Knut Arild Hareide (KrF) [12:03:53 ] : Kashmir-konflikten har
sidan 1947 vore ein alvorleg, uløyst konflikt i verda, den gongen
da Britisk India skulle bli uavhengig og blei delt i to land, India
og Pakistan. Det har fått mange og alvorlege konsekvensar. Lat meg
framheve tre ting ved denne konflikten.
Konflikten gjer området høgt militarisert
og skaper risiko for krig mellom India og Pakistan. Det har sidan
konflikten starta, vore tre alvorlege krigar – først ein toårskrig, som
braut ut i 1947. Så følgde ein ny krig i 1965. Og i 1999 utkjempa
India ein tredje krig mot pakistanskstøtta væpna grupper. I dag
er det risiko for at ein krig kan trappast opp til ein regional
katastrofe, sidan både India og Pakistan har blitt atommakter.
For det andre: Konflikten har alvorlege
regionale konsekvensar. Han gjer løysinga på andre konfliktar i
regionen vanskeleg. Det gjeld f.eks. Afghanistan-konflikten. Der
trengst både India og Pakistan som konstruktive medspelarar i arbeidet
for stabilisering og fred. Tvil om motiva til andre gjer det vanskeleg.
Og for det tredje: Denne konflikten
har alvorlege konsekvensar for befolkninga i området. Lokalbefolkninga
– særleg i den indisk-kontrollerte delen av Kashmir – blir påført
ein kvardag prega av unødig vald, lidingar og tapte utviklingsmoglegheiter.
Eg har følgt Kashmir-konflikten
gjennom nokre år. Ei tid voks optimismen. Etter årevis med blodige
samanstøytar langs våpenkvilelinja, som offisielt blir kalla «kontroll-linja»,
inngjekk India og Pakistan faktisk ei våpenkvile i 2003. Det gav
håp om fredelegare tider. Noko seinare lova Pakistan å stoppe finansieringa
av væpna opprørarar i området, mens India på si side tilbaud dei
amnesti dersom dei gav avkall på væpna kamp.
Forhandlingane mellom India og Pakistan
på overordna nivå resulterte i fleire positive, tillitsskapande
tiltak. Men etter terroranslaget i Mumbai i november 2008 blei desse forhandlingane
lagde på is. Som dåverande utanriksminister Gahr Støre sa det i
eit svar til meg i 2010: Dette terroranslaget blei planlagt og utført
frå pakistansk territorium og var knytt til grupper som har operert
ut frå Kashmir. Det blei gjort nye forsøk på å betre relasjonane,
men i 2014 stoppa tøvêret. Ei ny indisk regjering la ei tøffare
linje mot Pakistan, dessverre.
Dagens situasjon skaper enorm frustrasjon.
Fjoråret – 2016 – blei prega av ein blodig sommar. Hissige gateprotestar
fylte den indisk-kontrollerte delen av Kashmir i månadsvis etter
at den populære 22 år gamle aktivisten Burhan Wani blei drepen i
ei skotveksling med indiske soldatar i juli. I september i fjor
gjennomførte ei tungt væpna gruppe eit angrep på ein indisk militærbase.
19 soldatar blei drepne – før angriparane sjølve blei drepne. India
gav ei Pakistan-basert væpna gruppe skylda for angrepet, og den
indiske hæren svarte med fleire raid inn over grensa til den pakistansk-kontrollerte
delen av Kashmir.
I april i år forsøkte indiske myndigheiter
å halde val i den delen av Kashmir som dei kontrollerer. Det gjekk
veldig dårleg. BBCs reportasje hadde følgjande overskrift: Valet
der ingen kom for å stemme.
I staden oppfordra separatisttilhengarane
til boikott av valet, og demonstrantar angreip rundt 150 vallokale. Frustrasjonen
er enorm. Berre 709 stemte – ei valdeltaking på 2 pst.
Det hjelper heller ikkje at indiske
myndigheiter i praksis har stengt internett i dei områda dei kontrollerer
i Kashmir – ja faktisk over 30 gonger sidan 2012. Sosiale medium
er brukte av frustrerte kasjmirarar til å spreie informasjon og
organisere demonstrasjonar. Indiske myndigheiter svarte i slutten
av april med nye restriksjonar. Denne gongen varsla dei ein månads
stenging av tilgangen til sosiale medium, inkludert Facebook, Twitter
og WhatsApp. Forbodet gjeld framleis. Sinnet blir ikkje mindre av
slikt.
Kashmir-konflikten er ikkje berre
ei ulykke for lokalbefolkninga, han er òg ein fare for verdsfreden.
Konflikten har leidd til krig fleire gonger før. Det kan skje på
ny. Tre atommakter er involverte: India, Pakistan – og Kina. Alle tre
administrerer i dag delar av Kashmir.
Kashmir-konflikten har no vart i
nær 70 år. Me kan ikkje berre sitje og vente i nye 70 år. Dette
kan ende med ein katastrofe.
I januar blei den uløyste konflikten
i Kashmir tatt opp i det britiske parlamentet. Da var hovudspørsmåla
desse:
For det første: Fjoråret gav ei
opptrapping av valdshandlingar og menneskerettsbrot i den indisk-kontrollerte delen
av Kashmir. Kan regjeringa gjere noko for å løfte denne situasjonen
i FN? blei det spurt i det britiske parlamentet.
Og for det andre: Kva kan den britiske
regjeringa gjere for å oppmuntre Pakistan og India til å forhandle
om ei varig løysing på Kashmir-konflikten, fortrinnsvis basert på retten
til lokalbefolkninga til å bestemme over si eiga framtid, i samsvar
med tidlegare resolusjonar frå FNs tryggingsråd?
Eg vil understreke det siste poenget:
Ei løysing på Kashmir-konflikten må ikkje berre vere eit kompromiss
mellom dei stormaktene det vedkjem. Ei god løysing må fortrinnsvis
baserast på retten til lokalbefolkninga til å bestemme over eiga
framtid. FNs tidlegare resolusjonar legg òg vekt på det.
I dag løftar eg fram Kashmir-konflikten
i Stortinget. Kva kan Noreg gjere?
Kva
meiner utanriksministeren Noreg kan gjere for å betre kvardagssituasjonen
til dei som bur i dette konfliktfylte området?
Kva
kan me gjere for å styrkje etterlevinga av menneskerettane?
Kva
kan me gjere for å lette kommunikasjonen mellom folk, på tvers av
kontroll-linja, slik at familiar kan halde kontakten ved lag?
Og
kva kan me gjere for å få partane til forhandlingsbordet, for å
sjå om dei kan finne ei varig fredsløysing, fortrinnsvis basert
på preferansane til lokalbefolkninga?
Kashmir-konflikten er ein fare for
internasjonal sikkerheit. Verdssamfunnet må engasjere seg sterkare
for å finne ei løysing. Noreg kan – fortrinnsvis i samarbeid med
EU, USA og andre land – undersøkje om FN eller andre internasjonale
forum kan ta initiativ som kan redusere valds- og konfliktnivået,
styrkje menneskerettssituasjonen, betre den økonomiske og sosiale
utviklinga og leggje grunnlaget for ein fredsprosess.
Noreg har lang erfaring med arbeid
for fred og forsoning i vanskelege konfliktar, men me kan gjere
lite om ikkje partane sjølve ønskjer ei slik fredsmekling velkomen.
Har utanriksministeren testa ut haldninga til dette hos partane?
Kva for strategiar ser utanriksministeren
som mest eigna, og kva for initiativ vil utanriksministeren ta for
å bringe partane inn i ein prosess som kan skunde på ei fredeleg løysing
på konflikten?
Utenriksminister Børge Brende [12:13:10 ] : Interpellantens
bekymring dreier seg i realiteten om to forhold. Det ene er den
territorielle konflikten mellom India og Pakistan. Det andre er
politisk uro i den indiske delstaten Jammu og Kashmir.
For å forstå den territorielle konflikten
er det alltid klokt å gå tilbake i tid. Winston Churchill sa en
gang: «The farther backward you can look, the farther forward you
are likely to see». Det blir vel noe sånn som at jo lenger tilbake i
tid du kan se, desto mer innsikt har du også om fremtiden – litt
fritt oversatt.
Etter Indias uavhengighet og opprettelsen
av Pakistan i 1947 gjorde begge land krav på Kashmir. Krig brøt
ut da væpnede pakistanske grupper forsøkte å ta kontroll over området
og maharajaen av Kashmir undertegnet en avtale om å innlemme Kashmir
i India.
70 år senere forblir konflikten
uløst. De to statene er begge atomvåpenmakter, som interpellanten
også slo fast. Områdene langs delelinjen er sterkt militarisert.
Tusenvis av mennesker har mistet livet i trefninger og i opptøyer, terror
og separatistisk motivert vold. Forsøk på dialog har stadig blitt
avbrutt av nye angrep. Vi skal imidlertid huske at partene i den
såkalte Simla-avtalen fra 1972 ga uttrykk for en generell forpliktelse
til å ordne opp seg imellom med fredelige midler og gjennom bilaterale
forhandlinger. Denne overordnede avtalen viser at det har vært forhandlingsvilje
i begge land. På et tidspunkt var de da også nær en ny og mer omfattende
avtale for Kashmir. Beklageligvis lå ikke forholdene den gangen
til rette for sluttføring. Det internasjonale engasjementet må derfor
ha som utgangspunkt å få partene tilbake til forhandlingsbordet,
slik Simla-avtalen faktisk bereder grunnen for.
Internt i India er situasjonen i
Jammu og Kashmir vanskelig. 96 pst. av innbyggerne i Kashmirdalen
er muslimer. Mange ønsker økt selvstyre eller uavhengighet. På 1990-tallet
vokste det frem pakistanskstøttede militante organisasjoner. Disse
gjennomførte angrep i indisk Kashmir. Også fremmedkrigere fikk opplæring
i Pakistan før de ble sluset over til indisk side. India svarte
med å utplassere flere hundre tusen sikkerhetsstyrker i delstaten.
Som følge av uroen innførte India
en unntakslovgivning som gir hæren og paramilitære styrker utvidede
fullmakter. Eventuelle overgrep som indiske måtte begå mot sivile,
kan under denne lovgivningen ikke etterforskes av sivile myndigheter,
kun av militære.
2016 var konfliktfylt. Indiske sikkerhetsstyrker
drepte i fjor sommer en bevæpnet separatistleder, og dette resulterte
i omfattende voldelige demonstrasjoner. Flere av demonstrantene
skal ha vært bevæpnet. I sammenstøtene mellom steinkastende demonstranter
og sikkerhetsstyrkene ble mange drept og skadet. Indiske sikkerhetsstyrker led
også tap.
Det er økende bekymring for at fremvoksende
anti-indiske holdninger blant nye generasjoner kasjmirere i større grad
enn tidligere er motivert av radikal islamistisk ideologi. Hvordan
dette vil utvikle seg fremover er vanskelig å si. Tendensen bekymrer
indiske sentralmyndigheter, som beskylder Pakistan for å piske opp
stemningen.
India hevder at Pakistan finansierer
og støtter terrorgrupper som sendes inn i India, samt at Pakistan
ikke gjør nok for å stanse terrorgrupper som oppholder seg i Pakistan.
I terrorangrepene i Mumbai i 2008 ble over 170 mennesker drept.
Indias parlament ble angrepet i 2001. Den nåværende krisen ble utløst
av et angrep på en indisk flybase nær grenselinjen i januar i fjor.
I september ble 17 indiske soldater drept da en terrorgruppe angrep
et indisk brigadehovedkvarter. Bare for noen uker siden ble to indiske
soldater skutt og halshugget. Indiske myndigheter hevder at regulære
pakistanske styrker sto bak, noe pakistanske myndigheter på det
sterkeste benekter.
Norge er bekymret for utviklingen
i Kashmir og for konflikten mellom India og Pakistan. India har
en rett til forsvare seg mot væpnede angrep og mot angrep som er
å anse som internasjonal terrorisme. Pakistan plikter å kontrollere
eget territorium og sørge for at landets territorium ikke brukes
for planlegging og trening av terrorgrupper. Pakistan må ta kontroll
over grensen for å hindre væpnede grupper å ta seg over til India.
Fra indisk side oppleves det som svært vanskelig å starte dialog
og tilnærming så lenge Pakistan ikke gjør sitt ytterste for å stanse
angrepene inne i India.
På den annen side: Et stort antall
drepte og skadde gir grunn til å spørre om indiske sikkerhetsstyrker
bruker metoder som er proporsjonale med trusselbildet, og om grunnleggende
menneskerettighetshensyn ivaretas, noe som også interpellanten var
inne på.
På mine besøk i regionen, både i
Pakistan og i India, har jeg hatt åpne, krevende, men gode samtaler
på begge sider av grensen, der ikke minst forholdene nabolandene
imellom står høyt på dagsordenen.
Pakistanske myndigheter erkjenner
at islamistisk terror og radikalisering er et problem for Pakistan.
Vi deler indernes sikkerhetsbekymringer knyttet til angrep over
grensen. Samtidig er India klar over at vi er urolige for menneskerettighetssituasjonen
i Kashmir. Langvarig unntakstilstand kan ikke sies å være forenlig
med å skape tillit og stabilitet. I forbindelse med Indias landgjennomgang
i FNs menneskerettighetsråd tidligere i år oppfordret Norge derfor
India til å vurdere heving av unntakstilstanden.
Pakistan har ved gjentatte anledninger
gitt uttrykk for et ønske om tredjepartsmegling og multilateral
involvering. India har gjort det klart at dette er en bilateral
konflikt, der løsningen må finnes de to landene imellom. Alle forslag om
løsning i multilaterale kanaler og tilbud om megling blir avvist.
Norge blir noen ganger spurt om
vi kan ta en rolle i løsningen av konflikten mellom India og Pakistan.
Det er ikke aktuelt. Vi går kun inn i en slik rolle når begge parter ber
oss om det. Det er ikke tilfellet i denne saken. Grunnen til at
vi f.eks. nådde frem i fredsforhandlingene i Colombia, var at både
FARC-geriljaen og regjeringen i Colombia ønsket oss som fredsmegler.
Ambassaden i New Delhi har nylig
besøkt Kashmir. Den unisone tilbakemeldingen fra sentrale aktører
er at problemet forblir politisk. Den eneste veien til løsning er dialog
internt i Kashmir og mellom India og Pakistan. Bare konstruktiv
dialog og forhandling vil føre til en løsning på grensekonflikten.
I mellomtiden plikter både India og Pakistan å vise respekt for
menneskerettighetene og folkerettslige forpliktelser. Dette er et
ansvar vi forventer at de legger opp til.
Norge greier å se denne saken fra
begges side, og vi vet at skal man få til en fredelig løsning på
situasjonen i Kashmir, krever det fleksibilitet fra begges side.
Dette er utrolig viktig å understreke. Jeg mener at begge landene
har et ansvar for å bidra til dette, slik at ikke flere liv går
tapt i en konflikt som har vart altfor lenge, og hvor de som virkelig taper
på det, er sivile i Kashmir og den oppvoksende generasjonen, som
ikke har de samme mulighetene som andre unge, verken i Pakistan
eller i India.
Knut Arild Hareide (KrF) [12:22:08 ] : Eg vil takke utanriksministeren
for svaret og for at han bidrar til ein debatt om nettopp denne
konflikten i Stortinget, parlamentet vårt. Er det noko eg vil seie
som oppsummerer Kashmir-konflikten, så er det at det er den gløymde
konflikten i verda akkurat no.
Utanriksministeren viser bekymring
nettopp ved det me opplever, fordi det er eit område der ikkje menneskerettane
har den respekten som dei treng, der me opplever vald og utryggleik,
og me opplever òg at dette er ein konflikt som har konsekvensar
utover Kashmir-området, fordi det er med på å ha regionale konsekvensar,
og det er òg atommakter som er involverte.
Som eg sa i innlegget mitt, har
eg opplevd at regjeringsskiftet i India i 2014 dessverre har ført
til ei tydelegare og meir aggressiv linje mot Pakistan. Mi bekymring
er det som utanriksministeren peikar på, at dette er med på å prege
nye generasjonar i Kashmir. I staden for at me byggjer bruer, byggjer
me i realiteten murar mellom nye generasjonar.
Derfor meiner eg at hovudjobben
må vere å få partane tilbake til forhandlingsbordet. Alle er tente
med ei fredeleg løysing. Eg forstår at utanriksministeren seier
at det ikkje er aktuelt for Noreg å bidra før partane ønskjer å
bidra til ei løysing. Det å vere med og sikre ei løysing utan at
partane ønskjer det, forstår eg er vanskeleg. Men da trur eg det er
desto viktigare at Noreg saman med USA, Storbritannia og FN kan
leggje eit press på begge partar for å vere med og setje seg ned
og finne fram til løysingar. Eg er glad for at Noreg har tatt opp
direkte med India at det å ha ein unntakstilstand i dette området
er uakseptabelt. Eg trur at nettopp den typen press og den typen
dialog er veldig viktig.
Derfor vil det vere mitt ønske at
ein av konklusjonane frå denne debatten skal vere at Noreg saman
med andre land er nøydd til å bidra til eit sterkare press på begge partar
for at dei kan setje seg ned. Det er den einaste måten me veit kan
skape ei fredeleg og varig løysing i Kashmir. Det er det me alle
ønskjer.
Utenriksminister Børge Brende [12:25:30 ] : Jeg gir min tilslutning
til det siste poenget til interpellanten som går ut på at vi sammen
med andre land må øke presset på både India og Pakistan for at de
kan gjenoppta det som var den såkalte Simla-prosessen fra 1972.
Det har gått altfor lang tid uten at det har vært reell fremgang,
selv om det underveis var noen positive signaler. De to landene må
finne en felles vei ut av denne konflikten – de er begge tapere
sånn som dette er nå.
Jeg er også enig med representanten
i at med alt det som nå skjer av konflikter rundt omkring i verden,
er dette den glemte konflikten. Samtidig er det en av de farligste
grensene i verden. Kanskje etter Nord-Korea og Sør-Korea er dette
det farligste grenseområdet. Det er med basis i at begge disse to
landene har kjernevåpen, det er en sterk militær kraft i begge landene,
og de er «linet opp» i dette farlige området.
Vi fra norsk side har et meget godt
forhold til både Pakistan og India – det er to land som vi samarbeider
veldig nært med og har gode diplomatiske relasjoner til. Det vil derfor
være viktig for oss i alle de samtalene vi har med disse to landene,
å benytte enhver anledning til å minne om viktigheten av at man
finner gode løsninger. Det begrensede handlingsrommet for internasjonale
aktører betyr ikke at vi ikke kan engasjere oss. Vårt gode forhold
– som jeg sa – til begge land gir faktisk Norge en god plattform
til å oppfordre partene til å nærme seg hverandre.
Så må jeg også si at India og Pakistan
har begge ansvar for at menneskerettighetene til befolkningen i
de respektive delene av Kashmir blir respektert. I den landgjennomgangen
av India som jeg nevnte, som kalles UPR – Universal Periodic Review
– ble det fra norsk side gjort tydelig overfor India at man forventer
at man følger opp de anbefalingene som man kom med i forbindelse
med denne landgjennomgangen.
Sylvi Graham (H) [12:28:32 ] : Takk til Knut Arild Hareide,
som løftet fram en konflikt som bør huskes, også i dagens mediesituasjon,
og som derfor trenger hjelp til det, og til utenriksministeren for
hans grundige svar.
For bare noen måneder siden hadde
jeg den glede å lede et seminar her på Stortinget. De to hovedinnlederne
i den sammenhengen var svært interessante, ikke minst i relasjon
til dagens interpellasjon, for de to var Sardar Masood Khan, den
27. president av Azad State of Jammu & Kashmir, og Sri Sri Ravi
Shankar, en anerkjent global leder og ambassadør for fred. Temaet
var fred og fredsbygging, og ikke underlig var nettopp Kashmir-konflikten
nærliggende som eksempel.
Det er et faktum at den historiske
konflikten om territoriet mellom India og Pakistan, Kashmir-konflikten,
dessverre fortsatt er en levende konflikt. Jeg er enig med interpellanten
i at verdenssamfunnet må engasjere seg sterkere for å få til en
løsning her, som i andre konflikter med så store mulige konsekvenser
og implikasjoner.
Det er slik at voldelige konflikter
øker i antall og omfang. De humanitære konsekvensene er store, og
folk blir tvunget til flukt i svært mange tilfeller. Menneskerettighetene
lider. Å forebygge krig og konflikt må være et hovedfokus for ansvarlige
land og parter over hele verden, og den norske regjeringen har da
også dette høyt på sin agenda. Regjeringen har nettopp pekt på og
signalisert en intensivert satsing, og i Meld. St. nr. 36 for 2016–2017, Veivalg
i utenriks- og sikkerhetspolitikk, som vi behandler i disse dager,
er et av veivalgene:
«Bidra til å bevare og videreutvikle
den internasjonale rettsorden og styrke FN og andre internasjonale
institusjoner. Arbeide for å fremme menneskerettigheter, rettsstat
og demokrati. Reagere på alvorlige folkerettsbrudd.»
Men det er slik at internasjonale
kjøreregler er under press i vår tid, og små geografiske konflikter
har i en moderne verden et potensial som langt overgår sine grenser. «Det
begrensede handlingsrommet for internasjonale aktører betyr ikke
at vi ikke kan engasjere oss», sa utenriksministeren nettopp nå,
og det er jeg enig med ham i. Og det er også slik, som han sa, at
både India og Pakistan selv har ansvar for at menneskerettighetene
til befolkningen i de respektive delene av Kashmir blir respektert.
Noe av nøkkelen til en løsning på
Kashmir-spørsmålet kan ligge i nettopp økonomisk og regional integrasjon. Området
fra Kashmir og opp til Afghanistan var en gang en viktig etappe
på Silkeveien. I dag fører uro og konflikt til at infrastruktur
og samhandel føres utenom. Som vi vet: Kina arbeider i dag for konseptet
den nye silkeveien, nettopp for å øke samhandel og økonomisk og
regional integrasjon langs hele klodens belte, fra Kina til Europa.
Gjensidige behov for økonomisk utvikling vil forhåpentligvis i framtiden
trumfe grensekonflikter og uvennskap mellom India og Pakistan, og
også mellom Pakistan og Afghanistan. Verden kan spille en rolle
i å oppfordre til tettere regionalt økonomisk samarbeid. Det vil
skape utvikling og økt stabilitet på begge sider av grensen. Forhåpentligvis
vil partene etter hvert se at dette er en vinn-vinn-situasjon for alle
land, og ikke minst til gagn for befolkningen i området.
Varig og bærekraftig fred kan bare
bli realisert gjennom politiske løsninger. Det vil si at folk må
tilbake til forhandlingsbordet og samtalen. En samtale er noe annet
enn en monolog, den fordrer to eller flere samtalepartnere. Norge har,
nå sist i Colombia, som utenriksministeren nettopp pekte på, vist
at vi er gode til å få folk til å snakke seg fram til løsninger
når de først vil sette seg ned og snakke. Det må være vilje til
å finne en løsning. Det må være vår tydelige forventning til de
to statene Pakistan og India. Å uttrykke den forventningen, slik
jeg også fikk anledning til i denne dialogen som fant sted på Stortinget
sist høst, bør være vår fremste oppfordring til partene i denne
konflikten mellom disse to land. Derfor var interpellantens initiativ bra,
og derfor var utenriksministerens svar så godt.
Abid Q. Raja (V) [12:33:38 ] : Jeg vil innlede med å takke
interpellanten for å ta opp et så viktig tema om en konflikt som
ofte blir glemt. Jeg vil også takke utenriksministeren for en grundig
redegjørelse om konflikten og om hvor sammensatt ikke minst den
er.
Enhver politikers hovedoppgave må
være borgernes sikkerhet. Ofte snakker vi om sikkerhet på denne
måten når vi snakker om sikkerhet for egne borgere i eget land, og
da må det være veldig dramatisk for de to landene å være vitne til
at opp mot 100 000 mennesker er rapportert å ha mistet livet i denne
konflikten så langt.
I utenrikspolitikken har man mange
hovedoppgaver. Klarer en nasjon å skape fred i verden, løse en konflikt,
få partene til å møtes til dialog som løser floker, legge ned våpen?
Jeg tror ingen ting annet føles bedre for en nasjon – og en utenriksminister
på vakt – når det skjer.
Colombia er Norges siste eksempel,
men det er langt fra Norges eneste, heldigvis. Heldigvis betyr Norge
mye internasjonalt. Heldigvis bryr norske politikere og embetsverket
i Utenriksdepartementet seg om fred i verden, og heldigvis er våre
utsendte i ambassader og spesialsutsendte i stand til å skape fred
og er godt skodd for det arbeidet. Norge føler et ansvar, og Norge
tar et ansvar internasjonalt. Det er positivt, og det håper jeg
utenriksministeren og UD vil fortsette med å gjøre.
Kashmir-konflikten er en vond konflikt
som har vart altfor lenge. Den har påført folk i Kashmir enorme
lidelser. Det føles på kroppen også for svært mange nordmenn med bakgrunn
fra de to landene som er involvert. Pakistanere i Norge utgjør om
lag 40 000 mennesker, og det er om lag 10 000 med indisk bakgrunn
i Norge. Noen av dem er her på galleriet. Jeg vet at svært mange
av disse 50 000 menneskene i Norge følger denne konflikten nøye.
De håper på at det internasjonale samfunnet skal bidra til å løse
konflikten.
Mange av oss har en sammensatt bakgrunn.
Min egen far innvandret fra Pakistan, men han er født i Jabalpur
i delstaten Madhya Pradesh i India, hvor han gikk på katolsk skole
fram til han var ti år. Min bestefar jobbet også i India, i det
britiske militæret.
Jeg har selv besøkt Pakistan ved
flere anledninger, og jeg har også hatt gleden av å jobbe for den
norske stat ved den norske ambassaden i New Dehli. Slik sett har
jeg reist i store deler av Pakistan og i store deler av India –
også i nordområdene. Det som slår meg mest på disse reisene, er den
gjensidige kjærligheten som folk har for hverandre på begge sidene
av grensen. Og alle har en historie å fortelle om slektninger eller
andre bekjente på den andre siden av grensen. De med pakistansk
bakgrunn vokser opp med Bollywood-filmer og indisk musikk, og man
har felles referanserammer tilbake til filmer på 1970- og 1980-tallet
og ikke minst de nye som kommer.
Da jeg reiste til India, var jeg
litt engstelig for hvordan min bakgrunn kom til å slå ut. Det er
et naturlig spørsmål: Hvor kommer du fra? Og jeg måtte da redegjøre
for dette. Men til min store overraskelse gikk det helt knirkefritt
– det var ingen som brydde seg med det. Tvert om ble det betraktet
som positivt. Ved mitt første besøk på et lokalt utested var det
en cricketkamp som gikk mellom Pakistan og et annet, vestlig land.
Jeg ble litt sjokkert, for inderne på dette utestedet heiet på Pakistan!
Jeg trodde at her ville man heie på det andre landet. Men da sa
de: Med mindre de spiller mot India, så heier vi alltid på Pakistan.
Det er fordi vi har en kultur, en felles referanseramme med Pakistan.
Folk i de to nasjonene har et ganske
godt forhold til hverandre. Jeg vet at både indere og pakistanere
i Norge ønsker å dra til disse to landene og besøke hverandres land. Men
dessverre, visumreglene på begge sider gjør det vanskelig for nordmenn
med en bakgrunn fra India og Pakistan å besøke de to landene. Jeg
skjønner at utenriksministeren ikke kan bidra til å løse konflikten
der nede med et tastetrykk, men kanskje vi kan bidra til at nordmenn
som har norsk pass, og som kommer fra disse to landene, men bor
i Norge, kan få reist dit og besøkt hverandres land. Klarer man
ikke å besøke hverandre, vil man heller ikke kunne ha noen dialog
eller utveksling av ideer, men kan man åpne opp for en mykere visumpraksis,
tror jeg også man kan få større grad av tilnærming til hverandre.
Jeg tror Norge kan gjøre mer. Vi
behøver ikke å ta stilling til hvor grensene skal gå. Norge trenger
ikke å velge side, men det er veldig positivt om Norge stadig viser
at vi er villig til å bidra, at vi viser at vi er motiverte og tilgjengelige,
at vi er der – ikke først og fremst på grunn av herboende borgere
i Norge, som bryr seg intenst om å få løst konflikten, men først
og fremst på grunn av et folk der som har lidd mer enn nok.
Knut Arild Hareide (KrF) [12:38:44 ] : Mange av oss vakna i
dag til dei forferdelege nyheitene frå Manchester. Det har dessverre
blitt noko me i Europa òg dei siste åra har blitt vane med, at me
har fått forferdelege terrorangrep i våre nærområde. Og det er noko
som òg har prega Kashmir-området, med forferdelege terroraksjonar
med menneskeliv som har gått tapt. Derfor sa eg i innleiinga mi
at no har det vore slik at Kashmir-konflikten har vart i 70 år.
Det er hundre tusentals menneskeliv som har gått tapt, og me kan
ikkje bruke 70 år på å vente på ei fredeleg løysing – òg fordi dette
kan ende med ein katastrofe. Derfor er det viktig – og me ser no
ei opptrapping av konflikten – at nettopp internasjonale myndigheiter
og Noreg er med og bidreg.
Eg har lyst til å takke representanten
Graham og representanten Raja for klokskapen og det løftet dei var
med på å gi debatten. Det norske storting har nettopp hatt eit sterkt engasjement
rundt Kashmir, som eg synest denne debatten er med på å bekrefte,
og det har vart i fleire tiår.
Så er eg glad for det utanriksministeren
seier, at Noreg bør bidra allereie i dag, gjennom den dialogen og
den kontakten me har. Og som utanriksministeren sjølv sa: Noreg har
et godt forhold til Pakistan, Noreg har eit godt forhold til India.
Da bør det liggje til rette for at Noreg òg kan vere ein meir aktiv
part i å få partane til forhandlingsbordet. For nettopp det som
er paradokset her, er at dette er ein konflikt som har gått over
så lang tid, og at me har sett så få initiativ til å få til ei fredeleg
løysing nettopp her. Som utanriksministeren òg påpeikte som eit
eksempel, er indiske sikkerheitsmyndigheiter, og at den typen verkemiddel som
dei bidreg med i dag, ikkje har proporsjonar opp mot det me opplever
i denne saka.
Så synest eg representanten Rajas
innlegg er ei god påminning om kor viktig det er at ei fredsløysing
her blir på lokalbefolkninga sine premissar. Derfor meiner eg at
Noreg må gjere ein større innsats. Me må utfordre USA, det har vore
ein debatt i det britiske parlamentet, FN må gjere meir. Og kan
det skje at dette bidreg til nettopp å få partane til forhandlingsbordet,
meiner eg Noreg må stille aktivt opp som ein bidragsytar som har
erfaring med nettopp denne typen konfliktløysing.
Utenriksminister Børge Brende [12:42:08 ] : Jeg vil takke representanten
Hareide for å ha tatt opp denne veldig viktige saken som en interpellasjon.
Jeg slutter meg også til det som ble sagt om den forferdelige terrorhandlingen
som man opplevde i natt i Manchester. Den illustrerer også hva som
kan komme ut av terror. Vi fordømmer på det sterkeste det som man
opplevde i Manchester i natt.
Jeg takker også for det jeg opplevde
som en god debatt. Situasjonen i Kashmir og forholdet mellom India
og Pakistan forblir dessverre en kilde til sterk bekymring. Dette er
to atommakter, to makter med sterke militærvesen, og mye av den
militære kapasiteten er faktisk oppstilt i dette grenseområdet.
Det internasjonale samfunnet skal
jobbe aktivt overfor disse to landene for å legge press på dem,
slik at de kan fortsette der de slapp i 1972, med Simla-avtalen.
Men så lenge de ikke viser vilje til å sette seg ned og forhandle,
er det selvsagt begrenset handlingsrom for eksterne aktører i saken.
Vi må utøve press på dem diplomatisk gjennom å arbeide med andre
land, også i FN, som interpellanten påpekte. Men det er ikke noen
tvil om at de to partene sitter med ansvaret – ansvaret for at sivilbefolkningen
i Kashmir opplever en veldig vanskelig hverdag, hvor terror og voldelig
ekstremisme dessverre er en del av deres hverdag.
Arbeidet for en fredeligere verden
er et globalt fellesanliggende, og derfor skal vi også arbeide for
at forholdet mellom India og Pakistan skal stå høyere på dagsordenen i
internasjonale fora fremover, slik at dette ikke blir nok en konflikt
som utvikler seg til å bli enda mer alvorlig. Vi ser hva konsekvensene
av det kan bli. For syv år siden var Syria et mellominntektsland.
I dag er Syria en humanitær katastrofe som vi ikke har sett maken
til siden den andre verdenskrigen. Det skjer i det 21. århundre,
og vi har ikke greid å skape fred.
Presidenten: Debatten
i sak nr. 3 er dermed avsluttet.