Jorodd Asphjell (A) [10:02:22] (ordfører for saken): Først og fremst vil jeg takke komiteens medlemmer for et godt samarbeid knyttet til arbeidet med denne stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og beredskap.

Det var Stortinget som ba regjeringen legge fram en stortingsmelding om samfunnssikkerhet i 2016. Bakgrunnen for dette var kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av Innst. 396 S for 2014–2015, om Riksrevisjonens undersøkelse av Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap.

Stortingsmeldingen «Risiko i et trygt samfunn» tar for seg mange overordnede områder knyttet til samfunnssikkerhet og beredskap over et bredt spekter av temaer. I meldingen løfter regjeringen fram åtte områder av stor betydning for samfunnssikkerheten i landet vårt. Fire av disse gjelder spesifikke trusler og risikoer innen samfunnssikkerhetsområdet. Det gjelder bl.a. den digitale sårbarheten og IKT-sikkerhet, det gjelder alvorlige naturhendelser, det gjelder alvorlig kriminalitet, og det gjelder smittsomme sykdommer og farlige stoffer – en bedre CBRNE-beredskap.

Fire kapitler omhandler ulike aspekter ved arbeidet for å bedre samfunnssikkerheten og ikke minst håndteringsevnen vår: vår evne til å håndtere hendelser, sivilt-militært samarbeid, holdninger, kultur og ledelse for en god samfunnssikkerhet og læring etter øvelser og hendelser. Jeg vil komme tilbake til flere av disse kapitlene senere i mine innlegg.

Kort om hovedinntrykket av meldingen og at den kom så sent i perioden: Nå har vi snart holdt på i fire år, og det er snart seks år siden hendelsene i 2011. Regjeringen lister opp ikke mindre enn 103 punkter for hva den gjør på samfunnssikkerhetsområdet. Det er lite nytt å lese, og det er få eller ingen varsler om store grep som vil trygge vår sikkerhet, og om hvordan vi skal håndtere slike katastrofer.

Særlig hva angår digital sårbarhet og IKT-sikkerhet, forventet vi mer. Vi ser at det har kommet lite oppfølging av Lysne I og II, og ikke minst av Traavik-utvalgets innstilling. Vi ser at regjeringen varsler en tilleggsmelding på dette området, og vi er nå forundret over at det ikke blir tatt opp i den samlede meldingen om samfunnssikkerhet og beredskap, når regjeringen nå hadde mulighet og Stortinget ba om en slik stortingsmelding.

Komiteen vil understreke at Norge er et av verdens tryggeste land å bo og leve i. Vi har et stabilt og demokratisk samfunn med lavt konfliktnivå. Samfunnssikkerheten påvirkes både av utviklingen i vårt eget samfunn og – ikke minst – av de globale utviklingstrekk vi ser.

Komiteen mener at utviklingen vi ser og opplever i andre deler av verden, har konsekvenser for vår egen sikkerhet og sårbarhet. Vi opplever alvorlige hendelser som kan ha katastrofale følger for den enkelte og store konsekvenser for samfunnet. Dette stiller store krav til hvordan vi som samfunn evner å håndtere økende konflikter i en stadig mer urolig verden.

Næringsliv og organisasjoner, folkevalgte, medier og samfunnet som helhet opplever at globalisering og digitalisering gir enkeltmennesker og samfunnet muligheter til å skape nye løsninger, men også avhengigheter og sårbarheter som går på tvers av sektorer, ansvarsområder og landegrenser. Denne globaliseringen har ført til at flyten av varer, tjenester og mennesker øker bare mer og mer i omfang. Vi reiser oftere og lenger enn tidligere. Det øker risikoen for bl.a. alvorlige smittsomme sykdommer som oppstår i andre deler av verden.

Komiteen vil på bakgrunn av hendelsene den 22. juli 2011 være ekstra opptatt av hvordan vi som samfunn har evnet å ta inn over oss de erfaringene vi gjorde oss etter de alvorlige terroranslagene mot regjeringskvartalet i Oslo og AUFs sommerleir på Utøya. En av suksessfaktorene vi erfarte, var at de som skal håndtere slike alvorlige hendelser, på forhånd kjenner til hverandre og hverandres ressurser, samt at de har tilstrekkelig med trening og samtrening.

Komiteen vil understreke betydningen av at det er politiet som har ansvaret for den umiddelbare organiseringen og koordineringen av redningsaksjoner og ulykkes- og katastrofesituasjoner. Politibemanningen har økt de siste årene, men fortsatt er det viktig at det nasjonale målet om å ha to polititjenestemenn eller -kvinner per tusen innbyggere innen 2020 står fast. Her vil komiteen understreke viktigheten av at den framtidige bemanningsveksten går til politidistriktene, og at responstiden i de nye politidistriktene reduseres.

Det er sannsynlig at det usannsynlige vil skje. Vi kan ikke sikre oss mot alt. Et slikt samfunn er verken ønskelig eller mulig i et åpent og fritt demokrati. På tross av det må vi gjøre alt vi kan for å forebygge og forhindre at alvorlige hendelser skjer i Norge.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet, alene eller sammen med Senterpartiet, har i denne saken.

Hårek Elvenes (H) [10:07:41]: Vi lever i en mer usikker verden, og vi ser også at Europa har blitt mer usikkert. Dessverre ser vi en usikkerhet mellom de europeiske landene når det gjelder å stå sammen. Viljen til samhold, internt og mellom landene, er satt på prøve. Dypest sett er det Europas vilje og evne til å stille opp for oss som er avgjørende for vår forsvarsevne og krisehåndtering, og det betinger også et Norge som stiller opp for Europa.

På den bakgrunn har regjeringen lagt fram en langtidsplan for Forsvaret, der Forsvaret vil bli styrket med 180 mrd. kr over de neste 20 år. Våre NATO-forpliktelser står fast, og NATO er den eneste alliansen i Europa som har kollektive forsvarsforpliktelser.

Meldingen gir et godt innblikk i og en god redegjørelse for samfunnssikkerheten og individets sikkerhet, men den dveler også ved statssikkerheten og de forhold som kan utfordre den gjennom et militært angrep.

22. juli-kommisjonen felte en hard dom over norsk beredskap og myndighetenes evne til å lede beredskapsapparatet. Angrepet mot regjeringskvartalet kunne ha vært avverget, terroristen kunne ha vært stoppet på sin vei mot Utøya – men ressursene fant ikke hverandre. Denne rapporten har vært en tung bør for regjeringen å bære. Arbeidet med beredskap, og en forbedret beredskap, har vært regjeringens høyest prioriterte oppgave.

Som det går fram av meldingen, er terrorisme, organisert kriminalitet og cyberkriminalitet nye kriminalitetsformer som vi nå står overfor, og som har kommet veldig raskt på vårt land. Det er nettopp dette som er bakgrunnen for at politiet nå omorganiseres. Ved å sette politiet i stand til å kunne håndtere disse truslene vil også samfunnet ha en bedre beredskap og innbyggerne en bedre trygghet. For eksempel er det 150 000 mennesker som utsettes for svindel gjennom datakriminalitet i løpet av et år, og 30 pst. av anmeldelsene er knyttet til datakriminalitet. Da sier det seg selv at man må kraftsamle ressursene og få bedre etterforskningsmiljø og kompetanse på disse områdene.

Jeg ble en smule forundret da jeg leste merknadene fra Arbeiderpartiet og forslaget fra Arbeiderpartiet, der det står at støtte og bistand til politiet skal være avgjørende for dimensjonering av Heimevernet, spesialstyrkene, cyberforsvaret og helikoptrene. Det er en helt ny tankegang. Riktig nok er det viktig å utnytte samfunnets samlede beredskapsressurser best mulig, men dette er altså militære kapasiteter som har militære formål som sin oppgave og krigsinnsatsen som sin prioriterte jobb. Er det slik å forstå at Arbeiderpartiet nå ser på disse viktige militære kapasitetene primært som kapasiteter som skal støtte politi og det sivile samfunn? I så tilfelle er det en helt ny tankegang. Så mitt spørsmål til Arbeiderpartiets justisfraksjon er: Er dette en justisfraksjon som har vært ute med fritenkning på det forsvars- og utenrikspolitiske området? Er dette forankret og drøftet med forsvars- og utenriksfraksjonen i Arbeiderpartiet? Eller er det kanskje i verste fall en politisk rådgiver som har vært på frigang uten at justisfraksjonen har fulgt med på hva som er skrevet? Dette er ganske oppsiktsvekkende, og jeg regner med at Arbeiderpartiets representanter vil klargjøre i løpet av debatten hva som menes med dette punktet. Er det slik å forstå at disse viktige militære kapasitetene nå primært skal være til sivil anvendelse? Det er i så fall et taktskifte og en betydelig endring i Arbeiderpartiets forsvarspolitikk.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:12:03]: Det er ikke tvil om at det er en viktig debatt Stortinget tar i dag. Jeg har hatt gleden av å være med på mange av disse – fra Kåre Willochs forslag om et innenriksdepartement for snart 14–15 år siden til det vi diskuterer i dag. Det som er gjennomgående, er et ønske om å skjerme og ta vare på egne innbyggere på en best mulig måte. Det vil hele tiden være avveininger mellom hva vi er i stand til, hva som er mulig, og den sårbarheten vi er nødt til å akseptere. Det er i hvert fall slik jeg forstår dette. Det betyr at man er nødt til å gå inn og definere og se hvor man må legge listen. Det er mulig vi kan forebygge alt, men da tror jeg vi får et samfunn som ingen kommer til å trives i. Derfor er man nødt til å ta høyde for at enkelte ting må vi akseptere fordi sjansen for at det skal skje, i utgangspunktet er minimal. Vi er sårbare og det må vi akseptere. Samtidig går denne debatten på hva som er akseptabelt, og hva som ikke er akseptabelt.

Jeg har sett underveis i prosessen at andre utenfor Stortinget har hatt meninger. Jeg har med interesse lest Robert Moens innspill, jeg har sett innspill fra tidligere leder av beredskapstroppen, Anders Snortheimsmoen, og ikke minst fra en som heter Tor Husjord, som leder SARiNOR, som er omtalt i innstillingen. Dette er folk med kapasitet og kunnskap som jeg mener Stortinget bør lytte til. Selv om statsråden legger fram det regjeringen står for, tenker jeg at Stortinget samtidig også bør ha evne til å lytte bredere, for det finnes innspill fra andre folk, som har de beste intensjoner, som ikke ønsker å ramme verken regjering eller storting, men som kommer med påpekninger. Det har iallfall jeg stor, stor respekt for. Dette er folk som ikke svartmaler, men som ønsker å bidra til at ting skal bli bedre totalt sett.

Jeg tenker tilbake på det som er nevnt tidligere her i dag: Etter 22. juli opplevde vi på en måte at vi ikke var så gode som vi ønsket å være. Jeg føler meg overbevist om – jeg er sikker på – at Jens Stoltenberg som statsminister følte seg trygg på at det han hadde etablert, var godt og velfungerende. Ettertiden har vist at det ikke var faktum. Det var altså gjennomgående svikt på mange områder, der jeg antar og forutsetter at den regjeringen som satt da, var sikker på at dette kom til å gå bra. Ved enhver slik anledning – det har skjedd før, og det kommer til å skje igjen – er vi nødt til å ta fakta inn over oss, og så må vi løfte blikket og tenke: Hva er vi nødt til å gjøre nå for å komme videre? Det opplever jeg er det som er lagt fram til diskusjon i dag.

Til syvende og sist er det én faktor som er avgjørende: Det er folk, enkeltmenneskene når kriser oppstår – personer i embetsverk, i system, i det private – som vet hva jobben deres er, hva funksjonen deres er, og som evner å gjøre den når kriser oppstår. Vi kan planlegge til krampa tar oss. Det hjelper ingenting hvis ikke de som skal gjøre jobben, selv kan den og er i stand til å handle deretter når noe oppstår. Derfor, som sagt, er nøkkelen til suksess enkeltmenneskers innsats når kriser oppstår.

La meg også si noe på litt mer detaljnivå om ting som jeg synes er viktige. Jeg er veldig fornøyd med at komiteen i stor grad beskriver søk og redning. Det har vært et av mine politiske hjertebarn siden jeg kom hit. Det er fortsatt det. Jeg er svært fornøyd med det som komiteen skriver, og jeg håper at regjeringen følger det opp. Samarbeid politi–forsvar er like viktig, og toll er selvfølgelig også en faktor i dette.

I den siste tiden har det også i ulike media vært en diskusjon om Politidirektoratet og politidirektørens evne til å følge opp stortingsvedtak. Jeg tenker at det har noe med ledelse å gjøre, at det har noe med forståelse å gjøre. Samtidig er jeg glad for at statsråden har vært så tydelig på at det er han som er sjef, det er han som er konge på haugen. Da regner jeg med at han er i stand til å kommunisere tydelig med politidirektøren, slik at det kan bli klart en gang for alle at det er Stortinget som gir føringer, det er statsråden som sørger for at embetsverket hans gjennomfører det Stortinget har sagt. Jeg mener i alle fall at det er langt utover det akseptable hvis en politidirektør og andre begynner å diskutere fornuften i Stortinget. Det greier Stortinget selv å gjøre med hell – og av og til ikke med fullt så mye hell. Men igjen: Det er en rett og plikt som Stortinget faktisk har.

Så er det sånn at når man diskuterer samfunnssikkerhet i et større perspektiv, tar det av og til lengre tid enn vi ønsker. Jeg var med i en debatt i denne salen den 16. mai 2002. Da vedtok vi kjøp av nye redningshelikopter – 15 år siden. Jeg har ikke sett ett eneste redningshelikopter enda. Vi gjorde et vedtak i 2001 om leveranse av nye NH-90-helikoptre til Kystvakten i 2005. Ja, vi har fått noen helikoptre – ikke dem vi skal ha, men det kommer sikkert til å skje i framtiden. Man er altså nødt til å ta høyde for at selv om Stortinget gjør vedtak, tar ting tid – dessverre.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:17:05]: Jeg vil også starte med å takke saksordfører og komité for et godt arbeid i en viktig sak. Når vi nettopp har passert 17. mai og mange av oss holdt 17. mai-taler om verdiene vi setter høyt i landet, er det også viktig å minne hverandre på at vi er et sårbart land. Men når det gjelder verdiene vi setter sånn pris på – tilliten til hverandre, de gode mulighetene vi har til å ferdes trygt – er det sånn, som vi drøfter i innstillinga, at vi aldri vil kunne klare å gjøre det 100 pst. trygt, eller for den saks skyld å ville gjøre det 100 pst. trygt, i den forstand at du må overvåke alt og alle. Men derfor er det også viktig, tenker jeg, å starte også mitt innlegg i dag med å si at det er mye vi kan gjøre hele tida, enten det er med overvåkning eller beredskap, men det aller viktigste vi hele tida må gjøre, er å bygge landet på verdier, bygge på dannelse, slik at innbyggerne og enkeltmenneskene tar gode valg.

Men det er mye vi ikke kan rå over, enten det er naturkatastrofer eller alvorlige hendelser. Vi vet at klimaendringer kommer til å medføre flere hendelser. Og da må vi være forberedt på det. Da er det også på sin plass å rette en stor takk til all den frivillige beredskapen og alle organisasjonene som gjør et utrolig flott redningsarbeid og sikringsarbeid når det gjelder den biten.

Men vi vet også at alvorlig kriminalitet er en stor utfordring. Det nylige angrepet i Manchester er nok en påminnelse om at terror oftere og oftere rammer. Men også andre typer kriminalitet, som blir mer avansert, som blir mer digital, skaper store utfordringer. Det store cyberangrepet som nettopp var, er nok en påminnelse om hvor mye mer av kriminaliteten som skjer i det digitale rom. Det er et stort og viktig tema som vi også drøfter i innstillinga, der Arbeiderpartiet og Senterpartiet også har noen forslag. Fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for at det kommer en egen stortingsmelding om cyberkriminalitet, og vi mener det er riktig å drøfte de ulike forslagene i den sammenhengen.

Samtidig som vi har denne debatten, er det også høring i en viktig sak i kontrollkomiteen, som gjelder objektsikring og Riksrevisjonens rapport om terrorsikring. Den kom i oktober i fjor med massiv kritikk av regjeringas arbeid med terrorsikring av kritisk infrastruktur og viktige bygninger. I undersøkelsen, som er fra 2015, fant Riksrevisjonen det den omtaler som svært alvorlige mangler i arbeidet, og ifølge Rapporten er det

«sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det».

Som flere har vært inne på, har det etter 22. juli vært et tydelig fokus på dette teamet og på samordning. Riksrevisjonen mener altså at samarbeidet mellom politi og forsvar fremdeles ikke er godt nok, og det er alvorlig. Men også, som representanten Ellingsen var inne på i slutten av sitt innlegg, det vi leser om Politidirektoratet den siste tida, synes jeg er urovekkende. Jeg liker godt at vi har etater og fagmyndigheter som utfordrer politikerne, og som stiller de riktige, vanskelige spørsmålene. Men når beslutningene er tatt, så skal beslutningene også følges opp, og i hvert fall ikke – hvis det medfører riktighet, det som VG skriver – på den måten.

Men dette er et felt der det er utrolig mange – ulike etater, kommuner, fylkesmenn, direktorat, fagorgan, departement – som jobber sammen. Det gjør også at samvirke og trening sammen må vektlegges. Derfor har jeg vært opptatt av den øvelsen som er mellom forsvar og politi – Gemini – som ikke ble gjennomført sammen av kanskje ulike årsaker, men det var nok et eksempel på at en hele tida må etterstrebe at en klarer å jobbe sammen, øve sammen, for på den måten også å kunne takle hendelser på en bedre måte.

Så til slutt: Jeg er glad for at komiteen skriver seg sammen så mye som vi gjør. Det er et felt som er for viktig til å drive partipolitikk i den forstand. Dette er et område der vi vet at det kommer til å skje uforutsette hendelser. Det er ikke alt vi kan forebygge, men sammen kan vi komme med gode forslag og finne de beste løsningene for å skape et tryggest mulig samfunn.

Jenny Klinge (Sp) [10:22:22]: Vi behandlar i dag Meld. St. 10 for 2016–2017, Risiko i et trygt samfunn. Meldinga handlar om mange viktige tema innanfor samfunnssikkerheit, og det gjeld ulike sektorar og sektorovergripande område.

Ei av dei viktigaste oppgåvene myndigheitene har, er å sikre at innbyggjarane er trygge. Samfunnssikkerheit handlar om førebygging, om å førebu oss på å handtere uventa hendingar, og ikkje minst om å leggje til rette for å lære av hendingar som har vore. Dei fire grunnleggjande prinsippa er ansvar, likskap, nærleik og samvirke.

For at samfunnet vårt skal vere trygt, er vi avhengige av eit godt samspel mellom det offentlege, det private næringslivet, frivillige organisasjonar, lokalsamfunn og enkeltmenneske. God samfunnssikkerheit er på dette viset avhengig av mange aktørar. Ikkje minst er innsatsen i lokalsamfunna viktig, der både profesjonelle og frivillige gjer ein stor innsats for å tryggje innbyggjarane.

Eg vil i denne samanhengen trekkje fram betydinga av deltidsmannskapa i brann- og redningstenesta. Desse har lokalkunnskap og stor breidde i fagleg bakgrunn, og dei er ein del av lokalsamfunna og av kommunane der dei skal trø til når det trengst. Deltidsmannskapa er òg fleire plassar viktige når det gjeld andre oppgåver som sikrar samfunnssikkerheita lokalt.

Det er viktig at vi legg til rette for å oppretthalde rekrutteringa til deltidsmannskapa. Ved brann og ulykker kan den tida det tek før hjelpa kjem, vere heilt avgjerande. Deltidsmannskapa er ein ressurs som har stor betyding for beredskapen lokalt over heile landet. Dei er nær nok til å vere dei første som kjem og hjelper innbyggjarar i nød. Dei har kompetanse til viktige oppgåver som å sikre skadestad, klippe laus personar som sit fastklemt, gje førstehjelp og stabilisere skadde menneske.

Eg vil derfor understreke at vi må vere forsiktige med å setje så høge krav frå sentralt hald at vi slår beina under ordninga med deltidsmannskap. Deltidsmannskapa har ein annan hovudarbeidsgjevar, og for høge krav til tidsbruk i opplæringa kan gå ut over rekrutteringa til brann- og redningstenesta. Det er viktig å ha dette perspektivet når nye krav blir utarbeidde frå sentralt hald. Ein skal sørgje for god kompetanse – det er vi alle einige i – men ein må ikkje stille så høge krav til tidsbruken at det endar med at ein ikkje får tak i nokon som kan ta på seg den viktige oppgåva med å vere deltidsmannskap.

Eg vil òg understreke at brann- og redningstenesta er eit kommunalt ansvar. Det må bli teke omsyn til dette når ny dimensjoneringsforskrift skal utarbeidast.

Eg vil vise til høyringsuttalen til KS i samband med meldinga, der dei seier:

«Forskriftene bør kun gi rammer for organiseringen slik at det er fleksibilitet til å finne de løsninger som er best tilpasset lokale behov og ressurser, for eksempel knyttet til hva som er funksjonelle geografiske områder for de ulike brann- og redningstjenestene, og basert på at dette er – og fortsatt skal være – et kommunalt ansvar.»

Eg seier meg einig i dette.

Eg meiner det er all grunn til å vere kritisk til å stille sentrale krav om tre fulltidsstillingar i leiinga, noko som vil gjere det vanskeleg for mange kommunar å ha eit eige brann- og redningsvesen. Viss kommunane ikkje kan forsvare å ha tre fulltidsstillingar, må dei då gå inn for felles brann- og redningsteneste med andre kommunar, inkludert sentralisert leiing og faren for å miste råderett og ressursar. Eg ønskjer ikkje ei utvikling der ressursar og avgjerdsmynde forsvinn til sentrale strøk og går ut over beredskapen i distrikta.

Eg vil òg si noko om nødnettet. Den abonnementsordninga vi har i dag, er distriktsfiendtleg og slår spesielt uheldig ut for små kommunar. Eg meiner det må vere eit sentralt mål å finne ein fornuftig måte å finansiere nødnettet på som ikkje gjev urettferdige utslag for enkelte kommunar. Dei frivillige organisasjonane i redningstenesta må òg få avklart om dei vil få dekt dei auka kostnadane dei har fått som følgje av behov for å kjøpe inn fleire terminalar.

Det siste temaet eg vil ta opp, kjem eg tilbake til i eit eige innlegg.

Statsråd Per-Willy Amundsen [10:26:40]: Samfunnssikkerhet er et bredt, viktig og krevende område som regjeringen har høyt på dagsordenen. Stortingsmeldingen Risiko i et trygt samfunn er regjeringens strategi for arbeidet med samfunnssikkerhet i et fireårsperspektiv.

Norge er et av verdens tryggeste land å leve i. Beredskapen er alt i alt god, og den blir stadig bedre. Men flere forhold bekymrer:

• Europa opplever hjerteskjærende og meningsløse terroraksjoner, senest på en konsert med mange barn i Manchester.

• Digitale angrep tar heldigvis ikke liv, men er likevel alvorlige og kan sette kritiske samfunnsfunksjoner ut av spill. Det digitale angrepet WannaCry, som verden nylig opplevde, er et eksempel på hvordan samfunnet er sårbart digitalt på en helt annen måte enn tidligere.

• Det er en endret sikkerhetspolitisk situasjon i våre nærområder.

Voldelig ekstremisme og terrorhandlinger i Europa er andre eksempler på utviklingstrekk som bekymrer, og som må tas på alvor. Antibiotikaresistente bakterier og økt fare for flom, ras og ekstremvær viser bredden i utfordringen vi står overfor.

For å lykkes med godt samfunnssikkerhetsarbeid må vi ha særskilt oppmerksomhet der utfordringene er størst. Regjeringen har derfor valgt å fremheve åtte sentrale områder av betydning for samfunnssikkerheten.

De fire største områdene gjelder spesifikke trusler og risikoer. Dette er tverrsektorielle utfordringer og har globale dimensjoner. De kan føre til alvorlige hendelser, og de vil kreve bred og langsiktig innsats. Disse er:

• digital sårbarhet og IKT-sikkerhet

• alvorlige naturhendelser

• alvorlig kriminalitet

• smittsomme sykdommer og farlige stoffer – en bedre CBRNE-beredskap

De fire siste områdene omhandler ulike aspekter ved arbeidet for å bedre samfunnssikkerheten og håndteringsevnen, uavhengig av konkrete risikoer. Disse er:

• vår evne til å håndtere hendelser

• sivilt–militært samarbeid og totalforsvaret

• holdning, kultur og ledelse for en god samfunnssikkerhet

• læring etter øvelser og hendelser

Vi kan ikke vite hvilke utfordringer fremtiden vil bringe, men de åtte områdene regjeringen her fokuserer på, vet vi vil være viktige i årene som kommer.

Digitalisering er et viktig gode i samfunnet, men sikkerheten i de digitale løsningene utfordrer oss samtidig i betydelig grad. Stortingsmeldingen vi debatterer i dag, viser regjeringens overordnede politikk på dette området. I tillegg fremmer regjeringen om kort tid en egen stortingsmelding om IKT-sikkerhet, som gir en oversikt over status på oppfølging av anbefalingen i det digitale sårbarhetsutvalgets utredning. Regjeringen vil i meldingen også vektlegge utvalgte områder av særlig betydning for nasjonal IKT-sikkerhet. Samlet sett gir de to meldingene et godt grunnlag for en god nasjonal IKT-sikkerhetspolitikk.

Den sikkerhetspolitiske situasjonen har endret seg i løpet av få år. Vi påvirkes både i våre nærområder og av endringer i andre deler av verden. Et godt sivilt–militært samarbeid og en revitalisering av totalforsvaret er avgjørende for at vi skal kunne møte både sivile, militære og hybride kriser på en god måte. Det samkjøres godt med arbeidet i NATO og de forventninger NATO har til sivil motstandsdyktighet.

Alvorlig kriminalitet er et av de områdene regjeringen fremhever i meldingen. Tidlig forebyggende innsats mot radikalisering og voldelig ekstremisme, styrket analysekapasitet hos PST og styrket felles innsats mot etterretning, inkludert et felles cyberkoordineringssenter, er noen viktige stikkord.

Meldingen heter Risiko i et trygt samfunn. Norge er et trygt samfunn. Men vi er samtidig utsatt for risiko. Fremtiden kommer til å bære med seg uønskede hendelser, og regjeringen arbeider hver dag for å unngå alvorlige hendelser og for god beredskap hvis kriser skulle inntreffe. Samtidig må vi erkjenne at det finnes grenser for sikkerhet. Vi ønsker ikke et samfunn som er gjennomsyret av sikkerhetstiltak på bekostning av frihet og andre viktige verdier. Vi må balansere behovet for sikkerhet mot andre hensyn.

Jorodd Asphjell (A) [10:43:28]: En kan oppleve og føle ganske mye her i livet, men enhver regjering vil bli målt på hvordan en evner å håndtere kriser og alvorlige hendelser i samfunnet vårt. Samfunnssikkerhet er samfunnets evne til å verne seg mot og å håndtere hendelser som truer grunnleggende verdier og funksjoner, og som setter liv og helse i fare. Slike hendelser kan være utløst av naturen, være et utslag av tekniske eller menneskelige feil eller bevisste handlinger.

Arbeidet med samfunnssikkerhet involverer kommuner, fylkesmenn, direktorater, nasjonale faginstanser, departementer og ikke minst regjeringen. De fire grunnleggende prinsippene ansvar, likhet, nærhet og samvirke må og skal ligge til grunn for dette arbeidet. De tydeliggjør aktørers ansvar og legger føringer for samarbeid og håndtering av ulike hendelser i samfunnet vårt.

Samfunnssikkerhetsarbeidet består av flere ledd, ofte omtalt som en kjede. I denne kjeden inngår kunnskapsoppbygging, forebygging av og beredskap ved hendelser, håndtering av og gjenoppretting etter hendelser og ikke minst læring etter hendelser og øvelser.

Komiteen har understreket i sin innstilling at arbeidet med samfunnssikkerhet må være systematisk, hvor det er viktig å ha kunnskap og kjennskap til svakheter og styrker innenfor alle ledd i samfunnssikkerhetskjeden. Gjennom bedre kunnskaps- og erfaringsbasert planlegging gjør en arbeidet mer målrettet og effektivt. Det er alltid de operative ressursene, som brann- og redningspersonell, polititjenestepersonell og ambulansepersonell, som sammen med Redningshelikoptertjenesten og Redningsselskapet utgjør samfunnets planlagte operative beredskap, og som ved behov, i samarbeid med bl.a. Sivilforsvaret og frivillige organisasjoner, utgjør de operative ressursene ved ulykkesstedet, eller utfører redningsaksjoner for mennesker i nød rundt omkring i landet vårt. Sammen med Forsvaret utgjør disse operative ressursene spydspissen i arbeidet med samfunnssikkerhet.

Et trygt og motstandsdyktig samfunn krever samarbeid og felles innsats. Det handler om vår evne til å mobilisere raskt, ta ansvar og iverksette tiltak. Evnen til å respondere raskt påvirkes av hvilken kultur vi har for å ta ansvar og bidra i fellesskapet. I kombinasjon med kunnskap og kjennskap til lokale forhold vil en håndtere og begrense skadevirkninger som f.eks. flom, ras og brann m.m. Samfunnets motstandsdyktighet kan ikke etableres en gang for alle, og den er ikke konstant. Arbeidet med å utvikle og styrke samfunnets motstandsdyktighet er en kontinuerlig prosess.

Flertallet i komiteen, bestående av Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, vil vise til at regjeringen har gitt DSB i oppdrag å legge fram forslag til ny dimensjoneringsforskrift som er tilpasset et større brannsamarbeid, og ny utdanningsmodell for brann- og redningspersonell. Blant kravene som skal vurderes innført, er ledelse på heltid for brannsjef osv.

Det samme flertallet vil understreke betydningen av at alle som jobber heltid og deltid i brann- og redningsvesenet, har god kompetanse og får tilbud om etter- og videreutdanning. Samtidig må vi legge til rette for å opprettholde god rekruttering for deltidsmannskapet, som utgjør en viktig og god ressurs i beredskapsarbeidet i hele landet. Flertallet vil understreke at brann- og redningstjenesten er et kommunalt ansvar.

Jenny Klinge (Sp) [10:46:53]: Av stortingsmeldinga vi debatterer i dag, går det fram at regjeringa vil setje ned eit utval som skal vurdere å utvide verkeområdet for lov om særlege rådgjerder under krig, krigsfare og liknande forhold. Paragraf 3 seier at når riket er i krig, er trua av krig, eller det er alvorlege truslar mot rikets sikkerheit eller sjølvstende, kan regjeringa avvike frå lova eller sjølv gje føresegner med lovgjevingsinnhald.

Utvalet som regjeringa vil setje ned, skal sjå på om regjeringa òg skal kunne gjere dette ved stor asyltilstrøyming, samanbrot i infrastruktur, ulykker, epidemiar og naturkatastrofar, m.a. om det er ressursmangel som gjer det umogleg eller svært vanskeleg å oppfylle rettar for den enkelte, eller om det på grunn av situasjonen er behov for å setje til side reglar om saksbehandling.

Eg vil understreke at § 3 er ei konkretisering av konstitusjonell naudrett som berre gjeld ved særs alvorlege hendingar. Det skal mykje til for at denne skal bli utvida eller at terskelen skal bli seinka, slik regjeringa no gjev uttrykk for at ho vil vurdere. Regjeringa har ikkje godtgjort behovet for å avvike frå lovene eller sjølv gje føresegner med lovgjevingsinnhald i dei tilfella dei har nemnt.

Eg er særleg kritisk til at ressursmangel skal kunne gjere at regjeringa kan setje til side rettssikkerheitsgarantiar. Om vi hugsar tilbake til det store presset på forvaltinga og velferdstenestene som oppstod i samband med den store asyltilstrøyminga i 2015, var det ikkje manglar i lovverket vårt som var det mest påfallande. Det mest påfallande var eigentleg mangel på rask respons frå regjeringa si side. Dei tok ikkje situasjonen nok på alvor, og det mangla koordinering og styring. Det kan godt hende dei vil kalle dette ressursmangel, men det vil vere ei forvrenging av verkelegheita, og situasjonen som oppstod, er ueigna til å grunngje ei regelendring. Derfor meiner eg det er feil om regjeringa set ned eit utval for å sjå på moglegheitene for å utvide den konstitusjonelle naudretten. Eg viser elles til merknadene om dette i innstillinga.

Hadia Tajik (A) [10:49:16](leiar i komiteen): Det er godt å behandla ei stortingsmelding om beredskap og samfunnssikkerheit som prøver å famna den store breidda innanfor dette feltet. Det handlar om mykje meir enn berre politi, det handlar om samspelet mellom naudetatane, det handlar om førebygging, det handlar om kultur og leiarskap, og det handlar ikkje minst om nye truslar, som digital sårbarheit.

Det er òg sånn at det har skjedd ein del innanfor norsk beredskap. Det er sett i gang nokre viktige initiativ, andre er påtenkte eller planlagde. Men det er òg nokre viktige manglar, og eg avgrensar innlegget mitt til å handla om dette, av omsyn til tidsbruken.

Nokre av dei viktigaste manglane er at dei største initiativa på dette feltet, på samfunnssikkerheit og beredskap, ligg fram i tid, og rekninga for dette kjem til å verta ganske stor. Ho vert me nøydde til å plukka opp etter stortingsvalet denne hausten. Framleis er det ikkje gjeve pengar til å byggja eit nasjonalt beredskapssenter. Det er sendt ut på høyring ei regulering for bygging på Taraldrud, og det er fint, sjølv om regjeringa bekreftar at ein kunne ha bygd eit beredskapssenter på Alnabru med raskare framdrift. Det bekreftar dei i proposisjonen for Justisdepartementets budsjett, hausten 2014, der det står at eit beredskapssenter kan innpassast på Alnabru.

Så har dei på fleire måtar prøvd å snakka seg vekk frå dette. Dei pleier stort sett å ignorera dette faktumet når eg tek det opp, og det reknar eg vel eigentleg med at dei gjer i dag òg, men det hadde altså vore mogleg, og dei dokumenterer det sjølve. Det viktige no er at senteret vert bygd, sjølv om framdrifta og rekninga står att.

Regjeringa har heller ikkje sett av pengar til å kjøpa politihelikopter. Det er sett av pengar til anskaffing, men den verkelege rekninga kjem når ein skal betala for politihelikoptra, altså i neste regjeringsperiode.

I tillegg har Dagens Næringsliv dokumentert at båtkapasiteten til beredskapstroppen er redusert. Politidirektoratets eigne tal dokumenterer at talet på politifolk i distrikta har gått ned, og det er verdt å merka seg, når 22. juli-kommisjonens rapport er så tydeleg på at den viktigaste beredskapen står det ordinære politiet for.

I kontrollkomiteen har ein no òg til behandling ei sak om at forsvar og politi ikkje evnar å beskytta samfunnskritiske objekt. Det dokumenterer Riksrevisjonen, og me ser òg i den stortingsmeldinga som me behandlar no, at det ikkje er teke vesentlege initiativ frå regjeringa si side for å redusera IKT- og cybersårbarheit utover utgreiingar og drøftingar. Me ser fram til ei framtidig stortingsmelding om akkurat dette, knytt til digital sårbarheit. Ho vil eventuelt koma for seint til å verta behandla i denne stortingsperioden. Det er endå eit eksempel på eit viktig tema som er vorte skove på, skove føre seg, slik at initiativa kjem seinare i tid. Den profilen Høgre–Framstegsparti-regjeringa har halde på dette feltet, samsvarar ikkje med gjennomføringsevna.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:52:28]: Jeg har bare behov for – fra Stortingets talerstol – å si at jeg har full tillit til tidligere politimester i Salten, Geir Ove Heir, og tidligere ordfører i Bodø, Ole-Henrik Hjartøy, når det gjelder diskusjonen om samlokaliseringen i Bodø.

Jorodd Asphjell (A) [10:53:07]: «Totalberedskap» er en viktig betegnelse på hvordan samarbeidet mellom Forsvaret og sivil sektor skal være når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap. Jeg hørte at representanten Hårek Elvenes var litt forundret over fritenkningen fra Arbeiderpartiets justisfraksjon. Jeg kan berolige representanten med at fritenkning er én ting, men vi har også vedtatt dette i vårt partiprogram på landsmøtet, som er et politisk verksted. Vi ønsker å se framover, inn i en ny tid, inn i en ny framtid, med nye muligheter og nye utfordringer, og ikke bare lene oss på det som er, og se bakover i tid. Det er i hvert fall Arbeiderpartiets visjon for å skape et tryggere samfunn og ikke minst for hvordan vi skal utnytte ressursene på en best mulig måte, både i det forsvarspolitiske arbeidet og i det sivile arbeidet.

Jeg forstår også på representanten Ellingsen at ting tar tid. Det er godt å høre at også Fremskrittspartiet opplever det i mange sammenhenger, og ikke minst at statsråden opplever og føler at vedtak blir fulgt opp. Men det er vel litt av utfordringen her: Vi må ikke bare oppleve og føle, vi må også ta tak i de utfordringene som foreligger, og se hvordan vi skal håndtere dem på en best mulig måte.

God samfunnssikkerhet handler om holdninger, kultur og ledelse. Da er det viktig at både Stortingets vedtak og regjeringens arbeid blir fulgt opp i alle underliggende etater, slik at vi sørger for at samarbeidet og samhandlingen på alle områder skjer på en god måte. Det handler ikke minst om læring etter øvelser og hendelser.

Jeg ser at internasjonalt samarbeid knyttet til samfunnssikkerhetsarbeidet i nordområdene og på Svalbard også er omtalt, hvor komiteen har en fellesmerknad om hvilke utfordringer vi ser er knyttet til den økende trafikken vi ser i nordområdene, knyttet til Polarkoden. Jeg var så heldig å kunne være med på SARex, Search and Rescue exercise, på Svalbard i mai. Der fikk vi oppleve og se – sammen med leverandører av utstyr som livbåter, redningsflåter, livredningsutstyr osv. – hvilke utfordringer som oppstår hvis et forlis skulle skje i disse områdene. Det er viktig at denne typen øvelser blir gjennomført flere ganger, og at det ikke bare er leverandører av utstyr, men ikke minst også de som trafikkerer i disse områdene, som får bruke utstyret, prøve det og kjenne på kroppen hvordan det er å ligge i en flåte, og hva sannsynligheten for å overleve er, og hvilke krav vi som land skal sette til dem som skal være i disse områdene, og hvilke ressurser vi som land skal bruke for å kunne redde folk ved alvorlige hendelser i disse områdene. Så det er også en viktig bit – at vi tar innover oss at vi har store områder og store farvann, og at vi har et viktig samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid knyttet til dette området. KV «Svalbard», som ferdes i dette området, gjør en viktig jobb sammen med mannskapet om bord i de båtene.

Hårek Elvenes (H) [10:56:22]: Jeg vil takke representanten Asphjell for svaret. Om det ikke var oppklarende, var det i hvert fall oppsiktsvekkende. At helikoptrene, Heimevernet og spesialstyrkene nå primært skal ha en sivil oppgave, er en direkte ny tankegang og nyorientering fra Arbeiderpartiets side. Konklusjonen på dette er at den militære forsvarsevnen vil svekkes. Jeg tør minne om at Heimevernet faktisk er en egen forsvarsgren. Men oppklaringen kom fra talerstolen, og den er verd å merke seg i en tid da det faktisk er behov for å styrke det militære forsvaret, ikke svekke det.

Representanten Tajik tok igjen opp beredskapssenteret på Alnabru. Det er i grunnen ganske frimodig at representanten igjen gjør det. Det var Arbeiderpartiet som foreslo at beredskapssenteret skulle lokaliseres til Alnabru. Hastverk er lastverk. Man gjorde den elementære feilen at man ikke klarte å skille mellom netto- og bruttofaktor da man beregnet arealet til beredskapssenteret, og la fram et kostnadsestimat som var langt lavere enn det som faktisk er den reelle kostnaden. Naturligvis forfulgte den nye regjeringen dette forslaget, men etter hvert som den nye regjeringen kvalitetssikret dette, kom man fram til at dette var fullstendig ugjennomførbart.

Så må jeg minne representanten Tajik om at staten faktisk benytter kontantprinsippet i sin regnskapsførsel. Regjeringen har kontrahert tre nye politihelikoptre og satt av penger til de utbetalingene som følger i 2017, til den anskaffelsen. Naturlig nok settes de største beløpene av når pengene skal betales og helikoptrene blir levert. Det er faktisk en naturlig konsekvens av hvordan staten driver når det gjelder utbetaling og regnskapsførsel.

Til slutt, når det gjelder cyberkriminalitet: Ja, det er et alvorlig område som er kommet nokså bardust på. Men også her har regjeringen gjort en del tiltak, bl.a. opprettet et eget cyberkoordineringssenter mellom E-tjenesten, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og PST. Samhandlingen mellom disse etatene er overmåte viktig, og vi har også opprettet et felles kontraterrorsenter mellom PST og E-tjenesten.

Helt til slutt vil jeg si at denne regjeringen faktisk har bevilget over 100 mill. kr til økt datasikkerhet i samfunnet og i det offentlige spesielt.

Kari Henriksen (A) [10:59:16]: I flere saker har vi sett at regjeringa når det gjelder opplisting av tiltak, ikke skiller mellom det som er satt i prosess, og det som skal skje i framtida. Jeg mener faktisk det hadde vært mer informativt å få dette delt opp i to: Dette har regjeringa tatt initiativ til, og dette vil vi gjøre.

Det kan jo være sånn at det er rent redaksjonelle vurderinger som er gjort. Jeg skal ikke antyde at dette-vil-vi-gjøre-lista hadde blitt forholdsvis kort, for jeg har ikke talt opp. Men jeg vil gå videre til noe statsråden sa i replikkvekslingen. Flere ganger sa han at han «opplever». Det er et fint ord – litt synonymt med «jeg har en følelse av». Når statsråden «opplever», altså har en følelse av kontroll med underliggende etater, er det ikke særlig tillitvekkende, i hvert fall ikke for meg. Enten har vi kontroll, eller så har vi ikke kontroll.

Enhver regjering må løse de viktigste utfordringene den har på sin vakt, og den må følge med i sin tid. Når verden endrer seg, må de politiske prioriteringene også endre seg. Det betyr at beredskapen alltid må tilpasses trusselbildet. Jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke får støtte til sine forslag om å styrke arbeidet mot trusler og kriminalitet på nett. Det første er:

«Stortinget ber regjeringen styrke fagkompetansen på cybersikkerhet, og foreta nødvendige avklaringer av roller og ansvar i håndteringen av cyberrelaterte kriser som kan ramme institusjoner av samfunnskritisk betydning.»

Hvorfor støttes ikke dette av Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa?

Det andre:

«Stortinget ber regjeringen sikre at cybersikkerhet vurderes spesifikt i utvikling og drift av nye offentlige tjenester og systemer.»

Hvorfor støtter de heller ikke dette?

Det tredje:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget i forbindelse med budsjettet for 2018 med en plan for etablering av et nasjonalt senter for å forebygge og bekjempe IKT-kriminalitet.»

Dette har regjeringas eget utvalg foreslått, men Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa går altså mot forslaget.

Statsråden sa i sitt innlegg at digital sårbarhet og IKT-sikkerhet er en av hovedsakene i stortingsmeldinga. Likevel er de altså mot disse forslagene. Et senter mot IKT-kriminalitet er tidligere foreslått av regjeringas eget oppnevnte utvalg. Direktør for Center for Cyber and Information Security, Sofie Nystrøm, som satt i dette utvalget, uttalte 16. mai i Dagens Næringsliv at regjeringa bør gjøre mer for å sikre samfunnet mot datakriminalitet. Det er vi enig i. Dessverre er ikke regjeringspartiene enig i dette.

Regjeringa utreder svært mye, men gjør langt mindre. Vi har hatt Lysne I-, Lysne II- og Traavik-utvalget. Det regjeringa har vist, er utredningskraft, ikke gjennomføringskraft, slik Erna Solberg lovet før valget i 2013. Det løftet har hun ikke holdt.

Jorodd Asphjell (A) [11:02:37]: Alvorlige naturhendelser ser vi stadig oftere over hele landet. Det handler om både ekstremvær og annet. Det er veldig viktig at kommunene har ressurser knyttet til hvordan en skal håndtere den typen hendelser, og hvordan de skal både forebygges og rettes opp.

Vi ser også at fylkesmenn bør ha en stadig viktigere rolle knyttet til funksjonen med å følge opp kommunenes samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid og å kvalitetssikre arbeidet som gjøres – ikke kvalitetssikre hvilke fagbrev eller hvilken utdannelse hver enkelt har, men kvalitetssikre at arbeidet blir gjort på en skikkelig måte. Det er det viktigste – ikke at fylkesmannen skal gå gjennom alle CV-ene i alle landets kommuner og sjekke at de har rett utdannelse, osv.

Alvorlig kriminalitet er en av de største utfordringene vi har. Vi ser at kriminaliteten går ned, men den alvorlige kriminaliteten blir stadig mer alvorlig. Når det gjelder IKT-kriminalitet, vises det også her til at det handler om hvordan vi skal ha ressurser og et senter som følger opp alvorlig IKT-kriminalitet i landet vårt. Det handler ikke bare om hvordan du søker på nettet, men om de faktiske hendelsene som skjer, apropos debatten vi hadde tidligere på dette området.

Det er kommet alvorlige varsler fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap som viser til at det er kuttet så mye av pengene at flere av aktivitetene til DSB må stoppes. Det synes jeg også er en alvorlig hendelse.

Hårek Elvenes snakker om Heimevernet. I dag er Heimevernet en stor bidragsyter innen samfunnssikkerhetsarbeidet knyttet til mange naturhendelser rundt om i landet vårt. Om vi får en stor brann i landet vårt – ute på en av øyene eller i et annet område – er det sånn at Forsvaret da f.eks. ikke kan stille med helikopter for å slukke brannen? Jeg mener det må gå an å se den typen ressurser i sin helhet og ikke isolert hver for seg. Det tror jeg er veldig viktig.

Ønsket om å etablere et sivilforsvar på Svalbard lar seg heller ikke gjennomføre ut fra de bevilgningene og signalene som er kommet. Det er mulig at bistand til brannslukking med helikopter i lokal redningstjeneste må kuttes. Det synes jeg også er alvorlig. Vi ser at det i dag er et større og større behov for den typen bistand, både sivilt og kanskje også fra Forsvaret hvis brannene er store.

Særlig de siste to årene har det kommet alvorlige varsler fra Riksrevisjonen om at regjeringen ikke i tilstrekkelig grad følger opp sitt ansvar når det gjelder beredskap. Dette er også en av de store utfordringene vi har framover, og det er viktig at justisministeren tar det på alvor, sånn at vi ikke får nye rapporter fra Riksrevisjonen som viser både lite handlekraft og manglende vilje til å gjennomføre politikken som Stortinget har vedtatt.

Hadia Tajik (A) [11:05:44]: Eg vil gjerne respondera på nokre av dei tinga representanten Elvenes tek opp.

Han går ganske langt i å seia at det ikkje hadde vore mogleg å byggja eit nasjonalt beredskapssenter på Alnabru. Men jo – dei innrømmer det jo sjølve – regjeringa skreiv det i budsjettproposisjonen som vart lagd fram hausten 2014.

Elvenes er òg oppteken av at Statsbygg gjorde ein reknefeil i 2012–2013. Ja, det har han dessverre rett i. Men altså etter dette konstaterte Høgre–Framstegsparti-regjeringa at det hadde vore mogleg å innpassa eit nasjonalt beredskapssenter på Alnabru.

Eg anbefaler òg representanten Elvenes å lesa KS1-rapporten frå Dovre og TØI, der Alnabru vart drøfta som éin av tre moglege stadar å byggja dette nasjonale beredskapssenteret på – altså er representanten Elvenes si eiga regjering og fagetaten ueinige med han.

Eg registrerer at ein held fram med å ignorera det nøkterne, objektivt konstaterbare faktumet: Ein kunne byggja på Alnabru, men valde ikkje å gjera det. Det er for så vidt ei ærleg sak, men då må ein argumentera betre for det, og ikkje forsøkja å kasta blår i augo på folk sånn som Høgre og Framstegspartiet har gjort så langt i denne saka.

Representanten Elvenes er òg oppteken av, når det gjeld kjøp av politihelikopter og betaling for bygging av beredskapssenteret, at denne regjeringa følgjer kontantprinsippet – det skulle på ein måte berre mangla at ikkje ein gjorde det. Men no har ein gjennom fire år i fullt alvor i denne salen frå Høgre og Framstegspartiet si side gått opp på denne talarstolen og hevda at Halden fengsel ikkje vart bygd av Stoltenberg II, det vart bygd av Bondevik, fordi vedtaket vart fatta av Bondevik sjølv om alle pengane til bygging vart gjevne under Stoltenberg II. Dei har altså infernalsk insistert på at det faktisk ikkje vart noka bygging under Stoltenberg II, trass i at pengane til bygging vart gjevne då.

No vil derimot representanten Elvenes og Høgre læra Stortinget om kontantprinsippet. Det viser berre korleis desse partia har opptredd prinsipplaust og usamanhengjande i desse debattane. Det kjem me forresten til å sjå meir av i saka om samhandling mellom PST og E-tenesta – det er lov til å gleda seg til det allereie no – det kjem me tilbake til når den saka skal behandlast. Men i denne saka ser me altså at dei store grepa for å satsa på samfunnssikkerheit og beredskap manglar, at pengane til det manglar, at framdrifta til det manglar, og at Høgre og Framstegspartiets løfte på dette feltet og dei handlingane dei faktisk har gjennomført mens dei har vore i regjering, altså ikkje heng saman.

Hårek Elvenes (H) [11:08:36]: Jeg må si det er politisk risikosport av Arbeiderpartiet å angripe denne regjeringen for svikt på beredskapspolitikkens område når man fikk en så knusende dom mot seg etter sin egen vakt i løpet av åtte år.

Beredskapssenteret blir bygd. Denne regjeringen har vedtatt at beredskapssenteret skal bygges på Taraldrud. Dette var et av de viktigste oppfølgingspunktene i Gjørv-kommisjonen, og dette leverer regjeringen på. Det er ingen grunn til å bygge dette i Groruddalen. Det er faglige innvendinger mot det, bl.a. støyproblematikk.

Til representanten Asphjell: Ja, HV er med på å slukke branner, men man trenger ikke et uniformert, bevæpnet HV for å delta i å slukke branner. Da har man ført HV over i andre oppgaver. Da er ikke HV lenger en militær avdeling. Og jeg takker igjen for oppklaringen: HV skal ikke lenger være en forsvarsgren, men skal inngå i et sivilt brannslukningskorps.

Statsråd Per-Willy Amundsen [11:09:45]: Jeg synes de er litt selsomme, en del av de påstandene som kommer fra opposisjonen i løpet av denne debatten. Flere av de påstandene som fremkommer, er faktisk direkte feil. Når det hevdes at bemanningen i politidistriktene har gått ned, er det direkte feil. Status per nå, under denne regjeringen, er at vi per april har økt bemanningen i politi- og lensmannsetaten med rundt 1 800 nye årsverk. Ved utgangen av dette året kommer det til å være et sted mellom 2 000 og 2 500 nye stillinger i politiet, et resultat av denne regjeringens politikk. Dersom man ikke har fått det med seg: Nå prioriteres alle nye stillinger nettopp i distriktene. Så distriktene får nå økningene.

Det pågår en litt interessant diskusjon om beredskapssenteret. La meg si det slik: Når det gjelder Taraldrud, er vi i rute. Vi er der vi skal være. Vi kommer til å realisere det innenfor kost, innenfor tid, innenfor plan, og det kommer til å bli et særdeles godt beredskapssenter. Det hadde det ikke vært hvis man hadde lagt Alna til grunn og – skal vi si – det litt dårlige arbeidet den forrige regjeringen la opp til, som, dersom det hadde blitt realisert, i realiteten hadde resultert i et dårligere beredskapssenter med mindre arealer og mer konflikter, rett og slett en dårligere løsning. Det var en grunn til at man valgte en annen løsning enn det den forrige regjeringen la opp til.

Hvis man er veldig opptatt av å diskutere hvem som bygger, og hvem som vedtar, kan vi i hvert fall slå fast, når det gjelder alle intensjoner om det nasjonale beredskapssenteret, at det både blir vedtatt og bygd under denne regjeringen.

Når det gjelder objektsikring, synes jeg man drar ting vel langt. Ja, det har gang på gang blitt påvist i forbindelse med funnene som ble gjort i 2015, at det ikke var godt nok. Det var alvorlig og måtte håndteres. Tilbakemeldingene gjennom høringer og gjennom det offentlige ordskiftet er nettopp at det er ivaretatt. Vi har i høyeste grad ryddet opp i de utfordringene som ble påvist i Riksrevisjonens rapport. Å argumentere med gamle rapporter fra flere år tilbake i tid er noe jeg ser at Arbeiderpartiet gjør i mange sammenhenger. Men da bør man kanskje oppdatere seg på hva den reelle situasjonen er i dag.

Så synes jeg det er merkelig at man har (presidenten klubber) omdefinert Forsvarets oppgave fra Arbeiderpartiets side.

Anders B. Werp (H) [11:13:09]: Vi nærmer oss slutten av debatten, og det har framkommet en del synspunkter, og for så vidt påstander, som jeg har lyst til å kommentere.

Jeg begrenser meg til å snakke om cybersikkerhet. Representantene fra Arbeiderpartiet mener tydeligvis at merknader og forslag i saken på et så viktig område som cybersikkerhet i seg selv er beslutningsgrunnlag for Stortinget, og at vi derfor skal vedta det fordi Arbeiderpartiet har fremmet det. Nei, det er ikke godt nok at vi tar et så viktig standpunkt i så viktige spørsmål kun og utelukkende ut fra Arbeiderpartiets merknader. Hvorfor ikke? Ingenting i historien viser at Arbeiderpartiet har noe å vise til. På deres vakt ble samfunnets og regjeringens innsats når det gjelder samfunnssikkerhet og politi, fullstendig knust av to viktige rapporter: Gjørv-kommisjonens og politianalysen.

Hvorfor skal vi da ta det Arbeiderpartiet sier og skriver i denne saken som beslutningsgrunnlag? Nei, vi må få en bred vurdering, slik som det ligger i stortingsmeldingen og som statsråden og flere har redegjort for. Vi må få en helhetlig diskusjon. Jeg peker bare på at det nå, parallelt med denne diskusjonen, har blitt lagt fram en særorgansutredning for hvordan vi kan koordinere innsatsen i samfunnet og samfunnets kompetanse mot alvorlig og ny kriminalitet. Og det går ikke på å opprette nye særskilte sentra, men på å samle kompetansen, samle innsatsen og styrke innsatsen. Det kan godt hende at ting som foreslås her fra Arbeiderpartiet, er gode forslag. Men det er løsrevne forslag. Vi har ikke grunnlag for å vurdere dem i en større sammenheng, og det må vi se nærmere på.

Så har jeg lyst til å minne representantene fra Arbeiderpartiet på at i deres regjeringstid, under de rød-grønne, var det fire departementer som hadde ansvaret for cybersikkerhet. Det var først da det gjensto noen få måneder av forrige regjeringsperiode, at man fant ut – og det var selvfølgelig det eneste rette; man skulle ha gjort det for lenge siden – at dette skulle samles ett sted, i Justis- og beredskapsdepartementet.

Vår regjering har gjort mye på dette området. Så jeg imøteser med stor interesse meldingen som er innmeldt for Stortingets behandling på nettopp dette området. Det blir viktig og er en helt nødvendig diskusjon, og det blir en kvalitetssikret og helhetlig diskusjon med et godt beslutningsgrunnlag.

Jorodd Asphjell (A) [11:16:20]: Dette blir mitt siste innlegg.

Det er nå seks år siden 22. juli 2011. Denne regjeringen har sittet på vakt i fire år. Riksrevisjonens rapport knyttet til samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet og ikke minst oppfølgingen av Gjørv-kommisjonens rapport er ikke lystelig lesning, for å si det sånn. Det har vært spørsmål om hva som har skjedd på ulike vakter, men nå har i alle fall denne regjeringen sittet i fire år.

Vi har bl.a. vært inne på objektsikring. Jeg vil vise til en merknad i innstillingen, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, om at NTNU ønsker å få på plass et senter for sikkerhet til materialer og konstruksjoner utsatt for ekstreme laster. Vi skal nå investere i et nytt regjeringskvartal. Det å ha et senter som kikker på hvordan objektsikring av bygg skal være, for å ha kunnskap om morgendagens utfordringer, må jo være noe av det viktigste. Det forundrer meg at posisjonen ikke ønsker å støtte en slik merknad for å sikre og trygge framtidens bygg mot eventuelle nye mål knyttet til terror osv. Det vil jeg si er merkelig.

Tilbake til den digitale sårbarheten og IKT. Norge er et av verdens mest digitaliserte samfunn, og det gir oss også store utfordringer. Vi har fått demonstrert hvor sårbare vi er, både som nasjon og ikke minst som verdenssamfunn. Hvilke initiativ har regjeringen tatt så langt? Det er omtalt i veldig begrenset grad i denne stortingsmeldingen. Vi har hørt at regjeringen vil legge fram en ny stortingsmelding i løpet av 2017 – dvs. kanskje etter at Stortinget har gått fra hverandre – som ikke vil bli behandlet i denne perioden, og som dette stortinget ikke kan ta stilling til, om en av de største utfordringene som er beskrevet i samfunnet vårt i mange, mange måneder nå. Det er varslet at den skal legges fram i år, som sagt, men det er for lite og for sent når den ikke har kommet tidligere, ikke minst i forbindelse med denne meldingen. Det er viktig at vi ser på betydningen av sikkerhetsperspektivet vedrørende cybersikkerhet i anskaffelser osv. Vi har fremmet forslag om dette, men jeg skal ikke referere dem nå i dette innlegget.

Tilbake til Forsvaret: Det er lov å ha to tanker i hodet samtidig. Det er ikke snakk om enten–eller, om hvorvidt Sivilforsvaret, Heimevernet og andre i Forsvaret skal bære våpen, bidra ved brann osv. Dette har de gjort i mange, mange år. Det er spørsmål om hvordan vi i et totalberedskapsuttrykk skal sørge for at de samlede ressursene finner hverandre. Det pekte også Gjørv-kommisjonen på: Hvordan kan de samlede ressursene finne hverandre og utnytte hverandre best mulig, så vi trygger innbyggerne i landet vårt på en best mulig måte, og ikke minst også de institusjonene rundt omkring som de har ansvar for å trygge?

Jeg vil til slutt som saksordfører takke både for behandlingen av saken og ikke minst for debatten knyttet til disse spørsmålene.

Hadia Tajik (A) [11:19:37]: Etter 22. juli sa me at dette skulle ein ikkje slå politisk mynt på. No høyrer me representanten Werp frå Høgre seia at ein kan ikkje høyra på Arbeidarpartiet i beredskapsspørsmål på grunn av 22. juli. Då er han heilt på linje med medrepresentanten sin frå førre stortingsperiode, André Oktay Dahl, som meinte at 22. juli ikkje ville skjedd viss Høgre hadde sete i regjering.

Dette er Høgres beredskapspolitikk – fire år med å skulda på andre, fire år med manglande gjennomføringskraft på viktige område for norsk samfunnssikkerheit og beredskap. Arbeidarpartiet er klare, me er framoverlente, me har nye forslag, bl.a. ønskjer me at enkelte av Forsvarets kapasitetar skal dimensjonerast òg med omsyn til dei sivile behova. Me viser til forslaga våre i behandlinga av denne stortingsmeldinga om IKT og cyber. Forslaget om eit senter mot IKT-kriminalitet er elles utgreidd og føreslått av eit regjeringsoppnemnt utval, så det kunne ein vedteke, i motsetning til det som Werp seier – at ein ikkje har nok kunnskap og informasjon om det no.

Anders B. Werp (H) [11:21:01]: Vi får stadig nye vinklinger i debatten, og det er for så vidt greit. Dette er et viktig tema, og vi nærmer oss valgkamp. Det er også viktig at vi har noe i bunn i fellesskap når vi skal diskutere et så viktig tema som samfunnssikkerhet og beredskap.

Arbeiderpartiet har gjort det til et av sine hovedpoeng i denne debatten at vi ikke støtter deres forslag om et senter for bekjempelse av cyberkriminalitet. Det kritiseres vi for ikke å støtte fordi det er foreslått av noen andre. Jeg har stor respekt for CCIS på Gjøvik, i presidentens hjemfylke, som gjør en strålende jobb. Men når det gjelder veien derfra, til det Arbeiderpartiet sier, at dette er det eneste svaret, at det nærmest vitner om ansvarsløshet at man ikke støtter deres forslag, sier jeg: Nei, Arbeiderpartiets forslag i seg selv er ikke et beslutningsgrunnlag. Det kommer en helhetlig stortingsmelding, som vi kommer tilbake til, fra regjeringen som ser dette i en større sammenheng. Dette er viktig.

Så forsøker man å slå politisk mynt på at det er en kobling til Gjørv-kommisjonens rapport. Ja, kanskje det. Det som står i Gjørv-kommisjonens rapport, er i hvert fall krystallklart og tydelig – at myndighetene sviktet i samfunnsberedskapen. Det som står i politianalysen, er krystallklart – at man etter åtte år og rød-grønn regjering ikke hadde klart å organisere politiet slik at det klarte å møte verken daværende eller morgendagens kriminalitet. Det er det dette dreier seg om. Vi må i hvert fall prøve å finne en felles plattform for hva vi kan gjøre, som virker. Da er dessverre verden mer komplisert enn at Arbeiderpartiet selv kan definere det og stå i en posisjon – tror de selv – der de kan kritisere alle andre fordi de ikke støtter deres forslag. Hadde det vært så enkelt, hadde det kanskje vært mye greiere og tryggere i verden, men verden er dessverre mye mer komplisert enn det Arbeiderpartiet tror.

Statsråd Per-Willy Amundsen [11:23:39]: Dersom man ser helt på slutten av stortingsmeldingen, vedlegg 2, har man listet opp oppfølgingen etter 22. juli – alle de tiltakene regjeringen har gjennomført, som den er i prosess med å gjennomføre, og selvfølgelig også der noen av punktene er i kontinuerlig arbeid.

Det man ser der, er at man i høyeste grad har fulgt opp 22. juli-kommisjonen. Man har i høyeste grad tatt lærdom av og fulgt opp de erfaringene man gjorde etter 22. juli. Derfor synes jeg det er viktig at man lar være å gjøre det til en rent politisk debatt, selv om det er fristende når det er valgkamp. Det er et faktum at beredskapen har blitt betydelig bedre under denne regjeringen. Det er ubestridelig, rett og slett gjennom bruk av ressurser, prioritering av politiet, oppbemanning, planlegging, styrking av PST, styrking av beredskapstroppen, vedtak om nye politihelikoptre, ting som kommer i framtiden, et beredskapssenter, hvor vi er i rute – på svært mange områder er tilstanden i dag langt bedre enn den var før. Det skulle bare mangle, for situasjonen i 2011 var på ingen måte god nok.

Det jeg synes, hvis vi skal være litt rause mot hverandre, er at vi kan være enige om at vi som samfunn har tatt lærdom etter 22. juli, og at det er et kontinuerlig arbeid som på ingen måte er ferdigstilt. Mer skal på plass. Men derfra og til å framstille det som at beredskapen er dårlig, eller at det er store mangler, vil jeg ta avstand fra. Det er gjort mye, ja det gjenstår en del, men vi er i prosess for å levere på det. Da synes jeg det er litt for lett å bruke Riksrevisjonens rapport om tilstanden på objektsikring, som er en viktig, men liten del av beredskapen, som grunnlag for på en måte å skyve det bort og si at beredskapen ikke er god nok. Når man i tillegg vet at regjeringen har håndtert de utfordringene som ble påpekt av Riksrevisjonen, blir det dobbelt feil.

Beredskapen i Norge er god. Vi er i prosess med å få den enda bedre. Og bare det man ser i oppfølgingen etter 22. juli, burde være en god indikasjon på det.

Margunn Ebbesen (H) [11:27:27] (ordfører for saken): Jeg takker komiteen for konstruktivt samarbeid om denne saken, og det er en enstemmig komité som legger saken fram for Stortinget i dag.

Dette er en proposisjon fra regjeringen hvor vi gir samtykke til ratifikasjon av Europarådets konvensjon av 11. mai 2011 om forebygging og bekjempelse av vold mot kvinner og vold i nære relasjoner, nærmere omtalt som Istanbul-konvensjonen.

Formålet med denne konvensjonen er å forebygge og bekjempe alle former for vold mot kvinner og vold i nære relasjoner, beskytte rettighetene til kvinner som er utsatt for slike overgrep, og å fremme nasjonalt og internasjonalt samarbeid mot overgrep.

Konvensjonen skal fremme likestilling mellom kvinner og menn og bidra til å fjerne diskriminering av kvinner. For å sikre en effektiv gjennomføring av konvensjonens bestemmelser gir konvensjonen anvisning på opprettelse av en egen overvåkingsmekanisme.

Norge undertegnet denne konvensjonen i juli 2011. Med forslaget forplikter Norge seg folkerettslig til å følge konvensjonens bestemmelser. Flere av bestemmelsene i konvensjonen pålegger partene å sikre at visse handlinger er straffbare. På undertegningstidspunktet ble det lagt til grunn at norsk rett i hovedsak oppfylte disse forpliktelsene, men at det kunne være nødvendig med enkelte lovendringer. Disse lovendringene ble gjennomført i straffeloven og straffeprosessloven i 2016 og resulterte i forbud mot personforfølgelse – nærmere bestemt stalking – og forberedelse til tvangsekteskap. Lovendringene som er gjennomført, innebærer at norsk rett oppfyller konvensjonens forpliktelser fullt ut.

Denne konvensjonen er viktig, da den omfatter et helhetlig regelverk for å forebygge og bekjempe vold mot kvinner og vold i nære relasjoner. Konvensjonen stiller strengere krav til straffeforfølging, tilpasning av etterforskning og det prosessuelle regelverket om vold mot kvinner enn det andre rettslige instrumenter gjør.

Norge skal stå fremst i kampen mot vold og overgrep mot kvinner. Med ratifikasjonen av Istanbul-konvensjonen sementerer vi viktige forpliktelser for å hindre vold og overgrep mot kvinner. Ratifiseringen av konvensjonen er en symboltung markering som viser at Norge mener alvor med våre forpliktelser overfor volds- og overgrepsutsatte kvinner.

Statsråd Per-Willy Amundsen [11:30:16]: Jeg er glad for at Stortinget i dag samtykker til norsk ratifikasjon av Istanbul-konvensjonen. Konvensjonen gjelder forebygging og bekjempelse av vold mot kvinner og vold i nære relasjoner. Den definerer en rekke handlinger som partene har plikt til å kriminalisere, og stiller krav til etterforskning, straffeforfølging og prosessuelt regelverk. Også prinsippene om tilbud om behandling eller andre tiltak overfor personer som utøver vold mot kvinner, medfører nye forpliktelser.

Kommisjonen skal dessuten bidra til å bekjempe tvangsekteskap og bekjempe kjønnslemlestelse. Det er også en viktig del av konvensjonen.

Som nevnt i proposisjonen er det viktig at Norge støtter innsatsen mot vold mot kvinner og vold i nære relasjoner. Norge har allerede sluttet seg til FN-konvensjonen om kvinners rettigheter. Etter Den europeiske menneskerettskonvensjonen har vi også en plikt til å beskytte sårbare grupper mot vold. Istanbul-konvensjonen videreutvikler og supplerer forpliktelsene i disse konvensjonene.

Det er et viktig mål for regjeringen å styrke arbeidet mot vold i nære relasjoner og seksualisert vold mot kvinner, og norsk tilslutning til konvensjonen vil bidra til dette.

Lene Vågslid (A) [11:33:08] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke komiteen for eit svært godt samarbeid. Dette er ein historisk dag. I dag kjem Stortinget til å vedta å avvikle den over 200 år gamle juryordninga. Alle partia i justiskomiteen står bak dette, unnateke Senterpartiet, og dette er ein direkte oppfølgjar av eit representantforslag frå Kristeleg Folkeparti om å avvikle juryordninga. Eg kjem til å gjere greie for fleirtalet sitt syn.

Det er alvorleg å dømme nokon til fengsel. Det er alvorleg og viktig at retten tek så riktige avgjerder som råd, det er grunnleggjande for alle sin rettssikkerheit. Me kjenner alle til sitatet om at det er betre at ti skuldige går fri enn at éin uskuldig må lide, av William Blackstone, ein engelsk jurist frå 1700-talet. Anten ein er einig i det eller ikkje, er det alvorleg å døme nokon som er uskuldig. Samtidig er det alvorleg når nokon som har gjort alvorlege kriminelle handlingar, går fri, når fornærma ikkje blir trudd, eller ein ikkje klarer å oppklare alvorlege drapssaker. Me vil alle i denne salen ha eit best mogleg rettssystem, og me har eit godt rettssystem i Noreg i dag, men me har ei juryordning som har sine klare svakheiter, og eg er glad me rettar dei opp i dagens vedtak.

Sakene som går for jury, har ei strafferamme på seks år. Lekdommarane i juryen skal i dag aleine avgjere skuldspørsmålet, med anonym votering og utan grunngjeving. Det er alvorleg viss ein ikkje treff rett avgjerd. Men dette er jo ikkje vitskap. Sakene som går for rettssystemet vårt, er komplekse og får store konsekvensar for folk sine liv. Fagdommarar – og lekdommarar – har ei alvorleg oppgåve på vegner av samfunnet.

Juryordninga har vore gjenstand for debatt i lang tid, og me kjenner alle til NOU-en Juryutvalget, Når sant skal skrives, juryutvalets rapport, som òg ligg til grunn for proposisjonen. Der seier juryutvalet at ein må velje den forma som er best eigna til å sikre riktige avgjerder i straffesakene. Domstolane våre er avhengige av tillit i befolkninga, eit omsyn som heng nært saman med prinsippet om offentlegheit i rettspleia.

Stortinget kjem i dag til å gå inn for den forma som meddomsrettsfraksjonen i juryutvalet anbefalte, nemleg ei samansetting av fem lekfolk og to fagdommarar. Etter Arbeidarpartiets syn er det ikkje innlysande at dette er den aller beste ordninga. Me meiner – og skriv det òg i merknadane våre – at me ser gode argument òg for fire pluss tre. Likevel meiner me at ordninga med fem lekfolk og to fagdommarar er den beste forma for å forene omsynet til det grunnleggjande lekmannselementet og meddomsrettens totale størrelse, og det er slik eg opplever at fleirtalet i komiteen står. Dette er eit kompromiss mellom ytterpunkta.

Komiteens fleirtal meiner forslaget varetek lekmannselementet, der lekfolk deltek aktivt i prosessen og er i fleirtal. Eg meiner at det er eit sjølvstendig poeng i saka at lekdommarane skal delta aktivt i prosessen, og ikkje som i dag der ein i stor grad «etter-resonnerer» etter rettssaka når ein skal vurdere skuldspørsmålet.

Det er viktig at den nye ordninga nå vil gje grunngjeving for skuldspørsmålet. Det er ein av dei store svakheitene ved dagens ordning. Ein kan bli dømd eller frikjend i lagmannsretten i dag, utan heilt å vite kvifor. Det er òg eit problem med «etter-resonnering» at ein voterer anonymt.

Oppgåva til domstolen er vanskeleg og viktig. Folks rettssikkerheit og folks liv får store følgjer og blir påverka av dei dommane som blir trefte i domstolane – på godt og på vondt. Eg vil avslutte med å sitere Ludvig Holberg, som sa i sin Paris-prolog:

«Intet embede er saa vanskeligt som Dommer-Embede. Man skal have Hoved at begriibe en Sag, Skiønsomhed at ligne eens Raison mod en andens, og endelig Reedelighed at modstaae Fristelser.»

Anders B. Werp (H) [11:40:00]: Jeg vil starte med å takke – og ikke bare det, men også berømme – saksordføreren for veldig god behandling og godt opplegg for prosess i komiteen i denne viktige og gode saken.

Det å bli dømt av sine likemenn er en lang og god tradisjon i en rettsstat. Også i Norge har vi hatt dette prinsippet som vi nå debatterer, på plass siden 1887. I løpet av de 130 årene har juryordningen som sådan og prinsippet om å bli dømt av sine likemenn hatt og fått en solid posisjon i det norske samfunnet og i norske domstoler.

Det er selvfølgelig slik at vi skal ta vare på prinsipper – de som er gode og velfungerende – og måle dem opp mot utviklingen vi ser i samfunnet for øvrig. Som vi vet, endrer samfunnet seg konstant, og i denne konteksten – som berører juryordningen – har det i stadig økende grad framkommet svakheter ved dagens ordning. Denne saken dreier seg om å ivareta de prinsipielle, viktige og gode sidene ved å bli dømt av sine likemenn og måle det opp mot samfunnets krav, som har endret seg i løpet av de 130 årene siden dette ble vedtatt i sin nåværende form. Som saksordføreren var inne på, er det kanskje først og fremst kravet til begrunnelse og også anonym votering som utfordrer dette ut fra de forventninger man har til en domsavsigelse i dag.

I norske tingretter og lagmannsretter behandles det ca. 15 000 straffesaker i året. 300 av disse behandles av lagmannsrett satt med lagrette, altså en jury. Det er vel heller ingen i juryutvalget – som det er henvist til fra saksordføreren – som peker på at det store volumet av straffesaker, som altså behandles av en meddomsrett, i seg selv er en svakhet. Men som sagt har juryordningen visse svakheter utfra dagens forventninger i samfunnet. Det er mange viktige diskusjoner nettopp i dette landskapet og med dette som bakteppe. En av de viktigste diskusjonene er meddomsrettens sammensetning, hvordan vi kan balansere fagdommernes posisjon med prinsippet om å bli dømt av sine likemenn. Vi lander på sammensetningen med fem lekdommere og to fagdommere. Det har bl.a. underveis i prosessen blitt pekt på at det ligger en sårbarhet i dette ved at man bare har to fagdommere. Jeg viser til merknadene og henvisningen til domstolloven, som gir mulighet for utsettelse av saken dersom det av ulike grunner er forfall fra fagdommernes side, eventuelt at man oppnevner varamedlem blant fagdommerne. Men i hvert fall: Det å balansere dette på en måte som gjør at lekmannsinnslaget på denne måten styrkes, mot det som er det fremste alternativet: fire pluss to, har for Høyre vært det avgjørende punkt for å ha en markant understreking av at lekmannsprinsippet blir videreført inn i en ny tid.

Ulf Leirstein (FrP) [11:50:55]: Juryordningen er overmoden for reform. NOU-en fra 2011 konkluderte enstemmig med at ordningen ikke burde videreføres i sin nåværende form. Utgangspunktet har vært at rettssikkerheten må styrkes. Jeg er derfor glad for at det nå er bred enighet i komiteen, og også i Stortinget, om oppheving av juryordningen og styrking av rettssikkerheten.

For Fremskrittspartiet har det vært viktig at lekdommerne skal være i flertall, og at avgjørelsen må begrunnes. I dag begrunner ikke juryen skyldspørsmålet, og voteringen foregår anonymt. Både tiltalte, fornærmede og eventuelle pårørende har rett på å få vite hvorfor retten har kommet til et bestemt resultat. Dette er praksis i andre saker for domstolen, og nå blir denne rettssikkerhetsgarantien innført også i saker som tidligere gikk for en jury.

Den norske rettsstat har gode erfaringer med meddomsrett, og et mer eller mindre enstemmig fagmiljø bekrefter dette. Det har heller ikke vært uvanlig at retten beslutter at saken behandles på nytt med meddomsrett etter at juryen har avsagt sin kjennelse.

Det er et grunnleggende forvaltningsprinsipp at myndighetenes avgjørelser skal begrunnes. De groveste straffesakene avgjøres i dag av en jury uten noen krav om begrunnelse for skyldspørsmålet. Både tiltalte og offer har et legitimt behov for å vite hvorfor retten har tatt en avgjørelse om skyld i en alvorlig straffesak. Paradoksalt nok er det klare krav og retningslinjer til en begrunnelse i de aller fleste straffesaker, men også i ordinære enkeltsaker i offentlig forvaltning. Forvaltningsloven er krystallklar på at det er ulovlig å fatte enkeltvedtak uten begrunnelse. Også straffesaker er som sagt normalt grundig begrunnet i domsavsigelsene. Jury inntreffer kun i de mest alvorlige straffesakene i lagmannsretten og skal settes i lagmannsretten ved anke over bevisbedømmelsen under skyldspørsmålet.

Dette skjer likevel bare i saker der forbrytelsen kan medføre fengsel i mer enn seks år. Det har vært meget uheldig for rettssikkerheten at kravet til begrunnelse har vært dårligst i de aller mest alvorlige sakene. Jeg er glad for at et bredt flertall på Stortinget i dag retter opp i dette.

Det har vært en lang prosess. Juryordningen har eksistert i Norge siden 1887, og det har vært reist sterk kritikk mot den manglende rettssikkerheten dagens ordning medfører. Jeg har lyst til å vise til at i januar 2009 ble myndighetene i Belgia dømt av Den europeiske menneskerettsdomstolen for å ha gitt en belgisk statsborger en urettferdig rettsbehandling. Dommen var ugyldig, ifølge menneskerettsdomstolen, fordi vedkommende ikke fikk noen begrunnelse for juryens avgjørelse. Rettssystemet i Belgia er ganske likt det norske, og dagens ordning har derfor vært helt på grensen av hva man vil kunne se er forsvarlig etter menneskerettene. Man bør og må ha krav på å vite hvorfor man er dømt, slik vi ser det.

Fremskrittspartiet ønsker et rettssystem med gode og trygge rettssikkerhetsgarantier, klar begrunnelse av avsagte dommer og ikke minst et flertall av vanlige mennesker blant dommerne. Tingrettene og lagmannsrettene behandler årlig omtrent 15 000 straffesaker med meddomsrett, mens det behandles kun ca. 300 jurysaker i året. Det er uhensiktsmessig å bevare en spesialordning for et lite mindretall av straffesakene, spesielt når dette medfører en svekkelse av rettssikkerheten. En utvidelse av meddomsrettsordningen der det sikres en klar overvekt av lekfolk, vil være en viktig reform for å bedre rettssikkerheten i norske rettssaler.

Selv om kritikken mot manglende rettssikkerhet i jurysakene har vært til stede over lang tid, har det dessverre vært liten vilje til å løse problemet blant tidligere regjeringer og storting. Vi er i hvert fall glad for at vi i dag nå får et bredt flertall på Stortinget som samler seg bak den nye ordningen. Det er med basis i den avtale som Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet inngikk i forkant av komitébehandlingen, og så har vi også fått et godt samarbeid med Arbeiderpartiet i komiteens behandling og lager da et bredt flertall bak denne løsningen som vi har lagt fram, og som til sammen viser handlekraft for å få en løsning på et betent problem i norsk rettspleie.

Det er en historisk dag med det man nå gjør i Stortinget. Det at vi nå endrer en ordning som har vært i 130 år, betyr ikke nødvendigvis at man lar den nye ordningen bestå i 130 år før man eventuelt gjør korrigeringer. Jeg er også glad for at vi har merknader fra flere som viser at det er ting her regjeringen bør følge nøye med på og eventuelt komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt, hvis man mener at det er noen småjusteringer som må til. Men summa summarum mener Fremskrittspartiet at vi i dag får en god ordning for å ivareta rettssikkerheten.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:01:49]: I dag må jeg si at jeg er stolt, stolt fordi Stortinget vedtar viktige endringer for å styrke rettssikkerheten. Dagen i dag er historisk, og jeg er veldig glad for at det som startet med et representantforslag fra Kristelig Folkeparti høsten 2014, nå endelig skal vedtas i lovs form. Når vi nå opphever juryordningen og innfører meddomsrett, bidrar vi til å sikre at den enkelte tiltalte eller fornærmede i en straffesak skal få vite begrunnelsen for hvorfor man straffes eller frifinnes.

Juryordningen ble innført i 1887 og var en svært viktig endring i norsk straffeprosess, og den var rett i sin tid. Juryordningen skulle sikre at den tiltalte ble dømt av sine likemenn. Dette prinsippet står fast den dag i dag, selv om det ikke lenger er juryen som skal avgjøre selve skyldspørsmålet. Ordningen som nå innføres, sikrer et stort flertall av meddommere ved at fem av sju dommere er lekdommere. Lekmannselementet står fremdeles sterkt i norsk straffeprosess.

Andre deler av begrunnelsen for innføring av juryordningen har derimot ikke samme relevans lenger. I dag settes en jury i de mest alvorlige straffesakene i lagmannsretten, som drap, sedelighet og grov narkotika. Ifølge Juryutvalgets innstilling foreligger det ca. 15 000 straffesaker årlig som går for meddomsrett, mens kun 300 avgjøres av jury. Jury brukes altså i et stort mindretall av alle straffesaker som domstolene behandler.

Juryen avgjør kun skyldspørsmålet ved anonym votering og uten begrunnelse. Juryens kjennelse kan settes til side av fagdommere i lagmannsretten. Hele saken behandles da på nytt med meddomsrett. Meddomsretten har altså fungert som garantisten for rettssikkerheten i dag.

Juryordningen har vært gjenstand for debatt i lang tid, og selv om det har vært flertall på Stortinget for å oppheve ordningen en lang stund, har det av ulike årsaker ikke gått. Det er derfor gledelig at vi nå i innspurten av en periode har klart å forene flertallet, slik at rettssikkerheten kan styrkes.

Domstolen skal avsi riktige og rettferdige avgjørelser etter en åpen, forsvarlig og effektiv prosess, og ved å innføre meddomsrett i de alvorligste straffesakene må domstolen nå begrunne alle sine kjennelser. Det vil bidra til å sikre at man kan etterprøve om avgjørelsen er tatt på riktig grunnlag, om bevisene er vurdert korrekt, og om rettsreglene er anvendt på rett måte.

I saker som behandles for jury, foreligger det en begrunnet dom fra tingretten med åpen votering, mens ankebehandlingen i lagmannsretten kan ende med en ubegrunnet og anonym kjennelse av skyldspørsmålet. Etter mitt syn svekker dette klart rettssikkerheten og taler for at juryordningen bør erstattes med meddomsrett. Det er en rettssikkerhetsgaranti at begrunnelsene er korrekte, presise og fullstendige.

Da Kristelig Folkeparti fremmet forslag om å oppheve juryordningen og innføre meddomsrett, var det viktig å sikre at begrunnelsen skal skrives som en del av prosessen og ikke etter at spørsmålet om tiltalte er skyldig eller ikke, er avgjort. Det er etter mitt syn en forutsetning for å komme fram til en veloverveid og godt begrunnet avgjørelse at man arbeider med begrunnelsen når man skal fatte en avgjørelse. Og skal vi sikre nettopp dette, er det helt avgjørende at de som har tatt avgjørelsen, er med på å skrive den.

Det har blitt hevdet at lekdommere vil bli overkjørt om man innfører meddomsrett og opphever juryordningen, men faktum er at det ikke foreligger empirisk grunnlag for å hevde dette. Derimot foreligger det forskning som viser at jurymedlemmer opplever å bli overkjørt av andre jurymedlemmer. Meddomsrett gir dessuten lekdommerne mulighet til å påvirke fagdommernes tankegang og vurderinger. Lekmannselementet styrkes derfor ved meddomsrett.

Når vi i dag vedtar å innføre meddomsrett, innføres et kjent og allerede innarbeidet system. Det vil ha en samfunnsøkonomisk gevinst, og jeg er glad for at innsparingene som innføring av meddomsretten medfører, skal komme domstolene til gode.

Innføring av meddomsrett med et sterkt innslag av meddommere vil bidra til å styrke rettssikkerheten. Det er bra for den som står tiltalt i en straffesak, å få vite hvorfor man blir straffedømt eller ikke. Det er bra for den enkelte fornærmede eller pårørende at man får vite hva som er årsaken til at straff eller frifinnelse dømmes. I tillegg er det bra for samfunnet som helhet. Åpenhet og gjennomsiktighet er viktige prinsipp som må vernes om.

Til slutt vil jeg takke komiteen og spesielt Høyre og Fremskrittspartiet, som vi inngikk avtale med før proposisjonen kom, og Arbeiderpartiet for et godt samarbeid i komiteen – og gratulerer. I dag har rettssikkerheten seiret.

Jenny Klinge (Sp) [12:08:42]: Juryordninga har lange tradisjonar i Noreg. Saman med andre delar av rettssystemet vårt bidreg ordninga til å vareta viktige rettsstatlege prinsipp. Jury blir brukt i ankesaker i dei mest alvorlege straffesakene. Juryen skal vere eit folkeleg korrektiv til dei profesjonelle dommarane og sikre at folk blir dømde eller frifunne av sine likemenn. Jurymedlemane skal så langt som mogleg vere upåverka av fagdommarane, og ikkje oppleve press til å stemme verken den eine vegen eller den andre.

Senterpartiet meiner at juryordninga er eit bidrag mot urette domfellingar i dei mest alvorlege straffesakene. Dette gjeld omtrent 300 saker i året. Sjølv om ordninga på sitt vis er ressurskrevjande, meiner Senterpartiet det er verdt å ha ei spesiell ordning for ankebehandlinga av dei straffesakene som har høgast strafferammer.

Senterpartiet har eit klart standpunkt i denne saka, og det er å behalde juryordninga og sikre dei viktige prinsippa ho varetek. Derfor har ikkje partiet teke stilling til om den meddomsretten som erstattar juryordninga, skal vere 2+5-, 3+4- eller 2+7-ordninga. Eg vil likevel peike på at høyringsinstansane hadde ulike syn på kva som ville vere den beste ordninga av desse, og at det kom kritikk mot den ordninga som stortingsfleirtalet går inn for i dag.

Dette handlar om kor mange fagdommarar og kor mange lekdommarar meddomsretten skal vere samansett av i dei ankesakene som til no har vorte behandla av juryen.

Domstolsadministrasjonen prioriterte i høyringa ikkje mellom ordningane med 3+4 og 2+5. Dommerforeningen på si side åtvara derimot sterkt mot å ha berre to fagdommarar, og meinte at ein skulle bruke den samansetninga av meddomsrett som ein allereie har i lagmannsretten, altså tre fagdommarar og fire lekdommarar.

Advokatforeningen gikk inn for en meddomsrett på to fagdommarar og sju lekdommarar. Denne ordninga meinte dei ville forhindre fagdommardominans. Tidlegare leiar i forsvarargruppa i Advokatforeningen er blant fleire som i media har teke til orde for å behalde juryordninga.

Eg vil understreke at dette er ei viktig sak, og at det betyr noko kva vedtak Stortinget fattar i dag. Eg skulle ønskje at regjeringa hadde funne eit alternativ, når det gjeld samansetninga i den nye ordninga, som fleire organisasjonar i det sivile samfunnet kunne ha vorte einige om.

Senterpartiet må finne seg i å vere i mindretal og i at juryordninga blir skrota til fordel for ei ny ordning. Det er sjølvsagt argument både for å oppretthalde juryordninga og for å opprette ei ny ordning. Når ein først skal fjerne juryen, er det synd om den nye ordninga ikkje blir så god som ho kunne ha vorte. Eg håpar det blir sett nøye på korleis den nye innretninga faktisk fungerer, og at det blir gjort endringar dersom det viser seg at det er fornuftig.

Når det gjeld det som nok har vore den største innvendinga mot juryordninga – at juryen ikkje grunngjev avgjerdene sine – er det verdt å sjå på om dette er eit gyldig argument for å kvitte seg med juryen. Eg er einig i at det er viktig for både den domfelte, den krenkte og dei pårørande at det blir innført grunngjeving i ankesaker òg i dei mest alvorlege straffesakene. Såleis har eg sympati med mange av dei synspunkta som har vore fremja i dag.

Eg vil understreke prinsippet om at juryen skal vere uavhengig og ikkje dominert av fagdommarane. Det er eit demokratisk prinsipp at folk skal dømmast av sine likemenn i dei mest alvorlege straffesakene. Dette har òg å gjere med tilliten og legitimiteten til rettssystemet, så desse omsyna må òg vege tungt. Det har vorte framstilt som at det er umogleg å halde fast på ei juryordning og samtidig innføre grunngjeving for avgjerdene. Eg meiner regjeringa ikkje har gjort ein god nok innsats for å finne alternative løysingar der begge omsyna blir varetekne.

Ein treng ikkje reise langt for å finne eit alternativ. Danmark har grunnlovfesta juryordninga, men har òg fått krav om å innføre grunngjeving. Der har dei beheldt juryen med nokre endringar i ordninga, og dei har innført krav om at juryen skal grunngje avgjerda si. Eit sterkt lekmannsinnslag gjer at ein unngår fagdommardominans, men fagdommarane er såpass involverte undervegs i rettssakene i Danmark at det der er mogleg at nokre fagdommarar og nokre jurymedlemar går saman om å skrive grunngjeving etter at avgjerda er teken. Juryutvalet vurderte ei liknande ordning i Noreg, men denne ordninga er ikkje eit av dei alternativa som vi tek stilling til i dag.

Senterpartiet står fast på at juryordninga bør bestå, og eg tek med dette opp Senterpartiets framlegg i saka.

Sveinung Rotevatn (V) [12:18:35]: Det er enkelte saker som har meir historisk sus over seg enn andre, og den saka vi har føre oss i dag, har det. Eg oppfattar at fleirtalet av dei som har hatt ordet her i dag, oppfattar det som eit veldig positivt historisk sus – eg er av ei anna oppfatning.

Juryordninga vart innført i 1887, for 130 år sidan, av Venstre, og Venstre står framleis bak prinsippet om at vi bør ha ei juryordning i Noreg.

Viss vi skal begynne litt overordna, er det i alle fall grunn til å glede seg over noko, og det er at domstolane i Noreg nyt svært høg tillit, høgare tillit enn nokon andre statsmakter – sannsynlegvis høgare tillit enn dei fleste statsmakter som finst her i verda. Ein av grunnane til det er at ein har ei betydeleg demokratisk forankring, med høg deltaking av vanlege folk – lekmenn, som det heiter – på ulike nivå. Ein kan alltids diskutere kor balansen skal vere, og det er heilt fair å diskutere juryordninga. Det er ein interessant diskusjon, det er mange argument på begge sider i den saka. Men at det går representantar opp på talarstolen i dag og får det til å høyrast ut som at ein styrkjer lekmannselementet ved dei ein gjer i dag, synest eg er meir spesielt. Det er jo heilt openbert at ein gjer det motsette. Ein kan argumentere for det, men ved å gå vekk frå juryordning til ein meddomsrett, svekkjer ein lekmannselementet, både når det gjeld talet på folk, og når det gjeld kven som tek avgjerder.

Det blir brukt mange ulike argument her i dag. Nokre av dei er gode og velkjende. Nokre er eg litt meir skeptisk til. Eg synest f.eks. at det er litt urovekkjande at saksordførar Vågslid – både i sitt hovudinnlegg og i gjentekne replikkar – stadig legg vekt på at det visstnok er vorte bevist at juryane frifinn fleire i valdtektssaker enn tingrettane gjer. Er det slik at føremålet med det ein gjer i dag, er å få domfelt fleire? Det er i så fall ganske interessant. Målet må jo ikkje vere å få flest mogleg domfellingar eller flest moglege frifinningar – målet må jo vere at ein får flest mogleg riktige rettsavgjerder. At det så tydeleg blir framheva at for mange blir frifunne, er interessant og ikkje så reint lite urovekkjande.

Å ha ein meddomsrett har mange fordelar. Men det å ha ein jury har også ein del særlege fordelar som ein ikkje får i ein meddomsrett. For det første er det lekmenn aleine – ikkje fagdommarane – som tek avgjerda om skyldspørsmålet. Eg trur alle som har vore i ein meddomsrett, veit at det at fagdommarane sit der, utvilsamt kan vere ein god ting, men det kan også føre til ei viss styring av diskusjonen og eit press.

For det andre skal ikkje juryane fastslå rettsreglane og drive med straffutmåling osv. Det dei gjer, er at dei avgjer skyldspørsmålet, i praksis bevisspørsmålet, etter å ha fått ei rettsutgreiing. Det er ikkje noko ein treng juridikum for å gjere. Då er spørsmålet: Er det her rimeleg tvil om kva som er fakta, og skal det føre til ei domfelling eller ikkje? Difor er heller ikkje det inntrykket som blir skapt av at her er det inga grunngjeving, riktig. Det er klart at ein grunngjev store delar av det som skjer, alt frå rettsreglar til straffutmåling, men sjølve bevisspørsmålet blir ikkje grunngjeve. Det kan ein sikkert diskutere om ein burde gjere. Eg tenkjer at det kan det vere fornuft i, men det er det også mogleg å løyse innanfor dagens system.

Det blir stadig vist til at juryutvalets arbeid ligg til grunn for dette. Ja, det gjer for så vidt det, men juryutvalet var delt på midten, fem mot fem, i spørsmålet om ein skulle fortsetje med å ha jury, eller om ein skulle gå over til meddomsrett – og det var gode grunnar til det. Eg synest også at dei som ville vidareføre juryordninga i det utvalet, hadde mange gode forslag til forbetringar, som ville vore eit betre spor å følgje.

Venstre kjem i dag til å stemme for forslaget frå Senterpartiet, og vi kjem til å stemme mot lovendringane som er føreslått av komiteen. Eg trur det kunne vore mykje fornuft i å fortsetje å styrkje juryordninga, men det er ikkje det ein gjer i dag. I dag avskaffar ein ho, og det kan ein gjerne vere for, men å seie at det er ei styrking av lekmannselementet i rettsvesenet, meiner eg er feil.

Karin Andersen (SV) [12:29:26]: Diskusjonen om man skal beholde juryordningen eller ikke, har pågått lenge. Det har vært offentlige utredninger på området, og det som det ser ut til å være bred enighet om, er at lekmannsinnslaget i norske domstoler skal være sterkt. Spørsmålet er om man mener at det ivaretas best ved å beholde juryordningen, eller om man skal lage en meddomsrett. Kritikken mot å beholde juryordningen i lagmannsretten har først og fremst gått på mangelen på begrunnelse av avgjørelsen. SV deler den kritikken, den har vært berettiget. Det har under debatten her vært vist til en dom i Den europeiske menneskerettsdomstolen, der man krevde begrunnelse når man blir dømt. Vi, i likhet med Venstre og Senterpartiet, mener at dette kunne forbedres innenfor dagens ordning ved at det innføres en plikt til å begrunne. Som representanten fra Senterpartiet sa, har Danmark en ordning som det går an å vurdere også i Norge.

SV ønsker å beholde et sterkt lekmannsinnslag i norske domstoler, slik vi har i juryordningen, mens en meddomsrett ivaretar lekmannsinnslaget, men har et mindre innslag av lekdommere enn juryordningen. Vi ønsker også å se på endringer i utvelgelse og godtgjøring for å sikre at juryen er bredt og folkelig sammensatt – at det er større bredde i utvalget av dem som sitter der, enn i dag.

Vi ønsker også å gå inn for at juryen må begrunne sitt standpunkt. Dette synet er forankret i SVs partiprogram, og vi vil derfor primært stemme for Senterpartiets forslag, som innebærer å beholde juryordningen. Subsidiært ønsker SV å støtte komiteens tilråding om hvordan en slik meddomsrett skal se ut – med fem meddommere og to fagdommere. Det vil gi et lekmannsinnslag, samtidig som det styrker den juridiske kompetansen. Men jeg har også sett noen av innspillene der man mener at det burde være et større antall her – både for å balansere og for å være mindre sårbar for eksempelvis forfall.

Jeg har merket meg Riksadvokatens gjennomgang av voldssaker, som representanten Vågslid var inne på. Jeg mener at det er en alvorlig bekymring at lekmannsinnslaget i rettsvesenet kan handle litt mer om folkemening enn om bevis, og det er alvorlig. Jeg hørte nå representanten Rotevatn svare på om det er greit at man har et gammeldags kvinnesyn og legger det til grunn for sine avgjørelser. Det er jo ikke det. Det er bevis eller ikke bevis, fakta eller ikke fakta, som skal ligge til grunn. Utmålingen av straff er selvfølgelig et juridisk spørsmål. Jeg tror ikke vi skal være blinde for at folkemeningen – for å si det sånn – har en viss innflytelse på noen av disse sakene, slik Riksadvokaten har pekt på, som ikke kan godtas eller ikke er i tråd med rettferdigheten for offer og gjerningsperson. Det gjelder ikke bare ofrene, selvfølgelig, dette kan også ramme gjerningspersoner. Også når det gjelder disse temaene, er det viktig med god rådgivning fra fagdommere. Vi som har sittet og vært meddommere, vet jo at det som regel er bra, men det er også slik at synspunkter som kommer fram under de drøftingene, kanskje bærer mer preg av synsing enn av bevisvurdering, og det regner jeg med alle er enig i ikke skal forekomme.

Statsråd Per-Willy Amundsen [12:34:47]: Jeg er tilfreds med at flertallet i justiskomiteen støtter regjeringens forslag om å erstatte juryordningen med en meddomsrett bestående av to fagdommere og fem lekdommere.

Spørsmålet om oppheving av juryordningen dreier seg om hvordan vi skal behandle de alvorligste straffesakene. En god straffeprosess skal ivareta den enkeltes rettssikkerhet, sikre folkets tillit til rettssystemet og ivareta samfunnets behov for å kunne iretteføre straffesaker på en effektiv måte.

Lekfolks deltakelse i strafferettspleien spiller en viktig rolle for å ivareta alle disse hensynene. Det å la representanter fra folket ta plass i domstolene er ledd i en demokratisk kontroll med rettsvesenet.

Også høy faglig kvalitet er avgjørende for befolkningens tillit til domstolene og for rettssikkerheten. Med forslaget som regjeringen legger frem, legger vi til rette for en god balanse mellom faglighet og folkelig kontroll.

Juryordningen har lange tradisjoner i det norske rettsvesenet, og det har tjent en viktig funksjon. De senere årene har ordningen likevel vært gjenstand for kritikk, særlig fordi juryen ikke gir noen begrunnelse for sine avgjørelser.

Juryutvalget ble oppnevnt 21. mai 2010. Utvalget skulle vurdere på hvilken måte lekdommere og fagdommere bør delta i lagmannsrettens behandling av straffesaker. Utvalget avga en delt innstilling, der halve utvalget ønsket å beholde juryordningen, mens den andre halvparten ønsket å erstatte den med en meddomsrett. At juryutvalget var delt i sitt syn på om juryen burde beholdes, viser hvor vanskelige spørsmål denne saken reiser.

Når regjeringen nå har fremmet et forslag om å erstatte juryordningen med en styrket meddomsrett, er jeg trygg på at vi har funnet en løsning som ivaretar de ulike hensynene på en god måte. Vi foreslår at de sakene som i dag behandles med jury, i stedet skal behandles av en meddomsrett bestående av to fagdommere og fem lekdommere.

I dag behandles straffesaker som kan gi inntil seks års fengsel, av en meddomsrett bestående av tre fagdommere og fire lekdommere. Sammenlignet med dette innebærer vårt forslag en styrking av lekfolkdeltakelsen. Vi ivaretar derfor forutsetningen i Stortingets anmodningsvedtak nr. 621 for 2014–2015, om oppheving av juryordningen, der det heter at «lekmannselementet fremdeles skal stå sterkt».

To fagdommere og fem meddommere blir etter forslaget sammensetningen også ved lagmannsrettens behandling av anke over bevisvurderingen under skyldspørsmålet i saker som kan medføre fengsel i inntil seks år, og ved behandling av anke over avgjørelse om straff eller strafferettslig særreaksjon for lovbrudd som kan medføre fengsel i mer enn seks år. Det blir dermed også et mer enhetlig system for behandling av straffesaker enn i dag.

Den foreslåtte ordningen innebærer at avgjørelsen av skyldspørsmålet skal gis en grundig begrunnelse i alle saker. Det synes jeg er særlig viktig. Videre vil ordningen gi en mer effektiv utnyttelse av domstolenes ressurser og føre til besparelser i utgiftene til domstolene.

Som komiteens flertall også vil merke, er det ikke holdepunkter for at flere enn sju dommere totalt vil gi riktigere avgjørelser. Videre er jeg også enig med komiteens flertall i at kravene om kvalifisert flertall for domfellelse og kravet om at minst én fagdommer må stemme for en ugunstig avgjørelse for tiltalte, gir god sikkerhet mot uriktige avgjørelser.

Jeg har merket meg synspunktene fra komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet om at regjeringen fortløpende bør vurdere om det bør åpnes for en løsning med forsterket rett satt med tre ordinære fagdommere. Som det også følger av høringsbrevet fra Dommerforeningen, slik det er gjengitt i innstillingen fra komiteen, vil en slik løsning innebære en stor og kanskje uhåndterlig rett, og det må også fastsettes særlige stemmeregler. Etter mitt syn fremstår det som mer hensiktsmessig å rendyrke den ordningen regjeringen har foreslått, og bruke ordningen med varafagdommere ved behov. Vi vil likevel følge med på hvordan ordningen fungerer i praksis og på den bakgrunn vurdere behovet for regler om forsterket rett og hvordan sammensetningen med to fagdommere og fem lekdommere ellers fungerer.

Hårek Elvenes (H) [12:46:30]: I dag er en historisk dag på justispolitikkens område. En jury som har vært diskutert og flikket på siden 1887, vil bli avviklet. Det er fornuftig. Juryen er tungvint, og juryen er også tvilsom rettssikkerhetsmessig, som prosessredskap. Juryen er på mange måter en overlevning fra kampen mot embetsmannsstaten. Juryen må forstås i lys av sin tid, men tiden har løpt fra juryen.

Det er et paradoks at i tingretten fører man straffesaken for en meddomsrett, og man begrunner skyldspørsmålet, men når en sak kommer til lagmannsretten, vil ikke skyldspørsmålet bli begrunnet, og saken føres for en jury bestående av ti lekpersoner. Kravet til skriftlig begrunnelse er blitt drevet fram, spesielt gjennom internasjonale konvensjoner.

Juryen har for lengst tapt sin rolle som symbolsak for folkestyret og som et redskap for å utvikle det videre. I 1887 var juryen forståelig. Juryen er på mange måter Johan Sverdrup og Venstres hjertebarn, og jeg forstår godt representanten Rotevatns iherdige forsvar for juryordningen.

Å si ja eller nei til skyldspørsmålet holder ikke i vår tid, med krav til åpenhet på alle områder innenfor samfunnet. Lekmannshensynet blir fortsatt godt ivaretatt gjennom en fordeling på fem lekdommere og to fagdommere.

Ved å avvikle juryen styrkes også rettssikkerheten, derom synes det som Stortinget er enig. Det synes også som Venstre har et åpent øre for det. Ved å styrke rettssikkerheten pleier vi vår rettsstat, og vi utvikler den videre – og rettsstaten er jo helt fundamental i vårt demokrati.

Igjen: Det er nesten en glede som stortingsrepresentant og medlem i justiskomiteen å få lov til å være med på et slikt vedtak og at det kan framgå av ettertidens annaler at man var med på det.

Lene Vågslid (A) [12:49:07]: Det er ikkje så ofte eg kan seie det eg seier no, men eg stiller meg fullt og heilt bak det representanten Hårek Elvenes nettopp sa. Dette har vore ein god runde. Me er ikkje heilt ferdige enno, men replikkordskiftet har vore veldig godt.

Eg har berre lyst til å vere veldig tydeleg på at grunnlaget for fleirtalet i komiteen, og no ser eg at Rotevatn har forlate salen, er å gjere ordninga betre – meir rettssikker. Eg føler meg ganske trygg på at sjølv om me kan diskutere litt når det gjeld talet i den nye meddomsretten, er ikkje meddomsrett som prosessform omdiskutert. Han finst ikkje omdiskutert. Og der synest eg at me i justiskomiteen eigentleg har bruka ganske god tid, for det er bytt beite sidan Kristeleg Folkeparti fremja sitt forslag. Me har hatt høyring om den saka, me har møtt Dommerforeningen og Advokatforeningen. Me har snakka med folk frå nord til sør. Eg trur avgjerdsgrunnlaget me har for å gjere det vedtaket me gjer i dag, er veldig godt. Det kan vere andre motivasjonar som ligg bak meiningane som kjem frå Venstre.

Eg synest òg at Karin Andersen, til tross for at me ikkje er einige i sak, hadde eit veldig godt innlegg, for det er klart det er bekymringsfullt når undersøkingane til Riksadvokaten viser at eit svært forkvakla eller gamaldags kvinnesyn kan påverke dommane i lagmannsretten. Det trur eg eigentleg alle er einige om viss me tenkjer etter, for der har representanten Karin Andersen heilt rett. Juryen skal ikkje synse ut frå eigne personlege haldningar. Den skal vurdere skyldspørsmålet ut frå bevis som vert lagde fram i retten. Då får me ei mykje meir rettssikker ordning no, for lekdommarane skal sitje saman med fagdommarane – lekdommarane er i fleirtal – og vere aktive deltakarar i prosessen. Det er ein styrke for rettssikkerheita, og det er ein styrke for drøftinga og vurderinga som ein skal gjere basert på dei bevisa som er lagde fram i saka.

Eg vil elles takke komiteen for eit godt samarbeid. Det er ein historisk dag. Me kjem til å hugse dette. Me gjer eit godt vedtak i dag.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:51:34]: La meg starte med en tilståelse. Jeg tilhører dem som har vært en stor tilhenger av juryordningen over mange, mange år, selv om jeg selvfølgelig har erkjent at den har hatt sine svakheter. Det har bl.a. vært fordi man har manglet begrunnelser, i tillegg til at den har kunnet settes til sides – og etterpå ble saken kjørt med en utvidet meddomsrett, om jeg ikke husker helt feil.

Men jeg synes debatten i dag har vært god. Jeg synes det er et historisk vedtak som blir fattet. Vi skal heller ikke glemme at juryordningen har ivaretatt en funksjon i norske domstoler i mange, mange år. Grunnen til at den har gjort det, er at Stortinget som lovgiver har sagt at dette er det beste vi har. Vi har ikke noe bedre per i dag. Derfor har den fått lov til å bestå så lenge som den faktisk har gjort. Det synes jeg er en kvalitet. På samme måte synes jeg det er en kvalitet at Stortinget som lovgiver i dag tar en ny runde med seg selv og går gjennom juryordningens funksjon og ser på svakheter i den. Det gjør man ved å erstatte den med en meddomsrett med to fagdommere og fem lekdommere. Det er bra, og det er på en måte en videreutvikling av den norske rettsstaten.

Det som gjør meg litt mer bekymret, er om Stortinget skal bestemme hvilken holdning lekfolk skal ha. Jeg oppfatter at enkeltrepresentanter her tidvis diskuterer at man har meddommere som har feil holdninger. Jeg trodde at drøftingen som foregår i en meddomsrett eller i andre sammenhenger i norsk domstol, er gitt på de premissene som ligger i loven og lovteksten. Men å ta fra folk holdningene deres fordi man har valgt feil folk, det vil i hvert fall jeg være forsiktig med. Jeg trodde det var en del av den demokratiske forankringen når det gjelder utvelgelsen av folk til å være meddommere. Men som sagt er det heldigvis lov å ha forskjellige meninger, heldigvis, og det er en del av et aktivt og dynamisk demokrati, som vi har i Norge.

Med det vil jeg slutte meg til dem som har vært på talerstolen før og sagt at det er en god dag. Det er en fin dag, og dette vil ivareta rettssikkerheten på en minst like god måte som det er blitt gjort til nå.

Lene Vågslid (A) [12:53:51]: Eg er berre nøydd til å understreke at ingen skal ta frå nokon noko som helst av haldningar, om dei måtte vere gode eller dårlege. Men som medlem av justiskomiteen tek eg Riksadvokatens gjennomgang av juryordninga på største alvor. Det er det eg legg til grunn for det eg seier. Å sitje i eit lukka rom utan referat med anonym votering – å leggje det til grunn for eit skuldspørsmål som ikkje blir grunngjeve, når det viser seg å kunne vere basert på bl.a. dårlege haldningar, der det ikkje er beviset som blir vurdert, meiner eg er eit rettssikkerheitsproblem. Det er grunnlaget.

Eg stoppar der.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:54:44]: I utgangspunktet er jeg enig med saksordføreren, selvfølgelig. Samtidig tenker jeg at rettsbelæringen – føringen for det som skal skje i rommet der beslutningen skal tas – er det aller viktigste. Så igjen mener jeg at man velger ut sine kandidater til å bekle funksjonen som meddommer. Det gjøres partipolitisk, hvis jeg ikke husker riv, ruskende feil, og da forutsetter man at folk har med seg hvem man er, inn dit. Deretter gjennomfører man oppgaven som medlem i en meddomsrett på den måten som blir krevd i lovteksten. Selvfølgelig er det skyldspørsmålet som er nøkkelen til skyld eller ikke skyld.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:56:36] (ordfører for saken): Det viktigste med denne saken, etter saksordførers syn, er at man nå får et hjemmelsgrunnlag for å utveksle informasjon mellom PST og E-tjenesten. Grenseoverskridende terror og andre trusler mot den norske befolkningen øker i omfang. I en slik situasjon er vi nødt til å tilpasse oss virkeligheten. Rapportene etter 22. juli har vært klare på at bedre samhandling er viktig, også på etterretningsområdet.

Proposisjonen legger opp til at Politiets sikkerhetstjeneste, PST, kan utlevere informasjon fra bruk av skjulte tvangsmidler til Etterretningstjenesten dersom det er nødvendig av forebyggings- eller sikkerhetsmessige hensyn. Dette er ikke en utvidet tvangshjemmel. Forslaget omhandler muligheten til å dele informasjon som allerede kan innhentes etter dagens regler. Det er heller ingen plikt for PST til å dele denne informasjonen.

Lovendringen vil likevel forenkle prosessen rundt nødvendig informasjonsdeling betraktelig. Det er både ønskelig og viktig med større grad av informasjonsdeling mellom PST og E-tjenesten for å forebygge terror og andre alvorlige trusler.

Undertegnede registrerer at det er fremmet to tilleggsforslag i denne saken. Dersom forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet vedtas, vil vi få en unødvendig byråkratisering av norsk etterretning uten at rettssikkerheten styrkes. Stortingets innblanding i interne ansvarslinjer uten forutgående utredning vil kunne ha uforutsette og uheldige konsekvenser. Et av forslagene går ut på å redusere antall beslutningstagere til bare to personer. Skal ikke PST kunne dele livsviktig informasjon med E-tjenesten dersom PSTs sjef f.eks. er fraværende, eller er fraværende sammen med sin nestleder? Dette vil være konsekvensene av Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag og vil etter mitt skjønn i verste fall kunne få fatale konsekvenser. Å si at en slik byråkratisering gir en rettssikkerhetsgaranti, er i beste fall søkt all den tid sjef PST uansett er øverste ansvarlig for PSTs virksomhet.

Etter gjeldende regelverk er det allerede i dag domstolskontroll ved innhenting av informasjon fra PSTs side. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har foreslått en etterfølgende domstolskontroll i tillegg. Selv om proposisjonen ikke legger opp til å innføre noen nye metoder, men bare omhandler informasjonsdeling, ønsker altså disse to partiene en dobbeltkontroll som bryter med norsk tradisjon og rettspraksis. Nok en gang oppfatter iallfall vi at dette er en økt byråkratisering uten en rettssikkerhetsgaranti.

En slik byråkratisering av våre hemmelige tjenester er spesielt uheldig på et område der det i avverging av terrorangrep kan stå om minutter eller sekunder. Jeg har derfor problemer med å forstå behovet for disse grepene som fremmes fra mindretallet i komiteen.

Hadia Tajik (A) [12:59:40](leiar i komiteen): Dette er ei viktig sak. Det er behov for å klargjera heimelsgrunnlaget for samarbeid og informasjonsflyt mellom PST og E, særleg med eit samansett trusselbilete som det me ser no. Det står i lov om Etterretningstjenesten § 4:

«Etterretningstjenesten skal ikke på norsk territorium overvåke eller på annen fordekt måte innhente informasjon om norske fysiske eller juridiske personer.»

Dette endrar ikkje noko i den saka me har til behandling i dag, men E-tenesta kan med endringane som er til behandling, få tilgang til opplysningar som er innhenta på ein fordekt måte på norsk jord om norske borgarar, og opplysningar om uskuldige tredjepartar, som er ein del av overskotsinformasjonen dei får.

Arbeidarpartiet er for eit styrkt samarbeid mellom PST og E. Me meiner samtidig at denne proposisjonen er prega av svakt handverk på enkelte område, og eg vil nemna særleg tre av dei.

For det første: Riksadvokaten påpeiker i høyringsbrevet sitt eit behov for å avgrensa talet på personar som til kvar tid har myndigheit til å utlevera informasjon frå PST til E, altså avgrensa kven som har kompetanse til å avgjera kva som er nødvendig. Dette avviser fleirtalet i komiteen – Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti – med grunngjevinga at justiskomiteen ikkje nødvendigvis veit korleis PST er organisert, eller dei interne forholda der. Nei vel, men me må kunna ha som føresetnad at Justisdepartementet i alle fall veit det. Til det seier fleirtalet at Justisdepartementet ikkje har greidd ut behovet for den typen avgrensing. Det er ei tydeleg innrømming frå fleirtalet om at forarbeidet som burde vore gjort frå justisministeren si side, ikkje er gjort. Dei meiner at justisministeren ikkje har lagt fram fakta som gjer at ein klarer å ta stilling til anbefalinga frå Riksadvokaten på ein skikkeleg måte. Me er for så vidt einig med fleirtalet i at dette burde justisministeren ha gjort. Me føreslår at myndigheita til PST vert avgrensa i tråd med anbefalinga frå Riksadvokaten, og tek gjerne imot ei ettervurdering av det.

For det andre er fleirtalet imot ein etterfølgjande domstolskontroll av utlevering av informasjon. Det er ei ærleg sak. Arbeidarpartiet meiner at ein burde sjå nærmare på dette, for det er noko anna å innhenta denne informasjonen, som i dag har domstolskontroll, enn å utlevera han vidare til ein annan aktør. Utfordringa her er at PST har gjeve ein så vid skjønsmessig heimel til den typen utlevering at ein etterfølgjande domstolskontroll kan vera vanskeleg. Med andre ord: Når terskelen ein har skapt, er omgrepet «nødvendig», er den juridiske terskelen skjønsmessig. Det er grunnen til at me frå Arbeidarpartiet si side heller ikkje er kategoriske på om dette er hensiktsmessig. Men me ber om ei vurdering av om det kan innførast, og korleis det i så fall burde gjerast. Eg vil minna om at det ikkje bidreg til tap av tid, sidan det er ein etterfølgjande domstolskontroll det her er snakk om. Fleirtalet avviser dette, og her meiner eg at domstolen skal merka seg forklaringa til fleirtalet. Dei skriv at grunnen til at dei er imot det, er «ytterligere spredning av sensitiv informasjon». Dei meiner altså at domstolskontroll inneber spreiing av sensitiv informasjon, og det trass i at den same sensitive informasjonen er kontrollert av domstolen ved innhenting. Dette er ganske merkverdige resonnement, som truleg skal dekkja over at Justisdepartementet ikkje har tenkt nok over behovet for dette, og at dei heller ikkje har greidd det ut grundig nok i forkant.

Det tredje er at proposisjonen manglar ei drøfting av spørsmålet om overskotsinformasjon – han tek ikkje fatt i det spørsmålet i det heile. Eg vil minna om at Høgre og Framstegspartiet var med på å meina at dette burde vore ein del av dette forslaget. Det gav dei uttrykk for då saka om skjulte tvangsmiddel vart behandla våren 2015. No har me altså fått forslaget om informasjonsdeling mellom PST og E, men no, derimot, meiner dei at dette ikkje er relevant i denne saka, og at ein ikkje treng å vita noko om det eller drøfta det før ein går vidare i dette spørsmålet. Dei peiker på at ein kan koma tilbake til dette seinare.

Arbeidarpartiet meiner at rikets sikkerheit er for viktig til at ein kan overlata det til den typen mangelfull og usamanhengjande argumentasjon som fleirtalet viser ved desse korsvegane. Det er òg eit eksempel på at regjeringa skyver viktige avvegingar framfor seg og ikkje gjer dei nødvendige avklaringane no, medan dei faktisk kan. Og heile tida er det nokon andre si skuld at dei ikkje har lykkast med arbeidet sitt.

Eg vil til slutt ta opp forslaga me har saman med Senterpartiet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:04:26]: Nå har vi nettopp – tidligere i dag – debattert samvirke når det gjelder samfunnssikkerhet. I denne saken skal vi vedta noe som er viktig for å bedre samvirke og samhandling mellom PST og E-tjenesten. Som tidligere talere har vært inne på, er det ikke noe nytt som vedtas i måten vi kan innhente informasjon på, eller når det gjelder utvidelse av mulighet til å kunne få informasjon, men det er flyten mellom PST og E-tjenesten. Vi må erkjenne at informasjon kanskje er det viktigste verktøyet vi har for å bekjempe terrorisme og avdekke at noe som er under planlegging, skal skje. Samtidig er Stortinget tydelig på at når PST skal innhente informasjon, er det tydelige begrensninger for når og hvordan det kan gjøres, og det skal være domstolskontroll på forhånd – i tillegg til at EOS-utvalget skal kontrollere i etterkant for å se om det er riktig bruk eller at det er brukt i riktig sak.

Vi støtter det som ligger i proposisjonen, men for å gå inn på flere problemstillinger som har blitt reist i løpet at komitébehandlingen: Når det gjelder overskuddsinformasjon, har vi vært veldig tydelige på at det er viktig å utrede både hvordan en kan begrense og hvordan overskuddsinformasjonen skal brukes. Da viser vi i innstillingen til anmodningsvedtaket som ble gjort i forbindelse med Prop. 68 L for 2015–2016, saken om skjulte tvangsmidler. Der var vi veldig tydelig på at regjeringen skulle komme tilbake og

«foreta en gjennomgang av reglene om bruk, oppbevaring og sletting av overskuddsinformasjon i lys av at omfanget av overskuddsinformasjon har potensial til å øke vesentlig ved gjennomføringen av forslagene i Prop. 68 L (2015–2016), og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»

Jeg opplever det ikke slik som representanten Tajik opplever det, at det måtte komme i denne saken. Tvert imot hadde jeg heller vært litt overrasket hvis det hadde kommet allerede nå. Jeg mener i hvert fall at det som står i proposisjonen fra regjeringen, er viktig, at en nå er i gang med det, at en varsler at det skal sendes ut regelverksendringer på høring våren 2017, og en ønsker å komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Det er veldig viktig, jeg opplever at det da er i rute, det kan gjerne statsråden også bekrefte eller komme inn på i sitt innlegg.

Når det gjelder at det er sjefen eller assisterende sjef for PST som skal ha mulighet til å kunne vedta at en kan sende overskuddsinformasjon, synes jeg det er et interessant forslag. Det er, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet påpeker i merknaden, et innspill fra riksadvokaten, men jeg og Kristelig Folkeparti mente i hvert fall at det var feil bare å vedta det nå. Det må i hvert fall ses mer på før en gjør en så relativt stor inngripen. Det er uansett viktig at det er sjefen for PST som har det hele og fulle ansvar, og at en ikke bruker eller utleverer informasjon når en ikke skulle gjort det.

Da kommer en også til det neste forslaget, som går på etterfølgende domstolskontroll. Der er også et viktig svar at vi har EOS-utvalget. Det fungerer veldig godt. Når en leser rapportene som kommer hvert år, ser en at bruken er innenfor det som Stortinget har vedtatt. Derfor kan en godt harselere over at vi i merknadene skriver at det vil være flere personer som får informasjon dersom en har en etterfølgende domstolskontroll. Faktum er at hvis en gjør det, vil det være flere personer som får mer informasjon – får vite mer av overskuddsinformasjonen – og det er ikke nødvendig når EOS-utvalget uansett gjør det. Vi mener det er mye bedre at vi utvikler det vi har, nemlig EOS – og for så vidt også kontroll- og konstitusjonskomiteen – enn å utvikle et helt nytt system, for det er ingen praksis i Norge for at en har en etterfølgende domstolskontroll. Jeg synes saken ligger godt. Det er riktig at en skal være utålmodig, særlig når det gjelder overskuddsinformasjon, og hele tiden sikre at den informasjonen som innhentes, for det første er så begrenset som mulig, at overskuddsinformasjonen behandles på en best mulig måte, og at det blir minst mulig av den.

Jenny Klinge (Sp) [13:09:05]: Det er både bra og nødvendig med meir samarbeid mellom PST og E-tenesta. Det er viktig å gjere landet vårt tryggare. Derfor støttar eg intensjonen bak framlegget frå regjeringa.

Formålet med framlegget er at PST skal kunne gje informasjon til E-tenesta som PST har innhenta ved bruk av skjulte tvangsmiddel. Eg er nøgd med at departementet etter høyringsrunden har snevra inn formålet noko. Framlegget lyder no slik at PST berre kan gje E-tenesta slik informasjon «dersom det er nødvendig for forebyggelses- og sikkerhetsmessige formål». Eg vil likevel understreke at det finst og skal vere eit prinsipielt skilje mellom PST og E-tenesta, det polisiære og det militære. Lov om E-tenesta § 4 set eit forbod mot at E-tenesta kan overvake norske borgarar på norsk jord. Framlegget frå regjeringa inneber at E-tenesta kan få informasjon som PST allereie har innhenta ved skjulte tvangsmiddel på norsk jord. Det seier seg sjølv at vi no er i ei gråsone som gjer det nødvendig å lage gode og klåre rammer for kva informasjon som kan bli gjeven vidare, og ikkje minst korleis denne kan bli brukt.

Informasjonen PST skal gje til E-tenesta, vil i hovudsak gjelde IP-adresser, telefonnummer o.l. Likevel opnar framlegget for at PST kan utlevere råmateriale til E-tenesta. Slikt råmateriale kan t.d. vere opptak av lyd eller bilete der det er fanga opp norske tredjepersonar som ikkje er mistenkte. Det er ikkje sagt noko om behandlinga av overskotsinformasjon i proposisjonen, og dette er det på sin plass å kritisere regjeringa for.

Saka vi behandlar i dag, var varsla i fjor. Då etterlyste Arbeidarpartiet og Senterpartiet ei nærare vurdering av bruken av overskotsinformasjon. Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti skreiv sjølv i merknadene sine at dei «legger til grunn at det videre arbeidet ivaretar en helhetlig vurdering og avveining av alle relevante sider av saken, herunder behandling av overskuddsinformasjon.»

Eg stiller meg derfor undrande til at dette temaet – av dei same partia – plutseleg blir vurdert å vere på sida av innhaldet i proposisjonen.

Eg meiner at Stortinget bør behandle saka på nytt etter at det er gjort ei vurdering med ei grundigare avveging mellom omsynet til personvernet og omsynet til kriminalitetsnedkjemping. Då tenkjer eg særleg på problemstillingane knytte til bruk av overskotsinformasjon. Eg vil understreke at framlegget frå Senterpartiet ikkje kjem av at vi er mot informasjonsutveksling mellom PST og E-tenesta, men at vi ønskjer å sikre at det blir gjort grundige vurderingar av viktige problemstillingar før vedtak blir fatta.

Senterpartiet har òg, saman med Arbeidarpartiet, fremja fleire forslag som vi meiner vil kunne gje betre rammer for framlegget til regjeringa dersom dei blir vedtekne.

Når det gjeld vårt framlegg om domstolskontroll, gav enkelte parti i innstillinga uttrykk for at dette ville medføre ein dobbeltkontroll og vere byråkratiserande. Det har vi også høyrt i debatten i dag. Dei viste til at det allereie ville ha vore domstolskontroll før PST innhenta informasjonen, og at domstolskontroll for å overlevere informasjonen til E-tenesta derfor ikkje var nødvendig.

Ein kan ikkje bruke som tungtvegande argument at det allereie har vore domstolskontroll når PST har brukt skjulte tvangsmiddel for å innhente informasjon. Når domstolane gjev løyve til PST i desse tilfella, vurderer dei den konkrete saka og det konkrete formålet PST skal bruke informasjonen til. Dei tek ikkje høgd for at informasjonen kan bli delt vidare til E-tenesta og brukt til andre formål.

Framlegget frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet gjeld etterfølgjande domstolskontroll nettopp fordi det er teke høgd for at det til tider er viktig å få teke avgjerder om informasjonsutveksling raskt, og at det derfor kan vere vanskeleg med domstolskontroll på førehand. Dette er eit grep for å vareta rettssikkerheita til innbyggjarane, samt at det kan verke disiplinerande at det er domstolskontroll når slik informasjon blir overlevert frå PST til E-tenesta.

Eg tek dessutan departementet på ordet når dei seier at det ikkje er snakk om mange saker der E-tenesta skal ta imot informasjon frå PST der denne informasjonen er innhenta ved bruk av skjulte tvangsmiddel. Eg legg derfor til grunn at domstolskontroll ikkje vil vere særleg byråkratiserande. Behovet for ein disiplinerande domstolskontroll står sterkare.

Eg tek med dette opp framlegget frå Senterpartiet i saka.

Hårek Elvenes (H) [13:14:00]: Det går en linje i regjeringens arbeid på lovområdet for å forhindre og avverge terror. Jeg tror Stortinget igjen bør minne seg selv om en av konklusjonene fra Gjørv-kommisjonen. Gjørv-kommisjonen var klar på at et bedre samarbeid mellom PST og Etterretningstjenesten var avgjørende i kampen for å forebygge og avverge terror.

Etter de grusomme terrorangrepene vi har sett i Europa de siste årene, er EU helt klar på at et styrket etterretningssamarbeid, både mellom landene i Europa og internt i landene, er avgjørende for å kunne avverge terrorvirksomheten.

I dag har Politiets sikkerhetstjeneste i henhold til politiregisterforskriften full anledning til å utlevere informasjon til Etterretningstjenesten. Man har ikke anledning til å utveksle informasjon, det vil si overføre informasjon fra PST til Etterretningstjenesten, når det gjelder skjulte tvangsmidler.

Stortinget har for ikke lenge siden hatt en gjennomgang av bruken av skjulte tvangsmidler. Skjulte tvangsmidler er ikke noe nytt. Skjulte tvangsmidler kan være romavlytting, det kan være telefonavlytting, det kan være ransaking. Problemet er at de tradisjonelle skjulte tvangsmidlene ikke er tilstrekkelig for å kunne drive et godt avvergende arbeid knyttet til terrortrusselen. Derfor åpnet Stortinget muligheten for å kunne ta i bruk såkalt dataavlesning. Dataavlesning er en underkategori av skjulte tvangsmidler. Problemet i dag er at to potensielle terrorister kan utveksle informasjon uten å sende informasjonen til hverandre, ved f.eks. å lagre sin mail i kladd og la andre gå inn på pc-en med et passord og lese meldingen som skulle ha gått ut. Sånn sett har de en kommunikasjon uten å ha blitt «connectet» med hverandre.

Det er denne typen informasjon og denne typen kryptert informasjon som det er så viktig at etterretningstjenestene og sikkerhetstjenestene kan utveksle med hverandre. Det er ikke uten grunn at man nå har opprettet et kontraterrorsenter mellom PST og Etterretningstjenesten, nettopp for å kunne etablere en felles situasjonsforståelse og informasjonsutveksling.

Det Stortinget nå tar stilling til, er rett og slett en nødvendig praktisk tillempning av de lovvedtakene som Stortinget tidligere har gjort, til den utviklingen vi ser i verden rundt oss med tanke på teknologiens trussel og teknologien som et redskap for å kunne gjennomføre terror. Det ville være rart om PST og E-tjenesten kunne utveksle informasjon om alt annet unntatt det som er hentet inn gjennom skjulte tvangsmidler. Det er nettopp det man avdekker gjennom bruken av skjulte tvangsmidler – dataavlesning, telefonavlytting etc., som er det viktigste redskapet til terroristene – det er den informasjonen som ligger i de redskapene, som det er så viktig at samfunnet gjennom myndighetsapparatet, E-tjenesten og PST, har tilgang til og kan bruke i forebyggende øyemed for å avverge terror.

Hvis vi ikke gjør det, tar vi ikke Gjørv-kommisjonens anbefaling på alvor, vi lytter ikke til hva et samlet Europa har sagt, og vi er en smule naive med tanke på hvordan vi griper an denne trusselen vi står overfor, som – jeg holdt på å si – omtrent månedlig materialiserer seg i Europa gjennom skrekkelige terrorangrep.

Sveinung Rotevatn (V) [13:18:16]: Når vi no har ei ny sak om PST og E-tenesta framfor oss, handlar det for ein gongs skuld ikkje om å gje utvida tilgang til overvaking, og det kan ein jo vere glad for. Men det det handlar om, er like fullt eit veldig viktig spørsmål, eg vil seie eit ganske vanskeleg spørsmål, som eg synest det blir teke forbausande lett på av ein del av representantane frå regjeringspartia her i dag, nemleg informasjonsdeling mellom sikkerheitstenestene våre.

Skulle ein følgje den linja som representanten Elvenes og andre her ligg på, verkar det som den mest sjølvsagte tingen i heile verda at all mogleg informasjon skal kunne flyte mellom PST og E-tenesta. Det er jo det som er den naturlege følgja av måten det blir argumentert på. Men det er altså ein grunn til at dette er organisert som to ulike sikkerheitstenester med to ulike oppgåver, to ulike mandat og ulike avgrensingar på kva dei har lov til å gjere. Dersom ein har fri informasjonsdeling mellom dei, utan nokon avgrensingar, så hadde det ikkje vore nokon grunn til å organisere det på den måten, for då kunne ein berre forbigått alle dei avgrensingane ved å dele informasjon.

Men det er jo ingen tvil om at det er eit stadig press om at her skal det delast informasjon. Det siste eksempelet, bortsett frå den saka vi har til behandling, er det ein no sit og vurderer i regjeringa, nemleg digital grenseovervaking. Dette er meint for E-tenesta, retta mot utlandet, men det er allereie eit stort press frå PST om at dette er informasjon som dei skal ha tilgang til, altså i praksis å kunne overvake alle norske borgarar. Det ville kledd enkelte representantar å vere litt meir audmjuke med tanke på at dette faktisk er ganske vanskelege spørsmål, med tilhøyrande nyansert debatt.

Så er det også ein litt klassisk gang her: Først gjev ein ein utvida overvakingsheimel, reint konkret til dataavlesing, som Stortinget gjorde nyleg. Då var det veldig avgrensa, at dette skal brukast til dette og dette, og vi skal ha sånn og sånn domstolskontroll osv. – og så kjem ein ganske kort tid etterpå og seier at forresten så må E-tenesta få tilgang til det. Eg kan ikkje hugse at det var eit vesentleg argument frå regjeringa då denne debatten gjekk, men no er vi her, og sånn går gjerne desse sakene.

Eg synest representanten Tajik heldt eit godt innlegg. Det er ganske oppsiktsvekkjande at ein når ein i saka om dataavlesing seier at her må vi ha grundige drøftingar av omsynet til overskuddsinformasjon, ved første anledning lèt vere å drøfte det når ein då skal gje tilgang til å dele informasjon. Ein ser ikkje det som nødvendig. Eg synest det er uheldig, og eg synest den kritikken som kjem frå Arbeiderpartiet, er rimeleg.

Det er likevel slik at det må vere moglegheiter for ein viss informasjonsdeling mellom sikkerheitsmyndigheitene våre. Eg ser det, Venstre er einig i det, men ein må nærme seg det med å sjå på kva vi faktisk snakkar om – kor stort er behovet, og kva er nedsida med tanke på personvern, det å beskytte borgarane? Det ein no gjer, er jo å opne for deling av informasjon med ein ganske svær krins av menneske ut frå svært generelt formulerte formål. Det opnar døra ganske vidt.

Så er det nokre forslag her som tek opp i seg viktige omsyn til etterfølgjande domstolskontroll osv., som blir avfeia med at det er byråkratisering. Ut frå ein tradisjonell borgarleg ståstad er det byråkratisering når myndigheitene legg hinder i vegen for at privatpersonar skal kunne utøve sine fridomar. Dette er det motsette, at ein skal leggje avgrensingar på kor langt inn i den personlege sfæren staten skal kunne trengje utan hindringar. Å kalle det byråkratisering synest eg er litt historielaust. Tvert imot har det vore eit viktig historisk oppdrag for dei borgarlege partia nettopp å seie at det skal vere avgrensingar på statens moglegheit til maktutøving, balansert opp mot individets fridom og integritet.

Ut frå det eg no har sagt, er ikkje Venstre klare til å støtte denne lovendringa. Vi kjem til å stemme for forslaga frå Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og vi kjem til å stemme for Senterpartiet sitt forslag her i dag om å sende saka tilbake til regjeringa for ei grundigare utgreiing. Det trur eg er ein god idé, og det bør få fleirtal, meiner eg. Dersom det forslaget ikkje skulle få fleirtal, så er ikkje Venstre – iallfall ikkje her i dag – klare til å støtte lovendringane, og vi kjem derfor til å stemme imot dei.

Statsråd Per-Willy Amundsen [13:23:22]: Jeg er glad for at justiskomiteen anerkjenner behovet for et best mulig samarbeid mellom PST og E-tjenesten og ser at dagens regelverk ikke imøtekommer behovet for informasjonsdeling i alle tilfeller.

Forslaget er en oppfølging av en liten, men likevel viktig del av 22. juli-kommisjonens anbefalinger. Forslaget bidrar til å sikre at samarbeidet mellom de to tjenestene fungerer optimalt i dagens samfunn, der trusselen mot Norge og norske interesser i økende grad er grenseoverskridende.

Det er viktig å understreke at forslaget ikke vil medføre omfattende utleveringer av opplysninger, og at det er flere krav som må være oppfylt. Utleveringene må være nødvendige, og det må være forholdsmessig i det enkelte tilfellet. PST vil kunne sette vilkår for utleveringen, f.eks. med hensyn til sletting.

Jeg har, i likhet med flertallet i justiskomiteen, flere innvendinger mot tilleggsforslagene som er fremmet, først til forslaget om å avgrense beslutningskompetansen for utlevering av informasjon. Etter politiregisterloven skal utlevering besluttes av den beslutningsansvarlige, det vil si sjef PST. Avgangen kan likevel delegeres, bl.a. for å sikre hensiktsmessig gjennomføring av tjenestens oppgaver. Dette systemet bør ikke fravikes. Å stenge for muligheten til å delegere beslutningskompetanse vil være et hinder for den daglige oppgaveløsningen og samarbeidet mellom de to tjenestene. Det vil vi neppe være tjent med.

Samarbeidet mellom tjenestene kontrolleres særskilt av EOS-utvalget. Det har i de senere årenes årsrapporter ikke vært rettet noen kritikk mot dette samarbeidet. Det viser at tjenestene er fullt i stand til å håndtere regler for informasjonsutveksling på en god måte. Jeg mener av samme grunn at det heller ikke bør stilles krav om domstolskontroll ved utlevering, noe som ville vært en særegen ordning. Det ville skape unødvendige hindringer i tjenestenes samarbeid dersom mulighetene for å utlevere informasjon skulle være avhengig av hvordan informasjonen er innhentet.

Jeg registrerer videre at mindretallet har etterlyst behandling av Stortingets anmodningsvedtak om bruk, oppbevaring og sletting av overskuddsinformasjon. Stortinget er gjennom årets budsjettproposisjon informert om at departementet vil sende en sak om dette på høring. Straffeprosesslovens regler om bruk av informasjon fra skjulte tvangsmidler gjelder ikke bare for PST, men for hele politiet. Ettersom det foreliggende lovforslaget er begrenset til å gjelde utlevering fra PST, er ikke denne lovproposisjonen det rette stedet å foreta en slik gjennomgang.

Problemstillingene rundt overskuddsinformasjon er viktige, og det fortjener en grundig behandling. Nettopp derfor er en egen høring og en egen proposisjon det rette stedet å foreta en sånn gjennomgang som Stortinget har bedt om.

Jeg vil avslutningsvis understreke at forslaget er et resultat av en grundig avveining mellom hensynet til å bekjempe trusler mot Norge og norske interesser og andre grunnleggende hensyn, herunder også – selvfølgelig – hensynet til personvernet for de berørte.

Hårek Elvenes (H) [13:35:13]: Først vil jeg si at det å gjøre sjefen for E-tjenesten og sjefen for PST til saksbehandlere for hvilken informasjon som skal utveksles mellom PST og E-tjenesten, neppe er egnet til å få disse to tjenestene til å samarbeide bedre, slik som Gjørv-kommisjonen påpekte.

Så etterlyste Rotevatn mer nyansering i debatten – ja, mon det. Representanten Rotevatn hevdet at informasjonen nå kunne flyte fritt, at det var opp til PSTs eget forgodtbefinnende hvilken informasjon som skulle tilflyte E-tjenesten. Det er rett og slett feil. Forutsetningen er at det skal være domstolskontroll, det skal være skjellig grunn til mistanke, og det skal være alvorlig kriminalitet med en strafferamme på ti år og oppover. Det er tre viktige kriterier som skal være oppfylt, og som er langt, langt fra den påstanden som representanten Rotevatn tillot seg å framsette.

Så vil jeg minne Stortinget om at Stortinget faktisk får en sak til behandling om hvordan overskuddsinformasjon skal behandles, overskuddsinformasjon som er innhentet gjennom bruk av skjulte tvangsmidler og dataavlesning. Det var et vedtak Stortinget gjorde da vi åpnet for bruk av dataavlesning.

Til slutt vil jeg si – det er en gjentakelse av mitt forrige innlegg – at det vil være meget rart og direkte ineffektivt og en blokkering av oppdraget til PST og E-tjenesten hvis informasjon innhentet gjennom skjulte tvangsmidler ikke kan utveksles mellom PST og E-tjenesten. Det er jo den informasjonen som ligger i bruken av skjulte tvangsmidler, som er redskapet for potensielle terrorister. Det er derfor Stortinget har vedtatt bruk av skjulte tvangsmidler i terroravvergende øyemed og dataavlesning, og da må Stortinget også si B når man har sagt A, slik at Etterretningstjenesten og PST kan nyttiggjøre seg denne informasjonen, som er den desidert viktigste informasjonen for å kunne avverge terror og potensielle terroristers redskap for å kunne planlegge og til dels iverksette terrorangrep.

Sveinung Rotevatn (V) [13:37:45]: Eg trur representanten Elvenes må høyre atskilleg betre etter når eg snakkar og han skal gjere eit forsøk på å svare, for eg sa ikkje i innlegget mitt at ein med dette vedtaket lèt informasjonen flyte fritt. Det eg sa, var at ut frå representanten Elvenes sin argumentasjon var det lite som talte imot at den kunne det, fordi han så einsidig la vekt på det enorme behovet for at ein her skulle ha nær sagt vidopne dører av omsyn til å nedkjempe terrorisme. Heldigvis er det ikkje så gale fatt i det som no ligg føre oss.

Men det er heller ikkje heilt riktig det representanten Elvenes seier når han snakkar om vilkåra for at PST i utgangspunktet kan gå inn med skjulte tvangsmiddel,

f.eks. dataavlesing. Det er riktig at der er det relativt strenge inngangsvilkår. Dei er rett nok ikkje avgrensa til terrorisme, det gjeld òg f.eks. narkotikakriminalitet, som har svært høge strafferammer. Men spørsmålet er jo ikkje det, spørsmålet er: Kva med eventuell overskotsinformasjon som ein får tak i etter å ha hacka den pc-en eller den mobilen, om tredjepartar som ikkje var gjenstand for den vurderinga, men som likevel har fått sitt privatliv invadert? Skal den informasjonen kunne delast vidare til E-tenesta, slik representanten her tek til orde for?

Det meiner eg er ein ganske vanskeleg debatt. Difor etterlyste eg litt fleire nyansar i staden for denne einsidige vektlegginga på den heilt riktige og viktige kampen mot terrorisme – ein forsømer både omsynet til privatliv og ikkje minst kvifor ein i utgangspunktet har organisert sikkerheitstenesta på den måten ein har, i to ulike delar, der ein har ulike mandat, ulike kompetansar og ulike ting ein skal overvake og etterforske. Den refleksjonen synest eg manglar både i Elvenes sitt første innlegg og i svaret hans til meg, og eg håpar at vi i framtidige debattar kan nærme oss desse spørsmåla med noko meir ulik vektlegging og noko meir nyansert tilnærming. Her er det heilt reelle omsyn ein må sjå opp mot kvarandre, og det trur eg – dersom Stortinget skal kunne ta gode avgjerder – at ein gjer klokt i å anerkjenne, utan å tru at ein aleine sit på fasiten for kva som er best både for privatlivet til norske borgarar og for å nedkjempe terrorisme.

Hårek Elvenes (H) [13:40:28]: Jeg oppfattet det dit hen at representanten Rotevatn har beveget seg i løpet av debatten. Det er jo positivt. Jeg oppfatter representanten Rotevatn nå slik at han er for at informasjon innhentet gjennom skjulte tvangsmidler i PST kan utveksles til E-tjenesten – det er akkurat det denne saken dreier seg om – og representanten Rotevatn er imot at overskuddsinformasjon skal tilflyte E-tjenesten fra PST. Nettopp, og derfor har regjeringen fulgt opp med en sak – Stortinget har vedtatt at det kommer en sak – om hvordan overskuddsinformasjon skal behandles. Så etter mitt ringe skjønn står nå representanten Rotevatn på regjeringens politikk, men velger å stemme imot den – av ukjent grunn.

Sveinung Rotevatn (V) [13:41:27]: Med all respekt, eg meiner at dette er å dra debatten ned på eit nivå der han ikkje høyrer heime. Eg veit ikkje om det er slik at representanten Elvenes ikkje har forstått nyansane i dette, eller at han ikkje vil forstå, men det er faktisk ikkje slik at det vi debatterer, er om PST skal kunne dele informasjon med E-tenesta eller ikkje. Det er ikkje det vi diskuterer. Spørsmålet er kva type informasjon, kor langt og under kva vilkår. Det er diskusjonen. Eg sa i hovudinnlegget mitt – og eg trur eg har halde fast ved den linja i alle innlegga mine – at dette er ein krevjande debatt, og eg seier at regjeringa ikkje har greidd ut dette på ein god nok måte og ikkje har teke omsyn til dette med overskotsinformasjon i tilstrekkeleg grad. Det å love at det skal kome ei sak seinare, etter at ein har gjeve heimelen, er sjølvsagt ikkje eit godt nok svar. Difor kjem vi til å stemme for Senterpartiets forslag om å sende denne saka tilbake til regjeringa, så vi kan få ei ordentleg vurdering. Det synest eg eigentleg representanten Elvenes også burde gjere, og dersom det forslaget skulle falle, kan iallfall ikkje Venstre i dag stemme for desse lovendringane.

Lene Vågslid (A) [13:42:57] (ordførar for saka): Dette direktivet inneber ei rekkje endringar av direktiv 2003/98/EF, kalla vidarebruksdirektivet. Dette direktivet set strengare reglar for gjennomsiktigheit ved utrekning av gebyr for tilrettelegging for vidarebruk, det har nye reglar for fastsetjing av slike gebyr og utvidar virkeområdet for direktivet.

Komiteen merkar seg at endringsdirektivet medfører sterkare føringar for å gjere offentlege data tilgjengeleg for vidarebruk.

Utover det vil komiteen påpeike at det ikkje endrar gjeldande rettslege utgangspunkt om at det ikkje påligg offentleg verksemd noka plikt til å gjere data tilgjengeleg for vidare bruk. Elles viser eg til proposisjonen, som ein samla komité støttar.

Helge André Njåstad (FrP) [13:44:43] (leiar i komiteen): Det er riktig at ordføraren for saka er vorten sjuk i dag. Då held eg saksordførarinnlegget på vegner av Mazyar Keshvari, som vil takka komiteen for eit grundig og viktig arbeid med denne proposisjonen om endringar i m.a. forvaltningslova, tvistelova, plan- og bygningslova og ei rekkje andre lovverk.

Bakgrunnen for denne saka er ønsket til regjeringa om å innføra ei ny ordning der kommunar og det lokale sjølvstyret kan reisa sak mot staten dersom ein er ueinig i ei motsegn eller ei avgjerd fatta av departementet. Det er ei sak som partiet mitt, Framstegspartiet, lenge har ivra for. Mange har høyrt oss snakka på inn- og utpust i ulike valkampar om ein forvaltningsdomstol som skal sikra endå sterkare rettar til det lokale sjølvstyret enn det som har vore praksis fram til i dag. Så for oss er det ein dag å gle seg over, og det er òg ein dag å gle seg over for regjeringspartia at vi får fleirtal for hovudlinjene i denne proposisjonen som er lagd fram av regjeringa.

Det er to forslag som i hovudsak ligg til grunn her. Det eine er som sagt at no kan kommunar bringa saker som går på avgjerder fatta av departement eller motsegnsmyndigheit, inn for domstolane.

Det andre, som er vel så viktig, er den endringa som blir gjord i forvaltningslova, som frå no skal lyde:

«Der statlig organ er klageinstans for vedtak truffet av en kommune eller fylkeskommune, skal klageinstansen legge stor vekt på hensynet til det lokale selvstyre ved prøving av det frie skjønn. Det skal fremgå av vedtaket hvordan klageinstansen har vektlagt hensynet til det kommunale selvstyret.»

Det betyr at i forvaltningslova legg me no ei sterkare understreking av at lokalt sjølvstyre skal leggjast stor vekt på, og ein skal særskilt grunngje korleis ein har tatt omsyn til dette. Når ein vurderer å fremja motsegn, eller eventuelt fremjar ei motsegn, skal dette gå fram.

Det betyr at lokalpolitikarar i heile Noreg no ut frå denne lovendringa får ei heilt anna anerkjenning enn det dei har hatt tidlegare, for no må fylkesmannen og andre som fell for freistinga til å fremja motsegn, grunngje kvifor dei gjer det ut frå det lokale sjølvstyret. Så det er ein dag å gle seg over for lokaldemokratiet i Noreg når Stortinget føretek denne endringa i forvaltningslova, som understrekar lokalt sjølvstyre endå meir.

Det blir veldig spennande å få på plass myndigheita til å kunna gå til sak. No trur ikkje eg at domstolane vil bli nedringde av kommunar som går til sak, men berre det at me opnar opp for det, sender ut eit signal om at dei som har høve til motsegn, må tenkja seg om ein, to og tre gonger til før dei går til det skrittet å leggja seg borti det lokale skjønnet.

Dette er ein stor dag for lokaldemokratiet, det er ein stor dag for regjeringspartia, og det er ein stor dag for Framstegspartiet, som no vinn fram med ei sak om noko me har meint lenge, at lokalt sjølvstyre skal understrekast sterkare. Difor anbefaler eg at ein stemmer for endringane som ligg i innstillinga.

Eirin Sund (A) [13:48:26]: Den proposisjonen som vi behandler her i dag, mener vi i Arbeiderpartiet ikke opplyser Stortinget på en god nok måte. Det er en proposisjon som vinkler saken positivt uten å redegjøre for de negative konsekvensene som det muligens kan innebære. Regjeringen ønsker å delegere politikken til domstolsbehandling, noe som Domstoladministrasjonen har advart mot at vi gjør. Vi mener at det er politikerne og politikken som skal ha ansvaret for de vanskelige sakene som politikerne skal stelle med. Vi har, alle som sitter i denne sal, fått brev og mailer fra de ulike domstoladministrasjonene som er kjempebekymret for at de ikke skal klare å få tatt unna de sakene som de allerede har på sitt bord, og som de faktisk skal jobbe med i Domstoladministrasjonen.

Vi i Arbeiderpartiet ønsker et sterkt lokaldemokrati og at lokaldemokratiets vurderinger skal tillegges stor vekt. En må også gi det lokale selvstyret rom til å styre godt tilpasset lokale forhold. Lokalpolitikerne har et ønske om å gjøre gode vedtak for sine innbyggere, men det som er helt avgjørende, er at kommunene og fylkene må få de rammebetingelsene som de trenger for å kunne skjøtte sine oppgaver best mulig. Det vil i praksis bety tilstrekkelige økonomiske rammer for å gi innbyggerne gode tjenestetilbud. Regjeringens forslag i denne proposisjonen svarer ikke ut de behovene som kommunene, fylkene og innbyggerne faktisk har. Det er som oftest økonomiske begrensninger som styrer valgene som lokaldemokratiet tar. Derfor burde en styrke deres mulighet til å kunne styre seg selv på en bedre måte enn det de kan i dag.

Arbeiderpartiet mener at det er flere utfordringer knyttet til regjeringens forslag. Det vil kunne føre til begrensninger når det gjelder oppnåelse av lovformål, og vi stiller også spørsmål ved om disse forslagene tar hensyn til innbyggernes rettigheter og interesser. Regjeringen redegjør også i liten grad for hvordan disse foreslåtte endringene faktisk skal styrke lokaldemokratiet. Det er også i liten grad gjort rede for hvordan ulike sektorer vil bli berørt av endringene, siden endringene som foreslås, er helt generelle.

Denne proposisjonen er ikke godt nok utredet, og det gjør det vanskelig å ta stilling til endringene. Men blir det utredet skikkelig, er vi i Arbeiderpartiet positive til å ta saken opp igjen på nytt. Hvis det skjer, legger vi til grunn at andre tiltak som styrking av kommuneøkonomien pluss vurderinger av andre virkemidler også vurderes i samme slengen.

Når det gjelder avgrensningen i retten for statlig klageinstans til å overprøve utprøvingen av det frie skjønn i kommunene, vil det legge klare begrensninger når det gjelder oppnåelse av lovformål. Særlig vil natur og miljø og innbyggernes rettigheter kunne bli skadelidende. Den som klager til statlige organ i saker, vil ha mindre sjanse til å nå igjennom fordi klageorganet da skal legge stor vekt på førsteinstansens vurderinger.

Når det gjelder tvisteløsningsmekanismer og forslaget om at kommunene bør få lov til å reise sak mot staten, er det problematisk fordi det bryter helt med dagens praksis. Det kan medføre en risiko for at saken overfor den private part som saken gjelder, kan trekke ut i langdrag og skape rettsusikkerhet for den som har fått dispensasjon eller løyve, og en gjør kommunene til motpart overfor enkeltindivider, noe som er problematisk i forholdet eller tilliten mellom kommunene og borgerne. Regjeringen har også en selektiv bruk av folkerettslige kilder i proposisjonen, noe som ikke gir et nyansert bilde. At en tilsynelatende bevisst har utelatt sentrale deler av den folkerettslige bestemmelsen som man påberoper seg som grunnlag for endring, er problematisk.

Forslaget fra regjeringen vil kunne føre til at domstolene vil bli – jeg holdt på å si – belemret med å måtte definere hva som er nasjonale mål og retningslinjer, og at de må gå inn i dette hver for seg for å finne ut hva dette faktisk sier, noe som er politikernes ansvar. Det er ikke domstolenes jobb, men politikernes jobb.

Disse spørsmålene er altfor dårlig utredet. Her burde regjeringen sørge for en grundig utredning framfor en intern departemental høring. Vi synes ikke at disse endringene er tilstrekkelig gjennomtenkt, og disse endringene reiser flere prinsipielle spørsmål som i altfor liten grad blir problematisert. Derfor kan ikke vi støtte det.

Frank J. Jenssen (H) [13:53:43]: Med Høyre i regjering er det gjennomført viktige styrkinger av det lokale selvstyret, som vi har hevdet behovet for i mange år, og som vi lovte å gjøre hvis vi kom til makten.

Arbeiderpartirepresentanten Eirin Sund, som nettopp var på talerstolen, har tidligere i denne salen gitt uttrykk for en nokså situasjonsbestemt entusiasme for lokaldemokrati. Det er noe som er ok så lenge det ikke fattes vedtak som hun er veldig uenig i, fritt etter hukommelsen. I Høyre er vi opptatt av lokaldemokratiets og det lokale selvstyrets egenverdi.

Denne regjeringen gir som hovedregel kommunene rett i lokale plansaker, der de rød-grønne – som hovedregel – holdt med staten. Med Høyre i regjering ser vi dessuten at

• statsforvaltningen effektiviseres, og det er blitt færre ansatte i departementene

• plan- og bygningsloven forenkles og frigjør kommunal saksbehandling

• kommunene får større frihet fra statlig overstyring

• mange kommuner slår seg sammen, de fleste frivillig, til enkeltes store ergrelse

• det blir flere oppgaver til både kommuner og fylkeskommuner

• statlige arbeidsplasser flyttes ut av hovedstaden, og

• regionreformen vil gi færre fylkeskommuner

Og i dag behandler vi nok et forslag som vil bidra til å styrke lokaldemokratiet og flytte makt og ansvar til kommunene.

For det første skal ikke statlige klageinstanser i like stor grad som før kunne overprøve utøvingen av det frie skjønnet i kommunene. Innbyggernes individuelle rettigheter opprettholdes. Loven skal fortsatt følges også av kommunene, selvfølgelig, men det er snakk om å heve terskelen for når det frie skjønnet som utøves av kommunene, skal kunne overprøves.

Jeg vet ikke om det var en forsnakkelse, men representanten Sund sa at Arbeiderpartiet tillegger lokaldemokratiets vurderinger stor vekt. Det er faktisk nettopp det som er formuleringen og forslaget til endring i loven, at man skal gå fra at man skal legge vekt på det frie skjønnet, til å legge stor vekt på det frie skjønnet. Så hvis Eirin Sund og Arbeiderpartiet mente bokstavelig det som ble sagt fra talerstolen, burde man også stemme for det forslaget.

Det er forunderlig å høre Arbeiderpartiets skepsis i saken, for det som Arbeiderpartiet sier, er egentlig dette: Før kommunene får så mye penger som Arbeiderpartiet bestemmer er nok, kan vi ikke stole på de menneskene som utøver skjønn, og som bruker sitt vett og sin fornuft i kommunene.

Det er et ekko her til det jeg først trodde var enkeltuttalelser fra representanten Sund, men som man nå kan mistenke er en inngrodd skepsis i Arbeiderpartiet, nemlig at partiet er mer å regne som en situasjonsbestemt tilhenger av det lokale selvstyret.

Departementet foreslår også å gi kommunene som offentlig organ rett til å reise sak mot staten, med noen unntak, bl.a. barnevernssaker. I tillegg skal det gis mulighet til rettslig prøving og innsigelse etter plan- og bygningsloven. Ideen er ikke at kommunene skal springe til retten hver gang et vedtak i staten går dem imot – og det tror vi ikke kommer til å skje heller – men det er et helt betimelig spørsmål om det nå ikke er på tide å lage det som Norge har manglet, nemlig en tvisteløsningsordning mellom stat og kommune også for rettslige spørsmål. Det mangler vi i dag, selv om vi er internasjonalt forpliktet til å ha det.

Dette vil altså bidra til en styrking av kommunens relative stilling overfor en nokså mektig stat. Kommunene skal ikke uten videre behøve å akseptere at «slik er det når staten har talt», men man skal ha mulighet til å bringe saker inn for en rettslig prøving. Taper staten, f.eks. fordi retten kommer til at staten ikke har overholdt egne vedtatte lover – det er det det er snakk om – får det også bli opp til staten om man mener det er behov for å endre eller klargjøre lovverket. Men det skal ikke være slik som det er i dag, at kommunene bare må ta til takke med og finne seg i at det er statens fortolkning som gjelder.

Også her forundrer det at Arbeiderpartiet argumenterer imot å gi kommunene en slik styrket stilling i forhold til staten. Det er for øvrig underlig å høre på argumentasjonen. Jeg vet ikke om man klarer å bestemme seg, for på den ene siden argumenterer man mot forslagene som sådanne, nærmest på prinsipielt grunnlag, og på den andre siden klager man over at det ikke er godt nok utredet.

Uansett: Ikke bare viser dette at Arbeiderpartiet er situasjonsbestemte tilhengere av det lokale selvstyret, de viser nå også vilje til å gå langt for å ta statens parti mot lokaldemokratiet. Motstanden mot forslagene i denne saken lover ikke godt for desentralisering av makt og myndighet hvis Arbeiderpartiet skulle komme til makten igjen.

I Høyre har vi som utgangspunkt at vettet er noenlunde jevnt fordelt utover landet, og ikke samlet innenfor disse veggene – selv om det sikkert er ganske jevnt fordelt innenfor her også. Derfor er jeg glad for at Høyre og regjeringen har gjennomført og fremmet flere forslag som vil bidra til et sterkt og levende lokaldemokrati og styrket kommunalt selvstyre, slik at vett og forstand – som er jevnt fordelt utover landet – kan brukes og få større gjennomslag lokalt.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [13:58:50]: Dette er en sak med flere lovendringsforslag som for oss i Kristelig Folkeparti harmoniserer godt med vårt prinsipp og vår ideologiske tenkning. Vi har et fint ord for det: subsidiaritetsprinsippet, som forenklet sagt betyr at avgjørelser bør tas på lavest mulig hensiktsmessig nivå. Det er greit å ha et ideologisk kompass som retningsviser.

I denne saken ser vi at det selvsagt er motargumenter til de endringene som regjeringen kommer med, men Kristelig Folkeparti har gått grundig inn i dette, og vi velger å la nærhetsprinsippet og mer makt til lokaldemokrati trumfe de innvendingene. På den bakgrunnen støtter Kristelig Folkeparti de foreliggende forslagene fra regjeringen i denne saken.

Regjeringen har foreslått at kommunene skal kunne bringe vedtak fattet av statlige myndigheter inn for rettslig prøving i domstolene i saker der den statlige avgjørelsen får følger for kommunene i egenskap av å være offentlig myndighet. Dette er en viktig demokratisk sikkerhetsventil, slik vi ser det, og den harmoniserer logisk med det at det kommunale selvstyret ble grunnlovsfestet i fjor. Dette skal likevel ikke gjelde i grunnleggende tilfeller av statlig overprøving av fundamentale velferdsrettigheter til innbyggerne.

Det er også logisk at departementet eller annen statlig klageinstans skal legge stor vekt på hensynet til det kommunale selvstyret når de behandler klagesaker. Vi ser at regelen må være fleksibel og tilpasses ulike saksområder, men at hensynet til det kommunale selvstyret uansett vil vektes tyngre enn i dag, altså en viss maktforskyvning over til folkevalgt nivå.

Samtidig er det viktig for Kristelig Folkeparti å understreke at det på flere områder er viktig at kommunene følger opp nasjonal politikk, og det vil vi følge nøye med på. Jeg kan ikke ta hele listen, men det gjelder f.eks. rettighetsfestede velferdstiltak, forvaltning av naturressurser og ikke minst jordvern.

Derfor er vi i denne saken med på å flytte mer makt til et lavere nivå, mer makt til de folkevalgte i kommunene. Det innebærer også mer ansvar til våre folkevalgte, og Kristelig Folkeparti har tillit til at administrasjonen i kommunene og de folkevalgte er i stand til å ta det ansvaret. Kristelig Folkeparti er tilfreds med denne saken så langt og vil følge endringene nøye.

Heidi Greni (Sp) [14:02:01]: Senterpartiet vil bygge samfunnet nedenfra. Beslutninger blir best nå de tas nært den det gjelder. Derfor mener Senterpartiet at Stortingets grunnlovfesting av det lokale selvstyret var viktig, og derfor mener vi også at kommunesammenslåing kun skal skje frivillig.

Representanten Jenssen brukte mye av innlegget på å beskylde Arbeiderpartiet for ikke å klare å bestemme seg. I så fall er de i veldig godt selskap her i salen, for mens han snakker varmt om det lokale selvstyrets egenverdi, om at vettet er jevnt fordelt i hele landet, snakker han også om at vettet ikke er jevnt fordelt når det gjelder kommunesammenslåing, og at det lokale selvstyret ikke skal gjelde i andre saker enn der lokalpolitikerne er enige med Høyre. Senterpartiet mener det lokale selvstyret skal gjelde også i de sakene der lokalpolitikerne er uenige med Senterpartiet.

I vår forvaltning har kommunene en selvstendig rolle som politikkutviklere. Innenfor de lov- og budsjettrammer Stortinget vedtar, har kommunene stor frihet – formelt sett. Reelt sett ser vi at statens arm er langt mer inngripende enn det vårt forvaltningssystem legger opp til. En ting er at vi her fra Stortinget ønsker å styre – ja, skal vi kanskje innrømme litt for ofte overstyre kommunene og fylkeskommunene. Verre er det at statlige direktorat og virksomheter bruker rundskriv og ulike former for styringssignal til å overstyre kommunal sektor. Fylkesmennenes rolle i kommunereformen er et eksempel på hvordan det ikke bør være.

Senterpartiet mener forslagene til endringer i forvaltningsloven, tvisteloven og plan- og bygningsloven er en naturlig oppfølging av Stortingets vedtak om å grunnlovfeste det kommunale selvstyret. Gjennom de foreslåtte lovendringene svekker vi statlige instansers mulighet til å overprøve utøvelsen av det frie skjønnet i kommunene.

Høringen om forslaget til lovendringer viste at det generelt sett er stor tilslutning til departementets forslag til endringer, men at det også er en del motstand. Mens KS og kommunesektoren mener forslagene bidrar til å etablere en bedre balanse mellom behovet for statlig styring og kommunenes frie skjønn, er det fra en del fylkesmenn og interesseorganisasjoner redsel for at vi går mot et samfunn hvor det åpnes for større grad av ulikebehandling.

Jeg tror denne redselen er sterkt overdrevet, men jeg vil likevel få peke på at når vi har etablert et forvaltningssystem med tre folkevalgte organ, er det fordi vi erkjenner at det er behov for lokale tilpassinger i beslutningene som tas. Både innenfor tjenesteproduksjon og i planprosesser må løsningene tilpasses lokale forhold. Vi bor i et land med store variasjoner. Strandloven bør f.eks. forvaltes annerledes i Indre Oslofjord enn langs Finnmarkskysten.

Jeg vil få understreke at målet med de endringer som gjøres i lovverket for å styrke lokaldemokratiet, ikke er at det skal legges opp til økt forskjellsbehandling av de grunnleggende velferdstjenestene som kommunene har ansvaret for. Det er lagt til grunn at bestemmelser etter velferdslovgivningen ikke skal omfattes av begrenset statlig rett til å overprøve det frie skjønnet. Jeg håper vi alle mener det skal være en stor grad av likebehandling av den hjelp og bistand som skal gis til utsatte grupper.

Kommune- og fylkespolitikere mener de opplever altfor stor grad av overstyring fra ulike statlige myndigheter, og det er ikke først og fremst Stortinget de peker på da. Våre lokalpolitikere er opptatt av å fatte vedtak som er tilpasset lokale behov. Kritikken lokalpolitikere møter, er ikke først og fremst at de har prioritert feil, men at de ikke er i stand til å møte dokumenterte behov. Det gjelder ikke minst det lokale velferdstilbudet. Jeg ber derfor regjeringen lese vår merknad om at det avgjørende grepet for å sikre at kommunene og fylkeskommunene kan etterleve statlige forventninger, er at de gis de økonomiske rammebetingelsene de trenger for å skjøtte oppgavene som de er pålagt, på best mulig måte.

Jeg tror lovendringene vi er invitert til å gjøre i dag, kan virke disiplinerende på hvordan staten utfører sin styring. Staten skal styre gjennom lov og forskrifter som følger av lovvedtakene og budsjettene Stortinget vedtar. Når kommunene får søksmålsrett overfor staten, vil det bidra til at en fra statlig side skjerper seg og blir mer presise i formuleringen.

Til slutt vil jeg få ta opp en problemstilling som er berørt i proposisjonen når det gjelder søksmålskompetanse fra interkommunale selskap. Jeg er enig med departementet når de konkluderer med at det bare skal være direkte folkevalgte organ som gis søksmålskompetanse mot staten. Det må forstås slik at også statlig overprøving av vedtak i interkommunale samarbeid kan prøves for domstolene når kommunene som har etablert samarbeidet, gjør vedtak om dette.

André N. Skjelstad (V) [14:07:31]: Lokaldemokrati handler om tillit – tillitt til at beslutninger helst skal fattes av dem som er nærmest det lokalsamfunnet som berøres, tillit til at lokale folkevalgte kjenner sitt eget lokalsamfunn og de utfordringene og mulighetene som preger det lokalsamfunnet, og, ikke minst, tillit til at velgerne i lokalsamfunnet vil seg og sitt lokalsamfunn godt, og at de gjør informerte valg når de velger sine kommunepolitikere.

Lokaldemokrati betyr mer skreddersydde løsninger som passer den lokale virkeligheten. Det er derfor det loves debatt rundt lokale løsninger, fordi det er lokalt avgjørelser blir truffet – ikke på Stortinget eller i hovedstaden. Derfor er det nedslående når fylkesmannen til stadighet overprøver lokale vedtak, uten i tilstrekkelig grad å ta retten til kommunalt selvstyre med i regningen.

Dette handler om å gjøre det mulig å la kommunene tilby bedre tjenester. Dette handler om å ha tiltro til at det er flere måter å oppnå et mål på, og at selv om målet står fast, skal det være opp til lokalsamfunnene å finne løsninger som passer dem best.

Når man snakker om kommunalt selvstyre, kan det noen ganger høres litt fjernt og grått ut. Hva er kommunalt selvstyre, og hvorfor skal vi la kommunene bestemme så mye selv – de er tross alt bare et forvaltningsorgan?

Dette er en forståelse jeg vil til livs. Jeg vil den til livs fordi det er lett å glemme hvem som står bak kommunen. Det er et lokalsamfunn og deres folkevalgte representanter. Det er ikke kunnskapsløse og kyniske folk som ønsker å fire på velferdstilbudet til innbyggerne. Det er foreldre, besteforeldre, sønner og døtre, som tar avgjørelser for det lokalsamfunnet de bor i – og ja, representanter fra alle ulike partier. Når de tar avgjørelser, må de leve med konsekvensene. Bevilger de penger til et nytt kulturhus, er det det kulturhuset de kommer til å sende barna sine til på framtidige teaterkurs og kinokvelder. Etablerer de et nytt eldresenter, vet de at enten de selv, eller kanskje deres foreldre, kommer til å kunne tilbringe en del av sitt liv der.

Det er derfor vi skal ha tiltro til dem; vi skal ha tiltro til nærhetsprinsippet, for det er ingenting som tilsier at lokalpolitikere tar dårligere avgjørelser enn nasjonalpolitikere. Derfor er jeg glad for at vi nå har fått Prop. 64 L, som øker terskelen for statlig overprøving av kommunale vedtak. Derfor er jeg glad for at Prop. 64 L styrker kommunenes hånd når de vurderer sine neste skritt i saker der de føler seg urettferdig behandlet av staten.

I denne stortingsperioden har vi sett spiren av en desentraliseringsreform, en reform som plasserer makta ut, der den hører hjemme: hos folket.

Det var en viktig forutsetning for Venstre og de andre borgerlige partiene, at når vi tok fatt på kommunereform og regionreform, skulle det også føre til økt kommunal frihet og nye oppgaver til fylkeskommunen. Prop. 64 L er et godt steg i riktig retning i et demokratiprosjekt som handler om å spre makt og skape liv i lokaldemokratiet.

Det blir et paradoks når jeg hører representanten Sund, fra Arbeiderpartiet, som har forståelse for lokaldemokrati, men tydeligvis situasjonsbetinget. Et lokaldemokrati som er situasjonsbetinget, som også representanten Jenssen sa, synes jeg er en merkverdig inngang til de lokale valgene og de lokale måtene å gjøre ting på. Det er en interessant ting representanten Heidi Greni tar opp, ja kanskje er det på tide å begynne å snakke om generalistprinsippet, om det skal gjelde alle steder, er det det som styrker de lokale løsningene aller best – uten at jeg klarte å høre noe svar fra representanten på det. Muligens er nettopp en del av svaret og løsningen at man ikke nødvendigvis kan ha akkurat det samme i hver enkelt kommune.

Karin Andersen (SV) [14:12:02]: SV er først og fremst opptatt av at innbyggerne i de ulike kommunene skal få de rettigheter som de har krav på etter loven. Det varierer mye i dag; det viser alle tilsyn som blir gjennomført. Så når jeg hører andre representanter er oppe og snakker svært varmt om ulike forvaltningsnivåer og deres behov for å bli respektert og tatt hensyn til, savner jeg en setning om innbyggerne.

Det har vært en lang debatt i Norge om rettsliggjøring av politikken. SV mener at det å gi mennesker i et land rettigheter, er politikk, og vi ønsker at innbyggernes rettigheter skal ivaretas klart gjennom lovgivningen, uavhengig av hvilket forvaltningsnivå det er som skal utøve en eventuell tjeneste.

Det er innbyggernes stilling mot en sterk forvaltning som burde bekymre flertallet mest. Derfor kan jeg slutte meg til innlegget fra representanten Sund og de synspunktene som kom der. Og bare en kort merknad til representanten Jenssen, som til alt overmål påsto at fylkeskommunen hadde fått flere oppgaver nå: Det er vel, for å si det sånn, å ta i litt. Der har det blitt både mindre oppgaver og mindre penger.

Jeg hører at flertallet her snakker om at de vurderinger som det nå skal legges større vekt på, er det frie skjønnet. Problemet er bare at flere nasjonale tilsyn, avdekker ulovlig – f.eks. avdekker de fire tilsynene som har vært de siste årene med tjenester for mennesker med utviklingshemning, ulovlighet i 77–90 pst. av tilfellene. Det betyr at loven er brutt. Dette er mennesker som trenger å kunne klage til statlige myndigheter ved Fylkesmannen, og deres rettigheter må ikke bli «skjønnet» bort, verken av kommunen eller i et pålegg som fylkeskommunen nå skal få til å legge mer vekt på det lokale skjønnet – fordi man veldig mange ganger overskrider det; man sier at det er et lokalt skjønn, men man har ikke innfridd lovens bestemmelser.

Jeg vil minne om NOU 2016:17, På lik linje, som har dokumentert diskriminering på alle livsområder, særlig for mennesker med utviklingshemning. Det er vel heller ingen i denne salen som ikke er kjent med alle de klagene som er på eldreomsorg, mangel på sykehjemsplasser, mangel på oppfølging av helt konkrete rettigheter eldre har, eller på rettigheter for barn som har lese- og skrivevansker, som jeg har jobbet mye med, som ikke får den oppfølgingen de skal ha.

Derfor mener vi i SV at det hadde vært grunn til først å avklare hva som er det lokale skjønnet og forsikre seg om at man har mulighet til å gjennomføre det som er de lovpålagte oppgavene i tråd med innbyggernes rettigheter. Da er det sånn at skal det være mulig, trenger man en sterkere kommuneøkonomi. Det skjønner jeg at regjeringspartiene og støttepartiene ikke er like opptatt av som SV, for vi innser at skal det bli mulig – for vi har et veldig sterkt lovverk i dag, som gir veldig mange mennesker veldig sterke rettigheter på papiret – må man forsterke kommuneøkonomien langt utover det som regjeringen og flertallet er villig til.

SV er enig i at når det skal gjøres vedtak på klager fra statlig myndighet, bør de begrunnes. Der er vi helt enige, så det punktet støtter vi.

Jeg vil også fremme det forslaget som står i innstillingen, og som jeg håper det blir flertall for. Det er et slags subsidiært forslag, for det handler om det som kommer til å bli vedtatt i dag, nemlig at kommunene får mulighet til å reise rettssak mot staten. Da kan det være sånn at privatpersoner må kunne tre inn i de sakene, og da mener vi at de må kunne ha rett på fri rettshjelp. Det burde flertallet som står bak det som kommer til å bli vedtatt i dag, også støtte.

Statsråd Jan Tore Sanner [14:17:28]: Regjeringen vil styrke det kommunale selvstyret og flytte makt og ansvar til kommunene, og jeg er glad for at vi i dag får flertall for de forslag som er fremsatt.

Det kommunale selvstyret er viktig for å fremme lokaldemokratiet. Det legger til rette for at innbyggere og lokalsamfunn i større grad kan påvirke egen samfunnsutvikling. Det kommunale selvstyret gir rom for at tjenestene kan tilpasses individuelle og lokale forhold. Dette gir grunnlag for en mer effektiv og rettferdig forvaltning, hvor det kan tas hensyn til at enkeltmennesker, næringsliv og lokalsamfunn har ulike utfordringer og muligheter i ulike deler av landet.

Saken vi behandler i dag, inneholder to forslag om å styrke det kommunale selvstyret: for det første å gi kommunene som offentlige organer adgang til å bringe spørsmål om gyldighet av statlige avgjørelser inn for domstolene, og for det andre at statlige klageinstanser skal legge større vekt på hensynet til det kommunale selvstyret når de prøver kommunenes utøvelse av det frie skjønnet. Jeg er glad for at komiteens flertall støtter regjeringens forslag.

Å gi kommunene adgang til å reise sak for domstolene vil sikre en uavhengig prøving av gyldigheten av statlige avgjørelser. Det er bra at kommunene får samme muligheter som private har til å reise sak mot staten hvis de mener at staten har truffet et ugyldig vedtak. Slik uavhengig prøving vil kunne virke oppklarende for rettstilstanden og gi viktig veiledning i fremtidige saker – for både stat og kommune.

Kommunene får dermed prøvd om det er kommunenes eller statens tolkning av reglene som er riktig. Det vil ikke lenger være slik at det er statens syn som automatisk vil bli lagt til grunn hvis staten og kommunene er rettslig uenige. Dette vil styrke det kommunale selvstyret i viktige saker for kommunene, som klagebehandling, tilsynspålegg, lovlighetskontroll og innsigelser.

Lovforslaget er også en oppfølging av anbefaling fra Europarådets kommunalkongress om å bringe det norske lovverket i full overenstemmelse med artikkel 11 i det europeiske charteret om lokalt selvstyre.

Et statlig vedtak som kommunen bringer inn for domstolene, vil kunne dreie seg om sentrale velferdstjenester en innbygger har fått tildelt.

For å ivareta hensynet til innbyggerne foreslår regjeringen at vedtak etter de sentrale velferdslovene ikke skal kunne omgjøres selv om en domstol har kjent vedtaket ugyldig. Unntatt fra dette er der innbyggeren forsettlig eller grovt uaktsomt har gitt feilaktige opplysninger til forvaltningen.

Lovforslaget sikrer på den måten at private parter ikke mister retten til viktige velferdstjenester som et resultat av en rettssak mellom en kommune og staten. Den nye tvisteløsningen skal også gjelde for innsigelser mot kommunale planer.

Det foreslås derfor endringer i plan- og bygningsloven, slik at kommunen får mulighet til å reise søksmål om gyldigheten av en innsigelse, og også om departementets avgjørelse i innsigelsessaker. Et søksmål om gyldigheten av en innsigelse må fremmes før det foretas mekling mellom partene.

Det foreslås dessuten å lovfeste at innsigelser fra statlig og regionalt organ skal være begrunnet i nasjonale eller regionale mål, rammer og retningslinjer. Dette er i dag praksis og fremgår av rundskriv. Forslaget innebærer derfor ingen endringer i retten til å fremme innsigelser.

Regjeringen ønsker også å styrke det kommunale selvstyret for å gi kommuner og innbyggere større innflytelse over tjenestetilbudet og samfunnsutviklingen i eget lokalsamfunn. Vi foreslår derfor å endre forvaltningsloven slik at statlige klageinstanser må legge større vekt på det kommunale selvstyret ved prøving av kommunenes frie skjønn.

Endringen innebærer at klageinstansen skal legge stor vekt på det kommunale selvstyret der rettsregelen gir kommunene et fritt skjønn i valget mellom flere lovlige handlingsalternativer. I dag skal klageinstansen i slike tilfeller legges vekt på av det kommunale selvstyret.

Fritt skjønn foreligger når rettsregelen åpner for at kommunene skal tilpasse vedtak ut fra lokale og individuelle forhold. Endringene vil ikke påvirke klageinstansens adgang til å prøve kommunenes lovtolkning, saksbehandling, bruk av faktum eller om det foreligger myndighetsmisbruk.

Dette handler om å styrke kommunenes mulighet til å gjøre individuelle og lokale tilpasninger. Forslaget gjør derfor kommunene bedre i stand til å ivareta et helhetlig ansvar for tjenestetilbudet og den politiske og økonomiske styringen av kommunen.

Stein Erik Lauvås (A) [14:30:36]: Det hevdes her at Arbeiderpartiet ikke stoler på lokale representanter, og at vi ikke stoler på kommunestyrenes og fylkestingsmedlemmenes utøvelse av skjønn. Det er rett og slett en uredelig og feil påstand. Jeg håper representanten Frank J. Jenssen, som framsatte påstanden, trykker på knappen, kommer opp og trekker den tilbake.

Regjeringspartiene er svært inkonsekvente i sin tilnærming til lokaldemokratiet, for å si det mildt, og til avveiningene mellom den politikken Stortinget vedtar, og lokaldemokratiet. Det kan være krevende avveininger – velferd, skole, miljø og arealforvaltning. Vi politikere må ha og ta det ansvaret som følger med det å være folkevalgt, og sikre at disse avveiningene faktisk ligger hos oss politikere. Her vil regjeringen gå i stikk motsatt retning. Den flytter vanskelige politiske vurderinger over til domstolene. Det er ikke mer makt til lokaldemokratiet. Det er mer makt til rettsapparatet og intet annet. Man må ikke forsøke å gjøre saken til noe annet.

Som folkevalgt setter jeg pris på å diskutere med andre folkevalgte, i enighet og uenighet, og søke å få saken ordnet mellom folkevalgte – ikke å møte i rettsalen og stå og diskutere med en dommer eller flere.

Vi hører at vi er situasjonsbetingede. Ja, takk for det! Når det gjelder hvem som stoler på det lokale skjønn, stiller i hvert fall ikke Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre først i køen. Vi kan bare vise til regionreformen og kommunereformen som lysende eksempler på at man ikke ser og lytter til andre enn seg selv. Man lytter i hvert fall ikke til kommunestyrene og fylkestingene, som har ment noe annet enn regjeringen. Det er tydeligvis greit.

Kort til replikkordskiftet: Det står på trykk at uten å innføre eiendomsskatt i Eidsberg hadde det blitt stillstand og ingen utvikling, og at det er en svært krevende økonomisk situasjon. Det sier ordføreren i Eidsberg. Men jeg registrerer at kommunalministeren, Høyre og Fremskrittspartiet ikke lytter, og de mister det de hadde igjen av troverdighet også der.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [14:33:47]: Det var representanten fra SV som fikk meg til å ta ordet, for det ble sagt at de savnet noe om innbyggerne i denne saken.

Da har jeg lyst til å presisere at vi kanskje har ulike erfaringer, men etter å ha deltatt aktivt i kommunepolitikken i 20–30 år og gjennomført mange hundre befaringer og behandlet tusenvis av saker i hovedutvalget for tekniske saker, som har med innbyggere å gjøre overalt, opplever jeg at innbyggerne lettere aksepterer det som blir sagt av oss lokalpolitikere. Det blir sinne, man får kjeft, det kommer en utblåsning, eller man kan få ros. Det tåler vi, og det aksepteres. Det som skaper motløshet, sinne og avstand til avgjørelser, er ofte det som kommer fra sentralt hold – fra staten og slikt. Da står ofte vi lokalpolitikere og blir svar skyldige, og den som blir skadelidende, er demokratiet.

Jeg synes dette lovforslaget er i tråd med den oppfatningen jeg registrerer ute blant folk. De har lyst til å ha med lokalpolitikere å gjøre. Dersom en sak får et feil utfall, er det helt sikkert et parti som tar saken opp igjen. Slik fungerer det i alle fall på Karmøy, og jeg tror dette lovforslaget vil styrke nettopp innbyggerne.

Karin Andersen (SV) [14:35:31]: Når det gjelder det å stole på lokalpolitikerne, stoler SV så mye på dem at vi mener de skal forvalte en større del av totaløkonomien i landet. Det er de nødt til for å kunne oppfylle de lovene som vi har pålagt dem, og det burde flertallet være med på.

Når det gjelder kommuneøkonomien, er kommunen jeg nevnte, en ROBEK-kommune. Det kommunen har måttet gjøre for å få det driftsresultatet som statsråden skryter av, er å legge ned 25 sykehjemsplasser som de har behov for. Slik har det vært land og strand rundt. Det har vært noen ekstraordinære inntekter, som statsråden nå skryter av, og som har hjulpet en del kommuner, men det betyr ikke at mange kommuner faktisk oppfyller sine forpliktelser, som statlig tilsyn har vist, f.eks. for mennesker med utviklingshemning. Jeg er litt forbauset over Kristelig Folkeparti som ikke har fått med seg de sterke oppfordringene fra Norsk Forbund for Utviklingshemmede og fra Handikapforbundet om å gå imot disse lovendringene, nettopp med de begrunnelsene som SV har, at det er ganske langt igjen til man oppfyller rettighetene i de ulike kommunene. Da gjelder det lovens rettigheter, og ikke det kommunale skjønnet som skal ligge over det.

Det er selvfølgelig et behov for å diskutere hva det kommunale skjønnet skal være, for det kan det nok være litt uenighet om. Men jeg vil minne om den NOU-en som det står om i innstillingen, gikk gjennom hvordan disse klagene blir behandlet hos Fylkesmannen. Flertallet i utvalget påpeker at det man gjør, er å gå langt i å kalle det som er rettigheter i lovverket, for skjønn. Slik tror jeg det dessverre er i mange kommuner. Det er ikke fordi de vil folk noe vondt – ingen vil det – men de har rett og slett ikke penger. Da burde de partiene som ikke synes de har råd til å gi befolkningen de rettighetene de har krav på etter loven, være ærlige og si det og heller forandre loven.

SV ønsker at disse rettighetene skal bli oppfylt. Derfor har vi den sterkeste kommuneøkonomien av alle partiene i denne salen, fordi vi mener det er bra og riktig. Det er det som ville gitt kommunepolitikere mulighet til å oppfylle lovens krav, og kanskje også hatt litt i tillegg til det, slik at de kunne utøvd god poltikk på lokalplanet med inntekter som rakk til det som er helt nødvendig, og som er pålagt dem. Da tror jeg at tilliten til lokalpolitikere og ikke minst til stortingspolitikere ville øke.

Frank J. Jenssen (H) [14:38:48]: Dette blir på direkte oppfordring fra representanten Løvaas, som har bemerket mitt innlegg. Det jeg har påpekt, er Arbeiderpartiets argumentasjon i spørsmålet om hvor vidt man skal la det frie skjønnet til kommunene og til lokale folkevalgte være. Når Arbeiderpartiet argumenterer mot å la det skjønnet få større vekt og hever terskelen for å overprøve det skjønnet med å si at kommunene ikke har nok penger til å utøve et fornuftig skjønn fordi man åpenbart er presset, da synes jeg man undervurderer norske kommuner og norske lokalpolitikere.

Arbeiderpartiet, og for så vidt SV hører vi også, prøver å gjøre diskusjonen om hvorvidt en skal tillegge det lokale skjønnet og den lokale skjønnsutøvelsen større vekt, til et spørsmål om skiftende kommuneøkonomi. Hvis Arbeiderpartiet likevel gikk med på et slikt forslag, noe man antyder, med en betydelig styrket kommuneøkonomi, ville man åpenbart gå inn for å innskrenke det lokale skjønnet hvis kommuneøkonomien skulle svekkes. Det er en lite prinsipiell tilnærming, som jeg synes passer Arbeiderpartiet dårlig. Jeg står for det jeg sa i mitt innlegg om at Arbeiderpartiet gjennom dette viser liten tillit til de beslutningene som våre lokale folkevalgte og kommunene fatter.

Løvaas sier også at hvis en kommune får et statlig vedtak mot seg, er det mye bedre å argumentere politisk enn å møte staten i retten. Vel, veldig mange i dette landet kan faktisk trekke staten for retten hvis man mener at et statlig vedtak er feil og begrunnet med feil lovtolkning, men norske kommuner kan ikke det. Jeg synes det gjenstår for Arbeiderpartiet å begrunne hvorfor norske kommuner skal være avskåret fra muligheten til en slik tvisteløsning for å avklare riktig lovtolkning med staten, og må gå til Stortinget for å be om, og på en måte håpe på, det riktige. Det er ikke sikkert staten har rett i hver eneste lovtolkning. Det kan faktisk være greit å få brakt rettspraksis på plass, og så får eventuelt staten justere lovverket hvis den blir dømt i en sak. Jeg synes ikke Arbeiderpartiet på noen av disse punktene har godtgjort hvorfor de mener at det lokale selvstyret med deres politikk vil bli sterkere. Tvert imot, det er nå vi vedtar politikk for å styrke det lokale selvstyret, og Arbeiderpartiet stemmer mot. Det hjelper ikke at Løvaas hisser seg opp, det skriver jeg mer på kontoen for, som man sier, at når man har svake argumenter, heves stemmen.

Statsråd Jan Tore Sanner [14:42:00]: Representanten Karin Andersen er bekymret for kommuneøkonomien i Åsnes. La meg da bare vise til at realveksten per innbygger i Åsnes var på 1,8 pst. fra 2013 til 2016, mens den var på kun 0,9 pst. da SV satt i regjering. Så også Åsnes har hatt en sterkere vekst i sin kommuneøkonomi med det borgerlige samarbeidet.

Representanten Karin Andersen tar også opp spørsmålet om kontroll av lovligheten og kontroll av det frie skjønnet og viser i innstillingen til NOU 2004:18 Helhet og plan i sosial- og helsetjenestene, altså Bernt-utvalget. Den NOU-en ble fulgt opp av den rød-grønne regjeringen i 2010/2011 gjennom behandlingen av Prop. 91 L for 2010–2011, om ny helse- og omsorgstjenestelov. Der var det en omfattende vurdering av klage- og tilsynsordninger. Det ble grundig utredet. Så de spørsmålene som representanten fra SV har vært særlig opptatt av, mener vi ble godt utredet og vurdert da SV satt i regjering.

La meg også, helt til slutt, si at for oss er det viktig å balansere hensynet til individuelle rettigheter med hensynet til det lokale selvstyret. Jeg mener vi har funnet en god balanse i dette ved at vi nå gir kommunene mulighet til å gå til sak mot staten, ved at vi sier at det skal legges stor vekt på det lokale selvstyret, men hvor vi samtidig gjør det klart at private som er tildelt en tjeneste eller en ytelse etter de sentrale velferdslovene, ikke skal berøres av forslaget. Det betyr også at selv om domstolen mener at statens vedtak er ugyldig, skal tjenesten ikke kunne tas fra private av den grunn. Gjennom den avveiningen har vi ivaretatt det lokale selvstyret samtidig som de individuelle rettighetene ikke berøres.

Stein Erik Lauvås (A) [14:44:46]: Jeg registrerer at representanten Jenssen fortsetter å snakke om Arbeiderpartiets prinsipielle tilnærming. Det er interessant, siden eksemplet lyser sterkt, hvor lite prinsipiell representanten Jenssen og hans parti selv er når det kommer til det å lytte til eller å avvise det lokale skjønnet. Det kan ikke være noen særlig tvil om at det ikke er særlig tung troverdighet igjen hos regjeringen når det kommer til dette. Det finnes det en del eksempler på. Jeg hisser meg egentlig ikke opp, men det må være tillatt og mulig å påpeke representanten Jenssens grove feilframstilling i saken.

Dette handler om demokrati, det handler om lokaldemokrati. Jeg har den største respekt for domstolene i Norge, men de har mye å gjøre fra før av. Det har vi hørt fra regjeringspartiene ved tidligere anledninger – da var det en veldig belastning når det gjaldt statsborgerskap. Da var det ikke måte på hvor tung belastning domstolene hadde. Nå, noen uker etterpå, er det ikke et problem. Ting endrer seg tydeligvis.

Jeg vil heller at en statsråd fra Høyre eller Fremskrittspartiet – det gjorde litt vondt å si det – skal avgjøre konflikter mellom stat og kommune innenfor de rammene som Stortinget har gitt, enn at en tingrettsdommer skal gjøre det. Så får heller Stortinget eller – til syvende og sist – velgerne ta affære om de er uenige i beslutninger og veivalg som blir gjort. Første mulighet kommer i september.

Heidi Greni (Sp) [14:47:43] (ordfører for saken): Eldre og personer med nedsatt funksjonsevne har i dag en lovfestet rett til medvirkning i kommuner og fylkeskommuner. Bestemmelsene er hjemlet i separate lover som forvaltes av Arbeids- og sosialdepartementet når det gjelder eldre, og Barne- og likestillingsdepartementet når det gjelder funksjonsnedsatte. Det er ikke gitt tilsvarende lovfesting av en rådsordning for ungdom, men 90 pst. av kommunene har på frivillig grunnlag etablert ungdomsråd eller ungdommens kommunestyre.

Forslaget til endringer i lovgrunnlaget for de medvirkningsorganene vi behandler i dag, er lagt fram i et høringsnotat som er utarbeidet av Kommunal- og moderniseringsdepartementet i samarbeid med Arbeids- og sosialdepartementet og Barne- og likestillingsdepartementet. Forslaget som ble sendt på høring, var at bestemmelsene om medvirkningsorgan samles i kommuneloven. Det ble foreslått at bestemmelsene om lovfestede eldreråd og råd for personer med funksjonsnedsettelse videreføres, mens det ikke ble tilrådd lovfesting av ungdomsråd.

I dagens bestemmelser åpnes det for at eldreråd og råd for personer med funksjonsnedsettelse kan organiseres som et felles råd. Lovforslaget går inn for å videreføre dette, noe som mange av høringsinstansene er negative til.

Høringsrunden viste at et flertall, 179 av 235 høringsorgan, støtter forslaget om en felles bestemmelse i kommuneloven kombinert med forskrifter for hver enkelt ordning. Et mindretall ønsker å beholde dagens særlovgivning og begrunner dette med at endringen kan svekke rettighetene til eldre og funksjonsnedsatte.

Et flertall av dem som har uttalt seg, mener at også ordningen med ungdomsråd skal være lovpålagt. Dette var også en høringssak i 2013, og da ble det i 80 pst. av høringssvarene uttrykt et ønske om lovfesting.

Komiteen gir enstemmig støtte til at lovreguleringen av medvirkningsorgan for eldre, funksjonsnedsatte og ungdom samles i en egen lovbestemmelse i kommuneloven. Vi mener dette ikke fører til en svekkelse av rettighetene for dem som har vært omfattet av særlovsbestemmelser. Det skal utarbeides forskrifter for de enkelte medvirkningsorganene, og det må gjøres på en måte som ivaretar de enkelte gruppenes spesielle behov.

Flertallet i komiteen mener at eldreråd og råd for personer med funksjonsnedsettelse fortrinnsvis bør etableres som separate råd. Utfordringene og tiltakene for eldre og funksjonsnedsatte bør ikke behandles som to sider av samme sak, men som ulike gruppers behov for medvirkning og myndighetskontakt. Likevel bør det etter flertallets mening åpnes for unntak slik at det kan etableres felles råd der brukergruppene og kommunene ønsker det.

Flertallet i komiteen mener at en ny bestemmelse i kommuneloven om medvirkningsorgan også må inneholde en bestemmelse om lovfestet rett til medvirkningsorgan for ungdom. De fleste høringsinstansene ønsker en slik lovfesting. Det er også av betydning at ungdom ikke har stemmerett. Samfunnet er tjent med at barn og unge engasjerer seg, tar ansvar, deltar og blir hørt. Dette er så viktig at det ikke bør være opp til den enkelte kommune, eller «de voksne», slik departementet omtaler det, om en skal gi adgang til medvirkning.

Forskriftene som skal utarbeides for de enkelte medvirkningsorganene, skal gi bestemmelser som fastsetter hvilke sakstyper som skal forelegges rådene, og hvordan rådenes vedtak og forslag skal framsettes for kommunenes og fylkeskommunenes politiske ledelse.

Det er viktig at forskriftene ikke blir utformet detaljert og begrensende. Kommunene og fylkeskommunene må gis rom for å gi egne retningslinjer som gir rådene en utvidet rolle, f.eks. budsjettmidler til fordeling, tale- og forslagsrett i kommunestyrets eller fylkestingets møter mv., slik det ofte blir praktisert i dag.

Spesielt når det gjelder medvirkningsorgan for ungdom, ber komiteen om at de statlige bestemmelsene ikke blir for begrensende. Vi vet at måten medvirkningsorgan for ungdom i dag er organisert på, varier fra kommune til kommune. Mange kommuner har etablert ordninger som har økt samfunnsinteressen og ønsket om å delta i politiske beslutningsprosesser hos ungdom i kommunen. Det må utvikles forskrifter som bygger opp under dette.

Til slutt vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Helga Pedersen (A) [14:52:58]: Jeg tar ordet fordi Arbeiderpartiet ved en inkurie er med på følgende merknad:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Venstre, mener at eldreråd og råd for personer med funksjonsnedsettelse fortrinnsvis bør etableres som separate råd. Utfordringene og tiltak for eldre og personer med funksjonsnedsettelse bør ikke behandles som to sider av samme sak, men som ulike gruppers behov for medvirkning og myndighetskontakt. Det bør, slik departementet foreslår, likevel åpnes for unntak slik at det kan etableres felles råd der brukergruppene og kommunene ønsker dette.»

Vi er enig i det prinsipielle. Vi er uenig i at kommunene her skal kunne gjøre unntak, nettopp med utgangspunkt i den begrunnelsen som framføres her. Vi mener altså ikke det som står i den merknaden som vi ved en inkurie er med på.

Vi vil i stedet støtte forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og SV, der man

«ber regjeringen fremme forslag om å lovfeste at eldreråd og råd for personer med funksjonsnedsettelse ikke kan slås sammen».

Når det gjelder ungdomsråd, viser jeg til det forslaget Arbeiderpartiet har vært med på å fremme tidligere, og som har vært behandlet i denne saken. Vi mener at også ungdomsråd skal lovfestes i kommunene og fylkeskommunene. Det er litt rart å notere seg den veldig prinsipielle motstanden fra Høyre og Fremskrittspartiet mot nettopp ungdomsråd, samtidig som regjeringen i en annen sak vi har til behandling her i Stortinget nå i vår, foreslår å lovpålegge fylkeskommunene regionalt planforum. Regionale planfora er viktige organ, men det er likevel rart at det skal veie tyngre enn å involvere ungdom i politisk arbeid.

Frank J. Jenssen (H) [14:55:13]: Alle innbyggere skal ha mulighet til å medvirke og bli hørt i saker som angår dem direkte, eller som er viktige i samfunnet. Det gjelder også i kommunale saker som gjelder utforming av kommunale tjenester, planarbeid og samfunnsutvikling. Mange grupperinger i samfunnet er ofte underrepresentert i folkevalgte organer, eller man har særskilte interesser som det er viktig å ivareta, det være seg eldre mennesker, personer med funksjonsnedsettelser eller ungdom.

For Høyre er det viktig å legge til rette for at alle disse gruppene kan involveres i saker som gjelder deres levevilkår. I denne sammenhengen snakker vi om den organiserte involveringen, der kommunen oppretter egne råd som gir eldre mennesker med funksjonsnedsettelser, eller for den del ungdom, muligheten til en formalisert og ordnet samhandling med kommunen.

Saken vi behandler i dag, handler egentlig først og fremst om å gjøre det enklere for kommunene og fylkeskommunene, og for rådene, å forvalte disse medvirkningsorganene – større forutsigbarhet, enklere å vite hvordan reglene skal utformes, osv. Kommuneloven får en ny generell regel til erstatning for bestemmelser i særlovgivning om råd for eldre og personer med funksjonsnedsettelser. Disse rådene har altså vært lovfestet i lang tid, og de er godt innarbeidet, men det er ikke i seg selv grunn god nok til å innføre nye lovpåbud til kommunene om opprettelse av råd, det være seg ungdomsråd eller andre råd.

Et forslag om lovfesting av ungdomsråd ble nedstemt i denne sal i 2015, og det er ingenting som har forandret seg i saken siden den gang. Men regjeringens forslag som behandles i dag, er likevel viktig, fordi det slås fast at de kommunene og fylkeskommunene som har ungdomsråd eller en annen form for ungdomsmedvirkning – det har i grunnen så godt som alle sammen, jeg tror det var 90 pst., ifølge saksordfører, og de har fått det uten lovfesting – skal følge det samme systemet i loven som gjelder for de andre rådene.

Det er et flertall i komiteen som foreslår å innføre en lovfestet plikt til å opprette ungdomsråd, og jeg vil ta opp forslag nr. 1, på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, som et alternativ til innstillingens forslag til vedtak I.

Spørsmålet her er ikke om vi mener at barn og unges interesser skal ivaretas eller høres – selvfølgelig skal barn og unge ha mulighet til å bli hørt og til å ta opp saker selv. Spørsmålet er først og fremst om vi har tillit til at man lokalt finner gode løsninger for det, uten at landets nasjonalforsamling må pålegge kommunene å lage en slik ordning.

Det er selvfølgelig også et mer generelt spørsmål som kan reises, nemlig om de partiene som står bak forslaget om lovfesting av ungdomsråd, også mener lovfesting av stadig flere råd for andre grupper som mener at man burde ha et råd, vil være den rette veien å gå når de kommer og spør. Det er som sagt mange andre grupper som kunne tenkt seg slike ordninger. Hvor vil man sette grensen?

Når det gjelder ungdomsråd, har de aller, aller fleste kommuner og fylkeskommuner en eller annen form for ungdomsmedvirkning uten at det er vedtatt i lovs form av denne sal. Der man ikke har en formalisert ordning, er det ofte slik at ungdom inviteres inn til andre former for høringer. Ungdom kan også være representert i ordinære kommunale utvalg og ha mulighet til å legge fram saker i kommunestyrene. Dette finner man altså ulike ordninger på rundt omkring i ulike lokalsamfunn, og det har fungert utmerket uten lovfesting. I Høyre tror vi at det kommer til å fungere utmerket videre også.

Det er mye vi ikke liker, men som vi ikke forbyr av den grunn. På samme måte er det veldig mye vi liker veldig godt, men som vi ikke trenger å påby. Ungdomsråd faller i den siste kategorien. Høyre velger ikke å gå veien om lovfesting, for vi har tillit til lokalsamfunn og kommunene, tillit de allerede har vist seg verdig. Samtidig er det viktig at ungdomsråd fungerer så godt som mulig der man velger å ha det, og i dag er det store variasjoner. Derfor er det veldig bra at vi nå får egne retningslinjer som vil gjelde for ungdomsråd der hvor man har det, tilsvarende som det vil gjelde for eldreråd og personer med funksjonsnedsettelse.

Videre er det i innstillingen litt ulike syn på føringer for utforming av forskrifter og regler for de kommunale rådene. Et flertall i komiteen fremmer forslag om å gi rådene bestemte utvidede roller, herunder tale- og forslagsrett i kommunestyret. Fra Høyres side mener vi de føringene som departementet beskriver, er fornuftige for å få til noe av det som er hensikten med saken, nemlig å gjøre det klarere og enklere for kommunene hvilke regler som faktisk skal gjelde. Dernest mener vi at en kommune ikke skal kunne gi større rettigheter til særgrupper i strid med kommunelovens bestemmelser om møte- og talerett, noe som også uttrykkelig er omtalt i proposisjonen.

Vi mener kort sagt at forslaget om en ny bestemmelse i kommuneloven om medvirkningsordninger, med de forskriftene som vil komme, vil bidra til at vi får på plass et tilfredsstillende regelverk. Da vil det være uheldig om vi som første steg på denne veien bidrar til at Stortinget uthuler – synes jeg – litt av hele ideen med forslaget. Derfor ønsker Høyre – og jeg skal også varsle det på vegne av Fremskrittspartiet – å stemme mot innstillingens punkt B.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:00:31]: En god og representativ medvirkning fra innbyggerne i kommunale og fylkeskommunale beslutningsprosesser er veldig viktig for demokratiet vårt og for å kvalitetssikre at alle relevante hensyn kommer på bordet. Vi støtter derfor forslaget om å hjemle eldreråd og råd for personer med funksjonshemninger i kommuneloven og gjennom forskrifter til denne. Mitt parti er også av den oppfatning at det skal være separate råd og er ikke med på å åpne for at det i gitte tilfeller kan være ett råd. Dette er mennesker med helt forskjellige utfordringer og i helt forskjellige livsfaser.

Kristelig Folkeparti mener, som vi gjorde sist da denne saken var oppe, at en ny bestemmelse i kommuneloven også må inneholde en lovfestet rett til medvirkning for ungdom. Det kan være gjennom ungdomsråd eller på en annen måte, f.eks. gjennom ungdommens kommunestyre, som ivaretar lovfestede og forskriftsfestede roller og funksjoner.

Ungdoms medvirkning og deltakelse i beslutninger er viktig. De har skoene på, de lever i dagens samfunn på sin måte, de har sin virkelighet og sin oppfatning, og derfor vil et slikt råd også ha en viktig funksjon som demokratitrening.

Rundt om i landet finnes det allerede mange velfungerende ungdomsråd organisert på litt ulik måte. Selv om det fungerer bra i mange kommuner i dag, er det viktig at det formaliseres både for autoriteten og for å sikre at alle kommuner har en slik arena der ungdommens stemme blir hørt i alle relevante saker.

Eldre og voksne funksjonshemmede er valgbare i det ordinære demokratiske systemet. Ungdom under 18 år er ikke det, så for å sette det litt på spissen kan vi si at behovet faktisk er større for en medvirkningsarena for unge.

Men Kristelig Folkeparti følger ikke Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Venstre i at kommunene kan gå så langt i å gi rådene en utvidet rolle at de får fast møte- og talerett i fylkesting og kommunestyrer. Det mener vi uthuler og svekker den rollen de valgte representantene har, som nettopp er valgt for å representere hele befolkningen. Og som representanten Jenssen antydet i sitt innlegg, kan det komme flere andre grupper som vil hevde samme rett. At disse rådene, som jeg allerede har nevnt, har talerett i saker som er særlig relevante for dem, er Kristelig Folkeparti for.

Med dette tar jeg opp det forslaget som Kristelig Folkeparti er en del av.

André N. Skjelstad (V) [15:03:48]: Råd for eldre, ungdom og mennesker med funksjonsnedsettelse er en viktig støtte i lokaldemokratiet vårt. De bidrar med unik ekspertise, synspunkt preget av erfaringer som kanskje er langt unna den jamne ordfører eller varaordfører. Alle er de grupper med spesielle behov, men også med spesielle muligheter til å bidra i våre lokalsamfunn.

Eldreråd bringer med seg et erfaringsgrunnlag og en oppbygd kunnskap. Det er en berikelse for alle kommunestyrer og sikrer en verdig og ordentlig behandling av de generasjonene som har bygd lokalsamfunnene vi nå alle nyter godt av å leve i.

Råd for mennesker med funksjonsnedsettelse spiller likens en helt essensiell rolle for kommunestyrene. Mennesker med funksjonsnedsettelse er verdens største minoritet og også den minoriteten vi alle kan bli en del av. Dette er en heterogen gruppe som har til felles en funksjonsnedsettelse som gjør at de har behov for et samfunn som er tilrettelagt slik at de kan fungere på lik linje med sine medborgere. Det er ikke alltid like lett å sette seg inn i den gruppens realiteter. Det er derfor disse rådene er så viktige som instanser. Vi vinner alle på et samfunn som er mer universelt utformet, hvor mennesker med en funksjonsnedsettelse i størst mulig grad kan delta i samfunnslivet på lik linje med alle andre. Deres kreativitet, skapervilje og forståelse for livet sett fra et annet ståsted er en berikelse for oss alle.

Ungdomsråd fyller en liknende funksjon som råd for eldre og mennesker med nedsatt funksjonsevne. Samtidig er det et viktig organ for å gi ungdommen en introduksjon til politikken og rollen folkevalgte fyller. Ungdomsrådene er som sådanne demokratiskole og interesserepresentasjon i ett og samme organ. Siden ungdomsrådene først kom på banen, har de spredd seg rundt omkring i hele landet, og over 90 pst. av Norges kommuner nyter i dag godt av å være tilknyttet og ha et ungdomsråd. Hvordan ungdomsrådene er tilknyttet kommunen, er i dag opp til hver enkelt kommune. Flere og flere kommuner eksperimenterer med å gi ungdomsrådene tale- og møterett, alt i anerkjennelse av at vi alle vinner på økt politisk deltakelse fra landets ungdom.

For Venstre er det viktig at kommunene også i framtiden får lov til å bestemme selv om de ønsker å opprette et ungdomsråd. Dette er ikke fordi ungdomsråd ikke er viktig, men fordi de aller fleste kommunene allerede har sånne typer råd, og fordi det også finnes andre måter å inkludere ungdommen i politikken på. Det er all grunn til å oppmuntre ungdommen til å delta i politikken, men vi mener at det ikke tjener formålet å tvinge en formell formel ned over hodet på landets kommuner. Skulle vi ha gjort det, ville det mer og mer uthulet det lokaldemokratiet vi mener ungdommene bør engasjere seg i. Nei, samtidig vil vi heller ikke foreskrive kommunene hvordan de skal involvere ungdomsrådene. Mener man at det er nyttig å gi dem tale- og forslagsrett, er det veldig bra. Skulle man mene at det finnes andre og bedre måter, ja, så må det også gis rom for det.

I denne salen er det alltid fristende å vedta lover og regler. Intensjonene er alltid de beste, men det er ofte slik at beslutninger vi diskuterer, best gjøres lokalt. Det er den selvstyreretten jeg også tidligere i dag har forsvart. Jeg forsvarer lokalsamfunnets rett til å bestemme over egen hverdag, for det kan ikke være sånn at vi kan lovfeste alt vi liker eller misliker. Da tror jeg vi har kommet galt av sted.

Jeg vil til slutt si vedrørende forslag nr. 2, som er fremmet på vegne av Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, at Venstre ikke vil støtte det.

Karin Andersen (SV) [15:08:05]: Det er behov for å utvide demokratiet og for å sikre at flere kan delta i lokaldemokratiet. Derfor er SV for at man skal ha lokale råd, både eldreråd, råd for mennesker med funksjonsnedsettelser og også ungdomsråd. Ungdom er ikke bare framtida, de er nåtida, og kanskje også de som blir mest påvirket av beslutninger som tas i kommunene. Nå er det helt riktig at de fleste kommuner har ulike former for medvirkningsorgan for ungdom, og det skulle nettopp tale for at man sikret at dette ble en mulighet i alle kommuner. Så den som vil utvide demokratiet, og høre på dem som skal leve med de beslutningene som tas, i mange år, burde stemme for at også ungdomsråd blir en obligatorisk ordning i alle kommunene.

Det burde også være flertall for at man sikrer at organene man oppretter, har krav på både informasjon og mulighet til å gjøre sitt syn gjeldende, ikke bare på papir og den typen medvirkningsorgan der man kan få sende inn en høringsuttalelse eller kanskje si hva man mener, men der man får tilgang i beslutningsprosessen på et tidspunkt der det er mulig å ha innflytelse. Dette ville styrke demokratiet.

SV ønsker at vi også skal lovfeste at kommunene skal ha ungdomsråd. Det er synd vi ikke får gjort det nå, og jeg skjønner ærlig talt ikke de prinsipielle motforestillingene som kommer mot dette, hva det er som er annerledes med ungdomsråd enn med råd for eldre, f.eks.

Når det gjelder råd for eldre og for mennesker med funksjonsnedsettelser, åpnes det også for at disse skal kunne slås sammen, og det er det en del kommuner som har gjort. Det er SV sterkt uenig i. Det er veldig bra å ha eldreråd, det er mange virkeligheter også blant eldre. Det er også der et stort mangfold av interesser å ivareta som eldre har, fra de aller sprekeste til de aller sykeste, fra de mest aktive til dem som ikke føler at de har noen plass i samfunnet lenger. Det er absolutt en stor bredde av saker der også. Men funksjonshemmede kan altså være i alle aldre, og det er helt andre interesser og behov en ungdom på 18–20 år har, som f.eks. er blind eller avhengig av rullestol, enn det et eldre menneske har. Så det blir helt feil å si at disse to rådene skal kunne slås sammen.

Jeg er helt sikker på at hvis det er noen som sliter med å finne representasjon til disse rådene – og det har jeg hørt noen har sagt at det kan være i enkelte kommuner – så er det da nettopp et poeng for den kommunen å anstrenge seg litt for å finne de personene, for da er de få og alene og trenger virkelig å bli hørt i de kommunale og lokale prosessene. Jeg er svært opptatt av at det ikke blir åpnet for slik sammenslåing.

Jeg er glad for at Arbeiderpartiet under debatten har sagt at de også støtter dette forslaget. Det er nødvendig og greit, og det tyder på at det skal være mulig å få orden på dette etter neste valg.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:12:42]: La meg først takke komiteen for en grundig og god behandling. Det er viktig at unge, eldre og personer med funksjonsnedsettelse blir involvert i kommunenes virksomhet og får anledning til å delta i lokaldemokratiet. Dette er grupper som ofte er underrepresentert i folkevalgte organer. Regjeringen ønsker derfor at disse skal bli hørt i saker som gjelder deres levevilkår.

I dag er det slik at eldre og personer med funksjonsnedsettelse har en lovfestet rett til medvirkning. Etter gjeldende rett er det ikke et lovkrav at kommunene må ha et ungdomsråd. Det mest vanlige i dag er likevel at kommunene har enten et ungdomsråd eller et barn og unges kommunestyre. Ved siste kartlegging i 2016 hadde i underkant 90 pst. av kommunene en representasjonsordning for unge. Det er bra at så å si alle kommuner har en form for ungdomsmedvirkning. Det har imidlertid vært mye usikkerhet rundt og ulik praktisering av ordningene med ungdomsmedvirkning. Jeg mener dette tilsier at vi bør ha et enhetlig regelverk også for denne medvirkningsordningen. Regjeringen fremmer derfor et lovforslag som skal sikre like regler og gjøre det enklere for kommunene og fylkeskommunene å forvalte medvirkningsordningene.

Regjeringen foreslår at kommuneloven får en ny generell bestemmelse om råd i kommunene og fylkeskommunene for eldre personer, personer med funksjonsnedsettelser og ungdom. Utfyllende regler for den enkelte ordningen fastsettes i forskrift. Jeg mener det er hensiktsmessig å samle reglene om kommunal organisering i kommuneloven, i stedet for at ulike medvirkningsordninger reguleres i særskilte lover, administrert av forskjellige departementer. De grunnleggende reglene for organisering av medvirkningsorganer bør være like, men slik at den enkelte ordning blir tilpasset de ulike gruppene. Det er regjeringens prinsipielle syn at det skal være opp til den enkelte kommune å bestemme hvilke råd og utvalg den ønsker å ha. Dette har vi også lagt vekt på når vi har arbeidet med dette forslaget.

Det er nødvendig å være restriktiv med å pålegge kommunene flere faste organer og nye oppgaver. Jeg ser likevel at ordningene med eldreråd og råd for personer med funksjonsnedsettelse er så innarbeidet, at vi foreslår at disse ordningene videreføres som obligatoriske ordninger i kommuneloven. Når vi likevel ikke foreslår å lovfeste et krav om at kommunene må ha en ordning med ungdomsmedvirkning, er det fordi vi har tillit til at folkevalgte i kommuner og fylkeskommuner ser behovet for å involvere unge mennesker i lokale prosesser, og at de lytter til deres meninger i saker som gjelder ungdoms levekår. Uansett vil det nye regelverket gjøre det enkelt for kommunene og ungdomsrådene å praktisere og legge til rette for gode ordninger som gir ungdom mulighet til å medvirke i lokale prosesser. Med den reguleringen av ungdomsmedvirkning som vi nå foreslår, mener regjeringen at Norge også følger opp våre internasjonale forpliktelser.

Barn og unges medvirkning reguleres i Norge gjennom en rekke bestemmelser i spesiallovgivningen og er et gjennomgående prinsipp i forvaltnings- og tiltakspraksis overfor barn. Den foreslåtte medvirkningsordningen for ungdom vil styrke ungdommens medvirkning, og den inngår som ett av flere eksisterende tiltak som skal støtte opp om dette prinsippet. Når det gjelder ønsket fra flere om at det ikke skal være tillatt å etablere felles råd for eldre og mennesker med funksjonsnedsettelse, er det viktig for meg å understreke at dette bare skal være en mulighet for kommuner i de tilfellene hvor det er vanskelig eller umulig å etablere separate råd. Hovedregelen er at det skal opprettes to separate råd – ett for hver av disse gruppene. Rådene for ungdom, eldre og personer med funksjonsnedsettelse skal ha rett til å rådgi folkevalgte organer i saker som gjelder sine levekår. Det er en videreføring av gjeldende rett.

Jeg minner om at bakgrunnen for dette lovprosjektet er å forenkle og klargjøre regelverket for medvirkningsordningene. Vi kan derfor ikke samtidig åpne for at kommunene kan gi retningslinjer som uthuler den lovbestemmelsen vi i dag skal vedta, og de forskriftene som senere skal gis for hvert enkelt medvirkningsorgan. Jeg viser imidlertid til at det i kommuneloven § 39 er bestemt at hvert kommunestyre og fylkesting skal lage et regelverk for rådene. Det gir en åpning for at den enkelte kommune skal kunne utfylle det regelverket som gjelder rådene, og sørge for et opplegg og en organisering som er tilpasset de lokale forholdene.

Jan Bøhler (A) [15:27:12] (ordfører for saken): Dette er en stor og viktig sak som angår svært mange mennesker i landet vårt og deres bosituasjon og hverdag, og også næringslivet som er eiere av næringsseksjoner.

Jeg vil takke for en aktiv innsats fra veldig mange aktører under høringen og under komiteens arbeid. Det gjelder Huseiernes Landsforbund, NBBL – Norske Boligbyggelag – OBOS, Leieboerforeningen og NHO Reiseliv. Oslo bystyre og byrådet har også bidratt, og det samme har Boligselskapenes ServiceSenter, Stovner bydelsutvalg, Alna bydelsutvalg, bydel Bjerke, bydel Grorud, Stovner Vel, Vestli Vel og mange sameier som har engasjert seg, og som har titusener av mennesker i ryggen. Vi har også fått veldig tunge faglige innspill fra jurister, bl.a. amanuensis Gert-Fredrik Malt ved Institutt for privatrett ved Juridisk fakultet, Universitetet i Oslo, som har jobbet med disse spørsmålene i mange år.

Det er en komplisert sak, og jeg vil også takke for det grundige arbeidet som er gjort av komitésekretær, fungerende komitésekretær og stortingssekretariatet, som har vært veldig flinke til å bidra med nøyaktighet og påpasselighet for at innstillingen skal være riktig i alle mulige tekniske og formelle juridiske spørsmål.

Prosessen begynte med at Wyller-utvalget ble nedsatt i juni 2013 for å arbeide med en vurdering av eierseksjonsloven. De utarbeidet en NOU, som så ble sendt ut på høring. Den inneholdt forslag til endringer i gjeldende lov, og høringen foregikk høsten 2014 – fram til desember 2014. Departementet bestemte seg deretter for at det var behov for å skrive igjennom hele loven, slik at det blir en ny lov, i stedet for å gjøre endringer i den gjeldende loven fra 1997. Komiteen støtter det, men er også klar over at i og med at den nye loven er skrevet igjennom i departementet etter høringen og ikke har vært på høring, har man ikke fått den kvalitetssikringen som en høring innebærer. Det betyr at det i komiteen, gjennom høringer og her på Stortinget har vært et møysommelig arbeid med å gå igjennom alle paragrafer osv., høre på innspill og passe på at detaljene i utformingen av loven blir riktige – også på mange punkter hvor det ikke har vært stor politisk oppmerksomhet på noen måte. Vi har også mottatt rettebrev fra statsråden med en del punkter som er lagt inn i lovinnstillingen.

Det er mange konkrete ting som er viktige for hverdagen til folk som er løst underveis av en etter hvert enstemmig komité. Jeg kan f.eks. nevne en ny lovhjemmel for å etablere ladepunkter for elbiler og ladbare hybrider i sameiene, en endret formulering om dyrehold fordi lovforslaget på det punktet kunne være egnet til å skape misforståelser, og innføring av saksbehandlingsfrister for behandling av seksjoneringssaker i kommunene – det er det enighet om, men komiteen har i innstillingen bestemt seg for å sette tidsfristen til tolv i stedet for åtte uker, som var foreslått, for at det skal være realistisk. Det er enighet om en kobling mellom eierseksjonsloven og plan- og bygningsloven som departementet har lagt opp til, slik at en bruksenhet bare kan seksjoneres hvis den samtidig er godkjent etter plan- og bygningsloven. Et mindretall går inn for at det også skal gjelde fellesarealer i sameiet.

Det er også enighet om en del praktiske ting som ble tatt opp under høringen, og som er viktigere enn vi kanskje tror her på Stortinget. For eksempel skal ansvaret for sluk på baderom ikke overføres til den enkelte seksjonseier, slik lovforslaget la opp til, men etter komiteens innstilling fortsatt ligge hos sameiet, av hensyn til at forsømmelse fra den enkelte ellers i stor grad kunne gå ut over andre beboere på en veldig uheldig måte.

Komiteen går også inn for at forslaget om å kreve samtykke fra alle seksjonseiere for tiltak som er «særlig inngripende eller viktige» endres, fordi det etter komiteens vurdering og på bakgrunn av hva som ble sagt under høringen, kunne skape mange nye konflikter. Vi legger derfor opp til å beholde dagens lovformulering om at det kreves samtykke fra alle seksjonseiere når det er tiltak som medfører en vesentlig endring av sameiets karakter.

Det er også slik at en samlet komité ikke støtter det som departementet i første omgang la opp til om at man skulle begrense muligheten til å vedtektsfeste varigheten av bruk av fellesarealer til inntil ti år. Komiteen mente dette ble for kort tid og for lite fleksibelt, og endret dette enstemmig til at varigheten for å vedtektsfeste bruksrett av fellesarealer skal være på 30 år.

Et rent flertall i komiteen går imot at pantekravet per bruksenhet ikke skal overstige 1 G i folketrygden, og går i stedet inn for å sette dette til to ganger folketrygdens grunnbeløp, slik at man skal ha mulighet til å finansiere større oppussings- og vedlikeholdsprosjekter.

Et flertall i komiteen går inn for å beholde kjøpsretten for leietaker når en bolig seksjoneres, slik at det fortsatt kan være et virkemiddel for at flere skal få mulighet til å eie egen bolig.

Det er også flere andre ting som endres av til dels brede flertall i komiteen – som at man ønsker å opprettholde dagens ordning når det gjelder muligheten for å seksjonere til turistanlegg, og at 21 seksjoner skal være grensen for å stille krav om revisor, i stedet for 9 seksjoner, som var foreslått.

Det er ett spørsmål som det har vært stort engasjement rundt siden høringen i 2014, og det gjelder hyblifisering, som komiteen kaller det i innstillingen, dvs. ombygging av boligseksjoner til f.eks. fem–seks hybler, der det kan bo ofte to beboere på hver hybel og det blir svært mange samlet i én leilighet som tidligere var en familieleilighet, eller oppkjøp av eierseksjoner av boliger som kun brukes til helårs hotellignende korttidsutleie, uten at de som har kjøpt seksjonene, noensinne bruker den til bolig selv. Her har Huseiernes Landsforbund, NBBL, Leieboerforeningen, OBOS, NHO Reiseliv og mange andre, bl.a. de berørte sameiene, engasjert seg i stor grad og samlet seg om forslag til hvordan vi bl.a. kan skille mellom bruk av leiligheter til rene næringsformål og til det som er reell og fornuftig delingsøkonomi knyttet til utleie i forbindelse med ferieopphold, jobbreiser osv.

For at disse spørsmålene skulle komme opp under departementets og statsrådens arbeid med proposisjonen som vi behandler her i dag, tok jeg opp hyblifisering i spørsmål i Stortinget allerede i januar 2015, og jeg var med på et representantforslag om det som ble fremmet i 2015 og behandlet i juni 2016. Begge gangene var svaret at man ville komme tilbake til spørsmålet. Det er også tilnærmingen fra mindretallet i komiteen, som fremmer forslag om at departementet skal vurdere problemstillingen og komme tilbake til Stortinget med forslag. Vi får se senere i dag om det blir flertall i Stortinget for det. Et flertall i komiteen fremmer på disse punktene konkrete forslag.

Komiteen går sammen om gode merknader på disse punktene, noe som viser at det er en tydelig forståelse hos et bredt flertall av partiene i Stortinget for disse problemstillingene, og for at vi må ta dem på alvor.

Vi som bor i disse delene av Oslo, opplever – vi får også tilsvarende meldinger fra resten av landet – at det er her vi nå får de største sosiale utfordringene, fordi identifiseringen med eget bomiljø, og ansvaret for eget bomiljø, løses opp i større eller mindre grad når en stor del leietakere hele tiden, eller i hvert fall stadig, er på vei ut og inn og ikke har et nært forhold til bomiljøet sitt. Dette handler egentlig om den norske bomodellen: Vi vet at det å eie egen bolig og bo der permanent skaper en identifisering og et ansvar for nærmiljøet som betyr mye for utviklingen i disse områdene.

Vi fremmer primært våre forslag, slik at man ikke fortsatt skal vente på om det er mulig å gjøre noe med disse tingene for alle menneskene som engasjerer seg. Hvis flertallsinnstillingen fra komiteen skulle falle senere i kveld, vil vi subsidiært stemme for forslagene nr. 2 og 4 og B i innstillingen, som går ut på at Stortinget ber regjeringen komme tilbake med vurderinger og forslag om de problemene som innstillingen behandler inngående.

Frode Helgerud (H) [15:37:48]: Vi lever og bor stadig tettere. En hovedmålsetting med eierseksjonsloven er å balansere den enkeltes disposisjonsrett over egen eiendom med en nabos behov for å leve sitt liv på ønsket måte i leiligheten ved siden av.

Denne loven angår mange. Nær 50 000 eiendommer er seksjonert. I Norge finnes det nærmere 350 000 boligseksjoner i sameier og nær 40 000 næringsseksjoner. Det er lagt ned et stort og betydningsfullt arbeid gjennom lang tid for å utvikle en lov som på best mulig måte skal sikre den enkeltes eierrettigheter, fremme gode bomiljøer og samtidig ta hensyn til offentlige behov.

Loven skal gjelde alle sider av seksjoneringer og alle typer av seksjonerte sameier. Denne bredden har gjort lovprosessen omfattende, for det er forskjell på problemstillingene for gamle og nye sameier, for store bysameier hvor arealtettheten er høy, og mindre sameier med romsligere fellesareal. Og det er ulike forhold som skal reguleres for næringssameier, boligsameier og typiske hyttesameier.

Samtidig går samfunnsutviklingen videre. Som saksordføreren nevnte er det fire år siden Wyller-utvalget ble nedsatt. I løpet av disse årene har to viktige utviklingstrekk som påvirker folks bosituasjon og boliglovgivningen, funnet sted: Antall biler som trenger elektriske ladepunkter er mangedoblet, og Airbnb-utleie har skutt fart. Dette er forhold som komiteen under saksordførerens stødige ledelse har brukt tid på, og det er forhold som trolig vil skape behov for ytterligere endringer i boligreguleringen i tiden framover.

I hovedsak er det bred politisk enighet om å støtte departementets forslag til retning og konklusjoner. Med dagens behandling får vi en lov som er lettere å forholde seg til enn tidligere, og en lov som reduserer samfunnets bruk av ressurser. På noen områder i innstillingen er komiteen delt, og jeg tar med dette opp de forslag i innstillingen der Høyre er med som forslagsstiller.

La meg også knytte et par kommentarer til noen av punktene der det er en viss uenighet.

I dag har leietakere forkjøpsrett til å kjøpe bolig med rabatt i eiendommer som skal seksjoneres. Mens vi hadde husleieregulering, kunne det anføres gode sosiale argumenter for en slik rett. Høyre slutter seg til departementets vurdering av at denne forkjøpsretten i dag snarere har en negativ enn positiv sosial effekt. Med dagens forkjøpsrett vil en gårdeier som planlegger å seksjonere en eiendom, ha rasjonelle økonomiske grunner til å si opp et leieforhold i god tid før seksjoneringen. Det styrker ikke leietakerens mulighet til å fortsette leieforholdet gjennom og etter en seksjoneringsprosess.

For bomiljøet, naboforholdet og en rettferdig fordeling av felleskostnader kan det være en utfordring om enkelte boligseksjoner blir tungt benyttet til korttidsutleie eller blir inndelt i flere hybler. lkke minst skaper Airbnb-utviklingen en naturlig uro rundt om i sameier. Fra Høyres side er vi opptatt av å få gjennomført en grundig vurdering av disse utfordringene og få tilbake til Stortinget et gjennomtenkt forslag til regelverk. Vi fremmer derfor ikke konkrete lovforslag på dette området, men anmoder departementet om å komme tilbake med forslag til løsninger.

Så er vi i Høyre oppriktig overrasket over at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har foreslått å fjerne forslaget til grenser for hvilke økonomiske forpliktelser et flertall i et sameie kan påføre et mindretall. Jeg misunner ikke minstepensjonisten eller det nyinnflyttede småbarnsparet å få et økonomisk pålegg som de vanskelig kan bære, fra et flertall i sameiet– selv om formålet til kostnaden er hjemlet i sameiets vedtekter. Her synes det som om flere partier har glemt at utgangspunktet for loven er den enkelte sameier, ikke sameiet selv. Heldigvis står et flertall bak regjeringens forslag om å sette en øvre grense på 0,5 G per seksjon, med mindre alle sameiere sier seg uttrykkelig enige om å gå inn for tiltaket.

Til slutt noen ord om ladepunkter for elbaserte kjøretøy. I dag utgjør salgsandelen av nye personbiler med behov for ladepunkter ca. 50 pst. Regjeringen legger opp til at innen 2025 skal alle nyregistrerte personbiler være nullutslippskjøretøy. Da sier det seg selv at innsatsen for å få etablert tilstrekkelig antall elektriske ladepunkter i boliger må trappes opp. Uten en slik opptrapping vil mye av miljøeffekten av å gi avgiftslettelser til kjøp og bruk av biler med ellading gå tapt. Faren for at ladbare hybrider i hovedsak blir kjørt på fossilt drivstoff vil også være stor. Derfor har en samlet komité tatt inn en lovformulering som krever av styrene i sameier at de kun kan nekte oppsetting av ladepunkter på fellesareal dersom de har en saklig grunn. Samtidig er det et krystallklart premiss for å gi den enkelte seksjonseier denne rettigheten at kostnadene skal dekkes av den enkelte. Dette er følgelig en åpning for private miljøinitiativ fra den enkelte sameier. Langt viktigere vil det selvsagt være at flest mulig sameier i tiden framover selv finner fram til gode og trygge fellesløsninger for ladepunkter hos dem, at det blir en selvfølge ved nybygging at godkjente ladesystemer skal være en del av prosjektet, og at relevante myndigheter øker sitt informasjonsopplegg om løsninger og farer knyttet til brann.

Helge André Njåstad (FrP) [15:43:25](leiar av komiteen): Først vil eg starta med å takka saksordførar Jan Bøhler for å ha losa denne saka gjennom på ein god måte. Som han sjølv gav uttrykk for, har dette vore ei krevjande sak for komiteen, med mange ballar i lufta gjennom heile prosessen. Takk vera godt samarbeid, hjelp og bistand frå sekretariatet her på Stortinget og komitésekretærane våre i denne saka har komiteen landa ei god innstilling i dag.

Forenkling, fornying og avbyråkratisering har vore ei viktig linje for regjeringspartia gjennom heile fireårsperioden. Endringar i eigarseksjonslova har vore ein viktig del av desse forenklingane innanfor plan- og byggtematikken som me i dag behandlar.

Saksordføraren gjorde greie for at denne saka vart starta med lovutvalet som sorenskrivar Christian Fr. Wyller leidde, og som leverte si utgreiing om revisjon av eigarseksjonslova den 18. august 2014. Me har lese utgreiinga og har registrert at det er fleire dissensar i utvalet. Me registrerte òg at utvalet fekk ei blanda mottaking i den offentlege høyringa av NOU-en.

Lovforslaget til regjeringa byggjer på denne NOU-en, og forslaget inneber ei meir moderne, brukarvennleg og systematisk lov. Forslaget vidarefører dagens reglar på dei fleste punkt, men inneheld òg nokre nyskapingar og endringar samanlikna med gjeldande rett. Lova skal avløysa lov av 23. mai 1997 om eigarseksjonar.

Komitébehandlinga har vore prega av stort engasjement. Me hadde høyring om saka i februar, og fleire aktørar stilte på høyringa. Som fleire har vore inne på, var det stort engasjement frå eit eigarseksjonssameige i Groruddalen. Òg representantar frå Alna bydelsutval og Stovner bydelsutval stilte på høyringa og var kritiske til delar av det som ikkje stod i proposisjonen. Kritikken deira gjekk først og fremst på at proposisjonen ikkje inneheldt forslag om regulering av hyblifisering, eit nytt ord som eg iallfall ikkje hadde høyrt før denne høyringa. Det går på korttidsutleige gjennom f.eks. Airbnb og liknande.

For Framstegspartiet har det vore viktig å ikkje skapa unødig store problem for folks eigedomsrett, så me har vore forsiktige med å gå inn i merknader og forslag som peikar på at Airbnb og liknande har vorte eit stort samfunnsproblem. Me vel heller å ha ei litt rolegare tilnærming til den problemstillinga og vil sjå ytterlegare utgreiingar før me eventuelt set inn tiltak. Me har ikkje den same forståinga av verkelegheita som andre parti på at det har vorte eit stort problem om folk leiger ut bustaden sin. Me synest delingsøkonomi er spennande og noko me ikkje skal stikka kjeppar i hjula for.

I tillegg merka me oss i høyringa at både NHO og Fauna eiendom reiste kritikk mot forslaget om å innføra ein avslagsheimel mot næringsseksjonering av turistanlegg. Opphavleg føreslo departementet å innføra ein slik heimel i plan- og bygningslova, og ved ei tilføying om planbestemming til planformål i lovforslaget. Me valde å seia at me ikkje trur ein slik heimel vil vera bra. Me kan regulera det same formålet gjennom den ordinære planlegginga i plan- og bygningslova, og det kan skapa ein del utilsikta hensikter om ein gjev kommunane vetorett mot å velja den eigarforma framfor andre når det gjeld turistanlegg. Derfor gjekk me imot det, og me er glade for at det òg er fleirtal i Stortinget mot å gje kommunane vetorett mot å organisera eigarskap på denne måten. Me skal seinare i dag diskutera distriktspolitikk, og om det er noko distrikta verkeleg har nytte av, er det faktisk at ein gjennom eigarseksjonslova kan henta inn frisk kapital til å utvikla turistanlegg i distrikta. Me ser mange eksempel på at ein nettopp har gjort det, og då synest me det er litt rart at Senterpartiet, av alle, vel å utstyra kommunane med denne heimelen som kan gjera det vanskelegare å realisera viktige turistanlegg i distrikta.

Til slutt nemnde Helgerud frå Høgre at ladepunkt til elbilar har vore ein del av tematikken. Han gjorde greie for at her opna me opp for at ein må ha ein sakleg grunn for å seia nei, men me understrekar veldig tydeleg – og for Framstegspartiet er det veldig viktig – at ein ikkje skal belasta fellesskapet med kostnader til ladepunkt. Det må den enkelte sameigaren sjølv stå for.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [15:48:42]: Da vi fikk denne saken på bordet i komiteen, tenkte jeg at dette nok var en sak som handlet om å rydde litt i en lovtekst og gjøre den mer brukervennlig. Det har vært litt av en voksenopplæring, og det har vært krevende å sette seg inn i, men desto mer interessant. Det har vært litt av en jobb, større enn vi trodde, og jeg vil gi ros til saksordføreren og komitésekretariatet for bistand og innspill.

Loven er først og fremst et privatrettslig redskap til å holde orden på spørsmål som oppstår i tilknytning til boligsameier. Samtidig er det viktig å holde tunga rett i munnen når det gjelder forskjellene mellom eierseksjonssameier og borettslag.

Jeg vil derfor konsentrere mitt innlegg om bare et par anliggender. I forbindelse med denne saken fikk jeg, og jeg tror mange med meg, øynene opp for et aspekt som skaper vesentlige utfordringer i mange boligsameier nå og i de seneste tider, nemlig det som kalles hyblifisering. Vi fikk høre historier om at 15 personer, eller flere, plutselig kunne ha bostedsadresse i en leilighet som ellers var beregnet for en familie. Vi kan også kalle det næringsmessig hyblifisering, for å være mer presis.

I byområder er det mer og mer vanlig at det skjer en omfattende omgjøring av leiligheter beregnet for et begrenset antall mennesker, til hybler, slik at boenheten plutselig får en helt annen karakter. Videre, ettersom det blir mer og mer vanlig med korttidsutleie gjennom Airbnb og lignende, kan dette føre til økt belastning på fellesarealer, økt støy, økt forbruk av fellestjenester og økt fremmedgjøring i naboforhold. Det er klart at det ofte er beregnet et visst parkeringsareal per leilighet, men hvis det da bor et så høyt antall mennesker i en leilighet, vil dette også prege parkeringen og trafikkforholdene.

Dette kunne nok med fordel ha blitt grundigere behandlet fra regjeringens side, det synes vi i Kristelig Folkeparti, for det kom tydelig fram på høringen at dette er en vesentlig utfordring i dag for mange i mange distrikt. Som lovgivere og myndigheter er det vår plikt å sørge for det gode liv for innbyggerne, og at ikke enkelte skal få utnytte arealer til egen vinning, slik vi kan ha en formening om enkelte plasser. Kristelig Folkeparti støtter derfor lovforslaget om å sikre en nærmere kobling mellom eierseksjonsloven og plan- og bygningsloven på dette punktet, for å unngå en seksjonering av leiligheter som åpenbart kan være i strid med formålet og, ikke minst, sunt folkevett.

Vi støtter derfor også, langt på vei med samme begrunnelse, forslaget om å endre § 23 slik at ingen kan direkte eller indirekte erverve flere enn to boligseksjoner i et og samme sameie. Og vi ønsker å gå lenger enn regjeringspartiene i å stramme inn dette, ved også å lovregulere indirekte erverv.

Jeg må nesten forklare, for vi står inne med to ulike flertall om tiltak som begrenser hyblifiseringsproblemet. Vår hensikt med det er å gjøre noe i forbindelse med denne loven nå, men også å sikre at det blir et samsvar mellom virkemidlene i andre lover, og da først og fremst plan- og bygningsloven. Men vi ønsker ikke å vente, for vi ønsker å gi styrene i sameiene et verktøy de kan bruke allerede nå. Det er vår forklaring på det. Vi mener det er fullt mulig.

Når det gjelder korttidsutleie, som Airbnb og lignende, har vi forståelse for forslaget om å tilføye en begrensing i loven allerede nå på maks antall dager en enhet kan leies ut på denne måten, men vi har imidlertid landet på å støtte et forslag om å be regjeringen komme tilbake med forslag om korttidsutleie. Dette er et fenomen som vi slett ikke er imot, men som roper på tydelige kjøreregler og spilleregler som hensyntar mer enn den frie retten til å gjøre med sitt som man vil, når det man gjør med sitt, faktisk påvirker andre i vesentlig grad.

Heidi Greni (Sp) [15:53:42]: Eierseksjonsloven er en viktig lov for svært mange her i landet. Jeg har notert meg at loven vil omfatte over 45 000 eiendommer som er delt inn i ca. 350 000 eierseksjoner. 91 pst. av eierseksjonene er boliger, resten er næringsseksjoner. Det er også verdt å merke seg at eierseksjoner finner vi over hele landet. Riktignok er 58 pst. av dem i landets ti største byer, men boliger organisert som eierseksjoner finner vi både i bygd og by, på fjellet og ved sjøen, siden også mange fritidsboliger har denne eierformen.

Eierseksjonsloven har først og fremst som formål å etablere et lovverk som bidrar til at boligsameieformen skaper en trygg og forutsigbar måte å bo på for personer og familier. Komiteen har bestrebet seg på å etablere et lovverk som skaper denne tryggheten. Vi deler oppfatninger om mye, men skiller også lag på en del områder.

Mulighetene for korttidsutleie av boliger, f.eks. til turister gjennom Airbnb, er en av utfordringene som må rammes inn bedre enn dagens lovverk gir rom for. Oppkjøp av boligseksjoner for utleie eller ombygging av leiligheter til små hybler er andre utfordringer som må reguleres bedre enn vi gjør i dag.

Etter dagens lov er det forbudt å kjøpe eller på annen måte erverve flere enn to boligseksjoner i ett og samme eierseksjonssameie. Dette omgås ved at det etableres selskap som står som eier av to enheter, men slik at samme eier står bak flere selskap. Senterpartiet, sammen med Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV, fremmer en lovformulering som forhindrer dette gjennom at eierbegrensningene gjelder både direkte og indirekte eierskap. En slik begrensning i mulighetene til å omgå lovens intensjoner ble etterlyst av en rekke høringsinstanser. Forslaget burde derfor etter min mening fått bred støtte i komiteen, men slik ble det altså ikke.

I lovframlegget fra departementet foreslås det en ny lovhjemmel i plan- og bygningsloven og i eierseksjonsloven som gir kommunene rett til å vedta reguleringsbestemmelser som forbyr seksjonering av turistanlegg. Departementet viser til at flere kommuner opplever det som et problem at attraktive fritidsboliger i områder som kommunene har regulert til reiselivsformål, blir gjort utilgjengelige for utleie til turister i høysesongen fordi boligene er solgt til enkeltpersoner.

Senterpartiet, sammen med SV, støtter regjeringens forslag om å gi kommunene rett til å vedta reguleringsbestemmelser som forbyr seksjonering av turistanlegg. Regjeringen får imidlertid bare vår støtte på dette området, selv om vi registrerer at regjeringen har støtte for lovforslaget, særlig blant mange reiselivskommuner i distriktene. Til Fremskrittspartiet må jeg si at dette er en mulighet for kommunene, ikke et lovpålegg. Det er altså kommunene selv som bestemmer om de ønsker å ha et slikt forbud.

Jeg mener det er lett å forstå kommunenes behov for å kunne regulere utbyggingen av et område slik at en sikrer seg at framtidig bruk er i tråd med reguleringsformålet og de investeringer kommunene legger inn for å bygge opp et reiselivsprodukt. Flertallet vil dessverre frata kommunene selvstyre på dette området. Flertallet har her valgt å lytte til eiendomsbransjen og dens behov for største mulig frihet.

Små og store spørsmål avgjør om et boligsameie oppleves som en trygg boform, samtidig som et boligsameie gir eieren rådighet og handlefrihet over egen bolig. Slik sett skal boligsameieformen skille seg fra det mer regulerte borettslaget.

I en eierseksjon har seksjonseieren ansvar for vedlikehold av sin bruksenhet, mens sameiet har ansvar for fellesarealene. Komiteen deler seg når det gjelder hvor stort krav som kan legges på den enkelte seksjonseier. Flertallet foreslår at omfanget av vedlikeholdet ikke må være større enn at det utløser et pantekrav for hver bruksenhet på to ganger folketrygdens grunnbeløp. Det er det samme nivået som i dag gjelder for borettslag. Mindretallet vil opprettholde dagens bestemmelser.

Når det gjelder lovens bestemmelser om regler for årsmøtet, står Senterpartiet, sammen med Arbeiderpartiet og SV, og sier at innkallingen skal skje skriftlig. Departementet mener at skriftlig innkalling også kan anses ivaretatt ved elektronisk kommunikasjon. Det er ikke vi enig i. Dersom et flertall godtar elektronisk innkalling, kan det gjennomføres, men da slik at de som ikke samtykker, har krav på skriftlig innkalling. Det er mange som verken har tilgang til eller er fortrolig med bruk av datamaskin, og de må få nødvendig informasjon på papir.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene Senterpartiet er med på.

André N. Skjelstad (V) [15:59:09]: Jeg er fornøyd med hovedtrekkene i forslagene til endring av eierseksjonsloven, som regjeringen nå har lagt fram. Jeg er også betrygget av at vi gjennom en grundig komitébehandling har kunnet styrke forslagene ytterligere. Jeg vil ikke minst gi all ros til saksordføreren, som har ført en grundig prosess rundt denne saken.

I forbindelse med komitébehandlingen har flertallet i komiteen påpekt viktigheten av å gjøre lovendringer som tar høyde for henholdsvis økt bruk av korttidsutleie gjennom tjenester som Airbnb, men også tiltak som kan sette sameier i stand til å håndtere hyblifisering, der det skulle oppstå. I løpet av høringen har vi hørt flere organisasjoner ta til orde for en tidsavgrensning for korttidsutleie av egen leilighet i sameie. Venstre mener at en slik tidsavgrensning er et viktig tiltak for å motvirke at fellesskapet i sameier smuldrer opp, og at stadig nye leieboere skaper et lite trygt fellesskap, hvor en ikke lenger vet hvem som bor i naboleiligheten. En tidsavgrensning vil motvirke dette.

I flere av landets storbyer har hyblifisering vist seg å være en stor utfordring. Dette er imidlertid ikke en nasjonal utfordring, og som sådan hadde det ikke vært rett å lage nasjonale lover for å motvirke hyblifisering. Venstre har vært opptatt av å gi sameiene selv verktøy til å stoppe hyblifisering i egne sameier hvis en skulle se på dette som en utfordring. Vi ønsker å gi dem mulighet til å legge begrensninger på antallet leietagere i hver eierseksjon, bruk av eierseksjoner utover opprinnelig formål og sette tak på antall eierseksjoner til utleie. Dette er en ubyråkratisk løsning som styrker selvbestemmelsesretten i et sameie, uten at det går ut over de sameiene hvor beboerne selv legger opp til en hyblifisering. Jeg mener at dette er viktige steg for å motvirke de ulempene som hyblifisering og korttidsutleie medfører, men jeg innser at det må forankres gjennom et helhetlig lovforslag som ser på både plan- og bygningsloven og eierseksjonsloven. Derfor er jeg glad for at komitéflertallet har sluttet seg til et anmodningsvedtak som ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med nettopp et slikt forslag.

Eierseksjonsloven skal oppdateres og styrkes, men ikke byråkratiseres. Derfor har det vært viktig for oss å legge opp til en løsning som flytter makt ned og ut, samtidig som en legger til rette for sterke virkemidler der det skulle være nødvendig. Behandlingen av eierseksjonsloven har nok en gang vist at Venstre leverer god og framtidsrettet politikk, tuftet på samarbeid med regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti. Resultatet blir en bedre eierseksjonslov, med sameier som i større grad enn før blir herre over egen hverdag.

Ved en inkurie ser det ut som om Venstre skal stemme imot § 62 nytt fjerde ledd. Vi vil stemme for det.

Karin Andersen (SV) [16:02:42]: Jeg vil også takke saksordføreren og sekretariatet. Det har vært en veldig komplisert og krevende sak. Den angår også mange, og den går rett inn i en av de store utfordringene vi har i samfunnet, nemlig mangel på boliger i sentrale områder og en voldsom prisøkning. Det er SVs hovedanliggende i denne saken, der vi er enige med Arbeiderpartiet og et flertall i komiteen på flere punkter, men dessverre ikke et flertall i salen.

Jeg skal gå litt inn på det, men først skal jeg si takk til komiteen, som har sluttet seg til SVs forslag om at vi også er nødt til å regulere inn muligheter for å anlegge ladepunkter for elbil i denne loven. Vi er veldig glade for å ha fått gjennomslag for det, og vi hører også at flere nå skjønner at det må på plass mange steder. Men et av hovedproblemene her vil nok etter hvert bli at det trengs nye trafostasjoner mange steder når dette behovet skal dekkes. Det vil gjelde både borettslag og eierseksjoner, og det må man finne løsninger på hvis dette behovet skal dekkes.

Så til dette med hyblifisering, Airbnb og at man bruker boliger som er regulert til boliger, til næring. Det er hovedproblemet. Det er ikke et nytt problem, det har vært tatt opp gjennom flere år. Det har også saksordføreren gjort, SV har gjort det, og vi har ventet i tålmodighet på regjeringens forslag, som dessverre ikke løser dette. Problemet er at dette skjer, og høringen i komiteen ga et veldig klart bilde av hvordan dette ødelegger bomiljøet for mennesker som har dette som sin bolig.

Vi vet også at dette er en enorm prisdriver, der profesjonelle eiere kan kjøpe flere andeler og leie dem ut, enten ved at man hyblifiserer – altså deler enheter opp slik at belastningen på fellesinstallasjoner blir altfor stor, for ikke å snakke om ødeleggelsen av bomiljøet for dem som bor der – eller ved at man kjøper flere slike enheter og leier dem ut som ren Airbnb, altså et hotell. Når man tillater at leiligheter som er bygd som leiligheter, og som skal dekke boligbehovet for dem som trenger en bolig i denne byen og i andre byer, blir brukt som hotell, sier det seg sjøl at det er kjøpere som 1) har penger til å kjøpe, og 2) får stor inntjening på dette. Det er med på å drive opp prisene, og det er med på å gjøre færre boliger tilgjengelig for dem som trenger et hjem.

Derfor er SV skuffet over at flertallet ikke kan være med på å regulere dette nå, for det er det behov for. Dess lenger vi venter, dess flere eierseksjoner blir kjøpt opp av en eier som kjøper mange andeler eller gjør det via ulike typer stråselskaper, og dess flere slike eierseksjoner blir hyblifisert – til stor sjenanse for naboer og til belastning for fellesinstallasjonene, som ikke vil tåle det. Det siste er kanskje det aller mest alvorlige, nemlig at boliger som er regulert til boliger, ikke blir brukt til det, og ikke blir solgt til de menneskene som trenger et hjem. Derfor er det skuffende at flertallet nå sier at de skal utrede dette nærmere. Det har regjeringen faktisk hatt en mulighet til å gjøre ganske lenge, særlig fordi jeg mener at komiteen har vært tålmodig og ventet på regjeringens forslag. At dette var et av hovedproblemene som burde løses, var ingen hemmelighet eller overraskelse for regjeringen.

Det å komme tilbake med et helhetlig lovforslag nå var hva Stortinget ønsket at regjeringen skulle gjøre – et lovforslag som tok tak i de to store samfunnsproblemene vi ser nå, nemlig at noen av dem som bor i eierseksjoner, opplever at bomiljøet deres blir ødelagt og at det er utrygt å bo i eget hjem, og den store boligmangelen vi har i Oslo, der det også har vært en ekstrem prisutvikling de siste årene, og der nettopp dette er en av faktorene som driver prisene opp.

Jeg må si jeg er skuffet over at flertallet ikke er med på de endringene som det er behov for å gjøre raskt.

Jeg tar til slutt opp SVs forslag til saken.

Statsråd Jan Tore Sanner [16:08:04]: Jeg vil først få takke komiteen for et grundig og godt arbeid. Jeg er glad for at det er stor enighet i komiteen om de fleste av forslagene i denne lovproposisjonen. Jeg registrerer samtidig at lovforslaget på noen punkter har skapt debatt, og at det er delte oppfatninger i komiteen. Det er ikke overraskende, eierseksjonsloven er en viktig lov, som engasjerer og berører svært mange mennesker.

De fleste reglene i dagens eierseksjonslov videreføres uendret. Vi foreslår samtidig å fornye og forbedre loven, slik at det blir enklere å finne ut hvilke rettigheter og plikter man har når man bor i et eierseksjonssameie. Dette bidrar til gode og trygge bomiljøer. Vi har lagt vekt på at den nye eierseksjonsloven skal ha et klart språk, slik at loven blir lett å finne frem i og forstå, både for jurister og for oss andre. Regjeringens forslag innebærer samlet sett mange lovforenklinger, til fordel for både privatpersoner, byggenæringen og kommunene.

Et problem som tidvis oppstår, er at boligseksjoner som er seksjonert på lovlig vis etter eierseksjonsloven, ikke er tillatt å bo i etter plan- og bygningsloven. Det kan f.eks. være fordi reguleringsplanen for eiendommen bare tillater to boenheter, mens det ikke er hjemmel i eierseksjonsloven for å nekte å seksjonere eiendommen i tre boligseksjoner. For en vanlig forbruker er dette paradokset vanskelig å forstå. Jeg er derfor glad for at vi i den nye loven får en helt ny regel, som sikrer at ingen kan seksjonere en boligseksjon dersom den ikke er en lovlig boenhet etter plan- og bygningsloven. Med den nye regelen håper jeg å forhindre at godtroende forbrukere kjøper katta i sekken – og i verste fall risikerer å måtte flytte fra sin bolig.

Jeg mener det er en stor fordel at de nye reglene fordeler vedlikeholdsplikten mellom sameiet og seksjonseierne på en tydeligere måte enn med dagens lov. Reglene er bygget opp som en punktliste. Dette gjør at lovens leser lett kan slå opp i og tilegne seg kunnskap som han eller hun har plikt til å vedlikeholde. Dagens lov mangler regler om erstatningsansvar for seksjonseiere og sameiere som bryter vedlikeholdsplikten. Slike regler har lenge vært etterspurt. Denne mangelen retter vi nå opp i.

Spørsmålet om det som kalles hyblifisering, har skapt stor debatt. Jeg er enig i at dette er en problemstilling som vi må se nærmere på. Samtidig mener vi at det er uheldig hvis det skal lages spesialregler i eierseksjonsloven. Den problemstillingen som flere er opptatt av, gjør seg også gjeldende i borettslagsleiligheter og i selveide hus. Vi mener derfor at plan- og bygningsloven er den rette overbygningen for å få til en tydeligere plattform for regulering av de forholdene som man er opptatt av.

Jeg mener imidlertid at de reglene som komiteen har foreslått for å imøtekomme problemet, er lite gjennomarbeidede og derfor kan bli vanskelig å anvende i praksis. For eksempel kan det være vanskelig å bevise at omfattende utleie fører til økte kostnader for sameiet. Jeg synes derfor det er bra at det ser ut til å være flertall i Stortinget for at vi i stedet lar regjeringen få tid til å utrede gode regler, og ikke skaper konflikter og tolkningsproblemer.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [16:22:59]: Tusen takk til komiteen for arbeidet deres. Som styreleder i et sameie her i byen vil jeg rose komiteen for to ting de har gjort, og så vil jeg stille et spørsmål til statsråden.

Det ene er at jeg synes det er positivt at komiteen har lyttet til sameiet Christies gate 36, som gikk inn for at man skulle likebehandle sameier og borettslag hva angår pant, nemlig med mulighet for å ta opp lån for opprustning av fellesarealer opp til to ganger grunnbeløpet. Det synes jeg er flott.

Det andre er at jeg vil rose komiteen for å ha gått inn for det som bl.a. vi i SV og Venstre i fellesskap har fremmet forslag om, nemlig at man skal få på plass ordentlig elbillading, og at man skal ha rett til å gjøre det. Vi har sett mange oppslag, bl.a. i Budstikka, om at elbileiere ikke har fått mulighet til å installere ladepunkt, selv om en stor andel av dem som bor i sameiet, ønsket det.

Det er nemlig slik at skal vi ha sjanse til å rulle ut elbiler over hele landet, er det helt nødvendig at man gjør to ting: Det ene er at man sørger for at folk som bor i sameie eller borettslag, får mulighet til å lade, og det andre er at man sørger for at alle nye bygg blir gjort ladeklare. Det hørte jeg at bl.a. Høyres representant tok til orde for og sa var viktig å få til. Jeg merker meg det, for vi skal nemlig ha en debatt om akkurat det samme som diskuteres her i dag, nemlig en debatt om man skal gjøre også borettslag ladeklare. Men det går altså regjeringspartienes representanter imot. Det er ganske forunderlig at mens én komité på Stortinget går enstemmig inn for at man skal sørge for å få muligheten i sameier, går regjeringspartiene imot det i en annen komité.

Statsråden foreslo det ikke selv, men han har ikke motsatt seg det her i dag, så vidt jeg kunne høre, og da stiller jeg spørsmålet: Vil statsråden raskt følge opp Stortingets vedtak om å sørge for å gi den samme rettigheten til folk som eier i borettslag, slik at de også kan ha rett til å få ladet bilen sin?

Det siste er bare en kort kommentar om det som handler om privat eiendomsrett: Som styreleder i et sameie ser jeg hvordan boliger som er små toromsleiligheter, gjøres om til fireromsleiligheter for å øke inntjeningen. Det er klart at når dette skjer i stor skala i et sameie, skaper det problemer. Da er det enkle spørsmålet: Er man på lag med de beboerne som bor i et sameie og deres private eiendomsrett, eller på lag med de, som kjøper seg inn? Statsråden har sagt tydelig fra om hvem sin side han er på.

Karin Andersen (SV) [16:26:17]: Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg mener at statsråden er veldig uklar på om han ser de behovene som flertallet i komiteen fremmer lovendringsforslag om – at det er nødvendig med effektiv eierbegrensning utover det som er i dag, og at det er nødvendig med tiltak utover plan- og bygningsloven – selvsagt også der – for å kunne begrense og stoppe hyblifisering og bruk av boliger som er regulert som boliger, til hotelldrift gjennom Airbnb. Det handler ikke om hvordan privatpersoner kan leie ut leiligheten sin av og til, men om hvordan profesjonelle eiere kjøper opp og driver ren hotelldrift.

Statsråden er uklar. På spørsmål om hvorfor han ikke har lagt fram forslag til endringer i plan- og bygningsloven som i hvert fall skulle kunne avhjelpe noe av dette, sier han at det ikke har vært prioritert. Beboere i flere boligsameier har sagt til komiteen at boligmiljøene er i ferd med å bli totalt ødelagt. Og når det gjelder boligbehovet i denne byen, som skal dekkes av de nye boligene som er regulert til bolig, altså et hjem, tillater man at det fortsatt skal kunne kjøpes opp av flere, også selskaper, og at én eier skal kunne kjøpe opp veldig mye. Man kan åpenbart ikke bo i veldig mange forskjellige leiligheter, altså driver man ren forretningsdrift med utleie av disse enhetene, som skulle vært tilgjengelig for dem som trenger å kjøpe bolig i dette pressede boligmarkedet. Det gjør noe med prisene – det er et alvorlig problem. Jeg oppfatter at statsråden ikke synes dette er tilstrekkelig viktig til at han har villet utrede det, selv om Stortinget har bedt om dette i flere år, eller til at han nå kan gi et klart svar på om at han vil prioritere dette framover på en slik måte at det er mulig å komme tilbake til Stortinget raskt med de nødvendige lovendringer som må til, slik at man tar hensyn til både dem som bor i disse boligsameiene, og dem som trenger å kjøpe en bolig, når det gjelder både pris og tilgjengelighet.

Statsråd Jan Tore Sanner [16:29:03]: Dette er det man kan kalle en åpenbar misforståelse. Jeg har gitt uttrykk for at jeg har stor forståelse for de problemstillinger som er tatt opp, knyttet til hyblifisering. Jeg har også tidligere gitt ros til representanten Bøhler for det engasjementet han har. Spørsmålet er bare hvordan vi håndterer denne problemstillingen. Der har jeg pekt på – i denne debatten og tidligere – at eierseksjonsloven ikke er rett sted. Det er hva denne diskusjonen handler om. Så har komiteen svart med å lage en lovformulering som vi mener kan åpne for tolkningsuenighet og mer konflikt. Derfor anbefaler vi ikke den, men jeg er svært komfortabel med det som det kan se ut til å bli et flertall for i Stortinget, om at regjeringen skal komme tilbake til denne problemstillingen og se på muligheten for en ytterligere regulering gjennom plan- og bygningsloven. Det er rett sted, og det er vi selvsagt innstilt på å prioritere.

Jan Bøhler (A) [16:30:30]: Jeg vil som saksordfører gjerne takke for mange gode innlegg i debatten og utdyping av standpunktene, særlig rundt spørsmålet om sosiale problemer knyttet til hyblifisering og utvikling i utsatte områder, noe som representanter for Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Senterpartiet har omtalt på en god måte, og som jeg også oppfatter at representanten Helgerud fra Høyre i stor grad tar på alvor.

Jeg vil bare passe på at jeg får rettet opp to inkurier i forslagene. Dette er en komplisert sak, og jeg er blitt gjort oppmerksom på dette av jurister og av vårt dyktige sekretariat her på Stortinget. Den første inkurien gjelder flertallets forslag til eierseksjonsloven § 23 første ledd andre punktum. Der skal ordet «seksjoner» byttes ut med «seksjon». Det står på side 54 i innstillingen. Det skyldes rett og slett at den ervervsregelen også skal gjelde om man kjøper én seksjon ut over de to som loven tillater.

Den andre inkurien er i flertallets forslag til eierseksjonsloven § 25 annet ledd fjerde punktum, side 55 i innstillingen. Der er det henvist til annet punktum. Riktig henvisning skal være tredje punktum. Det må rettes opp til tredje punktum. Det er rene inkurier som jeg er blitt gjort oppmerksom på. Det er altså krevende å få dette riktig, men nå håper jeg at det blir det.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg i hovedinnlegget mitt husket å ta opp mindretallsforslagene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet på side 67 i innstillingen. Det nikkes det til.

Jeg vil benytte anledningen til å si at problemene som oppstår, er tatt på alvor. Jeg fikk nylig beskjed fra et sameie på Vestli om at de har en stor andel ombygging av eierseksjoner og boliger til hybler, noe representanten Toskedal var inne på. Nå fortalte de om en enslig dame, minstepensjonist, som også nevnt i et innlegg tidligere når det gjelder utgifter. Sameiet måtte skape ny kapasitet på vannforsyningen til blokka og området fordi den blir overbelastet av så mange nye beboere i hver leilighet. Hvis det er 6–7 hybler, bor det gjerne 15 mennesker i en leilighet som det tidligere har vært en familie i. Når det gjelder mange leiligheter i oppgangen – jeg tror de snakket om 40 pst. av boligene i sameiet – må de bygge om hele vannforsyningsanlegget sitt. Da må denne enslige minstepensjonisten være med på å dele en utgift på 28 mill. kr. Man må være klar over at vårt forslag i § 29 er at man må kunne gjøre en særfordeling når det oppstår og slike uforutsette eller økte utgifter kan dokumenteres. Det skulle jeg ønske at flere hadde sluttet seg til, sånn at det hadde vært flertall også i salen.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [16:35:06] (ordfører for saken): Som saksordfører vil jeg starte med å takke de øvrige partiene og sekretariatet for et godt samarbeid om meldingen fra regjeringen om bærekraftige byer og sterke distrikt og om representantforslaget om hvordan statlige arbeidsplasser påvirker regionale ulikheter.

Meld. St. 18 for 2016–2017, Berekraftige byar og sterke distrikt, peker på grunnleggende sannheter i norsk virkelighet og distriktspolitikk. Byene, omlandet og distriktene er uløselig knyttet til hverandre i Norge. Det er tverrpolitisk enighet om at både store og små byer er motorer som innehar mye av vekstkraften for omkringliggende områder. Samtidig henter byene ofte sin kraft fra omlandet og regionen rundt, altså et avhengighetsforhold vi i høy grad må bygge videre på. Det er et mål at vi tar hele landet i bruk, og at vi samarbeider for å opprettholde en desentralisert bebyggelse og en variert bostruktur i landet vårt og motvirker uønsket sentralisering.

I vårt langstrakte land finner vi ulike styrker og ulike utfordringer. Denne sannheten må legges til grunn for den nasjonale politikkutformingen. Variasjon er en geografisk, historisk og kulturell berikelse som en må bygge landet vårt videre på. Nettopp dette er hovedpoenget med den forestående regionreformen som vi skal behandle om kort tid. Sterke regioner som kan utvikle egne fortrinn, er noe av det viktigste vi har når det gjelder en god distriktspolitikk.

I denne perioden har stortingsflertallet satset mye på samferdsel. Etterslepet var stort, og behovet var stort. Likevel skulle vi i Kristelig Folkeparti ønske at regjeringspartiene kanskje i mindre grad hadde kuttet og omfordelt fylkeskommunale og regionale utviklingsmidler i de siste årene i sine forslag til statsbudsjett. Slike midler er viktige verktøy i verktøykassen for at fylkeskommunene skal kunne gjøre denne utviklerjobben. I enkelte regioner har disse midlene fungert veldig godt og gitt vekst, og slik må vi fortsette å legge til rette for nytenkning og nyetablering.

La det derfor være sagt at vi forutsetter at slike og liknende virkemidler stilles til disposisjon for de nye regionene eller nye og sterke fylkeskommunene. Jeg regner med at vi i Kristelig Folkeparti kommer til å fortsette å be om det ved flere anledninger. Vi mener det er avgjørende viktig.

God offentlig planlegging spiller en nøkkelrolle i utviklingen av bærekraftige byer og sterke distrikt. Mange steder er det kapasitetsutfordringer i denne planleggingen og behov for styrket planfaglig veiledning. Vi har merket oss innspillet fra KS i høringen om behovet for flere studieplasser innen denne planleggingen, og vi er glade for at komiteen har samlet seg om et forslag omkring dette.

Jeg er også glad for at en samlet komité presiserer at kommunene spiller en nøkkelrolle i lokal samfunnsutvikling, og i den forbindelse er det et ønske om at enda flere kommuner finner det klokt å danne nye kommuner med sine naboer for å kunne gi innbyggerne enda bedre tjenester og for å utnytte ressursene bedre.

Fagkompetanse lokalt er et vesentlig fortrinn. Vi har merket oss at regjeringen ønsker en mer balansert fordeling av statlige arbeidsplasser. Regjeringens plan var jo bare vedlagt stortingsmeldingen. Planen for utflytting er regjeringens bord, og det er positivt at regjeringen bruker dette virkemidlet til å styrke flere deler av landet og avdempe presset på hovedstadsområdet. Dette må fortsette som et langsiktig virkemiddel og ikke bare som skippertakssatsing.

Det skal også understrekes at det ligger et stort potensial i økt samhandling om forskning og utvikling. Som saksordfører for denne meldingen var det viktig for meg å adressere urbaniseringsdebatten, for vi må ta inn over oss at urbanisering er en global trend, og det blir altfor unyansert å snakke om dette bare som et problem. Det er klart det er uheldige sider som må motvirkes med all kraft, men samtidig er det mekanismer som kan brukes for å styrke dette positivt.

Jeg vil også nevne at komiteen har behandlet Dokument 8:44 S for 2016–2017 i sammenheng med Meld. St. 18 for 2016–2017, som ber om en utredning av hvordan fordelingen av statlige arbeidsplasser påvirker regionale ulikheter. I den saken mener komitéflertallet at anliggendet i representantforslaget er bra, men påpeker at man allerede vet en god del om dette. Det ble bl.a. belyst i kompetansearbeidsplassutvalget i 2011, og komitéflertallet ser det ikke som hensiktsmessig å iverksette en stor og ressurskrevende utredning om dette på dette tidspunkt.

Til slutt vil jeg fremme det forslaget som Kristelig Folkeparti er med på.

Helga Pedersen (A) [16:40:18]: Arbeiderpartiet vil ta hele Norge i bruk. Byene og distriktene er gjensidig avhengig av hverandre. I generasjoner har vi vist at Norge lykkes best når vi står sammen – by og land hand i hand.

Norge er et av få land som har et bosettingsmål for distriktspolitikken. Det er Arbeiderpartiet stolt av. Gjennom bevisst satsing har Norge i mange år lyktes i å opprettholde spredt bosetting, verdiskaping og kunnskapsmiljøer i hele landet. Det gjør at vi til forskjell fra svært mange andre land har stor valgfrihet når vi skal velge hvor vi skal bo, og hvordan vi vil bo. Det er et gode. Derfor vil Arbeiderpartiet føre en distriktspolitikk som møter framtiden og samfunnsendringer på en offensiv måte, og som kompenserer for geografiske ulemper.

Fire år med Fremskrittspartiet og Høyre i regjering har ført til at forskjellene i Norge øker – mellom folk, mellom kommuner og mellom landsdeler. De største skattekuttene har gått til noen få personer i noen få deler av landet, mens nærings- og distriktspolitiske tiltak i resten av landet svekkes. Derfor trenger vi en ny retning for landet.

Arbeiderpartiet vil føre en politikk for å skape nye, trygge og framtidsrettede arbeidsplasser i alle deler av Norge. For å lykkes med det må de ulike delene av landet ha rom for å utvikle seg på områder der de har fortrinn. Vi vil styrke de regionale virkemidlene for vekst og utvikling, og vi mener det bør gjøres en ekstra innsats for lokalsamfunn og områder med særlig store utfordringer.

Mange av våre framtidsmuligheter ligger i naturressursene koblet med teknologi og ny kunnskap. Fiskeri og havbruk, skogbruk, jordbruk, vannkraft, mineraler og metaller og, ikke minst, olje og gass er grunnlaget for arbeidsplasser og kompetanse rundt om i hele landet. Arbeiderpartiet vil prioritere innsats for næringer hvor vi har kompetansemessige eller naturgitte fortrinn, og der vi har potensial for vekst. Grunnlaget for norsk verdiskaping ligger i stor grad i distriktene. Derfor mener Arbeiderpartiet det er rett og rimelig at ringvirkningene av disse næringene skal komme de berørte lokalsamfunnene til gode.

Vår framtid er ikke minst knyttet til havet. Arbeiderpartiet vil ha et verdiskapingsprogram for havnæringene. Vi skal gjøre Norge verdensledende på områder der vi har fortrinn – innenfor fisk, oppdrett, energi og nye arter. Forutsetningen for å nå nye mål er at vi sammen forvalter fellesskapets ressurser, i stedet for å privatisere naturressursene eller samle dem på noen få hender, slik som regjeringen har lagt opp til med endringene i leveringspliktsystemet i fiskerinæringen.

Statlige arbeidsplasser må fordeles på en måte som bidrar til vekst og verdiskaping i hele landet. Målet med politikken skal være å styrke regionale arbeidsmarkeder, og at man velger lokalisering der arbeidsplassene vil ha størst potensial til å bidra til utvikling og kunnskapsbygging i regionen.

Det er noen funksjoner som bare kan legges til de største byene, men mange oppgaver kan også løses på mindre steder. Arbeiderpartiet deler SV og Senterpartiets syn på miljøet i Kongsvinger, men også en rekke andre steder i Norge opplever at de etter regjeringens definisjon ikke er robuste nok til at de kan beholde statlige arbeidsplasser og kompetansemiljøer som de har i dag.

I mitt hjemfylke har Vadsø mistet nærmere 70 statlige arbeidsplasser, i Flora i Sogn og Fjordane er de vel ikke så fryktelig langt unna. En rekke andre eksempler fra hele landet kunne vært nevnt. Listen blir lengre og lengre. Vi er for å omorganisere når det er behov for det, men det som er et stort paradoks til tross for at antall byråkrater har økt under denne regjeringen, er at de er fordelt på en måte som gjør at man sentraliserer både arbeidsplasser og beslutninger. Dette må kunne løses på en annen måte.

En forutsetning for det er politisk vilje og også at den digitale infrastrukturen må være på plass. Derfor vil vi sikre utbygging av bredbånd, slik at alle skal ha tilgang til grunnleggende digital infrastruktur. Alle skal med – i hele landet.

Jeg tar til slutt opp forslagene nr. 1–4, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Bjørn Lødemel (H) [16:45:28]: I Sundvolden-erklæringa varsla regjeringa ein ny regionalpolitikk. Ein legg m.a. vekt på rammevilkåra for norske verksemder og arbeidsplassar og ein meir aktiv storbypolitikk. Målsetjinga med regjeringa sin regional- og distriktspolitikk er regional balanse mellom vekstkraft, likeverdige levekår og berekraftige regionar i heile landet.

Eit godt fungerande næringsliv er ein viktig føresetnad for velferd, levekår og livskvalitet i alle typar samfunn, både byregionar og spreiddbygde område. Ein treng eit aktivt og lønsamt næringsliv som innoverer og skaper arbeidsplassar.

Det finst ressursar over heile landet, og berekraftige byar og sterke distrikt kan dra nytte av kvarandre. Byane gjev ofte større tilgang på kompetanse, kapital, infrastruktur og tenester. I distrikta finn ein viktige ressursar som gjev grunnlag for industri og vekst. Det er viktig å nytte moglegheitene urbaniseringa gjev, for å få til ei positiv utvikling i byar og omland i alle delar av landet.

Vi skal ha levande lokalsamfunn med trygge arbeidsplassar, gode barnehagar og skular, helse- og omsorgstilbod i heile Noreg. Ulike stader har forskjellige utgangspunkt og moglegheiter. Difor er det naudsynt med ein politikk som kan tilpassast, som styrkjer samarbeid og gjev vekstkraft og likeverdige levekår i alle delar av landet.

Skal vi få til god utvikling i heile landet, er vi avhengige av godt samspel mellom næringslivet og befolkninga i byar og distrikt. Gode kommunikasjonar mellom byane og område med spreidd busetnad bidreg til å skape sterkare felles bu- og arbeidsområde, og det legg til rette for effektive og raske leveransar av varer og tenester i heile landet.

Regjeringa si kraftige satsing innanfor samferdselssektoren og annan infrastruktur har ført til eit viktig løft for utviklinga av bysamfunn og bygder i heile landet. Rekordstore løyvingar til fylkesvegar er eit godt døme på dette, og denne satsinga skal halde fram.

God og effektiv infrastruktur er også heilt grunnleggjande for utviklinga av sterke regionar og avgjerande for at ein skal kunne oppretthalde den gode regionale balansen vi har i Noreg. Regjeringa si prioritering av infrastruktur er eit godt døme på betydinga av ein brei sektorpolitikk. Sterke regionar føreset både god sektorpolitikk og tydeleg, målretta ekstrainnsats.

Denne regjeringa har også ei klar målsetjing om å redusere statleg byråkrati og å forenkle og fornye offentleg sektor. Det er difor svært gledeleg å sjå at veksten i sentralforvaltinga har bremsa opp under Høgre–Framstegsparti-regjeringa, og at talet på tilsette i departementa i Oslo er redusert.

Folketalet i Noreg utviklar seg ulikt. I dei største byområda kjem mykje av veksten av at ein har ei ung befolkning. Det gjer at det er mange fødslar og få dødsfall. I småsenterregionar og spreiddbygde område kan befolkninga vere eldre, og dermed er det ofte fleire dødsfall enn fødslar. Det bidreg til at folketalet går ned.

Det er store lokale variasjonar. Mange distriktskommunar har nedgang i befolkninga totalt sett, og talet ville vore betydeleg større utan netto innvandring frå utlandet. Det er fleire som flyttar til storbyregionane frå resten av landet enn det er som flyttar motsett veg, men nettoen er svært liten, og slik har det vore i mange år.

Ein viktig del av denne stortingsmeldinga er planen for utflytting av statlege arbeidsplassar. Denne planen er forankra i forliket mellom regjeringspartia og Venstre om nytt inntektssystem for kommunane, som kom våren 2016. Der det står det m.a. at

«kommunereformen legger til rette for større kompetansemiljøer i hele landet. Arbeidet med å lokalisere nye og eksisterende arbeidsplasser utenfor Oslo skal forsterkes, og en plan for dette utarbeides sammen med Venstre. Lokalisering skal særlig vurderes i nye regionsentre, også utenom de store byene».

Og i tillegg:

«Nye og omlokaliserte statlige arbeidsplasser skal som hovedregel plasseres utenfor Oslo.»

Sidan regjeringsskiftet i 2013 er om lag 630 statlege arbeidsplassar vedtekne eller føreslegne lokaliserte utanfor Oslo. Dette omfattar både etablering av nye og omlokaliseringar. I perioden 2013–2016 er det vedteke å flytte ut eller etablere meir enn dobbelt så mange statlege arbeidsplassar utanfor Oslo som i dei raud-grøne si regjeringstid i åra 2009–2013.

Planen som er lagd ved stortingsmeldinga, betyr eit regimeskifte for statlege arbeidsplassar i distrikta. Regjeringa og Venstre har ei svært offensiv og framtidsretta haldning til å leggje til rette for utflytting og nyetablering av statlege arbeidsplassar i alle delar av landet.

Dessverre ser vi at Arbeidarpartiet i ein merknad går imot omfattande utflytting av etablerte statlege verksemder. Det er viktig å merke seg for innbyggjarane i distrikta og i regionsentra, som har store ambisjonar om viktige kompetansearbeidsplassar.

Helge André Njåstad (FrP) [16:50:46] (leiar i komiteen): Denne stortingsmeldinga gjev oss ei moglegheit til å tenkja og debattera litt overordna distriktspolitikk, som – slik me alle har registrert – har fått større betyding i det offentlege ordskiftet den seinare tida enn tidlegare, noko som er veldig bra. Eg er sjølv frå distriktet og er veldig oppteken av distriktspolitikk, men kanskje med ein litt annan inngangsverdi enn det spesielt Senterpartiet, som har gjort distriktspolitikken til eit varemerke gjennom eksistensen sin, har for vane å ordleggja seg med.

Eg synest distriktspolitikk handlar om å la distrikta få lov til å ta vare på eigne fortrinn. Me treng ikkje nokon overføringar eller at ein skal synast synd på distrikta frå Stortinget og Oslo si side. Det handlar i stor grad om å la distrikta ta vare på eigne moglegheiter og få lov å styra seg sjølve med minst mogleg innblanding frå storting, regjering, fylkesmann osv. Det er det distriktspolitikk handlar om for meg.

Når eg spør ordførarane mine og andre ordførarar når me er på reise med komiteen kva dei treng frå Stortinget for å la distrikta blomstra og veksa, er det stort sett eitt svar me alltid får, og det er: pengar til veg. Det er ingen som ber om store satsingar på regionalavdelinga i fylkeskommunen – som hovudregel. Det dei ber om, er pengar til samferdsel og veg, og det har denne regjeringa verkeleg levert på. I Nasjonal transportplan, som no er lagd fram, ser ein rekordinvesteringar i vegnettet. Forfallet både i heile Noreg og i distrikta går ned. Ser me på fylkesvegnettet, er det eit stort etterslep igjen etter at dei raud-grøne gav fylkesvegnettet over til fylkeskommunane, men òg der har denne regjeringa satsa formidabelt. Over 1 mrd. kr går til nyinvesteringar og til å investera på fylkesvegnettet. Det er dette våre lokalpolitikarar etterspør, og her leverer me.

Ei anna viktig distriktsatsing me har jobba med i desse fire åra, er ferjeavløysing. Viss det er noko øykommunar og øysamfunn verkeleg treng, er det forbindelse til fastlandet. Der har denne regjeringa saman med komiteen lagt på plass ei 40-årsordning for å erstatta ferje med bru eller tunnel, og det er 20 år betre enn det dei raud-grøne signaliserte at dei var interesserte i i si styringstid. Her er me dobbelt så gode på distriktspolitikk som dei me overtok etter.

Ein annan viktig del av distriktspolitikken er å leggja til rette for at ein skal skapa verdiar i distrikta. Eg er oppteken av statlege arbeidsplassar, det er bra. Men det aller viktigaste er faktisk dei private arbeidsplassane. Det er dei ordførarane bør vera opptekne av å få til kommunane sine – ikkje kampen om å få statlege arbeidsplassar, men kampen om å leggja til rette for private arbeidsplassar. Der står me overfor ei interessant problemstilling: Det er parti som vil skjerpa skattekrava til desse som skaper arbeidsplassane. Ein vil ha meir i formuesskatt. Kva betyr det? Jo, at ein lar dei som driv og skaper arbeidsplassar i distrikta, få ei ulempe samanlikna med internasjonale konkurrentar. Eg har mykje meir lyst til å ha lokale eigarar som tenkjer på lokalsamfunnet og er patriotar for lokalsamfunnet sitt, enn at det er internasjonale eigarar som sit i utlandet og eig arbeidsplassane. Difor er skattepolitikken viktig, og difor blir det veldig viktig for distriktspolitikken om denne regjeringa, som set skattane ned, får fortsetja, eller om ein får ei ny regjering som skal setja dei opp med 20 mrd. kr eller endå meir. Me veit ikkje kva me får, men me veit at me no i alle fall har ei regjering som set skattane ned, og som anerkjenner at nokon faktisk må skapa private arbeidsplassar, for det er det distrikta verkeleg treng.

Ein har òg i ordskiftet laga eit inntrykk av at ein sentraliserer veldig frå dette fleirtalet si side. Det er feil at det er meir sentralisering i dag enn det var før. Ser ein på grendeskulane som eit godt eksempel, viser statistikken at det kvar åttande dag under raud-grøn regjering vart lagt ned ein grendeskule i Noreg. Talet for denne regjeringstida er at me må over tretti dagar for kvar nedlegging av ein grendeskule. Det viser at sentralisering internt i ein kommune gjennom skulenedlegging har hatt eit heilt anna tempo under dei raud-grøne. Eg trur det faktisk kjem av at kommuneøkonomien no er styrkt, som gjer at lokalpolitikarane kan prioritera grendeskular på ein heilt annan måte enn dei kunne under dei åtte raud-grøne åra.

Så distriktspolitikk handlar om å leggja forholda til rette fyrst og fremst for at distrikta skal få lov til å utnytta dei fantastiske naturressursane sine – om det er fiskeri, havbruk eller andre naturressursar, er opp til dei å bestemma. Det handlar veldig mykje om at me må leggja forholda til rette frå denne salen, både med skattepolitikk og med annan type politikk, så vil distrikta ha gode framtider i møte.

Heidi Greni (Sp) [16:56:10]: Jeg vil starte med å sitere fra et avisinnlegg jeg leste i helgen. Det hadde overskriften «By og land – i bakvendtland?» og var skrevet av en Oslo-borger fra Løren. Vedkommende sier:

«Vi heier ikke på bygde-Norge fra Løren fordi vi er nostalgikere, eller av medynk til våre røtter og forfedre. Vi gjør det fordi vi vet at uten at vilkårene er til stede for å bo, leve, elske og produsere i distriktene der ressursene finnes, så svekkes verdiskapning i hele Norge dramatisk.»

Folk må få bosette seg der de ønsker. Vi vet at mange drømmer om et liv på bygda, men relevant arbeid til seg selv og til partneren er nøkkelen til å kunne følge den drømmen.

Senterpartiet mener distriktspolitikken skal ha som mål å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret. Under den rød-grønne regjeringen ble en negativ utvikling snudd. Ved regjeringsskiftet i 2005 hadde 84 av 304 kommuner innenfor det distriktspolitiske virkeområdet folkevekst. Etter åtte år med rød-grønt styre var dette snudd. I 2013 var det folkevekst i 186 kommuner innenfor det distriktspolitiske virkeområdet.

Redusert bosetting i distriktskommunene er en trussel for hele landet. Det svekker mulighetene til høy verdiskaping basert på vårt ressursgrunnlag. Samtidig øker presset på de største byene, der problemene oppstår i form av boligkøer, trafikkproblemer, for få kollektivtransportmidler, økt forurensning, osv.

Senterpartiet mener de distriktspolitiske virkemidlene må styrkes, ikke svekkes, slik den sittende regjeringen har bidratt til. Ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift er ordnet som følge av krav etter EØS-avtalen. Bevilgningene til regional- og distriktspolitikken over Kommunaldepartementets budsjett er redusert med 47 pst., eller 1,4 mrd. kr etter regjeringsskiftet i 2013. Og når representanten Njåstad påstår at han ikke har hørt noen som har ropt etter de midlene når vi har vært på komitéreiser, vet jeg ikke om det er han som er «læssørin’», eller om han har selektiv hørsel, men jeg har ikke vært i et eneste fylke der de ikke har påpekt at det er en utfordring at de regionalpolitiske virkemidlene er redusert. Jeg kan nesten ikke komme på at vi har hatt en høring i komiteen heller der dette har vært en relevant problemstilling, uten at høringsinstansene har påpekt at det var veldig reduserte muligheter rundt omkring i kommunene. Endringer i inntektssystemet for kommunene og fylkeskommunene har også svekket muligheten til likeverdige tjenester i hele landet.

Regjeringen har i tillegg satt i verk en rekke sentraliserende reformer som har ført til større ubalanse i arbeidsplassutviklingen mellom de største byene og distriktene. Politireform, kommunereform, forslag til nedlegging av skattekontor, svekkelse av lokalsykehus, forslag til endret regioninndeling av Innovasjon Norge og Nav er bare noen eksempler på dette.

Regjeringen sier i stortingsmeldingen at det er behov for nye mål for regional- og distriktspolitikken. Disse målene er ikke tydelig formulert, men må forstås som at det skal legges mindre vekt på å opprettholde bosetting og arbeidsplasser i alle deler av landet, og større vekt på det som kalles bærekraftige regioner. Stortingsmeldingen om bærekraftige byer og sterke distrikter legger altså opp til en videreføring av regjeringens sentraliseringspolitikk.

Senterpartiet la i januar 2017 fram sin egen distrikts- og regionalmelding, kalt «Ta hele Norge i bruk!». I meldingen fremmer vi 23 tiltak som vi mener må legges til grunn for igjen å komme på offensiven i distriktspolitikken. Vi peker på bl.a. skogbruket, sjømatnæringen, matproduksjonen i landbruket, mineralnæringen og energiproduksjonen som viktige satsingsområder. Vi viser også til at satsing på ressursene som distriktene sitter på, er viktig for å få en grønn omstilling av næringslivet.

Offentlige myndigheter – det være seg stat, fylkeskommuner eller kommuner – må være aktive pådrivere for en mer offensiv distriktspolitikk. I komiteens innstilling fremmer vi flere forslag som bygger opp under dette.

Senterpartiet fremmer bl.a. et forslag der vi ber regjeringen foreta en endring i statlig myndighetsutøvelse gjennom en reduksjon av kontroll- og rapporteringskrav. Jeg vil komme tilbake til Senterpartiets Dokument 8-forslag, Dokument 8:44, i et senere innlegg.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene Senterpartiet har sammen med SV, og vårt forslag nr. 10, og jeg vil spesielt be Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet se på forslag nr. 7, om frivillighetslinjen i kommunereformen.

André N. Skjelstad (V) [17:01:34]: Det kan være fristende å spørre: Kan ikke alt være som det var før? Hvorfor kan ikke kommunene få lov til å være som de har vært siden 1964? Hvorfor kan ikke postkontorene, lensmannskontorene og skolene være som de alltid har vært, for hva er vitsen med å endre? Det er fristende spørsmål å stille, også for oss som bor i og brenner for distriktene, men er engasjert i andre partier enn Senterpartiet, som roper nei til all endring uansett.

Det enkle svaret på hvorfor ikke alt kan være som før, er at vi faktisk har hatt en utdanningsrevolusjon i Norge de siste 30–40 årene. Våre barn og barnebarn tar høyere utdanning – stadig flere og stadig mer. Dersom vi vil at våre barn skal få karrierevalg og faglige utfordringer, og de ønsker å leve livet sitt over hele landet, må vi endre måten Distrikts-Norge er organisert på. Alt annet er å lure oss selv. Å svekke Distrikts-Norge gjør at veksten i storbyene blir enda sterkere enn den allerede er.

Da norske distrikter sist gikk gjennom en radikal endring – på 1960-tallet – var det på grunn av overgangen fra sjuårig folkeskole til niårig grunnskole. Det krevde større kommuner, større fagmiljøer og en annen rigging av hverdagen i distriktene enn i tiårene før. Siden det har det skjedd enorme endringer i samfunnet. I praksis har vi nå en 13-årig skolegang for de aller fleste, og de aller fleste nøyer seg heller ikke med det: 65–70 pst. av all ungdom tar høyere utdanning. Et samlet politisk miljø i Norge, inkludert Senterpartiet, har heiet fram denne utviklingen. Paradokset er at ingenting er mer sentraliserende enn utdanning. For å gå på høyskole og universitet må de fleste ungdommer i Distrikts-Norge flytte inn til større byer og sentre. Svært mange blir værende der, ikke fordi de slutter å være glade i hjemstedet sitt, men fordi de ønsker å ha spennende arbeid, å kunne bytte arbeidsplass med jevne mellomrom, å kunne samarbeide med likesinnede og å ha et stort fagmiljø, kulturelt miljø og sosialt miljø rundt seg. Å tro at dette er mulig med 428 kommuner – de fleste mindre enn 5 000 innbyggere – er en ren illusjon.

De kommunale oppgavene blir stadig mer komplekse. Kravene folk stiller, blir stadig større. Å sitte som enslig byggesaksbehandler, psykolog, politibetjent eller barnevernsspesialist i en liten kommune er noe de færreste unge ønsker, spesielt når alternativet er å være i et stort fagmiljø med mange kolleger og stort rom for faglig utvikling. Derfor er en kommunereform, med større kommuner og mer tydelige og sterke regionsentre, tvingende nødvendig for oss som ønsker å ta vare på distriktene.

For Venstre er det avgjørende at det blir kombinert med en systematisk utflytting av statlige arbeidsplasser til de sterke regionsentrene. Først da skaper vi attraktive steder å bo og arbeide over hele landet for våre barn og barnebarn – ikke bare et skall av en gammel distriktsstruktur som hermetiseres og gradvis tømmes for folk og innhold.

Paradokset er at mens Senterpartiet kjemper med nebb og klør mot strukturendringene i kommunene, gjør den næringen Senterpartiet snakker varmest om – som også jeg er en del av, nemlig landbruket – nøyaktig det Senterpartiet sier resten av samfunnet ikke skal gjøre, for ingen har de siste tiårene sentralisert mer hardhendt enn landbruket. Meieriene, slakteriene, landbrukssamvirkene og gårdsstrukturen er endret til noe en ikke kjenner igjen, med ikke minst Senterparti-folk bak rattet i samvirkeorganisasjonene og med Senterpartiet i regjering i store deler av perioden. Endringene har vært helt tvingende nødvendige, men læringsevnen blant Senterparti-folkene som har drevet dem fram, har vært utrolig liten.

Venstre tror fullt og helt på et sterkt Distrikts-Norge i framtiden. Vi tror landbruk, fiskeri og havbruk er framtidsnæringer med et enormt vekstpotensial. Vi tror det grønne skiftet vil gi ny vekst til næringslivet i distriktene, for energiressursene våre, til industrimiljøene våre og gründerviljen, som ofte er langt sterkere i distriktene enn i de store byene. Men da må ungdommen møtes med gode og sterke offentlige fagmiljøer over hele landet. Vi må rigge Norge slik at våre barn ikke opplever det som et steg nedover på karrierestigen å flytte ut av de store byene – til Sogn og Fjordane, Nord-Trøndelag eller Finnmark. Vi må flytte mer makt og oppgaver ut fra storbyene og lage et Kommune-Norge tilpasset samfunnet i 2030, ikke samfunnet i 1965.

Senterpartiets rop om å bevare fortiden er ikke rett medisin for Distrikts-Norge. Venstres distriktspolitikk ser ikke bakover, men vi ser framover, for det er i framtiden mulighetene ligger.

Karin Andersen (SV) [17:06:30]: SV ønsker forandring.

Vi ønsker at flere byer skal få bymiljøavtaler slik at vi kan få ned klimagassutslippene og det blir fint å bo der, at det går an å forflytte seg kollektivt og med sykkel og gange, og at færre blir skadet av farlig byluft.

Vi ønsker områdesatsing i byene som gjør at alle områder kan få utvikle seg positivt. Det har vi sett virker. Regjeringen kutter ned på det, SV ønsker å styrke det.

Vi ønsker en forsterket sosial boligpolitikk, spesielt i byene, fordi de trenger det. Der trenger også folk som har helt vanlige inntekter, å ha mulighet til å bo. Det er vanskelig i dag.

Vi ønsker også at alle politikkområder må ta hensyn til at man skal ha en balansert utvikling i hele landet. Det som derfor er mye viktigere enn kommunesammenslåinger, er hva vi gjør med kommuneøkonomien, at den blir sterkere enn i dag, noe som gjør at kommunene kan være gode for både innbyggerne og næringslivet. Vi må utvikle en fiskeripolitikk som gjør at de ressursene kommer de områdene av landet som har ressursene, til gode, slik SV har foreslått. Vi må ha en landbrukspolitikk som gjør at vi får utnyttet ressursene i hele landet. Og ikke minst må vi utvikle den næringen vi kan, fra skog. Der mangler det mye, og SVs forslag om en storsatsing på å bruke skogens biologiske ressurs i en framtidig industrisatsing til erstatning for oljeindustrien er svært viktig.

Det trengs en nærhetsreform. Regjeringen driver sentraliseringspolitikk og bruker IKT og digitalisering til å sentralisere. Man burde gjøre det motsatte. Når det gjelder f.eks. skatteetaten, Nav og offentlige tjenester, burde IKT brukes til å flytte funksjoner ut og ikke til å sentralisere dem. Da er det nødvendig med god bredbåndsinfrastruktur i hele landet. Noe av det regjeringen startet med, var å kutte i bredbåndssatsingen. Er det noen som tror at man kan etablere en bedrift der dette ikke fungerer? Da må man jo flytte, da er det ikke frivillig. Er det noen som tror at man kan drive en moderne skole der dette ikke finnes? Da må man jo sentralisere. Så hvis vi skal nytte de ressursene som er over hele landet, må bredbåndssatsingen opp.

Flere har snakket om utdanning. Ja, det er riktig og viktig at Norge bygger sterke institusjoner på dette feltet, men kanskje noe av det viktigste vi kan gjøre, er å forsterke desentralisert høyere utdanning i hele landet. Det er en satsing som virker, og som gjør at man kan både ta utdanning og også fylle på med utdanning i løpet av livsløpet sitt. Forrige gang SV fremmet dette, ble både Senterpartiet og Arbeiderpartiet med. Nå har Arbeiderpartiet falt av, og jeg vet ikke av hvilken grunn, men de bør absolutt vurdere å være med på det forslaget.

Når det gjelder utflytting, kan vi jo diskutere tallene, men fra 2005 til 2009 ble det altså flyttet ut 1 145 arbeidsplasser. Noe av det første denne regjeringen gjorde, var å sparke bein under den satsingen som den forrige regjeringen hadde på Tynset, på arkivene der. Nå har de det på sin liste, men redusert – fra 80 til 58 arbeidsplasser – så jeg ville ikke skryte så mye av det. SV har i sine merknader referert til flere miljøer der det er mulig å flytte ut, men vi er opptatt av at utflytting må skje etter grundige prosesser der også de ansatte er med, og ikke som en overraskelse i avisen, slik som regjeringen driver med. Vi har f.eks. nevnt Narvik-miljøet og NVE, vi har nevnt Kongsvinger og SSB – der Arbeiderpartiet heller ikke er med, men jeg hørte nå at Helga Pedersen mente man skulle være med på det. Landbruksdirektoratet er det mulig å tenke seg burde flytte til et område der det er et sterkt landbruksmiljø. Vi har også nevnt cyber- og informasjonssikkerhet, som ble diskutert i en annen sak her i dag, der det er tunge miljøer utenfor Oslo, f.eks. på Gjøvik og Lillehammer, som burde være mulig å se på når man ønsker dette.

Dette handler om nesten alt mulig annet enn kommunesammenslåing.

Statsråd Jan Tore Sanner [17:11:47]: La meg starte med å takke komiteen for en grundig og god behandling av denne stortingsmeldingen. Jeg vil også benytte anledningen til å takke alle miljøene rundt om i Norge som har bidratt til utformingen av stortingsmeldingen. Den har ikke blitt til i et vakuum, den har blitt til etter dialog og innspill fra næringsmiljøer, fra universiteter, fra høyskoler, lokale og regionale politikere, og det tror jeg også gjenspeiler meldingens kvalitet og at den er blitt godt mottatt også i Stortinget. Det er jeg glad for. Ikke minst er jeg glad for at alle partier, også Arbeiderpartiet, ser verdien av å se bærekraftige byer og sterke distrikt i sammenheng. Det er en realitet at de største og viktigste naturressursene våre som legger grunnlaget for verdiskaping, arbeid og bosetting, ligger i Distrikts-Norge. Samtidig ligger mange av universitetene, høyskolene, forskningsmiljøene og logistikkorganisasjonene i byene. Byer og distrikter er avhengig av hverandre.

I 2015 vedtok FN sine nye bærekraftsmål for utvikling. Disse har regjeringen også lagt til grunn i arbeidet med denne stortingsmeldingen. Det er viktig at vi legger til rette for byer og tettsteder, at det er godt å både bo og leve og drive næringsvirksomhet, og det gjør vi gjennom å legge til rette med veier, med jernbane, med havner og flyplasser, gjennom å forenkle offentlig sektor og gjennom å legge bedre til rette for gründere og jobbskapere over hele landet.

Jeg merket meg at representanten Helga Pedersen sa at forskjellene mellom landsdeler øker. Det kunne vært interessant å høre hva representanten Helga Pedersen mener med det, for realiteten er jo at Nord-Norge er den landsdelen som nå går best – arbeidsledigheten går ned. Innlandet, som man tidligere snakket om lå i oljeskyggen, har vekst, har fallende arbeidsledighet. Sogn og Fjordane som kanskje er distriktsfylke nr. 1, har den laveste arbeidsledigheten i landet.

Mange av distriktsnæringene er dem som går best, innenfor fiskeri, reiseliv, fornybar energi, mineralnæring og landbruket. Ja, vi ser at distriktsnæringene går godt, og da er det påfallende at Arbeiderpartiet snakker om økende forskjeller.

I tillegg til generelle virkemidler er det også viktig at vi har strategier for de enkelte næringene. Disse har regjeringen presentert for Stortinget, og vi gjennomfører forbedringer for en rekke av våre næringer i tillegg til målrettede tiltak for Distrikts-Norge, som differensiert arbeidsgiveravgift og tilgang til nødvendig kapital og samarbeidspartnere.

Vi har gjort beslutning om å etablere og flytte ut 630 arbeidsplasser i løpet av denne stortingsperioden. Jeg hører at representanten Andersen har et høyere tall for perioden 2005–2009, men med all respekt, 770 av de arbeidsplassene ble flyttet innenfor arbeidsmarkedet Oslo. De ble flyttet fra Oslo til Ås. Vi er opptatt av å ta hele landet i bruk og bidra til at også statlige arbeidsplasser kan være med på å styrke arbeidsmarkedene rundt om i landet.

La meg også understreke at byene også står overfor en del komplekse utfordringer, og at det derfor er viktig at vi har spesielle verktøy for å kunne håndtere utviklingen i byene. Det gjør vi gjennom områdesatsinger som vi ønsker å styrke og videreutvikle. Det er i alles interesse at forskjellene i byene er minst mulig og at vi bidrar til utvikling i storbyene.

Byvekstavtalene er også et viktig virkemiddel for byene som nettopp gjør det mulig å se sammenhengen mellom arealplanlegging og utbygging av jernbane og kollektivtransport og veier. Disse kommer nå på plass, og vi er tydelige på at når byvekstavtalene for de fire største byene har kommet, er turen kommet til Tromsø, til Kristiansand-området, Grenland, Buskerudbyen og Nedre Glomma. Vi ønsker å bygge videre på byvekstavtalene og la disse kunne utvikles til verktøy også for de mellomstore byene i Norge.

Kjell-Idar Juvik (A) [17:27:01]: Arbeiderpartiet står for en politikk som skal ta hele landet i bruk, og vi skal igjen skape nye arbeidsplasser over hele landet når vi tar over regjeringskontorene til høsten. I generasjoner har vi vist at vi lykkes best når vi står sammen by og land hand i hand – et godt slagord som har vært brukt i lang tid, men som er like aktuelt i dag.

Jeg ser av meldingen at regjeringen vil utvikle Nord-Norge til en av de mest skapende og bærekraftige regionene i landet. Det høres bra ut, men da må man også føre en politikk som bidrar til det. Ja, det går bra i Nord-Norge nå, men det er ikke på grunn av regjeringens politikk, for der ser vi faktisk lite til satsing. Det første denne regjeringen gjorde, var å øke arbeidsgiveravgiften for flere områder. Det neste den gjorde, var å kutte i regionale utviklingsmidler. Så endret man nøklene slik at spesielt Nordland kom dårlig ut, med nesten 300 mill. kr når overgangsperioden er slutt, hvis det ikke skjer endringer.

Man sier at man har satset på fylkesvegene. Ja, man har kanskje det. Det er vel heller mer slik at det er fylkene som har prioritert mer til fylkesvegene, enn at de har fått økte rammer.

Vi ser også, som vi hadde en liten prat om under replikkordskiftet, at vi har en regjering som ikke satser på utbygging av bredbånd, for det lar de markedet alene gjøre. Så prøvde statsråden å utfordre på om vi var motstander av markedet. Nei, tvert imot – men det er engang slik at markedet ikke bygger ut bredbånd i hele landet alene. Det viser tallene, svart på hvitt. Som jeg nevnte i replikkordskiftet: Utenfor tettbygd strøk er det i dag bare 37 pst. som har tilgang til høyhastighetsbredbånd. Er man så heldig å bo i tettbygd strøk, er tallet 96 pst. Det er et digitalt skille som vi ikke kan være bekjent av, og da må vi gjøre tiltak. Jeg registrerer at det eneste tiltaket denne regjeringen vil gjøre, er å gjøre det lettere å grave. Jeg er ikke uenig i det, men det er ikke nok.

Vi ser også at vi har en regjering som ikke tar kysten i bruk. Vi holder nå på å behandle Nasjonal transportplan. Der ligger det 20 nye fiskerihavner. 16,5 av dem er foreslått bevilget i siste seksårsperiode, altså først i 2024–2029. I tillegg har denne regjeringen foreslått å flytte ansvaret til regionene etter 2020. Er det tilfeldig?

Odd Omland (A) [17:30:16]: Arbeiderpartiets gamle slagord «By og land hand i hand» står seg like godt i dag som den gangen det ble lansert. Arbeid og bosetting over hele landet er fundamentet for et sterkt fellesskap og for vår felles identitet. Vi har nå en regjering som fører en sentraliserende politikk på mange områder, og som svekker distriktene. For å nå målsettingen om å ta hele landet i bruk trenger vi at det føres en aktiv næringspolitikk, noe som denne regjeringen har forlatt til fordel for næringsnøytralitet og troen på at markedet skal ordne opp. Vi ser det når det gjelder virkemidlene i Innovasjon Norge: Bransjespesifikke og geografiske virkemidler er kuttet og gjort landsdekkende, de lokale styrene i Innovasjon Norge er kuttet ut, og de regionale utviklingsmidlene som går bl.a. til viktig regional næringsutvikling, er det kuttet dramatisk i. Vi ser passivitet overfor flere andre viktige distriktsnæringer, som bl.a. mineralnæringen, en næring som Stoltenberg-regjeringen løftet fram gjennom å vedta ny minerallov og egen mineralstrategi, samt gjennom å starte opp en omfattende kartlegging av Norges mineralressurser. Disse kartleggingsmidlene har denne regjeringen kuttet ut de to siste årene, og viktig kompetanse går tapt.

Den kanskje viktigste næringen som bidrar til sysselsetting og levende bygder, er landbruket. Vi har akkurat behandlet en landbruksmelding, hvor regjeringen fra Høyre og Fremskrittspartiet tydelig sa at landbrukspolitikken ikke skulle være en del av distriktspolitikken, noe som vi i Arbeiderpartiet er helt uenig i. Her ser vi også en regjering som har ført en sentraliserende landbrukspolitikk gjennom en storstilt prioritering av store bruk på bekostning av små og mellomstore bruk. De fleste av regjeringens forslag i denne meldingen ville fått dramatiske konsekvenser, ikke minst ville det ha revet beina under hele den norske landbruksmodellen og et landbruk over hele landet. Heldigvis landet denne meldingen med et stort mageplask for regjeringen gjennom Stortingets behandling.

Nå har vi en behandling av regjeringens forslag til endringer i konsesjonslov, jordlov, odelslov og priskontroll. Gjennom generasjoner har eiendomslovgivningen bidratt til spredt og mangfoldig privat eierskap til jord og skog i Norge, og regjeringens forslag vil for Agder, som jeg kommer fra, og tilsvarende fylker, bety at 75–80 pst. av brukene blir fritatt for konsesjon, priskontroll og boplikt. Det vil etter min mening få dramatiske konsekvenser for Distrikts-Norge.

Lasse Juliussen (A) [17:33:36]: Det er ingen tvil om at statlige arbeidsplasser kan gi store ringvirkninger, og at en balansert lokalisering av statlige arbeidsplasser over hele landet kan være et viktig grep for vekst, utvikling og bosetting over hele landet.

I min hjemkommune, Nord-Odal, har vi nå i drøyt ti år hatt Bruvoll fengsel. De ringvirkningene de om lag 40 arbeidsplassene på fengslet har skapt i lokalsamfunnet, har vært uvurderlige. Vi kan si det samme om Politihøgskolens utdanningssenter på Kongsvinger, Statens Servicesenter i Engerdal, campusen til Høgskolen i Innlandet i Stor-Elvdal og mange andre eksempler rundt omkring i Hedmark og ellers i landet.

Når vi prater om statlige arbeidsplasser og generell utvikling utenfor de store byene, kan vi ikke bare prate om nyetablering og utflytting, vi må også prate om å videreutvikle det som finnes. Vi ser på flere områder prosesser som på mange måter undergraver de målsettinger som ligger til grunn for denne meldingen og den debatten vi har nå. På kulturfeltet har vi f.eks. arkivsektoren, der omorganisering av Arkivverket og inndragning av stillinger som blir ledige, fører til svekkelse av kompetanse ute i regionene. Gaveforsterkningsordningen er et annet eksempel. Resultatet av den er en skjevfordeling av offentlige kulturkroner. I fjor fikk Aust-Agder og Finnmark 25 000 kr hver fra den ordningen. Oslo fikk nesten 13 mill. kr, Hordaland 8 mill. kr. Det er en ordning som ikke tar geografiske hensyn, og det er en sentralisering av statlige kulturmidler. Det bidrar til mindre kulturaktivitet i distriktene og undergraver at målet om en mobilisering på kulturfronten skal gjelde også utenfor de store byene.

Et annet godt eksempel, fra en annen sektor, er Statistisk sentralbyrå. Det er, som vi alle kjenner til, en stor statlig institusjon, delt mellom to plasser, Oslo og Kongsvinger, med en tradisjonell fordeling av arbeidsplasser på ca. 60–40. SSB er en av de aller viktigste kompetansearbeidsplassene i Kongsvinger-regionen. Med et eksisterende kompetansemiljø og kort reiseavstand til Oslo er det gode forutsetninger for å utvide antall ansatte i SSB i Kongsvinger.

Stortinget har tidligere bedt om en balanse i bemanningen i SSB mellom de to lokasjonene, og ved opprettelsen av SSB på Kongsvinger var det faktisk en forutsetning at all framtidig arbeidsplassvekst i SSB skulle skje på Kongsvinger. Slik har det ikke blitt, men det er ingen grunn til ikke å holde på kravet om balanse mellom Kongsvinger og Oslo. Det finnes mye god og viktig kompetanse på SSB i Kongsvinger i dag, og det er gode muligheter til nyrekruttering. Dessverre har vi de siste årene sett en tendens til økende ubalanse mellom bemanningen på Kongsvinger og i Oslo. Dersom det blir mer eller mindre praksis at naturlig avgang på Kongsvinger ikke erstattes med nyansettelser, forrykkes den balansen ytterligere. Det harmonerer dårlig med det som er intensjonen bak denne meldingen, og det som er denne salens ønske.

SSB på Kongsvinger har gjennom årtier vært en suksesshistorie for norsk statlig arbeidsplasspolitikk og er et godt eksempel på en virksomhet som vil tjene bra på forslaget om at nye arbeidsplasser i eksisterende virksomhet etableres utenfor Oslo.

Ingvild Kjerkol (A) [17:36:50]: «By og land hand i hand» er egentlig Arbeiderpartiets slagord fra 1933. Det er ikke alle slagord som står seg like godt, men i 2017 er faktisk det å ta hele landet i bruk og med i samfunnsutviklingen kanskje viktigere enn på lenge. Det må være sånn – landet må henge sammen – for norsk økonomi er direkte koblet til vår evne, vilje og mulighet til å høste av egne ressurser. Grunnlaget for denne velferden, som Stortinget liker å fordele mellom departementer og etater, ligger i de ressursene som er gitt oss fra naturen, og den kunnskapen vi har utviklet for å høste dem og foredle dem – verdier som skapes i norske distrikter, og som leveres til markedene i norske storbyer, i Europa og i verden for øvrig.

Arbeiderpartiets distriktspolitikk er koblet sammen med en tydelig storbypolitikk. At disse to politikkområdene henger godt sammen, er helt avgjørende for Norge som nasjonalt fellesskap og for vår felles identitet. Uten en politikk for hele landet vil Norge som fellesskap slå sprekker.

Når det gjelder den statlige lokaliseringspolitikken, skal den medvirke til en fordeling av statlige arbeidsplasser som bidrar til vekst og verdiskaping i hele landet. Målet må være å styrke regionale arbeidsmarkeder, og at man bruker lokalisering der arbeidsplassene vil ha størst potensial til å bidra til utvikling og kunnskapsbygging i den enkelte region.

Politikken skal tjene folk og land, og i vårt vakre land bor det faktisk folk overalt. Det å leve og bo i Norge gir både plikter, rettigheter og muligheter til å leve sitt eget liv. Men hvis disse mulighetene begrenses av hvor du bor, og på grunn av f.eks. tynt befolkningsgrunnlag eller lange avstander, kommer denne samfunnskontrakten i fare. Og det er Stortinget som må sikre samfunnskontrakten i alle deler av landet, ikke sentralisere sektor for sektor og selge Norge bit for bit. Det er den norske samfunnsmodellen og alliansen mellom by og land som har gjort oss til verdens beste land å bo i.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [17:39:47]: Jeg avsluttet mitt forrige innlegg med å snakke om urbanisering. Det er nok bred enighet blant alle partier om at vi ønsker å finne gode virkemidler mot uønsket sentralisering, men jeg vil peke på at når det gjelder urbaniseringstendensen, er det elementer i den som gjør at vi f.eks. i et klima- og miljøperspektiv kan drive fortetting rundt kollektivknutepunkter, som er ganske fornuftig, og som kan ivareta jordvern. Så det er også viktig at vi bruker de fortrinnene vi kan finne i forbindelse med urbanisering.

Byvekstavtaler er noe vi må utrede, tror jeg, til også å gjelde flere og mindre byer, for mange av oss som kommer fra distriktene, ser at såkalte bygdebyer kan motvirke fraflytting til større byer. Det er viktig i kommuner og områder der den demografiske utviklingen er uheldig, dersom en kan samle seg om bygdebyer og slik lage attraktive bo- og arbeidsregioner.

Så er jeg veldig glad for at statsråden påpeker FNs bærekraftsmål fra 2015. Jeg har et studieopphold i ryggen i høst – jeg fikk være i FN og gå igjennom dette, og ser at dette vil bli beslutninger som kommer til å gripe inn i alle samfunnsområder. Jeg er glad for at det blir nevnt, og at det blir tatt høyde for det. De 17 målene har betydning for det som skjer i eget land og i andre deler av verden.

Det er klart at jeg er glad for at komiteen nå har samlet seg om det grønne skiftet, at det skal og må gi en positiv utvikling i Distrikts-Norge. Norge har naturressurser, kompetanse og økonomisk handlefrihet som med de rette beslutninger kan gi oss en ledende rolle i det grønne skiftet.

En annen sannhet som vi må minne hverandre om, er tilgangen på risikovillig kapital. Selvsagt er det viktig alle steder, men i Distrikts-Norge i særdeleshet. Derfor må vi få fram ordninger som fremmer innovasjon og satsing på nye næringer. Det må vi videreføre og styrke.

Jeg vil til slutt også nevne det som er det menneskelig drivende i distriktspolitikken, det at folk finner attraktive plasser å bo, og at de kan komme med hele familien, nemlig fundamentale velferdstjenester og et levende frivillig arbeid. Jeg vil derfor oppfordre alle til å legge til rette for frivillighet og ideelle organisasjoner.

Helt til slutt vil jeg takke dem som har deltatt i debatten i en viktig sak for landet.

Bjørn Lødemel (H) [17:42:48]: Eg vil tilbake til utflytting av statlege arbeidsplassar. Merknadene frå regjeringspartia slår fast at ein har ambisjonar om å forsterke arbeidet med å lokalisere statlege arbeidsplassar i heile landet. Det er svært gledeleg. Det som ikkje er gledeleg, er at Arbeidarpartiet ikkje er einig i dette. Tvert imot høyrer eg at dei går imot omfattande utflytting av eksisterande statlege verksemder. Det må vere eit realt slag i ansiktet på Arbeidarparti-politikarar i distrikta som har gledd seg over det som regjeringa og Venstre har fått til på dette området, og ikkje minst kva som skal skje framover med ei ny borgarleg regjering.

Då regjeringa og Venstre la fram saka om utflytting av statlege arbeidsplassar i februar i år, kom det sterke reaksjonar frå LO og frå sentrale Arbeidarparti-politikarar frå Oslo. Når ein veit kor sterk påverknad LO har på Arbeidarpartiet, er det heilt klart at dei kjem til å blokkere ei omfattande utflytting i neste stortingsperiode dersom Arbeidarpartiet kjem til makta.

I dagens utgåve av avisa Glåmdalen kan vi lese at Senterparti-leiar Slagsvold Vedum lovar utflytting av statlege arbeidsplassar i SSB til Kongsvinger dersom dei får styre. Dette er stikk i strid med det som Arbeidarpartiet seier i komitémerknaden sin. Sjølv om representanten Helga Pedersen har sans for dette, ligg det likevel godt til rette for raud-grønt rot og løftebrot.

Det finst mange døme på handlingslamma raud-grøne politikarar som har krangla og ikkje fått til ei avgjerd i dei to føregåande raud-grøne regjeringane. I Sogn og Fjordane har vi to gode døme på det. Vi hugsar alle den raud-grøne krangelen om traséval på E39 som gjekk føre seg i fleire år, og der ein ikkje klarte å ta ei avgjerd. Det same skjedde i samband med mineralutvinninga i Engebøfjellet, der den raud-grøne krangelen gjekk føre seg i fleire år, og der ein heller ikkje klarte å ta ei avgjerd – total handlingslamming frå raud-grøn side, med andre ord.

No ser vi opptakta til det same. Krangel mellom Arbeidarpartiet og Senterpartiet om omfattande utflyttingar av statlege arbeidsplassar vil hindre at det skjer noko, og dermed er det distrikta som taper.

Elles er det interessant å følgje reverspartiet Arbeidarpartiet også i andre saker i Sogn og Fjordane. Til NRK Sogn og Fjordane uttalte Helga Pedersen at Sogn og Fjordane ikkje vil bli slått saman med Hordaland med Arbeidarpartiet i regjering dersom dei ikkje ønskjer det. Det er tydeleg at Arbeidarpartiet, både på fylkesnivå og nasjonalt, leitar febrilsk etter saker som skal demme opp for framgangen til Senterpartiet, og då er det ikkje grenser for kva som skal reverserast frå Arbeidarpartiet si side.

Det blir spennande å sjå om veljarane ønskjer reverseringspolitikk og raud-grønt rot når dei går til stemmelokala i september, eller om dei ønskjer å få gjennomført heilt nødvendige og framtidsretta reformer som skal tryggje velferda og skape positiv utvikling i heile landet i åra som kjem.

Heidi Greni (Sp) [17:46:00]: I Senterpartiets representantforslag, Dokument 8:44, ber vi om at regjeringen igangsetter en utredning om hvordan fordelingen av statlige arbeidsplasser påvirker regionale ulikheter.

Det er allment akseptert at regionale ulikheter i helse, levekår og sysselsetting har bakenforliggende årsaker knyttet til variasjoner i arbeidslivet. Det er derfor viktig å utvikle et variert arbeidsliv i alle deler av landet. Mye kan tyde på at utviklingen går i gal retning. Statlige kompetansearbeidsplasser trekkes ut av mange kommuner.

Vi beklager at det ikke er bredere støtte i komiteen for å følge opp Senterpartiets forslag. En offentlig utredning om hvordan statlige arbeidsplasser påvirker regionale ulikheter, ville vært viktig for den videre utformingen av distriktspolitikken. Komitéflertallet har valgt å lytte til statsråden, som i sin avvisning av forslaget viser til kompetansearbeidsplassutvalgets innstilling fra 2011. Dette utvalget hadde som mandat å fremme forslag til tiltak for å sikre at kompetansearbeidsplasser og nye statlige arbeidsplasser ble spredt i hele landet. Det er et viktig arbeid, men de hadde ikke som mandat og svarte ikke på hvordan fordelingen av statlige arbeidsplasser påvirker regionale ulikheter. Skal vi få svar på det, må Stortinget støtte vår anmodning til regjeringen om å starte opp et utredningsarbeid.

Dagens regjering er mye bedre på utflytting av statlige arbeidsplasser enn den rød-grønne var – det har vi hørt mange ganger nå i debatten her. Det er en sannhet med store modifikasjoner ispedd en god del kreativ matematikk. Regjeringens plan for lokalisering av statlige arbeidsplasser er vedlagt Meld. St. nr. 18. Den har støtte fra Venstre, og vi er svært tilfredse med utflyttingsplanene som ble lagt fram. Ved nærmere ettersyn viser det seg at det ikke er så mye å skryte av. I Aftenposten i februar var tallene brutt ned. Det var reelt sett 236 arbeidsplasser som skulle flyttes ut – altså som ikke var nyetableringer. Av dem var det 96 som skulle flyttes ut til distriktet. De resterende 60 pst. skulle til Bergen, Trondheim og Stavanger. Det kan ikke kalles et løft for Distrikts-Norge. Det er godt med nye arbeidsplasser i disse byene, men vi er nødt til å spre statlige arbeidsplasser utover hele landet hvis vi skal klare å få gjort noe med spredningen av bosettingen.

Så sier statsråden at flytting til Ås ikke kan telle med – det er for nært Oslo. Men flytting til Drammen kan telles med. Flyttingen til Tynset, som ble vedtatt under den rød-grønne regjeringen, kan ikke telle med, men den reduserte flyttingen som de blå-blå endelig har gjennomført, den skal telle med. Samtidig har det blitt 4 000 nye arbeidsplasser i Oslo.

Jeg er veldig glad for utflytting av arbeidsplasser, om det er til Trondheim eller til mindre kommuner, men enda bedre hadde det vært om vi hadde latt være å øke antallet statlige arbeidsplasser i Oslo så sterkt.

Tore Hagebakken (A) [17:49:30]: Representanten Lødemel pratet om reverspartier. Et lite øyeblikk lurte jeg på om han hadde med seg et speil opp på talerstolen, for det er nå virkelig Høyre og Fremskrittspartiet – i hvert fall hvis en trekker fram noe av det aller, aller viktigste for Distrikts-Norge nå, og det er å få en skikkelig bredbåndsutbygging. Det siste året vi fra de rød-grønne la fram budsjett, var det 160 mill. kr. Det første den blå-blå regjeringa gjorde, var å redusere til 50 mill. kr på landsbasis. Stortinget plusset på. Men regjeringa hadde ikke lært, for det var viktig å få ned bevilgningene, slik at markedet liksom kunne ordne opp. Det var igjen forslag om 50 mill. kr året etter – og Stortinget plusset på.

Det er et kjempebehov for at vi nå får til en helt annen bredbåndsutbygging – og i et helt annet tempo. Det har Arbeiderpartiet lagt et skikkelig grunnlag for i sitt nye partiprogram. Vi skal levere, for dette er kjempeviktig for næringslivet, for befolkningen, for bosettingen og for ungene, som skal gjøre leksene sine for å henge med på skolen. Det er faktisk så viktig at det handler om deltakelse i samfunnet.

Jeg hørte Sanner si noe om at det går bra i Oppland. Sjølsagt – det er veldig mye som går bra i Oppland. Det er et flott fylke, så flott at det er landets største reiselivsfylke, med nesten 50 000 hytter, og vi har industri i verdensklasse på flere områder – men vi trenger å bli smurt litt, vi også. Men vi blir oversett fordi det er så lav arbeidsledighet. Det som Sanner unnlater å si, er at det er 1 600 færre som er sysselsatt i Oppland nå enn det var da vi gikk ut av regjeringskontorene – 1 600 færre. Det er alvorlig. Det som er saken, er at det er i privat sektor sysselsettingen har gått ned, mens den har vokst noe i offentlig sektor.

Så om kommuneøkonomi, for jeg hører noen skryte av den, bl.a. komiteens leder. Det skulle bare mangle at en ikke hadde levert på det nivået som er nå. Jeg vil minne om at vi i snitt har ligget ca. 3 mrd. kr over hvert år. Det er ganske mye penger – hvert år. Det som også hører med til historien, og nesten trumfer enhver framstilling fra borgerlig hold, er at en nå bruker 100 mrd. kr mer oljepenger. Da skulle det sannelig bare mangle at en ikke ligger på det nivået – som jeg fortsatt kaller et betydelig sparebluss for primærkommuner og for våre fylkeskommuner, som ikke minst har et stort veiansvar.

Det er mange grunner til at vi må få et regjeringsskifte. Ikke minst er den blå-blå regjeringa et tapsprosjekt for mitt hjemfylke. Det er tydelig på alle meningsmålinger og det hele at det ønskes et skifte.

Marit Arnstad (Sp) [17:52:59]: Dette er nødt til å bli en nokså bred debatt, som i og for seg omhandler både privat og offentlig sektor.

I de tre første årene av denne regjeringens periode var mantraet stort sett «strukturelle reformer», endringer som i sum førte til – og kommer til å føre til – en sterk sentralisering. Men jeg har lagt merke til at det siste halve året har det nye mantraet til Høyre – og særlig statsministeren – vært at vi nå skal lansere visjonene for «det digitaliserte Norge». Senest i dag har statsministeren vært ute i avisene og snakket om hvor raskt ting kommer til å gå, hvor trasig det er med politikere som er imot teknologiutviklingen, og hvor viktig det er å ha noen visjoner for det digitaliserte Norge.

Det er lett å være enig i at teknologiutviklingen kommer til å gå raskt, det er lett å være enig i at Norge etter hvert blir et digitalisert land. Men når statsministeren setter opp en rekke forutsetninger for det digitaliserte Norge, glemmer hun det grunnleggende – som har vært omtalt i debatten her i dag – nemlig infrastrukturen, bredbåndet. Det er ingen mening i å digitalisere Norge uten at alle har tilgang til den infrastrukturen som er nødvendig hvis en skal få et digitalisert Norge.

I replikkordskiftet i dag ble statsråden møtt med spørsmål om bredbånd. Og det er riktig, midlene til det er kraftig redusert. Fylkene får langt mindre enn det de melder inn som behov. Sjøl om Nord-Trøndelag ble framhevet av statsråden som et fylke som har vært flinkt, får de langt mindre enn det som er nødvendig for å kunne bygge ut mer bredbånd i fylket.

Den siste dekningsrapporten, fra 2016, er et varsel om hva som er i ferd med å skje. Vi er i ferd med å få et digitalt klasseskille rent geografisk. Mens utbyggingen av høyhastighetsbredbånd – altså over 30 Mbit/s – når over 95 pst. i Akershus og Oslo, når den under 70 pst. i distriktsfylkene, bl.a. i mitt eget hjemfylke. Det gjelder både fiberutbygging og annen utbygging av bredbånd, men det gjelder ikke minst mobildekningen.

Vi kan sjølsagt oppmuntre de menneskene utover i hele landet som sitter med gode ideer og kreativitet. Å bidra til økt produktivitet, utvikling og verdiskaping er sjølsagt deres oppgave, men de har ikke mulighet til å gjøre det uten at den grunnleggende infrastrukturen er på plass – og den må være tilgjengelig for alle. Noe av det farligste vi står overfor hvis vi ønsker å realisere det digitaliserte Norge, er at det digitaliserte Norge bare blir for en del av befolkningen i dette landet, og at vi allerede har etablert et geografisk klasseskille på dette saksområdet.

Karin Andersen (SV) [17:55:57]: Jeg vil følge opp om bredbånd, for det er også et av hovedsatsingsområdene for SV. Vi har hatt stor satsing på det i våre alternative budsjett. Det er grunn til å spørre både statsråden og flertallet om man virkelig tror det er mulig med sterke distrikt uten et moderne bredbånd. Det har nå kommet flere utredninger som viser at graden av urbanisering sjølsagt er helt avgjørende for at dette blir bygd ut kommersielt. Store deler av landet er ikke kommersielt utbyggbart. Særlig i fylker som f.eks. Oppland og Hedmark, som er veldig spredt bebygd, er det stor mangel. Da er det ganske alvorlig, og det må være ganske pinlig for regjeringen, med de store kuttene de har foretatt på bredbåndutbyggingen – for dette er jo det moderne, for å si det sånn. For dem som nå snakker om at man skal reversere: Bredbånd er det moderne enten man skal drive skole, drive bedrift – eller helt privat.

Til disse forslagene som SV har vært med på å fremme sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som går ut på at regjeringen skal redegjøre for hvordan de faktisk praktiserer sine egne retningslinjer for utflytting, svarer statsråden at det har han ikke noe med, det er helt opp til regjeringspartiene i Stortinget. Da må jeg spørre dem: Hvorfor er man ikke med på disse forslagene, som går ut på at man skal redegjøre for det regelverket man sjøl har – hvordan det har slått ut i ulike saker, bl.a. også internt i Oslo? Der har man nå etablert SSB i et område som ikke er prioritert, mens det burde vært flyttet til Groruddalen, sånn som retningslinjene sier. Hvorfor er ikke det gjort?

Jeg er glad for at flere fra Arbeiderpartiet er oppe og snakker om SSB og Kongsvinger, for det er helt nødvendig å få til dette – at man får bygd ut der nå, for der pågår det endringer internt, og de arbeidsplassene kommer til å havne i Oslo hvis man ikke sikrer at de blir lagt til Kongsvinger, der det er et stort kompetansemiljø. Det var det som var forutsetningen da dette ble etablert for mange år siden.

Så til desentralisert høyere utdanning, som er helt avgjørende viktig. Jeg savner også at statsråden og representanter fra regjeringspartiene og støttepartiene sier noe konkret om dette. Dette er et virkemiddel som er helt nødvendig hvis man skal kunne serve bedrifter og offentlig sektor i distriktene med kompetent arbeidskraft. Og det regner jeg med at man vil, for hvis man ikke gjør det, betyr det at man har en aktiv sentraliseringspolitikk. Jeg antar at det ikke er så langt unna det Høyre og Fremskrittspartiet egentlig vil, men at Kristelig Folkeparti og Venstre er med på det, er jeg mer forundret over.

Til slutt: SV vil støtte forslaget som Senterpartiet har i innstillingen.

Helga Pedersen (A) [17:59:24]: Høyre etterlyser at Arbeiderpartiet skal gjennomføre en omfattende utflytting av statlige arbeidsplasser fra Oslo. Det hadde vært forståelig hvis Høyre selv hadde foreslått det, men det gjør de ikke. 200 arbeidsplasser foreslår regjeringen å flytte ut av hovedstaden. Vi slutter oss til det, men å kalle det en omfattende utflytting av statlige arbeidsplasser er tull, for det er det faktisk ikke. Det tilsvarer omtrent de statlige arbeidsplassene som Vadsø, Flora og Kautokeino har mistet i løpet av denne perioden med Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Når man ser det i lys av 1 000 nye statlige byråkrater, er det ikke spesielt imponerende, det Høyre og Fremskrittspartiet har fått til. Det er fortsatt en kraftig sentraliseringspolitikk som foregår i lokaliseringen av statlige arbeidsplasser.

Jeg registrerer også at Høyre forsøker å konstruere en konflikt mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet når det gjelder miljøet på Kongsvinger. Det er bare feil. Her kan Høyre heller avklare hvordan de selv forholder seg til de føringene Stortinget har lagt om fordelingen av arbeidsplasser mellom Oslo og Kongsvinger.

Når det gjelder Hordaland og Sogn og Fjordane og sammenslåing av fylkene, takker jeg for spørsmålet. I intensjonsavtalen mellom Hordaland og Sogn og Fjordane, som er grunnlaget for at de to fylkene bestemte seg for å slå seg sammen, lå det bl.a. inne forutsetninger om at fylkesmannsembetet skulle flyttes til Leikanger i Sogn og Fjordane. I og med at regjeringen ikke har fulgt opp innholdet i intensjonsavtalen gjennom stortingsmeldingen om den nye inndelingen av fylker, er tilslutningen i Sogn og Fjordane til fylkessammenslåingen nå borte. Det som var en frivillig sammenslåing, er ikke lenger det, og vi i Arbeiderpartiet lytter til folk der de bor, ute i kommunene og i fylkene.

Når det gjelder vei: Fremskrittspartiet lovte 45 mrd. kr mer til vei hvert år i denne perioden. Det er ikke levert – løftebrudd i fylke etter fylke. Og når det gjelder å forsøke å gjøre formuesskatt til distriktspolitikk, vel, lykke til med det. Jeg foreslår at Fremskrittspartiet låner kalkulatoren av Høyre, så kan de regne ut hvor mye formuesskatt Bærum og Oslo vest får, og så kan man sammenligne det med kuttene i formuesskatt i Finnmark, Oppland og Nord-Trøndelag. Jeg gleder meg til å høre resultatet.

I Nord-Norge er det lav ledighet. Det skyldes ikke regjeringens innsats. Det avspeiler at det i Nord-Norge fortsatt er få arbeidsplasser knyttet til olje og gass. Sysselsettingsgraden faller mer i nord enn i resten av landet, og det bør være et varsko for regjeringen.

André N. Skjelstad (V) [18:02:47]: Noen ganger i løpet av denne debatten, som har vært svært springende, har jeg lurt på om vi er i det samme landet.

Det kan i hvert fall ikke være så mye tvil om hva Arbeiderpartiet har fremmet av forslag i denne komiteen i løpet av denne perioden, hvor de har vært enig i å flytte ut nye statlige arbeidsplasser, men hvor de har vært imot å flytte ut eksisterende statlige arbeidsplasser. Senterpartiet har ikke den holdningen, men jeg synes det er en litt merkelig form for debatteknikk som utføres her. Vi bør i hvert fall stå for det vi har stått for i løpet av perioden.

Jeg la merke til at det ble en stor debatt nå om bredbånd. For Venstre har det vært viktig hele tiden. Vi har også fått gjort påplussinger, som en del av et stortingsflertall, som nevnt, for bredbånd er viktig. Det er også viktig å ha den blandingsmodellen som vi har i mange fylker. Men det er ikke til å komme ifra at skatt, formuesskatt, rammevilkår og ikke minst EØS-avtalen – særlig for Kyst-Norge – er svært viktig, også for sjømatnæringen. Med et veldig stort Senterparti – per i dag – er det spennende å se framover og se hvordan det vil arte seg for kysten hvis en skal si opp det som på mange måter er bolverket, og som kanskje er det som gjør at vi har de mulighetene på kysten som vi har. Å gå inn for å si opp EØS-avtalen vil være en meget spesiell og krevende sak for kystnæringene.

Ja, det skjer en digitalisering, og vi mener det er en nødvendighet. Men det er også nødvendig – som en del i debatten unnlater å nevne – å ha noen strukturer som peker framover. Da er det også en nødvendighet med tanke på hvordan en rigger et samfunn videre. Jeg skjønner at det er mange som ikke ønsker å ta den debatten. Det som er mest overraskende, er at Arbeiderpartiet på mange måter melder seg ut av det. Senterpartiets holdning overrasker meg ikke – den er velkjent og har vært kjent lenge. Men at Arbeiderpartiet går for dette og på mange måter ønsker å være en «light-utgave» av Senterpartiet, overrasker meg.

For øvrig kommer Venstre til å stemme imot IV i innstillingen.

Helga Pedersen (A) [18:05:22]: Jeg skulle bare si litt om hvordan vi har tenkt å votere.

Når det gjelder forslagene nr. 6 og 8, er det forslag som vi prinsipielt er for, men som vi vil ta stilling til i de årlige budsjettforslagene. Forslag nr. 7, om frivillighet i kommunestrukturen, kommer vi til å stemme for.

Når det gjelder utredning av regional betydning av statlige arbeidsplasser, mener vi at det vet vi nok om, det er ikke behov for å utrede mer, her må man gjennomføre.

Så vil jeg til slutt si takk for debatten. Dette er en debatt som på mange måter står for de lange linjene i politikken. Det året på 1930-tallet da Arbeiderpartiet lanserte slagordet «By og land hand i hand», hadde Høyre følgende slagord: Det er dine skattepenger sosialistene flotter seg med.

Her opplever jeg at både Arbeiderpartiet og Høyre står støtt i sine budskap fra den gangen.