Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [10:02:58]: Takk for anledningen til å gi en redegjørelse om rapporten fra Libya-utvalget, som ble lagt fram den 13. september i fjor.

Utvalgets mandat var å gi en evaluering av norsk deltakelse i Libya-operasjonene i 2011. Rapporten er ment å bl.a. danne erfaringsgrunnlag for framtidige norske bidrag i internasjonale operasjoner og bidra til en mer opplyst offentlig debatt om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det mener jeg at utvalget har lyktes med.

Når den norske innsatsen skal evalueres, må det tas utgangspunkt i situasjonen som den var i 2011, og det informasjonsgrunnlaget den daværende Stoltenberg II-regjeringa, i likhet med andre norske aktører, hadde på det aktuelle tidspunktet. Det er svært få avgjørelser som er mer krevende for en regjering enn å delta i internasjonale militære operasjoner og dermed også sende norske soldater ut i potensielt farlige oppdrag.

La meg først begynne med situasjonen verdenssamfunnet stod overfor i 2011. Bakgrunnen for Libya-operasjonene og omstendighetene rundt disse var unike på flere måter.

Det forelå først og fremst et klart og bredt mandat fra FNs sikkerhetsråd for militær maktbruk etter FN-paktens kapittel VII. At Sikkerhetsrådet greide å komme til enighet, uten at Kina eller Russland la ned veto, var overraskende for de fleste på det tidspunktet. Sikkerhetsrådet tok denne beslutningen fordi man vurderte det som nødvendig for å beskytte den libyske sivilbefolkningen.

Videre hadde Den arabiske liga selv bedt om en militær inngripen i Libya, og det forelå støtte fra de fleste land i regionen. En slik regional støtte tilhører sjeldenheten og bygde legitimitet rundt Sikkerhetsrådets beslutning. I tillegg mente nær samtlige av våre allierte at militær maktbruk var nødvendig. Her hjemme hadde vår deltakelse i Libya støtte fra samtlige partier som var representert på Stortinget.

Det var altså en meget bred internasjonal støtte til intervensjonen. Hvorfor var det slik? Svaret ligger i den klare oppfatningen i mars 2011 om at Gaddafis styrker var på vei til Benghazi, og at det ville bli et blodbad dersom de fikk angripe byen. Det var nødvendig å reagere, og det var bred enighet om at det hastet. Vedtaket om maktbruk for å beskytte sivile kom etter at Sikkerhetsrådet allerede enstemmig hadde vedtatt omfattende sanksjoner mot Gaddafi-regimet i februar, som Gaddafi ignorerte.

Enhver bruk av militærmakt reiser dilemmaer, og uten fasit i hånd om hva slike beslutninger kan føre til, vil det alltid knytte seg usikkerhet til resultatet. I utøvelsen av sitt ansvar for å ivareta internasjonal fred og sikkerhet står Sikkerhetsrådets medlemmer overfor vanskelige avveininger. Særlig er det krevende å oppnå enighet om vedtak som gjelder militær maktbruk overfor et av FNs medlemsland. Verdenssamfunnet har ikke et perfekt system for å fatte slike viktige beslutninger, men det er det systemet vi har.

Vi har flere eksempler fra historien der manglende inngripen ga katastrofale resultater – som i Srebrenica og i Rwanda. Nettopp dette var viktig historisk lærdom for flere av Sikkerhetsrådets medlemmer da situasjonen i Libya utviklet seg i 2011. Det er viktig å huske at det å ikke handle også er et valg som har konsekvenser.

Den rådende oppfatningen i 2011 var at verdenssamfunnet faktisk hadde en sjanse til å forhindre alvorlige overgrep i Benghazi. Det samlet Sikkerhetsrådet seg om, og rådet vedtok sitt mandat. Den daværende norske Stoltenberg-regjeringas beslutning om å delta med jagerfly i Libya-operasjonene var slik sett en naturlig oppfølging av den norske støtten til Sikkerhetsrådets vedtak.

Jeg mener rapporten på en god måte belyser situasjonen i mars 2011 og beslutningsprosessene knyttet til norsk deltakelse. Regjeringas beslutning om å delta ble tatt svært raskt. Utvalget konkluderer likevel med at de formelle prosessene som ledet fram til beslutningen om å delta med norske styrker, oppfylte alle konstitusjonelle krav. Både behandlingen i regjeringa og konsultasjonene med Stortinget er gitt en grundig gjennomgang i rapporten.

Utvalget konkluderer også med at Norge i denne saken evnet å «treffe beslutninger hurtig og deployere på svært kort tid», og at det er «avgjørende å bevare evnen til å handle raskt når situasjonen krever det.» Jeg er enig i den vurderingen.

Vår ordning knyttet til norsk deltakelse i internasjonale operasjoner er at Stortinget konsulteres om regjeringas beslutning, men det kreves ikke samtykke fra eller vedtak i Stortinget. Denne ordningen følger også av en klar ansvarsfordeling mellom storting og regjering, som jeg mener er riktig, og som bør ligge fast. Samtidig er det viktig at det gjennomføres en reell konsultasjon med Stortinget, og at Stortinget holdes løpende oppdatert. Det er en lang, ubrutt og god praksis at norske regjeringer legger avgjørende vekt på bred støtte i Stortinget i viktige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål.

Det skaper forutsigbarhet, og det sikrer de lange linjene i Norges utenrikspolitikk. Denne regjeringa har vært opptatt av å videreføre praksisen, bl.a. i forbindelse med våre militære bidrag til anti-ISIL-koalisjonen.

Utvalget peker på at Grunnloven bør revideres for å gi et mer dekkende uttrykk for det som er gjeldende rett og praksis når det gjelder hvilke internasjonale operasjoner norske styrker kan brukes til, og når og hvordan Stortinget skal involveres. Det er naturlig og forståelig at utvalget tar opp dette spørsmålet. Samtidig er det viktig å understreke at utvalget ikke kritiserer dagens konstitusjonelle praksis.

Vi har i Norge tradisjon for en viss konservatisme når det gjelder å endre Grunnloven. Det gjøres ikke ofte. Men til syvende og sist er det Stortinget som må ta stilling til om det skal foretas eventuelle endringer i Grunnloven, og det er i tråd med Grunnlovens prosesskrav.

Det er viktig at utvalget bekrefter at Libya-operasjonene hadde solid folkerettslig grunnlag, både tidligere regjeringer og dagens regjering har ment dette. Rapporten bekrefter at operasjonene ble gjennomført innenfor rammen av mandatet i Sikkerhetsrådets resolusjon 1973 av 17. mars 2011. Rapporten gir etter mitt syn en god og grundig redegjørelse for de sentrale rettslige spørsmålene knyttet til det folkerettslige grunnlaget for operasjonene i Libya og norsk deltakelse i disse.

Utvalget har videre undersøkt hvilke konkrete forpliktelser som forelå etter humanitærretten, og hvorvidt disse var oppfylt av norske styrker under gjennomføringen av operasjonene. Utvalget bekrefter at det norske styrkebidraget etterlevde Norges humanitærrettslige forpliktelser.

Jeg noterer meg også utvalgets anbefaling for framtidige operasjoners del om at regjeringas vurderinger av det juridiske grunnlaget for militær maktanvendelse på fremmed stats territorium klart kommer fram i beslutningsgrunnlaget, og at slike vurderinger så langt som mulig gjøres offentlig kjent.

I forbindelse med norsk deltakelse i den internasjonale koalisjonen mot ISIL i Syria ble embetsverkets vurderinger av det folkerettslige grunnlaget nedfelt skriftlig og offentliggjort i sin helhet. Dette var altså tilbake i 2016. Det er, så vidt jeg har kunnet klarlegge, første gang dette gjøres i et sånt omfang og på en sånn måte. Jeg registrerer at utvalget påpeker at denne offentliggjøringen er et eksempel til etterfølgelse.

Samtidig er det ikke alt rundt disse operasjonene som kan offentliggjøres. Det er derfor vi har den utvidete utenriks- og forsvarskomité.

Som jeg åpnet med, reiser bruk av militær makt mange dilemmaer, og rapporten belyser dette på en god måte. Jeg vil gjerne berøre noen av disse dilemmaene.

Det første er dilemmaet knyttet til å handle versus det å ikke handle. Forsøk på kontrafaktiske konklusjoner om hva som hadde skjedd uten en militær intervensjon i Libya, vil jeg advare mot. Den typen etterpåklokskap var ikke en del av Stoltenberg II-regjeringas beslutningsgrunnlag i mars 2011.

Det var det heller ikke for FNs sikkerhetsråd i 2011. Det er liten tvil om at FNs sikkerhetsråd, NATO og andre relevante aktører i 2011 innså at det forelå flere risikomomenter ved en militær aksjon. Å gripe inn i konflikter kan skape dynamikk man ikke forventet eller kunne forutse. Likevel må man ta en beslutning. – Skal man gripe inn, eller ikke? Sikkerhetsrådet tok våren 2011 sitt valg om å vedta et mandat. Det ble fulgt opp – først av en amerikanskledet koalisjon og så av NATO.

Et annet dilemma knytter seg til hva som er god nok informasjon. Ulike land har varierende grad av kunnskap og informasjon om Libya i 2011. Da det ble besluttet at man ville bidra til å gjennomføre Sikkerhetsrådets mandat ved å delta i NATO-operasjonen, måtte Norge i stor grad basere seg på informasjon fra FN, NATO, enkeltallierte og andre kilder.

Det er for så vidt ikke unikt når vi deltar i internasjonale operasjoner. Det er ikke uvanlig at man i større eller mindre grad må basere seg på tilgang til informasjon fra utenlandske kilder. Sånn vil det også være i framtida.

Når det er sagt, anser jeg det som meget viktig – noe denne regjeringa også har lagt stor vekt på – å ha en selvstendig vurdering av situasjonen og av risikofaktorer. Det gjelder både før vi tar en beslutning om å sende et styrkebidrag, og det gjelder under oppdraget. Å bidra til militære operasjoner innebærer mange ulike typer risiko, som må reduseres så langt som mulig. Å redusere risiko kan bare håndteres gjennom nasjonale vurderinger, støttet av informasjon fra allierte og samarbeidspartnere. Dette er noe vi har lagt stor vekt på, bl.a. under vår militære deltakelse i koalisjonen mot ISIL, i FN-operasjonene MINUSMA i Mali og i Resolute Support Mission i Afghanistan – for å peke på tre eksempler.

Likevel skulle også jeg ideelt sett ønsket mye større grad av sikker informasjon før denne type beslutninger. Men realiteten er at vi aldri vil ha all den informasjonen vi skulle ønsket. Det betyr ikke at det er galt å beslutte militære bidrag. Vi må alltid veie konsekvensene av å handle opp mot konsekvensene av å ikke handle.

Et tredje dilemma er at vi ikke alltid kan kontrollere hvordan en konflikt, og dermed også en militær operasjon, utvikler seg. Vi har tidligere sett at militære operasjoner kan utvikle seg i en retning man ikke kunne forutse ved starten. Dette skjer ofte på grunn av endrede og gjerne uforutsette forhold på bakken.

I Libya var målsettingen med de militære operasjonene å beskytte sivile. Målsettingen var ikke regimeendring i Libya. Utvalget mener imidlertid at det må ha blitt åpenbart for norske myndigheter underveis i NATO-operasjonen at regimeendring ville bli en konsekvens av operasjonen.

Jeg kan ikke uttale meg om hva den forrige regjeringa burde ha forstått på forskjellige tidspunkter i 2011. Det sentrale, etter min oppfatning, er at man har systemer som gjør det mulig å revurdere situasjonen hvis den endrer seg underveis. De endringene vi har foretatt flere ganger i innretningen på vårt bidrag til koalisjonen mot ISIL, viser at regjeringa er bevisst på dette.

Et siste dilemma jeg vil nevne, er Norges rolle innenfor en bredere internasjonal innsats.

Som utvalget peker på, kan det være vanskelig å fremme norske posisjoner i en koalisjon med mange land. Vi er i den store sammenhengen et lite land, og vi må alltid sikre oss at det vi gjør, er i tråd med den politikken vi ønsker at Norge skal føre. Det er dermed viktig med en exitstrategi for vår egen innsats. Vi må alltid formulere klare mål for den militære innsatsen og sette tydelige rammer for når vi skal ut.

Norge har også en tradisjon for å vektlegge politiske løsninger på konflikter. Det bør være en høy terskel for bruk av militærmakt. Noen ganger kan man imidlertid ikke unngå det. I utvalgets rapport kommer det fram at det politiske sporet, kontaktgruppa for Libya, ikke fungerte tilfredsstillende, og at Norge ikke i særlig grad fikk gjennomslag for sine synspunkter. Utvalget viser også til betydelig frustrasjon på norsk side over å måtte dele sete i kontaktgruppa for Libya med de andre skandinaviske landene. I Libya-operasjonene hadde vi et tungt militært bidrag, noe som tilsa at vi burde hatt en egen plass ved bordet i kontaktgruppa. Norge må gjøre sin stemme hørt.

Det samme gjelder for Norges rolle i NATO. Utvalget konkluderer med at Norge bidro aktivt i NATOs beslutningsprosesser, og at man fra norsk side forsøkte å påvirke prosessene både formelt og uformelt. Her var det likevel også begrenset hvor mye innflytelse Norge reelt sett hadde. Jeg er enig med utvalget i at vi må ha realistiske forventninger til hva slags rolle Norge kan spille i en slik operasjon, men jeg mener likevel vi må fortsette å bruke de verktøyene og fora vi har for å fremme norske synspunkter og prioriteringer.

Til sjuende og sist er vi på norsk side selv ansvarlige for de beslutningene vi tar, og vår innsats, selv om det skjer innenfor rammen av en bredere internasjonal innsats.

Oppsummert illustrerer de fire dilemmaene jeg har belyst, at en regjering sjelden eller aldri har valget mellom ideelle løsninger når man skal vurdere bruk av militærmakt, og når man svarer på det internasjonale samfunnets beslutning om å bruke alle nødvendige midler for å beskytte sivilbefolkningen. Valget står oftest mellom mer eller mindre dårlige, eller ikke optimale, løsninger. Men essensen er at det å ikke handle også er et valg med konsekvenser – i mange tilfelle blant de alvorlige konsekvensene.

Det er bred internasjonal enighet om at det var en manglende oppfølging i Libya etter militæroperasjonene. Mens operasjonene i seg selv ble gjennomført på en god måte, ble det ikke gjort nok for å stabilisere Libya etter at militæroperasjonene ble avsluttet.

Det er flere grunner til dette. Som utvalget peker på i sin rapport, ønsket ikke de nye libyske myndighetene noe tungt internasjonalt nærvær i overgangsfasen. Det var heller ingen politisk vilje blant Sikkerhetsrådets medlemmer til å vedta f.eks. en fredsbevarende operasjon i Libya. I stedet vedtok Sikkerhetsrådet å opprette et politisk støttebidrag i form av UNSMIL, som hadde et lett fotavtrykk.

Som vi har sett, gikk det ikke bra i Libya. Lærdommen er dermed at dersom man går inn i en så omfattende militæroperasjon, må man ha en plan for det som kommer etterpå. Det var imidlertid sterk skepsis til et langvarig engasjement i Libya, særlig i USA, etter Irak og Afghanistan.

Det som skjedde i Libya etter 2011, viste også at det libyske samfunnet var mye mer komplekst enn mange trodde. Gamle skillelinjer mellom stammer og etniske grupper kom til overflaten, og det oppsto en kamp om makt og ressurser. Manglende tradisjon for fri politisk virksomhet kombinert med svake statlige institusjoner viste seg å være en vesentlig mye større utfordring enn det internasjonale samfunnet først hadde fått inntrykk av. Dette viser igjen betydningen av å ha så mye informasjon som mulig for å kunne forstå det landet man velger å engasjere seg i.

Mens det var enkelte tegn til positiv utvikling i Libya etter 2011, gikk det raskt i feil retning. Situasjonen utviklet seg til en politisk krise i 2014. En FN-forhandlet politisk avtale for Libya ble signert i 2015. Likevel forblir den politiske og sikkerhetsmessige situasjonen uoversiktlig og ustabil. En internasjonalt anerkjent samlingsregjering ble innsatt i 2016, men har ikke greid å ta kontroll over landet, som preges av et klart skille mellom øst og vest.

FNs spesialrepresentant Salamés forslag til handlingsplan og oppfølging av den politiske avtalen for Libya har støtte fra et samlet internasjonalt samfunn. Likevel er det begrenset framdrift i arbeidet. Dette skyldes parallelle institusjoner, politiske motsetninger og økonomiske motiver i Libya.

Salamés plan er å holde en nasjonal konferanse i begynnelsen av 2019 og deretter valg i løpet av våren. Men det er en krevende prosess. Før valg kan gjennomføres, må det avholdes folkeavstemning om en ny grunnlov, og ny valglov må vedtas. En rekke sentrale libyske aktører ser seg politisk og økonomisk tjent med å bevare status quo, og arbeidet med å få på plass et konstitusjonelt valgrammeverk har dermed stagnert.

Sikkerhetssituasjonen er forverret i store deler av landet de siste månedene. FN klarte å framforhandle en våpenhvile mellom rivaliserende militser i Tripoli 4. september 2018, men situasjonen er fortsatt labil. Situasjonen sør i landet anses som prekær. Flere områder er nærmest helt uten tjenesteleveranse fra myndighetene, og både Al Qaida og ISIL har tilstedeværelse.

Situasjonen i Libya har en rekke konsekvenser som merkes direkte også i Europa. Det er i Norges, Europas og verdenssamfunnets interesse å bidra til en løsning som kan stabilisere Libya.

Norge må dermed også bidra i bestrebelsene overfor Libya. Vi gir bistand, med vekt på tiltak som kan gi økt nasjonal oppslutning om den pågående politiske FN-prosessen. Dette gjøres hovedsakelig gjennom å støtte UNDPs stabiliseringsfond, som bl.a. skal bidra til rask gjenoppbygging av kritisk infrastruktur, økt kapasitet hos lokale myndigheter og fredsbyggende aktiviteter. Norge gir også humanitær støtte gjennom Verdens matvareprogram, Røde Kors og Flyktninghjelpen. Gjennom norsk bidrag til EUs Trust Fund for Africa støttes prosjekter som bedrer den vanskelige situasjonen for både libyere og strandete migranter. Norge økte i 2018 bidraget til fondet til 60 mill. kr, slik at den samlede støtten til fondet siden 2016 er på 140 mill. kr.

På norsk side har vi, helt siden 2011, støttet opp om FNs arbeid, herunder nåværende spesialrepresentant Salamé. De siste årene har vi også styrket engasjementet for fred og forsoning, også gjennom partnerorganisasjoner. Det støtter direkte og indirekte opp om det FN-ledete arbeidet for utvikling og politisk stabilitet i Libya. Den fastlåste situasjonen i Libya kan ikke løses med militære virkemidler. Det er nødvendig med en bred og inkluderende prosess for å komme videre.

Min redegjørelse har berørt bare noen av de spørsmål og dilemmaer som reiser seg når man skal diskutere norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Militærmakt alene er aldri løsningen, den må alltid kalibreres og virke sammen med annen innsats – om ikke, vil den ofte ha negative konsekvenser.

Jeg setter derfor veldig stor pris på anledningen til å redegjøre og ha en dialog med Stortinget om disse spørsmålene. Avslutningsvis vil jeg benytte anledningen til å takke utvalget for arbeidet og rapporten, som er et viktig bidrag til den debatten som kontinuerlig føres om bruk av norsk militærmakt i utlandet.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [10:22:38]: La meg få takke for muligheten til å redegjøre for erfaringene fra Libya-operasjonene og våre vurderinger av utvalgets rapport.

Utvalget har gjort en meget grundig jobb. Rapporten inneholder mange gode vurderinger og anbefalinger som jeg deler, og som allerede er eller vil bli fulgt opp. Den belyser hvor krevende det er å ta beslutninger under usikkerhet, og også de mange dilemmaene som vi står overfor når vi deltar i internasjonale operasjoner.

Å sende soldater ut i væpnet konflikt er blant de mest alvorlige beslutningene en regjering kan ta. Jeg er derfor glad for at utvalget konkluderer med at regjeringens beslutningsprosesser i 2011 oppfylte alle konstitusjonelle krav, og at de formelle prosedyrene for konsultasjon med Stortinget ble fulgt. Det er viktig. Det handler om tilliten til vårt politiske system.

Det internasjonale samfunns inngripen i Libya i 2011 har hatt stor betydning for hvordan NATO, våre nærmeste allierte og vi i Norge tenker om internasjonal innsats. Det var en helt unik situasjon, men erfaringene har bidratt til å forme hvordan vi planlegger og gjennomfører internasjonale operasjoner i dag. Med «vi» mener jeg i regjeringen, i Forsvaret og i NATO.

FNs sikkerhetsråd besluttet enstemmig at det var nødvendig å bruke makt for å beskytte sivilbefolkningen. Våre nærmeste allierte var rede til å bidra. Regjeringen, støttet av et bredt flertall på Stortinget, mente at Norge hadde et medansvar for å følge opp sikkerhetsrådsresolusjon 1973. Forsvaret evnet å planlegge og deployere på rekordtid. Vi hadde fly, våpen og mannskaper som var godt trent og egnet for å løse et meget krevende oppdrag.

Operasjonene i Libya illustrerer, som utenriksministeren har vært inne på, hvor krevende det er å anvende militærmakt for å beskytte sivile. Det er en påminnelse om at internasjonalt maktdiplomati ikke nødvendigvis gir de resultatene man håper på. Militære virkemidler alene er ikke tilstrekkelig. Libya-operasjonene viste oss også hvor avhengig NATO var og fremdeles er av amerikanske kapasiteter og støttefunksjoner. Dette har relevans for den pågående diskusjonen om byrdefordeling i NATO og hvordan europeiske land kan ta et større ansvar.

Utenriksministeren understreket i sin redegjørelse et viktig poeng om at måten Norge tar beslutninger om internasjonale operasjoner på, sikrer effektivitet og fleksibilitet. Det er avgjørende å bevare regjeringens evne til å ta beslutninger i tidskritiske situasjoner. God situasjonsforståelse og egne vurderinger er viktig.

Libya-utvalget har påpekt at dette kunne vært bedre, at Norge i større grad bør ha et selvstendig grunnlag for å vurdere konfliktsituasjoner der Norge tenkes engasjert. Det er det vanskelig å være uenig i. Samtidig må vi erkjenne at mange beslutninger må tas under stor grad av usikkerhet når det er tidspress. Vi må også erkjenne at små stater alltid vil ha begrenset egenkapasitet til dyp innsikt i alle potensielle konfliktområder til enhver tid.

Mange grep er tatt de senere årene for å styrke regjeringens situasjonsforståelse. Etterretningstjenesten er styrket, og regjeringen orienteres regelmessig om internasjonale konflikter av relevans for norske utenriks- og sikkerhetsinteresser. Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet har styrket sin krisehåndteringskapasitet. Samarbeidsrutinene med Forsvaret er enda tettere enn i 2011, noe som bidrar til større informasjonsutveksling, felles situasjonsforståelse og styrket analysekapasitet når beslutningsgrunnlag utarbeides.

Denne regjeringen har også lagt stor vekt på å dele sine vurderinger med Stortinget i egnede fora og på et tidlig stadium. Jeg mener at vi er tydelige på mange av de dilemmaer og utfordringer vi står overfor når vi skal delta i operasjoner ute. Som rapporten påpeker, har også små land i stormaktspolitikken ansvar for å stille spørsmå1, validere informasjon og gjøre selvstendige vurderinger. Det mener jeg at vi gjør, men vi kan bli enda bedre.

Bred oppslutning om hovedprioriteringene i sikkerhets- og utenrikspolitikken er viktig. Stortingets involvering i vurderinger knyttet til internasjonal innsats er helt sentralt for legitimitet. Norske gutter og jenter på oppdrag for Norge skal ikke være i tvil om at beslutninger om norsk deltakelse ute er tatt på solid grunnlag og har bred politisk støtte.

Åpenhet og tett konsultasjon om våre utenlandsengasjementer er noe som denne regjeringen har vektlagt. Vi har gjennomført hyppige konsultasjoner i den utvidete utenriks- og forsvarskomité og holdt redegjørelser i åpent storting om Afghanistan og om vår deltakelse i kampen mot ISIL. Utvalget foreslår å offentliggjøre kongelige resolusjoner som omhandler norsk internasjonal innsats i operasjoner. Regjeringen bestreber seg på å være åpen om det meste, med unntak av det som utfordrer operasjonssikkerhet, sikkerheten til personell og forholdet til allierte. Ordningen med lukkede konsultasjoner og deling av gradert informasjon med Stortinget fungerer godt.

Forsvaret utførte et krevende oppdrag med stor grad av presisjon og forsiktighet, og jeg synes utvalget har fått fram på en god måte at det ble gjort grundige vurderinger og tatt forholdsregler for å sikre at norske forpliktelser etter krigens folkerett ble overholdt. Den nasjonale kontrollen med styrkebidraget var god. Norsk personell skal ikke være i tvil om den politiske forankringen eller om hvilken status de har i konflikten. Det var de heller ikke i tvil om her. Deres juridiske rettigheter og forpliktelser ble operasjonalisert gjennom instrukser, ordre og engasjementsregler, slik det er vanlig i alle operasjoner.

Sikring av norsk personells juridiske status i framtidige operasjoner er arbeid som pågår i det daglige. I den sammenheng vil jeg vise til Sahel, der det nå jobbes med å få på plass avtaler om personellets rettslige status i land som kan være aktuelle for norske bidrag. En tilfredsstillende rettslig avklaring av status for norsk personell er en forutsetning for norsk deltakelse i operasjoner og derfor et arbeid som starter også før endelige politiske beslutninger er tatt.

Når Forsvaret deltar i internasjonale operasjoner, vil vi som hovedregel delta i koalisjoner av land eller i regi av en FN-, NATO- eller EU-styrke. Uavhengig av tilknytning er det avgjørende for norske myndigheter å påvirke planlegging og gjennomføring. Men vi må være realistiske med hensyn til hvilken innflytelse vi har på det vi er en del av. Utvalget understreker at personell på ulike nivåer i kommandostrukturen er viktig for å gi mulighet for innsikt og forståelse samt for å påvirke. Dette er et syn jeg fullt ut deler.

Norge har i dag personell i sentrale funksjoner i alle operasjoner vi deltar i. I koalisjonsoperasjoner er dette særskilt viktig. Vi prioriterer å ha representasjon i alle relevante hovedkvarter for å få best mulig innsyn i og innflytelse på de operasjonene vi er en del av. Dette gjelder pågående operasjoner som i kampen mot ISIL, men også når Forsvaret deltar i trening og mentorering av sikkerhetsstyrker i Sahel-regionen. Dette er viktig for innsyn og innflytelse i både planlegging og gjennomføring.

I NATO har vi jobbet målrettet med å få personell inn i funksjoner innen etterretning, operasjonsplanlegging og logistikk. Evnen til å understøtte norske styrkebidrag ute med etterretning er også styrket. Etter 2011 er også kompetansen innen målutvelgelse og militær jus forbedret. Dette arbeidet må fortsette.

Utvalget påpeker at Norge bidro aktivt på alle nivåer i NATO, og at kontrollen med anvendelsen av styrkebidraget fungerte godt og i tråd med politiske og rettslige rammer. Jeg vil berømme personellet som deltok i Libya i 2011, som utførte oppdraget på meget profesjonelt vis. Utvalget påpeker svakheter i formalisering av enkelte ordre og instrukser. Dette har jeg merket meg, og det vil jeg følge opp. En klar felles forståelse av oppdraget og mekanismer for å sikre notoritet og sporbarhet på alle nivåer i kommandolinjen er vesentlig.

La meg avslutte med noen refleksjoner knyttet til systematisering av erfaringer og evaluering av internasjonal innsats. Etterpåklokskap blir ofte betegnet som den mest eksakte vitenskap. Det er ikke mulig å skru tida tilbake og gjette hvordan det ville gått i Libya om det internasjonale samfunn ikke hadde intervenert, eller om Norge ikke hadde deltatt. Dette er en øvelse uten fasitsvar.

Enhver internasjonal krise eller konflikt er unik, og den politiske håndteringen og påfølgende tiltak må tilpasses situasjonen. Det finnes likevel erfaringer og læringspunkter fra situasjonen i Libya 2011 som bør påvirke framtidig krisehåndtering og beslutninger knyttet til deltagelse i internasjonale operasjoner.

Mye er allerede gjort. Erfaringslæring er systematisert i Forsvaret og i departementet, og vi anvender planprosesser og sjekklister for å sikre at alle vesentlige aspekter ved planlegging og gjennomføring er belyst. Norge vil som hovedregel være en av mange aktører i internasjonal krisehåndtering, og det er mange aspekter ved en konfliktsituasjon eller måten denne blir håndtert på av det internasjonale samfunn, som vi ikke kan ha kontroll på.

Jeg opplever at det er en stor bevissthet knyttet til begrensningene for hva militærmakt alene kan utrette, særlig i Forsvarets rekker. Både Afghanistan, Irak og Libya har illustrert at vestlig intervensjon ikke er bærekraftig alene, og at de ofte blir mer komplekse, varer lenger og koster mer enn forutsatt. Det vi har lært, er at lokalt eierskap er avgjørende for å lykkes, og derfor har operasjoner som Resolute Support Mission i Afghanistan og kampen mot ISIL lokal lederrolle som prinsipp. Støtte til kapasitetsbygging, slik at stater i større grad kan bli i stand til å håndtere sine egne sikkerhetsutfordringer, er nå helt dimensjonerende i de fleste av de operasjonene Norge er engasjert i.

Mer innsats må legges ned, både nasjonalt og internasjonalt, knyttet til definisjon av målsettinger og exitstrategi. Realistiske forventninger og realistiske målsettinger er en viktig lærdom fra Libya. Det er viktig å erkjenne kompleksitet og at dersom innsatsen ikke får den tiltenkte effekt, kan det bli behov for å endre kurs. Disse vurderingene gjør vi fra norsk side best i tett dialog og i nært samarbeid med våre allierte.

Bjørnar Moxnes (R) [10:32:54]: Rødt foreslår at redegjørelsen om deltakelsen i Libya-krigen tas til debatt i salen i dag, og at redegjørelsen deretter kan sendes til komitébehandling. Det er flere grunner til at vi foreslår dette.

For det første er det for lite åpen debatt om utenrikspolitikk i Stortinget. For det andre er det å gå til krig blant de mest alvorlige beslutninger en stat kan ta på vegne av sin befolkning. Da man tok beslutningen om å gå til krig mot Libya, dels gjennom SMS-er mellom statsrådene, var det knapt noen åpen debatt i Stortinget i det hele tatt – i hvert fall ingen debatt som var et demokrati verdig når det gjelder en så viktig sak.

Bjørnar Moxnes (R) [10:33:44]: Jeg begrunner hvorfor vi foreslår debatt. Jeg har to punkter til.

For det tredje: Når vi vet om krigens konsekvenser for Libya og regionen, er det minste vi kan forlange, at redegjørelsen debatteres grundig og åpent fra og med i dag. Det vil være en dårlig start på evalueringen av Libya-krigen om kun politikere som støttet krigen, kommer til orde i stortingssalen i dag. For det fjerde er det sånn at med Rødts forslag må ikke Stortinget diskutere en sak uten å være forberedt. Rapporten kom i september. Vi har hatt over tre måneder på å lese den.

Til slutt: Det er ingenting i Stortingets forretningsorden som tilsier at en sak ikke kan debatteres i salen før den går til komitébehandling. Det skjedde i forbindelse med behandlingen av saken om Sørlandsbanen og Go-Ahead før jul, og det skjedde også med behandlingen av saken om Luftambulansetjenesten før sommeren.

Med det tar jeg opp Rødts forslag om å ha en debatt i dag og at redegjørelsen sendes til komitébehandling etter det.

Anniken Huitfeldt (A) [10:35:37]: Arbeiderpartiet kommer til å stemme mot Rødts forslag. Det var Stortinget som bestilte Libya-evalueringen som ligger til grunn for dagens to redegjørelser fra regjeringa. Når Stortinget får redegjørelser fra regjeringa, har vi i utgangspunktet to behandlingsmåter: Vi kan avholde debatt direkte eller i etterkant, kanskje et par dager senere, eller vi kan oversende redegjørelsen til komiteen for en grundig saksbehandling.

Arbeiderpartiet mener det er riktig å sende redegjørelsen til behandling i utenriks- og forsvarskomiteen. Det er jo nettopp en kritikk som er blitt fremmet mot Stortingets håndtering av spørsmål om militære utenlandsoppdrag, at en fra Stortingets side må forholde seg til saker rett over bordet. Dagens redegjørelse har ikke blitt oversendt Stortinget på forhånd.

Denne saken fortjener etter min mening en skikkelig behandling. Jeg mener derfor at vi får en bredere, mer opplyst og grundigere diskusjon dersom saken behandles i komité – med åpning for merknader og forslag og etterfulgt av en skikkelig forberedt diskusjon i denne salen.

Audun Lysbakken (SV) [10:37:08]: Jeg hadde skrevet på lappen min at det var på høy tid at denne redegjørelsen kom til Stortinget. Det er det jo ikke. Det er langt på overtid.

Vi får en grundig og god behandling i komiteen med påfølgende debatt. Det er likevel sånn at forretningsordenen åpner for at vi kan kombinere ulike debattformer, altså at vi kan ha en kort runde med respons etter en redegjørelse og så sende saken til komiteen før vi har en endelig debatt i Stortinget. Jeg mener det vil være en fordel om vi gjør det oftere, særlig i saker av stor viktighet, og dette er utvilsomt en sak av stor viktighet. Jeg vil be SVs gruppe stemme for forslaget fra Rødt.

Liv Signe Navarsete (Sp) [10:38:12]: Det er lett å ha sympati for eit forslag om at ein skal ha open debatt. Det ynskjer òg Senterpartiet, men me ynskjer òg førebudd debatt. Eg har i alle fall, gjennom orienteringane som har vorte haldne her i dag, notert meg fleire punkt som eg ynskjer å jobbe vidare med i komiteen, for så å kome tilbake til Stortinget for ein brei, open og god debatt.

Eg har lese rapporten til Libya-utvalet. Eg var òg ein av dei som vart innkalla til å bidra. Eg sat i regjeringa. Eg ynskjer definitivt ein open debatt velkommen, men vil ikkje støtte forslaget til Raudt i dag. Eg ynskjer å ha den gode og grundige behandlinga me kan ha i komiteen – knytt til både eventuelle høyringar og innspel som me har fått, og heilt sikkert kjem til å få framover – og deretter kome tilbake til salen for ein grundig debatt seinare.

Michael Tetzschner (H) [10:39:37]: Litt uventet har dette blitt en runde med tilkjennegivelser. Jeg vil bare støtte komitéleder og gi en tilleggsbegrunnelse. Det er riktig at denne utredningen om Libya-engasjementet har foreligget i flere måneder, men det er nå, fra Stortingets talerstol i dag, vi har fått regjeringens nærmere utdypning av hvordan de ser på situasjonen, slik den er beskrevet i utredningen.

Da vil jeg si at det vil tjene Stortingets debatter at vi undergir dette en vanlig behandling i komiteen, sånn at vi har et oppdatert grunnlag og kan finne frem til punkter hvor vi er enige, og eventuelt punkter hvor vi er uenige i de vurderinger som er gjort.

Respekten for utvalgets arbeid og respekten for Stortingets eget arbeid med så alvorlige problemstillinger som dette tilsier at vi sender dette til komiteen, og så får Stortinget nettopp den debatten som representanten Moxnes er ute etter.

Bjørnar Moxnes (R) [10:41:09]: Dette gjelder misforståelsen rundt vårt forslag. Vi er altså ikke mot at vi skal ha komitébehandling og så debatt i åpent storting. Det er vi for. Vi er i tillegg for at Stortinget gjør som vi har gjort i forbindelse med sakene om Sørlandsbanen, Go-Ahead og Luftambulansen, altså har en debatt nå i tillegg til komitébehandling. Det er vårt forslag – ingenting annet enn det.

Liv Signe Navarsete (Sp) [10:52:40] (ordførar for saka): Meld. St. 19 for 2017–2018 gjer greie for omfanget av eksporten av våpen, ammunisjon og anna militært materiell frå Noreg i 2017. Det handlar om kva varer, tenester og teknologi knytte til desse varene som vart eksporterte, til kva mottakarland og verdien av eksporten. Meldinga gjer òg greie for norsk eksportkontrollpolitikk, gjeldande regelverk og Utanriksdepartementets handsaming av søknader om eksport av forsvarsmateriell, teknologi og tenester til militære føremål. Det vert òg informert om det internasjonale arbeidet når det gjeld eksportkontroll og ikkje-spreiing.

Stortinget ynskjer å sikre størst mogleg innsyn i eksport av forsvarsmateriell frå Noreg. Auka innsyn og informasjon har medverka til ein opnare sektor og ein breiare samfunnsdebatt om forsvarsmaterielleksporten. Det same gjeld at Noregs rapportering innanfor FNs ramme om handel med våpen og militært materiell, ATT, no er offentleg.

Det er viktig å understreke at eksport av forsvarsmateriell berre skal gå til mottakarar og mottakarland som er innanfor Utanriksdepartementets retningsliner for handsaming av lisenssøknader, der hovudprinsippa vart lagde gjennom Stortingets vedtak av 1959 og 1997.

Noreg har i dag eit av verdas strengaste regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Samstundes gjer me i denne salen kontinuerleg ei vurdering av om regelverket er rett utforma, og om det er trong for strengare reguleringar.

Den samla verdien av våpeneksport var om lag 6,3 mrd. kr i 2017. Av dette utgjorde våpen og ammunisjon vel 4,7 mrd. kr, medan anna militært materiell utgjorde om lag 680 mill. kr. Den samla eksporten hadde i 2017 ein vekst på 33 pst. Som tidlegare er våre allierte i NATO dei største mottakarlanda, saman med Sverige og Finland. Det er som regel langsiktige kontraktar, og ulik fordeling av leveransar kan føre til at eksportverdien varierer frå år til år. I 2017 har dette ført til sterk vekst i eksporten til særleg Polen og Oman, medan eksporten til m.a. USA, Canada, Tyskland og Australia er noko redusert.

Forsvarsindustrien er viktig for Noreg av fleire årsaker. Han gir beredskap for leveransar til vårt eige forsvar, noko som er svært viktig i høve beredskap. Han gir store eksportinntekter til landet vårt. Men ikkje minst er han ein del av norsk høgteknologisk industriproduksjon, som òg medverkar stort til sivil teknologiutvikling. Mange arbeidsplassar og verdiskaping frå underleverandørar i alle fylke er òg svært viktig å ta med. Ein samla komité ynskjer difor at norsk forsvarsindustri skal kunne drive eksportverksemd på langsiktige og føreseielege vilkår.

Komiteen meiner samstundes det er viktig at Noreg praktiserer eit strengt eksportkontrollregelverk, og at regjeringa arbeider aktivt for å fremje høge internasjonale kontrollstandardar.

Det er frå eit ekspertpanel i FN uttrykt stor uro over dei humanitære konsekvensane av konflikten i Jemen og over brot på humanitærretten. Regjeringa suspenderte i 2018 eksportlisensar for alt forsvarsmateriell til Dei sameinte arabiske emirata og Saudi-Arabia grunna situasjonen i Jemen. Ser ein attende på situasjonen i Jemen etter mars 2015, er det grunn til å hevde at regjeringa burde ha gjort desse vedtaka langt tidlegare.

Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar gav 3. november 2018 eit grundig skriftleg innspel der ein reiser ei rekkje alvorlege spørsmål ved det norske kontrollregelverket, sett opp mot Noregs internasjonale forpliktingar. I tolkinga av FNs våpenhandelstraktat, ATT, meiner t.d. regjeringa at Noreg kan eksportere forsvarsmateriell til partar i borgarkrigar som er støtta av dei lovlege styresmaktene, men ATT peikar på alle situasjonar omfatta av internasjonal humanitærrett, med andre ord rettssystem som ikkje tek omsyn til kven som har «rett» i ein væpna konflikt.

Senterpartiet forventar at regjeringa i årets stortingsmelding grundig vurderer dei skriftlege innspela frå Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar og følgjer opp med eventuelle forslag til endringar av regelverket eller korleis det skal praktiserast. Me forventar òg at regjeringa legg fram stortingsmeldinga i løpet av 2. kvartal, slik Stortinget har bedt om tidlegare.

Mykje av det som står i denne meldinga, er ein samd om. Det meste av innstillinga frå komiteen er òg samrøystes, men det er nokre tilleggsforslag. Senterpartiet står saman med Kristeleg Folkeparti og SV bak to av dei – to forslag som òg har vore fremja tidlegare – der me for det fyrste ber regjeringa kome attende til Stortinget med ei sak som sikrar at ATT artiklane 6 og 7 vert inkluderte i lov eller forskrift, og eit forslag der me ber regjeringa greie ut moglegheita for å utvikle kontrollmekanismar som gjer mogleg handheving av sluttbrukarerklæring. Dessverre syner utviklinga av internasjonal karakter at desse forslaga ikkje har vorte mindre aktuelle.

Med det tek eg opp dei forslaga som Senterpartiet er medforslagsstillar til.

Martin Kolberg (A) [10:58:09]: Vår forsvarsindustri er av stor betydning. Den er viktig for vår beredskap og vårt eget forsvar. Denne delen av vår industri bidrar til forskning og teknologi som også kommer det sivile samfunn til nytte. Forsvarsindustrien har betydelige ringvirkninger også for annen industriproduksjon i Norge. En egen forsvarsindustri er også av avgjørende betydning for vårt eget forsvar og dets strategiske utvikling. Vår forsvarsindustri trengs for å sikre Norge og våre allierte et sterkt og høyteknologisk forsvar.

På dette grunnlag har Arbeiderpartiet støttet utviklingen av en egen forsvarsindustri. Det gjør vi også i dag. Vi trenger en slik industri av de grunner som jeg her har nevnt, men også for å bidra til stabilitet og kontroll i produksjon og salg av våpen og våpenrelatert materiell.

Tross dette er det av den største viktighet at et demokratisk land som Norge på selvstendig grunnlag tar ansvar for forsvarsindustriens demokratiske og humanistiske legitimitet. Norge har, etter vedtak her i Stortinget, et strengt regelverk for salg og bruk av våpen produsert i Norge. Det er bred enighet om at dette regelverket er vedtatt slik det er, og at det er strengt, men at det også er nødvendig. Kontrollen med dette regelverket skal være streng. Stortinget forutsetter også en streng forståelse i den løpende praktiseringen av regelverket. Vi vet at Utenriksdepartementet er ansvarlig for dette. På dette grunnlaget er det helt nødvendig å stille spørsmål her i Stortinget om regelverket er brutt, eller om dets intensjon ikke overholdes slik som Stortinget opprinnelig har forutsatt.

I denne sammenheng er det naturlig å henvise til den brutale borgerkrigen i Jemen, som har vært et sentralt spørsmål i forvaltningen av norsk forsvarseksport de siste årene. Den humanitære situasjonen i Jemen er fortsatt svært alvorlig. Ifølge FNs nødhjelpssjef er Jemen verdens mest alvorlige humanitære krise. Tre fjerdedeler av befolkningen trenger nødhjelp for å overleve. En saudiarabiskledet koalisjon av Golf-stater med De forente arabiske emirater som nest største militære bidragsyter har siden mars 2015 vært militært involvert i Jemen-krigen.

Både i 2016, i 2017 og i 2018 framkom det i rapporter fra ekspertpanelet opprettet av FNs sikkerhetsråd sterk bekymring for de humanitære konsekvensene av konflikten i Jemen og for at det har foregått brudd på humanitærretten. Likevel – og det er dette som er det alvorlige – ble det også i 2017 eksportert våpen og ammunisjon, altså A-materiell, til Emiratene til en verdi av 63 mill. kr. I 2016 var eksporten av A-materiell til Emiratene på hele 100 mill. kr. Til Saudia-Arabia ble det i 2017 eksportert annet forsvarsmateriell, såkalt B-materiell, til en verdi av 41 mill. kr. Jeg sier det slik: Dette burde ikke skjedd. Vi har selvfølgelig merket oss at Utenriksdepartementet, etter et betydelig politisk press, omsider innførte eksportstans – først til Emiratene i januar 2018, så til Saudi-Arabia i november 2018. Men disse to beslutningene kom for sent, slik som saksordføreren også sa i sitt innlegg.

Ja – åpningen for eksport av forsvarsmateriell til Emiratene skjedde i 2010, under den forrige regjeringen. Men det vesentlige argumentet her er krigføringen i Jemen. Den startet i mars 2015. Også den sittende regjeringen har vært godt kjent med Jemen-rapporten fra FNs sikkerhetsråd og dets ekspertpanel – alvorlige bekymringer, som jeg har sagt, i 2016, i 2017 og i 2018. Derfor er ikke dette et spørsmål om etterpåklokskap; denne regjeringen visste mer enn nok til mye tidligere å stanse eksporten til landene involvert i Jemen-krigen. Men den gjorde det ikke. Regjeringens håndtering av denne saken vil jeg derfor karakterisere som kritikkverdig, og – kanskje det viktigste, jeg sier det i hele innlegget – det setter enigheten om regelverkets forståelse under betydelig press.

Det er også slik at denne måten å håndtere denne type saker på har fra et annet synspunkt en betydelig nedside, nemlig den direkte næringspolitiske siden. Norsk forsvarsindustri skal kunne drive eksportvirksomhet basert på forutsigbare og langsiktige rammebetingelser, men regjeringens praksis siden mars 2015 for eksport til land involvert i Jemen-krigen bærer dessverre mer preg av uforutsigbarhet, usikkerhet og inkonsekvens. Det har vært utstedt grønt lys, gult lys og rødt lys – nær sagt om hverandre. Derfor har regjeringens nøling og vingling i denne saken også vært dårlig næringspolitikk.

I likhet med saksordføreren vil jeg henlede oppmerksomheten på en annen side av dette, nemlig de prinsipielle spørsmålene om praktisering av regelverket knyttet til menneskerettighetene. Stortingets egen institusjon, Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, har meddelt seg til Stortinget i en egen uttalelse om disse spørsmålene. Konkret argumenteres det for at regjeringens tolkning av regelverket er problematisk, gitt Norges folkerettslige forpliktelser. I tolkningen av FNs våpenhandelstraktat, ATT, anser f.eks. regjeringen at det er tillatt å eksportere forsvarsmateriell til parter i borgerkriger som støtter lovlige myndigheter, men ATT henviser til alle situasjoner omfattet av internasjonal humanitærrett, altså et rettssystem som ikke tar hensyn til hvem som har «rett» i en væpnet konflikt.

Jeg merket meg at saksordføreren sa hun forventet at regjeringen i den neste stortingsmeldingen, som vi forutsetter skal legges fram allerede i løpet i vårsesjonen, går inn i en grundig vurdering av det skriftlige innspillet fra Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, eventuelt inkludert forslag til konkrete endringer av eksportregelverket og/eller endringer i praktiseringen av det. Det er viktig å få sagt i denne debatten at én ting er regelverkets bokstav, en annen ting er selvfølgelig den løpende håndteringen av regelverket fra Utenriksdepartementets side. Det er helt nødvendig at Utenriksdepartementet i sin løpende håndtering av disse spørsmålene forstår hvor Stortinget setter grensen, og jeg har i dette innlegget gitt uttrykk for et eksempel på hvor regelverket er blitt trukket veldig langt, og jeg har uttrykt kritikk overfor regjeringen på dette punktet.

Til slutt vil jeg i dette første innlegget kommentere norsk eksport av forsvarsmateriell til såkalte autoritære stater. Etter min mening tilsier det eksisterende regelverk, ikke minst Stortingets presisering i 1997 om vektlegging av demokrati og menneskerettigheter, at våpen og ammunisjon ikke kan eksporteres til diktaturer – selvsagt ikke. Det eksisterer også en egen liste av land, den såkalte landgruppe 4, hvor Norge ikke selger verken A- eller B-materiell. Men det er etter min mening problematisk å foreta en enkel todeling av verdens snaut 200 land i autoritære og ikke-autoritære land. Praktiseringen av regelverket kan derfor ikke skje på overskriftsnivå. Det er nødvendig med en mer grundig vurdering av enkeltland og den type lisenser som eventuelt blir godkjent.

Men når dette er sagt, må også det norske eksportregelverket ta høyde for at landsituasjonen kan endre seg. Land kan utvikle seg i udemokratisk retning. Og når virkeligheten endrer seg, må vi raskt kunne tilpasse praktiseringen av vårt regelverk, slik at regelverket ikke på dette punktet brytes, kanskje uten at vi aktivt vil det, men vi må være aktpågivende, slik at ikke våpen går til diktaturstater, til udemokratiske stater eller til stater hvor menneskerettighetene blir undertrykt.

Michael Tetzschner (H) [11:08:32]: Så lenge det er rettmessig for et land å ha et militært forsvar, så lenge vil det også være rettmessig å produsere våpen for dette formålet. Det er slik at våpen og krigsmateriell ikke er hvilken som helst vare. Både produksjon og eksport skal underlegges og er underlagt et meget strengt regime. Det er også en målsetting å sikre at vi kan ha en levedyktig norsk forsvarsindustri. Den kan gi leveringssikkerhet til vårt eget forsvar og også til de alliertes, og det forutsetter at bedriftene har anledning til å eksportere og er konkurransedyktige. Det er derfor tilfredsstillende når det er en samlet komité som nettopp understreker betydningen av at vi har en egen forsvarsindustri i Norge, at den må være eksportrettet, og at den må være konkurransedyktig internasjonalt. Industrien er høyteknologisk og inngår i verdiskapingskjeden, som har betydning langt utover denne sektoren der det fremstilles våpen. Den forsterker også norsk kunnskapsbasert industri. Så langt er alt vel.

Så har vi de motstående hensyn, og det er nettopp å passe på at disse våpnene, krigsmateriellet eller annet som er egnet til å styrke et lands militære kapasiteter, ikke ender på gale hender og ikke virker i strid med norske interesser eller våre alliertes interesser. Det er allmenn enighet om de internasjonale retningslinjer, ATT under FN, men også EU har utviklet et sterkt og modernisert regelverk de siste årene. Det er altså ikke på regelsiden det ser ut som det er mangler. Derimot vil det kunne bli ført en løpende diskusjon om utviklingen i spesielle områder hvor man tradisjonelt har eksportert til.

De siste gangene Stortinget har behandlet dette temaet, har eksporten av forsvarsmateriell til land som har militært engasjement i Jemen, vært en gjenganger. Vi konstaterer at regjeringen midlertidig har holdt tilbake lisenser for utførsel av ammunisjon til De forente arabiske emirater i 2016. På bakgrunn av ytterligere eskalering og utviklingen av en meget alvorlig og uoversiktlig humanitær situasjon høsten 2017 besluttet Utenriksdepartementet ut fra føre-var-prinsippet å suspendere gyldige lisenser for salg av såkalt A-materiell. Det er meget sjelden – ja, det er faktisk første gang at man har satt ut av kraft gitte lisenser. Det har også vært en tilbakevendende misforståelse i debatten at vi har solgt våpen til Saudi-Arabia. Eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia har ikke vært tillatt. Vi kan altså konstatere at vår praksis er blant de strengeste i kretsen av nærstående land.

I den senere tid har det også blitt kjent at flere andre land har besluttet å innskjerpe eller stanse eksporten av våpen og militært materiell til land som deltar i den Saudi-ledede koalisjonen i Jemen. Det er derimot ikke dokumentert at norskprodusert forsvarsmateriell har blitt anvendt til militære formål i Jemen, og etter det vi kan forstå, har Utenriksdepartementet gjennomført de nødvendige undersøkelser av disse påstandene uten å finne grunnlag for dem. Det er altså ikke dokumentert at norske våpen er kommet på avveier i dette konfliktområdet. Men likevel, som et forebyggende tiltak, besluttet regjeringen den 9. november 2018 å ikke utstede nye lisenser for eksport av noe forsvarsmateriell til dette området.

Jeg er ikke enig i representanten Kolbergs beskrivelse av regjeringens håndtering av regelverket. Det er etter mitt skjønn ingen grunn til å tvile på at regjeringen ser til at eksport av norskprodusert forsvarsmateriell nettopp følger det strenge regelverket vi ønsker, og at det gjøres grundige vurderinger for salg av våpen eller ammunisjon fra Norge.

Jeg ser også frem til at vi i senere meldinger kanskje litt bredere tar for oss hvordan vi i Norden og EU samordner vår praksis når det gjelder våpeneksportkontroll. Det anerkjennes at vi har behov for å opptre samlet også i en internasjonal og internasjonalisert industri.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:13:52]: I motsetning til en del av de andre som har hatt ordet, skal jeg hylle forsvarsindustrien. Jeg skal prøve å si noe om det som forsvarsindustrien bidrar med, og ikke alt det vi ønsker at den ikke skal gjøre. Jeg skal si det motsatte, nemlig at norsk forsvarsindustri er en suksesshistorie. Det er et teknologisk eventyr av dimensjoner som vi burde være veldig stolte av. Forsvarsbedrifter har utviklet produkter og løsninger som har gjort dem verdensledende innenfor sine områder. Tenk på det, stortingsrepresentanter: verdensledende innenfor sine områder! Og det vi prøver å gjøre her, er å rive ting ned. Vi skulle bygget dem opp – gjort som andre store teknologiland gjør, nemlig bygge sine teknologibedrifter opp – ikke prøve å rive dem ned fordi vi skal fremstå som moralens voktere.

Utviklingen av forsvarsteknologi har gitt betydelige ringvirkninger for annet norsk næringsliv og har ført til etableringen av mange små og mellomstore bedrifter. Dette kan være partnere eller selvstendige bedrifter. Forsvarsindustrien genererer store inntekter til staten, positive ringvirkninger, økonomisk vekst, høyteknologiske arbeidsplasser og industriell utvikling – med andre ord: verdiskaping. Kanskje vi i denne salen skulle fokusert litt mer på verdiskaping enn på hvordan vi skal unngå verdiskaping, og hyllet industrien, snakket den opp. Ikke minst burde representanten Kolberg snakke som representant for Arbeiderpartiet, et parti med industribakgrunn, og hylle industrien, ikke si hvordan man skal gjøre det vanskelig for og stikke kjepper i hjulene for industrien.

Kongsberg Gruppens utvikling og produksjon av NASAMS, Norwegian Advanced Surface-to-Air Missile System, i samarbeid med Raytheon, er eksempelvis estimert å gi 2 500 arbeidsplasser i Norge. Anskaffelsen av F-35 gir underleveranser til ni norske bedrifter. Videre kan nevnes:

• Thales Norway, som har 220 ansatte som utvikler kryptoteknologi

• Nammos produksjon av rakettmotorer til AMRAAM-missiler

• antenner og kommunikasjonsutstyr produsert ved Comrod i Rogaland

Norsk forsvarsindustri har ikke klart dette i isolasjon, men som aktive deltakere i internasjonale samarbeidsprosjekter. Samarbeidsprosjekter har skapt bedre og rimeligere forsvarssystemer for alle deltakende nasjoner. Men internasjonalt materiellsamarbeid forplikter. Produksjonen av komponenter og delsystemer er ofte unik, slik at samtlige samarbeidsland må delta og bidra. Et slikt samarbeid bygger tillit. Dersom ett av produksjonslandene skulle nekte å levere komponenter til systemer grunnet politisk eller annen motstand mot eksport til et enkeltland, vil dette få konsekvenser for hele produksjonslinjen. Det betyr at det må etableres alternative produksjonslinjer. Da vil naturlig nok landet som avviser eksport til et enkeltland, heller ikke få levert komponenter til systemer levert til andre land. Dette er til Senterpartiet og spørsmålet om sluttbrukererklæring: Det er ikke mulig å innføre sluttbrukererklæring slik man har ambisjoner om. Det vil inngå i et system som vil bli eksportert. Bedrifter mister da muligheten til produksjon for eksport.

Internasjonalt materiellsamarbeid fører til gjensidig avhengighet. Det er viktig i et solidarisk NATO-perspektiv. Nettopp derfor er forsvarsindustrien en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Utviklingen av F-35 er et godt eksempel på dette. Det samme gjelder Nammos rolle som eneleverandør av motorer til AMRAAM-missilene, som benyttes på alle amerikanskproduserte jagerfly.

I EU viser kommisjonen et stadig større engasjement for å få til utviklingssamarbeid på tvers av landegrensene. Det gjøres bl.a. ved å bruke økonomiske incentiver gjennom det europeiske forsvarsfondet. Konklusjonen er at samarbeid lønner seg. Vi er nødt til å ha internasjonalt samarbeid på dette området, for det er for dyrt å utvikle egne systemer. Vi er nødt til å ha komponentproduksjon, sette sammen i systemer og så selge systemene samlet. Vi kan altså ikke melde oss ut, selv om det hadde vært ønskelig for enkelte.

Ulike avskygninger av sosialister, enten de er røde, grønne eller gule, gjør det de kan for å stikke kjepper i hjulene på forsvarsindustrien, og de har alltid en heiagjeng av offentlig finansierte idealister på slep. Hvert år kommer det nye kreative forslag med mål om å gjøre eksportregelverket mer restriktivt, som dermed vil gjøre forsvarsindustrien mindre konkurransedyktig – så også i år, akkurat som i fjor. Dette er politikk på sitt minst seriøse. Leveranser av forsvarssystemer krever langsiktighet og forutsigbarhet. Leveranser som eksempelvis blir gjort i inneværende år, kan være basert på avtaler og kontrakter som ble inngått flere år tilbake. Ta Oman som eksempel: Salg av luftvernsystem, NASAMS, til Oman er et slikt eksempel, hvor kontrakt ble inngått i 2014. Markedsføring og innsalg startet noen år tidligere. Ingen protesterte den gangen.

Oman er et eksempel på hvordan bordet fanger i internasjonalt samarbeid. Man kan ikke si, som representanten Kolberg, at industrien må være forberedt. Nei, industrien kan ikke være forberedt på hva som skjer 15 år frem i tid. Det industrien skal være forberedt på, er å kunne levere reservedeler og vedlikehold av det utstyret man har levert. Det er industriens oppgave. Den har ikke en oppgave med å være forberedt på at salg kan opphøre. Det er ikke dens oppdrag.

NASAMS er et svært vellykket langvarig samarbeid mellom Kongsberg Gruppen og amerikanske Raytheon. Det ville selvfølgelig vært helt ødeleggende for dette og fremtidig samarbeid med Raytheon og USA om Norge hadde trukket seg fra NASAMS-salget til Oman. Hva ville skjedd da? Da ville det vært utenkelig at den amerikanske marinen hadde valgt NSM, Naval Strike Missiles, til sine overflatefartøyer, og da hadde vi ikke kunnet produsere NSM, for det hadde blitt for dyrt, for vi hadde ikke hatt kunder. Da hadde vi ikke kunnet produsere dem, og da hadde vi mistet arbeidsplasser og høyteknologi.

Det er også greit å gjøre representanter klar over at Oman vil operere NASAMS i 20–25 år fremover, som jeg nevnte i sted, og det forutsetter kontinuerlige leveranser av reservedeler, reparasjoner og oppgraderinger fra Norge.

Eksportkontrollregelverket virker etter hensikten. Midlertidig stans i salget av B-materiell til Saudi-Arabia og A-materiell til De forente arabiske emirater er gode eksempler på dette. I begge tilfellene var det konkrete, alvorlige hendelser som utløste behovet for å ta en pause inntil situasjonen blir mer oversiktlig. Stans i salg av ulike typer forsvarsmateriell er et sterkt politisk signal som kan ha betydelige utenriks- og sikkerhetspolitiske konsekvenser, kanskje også på områder man minst forventer det. Det er derfor klokt at man puster med nesen og ikke fremmer populistiske forslag i Stortinget, som det blir gjort i dag, som kun har som formål å tilfredsstille et bakland av sympatisører som har svært få forutsetninger for å se hele forsvarsindustrien og eksportindustrien i en større og bredere sammenheng, også forsvarspolitisk og sikkerhetspolitisk. Det er veldig enkelt å rive ned, men tar lang tid å bygge opp.

Audun Lysbakken (SV) [11:21:12]: Norge trenger – og skal ha – en forsvarsindustri. Det gjør oss mindre avhengig av andre land. Det er en viktig forutsetning for det som er SVs mål: et sterkt nasjonalt forsvar. For å ha en forsvarsindustri er også eksport nødvendig. Det betyr ikke at Norge kan eksportere våpen eller forsvarsmateriell til hvem som helst. For eksempel burde det være lett for Stortinget å bli enig om at norsk krigsutstyr ikke skal eksporteres til islamistiske diktaturer.

Det er forstemmende at vi igjen er i en situasjon hvor en lang rekke forslag som kunne gjort noe med en eksport som ikke er økonomisk avgjørende for den norske forsvarsindustrien, men som burde være en stor politisk belastning for Norge, ikke bare blir nedstemt – igjen og igjen – men blir nedstemt av et overveldende flertall på Stortinget.

Vi opplever katastrofen i Jemen – en menneskeskapt katastrofe med enorme lidelser som resultat, drevet fram av en koalisjon ledet av Saudi-Arabia, med en rekke islamistiske diktaturer, direkte eller indirekte støttet av amerikanerne. Norge har solgt krigsutstyr til land i den Saudi-ledede koalisjonen. SV har igjen og igjen bedt om stans i dette. Etter hvert har regjeringen kommet oss et stykke i møte, men det gjenstår fortsatt mange spørsmål, f.eks. knyttet til eksport på eksisterende lisenser til både Emiratene og Saudi-Arabia. Tyskland har f.eks. – og dette setter alt snakk om at vi har verdens strengeste regelverk, i sitt rette perspektiv – stanset all eksport, også på eksisterende lisenser og kontrakter.

Vi får ikke svar fra regjeringen på hvor mye eksport som pågår, og regjeringen vil ikke engang offentliggjøre hvorfor. Det går inn i det mønsteret av pinlig treghet og taushet som preger denne regjeringen i møte med Saudi-Arabia og andre islamistiske diktaturer. Det er underlig, for det er jo høyresiden i norsk politikk som oftest ellers snakker høyest om dette med islamisme, men representanten Tybring-Gjedde har åpenbart ingen problemer med å selge krigsutstyr til islamistiske regimer. Det er et ganske spesielt paradoks.

Redd Barnas landdirektør for Jemen har vært ute i dag og kalt norsk eksport av krigsutstyr til landene som fører krig i Jemen, for en skam, og jeg synes at den meldingen fra en som virkelig kjenner virkeligheten i Jemen i dag, burde gjøre inntrykk på Stortinget.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet er kritisk til regjeringens håndtering av eksport til Emiratene og Saudi-Arabia, men jeg må samtidig få påpeke at i denne innstillingen støtter ikke Arbeiderpartiet ett eneste forslag som kan skjerpe fortolkningen av eksisterende regelverk eller forbedre det. Det nytter lite å snakke høyt om dette hvis vi ikke også er villig til å stemme for handling.

Når det gjelder konkrete forslag om å skjerpe regelverket, er det altså mulig å stemme for SVs forslag om å stanse all eksport til land hvor militærvesenet er systematisk i bruk for å undertrykke befolkningen. Det står ikke i veien for å gjøre skjønnsmessige vurderinger av hvilke land som faller inn under en sånn kategori, men vi må åpenbart skjerpe prinsippene i det norske regelverket. Og hvis en mener at regelverket er godt nok, kan en også stemme for SVs forslag om å skjerpe fortolkningen. Men også det forslaget ser vi ut til å bli stående ganske alene om.

Vi burde i dag sette et punktum for tanken om at diktaturer i Midtøsten skal være et voksende eksportmarked for norsk våpenindustri. Vi burde sørge for at det regelverket vi har, som på mange områder er strengt, blir tolket tydelig i tråd med dette. Og regjeringen burde i forbindelse med det klare å være mye tydeligere – det er bare å se på den saken som ligger ute på VG nå, om den brutale undertrykkingen i Saudi-Arabia – i sin melding om hva Norge synes om disse regimene, også selv om regjeringens beste venner i Washington fortsetter å holde sin beskyttende hånd over dem.

Med det skal jeg gjøre noe veldig viktig, nemlig å ta opp SVs forslag i innstillingen.

Une Bastholm (MDG) [11:26:29]: Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for avklaringen i november om at Norge ikke vil tillate nye salg av forsvarsmateriell til Saudi-Arabia. Det er åpenbart et veldig viktig og riktig skritt. Jeg tror det betyr veldig mye for veldig mange nordmenn å vite at vi i denne situasjonen ikke eksporterer krigsmateriell til Saudi-Arabia. Men dessverre gjelder det ikke allerede utstedte lisenser, og salget burde, mener jeg, blitt stoppet for lenge siden.

Krigen i Jemen har pågått i fire år – fire år! FN kaller situasjonen i Jemen for vår tids største humanitære katastrofe. Hvert tiende minutt dør et barn i Jemen. Titusener av sivile har allerede blitt drept, og millioner er på flukt som følge av krig, tørke og en langvarig blokade. Vi kan ikke se bort, selv om det gjør vondt å se på, og særlig ikke når vi er en del av problemet. For i løpet av denne perioden har Norge tjent millioner av kroner på salg av krigsutstyr til landene som er involvert. I 2017 solgte Norge våpen og militært materiell for 187 mill. kr til landene i koalisjonen. Dem vi eksporterte mest til, var Emiratene, 76 mill. kr, og Kuwait, 66 mill. kr. Inntjeningen til Norge har vært høy gjennom hele borgerkrigen, og den var aller høyest i 2016.

Vi skal ikke tillate at vi selger våpen og ammunisjon til områder der det er krig, der krig truer, eller til land der det er borgerkrig. Men likevel selger vi fortsatt krigsmateriell til land som er involvert i konflikten i Jemen. Som vi kjenner til, viste internasjonale medier i fjor vinter bilder og film av norske våpen som de sier har dukket opp utenfor kysten av Jemen. At vi ikke kan avvise at norske våpen har blitt brukt i konflikten i Jemen, mener jeg er veldig alvorlig. Jeg kan ikke forsvare det overfor innbyggerne selv.

Jemen aktualiserer spørsmålet om norsk våpeneksport og kontrollen med den. Vi trenger åpenbart et strengere regelverk, bedre oppfølging av regelverket som finnes, og mye større åpenhet rundt eksport av norsk militært materiell. Jemen er bare ett av flere eksempler.

Miljøpartiet De Grønne har lenge sagt at all eksport til autoritære regimer bør opphøre. Vi burde ideelt sett selge militært materiell kun til våre allierte og kreve sluttbrukererklæring fra dem, slik at vi vet hvor utstyret ender opp, og vi burde kreve garantier for at krigsmateriellet ikke blir brukt til angrep utenfor eget territorium. I den forbindelse burde eksportmeldingen også inneholde en begrunnelse for hvorfor en søknad ble godkjent, og den bør legges fram på vårhalvåret året etter eksporten er gjennomført, og ikke så sent som nå.

Det er et viktig skritt at regjeringen avsluttet salg av våpen til Emiratene i desember 2017 og av militært materiell til Saudi-Arabia i november i fjor. Men det er vanskelig å forstå hvorfor det ikke kunne skje før. Vi burde ikke eksportere våpen, ammunisjon eller noe annet militært materiell til de involverte landene så lenge krigen raser i Jemen. Jeg har sett at SV har lagt fram et representantforslag som tar opp nettopp det, og vi kommer til å følge behandlingen nøye. Vi håper på en grundig og rask behandling av hvorvidt Norge skal kunne selge materiell til de involverte landene i koalisjonen.

Miljøpartiet De Grønne kommer til å stemme for alle mindretallsforslagene i saken i dag.

Bjørnar Moxnes (R) [11:30:33]: I dag er Redd Barnas landdirektør for Jemen i Norge. Han har med seg en bønn fra Jemens sivilbefolkning, nemlig å slutte å eksportere norsk krigsmateriell til islamistregimer som dreper og utarmer Jemens barn, kvinner og menn.

Mens vi snakker i dag, bombes byer, skoler, sykehus, hjem og markeder, samtidig som innførsel av livsnødvendig mat og medisiner blokkeres. Flere av islamistregimene som dreper Jemens sivile i tusentall, er væpnet med norsk krigsmateriell som den sittende regjeringen har gitt tillatelse til å eksportere.

På Stortingets dagsorden står det at temaet for debatten i dag er Innst. 81 S om eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2017, eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningssamarbeid. Det vi egentlig diskuterer, er hvorvidt Norge skal selge krigsmateriell til islamistregimer som nå dreper uskyldige for fote i Jemen. Det vi tar stilling til i dag, er om vi hører på Redd Barnas bønn om at Norge skal slutte å bidra med materiell til denne krigen, eller om man skal ignorere Redd Barna og heller gi etter for ønsket om at norsk våpenindustri skal tjene penger på disse regimenes krigføring mot sivile.

Det er helt riktig at regjeringen stanset eksporten av såkalt A-materiell til Emiratene i 2017 og B-materiell til Saudi-Arabia i 2018, men det var etter at regjeringen var tatt for å ha sagt at det er greit å eksportere krigsmateriell til disse regimene. Det vi krever nå, er resolutt og tydelig handling, og Rødt støtter forslagene om innstramninger fra opposisjonen i innstillingen. I tillegg fremmer vi tre forslag som kan være med på å gjenreise sunn fornuft og demokratisk kontroll over norsk eksport av krigsmateriell.

Det første forslaget er å be regjeringen utrede om forståelsen av begrepene «krig» eller «borgerkrig» i regjeringens 1959-vedtak bør endres for å hindre salg til land som deltar i væpnede konflikter med store sivile lidelser.

Det var et enstemmig storting som ga sin tilslutning til 1959-vedtaket om at Norge ikke selger militært materiell til land hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig. Sittende regjering har i realiteten brutt med vedtaket når en har solgt militært materiell til regimer som kriger i Jemen.

På side 16 i den siste våpeneksportkontrollmeldingen skriver regjeringen:

«Praksis har vært at stater som intervenerer etter samtykke fra et lands lovlige myndigheter, ikke anses omfattet av 1959-vedtaket.»

Konsekvensen av en sånn tolkning er at Norge ikke vil nekte salg av krigsmateriell til stater som deltar i borgerkriger mot væpnede grupper i eget land. Derfor bør Stortinget nå vedta at dette utredes grundigere.

Vårt andre forslag er å utrede om skillet mellom varekategori A og B i UDs retningslinjer for eksport av krigsmateriell bør endres, fordi det simpelthen ikke er belegg for argumentet om at eksport av militært materiell av B-kategorien ikke brukes til å ramme sivile.

Det siste forslaget er å be regjeringen utøve aktivt eierskap i våpenselskapet Nammo for å legge ned Nammos eksportkontor i Emiratene, som deltar i krigen mot Jemen.

Norge har en regjeringserklæring med Stortingets tilslutning om at vi ikke skal selge militært materiell til land hvor det er krig eller borgerkrig, så hva er da poenget med et selskap der den norske staten er majoritetseier – at de skal ha et eksportkontor i et islamistregime som deltar i en av verdens verste kriger?

Rødt er ikke mot norsk våpenproduksjon, men vi er mot regjeringens politikk for våpeneksport som bidrar til krigsforbrytelser og humanitære katastrofer, og som gjør norske våpenprodusenter og arbeidsplasser avhengig av eksport til verdens mest brutale islamistregimer – og avhengig av at de fortsetter å krige og kjøpe norsk krigsmateriell for å sikre sin videre eksistens.

Med dette tar jeg opp Rødts tre forslag i saken.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide [11:35:55]: Først vil jeg si meg enig med alle som har gitt uttrykk for – og det er det jo også en enstemmig komitéinnstilling som gjør – at forsvarsindustrien er viktig for Norge. Den er viktig for vår beredskap, den er viktig for utvikling av høyteknologi, den gir betydelige arbeidsplasser, og ikke minst har den også stor overføringsverdi til sivil sektor, som er viktig for norsk innovasjon.

Regjeringa bestreber seg på å legge fram saken for Stortinget tidlig og la den derfor fram innen 2. kvartal i 2018, og den debatteres altså nå. Den har blitt framlagt årlig siden 1996, og Norge praktiserer en betydelig grad av åpenhet om dette spørsmålet. Som komiteen har bemerket, har eksportverdien økt fra 2016 til 2017, som er årstallet for stortingsmeldinga. Det har særlig to hovedårsaker. Den ene er, som flere har vært inne på, at en del langvarige leveranser som går over flere år, har store leveranser i 2017, og det gjelder særlig Oman og Polen. Den andre er at det har vært en fordyrelse på denne typen materiell, som gjør at verdien da øker.

Det er gitt 25 avslag på lisenssøknader i 2017. Både forsvarsindustrien og eksportkontrollen er en integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Vi har et omfattende og strengt kontrollregelverk, og det skal det også være.

Jeg vil også minne om at det å skape forutsigbarhet for forsvarsindustrien, som jeg tror vi alle i denne sal er opptatt av, innebærer at vi har praktisert dette regelverket likt gjennom vekslende regjeringer, over svært mange tiår. De store endringene som har skjedd, var først 1959-vedtaket, så presiseringen i 1997, som gjaldt særlig menneskerettigheter, og ikke minst den presiseringen denne regjeringa gjorde i 2014 når det gjaldt B-materiell. Det er en presisering som jeg ikke har oppfattet at det er uenighet rundt. Det var en eksplisitt innstramming i retningslinjene når det gjelder B-materiell, som gjør det klart at lisens kan avslås dersom det er åpenbar fare for at den militære teknologien eller det militære utstyret som skal eksporteres, kan bli brukt til intern undertrykking. Tidligere var regelen at lisens for B-materiell skal gis når det foreligger dokumentasjon som godtgjør sluttbrukere. Så det er altså en innstramming.

Regjeringa har også gjort to vurderinger i min tid som utenriksminister, nemlig å suspendere allerede gitte lisenser for A-materiell til De forente arabiske emirater, og det andre er å ikke innvilge nye B-lisenser til Saudi-Arabia.

Det hersker åpenbart enkelte misforståelser, som jeg tror det er viktig at vi oppklarer i denne sal. Norge har aldri tillatt salg av våpen og ammunisjon, såkalt A-materiell, til Saudi-Arabia. Det er et viktig premiss for debatten, for når man hører debatten, kan det virke som om det motsatte er tilfellet. Det andre er, og det mener jeg også er viktig å understreke: Vi har ingen holdepunkter for å si at norskprodusert materiell er brukt i krigen i Jemen. Her syns jeg det tidvis – ikke først og fremst i denne sal, men andre steder – gjøres en direkte kobling mellom en tidligere eksport og at utstyret skal være brukt i Jemen. Det er en organisasjon som har hevdet at det fantes en mindre mengde norsk materiell i Jemen. Det har norsk UD ettergått. Vi fant de påstandene alvorlige. Det vi har gjort, er å bruke det internasjonale systemet, vi har brukt FN-delegasjonene våre i Genève og New York, og vi har også hatt møter med den aktuelle organisasjonen, som ikke har kunnet legge fram dokumentasjon. Vi kan altså ikke verifisere dette. Jeg mener det er et viktig poeng i sammenhengen. I FN-rapportene som det vises til, som viser grusomhetene ved krigen i Jemen, som jeg ikke tror noen på noen måte underslår, er altså ikke Norge omtalt.

Vi er i en situasjon hvor vi praktiserer et strengt regelverk. Det har vært gjort over flere tiår, og vi tar selvsagt beslutninger når vi ser at forholdene endrer seg. Det har vi gjort ved å suspendere lisenser, det har vi også gjort ved ikke å utstede nye B-lisenser. Hadde vi ikke gjort dette, ville vi nettopp ikke fulgt regelverket. Derfor er jeg uenig med representanten Kolberg, som mener at dette skaper en unødvendig uforutsigbarhet for industrien. Det vet industrien godt at de må leve med, så lenge man eksporterer bl.a. i områder av denne typen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:55:48]: Jeg ønsker å komme med noen kommentarer til SVs representant, Lysbakken. Det første han sa, var at han ønsket å ha en forsvarsindustri, og han ønsket å eksportere. Det var det første han sa, da hadde vi det på plass. Så kom alle disse tingene som gjorde at det var nesten umulig å eksportere, eller jeg vil si helt umulig å eksportere. I forslag nr. 7, fra SV, står det:

«Stortinget ber regjeringen om at krav om sluttbrukerdokumentasjon blir praksis ved all eksport av forsvarsmateriell, også til NATO-land og nære allierte.»

Altså, sluttbrukererklæring skal det alltid være. Hva skjer da når man har komponentproduksjon av forsvarsmateriell? Man har en avansert teknologi, en avansert produksjon og en avansert komponent som går inn i et større forsvarssystem, gjerne amerikansk, som norsk forsvarsindustri samarbeider med. Hvis Amerika utgjør kanskje 70-80 pst. av dette forsvarssystemet, mener man da at Norge skal be USA – Raytheon eller Lockheed eller hvem det skulle være – om at de ikke skal eksportere det til land som Norge ikke liker? Det kan man selvfølgelig mene, men da blir det ikke noe salg. Det er en umulighet. Det vil være det amerikanske eksportregelverket som gjelder. Dersom absolutt alle land produserer omtrent likt, kunne vi hatt et internasjonalt eksportregelverk. Det kan man jobbe for, og det er sikkert mange i FN som vil sette i gang med et sånt prosjekt, men det foreligger altså ikke.

Men dersom vi, som også utenriksministeren var inne på, snakker om reeksport, nemlig hele systemer eller hele våpen eller ting som fungerer autonomt, er en sluttbrukererklæring selvsagt nødvendig. Hvis vi eksporterer et system – noe vi gjør i veldig liten grad – til et annet land, kan vi selvfølgelig be om at dette ikke reeksporteres til et annet land vi ikke ønsker å eksportere til. Det er bare en sånn oppfatning om hva sluttbrukererklæring er, i stedet for at vi har den samme debatten hvert eneste år i denne salen.

Jeg vil gjerne ha svar på: Er det slik, som Lysbakken sier, at man skal fortelle Raytheon, Lockheed Martin eller Northrop Grumman eller hvem det skulle være, at de ikke kan eksportere til land som det amerikanske eksportregelverket tillater? Hvis vi da sier at da kan vi ikke eksportere, mister vi også den kontrakten og den muligheten til å produsere i Norge. Hvordan skal vi da eksportere? Det er et interessant spørsmål. Hvor dyrt blir det ikke da å produsere? Skal vi produsere for eget forsvar, når vi trenger kanskje tre enheter av noe, fem enheter av noe annet og ti enheter av noe annet? Det blir vanvittig kostbart. Vi har ikke råd til det, det er ikke mulig å få til, fordi forsvarssystemer i dag er så avanserte, teknologisk avanserte, og så dyre at det er ikke mulig. Det krever samarbeid, og derfor er ikke sluttbrukererklæring mulig på komponentproduksjon. Det er rett og slett ikke mulig.

Audun Lysbakken (SV) [11:58:52]: Vel, hele mitt innlegg handlet om hvorfor det burde være umulig å eksportere norsk krigsutstyr til diktaturer. Det står til og med i det eksisterende regelverket at det ikke skal skje, men det skjer likevel, på grunn av måten dette tolkes på. Det mest forunderlige med disse debattene, synes jeg, er at Fremskrittspartiet, som er det partiet som i den norske innenlandske debatten er de mest høylytte i sin kritikk av autoritær islamisme og islamistiske diktaturer, er det partiet som i denne salen er mest mot ethvert tiltak som kan sørge for at Norge ikke eksporterer krigsutstyr til nettopp sånne regimer. Det er veldig rart. Det er altså SV som er konsekvent i holdningen til denne typen diktaturer, og som vil at Norge skal vise en tydelig holdning til Saudi-Arabia, til Emiratene, til andre diktaturer som Christian Tybring-Gjedde i andre sammenhenger sier han er mot, men som han altså vil forsvare eksport av krigsutstyr til. Det er et stort paradoks.

Jeg ba om ordet for en kort stemmeforklaring. Det er fremmet tre løse forslag fra Rødt. Dette som går på å gjennomgå A- og B-kategoriene, har SV foreslått før. Det er et klokt forslag. Det vil vi stemme for. Vi mener også at det første utredningsforslaget er klokt, så vi vil stemme for de tre forslagene som Rødt har fremmet.

André N. Skjelstad (V) [12:01:49]: Som presidenten redegjorde for, er vi en eksportverdensmester når det gjelder fiskeriprodukter. Men det er paradokser i det. Når en har reist mye, og ser at norsk fisk i både det nære og det fjerne utland er en merkevare som står veldig sterkt, og at vi med det bakteppet når grensene for produksjonen innenlands, er det naturlig å reise en sånn interpellasjonsdebatt som jeg gjør her i dag, for jeg tror at gjennom dette er vi også nødt til å se hva som ligger i mulighetsrommet framover. Eksempelvis: Hvordan kan et eksportmarked for norske landbruksvarer – som vi ser er det stor suksess innenfor sjømat – gjøres gjeldende for både norsk sau og også andre deler av landbruksproduksjonen, og gjøres på lik linje med det vi ser for norsk laks? Det tror jeg er et relevant spørsmål når vi er kommet dit vi på mange måter er nå. Når vi nå avvikler eksportstøtten til bl.a. Jarlsberg-ost, trenger vi noen nye grep for å komme oss videre. Derfor ønsker jeg å stille landbruksministeren disse spørsmålene.

Statsråd Bård Hoksrud [12:03:39]: Norsk landbruksproduksjon og landbrukspolitikk har i stor grad vært innrettet mot hjemmemarkedet. For melk og kjøtt har målsettingen vært at norsk produksjon i størst mulig grad skal dekke hjemmemarkedets behov. Det samme gjelder for korn og grøntsektoren. Samtidig har det også vært eksport av landbruksvarer der det har vært forretningsmessig grunnlag for det, f.eks. av norsk Jarlsberg, der 7–8 pst. av norsk melkeproduksjon er utnyttet til eksport. For kjøtt derimot har eksporten hatt mer karakter av reguleringseksport for å løse et midlertidig overskudd i det norske markedet.

De siste årene har vi sett økt optimisme og stor investeringslyst i landbruket. Utviklingen har gitt en rask økning i produksjonen, særlig i kjøttsektoren. For storfe, der det gjennom årene har vært betydelig supplerende import til norsk produksjon, forventes det at økt norsk produksjon etter hvert vil dekke det nasjonale forbruket.

Selv om pilene peker oppover for norsk landbruk og næringsmiddelindustri, medfører utviklingen også dels betydelige utfordringer i markedet for noen produksjoner. For svin og sau er det nå overskudd i det norske markedet. Tidligere har norsk landbruk kunnet regulere overskuddsproduksjon gjennom eksport. Som følge av ministervedtaket i WTO i Nairobi i 2015 vil ikke Norge lenger kunne gi eksportstøtte for landbruksvarer. Eksportstøtten skal fases ut innen utgangen av 2020. Dette vil særlig ha konsekvenser for osteeksporten, men også for eksporten av bearbeidede landbruksvarer, smør og svinekjøtt.

Utfordringene knyttet til avsetning av den økende norske landbruksproduksjonen preger nå sektoren. Det er nylig iverksatt tiltak for å balansere markedet, i første rekke i kjøtt- og melkesektoren. Dette er viktige og nødvendige tiltak, men i et mer langsiktig perspektiv vil konkurransedyktighet i sektoren og utvikling av og innpass i nye markeder være meget viktig. Konkurransedyktighet er nødvendig for å styrke bedriftenes posisjon i det norske markedet, men også med tanke på nye markeder. Jeg mener sektoren i større grad enn før må tenke internasjonalt for å utnytte de muligheter som ligger i eksportmarkedet, noe som kan bidra positivt til økonomien i næringen. At verdien av eksporten av landbruksvarer har økt med 80 pst. siden 2010, og nå er på 10 mrd. kr, er i så måte positivt.

Og her må næringen tenke bredt, nytt og utradisjonelt. For når vi ser på dagens eksport av norske landbruksvarer, domineres den ikke av det vi forbinder med basis jordbruksvarer. Dagens eksport domineres av kosttilskudd, dyrefôr til fiskeindustrien, huder og skinn, drikkevarer som akevitt og vann, sjokolade eller soyaprodukter som eksporteres etter videreforedling av importerte soyabønner. Slik videreforedling bidrar også til at bedriftene styrker sin økonomi ved å utnytte kapasitet og kompetanse. En rekke av landbruksproduktene vi eksporterer, er helt eller delvis basert på importerte råvarer – fordi norsk landbruk og næringsmiddelindustri er en del av globale verdikjeder.

Av varer vi tradisjonelt forbinder mer med norsk landbruk, kjenner mange Jarlsberg-osten som et viktig eksportprodukt, men det finnes også et bredt spekter av andre produkter på lista. En bedrift i Sigdal eksporterer knekkebrød til store deler av Europa. En bedrift i Skien eksporterer muffins og cookies til Europa og Asia. I 2017 ble det eksportert fôr til kjæledyr til en verdi av 180 mill. kr, bl.a. gjennom en tollfri eksportkvote vi har forhandlet fram med EU. Geno eksporterer avlsmateriale til en rekke land over hele verden. Yara er i dag verdens største produsent av mineralgjødsel med virksomheter i mer enn 50 land og salg til mer enn 150 land.

For at eksport skal kunne være aktuelt for virksomheter i landbruket, må en ha tilstrekkelig kapasitet, kompetanse og kapital, og vilje til å jobbe langsiktig. Innovasjon Norge forvalter flere risikoavlastende virkemidler og virkemidler knyttet til rådgiving og produktutvikling som skal fremme næringsutvikling og innovasjon i sektoren. Jeg mener at de samlede virkemidlene som vi har gjort tilgjengelig, er et viktig bidrag til at landbrukets virksomheter skal kunne ruste seg for en eventuell eksport. Med kontorer i viktige internasjonale markeder og i alle landets regioner kan Innovasjon Norge bistå bedrifter med internasjonale ambisjoner.

Denne regjeringen har satset på landbruksbasert næringsutvikling. Stortingsmeldingen om vekst og gründerskap innen landbruksbaserte næringer og påfølgende strategi for reiseliv basert på landbruket og reindriftens ressurser angir retning og ambisjoner for videreutvikling av området.

Dette har vi også fulgt opp gjennom å øke bevilgningen til Utviklingsprogrammet for landbruks- og reindriftsbasert vekst og verdiskaping. Innen lokalmatområdet har vi en svært positiv utvikling å vise til. Bedriftene vokser, blir mer profesjonelle og er flinke til å utnytte de konkurransefortrinnene som norsk landbruk har i merkevarebyggingen av sine produkter. Jeg er overbevist om at flere bedrifter innen lokal mat og drikke har potensial til å kunne eksportere sine varer til et internasjonalt marked.

Norsk eksport møter også ofte tollsatser inn til andre land. I handelsforhandlinger søker vi å bedre markedsadgangen for produkter der vi har potensial for eksport. Vår eksport av kosttilskudd til EU skjer eksempelvis innenfor kvoter Norge har framforhandlet i handelsavtalene. I forkant av slike forhandlinger har departementet nær kontakt med næringen for å kartlegge eksportinteressene. Likedan kan det sanitære og fytosanitære regelverket være en utfordring ved eksport til enkelte land. Norske myndigheter arbeider systematisk i handelsforhandlinger for at dette ikke skal bli en eksporthindring.

Så er det ikke opp til meg som statsråd å peke på hvilke eksakte produkter som kan bli en viktig eksportvare. Men vi har flere gode eksempler på bedrifter som har lyktes delvis med hjelp av de virkemidlene vi har stilt til rådighet. Eksemplene viser både utvikling av nye produkter, også med tanke på eksport, og teknologiske innovasjoner av selve produksjonsprosessen.

Moer Gård i Ås driver stort innen konsumeggproduksjon samt kornproduksjon og skogsdrift – i tillegg til antistoffproduksjon på høner. I samarbeid med en veterinær og en forsker har gården etablert bioteknologiselskapet Norwegian Antibodies AS som framstiller antistoff fra eggeplommen til hønene. Selskapet opererer i et internasjonalt marked der den enkelte leveransen er skreddersydd til bestillinger fra kunder så vel i Kina som i USA. Norsk dyrehelse i verdensklasse, kompetanse og teknologi har vært viktige konkurransefortrinn. Satsingen viser at tradisjonell landbruksvirksomhet kombinert med forskingsdrevet aktivitet og ikke minst gode ideer kan gi grobunn for ny næringsvirksomhet som er etterspurt også i et internasjonalt marked.

Tilbake til eksporten av knekkebrød: Denne er bl.a. et resultat av prosjektet Åpen innovasjon i norsk cereal-bransje fra 2012, som var ledet av Nofima og støttet av fondet for forskningsavgift. Før prosjektet var det i praksis ikke produksjon av knekkebrød i industriell skala i Norge. Nå eksporterer vi for 135 mill. kr til 19 land.

Jeg vil også trekke fram at landbrukets verdikjede fra primærproduksjon og fram til sluttprodukter utgjør en verdifull plattform for utvikling av andre eksportrettede næringer. Jeg vil særlig framheve utvikling av teknologi i tilknytning til landbruket. Bedrifter som Nofence, Soil Steam International og 7sense Group er bedrifter som har utviklet teknologi basert på norsk landbruk og norske forhold, som nå får stor oppmerksomhet internasjonalt.

Representanten Skjelstad trekker fram lakseeksporten som eksempel for andre næringer. Det er mye å lære av denne suksessen, også for landbruksnæringen.

Samtidig er utgangspunktet og de naturlige forutsetningene for landbruket vidt forskjellig fra fiskerinæringen. Lønnsom eksport av landbruksvarer vil derfor måtte være forbeholdt produkter der vi har særlige kvalitetsfortrinn, eller der vi har kompetanse eller teknologi som gir produktene en merverdi. At vi har slike produkter, er det ingen tvil om, det viser eksemplene jeg allerede har trukket fram. At Norge har vunnet gull i verdensmesterskapet i ost to ganger, i 2016 med Kraftkar og i 2018 med Fanaosten, at vi kan eksportere fenalår til Frankrike og øl til Tyskland, viser også tydelig at vi kan få fram produkter i verdensklasse.

For at eksport skal kunne være aktuelt for virksomheter, må vi være flinke til å finne de rette nisjene, og vi må være gode på innovasjon. Bedriftene må også ha tilstrekkelig kapasitet, kompetanse, kapital og vilje til å samarbeide og jobbe langsiktig, ofte over mange år, før eksporten vil kaste noe særlig av seg.

Jeg har stor tro på at eksport av de rette landbruksproduktene vil kunne være et positivt og nødvendig bidrag for framtidens landbruk i Norge – i en tid hvor verden blir stadig mindre, og der vi også må forvente økt konkurransetrykk på landbrukssektoren fra omverdenen.

André N. Skjelstad (V) [12:12:29]: Jeg vil takke landbruks- og matministeren for innlegget. Jeg oppfatter det slik at statsråden er positiv til at temaet tas opp, og at holdningen er at det er potensial for å øke den norske eksporten av jordbruksprodukter. Det mener jeg er bra og et godt svar – der jeg mener at statsråden også kunne ha vært litt mer konkret.

En landbruks- og matminister råder over betydelige virkemidler, ikke minst de som er framforhandlet i de årlige jordbruksoppgjørene med næringen. Jeg forstår – og jeg er enig i – at de tradisjonelle eksportsubsidiene som har vært en viktig del for deler av norsk landbruk, forsvinner. Jeg tror likevel det er mulig å se på ordninger som samlet sett kan være gunstige også for produsenter som ønsker å se utover Norges grenser.

Jeg tror at næringens innstilling og holdning også kan påvirke om man lykkes eller ikke. Min oppfordring er derfor at spørsmålet om eksport løftes inn i drøftinger og samtaler som statsråden har med næringen, slik at en kan bygge en felles forståelse for potensialet for norske jordbruksprodukter i en global sammenheng.

Statsråden nevner kvalitetsprodukter som verdens beste ost, Kraftkar. Dette er bra, men slik jeg oppfatter det, er slike produkter også et resultat av en kvalitetskjede, en dyrehelse og -velferd som er unik i verdenssammenheng. Jeg er overbevist om at også kvaliteter og systemer som er utviklet over generasjoner i Norge, er noe som konsumenter på et verdensmarked bokstavelig talt kan sette pris på. Norge har gjort store investeringer i kvalitetssystemer når det gjelder jordbruksproduksjon. Dette burde vi kunne nyte godt av i en global kontekst. I så måte er Geno et godt eksempel. Genos eksport av avlsmateriale er et spennende eksempel, som også statsråden nevner i sitt innlegg.

Det norske importvernet bør ligge fast. Vi bør forsøke å konkurrere på de arenaene der produktenes ulike kvalitetsaspekter utover pris vektlegges.

Jeg tror det finnes et potensial i samspillet mellom reiseliv, kultur og salg av jordbruksprodukter fra Norge. Reiseliv er en viktig framtidsnæring i Norge. Vi må forvente at utenlandske besøkende som blir kjent med norsk kvalitetsmat, innimellom også ønsker å nyte slike produkter i sine hjemland og å gjøre sine bekjentskapskretser kjent med dem. Kultur vil i så måte være en inspirasjonskilde både for norske produsenter og, ikke minst, for dem i utlandet som ønsker det.

Jeg mener derfor at norske myndigheter og jordbruksprodusenter må tørre å tenke tanken. Vi kan – og jeg tror vi kan lykkes også internasjonalt. Det viser ikke minst det vi har hatt av suksesser innenfor sjømat – som jeg også har nevnt i interpellasjonen – som har vist vei. Jeg mener at den norske kvaliteten innenfor norske jordbruksvarer også er en mulighet. Derfor må vi nå oppfordre til at også landbruket kaster hansken.

Statsråd Bård Hoksrud [12:15:43]: Jeg er veldig glad for at representanten løfter denne problemstillingen. Jeg gleder meg til å høre også flere av komiteens medlemmer kommentere hva man tenker rundt dette spørsmålet, for jeg ser definitivt at det er store muligheter. Det er norske bedrifter som gjør det bra. En del av dem har valgt å se det ut fra nisje og hva man skal produsere.

Det er f.eks. interessant å se at et forholdsvis lite, men spennende og framoverlent selskap som Rørosmeieriet, som eksporterer ost til Singapore i godt omfang, viser at det er muligheter og potensial – eller bedriften Tind på Sunnmøre, som produserer fenalår og selger til Frankrike. De tar 120–130 kr for en pakke med 60 gram fenalår. Det viser at det er muligheter hvis man finner de rette nisjene og gjør de rette tingene. Så har jeg lyst til å si at jeg vet at reisen til fenalår i Norge ikke bare har vært rett fram. Man har selvfølgelig hatt utfordringer, men med et langsiktig og møysommelig arbeid har man vist at man har klart å få det til. Og som både jeg og representanten Skjelstad var innom, er Geno et eksempel på avlsprodukter som eksporteres i stort monn på grunn av de gode kvalitetene som norsk storfe har. Det viser at det er kjempepotensial og muligheter. Så det er ikke tvil om at hvis man vil, og hvis man ønsker det nok, klarer man virkelig å få det til.

I 2005 ble det laget en strategi. Den er fulgt opp av Innovasjon Norge for å se på markeder hvor det kan være rom og muligheter for mer eksport av norske landbruksprodukter. Så det er muligheter der. Vi har også Innovasjon Norge-apparatet, som det er mulig å få hjelp fra hvis man tenker på og ønsker å se på mulighetene for å eksportere.

Neste uke er det IGW, Internationale Grüne Woche, som alle her vet er stor med tanke på å profilere norsk landbruk og norsk mat, noe som er viktig, som er veldig bra, og som gir muligheter. Det er en del av satsingen vi har hatt i mange år, og som er viktig også for norsk landbruk og norske matprodukter. Så dette er spennende.

Jeg gleder meg til å høre debatten videre, og jeg får jo mulighet til å komme tilbake en gang til.

Terje Aasland (A) [12:18:51]: Denne debatten handler ikke først og fremst om nisjeprodukter eller om enkelte små nisjeprodusenter rundt omkring i landet som har funnet et fantastisk produkt som det går an å tilby et større marked enn det norske markedet. Det handler heller ikke om vår evne til å handle med resten av verden. Det handler om selve innretningen av norsk matproduksjon. Det er det interpellanten tar opp, noe landbruksministeren glatt overser, og det synes jeg egentlig er ganske urovekkende.

Det interpellanten tar opp i sin interpellasjon, er følgende: overproduksjon på en rekke områder, som gjør at eksport skal være en naturlig del av løsningen. Det er utgangspunktet for interpellasjonen, men det svarer ikke landbruksministeren på. Han velger glatt å overse det. Men jeg antar at med den partibakgrunnen statsråden har, er han for storstilt eksport av norsk matvareproduksjon så lenge den skjer i Norge. Men dette vil kanskje være det første skrittet på veien til at den evnen vi har til å produsere mat, flyttes ut av landet – ikke bare produktene, men hele produksjonsapparatet. Det er det som er faren, og det er det landbruksministeren ikke med én setning toucher, og i en slik type debatt synes jeg det er krevende at han ikke er innom det temaet overhodet.

Hva skjer når det gjelder hjemmemarkedet? Hva skjer når det gjelder tollvernet? Importvernet som Skjelstad sier skal opprettholdes: Går det an å opprettholde det hvis vi skal innrette matproduksjonen på en slik måte at vi legger til rette for økt grad av eksport? Jeg bare spør landbruksministeren, og han burde ha et tydelig svar nå: Kan vi innenfor det systemet sørge for det? Kan vi opprettholde vår evne til å foreta markedsregulering, sørge for at bonden får en fornuftig pris igjen for produktet, også for de grenene som ikke går ut av landet? Slike svar har han altså ikke gitt. Forstår han noe av sammenhengen mellom støtteordninger som blir gitt over statsbudsjettet, og det som eventuelt rigges for eksport? Det er den typen svar han må komme med. Og er det også slik at det er en økende grad av import, som fôrinnsatser osv., som igjen skal legges til grunn for økt eksport? Er det fornuftig bruk med tanke på norske ressurser som er tilgjengelige, f.eks. innenfor et klimaperspektiv? Han unngår å svare på det.

Så lenge han i utgangspunktet er positiv til eksport, synes jeg han burde komme til Stortinget og ta opp noen av de konkrete problemstillingene som foreligger i forbindelse med det. Det velger han altså ikke å gjøre.

Vil det være mulig å opprettholde matproduksjon over hele landet? Vil det være mulig å opprettholde et sterkt importvern, videreføre den matmodellen som i utgangspunktet har tjent Norge godt, og som gjør at vi har trygg mat, god mat, og at vi produserer mat over hele landet – også på de mer marginale områdene – og gir Norge en tilleggskvalitet, ikke minst med tanke på opplevelser, kulturlandskap, reiseliv osv.? Han velger å unngå å komme inn på de temaene overhodet, og jeg synes det er litt merkelig. Ville resten av verden akseptere at Norge opprettholder importbarrierer samtidig som vi legger til rette for eksport selv?

Jeg tror det viktigste vi kan gjøre, selvfølgelig er å opprettholde den norske matmodellen: sikre et fortsatt sterkt importvern, sikre at vi bruker våre egne naturressurser først og fremst til å produsere mat, og at vi har markedsreguleringer og reguleringer som sikrer at de som legger ned arbeidsinnsatsen sin i matproduksjonen, faktisk får noe igjen for det, slik at vi ikke rykker opp hele den matmodellen ved tanken på at det kan være for fristende å eksportere. Vi er for eksport av nisjeprodukter, vi er for noe eksport av kvalitetsprodukter. Men vi er ikke for å imøtekomme interpellanten om å legge til rette for at norsk matproduksjon skal baseres på og knyttes opp mot eksport, for det vil rive opp noe av den matmodellen som jeg tror vi er helt avhengige av i tiden framover.

Geir Pollestad (Sp) [12:23:06]: Eg ønskjer å takka interpellanten for at han gjev oss anledning til å diskutera landbrukspolitikk. Det er viktig. Men eit spørsmål som manglar, er: Kvifor har me eit norsk landbruk? Kva er målet med landbrukspolitikken ? Jo, det er å sørgja for mat til den norske befolkninga – rein og trygg mat – og å oppretthalda forsyningssikkerheita til den norske befolkninga.

Så er det rett som representanten Aasland seier, at utgangspunktet for interpellasjonen ikkje er nisjeproduksjon og eksport av nisjeprodukt, som statsråden brukar heile taletida på å snakka om. Nei, det er at sau skal verta som norsk laks – me eksporterer 1 million tonn norsk laks per år. Det er det interpellanten tek opp, og det trur eg vil vera ein svært farleg veg å gå inn på.

Når formålet er å produsera mat til eiga befolkning – trygg, kortreist mat – så er det ein vilje til å betala for det. Produksjon av sauekjøt baserer seg på 25 pst. marknadsinntekter, 75 pst. tilskot. Det er eit dårleg utgangspunkt for lønsam eksport.

Så har me den typen eksport som me har av omsyn til den norske marknaden, f.eks. Jarlsberg-ost. Han vert ikkje eksportert fordi me skal verta veldig rike på det, men fordi norsk landbruk vert meir lønsamt om ein greier å oppretthalda marknadsbalansen.

Norske bønder er velsigna med innbyggjarar i sitt eige land som har god betalingsvilje, som er opptekne av kvalitet. Det meiner eg skal vera hovudsatsingsområdet: å levera den maten som dei etterspør. Eg er med på alle forslag som bidreg til å auka delen med norsk mat i norske kjøleskap og norske handlevogner.

Dette vil òg påverka den norske posisjonen i frihandelsavtalar, for det handlar ikkje om å utnytta det handlingsrommet som me har i dagens avtale. Det betyr, dersom ein skal gå inn på Venstre sin veg, at Noreg skal ha offensive eksportinteresser på landbruk. Kva vil kravet vera då? Jo, det vil sjølvsagt vera at dei me forhandlar med, skal få kvotar og eksportrettar inn i Noreg. Eg trur det er noko som ikkje tener norsk landbruk.

Så vart fenalår framheva. Då har eg lyst til å spørja: Kva har representanten Skjelstad tenkt å gjera med resten av dyret? Det er trass alt ein eksport som i dag er veldig bra, men han har låge volum.

Det er nokre område me har lukkast på: eksport av avlsmateriale. Det er kjempebra. Der er me betre, og det ligg betre til rette for å eksportera sperma frå Noreg enn å eksportera biff frå Noreg.

Men eg skal gje representanten Skjelstad ei glitrande moglegheit. Norsk landbruk har ei lønsam eksportnæring som er miljøvenleg, som er subsidiefri, og som tek inn rundt ein halv milliard kroner i året i eksportinntekter. Den norske pelsdyrnæringa er ei sånn næring. Kva er representanten Skjelstad sitt svar? Den næringa må ein forby. Ein skal ikkje forby produktet, men produktet skal ikkje produserast i Noreg. Me ønskjer å flytta produksjonen til land med dårlegare standard innan dyrevelferd. Det er svaret frå representanten Skjelstad på dette.

Når det vert peikt på spesialvarer, er det viktig å vera klar over at me eksporterer trass alt meir hundemat enn eksklusive produkt frå norsk landbruk. Det er ein krevjande marknad å gå inn i. Og det må ikkje, som eg trur representanten Skjelstad ønskjer, ta fokuset vekk frå det grunnleggjande problemet med landbrukspolitikken, nemleg at denne regjeringa og dette fleirtalet har ført ein politikk som har gjeve norsk landbruk overproduksjon, som no truar lønsemda i landbruket. Det er hovudutfordringa framover.

Så vert det peikt på Kraftkar og andre norske spesialprodukt. Dette hadde ikkje vore mogleg, det ville ikkje ha vore nokon Kraftkar, om me hadde hatt landbrukspolitikken til Framstegspartiet i Noreg. For her er ein heilt avhengig av at me har velfungerande marknadsordningar og eit samvirke i botnen for produksjonen.

Så rådet mitt til representanten Skjelstad er: Godt forsøk, men norsk landbruk skal leva av å forsyna den norske befolkninga – eksport er eit supplement.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:28:23]: Jeg vil takke for interpellasjonen.

Det vi gjør hjemme, har avgjørende betydning for hvordan våre produkter blir mottatt ute. Med støtte av Landbruks- og matdepartementet har Norge i en årrekke deltatt på landbruks- og matmessen Grüne Woche i Berlin. Det har vært en stor suksess. Det har skapt begeistring både nasjonalt og internasjonalt. Dette er en flott presentasjon av det som skulle vært – jeg understreker, skulle vært – hovedlinja i norsk jordbruksmatproduksjon, ikke bare en nisje, for nisje betyr bikkjehus. Vi skal ha noe større enn bikkjehus.

Det som blir presentert på Grüne Woche, er kjennetegnet ved produkter som gir trygg mat, naturlig mat, økologisk forsvarlig mat og kvalitetsmat til en forsvarlig pris. Det gir grunnlag for et attraktivt kulturlandskap, det skal gi en rettferdig inntekt for matprodusentene, og det skal gi grunnlag for kreativitet blant fagutdannete ungdommer, enten det er agronomer, næringsmiddelfagarbeidere, kokker eller servitører. Grüne Woche viser at det viktigste er kvalitet og økologisk forsvarlig produksjonsmåte som gir begeistring og framtidshåp, ikke volumtenkning med størst mulig og billigst mulig. Det nevnes ikke på Grüne Woche.

Norge har, som følge av at vi har et nasjonalt regulert marked av jordbruksmat, svært gode – og det betyr S, som er bedre enn M som karakter – forutsetninger for å utvikle disse kvalitetene i jordbruksmaten. Sånn er det ikke i Danmark og i Sverige. Vi har et utrolig fortrinn. Viktige internasjonale forbrukertrender ønsker denne kvaliteten på maten, mest mulig fri for kjemiske tilsetningsstoffer i produksjon og foredling, for dermed å få en sunn bakteriesammensetning i menneskets tarm, for det er der det ender. Det blir bedre og bedre vitenskapelig dokumentert sammenheng mellom bakteriesammensetningen i tarmen, vår indre jord, og sjukdommer som følge av en tarm i ubalanse. Dette er et vitenskapsarbeid som må få økt stimulans fra Stortinget framover, og jeg håper at statsråden hører det jeg sier.

Bekjempelse av antibiotikaresistente bakterier er viktigst blant mange kjemiske stoffer som påvirker bakteriesammensetningen, og som gir en antimikrobiell økoskygge som gir resistens, funksjonsforstyrrelser og endringer i bakterieflorasammensetningen som er vesentlig for vår helse.

Både narasin og monensin er patentgodkjente antibiotika. Det må statsråden snart innrømme. De brukes internasjonalt i maten til henholdsvis kylling og kalkun, men er altså antibiotika som regjeringa ikke vil forby som fôrtilsetning i Norge, på tross av at norsk lov sier at antibiotika er forbudt til profylaktisk bruk. Likevel har Norge, på tross av dagens regjering, på enestående vis fått vekk narasin i kyllingmaten – fra 12 409 kg antibiotika i 2014 til 92 kg i 2017. Hvilken suksess! Dette er jeg veldig stolt av, og det har vakt stor internasjonal oppmerksomhet. Våre fagfolk reiser nå ut og forteller hvordan en har gjort det. Nå står monensin til kalkun for tur. Det ble brukt 875 kg i 2017. Den skal vekk. Vaksine er snart på plass. Da skal dette gå bra.

Dette er helt parallelt til det som har skjedd med laks. Laks er nå nærmest fri for antibiotika, og derfor har norsk laks fått den fantastiske stillingen internasjonalt. Nå må vi få de nødvendige tiltakene for norsk kvalitetsjordbruksmat. Vi må få en merking som den i Sveits, at det står på kjøttet og mjølka om det blir brukt antibiotika ved fôringen. Det er et minstekrav som forbrukeren trenger. Her ligger mulighetene, men det vil koste noen kroner.

André N. Skjelstad (V) [12:33:45]: Jeg trodde egentlig jeg skulle bli litt oppglødd av denne debatten, men representantene Pollestad og Aasland klarer stort sett bare å se problemområdene og ikke minst dyrke dem. Så, la oss ta noen ord om det. For det er ikke til å komme fra at denne overproduksjonen kommer av at den norske bonden er blitt mye dyktigere. Jeg tror verken Aasland eller Pollestad ønsker at de ikke skal være så dyktige som de er, for det er jo det det handler om, at de har klart å produsere så mye.

Men så blir jeg oppglødd av det siste innlegget, til representanten Per Olaf Lundteigen, som er faglig sterkt, som bestandig. Det er ikke bestandig at vi er enige, representanten Lundteigen og jeg, men i dag synes jeg at den siste delen av innlegget tar opp nettopp det det handler om: kvaliteten på produktene. Jeg er også stolt av at det norske landbruket har både sporbarhet og dokumentasjon, en historie over veldig lang tid, som ikke minst den norske landbruksforvaltningen har gjort mulig. Nettopp det gir denne muligheten til å se utenfor landets grenser.

Jeg ser ikke de signalene som representantene Pollestad og Aasland ser, at dette vil kunne være med på å svekke det norske importvernet. Nei, ethvert land har, og må ha, sin basisproduksjon, uansett. Det er mitt ståsted, og det var jeg også tydelig på i stad. Men jeg tror vi er nødt til å se på hva som er våre fortrinn. Og fortrinnene er, som representanten Lundteigen var veldig god på og viste til: kvaliteten – både gjennom sporbarhet og dokumentasjon. Og det betyr mer og mer i verden.

Vi vet at i Sørøst-Asia er de svært opptatt av kvalitet. Det betyr ikke at vi skal dumpe noen produkt. Det betyr at produktene må kunne leveres til det prisnivået som er i Norge. Da må vi gjerne ha merking, som representanten Lundteigen peker på. Det er jeg ikke uenig i. Det synes jeg hadde vært å framheve de norske landbruksvarene på en enda bedre måte, for her er det kvalitet gjennom alt. Vi har sporbarhet og dokumentasjon. La oss komme i gang, landbruksminister!

Statsråd Bård Hoksrud [12:36:45]: Det ble ikke helt den debatten jeg hadde tenkt, for å si det sånn.

Det er ikke tvil om at regjeringen og jeg som landbruks- og matminister er opptatt av å sikre at vi skal ha et landbruk i hele landet. Vi er opptatt av å sikre at vi får produsert mat til den norske befolkningen. Men dette handlet jo om å se andre muligheter, å se noen nye muligheter. Og så opplever jeg en Aasland og en Pollestad som bare er opptatt av å rive alt ned. Jeg er i hvert fall glad for at jeg ikke er en gründer som skulle sitte i salen og høre på debatten – som ønsker å se muligheter, som ønsker å drive matproduksjon i dette landet og faktisk se muligheter for å kunne eksportere. For hvis de hadde sittet på galleriet og hørt på denne debatten, tror jeg de hadde gått fra å være store optimister og å ha tro på produktene sine til å gå hjem og tenke at dette skal ikke jeg drive med.

Jeg synes det er trist at man velger en sånn inngang til denne viktige debatten. Jeg synes ikke man skal kritisere at det har blitt overproduksjon fordi noen er flinke. TN70-purka har f.eks. bidratt til at man produserer mer enn man gjorde før. Man er altså flink. Under de rød-grønne klarte man ikke å få balanse når det gjaldt sau og lam. Da var det underskudd.

Når man legger til rette og kommer med noen virkemidler, er det ambisiøse, framoverlente bønder der ute som ser mulighetsrommet, som ser muligheten for å kunne øke produksjonen. Da er det dessverre sånn at det blir noen utfordringer fordi det går litt for fort, og så må man jobbe for å komme i balanse igjen. Men jeg tror det er mulig.

Så synes jeg det er bra at vi har en interpellant som ønsker å se mulighetsrommet, som ønsker å utfordre til å ta de mulighetene. Og i hvert fall møter jeg bønder der ute som er positive, som ønsker å se mulighetene, og som ønsker å være framoverlente.

Jeg nevnte noen gode eksempler på noen som har gjort det, som har klart å få det til. Jeg håper at de kan være gode medhjelpere for andre som ønsker å se muligheten for å komme ut i verden og selge det som Per Olaf Lundteigen var opptatt av, nemlig de trygge, gode, norske landbruksproduktene som folk faktisk er villig til å betale ekstra for – fordi vi har den kvaliteten vi har. Derfor synes jeg det er trist at det ble en sånn debatt, og ikke en debatt hvor man så på mulighetsrommet, og tok mulighetsrommet.

Jeg ønsker å være en statsråd som selvfølgelig er opptatt av å følge opp det som er regjeringens politikk, som er klar og tydelig: Vi ønsker å ha et landbruk i hele landet, vi skal satse på landbruket. Og det er færre gårdsbruk som blir nedlagt under denne regjeringen enn under den forrige regjeringen. Det viser at det er en mye større optimisme der ute, og det er en investeringsvilje. Det viser vel at det er folk som ønsker å satse, og som ser at med denne regjeringen går det faktisk an å drive landbruk i dette landet. Det var litt verre før denne regjeringen overtok. Nå er investeringsviljen mye større.