionrådet, jeg forstår befolkningen, og jeg har betydelig beundring for den protesten som bunadsgeriljaen har lagt for dagen. Den har vært konsekvent støttet fra Venstre i regionen.

Trygghet for fødende er et tema som berører oss alle. Det berører ikke bare kvinnene selv, men hele familier og lokalsamfunn. Det er vår oppgave som politikere å bygge den tryggheten så solid som mulig. Så er det en kjensgjerning at fødselstrygghet er en funksjon med flere faktorer, i særlig grad solide miljøer og reiseavstand, slik kvinneklinikksjefen ved St. Olavs hospital ga en treffende karakteristikk av på Politisk kvarter i NRK i dag tidlig. Det å finne den riktige avveiningen mellom avstand og hardfør faglighet har vært kjernen i helsedebatten mange steder i landet og har måttet håndteres av politikere fra hele vårt politiske spekter. Ja, jeg tror at den interne skoleringen i Senterpartiet må ha sviktet i en historisk dimensjon, når jeg leser det aktuelle representantforslaget. Stikkordet er Nordfjord.

Norge er et land preget av liten befolkning og store avstander. Det kan vi aldri komme bort fra. Hvis vi sprer fagligheten over for mange geografiske områder, risikerer vi å ødelegge forsvarlige tilbud og tynne ut det profesjonelle miljøet. Som den omtalte klinikksjefen beskrev det: Selv de fødende vil ikke ha et tilbud som er for fragmentert og oppstykket, selv om fødetilbudet ligger like ved.

Dette er åpenbart et dilemma. Venstres løsning på dette er å øke primærhelsetilbudet, sikre en bedre transportordning og – mer allment – skape trygge tilbud i nærheten av der folk bor, i kombinasjon med å bygge en av verdens mest kompetente helsetjenester for fødende. I Møre og Romsdal vil dette si Hjelset, som jeg håper vi nå kan få fortgang i byggingen av.

Vi er spesielt begeistret for regjeringens satsing på jordmødre, helsestasjoner og en generell styrking av kommuneøkonomien. Tiden fra 2013 til nå har vært en sammenhengende opptur for rekrutteringen til jordmoryrket. Jeg tror vi skal lete lenge etter en yrkesgruppe som har opplevd en tilsvarende økning. Dette merkes i kommunene. Men først og fremst: Dette merkes blant de gravide og de fødende.

Jeg er i dag glad på vegne av de mange som har iført seg bunad og tatt turen til hovedstaden for å tilkjennegi sin bekymring for fødetilbudet i Møre og Romsdal, og som langt på vei har fått gjennomslag for sine krav. Jeg er glad for at det nå går i retning av at den videre prosessen skal bygges på et mer solid fundament, med bedre ledelse, og for at tiden fram til det nye sykehuset står ferdig, skal brukes til å skape bedre balanse mellom helsetilbudet i Molde og Kristiansund, og for at Helse Midt-Norge skal ha en mer sentral rolle i denne prosessen.

Så er jeg glad for at Mork og Aure nå ser ut til å bli stilt i bero. Jeg var nylig på et besøk på Mork, og jeg sa da at skulle jeg ha behov for rehabilitering – og jeg ser ikke bort fra at noen i salen mener jeg har behov for det – ville jeg velge Mork. Det står jeg fast på.

Bjørnar Moxnes (R) [16:07:25]: Skal man tro de borgerlige, er absolutt alt såre vel, og det er ingen grunn til at det skal være noen bunadsgerilja i landet vårt – hvis alt er så bra som Venstre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre sier. Men beskjeden fra demonstrantene utenfor Stortinget i dag var veldig tydelig: De krever trygghet for barn og mor, og de vil ha «føden» der hvor de bor. De vet at det nå planlegges for økt risiko. De vet at det er dobbelt så stor risiko for livstruende komplikasjoner med over én time reisevei. Nå kan det bli over tre timer reisevei fra Aure, Halsa og Smøla hvis man legger ned fødeavdelingen på sykehuset i Kristiansund. De lar seg ikke lure av de beroligende ordene fra de borgerlige representantene på Stortinget når de vet hva som faktisk står på spill. Spørsmålet er hva som er viktigst: innsparingene i disse helseforetakene eller befolkningens helsetilbud.

Planen innebærer sammenslåing av fødeavdelingene i Molde og Kristiansund, nedleggelse av rehabiliteringsplasser ved Mork og Aure, outsourcing av renholdstjenestene ved Molde og Kristiansund sykehus og nedleggelse av døgntilbud ved Sjøholt DPS.

Dette er så alvorlig for befolkningen at kommunene på Nordmøre trekker seg fra samarbeidsavtalene de har hatt med helseforetakene. Det er et signal en statsråd og et storting burde ta på det største alvor, og ikke stå her og bedrive selvskryt. Det kan være fristende, alle skjønner det, men det kan være lurt å lytte til befolkningen og ta deres bekymringer på det største alvor.

Vi vet at sentralisering og nedlegging av lokalsykehus i stor grad har skjedd etter innføringen av foretaksmodellen, som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre innførte i Norge. Det som nå skjer, skyldes at man har tatt ut sykehusene fra en politisk forvaltningsmodell og gjort dem om til juridisk selvstendige foretak etter modell av aksjeloven. Det er en grunn til at Carl Ivar Hagen lovpriste Stoltenbergs foretaksmodell: Den var som tatt ut av Fremskrittspartiets prinsipprogram. Man gjør om sykehus, velferdsstatens kronjuvel, til noe som ligner på en bedrift. Det er klart at det klinger godt i Fremskrittspartiets ører. Men konsekvensen av det er at sykehusene styres mer etter bunnlinje og mindre etter pasientenes behov, at man altså må kutte i tilbud for å kunne spare opp midler til finansiering av nye sykehusbygg.

Vi i Rødt ønsker å avvikle foretaksmodellen og få tilbake sykehusene til folkevalgt styring, med ny lov, som frigjør sykehussektoren fra bedriftsøkonomiske styringsprinsipper.

Vi ser også at kompensasjon for merverdiavgift gjør det lønnsomt for sykehusene å kjøpe eksterne tjenester. Dette er regjeringens støtte til mer privatisering. Hvis vi heller fjerner merverdiavgiften, som vi går inn for, blir det mindre aktuelt med outsourcing av renhold i sykehusene landet rundt.

Nå er saken at folk må kjempe for sitt lokalsykehus, sin fødeavdeling, sin akuttavdeling. Rødt vil fortsette å samarbeide med folkeaksjoner, med fagforeninger, og med andre engasjerte for å slå ring rundt befolkningens sykehustilbud. Vi vet at det heldigvis nytter med protester. Det så vi da man prøvde å få lagt ned akuttavdelingen ved Odda sykehus. Da snudde Høie og måtte gjøre full retrett, og det samme jobber vi for skal skje med fødeavdelingen i Kristiansund.

Vi håper at de som er i denne sal, lytter til dem som har valgt dem inn, at de lytter mer til befolkningen og mindre til direktørene i helseforetaksstyrene. Det burde være selvsagt for samtlige partier i denne sal.

Statsråd Bent Høie [16:12:27]: Igjen har vi opplevd at spørsmål om sykehusstruktur og fordeling av funksjoner i Helse Møre og Romsdal har skapt bred og engasjerende debatt. Det har jeg stor forståelse for, for dette er spørsmål som er viktige for befolkningen. Helse Møre og Romsdal har over lang tid hatt store økonomiske utfordringer og har helt siden 2011 ikke klart å levere resultat i tråd med budsjettene. Det er en stor utfordring for et helseforetak, og noe som har forsterket seg over tid.

Det er helt avgjørende at omstillingsprosesser gjennomføres med god forankring og gode prosesser med alle berørte, både brukere, ansatte og kommune. Det er ingen motstrid mellom god økonomisk styring og kontroll og god faglig kvalitet. Tvert imot ser vi veldig ofte at de av sykehusene våre som har god økonomisk styring, også ofte har gode resultater når det gjelder pasientsikkerhet, kvalitet og ventetider.

Vi skal bygge nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal, nettopp fordi en mener at det å samle disse tilbudene gir et bedre tilbud for hele befolkningen i Nordmøre og Romsdal enn å fortsette med to sykehus. Men det skal også være et medisinsk senter i Kristiansund, der det skal tilbys spesialisthelsetjenester.

Miljøene i Kristiansund og Molde skal samles i et nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal. Det er også derfor viktig, som jeg har sagt hele veien, at Helse Møre og Romsdal må forberede seg på en sånn situasjon og sette i gang prosesser med organisasjonsutvikling, sånn at miljøene er samkjørte og kan jobbe sammen fra dag én i et nytt sykehus. Det kan også innebære samling av enkelte miljøer allerede før innflytting. Og for å være helt klar: Jeg mener at begge sykehusene må benyttes i et sånt arbeid.

Det framgår av utviklingsplanen at fagmiljøet siden 2005 har vært enig om at fødetilbudet burde samles, men de har ikke vært enige om hvor. Fødetilbudet skal samles i et nytt sykehus, og en må også selvfølgelig jobbe sammen før den tid. Dette vil innebære at en del kvinner i dette området får lengre reisevei, og for dem som får reisevei på over 90 minutter, må det være etablert god følgetjeneste.

Det har vært mye uro rundt dette spørsmålet, og den nye ledelsen har nå foreslått å utsette dette – at det ikke gjennomføres en sammenslåing av de to fødeavdelingene i august, som styret tidligere har vedtatt. Styret i Helse Møre og Romsdal har sitt styremøte i morgen og vil behandle denne saken. Jeg vil selvfølgelig følge med på hvilke beslutninger en der tar, og også på hvordan saken håndteres videre. Denne typen spørsmål er viktig for befolkningen.

Det er ikke slik noen prøver å framstille det som, at sykehusene i Norge ikke er politisk styrt. Det er de, og det har de også i høy grad blitt av meg som helseminister, der en rekke av disse spørsmålene nettopp er løftet opp på mitt bord når jeg har sett at det har vært nødvendig. Representanten Moxnes prøver i denne diskusjonen å skylde på dagens styringsmodell, og at det er det som har ført til at flere fødetilbud har blitt lagt ned. Det faller på sin egen urimelighet. De aller fleste fødetilbudene i Norge som ble lagt ned, ble lagt ned da det var direkte styring av fylkespolitikerne, så det er en påstand som ikke holder vann.

Vi har nå lagt fram en nasjonal helse og sykehusplan som er vedtatt av Stortinget, som nettopp slår fast at vi fortsatt skal ha et desentralisert fødetilbud i Norge. Sykehuskartet for Norge er et tegn for framtiden i alle områder utenom på Helgeland og i Innlandet, der en fortsatt har og skal ha en lokal prosess før en trekker den endelige konklusjonen – det foregår ikke nå en storstilt sentralisering av verken sykehus eller fødetilbud i Norge.

Tuva Moflag (A) [16:27:59]: Saken vi debatterer i dag, handler om fødetilbudet i Kristiansund, men bunadsgeriljaen har sørget for et engasjement for fødetilbudet i hele landet. Mange andre steder i landet er nok kvinner mest opptatt av avstanden til fødetilbudet og om man rekker fram i tide. Her i Oslo og Akershus har vi sykehusene såpass tett og såpass nærme at det kanskje ikke er så mange som er bekymret for avstanden, men vi er kanskje mer redd for om vi får plass. Hvor ender vi opp med å føde?

Vi kvinner har en tendens til å prate ganske mye om fødslene våre. Det kan være en fin debriefing etter den opplevelsen man har vært igjennom. Skal enkelthistorier danne grunnlaget for politikk? Ikke nødvendigvis, men summen av alle de historiene vi hører, er det likevel verdt å ta med seg.

Jeg har selv fått fire barn, og jeg skal spare dere for mine fødselshistorier, men jeg har likevel lyst å fortelle dere om én av de tilbakemeldingene jeg har fått om fødetilbudet her i mitt nærområde, og jeg siterer:

«Jeg ringte til Ullevål fordi jeg var klar (!) til å føde. Da fikk jeg beskjed om at det var fullt der. De skulle ringe tilbake for å fortelle meg hvor det kunne være plass til meg. Da fikk jeg beskjed om at det var fullt på Ahus og «Riksen» også, og at jeg måtte komme meg til Bærum sykehus. Der var det ledig plass. Da kjeftet jeg og ropte: Jeg vet ikke hvor Bærum sykehus er! Da fikk jeg en ambulanse tilsendt. Jeg holdt på å føde i ambulansen, men rakk så vidt fram til Bærum i tide. De var veldig greie der, altså, men jeg skulle gjerne ha vært stresset i forkant foruten.»

Det er 2019, men fortsatt er kvinner bekymret for om det er plass i herberget – eller helseforetaket, som vi kaller det nå. Arbeiderpartiet vil styrke sykehusøkonomien, og vi vil styrke fødetilbudet. Det er et politisk ansvar å sørge for at sykehusene har gode nok rammebetingelser.

Vetle Wang Soleim (H) [16:30:34]: Først vil jeg gi honnør til bunadsgeriljaen, som tydelig gir uttrykk for sin mening om det som skjer – uten å gå i skyttergraven eller miste smilet. Vi har hatt demonstrasjoner på Eidsvolls plass som har vært langt mer negative og demonstrative enn det vi har sett i dag. Og jeg må si at bunadsgeriljaen gjør inntrykk. En stor takk til dere og Leve Nordmøre for det engasjementet og den tiden dere bruker på dette – for både å delta i debatten i media, reise hit til Oslo for å påvirke og stryke bunadsskjorter og holde ut så pass mange timer i passe komfortable sko.

For det andre er det neppe noen spenning knyttet til hva jeg mener. Allerede den 7. april gikk jeg ut i et langt leserinnlegg i Tidens Krav og begrunnet mitt syn. Jeg er helt uenig i å slå sammen de to fødeavdelingene til én avdeling nå. Jeg mener at man sammen med fagmiljøene skal avgjøre når man fysisk skal flytte avdelingene inn under samme tak. Jeg er uenig i å gjøre noe med rehabiliteringen på Mork, og jeg mener det er feil å legge ned Aure rehabiliteringssenter – i alle fall før kommunene eventuelt er i stand til å ta over oppgavene, og da må det følge med penger og tid.

Min kritikk til Helse Møre og Romsdal er at kuttforslagene som kom i vinter, ikke har vært en del av en helhetlig plan. De har kommet stykkevis og delt. Helse Møre og Romsdal har gått med underskudd hvert år siden 2011, under to regjeringer, ledet av både Arbeiderpartiet og Høyre. Jeg tror det er mulig å omstille helseforetaket, men skal strukturelle grep tas, må det være en del av en helhetlig og forutsigbar plan der helseforetaket ses under ett.

Jeg stemmer i dag imot forslagene som foreligger, for jeg mener at Stortinget ikke er det rette stedet for å avgjøre dette. Det forslaget som nå foreligger, går ut på å detaljstyre et helseforetak fra Stortinget. Hvis vi gjør det én gang, har vi i prinsippet underminert den styringsmodellen vi har hatt siden 2001. Hvis vi skal gripe inn ett sted for én avdeling, må vi være forberedt på å bli bedt om å gripe inn i alle sykehus og alle avdelinger. Det mener jeg Stortinget ikke er det rette organet for å gjøre. Ja, jeg er fra Møre og Romsdal og fra Nordmøre, men Stortinget har vedtatt helseforetaksmodellen, og ingen har noe bedre alternativ. Da mener jeg det er opp til helseforetakene, og eventuelt til sist helseministeren, å avgjøre dette. Jeg skjønner at det høres veldig prinsippfast ut, men vi har vedtatt en lov i denne sal om hvordan sykehusene skal styres, og ingen har foreslått en bedre lov som har fått flertall.

Når Senterpartiet nå likevel ønsker å flytte makten over fødeavdelingene inn i stortingssalen, regner jeg med at det snart kommer et kart over hvordan alle fødeavdelinger i Norge bør være organisert. Hvis f.eks. folk i Nordfjord, Orkdal, Rjukan, Valdres, Lærdal og Steigen kunne tenkt seg en fødeavdeling, vil Senterpartiet gi dem støtte for det gjennom et representantforslag i Stortinget? Hvis nei, hvorfor ikke?

Til slutt: Min melding til styret i Helse Møre og Romsdal i morgen er at de lytter til kommuner og innbyggere.

Geir Inge Lien (Sp) [16:33:55]: Heilt sidan 2011 har Helse Møre og Romsdal gått med underskot. Dei har samla seg opp 800 mill. kr i kassakreditt. I tillegg er helseføretaket no pålagt å spare 500 mill. kr årleg for å få til nødvendige midlar til drift, til investeringar, til vedlikehald og til bygg og utstyr. Dei sparetiltaka helseføretaket hittil har kome opp med, svarar berre til 211 mill. kr. Det betyr at vi må rekne med endå fleire kutt i sjukehustilbodet i fylket vårt dei nærmaste åra.

Dei kutta som er planlagde i dag, går ut over pasienttilbodet, og det er høgst usikkert om ein klarar å spare så mykje som leiinga har føresett. Ettersom administrerande direktør frykta at det kunne gå ut over evna til å levere ei forsvarleg helseteneste, er vedtaket om å leggje ned fødeavdelinga i Kristiansund føreslått utsett til eit uvisst tidspunkt. Men kor lenge?

Spørsmålet er kor mykje av dei 17 mill. kr ein skulle spare på å slå i hop fødeavdelingane, som no må sparast inn på andre måtar. Føretaket har òg vedteke å outsource reinhaldstenestene ved sjukehusa i Kristiansund og Molde. Trass i åtvaringar om at dette kan føre til dårlegare smittevern, redusert beredskap og tap av viktig kompetanse, har helseføretaket delvis snudd og bestemt seg for at outsourcinga likevel skal skje, gjennom ei verksemdsoverdraging. Kor mykje sparer ein eigentleg på dette?

I dag har Helse Møre og Romsdal to desentraliserte rehabiliteringssenter, på Aure og på Mork, som tilbyr spesialisert rehabilitering av pasientar med bl.a. slag, hjerneskade og Parkinsons sjukdom. Helseføretaket planlegg å leggje ned begge rehabiliteringssentra, som til saman har 32 døgnplassar. Allereie i dag har Møre og Romsdal lågare dekning innan spesialisert rehabilitering og døgnplassar enn resten av Midt-Noreg. Forskjellen kjem til å verte endå større viss desse to sentra vert lagde ned.

Pasientane som treng tenester, forsvinn ikkje. Det er eit ope spørsmål om pasientane då vil misse tenesta, og om ein må kjøpe tenester frå private, eller om byrda vert lagd over på kommunane.

Tove-Lise Torve (A) [16:37:13]: Det er sjelden Stortinget behandler saker for å få et helseforetak til å gjøre om på sine prioriteringer. Men jeg tror at Stortinget får flere slike saker framover fordi den dårlige økonomien i helseforetakene gir uakseptable kutt i tjenestene nær folk.

Helse Møre og Romsdal vil legge ned rehabiliteringssentrene i Aure og på Mork, døgnplasser for psykisk syke på DPS Sjøholt og fødeavdelingen i Kristiansund, og de vil privatisere renholdet ved sykehusene.

Protestene er mange og kraftige, og engasjementet har gitt liv til flere aksjonsgrupper. To av dem er her i dag, bunadsgeriljaen og Leve Nordmøre.

Alle kuttforslagene i Helse Møre og Romsdal har én hovedbegrunnelse: Helseforetaket må komme i økonomisk balanse. Jeg forstår at folk blir sinte og frustrerte. Noen lar sinnet gå ut over ledelsen i helseforetaket, noen peker på hvor udemokratisk helseforetaksmodellen er blitt, andre mener helseministeren og regjeringen ikke tar sitt ansvar. Alle disse reaksjonene er legitime.

Men det vi burde snakke mye mer om, er at spesialisthelsetjenestene i Norge er kraftig underfinansiert. I hele landet står helsepersonell og pasient- og brukerorganisasjoner fram og melder om kraftige nedskjæringer med nedlegging av tilbud, nedbemanning, sammenslåing av avdelinger og sengeposter. Og ofte hører vi om pasienter som ikke får de beste medisinene, fordi myndighetene sier det er for dyrt.

Før stortingsvalget i 2013 gikk både Høyre og Arbeiderpartiet til valg på å styrke sykehusene med 12 mrd. kr fordi det var enighet om at det var nødvendig. Høyre kom i regjering og fikk helseministeren. Etter at stortingsperioden var omme, var fasiten nesten 5 mrd. kr mindre enn det de lovte – et solid løftebrudd.

Arbeiderpartiet har levert det vi lovte i våre alternative statsbudsjetter. Høyre og Fremskrittspartiet ble gjenvalgt i 2017, og underfinansieringen av sykehusene har fortsatt.

De dramatiske kuttforslagene i Helse Møre og Romsdal ville neppe ha vært tema dersom Arbeiderpartiet hadde sittet i regjering. Politikk handler om prioriteringer. Høyre og Fremskrittspartiet har råd til titalls milliarder kroner i skattekutt – det ser vi – men ikke til noen få milliarder ekstra til sykehusene. Det synes jeg er skammelig.

Helge Orten (H) [16:40:10]: Diskusjonen om sykehusstruktur og lokalisering og økonomi har pågått i lang tid i Møre og Romsdal. Det er en debatt som skaper stort engasjement og dessverre også store motsetninger. Foran Stortinget i dag har vi sett en demonstrasjon fra bunadsgeriljaen, som er en positiv og god markering som viser det engasjementet som er for et godt helsetilbud i vårt fylke og i landet for øvrig. De demonstrerer bl.a. mot nedlegging av fødetilbudet ved Sykehuset i Kristiansund før det nye fellessykehuset er på plass.

Det er flere av oss som hele tida har vært tydelige på at det var uklokt av ledelsen og styret i Helse Møre og Romsdal å legge opp til en sammenslåing av fødeavdelingene i Kristiansund og Molde nå, rett og slett fordi det er en framgangsmåte som ikke har legitimitet i befolkningen, skaper unødvendig støy og ødelegger for andre gode prosesser som er helt nødvendige mellom foretaket og kommunene.

Nå ser det ut til at den nye direktøren har tatt protestene og de politiske signalene på alvor og foreslår å utsette vedtaket. Det er bra.

Helse Møre og Romsdal har i mange år drevet med underskudd. Der andre helseforetak har klart å få balanse i sine budsjetter, sliter Helse Møre og Romsdal med å klare det samme. Det kan ikke vedvare og er altså bakgrunnen for en del av de forslagene som er omtalt i denne saken.

Stortinget har vedtatt at vi skal ha en helseforetaksmodell. Da må vi også forholde oss til den. Det betyr at Stortinget legger de overordnede strategiske føringene i en nasjonal helse- og sykehusplan. Ansvaret for den løpende driften ligger hos ledelsen og styrene i helseforetakene. Vedtar vi forslagene som er fremmet i denne saken, må vi også ta konsekvensene av det. En slik detaljstyring av enkeltforetak fra Stortinget vil etter min mening være et brudd med foretaksmodellen og en uryddig framgangsmåte.

Jeg registrerer også at denne saken og vedtaket fra Helse Møre og Romsdal, i mitt fylke, også utløser en diskusjon om omkamp på struktur. Ordføreren i Kristiansund og Kristiansund Arbeiderparti reiser spørsmål om hvorvidt det nye fellessykehuset for Nordmøre og Romsdal skal bygges. Forslag fra Senterpartiet og bl.a. en uttalelse fra representanten Toppe i et intervju med NRK, der hun snakket om det eventuelt nye fellessykehuset, tyder på at det er en reell risiko for omkamp på den strukturen som de selv var ansvarlig for å vedta da de satt i regjering.

Jeg er glad for at representanten Kjerkol bekreftet at vedtaket om et nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal på Hjelset står fast. Jeg forventer at Senterpartiet er like tydelig på det i denne sal.

Jeg har klare forventninger til at både Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge følger denne debatten og tar inn over seg de politiske signalene som kommer herfra i dag, og tar det med seg i den videre behandlingen av disse vanskelige sakene.

Tellef Inge Mørland (A) [16:43:29]: Dette er en viktig sak i Møre og Romsdal, om fødetilbud, rehabilitering og psykiatri, men egentlig handler det om noe enda større, nemlig hvordan vi tar vare på hele helsevesenet vårt. Det handler om viljen til å gi vårt felles helsevesen muskler nok til å være et godt sikkerhetsnett for alle, uansett hvor man bor i landet, og uavhengig av personlig økonomi.

Saksordfører Geir Jørgen Bekkevold sa at styret har ansvar for å få den økonomiske situasjonen under kontroll. Ja, selvfølgelig har styret et ansvar for det. Men Stortinget har ansvar for å gi sykehusene våre levelige økonomiske rammer. Og dessverre ser vi nå i mange tilfeller at økonomi ser ut til å trumfe faglige begrunnelser. Det er ikke lenge siden NRK kunne melde om 328 psykisk syke i korridorene på Sandviken sykehus i Hordaland. Det var selvfølgelig ikke fordi det var godt faglig begrunnet, men fordi man opplevde at alternativet ville vært enda verre for de pasientene.

Helse- og omsorgskomiteen hadde nylig en sak til behandling der vi så at det barne- og ungdomspsykiatriske døgntilbudet i Innlandet ble bygget kraftig ned. Det er heller ikke lenge siden vi hadde en sak fra Rogaland, fra Egersund, der vi så at rehabiliteringstilbudet ble kuttet, uten at kommunene sa at de var i stand til å ta over det tilsvarende ansvaret.

Arbeiderpartiet har lagt 1 650 mill. kr mer på bordet i forbindelse med sitt alternative statsbudsjett. Det ville gitt rom for å gjøre mer av det som er best for folk, og færre vedtak som må fattes på grunn av økonomisk nød i sykehusene.

Når det gjelder rehabilitering, fikk vi nylig en rapport fra Helsedirektoratet som sier at nedbyggingen vi har sett i spesialisthelsetjenesten, kan vi ikke se tilsvarende oppbygging av hos kommunene. Det er ikke fordi kommunene ikke vil, men fordi kommunene ikke er i stand til å overta de oppgavene. Det er også viktig å ha med seg i den saken vi behandler her i dag. Jeg tror at det ofte blir en kortsiktig besparing for samfunnet å kutte i rehabiliteringstilbud og tilbud innen psykiatri. Det handler om folk som skal få en mulighet til å komme tilbake igjen til samfunnet, tilbake igjen til arbeidslivet, til å klare seg selv bedre.

Det er saker som denne som dessverre ikke bidrar til å skape trygghet rundt sykehusene våre, men tvert imot usikkerhet. Dagens reviderte budsjett fra denne regjeringen løser ikke de utfordringene vi står overfor i denne saken eller i andre tilsvarende saker, og det er ikke med på fullt ut å gi den tryggheten vi bør ha for vår felles helsetjeneste.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [16:46:31]: Innenfor både barselomsorg og psykisk helsevern har vi sett en nedbygging over lang tid. Vi opplever at det mangler kunnskap som grunnlag for beslutningene. Skal vi ikke ha praksis som baserer seg på erfaring og kunnskap? Hvis det kun er økonomisk motivert, er det regjeringa og stortingsflertallets ansvar. Senterpartiet, bunadsgeriljaen og lokalbefolkningen i Møre og Romsdal krever svar. Her må det bli prioritert forskningsmidler til å følge utviklingen og omleggingen i helsevesenet.

Helse Møre og Romsdal har foreslått å legge ned døgnbehandlingen ved Sjøholt DPS. Riksrevisjonens undersøkelse av ressursutnyttingen etter innføring av samhandlingsreformen viser at antall heldøgnsplasser til rusbehandling og psykiatri ble redusert med nesten 10 pst. fra 2001 til 2014, og at reduksjonen i antall heldøgnsplasser ikke er blitt kompensert med en tilsvarende styrking av tilbudet i kommunene. Det er alvorlig at tilbudet til en utsatt gruppe ikke er styrket, årevis etter at reformen trådte i kraft. Kommunene trenger støtte, men vi er skeptiske til at rullerende team skal erstatte døgnplasser. I Valdres og på Sykehuset Innlandet har ambulerende team hittil vært lite brukt, og døgntilbud har i langt større grad svart til pasientenes behov.

Nedbyggingen av helsetilbudet må stoppe. Smerteterskelen er nådd. For framtiden må vi spørre hva spesialistene skal bruke tiden på – å sitte i bil? Og for fagmiljø og arbeidsmiljø: Hva slags arbeidsplasser vil vi ha? Vi er positive til å se på utvikling og tilpasning, men det må skje gradvis og med en overgang slik at fagmiljø og behandlingstilbud er intakt hele veien.

Det blir sagt at sykehusene skal møte reduksjonen i døgntilbud med økning i poliklinikktilbud, men det er ikke penger til å bygge dette opp. I verste fall blir det slik at man behandler og støtter de mest utagerende tilfellene, mens de som sitter hjemme og blir verre og verre uten å forstyrre noen, får være for seg selv; dem er det ikke kapasitet til – de får være. Den store nedbyggingen av døgnplasser kombinert med store kapasitetsutfordringer er alvorlig.

Når fødetall er et stort tema i det offentlige ordskiftet, må også forholdene for gravide, fødende og småbarnsforeldre opp på dagsordenen. Valdres har blitt brukt som en hoggestabbe av regjeringspartiene her i dag. Takket være Senterpartiet, med Liv Signe Navarsete i spissen, har vi hatt et lokalmedisinsk senter med styrket tilstedeværelse av jordmor og spesialister, men da som nå må man fortsatt til Gjøvik når det gjelder kirurgi. Samlet sett truer nedbyggingen pasienttilbudet. Fastleger og kommunehelsetjeneste er de som må betale, sammen med pasienter og brukere. Dette er ikke forsvarlig.

Erlend Larsen (H) [16:49:44]: Jeg vil bare si litt generelt om situasjonen for fødende i Norge siden det har blitt så mye usikkerhet omkring dette, for vi har en svært god fødselsomsorg i Norge. Kvinner er mer fornøyd med fødsels- og barselomsorgen i 2017 enn de var for åtte år siden. Det som er enda viktigere, er at det blir stadig tryggere å føde. Norge er blant de landene i verden hvor det er aller tryggest å føde, ikke minst takket være dyktige og dedikerte fagfolk. Det er behov for flere jordmødre i kommunene. Vi som er i regjeringspartiene, fortsetter å styrke og utvikle jordmortjenesten. Den 1. januar i fjor gjeninnførte regjeringen lovkrav om jordmorkompetanse i kommunene, et krav den rød-grønne regjeringen i sin tid fjernet.

Dagens regjering har sørget for en markert økning i antall jordmødre i kommunene og har gjennomført en styrking av helsestasjonene. I denne regjeringsperioden har antallet årsverk for jordmødre økt fra 279 til 464 årsverk. Samtidig har antall fødsler gått ned. I dag ble det kjent at ytterligere 98 kommuner har søkt om, og får, 59 mill. kr i øremerkede midler til å ansette 80 nye jordmødre.

Norge er et langstrakt land, og vi skal fortsatt ha en desentralisert sykehusstruktur. Vi skal balansere nærhet til innbyggerne med kompetanse på sykehusene. I noen sammenhenger er det riktig å samle kompetanse. Mindre fødeavdelinger og fødestuer skal fortsatt fordeles slik at det sikrer nærhet til fødetilbudene også utenom de store kvinneklinikkene. Det er viktig at de fødende kommer til fødeinstitusjonene i tide. God lokal oppfølging av de gravide er viktig for å få dette til.

Andelen fødsler som skjer utenfor institusjon, har vært stabil siden 1999 og ligger på godt under 1 pst. av alle fødsler. Avstand til fødeinstitusjon er en risikofaktor for fødsel utenfor institusjon, men langt flere årsaker har betydning. For eksempel ble det i 2017 født 79 barn utenfor institusjon i Oslo og Akershus, mens det ble født 8 barn utenfor institusjon i Finnmark og 13 i Sogn og Fjordane.

Heldigvis har antall barn som dør under fødsel eller i første levedøgn, falt fra 2,4 per 1 000 i perioden 1999–2009 til 1,7 i perioden 2010–2017. Også andelen barn som dør i forbindelse med fødsel utenfor institusjon, har heldigvis falt. I de nevnte periodene har antallet falt fra 8,7 til 7,7 per 1 000 fødsler.

Det skal være trygt å føde i Norge, og de kommende mødrene skal føle seg trygge. Ingen nyfødte barn, mødre og fedre skal tvinges hjem kort tid etter fødsel. Barnets behov og foreldrenes trygghet skal bestemme hvor lenge den nybakte familien skal være på fødeinstitusjonen.

Til slutt vil jeg si at jeg har stor forståelse og sympati med usikkerheten rundt fødetilbudene i Kristiansund.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [16:52:39]: Jeg må si det er litt spesielt å høre oppramsingen til forrige taler på talerstolen. Det at kvinner skal være takknemlige, at vi har et godt fødetilbud i Norge sett i verdenssammenheng – såpass må vi kunne forvente. Men når kvinner forteller historier og forteller om utrygghet – ja, da må det tas på ytterste alvor. 60 000 gravide hvert eneste år deler på 424 kommunejordmødre. Det regnestykket går ikke opp.

Som samfunn kan vi ikke være bekjent av at kvinner på sitt mest sårbare ikke føler trygghet. Det handler om liv og helse – for mor, men også for et nytt liv.

I denne salen har vi i opposisjonen blitt beskyldt for å drive med svartmaling, at vi driver med skremselspropaganda ved å løfte denne saken. Jeg tror ikke en eneste av de kvinnene som har strøket bunadsskjorta, tatt på seg sølvet og bunadsskoene og marsjert opp Karl Johan i dag, har gjort det på bakgrunn av propaganda. Jeg tror at damene er redde og skremt, akkurat sånn som meg – redde for ikke å nå fram i tide, redde for at hjelpen ikke skal være på plass – frykten for seg selv, men først og fremst for et lite liv. Det er kvinner som fullt og helt forstår konsekvensen av nedleggelsen av fødetilbudet, som ikke godtar å bli nedprioritert.

Og som helseministeren selv har påpekt i dag: Foretaksmodellen er et dårlig hjemmested for en helseminister. Det er en modell som kan og må styres, nettopp for å gi de nødvendige politiske signalene.

Gjennom bunadsgeriljaen har vi satt flomlyset på fødetilbudet og barseltilbudet i hele Norge. Men det er ikke alle steder som tåler nettopp det søkelyset som blir satt på denne delen av helsetjenesten. Følgetjenesten, muligheten for å bli ledsaget av jordmor på vei til sykehuset, er helt avgjørende for mange. Men flere steder får vi nå beskjed om at det legges ned, at det er usikkerhet rundt finansiering, og vi hører jordmødre fortelle om at de ikke har fått betalt siden oktober. Jeg har ennå ikke fått svar på mitt skriftlige spørsmål til statsråden om dette. Jordmorforbundet venter på svar. Vi fikk ikke noe svar på replikken fra representanten Kjerkol i dag. Jeg forventer at statsråden rydder opp.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [16:55:40]: Gjennom dagens debatt ser det ut til at Arbeiderpartiet og Rødt har funnet hverandre i en felles forståelse av at jo mer penger man pøser inn i helseforetakene, jo bedre tjenester. Historien har vist at det er feil. Åtte år med Arbeiderparti-regjering førte til økte ventetider. Helsekøene økte, og seks fødeavdelinger ble lagt ned. Etter bare seks år med Stoltenberg II-regjeringen hadde helsekøene økt med 73 000 personer.

Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen brukte to år på å få ned køene med over 40 000. Både køer og ventetid går fortsatt ned. Det gjorde vi ved å innføre fire enkle grep: fritt sykehusvalg, mer kjøp av private tilbydere, pakkeforløp for en rekke sykdommer og finansiere sykehusene etter hvor mange pasienter de faktisk behandler. Det er noen av de viktigste grepene man kan ta for planlagte operasjoner. Pasienter har tid til å velge hvor de vil opereres, og kan velge der det er kortest ventetid og best kvalitet. Fremskrittspartiet har i regjering bevist at det å stille krav til sykehusene – finansiere dem ut fra hvor mange operasjoner de klarer å gjennomføre, og la pasientene få valgfrihet – gir bedre pasientbehandling og kortere kø.

Men gjennom debatten gir det viktig grunn til bekymring å høre at partiene Rødt og Senterpartiet vil snu dette systemet helt på hodet. De ønsker å sette sykehustilbudet i revers og føre oss tilbake til tiden med lange køer. De foreslår faktisk å endre fra stykkprisfinansiering til et fast tilskudd til alle sykehus. Paradokset da er at når man ikke stiller krav om pasienter, vil sykehusene i Norge som drives best, være de sykehusene som ikke behandler en eneste pasient. Det ønsker jeg at Senterpartiet og Rødt gjør rede for i denne sal.

Når det gjelder akutte funksjoner, er det åpenbart noe helt annet. Det må prioriteres nært der folk bor.

Fremskrittspartiet har på ingen måte skjønnmalt Helse Møre og Romsdals behandling av denne saken. Vi har derimot kritisert dem. Fremskrittspartiet mener prosessen har vært uryddig. Vi har krevd at direktøren må gå av, og han har gått av. Vi har krevd at nedleggingen av Kristiansund fødeavdeling stoppes, og Helse Møre og Romsdal har nå valgt å stoppe nedleggelsen. Fremskrittspartiet forventer i oppfølgingen at ny ledelse rydder opp, og vi vil definitivt følge nøye med i prosessen videre.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:58:15]: Statsråd Høie sa til Tidens Krav at hvis det skaper for stor usikkerhet for pasientene på Nordmøre, har han muligheten til å gripe inn.

Statsråden svarte på mitt spørsmål. Statsråden kan gripe inn i alt. Det er også min erfaring. Jeg er helt enig i det statsråden har sagt til Tidens Krav, og det han sa i replikkordskiftet. For det er praksis.

Statsråden griper inn overfor alt som passer seg, enten det er i foretaksmøte med regionalt helseforetak i henhold til helseforetaksloven, eller det er gjennom virkemidler som ikke kan dokumenteres og er unndratt offentlighet.

Jeg har fulgt denne saken i mange år, først som saksordfører i kontroll- og konstitusjonskomiteen angående bygging av nytt sjukehus i Møre og Romsdal. Prosessen var meget kritikkverdig. Blant annet forsøkte statsråd Høie å instruere daværende styreleder Marthe Styve Holte i regionalt helseforetak Helse Midt-Norge til å sparke direktør i Helse Midt-Norge, i strid med helseforetaksloven. Direktør Astrid Eidsvik gikk av med stor fallskjerm fordi det var umulig å takle oppgaven hun var satt til. Jeg er kjent med at direktør Espen Remme har gjort en god jobb, men han hadde en umulig oppgave. Han skulle spare så mye penger samtidig som spesialisthelsetjenesten skulle forbedres. Jeg vil ta sterkt avstand fra de representanter som har lagt skylda på Espen Remme. Det er usaklig, og det er feil. Direktør Remme ble i realiteten ofret av statsråd Høie.

Flere har sagt at helseforetaket Møre og Romsdal ikke har vært økonomisk bærekraftig siden 2011. Anbudskonkurranser er avlyst i juni 2018, helt utenfor ordinær praksis. Situasjonen nå er at bystyret i Kristiansund har sagt at det ikke er økonomisk forsvarlig med fellessjukehuset. Innstrammingene som kommer, er helt uforsvarlige. Arbeiderpartiets ordfører i Ålesund er bekymret, til og med for Ålesund sjukehus. Nå må andre ordførere følge opp. Her er det noe som ikke stemmer, og slik har det vært veldig lenge. Nå trengs noen skikkelig myndige mennesker som tør å skjære gjennom og si at planene ikke henger sammen. Her må man tenke nytt. Man må investere i Molde. Man må investere gjennom de ulike sjukehusene. Man må få en stedlig ledelse, slik at man får begeistring i organisasjonen og dette kan komme på skinner igjen.

Geir Inge Lien (Sp) [17:01:31]: Eg vil starte dette innlegget med beundring for bunadsgeriljaen og den jobben dei har gjort, og den måten dei har gjort det på. Det har vore utruleg flott og har belyst saka, noko som òg har vore med på å prege debatten her i dag.

Eg har lyst til å gå inn der eg sleppte i førre innlegg – det gjeld dette med akutt og DPS-en på Sjøholt med ambulant- og døgnseksjon. Døgnseksjonen skal no takast vekk, i strid med dei nasjonale føringane som Stortinget har gjeve. Dette er eg sterkt bekymra over. Det er eit kjempegodt tilbod. Resultatet, igjen, vil vere at det truleg er kommunane som må ta belastinga. Det er ikkje bra. Det vert eit a- og b-lag innanfor helseføretaka, der kommunane til Helse Møre og Romsdal må ta ein større del av belastinga enn andre kommunar rundt om i landet der helseføretaka har god drift.

Vi ser det som skjer no med dei kuttforslaga som ligg inne, med fødeavdelinga i Kristiansund og den sikkerheita. Eg har vore i Kristiansund, eg har vore i Aure, eg har vore på Smøla, og eg har høyrt på folk der og bekymringa deira. Vi har desse avstandane. Det går ikkje an å leggje ned den fødeavdelinga. Desse kuttforslaga har faktisk krefter i seg som kan sprengje heile fylket. Det er slik at det er så stor politisk diskusjon, irritasjon og frustrasjon i folket at det må vi prøve å unngå, same kva.

Det er litt forunderleg, for statistikk frå Helsedirektoratet viser at Helse Møre og Romsdal ikkje er spesielt dyrt å drifte samanlikna med andre helseføretak. Dei siste åra har Helse Møre og Romsdal lege under gjennomsnittet i både Helse Midt-Norge og landet, målt i kostnader per DRG-poeng. På grunn av helseføretaksmodellen må helseføretaka følgje rekneskapslova og drive sjukehusa med økonomisk overskot for å finansiere nødvendige investeringar. I Helse Møre og Romsdal betyr det at eit underskot på 156 mill. kr i 2018 skal snuast til eit overskot på 270 mill. kr i 2022. Dei planlagde kutta i fødetilbodet, psykiatrien og rehabiliteringstenestene har vist at det ikkje er mogleg utan å ramme pasientane. Det betyr at vi må gå vekk frå føretaksmodellen og kople driftsbudsjetta fri frå investeringar i sjukehussektoren. Men på kort sikt treng Helse Møre og Romsdal friske midlar for ikkje å rasere pasienttilbodet i fylket vårt. Så her må statsråden og regjeringa løyve pengar.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) [17:04:48]: Nærhet er viktig. Jeg kommer akkurat fra en tur i Lofoten og Vesterålen, et område der det tar litt tid å komme seg fra a til b. Det er kanskje ikke stedet med flest innbyggere, men likevel et område med høy verdiskaping, hvor folk trives, og hvor folk vil bo. Vi landet søndag kveld i Stokmarknes i Hadsel, en vakker kommune med rundt 8 000 innbyggere. For få år siden kunne innbyggerne i Hadsel og i kommunene rundt glede seg over å ta i bruk et helt nytt sykehus med viktige funksjoner som akutt- og fødetilbud. Det er et sykehus som kanskje ikke ble bygd på grunn av veldig høy tilflytting, men de som bor der, er viktige. Verdiskapingen som skjer der, er viktig. Skal folk kunne fortsette med å bo der i framtiden, er det viktig å forstå at avstandene betyr noe. Trygghet rundt akutt- og fødetilbud er viktig.

I dag behandler vi spørsmålet om bl.a. fødetilbudet ved Kristiansund sykehus, et tilbud som på samme måte som for innbyggerne i Vesterålen er viktig for oss på Nordmøre. Jeg er selv et resultat av en litt komplisert fødsel, som skjedde to måneder før tiden, og uten nærhet til sykehuset i Kristiansund hadde jeg ikke stått her i dag. Jeg vil ikke at noen andre skal miste muligheten til å kunne stå her i framtiden fordi noen i dag ikke forstår at av og til er tid viktigst.

Dagen i dag handler ikke om hva Senterpartiet, Arbeiderpartiet eller SV foreslår. Makten over sykehusene ligger i dag hos noen få helseforetak og beskyttes uansett av landets to største politiske partier. Selv om både Fremskrittspartiet og Senterpartiet vil fjerne foretaksmodellen, stopper også det meste av enigheten mellom oss der. Friheten til å velge sykehus, som i dag brukes veldig mye av innbyggerne på Nordmøre, finnes ikke i Senterparti-land. Gode sykehus med spesialister i planlagte behandlinger, ja, det er vi alle for. Men det hjelper ikke med verdens beste føde- eller akuttsykehus hvis det ligger så langt unna og så mange timer unna at det har gått galt før vi kommer dit. Det er bra at styret i Helse Møre og Romsdal nå stopper flyttingen av fødetilbudet for nordmøringer til Molde, men jeg ber også styret om å begynne å tenke annerledes. Folk på Nordmøre bør kunne føde med trygghet også etter at et nytt sykehus i Molde står ferdig. Da hjelper det ikke å stemme for forslag her i dag, som sier at fødetilbudet på Nordmøre skal flyttes om fire–fem år.

Det er mye som kan bli bedre med et felles sykehus og et større fagmiljø, men avstanden fra kommunene på Nordmøre til Molde blir ikke mindre, selv når et nytt sykehus står ferdig, og nettopp derfor bør vi kunne diskutere hvordan vi skal kunne ha et godt akutt- og fødetilbud, også for Nordmøre (presidenten klubber) og også etter at et nytt sykehus i Molde står ferdig.

Kjersti Toppe (Sp) [17:08:08]: Senterpartiet har i dag fremja to lause forslag som vi inviterer Stortinget til å slutta seg til. Det eine handlar om stadleg leiing. Helse Møre og Romsdal har stort behov for å få ei stadleg leiing ved kvart sjukehus. Det har dei ikkje i dag. Vi føreslår at Helse Møre og Romsdal erstattar dagens tverrgåande klinikkleiing med stadleg leiing ved dei somatiske sjukehusa i Kristiansund, Molde, Ålesund og Volda. Stadleg leiar skal ha fag-, personal- og økonomiansvar ved kvart sjukehus. Dei partia som ute seier at dei er så for lokal leiing, må ha god grunn til å stemma imot dette forslaget i dag.

Så fremjar vi saman med SV eit kompromissforslag når det gjeld føde. Vi føreslår ei oppstramming av forslaget frå Arbeidarpartiet i innstillinga, for ordlyden i det forslaget, om at fødeavdelinga i Kristiansund ikkje skal kunna leggjast ned før oppstart av nytt sjukehus er vedtatt, er for tolkbart. I prinsippet er vel oppstart allereie vedtatt. Vår ordlyd er at ein ikkje skal godkjenne nedlegging av fødeavdeling i Kristiansund før fødeavdeling i det nye sjukehuset på Hjelset er i drift. Vi ber Arbeidarpartiet – og helst alle her – om å støtta dette forslaget subsidiært.

Det er mange her som viser til ei undersøking om at fødande er så mykje meir fornøgde med fødetilbodet i 2017. No kjem det fram at ein i den undersøkinga ikkje har spurt alle dei som trass alt føder utanfor institusjon i Noreg. Det bør ein jo opplyse om når ein tar det til inntekt for dagens politikk.

Det er også mange som tar opp at det er trygt å føda i Noreg. Ja, det er jo det – alt er relativt. Men det er òg sånn at dei tre siste åra har over 1 000 kvinner ufrivillig måtta føda utanfor sjukehus, og det er jo det denne saka handlar om.

Mange tar opp at no har helseføretaka lytta til innbyggjarane, lytta til protestane. Men det er jo ingenting som er endra. Føretaket har framleis eit krav på seg om å spara opp mot ein halv milliard på tre år, og det er ingenting som er sett på vent. Mork og Aure kan ikkje utsetjast til seinare styremøte. Og fødeforslaget er ei utsetjing, det er inga endring.

Ein del meiner at vi ikkje skal detaljstyra helseføretaka. Det er vel kanskje den største forskjellen mellom Senterpartiet og partia her i salen som stemmer imot forslaga våre – vi meiner ikkje at eit fødetilbod er ein detalj. Det viser òg det store engasjementet frå bunadsgeriljaen. Vi ønskjer å styre helseføretaka, mens andre her lèt seg styra.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [17:11:23]: Jeg har lyst til å takke for en god debatt. Jeg tror de aller fleste, uavhengig av hvilken side man er på, har uttrykt både en takk og støtte til bunadsgeriljaen. Jeg har hørt stor forståelse for den bekymringen som bl.a. de har gitt uttrykk for, og derfor synes jeg det er litt pussig at representanten Elise Bjørnebekk-Waagen mener at regjeringspartiene har beskyldt opposisjonen for å drive skremselspropaganda. Det er ikke slik jeg har lyttet, hørt og forstått denne debatten. Snarere tvert imot mener jeg at helt uavhengig av om man sitter i regjering eller ikke, har det vært stor forståelse for den bekymringen som bl.a. bunadsgeriljaen har gitt uttrykk for.

Det har også vært representanter for regjeringspartiene som har vært her oppe og sagt hvor uenige de har vært i Helse Møre og Romsdals forslag om å slå sammen fødetilbudene og legge det til Molde, og som også har vært tydelige når det gjelder rehabilitering ved Aure og Mork. Jeg forstår ikke helt at man kan ha lyttet, eller føler seg beskyldt for å drive skremselspropaganda. Det er en helt annen debatt enn den jeg har deltatt i, vil jeg si.

Ellers må jeg si at det kanskje er styremøtet i morgen alle går og venter på. Én ting er debatten i denne salen, men det skal altså være styremøte i morgen, og jeg tror nok at skal vi være ærlige, er vi vel alle spent på hva styret i Helse Møre og Romsdal vil komme fram til.

Ellers forstår jeg det også slik at Arbeiderpartiet ikke helt får dette regnskapet med antall jordmødre og fødende til å gå opp. Da representanten Gahr Støre var helseminister, måtte hver jordmor håndtere 211 fødende i snitt. I 2017 var dette tallet 138. Siden har det blitt enda flere jordmødre, og senest i dag, i revidert, er det satt av penger til flere jordmorstillinger i kommunene. Så jeg håper at dette regnestykket nå, i hvert fall, har gått opp. Hvis ikke kunne det vært interessant å høre Arbeiderpartiet beskrive fødetilbudet da Arbeiderpartiet hadde dette ansvaret.

Geir Inge Lien (Sp) [17:14:08]: Eg har berre lyst til å reflektere litt over debatten som har gått her i dag.

Eg registrerer at både opposisjonen og posisjonen har vore veldig positive både til den jobben som bunadsgeriljaen har gjort, og til det at det er uakseptabelt med dei kuttforslaga som no vert lagde inn, spesielt ved fødeavdelinga i Kristiansund. Då forventar eg at dersom ein meiner alvor med det, har både dei som no sit i posisjon, og opposisjonen moglegheit til å røyste for Senterpartiets forslag i dag, som sikrar at det vil vere fødeavdeling i Kristiansund, og at vi sikrar rehabiliteringsavdelinga og DPS-en på Sjøholt for framtida.

Eg håpar verkeleg at både opposisjonen og posisjonen kan støtte forslaga frå Senterpartiet når det kjem så tydeleg fram i salen at det er det dei ønskjer.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [17:15:22]: Debattene jeg viste til, var om de sakene vi har hatt i denne salen før i år, bl.a. min interpellasjon 9. april og saker om bl.a. amming. Det kan nok være riktig at representanten Geir Jørgen Bekkevold ikke var til stede i de debattene, hvor vi da diskuterte fødsels- og barselomsorgen i Norge, og hvor vi i opposisjonen tok opp barseltilbudet ute i kommunene, bemanningen på fødeinstitusjonene, behovet for utdanning og kompetanse og ikke minst følgetjenesten, som jeg savner et svar på fra både Kristelig Folkeparti og statsråden.

Kjersti Toppe (Sp) [17:16:16]: SV og Senterpartiet har fremja eit kompromissforslag her i dag. Eg har ikkje høyrt om dette er noko som Arbeidarpartiet vil slutta seg til eller ikkje. Det kunne vera greitt å vita før votering.

Elles forstår eg representanten frå Kristeleg Folkeparti, som er i regjering no, men Kristeleg Folkeparti var jo med oss i fjor vår og skapte fleirtal i denne salen for at dagens fødeinstitusjonar skal sikrast. Vi håper at Kristeleg Folkeparti ikkje berre har påverknad i opposisjon, men òg har påverknad når dei sit i regjering. Det er mange som har store forventingar til at ein følgjer opp det engasjementet òg inn i regjeringa.

Eg får slutta der. Eg vil i alle fall gratulera bunadsgeriljaen med eit stort engasjement og viktige ting som skjer.

Ingvild Kjerkol (A) [17:18:09] (ordfører for saken): Helseminister Bent Høie holdt 14. februar i år en redegjørelse for Stortinget om IKT-området i Helse Sør-Øst. Det ble holdt debatt umiddelbart etter redegjørelsen, begrenset til ett innlegg for hver av partigruppene. Stortinget fattet samme dag vedtak om at helseministerens redegjørelse skulle sendes til helse- og omsorgskomiteen for videre behandling, i henhold til Stortingets forretningsorden § 45 c. Komiteen valgte å be statsråden svare skriftlig på 13 spørsmål, som følger saken. Innstillingen anbefaler Stortinget at redegjørelse av helseministeren om IKT-området i Helse Sør-Øst vedlegges protokollen.

Det har vært flere feilslåtte og kostbare IKT-satsinger i Helse Sør-Øst de siste årene, og det var et stort behov for å få en redegjørelse fra regjeringen om disse. Det feilslåtte radiologiprogrammet, den mislykkede outsourcingen og datainnbrudd har hver for seg vært veldig alvorlige saker som helt klart har vært regjeringens ansvar. De havarerte prosjektene har satt Helse Sør-Østs IKT-satsing årevis tilbake. Det har økt sårbarheten og truet tryggheten og tilliten til tjenesten. De mislykkede prosjektene har også medført stor sløsing med offentlige helsekroner som det er stor bruk for ellers i vår felles helsetjeneste. Det er urovekkende at man ikke har klart å håndtere kompleksiteten i prosjektene, og det gir også grunn til bekymring at mye av det som gikk galt, ble advart mot underveis, uten at det førte til endring. Det er grunn til å stille spørsmål ved hvordan dette kunne skje, og hvorfor Stortinget ikke har vært bedre informert om situasjonen.

Bakgrunnen for redegjørelsen var Riksrevisjonens rapport om selskapskontrollen for 2017, der regjeringen kritiseres for at målene som ble satt for digital fornying, ikke er nådd, og at det ikke er noe klart bilde av sluttkostnadene. Riksrevisjonen skriver også at Stortinget burde fått en samlet orientering om status for Helse Sør-Østs arbeid innenfor IKT-området. Arbeiderpartiet vil påpeke at redegjørelsen fra helseministeren ble gitt på et tidspunkt da Stortinget ikke hadde fått debattert Riksrevisjonens rapport, men etter at kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling var avgitt. Det mener vi var et spesielt sammenfall av hendelser og også bakgrunnen for at vi valgte å foreslå å sende saken til komitébehandling.

Torill Eidsheim (H) [17:21:06]: I helsesektoren er det viktig at alle som treng hjelp, får hjelpa dei treng, når dei treng det. Utviklinga av smarte løysingar og god, ny teknologi skal bidra til auka sjølvstende og god ressursbruk, slik at opplevinga blir mindre prega av pasient og meir av menneske.

Teknologi og nytenking gjev oss eit stort potensial for at vi kan yte endå betre tenester i helsesektoren. Vi har dei seinare åra sett ei stor satsing på IKT og helse i budsjetta. Det går føre seg mykje godt arbeid knytt til IKT i helseregionane våre, og det er svært viktig med overføring av erfaring og lærdom frå dei ulike prosjekta. Det er særleg behov for tiltak for å redusere risiko og kompleksitet og for å sikre riktig organisering. Dette er eit pågåande arbeid. Helse Sør-Aust har gjennomført tiltak for å redusere risiko og kompleksitet i IKT-arbeidet sitt og å sikre betre forankring av avgjerdene som blir tekne, heilt i tråd med Riksrevisjonens anbefaling. Det offentlege skal vere berebjelka i det norske helsevesenet, og i ein sentralisert e-helsemarknad er det viktig at ein òg klarer å ta vare på mangfald og innovasjon.

Innkjøparane har eit stort ansvar. Høg kompetanse er heilt vesentleg. Å drive innovative anbod er no ei moglegheit òg i det offentlege, men det er nytt, og det er ikkje alltid enkelt. Det krev god leiing med forankring av meir dialogbaserte, kontinuerlege forbetringsprosessar i offentleg forvaltning, og frå politisk hald må vi heilt klart leggja vekt på å klare å skape tryggleik for dei som skal ta desse innovative vala. Vi må faktisk òg erkjenne at innovasjon krev risikovilje, og risiko vil bety at ein av og til bevegar seg inn i eit ukjent landskap.

Teknologisk utvikling og det internasjonale trusselbiletet er i kontinuerleg endring, og evna til å avdekkje og raskt setje i verk tiltak for å avgrense negative konsekvensar vil vere heilt vesentleg. Dette arbeidet må vi saman jobbe vidare med.

Kjersti Toppe (Sp) [17:24:21]: Helseministeren har halde ei utgreiing for Stortinget om IKT-området i Helse Sør-Aust. Bakgrunnen er fleire store, feilslåtte og kostbare IKT-satsingar i Helse Sør-Aust dei siste åra – det feilslåtte radiologiprogrammet, den mislykka outsourcinga og datainnbrot har kvar for seg vore veldig alvorlege saker som heilt klart har vore regjeringa sitt ansvar.

I tillegg har dei mislykka prosjekta sett IKT-satsinga i Helse Sør-Aust tilbake i tid. Det er nok ikkje utan grunn at det er akkurat Helse Sør-Aust som no vert utsett for datainnbrot, der sensitiv pasientinformasjon er gjord tilgjengeleg for framande makter. Dette aukar sårbarheita i samfunnet generelt og er òg ein trussel for beredskapen i landet.

Det er mitt og Senterpartiets syn at det er tankevekkjande at det som har skjedd, ikkje har fått større politisk merksemd. Det er klart at dei mislykka prosjekta har ført til stor sløsing med offentlege helsekroner. Det gir òg grunn til bekymring at mykje av det som gjekk galt, vart avdekt undervegs, men utan at det vart tatt på alvor. Det er òg grunn til å stilla spørsmål ved kvifor ikkje prosjekta vart stoppa undervegs, og kvifor ikkje eigne varslingsrutinar verka. Stortinget burde sjølvsagt ha vore informert på eit mykje tidlegare tidspunkt og ikkje i ettertid, slik som no.

Bakgrunnen for utgreiinga var Riksrevisjonens rapport om selskapskontroll for 2017. Der vert regjeringa kritisert for at måla som vart sette for digital fornying, ikkje er nådd, og at det ikkje er noko klart bilete av sluttkostnadene. Riksrevisjonen skriv at «Stortinget burde ha fått en samlet orientering om status» for Helse Sør-Austs arbeid innanfor IKT. Funna til Riksrevisjonen er alvorlege, og Helse Sør-Austs kontrakt med ekstern leverandør skulle gi føretaket betre økonomisk berekraft, sikra meir pengar til pasientbehandling, auka den samla investeringsevna og betra pasientsikkerheita, og det er jo på mange måtar akkurat det motsette som har skjedd. Eg meiner at skandale er det rette ordvalet.

Målet om betre pasientsikkerheit og auka effektivitet er heller ikkje nådd ved innføring av felles radiologiløysing for helseføretaka i regionen, og det er kritikkverdig at det har gått så mange år før det er tatt grep i desse sakene. Det er lite tillitvekkjande, og det er kritikkverdig at Stortinget ikkje har vorte informert på ein heilskapleg måte. Det er flaks og iherdig innsats frå dei som arbeider i helsetenesta vår, som gjer at situasjonen ikkje har medført større konsekvensar for pasientsikkerheita.

Det viktigaste no er å hindra at noko liknande skjer igjen, for norsk helsevesen toler ikkje ein ny IKT-skandale.

Statsråd Bent Høie [17:27:29]: Det har vært flere uheldige hendelser i Helse Sør-Øst på IKT-området. Dette er det viktig å lære av, både for Helse Sør-Øst og også for de andre regionene og øvrig IKT-virksomhet i sektoren.

Det har skjedd, og vil fortsatt skje, endringer i omgivelsene, både i den teknologiske utviklingen og i det internasjonale trusselbildet. Dette krever tiltak. Vi må arbeide for å forebygge og håndtere uønskede hendelser og sikre informasjonssikkerheten i virksomhetene våre.

Helse Sør-Øst har gjennomført tiltak for å redusere risiko og kompleksitet i IKT-arbeidet, og ansvarslinjene er presisert for å få bedre forankring av beslutninger. Dette er i tråd med Riksrevisjonens anbefaling.

For meg har det vært viktig å ha oppmerksomhet på å sikre IKT-systemet i min overordnede eierstyring. Det pågår mange store og viktige IKT-prosjekter i alle helseregionene, og jeg har i min styringsdialog med helseregionene, Direktoratet for e-helse og Norsk Helsenett tatt initiativ til at det legges opp til en overføring av erfaring og lærdom fra disse prosjektene. Det er særlig behov for tiltak for å redusere risiko og kompleksitet og sikre riktig organisering.

Helseregionenes ansvar for spesialisthelsetjenesten er regulert i spesialisthelsetjenesteloven. Dette omfatter også ansvar for IKT-løsninger og utviklingen av disse. Jeg respekterer denne lovregulerte ansvarsfordelingen. Samtidig har jeg hatt en særlig oppfølging på IKT-området og gitt styringskrav i foretaksmøtene. Jeg har også etablert tiltak på myndighetssiden i min statsrådsperiode. Direktoratet for e-helse ble opprettet 1. januar 2016 for å få en sterkere nasjonal styring og koordinering og en bedre organisering av IKT-feltet. Departementet opprettet også en egen avdeling for e-helse i 2016.

Et tema som er trukket fram, er forholdet til sikkerhetsloven og om IKT-infrastrukturen bør være definert som skjermingsverdig etter loven. Dette er et pågående arbeid i alle departementer hvor IKT-infrastrukturen inngår, som etter planen skal ferdigstilles i 2019.

Det er velkjent at det har vært problemer med viktige IKT-prosjekter i Helse Sør-Øst. Sektoren sikret lærdom av dette, og det tas nye grep. Jeg vil minne om at Helse Sør-Øst også har gjennomført en rekke vellykkede og viktige IKT-prosjekter. IKT-området er avgjørende for en god utvikling av helsetjenesten, og jeg vil sammen med helseregionen, Direktoratet for e-helse og Norsk Helsenett følge opp arbeidet som blir gjort.

Runar Sjåstad (A) [17:34:33] (ordfører for saken): Først ønsker jeg å takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Komiteen viser til at det gjennom flere år har pågått prosesser for å få etablert gruvedeponi i norske fjorder i forbindelse med planer om gruvedrift. Komiteen viser videre til at etablering av gruvevirksomhet i dag vurderes etter flere regelverk som skal sikre at ulike hensyn ivaretas. Ansvar for sentrale regelverk er lagt til Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Nærings- og fiskeridepartementet og Klima- og miljødepartementet.

Et stort flertall i komiteen har merket seg at det i saker om etablering av sjødeponi fra gruvevirksomhet, som Repparfjorden og Førdefjorden, er vesentlige interesser som står mot hverandre. I lokalmiljøene er det ulike meninger om hvilke hensyn som skal veie tyngst – naturinteresser eller mulige arbeidsplasser. Flertallet viser til at både deponi på land og sjødeponi kan ha miljøkonsekvenser. Det er ikke mulig å angi på generelt grunnlag hvilken type deponering som er miljømessig mest forsvarlig. Hvilken deponeringsløsning man bør velge, må vurderes konkret i hvert enkelt tilfelle. Dette vil avhenge av bergart, driftsform, fysiske og kjemiske egenskaper ved avgangs- og deponeringsmassene, egenskaper ved aktuelle deponiarealer, arealbeslag, miljøkonsekvenser og hvilke avbøtende tiltak som kan gjennomføres. Valg av deponiløsning må avgjøres på bakgrunn av en grundig og faktabasert vurdering av påvirkning på naturmiljøet, kostnader og mulige konsekvenser for annen næringsvirksomhet og andre interesser. Etter årelange prosesser og ut fra et omfattende kunnskapsgrunnlag har regjeringen gitt driftskonsesjon etter mineralloven. Det er stilt strenge krav som må overholdes.

Flertallet foreslår på dette grunnlaget at forslag om å stanse planene om sjødeponi i Repparfjorden og Førdefjorden ikke vedtas.

Det var et nesten like stort flertall i komiteen som det var i kommunestyret i Kvalsund. Det var nesten tverrpolitisk enstemmighet om det prosjektet, og Finnmark fylkeskommune har også fulgt opp med samme vedtak.

Stefan Heggelund (H) [17:37:23]: Klima er vår tids store utfordring. Vi er alle enige om at vi skal gjøre alt vi kan for å nå 2-gradersmålet. Vi skal faktisk til og med prøve å nå 1,5-gradersmålet. Vi vet hvor viktig det er, med tanke på rapporten som kom fra FN i oktober i fjor, som viser forskjellen mellom 1,5 og 2 grader. Det er en vesensforskjell mellom de to når det gjelder livet på planeten vår, og hvor mange hundre millioner mennesker som blir dømt til å leve et liv i fattigdom. Vi må gjøre alt vi kan for å løse klimaproblemet. Klimaproblemet er også en utfordring for det biologiske mangfoldet, og biologisk mangfold er viktig også for å kunne håndtere de værforandringene som vi vet uansett kommer. Jo mer biologisk mangfold vi har, jo bedre rustet er naturen til å møte værforandringene.

Det er ingen tvil om at den saken vi diskuterer her i dag, og som det har vært debatt om i lang tid, er en sak som handler om å balansere hensyn. Men det er slik at skal vi klare å løse den store klimautfordringen vi står overfor, må vi elektrifisere mer. Skal vi elektrifisere mer, trenger vi det materialet som må til for å kunne elektrifisere. Det må vi hente fra naturen. Det gir ingen mening hvis Norge ikke skal bidra i det arbeidet, hvis de eneste man forventer skal bidra i det arbeidet, er andre, fattige land som stiller få krav til helse, miljø og sikkerhet for sine ansatte, og som ikke ivaretar naturen på en god måte.

Blir naturen ivaretatt på en god måte med dette prosjektet? Svaret på det er ja. Miljødirektoratet skrev i 2015 at fjorden utenfor det området som er regulert til deponi, i svært liten grad vil bli påvirket av partikler fra gruvemassene. Laksen vil bli svært lite påvirket. Det vil ikke medføre negative effekter for rødlisteartene i fjorden, og også torsken vil mest sannsynlig ikke bli påvirket.

Dette er et ansvarlig prosjekt som vi trenger for å få de materialene som er nødvendig for at vi kan elektrifisere samfunnet. Det er en balanse, det er to hensyn som skal ivaretas. Her klarer man så godt det er mulig, å ivareta begge deler.

Terje Halleland (FrP) [17:40:44]: Tillit er en viktig egenskap i samfunnet vårt, og skal Norge opprettholde den store tilliten som er i samfunnet, er forutsigbarhet en forutsetning. Jeg lurer på om det er blitt vurdert av dem som står bak de forskjellige forslagene i denne saken. Det er gitt tillatelser flere år tilbake i tid, og det er vanskelig å se hva som har endret seg siden den gang. Tillatelsene er gitt, basert på faglige vurderinger, og det er selvfølgelig avgjørende i slike spørsmål.

Jeg tror jeg nesten kan si at ingen aktivitet kan foretas uten at det har negative konsekvenser. All aktivitet er en vurdering eller et kompromiss mellom det positive og det negative. Der det positive er størst, går en videre, mens der det negative er større enn det positive, lar en det være. Med de forslagene som ligger til behandling i dag, er det sånn at de positive sidene ved virksomheten i Repparfjorden og Førdefjorden ikke engang blir tatt med i vurderingene. Der skal en kun ta hensyn til de negative. Det vil med andre ord si at en aldri vil kunne drive med gruvedrift, for helt generelt fører gruvedrift med seg betydelige miljøpåvirkninger. Det er bl.a. vanskelig å drive gruvedrift uten en eller annen form for deponi. Når det heller ikke kommer et alternativt forslag til deponi, må det forstås slik at forslagsstillerne ønsker et generelt forbud mot gruvedrift i Norge. Når vi da vet at den gruvedriften som vi ser i dag, er avgjørende for å dekke etterspørselen etter de mineralene som vi bruker i den teknologien som er avgjørende for å klare den omstillingen som samfunnet står overfor, kan en spørre seg hva forslagsstillerne er ute etter. Det er jo litt spesielt, for det er akkurat de samme partiene som står bak ønsket om økt bruk av de samme mineralene. Nå står de fram og vil forby tilgangen til disse. Snakk om å møte seg selv i døra!

Sandra Borch (Sp) [17:43:38]: Saken om konsesjonstillatelse for gruvedrift i Førdefjorden og i Repparfjorden reiser flere viktige og relevante problemstillinger. Det foreligger til dels motstridende faglige anbefalinger knyttet til etablering av gruvedrift i de to fjordene, og det innebærer betydelig bekymring for potensielle miljøkonsekvenser og for hvorvidt alle relevante vurderinger og hensyn er lagt til grunn ved behandlingen av konsesjonssakene.

Senterpartiet mener det er behov for mer kunnskap på dette området, og noterer stor bekymring blant mange. Det har vært reist spørsmål om hvorvidt fiskerifaglige vurderinger har vært gjennomført og lagt til grunn ved beslutningen om å gi konsesjon til gruvedrift i Repparfjorden. Både Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet er motstandere av gruvevirksomhet i fjorden, av hensyn til gyte- og oppvekstområder for fisk. Fiskeridirektoratet viser også til resultatet av en undersøkelse fra 2017 som ikke var kjent ved utarbeidelsen av reguleringsplanen eller ved behandlingen av utslippstillatelsen, og mener det burde stilles vilkår om avbøtende tiltak med hensyn til miljøet og negativ påvirkning på fiskeriaktiviteten i Repparfjorden. Senterpartiet mener på denne bakgrunn det er grunnlag for å stille krav om at ytterligere fiskerifaglige vurderinger foretas, før en går videre med hensyn til gruvedrift i Repparfjorden.

Prosessen knyttet til driftskonsesjon for gruvedrift i Førdefjorden har vært lang. Allerede i 2008 ble det søkt om å etablere et deponi. Det bør være et mål at en vurderer alle initiativ som kan føre til mer miljøvennlige løsninger knyttet til gruvedrift i Engebøfjellet, selv om disse ikke forelå da konsesjonssøknaden ble levert inn. Hovedmålet i denne sammenhengen må være å utnytte gruveressursene på en slik måte at behovet for land- og fjorddeponi blir redusert til et absolutt minimum. Det synes ikke å være tilfellet når det gjelder konsesjon for gruvedrift i Førdefjorden. Det bør derfor for framtiden være et generelt krav ved all konsesjonsbehandling knyttet til gruvedrift og deponiløsninger at man legger den beste tilgjengelige teknologi og metode til grunn.

Jeg tar derfor opp de forslagene som Senterpartiet har alene eller sammen med andre. Så vil jeg melde at vi støtter de to løse forslagene som er lagt fram av Miljøpartiet De Grønne i dag.

Lars Haltbrekken (SV) [17:46:46]: Mye ser annerledes ut i etterpåklokskapens lys, Altademningen, f.eks.: To år etter åpningen av det omstridte kraftverket kom innrømmelsene. Gro Harlem Brundtland, som var en av de ansvarlige for utbyggingen, innrømmet at den var unødvendig. Men når demningen står der, når avfallet fra gruveselskapet Nussir er spredt for alle strømmer på bunnen av Repparfjorden, eller når Nordic Minings avfall er spredt i Førdefjorden, er det for sent. Harlem Brundtlands innrømmelser i Alta var en fattig trøst. La oss ta angeren på forskudd denne gangen og snu i tide.

For nå brygger det opp til en ny strid i nord. Deler av Repparfjorden i Kvalsund kommune, en nasjonal laksefjord, skal fylles med gruveslam. Det er ikke første gang fjorden utsettes for et sånt eksperiment. Livet i fjorden er så vidt på vei tilbake etter forrige gang fjorden ble utsatt for dette, for om lag 40 år siden. Regjeringens tillatelse til å bruke fjorden som søppelplass for gruveindustrien gjør at deler av fjordbunnen legges øde. I fjorden finner vi viktige gyteområder for kysttorsk, og erfaringene fra da man dumpet gruveslam her på 1970-tallet, viser at lakseyngel ble skadet, og torsken unngår ennå de gamle dumpeplassene.

Havforskningsinstituttet advarte om at slammet ville spre seg med strømmene, og Fiskeridirektoratet leverte innsigelser mot planene fordi de hadde for store konsekvenser for fiskeriene.

Hvorfor vil regjeringen gjenta gamle feil om og om igjen? Hvorfor skal Norge være et av få land i verden som bruker sjøen som søppelplass og dumper 30 mill. tonn avgangsmasse? I tillegg til Norge er det kun Tyrkia, Papua Ny-Guinea og Indonesia som bruker sjøen som avfallsplass for gruveindustrien. De fleste store gruveland i verden har gått bort fra praksisen som sier at ute av syne er ute av sinn.

Når jeg hører regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet i dag kritisere forsvarerne av Repparfjorden og Førdefjorden, treffer det deres egne regjeringskolleger i Venstre og Kristelig Folkeparti midt i fleisen. Vår oppfordring til regjeringspartiene er: Snu i tide, det er ingen skam å snu. Som Venstre-leder Trine Skei Grande så treffende uttalte til NTB:

«Man skal aldri, aldri, aldri gi seg i så viktige saker.»

Med det tar jeg opp det forslaget som SV og Miljøpartiet De Grønne står bak.

Ketil Kjenseth (V) [17:50:05] (komiteens leder): Det er store miljøsaker vi snakker om her. Vi skal redde klimaet, men vi skal også ta vare på miljøet, og det er i hovedsak en miljøsak vi diskuterer i dag.

Det å bruke sjødeponi er svært uvanlig i verden, og Norge har en praksis for det. Venstres bidrag i regjeringsforhandlinger har vært at det ikke er aktuelt å tillate flere sjødeponier i Norge. Det er flertall i salen for gruvedrift i Førdefjorden og i Repparfjorden. Det har ikke Venstre greid å stoppe ved tidligere behandlinger. Da er vårt bidrag ved å sitte i regjering alltid å gjøre prosjekter bedre, og det må være målet også når vi er der vi er i disse to sakene. Det er å ta i bruk alle muligheter for innovasjon og ny teknologi som reduserer avfallsmengder som skal dumpes i fjord. Det er også å ta et ansvar på vegne av de andre, som tillater sjødeponier, ved å gjøre de prosjektene så bra som mulig.

Det er samiske interesser i nord som også er sterkt motstander av prosjektet i Repparfjorden, av flere grunner. Infrastruktur er også en del av dette prosjektet – med mye trafikk som skal organiseres for å transportere masse både ut og inn. Det er store inngrep i naturen også på land, i tillegg til det som sjøen utsettes for.

Det er viktig å kjempe til siste mulighet har gått, men i disse to prosjektene har mulighetene gått. Vårt sterkeste bidrag er at det ikke blir flere slike eksperimenter i flere fjorder, inntil vi har en bedre teknologi som reduserer mengdene og påvirkningen på naturen.

Une Bastholm (MDG) [17:52:35]: Samfunnet skal elektrifiseres. Det grønne skiftet kommer til å trenge enorme mengder mineraler, og mineralene må komme fra et sted. Så la oss gjøre det på en litt smart måte.

Spørsmålet om gruveslamdumping i Repparfjorden – bare for å ha det klart – er ikke et spørsmål om hvorvidt det kommer til å ha store kostnader for naturen og havmiljøet. Spørsmålet er hvor mye naturødeleggelse vi er villig til å akseptere for et annet formål.

Rapporten fra FNs naturpanel slo ned som en bombe i norsk offentlighet i forrige uke. Rapporten viser at naturen dør, og at den viktigste årsaken til det er at vi sløser. Derfor må vi være smarte når vi nå skal høste av naturen for å stanse klimaendringene. Vi sløser når vi lar kobberrør som ikke er i bruk, bli liggende i bakken. Hadde vi gravd dem opp og gjenvunnet dem, hadde vi trengt færre nye kobbergruver. Og vi sløser når vi dumper gruvemasser i stedet for å bruke dem.

Avgangsmasser fra gruvedrift er stort sett nedmalt stein. Det aller meste kan brukes til betong og andre byggematerialer, eller i asfalt, i stedet for klimaskadelig sement. Det gjelder også Nussir og Ulveryggen, hvor miljøfaglige vurderinger tilsier at dette er gruvemasser som kunne gått til betong. Likevel sløser vi – fordi det er billigere å bruke jomfruelige materialer. Det er en systemfeil, og her vet jeg at jeg har mineralnæringen og Norsk Industri med meg. De blir sittende med svarteper fordi politikerne svikter.

Det er lave ambisjoner og en fragmentert miljøpolitikk som gjør at vi trenger deponier, og at vi har slike håpløse debatter, som i dag, som også er relativt sjablongmessige, som setter klima og natur opp mot hverandre.

Vi trenger politikk som gjør det lønnsomt å tenke sirkulært:

• Vi trenger offentlige anbud som etterspør restmasser framfor jomfruelige ressurser, og kommunenes arbeid med klima- og miljøsmarte innkjøp må styrkes.

• Vi trenger at mineralnæringen tilbys risikoavlastning eller garantilån når de tar miljøvennlige valg som på kort sikt kan være risikable.

• Og vi trenger en miljøavgift på deponering av gruveavfall som gjenspeiler miljøbelastningen, sånn at det lønner seg å finne en annen bruk for massene.

Å dumpe gruveslam i en nasjonal laksefjord – mot advarslene fra Havforskningsinstituttet – er det motsatte av sirkulær økonomi. Derfor stemmer De Grønne i dag for å trekke tilbake driftskonsesjonen til Nussir ved Repparfjorden og mot å gi konsesjon til Nordic Mining ved Førdefjorden. I tillegg ber vi regjeringen utrede tiltak for gjenbruk og resirkulering av avfall og infrastruktur som ikke lenger er i bruk, og også om å utrede hvordan avgangsmassene fra gruvedrift kan gjenbrukes bedre.

Jeg tar opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [17:55:57]: Nærings- og fiskeridepartementet fattet 14. februar 2019 vedtak om å gi driftskonsesjon etter mineralloven til Nussir ASA. Nordic Rutile AS, som eies 100 pst. av Nordic Mining ASA, søkte 4. februar 2019 om driftskonsesjon for Engebøfjellet. Denne saken er til behandling hos Direktoratet for mineralforvaltning, og Nærings- og fiskeridepartementet er ankeinstans. Det legger noen føringer på hvor mye jeg har tenkt å gå inn i denne saken.

Når det gjelder det konkrete forslaget her, om å trekke tilbake driftskonsesjonen til Nussir ASA og ikke gi driftskonsesjon til Nordic Mining, er det følgende å si:

For det første er det av stor betydning at samfunnet gjør grundige vurderinger av foreslåtte tiltak som kan gi negative virkninger for natur og miljø. Samfunnsøkonomiske vurderinger, som det blir lagt vekt på i forslaget, kan være et verktøy i slike sammenhenger. Samtidig er det viktig å understreke at i vurderingen av søknadene om utslippstillatelse og driftskonsesjon for Nussir er de positive sidene ved forslaget vurdert opp mot de negative. Det at vurderingen ikke har form av en fullstendig samfunnsøkonomisk lønnsomhetsanalyse der alle virkninger prissettes, rokker ikke ved denne vurderingen. Det er en del andre grunner til at det ikke nødvendigvis er fasiten heller.

Spørsmålet om sjødeponi i Repparfjorden i Finnmark og i Førdefjorden i Sogn og Fjordane har, som det har blitt nevnt, skapt mye debatt og engasjement, men begge sakene har vært utredet og debattert meget grundig. Det er gitt forurensningstillatelse til begge prosjektene, som deretter er påklaget, og så har vedtakene blitt opprettholdt. Reguleringsplan er vedtatt av kommunene, og vedtakene er opprettholdt av Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Regjeringen tar på alvor de avveiningene som skal foretas i store mineralprosjekter. Hensynet til natur, arter, villaks, lokale fiskebestander, mattrygghet, lokalmiljø, andre næringer og samlet verdiskaping – alt dette – er grundig behandlet og vurdert. For Nussir-saken er også reindrift og samisk kulturutøvelse særlig vurdert, som vi har en forpliktelse til.

Risikoen for negative miljøpåvirkninger ved de to prosjektene knyttes særlig til sjødeponiene og til risiko for partikkelspredning utenfor deponiområdet. Det er vurdert at det er liten risiko for partikkelspredning fra deponiene, og derfor også for negativ påvirkning på marint naturmangfold utenfor deponiområdene. Det er vurdert at det ikke vil bli partikkelspredning i vannlagene der laksen ferdes.

Det er stilt veldig strenge krav til overvåking – dette gjelder Nussir, men i og for seg også Sogn og Fjordane. Driften vil følges nøye av Miljødirektoratet. Det skal utarbeides detaljerte overvåkingsprogrammer for deponiene. Dersom vilkårene i utslippstillatelsene brytes, kan Miljødirektoratet stanse driften.

Som sagt er det også tatt ekstra hensyn til at Nussir og Ulveryggen vil berøre to reinbeitedistrikt, og derfor er det lagt strenge begrensninger på mineralvirksomheten i ekstra sårbare perioder.

Margunn Ebbesen (H) [18:10:58]: Jeg tar på meg Nord-Norge-hatten i dag, og løfter den nå i glede for at regjeringen vil si ja til aktivitet i nord – aktivitet som bidrar til det grønne skiftet, og som ikke minst bidrar med sårt tiltrengte arbeidsplasser i nord.

Nord-Norges største utfordring er at vi har ressurser og muligheter, men noen begrensende faktorer. Én av dem er at det er noen politikere som ikke vil at vi skal ta disse ressursene i bruk, enten det gjelder olje, gass, gruvedrift, havbruk eller vindkraft. En annen faktor er at vi ikke har nok folk til å fylle arbeidsplassene med kompetent arbeidskraft.

Er det noe flere kommuner og regioner i nord virkelig trenger, er det flere private arbeidsplasser. Vi trenger noe å leve av for å leve. Unge mennesker flytter ut og får seg utdanning, men det er få arbeidsplasser, spesielt i Finnmark, som gjør at de flytter hjem igjen etter endt utdanning.

Lokalt i Kvalsund er det også stor begeistring over at regjeringen har sagt ja til driftskonsesjon til Nussir. Av og til må vi fra Stortingets side være tilbakeholdne, men i dette tilfellet er det, etter hva jeg kan se og kjenner til, gjort gode og grundige vurderinger for at mineralutvinningen skal skje på en miljømessig forsvarlig måte. Når også Bellona sier ja til tiltaket, er det fordi det er stilt strenge krav i forbindelse med utslippstillatelsen, og at de tar inn over seg at vi trenger kobber i det grønne skiftet. En pågående doktorgradsavhandling ved UiT, Norges arktiske universitet, indikerer også at deponering av gruveavgang i sjø kan være en bedre løsning enn landdeponier.

Skal vi klare det grønne skiftet, som det å elektrifisere samfunnet, ha elektriske båter og elektriske fly, trenger vi kobber.

Dette mineralprosjektet til Nussir i Kvalsund er derfor et vinn-vinn-prosjekt etter min mening. Det gir viktige arbeidsplasser til kommunen og til landsdelen, og vi får utvunnet kobber som vi trenger i det grønne skiftet. Det overrasker meg sterkt at Senterpartiet er imot flere hundre arbeidsplasser i nord. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skulle snakke om distriktsopprør hvis det ikke skulle være for å sørge for arbeidsplasser i nord og i Finnmark.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:13:42]: Det er få saker som har hatt en så omfattende og grundig vurdering og gjennomgang som nettopp gruvedriften i Nussir og Ulveryggen. Den har vært behandlet av kommunestyret og Fylkesmannen. Den ble anket til Kommunal- og moderniseringsdepartementet med hensyn til reguleringsplanen og ble behandlet der før den ble endelig godkjent, noe jeg for øvrig personlig var involvert i som statssekretær.

Men ikke nok med det: Vedtaket ble fattet i 2014. Det har vært behandlet av Miljødirektoratet, før det ble behandlet av Klima- og miljødepartementet med endelig vedtak i 2016. Det har vært behandlet av Direktoratet for mineralforvaltning før endelig avgjørelse med hensyn til konsesjon kom i mars i år. En grundig behandling, vil de fleste si, kommunalt, fylkeskommunalt, på fylkesmannsnivå, i to direktorat og tre departementer. Det er kanskje sånn at denne saken bør være godt redegjort for.

Da vil jeg stille spørsmålet: Hvordan har det seg at folk ønsker å stå på og drive frem næringsvirksomhet i dette landet når man møter så mye motstand? Nussir ble opprettet i 2005, og når det gjelder endelig vedtak og oppstart – den siste tillatelsen kom i mars 2019. Problemet er ikke at man er lemfeldig med denne typen behandlinger. Det er i overkant – i overkant – mye byråkrati som møter den enkelte gründer når man ønsker å skape arbeidsplasser. Da synes jeg det blir rart, og særlig når jeg hører Senterpartiet som tydeligvis er negativt innstilt til det som er rundt 150 arbeidsplasser i nord. Hvis vi skal oversette det til sørnorske termer, er det omtrent 1 500 arbeidsplasser. Det sier man altså nei til – distriktsarbeidsplasser som vi sårt trenger i nord.

Jeg har også liten forståelse for det man hevder er konflikter med såkalte samiske interesser. Her har det vært gjennomført konsultasjoner i det vide og det brede. Når det gjelder Klima- og miljødepartementet, har man alene konsultert Sametinget tre ganger, jeg vet at man i hvert fall har gjort det én gang når det gjelder Næringsdepartementet, og tilsvarende Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Alle har blitt hørt. En demokratisk avgjørelse har blitt fattet. La oss ta det til etterretning og gå videre og satse på arbeidsplasser som vi kan leve av.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [18:17:00]: Regjeringen har gitt driftskonsesjon til Nussir for å sette i gang kobbergruve i Kvalsund. For mange er dette en overkjøring av naturen, miljøbevegelsen, lokal matproduksjon, reindriften, fiskerinæringen og Sametinget. Repparfjorden er også en nasjonal laksefjord.

Massene som planlegges dumpet i Repparfjorden, er finkornet og inneholder kobberfragmenter som det i mange år har vært forbud mot å bruke i sjøen, bl.a. til fiskebåt, og som spres over store deler av Finnmark med havstrømmen. Denne dumpingen vil gi uante konsekvenser for fiskerinæringen og vil kunne ramme tusenvis av arbeidsplasser langs Finnmarks kyst. I forslaget fra Senterpartiet viser man til at både Norges Fiskarlag og Kystfiskarlaget har sterke innvendinger mot denne dumpingen som skal skje. Kunnskapsgrunnlaget i konsekvensutredningen er mangelfullt. Man ber om at man gjør en fiskefaglig vurdering som kartlegger konsekvensene av sjødeponi.

Det er sterke havstrømmer i området der dumpingen skal skje. Jeg kan nevne at Hammerfest Energi har kjørt et forsøk med tidevannskraft, med gode resultater. Videre, når man kommer til Sørøysundet, er det også sterke havstrømmer som vil kunne føre med seg støv, som ikke vil være heldig for fiskeriene. Det er mange som frykter at støvet vil komme videre ut langs kysten av Vest-Finnmark. Dette har man ikke forsket på, noe man bør gjøre. Føre-var-prinsippet bør gjelde. Lokale fiskere hevder at torsken allerede nå vegrer seg for å komme inn til de lokale gyteplassene i Vest-Finnmark. Dette viser at man bør være forsiktig, slik at man ikke forurenser så mye at torsken ikke vil gyte på kysten.

Mange i Finnmark er tydelige på at regjeringen med denne konsesjonstillatelsen i Nussir-saken ikke tar hensyn til miljøet, lokal matproduksjon, reindrift og fiskerinæringen. Regjeringen velger å overkjøre de ansatte og veldig pressede sjøsamiske og reindriftssamiske miljøer for et kortsiktig gruveprosjekt.

Jeg håper Stortinget kan støtte forslag nr. 2, fra SV og Senterpartiet. Stortinget ber her regjeringen stanse driftskonsesjonen og gjøre en fiskerifaglig vurdering som kartlegger konsekvensene av et sjødeponi i Repparfjorden.

Runar Sjåstad (A) [18:20:01]: Jeg må si at når man sitter og lytter til debatten, skulle man tro at dette er en forferdelig, uønsket sak. Dette burde jo være en gladsak. Man viser til at den ene sier det, og den andre sier noe annet, men det er ingen som tar inn over seg de grundige kartleggingene og undersøkelsene som har vært gjort i mer enn ti år. Her trekker man til og med inn Altaelva som et resultat av hvor fælt ting kan gå. Det kan godt hende at man burde ha utredet bedre, og det kan godt hende at man til og med ikke burde bygd ut Altavassdraget, men samtidig synes jeg det er urettferdig om man drar det fram som et skrekkens eksempel. Det er også et eksempel hvor man heldigvis ikke la vann over hele bygda Masi. Det er et eksempel hvor man fulgte en del råd og vink, man stilte en del krav. Sammen med en suveren, lokal forvaltning av laksen i elven har det gjort at vi har en av verdens beste lakseelver. Så å bruke det som et skrekkens eksempel, synes jeg vil bli både historieløst og feil.

Det høres også ut som om bergverk er en ny næring i Finnmark. Vi har spor fra gammelt av i Kåfjord, hvor man tok ut nettopp kobber. Man tok ut kobber i Biddjovagge gruve i Kautokeino. Der var det interessenter som ønsket å reåpne gruven, men lokaldemokratiet sa nei, og da har ikke jeg problem med å støtte det. Likedan sa man tydelig ja i Kvalsund, og det støtter jeg fullt ut. Jeg mener dette er et godt prosjekt, der man har stilt nødvendige krav, og så forventer jeg at man følger det opp. Vi ser hva Sydvaranger betydde fra 1906 til 1996 for Sør-Varanger-samfunnet.

Vi ser hva Stjerneøya betyr for Alta-samfunnet i dag, hva Elkem Tana betyr for Tana. Når det gjelder den reåpningen vi snakker om her, er ikke Kvalsund ukjent med gruvedrift i nyere tid. Dette er en gruve som var i drift til langt ut på 1970-tallet. Man snakker om gruveslam, havet som søppelplass og avfallsplass. Det er altså overskuddsmasse. Det er sånn at hvis man sprengte ut en ny tunell i fjellet, ville man ha slåss om de samme overskuddsmassene. Man ville ha fylt ut i havet, som man gjorde i Alta for å forlenge flyplassen. Man ville ha fylt ut i havet for å få industriareal. Man ville ha fylt det på land for å ha industriavfall. Man ville ha slåss for å få fylle det i havet for å forsterke og bygge nye moloer. Så når blir det giftig, at det blir avfall, at det ikke lenger er en ressurs bare fordi man har tatt ut noen malmer og mineraler? Det jeg vil si er negativt, er den lange tiden man har brukt på behandling. Jeg er glad for at selskapet hadde en sånn stayer-evne som de hadde, og at vi kanskje får realisert dette prosjektet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:23:20]: Når lekfolk tenker gruvedrift, tenker en stein, en tenker overskuddsmasse, som forrige taler var inne på. Men det som fagfolk vet, er at det er jo ikke stein eller overskuddsmasser vi snakker om – det er slam, det er støv, det er små fraksjoner. Det er nødvendig å få det ned i små fraksjoner for å greie å ta ut mest mulig av de verdifulle mineralene.

Om det er stein eller slam og støv – det har svært forskjellige konsekvenser for livet i havet. Små støvkorn kommer inn i alle levende organismer. Spesielt er de nyfødte organismene – samme hvem det er – særlig sårbare, og det er utrolig vanskelig å si på forhånd hva som blir konsekvensene for livet.

Havforskningsinstituttet i Bergen har en klok parole som jeg synes Stortinget virkelig skal legge seg på minnet. Det er følgende: Sjøen skal ha matkvalitet. Jeg ble virkelig begeistret da den nye direktøren i Havforskningsinstituttet presenterte det på en stor konferanse. Det er noe som gir perspektiver: Sjøen skal ha matkvalitet. Havforskningsinstituttet har det beste vitenskapsgrunnlaget for å vurdere dette, jeg kjenner ikke noen som kan ha et bedre grunnlag. De har frarådd dumping av slam i Repparfjorden. For meg er det avgjørende argumenter.

Det er riktig at kobber er et viktig mineral, men det er jo ikke noe nytt mineral. Det er et mineral som vi har trengt i alle tider. Hvis det skulle være så avgjørende viktig – som enkelte sier her – burde jo prisen være høy. Den burde ikke variere mye over tid. Den burde gi stabile arbeidsplasser. Den burde gi mulighet for langsiktige investeringer. Og den burde gi grunnlag for investeringer som virkelig tar miljøhensyn. Sånn er det ikke. Lønnsomheten er ikke god nok til å bruke steinmassene til andre produkter vi trenger, som representanten Une Bastholm så godt formulerte det.

Derfor er Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiets forslag at vi skal ha en fiskerifaglig vurdering for å kartlegge konsekvensene.

Ut fra Senterpartiets forvaltertankegang vil jeg bare si til dem som har hilst til Senterpartiet: Det er primærnæringene, det er de fornybare naturressursene, som virkelig står i sentrum. Hadde representantene for Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet her hatt like stort engasjement for å få faste arbeidsplasser knyttet til fiskeforedlingsindustrien, hadde jeg tatt deres argumentasjon mer alvorlig. Det er veldig lite å høre fra den sida om å endre lønnsomheten i fiskeforedlingen, noe som kunne gitt hundrevis, ja tusenvis, av arbeidsplasser langs kysten.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [18:26:32]: 1,1 pst. av desse avgangsmassane skal utnyttast. I utlandet hevar ein augebryna på grunn av at det er så låg utnyttingsgrad. I Sverige er det prosjekt med 20 pst. utnytting. Tenk om ein hadde utnytta så mykje! Ein kunne ha bygd ein heilt annan type industri, langt meir variert. Men her er det berre ein fraksjon ein er på jakt etter. Ein har ikkje vurdert større utnytting. Det er klassisk for ein dårleg industripolitikk.

Så er det spørsmål om kopar, om kor framtidsretta han er. Det er ikkje sånn at han er veldig framtidsretta. Internasjonalt skjer det ei formidabel utvikling i retning av å erstatte kopar med andre typar metall. I bilindustrien anslår ein i både Japan og Tyskland at berre i løpet av få år – i 2025 – skal ein erstatte kopar 30–40 pst. i nye bilar. Målet er å erstatte han heilt – og det både i kablar og i komponentar. Den same typen utvikling ser vi innanfor dei store næringane internasjonalt – bygningsindustri, infrastruktur, osv. – dei som er dei store brukarane av kopar. Kopar er tungt, mindre fleksibelt og ikkje minst mindre tilgjengeleg. Ein kan berre førestille seg den enorme utviklinga i elektrifiseringa av bilparken. Ho er heilt umogleg om ein ikkje erstattar kopar med andre metall. Og det er akkurat det bilindustrien i dag gjer. Så det å meine at kopar er så kolossalt framtidsretta, og at vi er avhengige av det i framtida, er feil. Det er faktisk motsett. Kopar er i ferd med å bli erstatta. Så heile denne debatten byggjer på eit heilt merkeleg grunnlag.

Med utgangspunkt i dette er ein altså villig til å gjere enorme uttak, eit stort naturinngrep, øydeleggje beitenæring, øydeleggje ein viktig fiskefjord – i ein situasjon der kysttorsken er trua. Det er eit eksempel på både ein hjelpelaus nærings- og industripolitikk og ein elendig miljø- og urfolkspolitikk. Det vi sit igjen med som samfunn, er 0,5 pst. i skatt og arbeidsplassar i ein kommune med – sist eg sjekka – to arbeidslause. Det er fascinerande kva ein får seg til å gjere. Ein har ingen strategi for korleis dette skal vere. Det er til og med ikkje nokon del av norsk industri som spør etter koparen frå desse gruvene. Det er ikkje nokon mangel globalt på kopar i dag. Derimot er han i ferd med å bli erstatta.

Eg synest det er interessant at Kristeleg Folkeparti og Venstre hamnar i ein merkeleg skvis fordi dei ifølgje regjeringa er imot miljøet i denne saka – fordi ein er så oppteken av å opne desse gruvene, som vi ikkje i det heile treng.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [18:29:49]: Jeg vil gratulere Nussir, jeg vil gratulere lokaldemokratiet i Kvalsund, og jeg vil gratulere finnmarkingene. Ikke minst vil jeg rette en takk til næringsministeren, som endelig ga driftskonsesjon til Nussir. Jeg vil takke pådriveren bak Nussir for stayerevnen. Han har jobbet lenge og målrettet for å skape arbeidsplasser i et ellers næringsfattig område.

Det er litt merkelig å stå her i dag og debattere utslippstillatelsen til Nussir og deres planer om oppstart for gruvedrift i distriktene i Nord-Norge. Det er merkelig all den tid utslippstillatelsen ble gitt allerede for tre år siden, i 2016.

Ekstra spesielt er det at Senterpartiet, som ønsker å framstille seg som et distriktsvennlig parti, fremmer et forslag om å stanse et sånt prosjekt og ikke minst stanse etterlengtede arbeidsplasser i Distrikts-Norge. De ønsker å stanse driftskonsesjonen fordi de er uenige og stiller spørsmål ved vurderingene som ble gjort da Nussir fikk sin utslippstillatelse i januar 2016. Det er litt spesielt tre år etter å ta det opp som et tema for å stoppe driftskonsesjonen.

Representanten Adelsten Iversen fra Senterpartiet er bekymret for om massene som deponeres i Repparfjorden, vil påvirke fiskeri og økosystemer i Sørøysundet og drar dette inn som et tema i debatten. Jeg kan bare minne om at Sibelco Nordic i Stjernsundet, som er nærmere Sørøysundet, også har et sjødeponi. Jeg håper ikke Senterpartiet vil stenge ned den aktiviteten som er på Stjernøya.

Det er et omfattende kunnskapsgrunnlag som ligger til grunn for vurderingene før utslippstillatelsen ble gitt. Miljøpåvirkningene er grundig utredet og vurdert. Det er stilt strenge krav til overvåkning, og driften vil bli nøye fulgt opp av Miljødirektoratet.

Det er stilt vilkår i tillatelsen om avfallshåndtering og alternativ bruk. Bedriften skal kontinuerlig arbeide med å redusere mengden avgangmasse som må deponeres, gjennom å finne alternativ anvendelse av disse massene. Nussir har som mål å bli verdens mest miljøvennlige gruveprosjekt – og det vil man stoppe.

Når man hører at fragmenter av kobber kan drive med havstrømmene – Nussir tilfører ca. 40 kilo kobber i året til fjorden, i henhold til tillatelsen. Repparfjordelva tilfører ca. 500 kilo i året til den samme fjorden.

Avslutningsvis vil jeg bare si at vi ikke kan støtte forslag nr. 2, fra Senterpartiet og SV, for Fremskrittspartiet ønsker vekst og utvikling i distriktene. Beklageligvis ønsker ikke Senterpartiet det samme.

Kent Gudmundsen (H) [18:33:08]: Vi er mange som engasjerer oss i det grønne skiftet med hensyn til hvordan vi løser de store miljø- og klimaspørsmålene. De fleste, uavhengig av om man vil avvikle olje- og gassnæringen, er enig i at den teknologiske utviklingen vil hjelpe oss langt på vei. Så når representanten Knag Fylkesnes står på talerstolen og prøver å spå om framtiden, glemmer han at vi har andre mekanismer enn spådommer: Vi har markedet, det heter tilbud og etterspørsel.

Uavhengig av spådommer vet vi enn så lenge at elektrifisering av plattformer, økning i elbiler, utvikling av elfly og automatisering av elektriske motorer – ja, de aller fleste av disse ønskede endringene, krever mineraler. Når vi står her og diskuterer hvorvidt vi skal ha en mineralnæring, diskuterer vi ikke bare arbeidsplasser og muligheter til å ha flere ben å stå på ettersom olje- og gassnæringen vil bli en mindre dynamo i norsk økonomi, vi diskuterer faktisk vår evne til å bidra til verdens evne i å ta del i det grønne skiftet.

Norge er ikke bare en stor råvareleverandør av fossiler. Vi er også så heldige at vi er plassert på kloden der det finnes mange mineraler. Vi er altså en del av løsningen, og det bør være vår moralske plikt å bidra. Som medlem av forskningskomiteen finner jeg det derfor oppsiktsvekkende at man ikke bare ser bort fra moral, arbeidsplasser og mulighetene i nord, man ser bort fra forskningen og fra det som er den mest miljøvennlige løsningen.

La meg minne om at dette ikke er noen ny debatt i Norge. To professorer ved Institutt for geofag ved Universitetet i Oslo skrev for en del år siden en artikkel som viste våre historiske erfaringer med bl.a. Titania-gruven i Jøssingfjorden, der man etter en politisk kamp og fullstendig ignorering av faglige råd gikk fra fjorddeponi til landdeponi. De slo uttrykkelig fast at landdeponi var ingen god løsning. Forskningen, undersøkelsene og kunnskapen til de to professorene bekrefter det saksutredningen til regjeringen også har slått fast i dagens sak: Det de fleste tror er sunn fornuft, er faglig helt galt. Avrenning av tungmetaller tas av regnet ned i grunnen, mens det nærmest er en fraværende problemstilling ved havdeponi. Skal man virkelig bare ignorere denne kunnskapen ved havdeponi? Skal man ignorere fagmiljøene? Skal man ignorere verden, moralen, oss i nord og behovene for mineraler til det grønne skiftet bare for å drive partipolitisk aksjonspolitikk?

Det er liten tvil om at regjeringen i disse sakene har tatt på alvor de alvorlige og viktige avveiningene som skal foretas i store mineralprosjekter. Hensynet til bl.a. natur, arter, villaks, lokale fiskebestander, mattrygghet, lokalmiljø, andre næringer og en samlet verdiskaping er alle viktige og er grundig vurdert i behandlingen. Og for Nussir-saken er også reindrift og samisk kulturutøvelse særlig vurdert.

Spørsmålet nå må bli hva venstresiden egentlig vil ha hvis man ikke vil ha gruvedrift, oljenæring eller havbruk. Hva skal vi leve av? Det er det sentrale spørsmålet.

Lars Haltbrekken (SV) [18:36:33]: For å svare kort på forrige representants siste spørsmål: Vi skal bl.a. leve av en ren og mangfoldig natur som gir oss fornybare ressurser inn i evigheten, dersom vi vet å forvalte dem på en forsvarlig måte. Regjeringen begrunner sin avgjørelse i denne saken med at vi trenger metaller og mineraler i miljøkampen, vi trenger det i kampen mot de globale klimaendringene – og det er riktig. Og Norge har selvsagt også et ansvar for å bidra til at utvinningen skjer på en forsvarlig måte. Men det er nettopp det vi har et ansvar for, å sørge for at det skjer på en forsvarlig måte. Det er på ingen måte forsvarlig å bruke våre fjorder som avfallsplass for finmalt støv fra gruveindustrien. De som tror at dette er som å dumpe svære steiner i fjorden, har misforstått noe ganske fundamentalt. Dette er snakk om finmalte masser som bl.a. Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet frykter vil spre seg over store avstander.

Hvis vi ikke utvinner dette i Norge, sier regjeringen, vil andre land utvinne det med langt større konsekvenser for naturen. Her mener jeg de tar grunnleggende feil. Når Norge bruker de billigste løsningene for å bli kvitt avgangsmassene, fører det til et press for at andre gruveland skal redusere sine kostnader med sin gruvevirksomhet i det internasjonale markedet. Og kostnadene kan lett kuttes ved å svekke miljøkravene og kravene til ansattes sikkerhet ytterligere. Regjeringen legger opp til et «race to the bottom» globalt ved å svekke miljøkravene til gruveindustrien. Ved å stille krav om å bruke mest mulig av massene som tas ut, både kobber og ande metaller og mineraler, og finne alternative bruksmåter for restmassene, vil man redusere avfallsproblemet betydelig. Men også dette går regjeringspartiene i dag imot, de ønsker ikke et forpliktende vedtak på det.

Så har jeg lyst til å spørre næringsministeren om hvorfor han glatt overser de sterke innsigelsene fra Nærings- og fiskeridepartementets eget direktorat, Fiskeridirektoratet. De leverte innsigelser mot disse planene nettopp fordi det ville ha så store konsekvenser for de fornybare ressursene i fjorden. Statsråden bruker konsekvent Miljødirektoratet i sitt forsvar, men nevner overhodet ikke sine egne direktorat og deres innsigelser mot planene når han sender brev til komiteen.

Runar Sjåstad (A) [18:39:53]: Jeg skal være kort. Dette er mer å betrakte som en stemmeforklaring fra Arbeiderpartiet: Vi står selvfølgelig på komiteens merknader, vi er en del av komiteens flertall. I tillegg kommer Arbeiderpartiet til å støtte forslagene nr. 5 og 6, fra Miljøpartiet De Grønne.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:40:27]: Representanten Gudmundsen stilte følgende spørsmål i sitt innlegg: Hva skal vi leve av? Jeg tror det var ment retorisk. Det er riktig å stille det spørsmålet, for det er vanskelig å forstå hva vi skal leve av i dette landet dersom forutsetningene for den virksomheten vi skal drive med, skal være av en slik karakter at det på nesten ingen måte skal føre til inngripen i miljøet rundt oss. Slik er det: Menneskelig aktivitet får konsekvenser hva gjelder inngripen i miljøet rundt oss. Så handler det om å finne gode løsninger som balanserer dette godt, og som gjør at vi minimaliserer konsekvensene – og det er nettopp det man har gjort når det gjelder Repparfjorden.

Det er for så vidt greit å være imot alt, slik som jeg oppfatter at SV og Miljøpartiet De Grønne er, når man er imot olje- og gassvirksomhet – alt det som skaffer penger i kassen – og nå også mineralvirksomhet, forstår jeg. Men hva skal vi leve av da?

Jeg tror jeg har skjønt hva vi skal leve av. Vi skal sannsynligvis leve av å saksbehandle alle de søknadene som man skal avvise, altså byråkrati. Jeg er veldig kritisk til den byråkratiske løsningen vi har lagt opp til. Jeg mener at måten vi behandler søknader om mineralvirksomhet på, på ingen måte er effektiv nok. Men det krever mange arbeidsplasser – jeg glemte et direktorat i sted – hos både Kvalsund kommune, Fylkesmannen i Finnmark, Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Miljødirektoratet, Fiskeridirektoratet, Klima- og miljødepartementet, Direktoratet for mineralforvaltning og Nærings- og fiskeridepartementet. Dette er mange mennesker og mange årsverk, men det skaper ikke verdier, og deri ligger problemet.

Vi må ha et næringsliv i dette landet som gjør at vi kan benytte oss av de flotte ressursene Gud, Vår Herre, har gitt oss, særlig i Nord-Norge. Hvis vi ikke kan gjøre det, har vi heller ikke mulighet til å skape et grunnlag for bosetting over hele landet. Nettopp derfor synes jeg det er trist å registrere at Senterpartiet er blant dem som er negativt innstilt til denne viktige virksomheten som vi nå får på plass i Kvalsund. Det overrasker meg ikke når det gjelder Miljøpartiet De Grønne og SV, men at Senterpartiet sier nei til 1 500 arbeidsplasser – fra sør til nord – synes jeg er trist.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [18:43:41]: Viss Vår Herre har gitt oss naturen, verkar det som om representanten Per-Willy Amundsen er villig til å ta han tilbake.

Dette er eit gigantisk inngrep i norsk natur som ikkje er grunngitt godt nok. Ein skal utvinne eit metall som det er høgst uklart om i det heile har ei viktig rolle på lengre sikt. På kort og mellomlang sikt vil det ha det, men industrielt skjer det faktisk no ei erstatning over tid.

Representanten Strifeldt meinte at det har vore gjort omfattande utgreiingar. Ja, det har det, og dei har konkludert ulikt. Dei som har ansvaret for mineralar, Direktoratet for mineralforvaltning, har sagt at det er tvilsamt om det er lønsemd i dette prosjektet. Dei seier at det er ikkje truverdige berekningar for lønsemd og etterspør betre planar som viser at dette prosjektet faktisk har den lønsemda. Dei meiner at det ikkje er bedriftsøkonomisk lønsamt. Det er vel også ein kommentar til representanten Gudmundsen, som meinte at dette handlar om marknad og tilbod og etterspørsel. Ja, den typen vurderingar gjorde Direktoratet for mineralforvaltning.

Min kollega, Lars Haltbrekken, har nemnt Fiskeridirektoratet. Dei seier at konsekvensane som dette har for havet, er for dårleg utgreidd. Havforskingsinstituttet seier det same. Viss ein er nordlending og ikkje bryr seg om det, og ikkje ein gong nemner det, trur eg ikkje at ein veit kor ein kjem frå. Viss det er noko ein har levd av i all tid, og som vi kjem til å leve av i framtida, er det eit reint hav. Men her blir det lagt opp til å svekkje det, øydeleggje det, for en prosess som skal gå over maksimalt 20 år, mens æveperspektivet for havet forhåpentlegvis er mykje lengre.

Kva skal vi leve av? Det blei plutseleg eit stort spørsmål i denne saka. SV er ikkje imot gruvedrift. Det er mange gruveprosjekt i dette landet som vi er for. Vi er imot dette gruveprosjektet fordi det har så store svakheiter. Det øydelegg for reinbeitet, som i utgangspunktet er klart svekt. Det øydelegg for havet, som vi er heilt avhengige av, og som ein elles i store talar hegnar om. Så er det dei industrielle og næringspolitiske dimensjonane, som er heilt hjelpelause, som eg sa.

Det vi skal leve av, er hav, jord, skog og kraft, men da må vi forvalte dei fornybare naturressursane på ein skikkeleg måte. Det er det som vil kunne byggje dei store industriane i dette landet framover, det er det Noreg er bygd på opp igjennom historia, viss ein har lese ho, og det er det som kan erstatte den petroleumsavhengigheita vi har i dag.

Marianne Haukland (H) [18:46:50]: Jeg synes det er verdt å diskutere hvordan SV og Senterpartiet stiller seg til viktige verdier som lokaldemokrati og lokalt næringsliv. Vi skal tross alt inn i et lokalvalg, så det er greit å få sett nærmere på det.

I dag legger de i hvert fall ingenting imellom med å oppheve utfallet lokaldemokratiet i Kvalsund har kjempet for. Hva skal de leve av i Kvalsund? Senterpartiet og SV ønsker å legge ned de 200 arbeidsplassene som er planlagt som en konsekvens av dette vedtaket.

Gruvedrift gir ressurser vi trenger for å omstille oss til det grønne skiftet. Dette havdeponiet skal overvåkes, det er satt krav til mengden spredning av partikler, og det er tatt hensyn til reindriften.

Men vi gjør ikke disse inngrepene fordi det ikke er noe å tjene på dem. Etter alle solemerker kommer våre framtidige næringer til å trenge mer kobber, det kommer til å bli mer elektrifisering, og da er også Norge nødt til å ta et ansvar og hente ut deler av disse ressursene, sånn at vi ikke er avhengig av å importere alle de ressursene fra andre land som ikke opprettholder kravene til naturdrift, HMS på arbeidsplassen, osv.

Er det én ting jeg reagerer på, er det skremselspropagandaen og språkbruken når man diskuterer disse viktige næringssakene. Det er krisevarslinger, og man varsler gigantiske inngrep. Det er ikke gigantiske inngrep når man går inn på akkurat de samme gruvehullene som ble brukt for 40 år siden. Da er det ikke gigantiske inngrep. Det er ikke store dagbrudd.

Når dette anlegget her kommer i drift, tror jeg mange vil se at realiteten er en helt annen enn de prognosene vi får i dag fra representanten Knag Fylkesnes.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [18:49:21]: Et godt spørsmål: Hva er det vi skal leve av? Vi lever jo nå, og jeg skulle ønske vi kunne leve enda mer av fisken enn vi gjør. Vi har jo nesten ikke muligheter til å leve av fisk, for alt er blitt så dyrt at folk på kysten av Vest-Finnmark må grave ganske dypt i pengeboka for å få kjøpt seg en kvote. Men fisket rundt disse plassene er fortsatt bra. Vi kan leve veldig godt av det. Det jeg sa, hvis man legger godviljen til, er at Norges Fiskarlag og Kystfiskarlaget, de to store i Norge, er skeptiske til dette og ønsker å finne ut av det. Det var også det jeg sa til ministeren da jeg spurte ham. Norges Fiskarlag har gjort sine undersøkelser som konkluderer litt annerledes enn det som har kommet fram her. Når jeg sa at fiskerne var redde for at mer forurensning kunne føre til at man ikke fikk torsk opp for å gyte, er det reelt. Fiskerne er ikke dumme. De er kloke folk, de kan masse, og man skal ikke flire av dem. Når de kommer og sier at de er nervøse for det som skjer, må man ta det på alvor.

Ellers har det jo vært litt snakk om at vi skal ta lokaldemokratiet på alvor. Ja, det er jeg enig i – man skal det. Jeg tror ikke det er så veldig mange kommuner som har diskutert dette, bortsett fra Kvalsund. Jeg sitter i kommunestyret i Hasvik, og jeg kjenner ikke til at vi har diskutert det – og vi er en av nabokommunene til dette. Alt i alt synes jeg man skal følge vår oppfordring og gjøre en forskning på det.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:51:56]: Jeg tegnet meg bare for å komme med et par kommentarer og svare på et par direkte spørsmål.

Først en kommentar til representanten Lundteigen om hva lekfolk tenker. Jeg tror at et av problemene i diskusjonen er at en del lekfolk nok tror at her skal man dumpe tonn på tonn på tonn med ren gift ut i en fjord, at de har fått inntrykk av det. Men det er helt riktig som representanten Lundteigen sier, at det er snakk om finmalt masse, som bl.a. inneholder kobberrester og også noe kjemikalier fra stoffet som brukes i prosessen. Noen kjemikalier har de for øvrig fått forbud mot å bruke.

Så var det representanten Haltbrekken som stilte spørsmålet: Hvorfor lytter vi ikke til eget direktorat? Det er en misforståelse – hvis man kan kalle det det – som jeg har hørt flere ganger i denne diskusjonen både i stortingssalen og utenfor. Det er ikke slik at det at motargumenter ikke vinner 100 pst. frem, betyr at de ikke er blitt hørt. Dette er jo nettopp et tegn på at systemet vårt fungerer. Slik alle beslutningsprosesser fungerer i det offentlige, er det forskjellige direktorater og instanser med forskjellige oppgaver og perspektiver som leverer inn sine faglige innspill. At et av disse forskningsinstituttene eller direktoratene ikke får fullt gjennomslag, betyr ikke at de ikke legges til grunn eller behandles, men til slutt er det altså en helhetsvurdering. Det er selvfølgelig lov å være uenig i den helthetsvurderingen, men det er altså ikke slik at bare fordi Fiskeridirektoratet, som vurderer ut fra sine faglige premisser, ikke har fått fullt gjennomslag, har de ikke blitt lyttet til. De har vært en viktig del av beslutningsgrunnlaget.

Igjen går det tilbake til farene for partikkelspredning. Bare så det er sagt, er det ingen som bestrider det helt åpenbare faktum at livet under steder der det blir dumpet mange tonn med gruveavfall, dør. Det er det ingen tvil om i det hele tatt. Spørsmålet er: Vil partiklene spre seg til andre deler av fjorden, og i så fall i hvor stor grad? Der er det noe faglig uenighet, men vurderingen fra både Miljødirektoratet og departementet etterpå er at det ikke er stor fare for det. Men så skal det også hele tiden monitoreres.

Så et poeng til slutt, og det er at en del av argumentene i debatten ikke har gått bare mot sjødeponi som sådant, det har også gått mot det som oppfattes som mineralvirksomheten som sådan, i det hele tatt. Det er ganske bred enighet om at man kan ikke automatisk si at sjødeponi er verken verre eller bedre enn landdeponi. I mange tilfeller – det er også vurderingen her, og her kommer også samepolitiske vurderinger inn – vil landdeponi være en verre løsning. Men hvis man ikke ønsker miljøkonsekvensen, kan man heller ikke ha mineralvirksomhet.

Helt til slutt: Det er ikke naturlig at regjeringspartiene stemmer for forslag som kommer i salen, men jeg vil bare si at intensjonen bak forslagene til Miljøpartiet De Grønne som er kommet, nemlig at vi skal jobbe mot en grønnere mineralnæring, deler jeg fullt ut, og det har jeg tenkt å følge opp også.

Sandra Borch (Sp) [18:55:25]: Det ser ut til at Senterpartiet ikke får flertall for forslagene sine, som – må jeg få presisere – er forslag som går på å vurdere nye momenter som er kommet fram etter – jeg understreker etter – behandlingen av utslippstillatelsen til Nussir, og etter at driftskonsesjonen i Førdefjorden ble gitt. Forslagene til Senterpartiet går på å gjøre en fiskerifaglig utredning som kartlegger konsekvensene av viktige gyteområder i Repparfjorden.

Jeg kan skjønne at Fremskrittspartiet har et stort behov for å snakke om Senterpartiet. Det er mye mulig de føler seg litt utfordret for tiden. Jeg skjønner jo at jeg her må komme med en stemmeforklaring, eller rettere sagt en presisering. Det kan virke som at enkelte ikke har lest innstillingen i denne saken. Senterpartiet støtter innstillingen nettopp fordi det skal være en høy terskel for å omgjøre forvaltningsvedtak. Derfor vil jeg adressere til næringsministeren og regjeringen at det ligger et stort ansvar på regjeringen for å sette opp og følge opp strenge miljøkrav til tillatelsene, og at regjeringen må påse at miljø- og ressurstilstanden overvåkes nøye i disse fjordene, i tillegg til at man er tydelig på at man trekker tilbake tillatelsene hvis man overskrider fastsatte grenseverdier for miljø og ressursgrunnlag.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [18:57:16]: Vi har sagt ja til gruvedrift i Kvalsund fordi vi mener det er miljømessig forsvarlig, og fordi vi må utnytte mineralene vi har. Kobber er viktig for å få fart på det grønne skiftet. En elektrisk bil trenger f.eks. tre ganger så mye kobber som en vanlig bil, og vindturbiner trenger store mengder kobber og andre mineraler. Vi kan ikke overlate utvinningen av kobber utelukkende til land med langt dårligere miljøkrav og arbeidsvilkår enn Norge.

Gruveprosjektet i Kvalsund har stor støtte lokalt og regionalt og vil gi veldig positive bidrag til lokalsamfunnene. Det vil gi mange nye arbeidsplasser og bidra til økonomisk vekst både lokalt og regionalt.

Representanten Haltbrekken var inne på at man bruker billigste måte for å kvitte seg med avgangsmassen. Det hadde nok vært rimeligere med et åpent landdeponi, men landdeponi vil føre til større ulemper for reindriften. Her har vi valgt å ta hensyn til reindriften og sikre de samiske interessene. Representanten Knag Fylkesnes var inne på at Direktoratet for mineralforvaltning mente det var tvilsomt om dette prosjektet var lønnsomt. Heldigvis er det Nussir som skal drive prosjektet, og ikke Direktoratet for mineralforvaltning.

Hva skal vi leve av? Det er det flere som har spurt om. Vi skal leve av fiskeri og havbruk, reindrift, turisme, landbruk og ikke minst mineralutvinning og industri, som vil skape veldig mange gode nye arbeidsplasser i Distrikts-Norge – som de kortreiste næringene vi har gode muligheter for i nord. Vi i Fremskrittspartiet heier på verdiskaping og arbeidsplasser i nord.

Jeg registrerer at Senterpartiet også i denne saken står med én fot i hver leir. De har et primærforslag hvor de skal stanse prosjektet, men så støtter de flertallsinnstillingen.

Lars Haltbrekken (SV) [18:59:47]: Statsråden sier i sitt innlegg at Fiskeridirektoratets syn har vært en del av vurderingsgrunnlaget til regjeringen. Det mener jeg det er grunn til å sette spørsmålstegn ved, i hvert fall om man faktisk har tatt inn over seg og tatt på alvor innsigelsene fra Fiskeridirektoratet, som er næringsministerens eget direktorat på dette feltet. Når man i brev til komiteen kun nevner det direktoratet, Miljødirektoratet, som støtter ens eget syn i saken, men totalt unnlater å nevne sitt eget direktorats meget kritiske innvendinger mot dette sjødeponiet, er det grunn til å spørre om man faktisk har lyttet til og tatt på alvor de innsigelsene som har kommet.

Une Bastholm (MDG) [19:01:06]: Nå har vi fått debattert denne saken grundig. Det tror jeg har vært sunt. Jeg ønsker innlegget fra statsråden helt mot slutten veldig velkommen, for jeg synes det er veldig bra når også statsråden er med og deltar i den debatten vi har, og tør å begi seg inn på de miljøfaglige argumentene og motargumentene i denne saken, som nettopp er grunnen til at saken havnet i energi- og miljøkomiteen, selv om det er næringsministeren vi har hatt debatten med. Dette vil jeg understreke, for jeg mener vi har et veldig problem som storting hvis ikke også næringsministeren, kommunalministeren og samferdselsministeren kan komme her i salen og debattere miljøsidene ved de sektorene de har ansvaret for.

Nå fikk jeg høre at statsråden ser positivt på de løse forslagene jeg fremmer, og som jeg får støtte for av flere av partiene i salen. Det er jeg veldig glad for, og jeg ønsker særlig å henstille statsråden til å se på de offentlige anbudene. Der må han nok snakke med en annen kollega i regjeringen, for det er det noen andre som har ansvaret for. Men dette er et problem, og det har jeg fra Nussir selv. Jeg har også vært i Kvalsund. Jeg har også vært på folkemøte og pratet med Nussir selv. Det er til syvende og sist et kostnadsspørsmål. Hvis vi ønsker å ha en mineralnæring i Norge og ønsker at den mineralnæringen skal være ledende på miljø, må vi også ha virkemidlene. Vi må ha en politikk som gjør at de kan ta på seg den ledertrøya. Jeg mener at en veldig lavthengende frukt er at offentlige anbud er med og etterspør og gir et marked for de gruvemassene, også der det blir lite grann dyrere.

Aase Simonsen (H) [19:03:52] (ordfører for saken): Vi vet at verdens havområder er truet av både søppel, overfiske og forurensning, og ikke minst vil en økning av temperaturen på jorda medføre store konsekvenser for livet i havet. Det truer våre naturgitte ressurser. Derfor er også arbeidet med sunne og rene hav av største viktighet for vår regjering. Vi har gjort ulike tiltak på nasjonalt plan, og vi har tatt en ledende rolle internasjonalt for å bidra til arbeidet med renere hav.

I Norge har vi seks marine verneområder per i dag innenfor territorialgrensen. Vi har ingen i den eksklusive økonomiske sonen, som går utenfor territorialgrensen, og her har vi ingen hjemmel i norsk rett til å kunne verne. Men regjeringen vil i løpet av 2020 legge fram en egen sak om en helhetlig nasjonal plan for marine verneområder. Områdene i den eksklusive økonomiske sonen inngår også i dette arbeidet. Det gjennomføres en evaluering av dagens tilstand, og dersom det blir avdekket behov for nye tiltak eller virkemidler for å følge opp både nasjonale og internasjonale mål, vil det vektlegges i planen. Vi anser dermed at behovet for en lovhjemmel for marine verneområder i den eksklusive marine sonen allerede er under utredning.

Så er det satt internasjonale mål om 10 pst. bevaring av kyst- og havområder innen 2020, og det er de enkelte land som må følge opp dette. Det vi signaliserer med å nevne andre tiltak enn de rene bevaringstiltakene, er at måloppnåelse ikke utelukkende kan baseres på prosentvis areal, men at andre tiltak også bidrar til oppnåelse av målet. Når det gjelder god forvaltning, som f.eks. fiskeriforvaltningen, som har en rekke arealbaserte virkemidler, eller forvaltning av våre marine nasjonalparker, sier forvaltningsplanene noe om hvordan områdene skal forvaltes ut fra kunnskap om hva som er verneverdige områder, hva slags utfordringer man står overfor, og hvilke retningslinjer man jobber etter for å ivareta områdene. Det er viktig at beslutningsgrunnlaget for å etablere marine verneområder er godt vitenskapelig begrunnet, og at det er egnet til å sikre langsiktig vern av natur og økosystemer.

De 36 områdene langs kysten som ble anbefalt vurdert for marin verneplan av et rådgivende utvalg i 2004, er fortsatt faggrunnlag og anbefaling i arbeidet som foregår i marine verneområder.

Dette er et viktig tema, og det er et prioritert arbeid fra regjeringens side å bidra til god forvaltning av våre hav. Vi er allerede godt i gang med arbeidet med å vurdere ulike nødvendige tiltak for å nå våre mål.

Runar Sjåstad (A) [19:07:00]: Takk til sakens ordfører for en god gjennomgang.

Også Arbeiderpartiet ser behovet for en helhetlig plan. Vi er også enig i at faggrunnlaget og de 36 kandidatområdene som ble kartlagt i 2004, skal legges til grunn for det videre arbeidet med marine verneområder, sammen med ny kunnskap som er tilkommet, i Norskehavet, og at det skal legges fram en plan for arbeidet med marine verneområder. Det var grunnlaget for Stortingets tidligere vedtak, der man sa:

«Stortinget ber regjeringen om å følge opp arbeidet med en helhetlig nasjonal plan for marine verneområder og prioritere områdene som er definert som særlig verdifulle og sårbare (SVO) i dette arbeidet. Stortinget ber regjeringen legge fram en egen sak om dette senest i 2020.»

Vi har forventninger til at Stortingets vedtak følges opp, og at vi får det tilbake til Stortinget. Det er grunnen til at vi per nå er bekvemme med å gå inn på komiteens merknader og også komiteens flertall, som følger opp dette tidligere vedtaket.

Ole André Myhrvold (Sp) [19:08:33]: Jeg vil også takke sakens ordfører for en god gjennomgang og et godt samarbeid. Det er, som representanten Sjåstad sa, ingen tvil om at det trengs en helhetlig plan og en aktiv politikk for å ivareta de marine havområdene i den eksklusive økonomiske sonen. Derimot ble dette utredningsarbeidet startet opp for ganske lang tid siden. Noen vil – kanskje med rette – si at det har tatt vel lang tid, da arbeidet ble igangsatt allerede med en odelstingsproposisjon så langt tilbake som i stortingssesjonen 2008–2009.

Senterpartiet mener det er viktig at vi klarer å lande en politikk som både ivaretar hensynet til de sårbare økosystemene, tar vare på naturmangfoldet og gir grunnlag for en bærekraftig utnyttelse av områdenes ressurser.

I de forslagene vi er invitert til å vedta i dag, er det bl.a. et forslag om et uinnskrenket vern av 10 pst. av Norges territorialfarvann. Senterpartiet kan ikke være med på et slikt absolutt vernevedtak som verken tar hensyn til hvilke verneverdier vi skal verne, eller om det er mulig å ivareta hensynet til både bruk av ressursene og et bærekraftig økosystem, og uten at målet for vernet synes å være klart. Vi støtter derfor opp om flertallets syn og avventer det allerede igangsatte og pågående arbeidet. Basert på konklusjonene fra det vil det bli enklere å ha en helhetlig tilnærming, der vi ivaretar både eventuelle verneverdier, økosystemer og hensynet til en bærekraftig forvaltning av de ressursene som måtte befinne seg i områdene.

Lars Haltbrekken (SV) [19:10:30]: Sist uke fikk verden en svært alvorlig advarsel fra FNs naturpanel: Vi er i ferd med å utrydde liv på denne kloden i et tempo vi ikke har sett maken til på mange millioner år. Dette var en rapport som burde ha vekket enhver i denne salen. Truslene mot livet i havet er, som vi også har hørt tidligere i dag, stadig større. For ikke lenge siden vedtok Stortinget å åpne for ny virksomhet i våre havområder, nemlig mineraldrift på havbunnen – det til tross for at en samlet energi- og miljøkomité også innså at vår kunnskap om naturen på havbunnen og vår kunnskap om konsekvensene av denne typen virksomhet på havbunnen var svært begrenset.

Tidligere i dag har Miljødirektoratet blitt hyllet av flere representanter, også fra regjeringspartiene. Miljødirektoratet påpekte i forbindelse med høringen om mineraldrift på havbunnen at det hastet med å oppdatere det miljørettslige rammeverket for å ta vare på spesielt sårbare naturområder og verdifulle naturressurser som befinner seg utenfor 12 nautiske mil.

Så hører vi – i hvert fall så langt – at de partiene som har vært oppe og tatt ordet i debatten, ønsker en helhetlig plan, og jeg tolker det sånn at ingen er avvisende til at vi skal kunne få et lovverk i framtiden som også gir oss muligheten til å verne havområder utenfor 12 nautiske mil. Derfor håper jeg det arbeidet som man viser til at regjeringen er i gang med, går fort, for det krever situasjonen av oss i dag.

Jeg tar opp de forslag som SV er en del av.

Gisle Meininger Saudland (FrP) [19:13:22]: Jeg vil i likhet med flere av de foregående talerne takke saksordføreren for et godt framlegg.

Vi behandler i dag et representantforslag om marine verneområder i den eksklusive økonomiske sonen. Jeg tror samtlige er enige om at vi skal ta vare på naturmangfoldet og økosystemet også i havområdene. Men jeg vil minne om at det allerede er et pågående arbeid med en plan for arbeid med marine verneområder, og at tiltak vil bli vurdert. Jeg vil minne om at det allerede er etablert seks marine verneområder med tverrsektorielt vern etter naturmangfoldloven § 39. Det omfatter fire marine nasjonalparker og atten korallområder beskyttet etter fiskerilovgivningen, og det foregår en verneprosess utover det.

Ellers vil jeg bringe innlegget mitt inn på noe annet, men likevel tilstøtende, nemlig at jeg ser at det foregår et godt lokalt arbeid mange steder i landet for å bedre økosystemet lokalt i både fjorder og skjærgårder. Det finnes mange kommuner som oppretter hummerreservat der det er hensiktsmessig, eller lager kunstige rev for å bedre økosystemet i havet. Regjeringen har rullet ut et stort fjordryddingsprogram for å rense ut gamle miljøgifter og forurensning, noe som har blitt godt tatt imot i kommunene. Så det foregår mye ute lokalt i kommunene og blant lokalbefolkningen som viser at innbyggerne er opptatt av naturen også under vann. Blant annet i mitt hjemfylke, Vest-Agder, foregår det masse positivt arbeid, bl.a. med Blå vekst og de tingene som jeg nevnte tidligere i mitt innlegg. Videre er det åpenbart at regjeringen gjør en god jobb med en bærekraftig hav- og kystsone med sin innsats mot marin forsøpling, noe som bl.a. var tema i et tidligere innlegg.

Men tilbake til saken: Fremskrittspartiet ser fram til klima- og miljøministerens videre arbeid og til å diskutere resultatet av det.

Une Bastholm (MDG) [19:15:54]: Det har vært en lang dag. Jeg skal begynne med en liten fortelling, så salen får lov til å lukke øynene, hvis en vil det.

Norge er et havland. De første steinaldermenneskene kom til Norge sjøveien og bosatte seg langs kysten for 12 000 år siden. Siden den gang har havene vært grunnlag for bosetting, handel og velstandsutvikling. Norge har verdens største silde- og torskebestander. Røstrevet utenfor Lofoten er det største dypvannskorallrevet i verden. Sjøfuglbestandene langs norskekysten er enorme.

Men historien fortsetter slik: For en uke siden kom FNs naturpanel med en rapport som slo oss i bakken. Vi fikk nok et varsel om hvor kritisk tilstanden for norsk natur og for planeten vår er. Halvparten av alle korallrev har forsvunnet. Én av tre fiskebestander er overfisket. Klimaendringene alene vil gjøre at mellom 3 pst. og 25 pst. av livet i havet vil være borte i slutten av dette århundret.

Skal vi redde havet, må det få et bedre faglig fundert vern. Men man trenger ikke nødvendigvis å stanse all næringsvirksomhet i marine verneområder, så lenge naturverdiene i området ikke forringes. Ingen av forslagene som Miljøpartiet De Grønne har kommet med, innebærer å slutte helt med næringsvirksomhet, som fiskeri. Det er derfor vi med juridisk bistand har fremmet forslagene vi diskuterer i dag: å innføre en lovhjemmel for vern i den eksklusive økonomiske sonen, som i dag mangler, og som jeg mener alle her i salen kunne ha vært med på, og i tillegg – som et separat forslag – innføre en plan for hvordan vi skal verne 10 pst. av havarealet vårt innen 2020.

Vi ligger dårlig an. Rundt 0,4 pst. av Norges marine områder er vernet i dag. Vi mangler rettslige verktøy for vern for nesten 80 pst. av havområdene våre. Sverige har vernet 15 pst. av sine havområder. Storbritannia har vernet 45 pst.

Når vi ødelegger miljøet, ødelegger vi for oss selv. Det er en skrikende kontrast mellom alvoret i natur- og klimakrisen og vedtakene vi som folkevalgte gjør. Jeg mener vi holder fagfolk og embetsverk tilbake ved ikke engang å sikre en åpning i lovverket for å verne der det trengs. Jeg skulle ønske vi kunne være den generasjonen politikere som sørget for at framtidige generasjoner vil ha like mye glede av havet og naturen som vi har hatt. For å si det på amerikansk: «Let’s make nature great again.»

Statsråd Ola Elvestuen [19:18:58]: Jeg prioriterer arbeidet med en helhetlig og økosystembasert havforvaltning høyt, inkludert bevaring av marine områder. Klimaendringene og økt aktivitet i havområdene skaper nye utfordringer. Vi må sørge for en havforvaltning som tar vare på de marine økosystemene, og som er grunnmuren for en bærekraftig havøkonomi.

Norge bruker en helhetlig og økosystembasert forvaltning som redskap for havforvaltning. De helhetlige forvaltningsplanene har høstet betydelig anerkjennelse også internasjonalt. Bevaring av viktig undersjøisk natur gjennom tverrsektorielt vern og sektorvise beskyttelsestiltak er en del av en helhetlig og økosystembasert forvaltning av havområdene. Vi skal ta vare på naturmangfold og gi grunnlag for en bærekraftig utnyttelse av naturressursene.

I OECDs rapport «The Ocean Economy in 2030» er havbaserte næringer og velfungerende marine økosystemer de to likestilte hovedelementene i en modell for havøkonomi. Norges politikk for havområdene gjenspeiler også dette gjennom en helhetlig og økosystembasert forvaltning, som fremmer både bærekraftig bruk og bevaring av økosystemene.

Marine verneområder kan i medhold av naturmangfoldloven § 39 etableres i kyst- og havområdene ut til territorialgrensen. Regjeringen legger til grunn at vern etter naturmangfoldloven fortsatt skal bidra til at et utvalg av representative, særegne, sårbare eller truede marine naturverdier langs kysten blir tatt vare på for framtiden. Beskyttelse av naturverdier i havområdene utenfor territorialgrensen skjer i dag etter sektorregelverk. Eksempelvis har fiskerimyndighetene mulighet til – etter havressursloven – å etablere marine områder beskyttet mot skadelig fiskeriaktivitet.

For det videre arbeidet med marine verneområder er det satt i gang et arbeid med en helhetlig nasjonal plan. Som en del av denne planen vil det gjennomføres en evaluering av status for arbeidet med vern og beskyttelse av marine områder. I tillegg vil det identifisere det videre behov for vern og beskyttelse, med bakgrunn i nasjonale og internasjonale mål.

Norge skal følge opp internasjonale mål for bevaring. Målet, som er vedtatt innenfor rammene av Konvensjonen for biologisk mangfold, omfatter tiltak som gir en effektiv og langsiktig bevaring av et geografisk avgrenset område der det er identifisert særlige naturverdier. De ulike beskyttelsesregimene vi bruker, bidrar alle til oppnåelsen av målet, men i ulik grad når det gjelder de forskjellige kriteriene som følger av målet. Både fiskeri- og miljøforvaltningen har arealbaserte virkemidler som alle er relevante i vurderingen av det såkalte Aichimål 11.

Arbeidet med marine verneområder har pågått over lang tid. For å oppsummere: Regjeringen skal legge fram en egen sak om en helhetlig nasjonal plan for marine verneområder senest i 2020. Områdene utenfor territorialgrensen inngår også i dette arbeidet. Som del av planen vil status og behov for vern og beskyttelse av marine områder evalueres, med bakgrunn i nasjonale og internasjonale mål. Dette vil inngå i grunnlaget for det videre arbeidet med marint vern i territorialfarvannet og bevaring av marine områder utenfor territorialgrensen.