Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset
til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på
inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den
fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Hilde Magnusson Lydvo (A) [11:12:54] (ordfører for saken): I dag skal vi behandle St.meld. nr. 26. Den er et stort steg
på veien til en bedre rettshjelpsordning i Norge.
Norge er et av de landene i Europa som bruker mest offentlige midler på
rettshjelp, og meldingen viser at offentlig rettshjelp kan gis på en måte som gjør
at vi får mer rettshjelp ut av de rundt 600 mill. kr vi bruker i året på offentlig
rettshjelp.
Komiteen står samlet om store deler av meldingen, men der det er et mindretall,
legger partiene selv fram sine synspunkter.
Det offentlige har opplysnings- og veiledningsplikt, men når denne svikter, er det
viktig at vi har et sikkerhetsnett som gjør at borgerne kan få hjelp til å få sine
rettigheter.
Den største endringen ligger i at det legges opp til en førstelinjetjeneste der
alle kan få inntil én time fri rettshjelp. Vi skal her få hjelp i alle typer saker
unntatt næringsrelaterte saker og straffesaker. Straffesaker vil kunne gi mulighet
for rettshjelp etter straffeprosessloven.
24 kommuner har prøvd ordningen med offentlige servicekontorer der lokale
advokater bistår. I de fem kommunene som har vært med i prøveprosjektet, ble to
tredjedeler av sakene løst på den halvtimen man fikk hos advokaten.
Jeg tenker på dem som ligger våken om natten og tenker på og irriterer seg over
treet til naboen som kaster skygge over verandaen. Hva kan man gjøre med den
saken? Da er det bra å ha en advokat som har greie på lovverket, og som kan si at
treet står så nær grensen at du kan be naboen om å felle det. Mange søvnløse
netter er spart!
Komiteen ser det som viktig at vi løser konfliktene på et tidligst mulig tidspunkt
og begrenser bruken av rettsapparatet til å løse konflikter.
Vi ser at i 75 pst. av barnefordelingssakene som er i retten, har én eller begge
foreldrene fri sakførsel, og disse sakene kan ha gått opptil fire ganger i
rettsapparatet. Én ting er kostnadene ved disse rundene, men et annet viktig
moment i disse sakene er hvordan denne bruken av fri rettshjelp slår ut for barna.
Er dette til barnas beste? Det må derfor settes inn stor innsats for å løse denne
type saker utenfor rettsapparatet.
Det er andre enn advokatene som yter fri rettshjelp. Vi har de særskilte
rettshjelpstiltakene som gjør en veldig god jobb: Gatejuristen, som gjør en
innsats for rusmisbrukerne, JURK, som jobber særlig mot kvinner og
studentrettshjelpstiltakene, som har grupper som jobber mot ulike saksfelt. Jeg
ønsker særlig å framheve fengselsgruppen. Innsatte er i en situasjon som gjør det
viktig å få oppfølging når det gjelder de juridiske utfordringene de møter under
soning.
Erfaringene fra ovennevnte tiltak over viser at det er viktig å jobbe oppsøkende,
og kanskje særlig Gatejuristens arbeid mot rusmisbrukere har vist dette.
Det er begrenset hvilke type saker som kommer innunder ordningen, men komiteen
påpeker at listen over dekningsområder ikke skal være uttømmende.
Komiteen har understreket at når det utøves skjønn i denne type saker, må vi
bestrebe oss på å få en ensartet praksis i hele landet.
Meldingen legger opp til at 1,2 millioner husholdninger kommer inn under
rettshjelpsordningen. Regjeringen har allerede økt inntektsgrensene i denne
perioden, og de foreslås ytterligere økt i meldingen. Det skal betales en gradert
egenandel avhengig av inntekten din.
Arbeiderpartiet ønsker å framheve at innenfor ordningen vil timeprisen ligge på
den offentlige salærsatsen, som vil gi mange betydelig lavere advokatutgifter.
Meldingen vil bli fulgt opp av en lovproposisjon. Innspill som er kommet til denne
saken, vil bli tatt med i arbeidet med denne proposisjonen.
Det hjelper ikke å ha rett om du ikke får rett!
Solveig Horne (FrP) [11:16:53]: Først har jeg lyst til å gi honnør og takke saksordføreren for et godt arbeid og
et godt samarbeid om saken.
Selv om denne saken kom litt sent, vil jeg også gi ros til Regjeringen for å ha
lagt fram denne saken på tampen av denne perioden.
Som en leser i innstillingen, er det stort sett en samlet komité som står bak
merknadene der. Dette er veldig viktig og godt for det videre arbeidet med
lovforslaget og for sakene videre om fri rettshjelp.
Fri rettshjelp er et viktig velferdsmessig og sosialpolitisk tiltak, og det skal
hjelpe dem som ikke har økonomi, eller dem som trenger det for å hevde sin rett.
Som vi vet i dag, er Norge et av de landene i Europa som bruker mest penger på
rettshjelp, men får minst igjen. Finland håndterer 30 pst. flere saker enn Norge,
og bruker betraktelig mindre enn det vi gjør i dag. Derfor er det på sin plass med
en gjennomgang, slik vi har i dag.
Det har vært knyttet stor spenning til saken, og veldig mange har kontaktet oss de
siste årene om hvilken innretning Regjeringen kom til å ha på denne saken. Det var
knyttet veldig stor spenning til førstelinjetjenesten, og om det ble opprettet et
offentlig kontor eller ikke.
Førstelinjetjenesten er veldig viktig. Det er noe Fremskrittspartiet er glad for
at Regjeringen har lagt opp til. Det er i dag veldig mye godt interkommunalt
samarbeid, og det foregår veldig mye godt arbeid i en del kommuner.
Det er viktig at en nå får en gratis veiledning til alle, men det er også viktig
at den er lett tilgjengelig, og at vi får informasjonen om denne tjenesten ut til
alle personer som trenger det. Det at det nå blir en prøveordning i en del
kommuner, håper vi på sikt kan føre til at det blir obligatorisk i hver kommune.
Det som er viktig i førstelinjetjenesten, er at advokater, eller rettshjelpen,
skal være uavhengig. Det er gledelig at det er en samlet komité som står bak her,
at disse skal være uavhengige.
Så litt til den finske modellen. Jeg er glad for at Regjeringen i dag har hevet
inntektsgrensen, men likevel er det ikke sikkert at den treffer så godt som den
skulle ha gjort. Om du har en høy inntekt, kan det godt være at du har mange
utgifter, men likevel ikke får fri rettshjelp, fordi inntekten din er for høy.
Derfor går Fremskrittspartiet mot den ordningen som Regjeringen legger opp til, og
heller ønsker en finsk modell, som er mer behovsprøvd og basert på nettoinntekt.
Så litt om egenandeler. Selv om disse er gradert, er det paradoksalt at staten i
dag først gir fri rettshjelp til dem som trenger det, men så krever inn igjen
egenandeler. Vi skulle ønske vi kunne få gjort litt mer med det i dag i denne
saken.
I Aften Aften for en tid tilbake stod det en artikkel om at det er lang kø for å
få rettshjelp. Det er 40 pst. flere arbeidsrettshenvendelser og 35 pst. flere om
gjeld. Det viser seg at det er en stor økning også blant den vanlige befolkningen,
men ikke minst blant dem som er innsatte. Jeg er derfor glad for at vi i dag har
en merknad og et forslag med tanke på de innsatte og gjeld.
Vi i justiskomiteen og justisministeren har vært på kino og sett en film om gjeld
i fengsel. Hadde du fått bukt med den gjelden du har, er det ofte det som skal til
for å få livet ditt på rett kjøl.
Jeg var på sommeravslutningen til WayBack i forrige uke. Hvis en spør de som
tidligere har vært innsatt om hva vi kan hjelpe dem med, er svaret at det er
gjelden deres som er et stort problem.
Til slutt har jeg lyst til å nevne det samme som saksordføreren sa om de
frivillige. Det arbeidet som Juss-Buss, JURK og Gatejuristen gjør – jeg kunne
sikkert nevnt flere – er utrolig viktig. Det er også viktig at de får en
forutsigbarhet i det arbeidet de gjør og blir verdsatt for det arbeidet de legger
ned for fri rettshjelp.
Så vil jeg ta opp de mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet og fra
Fremskrittspartiet og Høyre i saken, og signalisere at vi kommer til å støtte
Venstres forslag nr. 8, 9 og 11.
Presidenten: Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Elisabeth Aspaker (H) [11:22:00]: Saksordføreren har gitt en god redegjørelse for sakens innhold. Jeg vil dessuten
trekke fram alle som har bidratt i høringsprosessen og kommet med innspill til
komiteen.
Retthjelpsmeldingen er møtt med store forventninger av de mange som har behov for
fri rettshjelp, og de som er i posisjon til å kunne tilby slik hjelp, enten det er
etablerte advokater eller frivillige rettshjelpstilbud. Dialogen under og etter
høringen mener jeg har bidratt til nødvendige påpekninger av sider ved meldingen
som ikke er uttømmende, og som krever ytterligere utredning.
Det er snart ti år siden rettshjelpsordningen sist ble underlagt en grundig
drøfting i Stortinget. Det er fornuftig at den diskuteres med jevne mellomrom,
fordi ordningen er viktig for mange – og fordi samfunnet og behovene endrer seg.
Rettshjelpsordningen ble først utformet som en sosial støtteordning, og det er
etter Høyres mening på den bakgrunn den fortsatt bør innrettes. Det innebærer at
rettshjelp finansiert av det offentlige, i hovedsak bør gis der behovet er størst,
og til dem som har dårligst mulighet til å betale – og som uten den offentlige
ordningen ikke ville være i stand til å hevde sin rett for egen regning. Høyre er
derfor positiv til den utvidelsen av ordningen som gjøres for gjeldssaker. Disse
har ofte stor velferdsmessig betydning og kan for enkeltpersoner handle om
betydelige beløp.
Det brukes mye penger på rettshjelp over offentlige budsjetter i Norge, både i
konkrete summer og sammenlignet med i våre naboland. På tross av pengebruken
håndterer rettshjelpstilbudene i flere andre land langt flere saker enn i Norge.
Meldingen danner et godt grunnlag for å arbeide videre med rettshjelpsspørsmål.
Den er imidlertid lite konkret på en del punkter.
Det er etter Høyres oppfatning for mange løse tråder i meldingen, for mange
spørsmål står ubesvart og overlates til departementet for videre vurdering. Det er
grunn til å spørre om dette skyldes intern uenighet i Regjeringen, eller om fire
år har vært for kort tid til å gjøre seg opp en mening i disse spørsmålene.
Høyres utgangspunkt er at vi aldri vil bli ferdige med arbeidet med å utforme
rettshjelpsinstituttet. Det må stadig tilpasses samfunnsutviklingen. Målretting av
tilbudet er derfor viktig i det videre arbeidet med å utforme ordningen.
Førstelinjetjenesten er, og skal være, sekundær til den generelle
veiledningsplikten det offentlige har. Veiledningsplikten er lovfestet. Det er
derfor ikke valgfritt for forvaltningen om det skal ytes veiledning til
innbyggerne eller ikke. På tross av både lovfesting og gode intensjoner viser all
erfaring at den likevel ikke fungerer som den burde. Derfor er det viktig med et
supplement, og derfor stiller også Høyre seg bak flere av de skisserte utvidelsene
av førstelinjetjenesten. Når det er sagt, er det flere spørsmål vi mener bør
diskuteres nærmere. Det er bl.a. viktig at førstelinjetjenesten ikke organiseres
som et offentlig monopol. Om de som utgjør førstelinjetjenesten, er ansatt i
kommunen, vil det å gi råd som innebærer søksmål mot kommunen, kunne sitte langt
inne. Uavhengighet i førstelinjetjenesten er derfor svært viktig. Advokater eller
andre rettshjelpere må være uten bindinger til kommunen for å unngå tvil om
lojalitet. Videre må det etableres gode kontrollmekanismer både for å ivareta
kvaliteten på tilbyderne av førstelinjetjenesten og på tjenesten i seg selv. Dette
vil kunne ivareta innbyggernes rettssikkerhet og velferd i førstelinjetjenesten.
Det er gjennomgående i meldingen at bekjempelse av fattigdom og fokus på mindre
ressurssterke grupper er et viktig aspekt ved den rettshjelpsordningen vi har i
dag, og de utvidelsene som vi nå diskuterer. Det er derfor med en viss undring jeg
har registrert at virkemidlene som foreslås, ikke i større grad er rettet inn mot
fattigdomsbekjempelse. Dette har også vært en gjenganger i høringen i komiteen og
i de mange henvendelsene vi har fått også etter høringen.
Meldingen belyser på en god måte frivillig rettshjelpsarbeid som et nyttig og godt
supplement til rettshjelp over offentlige budsjetter. Jusstudenter i hele landet
bidrar også i stor grad og har vist seg særlig dyktige til å komme i kontakt med
utsatte grupper i samfunnet. Både ved oppsøkende virksomhet og ved aktiv
tilstedeværelse hjelper de mennesker som ellers har vanskeligheter med å benytte
seg av de øvrige rettshjelpstilbudene. Det er på denne bakgrunn Høyre og
Fremskrittspartiet har fremmet forslag om å vurdere en utvidelse av de frivillige
rettshjelpstiltakene.
For øvrig vil jeg signalisere at Høyre vil støtte Venstres forslag nr. 8, 9 og 11.
Akhtar Chaudhry (SV) [11:26:38]: Den offentlige rettshjelpsordningen skal sikre at «ingen lider rettstap på grunn
av dårlige økonomiske evner eller mangelfulle opplysninger om sine rettigheter»,
som det heter i forarbeidene til loven som kom i 1980. Siden den gang har det vært
foretatt en rekke endringer i ordningen, en del innstramminger og enkelte
utvidelser. SV har lenge arbeidet for å utvide den offentlige rettshjelpsordningen
både når det gjelder saker som skal kvalifisere for å få rett til slik rettshjelp,
og for å legge om egenandelssystemet slik at flere kan bli omfattet av ordningen.
Hensikten med ordningen er å sikre at de som ikke har penger til å betale for
advokathjelp, skal få det helt eller delvis dekket av staten. Det hjelper ikke å
ha retten på sin side hvis ikke folk har økonomi til å få prøvd den ut. Det er et
viktig rettssikkerhetsprinsipp å få prøvd sine rettigheter.
Regjeringen foreslår nå å legge om store deler av ordningen, slik at den kan nå
flere. Dette støtter vi fullt ut. Ett av forslagene er å øke inntektsgrensene fra
246 000 kr til 325 000 kr for enslige og fra 369 000 kr til 600 000 kr for par.
Det vil føre til at dobbelt så mange husholdninger – fra 600 000 til 1,2 millioner
– vil bli omfattet av ordningen.
Når inntekten skal beregnes, bør det gis fradrag for enkelte faktiske utgifter,
slik at det er den enkeltes reelle betalingsevne som er utgangspunkt for hvor stor
egenandelen blir. I meldingen tar Regjeringen til orde for at det skal gjøres
fradrag for forsørgelse av barn og sykdomsutgifter. En enstemmig komité mener også
at det i det videre arbeidet med egenandelsystemet bør ses på om det er andre
fradrag som også kan være aktuelle, f.eks. for personer med stor gjeldsbyrde.
Et annet viktig forslag i meldingen er at ingen advokat kan forlange mer enn den
offentlige salærsatsen som er på 870 kr pr. time innenfor flere nye saksområder
der advokater i dag kan ta flere tusen kr pr. time. Det gjelder bl.a.
forbrukersaker, gjeldssaker, klager i helse- og sosialsaker, og trygdesaker, visse
arbeidsrettslige saker og barnebortføring. Dette mener vi i SV er viktige
utvidelser av ordningen.
Flere rettshjelpsundersøkelser viser at det er andre hindre enn de rent økonomiske
som gjør at folk ikke oppsøker advokat, som f.eks. manglende kunnskap om at de har
et juridisk problem, eller barrierer i forhold til å oppsøke et advokatkontor.
Derfor er forslaget om en førstelinjetjeneste med landsdekkende offentlige
servicekontorer der alle kan få én times gratis hjelp av en advokat eller
rettshjelper, ett av de viktigste forslagene Regjeringen nå kommer med. Forslaget
har allerede vært i gang som et prøveprosjekt siden 2002 og ble evaluert av
Statskonsult i 2004 og av Justisdepartementet i 2006. Konklusjonene er at
prøveprosjektet har vært en suksess med gjennomgående gode tilbakemeldinger, både
fra dem som har fått rettshjelp, og fra advokater.
Førstelinjetjenesten må være lett tilgjengelig. Det er også viktig å nå ut med
informasjon til personer som av ulike grunner har problemer med å oppsøke en slik
tjeneste, f.eks. ved asylmottak, fengsler, institusjoner og i rusmiljøer.
SV mener at det er stort behov for alternative rettshjelpstiltak for å sikre
rettssikkerheten til utsatte og svakere stilte grupper, som bl.a. de studentdrevne
rettshjelpstiltakene Juss-Buss, JURK, Jussformidlingen, Jushjelpa i Midt-Norge og
Jusshjelpa i Nord-Norge. Likeledes Gatejuristen, som er et lavterskeltilbud som
gir gratis rettshjelp til personer som har – eller har hatt – rusproblemer.
Stortingsmeldingen danner et godt grunnlag for det videre arbeidet med en
offentlig rettshjelpsordning.
Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Presidenten vil gi Elisabeth Aspaker ordet utenom tur til å ta opp forslag.
Elisabeth Aspaker (H) [11:31:39]: Jeg beklager at jeg da jeg hadde ordet i sted, glemte å ta opp forslag nr. 7, fra
Høyre.
Presidenten: Nå er det gjort. Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun
refererte til.
Odd Einar Dørum (V) [11:31:58]: Først en kort refleksjon over opposisjon og posisjon. Jeg hadde en slik refleksjon
forleden om barnebortføringer. Jeg konstaterer at den sittende regjering er på det
samme nøkterne plan som jeg var i en tidligere fase av mitt liv. Man får ikke en
uendelighet av penger fra Finansdepartementet. Da må man lage en provenynøytral
ordning. Det man i praksis gjør, som jeg synes er svært fornuftig, er å lære av
den finske ordningen og modifisere den til norske forhold. Det er i praksis det
man gjør ved delvis å utvide dekningsområdet og utvide inntektsgrensene. Jeg synes
det er et praktisk grep. Jeg synes det er et fornuftig grep. Jeg synes det er bra
at det er det grepet som fremmes. Jeg synes også det er bra at det er en type
nøkternhet over framstillingen. Så er jeg enig med tidligere talere i at det er
viktig å se på rettshjelp som debattema med jevne mellomrom, rett og slett fordi
det stadig vil komme nye utfordringer.
Venstre støtter den tanken om førstelinjetjeneste, som er fremmet. Vi skjønner
hvorfor den skal utredes videre. Vi har fremmet noen forslag om dette, og deler av
utredningen kan i hvert fall se på det vi har tatt opp. Jeg ser av ordlyden i vårt
forslag, nr. 10, at det kan oppfattes som om vi ikke vil ha en
førstelinjetjeneste. Med det forslaget mener vi rett og slett at man også skal se
på det å få en time hos advokat som førstelinjetjeneste. Hvis teksten skapte
forvirring, var ikke det hensikten. Derfor vil jeg gjerne presisere det nå.
Så er det et tema som jeg i en tidligere fase av mitt liv fikk brutalt rett i
ansiktet, fordi man hadde samlet opp gammel moro over lang tid. Det gjelder
salærsatsen til forsvarsadvokater. Her ble det tatt et krafttak for ca. ti år
siden. Da hadde det ligget og godtgjort seg uten særlige reguleringer over lang
tid. Jeg ser av kommentarene fra en del av partiene at vi nærmer oss et punkt der
noe må justeres. Det fører også til at Venstre, istedenfor å hoppe til der
justeringen skal skje, vil stemme for Høyres forslag, som går på at man er nødt
til å se på dette. Det vil bli galt hvis det over lengre tid blir et misforhold
mellom den salærsatsen som blir utbetalt, og den som egentlig bør være riktig. Men
det skal alltid være en grunn til å gjennomgå dette på en nøktern og skikkelig
måte.
Venstre vil også stemme for de tre forslagene som Høyre og Fremskrittspartiet har
felles. Det kan være nyttig å se på rettshjelpsordningen i forhold til Den
europeiske menneskerettighetskonvensjon, ikke fordi vi tror at den sittende
regjering har til hensikt ikke å følge den, men det kan rett og slett være nyttig
å se på den, slik at man i hvert fall har testet det.
Det å styrke de frivillige rettshjelpstiltakene er rett og slett en klok måte å ha
lavterskelkontakt på, med stadig nye sider ved samfunnsutviklingen. Vi vet at de
frivillige rettshjelpstiltakene har vært pionerer over lang tid. Det å ha denne
sensitiviteten er rett og slett å ta vare på de gode lytterpostene. Et forslag om
det vil få vår støtte. Det samme gjelder det som jeg antar at alle er enige om,
men som jeg synes det kan være greit å understreke: Når man er innsatt og ikke
fradømt noen rettigheter, har man selvfølgelig de borgerlige rettighetene man skal
ha, men det kan hende at selve den praktiske situasjonen ikke er der. Egentlig
oppfatter jeg det å gi de innsatte disse rettighetene som å være på god linje med
den kriminalomsorgstenkningen som lå i Regjeringens melding på det området, og som
vi har behandlet tidligere.
Så noen betraktninger til slutt: Jeg tror at når man ser på førstelinjetjenesten,
enten den blir organisert på den ene eller andre måten, må man også i den
tjenesten kunne ta opp spørsmål som berører det offentlige. Det offentlige er jo
stort i forhold til menneskers liv i Norge. Da må tjenesten være organisert slik
at man ikke kommer i habilitetsproblemer overfor det offentlige, altså hvordan det
offentlige her, som kan være – holdt jeg på å si – ulike deler av «trøste og
bære»-bransjen, for å forkorte det veldig enkelt og ikke bruke så mange ord på
det, slår inn i menneskers liv, og på hvilken måte man skal sikre seg at man også
på disse områdene får et fornuftig rettsråd. Jeg oppfatter at Regjeringen er åpen
for nettopp å ta hensyn til dette.
Jeg er også glad for at det i denne meldingen snakkes mye mer nøkternt om
fattigdom enn det representanten Kristin Halvorsen, nåværende finansminister,
gjorde da hun satte en pekefinger rett opp i ansiktet på Kjell Magne Bondevik
foran forrige stortingsvalg og slo fast at bare ved en viljeserklæring ble man
kvitt fattigdommen i Norge. Jeg tror de aller fleste som sitter i denne salen, har
et langt mer nøkternt og realistisk forhold til dette, og at det forhåpentligvis
er slutt på den type pekefinger. Men at dette skjedde, tilhører ikke for meg av de
mest høyverdige øyeblikk i norsk politikk – at man trodde at man rett og slett
kunne avskaffe noe som var komplisert, ved bare å løfte en pekefinger og si at det
handlet om en enkel vilje. Jeg tror veldig mange norske politikere er opptatt av
dette. Jeg synes det er et godt uttrykk for at vi har en bra felleslinje i norsk
politikk at vi skal bekjempe fattigdom. Så vet vi at det er komplisert og
sammensatt. At det i komitéinnstillingen reflekteres over hvordan man også skal
bruke rettshjelpen i en slik sammenheng, er bra.
La meg helt avslutningsvis vise f.eks. til det utmerkete arbeidet som Kirkens
Bymisjons gatejurist utfører, som rett og slett er en medvandrer på
sosialkontorene. Man får ingen andre rettigheter enn dem man skal ha, men man får
dem. Det er et godt uttrykk for en hverdagsjuss som jeg oppfatter at veldig mange
av oss har felles.
Venstre støtter da forslagene nr. 1–3 og forslag nr. 7, og tar opp de forslag som
er omdelt på plassene i salen.
Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har gitt en stemmeforklaring og tatt opp de
forslagene han refererte til.
Statsråd Knut Storberget [11:37:21]: Jeg er veldig glad for at komiteen og Stortinget stort sett samlet går for de
hovedlinjer som trekkes opp. Det er veldig viktig, for det ligger et betydelig
arbeid foran oss hvis vi skal komme i mål både lovgivningsmessig og
budsjettmessig.
Når det gjelder rettshjelp i Norge, har debatten rundt det i veldig stor grad vært
konsentrert rundt hvor mye vi bevilger. Jeg er ikke enig med dem som måtte hevde
at de grep som her tas, tas fordi man står overfor et gjenstridig
finansdepartement. Jeg mener at Regjeringa faktisk har levert betydelig når det
gjelder rettshjelp, både ved å heve inntektsgrensene og ved å støtte
lavterskeltiltak, bl.a.
Men noen ganger må vi kunne stille oss spørsmålet i politikken, særlig i
stortingsmeldinger, om hvordan man anvender pengene, uansett hvor mye penger man
får bevilget. Her vet vi at vi får bevilget store beløp – rundt 600 mill. kr. Tar
vi med straffsakskostnadene, bikker vi milliarden. Det bør til enhver tid være en
plikt, enten man sitter i Stortinget eller i Regjeringa, å diskutere hvordan vi
forvalter disse pengene – uansett hvor mye man måtte få rundt neste sving. Denne
meldinga er et forsøk på det, og jeg oppfatter det sånn at også de politiske
partiene i Stortinget samlet sett er villige til å gå inn i den diskusjonen og se
på: Kan vi få en bedre anvendelse av pengene?
Det er tre elementer i dette som har vært førende for Regjeringa da vi har laget
denne meldinga, og som vi i veldig stor grad har vært enige om hele veien.
Det første er det å bekjempe fattigdom. Det er ikke gjort i en håndvending. Men
når man nå foreslår å utvide anvendelsesområdet, når vi etablerer en
førstelinjetjeneste, som vi mener kan ta unna mange saker, og hvor man virkelig
kan få løst saken tidlig, ja, når vi ønsker fortsatt å styrke tiltak som
Gatejuristen, Juss-Buss, JURK og alle de som driver ute med lavterskeltilbud, når
vi sier i denne meldinga at det er et mål at man skal heve inntektsgrensene
betydelig, dog med å føre opp tilsvarende med egenandeler i mange situasjoner, har
det også et veldig stort fordelingspolitisk perspektiv over seg. Jeg bare minner
om at når det er to i en sak, i f.eks. en barnefordelingssak, og den ene havner
like utenfor inntektsgrensa og ikke får fri sakførsel og kommer i den berømte
rettshjelpsklemma, har det vært maktpåliggende for Regjeringa når man har laget en
ny modell, at man skal forhindre det i større grad, slik at begge parter henger
med i hele løpet og ikke blir brutalt satt til side fordi man ikke har råd til å
føre prosess, på grunn av prosesskostnader. Så fattigdomsbekjempelsen og det
fordelingspolitiske aspektet står sentralt innenfor denne modellen.
Det andre som vi har pekt på, er at vi må gjøre terskelen lavere for å søke
juridisk bistand. Det har veldig mye å gjøre med kroner og øre, men det har også
antakelig noe å gjøre med folks oppfatning av det å søke juridisk bistand, det å
gå til advokat. Så det å kunne få førstelinjetjenesten organisert innunder
offentlige servicekontor mener vi er et veldig viktig tiltak for å senke terskelen
for å søke bistand. Ved at man faktisk ved en slik modell bidrar til at ikke 600
000 husstander i Norge, men 1,2 millioner husstander kommer innunder den
offentlige rettshjelpssatsen på 870 kr og ikke en hvilken som helst annen pris,
selv med høy egenandel, har man i hvert fall forutsigbarhet når det gjelder prisen
på timen. Det er et viktig tiltak for å senke terskelen for det å kunne søke hjelp
at man vet hva slags timepris man skal betale.
Det tredje momentet for oss, ved siden av fattigdomsbekjempelse, det å skape en
lavere terskel, har vært at vi ønsker å bidra til å redusere prosesskostnadene for
folk, ved at vi ikke lager et system som i mye større grad er prosessdrivende,
hvor man får en carte blanche til fri sakførsel, f.eks., og hvor det ikke spiller
noen rolle for dem som eier saken, hvor omfangsrik saken blir. Derfor mener jeg at
det å kunne tenke prosessreduserende tiltak er helt avgjørende i forhold til
dette. Egenandelene vil jo bidra til det, ved at man faktisk får større ansvar for
sakens omkostninger hvis den bli voluminøs og stor. Førstelinjetjenesten er et
godt eksempel på prosessreduserende tiltak, slik at man får løst saken raskt.
Heldigvis er det mange som i de førstelinjetjenestene vi allerede har hatt oppe å
gå, har opplevd at saken blir løst raskt innenfor den timen som er avsatt, noe som
har bidratt til at man har spart utrolig mye prosesskostnader.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Solveig Horne (FrP) [11:42:38]: Fremskrittspartiet synes at egenandeler på fri rettshjelp er ulogisk. Statsråden
snakket flere ganger i sitt innlegg nå om bekjempelse av fattigdom. Vi har jo
registrert at Regjeringen er skeptisk til at en belegger fattigdom med
egenandeler. Likevel har det vist seg at Regjeringen ikke har tenkt å gjøre noe
med dette nå, når de ikke har støttet vårt forslag om å vurdere en modell for
rettshjelp uten innkreving av egenandel. Jeg vil likevel tillate meg å stille
spørsmål til statsråden om han likevel i framtiden vil vurdere en slik modell.
Statsråd Knut Storberget [11:43:23]: Jeg syns Fremskrittspartiet argumenterer merkelig i denne saken. For det første
peker man på at man ønsker en finsk modell. Det sentrale i den finske modellen er
etter min oppfatning at man nettopp har ganske høye egenandeler, så vidt jeg
erfarer, opp mot 70 pst. Så nå må Fremskrittspartiet bestemme seg: Enten ønsker
man en finsk modell, eller så ønsker man det ikke.
Jeg må være helt ærlig, jeg ønsker meg en modell der langt flere skal få fri
rettshjelp i Norge og heller betale høy egenandel, for da får de lav timesats. Det
er jo hele tanken. Dette handler om å gi en mulighet også for folk som er utenfor
dagens inntektsgrenser, til å komme innenfor, sjøl med høy egenandel. Så må vi
sørge for at bunnen blir hevet, slik at de som ikke opplever å få egenandeler,
faktisk blir flere og flere. Regjeringa har en ambisjon om at det skal skje, og at
modellen skal være slik at de som er fattigst, de som har minst inntekt, faktisk
også skal slippe å betale egenandel.
Elisabeth Aspaker (H) [11:44:40]: Ett av de sentrale punktene i Soria Moria-erklæringen var at man skulle avskaffe
fattigdom i denne fireårsperioden. Sånn har det jo ikke gått, og nå handler det
vel snarere om å redusere fattigdommen.
Uansett, rettshjelpsmeldingen er et viktig tiltak for å sikre folks
rettssikkerhet, uavhengig av økonomisk stilling.
Som jeg nevnte i innlegget mitt, har det vært en gjenganger hos høringsinstansene
at man mener at meldingen ikke treffer godt nok, og man peker på ulike grupper i
samfunnet som man mener faktisk ikke vil komme til å få den hjelpen via
rettshjelpsordningen i framtiden som man hadde forventet. Så spørsmålet mitt til
statsråden er hva slags kommentar han har til det – at man skal legge fram en
melding som skal være for dem som trenger det mest, og så er altså
tilbakemeldingen fra den store overvekten av høringsinstanser at meldingen ikke
treffer.
Statsråd Knut Storberget [11:45:33]: Nå kan det godt være at representanten Aspaker ser det negative bedre enn jeg
gjør, for vi har hatt masse diskusjoner med Advokatforeningen og andre
organisasjoner både før og etter at meldinga er blitt lagt fram, og det er ikke
gjennomgående i beskrivelsen av meldinga at den treffer dårlig. Men at det er
diskusjon om hvor grensene skal gå i forhold til inntektsfastsettelse, og hva
slags områder rettshjelpen skal utvides på, hilser jeg hjertelig velkommen. Det er
jo derfor vi har en debatt rundt dette, og jeg må jo si at de utvidelser som nå
ønskes foretatt, og som det pekes på i meldinga, ikke er så rent små. Det er
spørsmål om gjeldssaker, helse- og sosialsaker, arbeidsforhold, barnebortføring,
spørsmål om forbrukersaker som har gått til Forbrukertvistutvalget, og som er
særdeles viktige, og også noen diskrimineringssaker. Jeg opplever at dette er
viktige områder.
Når det gjelder bl.a. fanger, er jeg helt enig. De som sliter med å få sin rett,
må få bedre hjelp. Der er jo nettopp førstelinjetjenesten pekt på å være et veldig
viktig instrument, ved at man oppsøker i fengslet.
Odd Einar Dørum (V) [11:46:51]: Et førstelinjetiltak som ikke er lik førstelinjetjenesten slik den er definert i
meldingen, er Kirkens Bymisjons gatejurist. Gatejuristen gir rett og slett
rettigheter til de som er mest utslått i samfunnet, bl.a. på sosialkontorer. Man
skulle jo tro at de rettighetene skulle man ha, men ut fra min livserfaring er det
dessverre ikke alltid slik. Forvaltningen opererer ikke alltid etter de idealer
som normene bak den skulle tilsi. Kirkens Bymisjons gatejurist er da som en type
medvandrer med på å sørge for at du ikke får noen forfordeling i loven, men du får
det du skal ha.
Hvordan ser statsråden for seg at nettopp denne type innsats, som i hvert fall er
et treffsikkert fattigdomstiltak for mange av dem som sliter med livet, kan
styrkes i tiden som kommer?
Statsråd Knut Storberget [11:47:35]: Jeg har egentlig bare ett svar når det gjelder Gatejuristen. Det er tiltak som må
styrkes, og som må komme som et supplement til alle mulige andre ordninger. Det
var bakgrunnen for at Regjeringa valgte å gå inn i gatejuristkonseptet, i den
forstand at vi valgte å bevilge penger til det, først i Oslo, med et betydelig
beløp – sjøl om vi opprettholdt virksomheten ved rettshjelpskontoret i Oslo, sjøl
om vi utvidet inntektsgrensene, var det viktig å få plass Gatejuristen. Det er
helt riktig som representanten Dørum sier, at dette når en helt spesiell gruppe
mennesker som ikke ville bli nådd av mange av de ordinære tiltakene. Det var også
bakgrunnen for at Regjeringa valgte å gi enda mer penger til Gatejuristen for å
etablere seg andre steder i landet, bl.a. i Tromsø. Jeg mener at hvis man virkelig
skal nå de som i hvert fall er fattigst på penger, for å si det slik – jeg er ikke
sikker på om de er fattige på mange andre ting – vil Gatejuristen være en
nøkkelspiller i forhold til framtidig rettshjelp i Norge.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Thomas Breen (A) [11:48:52]: Jeg er særs glad for at Regjeringen nå kommer med denne meldingen. Den legger opp
til at 1,2 millioner husstander vil falle inn under den nye ordningen. Det er en
kraftig utvidelse. Det er bra. Førstelinjetjenesten tror jeg også er et viktig
poeng i meldingen. Den gjør ordningen mer tilgjengelig for folk. Den kan også være
konfliktdempende, og man kan spare økonomisk ved at man får avklart ting
tidligere.
Jeg er også svært glad for at man viderefører prinsippet om at
rettshjelpsordningen skal være en sosial støtteordning, og at den er en subsidiær
ordning. Det siste er veldig viktig, mener jeg, for at rettshjelpsordningen ikke
skal bli en hvilepute i forhold til forvaltningens opplysnings- og
rettledningsplikt. Som mange stortingsrepresentanter sikkert har erfart, er det en
del mennesker som opplever at den offentlige forvaltningen ikke ivaretar
opplysnings- og rettledningsplikten godt nok. Så det er viktig at den ordningen vi
nå innfører for rettshjelp, ikke blir en sovepute i forhold til den plikten
forvaltningen har når det gjelder dette.
Men grunnen til at jeg tok ordet, er at jeg nok en gang sliter litt med å skjønne
hva Fremskrittspartiet egentlig mener. De skriver flere steder i merknads form en
slags hyllest til den finske modellen, og samtidig har man et forslag, nr. 4, hvor
man foreslår mer av den finske ordningen. Men så, i forslag nr. 6, ber man
Regjeringen om ikke å ha noen egenandeler i rettshjelpsordningen. Så vidt jeg har
skjønt, er den finske ordningen lagt opp slik at man har et gradert
egenandelssystem, slik som Regjeringen her også legger opp til. Så spørsmålet er
om Fremskrittspartiet kan forklare meg hva de egentlig mener: Er de for den finske
ordningen med egenandeler, eller er de mot den finske ordningen med egenandeler?
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 3688)
Forslagene nr. 1–7 er inntatt på sidene 10 og 11 i innstillingen, mens de øvrige
forslag er omdelt i salen.
Det voteres over forslag nr. 10, fra Venstre. Forslaget lyder:
Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte
forslagene.
Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
St.meld. nr. 26 (2008–2009) – om offentleg rettshjelp. Rett hjelp – vert å leggje
ved protokollen.