Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få ønske velkommen til dag to av denne kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av sak om kontroll og kultur i utenrikstjenesten.

Komiteen besluttet i møte 26. februar 2026 å åpne kontrollsak, jf. Stortingets forretningsordens § 15 første ledd andre punktum. Bakgrunnen var de kritikkverdige forholdene som er avdekket i utenrikstjenesten i forbindelse med at det amerikanske justisdepartementet i slutten av januar 2026 offentliggjorde en betydelig mengde dokumenter og informasjon vedrørende den avdøde amerikanske statsborgeren Jeffrey Epstein. I det offentlige materialet fremkom det opplysninger om personer med nåværende eller tidligere tilknytning til regjeringen og forvaltningen.

Innledningsvis vil jeg understreke at dette sakskomplekset også er gjenstand for en pågående gransking av en uavhengig granskingskommisjon Stortinget har oppnevnt, etter innstilling fra nettopp denne komiteen. Kommisjonen skal etter planen avgi sin rapport innen 31. januar 2028, og det er denne komiteen som senere skal behandle granskingsrapporten.

For komiteen har det vært viktig å innrette denne kontrollhøringen på en sånn måte at det ikke vanskeliggjør granskingskommisjonens arbeid. Tema og spørsmål er derfor avgrenset med nettopp dette for øye. Komiteen skal avgi innstilling til Stortinget på grunnlag av denne høringen, men komiteen vil da være varsom med å trekke konklusjoner i spørsmål som omfattes av granskingskommisjonens mandat.

Komiteen håper at dagens høring kan bidra til å belyse viktige sider av saken. Samtidig vil et mer fullstendig bilde først foreligge når granskingskommisjonen har avsluttet sitt arbeid. Denne høringen og den påfølgende innstillingen til Stortinget er et viktig steg på veien, men komiteen vil ikke anse seg som ferdig med saken før den har behandlet granskingskommisjonens rapport, i løpet av våren 2028.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle, men ikke begrense seg til, følgende problemstillinger:

1. Hva har regjeringen gjort på grunnlag av opplysningene som har kommet frem ved offentliggjøringen av Epstein-dokumentene? Hvilke generelle problemstillinger har regjeringen identifisert? Hva har regjeringen foretatt seg på sikt for å forebygge mot tilsvarende i fremtiden?

2. Hvordan har funnene i Riksrevisjonens rapport om IPI, jf. Dokument 3:12 for 2020–2021 og Innst. 167 S for 2021–2022, blitt fulgt opp?

3. Kontrollrutiner i departementet: Hvilke endringer i rutiner, regler og organisering når det gjelder kontroll, evaluering og resultatmåling, er gjennomført de siste to tiårene i tilskudds- og bistandsforvaltningen?

4. Er det sider ved UDs kultur, hierarkiske struktur og særegne rotasjonssystem som gjør det mer sårbart for kameraderi, påvirkning eller korrupsjon? Hvilke sikkerhetsforanstaltninger finnes, og er det behov for endringer?

5. Hvordan er nettverk og bistandsmidler brukt i Norges kampanje for posisjoner i internasjonale organisasjoner?

Til høring i dag møter følgende:

• utenriksminister Espen Barth Eide

• tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt

• utviklingsminister Åsmund Aukrust

• tidligere utviklingsminister Anne Beathe Kristiansen

• tidligere utviklingsminister Dag-Inge Ulstein

• tidligere utviklingsminister Nikolai Astrup

• direktør i Norad, Gunn Jorid Roset

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken, som bakgrunn for komiteens videre behandling.

De prosedyrene som er fastsatt i reglement for kontrollhøringer, vil bli fulgt. Jeg minner om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører, og ber om at alle inviterte og medlemmer av komiteen er særlig oppmerksomme på dette under høringen. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger underlagt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette. I så fall kan komiteen kun motta forklaringer for lukkede dører. Under høringen må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger underlagt lov- eller instruksfestet taushetsplikt.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil foreligge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte, og jeg vil ønske velkommen til tidligere utviklingsminister Nikolai Astrup og tidligere utviklingsminister Dag-Inge Ulstein. Dere har begge med assisterende utenriksråd Kjersti Ertresvaag Andersen som bisitter – velkommen til deg også.

Hver av dere får først inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningene starter komiteens utspørring. Saksordfører Jonas Andersen Sayed vil starte utspørringen, deretter får hver av partigruppene 5 minutter til spørsmål. Etter det blir det en åpen runde på inntil 10 minutter for oppklarende spørsmål. Helt til slutt får hver av de inviterte ordet til en oppsummering på inntil 5 minutter.

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at for å unngå problemer med lydanlegget er det viktig å huske å slå mikrofonen på når man snakker og av når man er ferdig. Det er særlig viktig for referentene.

Da starter vi med Nikolai Astrup, som var utviklingsminister i perioden 17. januar 2018 til 22. januar 2019 – vær så god.

Nikolai Astrup: Tusen takk, komitéleder, og takk for invitasjonen til denne høringen. Jeg vil etter beste evne forsøke å besvare de spørsmål komiteen måtte ha, med de forbehold som ligger i min korte tid som statsråd i Utenriksdepartementet, og at det kan være ting jeg ikke husker, snart åtte år etter at jeg fratrådte.

Den første problemstillingen som reises i invitasjonen fra komiteen, handler om hva dagens regjering har gjort og gjør som et resultat av offentliggjøringen av Epstein-dokumentene. Ettersom jeg ikke sitter i regjeringen nå, er det andre som må svare for dette.

Til den andre problemstillingen, om Riksrevisjonens rapport om IPI og hvordan denne har blitt fulgt opp, vil jeg vise til at ansvaret for tilskudd til IPI ligger til utenriksministeren.

Det tredje temaet handler om hvilke endringer i rutiner, regler og organisering når det gjelder kontroll, evaluering og resultatmåling, som er gjennomført i tilskudds- og bistandsforvaltningen de siste to tiårene. Jeg vil her begrense meg til å gjøre rede for min egen rolle i dette og antar at komiteen har like god oversikt som meg over øvrige reformer de siste 20 årene.

Da jeg tiltrådte som utviklingsminister, var jeg tydelig på at Norge spredte seg for tynt i bistandsarbeidet. Arbeidet var rett og slett for fragmentert. Vi hadde for mange partnere, for mange prosjekter, for mange mottakerland og for lite oppmerksomhet om resultatene av bistandsarbeidet. Det var allerede påbegynt et arbeid for å redusere antall avtaler og avtalepartnere betydelig. Dette arbeidet ble videreført på min vakt. Fra 7 000 avtaler i 2015/2016 skulle vi ned til 2 800 innen 1. mai 2019.

Som et ledd i arbeidet med å konsentrere innsatsen la jeg frem Meld. St. 17 for 2017–2018, Partnerland i utviklingspolitikken, der hensikten var å konsentrere innsatsen og bidra til bedre måloppnåelse i de landene der vi velger å engasjere oss. Antall partnerland ble redusert til 16, hvorav 10 var partnere for langsiktig utviklingssamarbeid og 6 var partnere for stabilisering og konfliktforebygging.

Jeg tok også initiativ til å etablere en resultatportal. Det fantes allerede en tilskuddsportal – og den finnes fortsatt – som viste alle prosjekter som mottar bistand fra Norge. Det som etter mitt skjønn manglet, var en oversikt over måloppnåelse i det enkelte prosjekt. Alle bistandsprosjekter vurderes. Etter mitt skjønn burde det derfor være mulig å gjøre denne informasjonen offentlig tilgjengelig, med to hensikter: å bidra til åpenhet og debatt om hva som virker og ikke virker i utviklingspolitikken, og å bidra til læring i organisasjonen. Det var min overbevisning at en resultatportal som sier noe om måloppnåelse, vil kunne bidra til en sterkere læringskultur i organisasjonene som tildeler støtte.

I tillegg til at alle enkeltstående bistandsprosjekter vurderes, ble det i min tid også gjennomført mer omfattende evalueringer i regi av Norads evalueringsenhet. Ifølge tidligere evalueringsdirektør i Norad, Per Bastøe, ble det typisk produsert syv tilelleve slike evalueringer per år de årene han hadde jobben. Evalueringene ga nyttig innsikt og var gjennomgående av høy kvalitet. Spørsmålet er om innsikten og lærdommen fra disse evalueringene ble brukt i tilstrekkelig grad i ettertid.

Mitt inntrykk er at de ble brukt i noen grad i Norad, og i noe mindre grad i UD. Jeg besluttet derfor at alle evalueringer fra evalueringsenheten skulle ledsages av et notat til politisk ledelse, der det ble redegjort for hvordan hovedpunktene i evalueringene skulle følges opp.

Støre-regjeringen flyttet evalueringsavdelingen til Førde, med det resultat at samtlige ansatte valgte å si opp. Snart to år etter flyttingen er det fremdeles ikke produsert en eneste evaluering. Etter min mening er det lettere å ta i bruk innsikten fra evalueringer som gjennomføres, enn det er å lære noe av evalueringer som ikke gjennomføres.

Når vi snakker om evalueringer og resultater, er det viktig å understreke at ikke alle bistandsprosjekter vil oppnå målene som settes. Det er helt naturlig, ettersom man opererer i land med til dels svært høy risiko. Desto viktigere er det derfor å lære av sine feil, slik at man unngår å gjøre de samme feilene flere ganger.

I løpet av det året jeg var utviklingsminister, la jeg også frem Norges første strategi for digitalisering i utviklingspolitikken. Dette er relevant fordi hensikten var å jobbe mer systematisk med hvordan digitalisering og ny teknologi kunne bidra til bedre resultater og mer effektiv ressursutnyttelse i alle ledd.

Vi ble inspirert av prosjekter som allerede var i gang. Ett av dem var EduApp4Syria, en læringsapp beregnet på barn som tilbrakte hele barndommen i flyktningleir, uten tilgang på tradisjonell skolegang og læremidler – dette er altså et tilfelle hvor skjerm er bra. Dersom disse barna kunne lære seg å lese og skrive, ville de stå bedre rustet til å møte fremtiden og i større grad være i stand til å stå på egne ben.

Et annet eksempel er fra Malawi, der mangelen på kvalifiserte lærere og fysiske læremidler er stor. På en skole jeg besøkte, var forholdstallet én til hundre mellom lærere og elever, og lærerne var som oftest ufaglærte. Ved å ta i bruk én-til-én-opplæring med nettbrett i en halv til én time i uken oppnådde elevene dramatiske forbedringer i leseforståelsen og matematikkferdighetene sammenlignet med kontrollgruppen.

Min ambisjon som utviklingsminister var også å redusere antall tematiske satsinger og bidra til at mer av bistanden faktisk gikk til disse områdene. Et prioritert område var å styrke Kunnskapsbanken, som er et sett med utviklingspolitiske kompetanseoverføringsverktøy som forvaltes av Norad. Ett eksempel på dette er programmet Skatt for utvikling. Ifølge OECD vil én krone i bistand til å utvikle robuste skattesystemer gi hundre kroner tilbake, i form av økt skatteinngang. Dette er derfor et helt sentralt verktøy for å sette land i stand til å nå målet om å mobilisere nasjonale ressurser – altså deres egne ressurser – og å bli uavhengige av bistand, og det er jo målet med bistanden: at vi skal hjelpe land til å bli uavhengige av nettopp bistand.

Videre kuttet jeg i overføringene til ambassadene i Afrika. Dette er midler som ambassadene i stor grad bestemmer over selv, og som dermed ikke nødvendigvis følger regjeringens hovedprioriteringer. Det var altså ikke et kutt i bistanden til Afrika som sådan, men et forsøk på å styre mer av pengebruken inn mot regjeringens satsingsområder.

Et tema som jeg løftet både i partnerlandsmeldingen og i andre sammenhenger, var hvordan vi kan oppnå mer i utviklingsarbeidet gjennom å se Norges multilaterale og bilaterale innsats i sammenheng. Om lag halvparten av bistanden gis gjennom multilaterale organisasjoner, og det er gode grunner til at det er slik. Norges kapasitet er begrenset, og vi kan i mange tilfeller oppnå mer sammen med andre enn det vi gjør alene. Samtidig var denne bistanden i altfor stor grad løsrevet fra vår bilaterale innsats. Her mente jeg det måtte være mulig å gjøre mer for å sørge for at en pluss en ble mer enn to.

En viktig prioritering fra min side var også hvordan vi kunne mobilisere mer privat kapital. Bistand alene vil ikke bidra til utvikling. Her var f.eks. styrking av Norfund et viktig verktøy.

Til spørsmålet om hvorvidt det er sider ved UDs kultur, hierarkiske struktur og særegne rotasjonssystem som gjør det mer sårbart for kameraderi, påvirkning eller korrupsjon, vil jeg si at ingen av disse ordene er ord jeg forbinder med UD, basert på min erfaring med organisasjonen. I store organisasjoner finnes det av og til råtne epler. Det er Stortinget selv et eksempel på. Derfra til at systemet som sådan legger til rette for kameraderi, påvirkning og korrupsjon, er det langt. Mitt inntrykk er det motsatte: UD er en svært profesjonell organisasjon, med dedikerte medarbeidere som er stolte av å gjøre en viktig jobb for Norge.

Når dette er sagt, betyr ikke det at UDs personalpolitikk er uten utfordringer, eller at det ikke er rom for å utnytte ressursene mer effektivt, spisse innsatsen og forbedre tilskuddsforvaltningen. Det tror jeg de fleste som jobber eller har jobbet i UD, vil være enig i. En personalavdeling som ledes av diplomater i henhold til rotasjonsprinsippet, innebærer i noen tilfeller at den som utnevner – eller ikke utnevner – senere kan få den samme personen som sjef eller underordnet.

Fordelen med rotasjonssystemet er at diplomatene i UD opparbeider seg bred kompetanse og innsikt fra ulike geografier og fagområder. Imidlertid er det slik at personalpolitikken i UD ligger under utenriksministerens konstitusjonelle område. Jeg vil derfor anta at utenriksministrene kan utdype dette spørsmålet nærmere.

Det siste temaet som berøres fra komiteen, handler om hvordan nettverk og bistandsmidler er brukt i Norges kampanjer for posisjoner i internasjonale organisasjoner. Jeg deltok i kampanjen for å få Norge valgt til Sikkerhetsrådet. Styrken i vår kampanje var at vi kunne fremholde at Norge er «consistent partners for our common future».

Jeg gjennomførte to besøk i forbindelse med kampanjen, i tillegg til at kandidaturet var ett av temaene som ble reist i mine mange møter med politikere fra ulike land. Det ene besøket var til Pacific Islands Forum, som det året ble avholdt på Nauru, og det andre til det årlige karibiske øyforumet, som det året var på Bahamas. På svært kort tid fikk jeg dermed hatt møte både i plenum og én-til-én med svært mange stemmeberettigede land. Det var altså effektiv ressursutnyttelse.

Vi baserte kampanjen og vår troverdighet på det vi hadde gjort over tid, og de temaene vi ville løfte inn i Sikkerhetsrådet dersom vi ble valgt. Vi baserte den ikke på løfter om nye penger til ulike formål, slik våre konkurrenter til dels gjorde. Én av årsakene til at vi ble valgt, tror jeg nettopp var at vi fremsto som troverdige partnere over tid.

Når det gjelder nettverk, vil jeg tro at våre diplomater brukte sine nettverk for alt det var verdt. Vårt kampanjebudskap skulle ut, og en styrke med å ha et sterkt diplomati med nærvær mange steder er jo nettopp å kunne bruke det i slike tilfeller.

I 2022 ble jeg spurt av UD om jeg ville stille valg som leder for OECDs utviklingskomité. Vi var tre kandidater til jobben, og det ble et svært jevnt valg. I denne valgkampen opplevde jeg at Norge opptrådte svært ryddig. Norges nettverk av diplomater i OECD-land ble mobilisert og fremmet mitt kandidatur. På et tidspunkt ble jeg spurt av et annet land om jeg kunne ansette en person fra vedkommende land i mitt sekretariat dersom jeg ble valgt som leder – i bytte mot dette landets stemme, selvsagt. Svaret fra både meg og UD var et krystallklart nei, og som UD sa: Det er ikke slik Norge opererer.

Jeg ser frem til å svare på komiteens spørsmål.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet videre til tidligere utviklingsminister Dag-Inge Ulstein. Du var statsråd i perioden 22. januar 2019 til 14. oktober 2021. Vær så god – du har 10 minutter.

Dag-Inge Ulstein: Takk for det, leder, og takk til komiteens medlemmer for invitasjonen og det viktige arbeidet som dere har gått i gang med. Jeg ønsker å bidra til å opplyse saken så godt som jeg kan.

Jeg ble som nevnt utnevnt til utviklingsminister da KrF kom inn i Solberg-regjeringen i januar 2019, og jeg satt i den rollen fram til oktober 2021 etter stortingsvalget. Mye av den perioden ble naturlig nok preget av pandemien, som startet våren 2020. Her tok Norge ansvar i det internasjonale arbeidet for å sikre mer rettferdig fordeling av covid-19-vaksiner, -tester og -behandling, der vi bl.a. var medledere for den såkalte ACT-A-alliansen, som skulle sikre at de verktøyene ble utviklet og gjort tilgjengelig også for fattige land. Det var et arbeid som da naturlig nok tok mye av min tid og oppmerksomhet i den perioden.

Når det gjelder selve organiseringen i departementet, har – som også Nikolai Astrup har vært inne på her – utenriksministeren det administrative ansvaret for arbeidet i departementet. Samtidig ble den såkalte reform 2019 gjennomført i den perioden, en forvaltningsreform som skulle sikre mindre dobbeltarbeid og en tydeligere arbeidsdeling mellom Utenriksdepartementet og Norad. Tanken var at departementet i større grad skulle konsentrere seg om politikkutforming og den overordnede og strategiske innretningen av bistanden.

For meg var det viktig å bygge opp en sterk utviklingsfaglig søyle – eller kraftsentrum, om en vil – i Utenriksdepartementet. Det er jo slik at sentrifugalkraften i en slik organisasjon av ulike grunner for mange i systemet vil trekkes mot 02-området. Vi trengte altså, og trenger, god utviklingsfaglig kompetanse i arbeidet med strategiske og politiske spørsmål på feltet. Norad skulle på sin side få et tydeligere ansvar for selve forvaltningen av bistandsmidlene.

Reformen tok altså bistandsforvaltningen et skritt i retning av den alminnelige departement–direktorat-strukturmodellen som vi kjenner igjen fra andre deler av norsk forvaltning. Dette gjaldt da i hovedsak den delen av bistandsbudsjettet som jeg som utviklingsminister hadde ansvar for. UD skulle altså i større grad styre politikken, mens Norad skulle få et tydeligere ansvar for forvaltning. Utenriksministerens del av bistandsbudsjettet ble som hovedregel på det tidspunktet ikke delegert til Norad i den omgangen.

Jeg registrerer at det i ettertid er tatt ytterligere skritt mot den tradisjonelle norske departement–direktorat-modellen i bistandsforvaltningen. Det tror jeg er fornuftig, og det var også ønsket og naturlig da.

Jeg kan også helt kort nevne hovedprioriteringene i utviklingspolitikken i min tid. Målet var å sørge for at mer av bistanden gikk til de aller fattigste og mest utsatte, og primært i partnerlandene, de som trengte det mest – fattigdomsorientert bistand. Vi styrket helsebistanden kraftig – og det var naturlig, med pandemien, som var den vesentlige forklaringen på det – og styrket samtidig satsingen på utdanning, og økte innsatsen mot matmangel og sult, der også pandemien var en forsterker av de enorme utfordringene knyttet til matsikkerhet.

Så fikk jeg også på plass et klimainvesteringsfond gjennom Norfund, som i 2023 alene hadde bidratt til å kutte mer utslipp enn Norge har kuttet på 33 år, som har gitt betydelige skatteinntekter lokalt, tusenvis av arbeidsplasser og solid avkastning som ga mulighet for å reinvestere på nivå med, delvis også over, resultatene som oljefondet har hatt. Dette er to helt avgjørende komponenter i utvikling, for å gjøre seg mindre avhengig av bistand, som jo er målet for innsatsen.

Med tanke på høringen kan det også være nyttig å minne om arbeidsdelingen, det konstitusjonelle ansvaret og fordelingen mellom meg som utviklingsminister og utenriksministeren. Jeg hadde ansvaret for bistanden til bl.a. Afrika, Latin-Amerika og Asia, og utenriksministeren hadde ansvaret for bistanden til Midtøsten, Nord-Afrika og Europa. Utenriksministeren hadde også ansvaret for budsjettmidlene til sikkerhet, fred, forsoning og demokrati og ledet kampanjen for at Norge skulle få en plass i Sikkerhetsrådet. Men som Nikolai Astrup også har delt, var både jeg og andre statsråder aktive og bidro til å fremme Norges kandidatur der det var naturlig, og slik det også var forankret i Stortinget.

Om jeg får lov, vil jeg også kommentere noe jeg opplevde som litt spesielt i rundene i går, og som det i hvert fall er naturlig for meg å gjøre når jeg hører spørsmålene som kommer. Både fra Solheim, Holmås, Brende og andre var det bastant når det var knyttet til spørsmål om rotasjonsordningen, om den gjør en mer sårbar. Det som jeg hørte, i alle fall, var at en generelt svarte veldig tydelig nei på det spørsmålet. Jeg vil si at det er helt klart at når flere har omtalt den reformen som vi satte i gang med i 2019, som viktig nettopp for å redusere risiko – også ledende ansatte i UD – blir jeg overrasket over at ingen kommenterer den risikofaktoren, og på mange måter setter ord på det helt åpenbare som UD-ansatte jobber med, forbereder seg på, kurses i, og er nødt til å være veldig, veldig bevisst på – roller, posisjoner, rommene en får være med i, kanskje de aller mest spennende rommene i hele verden, og målet om å bygge og opprettholde relasjoner. Selvsagt er det en sårbarhet om noen skulle bli for opptatt av å beholde sine posisjoner og posisjonere seg for framtidige oppdrag i spennende stillinger, det gjelder både politisk og administrativ ledelse. En kan ikke på den ene siden argumentere for endring for å ta ned risikoen ved rotasjon – og det er klart at det er risiko og sårbarheter ved tilskuddsforvaltning og ved tilsettelser, men her var spørsmålet rotasjon – og på den andre siden si at det ikke er noen større risiko, for risikoen er der.

Når det er sagt, har jeg lyst til å avvise at det har vært ukultur der jeg har vært. Jeg har sett dedikerte og dyktige ansatte som har jobbet med utviklingssaker, og jeg har opplevd en veldig bevissthet og stor profesjonalitet i ledergruppen rundt meg i UD. Jeg har ikke kunnskap til å uttale meg om alle delene, alle ansatte eller alle ledere, men jeg har altså ikke opplevd det. Men jeg tror også at om en setter ord på at det gir en sårbarhet, så er ikke det det samme som mistillit. Jeg tror at nettopp når en setter ord på det, er det veien til å bygge opp igjen den tilliten og bli enda mer bevisst på nettopp det.

Avslutningsvis: Det er utrolig viktig at en samlet komité har tatt avsløringene knyttet til Epstein og de grusomme og grove overgrepene som er avdekket, på største alvor, og at en nå belyser saken gjennom en stortingshøring og har gått så grundig inn i det. I tillegg har vi alle en felles interesse av å hindre sløsing og misbruk av offentlige ressurser generelt og bistandsmidler spesielt. Det finnes effektiv bistand som redder liv, forbedrer helsevilkår, gir barn utdanning og skaper arbeid og investeringer i sårbare områder, og derfor er det så opprørende at midler som kunne bidratt til slike resultater, brukes feil, sløses bort eller forvaltes på en måte som ikke tåler dagens lys. Det bør komme på bordet og ryddes opp i. Det skylder vi både norske skattebetalere og de menneskene bistanden var ment å hjelpe.

Møtelederen: Da starter komiteens utspørring, og jeg gir ordet til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Dette er egentlig et spørsmål til begge to.

Astrup var litt innom kuttene til ambassadene i Afrika i sin innledning. Det omhandler også den ulike forvaltningen av tilskuddsordninger i de forskjellige delene av utenrikstjenesten. Jeg lurte på om dere kunne si litt om det, og spesifikt knyttet til tilskuddsordningene under fred og forsoning, slik dere så det. Det var ikke en del av deres konstitusjonelle ansvar, men opplevde dere at ordningene der hadde annerledes kontroll og resultatstyring enn tilskuddsordningene i andre deler av Utenriksdepartementet?

Nikolai Astrup: Jeg vet rett og slett ikke om det var annerledes for fred- og forsoningstilskuddspostene enn for øvrige bistandsposter.

Jonas Andersen Sayed (KrF): I hvor stor grad ble direktetildelinger, som IPI-saken er et eksempel på, brukt i de andre delene av din portefølje?

Nikolai Astrup: I liten grad, vil jeg si. I Reform 2019, som Dag-Inge Ulstein snakket om – det var en prosess som for så vidt ble påbegynt i min tid og avsluttet av Dag-Inge Ulstein – ble veldig store deler av bistandsbudsjettet flyttet. Det som var igjen i UD, ble flyttet over til Norad. Sånn sett var det en armlengdes avstand på en stor andel av midlene som ble tildelt.

Når det gjelder dette med ambassadene i Afrika – det er regionalbevilgningen vi snakker om her – har vi nok litt ulikt utgangspunkt, for jeg foreslo å kutte det, mens Dag-Inge Ulstein økte det etterpå, tror jeg. Så det er nok litt ulikt hvordan vi ser på akkurat det, hvordan vi best forvalter pengene på den måten, men jeg tror at det gjennomgående handler om å ha gode rutiner for tilskuddsforvaltning. Alle prosjekter skal gjennom en vurdering før avtale inngås, og en vurdering underveis og etterpå, så det skal jo være orden på disse tingene, men det kan helt sikkert være forbedringspunkter.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Så er det Ulstein.

Dag-Inge Ulstein: Til spørsmålet: Jeg tror noe av grunnen til at en satte i gang med reformarbeidet, var for å hindre sårbarheter – ikke bunnet i enkeltsaker eller enkeltsituasjoner, men vi så veldig tydelig at det var avgjørende, rett og slett for å styrke kontrollen og oppfølgingen. Da kan det være at den forvaltningen som hadde lengst avstand til departements- og direktoratsstrukturen – jeg kjenner ikke til konkrete eksempler – var noe av grunnen til at det var viktig for oss å samle det og få det inn i den ordinære modellen som Reform 19 viste til.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Samtidig ble flere kapitler flyttet til Norad av Støre-regjeringen senere. Hva var grunnen til at dere holdt igjen store poster, som den humanitære bistanden og en del av FN-støtten? Hvorfor ble ikke det tatt samtidig med Reform 2019 hvis den skulle redusere nettopp sårbarhetene?

Dag-Inge Ulstein: Nikolai Astrup har allerede nevnt at det var litt uenigheter internt, så da kan jeg fortsette det ballet, hvis det er ønskelig. Det er ingen tvil om at det var KrFs ønske at en skulle ha gjort det grepet umiddelbart, men vi kom jo inn i en regjering som hadde lagt en plan. Det var en områdegjennomgang, som jeg tror var utrolig viktig, som var initiert av Nikolai Astrup og utenriksministeren, og så kom Reform 2019-arbeidet. Men jeg mente, og mener fortsatt, at det er riktig, det som Støre-regjeringen har gjort, å gå ytterligere mot en mer ordinær departements- og direktoratsstruktur. Men jeg hadde bare ansvar for utviklingsfeltet, og derfor fikk vi gjennomslag og gjennomførte det. Med tanke på evalueringen: Noe av det vi ble enige om, var at vi skulle ha noen stoppunkter underveis, etter 6–12 måneder. Vi var opptatt av evaluering og læring. Jeg mener at ettertiden har vist veldig tydelig at det var et riktig og nødvendig grep. Jeg hører også at flere er enige, og at det var riktig å …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men det er jo fortsatt 40 pst. av bistanden som blir forvaltet av Utenriksdepartementet og ambassadene.

Dette er egentlig til dere begge: Tenker dere at en bør fortsette å flytte ut? Dette er jo tallene nå, etter Støre-regjeringens flyttinger.

Nikolai Astrup: Igjen: Jeg tror kanskje vi har litt ulike innganger til dette. Mitt utgangspunkt er at utviklingspolitikk også er politikk. Derfor er det viktig at man i Utenriksdepartementet har de overordnede føringene med dette, og at man ikke setter ut ansvaret for utviklingspolitikken i sin helhet til Norad. Selve tilskuddsforvaltningen kan gjerne ligge i Norad, men til syvende og sist må det være politiske føringer som ligger til grunn for hvordan så mye penger brukes på vegne av fellesskapet.

Det kan nok være mange årsaker til at man ikke flyttet over alt samtidig, det var etter min tid, men for den organisasjonen som skulle motta alle disse midlene og bygge opp et apparat, tror jeg det var fornuftig at man tok det stegvis. Dette var en ganske stor reform, som medførte store endringer både i Utenriksdepartementet og i Norad, og det tar tid å bygge opp kapasitet. Jeg nevnte flyttingen av evalueringsenheten til Førde og hvilke konsekvenser det har hatt – med at alle ansatte sa opp – og at det ikke er blitt gjennomført noen evalueringer etterpå. Det viser sårbarheten i store organisatoriske endringer og viktigheten av at man også av og til gjør ting gradvis.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Til Ulstein: Tidligere Norad-direktør Jon Lomøy sa til Panorama i februar at Solberg-regjeringens satsing mot moderne slaveri var politisk og ikke faglig begrunnet, og at det ble lovet mye penger til et initiativ som ikke var operasjonelt ennå. Det toucher jo litt inn på problemstillingen med hvordan forholdet mellom fag og politikk skal være. Hva tenker du – eller dette er egentlig til begge to: Hvor tenker dere grensen går mellom politiske vurderinger og politisk overstyring av faglige råd og innblanding i enkelttildelinger?

Dag-Inge Ulstein: Jeg kan svare raskt på det siste spørsmålet først. Det var kjent at vi ønsket å gå helt i den retningen når det gjaldt reformen, og vi fikk delvis gehør for det, så jeg vil bare bekrefte det som Nikolai Astrup her sier. En får den politiske styringen og kompetansen knyttet til det i UD, og en får forvaltningskapasiteten og den faglige kunnskapen i hovedsak i direktoratet.

Til det konkrete spørsmålet og kommentaren fra Lomøy: Det er ingen tvil om at det ligger politiske satsinger helt tilbake i plattformene som lå der fra regjeringen, både før vi kom inn og i plattformen som KrF også var en del av, Granavolden-plattformen. Der lå nettopp dette med å få på plass et program knyttet til moderne slaveri. Så det burde ikke være noen overraskelse at det ble både etablert og gjennomført, slik det lå politisk i regjeringsplattformen.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Vil du kommentere forskjellen mellom innblanding i enkelttildelinger og politiske satsinger?

Nikolai Astrup: Jeg tror som sagt det er veldig viktig at den overordnede politiske styringen må ligge i Utenriksdepartementet, hos statsråden, og det må være mulig å ha politiske prioriteringer som ikke nødvendigvis kommer fra underliggende etat. La meg ta et eksempel på det: Jeg tok initiativ til et globalt fond for å bekjempe marin forsøpling, som skulle bidra til å gjøre avfallshåndtering i en del utviklingsland mer lønnsomt, slik at private også kunne investere i dem. Jeg reiste da til Sverige for å spørre min svenske kollega om dette var noe svenskene kunne være med på, og min svenske kollega sa da at det måtte jeg spørre Sida om, for hennes hender var bundet, hun kunne ikke ta stilling til om de skulle være med og støtte dette fondet. Heldigvis sa Sida ja, men dette illustrerer forskjellene i forvaltningen, som vi også så veldig godt under covid, med at det var Tegnell som svarte på vegne av svenske myndigheter, mens det i Norge var både-og, og i Danmark bare statsrådene. Denne blandingsmodellen i Norge tror jeg egentlig fungerer ganske godt, men det politiske ansvaret ligger ett sted, for det er politikerne som må møte dere i denne komiteen, og det er vi som må ta det ansvaret. Da må man også ha det ansvaret, altså for de overordnede politiske føringene, og kunne ta politisk initiativ når vi mener det er formålstjenlig for å fremme norske interesser.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk. Jeg tror jeg rekker et kjapt ja/nei-spørsmål som går til begge to, noe dere touchet innom i innledningen: Brukte Norge prioritering av bistandsmidler strategisk i kampen for en plass i Sikkerhetsrådet?

Nikolai Astrup: Nei.

Dag-Inge Ulstein: Det var noen av de samarbeidene som har gått over år, f.eks. havsamarbeid, med små øystater der klimaendringene har rammet hardest, som en også fortsatte i den perioden, som helt åpenbart ble trukket fram som det kanskje mest typiske knyttet til dette spørsmålet, men det var ingen endringer. Det er åpenbart sånn at alt en gjør, forhåpentligvis er strategiske valg og prioriteringer og beslutninger som tas, men det var en kontinuitet i de strategiske vurderingene som lå der.

Nikolai Astrup: Bare for å utdype mitt svar: Man bruker helt åpenbart de tingene som man tror er til gunst, som man allerede gjør – noe annet ville jo være veldig lite strategisk – men vi gjorde ikke nye tiltak fordi vi skulle inn i Sikkerhetsrådet. Det var det overhodet ikke snakk om.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet og Sverre Myrli, som har 5 minutter til spørsmål. Vær så god.

Sverre Myrli (A): Velkommen til oss. I går hadde vi Børge Brende her, og han hadde som utenriksminister også ansvaret for bistandssakene. Jeg skal ikke sitere ham ordrett, for jeg noterte ikke akkurat hva han sa, men jeg oppfattet ham i hvert fall slik at han hadde en oppfatning av at innholdet i bistanden ble diskutert altfor lite i hans tid, mens nivået på bistanden ble diskutert veldig mye. Det var om å gjøre å nå 1 pst., og det var desto mindre diskusjon om innholdet. Spørsmålet går til begge to: Deler dere Brendes beskrivelse?

Nikolai Astrup: Jeg kan gjerne starte: Svaret på det er ja. Jeg oppfatter, dessverre, at interessen for og kunnskapen om utviklingspolitikk i Stortinget er nesten fraværende. Jeg fikk knapt spørsmål fra representanter i min tid som statsråd, verken i ordinær eller i muntlig spørretime, eller i interpellasjoner, eller på noen som helst måte noe særlig engasjement rundt innholdet i bistandspolitikken. Jeg hadde også en utviklingspolitisk redegjørelse, der hovedtemaet fra opposisjonen var hvorvidt jeg hadde deltatt på en eller annen konferanse som de mente det var viktig at jeg deltok på, men ingenting om de overordnede linjene. Det er, tror jeg, veldig bra at Stortinget nå viser så mye interesse for utviklingspolitikk, men dessverre var det dette som måtte til. Dette er viktig, det er store pengebeløp, og vi bør diskutere hva vi bruker pengene på, og ikke bare hvor mye vi skal bruke. Ja, det var ganske monomant rundt 1.-prosentmålet og veldig lite på hva man faktisk skulle prioritere innenfor det.

Hvis jeg kan legge til noe: Det er også en kritikk mot oss som statsråder – og da snakker jeg ikke bare for meg selv, men også for meg selv – at man har en tendens til å legge på med nye satsinger når noe kommer opp, men at man ikke tar bort noe annet. Det gjør at innsatsen blir enda mer fragmentert, men fordi interessen er så liten, er det ingen av dem som bør kikke deg i kortene, som faktisk gjør det. Den vanlige pressen utover bistandspressen er jo heller ikke opptatt av dette temaet, annet enn på overskriftsnivå av og til, hvert skuddår. Det er synd, for jeg tror vi trenger en ordentlig debatt om dette, vi trenger mer interesse om det, og vi trenger at Stortinget engasjerer seg mye mer enn det Stortinget har gjort de siste årene.

Dag-Inge Ulstein: Jeg skulle virkelig ønske at det var både større engasjement og oppmerksomhet rundt alt det gode og livsviktige arbeidet som har blitt gjort, og som vi har stor grunn til å være stolte av, gjennom både humanitær hjelp og utviklingssamarbeid over år. Det er ingen motsetning, vil jeg si, mellom å være opptatt av innhold og å være opptatt av et høyt nivå, ikke minst når vi ser de dramatiske kuttene som skjer fra mange andre land, med de konsekvensene det får, og som heller ikke er konsekvensutredet.

Men det er åpenbart at det å ha enda mer oppmerksomhet på både måloppnåelse og effekt, og hvordan man faktisk skal få enda større eierskap her på huset også knyttet til det, var noe som jeg også ønsket gjennom de redegjørelsene vi hadde i Stortinget. Men det trenger altså ikke å være noe likhetstegn mellom å være opptatt av et høyt nivå og virkelig sørge for at de midlene en bevilger, når dem som trenger dem aller mest – at det har den effekten det skal ha, og at man når de målene man har.

Sverre Myrli (A): Da Solberg-regjeringen overtok i 2013, ble alt i Utenriksdepartementet samlet under én statsråd, Børge Brende, som også hadde utviklingssakene. Det fortsatte en kort periode under Ine Eriksen Søreide før Astrup ble utviklingsminister i 2018 og var det til 2019, da Ulstein overtok. Temaet for høringen er kontroll og kultur. Fra et kontrollperspektiv, er det en fordel med én eller to statsråder i Utenriksdepartementet?

Nikolai Astrup: Det er opp til den til enhver tid sittende regjeringssjef å bestemme hvordan man skal sette sammen sitt eget statsråd, og hvem som skal ha ansvaret for hva. Så hvilke vurderinger som er gjort rundt det, må nesten Erna Solberg svare for.

Men jeg tror utviklingsfeltet er såpass stort at det er vanskelig for én person å rekke over hele utenriksfeltet samtidig som man rekker over utviklingsfeltet. Det er ikke uten grunn Børge Brende gikk under navnet «duracellkaninen», for han måtte jobbe mye og reise enormt mye for å klare å dekke opp begge deler. Så jeg tror det er en fordel med to, men som sagt er dette en vurdering som regjeringssjefen må gjøre.

Dag-Inge Ulstein: Jeg skal svare helt kort. Jeg var vel også så vidt innom det i innledningen knyttet til sentrifugalkraften i et departement. Det er helt åpenbart at hvis vi mener at dette er viktig, og at det er avgjørende at vi har den politiske ledelsen og styringen på det, så er det åpenbart en styrke, og helt nødvendig, mener vi i KrF, å ha det som en egen statsrådspost.

Møtelederen: Da har Fremskrittspartiet og Aina Stenersen 5 minutter.

Aina Stenersen (FrP): I et intervju 6. februar i tidsskriftet Minerva med overskriften «Tilliten til systemet må gjenopprettes» står det bl.a.:

«Både Nikolai Astrup (H) og Dag Inge Ulstein (KrF) vil ha alle kortene på bordet. De mistenker at det har vært for svak kultur for å si ifra, svakheter i sikkerhetsrutiner og rolleblanding i toppen.»

Kan du, Astrup, utdype dette nærmere? Ligger det noen eksempler fra din tid som utviklingsminister til grunn for denne vurderingen? Hva ser du som relevante tiltak, på bakgrunn av din erfaring som utviklingsminister, for å forebygge forhold som du/dere selv beskriver her?

Nikolai Astrup: Var det et sitat fra meg?

Aina Stenersen (FrP): Ja.

Nikolai Astrup: Takk for oppklaringen. Jeg bare lurte på om det var Dag-Inge Ulstein som hadde sagt det, eller jeg som hadde sagt det.

Det er åpenbart at med det som har kommet frem, er det en grunn til at vi har denne høringen. Det er en grunn til at Økokrim har åpnet etterforskning, og det er en grunn til at Stortinget har satt ned en uavhengig granskingskommisjon. Det innebærer at alle kortene må på bordet, og at vi må redusere risikoen for at denne typen hendelser kan skje igjen.

Som sagt: Basert på mitt år i Utenriksdepartementet har ikke jeg noen personlige erfaringer med at det var noen ukultur knyttet til rolleblanding eller korrupsjon eller kameraderi eller utilbørlig utnyttelse av nettverk. Men det jeg så, som jeg også har redegjort for, var et behov for å konsentrere innsatsen. Da er det lettere å ha kontroll med bistandsmidlene enn når vi sprer oss veldig tynt og har for mange mottakerpartnere og er i for mange land.

Vi er i over 100 land i dag, og det blir veldig vanskelig for et apparat med begrenset kapasitet å holde kontrollen med alt. Det er også grunnen til at halvparten av bistanden går gjennom multilaterale organisasjoner. Det er delvis fordi det er mest effektivt i mange tilfeller, men også fordi vi jo ikke er i stand til å håndtere alt dette selv. Så jeg tror fortsatt på en ytterligere konsentrasjon, færre satsinger, færre partnere og at vi setter inn innsatsen der vi kan få mest effekt for pengene, og selvsagt er åpne om resultatene. I dag er det full åpenhet om hva vi bevilger penger til, men det er ikke full åpenhet om resultatene av alle satsingene som vi går inn i. Det burde det være for at vi skal kunne ha en god offentlig debatt om det.

Aina Stenersen (FrP): Til Ulstein: I samme artikkel, om jeg tolker dette riktig, trekkes det fram at du, Ulstein, mener at maktkonsentrasjon og rolleblanding i toppen kan ha gjort det vanskeligere å utfordre kritikkverdige forhold, og at beundring og karriereambisjoner i diplomatstigen kan ha bidratt til at folk har latt være å si fra.

I går etter høringen uttalte Norads tidligere evalueringsdirektør fra 2014 til 2020 til Panorama nyheter:

«Vi vet alle at det eksisterer et press i dette systemet som premierer en viss type atferd.»

Han sier også bl.a. at «statsråder som har vært i UD burde ha oppfattet denne kulturen (…)».

Kan du, Ulstein, utdype ditt syn i denne artikkelen litt nærmere, og ligger det noen eksempler fra din tid som utviklingsminister til grunn for denne vurderingen? Hva ser du, basert på din erfaring som utviklingsminister, som relevante tiltak for å forebygge forholdene du beskriver?

Dag-Inge Ulstein: Det var bakgrunnen for at jeg nevnte det jeg gjorde, i innledningen, at det helt åpenbart er sårbarheter i rotasjonsordningen, i tilsettinger og i tilskudd. Det er det jo i alle departementer. Jeg tror likevel at det er noe med den egenarten som ligger nettopp her. Jeg var litt inne på det også. Det betyr ikke at den sårbarheten ikke finnes i andre roller i andre departementer, i andre lederstillinger, men det gjør at jeg har opplevd at de lederne jeg har hatt rundt meg i UD, var ekstra oppmerksomme på det, at de var ekstra bevisste på at når det kom nye inn i apparatet, var det noe de ble både kurset i og trent på. Det er helt åpenbart at mange av de utfordringene, mulighetene og farene som ligger der, også er større når en kommer i de rommene og får de mulighetene, er på det nivået som mange av lederne blir utsatt for, om en kan kalle det det. Jeg tenker at nettopp derfor er det så viktig å ha den bevisstheten, ha en veldig systematisk og strukturert opplæring, drilling og testing. Det er jo en beredskap en trenger å ha for dette, som for alt annet en kan møte i ulike jobber og roller. Jeg tenker at det er desto viktigere at en nå snakker åpent og sant og direkte om de utfordringene som man har i slike roller.

Møtelederen: Da er det Høyre. Ove Trellevik, du har 5 minutter.

Ove Trellevik (H): Eg kan fortsetja med Dag-Inge Ulstein, tenkjer eg. Det har vore ei oppfatning, som har vore nemnd her, om at ein hadde fokus på kvantitet i staden for kvalitet i bistandsprioriteringane. Det var om å gjera å nå 1-prosentmålet, og slik eg forstod Astrup her òg, var det få spørsmål i Stortinget knytte til oppfølginga av dette, og kva ein fekk ut av dette. Men nivået var viktig.

Kan den manglande kvalitetsinteressen frå Stortingets side ha påverka oppfølginga og kontrollen av bistandsmidlane ?

Dag-Inge Ulstein: Nei, vi ønsket jo at det skulle vært en større diskusjon, og at det hadde fått mer rom her på Stortinget. Det tror jeg var utgangspunktet vårt for nettopp det vi sa. For å ta et konkret eksempel – utdanningsbistand: Det å opprettholde det nivået tror jeg flere av partiene har vært opptatt av, men like viktig har det vært at vi med den bistanden når de målene vi har satt. For eksempel satte vi et mål knyttet til at utdanningsbistanden i større grad skulle nå barn med funksjonsnedsettelse, for vi vet at i mange av de landene vi opererer i, blir de holdt helt utenfor skole.

En så underveis at det ikke var noen tydelig markør som gjorde at en hadde mulighet til å følge det opp på samme måten og se om det nådde de målene. Det er helt åpenbart at det var enormt viktig, og noe som kom på plass i overgangen her. Det var påbegynt hos Astrup, og så jobbet vi videre med det. Jeg tror at i en riksrevisjonsrapport er det knyttet til et av de litt større fondene der en hadde utdanningsbistand, og det var fram til 2018 påpekt at det ikke var godt nok beslutningsgrunnlag og dokumentasjon. Så sier de at fra 2018 til 2022 – om vi finner de riktige tallene der – er det omfattende beslutningsdokument og relevante forhold som er gjengitt. Så hele veien, samtidig som en er opptatt av at vi skal ha høy grad av utdanningsbistand, som jeg tror er så avgjørende for å dra de landene ut av fattigdom og bygge den ryggraden en trenger i de samfunnene, er det at en når de målene som en setter helt konkret og spesifikt for de bidragene. Så for meg er det ikke noen motsetning her.

Ove Trellevik (H): I innlegget ditt nemnde du, og hadde mest fokus på, dette med risikoen ved rotasjon. Du nemnde òg at det var risiko knytt til tildeling av bistandsmidlar, men du sa ikkje noko om kva den risikoen var.

Dag-Inge Ulstein: Det er bare den helt åpenbare, som det er i alle organisasjoner. Det jeg synes er litt overraskende etter gårsdagen, er at det ikke bare blir artikulert og satt ord på. Jeg mener at det helt åpenbart er en sårbarhet, en sårbarhet som det er utrolig viktig å være bevisst på, og som jeg mener det blir jobbet med.

Ove Trellevik (H): Det som er i Norad, då?

Dag-Inge Ulstein: Det ville jo vært uavhengig av hva slags organisasjon det var, og det finner vi i alle departementer og i ulike organisasjoner. Jeg mener at det ligger en sårbarhet knyttet til rotasjon. Noe av argumentasjonen …

Ove Trellevik (H): Det var bistandstildelinga du tenkte på?

Dag-Inge Ulstein: Ja, det er jo selvfølgelig sårbarheter knyttet til at det er tildeling av midler, så det var ikke noe annet poeng fra meg enn at en må sette ord på det.

Ove Trellevik (H): Korleis er det å jobba der, då, med bistand? Det er jo ulike kulturar i ulike land, det er påverknad, og det er gåver. Korleis vert det følgt opp i praksis når ein mottek og vert tilbydt slikt? Eg forstod det slik at den amerikanske presidenten hadde fått eit fly. Korleis oppfører Noreg seg?

Dag-Inge Ulstein: Det har vel ikke vært gaver som har blitt foreslått. Jeg har forstått at statsministeren vel har satt igjen noen gaver den seneste perioden.

Det er tydelige regler og en bevissthet rundt det, og som jeg sa, er det helt avgjørende å kurse og forberede ansatte på nettopp den typen situasjon. Jeg mener at det er en kultur – og flere var innom det i går – knyttet til nøysomhet og nettopp å kunne stå i den typen trykk og påvirkningspress, som er en veldig viktig del av å jobbe i utenrikstjenesten. Så vil det nok være litt ulik grad, alt etter hva slags type rolle man har, og ulikt arbeid i departementet, men det er ikke tvil om at det er viktig å være bevisst på nettopp det.

Møtelederen: Lars Haltbrekken fra Sosialistisk Venstreparti har nå 5 minutter. Vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for det. Jeg tar spørsmål til begge de tidligere statsrådene samlet.

Først til Astrup: I Finansavisen 26. februar i år er du sitert på at det er behov for en ordentlig ryddejobb i norsk bistand. Spørsmålet er: Har det vært behov for en ryddejobb helt siden du var utviklingsminister, eller oppsto rotet etter at du gikk av?

Til Ulstein: I august 2019, da du var utviklingsminister, holdt Norge tilbake 300 mill. kr som skulle gå til å bevare regnskog i Brasil. Spørsmålet er: Hvorfor ble pengene holdt tilbake, og var det at pengene ble holdt tilbake den gangen, et tegn på at det var god kontroll med regnskogpengene?

Nikolai Astrup: Jeg har jo redegjort for at jeg mener at det er behov for å rydde mer. Det handler om de tingene jeg har nevnt, nemlig at vi sprer oss for tynt, vi har for mange partnere, og vi har for lite oppmerksomhet om resultater. Det er, tror jeg, behov for nettopp å gjennomgå hva bistanden skal være, for hvem, og hva vi ønsker å oppnå.

Det er dessverre en tendens til, som jeg også nevnte, at vi bare legger nye satsinger på toppen av de gamle. Da blir det enda mer fragmentering, enda vanskeligere å følge opp og enda mindre resultatfokus. Som jeg også sa, tror jeg det er viktig at vi tar de omfattende evalueringene som gjøres, på alvor, at vi lærer av dem, og at vi er mye mer systematiske i det arbeidet enn vi har vært. Det var jo grunnen til at jeg tok til orde for at alle evalueringer måtte innom politisk ledelse – det var altså ikke praksis før jeg satt der – med beskjed om hvordan de skulle følges opp, og en mulighet for politisk ledelse til å følge opp ytterligere.

Nei, ryddejobben begynte jeg på, men jeg fikk jo dessverre bare et år. Jeg skulle gjerne sittet der mye lenger, for da kunne jeg fullført jobben, men sånn ble det ikke.

Dag-Inge Ulstein: Takk. Jeg kan bare fortsette der Nikolai Astrup begynte. Jeg tror det var helt avgjørende. Det var flere arbeid som ble både fortsatt og påbegynt av oss – det var en gjennomgang av ulike FN-organisasjoners arbeid knyttet til midler som var bevilget, der det kunne se ut som det var mye av det samme arbeidet som ble gjort. En gikk etter noen av de samme pengene. Nettopp det som blir vist til som en ryddejobb, er jo helt avgjørende. Det gjorde at vi både kuttet og gjorde store endringer.

Så var det litt spesielt fra 2020, knyttet til pandemien. Det var flere av de bevilgningene vi veldig gjerne skulle fått gjennomført da, som vi var nødt til å stoppe, som det ikke var forsvarlig å gjennomføre fordi en ikke hadde folk på bakken. Veldig mange av partnerne og organisasjonene hadde trukket seg ut fra de områdene på grunn av pandemien. De endringene var ganske mange og store, ikke minst de påfølgende årene.

Så stilte du spørsmål om Brasil 2019, i august, var det ikke det du sa? Nå klarer ikke jeg ta det helt eksakt. Jeg vet at noe av diskusjonen i den perioden var at det var ganske store midler innelåst, som ikke ble satt i arbeid og effektuert – nå tar jeg dette litt fritt fra husken. Det var utrolig viktig for regjeringen å være sikker på nettopp det, altså den kontrollmekanismen som slår inn, at de midlene gikk til det de var tenkt til, og at det ikke var midler som kunne blitt brukt på helt andre områder med en større effekt, i stedet for at de rett og slett ble satt på en konto og ikke satt i arbeid. Jeg har ikke noe bedre svar på akkurat det nå.

Jeg hører at det er et litt åpent spørsmål der du ønsker at jeg skal si at kontrollrutinene knyttet til regnskogen fungerer som de skal, men jeg husker ikke godt nok akkurat hva som lå til grunn for den beslutningen i august 2019. Det kan jeg absolutt prøve å søke i og oppdatere komiteen på i etterkant, hvis det er behov for det.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre, og det er Senterpartiets Geir Pollestad. Vær så god, du har 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Takk skal du ha. Det er noko som slår meg, og det er at det har vore veldig mykje rydding. I går høyrde me Erik Solheims vyar for sin eigen innsats for rydding, og det vert framleis rydda. Det er òg påfallande for høyringa at ingen av dei som har hatt åtgangskort til Utanriksdepartementet, vil nærma seg å seia at det kan vera ein ukultur. Viss eg omformulerer uttrykket frå ukultur til strukturelle forhold som kan påverka resultat av politikken – viss det er enklare å forhalda seg til – ønskjer eg gjerne nokon refleksjonar rundt det. Det er viktig når eg stiller spørsmål å understreka at når ein bruker omgrepet ukultur, handlar ikkje det om, som Astrup nemnde, ròtne eple i systemet. Det handlar heller ikkje nødvendigvis om at nokon har gjort noko gale, men er det noko med strukturen i Utanriksdepartementet som kan påverka?

Myrli nemnde ordninga med to statsrådar. Det kan jo vera tette band til bistandsorganisasjonar. Det er mange forhold rundt dette som på ein måte kan påverka resultatet av politikken. Då er spørsmålet: Når ein høyrer at de har vore meir kritiske i media, som både Stenersen og Haltbrekken peikar på, kan de vera litt meir kritiske i dei vurderingane de gjer her, når det gjeld kulturen de opplevde i departementet?

Dag-Inge Ulstein: Jeg kan jo bare svare først at jeg veldig tydelig har satt ord på de sårbarhetene og risikofaktorene som er der. Bakgrunnen for at vi gikk inn i reformarbeidet og gjennomførte det, var at vi mente at det var et behov for å ta ned den risikoen og sikre at vi rett og slett systematisk og strukturelt skulle ta de grepene og gjøre de endringene som vi mente tok ned den risikoen. Så ja, jeg føler det helt. Det var bakgrunnen. Jeg mener at evalueringen i ettertid har vist at det var riktig å gjøre, og at vi burde ha gjort det tidligere, og vi burde gjort det i et større omfang, også tidligere.

Nikolai Astrup: Jeg tror det er veldig mange forbedringspunkter i en stor organisasjon som Utenriksdepartementet, som da ikke nettopp handler om ukultur, men rett og slett om at systemet kan utnytte ressursene sine bedre og mer effektivt. Det gjelder ikke minst de menneskelige ressursene.

Vi snakket jo litt om rotasjonssystemet, som i og for seg gjelder i Utenriksdepartementet og ikke i Norad, men det gjør at fagkunnskap kan bli litt fragmentert. Det kan øke sårbarheten. Det gjør også at hvis du f.eks. som nordmann har vært ansatt i Verdensbanken i fem år, betyr ikke det at du havner i bankseksjonen når du kommer hjem, og dermed at vi får nytte av den kompetansen. Du kan like gjerne jobbe med sikkerhetspolitikk eller helt andre spørsmål, som ikke har noe å gjøre med det du har opparbeidet deg dyp kompetanse på, og det gjør at vi kanskje ikke utnytter ressursene våre på en god nok måte. Det er ikke noe åpenbart svar på hvordan man ellers skal gjøre det, for med flytteplikt må man nesten ha en rotasjonsordning. Men hvordan den skal praktiseres, er selvfølgelig et spørsmål man må se nærmere på.

Dette lå verken i min eller i Dag-Inge Ulsteins portefølje, for personalpolitikken ligger til utenriksministeren, men det er i hvert fall noe der som jeg tenker man må jobbe videre med.

Så er det, som sagt, dette med oppfølging av evalueringer. Det er også åpenhet om resultater, som jeg er veldig opptatt av, som jeg tror kunne ha vært bevisstgjørende for organisasjonen – å sørge for at man er en lærende organisasjon, som på en mye mer systematisk måte tar til seg de evalueringene som kommer. Jeg tror også interesse fra Stortinget ville bidra – selvfølgelig – til at man kanskje ikke bare får spørsmål om hva man skal prioritere opp, men også om hva man da bør prioritere ned, for at vi ikke skal strekke oss for langt, spre oss for tynt og fragmentere innsatsen for mye, for det er der vi har havnet. Så gjenstår det å se om dette Vendepunkt-prosjektet kommer til å bidra til å løse opp i det.

Du har rett i at det ryddes, men i en organisasjon med 2 000 mennesker vil det være kontinuerlig forbedring og rydding som gjelder. Det gjelder uavhengig av hva slags organisasjon det er, og i en så stor organisasjon som UD, som er det desidert største departementet, er det helt åpenbart at det selvfølgelig er masse å jobbe med som kan bli mye bedre. Men derfra til korrupsjon er det veldig langt, og det er viktig å trekke opp det skillet veldig klart og tydelig. Jeg så ingenting i det året jeg var i UD, som tydet på at vi har en kultur som oppmuntrer til korrupsjon eller kameraderi eller utnyttelse av nettverk på utilbørlige måter. Tvert om opplevde jeg at det var lojale, dyktige medarbeidere som jobbet med Norges interesser i førersetet.

Møtelederen: Da går ordet videre til Rødt og Hege Bae Nyholt, vær så god, 5 minutter.

Hege Bae Nyholt (R): Takk, leder, og takk for innledninger.

Folk flest i Norge er positive til bistand, og i en representativ Norstat-måling for Panorama nyheter i mars oppga nesten 80 pst. av de spurte at de er for at Norge skal gi bistand til utviklingsland i Asia, Afrika og Latin-Amerika. Samtidig oppgir nesten like mange, 72 pst., at de har fått et mer negativt syn på Norges engasjement i verden etter Epstein-avsløringene, og 50 pst. er skeptiske til at Norge i det hele tatt skal gi bistand. Det er ganske alvorlig. Det er ingen overdrivelse å si at Epstein har kastet norsk bistand inn i en tillitskrise.

Det er flere eksempler de siste 25 årene på at bistandspenger har blitt brukt på ymse tenketanker som det er uklart hvordan bidrar til å nå bistandspolitiske mål. Jeg vil veldig gjerne høre deres vurderinger og refleksjoner om hva som er årsaken til at flere tenketanker og stiftelser har mottatt støtte fra bistandsbudsjett, fra utenrikstjenestens budsjett og fra forsvarsbudsjett, og om disse programområdene har vidt ulike formål.

Vi hørte i går at både Holmås og Brende har tatt til orde for klarere skiller mellom bistandspolitiske og sikkerhetspolitiske prosjekt – jeg vet ikke helt om man kan kalle det det, men jeg tror dere skjønner hvor jeg vil hen – og om det er heldig for tilliten til norsk bistand at bistandsmidlene brukes på sånne typer tenketanker.

Spørsmålet går til begge.

Dag-Inge Ulstein: Som nevnt er det en veldig tydelig deling knyttet til de to områdene og avdelingene, de to statsrådene, så sånn sett må jeg først og fremst vise til utenriksministerens redegjørelse eller gjennomgang i går, og vurderingen av de midlene som har gått til tenketanker, som du viser til her. Men jeg kan jo si at det er noen vurderinger knyttet til den innflytelsen og den påvirkningen det kan gi. Det hørte komiteen i går, det ble godt redegjort for da.

Likevel: Min og vår holdning er, og har alltid vært, veldig krystallklar, det er ingen tvil om det. Vi har ønsket å vri så mye som overhodet mulig av bistanden til å være fattigdomsorientert, fattigdomsreduserende bistand, som jo er utgangspunktet for bistand – bygge utdanning og kunnskap lokalt, som jeg var inne på i sted. Det har i hvert fall helt klart vært vår inngang og holdning til det.

Nikolai Astrup: Jeg tror nok at det er på det utenrikspolitiske området det har vært gitt støtte til tenketanker, og det må nesten utenriksministrene svare for. Men det er jo slik at Norge er et lite land i en stor verden. Hovedformålet til norsk utenrikspolitikk er å ivareta norske interesser, og det er ulike måter å gjøre det på, selvfølgelig.

Jeg synes egentlig spørsmålet ditt illustrerer nettopp det som har vært mitt hovedpoeng, at vi sprer oss for tynt, at vi bruker ressursene på ting som kanskje ikke nødvendigvis gir de beste resultatene. Det gjør også at det blir vanskeligere å føre kontroll med pengebruken, både for departementet og også for Stortinget, som til syvende og sist skal gjøre den jobben.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg har allikevel et spørsmål om mer tenketank, selv om dere legger mye av det over på utenriksministeren.

Astrup – etter at du tiltrådte som utviklingsminister 17. januar 2018, begynte UD å gi støtte til den britiske tenketanken Institute of Security Studies, ISS, en støtte som ble opprettholdt til og med 2020, under Ulstein. Støtten startet litt over et år etter at The Guardian avslørte at ISS hadde mottatt 25 millioner pund fra Bahrains kongefamilie, og hadde signert en avtale med kongefamilien om å holde donasjonen hemmelig. Hvordan sørget dere for at penger fra det norske bistandsbudsjettet ikke gikk til politiske premissleverandører med skjulte donorer og potensielt skjulte agendaer?

Nikolai Astrup: Jeg opplever at Utenriksdepartementet var veldig opptatt av at det skulle være åpenhet om hvem som sto bak ulike initiativ, før det ble gitt tilskudd. Da snakker jeg bare på generell basis. Det mener jeg er helt avgjørende. Vi må vite hvem som står bak, og hvor pengene kommer fra, før det kan være aktuelt for Norge å gi støtte. Det burde være åpenbart.

Når det gjelder den konkrete bevilgningen du refererer til, kjenner jeg ikke til bakgrunnen for akkurat den.

Hege Bae Nyholt (R): Men der var det altså kjent at det fantes en stor hemmelig donor.

Møtelederen: Jeg tror vi må gå videre.

Jeg gir ordet til Miljøpartiet De Grønne og Lars Lønberg Henriksen. Vær så god, du har 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk, leder, og takk for innledningene.

Til Astrup: Da du tiltrådte som utviklingsminister, hvilke konkrete orienteringer fikk du fra Sentral kontrollenhet eller andre om eksisterende risikobilde eller interne avvik i bistandspolitikken?

Nikolai Astrup: Blant annet gjorde vi en revisjon av regelverket for nulltoleranse mot økonomiske misligheter, som også ble nevnt her i går. Så vi strammet for så vidt inn praksisen, sånn som jeg husker det, knyttet til hvordan man skulle følge opp krav om tilbakebetaling av midler og den type ting. Men jeg kan ikke erindre akkurat hvordan orienteringen rundt det var da jeg tiltrådte, det må jeg innrømme. Det er mulig at Kjersti Ertresvaag Andersen kan hjelpe meg her, men hun var jo ikke akkurat i den jobben.

Kjersti Ertresvaag Andersen: Normalt når en statsråd tiltrer, vil det bli utarbeidet bakgrunnsmateriale fra hele departementet, som statsråden vil få. Og så kan man komme med muntlige brifinger i tillegg.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Har Sentral kontrollenhet etter din mening full organisatorisk faglig og budsjettmessig uavhengighet fra personene og avdelingene den skal kontrollere? Og gjennomfører de egeniniterte undersøkelser, eller er de bare basert på eksterne varsler?

Nikolai Astrup: Mitt inntrykk av det og svaret på det spørsmålet er ja, men kanskje Kjersti Ertresvaag Andersen kan hjelpe meg også her?

Kjersti Ertresvaag Andersen: Når det gjelder akkurat hvordan det var i 2018, er jeg ikke sikker på om det er gjort så veldig store forandringer, men Sentral kontrollenhet har innenfor sitt mandat gjennomført inspeksjoner eller revisjoner av utenriksstasjonene, og de setter opp et utvalg av stasjoner. De kan følge opp varsler på eget initiativ, og hvis de ser saker, tar de tak i det.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Opplevde du at embetsverket i UD ga saksunderlag der risiko knyttet til f.eks. habilitet var godt nok opplyst, eller var det en kultur for at man ikke ga dette så stor plass i saksunderlagene for å sikre framdrift i prosjektet?

Nikolai Astrup: Jeg opplevde at Utenriksdepartementet opplyste, og i de beslutningsnotatene jeg ble forelagt, var de opptatt av å belyse all risiko knyttet til prosjektene som vi gikk inn i, ikke habilitet spesifikt – det også, men også annen type risiko. Det opplevde jeg ble ryddig håndtert fra departementets side i de beslutningsunderlagene som jeg fikk.

Dag-Inge Ulstein: Kan jeg bare smette inn noe? Så kan kanskje utenriksråden hjelpe meg hvis det ikke stemmer. Jeg mener det ble gjort en endring akkurat i 2018–2019 knyttet til at habilitetsvurderingen på et mye lavere nivå også skulle skriftliggjøres i forbindelse med tildeling av tilskudd – der en ble satt til å gjøre den vurderingen. Det var åpenbart veldig stor oppmerksomhet rundt det, og en prøvde hele veien å styrke kontrollen og vurderingene som ble gjort, fram til beslutningen tas fra politisk ledelse. Det var i hvert fall min opplevelse av det.

Kjersti Ertresvaag Andersen: Jeg har ikke noe å legge til til det.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): En av dere var inne på evalueringsavdelingen. Kan dere si noe om hva alle disse evalueringsrapportene avdekket, og om det var noe i de evalueringsrapportene som ga indikasjoner på at det måtte tas flere grep?

Nikolai Astrup: Dette var omfattende evalueringer. Som jeg sa, blir alle bistandsprosjekter vurdert av saksbehandleren, mens evalueringsenheten gjør et utvalg av områder hvor de gjør noen omfattende rapporter. Da ser de på hele prosjektet: Er målene oppnådd, hva var bakgrunnen for tilskuddet – de begynner der – og hva er formålet og hensikten med tilskuddet? De ser også på måloppnåelse og kommer med konkrete forslag til forbedringer. Det er åtte år siden jeg leste disse evalueringene sist, så jeg kommer ikke til å ha noen stor redegjørelse om hva som står i hver enkelt av dem. Men de evalueringene er tilgjengelige – offentlig – så dette kan komiteen gjøre et dypdykk i, hvis de ønsker det i etterkant av høringen.

Møtelederen: Da går vi videre. Alle har fått muligheten til å stille spørsmål. Det åpnes nå for en åpen runde med oppklaringsspørsmål på 10 minutter. Igjen er korte spørsmål og korte svar alltid å foretrekke. Vi starter med Erik Hager, som stiller spørsmål på vegne av Arbeiderpartiet.

Erik Hager (A): Takk for innledningene. Det er gjennom høringene etablert at det på det jevne er risiko for både korrupsjon og hovmod i det viktige utviklingsarbeidet og i utenrikstjenesten. Jeg har et spørsmål til Ulstein først, og hvis det er tid, kan også Astrup svare på det.

I en tid med krise og delvis unntakstilstand, slik du nevnte med tanke på pandemien, er det store grep som tas fra deg, store beløp skal finne nye mottakere av tilskudd i løpet av kort tid. Da er man i en ekstra sårbar situasjon, og det er selvfølgelig enda større risiko for at penger blir misbrukt. I den situasjonen dere var i da, var det situasjoner hvor det noen gang ble nevnt at det var en viktig aktør som skulle ta imot, eller som var aktuell, i den perioden, og som påvirket litt hvor hardt kontrollspørsmål ble stilt? Og videre: Hvilke spørsmål burde alltid stilles til dem med nære relasjoner til tilskuddsmottakere, særlig i en slik situasjon? Og eventuelt: Hvem kontrollerer at de stilles?

Dag-Inge Ulstein: Jeg kan bare si at alarmen gikk veldig raskt i hele departementet i pandemien da en så omfanget av den. Veldig mye midler ble veldig raskt satt på vent nettopp for å gjøre den vurderingen – at ikke midler endte opp uten mottakere, for rett og slett å si det som det var. Det var store endringer og veldig uvisst med etablerte partnere og veldig stor usikkerhet på mange områder. Dere kjenner til hvordan det var i den tiden. Da ble det egentlig nærmest satt en krisestab for å være sikker på at en fikk brukt de midlene på best mulig måte, for det var avgjørende. Der hadde vi helt åpenbart en mulighet til å kunne bety en forskjell i bekjempelsen av pandemien og å bidra. Dette var todelt – det var på med bremsen umiddelbart for å se hvor mye av midlene som var tenkt inn i ulike prosjekter som vi så det var sannsynlighet for at ikke skulle kunne gjennomføres, og så var det veldig raskt å snu seg rundt for å se hvordan en kunne få brukt dem der det rett og slett var mest nødvendig knyttet til pandemihåndteringen. Det var svar på det første spørsmålet ditt.

Det andre er at det er klart at det er vel så viktig i en slik – kall det – akuttfase å gjøre de vurderingene, og det er enda høyere risiko. Det var viktigere enn noen gang å følge opp resultatet av de midlene man hadde gitt. Det var i stor grad etablert kanaler som hadde de rutinene på plass, og som ville være det sikreste og det viktigste – de anbefalingene vi i stor grad også fikk angående midler som raskt ble endret og justert.

Møtelederen: Jeg tror vi må gå videre. Igjen: Jeg tror ikke to og et halvt minutts spørsmål er det vi definerer som et kort spørsmål. For å få prioritert saksordføreren får han nå muligheten til å stille sine oppfølgingsspørsmål.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg har et kort oppfølgingsspørsmål til begge: Hvor mye risiko bør vi akseptere i bistanden?

Nikolai Astrup: Som jeg sa i min innledning, vil det være risiko knyttet til bistandsprosjekter, særlig i de mest sårbare landene. Det må vi akseptere. Akkurat hvor grensen skal gå, er litt vanskelig å sette tall på, men jeg tror det er helt på det rene at det vil være risiko. Det er ikke alle prosjekter som vil lykkes. Desto viktigere er det at man evaluerer dem i etterkant – unngår å gjøre de samme feilene en gang til og unngår å sette seg selv i den samme situasjonen på nytt.

Dag-Inge Ulstein: Det ligger åpenbart i arbeidets natur – det er høy risiko. Det var noe av bakgrunnen for at det var så viktig å få på plass resultatportalen som jeg veldig gjerne skulle ønske at vi hadde fått rullet ut, og at den hadde gitt nettopp det vi ønsket: full transparens, ikke bare der vi lykkes. Det er noe en ser på andre områder – åpenhet, det kan være forskningsprosjekt som ikke lykkes, er med på å ta en videre for å forbedre og styrke. Det samme er det når det gjelder bistand. Åpenheten er det som gjør at vi kan gjenvinne den tilliten. Det er åpenbart at i sårbare områder, i krig og konflikt, noen av de vanskeligste områdene å jobbe i, er det høy risiko. Det må det være en tydelig åpenhet rundt.

Møtelederen: Da er det Aina Stenersen i Fremskrittspartiet som har muligheten til å stille oppfølgingsspørsmål.

Aina Stenersen (FrP): Spørsmålet går til Astrup. Du gjentar at det ikke er en ukultur, men kultur kan også være preget av mangel på gode arkivrutiner, svakt forhold til habilitetsvurderinger eller f.eks. manglende forståelse for forhold som kan påvirke sikkerhetsklarering. Mediene har avslørt mange slike eksempler. Mener du at det kun er tilfeldige eksempler, eller kan det være tegn på at det er noe ved kulturen?

Nikolai Astrup: Du er inne på det – det avhenger av hvordan man definerer ukultur, selvfølgelig. Som jeg har sagt flere ganger: At det er rom for forbedringer i en organisasjon som UD, er helt åpenbart, det er en stor organisasjon. Systemene virker ikke alltid etter hensikten, det er viktig at rutiner og regler blir fulgt, og at det får konsekvenser dersom de ikke blir fulgt. Mitt poeng er: Basert på min erfaring som statsråd i departementet så ikke jeg noen tegn til systematisk ukultur eller generell ukultur i departementet som knytter seg til det som er hovedtema for høringen, nemlig korrupsjon, kameraderi og utilbørlig utnyttelse av nettverk. Men at det er behov for systemforbedringer, er nokså åpenbart.

Møtelederen: Takk.

Ønsker Høyre oppfølgingsspørsmål? – Nei. Har Sosialistisk Venstreparti behov for oppfølging? – Nei. Senterpartiet har ikke det, men Rødt har kanskje det?

Hege Bae Nyholt (R): Du kjenner meg godt.

Når ulike bevilgninger med bistandspolitiske, sikkerhetspolitiske og utenrikspolitiske mål – altså vidt forskjellige mål – alle gis som bistand, er det ikke da en fare for at bevilgningene som handler om andre ting enn bistand, kan bidra til å delegitimere norsk bistand? Og bør derfor bevilgninger med sikkerhets- og utenrikspolitiske mål gis over et annet budsjett enn bistandsbudsjettet?

Nikolai Astrup: Det er jo regler for hva som regnes som bistand, og det er OECD/DAC som lager og forvalter de reglene. Norge forholder seg, så vidt jeg vet, til de reglene – vi gjorde i hvert fall det da jeg var statsråd.

Dag-Inge Ulstein: Det ville ha vært en diskusjon vi ønsket veldig velkommen. Det handler om i hvor stor grad det er globale fellesgoder vi snakker om, den fattigdomsorienterte bistanden. Dette er jo noe av det som ville ha vært utrolig viktig for både å skape et større engasjement og for faktisk å sikre at vi utvikler utviklingssamarbeidet og bistanden i større grad. Men det foreligger – som nevnt tidligere her – veldig tydelige markører for hva den enkelte bistanden skal nå av mål, og så må vi åpenbart hele veien utvikle og forsterke det.

Nikolai Astrup: Bare for å presisere: Det betyr at man ikke kan bruke penger på hva som helst og kalle det for bistand. Det er regler for hva bistand er, og hvordan det teller opp mot 1-prosentmålet.

Møtelederen: Har MDG behov for oppfølging? – Det har ikke MDG.

Da er utspørringen over, og dere får mulighet til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter dersom dere ønsker det. Vi starter med Astrup – vær så god.

Nikolai Astrup: Takk. Jeg tror ikke jeg har behov for noen lang oppsummering, jeg tenkte kanskje bare å nyansere svaret jeg ga til Sverre Myrli om hvorvidt en eller to statsråder er bedre for kontrollen. Jeg tror egentlig at det ikke spiller så stor rolle, for jeg tror det handler om hvor gode systemene under er. Den personlige belastningen ved å bekle begge rollene samtidig får nå være så sin sak, men i kontrolløyemed er det hvilke rutiner, regler og kontrollmekanismer som er på plass i departementet, som er det avgjørende for hvor god kontrollen er.

Jeg vil også si at jeg tror det er bra at denne høringen finner sted, for det er viktig at vi gjør det vi kan for å bidra til å avdekke om det er behov for å gjøre endringer i kontrollrutinene i Utenriksdepartementet. Det er mye penger det er snakk om. Samtidig tror jeg nok, både for de som spør og for de som svarer, at vi kan få enda mer ut av en høring i etterkant av at den uavhengige granskingskommisjonen har lagt frem sin rapport, for da vet vi mer hva det er vi ser etter.

Det var selvfølgelig et gledelig gjensyn med gamle beslutningsnotater da jeg fikk lov til å se dem i Utenriksdepartementet, men jeg visste ikke hva jeg så etter, for det er jo store spørsmål, dette. Jeg tror det er viktig at vi bruker tiden godt i etterkant av den uavhengige granskingskommisjonen nettopp til å se på hva som kan forbedres, slik at tilliten kan gjenopprettes. Det er jo alvorlig, slik som Rødts representant trekker opp, at tilliten til bistanden er på vei ned.

Jeg har gjennom mitt innlegg og svar på spørsmål gjort rede for at jeg mener det er behov for store endringer i utviklingspolitikken fremover, helt uavhengig av Epstein. Det også handler nettopp om at vi må ha større oppmerksomhet om resultater og legge grunnlaget for en bedre offentlig samtale om hvordan vi bruker så store summer på vegne av skattebetalerne og fellesskapet. Som Erik Solheim var inne på i går, er det å legge til rette for privat kapital kanskje noe av det aller viktigste vi gjør for å oppnå bedre resultater og mer effektiv pengebruk enn det vi får til nå.

Med det takker jeg for tiden og gode spørsmål fra komiteen.

Møtelederen: Takk til deg.

Vær så god, Dag-Inge Ulstein.

Dag-Inge Ulstein: Takk for det, leder.

Jeg har også lyst til å si at jeg er veldig glad for at komiteen har gått med slikt alvor inn i de avsløringene som er knyttet til Epstein, og at en ikke tenker at en har tid til å vente til den uavhengige granskingen og de årene det faktisk tar å gå i dybden. Jeg tror det er så avgjørende for at vi sammen kan gjenvinne den tilliten som vi ønsker, det at vi får fram de resultatene som norsk bistand og utviklingsarbeid har hatt og har kontinuerlig, at vi viser at det faktisk nytter, og at vi sammen gjør alt vi kan for å forbedre og forsterke den. Det er ingen tvil om at vi har en felles interesse av nettopp å gjøre alt vi kan for å forhindre misbruk av og sløsing med offentlige midler og ressurser, både generelt, uansett hvilket område det måtte gjelde, og spesielt, knyttet til bistandsmidler.

Jeg har bare lyst til å takke for muligheten til å komme hit, og jeg deler håpet om at vi og jeg har hatt mulighet til å være med og opplyse diskusjonen. Takk for det, leder.

Møtelederen: Tusen takk for at dere stilte opp på denne høringen.

Da tar vi en pause frem til kl. 10.45.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg vil ønske velkommen til Anniken Huitfeldt, som var utenriksminister i perioden 14. oktober 2021 til 16. oktober 2023. Du har med deg utenriksråd Torgeir Larsen som bisitter – velkommen til deg også.

Du får først 10 minutter til en innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Vær så god!

Anniken Huitfeldt: Da jeg gikk ut av dette huset i mars 2024 og ned i garasjen, tenkte jeg: Ja, ja, jeg kommer vel tilbake hit på høring – og her er jeg. Jeg takker for denne muligheten til å komme hjem og snakke om denne saken.

Evalueringen av Utenriksdepartementets arbeid er veldig viktig. I min tid på Stortinget gjennomførte vi evalueringer av Norges innsats i både Afghanistan og Libya.

I evalueringen av Afghanistan-innsatsen kom det fram betydelig kritikk av vår humanitære innsats, og det mener jeg var viktig. Selv om målet er godt og bidrar til å redde menneskeliv, kan en slik innsats ha utilsiktede konsekvenser. I dette tilfellet bidro deler av vår humanitære innsats til å gjøre det vanskeligere å bygge opp afghansk økonomi og kapasitet. Den sårbare staten vi skulle bidra til å bygge, ble ikke så robust som vi hadde ønsket.

Som jeg sa, er evaluering av humanitær innsats viktig. Det er også Norges arbeid med fred og konfliktløsning, gitt at utgangspunktet ofte er at vi ikke lykkes. Når vi derimot lykkes, kan en relativt liten innsats endre livet til svært mange mennesker. Slik er det med fredsarbeid og med konfliktløsning.

Norges rolle har vært å være involvert i mange kriser og konflikter der partene har ønsket at vi skal medvirke. I motsetning til større land, som f.eks. USA, har vi ikke mulighet til å sette makt bak vårt engasjement. Vi kan ikke presse fram en fredsløsning. Partene må ønske det selv. I mange tilfeller har det vært en fordel fordi vi oppfattes som mer upartiske, også av parter vi tar sterkt avstand fra.

Vi har dessuten ofte snakket med aktører f.eks. USA ikke har ønsket å snakke med, eller som Kongressen har lagt begrensninger på kontakten med. Amerikansk politikk er i dag annerledes enn tidligere. Administrasjonen vi har nå, snakker med alle, og det ligner på dette området mer på den linja Norge har hatt i veldig mange år.

Som jeg sa, fører mesteparten av denne innsatsen ikke fram. Det har vi heller ikke forventet. Likevel har arbeidet alltid stått på dagsordenen i samtaler med våre allierte. Et typisk møte mellom en norsk utenriksminister og amerikanske myndigheter før invasjonen av Ukraina besto gjerne av 20 pst. samtaler om sikkerhetspolitikk. På det området var vi som regel enige om at situasjonen var god, og at samarbeidet fungerte utmerket. Resten av agendaen handlet ofte om humanitær innsats eller freds- og forsoningsarbeid.

Våre allierte er opptatt av våre perspektiver, fordi partene i en konflikt ofte snakker mer åpent med norske diplomater. Jeg kan nevne ett eksempel: samtalene med Taliban kort tid etter at de tok over makta i Afghanistan. Dette gjorde vi i samarbeid med våre allierte i USA, Storbritannia og EU. Vi avklarte også med amerikanske myndigheter hvilket nivå samtalene skulle foregå på, slik at det ikke på noen måte skulle oppfattes som en anerkjennelse av Talibans maktovertakelse.

Slike samtaler skaper alltid diskusjon, spesielt i eksilmiljøene. Det ser vi i USA, og det ser vi også i Europa – gjerne hvor diasporaene ønsker minst mulig kontakt med det regimet de har forlatt, mens den gjenværende opposisjonen ønsker mer dialog. Dette er et mønster vi ser i mange land.

Jeg har ledet fire departementer og opplever kulturen i Utenriksdepartementet som annerledes. I dette departementet har vi mye mer direkte styring over virksomheten. Mindre ansvar er delegert til direktorater og svært, svært lite til fylker og kommuner. I tillegg skifter folk jobb langt oftere enn i andre departementer. En ekspedisjonssjef sitter ikke i ti år, slik det ofte er normalt andre steder i statsforvaltningen.

Som dere har vært inne på, har ansatte flytteplikt til utlandet. For mange er dette en stor mulighet og glede, men det kan også være en betydelig belastning, ikke minst for partnere og familie. Rotasjonsordningen skaper en helt annen dynamikk enn i andre departementer. Flere blir allroundere, men det kan også gå på bekostning av spisskompetanse innenfor enkelte fagområder.

På to områder gjorde jeg derfor endringer som utenriksminister. For det første overførte vi arbeidet med eksportkontroll til et eget direktorat. Antallet saker eksploderte etter Russlands invasjon av Ukraina, og vi trengte folk som kunne forstå kompliserte finansielle strukturer og selskapsnettverk knyttet til aktører som ønsket å handle med norske virksomheter.

For det andre overførte vi flere oppgaver til Norad. Ukraina-støtten ble etter hvert deres største oppgave noensinne. Det har lenge vært diskusjon om hvor mye som bør ligge i Utenriksdepartementet, og hvor mye som bør ligge i direktoratet.

Folk som egentlig arbeidet med sikkerhetspolitikk, forvaltet i starten store deler av Ukraina-midlene, og kapasiteten var sprengt etter de omfattende Ukraina-pakkene Stortinget vedtok. Samtidig krever profesjonell tilskuddsforvaltning mer spesialisert kompetanse enn det generalistdiplomater har anledning til å opparbeide seg. Derfor var det etter min mening riktig å overføre mer til Norad.

Jeg ser fram til komiteens spørsmål.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da starter komiteens utspørring, og jeg gir ordet til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk for innledningen.

Jeg vil starte med et spørsmål om IPI, som ble omhandlet i går. I 2023 valgte UD IPI som samarbeidspartner for Trygve Lie-seminaret. Det hadde da gått fire år siden UD fikk et varsel om kritikkverdige forhold i organisasjonen, med unge praktikanter fra Øst-Europa. Ble det da gjort flere undersøkelser i UD om IPI i forkant av den anskaffelsen?

Anniken Huitfeldt: Ja, det ble det. Jeg husker den saken veldig godt, for den kom på mitt kontor. Da ble jeg fortalt at dette var noe som var anbefalt fra avdelingen – at vi hadde sluttet og ikke lenger ønsket å gi direkte støtte til IPI som de kunne forvalte på egen hånd, men at det var ønskelig at vi kunne fortsette dette Trygve Lie-seminaret, som ga et norsk fotavtrykk under den årlige høynivåuka i FN. Sammenlignet med andre land som hadde hatt generalsekretær i FN, gjorde vi mindre ut av Trygve Lie, og dette var en anledning til å skape en plattform for det som var norske interesser under høynivåuka. Det var …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men ble det gjennomført en partnervurdering av IPI i etterkant av det, eller noen undersøkelser av hvordan dette varselet hadde blitt fulgt opp av amerikanske myndigheter?

Anniken Huitfeldt: Ja, dette var jo en sak som allerede verserte i det amerikanske rettsapparatet. Jeg var ikke informert om alle detaljene rundt det, for det var under den tidligere utenriksministeren. Hun redegjorde i går for hvordan dette ble forvaltet av Utenriksdepartementet den gangen, men jeg visste jo veldig godt at vi hadde sluttet å gi penger til IPI, på bakgrunn av den saken som hadde vært.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg vil spørre litt mer generelt om amerikanske tenketanker. I brev til komiteen har UD listet opp at amerikanske tenketanker siden 2000 har fått om lag 1 mrd. kr i norske bistandskroner. Det meste er ført som bistand. Har disse tilskuddene blitt evaluert?

Anniken Huitfeldt: Ja, og det var flere ganger da jeg satt som utenriksminister, at vi ga beskjed om at det ikke skulle være på samme nivå som tidligere. Det er ofte slik at utenriksstasjonene ønsker noe kontakt med tenketanker, for det gir dem en anledning til å skape nettverk og også å sette det som er norske prioriteringer, på dagsordenen. Tenketanker kan ofte organisere møter hvor man får kontakt med myndighetene i det landet. De fleste tenketanker som er finansiert over bistandsbudsjettet, er jo i New York, knyttet til FN, så det var det hele tiden en gjennomgang av.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men hvor utbredt har det vært at Norge står som desidert største giver til tenketanker, i forhold til andre sammenlignbare land, som har kommet fram i IPI-saken?

Anniken Huitfeldt: Det kjenner jeg ikke til noen andre eksempler på.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Tror du disse tilskuddene hadde blitt betalt ut på samme nivå hvis det ikke kunne blitt ført som bistand?

Anniken Huitfeldt Det er det vanskelig å uttale seg om, men nå har vi denne gjennomgangen av IPI. Vi avsluttet dette samarbeidet i god tid før jeg ble utenriksminister. Jeg var ikke involvert i noen evaluering av IPI på daværende tidspunkt, for dette var et samarbeid som var avsluttet.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Du nevnte at det var en god omlegging, det en gjorde i 2023, mens du var statsråd, med å rendyrke direktoratsmodellen og flytte over forvaltningen av humanitær bistand, menneskerettigheter og FN-støtte til Norad. Hva var det med UDs egen forvaltning som gjorde at det var klokt å gjøre?

Anniken Huitfeldt: For det første var veldig mye av kapasiteten sprengt fordi det som handler om Ukraina-midler eller Balkan-midler, ble for Ukraina forvaltet av folk som arbeidet med sikkerhetspolitikk. Det var såpass mange sanksjonspakker og veldig mange møter med allierte at det rett og slett var for mye å gjøre. Det var ikke kapasitet til å følge opp alt dette.

Så er det jo det med rotasjon, som jeg mener har svært mange fordeler og bidrar til en veldig stor grad av dynamikk, og at folk er ivrige etter å levere med en gang de kommer inn i en ny jobb. Jeg mener at det er veldig mange fordeler med dette, men på noen områder er det ikke en fordel, og det er fordi tilskuddsforvaltning er komplisert. Det innebærer at man kan følge opp en tilskuddsmottaker over tid, man kan se om krav vi har stilt, følges opp. Hvis man har en utpreget grad av rotasjon, vil det ikke være samme muligheten til systematisk å følge opp en tilskuddsmottaker som når Norad gjør det.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det er fortsatt sånn at om lag 40 pst. av den samlede bistanden blir forvaltet av UD og ambassadene selv. Tenker du det er naturlig at en fortsetter å flytte flere av tilskuddsordningene fra UD og ambassadene til Norad?

Anniken Huitfeldt: Ja – men noen ganger kan det også være en fordel at ambassadene har det. Det kan i mange tilfeller være dem som sitter tettest på. For eksempel er tenketanker nå overført noe til ambassader, og de kan følge opp dette i det daglige. Det vil også føre til at det er mer «hands-on»-forvaltning av disse midlene.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Spesielt for ambassadene: Det er strenge krav i det offentlige til utlysning av tilskudd. Samtidig benytter utenrikstjenesten seg av en del unntak i økonomiregelverket til staten. Det er kommet fram i brevene med svar på spørsmål fra komiteen at en spesielt på ambassadene i stor grad benytter seg av disse unntakene, at det ikke er utlysning og offentliggjøring av tilskudd. Hva gjør det med kontrollen? Fra et kontrollperspektiv: Hvordan kan en være sikker på både at tilskuddene blir evaluert, og at det er god resultatstyring?

Anniken Huitfeldt: Fordi man ved den enkelte ambassade kan se nærmest fra måned til måned om de ulike tenketankene eller tilskuddsforvalterne følger opp det som er avtalt. Veldig konkret: Da utenrikskomiteen var i USA tidligere i år, var det en tenketank som organiserte et møte jeg tror utenrikskomiteen var relativt fornøyd med. Vi kan jo følge med på om de leverer i forhold til det som er våre forventninger til en sånn tenketank.

Det er en god oppfølging av de tilskuddsmottakerne, men dette er jo mye mindre beløp enn det vi snakker om i den øvrige tilskuddsforvaltningen. Store Ukraina-pakker krever en annen systematikk enn beløp på et lavere nivå.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hva slags kontrollrutiner har en i departementet for å sørge for at det ikke er risiko for mislighold av alle disse milliardene som blir forvaltet av utenriksstasjonene – eller, som i IPI-saken, at det kommer fram i ettertid at en har hatt relasjoner til aktører en ikke ønsker å bli assosiert med?

Anniken Huitfeldt: Det er jo en gjennomgående opplæring knyttet til habilitet. Det er nulltoleranse knyttet til korrupsjon. Det er en rekke kriterier som ligger i tilskuddsforvaltningen. Det er ikke bare sånn at man deler ut penger og håper det skal gå bra. Det er en rekke rutiner man må gjennom når man har fått ansvaret for tilskuddsforvaltning til en mottaker.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Er du trygg på at IPI-saken er unik i den forstand som Riksrevisjonen viste til i sin rapport, at det var betydelige svakheter i departementets saksbehandling, kontroll og oppfølging av tilskuddene, og manglende habilitetsvurderinger?

Anniken Huitfeldt: Jeg synes det er vanskelig å gi noen garanti for at dette er et unikt tilfelle, men det var en mottaker som mottok mer enn andre, og et samarbeid som også ble avsluttet. Vi må jo se kritisk på alle tilskuddsmottakere, og det kan komme opp ting i ettertid som våre systemer ikke har fanget opp.

Det viktigste vi kan gjøre, er å ha bedre kontrollsystemer – vi forvalter jo en del penger gjennom multilaterale aktører – for å kunne være opptatt av å følge opp hvordan norske penger brukes. Habilitetsverket skal også fungere hele tiden. Når man får ansvar for tilskudd i dag, har man en rekke manualer som man må følge. Det kan likevel være utro tjenere over alt. Jeg kan ikke sitte her og garantere at alle som får tilskudd i dag, forvalter det på korrekt måte.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Kjenner du deg igjen i en beskrivelse av at en i UD ved forvaltning av tilskudd hadde for stor tillit til bekjente og venner som jobbet internasjonalt?

Anniken Huitfeldt: Nei.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Så det var ikke sånn at der en hadde nordmenn plassert i internasjonale organisasjoner f.eks., ble det behandlet på en annen måte i departementet?

Anniken Huitfeldt: Nei.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk, da kan vi gå videre.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet. Sverre Myrli, du har 5 minutter til spørsmål.

Sverre Myrli (A): Disse to dagene har vi brukt mye tid på det som snakkes om som kulturen i Utenriksdepartementet sammenlignet med i andre departementer. Du sa selv at du har bestyrt flere departementer. Hvordan var kulturen i Utenriksdepartementet da du kom inn der, og hva er egentlig disse forskjellene mellom Utenriksdepartementet og de andre departementene?

Anniken Huitfeldt: Da jeg kom inn i Utenriksdepartementet, var det veldig preget av pandemien. Man har flytteplikt, og veldig mange bodde i utlandet. Det er flere og flere som ikke får med seg familien ut, barn som ikke vil flytte, ektefeller som har en jobb. Da det var karantenebestemmelser, var det mange som hadde tatt veldig store personlige belastninger knyttet til det å være ute. Noen steder kom de ikke hjem den første jula – jeg husker jeg snakket med dem på de utenriksstasjonene. I ettertid var det vanskeligere å få folk til å søke på utestasjoner, så det preget min første periode veldig.

I tillegg så vi at for å få dette til å fungere som system – med flytteplikt, at man kan ha rotasjon – måtte vi gjøre tiltak, for veldig mange ønsket ikke å reise ut. Så vi strammet til lovverket gjennom lovendringer på Stortinget hvor vi klargjorde det som er arbeidsgivers styringsplikt, for å få opp rotasjonstakten.

Det framstilles ofte som at dette er kun lukrative stillinger i utlandet som det er lett å få folk til å flytte til, men for den enkelte UD-ansatte oppleves det ikke slik, spesielt for dem som flytter veldig langt. Det å pendle annenhver helg hvis man bor i Asia eller Afrika, er jo ikke noe man kan gjøre, og det er veldig mange som ikke får med seg barna sine.

Når man skal søke en jobb i UD, må man avklare dette med ektefelle og barn. Så søker man kanskje tre–fire jobber, og veldig mange ganger blir man skuffet, og da har man involvert hele familien sin i dette prosjektet. Det er altså et familieprosjekt med store belastninger for den enkelte å være ansatt i en tjeneste hvor det er flytteplikt.

Sverre Myrli (A): Så det er først og fremst flytteplikten som er forskjellen på Utenriksdepartementet og andre departementer?

Anniken Huitfeldt: Ja, flytteplikten gjør at du tar med deg hele familien din inn. Da jeg styrte Arbeidsdepartementet, var det slik at hvis man ikke fikk en jobb der, gikk man hjem og hadde mye av det samme livet som før, mens her involverer det jo hele familien. I tillegg har man som statsråd veldig mange flere ansettelsessaker på sitt bord. I Arbeidsdepartementet og Kultur- og likestillingsdepartementet var det færre saker. Man må altså avklare dette ganske kjapt: Hvilke saker skal jeg gripe inn i? Skal jeg gå inn på underdirektørnivå, eller skal jeg la det gå og si at der stoler jeg på embetsverket?

Potensielt sett kan man jo gå inn på veldig mange områder, så jeg var opptatt av da å si at dette må departementet avgjøre. Det kunne hende at jeg stilte kontrollspørsmål, men jeg overlot nesten hundre prosent til departementet å gjennomføre ansettelser på det nivået. Men det hendte at jeg hadde meninger om en del ekspedisjonssjefsstillinger og ambassadørstillinger.

Sverre Myrli (A): I NRK-dokumentaren som det har vært vist til flere ganger disse to dagene, oppfatter vi vel at en tidligere ansatt i UD snakker om at ansatte i UD har tilgang til mange goder. Er det mange goder, og oppfatter du at det er en motivasjon for folk til å søke jobb?

Anniken Huitfeldt: Det er kanskje en oppfatning at dette er en tjeneste med flosshatter og champagne. Jeg opplever det ikke sånn. Mange av dem som sitter på Stortinget, har jo besøkt ulike utenriksstasjoner og har erfaring med det. Men hvis man ser på goder: Hvis vi skal sammenligne med Stortinget, har det vært mye kritikk av Stortinget også. Det er ikke noen grunn til å slutte fra det man har sett av dårlige saker på Stortinget, til at det gjelder alle stortingsrepresentanter. Det er likevel én endring som ble gjennomført i min tid, som er veldig forskjellig fra Stortinget, og det er at diplomater alltid reiser på turistklasse, selv om de reiser langt. Mange har dårligere boliger nå enn det de hadde før, fordi det har blitt strammet inn på hvor mye man får til sånne ting.

Jeg har som utenriksminister og også som leder av utenrikskomiteen hatt samtaler med veldig mange som velger utenrikstjenesten, og mange av dem som de har studert sammen med, tjener mye bedre i andre sektorer enn det de gjør i Utenriksdepartementet, så man må være dedikert for å være diplomat. Det er veldig mye man gir avkall på.

Møtelederen: Da er det jeg som stiller spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet.

Forsto jeg deg riktig – du slutter deg til alle som har vært med i høringen tidligere når det gjelder at det ikke finnes ukultur i utenrikstjenesten? Bare svar kort.

Anniken Huitfeldt: Hvordan definerer du ukultur? Det er, slik jeg har sett nå på nettet før jeg kom hit, at det er systematisk dårlig atferd som blir unnskyldt, og det er det ikke i Utenriksdepartementet.

Møtelederen: Takk – det er egentlig veldig bra at du sier det, for jeg tror at litt av problemet her er at folk tar med seg egen forståelse av begrepet ukultur, og det preger kanskje denne høringen også. Men hvis jeg sier at det er ukultur dersom man ser helt bort fra meritokrati, dyktighet, at det er personer som utnevnes i posisjoner basert på nettverk, bekjentskap og kameraderi – den typen ting, som et eksempel på ukultur da – mener du fremdeles at det ikke er ukultur i utenrikstjenesten?

Anniken Huitfeldt: Det er ikke en slik ukultur i utenrikstjenesten.

Møtelederen: Flott.

Selv ble du altså plassert i det som er den viktigste posisjonen i norsk utenrikstjeneste – det er jo ganske åpenbart, det er vår viktigste og nærmeste allierte – men du ble plassert der av en regjering du selv satt i frem til da. Gjennom et langt politisk liv har du selvfølgelig opparbeidet deg omfattende politisk erfaring fra mange nivåer og mange posisjoner gjennom Arbeiderpartiet, men du har, slik jeg forstår det, ikke mottatt formell opplæring. Likevel ble det vurdert sånn at du var en bedre kandidat enn alle de profesjonelle diplomatene, og du ble utnevnt kun et halvt år etter at det ble offentlig kjent at du ikke hadde håndtert din habilitet som statsråd korrekt. Det er litt derfor jeg mener det er viktig å bare spørre deg – for det er en sånn underliggende sak her – om det var et utslag av det som kan omtales som kvalifikasjon etter partibok?

Anniken Huitfeldt: Det var ikke jeg som utnevnte meg selv, så det får du spørre sittende utenriksminister om. Men jeg kan si hvordan jeg, lenge før det ble klart at jeg skulle gå av som utenriksminister, vurderte saken da jeg ønsket at det var en med politisk bakgrunn som skulle overta den stillingen. Det har jo kommet fram at jeg spurte Ine Eriksen Søreide om hun kunne være interessert i jobben som ambassadør i Washington.

Det reflekterte jeg over etter et møte med USAs utenriksminister Antony Blinken her i Oslo, hvor jeg tok opp en rekke spørsmål som sto på dagsordenen mellom Norge og USA. På en del av de spørsmålene svarte utenriksministeren: Det er dere nødt til å snakke med Kongressen om, det har ikke utenriksdepartementet i USA så mye med. Da gikk jeg tilbake til utenriksråden. Etterpå snakket vi om ulike saker, og da sa jeg at jeg tror vi trenger en annen type ambassadør i Washington.

Det er mange i Washington som har hatt politisk bakgrunn. Tom Vraalsen fra Senterpartiet, Wegger Strømmen fra KrF og Knut Vollebæk fra KrF har vært ambassadører i Washington. Så jeg mente at det måtte vi kunne vurdere også i denne saken, og det var det jeg fortalte utenriksminister Espen Barth Eide dagen før jeg gikk av, at hun hadde fått spørsmålet og ennå ikke svart på det. Det er flere – ikke mange, men noen – i norsk utenrikstjeneste som har politisk bakgrunn, og en av dem jobber nå på ambassaden i Washington D.C. Han satt ved siden av meg på Stortinget i en del år og gjør en ypperlig jobb som embetsmann der.

Jeg måtte foreta en rekke opplæringsmoduler da jeg begynte i Utenriksdepartementet, spesielt på sikkerhet, for det å være stasjonssjef innebærer et stort ansvar. Så jeg fikk omfattende opplæring da jeg kom til Utenriksdepartementet før jeg reiste til Washington D.C.

Møtelederen: Men da utnevnelsen skjedde, var det en del reaksjoner fra ansatte, fagforening osv., i utenrikstjenesten, som ikke oppfattet dette som helt bra. Vil du benekte at det finnes noe som helst slags uformelt nettverk, arbeiderpartinettverk, i utenrikstjenesten?

Anniken Huitfeldt: Ja, det vil jeg benekte. Det er jo veldig mange i utenrikstjenesten som har politisk bakgrunn, så det vil jeg benekte. Det er jo kommet fram i disse dokumentarene at en del av dem med lik partibok også kan være dypt uenige med hverandre. Så det vil jeg benekte.

Møtelederen: Da går vi videre.

Da er det Høyre og Ove Trellevik, som nå har 5 minutter – vær så god.

Ove Trellevik (H): Litt tilbake til kontrollen med bistand: Har ønsket om internasjonal innflytelse kanskje ein eller fleire gonger ført til svakare kontroll med bruk av bistandsmidlar?

Anniken Huitfeldt: Jeg vil ikke si at det ligger et slikt maktperspektiv bak de ulike bistandsbevilgningene. Tvert imot har vel alle som har jobbet med bistand, vært opptatt av at det er sårbarheter. Det å gå inn i land med mye korrupsjon, f.eks., innebærer alltid en sårbarhet. Kontrollmekanismene har blitt bedre og bedre, men de vil aldri være hundre prosent, for bl.a. å nå folk i humanitære kriser i et korrupt land.

Ove Trellevik (H): Har organisasjonar med høg strategisk verdi utanrikspolitisk sett vorte behandla annleis enn andre kandidatar og mottakarar?

Anniken Huitfeldt: Nei, det synes jeg er vanskelig å si. Hva tenker du med et slikt hierarki?

Ove Trellevik (H): Viss du ser tilbake på riksrevisjonsrapporten om IPI: Hadde ein hatt ein litt mindre innflytelsesrik bistandsaktør som hadde hatt dei same utfordringane som IPI – trur du då at departementet ville ha reagert strengare, eller tidlegare, på ein litt mindre betydningsfull aktør?

Anniken Huitfeldt: Det er veldig vanskelig å spekulere i noe som skjedde før min tid, så jeg har ikke noen grunn til å tro det.

Ove Trellevik (H): Det gjeld jo generelt i oppfølginga av bistandsaktørar, både store og små, dei innflytelsesrike og dei som ikkje er så innflytelsesrike. Er det lik tilnærming i kontrolloppfølginga?

Anniken Huitfeldt: Jeg tror vel at det noen ganger kan være motsatt, at man er mer opptatt av sårbarhet hvis noen har en høy profil. Vi har jo systemer for slikt. Det er ofte slik at de som tildeler en bevilgning, ikke alltid er de som følger det opp med evaluering. Det er sikkert slik, som representanten er inne på, at dette ikke alltid har vært gjort godt nok, men jeg kan ikke si at jeg kjenner meg helt igjen i at det er et slags hierarki, at man er mindre streng med andre fordi de har en slags posisjon.

Møtelederen: Da går vi videre til Lars Haltbrekken fra Sosialistisk Venstreparti – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Du tiltrådte som utenriksminister da Norge satt i Sikkerhetsrådet og Mona Juul var FN-ambassadør. Oppsto det da noen situasjoner der utenforliggende forhold, f.eks. forholdet til IPI, påvirket Norges arbeid i Sikkerhetsrådet?

Anniken Huitfeldt: Nei, vi hadde ikke noe samarbeid med IPI utover dette Trygve Lie-seminaret, og da var jo hennes ektemann gått av. Så fra 2021 var det ikke noen slike tilfeller.

Lars Haltbrekken (SV): I stortingsdebatten om Riksrevisjonens undersøkelse av Utenriksdepartementets tildelinger og tilskudd til IPI, 1. mars 2022, sa du:

«Utenriksdepartementet har i mange år hatt samarbeid med IPI, selv om vi ikke har gitt tilskudd de siste årene.»

Kan du si noe om hva samarbeidet besto i? I 2023 besluttet Utenriksdepartementet, som du også har vært inne på, å gjenoppta det såkalte Trygve Lie-symposiet under FNs høynivåuke, og IPI ble valgt som samarbeidspartner. Hvilke vurderinger gjorde man den gangen knyttet til valg av samarbeidspartner, og var det noen kontroverser rundt det?

Anniken Huitfeldt: Første gang jeg var på Trygve Lie-symposium, var i 2017. Da var jeg på FNs høynivåuke som stortingsrepresentant. Det var vel også siste gangen jeg møtte Terje Rød-Larsen. Utenriksminister Børge Brende var også der. Abid Raja snakket om det som han har vært veldig engasjert i, interreligiøs dialog og hvordan autoritære regimer undertrykker religiøse minoriteter. Det var det jeg kjente til når det gjaldt Trygve Lie-symposiet, før jeg gikk på som utenriksminister.

Jeg fikk en henvendelse fra avdelingen om at de ønsket å støtte dette under høynivåuka. Under FNs høynivåuke er det veldig konkurranse om oppmerksomheten, hva man skal bruke tiden på. Det er jo andre som ofte legger opp programmet til en utenriksminister, og så er det avdelingene som spiller inn hva man skal bruke tiden på. De mente at ved å fortsette dette kunne vi legge premisset for hva et slikt Trygve Lie-symposium kunne handle om. Jeg ønsket den gangen at det skulle handle mer om reproduktive rettigheter, for det sto veldig høyt på regjeringens dagsorden. Det ble ikke et slikt møte i 2023. Det handlet om Midtøsten, så da var det et arrangement jeg var på i den anledning.

Men det var da en henvendelse fra avdelingen som gjorde at jeg sa det var greit å bevilge penger til Trygve Lie-symposiet.

Møtelederen: Da er det Geir Pollestad fra Senterpartiet, som har 5 minutter – vær så god.

Geir Pollestad (Sp): Takk for innleiinga, som var nyttig.

Eg har eit konkret spørsmål knytt til Centre for Humanitarian Dialogue, som er denne Genève-baserte private fredsmeklingsorganisasjonen. I den tida du var utanriksminister, sat Ine Eriksen Søreide i styret her. Kan du hugsa om de hadde nokon dialog om løyvingar eller oppgåver eller andre ting knytt til denne organisasjonen i tida då du var utanriksminister – altså du og Ine Eriksen Søreide?

Anniken Huitfeldt: Vi hadde ikke noe dialog om hennes arbeid der, men jeg husker at Centre for Humanitarian Dialogue tok kontakt, ikke direkte med meg, men via andre, og spurte om jeg hadde noe imot at de tok henne inn i styret. Det hadde jeg selvfølgelig ingenting imot, snarere tvert imot. Det var den kontakten som var om hennes posisjon i det styret.

Geir Pollestad (Sp): Tenkte du at ho sat i styret der litt på vegner av Noreg, eller sat ho der som privatperson?

Anniken Huitfeldt: Hun satt der som en norsk representant, men det var ikke slik at jeg hadde en dialog med henne om hva hun skulle prioritere, slik jeg hadde da jeg foreslo at hun skulle jobbe med en gjennomgang av Europarådet. Da hadde vi en systematisk dialog om hva som var hennes posisjoner der. Så det var veldig forskjell på de ulike internasjonale oppdragene hun hadde.

Geir Pollestad (Sp): Det er sånn at Noreg gjev mykje støtte til ulike tenkjetankar. Mitt enkle spørsmål er: Er det vel anvende pengar, eller er det eit potensial for å spara nokre pengar her og heller bruka dei annleis?

Anniken Huitfeldt: Det er ikke alltid det er nyttig. Selv om denne høringen handler om min tid som utenriksminister, har jeg et veldig nært forhold til tenketanker i USA nå. De hadde kanskje mer informasjon om hva som foregikk i amerikansk politikk før, enn det som er tilfellet nå. På noen områder kan det være en fordel å ha samarbeid med dem. For eksempel når vi har seminar om Arktis på ambassaden, gjør vi det i et samarbeid med Atlantic Council. De jobber da kanskje med moderatorer og med å få tak i eksperter. Ved stortingsbesøk brukes de veldig aktivt. Noen ganger kan de også få amerikanske beslutningstakere til sitt bord, og det gir mulighet for dialog. Så dette handler i stor grad om nettverksbygging.

Når vi ser på Donald Trumps plattform, har det vært uenighet om hvor mye han har lagt vekt på America 2024, som kommer fra The Heritage Foundation. Han har jo selv sagt at han ikke er valgt inn på det programmet, men de har i hvert fall presentert det som hans program. Man lager, i større grad enn man gjør i Norge, et politisk oppdrag for ulike presidentkandidater. Tilsvarende gjelder for demokratisk side. Det er klart at det er viktig å ha kontakt med disse tenketankene, som kanskje legger noen premisser.

Når man går ut av regjeringsapparatet her i Norge, blir man ansatt på Stortinget, men når man går ut av regjeringsapparatet i USA, går man til en tenketank. Det gjør at det ofte er folk som får posisjoner, som er der.

Geir Pollestad (Sp): Det er jo eit skilje mellom om det er nyttig å ha kontakt med dei, og om norske skattebetalarar skal vera med og finansiera desse tenkjetankane i ulik grad. Spørsmålet mitt går eigentleg på prioriteringa av midlar til tenkjetankar rundt om i verda.

Anniken Huitfeldt: Det som er forskjellen på norske diplomater og andre, er at vi ikke kjøper tjenester fra konsulentbyråer. Veldig mange av mine kollegaer i USA kjøper tjenester fra konsulentselskaper som driver aktiv lobbyvirksomhet. Det gjør ikke vi. Vi jobber med tenketanker ofte gjennom åpne dialoger. Jeg mener at dette er vel anvendte penger, men jeg vet ikke om det alltid har vært det. Jeg kan heller ikke gå god for alle tenketanker, uansett, men det er gjort en individuell vurdering av hvert enkelt tilfelle. Ofte har den utenriksstasjonen som jobber i en hovedstad, hatt interesse av å samarbeide med den enkelte tenketanken. Det er, etter min mening, en helt annen, mye bedre og åpnere måte å jobbe på enn gjennom et lobbyselskap.

Møtelederen: Da går ordet videre til Rødt, ved Hege Bae Nyholt, som har 5 minutter.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for innledningen.

Jeg har en del spørsmål. I går opplyste departementsråd Torgeir Larsen komiteen om at Mona Juuls sikkerhetsklarering i 2021 ble nedgradert fra «strengt hemmelig» til «hemmelig». Fra 2019 til 2023 var Mona Juul ambassadør ved FN-delegasjonen i New York. Da du var utenriksminister og Norge møtte i Sikkerhetsrådet, hadde vi altså en FN-ambassadør som hadde fått nedgradert sin sikkerhetsklarering.

Hva vurderte du at konsekvensen av dette var for Norges arbeid i Sikkerhetsrådet, og hvilke forhåndsregler måtte dere ta?

Anniken Huitfeldt: Jeg ble informert den gangen om at hun hadde en midlertidig sikkerhetsklarering. Det er forhold knyttet til sikkerhetsklarering av personell som jeg ble jevnlig informert om, men jeg ble som regel ikke informert om innholdet i eller bakgrunnen for de ulike vurderingene. Det lå til administrativ side og departementsråden å håndtere.

Hege Bae Nyholt (R): Hvis man er ambassadør og ikke har sikkerhetsklareringen «strengt hemmelig», men bare «hemmelig», hva er eksempler på informasjon man da ikke får tilgang til?

Anniken Huitfeldt: I den jobben jeg har nå, må jeg være sikkerhetsklarert på nivået «strengt hemmelig» fordi man ofte får tilgang på militære hemmeligheter. Så for stasjonssjefer som jobber mye med sikkerhetspolitikk, som NATO-ambassadøren eller Washington-ambassadøren, er «strengt hemmelig» et nivå man må ha, men for de fleste stasjonssjefer er det ikke nødvendig.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg spør om rammene, ikke innholdet.

Traff man tiltak for å sikre at det var personell ved FN-delegasjonen som ved behov kunne håndtere informasjon som var gradert til «strengt hemmelig», og fordret endringer av vanlig praksis det å sikre at «strengt hemmelig» informasjon ble holdt unna Juul?

Anniken Huitfeldt: Når man er sikkerhetsklarert på et bestemt nivå, treffes det tiltak. Da får man tilgang til en annen type informasjon, avhengig av klareringsnivå. Det flyter ikke veldig mye informasjon rundt omkring hele tiden som man må holde unna folk som er på et annet sikkerhetsnivå enn «strengt hemmelig». Det er ikke vanlig å få informasjon som er på nivået «strengt hemmelig».

Hege Bae Nyholt (R): Forsto jeg deg rett tidligere i dag, da du sa at IPI-varselet i 2019 var en del av årsaken til at støtten til IPI ble avsluttet? Kan du i så fall utbrodere det?

Anniken Huitfeldt: Jeg må be departementsråd Torgeir Larsen om å hjelpe meg, for dette var før min tid. Vi hadde avsluttet samarbeidet med IPI før jeg gikk på som utenriksminister.

Torgeir Larsen: Ja, det er korrekt. Det var avsluttet før du tiltrådte som utenriksminister.

Hege Bae Nyholt (R): Ok.

Gjorde UD i din tid som utenriksminister undersøkelser av innholdet i avsløringene vedrørende Rød-Larsen, Juul og Epstein som framkom i Gard Oterholm og Tore Gjerstads artikler i Dagens Næringsliv i 2019 og 2020, herunder å ta opp disse med Juul?

Anniken Huitfeldt: Det må jeg nesten overlate til utenriksråden å svare på.

Torgeir Larsen: Jeg forsto ikke helt spørsmålet.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg kan gjenta det – eller omformulere det: Ble det gjort undersøkelser av innholdet i de avsløringene som Oterholm og Gjerstad kom med i artikler i Dagens Næringsliv i 2019 og 2020, om forholdene knyttet til Juul, Epstein og Rød-Larsen, og ble dette tatt opp med Juul?

Torgeir Larsen: Jeg kommenterte på et spørsmål i går, under tidligere utenriksminister Ine Eriksen Søreides periode, og jeg har det samme svaret som jeg ga den gangen. Det var knyttet til vårt ansvar som autorisasjonsmyndighet og klareringsmyndighetens ansvar for klarering. Utover det har jeg ingen kommentar til det.

Hege Bae Nyholt (R): Så du vil ikke svare på om dette var noe som ble drøftet utover det?

Torgeir Larsen: Når det gjelder spørsmål og saksbehandlingsskritt i forhold til autorisasjon og klareringsporet, er det personsensitivt, og jeg har taushetsplikt knyttet til det.

Møtelederen: Da er det til slutt Miljøpartiet De Grønne, ved Lars Lønberg Henriksen, som har 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Jeg er opptatt av de systemiske svakhetene og hvordan de kan bli bedre. Du har hatt overordnet ansvar for ansatte og disse systemene i flere departementer. I et lite miljø, som norsk utenrikstjeneste tross alt er, er tillit viktig, og man må anta at vi må være særlig påpasselige med habilitet, vennetjenester, kameraderi og liknende. I dag finnes det etter sigende ikke noe generelt krav om habilitetserklæringer, og om at vurderinger må være skriftlige eller registreres, og den enkelte har selv hovedansvaret for å vurdere og rapportere om eventuell inhabilitet. Habilitetsvurderinger skjer først og fremst i hver enkelts hode.

Hvis det ikke finnes skriftlige vurderinger eller registrering av habilitetsvurderinger, hvordan kan departementet da kontrollere at habilitetsreglene faktisk etterleves? Er dette gode nok prinsipper og systemer for habilitet?

Anniken Huitfeldt: Jeg vil jo si at habilitetskontrollen og systemet for det har blitt stadig bedre. Det har også blitt mye bedre etter at jeg gikk av som utenriksminister. Hvis man alltid skal skriftliggjøre enhver vurdering, betyr det at man også skal skriftliggjøre når man er habil.

Kan jeg be deg om å klargjøre hva slags skriftlig vurdering du tenker at man skal ha? Jeg har jo hatt saker hvor jeg har vært inhabil og hatt settestatsråd. Det har blitt skriftliggjort. Jeg har også vært i situasjoner hvor jeg har bedt om en skriftlig vurdering. Så det er når man vil ha en vurdering, eller når man selv er helt klar på at man er nær grensen for inhabilitet, at man ber om en skriftlig vurdering av det.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Jeg ba bare om din vurdering av om du synes dette er godt nok.

Vennskap og nettverk er nærmest usynlig i systemet. Det kan virke som systemet for å oppdage og følge opp misligheter, inhabilitet, vennetjenester og liknende i stor grad er basert på at enkeltpersoner vurderer sin egen habilitet. I tillegg finnes det ingen systematisk registrering av personlig nettverk. Mener tidligere utenriksminister Huitfeldt at dette samlet sett gir et godt nok system for å oppdage kameraderi og favorisering før noen varsler, eller før pressen avdekker det?

Anniken Huitfeldt: Jeg synes ikke det er noe mer nettverksbygging og kameraderi i utenrikstjenesten enn andre steder i samfunnet. Tvert imot må man være ekstremt formell i Utenriksdepartementet. Jeg har styrt flere departementer, og da jeg var barne- og likestillingsminister, var det spørsmål om enkelte metoder innenfor barnevernet ble favorisert framfor andre, med tanke på tilskudd på statsbudsjettet og andre ting.

Da jeg var kulturminister, skrev Eivind Tesaker, som var avdelingsdirektør, en bok som heter Departementet: Opptegnelser fra et byråkratkontor. Han skriver om noe av det der. I Kulturdepartementet var det veldig mye kritikk av at folk kjente hverandre fra kulturlivet, de var gift med hverandre og hadde nettverk. Jeg oppfatter ikke dette som unikt for utenrikstjenesten. Det at man har bodd og tjenestegjort på en utenriksstasjon sammen, er ikke nødvendigvis synonymt med at man er inhabil overfor hverandre.

Jeg oppfatter at det er veldig formelle og profesjonelle systemer knyttet til dette, for det er en situasjon som veldig mange kommer opp i. Du kan ha gått på aspirantkurs i Utenriksdepartementet, og så blir du sjef for den du har vært på kurs med. Det ligner for så vidt på det som kanskje er gjort på landbrukshøgskolen på Ås, at man både sitter i en landbruksorganisasjon og er ekspedisjonssjef der. Det er noe man må gjennom.

Det må jo være en profesjonalitet knyttet til det. Nettverk er ikke nødvendigvis synonymt med maktmisbruk. Det er det veldig viktig å understreke.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk.

Ble det, da du var utenriksminister, vurdert obligatoriske interesse- og habilitetserklæringer for personer i særlig utsatte stillinger, f.eks. politisk ledelse, utenriksråd, ekspedisjonssjefer, ambassadører og personer med ansvar for tildeling av store tilskudd?

Anniken Huitfeldt: Det er jo obligatorisk gjennomgang i den forstand at hver gang man kommer i en sånn posisjon, må man redegjøre for hvilke tilknytninger eller inhabiliteter man har. Det var det første som skjedde da jeg kom inn som utenriksminister. Da hadde jeg styrt tre departementer før, og jeg hadde et ansettelsesforhold til Fafo. Det hadde jeg da redegjort for også i Arbeidsdepartementet, som hadde veldig mange forskningsoppdrag hos Fafo, men jeg kunne fortsette helt upåvirket der i den jobben. Så kom jeg til Utenriksdepartementet. Da spurte jeg daværende assisterende departementsråd om jeg skulle si opp i Fafo. Da var hans klare råd: Ja, det skal du. Så det å gjennomgå dette fra dag én er det stor systematikk omkring.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Så du mener at disse systemene er gode nok?

Anniken Huitfeldt: Overhodet ikke. Det kom jo fram senere, i en annen sak som har vært godt opplyst av denne komiteen.

Møtelederen: Godt.

Da har alle fått stilt spørsmål, og det åpnes nå for en 10 minutters åpen runde med oppklaringsspørsmål.

Vi starter med Arbeiderpartiet.

Isak Veierud Busch (A): Takk for det.

Gjennom høringen har noen av dine forgjengere i departementet, både utenriks- og bistandsministere, trukket fram ulikt arbeid de har gjort for å redusere sårbarhet, særlig med tanke på bruk av bistandsmidler. Hvis du tenker tilbake på da du kom inn i Utenriksdepartementet, hva vurderer du som den største strukturelle sårbarheten, med tanke på potensiell risiko for misbruk av bistandsmidler?

Anniken Huitfeldt: Det viktigste var at vi fikk enorme pakker til Ukraina, som var helt unikt i historisk sammenheng, og som var en kraftig oppjustering av bistanden. Norad hadde først og fremst arbeidet med land i det globale sør. Nå skulle man inn som stor oppdragsgiver. Vi hadde jo Afghanistan-evalueringen i bakhodet. Da var det også veldig stor humanitær hjelp inn til Afghanistan, og en av evalueringene derfra var at det var for få folk fra Utenriksdepartementet som reiste for å følge opp disse bevilgningene. Det var noe av det vi tok med oss i dette. Derfor måtte vi overføre dette fra Utenriksdepartementet og de som arbeidet med sikkerhetspolitikk, til Norad. Jeg vil ikke si måtte – det var også noe vi ville.

Hele denne områdegjennomgangen handlet om at Stortinget i mange år hadde bevilget mindre penger til utenrikstjenesten. Da måtte vi skjære på struktur. Det var smertefullt. Vi måtte legge ned utenriksstasjoner for å få råd til det som var den store saken, og det var tilskuddsforvaltning og sikkerhet.

For noen år siden var sikkerhet først og fremst knyttet til Forsvarets personell. Nå har vi de siste årene evakuert en masse ambassader. Vi har kortere opphold ved den enkelte utenriksstasjon – slik at det er mye mer sikkerhetsarbeid som ligger til grunn for de fleste stasjonssjefer enn det det var før i tiden. Sikkerhet og tilskuddsforvaltning var altså viktig.

Så var det eksportkontrollen, som også eksploderte. Det var helt uakseptabelt for en del norske selskaper å vente så lenge på svar. En sak som var oppe i Stortinget, bl.a., med Bergen Engines, som det var høring om i år, handlet om en selskapsstruktur som ikke var så lett å avdekke med en gang.

Møtelederen: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål på vegne av FrP.

Vi var inne på dette med belønning av dyktighet, at de flinkeste reiser seg opp og får de mest fremstående stillingene – det som på fint heter meritokrati. Er det din opplevelse i departementet? Altså: Du ansatte ikke alle, men du så jo et system som fungerte rundt deg. Var det din opplevelse at det var de dyktigste som ble premiert, at det var de personene som åpenbart hadde mest kompetanse?

Vi har jo som stortingsrepresentanter reist rundt og besøkt veldig mange ulike land og møtt ambassadører. Noen er veldig dyktige, og andre har vi kanskje litt andre meninger om. Er det din bestemte erfaring at systemet i seg selv premierte dyktighet? Det var ingen nettverk, det var ikke hvem som kjente hvem, og det var ikke andre utenomliggende forhold som avgjorde?

Anniken Huitfeldt: Jeg mener veldig bestemt at norske diplomater – og det hører jeg også fra andre land – alltid er dyktige, og at det ikke er vennskap og kjennskap. Det betyr ikke at alle er fornøyde med de utnevnelsene som foretas. Til veldig mange stillinger –spesielt i Europa, hvor man kanskje kan bo borte fra familien sin – kan det være 20 stykker som alle er kvalifiserte og egentlig kunne vært ambassadør. Det er sterk konkurranse mellom dem, så det er ikke slik at alle til enhver tid er fornøyde med de utnevnelsene som gjøres.

Vi oppfordrer også til at man skal søke på mange stillinger. Det innebærer at man får nei på kanskje de fleste søknader man sender inn. Der og da har jeg også mottatt folk som er veldig skuffet over det som har skjedd. Da er det også en kultur for at du slår støvlene sammen, sånn som det er i Forsvaret, og at du går løs på neste stilling. Dette kjenner jeg også igjen fra Forsvaret, hvor det er veldig mange søkere på en del stillinger.

Møtelederen: Men det gjaldt ikke bare det, men også departementet som sådan. Altså: Var det de samme reglene som gjaldt der?

Anniken Huitfeldt: Ja, det vil jeg absolutt si. Det var også spørsmål i går om Solheim mente at man skulle ta flere utenfra. Nå er det flere ledere i ledergruppa i Utenriksdepartementet som har erfaring fra næringslivet. At man kanskje går ut noen år og får permisjon, er også en del av det å bygge kompetanse i utenrikstjenesten, som har blitt noe man verdsetter i større grad enn før.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet, vær så god.

Geir Pollestad (Sp): No har me hatt åtte statsrådar frå Utanriksdepartementet inne, og oppslutninga frå dei som ikkje eingong har vore villige til å seia at det kan vera ein ukultur i Utanriksdepartementet av ulike grunnar, er 100 pst. Eg har ei kjensle av at oppslutninga ute i landet ikkje nødvendigvis er 100 pst. Kan du seia litt om kvifor du trur det har vorte sånn?

Anniken Huitfeldt: Det er vel det samme som på Stortinget: at det er enkeltsaker som kanskje ødelegger for beskrivelsen av alle. Jeg tenker at vi må ta de sakene som har kommet opp, på største alvor, og bidra til at man får rutiner og gjennomganger som fungerer bedre, men jeg synes ikke man skal slutte fra enkeltsaker til helheten. Det er ikke noe grunnlag for å si at det er en generell ukultur i Utenriksdepartementet knyttet til de enkeltsakene som har kommet fram.

Møtelederen: Rødt har sikkert oppfølgingsspørsmål.

Hege Bae Nyholt (R): Ja, leder, det har jeg.

Jeg opplevde ikke helt at du svarte på spørsmålet mitt i sted, så jeg prøver meg igjen. Jeg tolket det, som sagt, tidligere som at du sa at IPI-varselet i 2019 var en del av årsaken til at støtten til IPI ble kuttet. Tolket jeg deg riktig? Her må gjerne departementsråden også utbrodere.

Anniken Huitfeldt: Jeg var ikke utenriksminister i 2019 og kan ikke helt svare for grunnen til at all støtte til IPI ble kuttet, så det må du spørre dem som satt før meg om – hvis ikke utenriksråden har mer å si. Men det var i hvert fall klart for meg at vi ikke skulle gi noe generelt tilskudd til IPI lenger. Det var kun knyttet til dette seminaret som var på dagsordenen da jeg satt som utenriksminister.

Møtelederen: Har MDG behov for oppfølgingsspørsmål? Vær så god.

Lars Lønberg Henriksen (MDG) Takk – et kjapt oppfølgingsspørsmål.

GRECO har påpekt at Norge på politisk nivå mangler troverdig kontroll med tanke på hvordan regler om interessekonflikter etterleves. Vi har bl.a. ikke på plass et lobbyregister, og det må følge reelle reaksjoner når habilitetsregler brytes. Er du uenig i den vurderingen?

Anniken Huitfeldt: At det ikke er ..?

Lars Lønberg Henriksen (MDG): At vi mangler troverdig kontroll over hvordan regler om interessekonflikter etterleves, bl.a. ved at vi ikke har på plass et lobbyregister?

Anniken Huitfeldt: Nå er ikke jeg politiker lenger, så det overlater jeg til politikerne å uttale seg om.

Møtelederen: Resten av tiden tildeles saksordføreren, hvis du ønsker det.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg har et oppfølgingsspørsmål knyttet til dette med tilskuddsforvaltning. Jeg nevnte det vide unntaket som UD benytter seg av til internasjonale organisasjoner som er godkjent av OECD som bistandsmottakere, der det ikke er et utlysningskrav for ganske store beløp. Dette gjelder både i UD og ute på stasjonene. Bare til sammenligning: Ute i kommunene var det inntil 1. juli en grense på 100 000 kr før en måtte lyse ut, og dette er jo gjengs i hele offentlig sektor. Det er veldig strenge krav til utlysning.

Kan du forstå at det kan bli stilt spørsmål ved hvorfor man skal ha en så vid adgang til unntak fra utlysning i store deler av utenrikstjenesten?

Anniken Huitfeldt: Jeg gir ordet til utenriksråden.

Torgeir Larsen: Jeg har svart komiteen på skriftlig spørsmål knyttet til dette. I visse tilfeller er unntaket knyttet til at det på en utenriksstasjon kan være menneskerettighetsstøtte med hensyn til en politisk sensitiv organisasjon, hvor det å utlyse med andre systemer enn i Norge er en del av grunnlaget for unntak. Det er også andre grunnlag: tildelinger til store særorganisasjoner i FN og den type ting, så det er faktuelt.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men er det en grunn til at disse tenketankene ikke kunne vært lagt inn i en bredere ordning der de måtte søke om hva de faktisk skal levere av resultater? For dette har jo blitt betalt ut som enkelttildelinger.

Anniken Huitfeldt: Ja, det har vært enkelttildelinger basert på det som er utestasjonenes ønsker med tanke på hvilke samarbeidspartnere som er hensiktsmessige.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og du har mulighet til å gi en oppsummering på inntil 5 minutter, hvis du ønsker det.

Anniken Huitfeldt: Det å drive utenrikstjeneste i en moderne tid er langt mer komplisert enn det det var for noen år siden. Ett forhold er at det å reise ut medfører stor personlig risiko på en del utenriksstasjoner. Det innebærer fravær fra familie eller utfordringer knyttet til familiære forhold når man får en post på ulike utenriksstasjoner. Det har vært en del av den totale gjennomgangen og arbeidet med personalforhold som har preget Utenriksdepartementet de siste årene.

Dette er det største departementet. Det som er tilfellet i andre departementer, er at man på sett og vis ikke har apparatet internt i departementet. Altså: En lærer er jo ikke ansatt i Kunnskapsdepartementet, men diplomatene er direkte ansatt i Utenriksdepartementet. Det gjør at det er en helt annen måte å være leder på enn i et annet departement.

Jeg hørte statsministeren i går snakke om at man kanskje ikke ville ha utradisjonelle metoder på andre områder eller i andre departementer på samme måte. Man vil finne en utradisjonell lærer, men han er ikke ansatt i Kunnskapsdepartementet. Men en diplomat vil typisk være i UD selv om han bruker utradisjonelle metoder. Det betyr ikke at forvaltningen av den enkelte diplomat er utradisjonell. Man har diplomater som opererer innenfor de rammene som de er satt til å operere innenfor, men departementet som sådant skal operere med styring som et hvilket som helst annet departement.

I Utenriksdepartementet er det 2 500 medarbeidere. En del av disse er det vi kaller flyttepliktige. Hvis man er ansatt i departementet uten å ha gått på det såkalte aspirantkurset, må man i dag gjennom en særskilt utdannelse for å komme over som flyttepliktig. Det innebærer veldig mange plikter for den enkelte. Jeg har snakket med henne som er den sist ansatte i departementet som ikke har vært ute, men veldig mange opplever i dag at de må ut – og alle ansatte må nå ut i framtiden. Vi har også strammet til kravet til den enkelte ansatte når det gjelder flytteplikten. Derfor er det også veldig mange flere som har søkt seg ut neste år enn det som har vært tilfellet tidligere.

I tillegg har vi fagpersonell. Det kan være folk som har kompetanse på juridiske forhold, som har kompetanse på HR på arbeidsgiversiden, eller som har kompetanse på handelsforhandlinger. Man kan også bli ansatt som spesialist uten å ha flytteplikt. Det er også en av de store endringene vi har gjort de siste årene, at UD var mer for utenrikstjenesten før, men nå er det et apparat for hele departementsfellesskapet. Veldig mange departementer har ansatte på ulike utenriksstasjoner. Spesielt i Brussel er det veldig mange, men også i Washington D.C. er det utsendte fra mange departementer. Så det å operere som en utenrikstjeneste for alle departementene er en veldig viktig oppgave nå. I tillegg har vi tusen lokalt ansatte. De er ansatt på den enkelte utenriksstasjon, og det er også viktig for å forstå hvordan UD som departement fungerer.

Dette er det største departementet, som har vært igjennom enorme omstillinger de siste årene. Det har blitt stadig mer profesjonalisert, og veldig mye mer er basert på sikkerhet og tilskuddsforvaltning enn før – og det er forhold jeg har lyst til å redegjøre for.

Livet som diplomat har jo blitt karikert på mange måter, men det er langt fra virkeligheten. Det er ikke et luksusliv, det er et liv som innebærer personlig forsakelse for veldig mange. Du kan ikke være ansatt i utenrikstjenesten hvis du ikke er dedikert til den tjenesten du vil være en del av.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen, Anniken Huitfeldt.

Det er konstituerende møte i Stortinget, så vi tar pause frem til kl. 13.45.

Møtelederen: Da starter vi opp igjen.

Jeg vil få ønske velkommen til Anne Beathe Kristiansen, som var utviklingsminister fra 14. oktober 2021 til 4. februar 2025. Du har med deg assisterende utenriksråd Kjersti Ertresvaag Andersen som bisitter – velkommen tilbake.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger underlagt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på det. I så fall kan komiteen kun motta forklaringer for lukkede dører. Under høringen må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger som er underlagt lov- eller instruksfestet taushetsplikt.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig å huske å slå mikrofonen på når man snakker, og av når man er ferdig. Det virker selvfølgelig, men det er ikke alltid like lett å huske på. Det er viktig for referentene.

Da starter vi opp. Du får først 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring – vær så god.

Anne Beathe Kristiansen: Takk for det, komitéleder, og tusen takk for invitasjonen og muligheten til å si noen ord innledningsvis.

I min tid som statsråd syntes jeg ofte at det var overraskende lite interesse for arbeidet mitt i dette huset, så jeg er glad for at vi nå diskuterer både resultater, innretning av og kontroll av bistanden. Samtidig må jeg få si at jeg synes det er synd at denne viktige diskusjonen om bistandsforvaltningen kommer som en forlengelse av en høring om påstått ukultur og enkeltpersoners omgang med en dømt overgriper.

Norsk bistand og norsk utviklingspolitikk har bidratt til redusert fattigdom, bedre styresett og økt bærekraft i mange land over mange år. I tillegg er det viktig å presisere og huske på at utviklingspolitikken er en forlengelse av utenrikspolitikken. Den er et virkemiddel for å fremme våre interesser og våre verdier. Det er i Norges egen interesse å være en pådriver internasjonalt og ha gode relasjoner til aktører, til organisasjoner og til land også utenfor vår nærmeste krets av likesinnede, hvis vi kan kalle det det. Jeg mener faktisk at det kanskje er viktigere enn noensinne, slik dagens geopolitiske landskap er.

Da jeg overtok som statsråd, hadde den såkalte Reform 2019 – en forvaltningsendring Solberg-regjeringen innførte, som har vært omtalt tidligere i dag – vært i effekt i to år. Intensjonen bak den reformen var god, nemlig en tydeligere målstyring av bistanden og et skille mellom politikk og forvaltning. Likevel: Da vi evaluerte reformen, så vi at den hadde endt opp som det jeg vil kalle en hybridmodell, med mye dobbeltarbeid og mye dobbel kompetanse mellom UD og Norad. I min tid som statsråd gjennomførte vi derfor en betydelig endring av bistandsforvaltningen, som jeg er helt sikker på at har vært viktig og riktig, og som har gitt bedre faglig styrking og kontroll.

Da vi overtok i 2021, var situasjonen den at de fleste av utviklingsministerens – altså mine – konstitusjonelle poster ble forvaltet i Norad, men bl.a. humanitær bistand, støtte til menneskerettigheter, fred og forsoning, og støtte til Midtøsten og Afghanistan mfl. lå under utenriksministerens konstitusjonelle ansvar og ble forvaltet i Utenriksdepartementet.

I min tid som statsråd overtok jeg ansvaret for humanitær bistand. Den posten – sammen med bl.a. menneskerettigheter og hjemmestyrte tiltak til Midtøsten og Afghanistan – ble flyttet til Norad for forvaltning. I tillegg flyttet vi ansvaret for rådgivning, systemutvikling og rutiner i tilskuddsforvaltningen til Norad. Det mener jeg var på høy tid, ikke bare fordi vi hadde skapt noen doble fagmiljøer, men fordi Norad er det fremste forvaltningsmiljøet på bistand i Norge. De kan faget best – og det er et fag. Det var på høy tid å lage et tydeligere skille mellom departement og direktorat og å la Norad gjøre mer av det de er aller best på, nemlig forvaltning, mens UD skulle ta seg av politikkutformingen, altså en mer klassisk departements- og direktoratsmodell. Totalt flyttet vi 6,4 mrd. kr fra UD til forvaltningen i Norad i den prosessen. I tillegg kom den betydelige Ukraina-bistanden, som fortsatt konstitusjonelt ligger til utenriksministeren, men som blir forvaltet i Norad. Det var også ekstremt viktig.

Dette var kanskje det viktigste grepet i min tid. Det styrket forvaltningsmiljøet ytterligere, og det reduserte fragmenteringen av bistandsforvaltningen ganske mye. For i tillegg til at forvaltningen av bistand er spredt, er jo også det konstitusjonelle ansvaret for bistanden spredt – og jeg registrerer at klima- og miljøminstrene, f.eks., ikke er invitert til denne høringen, selv om de er konstitusjonelt ansvarlige for bl.a. den betydelige regnskogsatsingen.

I tillegg gjennomførte vi en rekke konkrete grep for å bedre kontrollen, og det er jo – som vi har hørt fra mine forgjengere her – et kontinuerlig arbeid. Vi styrket bl.a. etatsstyringen av Norad og Norec, vi reviderte instruksen for økonomi- og virksomhetsstyring i utenrikstjenesten, og det var mange andre enkeltgrep som jeg ikke skal gå inn på her.

La meg også få trekke fram flyttingen av evalueringsavdelingen. Jeg velger å nevne det her fordi det har blitt tatt opp av mine forgjengere og kritisert tidligere i denne stolen. Den avdelingen som evaluerer og gjennomgår bistandsprosjekter, var tidligere lokalisert sammen med det øvrige Norad og var en del av det samme arbeidsmiljøet. Det mente vi var uheldig. Vi mente at det ikke skapte den nødvendige avstanden mellom dem som skulle evalueres, og dem som evaluerte. Derfor ble den avdelingen flyttet ut av Oslo, og jeg er glad for at de fikk en imponerende tilgang på nye medarbeidere med tung internasjonal fagkunnskap, som arbeiderer der den dag i dag.

Jeg har også lyst til å nevne noen overordnede prosjekter, eller prioriteringer, som var viktige for meg i min politiske ledelse. For det første: Bistandsbudsjettet opplevde en enorm omveltning i forbindelse med at krigen i Ukraina brøt ut i 2022. Bistanden til Ukraina utgjorde på kort tid en betydelig andel av bistandsbudsjettet. Jeg var opptatt av at det så lenge som mulig ikke skulle gå på bekostning av de fattigste landene som mottok bistand, bl.a. gjennom å verne om andelen som gikk til såkalte MUL-land, de minst utviklede landene. Sør-pakka, som dette hus vedtok det første året av Ukraina-støtten, var en viktig del av det.

En annen prioritering var at vi jobbet hardt for å bruke bistandsmidler mer katalytisk, bl.a. ved risikoavlastning for private investeringer. Norfund var helt sentralt og ga svært gode resultater, og i 2023 annonserte vår regjering en stor og viktig nyvinning i norsk bistand, nemlig en norsk statlig garantiordning for investeringer i fornybar energi. I 2021 lanserte vi en garantiordning gjennom Verdensbanken, og vi etablerte et fond for investeringer i verdikjeder i landbruk i Afrika, det såkalte FASA-fondet, som var det aller første av sitt slag – viktige nyvinninger.

En ting til: Siden det i går ble henvist mye til globale fond, vil jeg nevne at vi startet en omfattende gjennomgang av bistand til såkalte globale fond. Bruken av slike fond hadde økt eksponentielt i årene før jeg tiltrådte, og jeg mener det var for dårlig dokumentert at slike fond per se var mer effektive enn annen type bistand, f.eks. via organisasjoner, så jeg ville bl.a. bringe på det rene hvor mye som gikk tapt i transaksjonskostnader ved bruk av slike store vestlig-baserte fond.

Avslutningsvis: Forvaltningen av norsk bistand er veldig god, men den kan alltid bli bedre, og den reformeres kontinuerlig. Når det går galt, har vi mekanismer for å fange det opp og i ytterste konsekvens bringe ting fram i lyset, slik denne høringen er et viktig eksempel på. Det er veldig bra, og jeg takker komiteen for denne muligheten.

Til spørsmålet om misbruk eller dårlig bruk av bistand og hvorvidt det kan kobles til en såkalt ukultur, vil jeg si følgende: I motsetning til mine forgjengere har jeg sittet på begge sider av bistandsforvaltningen – som statsråd, men også som saksbehandler i både Utenriksdepartementet, i Norad og på en utenriksstasjon. Jeg har vært del av politisk ledelse i flere departementer: Utenriksdepartementet, Samferdselsdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet. Ingen av stedene har jeg opplevd ukultur. Norsk forvaltning er ekstremt profesjonell, og det synes jeg de fortjener å høre i denne høringen. Fra eget arbeid vet jeg at det ikke er noen selvfølge i store deler av verden, og vi bør ikke la enkeltindividers misbruk av tillit få overskygge det. Når det er sagt, så ser jeg fram til å svare på spørsmål, og takk for muligheten.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter komiteens utspørring, og jeg gir først ordet til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Kristiansen for innledningen. Jeg tenkte å starte litt med den reformen som ble gjennomført, der en flyttet flere ansvarsområder over til Norad. Hva konkret ble bedre, sett fra departementets side, av kontrollen og resultatoppfølgingen etter den flyttingen?

Anne Beathe Kristiansen: Norad er det fremste forvaltningsmiljøet. De er eksperter på forvaltning av bistand. Jeg mener at det ga mulighet for mer enhetlig styring og kontroll at forvaltningen ikke var fragmentert på flere enheter.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvorfor stoppet dere med akkurat de avdelingene? Hvorfor gikk dere ikke lenger?

Anne Beathe Kristiansen: Det var en diskusjon innad i politisk ledelse og i regjering, og de samme diskusjonene tror jeg tidligere regjeringer også har hatt. Jeg vil gå så langt som å si at jeg gjerne skulle gått enda lenger. Jeg mener det fortsatt er noen midler som kan forvaltes i Norad som fortsatt ligger i UD.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvilke, f.eks.?

Anne Beathe Kristiansen: Dette skal jeg være forsiktig med å gå inn på, det er ikke mitt ansvarsområde, men fred og forsoning ligger jo under utenriksministerens portefølje og blir fortsatt forvaltet i Utenriksdepartementet. Det er mange gode grunner til det, og jeg har ingen grunn til å påstå at ikke kontrollen er veldig, veldig god selv om det ligger der, men jeg mener det er en styrking at mest mulig av midlene ble flyttet til Norad. Grunnen til at noen midler ble beholdt i Utenriksdepartementet, handler om at man trenger en tettere politisk oppfølging av disse midlene.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Ii stort er det fortsatt sånn at UD, og ambassadene i tillegg, forvalter rundt 40 pst. av bistanden. Konkret når det gjelder ambassadene – og nå sitter du jo også som ambassadør – og ut fra et kontrollperspektiv i UD: Hvilke kontrollmekanismer er på plass for å sikre at de tildelingene som ambassadene gjør – med stor grad av frihet – blir sikret god kontroll og resultatoppfølging?

Anne Beathe Kristiansen: Midlene som forvaltes utenfor Norad, enten det er på en stasjon eller et annet sted, er underlagt de samme rutinene, de samme kontrollmekanismene, som i Norad. Som jeg også nevnte i mitt innlegg, flyttet vi i denne reformen rådgivning og ansvar for systemutvikling og rutineutvikling til Norad, slik at de har et større systemansvar for bistanden.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det kom en rapport fra Riksrevisjonen i desember 2024 knyttet til økonomiske misligheter i utenriksforvaltningen, og den pekte på ganske vesentlige mangler i hvordan både UD og Norad håndterte økonomiske misligheter. Du var jo statsråd da den rapporten ble lagt fram, og du svarte også Riksrevisjonen, og det følger også saken til Stortinget, men hvor mye av de anbefalingene som Riksrevisjonen kom med i den rapporten, rakk du å jobbe med som statsråd?

Anne Beathe Kristiansen: Så vidt jeg husker, ble den rapporten fra Riksrevisjonen lagt fram sent på høsten i 2024. Jeg rakk å annonsere flere av de anbefalingene som vi ville følge opp, og så regner jeg med at min etterfølger har tatt det arbeidet videre.

Det Riksrevisjonen påpekte, var jo at det var svakheter i de overordnede systemene og informasjonen som ledelsesnivået i utenrikstjenesten hadde for å følge opp mistanker om mislighold og korrupsjon. Det var således ikke påpekning av tilfeller av korrupsjon, og det handlet heller ikke om forvaltning …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Nei, og revisjonen gikk heller ikke ut på det enkelte, den gikk på systemene.

Anne Beathe Kristiansen: Det var systeminformasjon. Før jeg gikk ut av regjering, satte vi i gang arbeidet med å presisere nulltoleranseprinsippet i bistanden, som Riksrevisjonen hadde påpekt lå spredt litt utover ulike styringsdokumenter. Så den typen grep ble satt i gang, og arbeidet ble, så vidt jeg er kjent med, videreført av min etterfølger.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Her ble det også pekt på nettopp det at kontinuitet og stabilitet i saksbehandlingen var en sårbarhet knyttet til saksbehandlingen. Det gjelder spesifikt for Utenriksdepartementet, der rotasjonssystemet er en lokalisert sårbarhet som er blitt tatt opp i denne høringen.

En annen ting som sto i den rapporten, var at et land som Sverige, som forvalter et mindre bistandsbudsjett enn Norge, likevel hadde omtrent dobbelt så mange mistankesaker som Norge. Hvor tror du er årsaken til det?

Anne Beathe Kristiansen: Jeg må innrømme at jeg ikke helt kan huske det elementet i Riksrevisjonens rapport. Jeg kan heller ikke huske …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det handler jo om varslingsrutinene, hvor god forvaltningen er til å ha en kultur for at en tar imot varsler om mislighold, for det er også kritikkverdige forhold hos tilskuddsmottaker – men også internt, med hensyn til hvordan dette blir behandlet.

Anne Beathe Kristiansen: Jeg kan bare spekulere over hva som er årsaken til det, men det kan jo også være måten disse mistankene blir registrert på, på hvilket nivå i varslingskjeden dette blir registrert – men det blir spekulasjon fra min side.

Jonas Andersen Sayed (KrF): I et kontrollperspektiv er jo evaluering viktig. Du var inne på flyttingen av evalueringsavdelingen både organisatorisk og også den geografiske flyttingen til Førde. Hvilke faglige vurderinger lå bak den geografiske flyttingen?

Anne Beathe Kristiansen: Det var en anbefaling jeg fikk fra mitt embetsverk om at evalueringsavdelingen burde lokaliseres et annet sted enn inn i Norad, hvor man da …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men Norec har også kontor i Oslo.

Anne Beathe Kristiansen: Det er Norad som forvalter de store midlene i norsk bistand. Norec var godt etablert i Førde, fungerte godt og hadde kapasitet til å ta imot avdelingen.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Ja, men Norec kunne også blitt organisert geografisk i Oslo, for konsekvensen av flyttingen var jo at alle som jobbet i den opprinnelige evalueringsavdelingen i Norad, sluttet, og at en måtte rekruttere på nytt. Stemmer ikke det?

Anne Beathe Kristiansen: Hva var spørsmålet?

Jonas Andersen Sayed (KrF): Spørsmålet handler om flyttingen – om den geografiske flyttingen var faglig begrunnet.

Anne Beathe Kristiansen: Mener du da …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Ikke den organisatoriske flyttingen, men den geografiske flyttingen.

Anne Beathe Kristiansen: Det var Ulstein som i sin tid plasserte Norec i Førde. Det har hatt meget gode resultater. De har svært godt kvalifiserte medarbeidere, og den nye evalueringsavdelingen som da ble etablert i tilknytning til Norec i Førde, har klart å rekruttere meget tung internasjonal kompetanse som har vært der fra oppstart.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvor mange rapporter har de levert siden oppstarten?

Anne Beathe Kristiansen: De har levert én rapport, meg bekjent, og har en lang liste med rapporter som skal leveres i 2026 og 2027. Jeg synes ikke det er så oppsiktsvekkende at det tar noen måneder å komme på plass etter en flytting.

Jeg har behov for å si at vi også har andre evalueringer av norsk bistand som har fungert sømløst også under reetableringen av evalueringsavdelingen i Førde, så det er ikke slik at norsk bistand har stått uten evalueringsmekanismer det året de brukte på å finne sin nye plass.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvis en tenker litt større om risiko i bistandsforvaltningen, har du noen tanker om hvor mye risiko vi må akseptere?

Anne Beathe Kristiansen: Det er det vanskelig å gi noe entydig svar på. Jeg pleide ofte å si som statsråd at vi skal være villige til å ta en del risiko, for det er en krevende kontekst, det er ekstremt stor usikkerhet i den konteksten man jobber – men det forutsetter selvfølgelig at man skal ha desto bedre kontrollrutiner og systemer for å identifisere og følge opp mistanker.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Burde vi brukt enda mer penger på kontroll enn det vi gjør i dag?

Anne Beathe Kristiansen: Det er et vanskelig spørsmål. Jeg mener i alle fall at det er viktig å sikre nok saksbehandlingskapasitet i ulike ledd av den verdikjeden som forvaltningsbistanden er. Det er et stadig press på å redusere antall hoder i forvaltningen fordi man kanskje mener at det ikke er god bruk av bistand. Det er jeg uenig i. Man må også sørge for å ha nok «manpower» for å ha en god kontroll av bistanden.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet og Sverre Myrli, som har 5 minutter til spørsmål – vær så god.

Sverre Myrli (A): Takk skal du ha.

Du er nå den niende tidligere statsråden fra Utenriksdepartementet som sier at du ikke har opplevd ukultur i utenrikstjenesten – eller, du la vel også til forvaltningen generelt. Vi har brukt mye tid og stilt mange spørsmål om det særegne ved Utenriksdepartementet og utenrikstjenesten, med rotasjon og flytteplikt osv.

Du som da kjenner dette fra flere sider: Kan det være en kime til, hva skal jeg si, at folk blir misfornøyde? De søker på jobber som de ikke får, de blir skuffet. Kan det systemet være en kime til det som noen da vil kunne kalle en ukultur i tjenesten?

Anne Beathe Kristiansen: Nå skal jeg være forsiktig med å analysere rotasjonssystemet i Utenriksdepartementet siden jeg er en del av det rotasjonssystemet selv. Jeg vil svare slik: Rotasjonssystemet i UD medfører selvfølgelig noen sårbarheter. Jeg synes Ulstein tidligere i dag også påpekte det, og det er jeg helt enig i. Men det er også noen styrker ved det systemet. Jeg vil si at én konsekvens av det rotasjonssystemet er at man, slik jeg opplever det, er svært formell i prosesser, i utnevnelser, osv., i utenrikstjenesten, og det skulle jeg tro var det motsatte av en slik ukultur som det spekuleres i.

Sverre Myrli (A): Men hva om flere kollegaer søker den samme jobben, f.eks. en ambassadørstilling et sted, og så er det nødvendigvis bare én som kan få den jobben. Har du opplevd at det da blir vondt blod, eller at det blir gnisninger mellom den som har fått jobben, og dem som ikke har fått jobben?

Anne Beathe Kristiansen: Det er lov å bli skuffet når man ikke får en jobb, men jeg vil snarere si at det på en måte er en del av det man er vant til i utenrikstjenesten. Det er en konsekvens av rotasjonssystemet, og den skuffelsen kommer de fleste over.

Sverre Myrli (A): Du sa du hadde vært i politisk ledelse i to andre departementer. Er det andre ting enn det med rotasjonssystemet og flytteplikten du synes er annerledes i Utenriksdepartementet sammenlignet med andre departementer?

Anne Beathe Kristiansen: Det er et litt vanskelig spørsmål. Jeg vil nok si nei på det. Det er ikke noen utpregede forskjeller som jeg kan komme på på stående fot.

Sverre Myrli (A): Vi har også brukt mye tid på – i hvert fall har de som har vært inne her, brukt veldig mye tid på – å forklare hvorfor det er riktig å flytte beslutninger ut fra departementet til Norad. Hvis det er så logisk og klart at det bør flyttes mye til Norad, er det da samtidig en erkjennelse av at det ikke har fungert bra når beslutningene har ligget i departementet tidligere?

Anne Beathe Kristiansen: Nei, det mener jeg ikke. Som sagt er det både fordeler og ulemper ved en slik modell, og jeg vil si at det ofte også går litt politikk i hvordan relasjonen mellom Norad som direktorat og departementet skal være. For meg var det en riktig utvikling. Det å forvalte bistandsmidler er svært faglig. Det er en fordel å ha kontinuitet i det. Det er også noen ulemper ved en slik modell, men jeg mener at fordelene oppveier ulempene.

Sverre Myrli (A): Du sa at departementet skal stå for politikkutforming, og så skal Norad stå for forvaltningen – det var begrepet du brukte, tror jeg. Norge bruker store beløp på bistand og utvikling. Er ikke dette politikk på øverste hylle? Er ikke dette spørsmål som er politiske, og som bør avgjøres av politikere – hvordan vi fordeler disse bevilgningene?

Anne Beathe Kristiansen: Absolutt, og det skal selvfølgelig dette hus og regjeringen fortsatt bestemme, men forvaltningen er en annen sak. Det å følge opp enkeltprosjekter og programmer og føre kontroll, det er noe annet. Og under hele gjennomføringen av denne reformen var jeg veldig tydelig på at etatsstyringen av Norad også måtte styrkes, slik at vi hadde god politisk styring på hva midlene ble brukt til.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Ove Trellevik fra Høyre, som har 5 minutter – vær så god.

Ove Trellevik (H): I dag tidleg vakna eg opp til ein post på internett frå i går kveld, frå Geir Pollestad, der han beskriv høyringa i går:

«Tja – hva skal man si etter en dag med høring om kultur og kontroll i utenrikstjenesten (Epstein). Det føltes litt som å fiske uten å helt vite hva slags fisk som var i vannet. Alle de innkalte til høringen hadde varme forsvar for dagens system. De oppfattet kritikken var rettet mot personer i systemet – og ikke systemet. Senterpartiet er kritiske til det vi mener er en utenrikspolitisk adel i Ap og H. Så det ble litt som å spørre tyven om han har stjålet.»

Pollestad kalla det vel også ein utanrikspolitisk adel og ein svingdørsproblematikk. Tidlegare i dag har me høyrt namn nemnde, som Tom Vraalsen frå Senterpartiet, Wegger Strømmen frå KrF og Knut Vollebæk frå KrF – alle desse har vorte utnemnde som ambassadørar. Du er også ein av dei som har gått mellom posisjonar i embetsverket, i Utanriksdepartementet, politiske verv i Senterungdommen i mange år, statssekretær i Kommunaldepartementet, seier du, utviklingsminister i Støre-regjeringa, nestleiar i Senterpartiet, ulike posisjonar som tilsett i Utanriksdepartementet og underdirektør i Norad. Er du sjølv ein del av denne adelskapen?

Anne Beathe Kristiansen: Jeg vet ikke om jeg skal takke for spørsmålet. Jeg ble utnevnt til ambassadør i Sør-Afrika i år, og søkte på den stillingen fra en helt ordinær saksbehandlerstilling i Utenriksdepartementet. Jeg anså meg selv som kvalifisert for ansettelsen, men må nesten overlate til utenriksministeren å kommentere ansettelsen.

Ove Trellevik (H): Men deler du partikollega Pollestad si beskriving av adelskapen i departementet, og er dette ein del av den ukulturen som me sit og undersøkjer?

Anne Beathe Kristiansen: Nei, det er det ikke.

Ove Trellevik (H): Så du deler ikkje beskrivinga hans av adelskapen?

Anne Beathe Kristiansen: Nei, jeg deler ikke Geir Pollestads beskrivelse av adelskapet, selv om jeg også ofte frydes over hans satire på sosiale medier.

Møtelederen: Da skal vi først gå til Lars Haltbrekken fra Sosialistisk Venstreparti – 5 minutter.

Lars Haltbrekken (SV): Jeg skal stille et spørsmål om det saken dreier seg om: Da du var utviklingsminister, nærmere bestemt i 2024, ble ansvaret for det alt vesentlige av tilskuddsforvaltningen i departementet overført fra departementet til Norad. Dette er fra et brev fra departementet. Ble dette gjort fordi UD ikke hadde god nok kontroll på bistandsmidlene? Og var denne endringen vellykket?

Anne Beathe Kristiansen: Til ditt siste spørsmål: Jeg mener at endringen var vellykket. Jeg var av den klare oppfatningen at det var en fordel å forvalte mer av midlene i Norad, hvor det er en veldig sterk fagkompetanse på dette feltet.

Humanitære midler er en ganske stor andel av bistandsbudsjettet. Det har ligget til litt ulike konstitusjonelle områder. Det ble overført til utviklingsministerens område da jeg var utviklingsminister. Det mener jeg også var hensiktsmessig for å kunne se det mer i sammenheng med øvrig langsiktig bistand.

Møtelederen: Vi må korrigere en feil med tanke på størrelsen på partiene. Selvfølgelig skulle Lars Rem fra FrP få 5 minutter – vær så god.

Lars Rem (FrP): Takk for det, nå følte jeg meg litt glemt – men det henter vi fint inn igjen. Takk for innledningen. Jeg skal prøve å gjøre det slik at vi kan si det litt enkelt. Kan det i deler av utenrikstjenesten ha vært en fordel å ha både riktig kompetanse og riktig adresse i partilandskapet, eller har partiboka aldri noen betydning for hvem som fikk ansvar eller tillit, f.eks. nye stillinger?

Anne Beathe Kristiansen: Jeg har ikke grunnlag for å påstå at det har vært tilløp til en slik praksis. Nå må jeg også understreke at det er utenriksministeren som har ansvaret for å foreta ansettelser og for personalpolitikken i Utenriksdepartementet, men jeg kjenner meg ikke igjen i denne beskrivelsen.

Lars Rem (FrP): I NRKs dokumentarserie som vi har sett på tv de siste dagene, sier flere av de ansatte at de fikk instrukser fra politisk ledelse om hvilke søknader som skulle innvilges. Hvordan oppfattet du dette?

Anne Beathe Kristiansen: Det synes jeg er oppsiktsvekkende, dersom det stemmer. Jeg har aldri observert det på noen sider av bordet i utenrikstjenesten. Jeg skjønner heller ikke helt hvordan det skulle gått til, men det er klart at det jo i siste instans er politisk ledelse som kan instruere. Men at det på en måte skulle være en slik kultur hvor man overser faglige råd, det kjenner jeg meg ikke igjen i.

Lars Rem (FrP): Så du kjenner ikke til at du noen gang har blitt overkjørt av politisk ledelse om hvor bistanden eventuelt skal gå?

Anne Beathe Kristiansen: Eh …

Lars Rem (FrP): Det holder med et ja eller nei, egentlig.

Anne Beathe Kristiansen: Nei, for det er jo veldig sjelden at politisk ledelse er inne i den typen enkeltbeslutninger.

Lars Rem (FrP): De ansatte, ifølge dokumentaren til NRK, sier det motsatte.

Men hvilke kompetansekrav stilte du til dem som forvaltet store tilskuddsordninger og fulgte opp partnerne i høyrisikoland?

Anne Beathe Kristiansen: Nå var det ikke jeg som personlig satt og utformet disse kompetansekravene. I høyrisikoland, hvis du da sikter til f.eks. ansatte ved utenriksstasjoner som driver med forvaltning, så forutsettes det forvaltningskompetanse. Men det spørs litt på hva slags stillinger du her viser til.

Lars Rem (FrP): For å spørre på en litt annen måte: Hvordan kontrollerte du at forvaltningen hadde tilstrekkelig kapasitet innen økonomistyring, antikorrupsjon og resultatmåling?

Anne Beathe Kristiansen: Her er det jo strenge krav på systemnivå for hvordan forvaltningen skal gjennomføres, og så er det selvfølgelig litt ulik praksis ut fra hvorvidt man sitter på en utenriksstasjon, i Norad eller på et annet sted i forvaltningen. Kravene er uansett generiske og høye.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Allikevel sier Riksrevisjonen at de fant vesentlige svakheter i UDs og Norads kontroll med risikoen for økonomiske misligheter. Hva gjorde du som statsråd for å rette opp i de svakhetene, og hvordan kan Stortinget kontrollere at tiltakene faktisk virket og ble tatt tak i?

Anne Beathe Kristiansen: Det kommenterte jeg også i svaret på et tidligere spørsmål. Riksrevisjonens kritikk dreide seg om informasjon på systemnivå, på ledelsesnivå, for å ha et systematisk antikorrupsjonsarbeid. Som jeg redegjorde for, satte jeg i gang en del tiltak mot slutten av min statsrådsperiode for å styrke det systemiske arbeidet, og jeg vet at min etterfølger fulgte opp de anbefalingene fra Riksrevisjonen.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Har du noen tall eller eksempler på hvor mye dere greide å rydde opp i? Fant dere noen saker da dere startet med å rydde opp etter at Riksrevisjonen kom med denne rapporten?

Anne Beathe Kristiansen: Riksrevisjonen avdekket ikke noen …

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Nei, men jeg regner med at dere i ettertid tok tak?

Anne Beathe Kristiansen: Ja, de påpekte bl.a. at det var behov for å tydeliggjøre det såkalte nulltoleranseprinsippet, som jo er helt gjennomgående og godt kjent i alle deler av forvaltningen av bistanden, men som er spredt utover flere styringsverktøy. Det var da ett grep som vi satte i gang med umiddelbart, men det var på en måte en opprydding i systemdokumentene for å sørge for at de var helt ensartede.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Geir Pollestad – vær så god, 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Eg skal ikkje bruka tida mi til ein disputt om kva som er sagt og ikkje sagt mellom medlemene i komiteen, men eg må berre seia at når det gjeld svingdørpolitikk, er det nok neppe eit omgrep eg har brukt. Alt anna er presist gjeve att.

Eg har lyst til å stilla eit spørsmål til statsråden – først takkar eg for innlegget: Kan det vera noko med kulturen, systemet, føremåla i utanrikstenesta som kan gje nokre spesielle utfordringar? La meg ta nokre eksempel frå denne Brennpunkt-dokumentaren, som rett nok er utsegner frå enkeltpersonar, men iallfall: Det er en arbeidsplass med ambisiøse personar som vil opp og fram, og det har å gjera med at ein ikkje må bli oppfatta som ein vanskeleg person, og kvifor har ikkje denne konsensusen vorte utfordra, osv.

Kan du sjå nokon teikn på at Utanriksdepartementet, samanlikna med andre departement, kan ha nokre særlege utfordringar som kanskje bidreg til for stor grad av konsensuskultur?

Anne Beathe Kristiansen: Nei, som jeg innledet med, kan jeg ikke se at det er noen forskjell mellom embetsverket i UD og andre departementer, slik som jeg kjenner det. Jeg kjenner de ansatte i Utenriksdepartementet som veldig mange flinke folk, veldig ofte med store ambisjoner, men at det skulle gi seg uttrykk i en form for kameraderi eller ukultur, kan jeg ikke si at jeg kjenner meg igjen i.

Når det gjelder begrepet servilitet, som jeg har hørt at representanten har brukt i en del av spørsmålene, har jeg lyst til å si at i min tid som statsråd oppfordret jeg embetsverket til å ta omkamper dersom de var uenige i en beslutning. Det opplevde jeg flere ganger, og så sa jeg at ok, da har jeg hørt motargumentene en gang til, og så takket jeg for det og fattet min beslutning. Jeg oppfattet aldri at det var noen servilitet fra saksbehandleres side, eller noen spesiell forsiktighet for å imøtekomme politisk ledelse på noe vis. Jeg vil snarere si at det kanskje var vel så stor frimodighet i embetsverket i Utenriksdepartementet sammenlignet med hva jeg har satt i andre embetsverk, når det gjelder å utfordre beslutninger. Det mener jeg er en god ting; da har embetsverket gjort jobben sin.

Geir Pollestad (Sp): Takk.

Eg trur me alle er opptekne av at dei pengane me bruker på bistand, fyrst og fremst skal koma fram til dei som har behov for bistanden. I ettertid, etter at du har vore statsråd: Ser du at det er noko rom for forbetring slik at ein endå større del av dei midlane me bruker, faktisk gjer nytte for seg og ikkje forsvinn i administrasjon, kontroll eller andre stader på vegen som ikkje direkte bidreg til å nå det målet som ein har med bistanden?

Anne Beathe Kristiansen: Ja, selvfølgelig, absolutt, og det skulle bare mangle. Det er viktig at man jevnlig går med en kritisk lupe over det som mottar bistand, og jeg vil også si at man gjennom mange år – i og med at bistandsbudsjettet steg – kanskje i for liten grad hadde insentiver til å gjøre tøffe prioriteringer. Den tiden er over; det foregår veldig tøffe prioriteringer på bistandsbudsjettet nå. Jeg mener at man må gå kritisk over f.eks. en del FN-organisasjoner – er de effektive nok? Som jeg også nevnte, har en rekke globale fond mange mellomlag som kanskje gjør at effekten av bistanden ikke er optimal. Så svaret er ja.

Møtelederen: Da er det Rødt som er neste ut – vær så god, Hege Bae Nyholt.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for innledningen.

Jeg skal begynne med å si at jeg kan både forstå og dele frustrasjonen over at bistand er lite diskutert på huset, og at det er lite politisk interesse for det – og kanskje enda mindre interesse for å diskutere årsaken til at noen land er rike og andre fattige.

Det betyr likevel ikke at jeg mener at vi ikke skulle hatt denne høringen, for den norske bistandspolitikken er opplagt i en krise. Samtidig som vi vet at det er stor støtte blant befolkningen i Norge til bistand, særlig til utviklingslandene i Afrika, Asia osv., viser jo en undersøkelse gjort av Norstat tidlig i vår at 72 pst. har fått et mer negativt syn på at Norge jobber aktivt ute, og at 50 pst. – altså halvparten av de som ble spurt – er mer skeptisk til at Norge i det hele tatt gir penger til bistand. Det er alvorlig, og det er en tillitskrise som jo er mye knyttet til de såkalte Epstein-avsløringene. Jeg tror altså det er helt nødvendig at vi har denne høringen, og at vi ikke kunne vente til granskingskommisjonen er ferdig med sitt arbeid. Også av hensyn til alle dem i utenrikstjenesten og UD som gjør et ærlig stykke arbeid, er det vel ganske viktig at vi har denne diskusjonen, nettopp for at ikke alle skal oppleve seg mistenkeliggjort.

Jeg har oppfattet at du har vært inne på at man i din tid startet en gjennomgang av støtten til disse globale fondene. Jeg lurer på om du kanskje kunne si litt mer om det, både om hva dere fant, og kanskje også om du mener at det er effektiv og riktig bruk av bistandsmidler.

Anne Beathe Kristiansen: Takk for spørsmålet, og jeg er helt enig i din introduksjon til spørsmålet. Tillit til bistand er nødvendig, og den norske befolkning har grunn til å være stolt av det norsk bistand har bidratt til i verden.

Kan du gjenta spørsmålet? (Munterhet i salen.)

Hege Bae Nyholt (R): Du var helt enig, men det går bra. Nei, jeg viste jo til ditt eget utsagn … vet du hva, det er helt greit, det begynner å bli sent på dagen.

Gjennomgangen av globale fond: Hva har dere funnet, og bør vi fortsette med dem?

Anne Beathe Kristiansen: Hurdalsplattformen ga meg mandat til å gjøre en gjennomgang av globale fond. Vi gjorde mange skritt, men vi kom dessverre aldri helt i mål, fordi det var et så stort arbeid. Det viste seg at norsk bistand forvalter, eller formidler, bistand til mange globale fond, og det er også ganske vanskelig å identifisere hva som karakteriserer et globalt fond – hva innebærer det egentlig? Det er veldig mange ulike instrumenter som kan gå under den overskriften. Det vi fant, var at noen globale fond hadde mottatt støtte over det norske bistandsbudsjettet over lang tid, uten at det nødvendigvis var høyt politisk prioritert. Da tok vi konsekvensen av det, og så oppdaget vi også at noen av disse globale fondene hadde ganske dyre mellomledd, hvor penger ikke forsvant på veien, men at det rett og slett var kostbar forvaltning av norsk bistand. Den praksisen ønsket jeg å utfordre.

Samtidig er det stor variasjon på hva som defineres som et globalt fond, så det var veldig vanskelig å lage generelle regler for hva vi skulle støtte og ikke støtte. Men igjen, det viser at det krever ganske tett oppfølging også av disse fondene for å sørge for at det er god bruk av bistand.

Jeg registrerte at en av forgjengerne mine i går henviste til at man ønsket å trappe opp bruken av globale fond fordi det var mer hensiktsmessig eller effektiv kontroll, men i min tid var det viktig å påpeke at det også hadde noen ulemper og sider som ikke var fullt så effektive.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg må innrømme at jeg ikke nødvendigvis er helt inne i sjargongen, så jeg lurer på om du kan oversette til dagligtale hva «kostbar forvaltning» betyr.

Anne Beathe Kristiansen: Det betyr f.eks. at det er mange mellomledd som koster penger før bistanden faktisk har resultater på bakken. Eksempelvis forvaltes noen av disse globale fondene i andre vestlige land, og det er ganske dyr forvaltning.

Møtelederen: Da gir jeg til slutt ordet til Miljøpartiet De Grønne, Lars Lønberg Henriksen. Du har 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): I hvilken grad opplevde du i din periode som statsråd at eksterne nettverk, tenketanker eller enkeltpersoner fikk uforholdsmessig stor innflytelse over bistandsmidler og internasjonale prosjekter sammenlignet med de ordinære, formelle prosessene i UD og Norad?

Anne Beathe Kristiansen: Jeg kan ikke huske i det hele tatt at de fikk noen innflytelse over prosessene eller poltikken. Når det gjelder bruk av tenketanker, har jeg hele tiden vært ganske kritisk, eller iallfall restriktiv, fordi jeg mener at det er veldig viktig at mest mulig av bruken av bistandsmidlene går til mottakerne på bakken. De skal skape reell utvikling. Men når det er sagt, er jeg ikke imot bruk av tenketanker, og jeg mener at ofte er de veldig viktige virkemidler og en god hjelp for å oppnå resultater. Men man skal selvfølgelig ha en veldig kritisk bruk av dem.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Opplevde du at kontrollansvaret mellom politisk ledelse i UD og Norad var klart nok til å forhindre gråsoner i saksbehandlingen?

Anne Beathe Kristiansen: Ja. Etatsstyringsarbeid er ofte litt krevende på den måten at du skal ha den nødvendige avstand, men du skal samtidig ha en sømløs informasjonsutveksling og utveksling av signaler. Så vi arbeidet mye med å forbedre etatsstyringen i UD da jeg var statsråd, men jeg tenker at det er hele tiden «work in progress».

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Da du var statsråd, hvilke rutiner fantes for å sikre at møter, uformell kompetanse og sms-utvekslinger av betydning for bistandsbeslutninger ble journalført og tilgjengelig for offentligheten?

Anne Beathe Kristiansen: Vi hadde veldig stort fokus på kravene til både dokumentasjon og arkivering, og vi var godt kjent med kravet til at også sms-er eller WhatsApp-meldinger måtte arkiveres dersom de var del av en beslutning.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Du sa jo noe i stad, men kan du si noe mer om hvilke konkrete endringer i habilitetsrutiner og tilskuddskontroll du gjennomførte etter Stortingets behandling av IPI-saken?

Anne Beathe Kristiansen: Jeg er usikker på om jeg er den rette til å svare på det, fordi IPI-saken ikke falt under meg, og habilitetsvurderingen ligger jo heller ikke på mitt bord. Jeg vet ikke – Kjersti, har du noe å tilføye?

Kjersti Ertresvaag Andersen: Egentlig at de største forandringene under deg vel kanskje kom i forbindelse med den reformen mellom UD og Norad hvor mer bistand ble flyttet over, og at det også bidro til bedre kvalitet.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk, jeg gir meg der.

Møtelederen: Da har alle fått stilt spørsmål, og det åpnes nå for en 10-minutters åpen runde med oppklaringsspørsmål. Igjen: korte spørsmål, korte svar. Vi starter med Arbeiderpartiet og Kari Sandnes – vær så god.

Kari Baadstrand Sandnes (A): Hvordan var det å rekruttere folk til utenriksstasjoner, og da spesielt de langt borte? Og er det noe som har endret seg i det siste?

Anne Beathe Kristiansen: Det var jo ikke mitt ansvar å rekruttere innad i utenrikstjenesten, så det kan jeg egentlig ikke svare på.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiets Lars Rem – vær så god.

Lars Rem (FrP): Du har vært veldig effektiv, så vi begynner å gå litt tomme for spørsmål her. Men i går fikk vi høre veldig mye positivt om bistandsbruken overfor Kina. Kan du utdype nødvendigheten? Den blir litt misforstått, vi forstår ikke helt hvorfor vi skal gi bistandsmidler til kommuniststaten Kina.

Anne Beathe Kristiansen: Til det kan jeg svare at vi hadde en diskusjon om det i min politiske ledelse og besluttet at vi ønsket å trappe ned på bistand til Kina. Nå har det seg også sånn at Kina er i ferd med å ikke kvalifisere som mottaker av norsk bistand lenger, slik at det heller ikke i framtiden vil være en problemstilling.

Møtelederen: Da er det Ove Trellevik, fra Høyre.

Ove Trellevik (H): Me har jo lært mykje i løpet av desse dagane, bl.a. at bistandsmidlar vert kanaliserte via både fond, konkrete prosjekt, tenkjetankar, direkte til land – på forskjellige måtar. Det er både frå UD, frå bistandsministeren, frå Norad, og òg dei enkelte ambassadar sit på bistandsmidlar som dei kan bruka av. Er det like prinsipp med tanke på forarbeid, med tanke på å sikra seg at ein unngår både korrupsjon og rolleblanding, og at ein forvaltar desse tilskotsmidlane likt? Er kontrollarbeidet i forkant likt på alle måtar, og baserer revisjon og kontroll seg på dei same prinsippa uavhengig av kven som brukar pengane?

Anne Beathe Kristiansen: Svaret på det er ja. Kravene til både hvem som får støtte, kontroll, rutiner osv. er de samme uavhengig av om de forvaltes, eller om beslutningen tas i Norad eller ved en utenriksstasjon. Det er klart at det kan variere ut fra type støtteordning og type mottaker, men det er på en måte noe annet. Men i forhold til kontroll og forvaltningsbiten er prinsippene de samme.

Møtelederen: Da spør jeg om Lars Haltbrekken ønsker ordet? – Nei. Geir Pollestad ønsker heller ikke tilleggsspørsmål. Hege Bae Nyholt – vær så god.

Hege Bae Nyholt (R) [14:39:16]: Jeg har oppfattet til nå, med forbehold, at det er Ulstein som har gått lengst i å si at det er sårbarheter knyttet til utenrikssystemene, hvis man kan kalle det det. Deler du Ulsteins forståelse av dette? Ser du eventuelt hvordan man kunne gjøre noe for å minske risikoen for at det skjer uheldige ting?

Anne Beathe Kristiansen: Jeg hørte Ulstein slik at han sa det selvfølgelig er sårbarheter ved et rotasjonssystem, eller at det medfører sårbarheter. Det vil jeg si meg enig i, for når man hele tiden skifter roller, medfører det noen ulemper, men det har også noen fordeler. Det er en grunn til at utenrikstjenesten har dette systemet, men det faller på en måte utenfor «scopet» av det jeg skal svare på i høringen.

På spørsmålet om hvordan man da kan forebygge risikoene ved slik sårbarhet, mener jeg det gjøres ved en veldig tydelig bevisstgjøring av dette med habilitetsansvar, ved formelle prosedyrer rundt alle ansettelser osv., og der oppfatter jeg at det er gode rutiner. De kan sikkert forbedres, men det er svaret på spørsmålet.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til MDG – Lars Lønberg Henriksen.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Etter Riksrevisjonens rapport om mislighet i bistanden sa du at UD hadde laget en oppfølgingsplan for anbefalingene. Du sa også at departementet hadde mange tiltak mot misligheter, men må bli bedre til å dokumentere dem og se dem i sammenheng med andre risikovurderinger. Hva var status på det da du gikk av?

Du lovet også et overordnet policy-dokument første halvår 2025. Hva skjedde med det?

Anne Beathe Kristiansen: Det spørsmålet vil jeg be deg om å formidle til min etterfølger. Jeg gikk av i januar 2025.

Møtelederen: Da har vi litt tid til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som får bruke de siste minuttene – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det er egentlig oppfølging på spørsmålet til Ove Trellevik, der du svarte bekreftende på at det var samme kontroll og forvaltning av bistandsmidlene på tvers av Norad, ambassadene og UD. I Norad er det i deres krav, mål og resultatstyring en veldig klar policy på at det alltid skal gjøres alternativvurderinger. Er det noe som blir gjort på tvers og ved bruk av alle bistandsmidler, at det blir gjort alternativvurdering, altså at en vurderer om en kan oppnå samme effekt ved å bruke pengene annerledes?

Anne Beathe Kristiansen: Med et lite forbehold vil jeg svare ja på det, men som jeg også sa på tidligere spørsmål, er ordningsregelverkene for de ulike støtteordningene forskjellige, så det er godt mulig at noen av kravene også varierer mellom det. Det jeg svarte, var at kravene til de ulike forvalterne er de samme uavhengig av hvilken støtteordning eller budsjettlinje det er.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Du nevnte også – og det kan du godt bekrefte – at det under utviklingsministerens konstitusjonelle ansvarsområde er svært sjelden at politisk ledelse går inn i enkelttildelinger. Stemmer det? Er det tilfeller?

Anne Beathe Kristiansen: Det er selvfølgelig tilfeller av det, men i all hovedsak sitter vi og gir overordnede føringer.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Om ulike tilskuddsordninger?

Anne Beathe Kristiansen: Om prioriteringer, ja.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Da har jeg fått svar på mine spørsmål.

Møtelederen: Godt. Da er utspørringen over, og du har mulighet til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter, dersom du ønsker det.

Anne Beathe Kristiansen: Det har vært en lang dag, så jeg skal nøye meg med å si at jeg er enig med representanten fra Rødt i at det er fint at denne høringen finner sted. Jeg er sikker på at det er viktig for tilliten til bistand og til norsk forvaltning, så takk for det.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen. Vi tar en pause frem til kl. 15.05.

Møtelederen: Da starter vi opp igjen.

Jeg vil ønske velkommen til direktør i Norad, Gunn Jorid Roset. Som bisittere har du med deg Monica Svenskerud, som er underdirektør i Avdeling for humanitær og helhetlig innsats, og Lisetta Trebbi, som er avdelingsdirektør i Avdeling for styring og organisasjon. Velkommen til dere også.

Du får først 10 minutter til innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Vær så god, Roset.

Gunn Jorid Roset: Tusen takk, komitéleder. Takk for invitasjonen og for muligheten til å dele innsikt om forvaltningen av norsk bistand.

Jeg tiltrådte som direktør i Norad i august 2025, så jeg ber derfor om forståelse for at jeg mangler detaljkunnskap om forhold som ligger veldig langt tilbake i tid.

Jeg vil i denne innledningen konsentrere meg om å redegjøre for Norads rolle og ansvar. Jeg vil også omtale hvordan Norad måler og formidler resultater av bistanden, og kulturen i Norad og kontroll og oppfølging av bistandsmidler.

Som Norads direktør er det mitt ansvar å sikre at vi lærer av tidligere erfaringer, også når det er avdekket svakheter, og at vi omsetter læring i konkrete forbedringer. Å styrke tilskuddsforvaltningen er ikke et engangstiltak, det er et kontinuerlig arbeid.

Norad styres gjennom tildelingsbrev og hovedinstruks fastsatt av Klima- og miljødepartementet og Utenriksdepartementet. I hovedinstruksen heter det at Norads viktigste oppgaver er å forvalte midler til utviklings- og utenrikspolitiske formål og å gi faglige råd til eierdepartementene. I det følgende vil jeg konsentrere meg om Norad som underliggende etat for Utenriksdepartementet.

Som komiteen har blitt godt kjent med de siste to dagene, har større forvaltningsoppgaver for norsk bistand blitt overført til Norad de senere årene. Her vil jeg særlig trekke fram Nansen-programmet for Ukraina, hvor forvaltningen ble lagt til Norad i 2023. Det er det største bistandsprogrammet Norge noen gang har hatt. I 2024 ble ytterligere midler og ansvar, som humanitær innsats og menneskerettigheter, overført fra Utenriksdepartementet til Norad. En del tilskuddsposter ble liggende i Utenriksdepartementet, som også har vært belyst i komiteen de siste dagene, herunder ansvar for forvaltning av midler til fred og konfliktløsning. I 2025 forvaltet Norad 34,3 mrd. kr av den totale norske bistanden. Det er tre ganger så mye som i 2018 og 58 pst. av det totale bistandsbudsjettet. Reformene har ikke bare handlet om å flytte midler og ansvar. Resultatet er en tydeligere arbeidsdeling mellom Norad som direktorat og Utenriksdepartementet.

Som forvaltningsorgan har Norad solide systemer for forvaltning og kontroll og faglige vurderinger som bidrar til å begrense risiko. Det er viktig når vi forvalter så store summer på vegne av fellesskapet.

Norge er regnet som en god og forutsigbar giver i en tid med store bistandskutt. Globale vaksineprogrammer og energistøtte til Ukraina er konkrete eksempler der Norge har bidratt til faktisk endring.

I Norad er vi opptatt av å måle og formidle resultater. I 2021 innførte vi porteføljestyring for å kunne vurdere resultater mer systematisk på tvers av enkelttiltak og prosjekter. Vi velger tiltak og samarbeidspartnere ut fra et bredt kunnskapsgrunnlag, og vi følger dem opp på en måte som sikrer best mulig resultat. Vi rapporterer resultater til Utenriksdepartementet, og vi har tatt grep om portalen bistandsresultater.no, hvor vi nå publiserer resultatvurderinger fortløpende. Norad skal levere på departementenes føringer, og vi skal nå resultatmålene vi har satt oss. Vi skal sørge for at hver bistandskrone brukes effektivt, det være seg om det er til FN, til utviklingsbanker eller til norske og internasjonale organisasjoner.

Vi er opptatt av resultater. På noen områder, som f.eks. vaksiner, er det enklere å måle effekt enn på andre områder, som demokratistøtte, hvor det er vanskeligere å måle.

Så litt om organisasjonskultur: Flere store oppgaver har også ført til at Norad har fått ca. 100 nye ansatte siden 2018. Vi er totalt ca. 350 ansatte i Norad. De rekrutteres etter kvalifikasjonsprinsippet på det åpne arbeidsmarkedet.

Som Norads direktør er jeg opptatt av at vi skal ha strukturer og prosesser som bidrar til en profesjonalisert bistandsforvaltning med høy tillit. Jeg er opptatt av at Norad skal ha et godt ytringsklima, og gjennom opplæringskurs og andre tiltak har Norad lagt til rette for økt rolleforståelse for medarbeidere.

Den siste medarbeiderundersøkelsen viser at våre ansatte opplever høy psykologisk trygghet og er engasjert i jobben sin. Det kan også komme av at vi jobber med å gjøre en forskjell når det gjelder utvikling og fattigdomsbekjempelse, klima og miljø. Medarbeiderne i Norad jobber ikke for egen vinning. Det er det viktig for meg å understreke.

Komiteen etterspør system for å håndtere interessekonflikter og habilitet. Vi har gode rutiner for opplæring av ansatte, og vi har styrket rutinene for dokumentasjon av habilitetsvurderinger. Samtidig vil jeg understreke at det å møtes og bygge nettverk er en stor kilde til informasjon og effektivt samarbeid. Derfor inviterer vi partnere til Norge, og vi besøker partnere ute i verden. God forvaltning krever at vi er tett på.

Norad har egne etiske retningslinjer som supplerer Etiske retningslinjer for statstjenesten. Det står tydelig at Norad har nulltoleranse for seksuell utnyttelse, overgrep og trakassering. Vi har også nulltoleranse for mislighold og korrupsjon. Arbeidet med å sikre at midler går dit de skal, er integrert i hele tilskuddsforvaltningen. Nulltoleranse for mislighet betyr ikke nulltoleranse for risiko.

Det er risiko forbundet med bistand. Bistand foregår ofte i komplekse omgivelser preget av korrupsjon, svakt styresett, ekstrem fattigdom og krig og konflikt. Hvis vi skal oppnå resultater og bekjempe fattigdom, må vi være villig til å ta risiko. Derfor er risikohåndtering sentralt i forvaltningen. I alle tiltak og prosjekter gjør vi vurderinger av risiko før, under og etter.

Her vil jeg understreke at forebygging er en hovedlinje. Vi skal oppdage og håndtere risiko tidlig, slik at midler ikke kan misbrukes. De senere årene har vi satt enda tydeligere krav til våre partnere. Vi stiller krav i våre tilskuddsavtaler om at tilskuddsmottakere skal ha gode systemer og rutiner for å forebygge, avdekke og håndtere økonomiske misligheter. Vi vurderer kvaliteten av de systemene før vi gir tilskudd. Vi følger også opp partnere tett, og vi utfører stikkprøver. Internrevisjonen vår i Norad følger opp varsler. Brudd får konsekvenser. Avtaler kan fryses, og penger kan kreves tilbake.

Helt til slutt: Norsk bistand forvaltes med kontroll og etterrettelighet. De siste 20 årene har norsk bistandsforvaltning blitt mer profesjonalisert, og krav til resultater har blitt skjerpet. Norsk bistand skal bidra til en bedre verden. Da må vi også ta inn over oss at verden endrer seg raskere enn tidligere. Krig og konflikt og brutale konsekvenser av klimaendringene, kombinert med at 23 pst. av den internasjonale bistanden er kuttet, gjør at faglige vurderinger blir enda mer nødvendig.

Jeg vil få avslutte med å si at Norad jobber hver eneste dag for å bidra til å nå målene for norsk utviklings- og utenrikspolitikk. Resultatene vi oppnår, viser at vi gjør mye riktig, men hos oss, som ellers i forvaltningen og i samfunnet for øvrig, er læring og utvikling en pågående prosess.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter komiteens utspørring. Jeg gir ordet til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Roset for innledningen.

Norads policy for mål- og resultatstyring fra juni i år krever at en vurderer alternativer før en velger hva en støtter, og at fravær av troverdig resultatinformasjon skal få samme konsekvenser for nye bevilgninger som manglende resultater. Er dette noe nytt i norsk bistandsforvaltning?

Gunn Jorid Roset: Nei, jeg vil ikke si at det er noe nytt. Det har jo, som jeg sa i innledningen, vært et sterkt fokus på resultater og profesjonalisering også med det for øye over mange år. Vi har jo innført porteføljestyring, men med den nye policyen vil jeg si at vi skrur det til enda et hakk, med å systematisere det på tvers i hele forvaltningen. Jeg vil kanskje spesielt trekke fram at man skal gjøre alternativvurderinger hvor dette med kostnadseffektivitet også skal vektlegges tydeligere. Så policyen er vel egentlig en systematisering av en langvarig prosess hvor vi basert på vårt kunnskapsgrunnlag har satt dette i system, og vi driver nå med opplæring både på ledelsesnivå og blant medarbeidere for å få satt dette i arbeid.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Norad har jo de siste årene fått et systemansvar for tilskuddsforvaltningen. Hva innebærer det konkret?

Gunn Jorid Roset: Det innebærer bl.a. at vi har ansvaret for å sørge for at veilederne, avtalemalene, det som ligger i denne grant management-manualen vår, er oppdatert. Det er et systemansvar som vi har på tvers av hele forvaltningen, inkludert ambassadene. Vi har fått ansvaret for opplæring i tilskuddsforvaltning, både for egne ansatte, for lokalansatte på ambassadene og for dem som sitter med tilskuddsforvaltning i Utenriksdepartementet. Så det er vårt ansvar å sørge for at regelverk og veiledere oppdateres i tråd med ordningsregelverk, og at man gjør de justeringer som eventuelt kommer av endringer i det.

Jonas Andersen Sayed (KrF): I denne høringen har vi vært inne på, og det har blitt gjentatt flere ganger, at det etter de reformene som ble gjennomført i 2019 og 2024, fortsatt er en stor del av bistandsbudsjettet som blir forvaltet av Utenriksdepartementet og utenriksstasjonene. Er det noen forskjeller mellom Norads forvaltning og Utenriksdepartementets og ambassadenes?

Gunn Jorid Roset: Som jeg sa, er det det samme regelverket, og det er de samme kravene som stilles til forvaltningen hos oss og hos Utenriksdepartementet og på utenriksstasjonene. Vårt ansvar for å gi råd og formidle vår kunnskap gjelder hele tjenesten.

Så er det slik at vi kan kontrollere og etterprøve den forvaltningen som gjøres i Norad. Kontrollansvaret for tiltak som er forvaltet i Utenriksdepartementet, ligger hos departementet. Men kravene er de samme, og systemene er de samme, og vi har et ansvar for både å oppdatere de veiledningene og å drive opplæring på samme måte, både hos oss og overfor utenriksstasjonene og Utenriksdepartementet.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Er det eksempler fra reformene i 2019 og 2024 der en har gått fra stor bruk av enkelttildelinger i departementet til litt bredere ordninger i Norad?

Gunn Jorid Roset: Da må jeg kanskje be om hjelp fra bisitter, men det jeg kan si generelt, er at når midler blir overført til Norad, har vi brukt den porteføljetilnærmingen som vi jobber med, også for de midlene som kom over fra departementet. Det har jo blitt litt mer strømlinjeformet ved at alt lyses ut i tråd med det kunnskapsgrunnlaget som vi har i Norad. Jeg vil vel kanskje si det på den måten at nå er i hvert fall alle de midlene som ligger hos oss, gjenstand for lik tilnærming fra begynnelse til slutt. Men om det har vært en stor endring med hensyn til om det har vært enkelttiltak eller større, vet jeg ikke. Det kan kanskje bisitter komme på noen eksempler på?

Lisetta Trebbi: Jeg tenker at det som direktøren er inne på her, at vi jobber mer porteføljestyrt, sånn at vi ser tiltak i sammenheng, nok er styrket ganske mye etter at forvaltningen er overført til Norad. Så har vi helt konkret lyst ut ordninger som ikke tidligere var utlyst. Et eksempel på det er menneskerettighetsordningen.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Utenriksdepartementet skriver i et av brevene til komiteen at en i Norad innførte en rammeavtale om integritetsvurderinger i 2024 – altså en form for «due diligence». Hvor ligger terskelen for å ta i bruk sånne integritetsvurderinger?

Gunn Jorid Roset: Det er ikke satt noen beløpsterskel for det, men det at man har innført slike integritetsvurderinger, tror jeg også dreier seg om kontinuerlig læring og utvikling. Jeg tenker også at det er relevant i og med at vi også sitter og forvalter en del støtte til privat sektor, f.eks. gjennom næringslivsordningene, hvor det kan være aktuelt. Det er jo en del av det pågående kunnskapsarbeidet hvor de som sitter og skal inngå avtaler, vurderer nødvendigheten. Det kan kanskje også være spesielt aktuelt hvis man ønsker å inngå en avtale med en partner som vi ikke kjenner fra før, hvor man da vil oppmuntre til at man kanskje tar en grundigere partnervurdering, med tanke på «due diligence»-vurderinger, bindinger og interessekonflikter.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvor ofte er det at dere på bakgrunn av varsler velger å fryse eller avslutte tilskuddsavtaler?

Gunn Jorid Roset: Siden 2011, da vi innførte vår egen varslingsenhet, kan vi komme med det tallet. Jeg vil bare på generelt grunnlag si at det viktigste arbeidet vi gjør når det gjelder mislighold, tenker jeg nok er i forebyggingsfasen og i det kontinuerlige arbeidet. Vi følger jo partnerne og pengene våre veldig tett. Det er veldig strenge krav i hver enkelt avtale – hvilke forventninger vi har til partnere, og hvilke tiltak de selv må inngå. Vi har tett dialog med partnerne, og det ligger også inne i partnervurderingene at de må ha et system og regelverk for dette. Hvis de ikke kan vise til det, kvalifiserer det ikke til å søke, og da vil jo søknaden avvises før den i det hele tatt realitetsbehandles.

Vi har noen konkrete tall som bisitteren kanskje kan bistå med, når det gjelder varslingssaker.

Lisetta Trebbi: Siden vi opprettet varslingsteamet i 2011, har vi utredet 1 400 saker, og ca. 110 mill. kr er blitt underkjent og krevd tilbakebetalt.

Det er to ting jeg må understreke da. Det ene er at dette gjelder midler som ikke er forvaltet av multilaterale organisasjoner, for de har et eget system for oppfølging. Det er ca. 50 pst. av norsk bistand som går til multilaterale organisasjoner, og disse tallene gjelder Norads forvaltning. Utenriksdepartementet kontrollerer og gjør det samme gjennom Sentral kontrollenhet for det som ligger i Utenriksdepartementet.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Er det blitt tatt noen grep i Norad etter Riksrevisjonens rapport i 2024, som pekte på mangler i hvordan en håndterte økonomiske misligheter? Da inngår dette med varsling, og at det ble også nevnt i rapporten at en viste til at Sverige, som har et mindre bistandsbudsjett, mottar langt flere varsler enn Norge.

Gunn Jorid Roset: Jeg vil gjenta at kravet til partnerne våre om at de varsler, er veldig eksplisitt og tydelig, og det minnes det om i kontraktsinngåelse og ved oppfølging i årlige møter, osv. Vi foretar også egne stikkprøver.

Til spørsmålet om hvorvidt det er gjort konkrete grep for å følge opp Riksrevisjonens rapport, vil jeg si ja, absolutt for vår del. Vi ser jo selvfølgelig veldig nøye på rapportene som kommer fra Riksrevisjonen, og bruker dem aktivt til læring. De er viktige verktøy for oss, viktige signaler, og vi har innført en oppfølgingsplan i organisasjonen hvor vi følger opp dette med konkrete tiltak. Jeg har satt et sluttpunkt for at det skal være gjort innen 2027, og jeg har lagt det inn i virksomhetsstyringen av organisasjonen, så jeg kan til enhver tid be om informasjon i linjen på hvor vi står i oppfølgingen.

Det er også viktig for meg å understreke at det egentlig ikke vil være noe sluttpunkt i 2027 på dette, for dette er viktige ting som vi må integrere og ta inn i den løpende saksbehandlingen. Men svaret er ja: Vi legger stor vekt på oppfølgingen av den riksrevisjonsrapporten – absolutt.

Møtelederen: Godt.

Da skal vi gå videre til Arbeiderpartiet og Sverre Myrli, vær så god.

Sverre Myrli (A): Takk for det.

Temaet for høringen er kontroll og kultur i utenrikstjenesten. Det er et veldig alvorlig bakteppe – Epstein-dokumentene – og det som vi jo er interessert i å bore nærmere i, er antydninger som enkelte har presentert om at det her er et miljø der folk møtes, der det er mye penger i omløp, og der det er kontakter opp mot næringslivet og private finansinteresser. Du, Roset, har jo et langt liv med tjeneste i utenrikstjenesten. Har vi gode kulturer og rutiner for å håndtere dette? Vi bruker jo store beløp på bistand og utvikling i Norge.

Gunn Jorid Roset: Ja, nå svarer jeg med hatten som Norad-direktør for hvilke systemer vi har hos oss, og jeg vil si at vi har et sterkt system for det i Norad. Jeg har stor respekt for at vi sitter og forvalter store beløp på fellesskapets vegne. Det skal være gjort med åpenhet og etterrettelighet.

Som jeg var inne på, ligger etiske retningslinjer for statsansatte i bunn, men i tillegg har vi innført et ekstra lag oppå det, egentlig av forsiktighetshensyn og frivillighet, bl.a. for habilitet. Vi rekrutterer jo ekspertise på det åpne arbeidsmarkedet, og mange av dem kommer fra organisasjoner – enten det er fra FN-systemet, banker eller norske organisasjoner – som har relevant og viktig kompetanse for oss. For at det ikke skal være noen tvil om at man ikke sitter og deler ut penger til tidligere arbeidsgivere, har vi lagt inn en tolvmåneders karantene på at man ikke har anledning til å delta i saksbehandling eller utdeling ved skifte av stilling, f.eks.

Vi legger altså veldig stor vekt på det i Norad. Vi har også skriftliggjort våre habilitetsvurderinger, sånn at vi har en egen arkivsløyfe som går helt opp til meg når det er utlysning av midler, hvor man går gjennom og ser på hvem som har søkt, og om det skulle foreligge noen habilitetsutfordringer. Vi jobber med dette, og kanskje spesielt dette med å få skriftliggjort og dokumentert at disse vurderingene er gjort.

Sverre Myrli (A): Hvordan er forholdet mellom Norad og departementet? Da tenker jeg ikke på sånne ting som vi nå har vært inne på, om hvilke beslutninger som ligger hvor, jeg tenker mer på det personellmessige. Er det mange fra Norad som kommer fra Utenriksdepartementet, og motsatt? Er det vanlig med utveksling av folk?

Gunn Jorid Roset: I forbindelse med reformene som ble gjennomført i 2024, var det noen personer som også ble med over for å sikre en smidig og god faglig overgang. Som sagt rekrutterer vi jo på det åpne arbeidsmarkedet, så alle stillinger hos oss lyses ut, og man ansettes etter kvalifikasjonsprinsippet. Da er det selvfølgelig anledning for utenriksansatte til å søke, skulle de velge det. Vi har også hospiteringsordninger, sånn som det er i staten: at man kan hospitere mellom Utenriksdepartement og direktorat. Det lyses også ut stillinger på utenriksstasjoner som Utenriksdepartementet har ansvaret for, hvor de av og til har behov for forvaltningskompetanse ute på stasjonene, og da blir de stillingene lyst ut i Norad. Det er Utenriksdepartementet som gjennomfører ansettelsesprosessen, og skulle en av våre ansatte vinne fram og få den stillingen, får de permisjon fra Norad og er da ansatt i Utenriksdepartementet i den perioden de tjenestegjør på utenriksstasjon.

Sverre Myrli (A): Du vil altså si at Norad fungerer som et hvilket som helst annet direktorat underlagt et annet departement – som Vegdirektoratet er underlagt Samferdselsdepartementet er Norad underlagt Utenriksdepartementet? Det er ingen andre og nærmere forbindelser mellom Norad og Utenriksdepartementet?

Gunn Jorid Roset: Ja, det vil jeg si er en riktig beskrivelse.

Møtelederen: Da har jeg 5 minutter til å stille spørsmål på vegne av FrP.

Du er jo relativt ny i din jobb. Samtidig har jeg forstått at du har lang erfaring i organisasjonen, har historikken inne og kjenner godt til den. Det er selvfølgelig en fordel når man har en sånn stilling.

Som du selv var inne på, forvalter dere ganske store summer på vegne av skattebetalerne – eller fellesskapet, om du vil. Jeg går ut fra at du kjenner til denne konkrete saken, for det har vært en gjenganger i sosiale medier og diverse, og sløseriombudet har tatt tak i det. Det gjelder det eksempelet som riktignok er en stund tilbake i tid, i 2015 eller noe sånt – Abyrint, er vel selskapets navn. Av de to eierne hadde faktisk den ene en ektefelle tilknyttet Arbeiderpartiet, men det er ikke det viktige. Den andre hadde en ektefelle som jobbet i Norad. Gjennom det selskapet hentet de det jeg tror de fleste av oss vil definere som superprofitt – det var vel snakk om 67 mill. kr i utbytte, millionlønn og alt sånt – ut fra noen bistandsfinansierte oppdrag i Somalia.

Jeg har forstått at Utenriksdepartementet har tatt tak i den saken på nytt, i hvert fall overfor Verdensbanken. Jeg vet ikke om dere kan bekrefte det. Jeg synes det høres ut som en ganske vanvittig sak. Det er mulig jeg har misforstått den, og korriger meg gjerne på det. Det jeg egentlig lurer på, er: Er det mulig at noe tilsvarende skal kunne skje i dag gjennom de tilskuddene, de enorme summene dere disponerer på vegne av skattebetalerne?

Gunn Jorid Roset: Tusen takk. Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kjenner saken helt i detalj, men slik som jeg har skjønt det, har man i det spesifikke tilfellet gjort en habilitetsvurdering, at det var i orden, og at det ikke formelt sett har vært noen berøringspunkter eller felles møtepunkter med vår ansatt. Jeg er glad for at du stiller spørsmålet om hvordan vi jobber med dette framover.

For meg er det viktig – og det tror jeg mine ansatte vil bekrefte at jeg er veldig tydelig på – at vi skal være bevisst vår rolle som ansatte i et direktorat som forvalter så store summer på vegne av fellesskapet. Jeg tror – basert på det som også har vært sagt her i rommet – at det er en høy grad av tillit i den norske befolkningen og en støtte til at Norge skal være en ambisiøs giver internasjonalt og ha et utviklings- og fattigdomsengasjement, og til våre rutiner hva gjelder habilitet, det at vi har innført integritetsvurderinger av partnere, og det at jeg har sagt tydelig fra at styreverv ikke lar seg kombinere med å sitte og dele ut penger på vegne av fellesskapet. Dette har vi stor bevissthet om. Vi vet at det er viktig at vi har gode rutiner og systemer rundt dette.

Møtelederen: Det høres kanskje litt betryggende ut. Litt av problemstillingen her er om det klarer å fange opp en situasjon som i den nevnte saken. Det er ikke utenkelig at du, som ansatt i Norad, ser markedsmuligheter, i mangel av et bedre ord, til å kunne gjøre noen forretningsmessige vurderinger, i og med at det disponeres så mye penger. Hvis man da, på en eller annen måte, formidler det til noen, kan det jo være en forretningsidé.

Det jeg egentlig ønsker bekreftet fra deg, er at det ville vært umulig i dag at en ansatts ektefelle skal kunne få tilgang til fellesskapets midler i så stor grad som vi snakker om her. Er du trygg på at systemene i dag ville unngått noe lignende?

Gunn Jorid Roset: Ja, jeg er i hvert fall veldig trygg på at vi har gode systemer og en tydelig føring fra meg som øverste leder av Norad på at habilitetsvurdering skal gjøres, at vi skal jobbe med integritet, at vi skal følge både lovverk og etiske retningslinjer, at det er et ansvar den enkelte har, og at våre ledere også lener seg inn i dette og har årvåkenhet og tett dialog med sine ansatte og minner om det ansvaret.

Møtelederen: Takk. Da går vi videre til Ove Trellevik fra Høyre.

Ove Trellevik (H): Dette er jo litt interessant, for det som tidlegare har kome fram, er at me på Stortinget kanskje har vore veldig opptekne av kvantitet, 1-prosentmål og å pusha på, framfor kvalitet. Så står du der med masse pengar du skal omsetja, samtidig som du har eit ønskje om at dette skal gjerast på ein skikkeleg måte, skulle eg til å seia. Du må jo koma i ei eller anna form for krysspress, altså organisasjonen, for å omsetja dette på ein god måte. Er det ei reell problemstilling, eller er det noko som berre surrar oppi hovudet mitt?

Gunn Jorid Roset: Jeg synes det er et veldig godt spørsmål. Vi har et stort bistandsbudsjett. Vi har hatt en ambisiøs utviklingspolitikk, som flere – både nåværende og tidligere statsråder – har formidlet i dette rom. Men hvis vi tar utgangspunkt i nåsituasjonen, hvor verden opplever enorme bistandskutt, er det egentlig nesten litt sånn at man sitter som norsk politiker eller bistandsbyråkrat med veldig mange både organisasjoner og land som gjerne vil at Norge skal gi mer. Det er ganske tydelige og tøffe prioriteringer som gjøres i de føringene som kommer fra departementet, også med at Ukraina utgjør en så stor del av bistandsbudsjettet, som jo vi følger opp og forvalter på en god måte, og som gjør at man også har måttet gjøre tydeligere prioriteringer på resten av budsjettet, innenfor den prosenten. Jeg vil si at hos oss er hovedhistorien om norsk bistand og Norads forvaltning at det gjøres faglig gode og av og til ganske tøffe prioriteringer innenfor de rammene.

Ove Trellevik (H): Du seier jo at de er opptekne av resultat, og at de følgjer pengane tett. Samtidig seier du at de er 350 tilsette. Då vert eg veldig overraska. Eg hadde aldri trudd at Norad var så stort, så det seier litt om min bakgrunnskunnskap.

Men vert det «benchmarka» mot andre land som er samanliknbare – Sverige, Danmark eller andre land – med tanke på kor mykje pengar og bistand me forvaltar, og kor mykje me brukar på administrasjon og kontroll for å følgja dette opp? Er me på ein måte overnervøse i Noreg?

Gunn Jorid Roset: Regelmessig gjennomføres det jo, f.eks. av OECD, en såkalt «peer review», hvor de ser på hvordan norsk bistand innrettes, forvaltes og brukes. Nå er det vel en gjennomgang – vi har blitt intervjuet ganske nylig. Den siste rapporten tror jeg ikke foreligger, hvis jeg husker riktig. Så ja, vi blir jo sammenlignet med andre.

Som jeg sa i innledningen, blir jo Norge sett på som en forutsigbar, god giver, som også setter våre partnere i stand til å jobbe effektivt med innsatsen. Jeg kan f.eks. nevne det vi har utviklet på det humanitære. Der har vi utlysninger av midler hvor de norske partnerne får femårsavtaler, sånn at de har forutsigbarhet i sin innsats, som også gjør at de kan jobbe mer effektivt med å innrette støtten og respondere når krisen inntreffer, men som også gir oss mulighet til tett kontroll.

Ove Trellevik (H): Eg tenkte på forvaltinga av bistandsmidlar i Noreg, om dei ligg på same nivå som samanliknbare land. Altså, kva kostar det svenskane å forvalta, kva kostar det nordmenn å forvalta, og kva kostar det danskane å forvalta dette? Ligg vi då nokolunde i terrenget, eller er me ein dyr forvaltar av bistandsmiddel, for å seia det sånn?

Gunn Jorid Roset: Vi er mye billigere. Vi er jo et mindre direktorat enn svenske Sida, f.eks. Jeg har ikke de konkrete tallene på hvordan vi jobber foran meg, men norsk bistandsforvaltning er et effektivt og ganske lettbent forvaltningssystem.

Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken, som har 5 minutter, vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for innledningen.

Jeg stilte spørsmål til Anne Beathe Kristiansen om de endringene som ble gjort på tilskuddsforvaltningen da den ble flyttet fra departementet over til Norad. Spørsmålene går også til dere: Ser dere på den endringen som vellykket? Har man større kontroll i dag enn det man hadde da dette lå i departementet? Og kan dere også si noe om i hvilken grad det betyr at Norad fatter beslutninger om hvem som skal få tilskudd, og omfanget av disse tilskuddene?

Gunn Jorid Roset: Det var spørsmål om vellykket kontroll, og om vi fatter beslutninger, hvis jeg oppfattet det riktig?

Som direktør av Norad og i forhold til den dynamikken og den dialogen vi har i etatsstyringen med eierdepartement, og da Utenriksdepartementet i dette tilfellet, oppfatter jeg at man er tilfreds med at Norad har klart å levere på de forventningene, at vi har klart å levere kvalitet, at vi har gode systemer, og at de har tillit til oss som fagetat, inkludert det med å drive med opplæring og systemansvar for norsk forvaltning.

Vi har god kontroll på norsk bistand. Vi rapporterer til Utenriksdepartementet om hvordan midler vi har forvaltet, er brukt. Jeg håper at det også er gjenkjennelig for Stortinget, som får rapporten i siste instans, og at det er i samsvar med det budsjettet som Stortinget vedtok.

Hvorvidt vi fatter beslutninger – ja, det gjør vi jo for organisasjoner som skal få. Det er heller ikke ett svar på det spørsmålet. For noen organisasjoner som har egne budsjettposter som er vedtatt av Stortinget, er jo den rammen satt. Men innenfor de fleste ordninger lyser vi ut midler og beslutter da basert på den utlysningsprosessen som har vært, på et faglig grunnlag, hvem som har fått støtte, og så er det Utenriksdepartementet som er klageinstans for de tiltakene som blir gjort.

Det vil også finnes noen tilfeller hvor det kanskje kan være en mer direkte instruks, men i hovedsak er det nå slik at vi styrer i større grad på mål- og resultatstyring, og at rammen er lagt politisk fra departementet, og så forvalter vi i tråd med det.

Lars Haltbrekken (SV): Har dere i internkontrollen etter at denne endringen skjedde i 2024, i ettertid sett prosjekter eller tildelinger som ikke burde vært gjort?

Gunn Jorid Roset: Det kan jeg ikke komme på noen konkrete eksempler på nå. Det er jo også ganske kort tidsrom, egentlig. Beklager.

Møtelederen: Da er det Geir Pollestad fra Senterpartiet – vær så god, 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Bistandspolitikken i Noreg er jo som det meste anna politisk styrt. Det er særleg i forbindelse med regjeringsskifte at det skjer endringar i politikken. Me har hatt inne fleire bistandsministrar her og merkar jo at dei har hatt – vi har òg sett det frå utsida – litt ulike hovudprioriteringar. Då er eigentleg spørsmålet mitt: Kor dynamiske er de om det kjem ønske om skifte og ei ny retning – å gå frå å prioritera eitt område til å prioritera eit anna?

Det som eigentleg er kjernespørsmålet mitt, er: Om ein ser på ein tidsperiode tilbake i tid, har de opplevd at de må avbryta inngåtte bistandsavtalar for å dekkja ein statsråds behov for på ein måte å nå sitt mål?

Gunn Jorid Roset: Det er spennende spørsmål. Det er jo litt sånn i statsforvaltningen, den dynamikken mellom fagetaten og det politiske. Jeg er opptatt av at vi skal gi faglig gode, tydelige råd, og så er det politikernes privilegium å legge politikk på toppen. Det er viktig for meg å si.

Sånn som situasjonen er nå, med at vi f.eks. har gjort plass til en så stor satsing på Ukraina, har det ført til at man må justere og kutte på andre områder. Nå er det stort sett blitt gjort ved at man da har satt stopp for pågående prosjekter og ikke tatt nye utlysninger. Avtalebrudd er det ikke norsk tradisjon for i utviklingspolitikken. Jeg kan ikke komme på noen konkrete eksempler hvor vi har blitt bedt om å bryte avtaler, eller hvor det har blitt en konsekvens av en omprioritering i budsjettene.

Men ja, det er fleksibilitet i vårt system, også når mer av forvaltningen ligger i Norad, til å justere etter politiske føringer. Der vil jeg også trekke fram det arbeidet vi har gjort med porteføljestyring, hvor vi også har innført en større grad av langtidstenkning i forhold til budsjetthandlingsrom. Vi kan kanskje i større grad enn tidligere gi politisk ledelse en oversikt over hvilke konsekvenser en justering i politikken kan få, og si at ok, hvis man ønsker mer av det ene, vil konsekvensen være a, b eller c – og da håper vi jo at det gir et godt grunnlag for en politisk beslutning.

Møtelederen: Da er det Rødt og Hege Bae Nyholt, vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for både innledningen og interessante svar.

Vi har jo i denne høringen flere ganger vært inne på at det er en tillitskrise i samfunnet knyttet til norsk bistand, kanskje først og fremst utløst av Epstein-dokumentene. Vi har også hørt at det har vært behov for å rydde opp. Jeg oppfattet deg si, sånn cirka, for jeg skrev det ikke ned, at man i Norad er opptatt av at hver bistandskrone skal brukes effektivt – det var i hvert fall essensen i det. Da lurer jeg på om du kan si noe om hva du tenker om bistand gjennom globale fond, for Kristiansen, som satt her før deg, sa at det ofte var dyr forvaltning knyttet til globale fond. Er det effektiv bruk av hver bistandskrone?

Gunn Jorid Roset: Takk. Det var heller ikke et lett spørsmål. Det er ikke noe entydig svar på det heller, for det kan jo være noen fond som er bedre enn andre, noen som jobber mer effektivt enn andre. Jeg tenker at vårt ansvar er å gå gjennom hvert enkelt tiltak, om det er et fond, eller om det er et tilskudd til en menneskerettighetsorganisasjon eller en humanitær organisasjon, og bruke det kunnskapsgrunnlaget til å vurdere det når vi eventuelt kommer til veis ende i en prosjektsyklus, om vi ville ha gjort den samme beslutningen på nytt og støttet det samme fondet.

Hege Bae Nyholt (R): Men avslutter dere fond som dere tenker at ikke er effektiv bruk av bistandskroner, eller venter dere til oppdraget, eller perioden, er ferdig?

Gunn Jorid Roset: Det naturlige vil være å avslutte når man kommer til slutten i en prosjektsyklus, med mindre det er begått avtalebrudd, eller at man oppdager grove feil. Det er det vanlige.

Hege Bae Nyholt (R): Så det er ikke nok med ineffektiv bruk av bistandskroner, med andre ord?

Gunn Jorid Roset: Det var dette også saksordføreren var inne på og spurte om, med å gjøre alternative vurderinger, som vi har innført i større monn de siste årene, og kanskje blitt dyktigere på – at når man skal inngå i et nytt samarbeid, vurderer vi ulike tiltak opp mot hverandre, og kostnadseffektivitet er vektlagt i den beslutningen, ja.

Hege Bae Nyholt (R): Så vil jeg gjerne spørre om du har noen refleksjoner rundt at en betydelig mengde av bistandsmidlene gis via ambassadene?

Gunn Jorid Roset: Jeg forholder meg til den rammen og den instruksen vi har for vår drift. Jeg tenker at Norads oppgave som systemansvarlig og opplæringsansvarlig i bistand er å støtte ambassadene og sørge for at forvaltningen der blir gjort godt, og gi gode faglige råd til dem.

Hege Bae Nyholt (R): Men hvis jeg spør deg om du tenker at det ville vært mer effektivt og bedre kontroll hvis alt hadde vært kanalisert gjennom Norad, hva ville du svart da?

Gunn Jorid Roset: Jeg tenker at det er en politisk beslutning, rett og slett.

Hege Bae Nyholt (R): Så som direktør i Norad har du ingen vurdering av det?

Gunn Jorid Roset: Jeg tenker at mitt oppdrag er å skjøtte mitt ansvar, levere de vurderingene i tråd med den hovedinstruksen vi er gitt, og sørge for at den forvaltningen som ligger på ambassadene, også blir god.

Hege Bae Nyholt (R): Da sier jeg takk.

Møtelederen: Da er det til slutt Miljøpartiet De Grønne, Lars Lønberg Henriksen. Vær så god – 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Jeg har bare et par spørsmål.

Det finnes veiledning som sier at saksbehandleren må vurdere egen habilitet før tilskudd innvilges. Om vurderingen skal skrives ned, vil ifølge Utenriksdepartementet variere fordi etterprøvbarhet må veies mot effektiv forvaltning. Bare ved anskaffelser over en viss verdi er det krav om skriftlig habilitetsvurdering. Har Norad strengere praksis enn Utenriksdepartementet på dette, og krever Norad i dag at saksbehandlerens habilitetsvurdering i tilskuddssaker skal kunne leses i saksmappen? Hvis ikke, hvordan kan internrevisjon eller Riksrevisjonen da etterprøve at vurderingen er gjort?

Gunn Jorid Roset: Vi er jo underlagt de samme reglene for etikk og habilitet som alle statsansatte. Som jeg sa tidligere, har vi innført en egen regel om saksbehandlingskarantene på tolv måneder overfor tidligere arbeidsgiver. Vi har bevisst lagt oss på en streng linje fordi vi ansetter mange som kommer fra organisasjoner som mottar tilskudd, pluss at jeg er bevisst dette med at man skal ha tillit, og at det skal være åpenhet rundt beslutninger.

Vi har innført en ny rutine i saksbehandlingsløpet hvor en skriftliggjør og vurderer sin habilitet. Jeg fikk senest i dag en habilitetsvurdering i min innboks, hvor jeg skal gå gjennom og se på en liste over søkere som er aktuelle på en utlysning, og om jeg har noen relasjon til dem som skulle tilsi at jeg må sette settedirektør, f.eks. Det med å få skriftliggjort habilitet er et område hvor vi har styrket rutinene i det siste.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Så bra. Opplever du at Utenriksdepartementets politiske og administrative føringer til tider overstyrer Norads faglige vurderinger når det gjelder risiko og kontroll?

Gunn Jorid Roset: Jeg opplever at Utenriksdepartementet har stor tillit til våre risikovurderinger. Dette er også godt belyst i etatsstyringsmøter og dialogen. På risikokontroll kan jeg ikke komme på noen enkeltsaker eller eksempler på at vi har blitt utfordret på det. Så kan det være andre saker hvor vi har gitt faglige råd, og hvor man har benyttet seg av muligheten til å legge politikk på toppen, som jeg tenker at er naturlig.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og vi skal gå i gang med den 10 minutter lange åpne runden med oppklaringsspørsmål. Vi ber om korte spørsmål og korte svar.

Vi starter med Arbeiderpartiet – Busch, vær så god.

Isak Veierud Busch (A): Takk for grundige og gode svar.

Tidligere deltakere i høringen har trukket fram at profesjonaliseringen av håndteringen av bistandsmidler som har skjedd over tid, gjennom å flytte mer over på Norad, har vært viktig. Det tilsier jo også at porteføljen deres har vokst mye de siste årene, spesielt med Nansen-programmet. Kan du si litt om hvilken ekstra spesiell oppmerksomhet man har knyttet til nettopp Nansen-programmet – hvis man har det – og den risikoen det medfører med bistand i et konfliktområde?

Gunn Jorid Roset: Tusen takk. Det er viktig for meg å understreke at den avdelingen vi har bygget opp rundt Nansen-innsatsen, i stor grad bygger på kompetansen, erfaringen og den lange historikken Norad har med forvaltning. Vi forvalter Nansen godt, på bakgrunn av sterk kompetanse i Norad. Det er riktig, som du sier – og det står tydelig i den proposisjonen til Stortinget som regjeringen la fram rundt Nansen – at det er et krevende risikobilde. På Nansen har vi også målrettet rekruttert inn eksperter som kan styrke risikovurderingene. Det er controllere og antikorrupsjonseksperter. Vi har benyttet anledningen da vi bygget opp et nytt program, til å styrke teamet.

Møtelederen: Da er det Høyre.

Ove Trellevik (H): I kjølvatnet av Epstein-saka, har de hatt nokon gjennomgang av andre eigne prosjekt og tildelingar som følgje av desse Epstein-avsløringane, på eige initiativ?

Gunn Jorid Roset: Jeg vil vel ikke si at vi har gjennomført noen konkrete justeringer. Jeg tenker at den læringen og utviklingen som Norad har vært gjennom med profesjonalisering, inkludert på kontrollrutiner, mislighold og habilitets- og integritetsvurderinger, er en prosess som har pågått over lang tid. Jeg tenker at når man står i en situasjon hvor det også for Norad selvfølgelig var betydelig interesse fra media og innsynssaker, gjør det at man kanskje blir litt skjerpet, årvåken og går gjennom egne rutiner for å se at vi er på riktig kurs. Der er jeg glad for å si at vi føler oss på trygg grunn for at det er tatt gode grep.

Ove Trellevik (H): Så de har ikkje ettergått fleire andre prosjekt eller andre …

Gunn Jorid Roset: Nei. Selve støtten til IPI lå jo ganske langt tilbake i tid, men jeg tror det er en viktig påminnelse om hvor viktig det er med de gode partnervurderingene, med de gode habilitetsrutinene, med kontinuerlig dialog med dyktige partnere som vi jobbet sammen med, og et kritisk blikk når man går inn i nye tiltak – vurdere partnere godt, gjøre de gode vurderingene og bruke systemet vårt, som er godt.

Møtelederen: Da er det SV. Lars Haltbrekken, ønsker du ordet?

Lars Haltbrekken (SV): Nei.

Møtelederen: Da er det Pollestad fra Senterpartiet, vær så god.

Geir Pollestad (Sp): De har snakka om vilje til å ta risiko. Då oppfattar eg vel at det er ein risiko for at prosjekt ikkje lykkast. Risikovurdering når det gjeld at pengar hamnar i feil lomme – ein seier vel gjerne at ein har nulltoleranse, og det har de vel sagt òg, men det er vel risiko for at det kan skje?

Gunn Jorid Roset: Jeg har lyst til å svare todelt på det spørsmålet. Jeg har et behov for kanskje også å snakke i positive ordelag og gi en honnør til innsatsen til de partnerne som faktisk implementerer norsk bistand, som jo er FN-systemet, Verdensbanken og ikke minst veldig dyktige norske organisasjoner som opererer i ekstremt krevende kontekst med risiko for eget liv. Det ser vi jo, dessverre – at humanitære arbeidere mister livet på jobb. Det er veldig vanskelige kontekster man opererer under.

Jeg må si at også her jobber jo vi, norsk bistandsforvaltning og Norad, kunnskapsbasert, fordi vi vet hvilke organisasjoner som er best til å nå ut med matvarehjelp, vi vet hvem som er best til å støtte kvinner som er utsatt for seksuelle overgrep i konflikt, osv. Også der er det en kunnskapstilnærming, men den restrisikoen f.eks. ved at stridende parter ikke respekterer folkeretten, kan vi ikke fjerne. Derfor tenker jeg det er viktig at vi er villige til å stå ved de partnerne, at den risikoen vil forbli, men det er likevel riktig å gjøre det.

Og så er det det som gjelder mislighold, som jo kanskje er den største utfordringen tillitsmessig for internasjonal og norsk bistand. Jeg var inne på det i innledningen. I en del av de landene, Ukraina inkludert, er det svake styresettsystemer og sterk korrupsjon, men det er jo viktig å opprettholde utviklingsinnsats fordi vi faktisk skal hjelpe dem som har behov for norsk bistand. Da er det de kontrollsystemene, forebygging, opplæring, kontinuerlig dialog og kontroll og til tider ganske tøffe samtaler med våre partnere og resolutt handling når det har skjedd feil, ved at midler tilbakeføres.

Møtelederen: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål på vegne av FrP.

Med Ukraina har Stortinget sagt tydelig at vi har akseptert en høyere risiko. Det er en del av den aksepten vi har gitt, og det er viktig. Men når du snakker om at noen samarbeidspartnere kan man stole mer på og andre mindre på, og risikovurderinger dere gjør der – det som var så spesielt med det eksempelet jeg tok i sted, var at det var Verdensbanken, som jeg oppfatter kanskje er en av dem du virkelig kunne stole på. Når selv Verdensbanken, holdt jeg på å si, skaper grunnlag for at folk kan tjene seg veldig rike på andres elendighet, hvor skal denne terskelen gå, og når er det godt nok?

Gunn Jorid Roset: Ja, det vet jeg ikke om jeg greier å svare på i løpet av to og et halvt minutt. Verdensbanken har vært en veldig viktig partner for norsk innsats i Ukraina ved at de administrerer den store driftsstøtten som går til den ukrainske regjeringen for at den skal kunne stå gjennom nok en krigsvinter og ha midler til å holde regjeringen i drift. Det er Utenriksdepartementet som representerer Norge i styret i Verdensbanken og FN, og der spiller Norad inn faglige råd til disse organisasjonene, som også går på kontrollmekanismer og systemer. Jeg tenker det er viktig at man som giver er veldig tydelig, også overfor disse store partnerne, på hva vi forventer av både kontrollsystemer, etterrettelighet og åpenhet om hva midler går til. Som Lisetta Trebbi var inne på, har de andre typer varslingsordninger enn det vi har i sivilsamfunnsorganisasjonene vi har avtaler med, men vi er veldig tydelige med dem også, som giver, på hva vi forventer av både åpenhet og gode rutiner rundt det.

Møtelederen: Da er det Hege Nyholt, Rødt.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg står over.

Møtelederen: Ønsker MDG oppfølgingsspørsmål? – Nei.

Da gir jeg ordet til saksordføreren. Vi har litt ekstra tid, så vi tillater at du går litt over tiden, dersom du ønsker det.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det kommer an på svaret.

Dere forvalter også tilskuddsordningen som omhandler tenketanker, som har vært en del av denne høringen. Da antar jeg at forvaltningen av den tilskuddsordningen baserer seg på samme krav til mål- og resultatstyring og alternativvurderinger?

Gunn Jorid Roset: Jeg kan svare veldig kort: Svaret er ja, de er underlagt de samme rutinene og kravene.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Er det tilfellet med den norske støtten til disse tenketankene at Norge gir et større bidrag enn andre land?

Gunn Jorid Roset: Det kan nok tenkes. Jeg kan komme på ett konkret eksempel – men da må jeg være ryddig og si at det ligger under Klima- og miljødepartementets konstitusjonelle ansvar – hvor vi har støttet det som vel er en tenketank eller et forskningsmiljø, som har vært med på å utvikle et overvåkingsverktøy for avskoging, f.eks. Der kan det nok være at vi vil være en stor giver, i og med at Norge har et veldig stort fotavtrykk innenfor klima- og skoginitiativet. Men jeg har ikke noen spesifikk oversikt over det.

Det er viktig for meg å si at når vi støtter tenketanker, er det ikke et mål i seg selv å støtte tenketanker. Da er det fordi vi tenker at det enten er et viktig kunnskapsmiljø som kan bidra til å styrke vår kunnskap – vi har jo et krav i hovedinstruksen om å jobbe kunnskapsbasert – eller fordi det kan bidra til en bedre prosjektimplementering.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Ja, og da har en likevel en klar tanke om hvordan en skal måle resultater, og en vurderer alternativer?

Gunn Jorid Roset: Ja.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk.

Møtelederen: Da oppfatter jeg at alle har fått svar på de oppklarende spørsmålene, og utspørringen er over. Du har nå mulighet til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter, dersom du ønsker det.

Gunn Jorid Roset: Takk til komiteen for muligheten til å gi innsikt i forvaltningen av norsk bistand.

Jeg vil avslutningsvis understreke tre ting – for det første at norsk bistand gir resultater. Vi jobber sammen med partnerorganisasjoner hver eneste dag for å redusere fattigdom og lindre nød, og de resultatene vi oppnår, viser at vi gjør mye riktig. Jeg vil trekke fram spedbarnsdødelighet, som har blitt redusert med 80 pst. siden 1960. Norsk bistand har bidratt til at langt flere kan lese og skrive. Jeg vil også trekke fram Ukraina-innsatsen, hvor norsk støtte bidrar til at det faktisk er lys i lyspærene på ukrainske sykehus, og at regjeringen står rustet til å komme seg gjennom nok en krigsvinter, og hvor det gis livreddende innsats ved fronten.

Det andre poenget er at vi ikke kan gjøre jobben vår uten å ta risiko. Bistand og utviklingsarbeid foregår i sårbare kontekster. Men vi har systemer for forvaltning og kontroll.

For det tredje er vår kjerneoppgave å forvalte bistandsmidler på en trygg og profesjonell måte. Jeg håper vi har klart å redegjøre for at vi har tatt mange grep de siste årene, ikke minst gjennom de siste reformene, i 2019 og 2024.

Jeg er sikker på at norsk bistand bidrar til å redde liv, til at klimagassutslipp kuttes, og til at konsekvensene av klimaendringene begrenses for de mest sårbare.

Så skal vi som Norad selvfølgelig også måles og kontrolleres for å gjøre jobben vår så effektivt og treffsikkert som mulig. Det er i alles interesse å sørge for at våre felles midler bidrar der de virker best.

Takk for oppmerksomheten.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen. Komiteen tar en pause og fortsetter høringen fra kl. 16.25.

Møtelederen: Vi starter opp igjen.

Jeg vil ønske velkommen til Åsmund Aukrust, som har vært utviklingsminister siden 4. februar 2025. Du har også med deg assisterende utenriksråd Kjersti Ertresvaag Andersen som bisitter. Velkommen tilbake til deg også. Statsråd Aukrust, du får først 10 minutter til innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring – vær så god.

Statsråd Åsmund Aukrust: Tusen takk, komitéleder.

Det er et dramatisk bakteppe for denne høringen. Epstein-avsløringene har rystet en hel verden. Epstein-avsløringene handler først og fremst om ofrene, men saken har også vist forbindelser til Norge, og derfor er det stilt legitime spørsmål som offentligheten har krav på svar på.

I Utenriksdepartementet har vi nå satt av mye ressurser til å bistå kommisjonen og gi svar på alle de spørsmålene kommisjonen måtte ha til departementet.

Denne høringen er jo ikke direkte en del av granskingen, men Stortingets kontroll av regjeringen er en viktig del av demokratiet vårt. Derfor har jeg sett fram til å komme hit i dag og svare på de spørsmål komiteen måtte ha til meg om det som har vært mitt ansvar som utviklingsminister siden 4. februar 2025.

Det denne høringen ikke handler om, er hva som er nivået eller målsettingene for norsk bistand. Det er det Stortinget som bestemmer, men mitt ansvar er å sørge for at bistandsbudsjettet forvaltes i henhold til føringer fra Stortinget og i henhold til lover og regler, og at vi forvalter bistanden på en effektiv og kontrollert måte.

Jeg vil si at det korte svaret er at vi gjør nettopp det. Norsk bistand forvaltes på en god måte. Den er underlagt strenge krav om vurdering av partnere og av risiko, og det er krav til resultatrapportering. Sånn skal det selvfølgelig også være. Dette er ikke mine penger, det er ikke Utenriksdepartementets penger, det er fellesskapets penger.

Komiteen har stilt flere spørsmål om hva regjeringen har gjort etter at de norske forbindelsene til Epstein ble kjent. Til det vil jeg si at det er gjort svært mye med norsk bistandsforvaltning gjennom mange år. Dette har jo også komiteen fått høre inngående om både i dag og i går, men jeg vil igjen understreke det, for det må ikke gis inntrykk av at det er først nå det handles.

Vi er i dag på et helt annet sted enn det vi var for 10 og 20 år siden. Utenrikstjenesten er betydelig modernisert og profesjonalisert. Dette gjelder bl.a. systemer og rutiner for varsling, habilitetsvurderinger, arkivering og tilskuddsforvaltning.

I 2005 var 12 pst. av Utenriksdepartementets andel av bistandsmidlene forvaltet av Norad, i dag er det tallet 65 pst. Med dette har vi rendyrket departement- og direktoratsmodellen, og det har ført til en profesjonalisering av tilskuddsforvaltningen.

I UD–Norad-reformen fra 2024 fikk Norad også ansvaret for videreutvikling av systemer, veiledere, rutiner og maler for tilskuddsforvaltningen. Et godt regelverk er åpenbart viktig, men den virkelige testen er om det etterleves i praksis. Derfor må vi hele tiden kontrollere, lære og forbedre. Det gjør vi. Vi har kontrollsystemer i Utenriksdepartementet og i Norad, den uavhengige evalueringsenheten i Førde, internasjonale gjennomganger av norsk bistand og rapporter fra Riksrevisjonen. Når de avdekker svakheter, utbedrer vi så raskt som mulig.

La meg ta et par eksempler fra noe som har skjedd i min tid:

• Som del av oppfølgingen av Riksrevisjonens gjennomgang av håndtering av risiko for økonomiske misligheter i forvaltningen av norsk bistand har vi laget en veileder for Norges internasjonale innsats mot korrupsjon. Denne retter seg særlig mot ansatte i Utenriksdepartementet og Norad, samt ansatte ved norske utenriksstasjoner.

• Som læring etter Rhipto-saken har vi skjerpet kravene for partnernes regnskap, slik at vi nå kan kreve å se hele regnskapet til mottakeren, ikke kun prosjektregnskap.

• Utenriksdepartementet har fulgt opp alle anbefalingene fra Riksrevisjonens gjennomgang av norsk bistand til Verdensbankens fond. Blant annet lanserte vi tidligere i år en egen strategi for vårt samarbeid med Verdensbanken.

Det neste store løftet for Norad er fornyelse av det digitale systemet. Norad jobber nå med å utvikle det som heter GranMa, en felles digital plattform. GranMa vil gjøre det enklere å gjøre ting riktig. Vi skal få mer ensartet og bedre saksbehandling, bedre informasjon til dem som skal styre og ta beslutninger, og bedre kunnskap om hva vi faktisk får igjen for bistandspengene.

Jeg vil også si til komiteen at det ligger i bistandens natur at vi må være villig til å ta risiko. Vi arbeider i de mest sårbare og krevende landene i verden. Det er risiko med hensyn til sikkerhet, resultater og styring. Jeg mener at vi kanskje bør være enda mer åpne om hva slags risiko som er knyttet til dette. Det er ikke sikkert at vi lykkes med humanitært diplomati for å få nødvendig nødhjelp inn til Gaza, men lykkes vi med det, er det definitivt verdt risikoen. Når Verdensbanken engasjerer seg for økonomiske reformer i det sørlige Afrika, vet de ikke på forhånd om de kommer til å oppnå det 100 pst., men slike reformer er nødvendige steg ut av fattigdom.

Aller tydeligst vil jeg si at det kommer fram i det som er det desidert største bistandsprogrammet Norge noen gang har hatt: Nansen-programmet for Ukraina. Det er åpenbart store risikoelementer med at vi har satt av 15 mrd. kr til sivil og humanitær støtte. Dette er jo noe vi har brukt tid på å diskutere med alle partiene på Stortinget, og alle sammen har konkludert med at det er mer risikabelt å la være.

Er vi ikke villig til å ta risiko, blir bistanden dårligere, den blir mindre effektiv, og vi treffer ikke dem som trenger det aller mest. La det likevel være helt klart: Politisk risiko betyr ikke aksept for misligheter og korrupsjon. Det er nulltoleranse for økonomiske misligheter. Vi har et tydelig regelverk og en praksis for å følge det svært strengt. Når misligheter oppdages, skal det handles. Det har vært noen saker i offentligheten som har vist at vi gjør nettopp det. Det får konsekvenser å ikke følge avtaler. Det tydeligste og nyeste eksempelet er Rhipto-saken, hvor det ble fattet mistanke om økonomiske misligheter. Det ble da anmeldt til Økokrim av Utenriksdepartementet og Klima- og miljødepartementet. I to rettsinstanser har nå to av deres ledere blitt dømt til fengsel. Det er helt avgjørende for tilliten til forvaltningen at misligheter får konsekvenser.

Det meste av pengene på bistandsbudsjettet forvaltes, som komiteen er godt kjent med, av Norad. Heller ikke i saker som ligger i Utenriksdepartementet, går jeg normalt inn i enkeltsaker, men jeg har nå bedt om å få kvartalsvise møter med Sentral kontrollenhet for å orienteres om saker som ligger på deres bord, for til sjuende og sist er selvfølgelig ansvaret mitt.

Et annet spørsmål komiteen har hatt, er om det er sider ved Utenriksdepartementets kultur, hierarkiske struktur og særegne rotasjonssystem som, som komiteen skriver, gjør det mer sårbart for kameraderi, påvirkning eller korrupsjon. Da vil jeg gjenta statsministerens avvisning av dette. Det er gode, kompetente og lojale medarbeidere vi har i departementet. Men la meg også legge til at på alle arbeidsplasser og institusjoner er det særegne trekk som kan gi sårbarheter man skal være bevisst på.

Vi har en tjeneste med 2 500 ansatte, i Oslo og på 91 utenriksstasjoner. Flere medarbeidere bytter ofte jobb gjennom rotasjon, og det er en arbeidsplass hvor arbeidsgiver ikke bare bestemmer hva man skal jobbe med, men også hvor man skal være. Medarbeidere kan bli sendt ut i verden i krevende og farlige kontekster. Min erfaring etter halvannet år i dette departementet er at dette er særegenheter. Dette er det stor – og jeg vil også si økende – bevissthet rundt, og derfor er det gode systemer for å håndtere dette.

Jeg vil også legge til at ledelse selvfølgelig er svært viktig. Som minister i dette departementet har jeg lagt vekt på en kultur hvor det skal være lett å si fra, og hvor faglig uenighet er bra.

La meg mot slutten si at jeg ønsker meg mer debatt om hva som skal være innholdet i norsk bistands- og utviklingspolitikk. Kort tid etter stortingsvalget, hvor det fortsatt ble flertall på vår side av streken, tok jeg derfor initiativ til det vi har kalt Prosjekt Vendepunkt, hvor vi ønsker mer kritisk debatt om innholdet i norsk bistand. Hvordan skal vi arbeide for så god og effektiv bistand som mulig? Jeg mener at det på dette området er behov for mer debatt og mer nytenkning. Jeg er egentlig enig i mye av det som er blitt sagt gjennom denne høringen, at det har vært for mye diskusjon om pengebeløp og for lite diskusjon om hva som er god bistand, hvor vi tror Norge kan bidra mest, og en mer ærlig debatt om hva som skal være våre mål.

Jeg har sagt at vi skal se oss selv i speilet og stille oss alle de kritiske spørsmålene. Den kommende stortingsmeldingen skal ikke handle om nivå, den skal handle om innhold. Så vi er altså i gang med en total gjennomgang av norsk bistand. Jeg er fornøyd med den debatten dette har vært med på å skape det siste halvåret, og jeg ser fram til at vi på nyåret skal legge fram den første stortingsmeldingen om utviklingspolitikk på mer enn ti år. Jeg gleder meg til å diskutere den med partiene på Stortinget.

Helt til slutt: Det er bra at vi ses i kortene. Noe av det beste med Norge er at vi stoler på hverandre. Når noe rokker ved tilliten, da må vi rydde opp. Vi lever av tillit. Derfor ser jeg også fram til å bistå kommisjonen med det arbeidet de er i gang med, men før den tid ser jeg fram til å svare på de spørsmålene som komiteen måtte ha.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter komiteen utspørringen. Jeg gir ordet til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Aukrust for innledningen.

Spørreundersøkelser har vist at tilliten til norsk bistand har blitt svekket på kort sikt som følge av avsløringene i Epstein-dokumentene og hele debatten som har kommet etter det. Hvilke tanker gjør du deg som utviklingsminister rundt dette, og hva har du gjort det siste drøye halvåret for å gjenopprette og styrke tilliten til norsk bistand?

Statsråd Åsmund Aukrust: Takk for et godt spørsmål. Det er i og for seg ikke så overraskende. Vi vet jo at veldig mye medieomtale om enkeltsaker svekker tilliten. Jeg vet at alle politiske partier har hatt skandaler knyttet til seg de siste tre–fire årene. Det tror jeg har svekket tilliten til de politiske partiene, selv om vi mener at det ikke er noen generell ukultur i norsk politikk. Det samme tror jeg gjelder offentlig sektor og også det ansvaret som jeg har innenfor bistand og utvikling.

Jeg tror det viktigste for å gjenreise tilliten er tre ting.

Det ene er at vi rydder opp. Hvis det kommer eksempler på dårlig bruk av bistandsmidler, må vi som er tilhengere av norsk bistand, eller som har ansvaret for det, være de første til å reagere.

Det andre er at jeg mener at vi i mye større grad bør vise fram resultatene dette gir, hva slags resultater det er vi oppnår med norsk bistand, hvor mange barn det er vi er med og vaksinerer, den store nødhjelpen vi gir til Ukraina, hva det betyr i praksis. Vi må vise til resultater. Det er resultatene som er viktig, ikke antall kroner.

Det siste er at jeg mener at vi også skal snakke mer om hvorfor dette også er viktig for Norge. En utrygg verden der ute gir mer utrygghet også hjemme i Norge.

Jeg tror at dette i sum kan være med og bygge opp igjen tilliten til norsk bistand.

Jonas Andersen Sayed (KrF): IPI-saken spesifikt har også vist at veldig mye som blir regnet som bistand, ikke nødvendigvis er det folk forbinder med bistand. At Norge støtter tenketanker i Amerika for å styrke politisk innflytelse, blir regnet med. Mener du at støtten til amerikanske tenketanker er god bruk av bistandspenger?

Statsråd Åsmund Aukrust: Vi må alltid stille oss spørsmålet: Hva får vi mest ut av? For å ta det med tenketanker: På mitt budsjett var det i fjor åtte tenketanker som fikk støtte, så det er en veldig liten del av min portefølje. Det er veldig mye forskjellig. Det er en organisasjon som heter Basel Institute, som jobber med hvordan man skal få på plass ressurser som er stjålet fra det globale sør. Det kan også være tenketanker som utfordrer makt i det globale sør. Så det er veldig mye forskjellig. Jeg mener at tenketanker kan ha noe for seg, spesielt av to grunner.

Det ene er at vi trenger mer kunnskap. Vi trenger å vite hva som er best bistand, og hva som er mest utvikling. Det jobber som sagt veldig mange flinke folk i Utenriksdepartementet og i Norad, men de er ikke eksperter på alt. For eksempel tror jeg ikke det er mange i Utenriksdepartementet som er eksperter på dette med frastjålne midler. Da er det viktig at vi er med og henter den kompetansen.

Det andre viktige argumentet er at vi må bygge opp kompetanse også i det globale sør. Den tenketanken som får mest penger av Utenriksdepartementet på mitt budsjett, er en tenketank i Tanzania, som kanskje er det sterkeste miljøet som er med og utfordrer de økonomiske modellene til myndighetene. Skal vi si at lokalisering og makt er viktig, kan vi ikke bare tenke enkeltprosjekter, vi må også tenke system, og da mener jeg at også støtte til tenketanker kan være viktig.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Noen av spørsmålene som har dukket opp i forbindelse med hele dette sakskomplekset, handler om bindinger mellom tilskuddsmottakere og personer og nettverk som vi ikke ønsker å bli assosiert med. I et av spørsmålene som er sendt fra komiteen i denne saken, spør vi om hvorfor det ikke er krav om at en sjekker bindinger hos tilskuddsmottakere. Svaret tilbake fra regjeringen er at det ville vært for ressurskrevende. Hvordan kan vi da være sikre på at ikke flere tilskuddsmottakere eller tidligere tilskuddsmottakere har hatt bindinger til personer som Jeffrey Epstein, som vi ikke ønsker å bli assosiert med?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det er et godt spørsmål. Vi må ha så god kontroll som mulig. Jeg har hørt flere stille spørsmål om Epstein-saken er unik. Jeg vil jo si at den er unik. Dette er en stor sak over hele verden, dette er et særtilfelle. Om det finnes andre eksempler på organisasjoner som har kontakter med personer vi ikke liker – svaret vil i og for seg helt sikkert være at det finnes. Da må vi gjøre det vi kan for å avdekke det.

Det viktige er om det er personer som har en eller annen form for innflytelse over de organisasjonene vi er med og støtter. Hvis man går gjennom hvem som har gitt penger til Norges Røde Kors eller Flyktninghjelpen, finner man sikkert folk som står for forferdelige ting der også, men det er jo ikke et argument for at vi skal slutte å samarbeide med dem. Det er et argument for at alle organisasjoner bør ha veldig tydelige regler om hva slags mennesker og nettverk som kan ha innflytelse over dem. Min erfaring er at dette er noe det er både stor og økende bevissthet rundt.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Vurderer dere økt bruk av utvidet partnervurdering eller – som Norad kaller det – integritetsvurderinger i bistanden framover?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det meste av bistanden på mitt felt forvaltes av Norad. Det svarte Norads direktør veldig godt på, synes jeg. Vi har veldig strenge partnervurderinger. Alle som skal inngå nye kontrakter på mer enn 5 mill. kr eller med nye partnere, må gjennom en partnervurdering, hvor vi har strenge krav. Alle avtaler på mer enn 50 mill. kr skal det være strenge krav til. Alle organisasjoner som får kjernestøtte, skal gjennom denne typen partnervurdering. Som sagt: Her er det strenge krav. Som Norads direktør godt sa, gjør de også en økende grad av det de kaller integritetsvurdering, for å se om det kan finnes den type forbindelser saksordføreren henviser til.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Du var inne på riksrevisjonsrapporten om håndteringen av risiko for økonomiske misligheter i innledningen. Den ble levert i 2024, og det kommer en oppfølgingsrapport i 2027, sannsynligvis. Hvor trygg er du på at de tiltakene departementet har satt i verk, vil føre til at de avvikene som ble påpekt av Riksrevisjonen, er lukket?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det arbeider vi veldig, veldig intensivt med. Vi var jo med i debatten i Stortinget om denne riksrevisjonsrapporten i fjor vår. Allerede da var flere av de anbefalingene lukket. Det handlet bl.a. om arbeidet med nulltoleranse, hvordan vi forvalter dette som tverrgående hensyn og arbeidet med hvordan vi gjør utbetalinger. En del er allerede lukket. De andre jobbes det på høygir med. Dette rapporteres til utenriksråden kvartalsvis. Jeg fikk høre at dette hadde vært tema på ledermøte i Utenriksdepartementet senest denne uken.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg har i flere spørsmål nevnt det Riksrevisjonen viste til, at det mottas relativt sett ganske få varsler i bistandsforvaltningen i Norge, både til UD og til Norad. Har det blitt satt i verk noen tiltak for egentlig å bedre kulturen for å varsle om potensielt mislighold?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det aller viktigste arbeidet vi gjør, er forebyggende. Jeg tenker det må være overskriften på alt det som handler om arbeid med varsler – å unngå at vi kommer i den situasjonen. I forlengelsen av stortingsdebatten vi hadde i fjor vår, altså våren 2025, har jeg hatt møte med alle organisasjonene om arbeidet med varsler. Vi har tydeliggjort hva nulltoleranseprinsippet betyr. Vi har også hatt noe mer vilje til risikodeling, etter råd fra en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité. Det kan være ett ledd i å få terskelen for å varsle lavere. Alle partnerne vi har, har rett og plikt til å varsle hvis de ser tegn til mislighold, og det er noe vi er veldig tydelig på med alle våre partnere.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det er fortsatt sånn at 35–40 pst. av bistanden blir forvaltet av UD og de ulike utenriksstasjonene. Som utviklingsminister, tenker du at en bør fortsette reformen med å flytte enda flere av disse tilskuddsordningene over til Norad, som fagdirektorat?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det er noe av det vi diskuterer nå, hvor vi skal gå gjennom hele bistandspolitikken vår. Da tenker jeg det er helt naturlig at vi ser på det. Det er ca. 10 pst. av forvaltningen som foregår på utestasjonene våre. De gjør det på en glitrende måte, og det er akkurat de samme kontrollreglene som gjelder der, akkurat de samme reglene for bruk av søknader som gjelder om habilitet. Jeg har lyttet til debatten her og tenker at det er gode argumenter for det, og det er noe vi må se på.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men på utenriksstasjonene er det også sånn – og det har kommet fram – at det er en stor grad av direkte tildelinger av tilskudd, og en er heller ikke underlagt kravene til offentliggjøring eller til utlysning. Er det en del av det arbeidet regjeringen gjør nå, at en vurderer å gjøre mer felles, og at en også får inn Norad i større grad enn at dette ligger på den enkelte utestasjon?

Statsråd Åsmund Aukrust: Svaret på det er ja. Alt dette ser vi på. Hovedregelen skal alltid være at dette skal lyses ut bredt. Det gjelder i hele forvaltningen vår. Så er det en del unntak.

Det viktigste unntaket er det Stortinget bestemmer. Når Stortinget vedtar budsjett, er det egne budsjettlinjer for støtten vår til f.eks. UNICEF eller Verdens matvareprogram. Det kan være de romertallsvedtakene Stortinget fatter om støtte til Gavi og en del av de andre helseinitiativene. Det er også en del småposter. I revidert nasjonalbudsjett kom det poster helt ned på 1 mill. kr til enkeltorganisasjoner, som da selvfølgelig ikke lyses ut, for de er det Stortinget som bestemmer. Det kan også være andre tilfeller, f.eks. hvis man skal jobbe for likestilling og kvinners stilling i Afghanistan. Da er det ikke sikkert man får mange søknader hvis man legger ut det offentlig. Der er det ambassader som er bedre egnet til å finne rette mottakere, men hovedregelen er at alt skal lyses ut offentlig.

Møtelederen: Da går vi videre til Sverre Myrli, som har 5 minutter.

Sverre Myrli (A): Vi fortsetter litt der saksordføreren slapp. Med dine forgjengere har det nesten vært et mesterskap i hvem som har flyttet ut mest fra departementet til Norad. Hvis det er åpenbart at det er om å gjøre å flytte mest mulig til Norad, hvorfor flyttes ikke alt til Norad?

Statsråd Åsmund Aukrust: Forvaltningen av bistand har vært veldig god i Utenriksdepartementet av det som har vært der før, og det er veldig god forvaltning av det som er der fortsatt i dag. Jeg kan ikke svare for de valgene som ble gjort verken i 2019 eller i 2024, men nå skal det være en vurdering av hele UD–Norad-reformen, som UD skal gjennomføre nå gjennom denne høsten. Som sagt: Når vi nå har en totalgjennomgang av norsk bistand, mener jeg dette er noe vi definitivt bør se på, om vi gjør det på best mulig måte. Vi gjør det på en veldig god måte i dag, men om vi kan gjøre det enda bedre, er ting vi vil diskutere med Stortinget når vi legger fram stortingsmeldingen vår.

Sverre Myrli (A): Du nevnte det vi har hørt om både i går og i dag, Prosjekt Vendepunkt. Er dette vi nå diskuterer, om forholdet mellom departementet og Norad, en del av det? Hva annet ligger i Prosjekt Vendepunkt, og hva er målsettingene med det arbeidet?

Statsråd Åsmund Aukrust: Dette vil kunne være en liten del av det. Det viktigste er hva som er politikken, hva som skal være norsk utviklingspolitikk framover. Jeg synes egentlig behovet for å ha en totalgjennomgang av norsk bistands- og utviklingspolitikk har vært godt belyst gjennom denne høringen. Vi har vært i en tid hvor det har vært økte budsjetter hvert eneste år, og det har egentlig gjort at man har lagt på flere og flere ting, flere og flere målsettinger med det vi ønsker å oppnå fra Norge.

Jeg mener at vi bør stille flere kritiske spørsmål til oss selv. Er det ting vi kan slutte med? Er det ting som er bra, men som kanskje ikke er godt nok, målt opp mot noe annet? Jeg mener også at vi i Norge er for fragmenterte, vi skal nå over for mye. Vi skal få mest mulig ut av hver eneste krone. Det er alltid viktig, for det er fellesskapets ressurser, men det er enda viktigere nå, så dramatisk som verden er der ute. I fjor forsvant én av fire bistandskroner internasjonalt, så da må vi være sikre på at vi gjør dette ikke bare så godt som mulig, men aller best.

Jeg mener også at vi skal være tydeligere på hva slags mål vi skal ha. Jeg synes det også kom fram fra flere av de tidligere ministerne i går, at vi nok spenner over litt for mange målsettinger, og at vi kan lure oss selv litt ved at vi både har for mange mål, og at det er litt usikkert hva de forskjellige tiltakene skal oppnå.

Vi ønsker å ha det renere hva målsettingene med norsk bistand er, og derfor ønsker vi å legge fram en stortingsmelding, som vi håper vi kan få bred forankring i Stortinget på. Målet handler ikke om det skal være en milliard til der eller en milliard mindre der. Dette er egentlig en stortingsmelding som skal kunne stå seg uavhengig av om budsjettet er 40 mrd. kr, 50 mrd. kr eller 60 mrd. kr. Det er egentlig for å komme ut av den debatten hvor alt handler om antall kroner, og heller hva det er vi faktisk ønsker å oppnå.

Sverre Myrli (A): Bistands- og utviklingspolitikk er jo politikk i høyeste grad …

Statsråd Åsmund Aukrust: Absolutt.

Sverre Myrli (A): Hvis en flytter mer ut til Norad, er ikke faren da at en avpolitiserer? Jeg vil tro samferdselsministeren sitter og håndterer samferdselsprosjekter, og kulturministeren sitter og håndterer kulturprosjekter. Bør ikke også politisk ledelse i departementet håndtere konkrete utviklings- og bistandsprosjekter?

Statsråd Åsmund Aukrust: Godt spørsmål, og jeg har hørt noen av de spørsmålene som har vært stilt her tidligere også. Noen av aviskommentarene skriver: Var det politiske føringer? Selvsagt skal det være politiske føringer. Dette er politikk. Utenriksdepartementet er et departement som er styrt av politikere, som alle andre departementer. Sånn skal det selvsagt også være. Men jeg tror politikere er gode på veldig mye. Jeg tror vi er gode på å sette mål. Jeg tror vi er gode på å prioritere hva vi tenker er det viktigste for Norge og for oss i den tiden vi lever i, men jeg tror ikke politikere er de som skal gå inn og bestemme hvilke enkeltorganisasjoner det er som skal få støtte eller nøyaktig måle resultatene av hvert enkelt prosjekt. Det tror jeg det er dyktige forvaltere som skal gjøre, både i UD og i Norad.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og Pål Morten Borgli, som har fått tildelt 5 minutter, vær så god.

Pål Morten Borgli (FrP): Jeg vil begynne med at statsministeren uttalte i går at bl.a. støtten til IPI og tenketanker bare var for småpenger å regne. Det var bare 0,17 pst. av bistandsbudsjettet. Nå har vi sett IPI med Terje Rød-Larsen, som har fortid som statsråd i en Arbeiderparti-regjering. Vi har Abyrint – med 140 mill. kr i inntekter og 72 mill. kr i lønn og utbytte – med klare bindinger til regjeringsmedlemmer i dag og til direktoratet, Norad. Jeg har lyst til å spørre deg, statsråd: Synes du det er lite penger med 116 mill. kr – pluss 140 mill. kr – i de to små, enkle sakene?

Statsråd Åsmund Aukrust: Statsministeren sa ikke at det var lite penger. Han sa det var en liten andel av norsk bistand, da det ble spørsmål om bruk av tenketanker. Hver eneste krone vi bevilger, skal brukes på best mulig måte. Det er mitt ansvar i dag, og det har jeg fått klar instruks fra statsministeren om å forvalte. Det ble en liten sammensausing med spørsmålet vi nå fikk. IPI-saken kjenner jeg like godt som komiteen. Dette er lenge før min tid i departementet. Når det gjelder spørsmål om Abyrint, har ikke det noen ting med Arbeiderpartiet å gjøre. Abyrint fikk kontrakter med Utenriksdepartementet i den tiden det var Høyre–Fremskrittsparti-regjering i Norge, så det får man nesten spørre ansvarlige statsråder om. Det var det Børge Brende og Siv Jensen som var.

Pål Morten Borgli (FrP): Jeg antydet at det var bindinger til medlemmer av regjeringen – men det er nå greit.

Statsråd Åsmund Aukrust: Ja, men – igjen: Det er det ikke. Dette var en avtale som gikk mellom 2013 og 2015, så til den avtalen må du spørre ansvarlig statsråd på den tiden.

Pål Morten Borgli (FrP): Helt greit – vi kan gå litt videre på det. Det er jo masse hatter i dette systemet. Folk flytter på seg fra departement, direktorater, mottaksapparatet, politiske partier, forvaltningen osv. Vi kunne egentlig sittet hele kvelden og listet opp. Vi har Jan Egeland i Flyktninghjelpen. Vi har Raymond Johansen i Norsk Folkehjelp. Det er mottaket. Så har vi den regjeringen som du er en del av, og så har vi også de som skal evaluere, som sitter i Førde, som vel òg ledes av en sentral Ap-person. Så har vi en riksrevisor fra Arbeiderpartiet. Det trenger ikke være noe galt i det, men skjønner du at folk begynner å lure litt på hva det er som skjer i det politiske miljøet, og at tilliten blir svekket når sånne ting avsløres i media?

Statsråd Åsmund Aukrust: Riksrevisjonen er det jo Stortinget som velger. Det er partiene på Stortinget som setter sammen den. Hva slags partitilhørighet evalueringssjefene har hatt, vet ikke jeg noen ting om. For meg var det ny informasjon man her kom med. Hvem de frivillige organisasjonene i Norge velger som sine generalsekretærer og styreledere, er selvfølgelig helt opp til dem. Jeg skal på landsmøte i Røde Kors til helgen – hvem som står på valg der, vet ikke jeg, det er det Røde Kors som må bestemme.

Det er ikke sånn at Utenriksdepartementet har noe med partitilhørigheten til de ansatte der. I mitt sekretariat – de har sittet og fulgt med på hele denne sendingen – tror jeg ikke noen av dem er medlem av et politisk parti. Jeg vet ikke hva noen av dem stemmer. Det jeg derimot har erfart i Utenriksdepartementet, er at jeg har møtt en del tidligere kolleger vi har hatt her på Stortinget, folk som har jobbet i de politiske partiene – jeg tror fra nær sagt alle politiske partier, og som jeg har møtt – og som bare er dønn lojale til den til enhver tid sittende politiske ledelse. Sånn skal det selvsagt også være. Om det har vært folk som har sittet på Stortinget for Fremskrittspartiet eller for Miljøpartiet De Grønne, har det ingen betydning for den jobben de gjør på vegne av fellesskapet i Norge.

Pål Morten Borgli (FrP): Jeg stilte jo spørsmålet i og med at nesten samtlige av statsrådene tidligere har sagt at det overhodet ikke finnes noen ukultur, og at de ikke kjenner seg igjen i den beskrivelsen. Da tenker jeg om det var et ledelsesproblem eller politisk ledelsesproblem, i og med at vi tydelig de siste dagene har sett at ansatte peker på at det er en fryktkultur for å komme med meninger i saker og hvordan ting organiseres i Utenriksdepartementet. Det var egentlig bare for å vinkle dette på en litt annen måte. Nå tror jeg veldig mye kommer til å bli godt jobbet med i både granskingskommisjonen og det som skal gjøres i de andre sporene, men jeg har et nytt spørsmål: Synes du det er en utfordring knyttet til ledelse i departementet?

Statsråd Åsmund Aukrust: Ledelse er kjempeviktig. Det første jeg sa på ledermøtet i UD etter at jeg kom inn der i 2025, var at jeg ville ha motforestillinger. Jeg ville at folk skulle si rett ut når de var uenig med meg. Jeg ønsket å få faglig uenighet. I de beslutningsnotatene jeg får, er det ofte at det er forskjellige forslag til konklusjoner. Sånn vil jeg at det skal være.

I Utenriksdepartementet jobber det som sagt 2 500 personer. Om alle disse synes at alt er fint på jobb, kan man helt sikkert svare nei på, og derfor er det så viktig med alt det arbeidet vi gjør med personalpolitikk, arbeidet med oppfølging, spesielt av alle som er ute på veldig krevende stasjoner. Men om det at noen er misfornøyd på jobb eller at noen har hatt det vanskelig på jobb, er det samme som en ukultur? Jeg vil si at svaret på det er nei. I så fall er det en ukultur i hele samfunnet, for jeg tror at du på alle arbeidsplasser vil finne noen som ikke har det bra på jobb. Det er ikke en unnskyldning for at vi ikke skal gjøre alt det vi kan, og dette har stor oppmerksomhet både fra meg, fra Espen Barth Eide og fra ledelsen i departementet.

Møtelederen: Da går ordet videre til Høyre og Ove Trellevik – vær så god, 5 minutter.

Ove Trellevik (H): Det vart nemnt i svaret ditt til KrF at det var få varsel på bistandsmidlarsida. Då lurar eg på: Har det noko med kulturen å gjera, at det ikkje er noko særleg greitt å bruka varslingsinstituttet for å varsla om det som er ugreitt i bistandsforvaltninga vår? Kor mange varsel er det eigentleg i året om bistand, bruk av bistandsmidlar, feil i prosjekt og korrupsjon og den slags?

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg sa vel ikke at det var få varsler. Jeg sa at formålet må jo være å ha så få varsler som mulig, og at vi skal arbeide forebyggende. Så skal vi selvsagt følge opp ethvert varsel med den største alvorlighet.

Ove Trellevik (H): Kor mange varsel er det?

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg har ikke tallet på hvor mange varsler som har kommet i år. Det har jeg ikke på stående fot, men det kan jeg ettersende dersom komiteen er interessert i det. Men vi har jo veldig gode mekanismer for at det skal være lett å varsle. Alle tilskuddsmottakere har en plikt til å varsle hvis de ser noe som ikke stemmer, eller om man har mistanke om mislighold. Det skal man gjøre til dem som forvalter det. Det er også muligheten for en ekstern varsling gjennom avtaler vi har i Utenriksdepartementet med en ekstern varslingskanal, hvor det også er mulig å varsle anonymt.

Ove Trellevik (H): Korleis vert slike varsel i praksis behandla, i både Norad og departementet? Eg veit ikkje kvar dei endar opp hen, men kvar omset ein dei på ein måte? Kvar vert det handling bak dei?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det spørs selvfølgelig veldig hva slags varsel det er. Målet er alltid – som jeg tror det er i alle organisasjoner – å ta varselet på lavest mulig nivå. Om noen varsler om at de ikke har hatt det greit på jobb, bør man prøve å finne ut av det på den stasjonen det gjelder. Hvis det er varsler om økonomisk mislighold, går det selvfølgelig inn i et helt annet spor. Det er ulovlig, og i verste fall kan det føre til anmeldelser og domfellelse. Man har hele spekteret, ikke sant, så det er vanskelig å gi et svar slik.

Ove Trellevik (H): Det gjaldt mest risikoen når det er store summar, mykje pengar – om det er varsel knytte til bistandsmidlane. Det var det eg var mest oppteken av.

Statsråd Åsmund Aukrust: Hva slags varsler tenker du på da?

Ove Trellevik: Det er knytt til feil bruk av pengar, at her er det bestikkingar, her er det korrupsjon, her vert dei brukt feil – viss du skjønar. Altså: Dei vert ikkje brukt slik som intensjonen er.

Statsråd Åsmund Aukrust: Det er som sagt ulovlig. Avtaler skal følges, og hvis det ikke gjøres, skal det få alvorlige konsekvenser. Det har vært flere eksempler på det som har kommet gjennom nyhetsbildet, og det er akkurat sånn det skal være. I tillegg har vi det som heter Sentral kontrollenhet, som ligger i Utenriksdepartementet, som rapporterer direkte til utenriksråden, som er de som behandler alle former for misligheter som kommer på deres bord. De reiser også rundt på stasjonene og har møter med stasjonene, også bistandsstasjonene. De reiser dit og ser på hvordan bistandsprosjektene følges opp.

Ove Trellevik (H): Så varsel om feil bruk av bistandsmidlar hamnar i den kontrolleininga?

Statsråd Åsmund Aukrust: Ja, det gjør de. Vi har en kontrollenhet både i Utenriksdepartementet og i Norad. Veldig mye av pengene forvaltes, som komiteen er godt kjent med, hos Norad. Jeg er veldig trygg på – og det er veldig bra å høre – at det er veldig godt samarbeid mellom Norads internkontroll og Sentral kontrollenhet i Utenriksdepartementet. Av og til har det, i hvert fall tidligere, vært noen som har hatt avtaler begge steder, og derfor er det veldig bra at vi har fått et veldig godt og enda bedre samarbeid mellom de to kontrollmekanismene.

Ove Trellevik (H): Ja, men varsla vert då behandla av den eigne kontrolleininga? Det er ikkje nærmaste overordna eller på ein måte i løpet?

Statsråd Åsmund Aukrust: Men igjen: Det spørs veldig hva slags varsel det er du snakker om. Hvis det er spørsmål om det er mislighold av penger, hvis det er snakk om underslag, korrupsjon – det er jo de verste formene for varsler det er mulig å få, på veldig klare avtalebrudd – da behandles det av Sentral kontrollenhet. Dersom det er ting som har vært ulovlig, eller det er mistanke om noe som har vært ulovlig, vil det i ytterste konsekvens bli politianmeldt. Som sagt: Rhipto-saken brukte Utenriksdepartementet mye ressurser på, for vi ser så alvorlig på når fellesskapets ressurser misligholdes. Der var det mistanke om grov økonomisk kriminalitet. I to rettsinstanser har det nå vært en domfellelse, og jeg håper jo at det kan virke preventivt for virkelig å vise at det er store konsekvenser dersom det er mislighold.

Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken – 5 minutter.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for innledningen.

Regjeringen skal legge fram en stortingsmelding om utviklingspolitikken til våren. I hvilken grad har diskusjonen om kontroll og kultur i utenrikstjenesten preget prosessen med den meldingen? Hvordan ser regjeringen for seg at stortingsmeldingen skal bidra til at tilliten til norsk utenrikspolitikk opprettholdes og forsterkes gjennom det arbeidet?

Statsråd Åsmund Aukrust: Takk for et godt spørsmål. Kontroll er jo på en måte livsnerven, for dersom du ikke har kontroll, eller dersom befolkningen i Norge ikke har tro på kontroll med midlene, hjelper det på en måte ikke, uansett hvor godt vi sier at prosjektet er. Derfor er det selvfølgelig helt avgjørende at kontrollmekanismene fungerer så godt som overhodet mulig, og at folk skal ha tillit til at dette forvaltes strengt. Så er det alltid et balansepunkt hvor mye byråkrati dette skal kunne føre til, og det er noe som hele tiden vil være en avveining, men det som er helt klart, er at nulltoleranseprinsippet kommer til å være med oss videre.

Arbeidet med stortingsmeldingen startet lenge før prosessen her startet, men om det kommer gode råd på veien gjennom denne prosessen, er det bra både for det arbeidet vi gjør når vi nå er ved innspurten med skriving, og ikke minst for de debattene vi skal ha når Stortinget skal behandle denne i plenum neste vår. Om det er med og bygge opp igjen tillit? Det er vanskelig å vedta tillit, men jeg håper at flere debatter om innholdet i norsk bistand er med på å øke engasjementet, at det er med og synliggjør hvorfor dette er viktig, hva slags resultater det er vi oppnår, og at vi også kan sette ulike prioriteringer opp mot hverandre. Jeg håper at dette kan føre til mer debatt. Mer debatt tror jeg er bra også for tilliten.

Dette er et område det har vært altfor lite politisk diskusjon rundt. Jeg tror at jeg siden stortingsvalget ikke har vært i den ordinære spørretimen og blitt kalt inn der fra representantene en eneste gang, så jeg skulle jo ønske at det var mer politisk debatt rundt disse spørsmålene. Vi har hatt mange debattmøter rundt omkring i hele Norge, nettopp for å få opp engasjementet og få opp konfliktlinjene, for prioriterer vi noe, går det ut over noe annet. Vi får ikke gjort mer av alt. Derfor må vi være veldig fokusert fra norsk side. Jeg håper at det at vi gjør noen tydeligere politiske valg, vil kunne være med på å styrke tilliten, men først og fremst at vi oppnår enda mer på vegne av Norge.

Lars Haltbrekken (SV): Over tid har det vært en betydelig økning i norsk bistand. I mange land kuttes det i bistand. Er du bekymret for at det nå kan skje i Norge også?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det er vel i og for seg ikke kontrollkomiteens oppgave, for det er jo Stortinget i plenum som bestemmer det. Flertallet av partiene på Stortinget bestemmer det. Nå skal vi legge fram statsbudsjett neste uke, og så skal det være veldig viktige forhandlinger, men dette er et politisk valg. Det er ikke regjeringen som bestemmer om vi skal ha 1-prosentmål eller hva som skal være målsettingene – det er det Stortinget som gjør.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Geir Pollestad, vær så god – 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Eg trur eg skal stilla eit spørsmål eg har stilt før, og det gjeld kulturen i Utanriksdepartementet. La meg understreka at eg meiner det kan vera ein ukultur sjølv om alle tilsette er både dyktige og dedikerte i jobben sin.

No varslar ein at ein skal koma med ein full gjennomgang og full diskusjon om bistandspolitikken i form av ei stortingsmelding. Det er jo bra, men er det slik at systemet som forvaltar dette, og kulturen som forvaltar det, ikkje er eit tema som skal diskuterast? Er ein så sikker på at det er optimalt, som eg opplever at statsråden seier i sitt innlegg, og som både tidlegare bistandsministrar og utanriksministrar har sagt tidlegare?

Statsråd Åsmund Aukrust: Ordet «ukultur» forvirrer debatten litt. Som sagt: Når jeg har blitt spurt om det er ukultur på Stortinget hvis noen har jukset med reiseregningene, svarer jeg at nei, det er det ikke. Noen andre vil kanskje hevde det motsatte, at det er en stor ukultur blant politikere generelt. Jeg vil allikevel veldig hardnakket si at det ikke er riktig.

Det samme vil jeg egentlig si om Utenriksdepartementet. Men om det er sårbarheter, som det er ved alle institusjoner? – Åpenbart, og kanskje mer i Utenriksdepartementet enn andre steder fordi det er et så stort departement. Det er vel omtrent like stort som alle de andre departementene til sammen: 2 500 ansatte. Det er en organisasjon hvor mange bytter jobber. Det er en sårbarhet, men, for å si det sånn: Alternativet hadde vært verre. Alternativet var at det var en fast ambassadør fra Norge til Kenya. Det tror jeg ikke hadde gjort det til et bedre system. Det er et system hvor man skal bytte jobber, nettopp for å unngå at man skal få sterke bindinger til det landet man arbeider i. Men det gjør jo at det er veldig viktig at man er veldig bevisst på det, og at det kan bli sterke bånd. Hvis det er på en stasjon i Juba hvor de er fire–fem stykker som både bor og lever sammen, eller hvis du har vært gjennom evakueringen fra Afghanistan – det er klart at da blir det annerledes enn på en annen arbeidsplass. Derfor er det veldig viktig at det er bevissthet rundt dette.

Når det er utnevnelser i Utenriksdepartementet, når folk bytter jobber, er det ikke én person som bestemmer det – da er det prosesser med intervjuer hvor det alltid er flere til stede, nettopp for å unngå at det skal være mistanke om trynefaktor. Bare en mistanke ville vært veldig ødeleggende for tilliten. Derfor er det både avdelingsledelse – vi har en egen avdeling som jobber med rekruttering, både med folk som kommer fra Utenriksdepartementet selv, og med folk som er eksperter på HR – og selvfølgelig er også fagforeningene veldig dypt inni dette. Det er store sårbarheter i alle organisasjoner, og spesielt i en så spesiell og stor organisasjon som UD er. Jeg er helt sikker på at det er veldig mange i Utenriksdepartementet som følger denne sendingen også, og som helt sikkert reflekterer litt over om det er ytterligere ting vi kan gjøre for å være enda mer bevisst på de sårbarheter som er hos oss.

Men om spørsmålet er om dette skal belyses i stortingsmeldingen? Vel, igjen: Kultur er det vanskelig å bestemme. Kultur må gjennomføres og bevisstgjøres, og det er ikke målsettingen med denne stortingsmeldingen, som handler om utviklingspolitikk. Der er Utenriksdepartementet et verktøy. Målsettingene er hva vi skal oppnå på vegne av Norge der ute, og så vil hvordan det forvaltes, mer være et verktøy for å få det til.

Geir Pollestad (Sp): Takk, då kan eg jo nytta moglegheita til å seia at eg ikkje er i tvil om at det er 2 500 dyktige og dedikerte tilsette i Utanriksdepartementet. Det er for så vidt ikkje det dette handlar om. Det handlar om det strukturelle, men eg har lyst til å stilla eit anna spørsmål.

Då du tok over som bistandsminister, reknar eg med du hadde ditt personlege prosjekt, ditt personlege ønske om å påverka bistandspolitikken samanlikna med det som gjaldt då Kristiansen hadde jobben. Kva var det prosjektet, og kva har du konkret gjort for å gjennomføra det?

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg tok over 4. februar 2025. Det var få dager etter at Donald Trump hadde blitt innsatt. Det første han gjorde, var å legge ned USAID. Jeg var ikke klar over, må jeg innrømme, hvor stor bistandsdonor USA faktisk var. De hadde et bistandsbudsjett som var tolv ganger det norske, så det var jo en verden som var i total forandring. I fjor forsvant én av fire kroner til bistand internasjonalt, én av tre til det humanitære arbeidet.

Min jobb var å følge opp Hurdalsplattformen, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet sto sammen om. Men det er klart det ble noen andre prioriteringer da alt ble så dramatisk annerledes. Jeg vil si at det som kanskje har vært øverst på min agenda, har vært å arbeide for det mest grunnleggende, nemlig at humanitærrett og folkerett skal følges. Vi ser dessverre at det er blitt mye farligere å være bistandsarbeider. Veldig mange steder brukes humanitær hjelp som et våpen. Det er slik det har vært i Sudan, i Gaza, i Ukraina og andre steder. Å jobbe mot det, å mobilisere mot det har vært høyt på min agenda, sammen med arbeidet for likestilling – som er der det har gått aller mest i gal retning under denne administrasjonen i USA.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Rødts Hege Bae Nyholt i 5 minutter, vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for innledningen.

Jeg deler statsrådens ønske om mer politisk diskusjon og lover herved å stille et spørsmål til ordinær spørretime i løpet av sesjonen.

Jeg ønsker selvfølgelig også at vi skal diskutere ulikhetene i verden, og hvorfor noen land er fattige, hvorfor andre er rike, og hvorfor det er sånn.

Vi har i løpet av denne høringen flere ganger vært inne på den tillitskrisen som har oppstått rundt bistanden, i lys av Epstein-avsløringene. Det er politikernes ansvar å gjenoppbygge tillit som har blitt ødelagt.

Jeg lurer på: Når bevilgninger med bistandspolitiske, sikkerhetspolitiske og utenrikspolitiske mål, altså vidt forskjellige mål, sauses sammen på bistandsbudsjettet, er det ikke da en fare for at bevilgninger som er viktige for oppnåelse av de bistandspolitiske målene, delegitimeres? Eller for å si det på en annen og litt mer folkelig måte: Kan det at det over bistandsbudsjettet har blitt gitt midler til høye rekesmørbrød i IPI-bygningen på Manhattan, gå ut over skattebetalernes vilje til å betale for faktisk bistand? Burde midler til å fremme Norges interesser i FN heller gis på budsjettpost adskilt fra bistandsbudsjettet?

Statsråd Åsmund Aukrust: IPI-saken er lenge før min tid, så IPI tror jeg komiteen er bedre til å diskutere enn det jeg er.

Jeg er enig i at det er for mange målsettinger, og at vi av og til tror vi kan oppnå alle aktiviteter til de samme målene. Sånn er det selvsagt ikke. Det er veldig stor forskjell på om vi støtter landbrukssektoren og bønder i Malawi, om vi støtter skeives organisasjoner i Uganda, og om vi arbeider for syriske flyktninger i Jordan. Det er ganske forskjellige formål og forskjellige målsettinger med dem. Derfor er noe av det jeg ser på i arbeidet med stortingsmeldingen, at vi skal få på plass en mye bedre målstruktur, hvor vi skal ha få mål. Det er ikke sånn at alle aktiviteter, alle prosjekter, skal passe inn i alle mål. Som sagt, at sikkerhet har noe med utviklingspolitikk å gjøre, er jo helt åpenbart. En mer utrygg verden er den største trusselen mot utvikling. At Ukraina, Midtøsten og Sahel er viktige områder for Norge, handler både om stor humanitær lidelse, store utviklingsmål, og det handler også om sikkerhet, for dette er veldig nært på oss. Vi engasjerer oss mer i Midtøsten enn det vi gjør i Sørøst-Asia, også av sikkerhetsgrunner, fordi det er nærmere oss i Norge.

Hege Bae Nyholt (R): Selv om IPI-skandalen ligger både før din og min tid, har vi jo absolutt den med inn i vårt politiske landskap i dag.

Du har problematisert at det er liten politisk interesse for bistand. I den grad det diskuteres, er det ofte negativt. En undersøkelse fra i vår viser at til tross for at 80 pst. av den norske befolkningen er positiv til bistand, har Epstein-avsløringene avslørt at 72 pst. er skeptisk til Norges innblanding i utlandet, og 50 pst. har blitt mer skeptisk til å gi bistand generelt. Dette er en skygge som ligger over bistandsarbeidet og det internasjonale arbeidet.

Jeg tror jeg vil be om at statsråden svarer litt mer på spørsmålet mitt: Ser du at disse skandalene påvirker norske skattebetaleres tro på at det er verdt å bruke penger på bistand, og hva skal vi gjøre med det?

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg tar det på det største alvor. For å si det sånn – IPI-saken handler ikke om rekesmørbrød. Det handler eventuelt om, mistanke om, alvorlig kriminalitet, som åpenbart er veldig mye verre.

Men hver eneste bistandskrone skal forvaltes på best mulig måte. Det er ikke bare min målsetting, det er et absolutt krav som jeg har til min egen forvaltning og til meg selv, og som jeg som sagt ønsker å diskutere mer med partiene på Stortinget.

Bruken av tenketanker, hvis det er det det handler om, kan som sagt være veldig fornuftig dersom det gir veldig gode resultater. Og som sagt: På mitt område er det åtte tenketanker. De fleste av dem arbeider i det globale sør, og de er med på å flytte makt, som jeg vil tro at representanten fra Rødt mener er viktig og riktig. Vi trenger å bygge opp også mer kraftsamling i det globale sør. Tenketanker kan være et veldig lite verktøy, men det kan være et viktig verktøy i de enkelte …

Hege Bae Nyholt (R): Jeg stopper deg fordi det er 30 sekunder igjen.

Jeg tror også det handler om rekesmørbrød, for IPI har blitt omtalt som et eventbyrå. Man valgte å bruke det for å fremme norske interesser framfor å rusle over gata og være til stede i FN-bygget.

Jeg lurer på om du kan bruke de siste sekundene på å si om du har noen refleksjoner rundt at en betydelig mengde av bistandsmidlene gis via ambassadene. – Ti sekunder!

Statsråd Åsmund Aukrust: Ni sekunder! Jeg har i og for seg svart på det allerede. Ambassadene sitter veldig tett på. Det er veldig mange fordeler. De kan vite veldig godt hva som rører seg i det landet de er. De kan vite veldig godt hva slags organisasjoner som er aller tettest på. De kan også følge det opp, fordi de kan gå på besøk og ikke bare lese rapporter, men faktisk være til stede. Men, som sagt, det finnes gode argumenter for at mer skal flyttes også til Norad, så det er noe vi ser på i arbeidet med stortingsmeldingen.

Møtelederen: Da går vi videre. Til slutt gir jeg ordet til Lars Lønberg Henriksen fra MDG. Du har 5 minutter, vær så god.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk for innledningen.

NTB meldte i juli 2026 at bare 4 av 17 tiltak etter Riksrevisjonens kritikk fra 2024 var gjennomført. Tidligere statsråd Anne Beathe Kristiansen lovte i etterkant et overordnet policydokument med utgangspunkt i OECDs anbefaling fra 2016, om hvordan utviklingsaktører skal håndtere korrupsjonsrisiko første halvår 2025 – altså i din periode.

Da er spørsmålene: Hvilke tiltak er gjennomført, hvilke gjenstår, og når blir de ferdig? Er policydokumentet som var lovet første halvår 2025, laget? Hvis ikke, hvorfor ikke?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det er gode spørsmål.

Jeg har i og for seg allerede svart på det. Av de anbefalingene som kom, er veldig mange av dem allerede kvittert ut. Det var gjort allerede i forbindelse med den debatten som var i Stortinget i fjor vår. Det er veldig bra. De som ikke er kvittert ut – og det handler om et policydokument som skal se på hele forvaltningen av norsk bistand både UD og Norad under ett, det er et kjempearbeid som gjøres – er vi langt på vei med. Dette arbeides det på høygir med. Kvartalsvis rapporteres det direkte til utenriksråden. Og som sagt, tirsdag denne uken var dette tema på ledermøtet i UD.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Men når er det ferdig?

Statsråd Åsmund Aukrust (A): Det får vi komme tilbake til. Hvis komiteen lurer på det, får man eventuelt sende et spørsmål.

Møtelederen: Da har alle fått stilt spørsmål, og vi åpner runden med 10 minutter med oppklaringsspørsmål. Korte spørsmål og korte svar er alltid kjærkomment.

Vi starter med Arbeiderpartiet, Erik Hager, vær så god.

Erik Hager (A): Du jobber med Prosjekt Vendepunkt og nye kontrollrutiner. Er det noen nye rutiner som du mener kunne være overførbare til andre departement?

Statsråd Åsmund Aukrust: Av det som Utenriksdepartementet har i dag? Ja, Utenriksdepartementet er jo et veldig spesielt departement fordi det er så mye større enn andre, og fordi man forvalter arbeid som ligger utenfor Norge. Det er helt sikkert mye som andre departementer kan lære av oss. Klima- og miljødepartementet er nok det mest nærliggende, for en del av bistandsforvaltningen foregår også i Klima- og miljødepartementet. Det er klart det er veldig tett kontakt mellom Utenriksdepartementet, Klima- og miljødepartementet og Norad. Men at vi kan lære enda mer av hverandre, er det liten tvil om.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Pål Morten Borgli, vær så god.

Pål Morten Borgli (FrP) [17:18:43]: Jeg skal bevege meg vekk fra bistandsprofitørene og litt over på noe annet som er viktig å få avklart i dag.

Det har kommet fram i NRK-dokumentaren at det fra ansatte var frustrasjon over at politisk ledelse blandet seg inn i hva som skulle gis høyest prioritet. Du har svart at du ikke går inn i enkeltsaker, og din forgjenger, Kristiansen, sa at det ville være oppsiktsvekkende om det stemmer at politisk ledelse instruerer embetsverket om hva som skal gis prioritet. Hvem er det som har rett her? Er det politisk ledelse eller er det de ansatte?

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg tror du må ha misforstått meg, eller at jeg har formulert meg uklart.

Det er helt åpenbart at politikere og politisk ledelse skal bestemme hva som har prioritet. Det er derfor vi er politikere i et departement, for vi skal si hva som har prioritet for denne regjeringen. Jeg er helt sikker på at jeg vil ha andre prioriteringer enn en statsråd fra Fremskrittspartiet ville hatt i min jobb. Sånn er folkestyret.

Det vi gjør i svært liten grad, er å gå inn i enkeltprosjekter og si at akkurat dette prosjektet synes vi er veldig viktig. Det har vi muligheten til av det som ligger i UD, men jeg sier at der skal terskelen være svært, svært høy. Jeg har ikke gjort det på min vakt.

Jeg tror ikke jeg er den beste i departementet til å bestemme enkeltprosjekter som skal få penger, men jeg er jo, sammen med Espen Barth Eide, de som er best på å bestemme hva som skal være prioriteringer for departementet, for det er vi som er politikere, det er vi som svarer til Stortinget, det er vi som er utnevnt av statsministeren nettopp for å forvalte det ansvaret.

Til det med prioriteringer: Det er klart at sånt som statsbudsjettet, som kommer neste uke, er et hundre prosent politisk dokument. Vi får veldig gode råd fra de forskjellige fagavdelingene, fra ambassadene og fra andre, som kommer med gode innspill til hva vi burde bruke pengene på, men det er jo bare politikerne som står ansvarlig for det statsbudsjettet som vi legger fram til Stortinget. Så jeg håper ikke utfallet av disse diskusjonene blir at vi skal ha mindre politisk styring, eller at det skal være mindre politiske prioriteringer. Det er hele grunnlaget for at jeg er der. Vi er ikke et teknokrati i Utenriksdepartementet, og det skal vi heller ikke være.

Møtelederen: Godt å høre. Da er det Ove Trellevik fra Høyre.

Ove Trellevik (H): Når det gjeld dei økonomiske ressursane som vert disponerte av ambassadane, og så er det på ein måte lokale utanrikspolitiske målsettingar som vert fokuset til den ambassaden. Det er difor ein har desse pengane der ute, fordi ein kan ta lokale vurderingar. Men kan dette koma i konflikt med god tilskotsforvalting?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det skal det ikke gjøre. Det skal være nøyaktig de samme kravene til alle penger som forvaltes på vegne av Norge, uavhengig av om det er UD, Norad, Norec eller den enkelte utenriksstasjon. For å ta et eksempel på noe av det som vi kan bruke penger på på en ambassade, så kan det f.eks. være støtte til menneskerettighetsarbeid. Da vil det ofte kunne være ambassader som er tettest på, f.eks. å vite hva slags opposisjonelle, eller hva slags menneskerettighetsforkjempere som finnes i det landet.

De som best vet om de skeives organisasjon i Uganda, er de som jobber på ambassaden – nå har vi ikke ambassade i Uganda, men i Daar es Salaam – og som kan vite om det. Ambassaden vår skal fremme norske interesser, men også fremme de prioriteringene som vi bestemmer fra regjeringens side, og som vi klarerer i Stortinget. Menneskerettigheter er en viktig prioritet for oss, og det har det vært gjennom skiftende regjeringer, og så er det ambassadens ansvar å følge opp. En liten del av det er å følge opp gjennom de organisasjonene det gis støtte til. Det viktigste ambassaden gjør innenfor menneskerettigheter, er det politiske arbeidet som gjennomføres av ambassadene ved å fremme det norske synet, og hvordan vi skal arbeide for rettighetene, og det vil jo se veldig forskjellig ut etter hvilket land det er vi arbeider i.

Møtelederen: Da er det Hege Bae Nyholt som får muligheten til å stille oppklaringsspørsmål.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg lurer på om denne «sammensausinga» – du har brukt begrepet, så jeg tillater meg å gjøre det jeg også – mellom bistandspolitiske, sikkerhetspolitiske og utenrikspolitiske mål er noe som vil bli løftet opp i arbeidet med Prosjekt Vendepunkt?

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg mener som sagt at det er en veldig tett kobling mellom utvikling og sikkerhet, fordi mer utrygghet der ute gir mindre trygghet hjemme i Norge. Jo nærmere det er krig og uro, jo tettere på oss kommer det. Ukraina er selvfølgelig det fremste eksempelet, men Midtøsten og Nord-Afrika er i og for seg også det samme, og det er noe av grunnen til at vi har hatt et lengre og større engasjement i den delen av verden.

Så vil jeg si at en annen, veldig tydelig kobling på sikkerhet er det som ligger til grunn for hele sikkerheten vår, og som også står veldig tydelig i regjeringens nasjonale sikkerhetsplan, er at det som ligger til grunn, er folkeretten, FN-pakten. Nå ser vi at den utfordres, i og for seg hver eneste dag, og da må land som Norge også gjøre mer. Vi må investere i vår egen sikkerhet, og det å investere i FN, investere i folkerett og investere i å ha en prinsipiell utenrikspolitikk, også gjennom bistandspengene våre, er derfor også en investering i sikkerhet. Jeg mener at denne koblingen ikke er noe vi skal skjemmes over. Jeg mener, tvert imot, at den er blitt mye tydeligere, og det kommer vi helt sikkert også til å skrive om i stortingsmeldingen.

Møtelederen: Da får saksordføreren mulighet til å avslutte denne oppklaringsrunden. Vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg viste i forrige runde, med Norad-sjefen, til deres nye policy-dokument for mål- og resultatstyring der en legger økt vekt på alternativvurderinger. Er det sånn å forstå at dette ikke har vært utgangspunktet tidligere?

Statsråd Åsmund Aukrust: Man skal alltid vurdere hva slags tilskudd man får, etter hvem som er best til å oppnå det, og da skal man også veldig gjerne gjøre en vurdering av all alternativbruken av de pengene. Utredningsinstruksen gjelder i Utenriksdepartementet, som alle andre steder.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Gjør den det?

Statsråd Åsmund Aukrust: Det gjør den, men det er noen unntak. Det er f.eks. unntak til de internasjonale organisasjonene, for det står i utredningsinstruksen at dette ikke gjelder for internasjonale avtaler utenom EØS og Schengen. Der er da avtaler vi har med FNs organisasjoner og Verdensbanken blitt tolket sånn. Det gjelder heller ikke for enkeltvedtak. Jeg mener det kan være gode argumenter for å se på dette i arbeidet med stortingsmeldingen, og dette er noe av det vi gjør når vi nå skal gå ut herfra og ikke bare se bakover, men først og fremst se framover.

Statsråd Åsmund Aukrust: Godt spørsmål. Dette er noe av det vi har vurdert gjennom hele arbeidet med stortingsmeldingen, og når vi skal se på alt, skal vi også se på dette. Så dette vil definitivt være et arbeid som vi nå tar med oss videre i arbeidet med stortingsmeldingen.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men er det egentlig en grunn til at f.eks. tenketankstøtten på utenriksministerens budsjett ikke bør være gjenstand for den samme kritiske vurderingen til mål- og resultatstyring som din portefølje har?

Statsråd Åsmund Aukrust: Når det gjelder utenriksministerens budsjett, får du nesten spørre ham om det, han kommer vel om et kvarters tid. Han må svare for det, men på enkeltvedtak gjelder jo ikke utredningsinstruksen. Sånn er det vel ikke i andre departementer heller. Men som sagt: Når det gjelder utenriksministeren, får du spørre ham.

Så kan jeg bare legge til: Jeg hadde en bitte liten upresishet i stad da jeg sa at det var 2 500 ansatte i Utenriksdepartementet. Det riktige er 2 500 ansatte i utenrikstjenesten. Det er jo mange av dem som er lokalt ansatte og sånn sett ikke ansatt i departementet, men de er en del av den felles tjenesten.

Møtelederen: Jeg tror denne forsamlingen oppfattet det.

Da er utspørringen over. Statsråden kan nå gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter, dersom du ønsker det.

Statsråd Åsmund Aukrust: Jeg vil takke for gode spørsmål. Jeg håper at jeg har vært med på å belyse dette som nå blir tatt videre både av komiteen, av partiene på Stortinget, og i arbeidet som nå skal gjøres med granskingen. Grunnen til at vi sitter her i dag og har denne diskusjonen, har et veldig alvorlig bakteppe, og den har vist hvordan noen av verdens mektigste og rikeste mennesker har gjort brutale overgrep, hvor de har stilt seg over loven. Jeg tror det opprører oss alle sammen. Jeg ville sagt at det ville vært et stort paradoks hvis utfallet av de overgrepene, fra noen av de rikeste og mektigste, skulle føre til at land som Norge skulle engasjere seg mindre for verden utenfor våre egne landegrenser, eller at man skulle gjennomført kutt i bistand på grunn av dem. Jeg vil snarere tvert imot si at i en så dramatisk verden som vi lever i nå, bør land som Norge engasjere seg både fordi vi kan, og fordi det er så viktig for oss selv og for vår egen sikkerhet i Norge.

Noe som er veldig bra med Norge, er at vi har klart å stå sammen, litt på tvert av politiske skillelinjer og på tvers av regjeringer, og vi har stått sammen om noen av de viktigste veivalgene både i utenriks- og utviklingspolitikken. Jeg håper at vi fortsetter med det. Det er det jo mitt ansvar nå å forvalte. Så mener jeg at kontrollkomiteen sitter med et veldig viktig ansvar med å være dem som stiller regjeringen ansvarlig, og som også bevarer tilliten til institusjonene. Vi ser at i mange andre land er den i ferd med å forvitre, fordi kontrollinstituttet brukes som et politisk spill der en bare skal ta hverandre. Sånn er det heldigvis ikke i Norge, og det har kontrollkomiteen et veldig viktig ansvar med å være med og fortsette å forvalte.

Det at vi har stått sammen på tvers av politiske skillelinjer i mange viktige utenriksspørsmål – om det har vært støtten til Ukraina eller å ha et høyt bistandsbudsjett – er ikke et argument for at vi ikke skal ha tøffe politiske debatter. Snarere tvert imot: Jeg startet jeg med å si, og har også sagt det flere ganger gjennom denne runden, at jeg ønsker meg mer politisk debatt, mer kritikk av oss selv, også litt tøffere mellom partiene, som ikke handler om hvorvidt det skal være én milliard mer eller mindre til det og det formålet, men som skal handle om: Hva ønsker vi å oppnå, hva er motsetningene mellom oss, hva skal være prioriteringene fra Norge, og hvordan skal vi nå dem?

Nå skal jeg legge fram den stortingsmeldingen, og så er det Stortinget som skal behandle den på vanlig måte, og jeg håper at det blir mye engasjement. Jeg ser også fram til at det blir flere spørsmål fra representantene også før den tid.

Når den meldingen er behandlet vedtatt og behandlet i Stortinget, er det jo da utenrikstjenesten som skal følge opp den, slik de alltid lojalt gjør med det som politikerne bestemmer. Men igjen: Dette er det politikerne som har ansvaret for.

Så skal vi alltid sørge for at systemene er så gode som overhodet mulig, slik at alle i Norge skal ha tillit til at hver eneste krone forvaltes på en skikkelig og ordentlig måte. Nå er det mitt ansvar å sørge for det, og det ansvaret tar jeg. Jeg synes reglene og ordningene vi har i dag, er gode, men de kan alltid bli bedre. Dette er ferskvare, vi kommer aldri i mål. Jeg håper at vi kommer til å få – både fra denne høringen og ikke minst fra granskingen – mange god råd på veien videre, og hvordan vi kan få til en enda bedre utenrikstjeneste som gjør at vi når de målene vi har, også innenfor bistands- og utviklingspolitikken.

Med det takker jeg for spørsmål, og så ønsker jeg komiteen lykke til med det videre arbeidet med en utrolig viktig sak.

Møtelederen: Takk til deg for at du stilte på denne høringen.

Vi tar en pause fram til kl. 17.45.

Møtelederen: Da starter vi opp igjen, og jeg vil ønske velkommen til Espen Barth Eide, som har vært utenriksminister både fra 21. september 2012 til 16. oktober 2013 og fra 16. oktober 2023. Du har med deg utenriksråd Torgeir Larsen som bisitter – velkommen tilbake.

Vi starter med dine 10 minutter til innledning, før vi går over til komiteens utspørring. Vær så god.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Tusen takk for det, og takk for invitasjonen til høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen og for denne muligheten til å svare på spørsmål.

Jeg har lyst til å begynne med å minne om at denne høringen har sitt utspring i opplysningene som kom fram i forbindelse med offentliggjøringen av Epstein-dokumentene. Dette er et svært alvorlig bakteppe. Derfor vil også jeg begynne med å uttrykke min dypeste medfølelse med alle som har vært utsatt for overgrep av Jeffrey Epstein. Vi må hele veien ta med oss alvoret i hva Epstein utsatte sine ofre for.

I Epstein-dokumentene kom det fram at flere profilerte nordmenn har hatt kontakt med den overgrepsdømte amerikaneren. At framtredende aktører i norsk offentlighet har pleiet kontakt med Epstein, er skadelig for tilliten til de institusjonene de representerer. En av disse institusjonene er Utenriksdepartementet, både gjennom at en av de omtalte, altså Mona Juul, arbeidet i UD da saken ble kjent, og på grunn av tidligere støtte til International Peace Institute, da Terje Rød-Larsen var leder der. For ordens skyld vil jeg understreke at jeg selv aldri har hatt kontakt med Epstein. Jeg vil også understreke at det ikke er noe i denne saken som tyder på at Jeffrey Epstein på noe tidspunkt har hatt innflytelse på norsk utenrikspolitikk.

Jeg har redegjort grundig for Utenriksdepartementets befatning med denne saken i mine skriftlige svar til komiteen. Likevel vil jeg også her trekke fram de viktigste grepene jeg tok da denne saken ble kjent.

For det første fritok jeg umiddelbart Mona Juul fra arbeidsplikten som ambassadør. Dette gjorde jeg så snart jeg fikk vite at hun hadde hatt tettere kontakt med Epstein enn det som tidligere var kjent. I forlengelsen av dette ble hun fratatt sin autorisasjon. Hun fikk deretter sin sikkerhetsklarering suspendert, og jeg igangsatte en kartlegging av Juuls kunnskap om og kontakt med Epstein. Mona Juul jobber ikke lenger i Utenriksdepartementet.

For det andre la jeg samme uke fram et forslag for Europarådets ministerkomité om at Torbjørn Jaglands immunitet skulle oppheves.

For det tredje igangsatte jeg et arbeid med å gjennomgå tilskudd til, og kontakten med, International Peace Institute på nytt. Selv om Riksrevisjonen tidligere har gransket støtten til IPI, ønsket jeg å finne ut om det var nye forhold som nå hadde kommet fram, og som ville endre eller utvide konklusjonene fra sist.

For det fjerde har jeg sørget for at Utenriksdepartementet har besvart komiteens skriftlige spørsmål etter beste evne. Vi har investert svært mye tid i å besvare et stort antall innsynsbegjæringer og mediehenvendelser i denne saken. Jeg vil gjerne forvisse komiteen og Stortinget om at vi har gjort og gjør alt vårt beste for å sikre at Stortinget og offentligheten får svar på sine spørsmål.

Som komiteen er kjent med, har Økokrim igangsatt etterforskning av Rød-Larsen og Juul. En uavhengig granskingskommisjon er også nedsatt av Stortinget. Dette er et viktig arbeid for å få belyst alle sider av saken best mulig. Jeg er opptatt av at vi i Utenriksdepartementet skal gjøre så godt vi kan for å tilrettelegge for dette arbeidet.

Komiteen har stilt spørsmål ved om det er sider ved Utenriksdepartementets kultur, struktur og særegne rotasjonssystem som gjør det mer sårbart for kameraderi, påvirkning og korrupsjon. Dette er et viktig spørsmål som jeg gjerne vil kommentere. Jeg vil advare mot å konkludere med at det finnes en ukultur i Utenriksdepartementet på bakgrunn av handlingene til én eller noen få enkeltpersoner. Jeg opplever ikke at det er slik. Jeg er stolt av å lede en organisasjon med dyktige, innsatsvillige og samvittighetsfulle medarbeidere som jobber for norske interesser ute og hjemme, og til dels under ganske krevende forhold.

Utenrikstjenesten er nettopp det, en tjeneste. Det betyr at mange gjør karriere på innsiden av systemet, etter at de først blir tatt opp gjennom aspirantkurset. Deretter har man flytteplikt. De fleste blir lenge i tjenesten, mange hele livet. I løpet av en yrkeskarriere i UD vil man derfor ofte arbeide mange ulike steder i verden, men med samme arbeidsgiver. Dermed blir man også godt kjent med sine kolleger, og man får felles erfaringer med dem.

Alle systemer har sine sårbarheter. Det gjelder også Utenriksdepartementet. Nettopp derfor må sårbarhetene håndteres. Jeg er svært bevisst på at dette systemet krever både gode rutiner og god ledelse.

Utenriksdepartementets interne rekrutteringsprosess er basert på skriftlige retningslinjer og rutiner, bl.a. gjennom det som omtales som flytteplanen. Jeg har vært i politisk ledelse i departementet i flere perioder. Min klare opplevelse er at praksisen rundt ansettelser og rotasjon i departementet har blitt bedre over tid.

Inntrykket av at man utnevner venner og kjente etter eget forgodtbefinnende, stemmer ikke. Det er formelle, skriftliggjorte prosesser rundt dette. Både flyttepliktige og spesialister er involvert i beslutningene, og det er klart definerte kriterier for arbeidet. En tredel av våre ansatte er i dag i tillegg spesialister uten flytteplikt. Arbeidstakerorganisasjonene involveres alltid i arbeidet.

Dette betyr selvsagt ikke at ting ikke fortsatt kan bli bedre. Utenriksdepartementet er en lærende organisasjon og jobber kontinuerlig med å styrke ansattes bevissthet om regler og retningslinjer. Det er et arbeid jeg har intensivert de siste årene.

Det er også bra – som vi har hørt mye om i de tidligere utspørringene – at tilskuddsforvaltningen har blitt profesjonalisert over tid. God styring og god kontroll med tilskuddsmidler er avgjørende for å opprettholde tillit til forvaltningen. Det var både riktig og viktig å flytte store deler av bistandsforvaltningen over til Norad. Det sikrer et bedre skille mellom strategisk retning og praktisk forvaltning.

Jeg vil slutte meg til dem som har advart mot at denne høringen fører til mer byråkrati og mindre risikovilje. Norges innsats for fred- og konfliktløsing er en liten del av vår samlede virksomhet, men det er samtidig en del av den spisse enden. Dette arbeidet er ekstra viktig i en tid der antallet konflikter er høyere enn på mange tiår. Jeg er svært glad for at vi har dyktige medarbeidere som er villige til å ta på seg disse til dels ganske krevende oppgavene.

Dette arbeidet gir også Norge viktig utenrikspolitisk kapital, som kommer godt til nytte i vårt øvrige arbeid for å fremme og ivareta norske interesser i en stadig mer urolig verden. Min opplevelse er at det er og har vært bred politisk enighet om hovedlinjene i Norges arbeid for fred og konfliktløsning. Dette inntrykket mener jeg ble bekreftet ved Stortingets behandling av Meld. St. 30 for 2024–2025, om Norges innsats for fred og konfliktløsning i en urolig verden, for under et år siden.

Dette er arbeid som ofte foregår under krevende omstendigheter. Det foreligger per definisjon risiko. Langt fra alle fredsforsøk fører fram. Noen ganger er det beste man kan håpe på, å bidra til å gjøre en konflikt mindre grusom, sikre humanitær tilgang i krigsområder og dermed redde liv selv om krigen fortsetter, eller å få til delavtaler. Å leve med og å kunne håndtere slik risiko er noe av den kompetansen vi har utviklet på dette feltet over mange år, tilsvarende evnen til å kunne jobbe langsiktig, diskret og strategisk med partene. Dette er en risiko jeg mener at det er verdt å ta for å oppnå viktige resultater.

Å akseptere risiko betyr imidlertid ikke at det ikke skal være orden i sysakene. Tvert imot: Desto viktigere er det at vi har kontrollrutiner som sikrer at støtte brukes slik den er ment. Dette arbeidet tar jeg på største alvor.

I en urolig verden trenger vi en tydelig utenrikspolitikk. Det mener jeg at vi har. For å sikre tillit til utenrikspolitikken må vi også være åpne om hva som kan gjøres bedre. Jeg vil gjøre det jeg kan for å sikre mest mulig åpenhet i denne saken, og jeg ser fram til å svare på de spørsmålene komiteen har.

Møtelederen: Godt.

Da starter vi utspørringen med Jonas Andersen Sayed, som representerer KrF og er sakens ordfører.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk for det, komitéleder, og takk til utenriksministeren for innledningen.

Vi har vært gjennom to dager der elleve statsråder har blitt invitert til å svare på de spørsmålene komiteen har sendt ut, og belyse denne saken, som både vi og veldig mange andre har mange spørsmål om. Vi ser også fram til granskingskommisjonens rapport, når den blir lagt fram.

Noe som har blitt nevnt av alle som har vært inne, er at en ganske kraftig avviser at det eksisterer noen ukultur i utenrikstjenesten, men en beskriver noen særtrekk ved UD som institusjon som kan skape en risiko. Diplomater kan etablere nettverk og få posisjoner som er viktig for UD som institusjon, men er det da en fare for at UD som institusjon blir for avhengig av enkeltpersoner?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg vil si det slik at det å etablere nettverk og kontakter er en helt sentral del av diplomatisk arbeid. Det er nettopp det diplomater driver med – blir kjent med andre på mange nivåer, i mange land, i mange organisasjoner, og på den måten kunne vite hvordan man fremmer norske synspunkter. Samtidig er dette en del av en profesjonell kultur. Det er sjelden man opererer alene. De som har lang erfaring, tar med seg dem som har kortere erfaring og lærer dem opp, f.eks. Man prøver å forvalte disse kontaktene på en god måte.

Det er klart at noen mennesker i noen situasjoner har unike kontakter der ute, men jeg mener dette er noe vi er veldig bevisste på. Dette er et system som har vart siden Norge ble til, og man har lært seg også å håndtere dette. Det er en stor bevissthet om hva dette innebærer, både av fordeler – nettopp den erfaringen man får som utenrikspolitisk generalist over tid – og også de mulige ulemper som er der. Det mener jeg er en fare som håndteres godt.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvor stor vil du beskrive at tillitsskaden til norsk utenrikstjeneste har vært i forbindelse med denne saken?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Vi er jo avhengig av tillit, som andre institusjoner. Vi er avhengig av tillit hjemme i Norge. Norge har en sterk tillitskultur, og det er alltid uheldig og problematisk hvis tillit svekkes. Det er ingen tvil om at på grunn av ikke bare Epstein-saken i USA, men koblingene til noen profilerte norske nordmenn, hvorav én har vært ansatt i Utenriksdepartementet, og andre har fortid som utenrikspolitikere, har selvfølgelig påvirket tilliten. Det er også min jobb, bl.a. ved å være her i høring, samarbeide og svare på alle spørsmål, å bidra til å bygge den opp igjen. Så er det komiteens jobb å gjøre en vurdering av om den koblingen mellom det spesielle med Epstein-saken og de enkeltpersonene der sier noe om norsk utenrikstjeneste. Det vil jeg avstå fra. Det må komiteen gjøre.

Det er et problem her hjemme. Ute i verden opplever jeg ikke noe spesielt tillitstap. Jeg opplever at vi har høy prestisje i norsk utenrikspolitikk. Vi tar tydelige valg, vi er synlige, og jeg opplever at man i store deler av verden er veldig glad for Norges konsistente og synlige utenrikspolitikk.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg vil be om en klargjøring av noe statsministeren sa i går, og det gjelder også din tid i UD da du var statssekretær i 2010 og 2011. Dette er knyttet til da avtalen om støtte til IPI ble forlenget – den første treårige avtalen, og den ble forlenget i tre år. I svar på spørsmålet mitt om dette hensynet om at Norge var en så mye større giver enn andre land, svarte statsministeren at FN-delegasjonen hadde gitt et klart råd om at støtten skulle videreføres. Nå sier Morten Wetland, som var FN-ambassadør på dette tidspunktet, at han ikke kjenner seg igjen i at det ikke ble formidlet at Norge burde redusere sin støtte til nivået til andre land. Kom dette rådet fram til utenriksminister og politisk ledelse da en bestemte seg for å videreføre et høyt nivå på støtten?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det statsministeren sa i går, stemmer. Det har vi gått tilbake og sjekket. Det er den formelle kommentaren fra delegasjonen til den avdelingen som forberedte dette til behandling, så det stemte.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Så det ble ikke formidlet fra FN-delegasjonen at en ba om å redusere støtten til IPI?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det som spesifikt ble sagt, var at man advarte mot å øke støtten – det skjedde da heller ikke – men man var for at den skulle videreføres. Man kunne vurdere å redusere den, men den samlede anbefalingen var at den kunne videreføres, og det var det som skjedde. Dette var også etter en evaluering som konkluderte med at IPI hadde positiv måloppnåelse.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men da stemmer det altså ikke at FN-delegasjonen pekte på at Norge var en uforholdsmessig stor giver i forhold til andre givere?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det spørsmålet statsministeren ble stilt i går, slik jeg erindrer det, var om det stemte – eller: Det han sa, var at delegasjonen hadde anbefalt videreføring. Det stemmer.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Økokrim fant som kjent dokumenter hos Juul og Rød-Larsen der flere var merket med Strengt fortrolig, og en mappe var stemplet med Hemmelig. Så skulle UD ta en gjennomgang av disse dokumentene for å finne ut om det faktisk var gradert informasjon som ble behandlet og lagret privat.

Hva har UDs gjennomgang vist?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det har vært et omfattende arbeid med å digitalisere og gå gjennom det, sammen med Riksarkivet og Utenriksdepartementet, i denne saken. Vi vil snart konkludere i saken og gjøre dette materialet tilgjengelig for alle – historikere, journalister og alle som er interessert. Det spørsmålet kommer vi tilbake til i forbindelse med det. Jeg er ikke klar til å svare på det nå. Det materialet er nedgradert nå, men hva slags konsekvenser det får, er også et spørsmål for Nasjonal sikkerhetsmyndighet.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Dere har da ikke konkludert med at dokumentene faktisk var graderte, og at det utgjorde et brudd på daværende sikkerhetslovgivning?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg vil si to ting til det. Det ene er at det materialet vi snakker om, er nedgradert i dag, men det ligger jo i det at det er nedgradert, at det har vært gradert, ellers hadde det ikke vært noe poeng i å nedgradere det. Så vil jeg si noe annet, og det er at man ikke skal oppbevare den typen materiale privat.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvor alvorlig vil du si det er?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det kommer jeg tilbake til når gjennomgangen er gjennomført.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Med unntak av varselet i 2019, har UD på noe som helst annet tidspunkt mottatt noen varsler knyttet til Jeffrey Epstein?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Dette varselet i 2019 var under en annen regjering. Jeg vil be utenriksråden svare på det, for jeg svarer bare om den tiden jeg har hatt ansvaret.

Torgeir Larsen: Jeg tror ikke jeg har noe å legge til det som ble svart på da Søreide var her. Det var også senere, under henne, at det kom i 2019.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Da vil jeg stille et spørsmål om noe vi har vært innom i litt flere av disse rundene, nemlig fordelingen av tilskuddsordninger og poster mellom utenriks- og utviklingsministre. Du nevnte i innledningen at det var riktig og viktig å flytte til Norad i 2024, men det er fortsatt en veldig stor andel av bistandsbudsjettet og den samlede budsjettbevilgningen til Utenriksdepartementet som ligger under ditt konstitusjonelle ansvarsområde. Mener du at flere poster bør flyttes?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Dette er en del av det arbeidet som gjøres i bl.a. den stortingsmeldingen som utviklingsminister Aukrust nettopp beskrev, altså Vendepunkt. Vi samarbeider om det, så jeg vil ikke forhåndskonkludere på framtidige beslutninger.

Men jeg mener at det er viktig at også Utenriksdepartementet bruker etatfunksjonen. Jeg har ledet flere andre departementer hvor mye styres via etater. Nå gjør Utenriksdepartementet det i større grad gjennom Norad. Det er en riktig hovedretning. Så er det en del som ligger innenfor fred, forsoning og menneskerettighetsarbeid, hvor hurtig og nær kobling til både prosesser og personer gjør at det er lurt at det ligger tettere på politikken. Derfor vil nok noen ting bli liggende igjen.

Jeg har fulgt UD så lenge at dette er en diskusjon som har gått i mange år. Jeg vil si at hovedsvaret er at det er riktig å legge ut det man kan, slik at man skiller mellom strategisk nivå og politisk retning, som alltid må være tett på politikken, og den løpende forvaltningen og oppfølgingen. Alle steder det er mulig, bør man gjøre det, og så er det noe som kanskje ikke bør flyttes ut.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Norad har nettopp laget en ny policy for alternativvurderinger og å måle resultatstyring i deres portefølje. Er det noen grunn til at det ikke er de samme prinsippene som bør legges til grunn for resten av Utenriksdepartementets budsjettområder?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nei, og de samme prinsippene gjelder. Det er ulike saker og steder, men prinsippene er egentlig gjennomgående.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Så ved støtten til IPI, f.eks., ble det gjort alternativvurderinger om hvordan en kunne bidra til de samme målsettingene?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er mange år siden det var støtte til IPI, og nå snakker representanten Sayed om noe nytt, så det er ikke så relevant, for dette gjelder jo ikke bakover i tid. Det vil gjelde framover i tid.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men har en endret støtten til det som da typisk er tenketanker, på utenriksministerens ansvarsområde? Hvor mye har den forvaltningen endret seg siden IPI-saken, hvis den innvendingen skal være relevant?

Utenriksminister Espen Barth Eide: For det første er det jo slik at det har vært en områdegjennomgang, og egentlig har de største moderniseringene av hele dette feltet skjedd under både Ine Eriksen Søreide, Anniken Huitfeldt og meg selv. Det har vært ganske betydelig utvikling av dette feltet. Det har vært beskrevet i både skriftlige svar og tidligere høringer.

Vi ønsker jo å tilstrebe en mest mulig lik behandling. Samtidig er det slik at det finnes noen områder hvor bl.a. direktetildeling er nødvendig på grunn av sakens natur, f.eks. en FN-organisasjon som det bare er én av, og hvor du ønsker å støtte det formålet. Eller i motsatt ende – la oss si en menneskerettsorganisasjon i et autoritært land hvor det helt åpenbart ikke går an å innhente søknader.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Sverre Myrli, som har 5 minutter til spørsmål – vær så god.

Sverre Myrli (A): Takk for det. Da skal det bli siste spørsmål herfra om IPI. Hva ble midlene Norge bevilget til IPI, brukt til – for å få ditt syn på dette – og hvilken nytte hadde det for Norge?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er et viktig spørsmål. Jeg vil si at Norge over årene hadde mye nytte av samarbeidet med International Peace Institute, tidligere International Peace Academy. Dette ble opprettet i 1970 og har vært en veldig viktig premissleverandør for utviklingen av FN. Det ligger i nabobygningen til FN og har hatt veldig mange profilerte og gode ledere før Terje Rød-Larsen overtok. Norge har hatt en langvarig relasjon til den organisasjonen og har fortsatt kontakt, men ikke kjernestøtte, under dagens Zeid Ra’ad Al Hussein, som er en meget dyktig leder.

IPI er mye mer enn Terje Rød-Larsen. Det har vært tilrettelegging av viktige seminarer og konferanser om ting vi var opptatt av, f.eks. om kvinner i fredsbevarende operasjoner, journalister i krise og krig, utviklingen av FNs operasjoner og nyttig forskning og kunnskapsutvikling. Det har historisk vært et miljø som vi hadde mye glede av i Utenriksdepartementet. Det har vært flere evalueringer, også i den tiden da jeg var utenriksminister for første gang, som konkluderte med at dette var nyttig for Utenriksdepartementet.

Så vet vi jo at Riksrevisjonen kom med sterk kritikk, særlig knyttet til ett forhold, og det var at man ikke hadde passet på at administrasjonskostnadene holdt seg nede på 5–7 pst. som er normert, men det gikk utover det. Det er jo feil, og jeg slutter meg til den kritikken som vårt parti og mange andre var enige i da Riksrevisjonens kritikk kom.

IPI har vært en nyttig partner i sin tid. Så skjedde det ting utover i Rød-Larsens ledelse, som jo er grunnen til at det i det hele tatt er en kobling mellom Norge og Epstein-saken.

Sverre Myrli (A): Takk.

Du har fulgt med på det vi har stilt spørsmål om disse to dagene, og som du har skjønt, har vi vært veldig opptatt av dette med kulturen i Utenriksdepartementet, og eventuelle forskjeller på kulturen i Utenriksdepartementet og andre deler av forvaltningen. Du har vært i Utenriksdepartementet som både statssekretær og sjef over flere perioder. Du har vært i andre departementer, Forsvarsdepartementet og Klimadepartementet. Kan du vurdere hva som er forskjellen på Utenriksdepartementet og andre departementer?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er helt riktig. Jeg har ledet tre departementer og vært statssekretær i to av de samme. Jeg opplever at både Forsvarsdepartementet, Klima- og miljødepartementet og Utenriksdepartementet er veldig sterke, solide embetsverk. De er viktige departementer i Norge, og jeg har veldig gode ting å si om alle.

Det som er litt spesielt med Utenriksdepartementet, er rotasjonssystemet. Det betyr at man i høyere grad er en tjeneste der man kommer inn gjennom aspirantkurset. Det finnes også andre veier inn. Man bygger veldig bred erfaring ved at man tjenestegjør mange steder i løpet av karrieren, og som jeg sa innledningsvis: Veldig mange blir. Folk ser hovedsakelig ut til å trives. Noen gjør åpenbart ikke det, av 2 500 mennesker, men veldig mange gjør det. Det gir altså en bred erfaring og kompetanse, mens man i de andre departementene jeg har ledet, kanskje er mer spesialisert over tid innenfor en sektor, hvor du får dypere spesialistkompetanse. Det er hovedforskjellen. Alle sammen har det til felles at det er dedikerte, lojale, skikkelige norske kvinner og menn som gjør sitt beste for å ivareta rikets interesser og gjennomføre de politiske beslutninger som storting og regjering vedtar.

Det er en viss likhet mellom UD og deler av Forsvarsdepartementet, for vi har jo integrert strategisk ledelse, så du har mange militære i Forsvarsdepartementet. Dessuten er nemlig Forsvaret den viktigste etaten jeg ledet da. Det er en av de den gang fire, nå seks, etatene under Forsvarsdepartementet. Der har man, som i UD, både et beordringssystem og rotasjon, selv om det kalles noe annet, for man blir jo ikke oberst uten at man har vært oberstløytnant først, f.eks. Litt på samme måte har du også der et system hvor folk blir beordret rundt og har lange karrierer.

Det er både fellesnevnere og forskjeller, men det jeg vil si, er at jeg opplever at det er god kultur i disse departementene. Norge er beæret med et veldig, veldig solid embetsverk, og det er gjennomgående for alle sammen, ikke minst for UD.

Møtelederen: Da skal jeg stille spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet.

Jeg må si at jeg ble litt overrasket over at du valgte å omtale IPI i såpass positive ordelag. Det er altså det samme IPI som tidligere ansatte i Utenriksdepartementet har omtalt som et slags eventbyrå, og som jeg tror også de aller fleste ser at det er vanskelig å forsvare at man har brukt penger på.

Det jeg gjerne ønsker å ta opp med deg, er følgende: Din regjeringssjef møtte her i går og var veldig opptatt av å forsvare den støtten som ble gitt til IPI, altså den radikalt mye høyere støtten som ble gitt til IPI, og forklare det ut fra at det var et såkalt faglig råd. Det er selvfølgelig en måte å unngå å ta et politisk ansvar på, og selv om det til syvende og sist er utenriksministeren som bestemmer, kan man liksom skjule seg bak det.

Problemstillingen er at TV 2 har forelagt denne uttalelsen fra statsministeren til Morten Wetland, som var Norges ambassadør, fast representant på FNs hovedkvarter i New York fra 2008 til 2012. Han er tydelig på at hans råd fra FN-delegasjonen var å gjøre Norges bidrag mer i tråd med sammenlignbare land. Det var nettopp det som var problemet, at Norges bidrag var veldig høyt, de andre var mye lavere, og det så litt rart ut. Han er veldig tydelig på det. Det betyr jo at det faglige rådet, i hvert fall fra vår ambassadør i FN, var at støtten skulle trekkes ned. Jeg ser at du rister på hodet, men betyr det da at det faglige rådet rett og slett ikke har nådd inn til departementet og blitt presentert for utenriksministeren den gangen, altså Jonas Gahr Støre, og at man derfor i realiteten har valgt å se bort fra det rådet? Er ikke det i så fall et eksempel på ukultur?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Her var det flere ting. Jeg vil begynne med å si til Per-Willy Amundsen, som jo har vært justisminister, at han vil huske fra sin tid som justisminister at det er regjeringen som bestemmer i et departement, og som tar beslutninger, både setter retning og har ansvaret for alle beslutninger på godt og vondt – ansvar og rett til å ta enhver beslutning. Sånn er det i Justisdepartementet, sånn er det i Utenriksdepartementet, sånn er det i ethvert departement.

Møtelederen: Og sånn skal det være, det er ikke det som er poenget mitt.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er godt å høre, for da vet vi at det også vil fortsette hvis Per-Willy Amundsen kommer tilbake som statsråd.

I dette tilfellet var det slik at vi kom inn som regjering i en periode hvor bistanden økte, hvor satsingen på freds- og forsoningsarbeid, som vi kalte det, økte, hvor vi var mye mer opptatt av FN. Det var en del av profilen til den rød-grønne regjeringen. Det var fra før kjent at IPI var et av flere miljøer som var i USA ikke på grunn av USA, men på grunn av at FN nå engang ligger der, og det ble en satsing på det.

Det er helt riktig at det var en diskusjon om hvor mye det skulle øke, og etter hvert gikk det jo også litt ned. Det var først litt opp, og så litt ned. Komiteen har fått disse tallene …

Møtelederen: Vi er kjent med historikken her. Det jeg er interessert i å høre …

Utenriksminister Espen Barth Eide: Men det skriftlige rådet fra FN-delegasjonen var videreføring på samme nivå på dette tidspunktet. Det har jeg dobbeltsjekket etter i går. Det var det skriftlige rådet fra FN-delegasjonen, og det var også det som etter hvert skjedde.

Møtelederen: Så det du sier, er at Morten Wetland tar feil, og at TV 2s kilder er feil?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det har jeg absolutt ingen kommentar til. Jeg bare sier hva som er tilfellet med tanke på det vi kan gjenskape av skriftlig kommunikasjon, og også de innstillingene som kom. Men igjen: Det er uansett den da sittende utenriksminister som bestemmer.

Jeg kan også si at da jeg ble utenriksminister, rett etter Støre, ble det lagt fram et forslag om at vi skulle ha en treårig samarbeidsplan. Det støttet FN-delegasjonen, og den skulle ligge på 8 mill. kr, som var litt ned. Jeg gikk inn for det. Jeg gikk verken opp eller ned i forhold til det som ble framlagt fra embetsverket den gangen.

Møtelederen: Ok. Det får kanskje undersøkes litt mer her. Problemet er i hvert fall – og det skal jeg være enig i – at det uansett er et politisk ansvar, med eller uten grunnlag i faglig tilslutning eller faglig anbefaling. Det virker imidlertid som at man bruker det faglige rådet som en slags unnskyldning. Men la det ligge.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Men, med all respekt, jeg vet ikke hvem som bruker det på den måten. Jeg tror vel alle de som har sittet her, fra de fem partiene, fra hele spekteret, har understreket at det er politikerne som bestemmer, og som da også må ta ansvar for alle beslutninger, selv om de ikke er tatt av dem selv.

Møtelederen: Jo, men jeg merker meg at din regjeringssjef gjennom hele gårsdagen var veldig opptatt av å si at dette var en faglig tilråding, og når han selv velger å vektlegge det så mye som han åpenbart gjør, synes jeg det er interessant å nøste i det. Men det er tydeligvis flere versjoner av dette, og det får vi ettergå etter denne høringen.

Jeg har klart å bruke opp tiden min, og vi går videre. Nå er det Høyre og Ove Trellevik, som har 5 minutter.

Ove Trellevik (H): I kjølvatnet av Epstein-saka og gjennomgangen av IPI har den gjennomgangen vist oss at norske midlar er vortne brukte langt over det som er norsk norm, på løn, på å dekkja leilegheiter, på bil med sjåfør etc. Kan det vera slik at norsk bistand har bidratt til å finansiera liknande gode hos andre kontraktspartnarar innan bistand? Når det har skjedd i IPI, kan det òg ha skjedd andre plassar at ein har brukt pengar på denne måten?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Som Riksrevisjonen helt riktig fant, og som Stortinget sluttet seg til – og jeg deler den vurderingen – var det mest kritikkverdige i denne perioden, som jo var lenge før Epstein-saken, at man ikke hadde god nok kontroll på at administrasjonskostnadene holdt seg innenfor de anbefalte 5–7 pst. Det var riktig kritikk. Det følger jo av det at man indirekte kan ha bidratt til et lønnsnivå som framstår som veldig høyt. Det er jeg enig i. Det tror jeg er kjent, og det er viktig, men gammelt nytt, for det lå i den opprinnelige …

Ove Trellevik (H): Spørsmålet er: Har det kunna bidratt til likande situasjonar …

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det kan jeg jo ikke utelukke, men det viktigste vi gjør når vi gir støtte eller arbeider gjennom en organisasjon, enten det er i utlandet eller hjemme, er å sørge for at de for det første gjør det vi blir enige om, altså leverer rapporter på gjennomført arbeid, at de kan verifisere at de gjør jobben sin. Det andre er at administrasjonskostnader holdes innenfor anstendige rammer. Det skjer også i de aller fleste tilfeller, men jeg kan selvfølgelig ikke garantere at ikke noe sånt har skjedd et annet sted. Det vil først og fremst være utviklingsministrenes ansvar, for de har de store pengene.

Ove Trellevik (H): Har det vore noka særbehandling av Mona Juul eller andre for å ivareta Noregs interesser i bistandsarbeidet?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nei.

Ove Trellevik (H): Med den kunnskapen du har i dag, burde departementet ha gripe inn tidlegare?

Utenriksminister Espen Barth Eide: I forhold til hva?

Ove Trellevik (H): I forhold til IPI spesielt og Rød-Larsen og Mona Juul.

Utenriksminister Espen Barth Eide: I min nåværende tid som utenriksminister har vi jo ikke støttet IPI, bortsett fra ett enkelt eksempel, et konkret seminar. Så vi snakker da for min del om 2012 til …

Ove Trellevik (H): Det stemmer, 2012.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Så jeg svarer for 2012–2013. Da gikk støtten til IPI litt ned. Den gikk ned til 8 mill. kr, og …

Ove Trellevik (H): Kvifor gjekk støtta ned, då?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det var fordi vi i samråd med nettopp den nevnte FN-delegasjonen, avdelingen og vår egen tenkning opplevde at det var riktig å legge det på det nivået, og også konkretisere forventningene, altså egentlig stramme opp den relasjonen.

Så kan jeg også fortelle komiteen at i denne perioden ble jeg kontaktet av Terje Rød-Larsen, som hadde en ny idé om en «international commission for multilateralism», som han mente Norge burde støtte. Det takket jeg nei til. Jeg mente det ikke var godt begrunnet. På det tidspunktet var jeg også blant dem som sa at vi kanskje i hvert fall ikke skulle gi mer til IPI under Terje Rød-Larsen. Så lærte vi jo i går at min etterfølger fra den borgerlige regjeringen faktisk ga penger til dette prosjektet. Det var han i sin fulle rett til, men jeg sa nei til det og ønsket heller ikke å støtte Terje Rød-Larsens arbeid for å gjøre IPI til en internasjonal organisasjon. Det syntes jeg ikke var begrunnet, og jeg takket nei til det.

Dette er nok en periode hvor vi fra vår side begynte å se bl.a. at det ble en litt ekstravagant stil over ledelsen, selv om instituttet fortsatt leverte mye av de tingene med både kontaktskaping og kunnskap.

Møtelederen: Da går vi videre til Sosialistisk Venstreparti.

Lars Haltbrekken (SV): I ditt brev til komiteen datert 10. mars står det at det særlig i tiden etter 2013 ble gjennomført en rekke tiltak for å forbedre kvaliteten på tilskuddsforvaltningen i utenrikstjenesten. Du var utenriksminister fra september 2012 til regjeringen Stoltenberg gikk av i oktober 2013. Var du i din tid som utenriksminister i regjeringen Stoltenberg klar over at det var et sånt behov for forbedring? Og eventuelt hvilke tiltak iverksatte du før du fratrådte?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Ja, det opplevde jeg. Dette var en periode hvor det var en voldsom vekst i norsk økonomi. Det var også veldig stor vekst i bistanden, og det har vært beskrevet veldig riktig, bl.a. av Erik Solheim her i går, at man i en periode – også for å møte forventninger fra Stortinget – skulle holde seg på 1 pst. uansett hvor mye BNP gikk opp. Da ble mange penger tilgjengelige. Jeg hadde da vært forsvarsminister og ble utenriksminister, og jeg opplevde i den perioden at vi hadde diskusjoner i regjeringen nettopp om at det var lurt å se for seg en profesjonalisering av dette arbeidet. Så jeg vil si at mye av røttene til dette ble lagt da, og jeg er glad for de tingene som ble fulgt opp av de påfølgende regjeringene.

Lars Haltbrekken (SV): Men ble det satt i verk noen tiltak for å forberede dette mens du var statsråd, før du gikk av?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nå snakker vi om ting som er langt inne på det som var utviklingsministerens område, det er der de store pengene går, og de to statsrådene var her i går morges, men vi satte f.eks. i gang evalueringer av IPI, nettopp for å få mer innsikt i om man fikk igjen det man ønsket seg.

Lars Haltbrekken (SV): I 2023 og 2024 arrangerte Utenriksdepartementet i samarbeid med IPI det såkalte Trygve Lie-symposiet under FNs høynivåuke. Deretter ble det avviklet, dvs. i din tid som utenriksminister. I et vedlegg i et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen står det at det ble avviklet etter en helhetsvurdering av ressursbruk opp mot måloppnåelse. Kan du si noe om hva denne helhetsvurderingen besto i, og var den tidligere koblingen mellom IPI og Epstein en del av denne helhetsvurderingen?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg vil si at det ærlige svaret er både ja og nei. Det jeg mener med det, er at det er klart at det var vanskelig å se IPI helt uavhengig av det man da visste hadde skjedd. Dette er før de store avsløringene, men det hadde vært mange oppslag om Rød-Larsen og koblinger til Epstein allerede. Samtidig hadde styret selv avsatt Rød-Larsen, det hadde vært en opprydning, og en dyktig ny leder, Zeid Ra’ad Al Hussein, hadde overtatt og hadde en helt annen både stil og retning på IPI enn det som hadde vært før. Så vi, eller min forgjenger Huitfeldt, vurderte at man kunne gjenoppta dette Trygve Lie-symposiet, som tradisjonelt har vært holdt tidlig i høynivåuken, og som har hatt veldig god oppslutning. Vi ønsket å ha det om journalister i krig, og det ble gjennomført. Etter 2024 ble vi enige om å ikke videreføre det, og det var først og fremst fordi Norge på det tidspunktet hadde, vil jeg si, en enda høyere synlighet i FN. Det var mange flere arenaer, og vi opplevde at vi fikk ganske mye tilgang til å fremme våre syn og interesser uten å bruke en sånn tenketank. Det vil jeg si var en del av det. Dette var jo en tid hvor det var mye arbeid med anerkjenning av Palestina og mange andre ting, så vi prioriterte rett og slett annerledes. Det var rett og slett flere arenaer, flere muligheter, og vi valgte å ikke videreføre det. Men det var altså ikke slik at vi mente at IPI ikke kunne være en partner, eller at det var galt å bruke dem til f.eks. et slikt seminar, men det var unaturlig å gå tilbake til kjernestøtte.

Lars Haltbrekken (SV): Takk.

Møtelederen: Da er det Geir Pollestad og Senterpartiet, vær så god – 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Sidan det er den sitjande statsråden som er her, vil eg kika litt på heile den perioden me har snakka om, og heile høyringa. Eg har fleire gonger teke opp om embetsverket i Utanriksdepartementet er servilt eller føyeleg, og har fått motstand på det. Eg har ikkje vore på innsida av Utanriksdepartementet, men eg har lese kva Åslaug Haga, tidlegare statsråd og partileiar, sa i kontroll- og konstitusjonskomiteen 15. februar 2021. Det ho beskriv, ligg nokre år før kontrollperioden, men ho sa:

«Jeg var dog bare statssekretær i Utenriksdepartementet, et departement som jeg kjente godt, hvor jeg følte det var «yes, minister» uansett, og man var altfor forsiktig med å komme med motforestillinger til den politiske ledelsen, når jeg tenker på det i ettertid.»

Det var sitat frå det ho sa. Litt før den perioden me no ser på, var det jo ei hending med tsunamien – og det var riktig nok den konsulære biten i UD som då fekk kritikk. Kva skjedde då? Det kom kritikk. Den dåverande politiske leiinga avviste kritikken og sa at det ikkje var noko feil med kulturen. Så kom det såkalla Reinås-utvalet med hard kritikk litt seinare på våren 2005. Og er det éin ting som er påfallande med den høyringa me har vore gjennom, så er det at me har hatt fem utanriksministrar gjennom ein 20-årsperiode, og dei svarer og snakkar akkurat likt. Alt er likt. Det er ingen skilnad på svara om ein var utanriksminister i 2005 eller i 2025. Det er lita evne og liten vilje til å sjå litt kritisk på det ein har vore med på, og det synest eg er underleg. Det har vorte slått hardt ned på når ein har teke opp dette med kulturen. Det har ein svart på med å seia at det er dedikerte og dyktige folk i UD. Ingen har tvilt på det. Så mitt spørsmål er: Kan det vera at den politiske leiinga sitt syn på kulturen i Utanriksdepartementet er det som er ukulturen i Utanriksdepartementet?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Tusen takk til Pollestad for et veldig godt og viktig spørsmål. La meg først si at jeg forstår godt hva Åslaug Haga som tidligere politisk rådgiver tidlig på 1990-tallet og statssekretær senere på 1990-tallet beskriver, for jeg var selv statssekretær helt på begynnelsen av 2000-tallet, altså før den perioden som undersøkes. Det jeg opplevde da, var også et profesjonelt, kompetent UD, men mye mer hierarkisk, mye mer tradisjonelt og mye mer tungrodd.

Jeg er også helt enig i at tsunamien og Reinås-utvalget førte til en betydelig erkjennelse av at dette departementet ikke hadde modernisert seg opp til datidens standard. Så var jeg og Arbeiderpartiet med på å skrive Soria Moria I-erklæringen sammen med både Senterpartiet og SV. Der snakket vi om en moderne kunnskapsbasert utenrikstjeneste, og vi hadde et kapittel om hva vi skulle gjøre med UD. I den perioden mener jeg at man begynte en ganske betydelig modernisering, det var betydelig endring.

Jeg vil si at jeg er enig med Åslaug Haga, men jeg kjenner meg ikke helt igjen i at mine forgjengere i denne stolen ikke har snakket om endring. Jeg synes de har snakket om endring hele tiden – betydelig profesjonalisering av rotasjonsordningen, betydelig profesjonalisering av tilskuddsforvaltningen. UD er selvfølgelig alltid i endring, men Reinås-utvalget har det vært snakket lite om rett og slett fordi det kom rett før. Men det avslørte veldig mange ting man skulle jobbe med i UD, og jeg vil si at fra og med Jonas Gahr Støre i 2005 og gjennom flere regjeringer har endringen vært til det bedre. I dag er det et mindre hierarkisk system, det er mer åpenhet, og jeg opplever ikke at det er servilt. Jeg vil ikke påstå at alle de 2 500 medarbeiderne er fornøyde hver dag, det er jo konkurranse om stillinger. Nå skal vi f.eks. besette en ny ambassadørstilling i Lisboa. Det er 35 kompetente søkere til den – 34 blir skuffet, for det er bare én stilling. Sånn er livet i Utenriksdepartementet, men de fleste rister det av seg, går videre og prøver igjen.

Geir Pollestad (Sp): Eg har eit kort spørsmål: Reinås-utvalet førte til ei endring. No ventar me på ein ny granskingskommisjon. Trur du han vil koma opp med ting som gjer at me får endring denne gongen òg?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Hvis denne høringen eller granskingskommisjonen eller vårt interne arbeid viser at ting bør endres ytterligere, vil jeg ønske det velkommen, for vi ønsker å være kunnskapsbaserte, vi ønsker å være et departement i tiden, og vi skal møte en stadig vanskeligere verden. Men det er litt vanskelig å kommentere funnene til en granskingskommisjon som ikke er ferdig, så jeg vil la kommisjonen komme først, så kan jeg kommentere hva jeg synes om den etterpå.

Møtelederen: Det er ofte klokt. Da går vi videre til Rødt og Hege Bae Nyholt, som har 5 minutter.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg vil begynne med å si at jeg setter pris på at utenriksministeren begynner sitt innlegg med å minne om det alvorlige bakteppet og rammen for denne høringen. Det er bra at vi minnes på det.

Jeg har tre spørsmål. I oktober 2024 ble Mona Juul utnevnt til ambassadør i Jordan, en post som fra senere samme år i praksis også omfattet Palestina og fra 2025 også Irak. Ved tidspunktet for utnevnelsen var det godt kjent gjennom pressen at det var bindinger mellom ekteparet Juul og Rød-Larsen og Epstein. UD var også kjent med varselet fra 2019 som omhandlet IPI, og det var kjent at det fortsatt manglet sentrale dokumenter fra Oslo-prosessen i UDs arkiver, herunder dokumenter knyttet til tidligere utenriksminister Johan Jørgen Holst, som Juul hadde hatt ansvar for som ansatt i UD på 1990-tallet. Mitt første spørsmål er:

Ble disse forholdene drøftet med Juul i forkant av utnevnelsen, og inngikk de i en helhetlig vurdering hvor de ikke ble funnet alvorlige nok til at Juul ikke skulle kunne utnevnes?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Dette er veldig viktige spørsmål, og svarene er ja og ja. Dette ble selvfølgelig en del av vurderingen. Det ble også lagt vekt på at Mona Juul ikke er Terje Rød-Larsen, og at det som den ene ektefellen har gjort, ikke nødvendigvis skal hefte ved den andre ektefellen. På det tidspunktet visste man ikke om den nærmere tilknytningen til Epstein som Juul hadde, for det var det ikke opplyst om på det tidspunktet. Så man gjorde en grundig vurdering av det. Samtidig var hun søker, og det var en normal søknadsprosess. Embetsverkets innstilling var at hun var den klart beste søkeren. Dette var i 2024, og vi hadde nettopp anerkjent Palestina, med jublende støtte fra bl.a. Rødt. Det var problemer mellom Israel og Palestina, og vi trengte en erfaren Midtøsten-diplomat, og der og da framsto dette som en riktig beslutning. Jeg fant ingen grunn til å overprøve embetsverkets innstilling på det tidspunktet.

Hege Bae Nyholt (R): All den tid det var jeg som fremmet forslaget om anerkjennelsen, jublet jeg da vi gjorde det – så det stemmer.

I løpet av denne høringen har det kommet fram at Mona Juul mistet sin klarering for nivået Strengt hemmelig i 2021, mens hun var FN-ambassadør, slik at hun deretter kun var klarert for nivået Hemmelig. Da UD skulle utpeke en ambassadør til Jordan, som også hadde ansvaret for Palestina, midt under krigen i Gaza, valgte dere altså en ambassadør som ikke hadde sikkerhetsklarering for nivået Strengt hemmelig. Hvorfor det?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det skal jeg svare på, men da vil jeg først si til komitélederen at jeg skal passe på å holde meg innenfor reglene for hva jeg kan si. Jeg har tenkt igjennom dette, så jeg skal si det slik at jeg ikke sier noe som i seg selv er gradert.

De aller fleste utenriksstasjoner krever klarering på nivået Hemmelig, ikke Strengt hemmelig. Strengt hemmelig er en svært høy klarering i Norge, det er ikke mange som har den. Det er typisk sett knyttet til svært militære og tungt sikkerhetspolitiske forhold. Det er f.eks. umulig å være ambassadør i Washington eller NATO uten å være klarert for nivået Strengt hemmelig. Kravet til klarering på ambassaden i Amman er Hemmelig, som det er ved veldig mange andre ambassader. Det som var tilfellet her, var at Juul på det tidspunktet igjen var klarert for nivået Hemmelig, så da oppfylte hun kriteriet. Det betød at det ikke var en heftelse ved det. Det er fortsatt en høy klarering å være på nivået Hemmelig i Norge.

Hege Bae Nyholt (R): Er kravet for Palestina og Irak også på nivået Hemmelig.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Ja, det stemmer. For ambassadøren i de landene er det nok med nivået Hemmelig. Det gjelder de aller fleste ambassader. Jeg har ikke hele listen her, men Strengt hemmelig gjelder der det er snakk om tung sikkerhetspolitikk, hvor man er tungt inne i etterretning og ikke minst militære hemmeligheter.

Hege Bae Nyholt (R): Fikk Mona Juul noen form for særbehandling da hun fikk tunge ambassadørposter til tross for at hun manglet sikkerhetsklarering for nivået Strengt hemmelig? Det er en oppfølging av spørsmålet i sted.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nei.

Hege Bae Nyholt (R): Vi har sett eksempler på at ansatte i utenrikstjenesten har blitt kalt hjem fordi de har innledet forhold med mennesker som har tilknytning til land som vi opplever som ikke forenlige. Hvordan kan det ha seg at hvem man er i samliv med, noen ganger smitter og andre ganger ikke?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Igjen skal jeg ta det forbeholdet jeg hadde i sted, om å si ting som kan sies. Klarering gis av Sivil klareringsmyndighet i Moss, som ligger under justisministeren. De har et selvstendig ansvar for det. Det var ikke alltid sånn, men sånn er det nå – og klarering er et krav. Så skal man i tillegg autoriseres til den rollen, stillingen og stedet man skal tjenestegjøre. Det er noe vi gjør i Utenriksdepartementet. I dette tilfellet var alt dette på plass på det tidspunktet. Nå, i ettertid, har vi jo ny kunnskap og ny informasjon, men på det tidspunktet var dette til stede.

Når det gjelder smitte fra f.eks. en som var klarert, og som gifter seg med en fra et land vi ikke har sikkerhetssamarbeid med, er det en kjent problemstilling i Utenriksdepartementet – det har rammet flere – men det er en litt annen problemstilling enn det som var tilfellet her. Igjen: Hvis man skulle gått dypt inn i de vurderingene, måtte man hatt både lukket høring og sannsynligvis også hatt justisministeren i rommet.

Møtelederen: Da er det MDG, vær så god.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Jeg begynner med et spørsmål jeg har brukt tidligere, men det er fordi det er relevant for det som kommer etterpå. Det kan virke som at systemet for å oppdage og følge opp misligheter, inhabilitet, vennetjenester o.l. i stor grad er basert på at enkeltpersoner vurderer sin egen habilitet, og at det stort sett skjer i enkeltpersonenes eget hode. I tillegg finnes det ingen systematisk registrering av personlig nettverk.

Mener utenriksministeren at dette er et godt nok system for å oppdage kameraderi og favorisering før noen varsler eller før pressen avdekker det?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg oppfatter at Lønberg Henriksens spørsmål handler om måten vi håndterer habilitet på – er det riktig forstått? Ja.

Jeg vil svare et klart ja på det. Men jeg vil understreke noe som har vært sagt av flere, bl.a. av statsministeren i går, og prøve å illustrere det med et eksempel: Jeg helt åpenbart inhabil overfor min kone, og meg bekjent er jeg helt habil overfor representanten Lønberg Henriksen. Jeg trenger ikke å snakke med en jurist for å finne ut noen av delene – begge deler er åpenbart.

Man har et selvstendig ansvar for å vurdere hva slags relasjon man har til andre. Det er jo egentlig bare en selv som vet hva slags relasjon man har til andre, så lenge det ikke er snakk om en formell familierelasjon. Der man derimot er i tvil, skal man søke hjelp. Det kan man gjøre gjennom en muntlig samtale, f.eks. med en departementsråd, eller man kan bruke Justisdepartementets lovavdeling.

Hvis alle relasjoner mellom alle mennesker i Norge skulle skriftliggjøres, hadde vi ikke fått tid til å gjøre så mye annet.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): I februar 2026 beklaget du at du hadde brutt habilitetsreglene da sønnen din fikk praktikantplass ved ambassaden i Paris. Du erkjente at det burde ha vært oppnevnt en settestatsråd, og sa samtidig at regjeringen driller på habilitet, og at statsministeren stadig minner om dette. Da er spørsmålet: Hvis en utenriksminister som får jevnlig opplæring, ikke oppdager inhabilitet i en så åpenbar sak, hvordan kan du være trygg på at ansatte i UD fanger det opp?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg kan prøve å besvare det. Jeg beklaget det, og det gjør jeg gjerne igjen. Det var en feil å ikke ha innsett dette med avledet inhabilitet, for dette var jo en sak jeg på ingen måte hadde berørt, men som likevel skjedde på ambassaden i Paris, som rapporterer til meg. Det kalles avledet inhabilitet. Dette bruker vi faktisk som et kurseksempel på hva avledet inhabilitet er, slik at andre ikke skal gå i den sammen fellen som jeg gjorde. Så det er nå en del av «boka» for hvordan man skal unngå dette i framtiden. Det brukes også i regjeringsapparatet, og det synes jeg er fornuftig.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Det er veldig bra at man lærer av erfaringer. Du har sagt at forvaltningsloven ikke krever at habilitetsvurderinger skrives ned, og at de kan avgjøres muntlig også i tvilstilfeller. Jan Fridthjof Bernt mener at dette er dårlig forvaltningsskikk og i strid med lovens krav. Den nye forvaltningsloven gjør skriftlig saksbehandling til hovedregelen.

Vil du nå innføre krav om at habilitetsvurderinger i personal- og tilskuddssaker alltid skal kunne leses i saksmappa?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg har lyst til å svare representanten Lønberg Henriksen med å si at det er ekstremt viktig å gjøre rett når det gjelder habilitet. Det er et veldig viktig prinsipp. Alle har et selvstendig ansvar for å avgjøre sin habilitet, og vi som er ledere, har et ansvar for å minne om at det må man gjøre. Dette er en personlig plikt, og det må det nesten være. Jeg kan ta et eksempel: Ved hver regjeringskonferanse går vi som er statsråder, igjennom habiliteten med tanke på beslutninger vi tar. Det gjorde man ikke før. Vi tenker igjennom dette selv, og ganske ofte diskuterer man med hverandre for å få råd om og vurderinger av spørsmål som: Hvor nær var denne relasjonen?

Det er så uendelig mange relasjoner, og hvis alt dette skulle blitt skriftliggjort – jeg tror det viktige er at man er tydelig på at dette er en plikt, og at man må gjøre den vurderingen selv. Ved tvil skal man ta kontakt med andre, og hvis tvilen består, bør man skriftliggjøre. Siden veldig mange nordmenn kjenner hverandre, er det klokt at vi forvalter dette regelverket slik det er vedtatt og verken trekker fra eller legger til for mye. Det kan ikke være slik at det at man kjenner noen, gjør at man ikke kan jobbe med samme sak. Det krever en del å bli inhabil.

Møtelederen: Da har alle fått stille sine spørsmål. Det åpnes nå for 10 minutter åpen runde med oppklaringsspørsmål. Jeg minner som alltid om at det skal være korte spørsmål og korte svar. Vi starter med saksordføreren, før vi går videre til de enkelte partiene.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk, jeg har bare to korte oppklaringsspørsmål.

Det første: Jeg tror kanskje dere misforsto meg litt, for det var egentlig et ganske direkte spørsmål: Med unntak av IPI-varselet i 2019 har Utenriksdepartementet eller den eksterne varlingskanalen noen gang fått andre varsler knyttet til Jeffrey Epstein?

Torgeir Larsen: Svaret er nei.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk. Så – hvis jeg får lov – en liten presisering knyttet til støtten til IPI som ble videreført i 2010: Kan du bare si hvem som da kom med den anbefalingen på vegne av FN-delegasjonen i New York, og hva konkret som sto i den anbefalingen? Det framstår fortsatt litt uklart.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det som kom fra delegasjonen den gangen …

Jonas Andersen Sayed (KrF): … for hvis det ikke kom fra ambassadøren, hvem kom det da fra?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er veldig mange ansatte på FN-delegasjonen, så de færreste e-poster vil jo komme fra ambassadøren personlig. Jeg husker ikke i farten hvem den kom fra, men det er riktig at som en del av underlagsmaterialet for avdelingen i Oslo sin anbefaling lå det også en kommentar fra delegasjonen i Genève som mente at man ikke skulle øke, men kunne videreføre samarbeidet. Dette var også på den tiden man begynte å tenke på en mer strukturert samarbeidsavtale. Det er det jeg kan si her nå.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men den er skriftliggjort, den anbefalingen fra FN-delegasjonen?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Ja, det er den. Men jeg må bare nok en gang minne om at det uansett er utenriksministeren som bestemmer.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det er vi enige om. Det var bare det at statsministeren var svært kategorisk i går, da han …

Utenriksminister Espen Barth Eide: Da må jeg få vise til det statsministeren sa i går, egentlig, for jeg var …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men det er årsaken til at komiteen har spørsmål, for det ble brukt tid fra statsministeren på å begrunne støtten med at det var faglig støttet fra FN-delegasjonen i New York.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg skjønner.

Så har vi en presisering på forrige spørsmål.

Torgeir Larsen: Jeg svarte nei på spørsmålet, men det ene tilfellet vi fikk i 2019, det samme varselet har kommet senere, i et senere format. Men i betydningen av hva saken var, så har vi meg bekjent mottatt ett saksvarsel, men det er kommet i to omganger – ett mye senere enn det første, men det omhandlet den samme problemstillingen som det første varselet.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet og Sverre Myrli som får muligheten til å stille oppfølgingsspørsmål.

Sverre Myrli (A): Veldig kort: Du startet, Barth Eide, med å si at du håper at resultatet av det vi nå skal igjennom, ikke vil medføre mer byråkrati. Hva var det du tenkte på da, og hva kan eventuelt medføre mer byråkrati?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Takk. Til det spørsmålet: La meg først si at det er ekstremt viktig at vi har både god kontroll, gode holdninger og god kunnskap om f.eks. spørsmål som bistandsforvaltning, og det må gjøres på en god og ordentlig måte. Det vil selvfølgelig kreve at man har en sentral kontrollenhet, men også har gode ledere som passer på at det som leveres i deres avdelinger eller etater – eller hvor det måtte være – gjøres riktig. Det er det ingen tvil om, og det tror jeg alle her er enige om. Men advarselen er mot en slags overbyråkratisering hvor kontroll blir viktigere enn å få gjennomført utenrikspolitikk, og jeg sier det litt med tanke på at en del av det vi gjør innenfor menneskerettighetsfremme eller fred og forsoning, per definisjon har risiko. Ikke alle forsøk på å lage fred – store eller små – vil lykkes. Noen ganger feiler man, og det er viktig at man ikke nå skaper en fryktkultur, hvor folk ikke tør å gjøre noe fordi man er redd for å bli slått ned på grunn av at man har gjort noe som i ettertid ser ut som ikke så vellykket. Så det gjelder å finne den gode balansen mellom en effektiv måte å kontrollere på, men også fortsatt kunne levere, og at Norge fortsatt kan være et land som er en spydspiss i å gjøre ting mer kreativt, mer innovativt, og å kunne trekke på den lange erfaringen og tilliten vi har der ute, i forhold til denne erfaringen. Det er det jeg mente med det.

Møtelederen: Jeg har også litt behov for å oppklare det vi snakket om i stad, nettopp denne beslutningen om å styrke IPI. Hele grunnen til at disse spørsmålene kommer nå, er jo at statsministeren i går var så tydelig på og opptatt av at dette var et faglig råd. Faglige råd kan være så mangt, men da legger jeg jo til grunn at det foreligger et beslutningsnotat i en eller annen variant, enten fra globale avdelinger, fra utenriksråden, eller i hvert fall fra en saksbehandler i Utenriksdepartementet.

Det er da jeg stiller følgende spørsmål: Dersom det er sånn at FN-ambassadøren ikke anbefalte denne økningen, og det da ikke har kommet videre til statsministeren – for det kan det jo ikke ha gjort, dersom det faglige rådet var å øke støtten til IPI – så er jo det et problem som i så fall viser noe som kan kalles en ukultur i Utenriksdepartement, om at råd ikke kommer fram, faglige råd fra den som kanskje sitter nærmest utfordringen, som jo er FN-ambassadøren. Og Morten Wetland står på sitt og mener at dette overhodet ikke var i tråd med hans anbefaling.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nå er litt av premisset for denne høringen at vi tar ansvar for den tiden vi hadde ansvaret, og jeg var jo da et annet sted. Jeg var i Forsvarsdepartementet på dette tidspunktet og hadde ikke noe med dette å gjøre. Men jeg har nå likevel valgt å si, fordi dette kom opp …

Møtelederen: Ja, det er helt naturlig fordi …

Utenriksminister Espen Barth Eide: … men når det gjelder akkurat det statsministeren sa i går om at det også hadde framkommet fra delegasjonen skriftlig at man ikke ville øke, men ville videreføre samarbeidet, og så skulle man da – støttet derfra, sammen med andre anbefalinger – gå inn i mer faste rammeavtaler. Det stemmer det statsministeren sa. For øvrig må man jo spørre daværende utenriksminister om å gå mer inn i dette.

Møtelederen: Grunnen til at jeg stilte spørsmålet i det hele tatt, var at du åpnet for det. I seg selv er det selvfølgelig ikke sånn at du må svare for det til oss. Det er i så fall tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre som må gjøre. Men uansett er det interessant at det åpenbart blir ord mot ord her mellom Morten Wetland og statsminister Jonas Gahr Støre med hensyn til hva som skjedde i hans periode som utenriksminister. Men det får vi eventuelt komme tilbake til på egnet måte i ettertid.

Vi får gå videre, og da er det Høyre som har mulighet til oppfølgingsspørsmål.

Ove Trellevik (H): Takk for det. Når det gjeld den støtta til IPI, og det som vart avdekt om bruken av dette: Dersom dei same svakheitene som Riksrevisjonen avdekte, hadde eksistert hos ein mindre betydningsfull bistandsaktør, trur du då – med den erfaringa som du har i departementet – at departementet ville ha reagert tidlegare og sterkare?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Ja, hvis man hadde fått en tilsvarende gjennomgang av jeg vil si en hvilken som helst organisasjon, enten stor eller liten: I dette tilfellet var det et par ting, men det som var sterkt kritikkverdig i riksrevisjonsvurderingen – som jeg er enig i – var først og fremst at administrasjonskostnadene hadde oversteget 5–7 pst. Jeg vil tro at man i første omgang ville hatt en dialog med den organisasjonen for å endre det, slik at det kom i orden, og i ytterste konsekvens ikke gitt støtte. Men denne gjennomgangen, skal vi huske, kom etter at støtten var avsluttet, og den støtten ble avsluttet i 2018. Gjennomgangen kom vel i 2021, så vidt jeg husker, så det var ikke så mye annet å gjøre med den enn å lære. Det er en viktig læring, men det var ikke mye man kunne gjøre med IPI, for man hadde ikke noe støtte til IPI. Hadde det nå vært slik at støtten fortsatt løp, mener jeg at det eneste riktige ville være enten umiddelbart å bringe det i orden, eller å avslutte støtten.

Møtelederen: Ønsker SV oppfølgingsspørsmål?

Lars Haltbrekken (SV): Nei.

Møtelederen: Ikke Senterpartiet heller. Ønsker Rødt oppfølgingsspørsmål?

Hege Bae Nyholt (R): Ja, takk. Det er flere eksempler de siste 25 årene på at bistandspenger har blitt brukt på ymse tenketanker som det er uklart hvordan bidrar til å nå bistandspolitiske mål. Blant disse tenketankene har vi f.eks. CSIS, The Center for Strategic and International Studies, som har fått penger både over forsvarsbudsjettet og fra bistandsbudsjettet, noe som visker ut skillet mellom bistandspolitikk og geopolitikk. Er det etter din mening heldig for tilliten til norsk bistand at bistandsbudsjettet brukes på å nå utenrikspolitiske eller geopolitiske mål, heller enn faktisk bistand?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Igjen vil jeg si: Det er et svært viktig spørsmål, som man skal stille seg, og jeg takker for det. Jeg vil si meg enig i det som min kollega utviklingsminister Aukrust sa, at én ting er lett, og det er å finne ut om et tiltak er det som på fagspråket kalles «DAC-able», som betyr at det er i tråd med OECD/DACs retningslinje for bistand. Der er det klare innenfor- og utenfor-regler. Det er også riktig – det var det vel Erik Solheim som sa – at alle regjeringer har vært opptatt av at de pengene man bruker som kan klassifiseres som OECD/DAC, skal klassifiseres som OECD/DAC.

Det er den enkle delen.

Det som ikke er enkelt, er å trekke et nøyaktig skille mellom sikkerhetspolitikk og utviklingspolitikk. For eksempel vil jeg si at det å arbeide for et fritt Palestina er noe som – hvis det lykkes – bidrar til mer fred i Midtøsten, altså sikkerhetspolitikk, men også til utvikling for palestinerne. Det å prøve å få slutt på krigen i Sudan vil altså ikke bare gjøre den regionen tryggere – sikkerhetspolitikk – men også være et bedre utgangspunkt for utvikling.

Til ideen om at disse tingene er lette å skille, vil jeg bare si som utviklingsministeren: Det er ikke så enkelt. Jeg tror hovedkriteriet vårt må være om det er i tråd med OECD/DACs regelverk. Vi har vel regnet ut at det som går til tenketanker som andel av bistandsbudsjettet, er 0,17 pst. Det er en ganske liten del av budsjettet. Det er selvfølgelig en del penger, men det er også i tråd med at man skal drive både kunnskapsbasert utvikling og forskning også på dette feltet. Akkurat som Helsedepartementet, Utdanningsdepartementet og Samferdselsdepartementet bruker penger på å finne ut hvordan man kan få bedre helse, utdanning og samferdsel, bør man også i utenriks- og utviklingspolitikken sørge for kunnskap og sørge for at man baserer politikken på gode innspill. Noen ganger finner man de innspillene i andre land. Jeg har sagt helt siden jeg var utenriksminister forrige gang at jeg har hatt som et mål at man i mindre grad skal gå til amerikanske miljøer og kanskje i større grad finne miljøer i den framvoksende verden.

Møtelederen: Da er Miljøpartiet De Grønne sist ut, til oppfølgingsspørsmål.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk.

GRECO har påpekt at Norge på politisk nivå mangler troverdig kontroll av hvordan regler om interessekonflikter etterleves. De sier også at Norge ligger under OECD-snittet på åpenhet om politisk påvirkning.

Da er spørsmålet: Ville et lobbyregister over kontakter og kobling mot tilskuddsforvaltningen og UDs politiske ledelse gjort det lettere å oppdage nettverk som Epsteins, og vil du gå inn for et slikt register i UD?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nå har jeg vel så langt oppfattet at diskusjonen om lobbyregister skjer på Stortinget og eventuelt må vedtas av Stortinget. Jeg er for tiden ikke stortingsrepresentant, så jeg vil overlate til mine partifeller i Stortinget å bestemme det.

Det jeg vil si, er at åpenhet er viktig. Transparens og åpenhet er viktig, men jeg har ikke noe synspunkt her og nå på lobbyregister. Der er jeg enig med dem av mine kollegaer på Stortinget som er fra mitt parti.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk.

Møtelederen: Da er utspørringen over, etter en lang dag. Utenriksministeren kan nå gi en kort oppsummering, på inntil 5 minutter, dersom han ønsker det.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Takk for det.

Jeg tror jeg skal spare dere for veldig mange minutter, men jeg har lyst til å si at jeg synes dette har vært nyttig. Jeg vil si at det har vært mange gode spørsmål og etter mitt subjektive syn gode svar, i hvert fall fra mine kollegaer og forgjengere – jeg skal ikke uttale meg om mine egne.

Jeg tror dette var nyttig, nettopp fordi det ikke er noen tvil om at Epstein-saken, men også måten Epstein-saken har blitt koblet til enkeltpersoner og derved miljøer i Norge på, har svekket tilliten til flere institusjoner, også min. Det kan vi alle se. Da tenker og tror jeg at det å ha en grundig gjennomgang av hva som er og ikke er, hva som er riktig i det, og hva som eventuelt er koblinger som ikke er helt riktige, vil være nyttig for alle. Så er det opp til komiteen å gjøre kloke vurderinger av hva man egentlig har funnet.

Jeg opplever – i hvert fall for oss som sitter nå – at vi har vært opptatt av å svare så ærlig og ordentlig som mulig på viktige spørsmål. Jeg ønsker komiteen veldig lykke til, for jeg tror det er bra for hele samfunnet at vi gjør disse tingene, at vi tar vare på tilliten. Tillit er enormt viktig sosial kapital. Man sparer utrolig mye på å ha et tillitssamfunn, og en av måtene å ha et tillitssamfunn på, er å ha god politisk dialog, og at man kan sitte sammen på tvers av politiske retninger og snakke om disse tingene i rolige og ordnede former. Det er det første jeg vil si.

Jeg er også veldig opptatt av og stolt av at vi har ganske bred enighet om hovedtrekkene i utenrikspolitikken. Utenriks- og utviklingspolitikk er politikk. Det er ikke meningen at alle skal være enige om alle valg, men vi har jo også sittet her og hørt at det er ganske bred enighet om noen hovedtrekk. Det hjelper oss veldig ute i verden. Jeg vil si at vi siden 1945 ikke har levd i en farligere verden enn den vi ser nå, også i vår egen region. Det er faktisk dypt bekymringsfullt. Da trenger vi en evne til å stå sammen, som vi gjør i støtten til Afghanistan, i Forsvarsløftet og på andre måter. I en tid hvor mye penger går til våpen, til opprustning, til å styrke NATO – som er helt riktig – og til å støtte Ukraina, tror jeg det også å kunne bruke lite grann av de pengene på å bygge mer fred, mer samarbeid, mer forsoning og styrke FN, er veldig bra. Igjen: Det får vi bare til hvis vi tar vare på tilliten. Jeg håper jeg har gitt et bitte lite bidrag til det i dag, og så overlater jeg til komiteen å trekke konklusjonen av hva dere har hørt.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen.

Da er dag to av denne høringen over. Jeg vil på vegne av komiteen takke alle som har stilt opp og gitt svar, som komiteen vil legge til grunn i sitt videre arbeid med saken.