Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden
blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med
svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den
fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Tove Karoline Knutsen (A) [23:36:20] (ordfører for saken): I St.prp. nr. 65 foreslår Regjeringa en forenkling og
omlegging av regelverket for oppnevning og sammensetting av Norsk kulturråd.
Departementets konklusjoner tar utgangspunkt i Løken-utvalgets sluttrapport
Forenklet, samordnet og uavhengig, som ble avgitt 5. juni 2008, og som bl.a. hadde
som mandat å se på ulike sider ved Norsk kulturråds sammensetning, arbeidsmåte og
funksjon. Den foreliggende stortingsproposisjonen omhandler kun reglene for
oppnevning og sammensetning av Kulturrådet, og ikke øvrige sider ved rådets
virksomhet.
Flertallet slutter seg til departementets resonnement om at et råd med færre
medlemmer kan arbeide mer dynamisk og effektivt enn et råd på 13 medlemmer, som
det nåværende antallet er. Departementet foreslår ti medlemmer, et litt høyere
antall enn anbefalt i Løken-rapporten. Komiteens flertall er enig i at dette kan
være en passende rådsstørrelse. Vi er også enig i at rådet i sin helhet oppnevnes
av Kongen etter forslag fra Kultur- og kirkedepartementet. Det vil kunne bidra til
helhetlig tenkning rundt sammensetninga av rådet, slik at dette blir et godt
fungerende kollegium.
Regjeringa foreslår at kunst- og kulturfaglig kompetanse må være gjeldende
kriterier for oppnevning av rådet. Det betyr selvfølgelig ikke at annen viktig erfaring fra f.eks. politikk, organisasjonsarbeid
eller samfunnsliv for øvrig er uinteressant for rådsarbeidet. Men flertallet er
enig i at rådsmedlemmene ikke skal representere spesifikke partier eller
organisasjoner, slik det gjerne har vært tidligere. Gjennom å legge vekt på
medlemmenes kunst- og kulturfaglige bakgrunn ved oppnevning vil Norsk kulturråd
kunne utgjøre viktig komplementær kompetanse i forhold til statlig, regional og
lokal kulturforvaltning.
Flertallsfraksjonen i komiteen har spesielt understreket betydningen av at rådet
har bred geografisk representasjon. Det blir stadig flere profesjonelle
frilanskunstnere som ønsker å bosette seg i landets ulike regioner, og det er av
stor betydning at Norsk kulturråds medlemmer har god dialog med og bred kunnskap
om disse kulturmiljøene. Dette er et prisnipp som også bør gjelde for
sammensetninga av Kulturrådets ulike fagutvalg. Det er verdt å merke seg at de
fleste av høringsuttalelsene til Løken-utvalgets rapport som omtaler Norsk
kulturråd, er positive til at rådet må være bredt sammensatt og er enig i
prinsippet om at kunst- og kulturfaglige kriterier må ligge til grunn for
utnevnelsene av rådsmedlemmene.
Noen av de resonnementene opposisjonen bringer til torgs i denne saka, er faktisk
litt vanskelig å forstå. Det er ikke uten videre innlysende at regjeringsoppnevnte
rådsmedlemmer vil ha tettere politiske bindinger enn stortingsoppnevnte medlemmer,
som opposisjonspartiene visstnok ser ut til å mene – spesielt ikke når
rådsmedlemmene fra nå av faktisk skal utnevnes på kunst- og kulturfaglig grunnlag,
og ikke, som tidligere, ut fra partipolitisk eller organisasjonsmessig
tilhørighet.
Jeg kan heller ikke se at opposisjonen på noen som helst måte antyder hvordan de
mener at rådet best kan oppnevnes. Opposisjonen hevder også at det er umulig å
behandle spørsmålet om oppnevning og sammensetning uten å trekke inn alle sider
ved Kulturrådets virke. Det er jeg uenig i. Det er fullt mulig å avgrense konkrete
forhold knyttet til hvem som skal oppnevne rådet samt kriterier for sammensetning
– og så ved et senere høve ta for seg ulike andre sider ved rådets virksomhet.
Jeg er fornøyd med de forslag til endringer for oppnevning av Norsk kulturråd som
departementet har lagt fram. Jeg tror både Norsk kulturråd og kulturlivet vil
tjene på det.
Olemic Thommessen (H) [23:40:50]: Saken om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd fremstår som uforløst og
svakt begrunnet i forhold til hva man egentlig vil med rådet. Saken kommer nå på
tampen av perioden – tilsynelatende mest motivert av at det nye rådet må oppnevnes
rett og slett fordi det gamle sitter på overtid med en forlenget tid som går ut,
antagelig, 1. juli. Det hadde vært bedre om Regjeringen ved denne korsvei hadde
innsett at dette blir hengende i luften, og innrømmet at den på dette området ikke
kom i mål på tilfredsstillende måte.
For å ta stilling i denne saken må Stortinget inviteres til en bred drøfting av
Norsk kulturråds oppgaver og plassering i virkemiddelapparatet. Høyre mener derfor
at saken bør sendes tilbake til Regjeringen. Sett med Høyres øyne fremstår denne
saken som nok et trekk for å konsentrere makt om departementet. At rådet skal være
bredt geografisk sammensatt, forhindrer ikke dette.
Hvilken kompetanse som er ønsket i rådet, henger nøye sammen med hvilke oppgaver
rådet faktisk skal ha, og hvilken plassering rådet har i virkemiddelapparatet for
øvrig. Er det virkelig slik at faglige hensyn som desentralisering eller
ivaretakelse av folkekulturen ikke lenger skal være til stede? Spørsmålet går til
Senterpartiet. Og selvsagt er det ikke slik at bare departementet kan finne faglig
kvalifiserte folk. Det kan utmerket godt også andre instanser gjøre. Det er et
spørsmål man kan legge føringer for også i Stortinget.
Vi har i hele denne perioden hørt honnørbegrepet «armlengdes avstand» som svaret
på vår påpekning av maktsentrerende grep fra Regjeringens side. I den saken som
bør komme om Norsk kulturråd, bør maktperspektivet løftes frem og armlengdes
avstand-begrepet analyseres nærmere. Hvor lang er veien egentlig? Og hvilke hensyn
tas i kulturlivet i lys av statens tildeling av penger og kriteriene de bevilges
etter?
Det er sagt at de nye medlemmene skal være bedre faglig skolert og gi rådet større
integritet i kraft av dette. Men hva betyr det egentlig i det praktiske liv? Skal
dette ha noe innhold, må det vel også bety at rådsmedlemmene skal ha en mer
omfattende oppgave og gå dypere inn i saksbehandlingen. Og hva vil da forholdet
mellom råd og fagutvalg bli? Det er vanskelig å se at dette ikke betyr en
maktforskyvning fra fagutvalg mot råd – og dermed også nærmere departementet. Også
i dag har vi vel grunn til å tro at det gis et og annet hint en gang i blant fra
departementet til Kulturrådet om ønskede prioriteringer.
Kort sagt: Her står spørsmålene i kø. Vi har fått en smal flis av en sak om
styringen av det viktigste organet i virkemiddelsapparatet overfor hele det frie
feltet innenfor norsk kulturliv. Dette er kort og godt for tynt.
Det er ikke slik at jeg først og fremst er engstelig for at Arbeiderpartiet –
tross gode tradisjoner – skal utnevne partifeller eller folk som er lojale mot
partiet, til kulturrådsmedlemmer. Det er ikke det som er poenget rundt
maktkonsentrasjonen. Poenget er at vi ser, i den ene saken etter den andre, at
departementet blir oppnevningsinstans, og dermed rekrutterer man styremedlemmer –
eller rådsmedlemmer i denne sammenhengen – med utgangspunkt i ett miljø og hva det
ene miljøet legger vekt på av kriterier. Det mener jeg over tid er en uheldig
utvikling som man aktivt bør motarbeide.
Det å ta stilling til denne saken kan man selvfølgelig gjøre, slik representanten
Knutsen gjorde. Det er bare det at jeg ikke tror det er hensiktsmessig. Det er
langt fra fornuftig å gjøre det.
Så jeg tar opp det opposisjonen har samlet seg om av forslag, som går ut på å
sende saken tilbake til Regjeringen, la rådet sitte videre, og at vi får en
skikkelig sak om dette. Det er ikke noe stort problem om man viderefører den måten
man har oppnevnt Kulturrådet på så langt. Kulturrådet fungerer utmerket, så vidt
jeg kan konstatere.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har tatt opp de forslagene han refererte til.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [23:46:07] (komiteens leder): Norsk kulturråd er en viktig institusjon. Rådet forvalter
ressursene på en måte som bidrar til å skape vekst og utvikling i norsk kulturliv.
Nå strammer statsråden grepet om Norsk kulturråd. Knut Olav Åmås sa det slik i
Aftenposten 9. mai i år:
«Giskes grep om Norsk kulturråd er et svar på spørsmål ingen har stilt, en
løsning på problemer ingen har hatt.»
Det var kanskje godt sagt.
Hovedinnholdet i Regjeringens forslag er å flytte makt over til den til enhver tid
sittende politiske ledelse i Kulturdepartementet. Jeg mener det er en demokratisk
styrke at den folkevalgte forsamling bidrar til sammensettingen av Kulturrådet.
Dette er en demokratisk funksjon vi vil miste med Regjeringens forslag.
Det har alltid vært viktig å verne om ordninger som sikrer en armlengdes avstand
mellom Kulturrådet og departementet. Med Regjeringens forslag blir Kulturrådet i
større grad et forvaltningsorgan under departementet. Det innskrenker Kulturrådets
politiske handlingsrom, og det svekker rådets rolle som kulturpolitisk aktør. Jeg
mener det er uheldig. Vi trenger et kulturråd som har et visst handlingsrom, og
som kan fylle rollen som korrektiv og utviklingsaktør – med en viss avstand fra
regjering og storting.
Under den rød-grønne regjeringen har kulturpolitikken blitt stadig mer
strømlinjeformet. Enkelte oppryddinger har vært positive, og de har vi støttet.
Men i iveren etter å rydde opp må man ikke strømlinjeforme virkemiddelapparatet i
så stor grad at fleksibiliteten, mangfoldet og de kritske røstene forsvinner. Det
er det som er i ferd med å skje.
Det er viktig at kunst- og kulturfaglig skjønn spres på flere aktører. Spredning
av makt er nødvendig for å styrke hele bredden i norsk kulturliv. Dersom
Regjeringen skal oppnevne hele rådet, svekkes maktspredningen ytterligere.
Mønsteret har vi sett over tid fra Regjeringen. Kulturrådets selvstendige stilling
svekkes. Føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte enn under tidligere
regjeringer, og Kulturrådet er ikke lenger delaktig i hovedfordelingen av midlene.
Kristelig Folkeparti vil ha et fritt og uavhengig kulturliv. Utviklingen vi nå
ser, der stadig mer makt sentraliseres til departementet, er bekymringsfull. Og vi
må være særlig på vakt i tider der statlige tilskudd øker. Jeg har også merket meg
at mange av høringsinstansene som uttalte seg om Løken-utvalgets rapport, har pekt
på dette og er bekymret for det som nå skjer.
Regjeringen foreslår å redusere antall medlemmer i rådet. Men Kulturrådet har jo
sin verdi nettopp i å sikre mangfold og bredde. Da må rådet være i stand til, og
ha ressurser til, å ivareta hele bredden innen kunst- og kulturlivet. Rådet skal
fange opp nye impulser fra hele landet. Da er det ingen grunn til å foreta denne
slankingen. Et bredt sammensatt råd, med tilstrekkelig antall medlemmer, er en
styrke, ikke en svakhet.
Det er også viktig at rådet får mulighet til å være faglig oppdatert og også
oppleve en del av det kulturlivet som de skal være med og vurdere tilskudd til.
Det håper jeg at statsråden vil ta med i den videre vurderingen av det arbeidet.
Trine Skei Grande (V) [23:49:42]: De to siste innleggene var veldig gode og presise, så jeg har bare lyst til å
komme med noen få bemerkninger.
Det vi blir invitert til å gjøre i dag, er en bit for bit-behandling av det som
var Løken-utvalgets rapport. Det virker nesten som om statsråden forholder seg til
denne innstillingen som Peer Gynt forholder seg til løken – det er bare å ta litt
lag for lag, her og der, uten at man kommer til kjernen. Men kjernen holder vi på
å avsløre. Kjernen er å samle mest mulig makt på ett sted.
Det framgår ikke av saken hvorfor det er så viktig å gjøre dette, eller hvorfor
det haster så utrolig mye. Man skulle nesten tro at statsråden følte at det brant
litt under ham, og at makten var i ferden med å gli ut. Fordi: Når saksordføreren
sier at det er ingen bevis for at det er tettere politiske bindinger mellom
stortingsoppnevnte og statsrådsoppnevnte medlemmer, er det noe fundamentalt ved
makt man ikke har skjønt. Den store forskjellen er at man bindes til det samme. I
stedet for at ulike partier faktisk kommer med forslag, er det én person som har
mulighet til å komme med alle forslagene – all makten ligger hos statsråden. Det
er det grepet som gjøres her. Hvis representanten Knutsen ikke skjønner
forskjellen på om én har makt eller mange har makt, skjønner man at røttene i
Arbeiderpartiet er veldig godt festet.
Poenget for Venstre på dette området er at vi faktisk trenger flere uavhengige
beslutningstakere. Vi trenger flere som deltar i debatten. Kulturen trenger ikke
bare makt, men også motmakt. Dette er et veldig godt eksempel på at det har ikke
riktig alle skjønt.
Statsråd Trond Giske [23:51:49]: Regjeringen foreslår endringer i reglene om oppnevning og sammensetting av Norsk
kulturråd på bakgrunn av et utvalg nedsatt av departementet, Løken-utvalget, som
gjennomgikk ordningene for tildeling av statstilskudd til kulturformål. De foreslo
en rekke endringer, som også har betydning for Kulturrådet, bl.a. endringer i
reglene for oppnevning og sammensetting av rådet.
Løken-utvalget foreslår at rådsmedlemmene i sin helhet bør oppnevnes av Kultur- og
kirkedepartementet, eventuelt av Kongen, etter forslag fra departementet, og at de
skal oppnevnes etter kunst- og kulturfaglige kriterier. De foreslår også at antall
medlemmer bør reduseres, og at oppnevningene bør være rullerende. I dag oppnevner
– som kjent – Stortinget fire medlemmer og Kongen ni medlemmer, hvorav to etter
forslag fra KS.
I høringene fikk dette forslaget bred støtte fra dem som uttalte seg om det. Det
er derfor ingen grunn til å konkludere annerledes enn at kulturlivet selv ønsker
denne endringen velkommen. At opposisjonen i Stortinget har en annen oppfatning,
er selvsagt bare å ta til etterretning, men noe særlig representativitet med
hensyn til hva kulturlivet ønsker, ligger det ikke i det synet.
Hvis vi ser utviklingen i et historisk perspektiv, ser vi at Kulturrådet har
endret sin posisjon fra midten av 1960-tallet, da det ble etablert, og fram til i
dag. I 1965 fantes det ikke et eget kulturdepartement. De ulike
kulturinstitusjonene var få og hadde få ansatte. Senere har vi fått et eget
kulturdepartement, og vi har fått sterke kulturinstitusjoner, med store
fagmiljøer. Også kommuner og fylkeskommuner har hatt en kraftig utbygging av
kulturkompetanse. Kulturrådet har i større grad blitt et fordelingsorgan på
grunnlag av et kunstfaglig skjønn. I 1965 fordelte Kulturrådet en fjerdedel av
hele kulturbudsjettet. I dag er prosenten ca. 7 – så vidt jeg husker.
Medlemmene i rådet bør være uavhengige og ikke representere organisasjoner,
institusjoner eller partier. De skal arbeide etter prinsippet om en armlengdes
avstand både fra politiske myndigheter, fra markedet og fra ulike interesser.
Rådet bør ha full autonomi i sin kunstfaglige skjønnsutøvelse, og det bør være det
kunst- og kulturfaglige skjønnet som legges til grunn når man etterspør hvilke
kvaliteter og egenskaper medlemmene skal ha.
Rådet har fram til i dag vært oppnevnt av ulike aktører. Jeg hadde ikke hatt noe
imot å finne en løsning som kunne ha videreført dette, hvis vi fortsatt kunne ha
sikret oss at det var de kunst- og kulturfaglige skjønnsvurderingene og de kunst-
og kulturfaglige kvalitetene som ville ligge til grunn for utnevningene. Vi har
imidlertid sett at utmerkede personer fra stortingspartiene – jeg har vært med på
dette selv også – har kommet inn i Kulturrådet, kanskje ikke først og fremst ut
fra en kunst- og kulturfaglig bakgrunn, men mer ut fra en kulturpolitisk bakgrunn.
Vår tankegang er at vi må ha en klarere skillelinje mellom hvem som skal drive med
kulturpolitikk, og hvem som skal drive med det kunstfaglige skjønnet.
Kulturpolitikken skal utøves av dem som enten blir valgt, eller som utgår av dem
som er valgt av folket – og som dermed kan kastes av folket. Denne salen skal
drive med kulturpolitikk. Kulturkomiteen i Stortinget skal drive med
kulturpolitikk. Kulturdepartementet skal selvsagt drive med kulturpolitikk.
Kulturrådet skal gi gode kulturpolitiske råd, men først og fremst drive med et
kunst- og kulturfaglig vurderingsarbeid – på armlengdes avstand fra oss
politikere.
Det er veldig vanskelig å finne den røde – eller eventuelt den blå eller den
mørkeblå – tråden i opposisjonens politikk. Da vi foreslo at Stortinget istedenfor
Kongen i statsråd skulle få ta stilling til de kulturpolitiske prioriteringene
rundt Kulturrådet, sa opposisjonen nei. I innstillingen står det i en merknad fra
opposisjonen – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – at
«Norsk kulturråd ikke lenger inviteres til å være med i hovedfordelingen av
midlene».
Dette er feil. Rådet får lov til å skrive en stor søknad om hvordan de ønsker
prioriteringene gjort. Vi har til og med innført et møte hvert eneste år i forkant
av budsjettet, et møte som den forrige regjeringen ikke pleide å gjennomføre.
Det står også i merknaden at
«føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte enn de som tidligere har
ligget til grunn».
Det er riktig, men disse detaljerte føringene lå tidligere hos Kongen i statsråd –
ikke i Stortinget. Det er altså en demokratisering – en mer åpen prosess og et
større innsyn – som nå legges til grunn.
Vi støtter Løken-utvalgets innstilling. Vi har likevel gjort noen endringer. Vi
mener at rådet bør være større, for å få en større bredde, og at det er Kongen i
statsråd og ikke departementet som bør oppnevne det, slik at vi også her får en
større prosess, med flere departementer. Vi er glad for at Stortinget slutter seg
til disse endringene.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Olemic Thommessen (H) [23:57:12]: Vi har vel grunn til å tro at det går slik denne gangen som det har gjort før, at
Regjeringen får det som den vil – og får vedtatt dette. Og da sitter det noen nede
i gaten her som skal begynne å saksbehandle og jobbe.
Hvis man ser på saken, ser man at arbeidsmåten er beskrevet greit, punktvis – jeg
prøvde å finne det her, men jeg tok med feil innstilling, så jeg kom ikke så
langt. I alle fall: Vi skal få nye rådsmedlemmer, som skal være faglig kompetente,
og som skal arbeide ut fra et faglig ståsted. De skal forholde seg til
fagutvalgene i Kulturrådet, som til nå på en måte har vært det faglige
tyngdepunktet. Jeg lurer på om statsråden kunne tenke seg å redegjøre for oss om
det nye rådet får andre og mer omfattende oppgaver når det gjelder faglige
vurderinger. Hva blir forholdet mellom de nye rådsmedlemmene og fagutvalgene? Det
tror jeg noen vil interessere seg meget for å få høre mer om.
Statsråd Trond Giske [23:58:16]: Per definisjon er det egentlig Kulturrådet som har den avgjørende myndigheten, men
det er klart at veldig mange av de kunstfaglige vurderingene gjøres jo i
fagutvalgene. Slik vil det helt sikkert fortsatt være.
Kulturrådet vil ha en sammensetning som gjenspeiler bredden av ulike kunst- og
kulturområder, dvs. at man ikke vil få mange personer fra hver enkelt sektor. Det
er kanskje også et mål i seg selv å finne folk som er sektorovergripende – som
ikke bare har kunnskap om og engasjement for én sektor.
Det blir sagt i debatten at dette vil føre til at departementet får mer makt –
kanskje til og med til at jeg personlig får mer makt. Vel, jeg kunne jo nå, etter
dagens regler, ha oppnevnt et flertall av rådet, ni medlemmer – to av dem
riktignok etter innstilling fra KS – som skulle ha sittet i fire år. Isteden skal
vi nå oppnevne fem medlemmer som skal sitte i seks måneder, og fem medlemmer som
skal sitte i to og et halvt år. Det betyr at det er stortingsvalget og det neste
flertallet – den neste kulturministeren og den neste regjeringen – som ganske
raskt vil sette sitt preg på dette rådet. Hadde jeg vært opptatt av at jeg skulle
bestemme, hadde jeg beholdt dagens ordning.
Olemic Thommessen (H) [23:59:29]: Det var også et annet perspektiv, om hvem kulturlivet støttet, eller hva
kulturlivet mente i denne sammenheng. Her vil jeg anbefale statsråden å lese
høringen med Forfatterforeningen, der det pekes på en rekke av de temaene som
opposisjonen har tatt opp. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å spørre
statsråden om.
Jeg hadde tenkt å ta tak i noe han sa i sitt innlegg, at man ikke hadde funnet
noen annen løsning hvis man skulle ha kulturrådsmedlemmer som hadde kunst- og
kulturfaglig bakgrunn. Det kan da ikke være riktig forstått. Man kunne jo tenke
seg at man tok utgangspunkt i at man skulle ha kunst- og kulturfaglig bakgrunn, og
la slike kriterier til grunn. Fortsatt måtte da vel Stortinget eller andre
instanser enn nødvendigvis Regjeringen være i stand til å finne det. Mener
statsråden virkelig at det bare er departementet som er i stand til å finne den
type rådsmedlemmer?
Statsråd Trond Giske [00:00:33]: Nei, det tror jeg ikke. Men vi har f.eks. vært inne på og drøftet om ulike
kultur-/kunstnerorganisasjoner burde utnevne. Problemet der er jo umiddelbart:
Hvem? Hvilke? Hvor mange? Jeg tror at en ganske raskt ville få uoverstigelige
konflikter mellom ulike kunstnerorganisasjoner dersom noen fikk oppnevningsrett,
mens andre ikke fikk det.
Jeg har heller troen på den modellen vi nå har funnet, hvor en annethvert år får
en utskifting av halve Kulturrådet, og at en kan få en ganske bred debatt om hva
slags kvalifikasjoner som skal til for å sitte i Kulturrådet, og kanskje også en
større åpenhet rundt utnevningen til fagutvalg og begrunnelser, kanskje, for
Kulturrådets vurdering osv. – få en større åpenhet rundt aktiviteten der.
Jeg tror i hvert fall at en finner forsvinnende få i kulturlivet som ønsker
opprettholdelse av den ordningen der de fire største partiene i Stortinget hver
for seg finner én person som er mer en kulturpolitiker enn en kunst- og
kulturfaglig person – ikke til forkleinelse for dem som har sittet der, alle og
enhver av de fire kunne sikkert vært kulturminister, men kunst- og kulturfaglig
skjønn er noe annet enn kulturpolitisk utøvelse.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 29.
(Votering, se side 3825)
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Medlemmene og varamedlemmene av Norsk kulturråd oppnevnes av Kongen.