Rigmor Andersen Eide (KrF) [10:03:06] (ordfører for saken): Endringene i klimaet som følge av utslipp av CO2, er vår generasjons største utfordring – en utfordring som vi har arvet etter de siste generasjonene før oss, og som vår generasjon har gjort verre. Det er også en utfordring vi må løse for de generasjonene som kommer etter oss. Og vi har liten tid hvis vi skal klare å løse dette innenfor togradersmålet.

Jeg vil gi Miljøpartiet De Grønne honnør for at de tør å tenke nytt om hvordan vi kan endre adferd gjennom skattlegging og belønning, for det er ikke tvil om at vi må endre adferd hvis vi skal klare å få ned utslippene av klimagasser. Kristelig Folkeparti er enig i at CO2-avgiftene må økes for å få flere til å velge klimavennlige alternativ. Samtidig er det ikke nok bare å slutte med noe, det må også være miljøvennlige alternativer til stede. I mange tilfeller koster dette penger, og det er nødvendig med offentlige investeringer.

Forslaget er et alternativ til tradisjonell tenkning rundt CO2-avgift ved å innføre en såkalt karbonavgift til fordeling. En slik modell innebærer at bruk av fossil energi pålegges en progressiv avgift over tid. Midlene som kommer inn, vil i sin helhet fordeles likt mellom innbyggerne. Dette vil kunne bidra til å motivere folket til å delta direkte i klimavennlig adferd. Det vil derfor lønne seg å innrette seg miljøvennlig, mens det motsatte vil koste.

Det er ikke tradisjon i det norske skatte- og avgiftssystemet at provenyet fra en avgift betales direkte tilbake til skattebetalerne. Denne modellen representerer i så måte en radikal endring. Kristelig Folkeparti mener det må ligge varsomhet til grunn for innføring av noe som kan bidra til en oppstykking av skatte- og avgiftssystemet og fremme kamp mellom særinteresser. På lengre sikt kan en konsekvens av dette være svekket oppslutning rundt et helhetlig skatte- og avgiftssystem og gjøre det vanskeligere å finansiere viktige samfunnsgoder.

Det er ikke tvil om at det er viktig å tenke nytt rundt avgifter for å klare å redusere utslippene av klimagasser. Men det er også viktig å bruke positive virkemidler som gir mennesker alternativer. Dette er ikke gratis, og det krever ofte store investeringer. Derfor kan denne modellen også gjøre det vanskeligere å finansiere viktige satsinger som er nødvendig for å klare overgangen til et lavutslippssamfunn.

Kristelig Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget, selv om vi mener det er en viktig diskusjon som reises om CO2-avgifter og belønning for klimavennlige valg.

Jeg tar opp det forslaget som Kristelig Folkeparti står sammen med andre om.

Audun Otterstad (A) [10:06:44]: Det er en spesiell og alvorlig tid for klimaet, for etter åtte år med Obama-administrasjonen, hvor USA har vært med på å ta en ledende internasjonal rolle, kan man vel forsiktig si at det er spennende å se hvilken rolle den nye administrasjonen i Det hvite hus vil innta i internasjonale klimaforhandlinger og på den internasjonale dagsordenen.

Først vil jeg starte med å si tusen takk til forslagsstilleren, som løfter dette interessante og spennende forslaget om karbonpris til fordeling. Jeg vil skryte av saksordføreren, som har sydd sammen dette på godt vis – det er godt arbeid. I Norge har vi karbonpris på over 80 pst. av de norske utslippene allerede i dag. Dette er en modell som er løftet internasjonalt også fordi de aller fleste land og aller fleste steder ikke har en pris på karbon og på rene utslipp. Det vises ofte til British Colombia, der bl.a. finansministeren har vært på studietur sammen med lederen i Venstre.

Jeg synes det blir enda mer interessant, hvis målet er å kutte utslipp – hvis vi ikke skal forelske oss i virkemidler – å se til land som Sverige, Danmark og Tyskland, som har gått fram sektorvis, skritt for skritt, og sett på hvordan man kan kutte utslipp. Arbeiderpartiet tror ikke på en flat KAF-modell på alle sektorer. Til det er sektorene for spesielle. Det er ulike behov i landbruket, det er ulike tiltak i transportsektoren, det er ulike tiltak som skal til i bygg- og anleggssektoren – for å ta dem i ikke-kvotepliktig sektor. I tillegg har man kvotepliktig sektor.

Det som er interessant, er å se på hvordan man skal ta inn avgifter og hva virker mest for å redusere klimagassutslipp. Det har vist seg gjennom beregninger gjort i forbindelse med statsbudsjettet, at avgifter alene kanskje ikke er nok til å få ned klimagassutslipp. Man trenger også å ha en del påbud og en del forbud i verste fall, bl.a. med innskrenkning til kollektivfelt istedenfor rene bilfelt, for å ta et eksempel fra transportsektoren. Da brukes ofte KAF som et eksempel på synliggjøring av hva pengene går til, at man får dem rett tilbake for å ta klimavennlige valg – en begrunnelse når skattemoralen er lav. Men i Norge er heldigvis skattemoralen høy, fordi vi har vært gode til å synliggjøre hva vi bruker fellesskapets midler på. Det har vært en høy tillit mellom befolkning og politikere – vi har korte avstander og et land med små forskjeller, noe vi må bevare. Derfor kommer Arbeiderpartiet ikke til å støtte disse forslagene i dag, selv om vi har utredninger av et CO2-fond i vårt alternative budsjett etter modell fra NOx-fondet for næringslivet. Men det er ikke vanlig politikk for oss å ta slike budsjettsaker i et Dokument 8-forslag.

Det er også et tankekors at vi skal begynne å utrede en ganske omfattende KAF-modell, nå som det er 13 år og 1 måned igjen til vi skal nå 2030-målene. Hvis man skal utrede en så omfattende modell som mye av dette forslaget legger opp til nå, kommer det til å være nok et påskudd for å utsette kuttene i klimagassutslippene. Derfor har vi i Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett tatt sektor for sektor og synliggjort hvordan vi ønsker å kutte 10,8 mill. tonn for å ta våre forpliktelser.

En annen spennende tanke, hvis man skal tillate seg å tenke litt høyt, er hva bl.a. Sverige gjør innenfor kvotemarkedet, der man kjøper opp kvoter i EU og sletter dem for å bidra til en høyere kvotepris i EUs kvotemarked – også for å påvirke kvotepliktig sektor, for man må ha tiltak i begge disse sektorene og innenfor alle de spesifikke. Og her er det nok en gang verdt å minne om at vi ikke må forelske oss i virkemiddelet, men i målet, som er å kutte klimagassutslipp.

Torhild Aarbergsbotten (H) [10:11:58]: Denne høsten har vært preget av diskusjoner om klima- og miljøavgifter – i så måte passer det godt at vi skal diskutere forslaget om en ny karbonavgift her i dag.

La meg understreke helt innledningsvis at selv om jeg mener at akkurat denne avgiften er lite treffsikker, er det bred enighet om noen viktige prinsipper i klimapolitikken, nemlig at prinsippet om at forurenser betaler, skal ligge til grunn – at vi skal prise det som skaper utslipp, og belønne miljøvennlig atferd.

Problemet med dette forslaget fra Miljøpartiet De Grønne er at det nettopp ikke oppfyller disse kriteriene godt nok, samtidig som det representerer et klart brudd med etablerte prinsipper i det norske skattesystemet.

Forslaget om en karbonavgift kan virke forlokkende enkelt, men det er ikke alltid slik at det enkle er det beste. For det første kan man få inntrykk av at Norge er bakpå i å bruke avgiftspolitikken i miljøets tjeneste, særlig når dette forslaget framstilles som noe nærmest revolusjonerende nytt. Realiteten er at vi i Norge har en svært effektiv avgiftspolitikk og var pionerer i verdenssammenheng med avgift på CO2. I motsetning til svært mange andre land vi vanligvis sammenligner oss med, har Norge altså avgifter på f.eks. drivstoff. Vi har også til dels betydelige avgifter på andre utslipp fra eksempelvis petroleumsnæringen og industrien for øvrig. Et vesentlig problem ved avgiften er at den også kan få en betydelig distrikts- og sosial slagside, som innebærer at den også rammer mange som ikke har et alternativ til det som ilegges avgift.

Det er ikke overraskende at Miljøpartiet De Grønne fremmer forslag om nye avgifter og høster støtte til dette fra bl.a. Sosialistisk Venstreparti. Det er etter hvert et klart mønster der vi ser at det er regjeringen som fremmer forslag som spiller på lag med innbyggere og næringsliv for å få klimagassutslippene ned, og et MDG som vil bruke pisk og ikke gulrøtter. Jeg oppfatter ikke at hovedutfordringen er at nordmenn ikke ønsker å gjøre miljøvennlige valg. Tvert imot ser vi at vi ligger langt framme på en rekke områder, som f.eks. den svært høye andelen elbiler. Pris og penger er selvsagt viktig, men vi ser også på kollektivtrafikken at det som betyr mest for valget mellom bil og bane, ikke nødvendigvis er billettprisen. Det er nemlig kvaliteten på kollektivtilbudet, det vil si rutefrekvens og punktlighet, som er viktigst for de reisende. Teknologiutvikling og tilbud av miljøvennlige alternativ er altså like viktig som skatter og avgifter.

Det største problemet er kanskje likevel at forslaget om en slik karbonavgift som skal betales tilbake til folk, er et brudd med prinsippene i norsk skattepolitikk. Vi har ingen tradisjon i Norge for at inntektene fra en avgift betales direkte tilbake til skattebetalerne. Jeg er glad for at et bredt flertall vil være forsiktig med innføring av noe som kan bidra til en oppstykking av skatte- og avgiftssystemet, og som også kan fremme kamp mellom særinteresser. Det er en reell fare for at en slik type avgift svekker oppslutningen om skatte- og avgiftssystemet som helhet og dermed ender med å gjøre det vanskeligere å finansiere viktige satsinger som er nødvendig for å klare overgangen til lavutslippssamfunnet.

Jeg synes det er viktig stadig å tenke nytt i klimapolitikken, men noen forslag behøver nok å modnes og bearbeides før det eventuelt blir praktisk politikk – og det er denne saken et godt eksempel på.

Marit Arnstad (Sp) [10:16:12]: Den saken vi behandler i dag, er ett av flere eksempler på at vi kommer til å få mange debatter i tida framover om hvilke virkemidler som er fornuftig å ta i bruk når det gjelder oppfyllingen av klimaavtalen. En stor andel av norsk industri og næringsliv er omfattet av kvotepliktig sektor, mens transportsektoren kanskje er den viktigste sektoren som er utenfor kvotepliktig sektor, og derfor også blir omfattet av stor interesse når det gjelder spørsmålet om tiltak for å redusere utslipp. Slik sett føyer dette forslaget seg inn som et ledd i flere andre forslag som vi har diskutert, og sikkert også kommer til å diskutere i tida framover. Jeg synes det er positivt at en får den typen debatter i Stortinget, sjøl om ikke alle kommer til å få flertall, og Senterpartiet kommer heller ikke til å stille seg bak det forslaget som i dag er framlagt.

Når det gjelder spørsmålet om transportsektoren, som er den store sektoren utenfor kvotepliktig sektor der det må kuttes i utslippene, er Senterpartiet av den oppfatning at en må utvise klokskap med hensyn til hvilke tiltak som faktisk virker. Innstillingen går igjennom en del av synspunktene knyttet til det. Derfor er det gledelig at flere av partiene ønsker at vi i dag skal si at det er aktuelt å innføre et CO2-fond der inntektene brukes til å redusere CO2-utslippene fra tungtransporten. Det tror jeg er et veldig viktig tiltak, et veldig positivt tiltak som det er verdt å arbeide videre med, og som jeg håper at flere partier etter hvert kommer til å slutte opp om. Tungtransporten står for en stor andel av utslippene fra transportsektoren, og det å gi dem det nødvendige drivet, den nødvendige muligheten til omstilling, har vært et svært viktig tiltak når det gjelder å redusere klimagassutslipp i transportsektoren.

Et annet spørsmål som kommer opp, er spørsmålet om økt innblanding av biodrivstoff. Jeg tror også der at Norge har mye å hente. Finland ligger langt foran oss. Vi har i dag en innblanding på 5–7 pst., men det er klart at det å komme oppimot 20 pst. innblanding av biodrivstoff hadde vært et veldig viktig tiltak både for transportsektoren og for å bruke skogen som en mulighet til aktivt å bidra i klimapolitikken for å redusere klimagassutslipp. Et slikt tiltak gir ikke noen trippeleffekt, men iallfall en dobbelteffekt.

Dette er også, som andre talsmenn har vært inne på, et spørsmål om kollektivsatsing og andre tiltak innenfor transportsektoren. Det Senterpartiet ikke synes er en veldig god idé, er de generelle økningene i drivstoffavgiftene, slik de er foreslått i statsbudsjettet for 2017. Det er nemlig tiltak som ikke har noen klimaeffekt, nærmest ingen – kanskje 0,01 pst – og det sier også transportforskerne. Da synes vi at bruken av drivstoffavgiften på en slik måte er å svekke legitimiteten til hele klimapolitikken.

Det er vi også bekymret for når det gjelder dette forslaget, som er fremmet fra Miljøpartiet De Grønne. Det gjelder både det faktum at det har en slagside knyttet til distriktspolitikk, der de som ikke har alternativ og har lange avstander, vil kunne komme dårligere ut enn personer bosatt i byer og sentrale strøk, og det faktum at man har ingen tradisjon i det norske skattesystemet for å betale tilbake et proveny fra en avgift direkte til skattebetalerne. Senterpartiet ser ikke det som et fornuftig virkemiddel i klimapolitikken framover.

Jeg tror det er en fornuftig debatt. Dette er ikke et forslag som kan oppnå Senterpartiets støtte, men jeg tror at vi i tida framover står overfor – og kanskje står vi også midt oppe i det, for den sakens skyld – en diskusjon om hvilke andre forslag som er fornuftige å innføre og bruke, og hvilke vi absolutt ikke bør bruke, fordi de i bunn og grunn kan svekke legitimiteten til den framtidige klimapolitikken. Det er svært viktig, for klimapolitikken skal ikke bare ha legitimitet hos noen partier i Stortinget. Den skal ikke bare ha legitimitet hos noen få i den norske befolkning. Den skal ikke bare ha legitimitet hos dem som har ti minutter gange til jobben. For å lykkes med klimapolitikken må den ha legitimitet hos det store flertallet i den norske befolkningen. Derfor er valget av virkemiddel svært avgjørende.

Ola Elvestuen (V) [10:21:23] (komiteens leder): Venstre er helt enig i at klimapolitikken må ha legitimitet, men legitimitet får den først og fremst gjennom at den gjennomføres, og at den gir effekt. En liten kommentar til siste innlegg: En kan ikke måle effekten av drivstoffavgiftsendringer år for år. Da vil den aldri bli stor nok, og da vil endringen også bli for stor. Dette må ses i sammenheng – over et lengre tidsrom – med hvordan vi skal nå de målsettingene vi setter oss, enten det er mot 2020, 2025 eller 2030. Da er det ikke noen tvil om at også avgifter på fossilt drivstoff er én del av den løsningen – ikke nødvendigvis ved at de settes så høyt som mulig, men ved at de settes på et nivå som gjør at alternativene er konkurransedyktige, for det er konkurransedyktigheten og det å drive fram alternativene som er det avgjørende.

Så til selve forslaget fra Miljøpartiet De Grønne: Det som er veldig bra med dette forslaget, er at en ser på en helhet med miljøavgifter, der avgiftene ikke bare brukes for å øke offentlige utgifter, men de ses i sammenheng med at en også skal ha en utgiftsside, og at helheten i forslaget skal lønne seg. Det skal lønne seg for befolkningen, samtidig som det har en miljøeffekt.

Venstre er kritiske fordi vi mener at forslaget er for snevert og for lite målrettet. Hvis en henter inn avgifter og bare fordeler dette flatt til den enkelte innbygger, kommer vi ikke til å nå de målsettingene som vi trenger. Vi er ikke fremmed for at en også fordeler det til den enkelte innbygger. I Venstres alternative statsbudsjett gjennom de siste årene har vi fulgt opp med skatteletter, bl.a. bunnfradraget, sånn at det treffer den enkelte innbygger. Men i tillegg må vi – som de gjør i Britisk Columbia – bruke avgiftene for å skape lettelser, for å få et nytt og grønnere næringsliv. Så det å ha lettelser også for næringslivet må være en viktig del av helheten.

Vi må også bruke inntektene våre for å få til endringene, enten det er å få opp et distribusjonsnett, målrette det inn mot Enova, målrette det mot ideer for et CO2-fond, eller andre støttetiltak for å få til en endring. På lokalt nivå har vi i høyeste grad denne helheten omkring f.eks. Oslopakke 3 og de bompengefinansierte ordningene vi har i de store byene, hvor inntekten nettopp brukes både for å holde prisene nede i det lokale kollektivnettet og for å bygge opp alternativene: sykkelveier, tilrettelegging for gående og et fungerende kollektivnett.

Vi kommer ikke til å støtte dette forslaget som det er lagt fram. Men vi er helt enig i at en må se på helheten – som har vært Venstres politikk gjennom mange år – og at en må ha avgiftsøkninger, men at de må gis tilbake, krone for krone, ved lettelser for næringslivet og enkeltpersoner, men på en sånn måte at det bidrar til både en grønn næringsutvikling og det grønne skiftet, som vi trenger. For å få til det grønne skiftet trenger en avgiftsøkninger, støtteordninger inn mot alternativene og lettelser for å få til en forståelse og en næringsutvikling som er nødvendig.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [10:25:32]: Det er veldig spesielt at eit forslag om å greie ut ei ordning med karbonavgift til fordeling, eller klimapåskjøning, ikkje får fleirtal her i dag. I ei tid da regjeringa og støttepartia heilt openbert famlar i blinde etter kva dei skal gjere for å kutte klimagassutslepp, burde fleire parti vere opne for nye innovasjonar, ikkje berre blankt avvise dei. Men det er vel nok ein gong eit eksempel på at regjeringa ikkje har ein plan for å kutte klimagassutsleppa i Noreg, og berre skreiv inn i regjeringserklæringa at dei skulle forsterke klimaforliket for å få Venstre til å støtte klimafornektarane frå Framstegspartiet i regjering.

Konsekvensen ser vi i SSBs presentasjon av klimagassutsleppa for 2015. Eg siterer: «Etter en mangeårig trend med reduksjon i utslipp av klimagasser, økte utslippene i 2015 med i underkant av 0,8 millioner tonn CO2-ekvivalenter sammenlignet med 2014.»

Venstre har god grunn til å føle seg lurt, men vi i SV fortalde dei altså før valet at det å setje klimafornektarar til å styre klimapolitikken er omtrent som å setje fiskejuksarar til å hindre overfiske. Så lenge Venstre og Kristeleg Folkeparti meiner det er viktigare å ha klimafornektarar i regjering enn å sørgje for reduserte klimagassutslepp, har partia spelt ut rolla si som miljøparti i norsk politikk.

Manglande norsk klimapolitikk står i grell kontrast til kva som blei diskutert på klimakonferansen i Marrakech i førre veke. Der var hovuddebatten om kva land gjer for å kutte CO2-utslepp før 2020. I Noreg aukar utsleppa i staden for. Det seier alt om kor mislykka regjeringas klimapolitikk er. SV støttar ei utgreiing av karbonavgift til fordeling, inspirert av James Hansens forslag i USA, fordi vi meiner alle nye grep for å få til klimakutt bør prøvast ut. Ei klimaavgift brukt målretta til generell fordeling, til målretta kontantoverføringar som barnetrygd eller innføring av varige velferdsordningar som gratis tannhelse, vil kunne gi større oppslutning om jobben med å auke CO2-avgiftene opp mot 1 500 kr tonnet slik at utsleppa går mot null og bidrar til utjamning av forskjellar.

Øyremerking av miljøavgifter gir større oppslutning. Rushtidsavgift til sykkelvegar, vegar og kollektivtrafikk har brei oppslutning. Panteordninga, både bransjevis på kvitevarer og på flasker, er grunnfesta i befolkninga, og SV meiner vi bør utvide denne tenkinga til også å gjelde småbåtar for å løyse eit stort avfallsproblem. NOx-fondet, der næringslivet betaler inn til eit fond styrt av næringslivet for å redusere like mykje av NOx-utsleppa som ei NOx-avgift ville gjort, har òg vore ein suksess.

Difor er det bra at SV-forslaget om å opprette CO2-fond for transportnæringa basert på prinsippa frå NOx-fondet får stadig større og breiare oppslutning. SV fremja forslaget i 2015, så kom NHO og LO på banen og støtta forslaget. Likevel fekk forslaget berre støtte av Miljøpartiet Dei Grøne da saka blei behandla i vår. No har Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet slutta seg til, og sidan innstillinga blei klar, har også Arbeidarpartiet varsla at dei er for. No er det med andre ord berre Venstre og klimafornektarane i regjeringa som står i vegen for forslaget. Det er synd, for vi har i Noreg lang tradisjon for å inngå forpliktande avtalar om utsleppskutt av både CO2 og NOX som industrien har halde.

Men, som eg har sagt tidlegare: Regjeringa og støttepartia lèt alle sjansar til å kutte CO2-utslepp gå frå seg, og konklusjonen er deretter: Utsleppa aukar. Heldigvis er det under eitt år til valet.

Rasmus Hansson (MDG) [10:29:51]: Debatten om dette forslaget er en glitrende illustrasjon på hvorfor Norge sammen med Bulgaria er de eneste landene i Europa som ikke har kuttet klimagassutslippene sine. Forslaget går ut på å utrede muligheten for å innføre en klimabelønningsordning i Norge. Alle partier understreker bakgrunnen for det. Gravalvorlig får vi høre om klimatrusselens store betydning for Norge og framtida, om det som skjer i USA osv. Og alle vet at de regjeringsforhandlingene som pågår nå, handler om tiltak som ikke vil oppfylle klimaforliket og ikke vil kutte utslippene mye.

Arbeiderpartiet har samtidig bidratt med å legge fram et budsjett som i praksis gjør lite, og hvor det ikke snakkes om oljevirksomheten i det hele tatt. Derfor har også flertallet fullstendig rett når de påpeker at det er et sterkt behov for nytenking og for å kutte utslipp raskt. Etter at flertallet har slått fast det, slår flertallet fast at det å utrede muligheten for å ta i bruk en nytenkende modell vil de ikke ha noe av. Dette er altså en modell som har nettopp som karakteristika å kutte utslipp raskt og være nytenkende. Men da ramser Arbeiderpartiet opp en rekke tiltak som de heller vil utprøve, som har ligget på bordet i 10 eller 20 år, og som de så langt ikke har prøvd. Høyre har lest forslaget så dårlig at representanten Aarbergsbotten sier det ikke inneholder gulrot. Men det er et forslag som går ut på å dele ut alle pengene tilbake til norske borgere. Venstre har lagt fram et veldig liknende forslag i regjeringsforhandlingene, et forslag som f.eks. ikke treffer dem som ikke er i arbeid, som ikke belønner studenter som har reisekostnader – de vil ikke være med på det. Og Senterpartiet som gjerne vil ha utslippskutt, men alltid er mot alt som innebærer avgifter, henger seg opp i at dette kan ha distriktsmessige problemer og ser bort fra – i likhet med alle de andre partiene – at dette er et forslag som vil være en del av en pakke som innebærer en rekke tiltak, bl.a. de tiltakene Miljøpartiet De Grønne har lagt fram om å styrke tilgangen og muligheten for elbilbruk i områder utenfor byene med dårlig kollektivtransport. Men dette vil vi altså ikke ha, og kronargumentet er at det strider med tradisjonene for norsk skatte- og avgiftspolitikk. Det er helt riktig, det er derfor forslaget er fremmet. Det er på tide igjen å minne om hva som er de viktigste tradisjonene i norsk klimapolitikk, og det er å ikke kutte utslipp og å bryte løfter til velgerne om og om igjen. Det er kanskje på tide å opptre litt mer frihetlig i forhold til tradisjoner enn det stortingsflertallet også i denne saken synes å være villig til – altså å se på et tiltak som kan gjøre det alle partier lover, men få partier hittil har vært villig til å gjennomføre.

Så er det bra at i hvert fall de fleste partiene utenfor regjeringen, men merkelig nok ikke Venstre, støtter forslaget om et CO2-fond i transportnæringen. Det er en spesialvariant av karbonavgift til fordeling, så alle argumentene mot å utrede forslaget om karbonavgift til fordeling faller i grus når man i neste øyeblikk er enig i et forslag om å gi næringslivet avgiftspenger tilbake sånn at de kan løse klimaproblemer på egen hånd. Men la nå det være, her er det godt at mange er på parti med næringslivet og synd at regjeringen ikke er det.

Jeg synes det er hyggelig at folk roser forslagets nytenking, og jeg håper at partiene på Stortinget kommer tilbake med litt mer frihetlige tanker om tiltak som faktisk kan kutte utslipp. Det har man ikke gjort hittil, dette var et forslag om å gjøre det. Det gjenstår å få flertall for det senere.

Jeg tar så opp forslagene vi har sammen med SV.

Statsråd Siv Jensen [10:35:23]: La meg bare innledningsvis si – siden flere har referert til forslag om CO2-fond for næringslivet: Regjeringen har i nasjonalbudsjettet for 2017 signalisert at vi er positive til å vurdere et eventuelt forslag om dette, men at vi på det nåværende tidspunkt trenger å utrede nærmere både de økonomiske og de administrative konsekvensene av dette, bl.a. om det i det hele tatt er praktisk mulig å gi refusjon for transportører som ikke er avgiftspliktige. Det er helt sikkert tenkelig å komme rundt dette, men det kreves mye arbeid før et slikt forslag kan se dagens lys.

Nå diskuterer vi et forslag fra stortingsrepresentant Rasmus Hansson om å utrede hvordan en modell for klimabelønning, en karbonavgift til fordeling, best kan introduseres i Norge. Slik det beskrives i forslaget, består en karbonavgift til fordeling av to elementer: bruk av fossil energi ilegges en CO2-avgift, og provenyet fra CO2-avgiften skal tilbakeføres til innbyggerne, slik at hver person får like mye.

I dag setter CO2-avgiften en pris på utslipp av klimagassen CO2 i tråd med prinsippet om at forurenser betaler. Dette gir husholdninger og bedrifter incentiv til å redusere utslippene av denne klimagassen. Sammen med kvotesystemet er CO2-avgiften vårt viktigste klimapolitiske virkemiddel.

Norge innførte CO2-avgiften i 1991, som et av de første land i verden. Avgiften er trappet opp over tid, og i statsbudsjettet for 2017 foreslås det generelle avgiftsnivået i CO2-avgiften satt til om lag 430 kr per tonn CO2. Første del av representantforslaget, en CO2-avgift på bruk av fossil energi, innebærer i realiteten en videreføring av eksisterende politikk. Det foreslås videre at CO2-avgiften skal være progressiv over tid.

La meg minne om Grunnloven § 75 a som forutsetter at Stortinget skal «pålegge skatter, avgifter, toll og andre offentlige byrder, som dog ikke gjelder ut over 31. desember i det nærmest påfølgende år, med mindre de uttrykkelig fornyes av et nytt storting». Stortinget kan derfor ikke vedta en bindende flerårig opptrapping av CO2-avgiften. Skal den økes over tid, må det skje gjennom årlige vedtak. Stortinget kan imidlertid indikere en retning på utviklingen av avgiftssatser fremover, slik Stortinget bl.a. har gjort for veibruksavgiften på LPG, som skal trappes opp frem mot 2025.

I forslaget er provenyet fra CO2-avgiften forutsatt tilbakebetalt til innbyggerne, slik at hver person får like mye. Siden den enkeltes valg vil ha svært liten virkning på det samlede provenyet fra CO2-avgiften, vil det ikke kunne påvirke størrelsen på overføringene som mottas. Selve tilbakeføringen vil dermed ikke gi noe bidrag til å redusere CO2-utslippene, men være en ren inntektsoverføring fra staten til husholdningene, med uklare fordelingsvirkninger.

Finanspolitikken inneholder allerede betydelige omfordelinger. Skatte- og trygdesystemet bidrar til betydelig omfordeling fra personer med høy inntekt til personer med lav inntekt. En viktig omfordeling skjer også ved at det offentlige tilbyr universelle velferdsordninger som f.eks. gratis utdanning og helse. Det er heller ikke klart om en tilbakebetaling av provenyet fra CO2-avgiften til innbyggerne, slik at hver person får like mye, vil bidra til mer eller mindre omfordeling av inntekt og forbruksmuligheter.

Regjeringen arbeider for å redusere det samlede skatte- og avgiftsnivået. Det gjør vi fordi vi vil gjøre det mer lønnsomt å starte nye bedrifter og skape nye jobber, og vi gjør det fordi når folk får mer frihet til å bestemme over større deler av egen inntekt, stimulerer det til å jobbe mer.

Økte miljøavgifter kan motsvares av lavere skatter og avgifter på andre områder. Det er grønn skatteveksling. Det virker unødig byråkratisk å opprette en egen modell for tilbakeføring av avgiftsinntektene.

Representantforslaget refererer også til klimamålene under Parisavtalen. Avtalen setter bl.a. opp et kollektivt utslippsmål om balanse mellom menneskeskapte utslipp og opptak av klimagasser i løpet av andre halvdel av dette århundret. Dette balansepunktet kan beskrives som klimanøytralitet. Norge har et mål om å bli klimanøytralt før dette. Vi er i dialog med EU om felles oppfyllelse av klimamålet for 2030.

En karbonavgift til fordeling er ikke et nytt virkemiddel, men en kombinasjon av den eksisterende CO2-avgiften og virkemidler i fordelingspolitikken.

Ola Elvestuen (V) [10:50:22]: Det var egentlig representanten Knag Fylkesnes som fikk meg til å ta ordet, med sitt kraftige angrep også på Venstre for utslippsøkninger. Ja, det er beklagelig at det var utslippsøkninger i 2015, men man må lese rapporten fra SSB. Årsaken er økningen i aktiviteten i olje- og gassektoren, med beslutninger som er tatt under den rød-grønne-regjeringen – hvor det var en betydelig økning og satsing på olje og gass for å få opp aktiviteten i denne sektoren fra 2005 og hele veien fram til regjeringsskiftet.

Det som imidlertid er alvorlig i den samme rapporten, er at det fortsatt er en økning i transportsektoren på 0,8 pst. Den må vi klare å drive nedover. Men det er ingen tvil om at det i den sesjonen vi nå er inne i, er gjort mye innenfor transportsektoren. Når det gjelder målsettingen i Norge om at vi bare skal selge nullutslippskjøretøy i 2025, er det ingen andre land som har noe i nærheten av de samme målene. Når vi ser på målsettingene – eller vedtakene – i Norge om at hydrogenbiler skal ha avgiftsfritak inntil det er solgt 50 000 biler eller til 2025, er det ingen andre som har den type målsettinger.

Når vi nå har rettet opp i det feilgrepet den forrige regjeringen gjorde med å innføre avgift på biodrivstoff – vi har fjernet den – får vi opp igjen en produksjon av biodrivstoff. Vi har doblet omsetningskravet fra 3,5 pst. til 7 pst. fra 1. januar. Og vi stiller krav om høyverdig biodrivstoff, noe som gjør at dette fører til en produksjonsøkning også i Norge. Allerede siden i vår har vi hatt et mål om 11 pst. innen 2020. Venstre mener at dette bør opp i 20 pst. I Finland er det allerede det, og i Sverige er det 15 pst.

Vi har en betydelig satsing på jernbane, en betydelig satsing inn mot de store byene. Jeg var selv byråd for miljø og samferdsel i Oslo under den forrige regjeringen og slet med å få lov til å gjennomføre tiltak fordi vi hadde en regjering som ikke ville spille på lag – enten det gjaldt å stille krav til taxinæringen, å lage miljøsoner inn mot de store byene eller å få støtte til kollektivsatsingen, som altså inntil det siste året før forrige valg, i hvert fall i den største regionen med kollektivtrafikk, var null.

Helt til slutt, også til Miljøpartiet De Grønne: Vi må bruke avgiftslettelser på mange måter, inkludert på priser. Venstre har nå satt ned prisene på månedskort på jernbanen. Jeg registrerer at på det ene stedet hvor Miljøpartiet De Grønne sitter med betydelig makt over kollektivtrafikken, setter de dem opp, nemlig i Oslo og Akershus. Det er Venstre sterkt imot.

Rasmus Hansson (MDG) [10:53:45]: Avgiftsøkningen på kollektivtransport i Oslo-regionen er et forlik som alle vet at Venstre har stemt for, og vi får bare gjenta det så lenge Venstre prøver å framstille det som noe annet.

Formålet med klimabelønningsforslaget er å ta to ting på alvor. For det første: Poenget med miljøavgifter er å endre adferd. Det er å få vekk miljøskadelig virksomhet. Det er å få vekk forurensning. Det er vitsen med miljøavgifter i de aller fleste tilfellene. Det andre poenget som vi tar på alvor, er prinsippet om at forurenseren skal betale. Forurenseren skal betale for de kostnadene som samfunnet og helheten påføres av forurensningen. Dette er et prinsipp som alle partier på Stortinget slutter seg sterkt til, så vidt jeg vet.

Problemet med bruk av miljøavgifter i Norge i dag, er at de ikke forholder seg til de prinsippene. Miljøavgiftene i Norge i dag er i stor grad så lave at de har liten effekt. De reduserer forurensning i liten grad, CO2-avgiften er et godt eksempel, samtidig som de gir generelle inntekter til statskassa som ikke øremerkes. Vi i Miljøpartiet De Grønne er ikke øremerkingstilhengere i seg selv, men resultatet er at statens drift, satt litt på spissen, blir avhengig av at noen forurenser nok til at man får nok inntekter til å drive sykehus og barnehager.

Når vi er i den situasjonen, bør det være fornuftig på de aller mest kritiske punktene – og som følge av Stortingets tilslutning til både klimaforliket og avtalen med EU er et av de aller mest kritiske punktene – å få utslippene fra transportsektoren raskt ned. De har økt med 30 pst. siden 1990, og de har økt med 10 pst. siden 2000. De skal nå ned med bortimot 800 000 tonn hvert eneste år fra og med 2017 hvis Stortinget og regjeringen har tenkt å levere på sine løfter.

Da trenger vi en ordning som flytter penger fra dem som forurenser mye, til dem som forurenser lite, som gir et personlig incitament som folk kan kjenne igjen, som treffer alle – ikke bare skatteytere, som virker raskt og opphører å eksistere når jobben er gjort, og som da ikke etterlater et inntektshull i statskassa, f.eks. i form av skattelettelser som man må finne andre kilder til å betale.

Jan Bøhler (A) [10:58:29]: I Europa, i Norges nærområder, i våre land, bygges det opp kriminelle nettverk av menneskesmuglere som driver med noe av den mest kyniske og skruppelløse kriminaliteten verden har sett. De er hittil i år direkte ansvarlige for massedrap på 4 500 flyktninger som har druknet i Middelhavet. Det er en ny, tragisk rekord i forhold til fjoråret, da det var 3 500 som druknet.

Ifølge TV 2s dokumentar om menneskesmugling, «Norge til salgs», ifølge NRK-reportasjer og reportasjer i Aftenposten, ifølge Kripos og ifølge Frontex ser vi at menneskesmuglerne f.eks. selger «svømmevester» som ikke er svømmevester – man drukner hvis man stoler på dem – at de stuer altfor mange mennesker om bord i disse båtene, at de tar fra dem telefonene, at de ikke fyller nok bensin til å komme lenger enn et lite stykke ut fra kysten, at de bruker førerløse, synkeferdige, elendige fartøyer, og at de gir rabatt for å reise i uvær. NRK fortalte 18. november at de til og med truer flyktninger på båtene til å gi fra seg båtmotor, redningsvester og mobiltelefoner og overlater dem helt til seg selv.

Men det er ikke bare på ferden over havet flyktningene utsettes for stor fare. Også gjennom f.eks. ørkenområder i Afrika blir de utsatt for mishandling, overgrep og kidnapping. De blir stuet sammen i lastebiler eller i trange lokaler, og trass i at de har betalt i dyre dommer – en pris som har vært trukket fram, er 10 000 dollar for transport hele veien fra Somalia til Norge – kan de underveis bli truet på livet til å betale mer. Det kan føre til hevn over familien i hjemlandet hvis det ikke skjer. NRK fortalte 4. juli at mennesker som ikke har betalt, blir drept, og til og med at deres organer blir brukt til donorhandel.

Så dette er en forferdelig kriminalitet, som vi er nødt til å ta svært alvorlig.

Hva vet vi så om disse menneskesmuglernettverkene? Europol har et analysesenter med 42 analytikere som koordinerer kunnskap og etterretning. Frontex, Schengens grenseorganisasjon, vet ganske mye, og vårt Kripos samarbeider med disse. Hvis jeg skal trekke fram noen hovedpunkter, så har Europol 30 000 mistenkte i smuglernettverkene som jobber i og mot Europa. Ett nettverk kan strekke seg fra land som Afghanistan og Somalia, ha celle på celle i land etter land helt fram til Norge og ha frilansere som er sjåfører, leverer id-papirer, osv. underveis. De frakter ifølge Europol ca. 90 pst. av flyktningene som kommer til Europa. Også NOAS bekrefter at det i all hovedsak er kyniske profitører, menneskesmuglere, som står bak transporten av flyktninger.

Det vi har sett, er at de farligste og sterkeste mafiagruppene i Italia, på Balkan, bl.a. albanske grupper, i Aserbajdsjan og andre har gitt seg i kast med menneskesmugling fordi dette er meget lønnsomt. De har overtatt store deler av virksomheten. I tillegg ser vi at terrororganisasjoner som er villige til å gjøre alt for å skaffe seg finansiering, som IS i Libya og Al-Shabab i Somalia, har gått inn på menneskesmuglingsområdet og driver dette på verste vis. Det anslås at inntektene kan være fra 40 mrd. kr til 60 mrd. kr per år, noe som kan måle seg med inntektene fra narkotikavirksomhet. Menneskesmugling kombineres også med narkotikavirksomhet og menneskehandel, og det fører til en oppblomstring av kriminalitet i disse landene fordi man selvsagt driver med bestikkelser av tjenestemenn, man skaper korrupsjon og rammer også den delen av samfunnet.

Disse menneskesmuglernettverkene har spesialisert seg på å drive med produksjon av falske reisedokumenter, id-papirer, falske pass, som flyktningene må betale i dyre dommer for. Da en som var anonym og kalte seg Salim, ble intervjuet av NRK 17. desember 2015, fortalte han hvordan menneskesmuglerne bruker ett pass mange ganger: En person reiser med et pass fra Hellas til Norge, f.eks., så sendes passet tilbake til Hellas, utstyres med nye bilder og gjenbrukes gang på gang. Tyske myndigheter, som har gått grundig igjennom de syriske passene som er brukt ved ankomst til Tyskland, har påvist at ca. 30 pst. av dem som har brukt disse passene, kommer fra andre land enn Syria.

Denne omfattende virksomheten med forfalskning av id-papirer/pass fører til store belastninger på vårt mottaksapparat. Jeg kjenner ikke tallene fra i fjor, men tidligere år har opptil 90 pst. av dem som har kommet til Norge, ikke hatt id-papirer. De har kvittet seg med dem fordi de ikke har vært ekte, eller levert dem tilbake til menneskesmuglere som bruker dem om igjen. Det kan også være andre grunner til at man kvitter seg med papirene, men det fører i hvert fall til svært lang behandlingstid og en stor belastning på hele vårt asylinstitutt.

Så menneskesmuglingen fører til mange typer problemer, og det er attraktivt å drive med fordi oppdagelsesrisikoen er så liten. I Norge er til nå ingen menneskesmuglernettverk avdekket og pådømt. Det har vært enkeltsaker, men de har f.eks. dreid seg om en person som har kjørt noen slektninger over grensen og fått 40–90 dager for det.

Den opphopingen av flyktninger som vi nå ser i Italia og Hellas, på grunn av at det er strammet inn i land etter land når det gjelder grensekontroll og andre virkemidler, kan også føre til nye forretningsmuligheter for menneskesmuglernettverkene fordi det er vanskeligere å komme fram på annen måte. Flyktningene blir da enda mer avhengige av å ty til dem, bruke dem.

Så hva kan vi gjøre? Statsadvokat Jan Fredrik Glent har, bl.a. til Aftenposten 18. desember 2015, sagt at dette ikke er prioritert av norsk politi. Det var i fjor 92 saker i Norge med tilfeller av menneskesmugling, ifølge Kripos. 87 av dem ble henlagt. De som er pådømt, er mindre saker av den typen jeg nevnte, altså ingen som handler om menneskesmuglernettverk.

Det er ett land som prioriterer dette høyere, og det er Østerrike. De har opprettet et eget Joint Operational Office mot menneskehandel, og de har til nå reist åtte saker mot store menneskesmuglernettverk. Det spørs om den modellen vi praktiserer i Norge, fungerer godt nok. Den går ut på at Kripos samler kunnskap og analyser og avdekker mye, men sender dette ut til politidistriktene, som så skal etterforske og iretteføre. Kapasiteten, kunnskapen og muligheten til å håndtere dette i politidistriktene, selv om vi nå får færre distrikter, kan være for liten, og det er veldig avhengig av et internasjonalt samarbeid, som politidistriktene kanskje har mindre forutsetninger for å håndtere.

For å kunne gjøre denne jobben bedre, når flyktninger, av hensyn til familie i hjemlandet, f.eks., ikke tør å snakke med politiet om menneskesmuglernettverkene, er vi veldig avhengige av metoder. Det er gledelig at Stortinget i vår ved behandlingen av Prop. 68 L for 2015–2016 vedtok nye metoder for politiet. Det gir bl.a. mulighet til å drive med kommunikasjonskontroll overfor menneskesmuglernettverk, som det ble åpnet for der, dataavlesning av chatteprogrammer osv. og også å foreta hemmelig ransaking i tilfeller av grov menneskesmugling. Det hjelper, men når det gjelder metoder, mener jeg at man også må se på valutatransaksjoner. Jeg har fått beskjed fra politiet om at det skjer veldig mange transaksjoner på 4 999 kr via kontorene som overfører penger til utlandet, fordi grensen for å registrere er 5 000 kr. Man bør kanskje se på en annen måte å håndtere det på, slik at intensjonen kan ivaretas bedre.

Jeg er også opptatt av om straffen på inntil 18 måneder for ikke å samarbeide med politiet om id-avklaring brukes og praktiseres, for den vil skape en viss avskrekking når det gjelder å bruke og kjøpe falske id-er.

Det er mye mer som kan sies her, bl.a. om at dette er veldig avhengig av internasjonalt samarbeid. Vi må begynne i vår ende av saken, men det er klart at Europols innsats, samarbeid med Europol, at alle land stiller opp i et samspill med Europol, er helt avgjørende for at vi skal komme videre. Jeg er også opptatt av at vi skal prioritere det her i landet, og begynne i vår ende av nettverkene.

Statsråd Anders Anundsen [11:08:54]: La meg først få skryte av representanten Bøhler for det engasjementet han viser ikke bare på dette området, men også når det gjelder alvorlig profittmotivert kriminalitet generelt. Jeg har tidligere besvart interpellasjoner om dette temaet i Stortinget, og jeg synes det er bra at han bidrar til styrket fokus innenfor områder som vi alle er opptatt av, og som påvirker mennesker på en veldig negativ måte.

Mye av det jeg sa i interpellasjonsdebatten om profittmotivert organisert kriminalitet, vil også være gyldig i denne interpellasjonen, fordi det er en viktig del av det internasjonale kriminalitetsbildet. Jeg vil derfor starte med å si noen ord om det trusselbildet vi står overfor. Organisert kriminalitet representerer en alvorlig trussel både for private aktører, velferdsstaten og den globale sikkerheten. I EUs nye strategi for indre sikkerhet, The European Agenda on Security for 2015–20, er organisert kriminalitet ett av tre prioriterte områder. Organisert menneskesmugling er en av de sterkest voksende internasjonale kriminelle virksomhetene i verden. Profitten fra menneskesmugling gjennom Libya alene bidrar med om lag 170 mill. amerikanske dollar. Ifølge Europol har 90 pst. av de over én million flyktningene og migrantene som tok seg til Europa i 2015, benyttet seg av smuglertjenester under hele eller deler av reisen. I de fleste tilfellene ble denne tjenesten utført av kriminelle grupper, og det er anslått at fortjenesten til menneskesmuglerne var mellom 40 mrd. og 50 mrd. kr.

Nasjonalt har vi dessverre fokusert for lite på dette, kanskje fordi vi har hatt for lite kunnskap om menneskesmuglernettverk. Derfor startet Kripos med å utarbeide en rapport i 2015, hvor det fremgikk at det var lite som tydet på at det var en tett forbindelse mellom menneskesmuglernettverkene i Middelhavs-regionen og Norge, men at det forelå indikasjoner på at tilretteleggere i Norge var involvert i menneskesmugling hit. Kripos opplyste også at det i en del tilfeller er nære relasjoner mellom dem som smugles, og dem som smugler.

Jeg vil bare minne kort om de utfordringene jurisdiksjonen skaper. De skaper en del begrensninger for hva som kan straffeforfølges av norske myndigheter. En kriminell handling må være begått på eget landområde, egne skip eller i visse tilfeller begått av norske statsborgere i utlandet. På dette området er det veldig ofte at de kriminelle handlingene utføres av nettverk som opererer utenfor norsk landområde. Derfor er det internasjonale samarbeidet helt avgjørende for at vi skal lykkes i kampen mot menneskesmugling.

Noen av de tiltakene vi har iverksatt, har jeg derfor lyst til å kommentere særskilt. De er bl.a. basert på at etter hendelsene i fjor høst, med en stor migrasjonsbølge til Norge, har fokuset på profittmotivert menneskesmugling økt også for vårt land. Organisert profittmotivert menneskesmugling vil også falle inn under det som riksadvokaten i sitt mål- og prioriteringsrundskriv omtaler som alvorlig internasjonal organisert kriminalitet, som er gitt prioritet. Jeg har fått opplyst fra Kripos at i perioden 2013–høsten 2015 er det 144 personer som er blitt siktet for menneskesmugling i Norge, og det er 26 som er domfelt. Blant disse 144 personene kommer brorparten fra Norge, Sverige, Syria, Eritrea og Afghanistan. Av dem med norsk eller svensk statsborgerskap er mer enn 80 pst. født utenfor Europa. Det er flere forhold som kan ha betydning for at saksantallet er lavt. Et av dem er at veldig ofte er den norske delen av kriminalitetsbildet i sluttenden eller i mottakerdelen av smuglernettverket, og anmeldelseshyppigheten er svært lav. Det skyldes at mange av dem som kommer hit, benytter seg av dette som en slags tjeneste og mener at de betaler for en tjeneste. I asylintervjuer viser rapporteringene at mange betrakter dem som forretningsmenn eller konsulenter som bidrar til å skaffe muligheter til å reise til Europa. Det skaper særlige etterforskningsrelaterte utfordringer.

Derfor har etterretningsarbeidet for å få mer kunnskap på dette området blitt intensivert, og regjeringen oppnevnte en egen analysegruppe for migrasjons- og flyktningsituasjonen. Politiet bidro inn i det arbeidet med et etterretningsoppdrag som var gitt til Kripos. Det etterretningsoppdraget ga også et viktig bidrag til den regjeringsoppnevnte analysegruppen og deres analyserapport om menneskesmugling for å bidra til å øke kunnskapsnivået nasjonalt på dette feltet.

Det strukturerte analysearbeidet har gitt mye kunnskap om fenomenet organisert profittbasert menneskesmugling. De har i den sammenheng fra Kripos’ side også identifisert flere nye nettverk som fremstår som veletablerte – nettverkene er altså ikke nye, men det er nytt at de har funnet dem. Disse har vært aktive i flere år, og de har en kapasitet og evne til å bidra som er betydelig. Det grunnlagsarbeidet som Kripos har gjort, vil også kunne danne grunnlaget for større etterforskninger i saker som Kripos også selv kan gå inn og etterforske.

Samordningsorganet har som formål å bidra til å styrke politiets innsats mot alvorlig kriminalitet. Det er denne salen godt informert om. I 2016 har Samordningsorganet særlig blitt anmodet om å ha oppmerksomhet på saker som gjelder menneskesmugling.

Jeg vil nevne – som også interpellanten gjorde fra denne talerstol – at regjeringens initiativ til å utvide metodebruken og tvangsmiddeladgangen i saker om grov menneskesmugling, slik at vi både kan bruke kommunikasjonskontroll og dataavlesning for å avdekke denne typen kriminalitet, er svært viktig. Det er krevende etterforskninger, som jeg var inne på i stad, og det å ha muligheten til å bruke disse virkemidlene vil være avgjørende.

Vi vet også at det er bra kapasitet i disse kriminelle miljøene til å lage og produsere falske ID- og reisedokumenter av ganske høy kvalitet. Derfor har vi vært veldig opptatt av at vi skal styrke ID-forvaltningen i Norge. Vi prioriterer sikrere identitetsforvaltning og har i statsbudsjettet for 2017 foreslått 81 mill. kr som bl.a. vil kunne bidra til at politiet kan få håndholdte enheter som kan kontrollere ytterligere ID-opplysninger på en enkel og effektiv måte.

Det er, som interpellanten sa, mye en kan si om disse tiltakene og det videre arbeidet. Men jeg har lyst til å bruke litt av den siste tiden til å snakke om det internasjonale samarbeidet som vi er helt avhengige av. Vi har som en innledning til det etablert en felles ekspertgruppe, hvor Utenriksdepartementet og justis- og politisektoren er representert for å få en helhetlig innsats spisset mot kriminelle nettverk involvert i menneskesmugling. Da er det viktig å ha med oss at vi bidrar inn til Europol. Vi har god norsk politirepresentasjon i Europol, og vi bidrar bl.a. i en ekspertgruppe som arbeider målrettet i kampen mot menneskesmugling. Vi har også muligheten til å gå inn i konkrete prosjekter når de omfatter menneskesmugling.

I tillegg deltar vi i Eurojust. Det forenkler koordineringen av rettsprosesser, etterforskning og straffeforfølgninger ved grenseoverskridende kriminalitet, der både innsatsen mot grenseoverskridende menneskesmugling og menneskehandel inngår.

Som salen er kjent med, bidrar Norge til Frontex-operasjonene Triton og Poseidon. Det er viktige bidrag også i kampen mot menneskesmugling. Jeg har lyst til å peke på at per uke 44 har jeg fått rapporter om at mannskapene på Siem Pilot og Peter Henry von Koss til nå har overlevert 171 personer som er mistenkt for menneskesmugling eller medvirkning til menneskesmugling eller andre straffbare handlinger. Disse er overlevert til henholdsvis greske og italienske myndigheter. I tillegg har norsk politi på Siem Pilot gjort italienske myndigheter oppmerksom på om lag 200 vitner. Riksadvokaten opplyser at dette arbeidet skal bidra til at flere mistenkte menneskesmuglere er pågrepet, slik at italiensk politi har kunnet etterforske og iretteføre saker. I mediene har det bl.a. vært omtalt en sak der innsatsen til mannskapene på Siem Pilot har bidratt til at tre personer er dømt til 20 års fengsel for drap på migranter. Norsk politis innsats internasjonalt medfører altså at menneskesmuglere straffeforfølges selv om ikke straffeforfølgningen skjer på norsk territorium.

Bekjempelsen av denne alvorlige globale utfordringen er viktig, men den er krevende. Vi skal ikke skyve det under en stol. De kriminelle nettverkene er veldig tilpasningsdyktige og fleksible. For at vi skal lykkes i denne kampen, må vi ha utholdenhet og en bred tilnærming både nasjonalt og internasjonalt. Regjeringen har initiert og støtter opp om tiltak både nasjonalt og internasjonalt i kampen mot organiserte profittmotiverte smuglernettverk. Vi vil se resultater av det fremover.

Jan Bøhler (A) [11:19:16]: Jeg synes innlegget fra statsråden var informativt og godt, gikk inn i viktige deler av dette arbeidet og ga også en del nye opplysninger.

Jeg synes det var fint å høre at Kripos har avdekket nettverk, som også jeg nevnte, og at det også vil kunne gi grunnlag for at Kripos setter i gang egne etterforskninger. Vi må sikre at Kripos har kapasitet og ressurser til det. Jeg tror nok at også de er opptatt av signaler fra det politiske miljøet og politisk ledelse om at dette er en sak som skal prioriteres ressursmessig, osv.

Jeg tror at det statsråden sier om bidrag til en ekspertgruppe i Europol – jeg vet at Europol jobber med 62 saker i samarbeid med andre land nå; jeg tror ikke noen av dem er i Norge, men de er viktige allikevel – selvsagt er en sentral del av denne innsatsen. Men jeg vil holde fast på at vi også må gjøre jobben i vårt eget land og gripe fatt i vår ende av saken.

For eksempel sendte italienske myndigheter i april 2015 etterforskningsdokumenter til Norge om et stort, organisert menneskesmuglernettverk som også hadde virksomhet i Norge, og ifølge Aftenposten 18. desember samme år var det ennå ikke satt i gang etterforskning i forbindelse med de dokumentene fra Italia. Det kan jo være mange grunner til det, som at det ikke var nok å ta tak i, men det er ikke noen tvil om at disse nettverkene er representert i Norge.

Det har særlig vært pekt på albanske nettverk, som opererer i Sverige, og som også har en sterk stilling innenfor organiserte kriminelle miljøer i Norge. I det NRK-intervjuet jeg nevnte, med ham som hadde vært innenfor disse organiserte smuglernettverkene, og ble kalt Salim, fortalte han direkte om at det er store, organiserte kriminelle nettverk som jobber med menneskesmugling inn mot Norge, og at de kan tjene – nå, etter at innstramningen kom, og det er så vanskelig å komme seg inn i Europa – opptil 30 000 kr på en transport fra Hellas til Norge, fordi man er så avhengig av menneskesmuglerne og så avhengig av å finne andre veier inn hit. Vi må også være oppmerksom på at vi da kan få flere ulovlige opphold, fordi en del av disse vil komme til Norge og ikke engang søke om opphold, bl.a. fordi de har falske ID-papirer.

Statsadvokaten Jan Glent uttalte, som jeg nevnte, at norske politikere også må prioritere dette. Jeg håper debatten vi kan få i dag, både statsrådens innlegg og innlegg fra andre representanter, vil gi et klart signal til politiet og myndighetene om at dette skal være en prioritert oppgave framover.

Statsråd Anders Anundsen [11:22:35]: La meg først minne om at Glents uttalelse kom i forkant av mye av det arbeidet som faktisk er igangsatt fra Kripos’ side, som har bidratt til å gi oss ny kunnskap på dette området.

Jeg er helt enig i at det er viktig at dette prioriteres høyt, men kanskje særlig høyt i det internasjonale samarbeidet vårt, for det er helt avgjørende for å løse disse utfordringene at vi står sammen med våre europeiske partnere for å hindre denne menneskesmuglingen. Der gjør Norge en god innsats, som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg, bl.a. gjennom vår deltakelse i disse to Frontex-operasjonene. Samtidig arbeides det meget hardt i Schengen-samarbeidet – og vi er sterke i vår røst i så henseende – for å styrke arbeidet mot menneskesmugling. Det er ett av de tiltakene som en mener er nødvendig å få bedre kontroll på hvis en skal løse de utfordringene som Europa står overfor i årene som kommer. Det vil også være en viktig del av videreutviklingen av Frontex inn i det nye grense- og kystvaktbyrået som skal styrke yttergrensekontrollen i Schengen-området. Det skjer veldig mye positivt også på avtale- og samtalesiden i utviklingen i Schengen-samarbeidet, ikke minst i relasjon til arbeidet sammen med Europol, Interpol og Eurojust, som er viktig for at vi skal kunne løse disse utfordringene.

Jeg har lyst til å nevne at Riksadvokaten – som jeg nevnte knyttet til prioriteringsrundskrivet – har prioritert denne formen for kriminalitet. Jeg har nå fått opplyst fra Riksadvokaten at de i forbindelse med arbeidet med nytt mål- og prioriteringsrundskriv for 2017 vil vurdere å vie profittmotivert, organisert menneskesmugling ytterligere oppmerksomhet. Så det er en oppmerksomhet på dette området som nå er sterkere enn det den har vært tidligere, også basert på at vi har mer kunnskap.

Men den kanskje mest krevende siden ved dette er at man på mange måter har i veldig stor grad motvillige ofre, for en må skille mellom menneskesmugling og menneskehandel. Menneskesmuglere utnytter folk på en kynisk måte, men en del av disse mener, som jeg nevnte, at dette er en slags tjeneste som de villig betaler for. Det gjør det veldig vanskelig å etterforske. I tillegg vet vi jo at når en først har startet på en slik reise, kan en i ettertid oppleve både trusler og press – press om å få mer penger, trusler mot familien hjemme og ikke minst trusler om sanksjoner hvis en skulle røpe opplysninger, enten det er om smuglerruter, smuglere eller annet.

Det betyr at det er krevende etterforskningssaker. Det internasjonale samarbeidet tror jeg vil være det aller, aller viktigste, men jeg er også enig med interpellanten i at skal vi lykkes med det, må vi også lykkes i Norge.

Margunn Ebbesen (H) [11:25:55]: Det er en veldig viktig interpellasjon som representanten Bøhler tar opp her i dag, og det har vært gode innlegg fra både representanten og ministeren.

Menneskesmugling er dessverre et økende problem, og vi ser det særlig i sammenheng med mennesker på flukt. I 2015 og 2016 ble det satt av midler som bl.a. ble brukt til å opprette spesialiserte menneskehandelsgrupper i politidistriktene i de fem største byene. Videre er politireformen i ferd med å rulles ut i landet, og vi får etablert nye politidistrikt. Et av hovedmålene med denne reformen er å skape større politidistrikt, som gir økt politifaglig kompetanse samlet på ett sted. Vi har gått fra 27 til 12 politidistrikt, og dette bidrar til større spesialisering og ikke minst større fagmiljø innenfor ulike kriminalitetsområder, også innenfor området menneskesmugling.

Samtidig vet vi at menneskesmugling rammer på ulike områder. Det kan avdekkes i arbeidslivet, innenfor økonomisk kriminalitet og ikke minst innenfor prostitusjon. I dag foregår det en stor rettssak i Oslo tingrett som angivelig omfatter alle disse områdene. Det er derfor viktig at det ikke bare er spesialiserte grupper som arbeider med å avdekke menneskehandel, men at det er tilstrekkelig kompetanse i hele politiet til å avdekke dette viktige området.

Jeg vil også rette en spesiell oppmerksomhet mot asylinstituttet og viktigheten av at vi fører en streng, men samtidig rettferdig asyl- og innvandringspolitikk. Kunnskapen om et strengt regelverk bidrar også til å minimere antallet mennesker som utsettes for menneskesmugling. Et strengt regelverk vil gjøre det vanskeligere for menneskesmuglere å utnytte mennesker på flukt.

Regjeringens justispolitikk legger på mange områder – som også nevnt av justisministeren nettopp – til rette for at vi skal motvirke både menneskesmugling og menneskehandel, for jeg føler at disse to områdene er tett knyttet til hverandre. Da er vi nødt til å gjøre mer enn vi gjør i dag, og vi må hele tiden fokusere på dette viktige området. Jeg regner med at regjeringen også jobber med en plan for hvordan vi skal motvirke menneskesmugling og menneskehandel framover.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:28:45]: Jeg vil takke interpellanten for en veldig viktig og god interpellasjon og et godt innlegg, og også statsråden for svaret som både viser det arbeidet som er på gang, og at det er et prioritert felt som er viktig for regjeringa.

Jeg vil også ta tak i det som flere har vært inne på, og kanskje starte og avslutte innlegget mitt med et dilemma. Det første er at det er en stor forskjell i opplevelse av kynisme versus konsulentvirksomhet, som statsråden var inne på. De som bruker menneskesmuglere, blir ofte utnyttet svært mye, enten de setter seg i stor gjeld som de må betale tilbake, eller at de blir utsatt for tvangsarbeid osv. På den annen side kan smuglerne av flyktningene bli oppfattet som en som hjalp dem ut av et krigsområde eller over Middelhavet, og at flyktningene ikke har bånd til dem etterpå, og man ser på dem som en konsulent. Det skiller menneskehandel litt fra menneskesmugling, men allikevel henger det tett sammen, som også representanten Ebbesen var inne på.

Vi i denne sal har vært opptatt av å bekjempe menneskehandel eller slaveri mange ganger, for det er et større marked for slaveri enn noen gang. Verdien av et menneskeliv er mindre enn noen gang. En ser den kynismen som er, en ser at antallet mennesker på flukt over Middelhavet har økt, og at det organiserte nettverket som kanskje drev med våpensmugling eller narkotikasmugling – de store områdene – har valgt å gå vekk fra dette og over til menneskesmugling fordi risikoen er mindre, både fordi strafferammene har vært lavere enn for narkotikasmugling, og fordi risikoen for å tape penger er så mye mindre. En båt med narkotika som synker, er en stor sum penger tapt. En båt med mennesker som synker, er ferdig betalt. Den brutale kynismen er den vi må bekjempe. Derfor er jeg helt enig med statsråden i at det meste når det gjelder menneskesmugling, gjelder internasjonalt selv om det har forgreininger inn i Norge. Det arbeidet som gjøres mot organisert kriminalitet internasjonalt, er jeg veldig glad for at Norge er delaktig i.

Så vil jeg også si om det arbeidet Norge gjør, at vi vet at den forrige handlingsplanen som gjaldt menneskehandel, også omtalte menneskesmugling. Nå har statsråden lovet at den nye handlingsplanen mot menneskehandel er rett rundt hjørnet, så når den kommer, håper jeg at menneskesmugling er omtalt i den planen. Men det viktigste er som sagt det en gjør internasjonalt.

Jeg vil også nevne de grunnleggende problemene. Hva er årsakene til at mennesker legger ut på flukt og ønsker å bruke menneskehandlere? Det er klart at en har konflikter, som i Syria der det er opplagt at mennesker er på flukt på grunn av at situasjonen er utålelig. Men vi ser også at mange som bruker menneskesmuglere, og som kommer over til Europa, ikke er på flukt fra krig, men på flukt fra en vanskelig situasjon – de søker et bedre sted enn det de har.

Justiskomiteen besøkte Roma og Frontex, og vi hørte historier om kvinner som valgte å flykte fra Nigeria, som visste at de kom til å bli voldtatt på veien, tok prevensjon og la ut på flukt. De visste om risikoen over havet, men de gjorde det likevel, for alternativet opplevde de som verre. Jeg synes det er et talende bilde på hvor krevende situasjonen de lever i, er, og hvor mye de er villig til å ofre. Det betyr også langsiktig bistand – det å lykkes med næringsutvikling, det å lykkes med å skape jobber til alle de unge menn i Afrika som i dag opplever meningsløshet, det å skape et marked, slik at en kan selge flere varer, og at landene kan bli enda mer selvdrevne. Vi vet at det er mange land som utvikler seg i rett retning, men det går for sent, og det er mange land som sakker etter. De grunnleggende problemene er selvsagt noe man må berøre når en snakker om menneskesmugling. Hvis en kan få vekk behovet for dem, vil en selvsagt gjøre den viktigste jobben.

Ebbesen var innom politireformen, og der har vi gjort mye viktig, mener jeg. Interpellanten var også innom de viktige endringene som vi gjorde med å tillate kommunikasjonskontroll og dataavlesing, som er helt avgjørende i denne typen saker, og som er grenseoverskridende der man ikke nødvendigvis – som statsråden var inne på – har ofre som vil være angivere. Det å kunne avlytte for å finne bakmenn er ekstremt viktig, og det at vi har fått egne team som jobber med menneskehandel, kan gi opplysninger som igjen kan sendes videre internasjonalt for å få dømt menneskesmuglerne. Vi er i forhandlinger om et nytt budsjett, og forhåpentligvis kan vi få inn enda flere midler for å bekjempe menneskehandel.

Jeg lovte å berøre et dilemma til slutt. Jeg må si at i en ideell verden hadde det beste vært kvoteflyktninger osv., men for noen er dilemmaet: Skal du dø i Syria, eller skal du legge ut på flukt og bruke menneskehandlere? Det er et aspekt vi må ha med i diskusjonen.

Jan Bøhler (A) [11:34:20]: Jeg vil takke for gode innlegg fra representantene Ebbesen og Ropstad. Det er viktige ting som ble trukket fram. Til det Ebbesen var inne på: Det er viktig å tenke over at disse menneskesmuglernettverkene egentlig former veldig mye av innvandringsstrømmen. Det er måten de opererer på, og det høye prisnivået som de krever for transport, som på mange måter styrer hvordan vår flyktningstrøm er sammensatt – når Europol sier at 90 pst. kommer via smuglernettverk.

Jeg synes det er påfallende at det er stort engasjement i Stortinget rundt innvandringspolitikk, integrering osv., men når det gjelder dem som egentlig former mye av premissene for innvandringssituasjonen vår – menneskesmuglernettverkene – var det nå bare to innlegg fra andre representanter i Stortinget der dette ble kommentert. Jeg tror man gjør en stor bommert hvis ikke flere partier og flere generelt engasjerer seg i dette, for dette er grunnlaget for hvordan vår innvandringssituasjon vil se ut i årene framover.

Jeg vil også si til representanten Ropstad, siden vi diskuterte metode og var inne på det som ble gjort i forbindelse med Prop. 68 L for 2015–2016: Det er ett punkt som Ropstad var inne på i Dagsrevyen i går, om at man må kunne pålegge IKT-selskapene å ta vare på IP-adresser lenger enn i dag – i dag er det selvpålagt tre uker, mens Ropstad nevnte seks måneder. Den saken med å pålegge dem at de skal kunne ta vare på IP-adressene sånn at de ved rettslig anmodning kan utlevere dem – hvis det oppstår kriminelle forhold og saker som skal etterforskes – vil også være viktig med hensyn til etterforskning av menneskesmuglernettverk, akkurat som det er viktig med hensyn til etterforskning av overgrep mot barn, barneporno osv. Så den saken håper jeg også at vi kan komme tilbake til på Stortinget.

Det var et par punkter jeg nevnte, som statsråden ikke kommenterte. Jeg forstår at man ikke har anledning til å kommentere alt, og at det ikke er alt man umiddelbart har oversikt over. Men jeg tror det er viktig, når det gjelder brudd på utlendingsloven ved ikke å samarbeide om å avklare ID: Bruk av den strafferammen som ble økt til 18 måneder for ikke å ville samarbeide om ID, skulle jeg ønske statsråden har oppmerksomhet på om blir brukt. Det er viktig å avskrekke når det gjelder å operere med falsk ID og ikke samarbeide med politiet. Det skaper veldig mye ekstraarbeid.

Det samme gjelder det jeg nevnte om valutatransaksjoner. Det skal være veldig påfallende hvor mange valutatransaksjoner som ligger rett under 5 000 kr, i disse miljøene som kan være mistenkt for å drive med menneskesmugling.

Det var det vi rakk i dag, men jeg takker for interessen og for innsatsen fra bl.a. statsråden i et viktig tema.

Statsråd Anders Anundsen [11:37:37]: La meg takke interpellanten igjen for å sette et viktig område i fokus. Jeg tror vi er enige om at man ikke skal dømme viktigheten av et saksfelt basert på antall innlegg i en interpellasjonsdebatt i Stortinget, for det er ingen tvil om at dette er et viktig tema å debattere videre. Vi vet at mange av de smuglerrutene som brukes til menneskesmugling, også brukes til smugling av kriminelt gods, særlig narkotika, og vi vet at disse miljøene i veldig stor grad går dit pengene er. Derfor er det nødvendig å finne de store internasjonale løsningene også for å bidra til å hindre attraktiviteten i det å smugle både narkotika og – i denne sammenheng – mennesker. Jeg synes det er veldig bra at innleggene her i hvert fall peker helt i samme retning, og at det ikke er noen stor uenighet i Stortinget om dette.

Så har jeg lyst til å si noen få ord om – det var vel representanten Ropstad og for så vidt også representanten Ebbesen som snakket om det – den glidende overgangen mellom menneskesmugling og menneskehandel, for det er i noen sammenhenger en glidende overgang. Det er noen områder hvor det er et veldig klart skille, men det er også saker hvor det kan starte som en slags menneskesmuglingsoperasjon, mens det kan resultere i menneskehandel fordi man underveis opparbeider seg gjeld som gjør at man får en etterfølgende forpliktelse, og som i realiteten vil bidra til at det er menneskehandel vi snakker om. Det er et veldig alvorlig problem, og det skaper mange utfordringer underveis i den transformasjonen – fra det de som blir smuglet, tror er et transportoppdrag, og så ender det med en fullstendig katastrofe, enten at man forulykker underveis, eller man ender i prostitusjon, i tvangsarbeid o.l.

Jeg vil også peke på det Ebbesen var inne på når det gjelder nærpolitireformen. Ropstad var også inne på det. Der skal man i økt grad fokusere på menneskesmugling, og den kompetansen som der vil komme, tror jeg vi også vil ha nytte av i de sakene som omhandler menneskehandel. Sakene er ikke like, men det er ganske relaterte problemstillinger.

Til disse to konkrete spørsmålene fra interpellanten: Hvordan politiet vil følge opp manglende samarbeid, må politiet ta stilling til i hvert enkelt tilfelle. Det vil være fordeler og ulemper med å straffeforfølge. Det Stortinget har gjort, er jo riktig, de har laget rammene som gjør at man kan bruke dette som et virkemiddel, men det er påtalemyndigheten som må vurdere om det er hensiktsmessig i det enkelte tilfellet. Hvis bestemmelsen ikke blir brukt, er jeg litt overrasket over det, men jeg kan ikke si noe om omfanget eller tilsvarende nå. Men rammevilkårene er i hvert fall til stede, så de kan tas i bruk.

Når det gjelder valutatransaksjoner, er det også noe vi er nødt til å se nærmere på. Det skaper også noen særskilte utfordringer, men det er et viktig poeng å ha med seg videre.