Kristin Ørmen Johnsen (H) [10:15:22] (ordfører for sakene nr. 1, 2 og 3): Først: Gratulerer til Sylvi Listhaug som ny justis-, beredskaps- og innvandringsminister. Vi ser fram til godt samarbeid.

I høst har vi brukt mye tid på å diskutere behandling av enslige mindreårige asylsøkere. Vi har diskutert barnefaglige vurderinger, sårbarhetskriterier og rimelighetsvurderinger ved internflukt. Midlertidig opphold er også et tema i debattene som har engasjert mange. Det er bra med debatt i disse sakene.

Asylsøkere fra Afghanistan har også fått mye oppmerksomhet, og forslagsstillerne i de to representantforslagene er ikke bare kritiske til utlendingsmyndighetenes behandling av disse sakene og sikkerhetssituasjonen i Afghanistan – sånn som jeg forstår det, har de vel egentlig ikke tillit til hvordan Utlendingsnemnda og Utlendingsdirektoratet vurderer dette. Jeg skal komme tilbake til det.

Vi behandler i dag to saker. Det er Dokument 8:64 LS for 2017–2018, om å innføre rimelighetsvilkår for internflukt i utlendingsloven og sikre reelle barnefaglige vurderinger, og det er Dokument 8:47 S for 2017–2018, som omhandler midlertidig stans i uttransportering av asylsøkere til Afghanistan fram til et uavhengig ekspertutvalg har gjennomført en åpen vurdering av regelverk og praksis i sakene.

I disse sakene har vi tydelige politiske skillelinjer. SV ønsker en liberalisering av nåværende politikk. Høyre på sin side er kritisk til det. Vi oppfatter også at det er en omkamp fra SV, da de i mai 2017 foreslo å gjeninnføre rimelighetskravet for internflukt. Vi mener at en liberalisering vil føre til at flere får opphold, men det viktigste er kanskje at dette er en «pull»-faktor til Europa og Norge. For tiden er landegrensene så å si stengt i Europa, men fluktruter endrer seg raskt. Det er for mange penger å tjene på dem som flykter eller vil migrere, til at menneskesmuglere ikke stopper denne aktiviteten. Fortsatt legger voksne og barn ut på hasardiøse reiser.

Det er viktig ikke å rokke ved prinsippet om enkeltsaksbehandling, herunder vurderingen av hvilke land det er forsvarlig å returnere asylsøkere til. Det skal ikke være gjenstand for politisk inngripen. I utlendingsloven § 28 er det stadfestet at det ved vurdering skal tas hensyn til om søkeren er barn. Videre er det i lovens § 29, som definerer forfølgelsesprinsippet, presisert at forfølgelse bl.a. kan ta form av handlinger som er særskilt rettet mot kjønn – da tenker man gjerne på kvinner – og/eller barn. Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda foretar barnesensitive vurderinger ved behandling av asylsøknader fra barn. Hensynet til barnets beste skal også være et grunnleggende hensyn når det vurderes å gi oppholdstillatelse etter lovens § 38 fordi det foreligger sterke menneskelige hensyn eller særlig tilknytning til riket. Når det gjelder synliggjøring av vurderinger av barnets beste og begrunnelser i vedtak, skal dette også være ivaretatt. Det stadfestes også i utlendingsforskriften.

Høyre stiller seg bak flertallsforslaget, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det gjøres en grundig, helhetlig og individuell vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak, og at disse vurderingene synliggjøres og begrunnes i vedtak, slik Barnekonvensjonen krever.»

Vi mener det er gjeldende praksis, og at det faktisk slår inn åpne dører.

Når det gjelder situasjonen i Afghanistan, viser flertallet i komiteen – som SV ikke er en del av – til at både UDI og UNE vurderer situasjonen i Afghanistan fortløpende og følger utviklingen nøye, og at det er forsvarlig å sende personer tilbake som har fått avslag på sin asylsøknad.

Stein Erik Lauvås (A) [10:20:35]: Jeg skal forsøke å omtale disse tre innstillingene i tur og orden, så godt det går.

Tilstrømmingen i det omfanget som Norge opplevde i 2015, setter samfunnet på prøve, ikke minst når det gjelder velferdsmodellens bærekraft. Det er nødvendig å regulere innvandringen til Norge. Konflikter, forfølgelse og usikkerhet for framtiden er medvirkende årsaker til at mennesker reiser til Europa, men også mulighet for arbeid og utsikter til et bedre liv kan ligge bak en slik reise.

Når UDI og UNE behandler asylsaker, skal vurderingene baseres på faktainformasjon fra Landinfo. De fleste rapportene fra Landinfo – samt deres retningslinjer for kilde- og informasjonsanalyse – som følge av gjennomgangen, er offentlig tilgjengelige, slik at alle kan se hvordan de arbeider. Det er nyttig og bra.

UDI og UNE opplyser om at de vurderer situasjonen i Afghanistan fortløpende og følger utviklingen nøye, og at UDI senest i uke 44 i 2017 gjorde en ny vurdering av om det var forsvarlig å sende tilbake personer som har fått avslag på sin asylsøknad. UDI mente det ikke var grunnlag for å endre praksis. Statsråden informerer i sitt svar til kommunal- og forvaltningskomiteen i brev 23. november 2017 om at det ikkeer grunnlag for å si at norsk praksis er vesentlig strengere enn andre europeiske lands praksis, og at ingen andre land mener at den generelle sikkerhetssituasjonen i Afghanistan, herunder Kabul, tilsier at alle derfra har beskyttelsesbehov.

I 2016 tok EU initiativ til en politisk rammeavtale som skulle legge grunnlaget for returer til Afghanistan. Bakgrunnen for dette var de store ankomstene av afghanske asylsøkere til Europa i 2015, kombinert med medlemslandenes store utfordringer med returer til det samme landet, altså Afghanistan. En slik avtale ble signert 2. oktober 2016. Tyskland, Sverige og Finland forhandlet om en avtale med Afghanistan parallelt med EU og signerte avtaler de påfølgende dagene.

Mens det tidligere har vært lagt til grunn at den generelle forvaltningskontrollen utgjør et effektivt og tilstrekkelig tilsyn med tvangsreturer utført etter en returbeslutning, har det nå blitt klart at Norge skal ha et nasjonalt system for tvangsreturmonitorering. Jeg ser at det har vært ulike oppfatninger om det. Vi mener at det er bra og nødvendig å få dette på plass.

Arbeiderpartiet støtter ikke forslaget om et ekspertutvalg som skal gjennomføre en vurdering av regelverk og praksis ved returer til Afghanistan. Denne debatten har vi hatt jevnlig siden høsten 2017, senest i forbindelse med daværende innvandrings- og integreringsministers og utenriksministerens redegjørelse om sikkerhetssituasjonen i Afghanistan 8. november 2017. Selv om selve retursituasjonen kan variere mellom ulike land, er det grunnleggende samme regelverk og prosedyre for retur til alle land, og det vil være uheldig å ha et eget utvalg som skal vurdere praksis og regelverk for Afghanistan spesielt.

Så viser vi til at det er enighet om hovedlinjene for å oppnå en effektiv returpolitikk. Det gjelder bl.a. asylforliket i 2015. Her ble alle partiene, med unntak av SV og Miljøpartiet De Grønne, enige om å prioritere rask retur av personer som har fått avslag på sin søknad.

Videre: I den neste innstillingen peker en enstemmig komité på at den begrensede oppholdstillatelsen som gis enslige mindreårige mellom 16 og 18 år, gis til dem som ikke har annet grunnlag for oppholdet enn at de mangler forsvarlig omsorg ved retur. En enstemmig komité bemerker videre at ingen har krav på internasjonal beskyttelse dersom tilstrekkelig beskyttelse er mulig i et område i det landet utlendingen flyktet fra. Dette gjelder både voksne og mindreårige asylsøkere. Komiteen peker videre på at vilkåret for å kunne henvise noen til internflukt er at søkeren kan få «effektiv beskyttelse» i dette området. Det betyr at området må være trygt og tilgjengelig for utlendingen.

Så er det slik at Arbeiderpartiet, som del av komiteens flertall, viser til de forslagene om sårbarhetskriterier som ble vedtatt i Stortinget den 14. november 2017. Jeg gjentar ikke ordlyden i vedtakene, da den tør være kjent og tilgjengelig, men vil understreke ganske tydelig at det er regjeringens ansvar å påse at returer av asylsøkere med avslag skjer på en måte som er i tråd med Norges internasjonale forpliktelser.

I den siste innstillingen viser også en samlet komité til de vedtakene som ble gjort den 14. november 2017, som gjaldt de fire forslagene fra Arbeiderpartiet om enslige mindreårige asylsøkere fra Afghanistan. Utlendingsforskriften § 17-1a legger – som det står – til grunn at i saker som omhandler barn, skal det bl.a. framkomme i vedtaket hvilke vurderinger som har vært foretatt av barnets situasjon, herunder hvordan hensynet til barnets beste er vurdert. NOAS har som kjent gjort en gjennomgang av en rekke vedtak knyttet til barn der det framkommer at det ikke er gjort en vurdering av barnets beste – eller at det i hvert fall ikke framkommer i vedtakene. Arbeiderpartiet mener det er viktig at det sikres at vurderingene knyttet til barnets beste og deres situasjon framkommer i vedtakene. Derfor står Arbeiderpartiet – sammen med et flertall i komiteen – bak dette forslaget til vedtak:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det gjøres en grundig, helhetlig og individuell vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak, og at disse vurderingene synliggjøres og begrunnes i vedtak, slik Barnekonvensjonen krever.»

Som sagt, vi viser til de vedtakene som ble gjort den 14. november i Stortinget.

Utover det framkommer Arbeiderpartiets stemmegiving i innstillingene.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [10:26:58]: Først vil også jeg gratulere statsråd Listhaug med nye roller. Det ser vi fram til.

I dag står vi på nytt i Stortinget og skal debattere oppmykningsforslag på asylfeltet. Det er egentlig litt trist at vi bruker så mye tid på å diskutere forslag fra opposisjonen som i hovedsak dreier seg om hvorvidt vi skal åpne for at flere uten et reelt behov for beskyttelse skal få varig opphold i Norge. Vi burde brukt tiden på andre ting. Vi burde diskutert mer hvordan vi kan hjelpe flyktninger der de har det verst, og der det hjelper mest, i stedet bruker vi alle ressurser og all tid på å diskutere hvordan grunnløse flyktninger i større grad skal få bli i Norge.

Forslagene vi i dag skal debattere, har jo i stor grad vært diskutert mange ganger før, og vi vet også utfallet. Vedtak som blir gjort i dag, kommer ikke til å ha noen praktisk betydning for videre behandling av sakene, i og med at det er gjeldende praksis, gjeldende regelverk, som altså allerede ligger i lovverket, som skal vedtas. Det kan jo også innrømmes at det alltid er rom for forbedringer i offentlig forvaltning. Det tror jeg alle kan være enig i, og hvis vi kan peke på noen punkter som kan gi en bedre behandling og klarere retningslinjer, er det ingen som er imot det.

Når det gjelder rimelighetsvilkår, kommer det ikke til å bli vedtatt noe nytt. Dette er også diskutert mange ganger før, og fra Fremskrittspartiets side er det viktig å understreke at det ikke er urimelig å henvise til internflukt selv om rimelighetsvilkåret ble fjernet slik det sto. I behandlingen av asylsøknader er det alltid sånn at hvis man ikke får søknaden innvilget, blir det gjort en vurdering av om det er andre forhold som tilsier at man burde få opphold i Norge, altså sårbarhetskriterier. Er man spesielt sårbar eller i en situasjon som tilsier at man ikke bør sendes tilbake, eller at man bør få opphold i Norge, så får man det i dag. Derfor er det langt på vei å forsøke å slå inn åpne dører å fremme disse forslagene.

Det finnes heller ikke noen internasjonale avtaler eller forpliktelser som tilsier at vi skal ha et rimelighetsvilkår i loven, slik det var. Men rimelighetsvilkåret er ivaretatt gjennom andre retningslinjer som følges. Hvis man kan få, som nevnt tidligere, beskyttelse i sitt hjemland, riktignok kanskje i et annet område, har man faktisk ikke krav på beskyttelse i Norge. Det er gledelig å høre at også Arbeiderpartiet har tatt det faktumet innover seg, og at vi kan begynne å diskutere mer relevante saker og ikke hvorvidt man skal få opphold i Norge selv om man ikke har krav på det.

Sårbarhetskriterier, som det nå fremmes konkrete forslag om, har Stortinget vedtatt. Jeg er sikker på at statsråden i sitt innlegg kommer til å redegjøre for hvordan disse vil bli behandlet videre. Sårbarhetskriterier er, som tidligere nevnt, heller ikke noe nytt. Man får en grundig, helhetlig vurdering av sin sak allerede i dag, men det kommer nå nye retningslinjer også på det feltet. Det som blir vedtatt i dag, er at en barns-beste-vurdering skal gjennomføres og synliggjøres i vedtak.

Flere ganger tidligere i debatten er det vist til en rapport fra NOAS, Redd Barna og Fellesforbundet, som har gått igjennom et utvalg saker og konkludert med at barns-beste-vurderinger ikke blir gjort. Noe det er veldig viktig å merke seg, og som NOAS, Redd Barna og Fellesforbundet selv påpekte da de presenterte rapporten, er at sakene de har framlagt, ikke er et representativt utvalg av saker. Det er saker som er blitt klaget inn av en eller annen grunn. Det er nok mulig at det er blitt gjort feil i de sakene, også når det gjelder barns-beste-vurdering. Etter all sannsynlighet er det formelle feil som er blitt gjort, men det er ikke sånn at disse sakene representerer alle andre saker, for dette er klagesaker. Mange av dem har også fått rettet opp feilene. Barns-beste-vurderinger gjøres i dag, og det vil ikke endre noe at vi vedtar et nytt forslag om det i dag.

Det har også kommet forslag om å vurdere søkerens alder på ankomsttidspunktet. Det vil kunne føre til en ganske uheldig praksis ved at man da kanskje må vurdere søknader ut fra alderen søkeren selv oppga da vedkommende kom. I veldig mange saker kommer det ny informasjon, og det blir gjort undersøkelser for å finne ut hva som er faktum. Hvis man ikke skal legge til grunn nye opplysninger som foreligger på vedtakstidspunktet, åpnes det for en ganske urettferdig behandling av asylsøknader, noe jeg tror Stortinget egentlig ikke ønsker.

SV foreslår også en umiddelbar stans av alle returer til Afghanistan. Det er ikke bare stans av tvangsreturer. Det er stans av alle returer. Da vil jeg minne om at FNs organisasjon for flyktninger, som driver med returer til Afghanistan, sier det er gjennomført over 21 000 returer til Afghanistan fra Europa, og at de ikke har registrert en eneste sikkerhetsutfordring ved noen av disse 21 000 returene. De sier tvert imot at det er den økonomiske situasjonen og mulighetene for arbeid som er krevende for asylsøkere som blir returnert, ikke sikkerhet. Da synes jeg vi skal lytte til dem som driver med disse tingene, og ikke til aktivister i Norge som later til å ha ganske forskjellige interesser fra det fagfolkene har observert og bringer fram av fakta. Jeg velger i hvert fall å lytte til dem som er nærmest faktaene og kan presentere den riktigste siden.

SV har også tatt til orde for at det skal settes ned et uavhengig ekspertutvalg. Hvis vi skal drive asylpolitikk på en ordentlig måte, må vi gjøre løpende vurderinger av hvordan f.eks. sikkerhetssituasjonen er i Afghanistan. Hvis vi setter ned et ekspertutvalg som skal jobbe i et kortsiktig tidsperspektiv, vil det føre til at de kan trekke konklusjoner ut fra hvordan situasjonen var akkurat der og da. Det er jeg redd for vil svekke rettssikkerheten og sikkerhetssituasjonen til asylsøkerne. Hvis vi i et kortsiktig perspektiv skal si hvordan noe skal gjøres, én måned etter at et ekspertutvalg har lagt fram sin rapport, kan situasjonen ha blitt helt annerledes. Da er det helt andre kriterier som bør legges til grunn for at en søknad skal innvilges eller avslås. Da er det Landinfo, UDI og UNE som er ekspertutvalget. Det er de som innhenter informasjonen, men de gjør det ikke bare på et gitt tidspunkt, de gjør det løpende. De endrer praksisen når det er grunnlag for det, og det ville vært en stor svekkelse for asylinstituttet og en svekkelse for sikkerheten til asylsøkerne om vi skulle satt ned et ekspertutvalg som ikke har samme kompetanse som Landinfo, UDI og UNE, men som skulle erstatte dem og overstyre dem på noen som helst måte. Det vil i hvert fall vi i Fremskrittspartiet sterkt fraråde.

Jeg håper også partiene forholder seg til merknadene og ikke går inn for flere forslag som er fremmet i denne saken.

Heidi Greni (Sp) [10:37:22]: Sakene vi behandler i dag, sammenfaller i all hovedsak med sakene vi hadde til hastebehandling i Stortinget 14. november. I den behandlingen vedtok vi innføring av sårbarhetskriterier som skal ligge til grunn ved retur til Afghanistan av 18-åringer som tidligere hadde status som enslige mindreårige. Vi har ikke fått tilbake regjeringens oppfølging av hvordan sårbarhetskriteriene som Stortinget vedtok, skal følges opp i saken om de såkalte oktoberbarna. Det forventer jeg at skjer snart. Det har tross alt gått over to måneder siden vedtakene ble gjort.

SV fikk ikke støtte til sitt forslag om stans av all assistert retur og tvangsretur da vi behandlet saken 14. november, og det får de heller ikke i dag. Forslaget om å få nedsatt et uavhengig ekspertutvalg får heller ikke tilslutning.

Senterpartiet ser at det kan være behov for justeringer av politikken som regjeringen legger til grunn for returer til Afghanistan. Vi mener imidlertid at det ikke bør innebære at Norge, som det eneste landet, skal innføre full stopp av alle returer. Det vil sende et feil signal og vil kunne få konsekvenser som vi ikke overskuer.

Vi støttet forslagene fra Arbeiderpartiet, som gir tydeligere premisser for hva som skal ligge til grunn for gjennomføring av tvangsreturer.

Stortinget ga gjennom flertallsvedtaket den 14. november regjeringen nye føringer for gjennomføring av tvangsreturene. Det gjorde vi gjennom

• for det første å be regjeringen oppheve instruksen som lå til grunn for å kunne henvise 18-åringer til internflukt

• for det andre ved å be om en vurdering av om ungdom som henvises til internflukt, har nettverk eller omsorgspersoner

• for det tredje ved å få en ny vurdering av alle saker med vedtak fra og med 1. oktober 2016 som gjelder enslige mindreårige som er henvist til internflukt

• for det fjerde ved ikke å effektuere saker med vedtak fra og med 1. oktober 2016 før sakene er behandlet på nytt

Disse sårbarhetskriteriene som skal ligge til grunn før henvisning til internflukt, følger ikke opp forslagsstillernes ambisjoner om stans av alle returer. Forslagene er imidlertid et tydelig signal om at regjeringens praksis ikke har Stortingets støtte, og at det skal gjøres endringer i grunnlaget for å henvise unge som etter år med midlertidig opphold skal utvises fordi de har fylt 18 år.

Forslagsstillerne ber om tilslutning til å be regjeringen om straks å igangsette etablering av et uavhengig og effektivt tilsyn med tvangsreturer av asylsøkere i henhold til EUs returdirektiv. Regjeringen har i sitt brev til komiteen erkjent at Norge ikke har fulgt opp returdirektivets pålegg om et effektivt system for tilsyn med tvangsreturer av tredjelandsborgere. Dette rettes nå opp ved at regjeringen sier at den har besluttet at tilsynsrådet for Trandum skal tillegges denne oppgaven. Det arbeides nå med hvordan dette skal følges opp. Foreløpig tas det sikte på å iverksette en pilotordning i løpet av første halvår av 2018.

Senterpartiet mener at det er viktig at Norge oppfyller EUs returdirektiv og fører et aktivt tilsyn med dem som blir tvangsreturnert. Vi er derfor positive til at det skal føres tilsyn i samsvar med de pålegg vi har fått, men understreker at dersom oppgaven legges til tilsynsrådet for Trandum, må rådets mandat endres, og de må gis tilstrekkelige ressurser og mandat til å løse oppgaven på en forsvarlig måte.

Vi behandler i dag også forslag fra representanter fra SV om å gjeninnføre rimelighetsvilkår for internflukt i utlendingsloven og å sikre reelle barnefaglige vurderinger. Forslagsstillerne viser til at bruken av midlertidig oppholdstillatelse for enslige mindreårige asylsøkere har økt kraftig i Norge. Forslagsstillerne mener årsaken til denne økningen er at UDI i 2016 endret sikkerhetsvurderingene for Afghanistan slik at langt flere områder ble ansett som trygge. Den andre årsaken er at rimelighetshetsvilkåret i internfluktvurderingen ble fjernet som del av innstrammingene i utlendingsloven i 2016. Instrukser og forskriftsendringer som er gitt til utlendingsforvaltningen, har tilrettelagt for innstramminger som gjør at langt færre enslige mindreårige asylsøkere får opphold, men gis midlertidig oppholdstillatelse.

I ett av forslagene som er framsatt, bes regjeringen om at det gjøres en grundig, helhetlig og individuell vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak, og at disse vurderingene synliggjøres og begrunnes i vedtakene som fattes. Dette er forutsatt i barnekonvensjonen. Det burde slik sett vært en selvfølge at det blir fulgt opp, men dessverre har ikke regjeringen gjort jobben sin på dette området. Derfor ser flertallet seg nødt til å presisere dette gjennom et vedtak.

Senterpartiet inngår i det komitéflertallet som mener at det må skje en skjerping i vurderingen av hensynet til barns beste. Vi viser til gjennomgangen som NOAS har gjort av en rekke vedtak knyttet til barn. Det framkommer at det ikke kommer fram i vedtakene om det er gjort vurderinger av barns beste. Senterpartiet er derfor med på et forslag hvor Stortinget ber regjeringen sikre at det gjøres en grundig, helhetlig og individuell vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak, og at disse vurderingene synliggjøres og begrunnes i vedtaket, slik barnekonvensjonen krever.

Forslagsstillernes ber i forslag nr. 2 i Innst. 68 S for 2017–2018 om at regjeringen endrer utlendingsforskriften slik at det er den enslige mindreårige asylsøkers alder på ankomsttidspunktet som er avgjørende for vurdering av opphold i tråd med utlendingsforskriften § 8-8. Statsråden sier i sitt svar til komiteen at dette er et unødvendig forslag fordi det går svært kort tid mellom ankomst og vedtakstidspunkt for enslige mindreårige.

Statsråden viser til at det i tildelingsbrevet til UDI for 2017 er forutsatt at enslige mindreårige skal prioriteres i alle ledd i migrasjonskjeden, herunder i saksbehandlingen. Det heter også at de som blir ansett for å være over 18 år, som oftest vil være myndig med god margin. Statsråden sier derfor at det ved normal asylsøkertilstrømming ikke bør være av avgjørende betydning hvorvidt alderen blir vurdert på ankomsttidspunktet eller på vedtakstidspunktet.

Jeløya-erklæringen berører ikke dette, så vidt jeg kan se. Fremskrittspartiet var tydelig i innlegget sitt her på hvordan de tolker dette. Jeg håper at også Venstre kan redegjøre for om de nå står bak det samme synspunktet.

Jeg merker meg at statsråden mener det er lite hensiktsmessig å skille mellom ankomsttidspunkt og vedtakstidspunkt fordi de da er prioritert. Så legger statsråden til at dette vil være tilfellet ved normal asylsøkertilstrømming. Jeg mener det er behov for at statsråden redegjør nærmere for om hva som var situasjonen i 2015 og 2016, da tilstrømmingen var helt annerledes. Hvor lang tid gikk det da mellom ankomst og behandling?

Senterpartiet var en del av flertallet som i 2016 vedtok endringer i utlendingsloven § 28 femte ledd, ved at rimelighetsvilkåret ved internflukt ble tatt ut. Vi støtter ikke forslaget om å gjeninnføre dette. Vi mener at vi gjennom vedtaket av sårbarhetskriterier har fanget opp de mest problematiske sidene ved den måten regjeringen har fulgt opp bortfallet av rimelighetsvilkåret på.

Fjerning av rimelighetsvilkåret har fått større konsekvenser enn mange trodde, på grunn av regjeringens oppfølging av vedtaket. Både i departementets framstilling i Prop. 90 L for 2015–2016 og enda tydeligere i UNEs høringsuttalelse til saken vurderes konsekvensene som små. UNE sier:

«Selv om rimelighetsvilkåret i utlendingsloven § 28 femte ledd skulle bli opphevet, vil UNE fortsatt måtte vurdere om det foreligger sterke menneskelige hensyn etter utlendingsloven § 38 første ledd ved retur til internfluktområder. Noe forenklet kan man si at rimelighetsvurderingen ville bli flyttet fra utlendingsloven § 28 femte ledd til § 38 første ledd».

Når UNEs forståelse av lovendringen ikke slo helt til, er det en konsekvens av den forskriftsoppfølging og praksis som departementet gjennomførte. Det er dette Stortinget har korrigert gjennom vedtak av sårbarhetskriterier. I Senterpartiet tror vi det viktigste nå er å få disse kriteriene på plass.

Karin Andersen (SV) [10:46:45] (komiteens leder): Denne saken handler om hvorvidt Norge skal overholde sine forpliktelser etter flyktningkonvensjonen – og sine andre forpliktelser – og ikke returnere noen til fare eller gjennom uforsvarlig retur bidra til å destabilisere land og områder slik at flere må flykte, noe som også rammer Norge. SV har fremmet flere forslag, og vi tar noen små steg i dag, som jeg skal komme tilbake til.

Først til systemet om beslutningen om når det er trygt eller ikke: Jeg hører helt frie fantasier om tolkninger av hva dette forslaget betyr, men når UDIs sjef sier til VG den 6. november at terskelen for hva som skal til for at vi ikke kan returnere noen, er et politisk spørsmål, sier det litt om at vi har et politisk ansvar for å legge den terskelen rett, etter de forpliktelsene vi har. Det sies også at det ikke er uenighet om at Afghanistan har blitt mye farligere. Alle rapporter viser det, alle rapporter for dem som er på bakken, viser det. Arbeiderpartiets tidligere utenriksminister og tidligere forsvarsminister sier det. Høyres tidligere nestor Kai Eide sier det. Dette er folk som har vært på bakken i Afghanistan mange ganger. Allikevel vurderer Norge Afghanistan og Kabul som tryggere for internflukt nå enn før. Hvilke vurderinger legger man da til grunn? Amnestys rapport har jo til og med dokumentert at en som er blitt returnert, har blitt drept, og vi vet jo lite om de andre fordi vi ikke monitorerer retur, slik som vi kanskje tar et bitte lite steg for i dag. Da kan vi være på feil side av det livsviktige grunnprinsippet om at vi ikke skal returnere noen til fare. Det er ikke nok at andre land gjør det som Norge nå gjør, det er Norges ansvar å finne et system som tolker dette rett, og som ikke politiserer det. Hvilke vurderinger gjøres av myndighetene, slik at vi ikke risikerer å sende noen til fare? En av vurderingene er f.eks.: Kan myndighetene i det landet vi sender folk til, gi effektiv beskyttelse? Det står at vi er forpliktet til det. Jeg tviler på at man kan det i Afghanistan nå. Og jeg har gått igjennom UDIs kriterier for provinser som kan klassifiseres som generelt utrygge. De sier «om dei stridande partane nyttar metodar og taktikk for krigføring som rammar direkte eller er direkte retta mot sivile» – ja, slik er det i Kabul, «om bruken av slike metodar og/eller taktikk er utbreidd mellom partane» – ja, slik er det i Kabul, «om kamphandlingane er geografisk avgrensa eller utbreidd» – ja, det er utbredt også i Kabul, og «talet på sivile drepne, såra og fordrivne som følgje av kamphandlingane».

Utviklingen i 2017 og så langt i 2018 gjør det vanskelig å forstå hvordan UDI ut fra disse kriteriene kan klassifisere Kabul og andre provinser som trygge. Det er da jeg lurer på hvordan disse beslutningene tas, og hvordan dette systemet er. Derfor mener vi at det er et ekspertutvalg som burde sett på disse beslutningene – om det vi før anså for å være utrygt, nå er trygt. Begge deler kan ikke være riktig samtidig. Og noe av det alvorlige med dette er jo at det også meldes at hvis man blir sendt tilbake, er det ikke mange andre valg enn å la seg rekruttere til en krigsherre og kanskje gå i tjeneste mot de styrkene som også Norge har sendt dit ned. Så dette er svært alvorlig.

Det vi ønsker, er at man forholder seg til fakta og forpliktelser og til hvordan de skal fortolkes. Da kommer jeg til det andre punktet. Det er at Norge også har sluttet seg til Wien-konvensjonen, om hvordan flyktningkonvensjonen og andre konvensjoner skal fortolkes. De skal fortolkes i god tro, som det heter, og det er en juridisk ramme for hvordan dette skal gjøres. Jeg har lett i regjeringens dokumenter. Jeg finner ingen referanser til Wien-konvensjonen og hvordan fortolkningene skal gjøres. Da får man mistanke om at dette er rene politiske fortolkninger, og at man overstyrer. Og det er grunn til å tro det, for UNE har jo sjøl i sine høringer til noen av de endringene som regjeringen har foreslått, sagt at dette er brudd på konvensjonene. UNHCR, Høykommissæren for flyktninger, og UNICEF kommer i komiteen til Stortinget og sier at vi bryter våre konvensjonsforpliktelser, og Stortinget sitter helt stille. Regjeringen enser ikke det man sier. Dette er alvorlig, for det handler ikke bare om at Norge skal være flinkest i klassen; det handler om at disse konvensjonene dreier seg om det som er helt på bunnlinja – liv og død. Da skal vi være på den riktige sida, slik også Jonas Gahr Støre sa i debatten den 14. november. Men jeg frykter vi ikke er der, og Amnestys rapport har vist at vi ikke er der.

Når regjeringen ikke hører på faginstansene, men politiserer, er det grunn til å få noen til å se på dette systemet – ikke fordi man nødvendigvis er enig med SV i ett og alt, men fordi det er nødvendig.

Så til rimelighetsvilkåret: Ja, rimelighetsvilkåret er noe Norge er forpliktet av. Norge er snart det eneste land som ikke har det i sitt regelverk, og en av grunnene til at man nå kan returnere mange flere, er at man har fjernet det. Da er spørsmålet: Er det riktig? Er dette mennesker, slik bl.a. representanten Engen-Helgheim sa, «uten et reelt behov for beskyttelse»? Den vurderingen kan man lure på – nettopp fordi sårbarhetskriteriene ikke har stått sterkt, rimelighetsvilkårene står ikke sterkt, og man har ikke dokumentert i vedtakene hvordan de barnefaglige vurderingene er gjort. Jeg hører at man sier at man gjør det, men når det i så mange saker blir avdekket at det ikke er skrevet ned hvordan det er gjort, betyr det også at det er helt umulig å kontrollere i ettertid at det er gjort – eller de vurderingene som er gjort. I tillegg er det riktig at mange saker blir omgjort i UNE, og det er bra, men det viser jo også at systemet har svakheter. Og jeg gjentar igjen: Dette er ikke vanlige saker; dette er saker som kan handle om liv og død for dem det gjelder. Jeg hører gjentatt nå at det er en «pull factor» i dette. Grunnen til at folk flykter i verden, er kaos, krig, manglende sikkerhet, forfølgelse fra myndighetenes side, manglende beskyttelse fra myndighetenes side, noen ganger også ren nød. Det er det som er hovedgrunnen til at folk flykter. Det er derfor det er i Norges interesse ikke å bidra til at man destabiliserer områder som Kabul, f.eks. Det er ikke bare Norge som gjør dette; mange gjør det. Pakistan er i ferd med å sende hjem over en million flyktninger til et land og et område som ikke har sikkerhet, og som har så dårlig sikkerhet at internasjonale samfunn er til stede – og Norge er til stede. Da er spørsmålet om det er i vår interesse også at dette skjer.

Jeg er glad for at vi nå skal få de barnefaglige vurderingene inn i vedtakene, slik at vi i hvert fall kan kontrollere dem. Jeg er glad for at man kommer i gang med en overvåkingsmekanisme – det får vi til i dag. Jeg er veldig lei meg for at vi ikke nå får sårbarhetskriteriene fastslått ordentlig, og at de skal forskriftsfestes. Det hadde vært nødvendig, for da er det tydelige regler som verken statsråden eller forvaltningen kan gå rundt. Jeg beklager veldig at det ikke blir flertall for rimelighetskriteriet i dag. Jeg er glad for at Venstre er med på dette, og jeg håper at de i hvert fall gjennom avstemningen her i dag står på det. Det betyr at vi har en stor jobb å gjøre. SV ønsker å støtte Venstre i den vanskelige jobben de nå har tatt på seg ved å gå inn i regjering på disse områdene, for dette er viktige prinsipper for Norge å holde seg innenfor.

Det tok oss hundre år og to verdenskriger å få på plass disse konvensjonene som har sivilisert – i hvert fall har det vært et forsøk på å sivilisere – hvordan land skal oppføre seg når det er som vanskeligst: i krig og konflikt.

Jeg ser at ikke bare Norge, men også mange andre land er i ferd med å ødelegge dette rammeverket gjennom sin fortolkning og strekking av disse forpliktelsene. Det gjør oss ikke tryggere; det gjør oss mer utrygge.

Jeg vil ta opp de forslagene som SV har alene og er sammen med andre om i de tre innstillingene.

Ketil Kjenseth (V) [10:57:19]: Situasjonen i Afghanistan er alvorlig. FN anslår at 9,3 millioner mennesker trengte humanitær hjelp i 2017. Det er 2 millioner internt fordrevne flyktninger. Det har også vært en dramatisk økning i antallet terrorangrep i form av selvmordsbomber og veibomber og sikkerhetsrelaterte hendelser knyttet til miner og udetonerte eksplosiver. Samtidig som sikkerhetssituasjonen har forverret seg, har Norge ført en streng returpolitikk som også innebærer at 18-åringer som kom til landet som enslige mindreårige asylsøkere, returneres til Afghanistan – til andre deler av landet enn de kom fra.

En enslig 18-åring som har tilbrakt de siste årene i Norge, vil – selv om han eller hun er myndig – være sårbar, særlig for retur til et område hvor vedkommende ikke kommer fra. Mangel på informasjon og på sosialt nettverk på stedene de blir returnert til, gjør dem svært sårbare, og de har en større risiko for å rekrutteres til Taliban, IS eller andre radikale grupperinger.

Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan og andre land Norge returnerer til, må vurderes kontinuerlig. Vi har tillit til at Landinfo gjør grundige vurderinger. Landinfo er viktig, og Venstre har tidligere tatt til orde for å styrke Landinfo gjennom etablering av et felles nordisk landinfo. Da vil man få et større og bredere fagmiljø som har mulighet til en tettere oppfølging av situasjonen i ulike land.

Retur er en viktig del av asylinstituttet. Retten til å søke asyl er grunnleggende, men ikke alle har rett til asyl. Får man avslag, skal man returneres. Frivillig retur er best for den enkeltes mulighet til å reetablere seg i hjemlandet. Tvangsretur er siste utvei. Non refoulement-prinsippet skal imidlertid ligge til grunn. Ingen skal risikere å bli sendt tilbake dersom det er en fare for forfølgelse og nedverdigende behandling. De personene som returneres, skal ha en effektiv beskyttelse i staten de returneres til. Dette må vurderes konkret, og vurderingen av sikkerhetssituasjonen er helt sentral.

Tvangsretur er inngripende for den det gjelder, og feilaktige vurderinger av hvorvidt det er trygt å returnere, kan få fatale konsekvenser. Derfor er det viktig ikke bare at vi gjør en grundig vurdering av sikkerhetssituasjonen, men også at befolkningen har tillit til vurderingene som gjøres på vegne av fellesskapet. Den tilliten kan styrkes ved en åpen og uavhengig vurdering av regelverk og praksis ved retur til Afghanistan. Slike vurderinger må gjerne knyttes til andre returland, men antallet returer til Afghanistan, herunder personer som kom hit som enslige mindreårige, er så høyt at det er naturlig å vurdere Afghanistan først.

Flertallet ønsker ikke å revurdere fjerningen av rimelighetsvilkåret for internflukt. Det har vært Venstres standpunkt over mange, mange år. Primærstandpunktet endrer seg jo ikke om en går i regjering, men vi erkjenner selvfølgelig at det er et stort flertall i salen som har gått inn for å fjerne rimelighetsvilkåret. Venstre er usikker på innholdet i sårbarhetskriteriene som nå skal ligge til grunn. Det har vi også gitt til kjenne – at det beste ville være å gjeninnføre rimelighetskravet.

Vi har nå sett en tydelig forskjell mellom det antallet, 220, som er omtalt som oktoberbarna – det er jo et betydelig antall – og det som ved en innføring av sårbarhetskriterier vil gjelde et sted mellom 0 og de 220 – svært sannsynlig mye nærmere 0 enn 220. Vi er heller ikke imot å innføre en type sårbarhetskriterier. Vår oppgave er å bringe det så nært rimelighetsvilkåret som mulig. Rimelighetsvilkåret ved henvisning til internflukt ble fjernet i forbindelse med innstrammingene i utlendingsloven våren 2016, og Norge er et av få land som ikke benytter seg av rimelighetsvilkåret. Det er ingen tvil om at det har ført til en betydelig økning i antallet som får midlertidig opphold.

Denne innstillingen ble avgitt i forrige uke. Vi står ved vårt primærstandpunkt i saken. Sammen med SV og Kristelig Folkeparti er dette et primærønske som vi har stått ved over lang tid. Så må vi håpe at sårbarhetskriteriene blir så nær den typen rimelighetsvilkår som det som ble fjernet. I debatten da vi hadde hastebehandlingen av sårbarhetskriteriene før jul, anslo jeg at det ville gjelde ti som får opphold etter at oktoberbarna har fått ta opp sakene sine på nytt. Vi får se hvor mange det blir. Jeg håper at det kan bli noen flere, at jeg har tatt feil. Men dette er i hvert fall forskjellen når vi konkret snakker om antallet mellom 0 og 220. Så får også Arbeiderpartiet vurdere om de ti er et tall som en synes det var verdt å ta den mediekampen for.

Torhild Bransdal (KrF) [11:03:52]: I dag debatterer vi særdeles viktige saker – saker som omhandler hvordan vi som samfunn skal behandle mennesker på flukt, og hvilke standarder vi skal sette for å sikre at vi er innenfor våre internasjonale forpliktelser og innenfor hva som er en rettsstat som Norge verdig. Vi debatterer i dag om vi skal gjeninnføre rimelighetsvilkåret ved internflukt. Dette vilkåret ble som kjent – dessverre, må jeg si – fjernet i forrige periode av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Fjerning av dette vilkåret har fått konsekvenser som vi advarte mot da det ble fjernet, men flertallet velger likevel ikke å gjeninnføre det. Det mener jeg er svært trist.

FNs høykommissær for flyktninger, Utlendingsnemnda, Advokatforeningen, Amnesty, NOAS og juridiske eksperter på feltet i Norge har uttrykt at fjerning av rimelighetsvilkåret ved vurderinger av internflukt er i strid med våre folkerettslige forpliktelser. Vilkåret framgår ikke direkte av flyktningkonvensjonen, men er likevel oppstilt i retningslinjene for FNs høykommissær for flyktninger. Fjerning av rimelighetsvilkåret strider derfor med våre folkerettslige forpliktelser.

Norsk Folkehjelp påpekte i sin høringsuttalelse at fjerning av dette vilkåret har medført at Norge har gått fra å være et «best practice»-land til å være et «worst case»-land. Det mener jeg er svært alvorlig. Allerede før rimelighetsvilkåret ble tatt bort, var Norge et av Europas strengeste når det gjelder praktisering av regelverket knyttet til internflukt. Det er derfor trist at flertallet på Stortinget nå velger å se bort fra dette. Rimelighetsvilkåret framgår av EUs statusdirektiv og praktiseres derfor i EU-landene. Norge er dermed nå ett av få vestlige land som ikke har rimelighetsvilkår ved vurderingen av internflukt.

Da vilkåret ble fjernet, advarte Kristelig Folkeparti mot at forslaget i all hovedsak ville ramme de aller svakeste gruppene, nemlig enslige mindreårige, barnefamilier, enslige kvinner og svært syke personer, og dessverre, må jeg si, slo det vi fryktet, til. Bruken av midlertidig oppholdstillatelse for enslige mindreårige asylsøkere har økt betydelig etter at rimelighetsvilkårene ble fjernet. Det mener jeg er svært uheldig. Oktoberbarnas situasjon preget høsten i fjor. Det haster virkelig med å få gjennomført det Stortinget vedtok i november. Dette gjelder unge mennesker som har fått sine liv satt på vent.

Det er positivt at det framgår av den nye regjeringserklæringen at alderen til de enslige mindreårige asylsøkerne på det første vedtakstidspunktet er den alderen som skal gjelde, men dette er jo intensjonen til flertallet også, så på mange måter skulle det bare mangle. Nå forventer jeg at ungdommene skal slippe å vente lenger.

Kristelig Folkeparti mener at de som ikke har lovlig grunnlag for opphold i Norge, skal sendes ut, men vi mener at alle skal behandles på en god måte og etter sentrale rettssikkerhetsgarantier. Derfor stemmer vi for å gjeninnføre rimelighetsvilkåret ved vurderinger av internflukt.

Barn på flukt som søker asyl i Norge, er en svært sårbar gruppe. De kommer fra vanskelige forhold og kan ha blitt utsatt for overgrep under flukten og som følge av det ha flere psykiske helseproblemer. Norge har derfor et stort ansvar for å behandle disse barna på en god måte. NOAS, FO og Redd Barna utarbeidet i fjor en rapport hvor de gikk gjennom 50 saker som omhandler enslige mindreårige asylsøkere. De avdekket da at barnets beste i liten grad framkom av vedtakene. Det er alvorlig. Norge er forpliktet gjennom Barnekonvensjonen. I saker som omhandler barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn. Jeg er derfor glad for at flertallet på Stortinget i dag stemmer for forslaget om at regjeringen må sikre «at det gjøres en grundig, helhetlig og individuell vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak, og at disse vurderingene synliggjøres og begrunnes i vedtak, slik Barnekonvensjonen krever.» Og jeg forventer at statsråden ser til at dette gjennomføres.

Kristelig Folkeparti har sammen med SV fremmet forslag om at det ved vurderingen av om det skal gis begrenset oppholdstillatelse til enslige mindreårige asylsøkere over 16 år, som får opphold på grunn av mangel på forsvarlig omsorg ved retur etter utlendingsforskriftens § 8-8, skal konkretiseres ulike sårbarhetskriterier, det være seg om den enslige mindreårige asylsøkeren har helseproblemer som påvirker fungering i dagliglivet, er særlig sårbar på grunn av tidligere omsorgssvikt, overgrep eller utnyttelse, har et særlig behov for stabilitet og kontinuitet, eksempelvis etter lang tid på flukt, ikke har familie eller nettverk som kan gi støtte og/eller ressurser til å klare seg ved retur, og har svak tilknytning til hjemlandet på grunn av flere års opphold utenfor hjemlandet. Forskriften må sikre at disse kriteriene tillegges større vekt enn tidligere ved behandlingen av sakene til enslige mindreårige asylsøkere. Dessverre får vi ikke flertall for dette i dag.

Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan har den senere tiden blitt stadig forverret og er nå svært ustabil. Det har vært en stor økning i antall terrorangrep og sikkerhetsrelaterte hendelser. Rapporter fra Landinfo viser også at sikkerhetssituasjonen blir stadig verre. Det er derfor etter min mening underlig at utlendingsforvaltningen likevel anser Kabul som et trygt sted å returnere mennesker til internflukt. Det er etter Kristelig Folkepartis mening derfor viktig at det settes ned et uavhengig ekspertutvalg som skal gå gjennom regelverk og praksis knyttet til returer til Afghanistan. Det er viktig for å sikre at vi ikke returnerer noen til Afghanistan i strid med våre internasjonale forpliktelser.

Til slutt vil jeg understreke at det er bra at Norge nå får på plass tilsyn med tvangsreturer, selv om vi helst skulle sett at dette ble gjort på permanent basis og ikke som et pilotprosjekt. Uansett: Det vil være viktig for å sikre at Norge også på dette området er innenfor sine folkerettslige forpliktelser. Kristelig Folkeparti kommer til å følge denne utviklingen nøye.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:11:31]: Norge er faktisk det landet i Europa som tvangsreturnerer flest asylsøkere tilbake til Afghanistan – dette ifølge en rapport fra Amnesty – flest ikke bare i forhold til folketallet, men totalt antall mennesker uansett land. Mennesker som Norge har sendt tilbake, har blitt drept, blitt skadet eller må leve i frykt på grunn av sin tro. Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan har blitt klart forverret, og FN og andre aktører fraråder sterkt å returnere asylsøkere dit. Det at Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet går imot dette forslaget, kommer dessverre ikke som en overraskelse, men at Arbeiderpartiet velger å marsjere i takt med statsråd Listhaug, viser hva de egentlig mener når de snakker om en streng, men rettferdig asylpolitikk. Vi kan ikke bare sitte her, badende i velstand og fred, og samtidig sende unge, sårbare personer tilbake til et land som rives i stykker av fortsatt krig og blind vold. Vi kan og må sørge for at personer som har kommet hit, og som trenger beskyttelse, får det.

I Norge lar vi oss skremme og reagerer med avsky når Trump og hans meningsfeller på ytterste høyre fløy snakker om flyktninger og murer og drittland. Samtidig fører regjeringen i Norge, med solid støtte fra et opposisjonsparti, en ganske lik politikk. De snakker kanskje ikke om å bygge en fysisk mur, men de setter opp en uoverstigelig barriere og kaller det istedenfor en streng, men rettferdig politikk. Det er ikke mye rettferdig å returnere medmennesker til et land i krig og oppløsning. Det er inhumant og en hån mot genuint norske verdier som medmenneskelighet og nestekjærlighet. Som Arnulf Øverland formulerte det under arbeiderbevegelsens framvekst på 1930-tallet: Vi skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer oss selv. Men det er nettopp det vi gjør dersom vi returnerer mennesker til Afghanistan. For Utenriksdepartementets reiseråd for Afghanistan er også svært tydelig:

«Utenriksdepartementet fraråder reise eller opphold i Afghanistan som ikke er strengt nødvendig.»

Og videre:

«Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er svært utfordrende. (…) Risikoen for å bli rammet av terrorangrep er betydelig de fleste steder i Afghanistan. (…) Det er videre risiko for drap, kidnapping, kidnappingsforsøk, ran og for å bli rammet av selvmordsbombing og bruk av veibomber.»

Hvorfor lytter ikke regjeringen til sine egne fagfolk i UD? Vi har muligheten til å ta vare på og beskytte disse menneskene, disse familiene, disse barna. Vi må åpne øynene våre og hjertet vårt.

Det kunne vært på sin plass å spørre representantene fra de partiene som stemmer imot i dag, om de ville sendt barn som de kjenner, egne barn eller familiemedlemmer, til Afghanistan. Man må kanskje bli kjent med disse ungdommene som har kommet hit, for å forstå og kjenne uhyrligheten i dette. Av og til er det faktisk lov å bruke både fornuft og nestekjærlighet, og jeg vil be innstendig om at man ikke går for komiteens innstilling i dag. Vi bør heller vise disse menneskene hva norske verdier er i praksis.

Arbeiderpartiet sier at alle skal med. Vel, de kunne forsøkt å leve opp til sitt eget slagord ved å stemme for dette forslaget, men de har signalisert at det gjør de ikke.

En kjerneverdi for Miljøpartiet De Grønne er utvidet solidaritet, dvs. solidaritet ikke bare innenfor Norges grenser, blant nordmenn, men også en solidaritet med alle dem som kaller jorden sitt hjem. Vi er her sammen, puster den samme luften, drømmer de samme drømmene om fred, må hjelpe hverandre sammen. Det da å konkretisere dette ved å stanse tvangsreturer til Afghanistan burde være det absolutt minste vi kunne gjøre. I vår enorme oljerikdom gjør vi ikke det engang.

Jeg undres hva framtidens historikere kommer til å si om oss. Kanskje lyder oppsummeringen i 2100: Ja, nordmennene var lykkelige og rike rundt 2018, men de ble så selvopptatt at nettopp dette fikk fram det verste i dem.

Bjørnar Moxnes (R) [11:17:17]: Norge har sendt mennesker i retur til Afghanistan som har blitt skadet, som har blitt drept, som lever i frykt på grunn av sin tro. Det er fortsatt høyst uklart om norsk returpraksis er i tråd med folkeretten når det gjelder returer til Afghanistan. Det er derfor veldig vanskelig for oss å forstå hvorfor det er et problem for regjeringspartiene å foreta en ekstern evaluering av regelverk og praksis ved assistert retur og tvangsretur i disse sakene. Det kan jo skyldes at en evaluering sannsynligvis vil vise at returene er i strid med norske folkerettslige forpliktelser.

UNHCRs høyesterettsuttalelse til denne saken konkluderer med kritikk av hvordan Norge praktiserer henvisning til internflukt. Amnesty International viser til at Kabul ikke bør anses som et trygt internfluktalternativ. Allerede er det to millioner internt fordrevne flyktninger i landet. De som returneres, gir en forverring av situasjonen for internflyktninger i Afghanistan.

Ifølge Landinfo forverres sikkerhetssituasjonen i Kabul stadig, og Kabul er provinsen med flest sivile tap i Afghanistan. Derfor er det ikke bare vanskelig, men umulig å forstå at UDI tolker landrapportene dit hen at Kabul er trygt.

Stortingsflertallet ønsker ikke en midlertidig stans i uttransport av asylsøkere til Afghanistan fram til et utvalg har vurdert regelverk og praksis i disse sakene. Da er stortingsflertallet i utakt med befolkningen.

I en meningsmåling gjengitt i Klassekampen 3. november svarer 41 pst. at de er enig i påstanden «ingen afghanske flyktninger bør returneres før sikkerheten blir bedre i Afghanistan». Bare 22 pst. er enige, og det er de 22 prosentene som stortingsflertallet i dag tar side for – mot befolkningens flertall.

De siste månedene av 2017 var ankomsten av flyktninger til Norge på sitt laveste siden 1995. Samtidig dør tusentalls mennesker på flukt over Middelhavet.

Rødt har hele veien vært imot norsk deltakelse i den ødeleggende krigen i Afghanistan. Norge må – som krigsnasjon – også ta ansvar for følgene av den krigen vi har deltatt i. Ved utgangen av august 2017 var det bare en fjerdedel av afghanske flyktninger som fikk asyl her i Norge.

Så er det underlig, synes vi, at Arbeiderpartiets representant i kommunalkomiteen Jorodd Asphjell stiller spørsmål til innvandringsministeren om Afghanistan er et trygt land å returnere ungdommer til – samme dag som han sa nei til å få gjennomgått regelverket, utlendighetsmyndighetenes praksis, rapportene og underlagsmaterialet som brukes av myndighetene for å vurdere sikkerheten i landet og rettspraksisen, og om norsk returpraksis er i tråd med folkeretten.

Denne selvmotsigelsen driver ikke Rødt med. Vi støtter tvert imot forslagene fra mindretallet i denne saken. Når det gjelder komiteens behandling av representantforslaget fra SV om å «innføre rimelighetsvilkår for internflukt i utlendingsloven, sikre reelle barnefaglige vurderinger mv.», støtter Rødt komiteens mindretall.

Statsråd Sylvi Listhaug [11:21:58]: Jeg er svært glad for at nesten alle forslagene blir nedstemt, og at merknadene er tydelige på at de støtter behovet for en restriktiv asylpolitikk og en effektiv returpolitikk. Stortinget har nylig votert over flere av forslagene som er framsatt her, og et flertall har vedtatt at voksne som ble henvist til internflukt etter 1. oktober 2016 da de var mindreårige, skal gis en ny vurdering. Jeg vil i nær framtid presentere nye forskriftsbestemmelser som regulerer denne retten til ny behandling, samt hvordan enslige mindreåriges omsorgs- og retursituasjon skal tillegges vekt ved behandling av framtidige saker.

I Dokument 8:47 S for 2017–2018 ber forslagsstillerne om en midlertidig stans i uttransporten av alle asylsøkere til Afghanistan, fram til et uavhengig ekspertutvalg har gjennomført en åpen vurdering av regelverk og praksis i disse sakene. Denne saken har heldigvis allerede blitt nedstemt i Stortinget, og jeg er glad for at det samme vil skje i dag.

Det er UDI og UNE som avgjør søknader om asyl. De gjør grundige og individuelle vurderinger i hver enkelt sak, og forholdene i landet søkeren kommer fra, vurderes på bakgrunn av et bredt spekter av kilder, sammenstilt av Landinfo. Dette forslaget oser av mistillit mot utlendingsmyndighetene, noe jeg mener det ikke er grunnlag for. Det skal mye til før den generelle sikkerhetssituasjonen er så alvorlig at enhver retur til et land eller område vil være i strid med norsk lov og våre internasjonale forpliktelser.

I dag anser UDI og UNE kun noen få områder i Afghanistan som så utrygge at alle som kommer derfra, har rett til beskyttelse. Etter det jeg kjenner til, er det i dag ingen andre sammenlignbare land som mener at den generelle sikkerhetssituasjonen i Afghanistan, herunder Kabul, tilsier at alle asylsøkere derfra har beskyttelsesbehov. UDI og UNE følger situasjonen i Afghanistan nøye, og de vurderer fortløpende om det er behov for endringer i praksis. Jeg har full tillit til utlendingsforvaltningens håndtering av disse sakene, og kan ikke se at det her har framkommet opplysninger knyttet til deres praksis som er egnet til å svekke denne tilliten.

Jeg vil også understreke viktigheten av ikke å rokke ved prinsippet om enkeltsaksbehandling, herunder at vurdering av hvilke land det er forsvarlig å returnere asylsøkere til, ikke skal være gjenstand for politisk inngripen. Jeg kan ikke se hvordan man kan sette sammen et ekspertutvalg som vil være bedre i stand til å foreta de komplekse vurderingene som her foretas. Jeg vil også minne om at vi allerede har et system der UDI og UNEs praksis er gjenstand for overprøving i domstolene.

Det er for øvrig svært uklart hvilken status ekspertutvalgets vurderinger er tiltenkt, hvorvidt utvalget løpende skal følge med på utviklingen i Afghanistan, og hvorvidt utvalgets beslutninger skal kunne bringes inn for domstolene. Det framstår også som uklart om dette er en særordning for Afghanistan, eller om ordningen også skal brukes for å avklare praksis for andre land.

Asylsystemet var tidligere i stor grad gjenstand for politisk påvirkning og innblanding. Det gikk man med god grunn bort fra. Jeg er glad for at det er et bredt flertall som vil beholde et asylsystem der enkeltvedtakene fattes uten politisk innblanding. Jeg er glad for at ikke Norge som eneste land i Europa stanser alle returer til Afghanistan. Retur av personer uten beskyttelsesbehov er viktig for å opprettholde tilliten til asylsystemet. Det er bred enighet på Stortinget om at personer uten lovlig opphold skal returnere. Norge er i front i Europa når det gjelder å gjennomføre returer, også til Afghanistan. Det ville ha vært oppsiktsvekkende om Norge nå skulle stanse returene og gå i motsatt retning av resten av Europa.

Andre del av forslaget, om etablering av et «uavhengig og effektivt tilsyn med tvangsreturer av asylsøkere i henhold til EUs returdirektiv», er vi allerede i gang med. Oppgaven skal tillegges tilsynsrådet for Trandum. Departementet, Politidirektoratet og tilsynsrådet er nå i dialog om etableringen av ordningen. Det tas sikte på iverksettelse av en pilotordning i løpet av første halvår 2018.

I Dokument 8:64 LS for 2017–2018 foreslås det igjen å gjeninnføre rimelighetsvilkåret for internflukt. Vilkåret ble opphevet av stortingsflertallet i juni 2016, og endringen trådte i kraft 1. oktober 2016. Et tilsvarende representantforslag ble behandlet i juni 2017, uten at det fikk tilslutning fra flertallet. Norge er ikke forpliktet til å ha et såkalt rimelighetsvilkår, verken etter flyktningkonvensjonen eller etter folkerettslig sedvanerett. UNHCRs anbefalinger og EUs statusdirektiv er heller ikke bindende for Norge. Vi har handlingsrom til å utforme internfluktregelen så lenge praksis ligger innenfor flyktningkonvensjonens kjerneområde, og vi respekterer det absolutte vern mot retur til forfølgelse eller alvorlige overgrep.

Når det henvises til internflukt, skal det alltid vurderes om det er grunn til å gi oppholdstillatelse av humanitære årsaker, etter lovens § 38. Forhold som tidligere ble tatt hensyn til under rimelighetsvurderingen, blir nå vektlagt i vurderingen etter § 38. Begrepet «urimelig» er skjønnsmessig og uklart og har ført til ulik forståelse i forvaltnings- og rettspraksis. Dette åpner for ulik behandling med hensyn til hvem som har krav på beskyttelse, og for at flere enn det våre folkerettslige forpliktelser tilsier, gis flyktningstatus og oppholdstillatelse. Det er uheldig. Det er viktig at norsk lov sikrer likebehandling og forutsigbarhet for asylsøkere, og er tydelig på når vi plikter å gi flyktningstatus.

Hvis det er mulig å få beskyttelse i eget hjemland, har man ikke krav på internasjonal beskyttelse. Det er helt feil å legge til rette for at personer som kan få beskyttelse i eget land, får opphold i Norge. I en verden med 65 millioner mennesker på flukt er dette feil prioritering.

Videre bes regjeringen om å

«sikre at det gjøres en grundig, helhetlig og individuell vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak, og at disse vurderingene synliggjøres og begrunnes i vedtak».

Gjeldende regelverk fastslår allerede at dette skal gjøres. Dette vil bli understreket overfor alle ledd i utlendingsforvaltningen. Det skal ved beskyttelsesvurderinger tas hensyn til om søkerne er barn, og barnets beste skal være et grunnleggende hensyn når det vurderes oppholdstillatelse etter lovens § 38, og terskelen for å gi tillatelse til barn er lavere enn for voksne. Det framgår av utlendingsforskriftens § 17-1a at vurderingene av barnets situasjon skal framgå av vedtakene. For ytterligere å minne om at barnets beste blir vurdert og vektlagt, vil jeg dessuten om kort tid forskriftsfeste at en tidsbegrenset tillatelse til enslige mindreårige asylsøkere må være forsvarlig ut fra hensynet til barnets beste.

Forslagsstillerne foreslår også at flere nærmere angitte sårbarhetskriterier angis i forskrifts form. Som en oppfølging av anmodningsvedtak nr. 24 for 2017–2018 planlegger jeg å forskriftsfeste flere relevante momenter som skal vektlegges i vurderingen av om det skal gis en vanlig § 38-tillatelse, eller en tidsbegrenset tillatelse fram til fylte 18 år. Dette regelverket vil for øvrig erstatte departementets instruks GI-02/2017, jf. anmodningsvedtak nr. 23 for 2017–2018.

Til slutt foreslås det at alderen på ankomsttidspunktet skal være avgjørende for om det kan gis tillatelse etter forskriftens § 8-8. Flere forhold taler imidlertid for at vedtakstidspunktet legges til grunn. Vi vil bl.a. sikre at vedtaket er bygd på oppdaterte opplysninger. Ofte foretas det aldersundersøkelser av enslige mindreårige, og det vil ta noen tid etter ankomst eller søknadstidspunkt å få resultatet av en slik undersøkelse. Resultatet skal så vurderes opp mot andre opplysninger i saken som kan belyse søkerens alder. Reell alder vil følgelig ofte ikke være avklart på ankomsttidspunktet. Vi bør ikke ha et regelverk som åpner for å legge oppgitt alder til grunn, da mange kan se seg tjent med å oppgi at de er yngre enn det de faktisk er. En slik løsning vil kunne innebære at voksne skal behandles som barn, og Barnekonvensjonen vil altså få anvendelse for voksne. Etter min mening blir dette feil.

Norunn Tveiten Benestad (H) [11:41:09]: Det er ganske tydelig i denne debatten at vi i dag debatterer en sak som er veldig velkjent for Stortinget. Spørsmålet om midlertidig stans i uttransporteringen av asylsøkere til Afghanistan fram til et uavhengig ekspertutvalg har gjennomført en åpen vurdering av regelverket og praksis i sakene, ble også – som mange har vært inne på – debattert og votert over i november.

Det er riktig og viktig at vi skal være grundige i asylsakene. Det er saker som har store konsekvenser for dem det gjelder. Nettopp derfor er et asylinstitutt som fungerer, viktig. Det er viktig for å ivareta behovet for beskyttelse, og de som trenger beskyttelse, skal ha det.

Muligheten for å søke asyl er en grunnleggende menneskerett. Vår regjering er opptatt av å føre en restriktiv – ja – ansvarlig og rettssikker innvandringspolitikk innenfor rammene av de internasjonale forpliktelsene, som også statsråden understreket nettopp. Det er presisert også i den nye regjeringsplattformen fra Jeløya. Fordi flyktningsituasjonen og migrasjonsmønsteret er så lite forutsigbare, må asylpolitikken sikre at antallet asylsøkere uten beskyttelsesbehov blir lavest mulig, og at de får sakene sine avklart så raskt som mulig. Det handler om at ressursene må brukes på asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov og på kvoteflyktningene.

Millioner av mennesker er av mange forskjellige årsaker på flukt. Vi er opptatt av at landet vårt skal ta sitt ansvar, men det må gjøres på en slik måte at asylinstituttet ikke undergraves, og at ankomsttallene heller ikke blir så høye at vi ikke klarer integreringen av dem som har kommet, og som skal bli her i landet. Nettopp derfor er det så viktig at vi har kontroll over dette saksfeltet, som i sin natur er så vanskelig å skape forutsigbarhet på. Da blir returpolitikken en viktig del av arbeidet, selv om det er vanskelig.

Slik jeg ser det, er vi tjent med samarbeid og et lavere konfliktnivå i disse sakene. Og jeg må nok si at jeg synes det er ganske skuffende at deler av opposisjonen nærmest mistenkeliggjør både regjeringa og fagmiljøene i en del av disse debattene – det gjelder ikke minst den tvil som reises om UDI og UNEs forståelse av situasjonen i Afghanistan.

Når det gjelder stans av returer til Afghanistan, er det – så langt vi kjenner til – ingen andre sammenlignbare land som mener at den generelle sikkerhetssituasjonen i Afghanistan tilsier at alle asylsøkere derfra har behov for beskyttelse. UNE hevet i 2016 terskelen for når et område i Afghanistan skulle anses som generelt utrygt. Konsekvensen av det er at det i enda større grad enn før foretas individuelle vurderinger av den enkelte søkers beskyttelsesbehov. Også i 2016 ble det gjort endringer av praksis, nettopp fordi UDI har oppfattet endringer i sikkerhetssituasjonen i Afghanistan. Det er verdt å merke seg. Jeg har tillit til at UDI og UNE, med sin tilgang til et bredt kildemateriale, følger situasjonen tett og vurderer fortløpende om det er behov for endring av praksis.

Så noen kommentarer til den andre saken vi behandler, spørsmålet om rimelighetsvilkår og barns beste. Det er viktig å merke seg at hensynet til barns beste også er et grunnleggende hensyn når det vurderes å gi oppholdstillatelse ut fra dagens regelverk. Det er sterkt forankret at barn kan gis oppholdstillatelse selv om situasjonen ikke har et slikt alvor at voksne ville fått det samme. Forskriften viser at synliggjøring av vurdering og avveiinger mot andre kriterier skal framkomme, og det er et viktig prinsipp å følge opp i praksis. Så langt jeg kjenner til, har både UNE og UDI i flere år hatt tiltak for å styrke nettopp den barnefaglige kompetansen i saksbehandlingen.

I representantforslaget Dokument 8:64 LS tas opp spørsmål om innføring av rimelighetsvilkår for internflukt. Norge er ikke rettslig forpliktet til å ha et slikt vilkår i regelverket, men kjernen i våre internasjonale forpliktelser er nettopp at ingen skal sendes tilbake til forfølgelse, tortur eller umenneskelig behandling og straff. Vi har handlingsrom til å avgjøre om det skal gis flyktningstatus, men praksis skal ligge innenfor kjerneområdet i flyktningkonvensjonen. Det er ingen tvil om at Norge er bundet av flyktningkonvensjonens artikkel 33 og av EMK artikkel 3. I tillegg vurderer våre myndigheter alltid om det kan gis tillatelse etter utlendingsloven § 38 (presidenten klubber) når det henvises til internflukt. Da blir også … (presidenten avbryter).

Abid Q. Raja (V) [11:46:29]: Asylinstituttet er noe vi skal verne om. Det har Norge forpliktet seg til. Det skal fortsatt være rett til å søke asyl og få asyl. Å være på flukt er ingen gledelig sak for den som legger ut på flukt. Vår oppgave er å hjelpe de menneskene som er i nød, og følge opp tradisjonene som går helt tilbake til Nansens tid.

Jeg noterte meg at saksordfører Ørmen Johnsen var inne på at vi som står for de andre forslagene, ikke har tillit til utlendingsmyndighetene, og jeg noterte meg at statsråden også understreket noe av det samme. Jeg vil på det sterkeste avvise at vi ikke har tillit til utlendingsmyndighetene – det har vi. Et av eksemplene fra ikke så lang tid tilbake er nettopp instruksjonsretten over UNE, som vi i Venstre ønsket å beholde som et uavhengig domstolslignende organ, men som andre partier i denne salen, inkludert statsrådens, bidro til å svekke. Jeg mener det var skritt i feil retning, og det er bra at det vil kunne bli rettet opp.

Når det gjelder sikkerhetssituasjonen i Afghanistan, må det vurderes kontinuerlig. Vi i Venstre har tillit til at Landinfo gjør grundige vurderinger. Landinfo er viktig, og det er derfor vi i Venstre har tatt til orde nettopp for å styrke Landinfo til en felles nordisk Landinfo. Det at vi her i dag i innstillingen foreslår å sette ned et ekspertutvalg som skal gjennomføre en åpen vurdering ved retur til Afghanistan, skulle jeg håpe flertallet i denne salen, statsråden inkludert, ikke fryktet så mye at de finner det tryggest å stemme imot. Vi mener at en slik åpenhet ville være en fordel for demokratiet. Opplysninger skader ikke åpenheten. Det at vi har eksperter i Norge som kan se på dette med nye øyne, ville jeg jo tro at flertallet i salen ville like, for da er man helt sikker på at de vurderingene som gjøres, er korrekte. Jeg tror det er greit at vi har eksperter i Norge som kan gi oss svar, og vi vet jo heller ikke hva svaret hadde vært.

Det andre Venstre her ber om, er «innføring av rimelighetsvilkår for internflukt». Det mener jeg med respekt ikke er urimelig å forvente. Her burde man også lyttet til Utlendingsnemnda, som man ellers gjerne dytter foran seg når det passer.

Representanten Aasrud var i replikkvekslingen med statsråden så vidt inne på Jeløya-erklæringen. Det er riktig at Venstre er veldig glad for det vi har fått til i Jeløya-erklæringen på det punktet som Aasrud var inne på. Der står det:

«I oppfølgingen av Stortingets vedtak 14.11.2017 knyttet til enslige mindreårige asylsøkere, (skal man) legge til grunn alder ved opprinnelig vedtakstidspunkt i den nye søknadsprosessen.»

Vi håper at det vil innebære at flere vil få muligheten til å få opphold i Norge, nettopp fordi de kommer til å bli vurdert som barn dersom de var barn på det tidspunktet vedtaket ble fattet.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [11:49:43]: Ja, man kan konstatere at det er litt uenigheter mellom regjeringspartienes programmer, men det er jo da helt fantastisk at vi har kunnet forene dette i Jeløya-erklæringen. Når det er sagt, er det en ny periode som begynner nå. Jeg er veldig glad for statsrådens redegjørelse om hvordan man nå skal følge opp sårbarhetskriterier for enslige mindreårige asylsøkere.

Jeg må si at det legges en tung bør på barns skuldre når de sendes ut på en asylreise. Jeg minner om at en slik organisert reise kan koste opptil 80 000 kr. Jeg har snakket med verger som forteller at barn rett og slett ikke tør å reise hjem av frykt for represalier fra sin familie. Slik kan vi ikke ha det, og det er derfor vi ønsker å begrense denne strømmen av enslige mindreårige asylsøkere.

Det skal være klinkende klart at dersom det foreligger et behov for beskyttelse, skal man ha opphold i Norge. Dersom det ikke foreligger beskyttelsesbehov, men det er særlige menneskelige hensyn i saken, gis det også opphold på humanitært grunnlag, og det gjøres i dag.

Jeg mener at det ikke er grunnlag for å hevde at norsk Afghanistan-praksis er i strid med Norges internasjonale forpliktelser. Jeg mener det er en myte som SV forsøker å skape. Justis- og beredskapsdepartementet foretok i 2016 en egen gjennomgang av norsk Afghanistan-praksis sammenlignet med praksis i Nederland, Storbritannia og Danmark. Gjennomgangen viste at norsk praksis samstemte godt med disse landenes.

Så refereres det her fra tidligere nestorer i partier og kunnskap om Afghanistan. Ja, jeg har all respekt for det. Men jeg vil vel påpeke at disse nestorene ikke er eksperter i asylrett. Og ja, det er urolig, og det er sikkerhetsvurderinger som tas i land, men asylretten handler om politisk forfølgelse av det enkelte menneske.

Og så må jeg si til Miljøpartiet De Grønne at her går rett og slett regningen ikke opp. Man skal altså utfase oljeindustrien samtidig som det her tas til orde for at man skal ta imot alle flyktninger fra Afghanistan. Den regningen går rett og slett ikke opp.

Lars Haltbrekken (SV) [11:52:59]: I fjor høst gikk tusenvis av elever i demonstrasjonstog i Trondheim for den afghanske familien Abassi. De kom til Norge som flyktninger og har bodd her i mange år. Flere av barna i familien er født på flukt og har aldri vært i Afghanistan.

De aller fleste politikerne i Trondheim sendte etter et prisverdig initiativ fra Venstre en uttalelse til Stortinget. Der skrev de:

«Formannskapet i Trondheim er bekymret for situasjonen for asylsøkere som sendes tilbake til Afghanistan. Amnesty International viser til at situasjonen for de hjemsendte er direkte livsfarlig, og at hjemsendelsene må stanses. Ifølge Amnesty er Norge blant de land som returnerer flest til Afghanistan.»

De skrev videre:

«Formannskapet i Trondheim ber Stortinget snarest ta opp returpolitikken når det gjelder afghanere på nytt, og som et første skritt iverksette en midlertidig stans i hjemsendelse.»

Alle partiene i bystyret, med unntak av Fremskrittspartiet, uttrykte bekymring for situasjonen i Afghanistan. De anerkjente og støttet også skoleelevenes engasjement i saken.

Høyre hoppet av uttalelsen da det kom til forslaget om en midlertidig stans i hjemsendelse, men også Høyre var bekymret for sikkerhetssituasjonen i Afghanistan. Men et annet av dagens regjeringspartier støttet heldigvis helhjertet opp også om forslaget om å stanse utsendelsen av afghanske flyktninger.

Siden vi la fram forslaget som i dag diskuteres i Stortinget om en umiddelbar og midlertidig stans i utsendelsen av flyktninger til Afghanistan, har det kommet flere advarsler om situasjonen i landet. Allikevel får vi i dag ikke flertall for å stanse utsendelsen. Jeg synes det er skammelig.

Jeg er glad vi får flertall for at regjeringen skal sikre at det gjøres en grundig vurdering av barnets beste i hver enkelt asylsak. Men Stortinget kunne i dag gjenreist Norges ære og medmenneskelighet i disse sakene. Vi kunne tatt de stadige advarslene om utryggheten i Afghanistan på alvor og latt disse flyktningene få bli inntil vi visste om det var trygt eller ikke å sende folk til Afghanistan.

Jeg vil rette en stor takk til alle dem som har stått på og fortsatt står på for en human asyl- og flyktningpolitikk. Deres stemmer trengs fortsatt.

Ove Trellevik (H) [11:56:04]: Eg må verkeleg seia at eg synest det er mykje synsing og lause påstandar både i forslag og i debatten her, spesielt frå SV – og Raudt har eigentleg følgt godt opp. Når det er slik, er det eigentleg stort sett berre SV åleine som har den verkelegheitsforståinga. Dei går såleis på nederlag i stort sett alt dei fremjar i dag – og det er veldig bra.

Det er ein samla komité som er einig om at me er forplikta til å gje beskyttelse til menneske som har behov for det. Det er eit breitt forlik om asylpolitikken her på Stortinget, og dette vert følgt godt opp av regjeringa. Mykje av det som SV føreslår i dag, har Stortinget tidlegare sagt nei til. Eg oppfattar eigentleg at det er eit snev av mistillit både til Stortinget og til regjeringa frå SV. Det viser at dei på mange måtar ikkje har tillit til det arbeidet som vert gjort. Abid Q. Raja frå Venstre var òg inne på dette, han uttrykte at han hadde tillit til myndigheitene, og det er veldig godt å høyra. Men SV stolar altså ikkje på tryggleiksvurderingane til myndigheitene.

Sjølv om Abid Q. Raja har teke til orde for forbetringar av Landinfo, er det veldig mange land som brukar Landinfo i dag, og som har tillit til det arbeidet dei gjer. SV stolar heller ikkje på at regjeringa vurderer barns beste – det gjer dei – og dei stolar heller ikkje på at regjeringa følgjer internasjonal rett. Eg synest dette er ganske trasig. Det er ein insinuasjon om at Noreg bryt dei internasjonale folkerettslege prinsippa, og det synest eg er trist. Det er ein mangel på verkelegheitsforståing av den politikken som regjeringa, dette landet, fører.

Når me diskuterer her i dag, seier SV at hovudårsaka til utfordringane er at veldig mange menneske er på flukt. Det er nødvendigvis ikkje det at ein er forfølgd og av den grunn søkjer asyl, men ein er altså på flukt. Det er prinsippa til asylinstituttet og behovet for bistand og humanitær hjelp som ein eigentleg blandar godt saman. Eg er einig med Engen-Helgheim frå Framstegspartiet, som seier at det må vera andre måtar å løysa slike utfordringar på i verda. Det er over 50 væpna konfliktar i verda i dag. Tenk dykk, gode sal og gode president, om me skulle hatt ein open dør-politikk for alle dei 50 landa der det er væpna konflikt i dag. Det går rett og slett ikkje. Eg har stor tillit til regjeringa og til regjeringas vurderingar i denne saka. Statsråden var òg inne på dette. Det er moglegheiter til å søkja om beskyttelse i Noreg av humanitære omsyn, etter § 38. Den støtta eg gjev til statsråden i dag, er stor – til måten regjeringa og statsråden løyser oppgåva på.

Mari Holm Lønseth (H) [11:59:23]: Er man forfulgt, skal man få beskyttelse. Vi skal gi beskyttelse til alle dem som har krav på det. Men samtidig: Har man ikke et beskyttelsesbehov, skal man returneres.

Det at folk uten krav på opphold returneres fort, er også nødvendig for å bevare asylsystemet vårt. Retten til å søke asyl er en helt grunnleggende menneskerett. Men for å sikre at asylsystemet fungerer – at de som har krav på beskyttelse, får det – trenger vi gode fagmyndigheter som behandler søknader basert på alt relevant regelverk. Det er ikke bare nasjonalt regelverk som er relevant, men også alle internasjonale konvensjoner som vi er bundet av, bl.a. barnekonvensjonen og flyktningkonvensjonen. Derimot trenger vi ikke politikere som blander seg inn i enkeltbehandlingen av hver enkelt sak.

Vurderingene som tas av utlendingsmyndighetene, er konkrete og komplekse. Og for at alle sammen skal få en konkret, individuell og saklig behandling av sin sak, må det fortsatt være opp til fagmyndighetene å vurdere hvem som har krav på opphold eller ikke. Hvis vi i større grad lar det være opp til politikerne å bestemme hvilke land som er trygge og ikke, risikerer vi en politisering av asylinstituttet som gir oss inkonsekvente vedtak. Jeg registrerer at SV vil legge seg nærmere en inkonsekvent linje fordi de ikke har tillit til at utlendingsmyndighetene og fagmyndighetene gjør disse faglige vurderingene. Dermed vil SV også rokke ved det som gir forutsigbarhet, og ved det som gir den enkelte asylsøker god rettssikkerhet. Men hvor langt SV har tenkt å gå i det å politisere, vet vi ikke. Hvor langt SV har lyst til å gå for å gi opphold til alle som flykter fra Afghanistan, vet vi heller ikke. Derimot er det klart hva regjeringen og Høyre mener i innvandringspolitikken. Vi holder en stø kurs, uavhengig av om ankomstene til Norge og Europa er mange eller få.

Det er ikke vanskelig å forstå at mange reiser til Norge for å skape seg et bedre liv. De aller fleste ville ha fått et bedre liv her i Norge enn hva de har i hjemlandet. Det gir oss likevel ikke en forpliktelse til å gi alle opphold, for det vil gå på bekostning av bærekraften til hele asylsystemet, som også sikrer at vi har muligheten til å ta imot dem som faktisk har krav på beskyttelse.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:02:37]: SV snakker om alder på vedtakstidspunktet. Det som jeg synes er rart, er at SV da de selv satt i regjering og hadde ansvar for asylpolitikken, ikke ønsket å endre på disse bestemmelsene, som – meg bekjent – var helt like da SV satt i regjering. Man la til grunn alderen på vedtakstidspunktet da også. Den eneste forskjellen er at vi i dag har mye kortere saksbehandlingstid, og dermed er det også mye rimeligere at man legger alderen på vedtakstidspunktet til grunn.

SV har også gjennom denne debatten vist at de ikke har tillit til systemet, de har ikke tillit til noen deler av systemet. Én ting er at de ikke har tillit til Fremskrittspartiet – det kan vi leve med – men jeg synes det er respektløst overfor dem som hver eneste dag sitter og jobber med disse sakene, og som har massevis av kompetanse og kunnskap, å få den mistilliten og mistenkeliggjøringen fra SV om at de prøver, etter alle kunstens regler, å tolke seg bort fra å gi opphold i Norge selv om det er grunnlag for det. Det er ikke slik situasjonen er, og det synes jeg SV burde ta innover seg – de burde tenke mer på dem som jobber med disse sakene, og den mistenkeliggjøringen de utsetter dem for.

Det er faktisk stor forskjell på Venstre og SV i disse debattene. Selv om vi skal gå i regjering med Venstre, har vi ikke blitt samme parti. Vi har forskjellige partiprogrammer og meninger, men vi skal samarbeide. Det Venstre har uttalt fra denne talerstolen i dag, er at de har tillit til systemet, de har tillit til Landinfo, men de har noen andre prioriteringer og ønsker andre retningslinjer. Det synes jeg er greit. Vi er uenige i det, men vi kan fortsatt samarbeide.

Det blir også hevdet at rimelighetsvilkåret har ført til at færre får opphold og flere blir henvist til internflukt. Ja, det er riktig, men det er ikke dermed sagt at fjerning av rimelighetsvilkåret gir en urimelig behandling. Det kan like gjerne være at det var en urettferdig behandling tidligere, og det rydder vi opp i med denne regjeringen.

Vi har returnert flest, men jeg synes salen bør merke seg at vi også har tatt imot flest, ut fra folketallet i Norge. Det er Sverige og Norge som har tatt imot desidert flest, dermed er det ikke unaturlig – når så mange kommer til Norge og søker asyl – at vi også må returnere flere enn andre. Det har ingenting å si for om det er trygt å returnere eller ikke.

Jeg synes vi burde uttrykke mer tillit til systemet enn det som har kommet fram i denne debatten.

Stein Erik Lauvås (A) [12:05:57]: Jeg hører at representantene Ørmen-Johnsen og Engen-Helgheim viser til at det er uenighet mellom partiene bare i programmene, men det er jo ikke uenighet bare i programmene. På dag én etter at vi har fått en såkalt ny regjering, er det full konfrontasjon regjeringspartiene imellom her i stortingssalen. Det er interessant å merke seg at det er starten på det hele.

På dag to har vi et Venstre som står her oppe og skylder på stortingsflertallet og fortsetter å vise til sine primærstandpunkter – for å slippe unna det de oppfatter som ubehagelig. Det er også interessant å merke seg. Venstre står på Stortingets talerstol og sier at de er usikre på sårbarhetskriteriene. Ja, til og med representanten Abid Q. Raja sier at det ikke er urimelig å be om at rimelighetsvilkåret innføres. Det står altså en representant for regjeringspartiet Venstre her på Stortingets talerstol og sier i dag, et døgn etter at man fikk en ny regjering – høyst interessant.

Jeg forstår egentlig at Venstre har problemer med å bli enig med Fremskrittspartiet, som ved tidligere anledninger har omtalt Venstre som «et lite tulleparti». Så jeg skjønner at det er noen utfordringer med å få dette til å henge sammen. Men nå har Venstre selv satt seg i regjering, de har selv satt seg i ansvarsposisjon. Det må de ta konsekvensene av.

Jeg skal kort lese opp fra det brevet som Venstre, sammen med de andre opposisjonspartiene på Stortinget den gangen, sendte av gårde. Trine Skei Grande har skrevet under. Den gangen var hun leder av Venstre – det er hun for så vidt ennå – men nå er hun også statsråd. Der står det:

«Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet de grønne og Rødt vil understreke at det er regjeringens ansvar å følge opp Stortingets vedtak.»

Videre står det at det brevet som statsråd Listhaug sendte i forbindelse med vedtaket den 14. november,

«gir inntrykk av at statsråden ikke evner å gjennomføre ansvaret det er å følge opp Stortingets vedtak. Spørsmålene bryter med arbeidsdelingen mellom regjering og Stortinget ved at den trekker Stortinget inn i den løpende saksbehandlingen. Dette ansvaret tilligger regjeringen som den utøvende makt.»

Venstre har skrevet under på det brevet. Når vi hører Venstres representanter her i dag, må jeg si at det framstår litt som kaos i massestarten, for å være ærlig. Jeg må også be om at Venstre slutter å løpe fra det ansvaret de nå har påtatt seg, og kommer opp på denne talerstolen og faktisk står for det de nå har valgt å gå inn i.

Karin Andersen (SV) [12:09:04]: Denne saken handler om viktige ting, ikke om spillet her i salen, og heller ikke om de usanne og useriøse påstandene som både statsråden og Fremskrittspartiet kommer med her om SVs politikk, om at man liksom later som om man vil åpne for alle om man har et rimelighetsvilkår. Jeg er ganske sjokkert over en del av det jeg har hørt her i dag, for de forholder seg ikke til sannheten og fakta i saken. Når det gjelder tillit til systemet, er det regjeringen som har overprøvd UNE i vurderingen av hvordan man skal fortolke flyktningkonvensjonen. FN har vært på høringer i komiteen og sier at vi bryter våre forpliktelser. Det mener tydeligvis regjeringspartiene og flertallet at – pyttsann, det spiller ingen rolle. Det er SV som politiserer.

Politisering var det da man hadde instruksjonsmyndighet over UNE, som flertallet gikk med på, men som de gudskjelov har fjernet nå. Politisering er å ikke legge faginstansenes vurdering til grunn for hvordan vi skal oppfylle våre forpliktelser, f.eks. når det gjelder rimelighetsvilkåret. Statsråden bekreftet i replikkordskiftet med meg: «Dette er politikk.» Ja, det er politikk. Da mener SV at vi må stole på de faginstansene som forteller oss at vi ikke oppfyller våre forpliktelser med det vi gjør nå. SV har ikke sagt noe om Landinfo og at vi ikke har ikke tillit til dem. Tvert imot, hvis man hadde lagt Landinfos og alle de andre instansenes rapporter til grunn, hadde man sett hvorfor man ikke burde endret politikk, slik man har gjort. Før, da det var mye tryggere, var det utrygt å sende noen til internflukt. Men nå, når det har blitt mye farligere og alle bekrefter det – også UNE, UDI og Landinfo og alle internasjonale rapporter som finnes, sier at det er blitt mye mer utrygt – sier man altså at det er blitt tryggere. Da er vi ved kjernen av noe av det vi er forpliktet til, nemlig å ikke returnere til et sted der det ikke kan gis effektiv beskyttelse. Jeg ønsker at noen fra regjeringspartiene kan komme opp her og forklare hvordan afghanske myndigheter kan beskytte noen som ikke har familie, ikke har nettverk – ingenting. Det er jo myndigheter som knapt kan beskytte seg sjøl og den internasjonale tilstedeværelsen. Det finnes ikke noen effektiv beskyttelse der. Det er det som er problemet. Da trenger man beskyttelse.

Arne Nævra (SV) [12:12:22]: En kan jo håpe at neste taler, representanten Ørmen Johnsen fra Høyre, kan svare på noen av spørsmålene fra representanten Karin Andersen.

Jeg har lyst til å peke på det store lokale engasjementet som har vært mange steder i landet når det gjelder behandlingen av mindreårige asylsøkere. På galleriet i dag sitter en tverrpolitisk gruppe fra Hemsedal kommunestyre i Buskerud. Denne kommunen har rundt 2 000 innbyggere, og i 2015 tok de imot 650 flyktninger i opptil fire mottak. Jeg tror det knapt er noen andre bygder som har hatt større tetthet av flyktninger. Til å begynne med var det naturlig nok en skepsis, men etter hvert var det noe som skjedde. Menneskene fikk ansikter og navn, og det var enkelthistorier bak dem. Engasjementet resulterte i at bygda reiste seg på et vis og frontet en ny, mer human og gjennomvurdert behandling av asylsakene for mindreårige. I et opprop som gikk til alle stortingsrepresentantene her i salen, skriver de bl.a.:

«Stortingets asylforlik i november har vist seg å omfatte få personar og har liten betydning i praksis. Mange av dei unge asylsøkjarane oppfyller berre 2 av 3 kriterium, og får dermed ikkje tatt saka si opp att. Tvangsreturar skjer kvar veke.

I Hemsedal har det vore mottak for einslege mindreårige asylsøkjarar, og bygda har vorte kjend med mange av «oktoberbarna». Det gjer inntrykk når unge menneske fryktar for livet sitt og flyktar til andre europeiske land der dei må bu på gata. Dei ser på dette som eit betre alternativ enn å bli tvangsreturnerte frå Noreg. Andre skadar seg sjølv eller prøver å ta livet av seg i desperasjon.

Som lokalt folkevalde meiner me å ha god grunn til å stille spørsmål ved handsaminga av «oktoberbarna». Tek kriteria tilstrekkeleg omsyn til den einskilde si mentale helse? Er dei friske nok til å takle utfordringane som vil møte dei ved retur? Har dei nødvendig nettverk, og korleis er eigentleg sikkerheita deira i området dei skal returnerast til? Vår oppfatning er at dagens asylpolitikk og praksis overfor denne gruppa er for streng og inhuman.»

Da hadde de som jobbet i asylmottakene og tett på personene, erfart bl.a. at det var opptil seks ukers ventetid – seks ukers ventetid – på asylintervju og opptil 18 måneders behandlingstid for en enslig mindreårig asylsøker. 18 måneder! Så setter de opp et krav som en konklusjon: gjeninnføring av rimelighetskravet og ny vurdering av sakene til «oktoberbarna». Det er et stort engasjement lokalt for en human politikk på asylfronten i Fridtjof Nansens land.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:15:47]: Jeg opplever ingen full konfrontasjon mellom Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet, slik representanten Lauvås ironisk hevder at det er. Jeg minner om at da Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet satt i regjering, demonstrerte SV foran Stortinget mot sin egen regjerings politikk. Det lever vi veldig godt med. Det kunne vært befriende om Arbeiderpartiet brukte sine minutter til å snakke om egen politikk, men jeg opplever at de sitter fast i kritikken mot andre – at det er bedre å snakke om den, enn om hva man selv ønsker å gjøre. Men Arbeiderpartiet kan jo egentlig bare fortsette med det.

Jeg har lyst til å understreke at de som har behov for beskyttelse, får det i Norge. Det må det ikke sås tvil om. Man får det enten på et asylgrunnlag, dersom man skulle bli forfulgt i det landet man har flyktet fra, eller på humanitært grunnlag. Det foretas grundige vurderinger i hver enkelt sak. Jeg opplever at SV snakker som om ingen får opphold i Norge, og da særlig av de enslige mindreårige asylsøkerne. Det er ikke tilfellet. Mange får opphold, og de fleste som får opphold, får det faktisk på humanitært grunnlag.

La det være siste ord fra meg i denne saken. Jeg vil understreke til slutt at jeg har full tillit til de vurderingene som Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda gjør. Jeg mener at det ikke er behov for et ekspertutvalg som skal overprøve den landinformasjonsdelen som vi har, og som faktisk har internasjonal anerkjennelse.

Willfred Nordlund (Sp) [12:18:22]: Man kan bli noe forundret når man hører Høyre beklage seg over at Arbeiderpartiet ikke ønsker å snakke om egen politikk, men går til angrep på de nye regjeringspartnerne. Men det handler jo om et forhold. Det handler om forholdet mellom storting og regjering og hvordan det skal forstås når man er en del av en regjering. Det er derfor den debatten blir interessant, selv om det for mange kan oppfattes som spill.

De sakene vi diskuterer i dag, med alle de fasettene de innehar – både de menneskelige og de juridiske, de tunge vurderingene som skal gjøres, og ikke minst sterke menneskelige historier – tror jeg går inn på alle her i salen. Noe annet ville ha vært inhumant, og det er jo ingen som ønsker å legge opp til en inhuman asylpolitikk. Det handler om, som flertallet legger til grunn, at man skal ha bærekraft i asylinstituttet, nettopp for å bevare den rettigheten for dem som har behov for beskyttelse.

Når man ser forslagene som ligger til grunn, og måten de har vært fremmet på utad, kan man lure på om man snakker om samme sak, for man skal til og med nekte folk å reise frivillig hjem. Det vil være vanskelig å innføre dersom de ikke har vært internert eller sittet i fengsel, men har ønsket og søkt asyl. Hvis man ombestemmer seg, må man jo beholde retten til å returnere. Det ligger altså forslag på bordet i dag om at man ikke skal gi den tillatelsen. Det vil for Senterpartiet være vanskelig å gå med på, for det handler om å innskrenke folks rettigheter i hele verden, noe som etter vårt syn ikke vil være gangbar mynt.

Jeg har lett mye etter når og hvor hen både UNE og UNHCR – Utlendingsnemnda og flyktningkommissæren – skal ha sagt helt konkret, skriftlig, at Norge garantert bryter internasjonale forpliktelser. Det vi får opplyst fra fagmyndighetene og regjeringen, er jo ikke at vi bryter, men at man kanskje ligger litt nærmere sonen. Jeg synes denne debatten hadde tjent på om man forholdt seg til de samme faktaene, for det er vanskelige saker vi diskuterer, og det påvirker enkeltmenneskers skjebne. Da er det usedvanlig viktig at vi faktisk er presise når vi bruker ulike begreper.

Senterpartiet står for en human asylpolitikk, men vi skal også stå for å være sikre på at det regelverket vi benytter, er i tråd med de konvensjonene som denne salen har forpliktet oss til. Det kommer vi til å fortsette å gjøre, men vi må være sikre på at det faktagrunnlaget som vi legger til grunn i debatten framover, også står seg over tid.

Karin Andersen (SV) [12:21:27]: De dokumentasjonene finnes i høringsuttalelsen til fjerning av rimelighetsvilkåret, fra UNE, og det var også høring i komiteen. Jeg vet ikke helt om representanten Nordlund var der, men der var både UNICEF og FN helt klare på at vi har plikt til å ha et rimelighetsvilkår i vårt lovverk. Det har vi altså ikke. De som har tillit til UNE, burde være for rimelighetsvilkåret. Det er altså sikkerhetsvurderinger som er endret kraftig på tross av at det har blitt mye farligere. Jeg registrerer at ingen snakker om det.

Så til alt dette spillet som man nå diskuterer her i salen, og man endog fra Høyre klarer å trekke opp hvem som står på plenen. Da får jeg bare minne representanten Ørmen Johnsen om at i forrige stortingsperiode sto til og med stortingspresidenten fra Høyre på plenen, så jeg tror kanskje at det argumentet har mistet sin verdi.

Stein Erik Lauvås (A) [12:22:39]: Ørmen Johnsen opplever ingen konfrontasjon. Hun har vært i salen i hele dag, så langt jeg har sett. Hun må ha et sett med svært gode ørepropper hvis hun ikke har fått med seg det som har blitt sagt fra denne talerstolen i løpet av dagen. Hun mener at vi må bruke tiden på å snakke om vår egen politikk. Så viser hun til den rød-grønne tiden. Hvis det er noen som har brukt tiden på å snakke om andres politikk, så er det Høyre og Fremskrittspartiets representanter. Men det gjenstår et spørsmål. Venstre i Stortinget mener det er rimelig å innføre rimelighetsvilkåret. Høyre og Fremskrittspartiet mener det stikk motsatte. Det er ikke bare noen programformuleringer man er uenige om. Hele uenigheten bringes inn i salen. Men kanskje statsråden kan avklare situasjonen – eller kanskje hun ikke kan det.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [12:23:55]: Jeg har også sittet i salen i hele dag, og jeg har hørt saklige, gode innlegg fra flere representanter. Jeg har også hørt mindre gode innlegg fra en del andre representanter. De representantene som ikke har hatt de gode innleggene, er de fra Arbeiderpartiet som kun har prøvd å spille opp en konflikt mellom Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre som ikke eksisterer. Dette er en sak som har vært behandlet i komiteen lenge før regjeringsforhandlingene startet. Man har tatt sine standpunkter, og nå skal man samarbeide i regjering. Det har vært noen avvikende synspunkter i denne salen, fordi vi er forskjellige partier. Som jeg sa innledningsvis – selv om vi skal regjere sammen, så har vi ikke blitt samme parti. Det kommer Fremskrittspartiet til å vise framover. Det kommer helt sikkert Venstre og Høyre også til å vise. Man trenger ikke å bli ett og samme parti for å sitte i regjering sammen. Så dette er oppkonstruert av Arbeiderpartiet.

Willfred Nordlund (Sp) [12:25:13]: Jeg tror jeg må henvise til mitt forrige innlegg, der jeg snakket om å forholde seg til det samme faktagrunnlaget. Jeg tror også jeg skal oppfordre folk til å lese selve innstillingen, og ikke nødvendigvis bare forholde seg til debatten, for der framkommer det mange nyanser som man ikke rekker å gå inn på her. Jeg står med vurderingen fra UNHCR foran meg. Det var en av de tingene som vi brukte i komiteen da vi gjorde denne vurderingen, og det er selvfølgelig også det departementet har lagt til grunn. Det framkommer ikke noen plass at Norge har noe krav på seg til å innføre noe rimelighetsvilkår, men det framkommer at man har en plikt til å vurdere rimeligheten. Det er der ulikheten i vurderingene framkommer – om man skal ha noe som heter rimelighetsvilkår, eller om nye sårbarhetskriterer, som vi for så vidt får se hvordan statsråden har tenkt å følge opp framover, kommer til å være dekkende. Det er det det handler om, og det er det UNHCR sier. Jeg tror at debatten hadde stått seg bedre på at vi forholdt oss til de konkrete, framsatte argumentene, også fra sentrale høringspartnere med god innsikt i fagfeltet.

Rigmor Aasrud (A) [12:26:41]: Det er ganske spesielt å høre på representanten Engen-Helgheim. Her ser vi i salen i dag et ganske spesielt skue, der de som sto på Slottsplassen i går og hadde dannet regjering sammen, i første sak som skal debatteres, er uenige om et svært sentralt punkt i det som har vært asyldebatten – og så prøver altså representanten Engen-Helgheim å skylde på Arbeiderpartiet. Jeg ser fram til noen interessante debatter i denne salen framover, for hvis det fortsatt skal være sånn at de forskjellige partiene har noen standpunkter i regjering og andre standpunkter i denne salen, blir det mye interessant framover. Men jeg har tro på at en regjering klarer å koordinere med sine representanter i Stortinget før man kommer hit, og at man klarer å avklare saker der. Det tror jeg denne salen ville være tjent med – iallfall burde de enkelte partiene klare å være enige med seg selv om hva man har vært med på å vedta i en regjeringserklæring, og det man stemmer for i salen.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [12:28:29]: Undertegnede er blitt beskyldt for å ha ørepropper. Jeg lever for så vidt godt med det. Det jeg synes er trist, nok en gang, er at det blir repeat-knappen fra representanten Lauvås. Det denne saken da til slutt ender opp med, er en diskusjon om Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet, og rett og slett ikke om hva saken egentlig gjelder. Det blir spillet, og det er det Arbeiderpartiet nå kommer til å legge opp til. Det får vi bare ta til etterretning. Jeg tar også til etterretning at Arbeiderpartiet synes det er så vanskelig å forholde seg til at Venstre har ett program, Høyre har ett program og Fremskrittspartiet har ett program. De programmene hadde vi i 2017, i 2018 fikk vi altså Jeløya-erklæringen. Der ligger vår politikk fast. Hvis det er veldig vanskelig, så bør Arbeiderpartiet lese den, og så skal vi komme med de oppklaringene som skal til for at de skal klare å forholde seg til debatten i salen.

Så må jeg si at jeg håper vi ikke får denne typen debatter lenger. Statsråden kommer til å legge fram hvordan sårbarhetskriteriene er fortolket i forskrifter. Det gleder vi oss til, og så er vi opptatt av at vi behandler de barna som denne saken gjelder, med verdighet og ikke får dette triste spillet.

Magne Rommetveit (A) [12:31:26] (ordførar for saka): Det er ein samla kontroll- og konstitusjonskomité som stiller seg bak merknadene i denne saka.

Komiteen har i si handsaming av Dokument 3:11 for 2016–2017, Riksrevisjonens undersøkelse av effekten store investeringar i jernbanen har på togtilbudet, peika på at det er brei politisk semje om at det er viktig at me har ein veldriven jernbane.

Det transportpolitiske målet for jernbanen er å tilby eit effektivt, tilgjengeleg og sikkert transportsystem.

Komiteen synest difor det er positivt at Riksrevisjonen her har kome med ein rapport til Stortinget som har som mål å vurdera om dei store jernbaneinvesteringane har bidrege til at me har fått eit meir attraktivt togtilbod, i kva grad investeringane har medverka til reduserte reisetider, om togtilbodet har vorte meir føreseieleg, og om talet på avgangar for dei reisande har auka – dette i perioden frå 2005 til 2016.

Komiteen er einig med Riksrevisjonen i at auka jernbanetransport er viktig for at me skal nå målet om eit meir effektivt og miljøvenleg transportsystem. Det er også spesielt viktig i lys av at investeringane til jernbanen har auka betydeleg, frå 1,4 mrd. kr til om lag 10 mrd. kr årleg i denne perioden.

Riksrevisjonens hovudfunn er at betydelege effektar av investeringane først vert oppnådde gjennom at det òg skjer større endringar i ruteplanane. Dessverre vert slike endringar sjeldan gjennomførte, og det må då vera ein viktig lærdom at desse endringane vert gjennomførte hyppigare.

Den førre grunnruteendringa vart gjennomført gradvis i 2012–2015. Den neste ruteendringa er planlagt først i 2027, noko som er altfor langt fram i tid. Endringane i togtilbodet har heller ikkje medført at talet på reisande med tog har auka meir enn talet på reisande med bil. Rapporten peikar også på at arbeidet med signalanlegg og andre naudsynte tiltak for å få betre effekt ikkje har vore ein integrert del av investeringsprosjekta. Styringa har i liten grad vore innretta mot å ta ut effektar av investeringane.

Det er viktig at investeringane i jernbanen fører til ei merkbar betring i togtilbodet for dei reisande så raskt som mogleg. Gjennom klimameldinga og klimaforliket har Stortinget vedteke at veksten i persontransporten i storbyområda skal takast bl.a. med kollektivtransport. Det er difor heilt naudsynt at investeringane fører til at jernbanen vert meir attraktiv, slik at fleire verkeleg vel å reisa med tog.

Riksrevisjonen understrekar òg i denne rapporten at arbeidet med å få på plass velfungerande signalanlegg er svært viktig. Jernbaneverket har i alle dei store investeringsprosjekta i perioden 2005–2016 hatt utfordringar med å få på plass signalanlegg for planlagt ferdigstilling av prosjekta, noko som har forseinka framdrifta av desse. Velfungerande signal- og sikringsanlegg er ein føresetnad for at eit prosjekt kan ferdigstillast, og for at effektane kan hentast ut. Komiteen er einig med Riksrevisjonen i at arbeidet med å få på plass godkjent signalanlegg i tide er svært viktig, og at dette vert følgt opp slik at det samla togtilbodet vert betre.

Komiteen sluttar seg òg til Riksrevisjonens tilråding om at Samferdselsdepartementet må sørgja for at ruteplanlegginga betrar tilbodet i takt med at kapasiteten i infrastrukturen vert utvida, at Jernbanedirektoratet og Bane NOR er godt koordinerte slik at forhold som påverkar og aukar effektar av investeringane, er ein integrert del av prosjekta, og at dei store investeringsprosjekta har klare, tidsfastsette og etterprøvbare mål på korleis togtilbodet kan verta betre.

Komiteen har merka seg statsrådens utfyllande kommentarar til Riksrevisjonens funn og kommentarar, at statsråden i sitt svar i hovudsak seier seg samd i Riksrevisjonens tilrådingar, og at ein vil følgja opp tilrådingane i etatsstyringsdialogen med Jernbanedirektoratet, i eigarstyringa av Bane NOR SF og ved langtidsplanlegginga av sektoren.

Torhild Bransdal (KrF) [12:36:26]: Jernbanen skal være et konkurransedyktig transportalternativ. Toget skal spille en viktig rolle framover, særlig for pendlertrafikken rundt de største byene og for godstransporten mellom landsdelene. Det er det tverrpolitisk enighet om. Da er det svært viktig at vi får mest mulig igjen for pengene. Derfor er jernbanereformen viktig, og derfor mener Kristelig Folkeparti at det er nødvendig med en fornyelse av jernbanen.

Riksrevisjonen peker imidlertid på noen svakheter i arbeidet med å få ut effekten av de økte investeringene. De senere årene er det satt mye penger inn i sektoren. Det skyldes bevisst prioritering fra samarbeidspartiene – Venstre, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Det er en viktig prioritering. Jernbanesektoren må prioriteres for å møte framtidens transportbehov.

Mye av det Riksrevisjonen tar opp, handler opp om at effektene av investeringene først tas ut gjennom større endringer i ruteplanene. Slike endringer blir sjelden gjennomført, og Kristelig Folkeparti er enig med Riksrevisjonen i vurderingene. Man bør se på muligheten for å gjennomføre grunnruteendringer noe hyppigere. Så vet vi at dette er kompliserte systemer å få til å gå opp, men det er nå svært lenge å vente til neste grunnruteendring. Her bør på departementet gå inn og se på muligheten for hyppigere endringer, slik at effekter kan tas ut raskere.

Jernbanen prioriteres nå gjennom en historisk satsing. Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har økt bevilgningene til jernbanen med over 50 pst., og for første gang på ti år reduseres forfallet. Jernbanens kunder vil gradvis oppleve et bedre tilbud. Vi får økt forutsigbarhet, bedre materiell, flere avganger, og det kjøpes inn flere nye vognsett enn planlagt.

De åtte årene de rød-grønne styrte, økte vedlikeholdsetterslepet med 1 mrd. kr per år. Dette kom på toppen av et system som allerede slet med gammel og nedslitt infrastruktur. Det akkumulerte etterslepet var på over 17,5 mrd. kr da det ikke-sosialistiske flertallet overtok. Nå er etterslepet på vei ned. Det betyr likevel ikke at Riksrevisjonens funn ikke skal tas alvorlig – tvert imot. Det er helt nødvendig å ta Riksrevisjonens funn på alvor. Ikke minst for alle oss som vil at jernbanen skal ha en sentral rolle framover, må funnene tas alvorlig. For å oppnå et godt togtilbud må vi selvsagt sørge for best mulig effekt av bevilgningene. Derfor er Riksrevisjonens funn viktige, og rapporten bør bidra til læring.

Kristelig Folkeparti er i all hovedsak enig med Riksrevisjonens beskrivelse og forslag til forbedringer. Vi registrerer også at statsråden tar mye av kritikken til seg, og han viser bl.a. til at direktoratet nå jobber med at prosjektene skal inngå i helhetlige effektpakker for å få bedre nytte av investeringene. Det er bra.

Til slutt: En kan selvsagt spekulere i hvordan togtilbudet hadde vært med et lavere bevilgningsnivå, eller dersom en større del av kaka hadde gått til veibevilgninger. Derfor kan det være noe upresist å legge for stor vekt på at antall reisende med tog ikke skal ha økt mer enn antall reisende med bil. Men jeg lar det ligge nå, for uansett må vi ha fullt fokus framover for å omsette bevilgningene til konkrete resultater som de reisende merker, hyppigere avganger, mer presise tog – ja, rett og slett et bedre tilbud. Det er det viktigste framover nå.

Arne Nævra (SV) [12:40:45]: Jeg vil berømme at Riksrevisjonen går inn i jernbanepolitikken. Vi forvalter tross alt ganske betydelige midler – 67 mrd. kr, eller noe sånt, for neste år – og vi snakker om nesten 20 mrd. kr i den perioden som er gransket.

Noe av det som blir sagt, er selvfølgelig ganske opplagt, som det ofte er i enhver rapport. Det står f.eks.:

«Etter Riksrevisjonens oppfatning vil en økning i antall avganger og/eller en reduksjon i reisetid i liten grad oppleves som nyttig for de reisende dersom toget ikke er i rute eller ikke kommer.»

Det er vi ganske enige om.

Så kommer det en del konklusjoner som på mange måter kan oppsummeres med at ansvaret er noe fragmentert, at det ikke er en overordnet planlegging for å få gevinstene – på et vis – i havn etter en utbygging. Som SV-representant er det da naturlig for meg å stille spørsmål om jernbanereformen i lys av disse konklusjonene. Jeg kan ikke helt se for meg en reform – som nå skal innføres og er i ferd med å bli innført – der fragmenteringen av ansvaret er åpenbar, og der det gamle ansvaret, for å si det sånn, blir fordelt på seks–sju selskaper.

Jeg var veldig tidlig – selv om jeg ikke satt i denne salen – skeptisk til at skinner og tog skilte lag alt midt på 1990-tallet. For det jeg registrerer, er at de som opererer togtrafikken, de som drifter togene, i veldig stor grad vil være avhengig av en pålitelig infrastruktur, som signalanlegg osv. Vi hørte det så sent som i går, i høringen til transportkomiteen, at organisasjoner som f.eks. Norsk Lokomotivmannsforbund og Jernbaneforbundet sier at rundt 80 pst. av alle forsinkelser skyldes infrastrukturen, signaler osv., og ikke dem som opererer togene, altså i stor grad NSB. Det er de som får skylden når noe er galt. Jeg forestiller meg at den utviklingen som nå skjer, med fragmentering av ansvar, vil forverre planleggingen, oversiktsplanleggingen, og ikke minst at det kan bli vanskeligere å holde tømmene på plass når det gjelder punktlighet og det å oppnå det vi ønsker, etter våre målsettinger.

Det kunne være artig å høre fra statsråden, når han skal ha sitt innlegg, om han ikke ser at den fragmenteringen som skjer, i noen sammenhenger faktisk kan gjøre saken verre, på bakgrunn av den rapporten som nå foreligger.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [12:44:18]: Den statlige satsingen på jernbanen har vært økende over tid, og bare de siste fire årene har altså jernbanebudsjettet gått opp med nesten 10 mrd. kr. Det er en vanvittig god satsing for å få en infrastruktur som funker bedre. Mye av det Riksrevisjonen påpeker, er jo helt riktig. Det har vært for mye stykkevis og delt, det har vært for dårlig koordinering, og vi har ikke fått ut gevinstene som jernbanen kan representere. Jeg er helt enig når Kristelig Folkeparti her nevner bl.a. at hovedfordelen med jernbanen er pendling inn og ut av byene og gods på lange distanser. Det betyr ikke at den er uviktig på de øvrige transportområdene, men det er der den kan gi aller størst nytte.

Vi ser jernbaneprosjekt som har blitt bygd de siste 10–15 årene, som korte strekninger med dobbeltspor i Vestfold, der en ikke klarer å koble på med bedre kapasitet på noe punkt, som gjør at dobbeltsporene står mer eller mindre ubrukt, for det gir ingen nytte, men det var sikkert veldig viktig politisk akkurat der og da å få det vedtatt. Da har stykkevis-og-delt-tilnærmingen og den manglende koordineringen gjort at skattebetalernes penger ikke er brukt på en god måte.

Selv om vi kan skryte og snakke fint om at vi bruker over 20 mrd. kr bare i 2018-budsjettet, er det ikke hvor mye penger vi bruker som er målet, det er faktisk hva slags tilbud vi klarer å få til. Derfor har dagens regjering prioritert veldig tydelig, og jeg mener vi også har prioritert veldig tydelig nettopp i den retning som Riksrevisjonen påpeker at vi må: tenke lange prosjekt, sørge for at en knytter knutepunktene sammen og ikke bare bygger litt her og litt der. Det er for at en skal ha ut effekten fort og sørge for å kunne sette på flere tog, flere avganger, høyere frekvens og økt robusthet i systemet, at ikke en forsinkelse på ett tog gir utslag for hele kjeden videre, men at en unngår den type påvirkning. Derfor er beløpets størrelse en viktig del av det å kunne ha mange prosjekt i gang på én gang.

Det er viktig å koordinere prosjektene, og kritikken her viser i hovedsak tilbake på sånn som vi har gjort det før. Det er altså ikke et argument mot en reform, men argument for en reform, et argument som egentlig ble påpekt av fagfolkene i jernbanesektoren allerede i 2011, da daværende statsråd Magnhild Meltveit Kleppa fikk bestilt en rapport som påpekte at organiseringen var for dårlig, bevilgningene for lave, og at jernbanen kunne kollapse. Til tross for det økte vedlikeholdsetterslepet hvert år fram til regjeringsskiftet. Til tross for det skjedde det ingen organisatoriske endringer i jernbanesektoren.

Jeg mener at den reformen vi nå har, er svaret på veldig mye av det som Riksrevisjonen påpeker, fordi vi har opprettet et jernbanedirektorat som nettopp har ansvar for den overordnede koordineringen, den langsiktige visjonen, planleggingen av hva som skal skje, og koordineringen av hvem som skal trafikkere jernbanen for å få maksimal utnyttelse av den. Jernbanedirektoratets ledelse, som før satt i Jernbaneverket, sier at med den organiseringen de har nå, vil de kunne utføre jobben sin mye bedre enn det de kunne i det gamle systemet, for ansvar og organisering er tydeligere enn det det var før. Samtidig har vi opprettet Bane NOR, som hovedsakelig var en annen del av Jernbaneverket, som også sier at de kan løse oppgavene sine bedre enn det de kunne før, fordi de har fått et tydeligere ansvar og et sterkere lederfokus på deres del av dette.

Det er ikke sånn at ansvaret ligger delt litt her og litt der. Nei, Jernbanedirektoratet har et tydelig ansvarsområde, Bane NOR et annet tydelig ansvarsområde. Det er ikke duplisering av oppgaver, sånn som SV gir inntrykk av. Nettopp det å ha et Bane NOR som får ansvaret for investeringer, som kan koordinere ressursene sine på en annen måte, som får langsiktig tilnærming inn mot markedet og kan ha flerårige kontrakter istedenfor ett og ett år, gjør at vi kan få ut de effektene og se prosjektene mer i sammenheng. Det at en nå får langsiktige vedlikeholdsavtaler gjør også at vi begynner å eliminere den problemstillingen med forfall som Riksrevisjonen har pekt på både her og tidligere. Så det har faktisk en effekt.

Det at det er flere togselskap på sporet, er ikke noe nytt. Flytoget og NSB har begge operert på norsk jernbane i lang tid, og det var ingen som syntes det var problematisk. Er det problematisk hvis plutselig Flytoget nå også får en tur til Kristiansand om dagen? Jeg synes ikke det, fordi det er viktig at de som eier jernbanen, er de som styrer hvilke tog som er hvor. Hvilken farge som er på vognene, er helt likegyldig her, for i motsetning til veinettet, der hvem som helst kan kjøre når som helst, hvor de vil, så er jernbanen en struktur som styres av en togledersentral, og det er det som løser de utfordringene som bl.a. SV pekte på. De problemstillingene eksisterer altså ikke.

Sverre Myrli (A) [12:49:45]: Noen vittige tunger har etter at Riksrevisjonens rapport kom, sagt at nå er det ingen vits i å bruke penger på å bygge jernbane, for det gir jo ingen virkning uansett. Nei, sånn leser jeg absolutt ikke Riksrevisjonens rapport. Men det er en utfordring til oss alle sammen, til både Stortinget, regjeringen, departementet og jernbaneetatene: Vi må bygge mer sammenhengende jernbane.

For å se bevist at det er feil å si at det ikke gir noen virkning når man bygger ut jernbanen, er det bare å ta seg en tur på stasjonene mellom Lillestrøm og Asker, hvor det nå går tog hvert tiende minutt. Folk vet at det går tog. Det er investert store summer i Gardermobanen mellom Lillestrøm og Oslo og også i det nye dobbeltsporet – ja, det er ikke så nytt lenger – som ble bygd til Asker. Der er det bygd dobbeltspor, infrastrukturen er på plass, og så kom togtilbudet, som jeg sier, med høy frekvens. Folk vet at det går tog hvert tiende minutt, infrastrukturen er i orden, skinnegangen er i orden, signalanlegget er som regel i orden, og det går flere tog. Da strømmer folk til toget. Gå på Lillestrøm stasjon en morgen, og det er fullt av folk som går på togene, som går veldig mye oftere enn tidligere.

Jo, det er vits i å investere i jernbanen, og det var riktig – det som skjedde fra 2005 og framover – å øke investeringsbudsjettene til jernbanen. Det var en stor satsing. Jernbanens investeringsbudsjett ble femdoblet på ganske kort tid – enda mer penger til jernbanebevilgninger gjennom Nasjonal transportplan i 2009, enda mer gjennom Nasjonal transportplan i 2013 og enda mer gjennom Nasjonal transportplan i 2017. Så vi bruker mye mer på jernbane enn det vi har gjort tidligere.

Så må vi selvfølgelig sørge for at rutetilbudet endres når vi har bygd ut nye jernbanestrekninger. Det er en nyttig påminnelse fra Riksrevisjonen. Men vi trenger ikke å gå veldig langt tilbake – bare nå i høst var det en diskusjon om Østfoldbanen, hvor vi nå bruker store summer, 20–30 mrd. kr, på å bygge den nye Follobanen, og så er det ikke samtidig planlagt økt togtilbud på Østfoldbanen. Det er klart at det må gjøres permanent – når vi bygger ut nye jernbanestrekninger, må det selvfølgelig samtidig legges opp til økt togtilbud.

Bente Stein Mathisen (H) [12:53:48](ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteens medlemmer for et godt og konstruktivt samarbeid. Komiteen leverer en enstemmig innstilling til Stortinget.

Riksrevisjonen har i denne forvaltningsrapporten hatt fokus på konsulentbruk i staten. Staten bruker hvert år store ressurser på konsulenttjenester. I 2015 var utgiftene til konsulentbruk på ca. 12 mrd. kr. Tallet er ikke eksakt fordi utgiftene til denne typen tjenester ikke føres på egne konti. Det jobbes det nå med. Direktoratet for økonomistyring er i ferd med å utvikle et rapporteringsverktøy som skal gi ledelsen bedre oversikt over virksomhetenes konsulentbruk. Det er bra, for det er store summer det her er snakk om.

Statlige virksomheter skal organisere virksomhetene og arbeidet slik at politiske mål blir nådd. Det innebærer bl.a. å ha nødvendig kompetanse tilgjengelig for å nå de målene som er satt. Stortinget har gjennom vedtak lagt til rette for at statsforvaltningen skal kunne velge private leverandører av varer og tjenester på fritt grunnlag, jf. bl.a. innføring av nettoordningen for merverdiavgift i staten fra 2015.

Bruk av konsulenter er et viktig virkemiddel og dekker behov for spisskompetanse som det er vanskelig og kostbart å bygge opp internt i virksomhetene. I tillegg vil bruk av konsulenter dekke kapasitetsbehov der det ikke er behov for å bemanne opp med fast ansatte.

Målet med denne undersøkelsen har vært å vurdere statens bruk av konsulenter og peke på årsaker til at staten eventuelt ikke bruker konsulenter på en målrettet og hensiktsmessig måte.

Det har vært et mål å gi en oversikt over omfanget av konsulentkjøpet og hvilke behov som ligger til grunn for konsulentbruken. Undersøkelsesperioden er for årene 2014 og 2015.

Det som kommer frem i rapporten, er følgende: Bruk av konsulenttjenester i statlige virksomheter er omfattende og har i stor grad sammenheng med moderniseringen av statlig forvaltning. Det er mye bruk av konsulenttjenester uten at behov og formål med tjenestene er tilstrekkelig klarlagt. Det er et stort potensial i å bedre prosessen ved kjøp og bruk av konsulenttjenester. Det er ikke godt nok tilrettelagt for kompetanseoverføring og gjenbruk av erfaringer fra tidligere konsulentkjøp. Og: Statlige virksomheter kan utnytte tilgjengelig støtteverktøy bedre enn de gjør.

Komiteen er opptatt av at funnene tas på alvor og anbefaler at statsråden følger opp anbefalingene fra Riksrevisjonen.

Kommunal- og moderniseringsdepartementet har et overordnet forvaltningspolitisk ansvar for kjøp av konsulenttjenester i staten. Riksrevisjonen peker på viktigheten av at KMD aktivt bidrar til at Digitaliseringsrådets tjenester, Difis veileder, prosjektmetodikk og annen støtte gjøres kjent i statlig forvaltning og blir brukt av virksomhetene i forbindelse med kjøp av konsulenttjenester. Det kan bidra til en mer strategisk og målrettet bruk av konsulenttjenestene og mer presise mandater for konsulentoppdragene, noe som igjen vil gjøre oppfølging og evaluering av konsulenttjenestene mer systematisk og målrettet.

Komiteen er opptatt av at det må være en bevisst bruk av konsulenttjenester. Dersom statlige virksomheter har behov for å kjøpe konsulenttjenester, må det være en bedre og mer effektiv måte å løse oppgavene på enn å øke egen bemanning. Riksrevisjonen peker også på viktigheten av å legge bedre til rette for overføring av den kjøpte kompetansen til egen virksomhet. Kompetanseheving og påfyll er helt avgjørende for å henge med på utviklingen, ikke minst innenfor teknologi og IKT, og det er på dette området de statlige virksomhetene er storforbrukere av konsulenttjenester.

Undersøkelsen er fra årene 2014 og 2015. Etter oppdrag fra regjeringen har departementet etter 2015 satt i gang flere tiltak som skal effektivisere forvaltningen og bidra til bedre kjøp og bruk av konsulenttjenester. Det vises til etableringen av Digitaliseringsrådet i 2016, som skal bidra til en bedre styring og gjennomføring av digitaliseringsprosjekter i staten. Det vises også til stortingsmeldingen Digital agenda for Norge, hvor det stilles krav om en «sourcing»-strategi ved utvikling, forvaltning og drift av digitale løsninger i statlige virksomheter.

Avslutningsvis vil jeg vise til at statsråden er tydelig i sine kommentarer på at det er det enkelte departement og den enkelte statlige virksomhet som er ansvarlig for sin egen bruk av konsulenter. Komiteen deler statsrådens syn på fagdepartementenes ansvar, men vil samtidig understreke viktigheten av at KMD har et veiledningsansvar og et overordnet tilsyn med at gjeldende regler gjøres kjent og etterleves. Derfor, for at det ikke skal bli noen misforståelser eller ansvarsfraskrivelser, mener komiteen at det bør vurderes å utarbeide en tydeligere grenseoppgang og klargjøring mellom Kommunal- og moderniseringsdepartementets ansvar og de enkelte departements ansvar.

Dag Terje Andersen (A) [12:58:45] (komiteens leder): Jeg vil starte med å takke saksordføreren for godt utført arbeid. Så vil jeg benytte anledningen til å gratulere riksrevisoren med gjenoppnevning fra Stortinget. Jeg ser fram til samarbeid i resten av denne perioden.

Jeg vil også benytte anledningen til å gratulere statsråd Mæland med nytt ansvarsområde. Det gjør at vi nok ikke kommer til å være spesielt spisse i replikkordskiftene i dag. Men jeg synes det er på sin plass – når statsråden begynner på en ny vakt – å understreke de signalene som saksordføreren har gjort rede for, at selv om hvert enkelt departement har ansvar for arkivering, er det et koordinerende ansvar som hviler på statsråden, og som er usedvanlig viktig.

Bruk av konsulenttjenester er et problem når det som en del av denne prosessen f.eks. blir stilt spørsmål til Forsvarsdepartementet – det antydes i Riksrevisjonens rapport en konsulentbruk i størrelsesorden 150 mill. kr – og det kommer fram at tallet sannsynligvis er 750 mill. kr. Det sier seg selv at det understreker behovet for å få en felles forståelse av hva konsulentbruken er.

Det som er veldig viktig i komiteens felles merknad, synes jeg er å understreke det som gjelder tilleggskapasitet. Én ting er at en i omstillingsprosesser noen ganger må kjøpe spesialkompetanse, det er det forståelse for. Det bør også begrenses, med utgangspunkt i at det er en fordel om noe kompetanse ligger igjen i virksomheten, men det kan være riktig å bruke ekspertise. Når det gjelder tilleggskapasitet, begynner vi å nærme oss det vesentlige spørsmålet her: Er det sånn at ved å leie inn arbeidskraft for å omgå stramme rammer for bemanning kan det økonomiske resultatet på lang sikt bli veldig, veldig dårlig?

Jeg synes at det passer seg – når statsråden nå, som sagt, begynner på en ny vakt – å sende med de signalene som er veldig tydelige fra en samlet komité, at det koordinerende ansvaret ligger hos statsråden, selv om det selvfølgelig er vanskelig for statsråden å følge opp den jobben hvis ikke også fagdepartementene gjør sin del av den.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:01:33]: Eg vil også nytte anledninga til å ønskje Monica Mæland velkommen som ny minister. Vi har jo møtst før. Vi følgjer etter kvarandre i komitéarbeidet, og det set eg pris på. Eg vil også takke Riksrevisjonen for eit godt stykke arbeid, som er verdifullt. Det kanskje viktigaste funnet ein har gjort her, er at ein – trass i at ein har ønskt ein meir effektiv bruk av konsulenttenester i staten – har fleire eksempel, spesielt knytte til IKT-prosjekt, på at resultatet har vore det motsette: store budsjettoverskridingar og i altfor mange tilfelle manglande måloppnåing, noko som har kosta kolossalt med pengar.

Dessutan ser ein at mangel på kompetanseoverføring i desse prosjekta ytterlegare svekkjer omorganiseringar som ein har prøvd å kome seg gjennom, og som igjen kan skape dyre avhengigheitsforhold til ytterlegare konsulentkjøp.

Noko komiteen også påpeiker, er kva staten skal gjere sjølv, og kva ein skal bruke eksterne konsulentar til å gjere. Dette er også ei problemstilling som vert løyst svært ulikt frå sektor til sektor, frå verksemd til verksemd, og med svært vekslande hell, for å bruke eit diplomatisk uttrykk.

Denne kalibreringa som skal vere mellom stat og private aktørar, altså den optimale bruken av dette, verkar det ikkje som om staten er i nærleiken av å finne ei god løysing på, og eg er overraska over at vi fortsatt har kome så kort i dette arbeidet. Dette er problemstillingar som det blei peikt på allereie i den første digitale agendaen, og er vel eigentleg problemstillingar ein har vore klar over på statleg nivå i tiår. Så det å få ein meir optimal bruk av konsulenttenester og få avklart kva staten skal gjere og kva tid det er gunstig å hente inn utviklarar frå utsida, må vere ein veldig viktig jobb for den nye statsråden, Mæland, og eg har store forventningar til arbeidet ho skal setje i gang på dette området.

Statsråd Monica Mæland [13:04:15]: Tusen takk for hyggelig velkomst i Stortinget, og for litt tålmodighet, slik at jeg får muligheten til å sette meg inn i de mange saker vi har i Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Jeg ser også fram til et godt samarbeid med Stortinget.

Når det gjelder denne saken, er det slik at Norge står overfor noen utfordrende utviklingstrekk. Vi ser at vi kommer til å få lavere oljeinntekter, vi har en aldrende befolkning, vi må legge til rette for at det skapes nye jobber i privat sektor, og det skjer store teknologiske endringer i et voldsomt tempo. Derfor er regjeringen opptatt av å ha en effektiv offentlig sektor. Det gjelder også effektive innkjøp og oppfølging av konsulenttjenester.

Komiteen sier i sin innstilling at den forventer at KMD følger opp Riksrevisjonens anbefalinger, og det har vi allerede gjort på en rekke punkter.

Regjeringen etablerte i 2016 Digitaliseringsrådet, som bidrar til bedre styring og gjennomføring av digitaliseringsprosjekter i staten. Rådet gir hvert år ut erfaringsrapporter, senest i november 2017, og det skal bli evaluert etter fire år.

Regjeringen har også stilt krav om at statlige virksomheter skal utvikle en sourcingstrategi, bl.a. i digitaliseringsrundskrivet og i regjeringens fellesføringer for 2017. På sine hjemmesider har Difi publisert praktiske råd ved utforming av sourcingstrategier. Sourcing er en strategisk beslutning om hvorvidt en oppgave skal løses med internressurser, eller om hele eller deler av oppgaven skal kjøpes fra en annen virksomhet.

Difi publiserte i 2016 en ny veileder om kjøp av konsulenttjenester. Denne er blitt tilpasset et nytt anskaffelsesregelverk. Difi har også holdt foredrag om veilederen og informert om denne i nyhetsbrev, og planlegger i 2018 seminar om konsulenttjenester, hvor det blir orientert om veilederen.

Men kjøp av konsulenttjenester kan være en effektiv bruk av offentlige penger. Regjeringen har bl.a. i stortingsmeldingen Digital agenda for Norge vært tydelig på at det offentlige i utgangspunktet ikke skal gjøre selv det markedet kan gjøre bedre og mer effektivt.

Det vi må være opptatt av – og her deler jeg Riksrevisjonens synspunkt fullt ut – er at konsulentbruken må styres, slik at vi oppnår best mulig resultater med minst mulig ressursinnsats. Virksomhetene må vite hva de ønsker å oppnå, og må ha klare rammer og strategier for hvordan samarbeidet med ekstern tjenesteleverandør skal skje.

Det er også, som flere har vært inne på, en ansvarsdeling mellom KMD og sektordepartementene i forvaltningspolitikken generelt, og ved bruk av konsulenttjenester spesielt. KMD har et koordineringsansvar i forvaltningspolitikken, mens hvert departement og underliggende virksomheter er ansvarlig for bruk av konsulenter i egen sektor.

Jeg er glad for den enstemmige innstillingen, og jeg er også enig i de felles merknader komiteen har i saken.

Bente Stein Mathisen (H) [13:10:50] (ordfører for saken): Jeg vil også i denne saken takke komiteens medlemmer for et godt og konstruktivt samarbeid. Også her leverer komiteen en enstemmig innstilling til Stortinget.

Riksrevisjonen har i denne forvaltningsrevisjonen fokusert på arkivering og åpenhet i statlig forvaltning. Offentlighet om forvaltningens arbeid er et viktig prinsipp i et åpent og demokratisk samfunn. Grunnloven § 100 fastsetter retten til innsyn i statens dokumenter og plikten statens myndigheter har til å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale. Målet med denne undersøkelsen har vært å kartlegge og vurdere statsforvaltningens arkiverings- og journalføringspraksis for offentlige saksdokumenter og vurdere i hvilken grad forvaltningen legger til rette for innsyn og åpenhet.

I tillegg er det vurdert hva som er de mest sentrale årsakene til mangelfull arkivering, journalføring og offentlighet. Undersøkelsesperioden her er årene 2014–2016.

Riksrevisjonens undersøkelse viser betydelige svakheter i store deler av den statlige forvaltningen når det gjelder både arkivering og praktisering av offentlighetslovens ulike bestemmelser. Det som kommer frem i rapporten, er:

• Arkiveringen i flere departementer og statlige virksomheter er mangelfull.

• Arkivsystemene er lite brukervennlige, noe som er hovedårsaken til utilstrekkelig arkivering.

• Det er mangelfull arkivering og feil journalføring, noe som svekker offentlighetens kjennskap til sakene og mulighet for debatt og kontroll av forvaltningen.

• Kravet om løpende journalføring er i hovedsak ikke oppfylt.

• Forhåndsuttak av dokumenter brukes mer enn det som er forutsatt, og mangler ofte rettslig holdbart grunnlag.

• Krav om innsyn kan behandles på en bedre måte.

• Vurderinger om å gi merinnsyn svikter ofte.

Det er mye her som det faktisk må tas tak i.

Vi lever i en tid med raske og store endringer innen kommunikasjon og saksbehandling. Den statlige forvaltningen må henge med og sikre gode rutiner for arkivering og journalføring av dokumenter som sikrer innsyn i forvaltningens arbeid. Arkivsystemene må tilpasses bruk av ny teknologi med digitale løsninger. Papir har blitt erstattet av e-post, SMS og andre digitale plattformer i dokumentasjonen. Derfor er det viktig med gode systemer og klare regler og rutiner for hva som skal arkiveres og journalføres. Arkiverings- og journalføringsrutinene må oppdateres og tilpasses den nye hverdagen vi har, med e-mail, SMS og Facebook-meldinger, og systemene må gjøres enkle og brukervennlige.

Komiteen er opptatt av at arkiverings- og journalføringspraksisen i statlige virksomheter er i henhold til regelverket. Derfor anbefaler komiteen at departementet følger opp Riksrevisjonens anbefalinger:

• Riksrevisjonen anbefaler at Kommunal- og moderniseringsdepartementet tar initiativ overfor de øvrige departementene når det gjelder å sette arkivtjenestene på dagsordenen, gjennom intern opplæring, veiledning og å innføre kontrollmekanismer som kan bidra til at arkivverdige dokumenter blir arkivert.

• KMD bør samarbeide med Kulturdepartementet om utvikling av veiledningsmateriale og en mer brukervennlig programvare for arkivering i statlig forvaltning.

• De bør også samarbeide med Kulturdepartementet om tiltak for å korte ned gjennomsnittlig journalføringstid.

• KMD bør også se til at Justis- og beredskapsdepartementet iverksetter nødvendige tiltak for å styrke kunnskapen om korrekt bruk av forhåndsunntak av dokumenter.

• KMD bør også ta initiativ overfor Justis- og beredskapsdepartementet for å bedre statsforvaltningens etterlevelse av offentlighetslovens prinsipper og krav.

Komiteen er tilfreds med at kommunal- og moderniseringsministeren tar undersøkelsen og funnene på alvor, og at hun vil bruke anbefalingene som viktige innspill i det kontinuerlige utviklings- og forbedringsarbeidet som gjøres på dette området.

Statsråden viser i sin tilbakemelding til tre tverrgående tiltak som er satt i gang, eller som er i ferd med å settes i gang:

• Direktoratet for forvaltning og IKT, Difi, utvikler opplæringstilbud som kommer i tillegg til departementenes egne opplæringstilbud.

• Difi utvikler også Offentlig elektronisk postjournal, som vil være i drift fra 1. januar 2018.

• Statsråden vil også følge opp behovet for bedre brukerfunksjonalitet i arbeidet med ny versjon av dagens saks- og arkivsystem.

Statsråden er også i denne saken tydelig på at det er hvert enkelt departement som har et selvstendig ansvar for å etterleve kravene til arkivering, journalføring og behandling av innsyn i egen virksomhet.

Komiteen deler også i denne saken statsrådens syn på fagdepartementets ansvar, men vil også her understreke viktigheten av at KMD har et veiledningsansvar og et overordnet ansvar for å føre tilsyn med at gjeldende regler gjøres kjent og etterleves. Derfor – for at det ikke skal bli noen misforståelse også på dette området – mener komiteen at det bør vurderes å utarbeide en tydeligere grenseoppgang og klargjøring av hva som er KMDs ansvar, og hva som er det enkelte departementets ansvar.

Dag Terje Andersen (A) [13:15:53] (komiteens leder): Takk til saksordføreren for godt utført arbeid. Det foreligger her en enstemmig innstilling. Dette er faktisk en ganske viktig sak knyttet til hele det norske demokratiet. Jeg vil understreke det som står på slutten av innstillinga, at vi ser fram til nye vurderinger fra Riksrevisjonen når det gjelder kommende Dokument 3:1. Selv om det er riktig at det selvfølgelig er flere statsråder som er ansvarlig for sitt saksområde, vil jeg understreke statsrådens koordinerende ansvar i denne saken, som i forrige sak. Jeg kan si det sånn at skulle det bli like kritiske merknader neste gang vi får en rapport fra Riksrevisjonen, er det altså nåværende statsråd som må svare for det, selv om det er mange departementer som skal arkivere.

Jeg synes denne saken er spesielt aktuell, for i den korte perioden denne kontroll- og konstitusjonskomiteen har eksistert, har vi hatt en sak knyttet til fiskeriminister Per Sandberg der det åpenbart var feil i journalføringen: det hadde blitt mottatt mail på privat mailadresse. Det er beklaget og ryddet opp i og skal være i orden. Men vi sitter nå og behandler en sak i komiteen som gjelder Statistisk sentralbyrå, og som gjennom hele løpet er preget av mangelfull dokumentasjon fra møter der det angivelig skal ha vært gitt klare styringssignaler, og vanskeligheter med å få ut referater, enn si protokoller, fra møter som blir beskrevet som avgjørende.

Det beviser at dette ikke er noe problem som var tidligere; dette er et problem vi lever med til daglig. Derfor vil jeg understreke nettopp det for den nye statsråden, at dette er et område vi kommer til å følge veldig godt med på, for her snakker vi om muligheten for innsyn, adgangen til transparent saksbehandling og demokratiets mulighet til å fungere, både i forholdet mellom regjering og storting og selvfølgelig også – i mange tilfeller – i forholdet til den såkalte fjerde statsmakt, at media og offentligheten skal ha rett til å ha innsyn i hva vi driver med.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:18:26]: Berre ein kort kommentar frå meg. Eg synest både saksordføraren og komitéleiaren hadde gode innlegg om dette. Dette er ein veldig avgjerande del av demokratiet Noreg, og funna til Riksrevisjonen er urovekkjande, trur eg, for alle som har ei demokratisk innretning til livet. For eksempel er det eit stort problem at det er forseinkingar, at ein kanskje ventar med å arkivere brysame saker osv. – ein kan jo berre spekulere. Det er eit stort problem at vi ikkje har etablert ein veldig klar botnplanke som skal følgjast av absolutt alle, og som ikkje blir gjenstand for ulike typar vurderingar i ulike typar saker. Arkiveringa og openheita rundt det er noko som berre ikkje skal rørast ved, og det må vere veldig klare reglar, slik at det ikkje er så ulik type praksis frå departement til departement at det sår tvil om bruken av arkiveringstenestene.

Vi har mange saker. Vi har ei sak som vi held på med no i kontrollkomiteen, som handlar om eit av dei store problema. Mange av dei temaa som vi burde gått inn i der, er veldig vanskelege å gå inn i fordi det ikkje er noko skriftleg. Vi har også saka som komitéleiaren viste til, som handlar om bruk av privat e-post og manglande journalføring av prosessar, der det berre var tilfeldig at dette kom fram, gjennom ein person med same namn i eit naboland.

Så dette burde vere ei varsellampe for oss alle. Målet må vere å få etablert ein veldig klar praksis her, som går på tvers av departementa. Difor synest eg det er litt vrient for komiteen når svaret frå statsråden er at dette er også eit ansvar som er pulverisert. Det betyr at det er vanskeleg å finne nokon som har ansvaret for å koordinere dette arbeidet i regjeringa, og det illustrerer kanskje også litt av problemstillinga.

Så for min del trur eg at det blir ei hovudoppgåve for kontrollkomiteen å vere veldig klar og tydeleg og følgje veldig nøye med på alle sånne saker, og ikkje minst understreke alvoret av eit såpass svekt system.

Statsråd Monica Mæland [13:21:13]: Jeg er enig i at dette er en veldig viktig og nyttig gjennomgang, fordi det handler om åpenhet i offentlig sektor, og rapporten har definitivt i seg flere læringspunkter. Åpenhet er en veldig viktig forutsetning for den høye tilliten som er en viktig del av det norske demokratiet, slik komitélederen var inne på.

Riksrevisjonen sier at Norge – med Offentlig elektronisk postjournal – ligger «helt først når det gjelder å gjøre offentlige journaler tilgjengelige og legge til rette for innsyn fra presse, forskere og befolkningen for øvrig». Riksrevisjonens undersøkelse viser likevel at forvaltningen har utfordringer knyttet til journalføring av dokumenter og praktisering av åpenhet og innsyn. Åpenhet er et lederansvar, og hvert fagdepartement har selv ansvaret for å følge kravene til arkivering, journalføring og behandling av innsynskrav i egen virksomhet.

Det kreves flere ulike tiltak for å følge opp Riksrevisjonens kritikk og for å nå målene i forvaltningsloven, arkivloven og offentlighetsloven. Flere av dem er allerede besluttet, mens andre krever planlegging og samordning.

Overgangen til elektronisk saksbehandling har fundamentalt endret måten informasjon blir produsert, lagret og utvekslet på. Mye av virksomhetenes informasjonsmengde fanges ikke opp av de tradisjonelle arkivløsningene. Derfor satte regjeringen 1. september ned et offentlig utvalg for en helhetlig revisjon av arkivloven, med frist 1. mars 2019. Utvalget skal bl.a. vurdere hvilke dokumenter som skal arkiveres, hvilke virksomheter som bør være omfattet av arkivplikten, og om dagens regulering av journalføringsplikten er hensiktsmessig.

Kulturdepartementet har gitt Arkivverket i oppdrag å utarbeide veiledningsmateriale om journalføringsplikten og arkivplikten. Materialet skal kunne brukes i Difis e-læringsprogram og annen opplæring i arkivering og journalføring.

Kulturministeren, justisministeren og kommunal- og moderniseringsministeren planlegger tiltak og relevante opplæringstiltak som skal gjøre det lettere for ansatte i forvaltningen å praktisere arkivering, journalføring og åpenhet. Ny løsning for Offentlig elektronisk postjournal vil gi bedre og mer effektive funksjoner for innsyn og legge til rette for publisering av dokumenter i tillegg til offentlig journal for de virksomhetene som ønsker det.

Jeg gjentar at jeg mener at dette er en viktig sak. Vi skal følge opp. Jeg er glad for at vi har en enstemmig innstilling, og jeg er også enig i merknadene til komiteen.

Svein Harberg (H) [13:24:33]: Vi er veldig klar over i vår komité at vi skal se bakover, se på det som har skjedd, akkurat som Riksrevisoren gjør det i sine rapporter.

Jeg tillater meg likevel en liten tanke: Det som slår meg når vi snakker om dette, er at vi springer jo etter gamle rutiner. Hvordan skal vi håndtere det i en litt nyere verden? Det jeg tror er veldig viktig nå – og jeg var i går formiddag i et møte der også politisk ledelse i departementet var til stede – er å tenke nytt. Vi snakker mye om hvordan vi skal håndtere gamle systemer, men verden endrer seg, kommunikasjonsformene er helt annerledes, deling av informasjon er helt annerledes. Det tror jeg blir viktig i det videre arbeidet, å se hvordan en møter det som er nye former, som en kanskje ikke har brukt til nå, eller er helt klar over hvordan virker i dag. Jeg har stor tiltro til at dette blir fulgt opp når det nå gjøres en så grundig jobb i departementene.

Dag Terje Andersen (A) [13:26:40] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å si at det dokumentet vi nå skal behandle, er en veldig god studie i hvor viktig Riksrevisjonens arbeid er – og for så vidt også, håper vi, kontrollkomiteens arbeid som en oppfølging av det – fordi dokumentet starter med at i hele åtte saker som har vært behandlet tidligere, har det, der det har blitt bedt om endringer fra departementenes side, faktisk ført til nettopp det. Det gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av havbruksforvaltningen 2011–2012, Riksrevisjonens undersøkelse av norsk bistand til helsesektoren i Malawi 2012–2013, Riksrevisjonens undersøkelse av Navs forvaltning av tilretteleggingsgarantien 2012–2013, Riksrevisjonens undersøkelse av skatte- og avgiftsmyndighetenes kontroll av merverdiavgift 2012–2013, Riksrevisjonens undersøkelse av tilskuddsforvaltningen i Norsk kulturråd 2012–2013, Riksrevisjonens undersøkelse av tilskudd til naturmangfold og friluftsliv 2012–2013, Riksrevisjonens undersøkelse om effektivitet og resultatoppnåelse i Helsedirektoratet 2013–2014 og Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i konsesjonsbehandlingen av fornybar energi 2013–2014.

Jeg synes det er riktig å stoppe opp ved det, for dette viser jo noe som er en del av hverdagen i det norske samfunnet, og som Riksrevisoren har påpekt for oss nye i komiteen, at veldig mye i norsk forvaltning går bra, og det som ikke går bra, blir påtalt, og så blir det i stor grad ryddet opp. Det synes jeg det er riktig å stoppe opp ved først – når det gjelder det dokumentet som vi har nå –fordi det ofte fokuseres på de sakene der det fremmes kritikk eller utålmodighet eller påtales uønskede realiteter.

Men så er altså Riksrevisjonens undersøkelse av statens arbeid med CO2-håndtering fremdeles en sak som komiteen har merknader til. Vi er enig i det Riksrevisjonen sier, at her har vi ikke kommet i mål med de målsettingene som Stortinget har sagt, verken det som er sagt av fagkomiteene som har diskutert sakene – men også i plenum – eller i Dokument 3:14 for 2012–2013, der den forrige kontroll- og konstitusjonskomitéen hadde sine klare merknader, som ble vedtatt i Stortinget.

Det er påpekt fra Riksrevisoren, og det er selvfølgelig påpekt fra departementet, en del av den oppfølgingen som er gjort, men en samlet komité er utålmodig over at en foreløpig ikke har kommet i mål med CO2-håndteringen, og at den har blitt realisert.

Det er en flertallsmerknad og en mindretallsmerknad i innstillinga. Det er noen nyanser, der flertallet på fem medlemmer nok er noe mer kritisk til departementets oppfølging og framdrift med å få på plass en finansieringsmodell enn mindretallet – som for øvrig også er på fem medlemmer. Men jeg mener hovedkonklusjonen er at vi i all hovedsak er enig i at vi skal peke på forventningene om et statlig engasjement og departementets oppfølging, med sikte på å komme videre i en sak som er viktig for landet.

Så håper jeg i denne saken som i andre saker – i tillegg til at vi kommer til å komme tilbake til det i kontrollkomiteen – først og fremst at fagkomiteen gjennom sitt løpende arbeid i saker de har til behandling, gjennom budsjettbehandling og ved andre anledninger, selvfølgelig også følger den saken tett opp, på sitt faglige grunnlag.

Statsråd Terje Søviknes [13:31:25]: Jeg vil benytte anledningen til å gi noen kommentarer knyttet til det ene forvaltningsrevisjonsprosjektet som blir videreført.

Arbeidet med CO2-håndtering har hatt en lang og krevende vei fram til der vi står i dag. Det er noe som ikke minst den forrige, rød-grønne, regjeringen fikk erfare, knyttet til Mongstad. Da vi overtok i 2013, var det viktig å ta med seg denne lærdommen i det videre arbeidet. Man la derfor fram en strategi som ble forankret i Stortinget. Vi har vært opptatt av å jobbe målrettet sammen med industrien og ut ifra en god industriell praksis. Vi har i praksis lagt stein på stein i vårt nye fullskala CO2-håndteringsprosjekt. Formålet er å ende opp med et prosjekt som bidrar til å utvikle CO2-håndtering som et globalt klimatiltak.

I tråd med den strategien har vi jobbet fram idé- og mulighetsstudier. Disse viser at det er teknisk mulig å lage et fleksibelt CO2-håndteringsprosjekt eller en -kjede i Norge. På bakgrunn av det ble det i 2017 gjennomført konseptstudier for fangst og transport samt satt i gang konseptstudier for lager. Dette siste studiet vil bli ferdigstilt til sommeren.

Nå jobber en med et helhetlig framlegg knyttet til fullskala CO2-håndtering, som vil bli fremmet for Stortinget innen RNB 2018-behandlingen. Det er viktig å gå til Stortinget med dette nå, fordi vi må ha en solid forankring for et prosjekt som vil ta en stor del av handlingsrommet i de årlige budsjettene framover, om det skal realiseres slik både regjering og storting har hatt klare ambisjoner om.

I sin undersøkelse av statens arbeid med CO2-håndtering fra 2012 landet Riksrevisjonen på en tydelig kritikk av den forrige regjeringens håndtering knyttet til Mongstad. Jeg konstaterer videre med tilfredshet at Riksrevisjonen mener at Olje- og energidepartementet har fulgt opp mange av de anbefalinger som ble gitt, knyttet til å redusere driftskostnadene ved Teknologisenteret på Mongstad og knyttet til å få på plass nytt avtaleverk for Teknologisenteret på Mongstad med industrielle partnere som består av Statoil, Shell og Total. I tillegg er avtalen ESA-notifisert.

Risikostyringen både i departementet og hos vårt foretak Gassnova er forbedret, og vi har fått på plass juridisk rammeverk for CO2-håndtering.

Vi er helt enig i at vi ikke er i mål på ett punkt. Vi er enig med Riksrevisjonen, og vi er enig med komiteen i at de kommersielle rammene for fullskala CO2-håndtering ikke er på plass ennå. Arbeidet med finansieringsmodell er en integrert del av arbeidet med å modne fram fullskalaprosjektet mot en investeringsbeslutning i Stortinget. I første omgang dreier det seg om å finne en modell som gjør at det første prosjektet kan realiseres. Så vil man måtte arbeide videre med å finne forretningsmodeller for framtidige prosjekter, bl.a. basert på lærdommen fra dette første prosjektet. I det videre arbeidet er det helt sentralt at man må få redusert det statlige finansielle bidraget til CO2-rensing eller -fangst, -transport og -lagring, slik at man kan finne modeller som bidrar til at vi kan få en kommersiell aktivitet, en lønnsomhet knyttet til dette aktivitetsområdet.

Når det gjelder merknadene i dokumentet, er det bra at man er utålmodig, og i det helhetlige framlegget som vi nå skal komme til Stortinget med, vil man også se på framdriftsplanen. Det blir pekt på at man har jobbet for tregt til å kunne nå målet om beslutning i 2019 og eventuelt oppstart av fullskala CO2-håndteringsprosjekt i 2020. Jeg vil understreke at i dette prosjektet er det ekstremt viktig at man følger det industrielle løpet og bruker den tiden som er nødvendig for at vi skal få både gode idé- og mulighetsstudier, konseptstudier og forprosjektering, før man lander på en endelig investeringsbeslutning, både hos de kommersielle aktørene, industriaktørene i dette prosjektet, og hos staten. Det er et viktig suksesskriterium at vi nå bruker den tiden som er nødvendig for å sikre at prosjektet har den kvalitet at det er kvalitetssikret, og at vi kan stå inne for både økonomi og gjennomføring av dette store og viktige prosjektet for både Norge og verdensklimaet.