Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende vil møte
til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
FN har i hele etterkrigstiden vært
en hjørnestein i norsk utenriks- og
sikkerhetspolitikk. Vi har ønsket å styrke
FNs rolle og forsikre oss om at bruk av makt internasjonalt skal
forankres i FNs organer, i FNs sikkerhetsråd. Nå føler
mange uro for en ny krig i Irak. Derfor er det viktig at vi klart
advarer mot militæraksjoner mot Irak uten forankring
i Sikkerhetsrådet, og det er viktig at vi gjør
det klart at Irak må samarbeide, og at våpeninspektørene
får gjort sin jobb. Samtidig må Norge
gjøre en selvstendig vurdering av det materialet
våpeninspektørene finner, og hva vi mener
FN bør gjøre og vedta.
Mitt spørsmål til statsministeren
er: Hva er Norges vurdering så langt av de informasjoner
og de rapporter våpeninspektørene har lagt fram
for FN?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først slå fast ut
fra det Arbeiderpartiets leder nå sa, at det
ser ut til at vi er helt på linje når det gjelder
hvordan denne saken skal håndteres. Vi er enige om betydningen
av FN, og at en eventuell militær aksjon
må forankres i folkeretten og i vedtak i Sikkerhetsrådet.
Det er dessverre ikke alle
som i debatten har denne klare holdning som Stoltenberg
nå gav uttrykk for, noen ser ut til å forhåndskonkludere
uten å bry seg om FNs behandling. Det vil etter
mitt syn kunne øke faren for krig. Vi er glade for at Arbeiderpartiet
i så måte er helt på linje
med Regjeringen.
Vi er også enige i, og det
har vi gitt uttrykk for, at Norge selvsagt må fatte
en selvstendig konklusjon etter behandlingen i FNs sikkerhetsråd.
Men å gjøre det nå, vil dels lette presset
på Saddam Hussein, så han kan se seg fri til å utvikle
masseødeleggelsesvåpen, og dels vil det selvsagt
legitimere at andre land, som USA, heller ikke bryr
seg om FN. Det vil etter mitt syn øke faren for
krig, og derfor er det en aktiv, selvstendig norsk politikk at vi følger
FN-sporet.
Når det gjelder det som Stoltenberg
spurte om, en vurdering av rapporten fra inspektørene så langt,
er det en blanding av godt og dårlig. Irak har samarbeidet
når det gjelder prosess og det å kunne få se
de stedene og foreta de inspeksjonene inspektørene ønsker.
Men Irak har dessverre ikke samarbeidet
når det gjelder det å gi svar på og dokumentere
viktige spørsmål som har med masseødeleggelsesvåpen å gjøre.
Det er f.eks. uklart hvordan det står til når
det gjelder kjemiske våpen og produksjon og
bruk av nervegass. Det er dessverre uklart når
det gjelder biologiske våpen og 8 500 liter
miltbrann. Det er dessverre også uklarheter
når det gjelder Iraks beholdning av raketter, både
når det gjelder SCUD-raketter, og det at de trolig har
testet to nye rakettyper utover den tillatte grense på 150 km.
Jens Stoltenberg (A): Jeg takker for svaret.
Det er helt riktig at Arbeiderpartiet
er enig med Regjeringen i at det er viktig at vi legger folkeretten
til grunn, og at vi styrker og bygger opp om det arbeidet FN gjør. Det
er også viktig at vi forsøker å ta vare
på den brede enigheten i forsvars- og sikkerhetspolitikken
det tradisjonelt har vært i Norge. Vi var kritiske til
og vi mente at Regjeringen nølte lenge før den
var klar i spørsmålet om det trengtes en ny behandling
i Sikkerhetsrådet, en ny resolusjon. Det tok tid før
Regjeringen var klar på det spørsmålet.
Vi mente også at Regjeringen nølte lenge
før man klart advarte USA mot ensidige militære
operasjoner. Nå mener vi holdningen er klarere,
og vi er glade for det. Det bidrar også til en
nødvendig enighet.
Det er riktig at det ikke er tid
nå for å konkludere, men det er samtidig viktig
at det utenrikspolitiske apparatet, norske myndigheter,
bearbeider materialet som foreligger,
for på et tidspunkt å gjøre den selvstendige
vurderingen som må foretas til slutt.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det blir selvsagt gjort. Vi jobber uavkortet
med det vi får inn av informasjon og materiale både
fra FN og fra andre land, og vi vil på det grunnlaget
og på basis av en FN- behandling ta et selvstendig standpunkt,
selvsagt i konsultasjoner med Stortinget.
Jeg er ikke enig i at vi har nølt
lenge. Ny behandling og vedtak i Sikkerhetsrådet har vært
vår holdning hele tiden. Det ligger for øvrig også i
resolusjon 1441, som jo avslutter med å si at inspektørenes
rapport skal tilbake til Sikkerhetsrådet. Derfor forbauser
det meg desto mer at noen partier i denne sal ikke
vil følge resolusjon 1441 om å avvente denne tilbakerapporteringen,
som bare så vidt har begynt.
Regjeringens holdning er klar. Vi advarer USA
mot såkalt alenegang, altså å gå til
krig mot Irak alene eller med noen andre
land uten en forankring i folkeretten og vedtak
i Sikkerhetsrådet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
Kristin Halvorsen (SV): Det er vel kanskje SV statsministeren ikke
forstår i denne saken når han er inne
på at ikke alle vil rette seg etter
en mulig resolusjon om krig, eller lydig vil følge
USA hvis de finner ut at de skal gå til krig alene.
Det som er ulykkelig i denne saken, er at verden
har sklidd inn i en situasjon hvor den eneste mulige utgang kan være
en krig mot Irak. Norge er medansvarlig, for vi har sittet
i Sikkerhetsrådet og vært med på de resolusjonene
som har begynt å true med krig, og som har legitimert den
styrkeoppbyggingen som USA nå har foretatt i Golfen, noe
som gjør det vanskelig for Bush å reise
hjem uten en klar seier.
Vår holdning er at det verst tenkelige
utfallet i forhold til krisen i Irak er en krig. Det gambler med
verdensfreden, det gambler med situasjonen i Midtøsten – det
trenger en despot som kan være troende til å bruke
eventuelle masseødeleggelsesvåpen hvis han har
det, opp i et hjørne.
Mener Bondevik at det verst
tenkelige utfallet i Irak er en krig?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første må jeg
gjøre det klart, siden Kristin Halvorsen
tydeligvis misforstod, at vi vil ta en selvstendig vurdering etter en
behandling i FN. En følger ikke slavisk et FN-vedtak. Men
det er klart at taler verdenssamfunnet med én klar stemme,
skal det mye til å gå en annen vei. Men vi skal – og
det sa jeg i mitt forrige svar – ha en selvstendig
konklusjon etterpå.
Det er også totalt misvisende
og etter mitt syn grov propaganda å si at vi
uten videre lydig vil følge USA. Vi har hatt vår
selvstendige linje. Vi har gitt våre synspunkter
til USA. Vi bad dem innstendig om å samarbeide med FN,
for det var lenge uklart. Det har USA så langt gjort. Om
de vil gjøre det i oppfølgingen, gjenstår å se.
Jeg tror heller derfor ikke eneste mulige utgang er krig.
En mulig utgang er at Saddam Hussein samarbeider med FN og inspektørene.
Det er den sikreste måten å unngå det
på.
Jeg tror vi i dag skal være
litt forsiktige med å konkludere med hva som er det verst
tenkelige. En krig har grufulle konsekvenser, først og
fremst lidelser, og destabilisering av regionen. Men Saddam Hussein
har tidligere vist at han kan bruke masseødeleggelsesvåpen.
Har han det, og bruker han dem i et enda større
omfang enn tidligere, kan det bli en katastrofe som vi ikke
ser enden på.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Statsministeren har vært svært sparsommelig
med å gi vurderinger knyttet til en eventuell
krig i Irak. Han har stort sett holdt seg til prosedyre, og vi hører
nå fortsatt mantraet: FN-sporet. Problemet med
FN-sporet er at USA har tatt FN som gissel. President Bush sier
at gjør dere ikke som USA vil, går vi
alene til krig mot Irak. President Bush sier at gjør ikke
Sikkerhetsrådet som USA vil, gjør FN seg sjøl
irrelevant. Dette er en form for utpressing. Og USA bryter faktisk med
mulitilateralismens grunnprinsipper, som noen av oss er
opptatt av. Vi kan risikere at USA truer seg fram til et vedtak
i Sikkerhetsrådet uten at det representerer den kollektive
visdommen i rådet.
Mitt spørsmål er: Mener
statsministeren at USA kjører et akseptabelt løp
i FN, og at det spillet som nå foregår i Sikkerhetsrådet,
er FN verdig?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hvis USA skulle bryte med mulitilateralismen,
gjør i hvert fall representanten Åslaug Haga det. Og det
er det som overrasker meg mest, hun som alltid har talt for å styrke
verdensorganisasjonen FN. Nå vil hun ikke lenger
bry seg om hva Sikkerhetsrådet kommer til, i strid med
intensjonen i resolusjon 1441, som jeg trodde Senterpartiet
stod bak etter konsultasjoner i Stortinget. Dette overrasker meg
ganske sterkt.
Det er også fullstendig
galt å snakke om mantraet FN-sporet. FN-sporet er et aktivt
standpunkt fordi vi vil styrke FN, fordi vi mener at enkeltland ikke
skal ta seg til rette, ei heller USA. Men det er verdenssamfunnet
som skal legge føringer for hvordan denne saken skal behandles,
og Norge skal deretter ta en selvstendig konklusjon. Dette
er ikke noe mantra. Dette er et aktivt standpunkt i håp
om å oppnå en fredelig løsning. Mitt
syn er at Åslaug Hagas linje øker faren for krig. Det tar
bort presset på Saddam Hussein. Det legitimerer at USA ikke
bryr seg om FN.
Jeg har ikke nå noe behov
for å dele ut karakteristikker eller være
kommentator, men hvis Åslaug Haga sier at jeg har vært
sparsommelig med vurderinger, har hun fulgt noe dårlig
med. Jeg har deltatt i opp til flere debatter om dette og gitt utrykk
for vurderinger. Men min rolle som statsminister er ikke å være
kommentator, det er å føre Norges linje,
og jeg er glad for at den har bred dekning i Stortinget – selv
om den ikke har det hos representanten Haga.
Presidenten: Marit Nybakk – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Nybakk (A): Jeg er glad for at statsministeren understreker
så sterkt at vi bør forsøke å få til
en fredelig løsning. Krig er og blir det absolutt aller
verste som kan ramme en befolkning. Det er en absolutt
siste utvei som kan brukes, og som skal brukes, etter
at alle utveier er brukt, både diplomatiske
og andre virkemidler. Vi er selvfølgelig bekymret alle
sammen. Det norske folk er bekymret, og vi må gjøre
det vi kan for å unngå krig, og ikke
minst styrke FN, som vi alltid har gjort.
Jeg vil spørre statsministeren igjen
hva han gjør nå underveis for å styrke
FN-sporet, og for at det skal fortsette videre. Og hva gjør
den norske regjeringen for å holde kontakt med våre
allierte, våre nærmeste, og andre medlemmer
av Sikkerhetsrådet for å bidra til at FNs posisjon,
uansett utfall, ikke blir svekket?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For meg – og jeg har tenkt gjennom
denne saken grundig ut fra en etisk synsvinkel, det gjorde jeg også i
forbindelse med situasjonen i Kosovo og i Afghanistan – er
bruk av militær makt den absolutt aller siste utvei etter
at alle andre er prøvd. Politiske,
diplomatiske og alle mulige utveier må prøves
før en griper til noe så alvorlig som militær
maktbruk. Det må bare brukes hvis alternativet
er verre – vi står ikke overfor ideelle
valg – og det skal Norge ha en selvstendig vurdering
av. Men det er viktig at vi også vet hva FNs
sikkerhetsråd mener. Da må vi også tenke – slik jeg
lærte i min studietid, og som er viktig – konsekvensetisk;
altså etikk er ikke bare å ha
en norm og et mål, det er også å vurdere
konsekvensen av det en gjør og ikke gjør.
Det å ikke følge FN-sporet nå kan øke
faren for krig, og det er for meg etisk uakseptabelt. Derfor følger vi
FN-sporet.
Hva gjør vi så? Vi jobber
aktivt i FN, selv om vi ikke lenger er medlem av Sikkerhetsrådet.
Vi har kontakt med våre nærmeste allierte – senest
i går hadde vi det – og gjør gjeldende
de norske synspunkter aktivt i denne fasen. Ingen skal være
i tvil om at vi er aktive. Vi er ingen passive etterplaprere etter
USA eller andre, som noen har fått
seg til å insinuere. Men heldigvis ikke representanten Nybakk,
som er på linje med oss.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg har et spørsmål til statsministeren
om det kommende lønnsoppgjøret.
I fjor i lønnsoppgjøret medførte
resultatet en dramatisk vekst i kostnadene til norsk næringsliv
og kommunene fordi det ikke var noe inntektspolitisk samarbeid,
som Fremskrittspartiet den gang forgjeves
prøvde å foreslå. I år er det
et inntektspolitisk samarbeid og kontakt mellom Regjeringen
og partene. Og jeg har nå merket meg at LOs forbundsleder
i Fellesforbundet, Kjell Bjørndalen, har begynt å kopiere
Fremskrittspartiets synspunkter. Han sier i Dagens Næringsliv
i dag:
«Hvis
vi går inn med tradisjonelle lavlønnstillegg i vår,
kan det stimulere til at flere flytter produksjonen til Litauen
og andre land. Jeg har derfor lansert ideen om
at man gir skattelettelser i stedet for lavlønnstillegg.»
Er Regjeringen i det inntektspolitiske samarbeidet innstilt
på å bringe på banen tilbud om skattelettelser, f.eks. økte
bunnfradrag, som har en sosial god profil, og eventuelle
avgiftsendringer for å begrense kostnadsveksten
for næringslivet og muligens få til et nulloppgjør?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første tror jeg
det er veldig viktig at vi får i stand et inntektspolitisk
samarbeid ut fra situasjonen i norsk økonomi
og norsk næringsliv, fordi mange norske bedrifter,
særlig eksportrettede, sliter tungt med fare
for tap av arbeidsplasser. Derfor har Regjeringen allerede foretatt
skattelettelser – i løpet av to år – på 19
milliarder kr, hvorav mesteparten til næringslivet.
Vi ser også nå gledeligvis
at renten er på vei nedover. Den er redusert to ganger etter
budsjettforliket her i Stortinget. Under den forrige regjering
gikk den bare oppover, nå går
den nedover, og ligger en prosent lavere enn da vi overtok regjeringsmakten.
Vi ser nå en tendens til en redusert kronekurs, i hvert
fall i forhold til euroen. Jeg ser også at en
sjeføkonom i Gjensidige NOR i dag uttaler:
«Jeg
tror gjennomførte og forventede rentekutt er en del av
forklaringen på den svekkede kronen. Dessuten
har både statsminister Bondevik og finansminister
Foss sagt at de skal holde stramme budsjetter og få ned
lønnsveksten. Dette kan også ha bidratt.»
Så nå virker den økonomiske
politikken etter hensikten. Renten går ned, kronekursen
er trolig på vei ned, og vi styrker næringslivet
i kampen mot ledigheten, som er en hovedsak for Regjeringen. Men også et
inntektspolitisk samarbeid er viktig for å dempe
lønnsøkningen, slik at vi ikke kommer
i utakt med utlandet. Som kjent, sikkert også for
representanten Hagen, er Regjeringen allerede enig med partene i
arbeidslivet om grunnlaget for et inntektspolitisk
samarbeid, og det er avgitt en felles uttalelse fra Kontaktutvalget.
Der er det nevnt en del elementer som grunnlag for et inntektspolitisk
samarbeid. Vi skal vurdere ytterligere økning av fradraget
for fagforeningskontingent, en skal gripe aktivt inn mot uønsket
lederlønnsutvikling, en skal gripe inn mot uønsket
deltidsbruk, en skal følge utviklingen når det
gjelder strømprisen og eventuelle tiltak – noen
har allerede Regjeringen iverksatt. Spørsmålet
om direkte skattelettelser utover dette er, så vidt jeg
husker, ikke nevnt i denne erklæringen. Men det
inntektspolitiske samarbeidet skal selvsagt nå utvikles
og materialiseres, og alle spørsmål
som blir reist av partene, vil vi selvsagt ta til vurdering.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg takker statsministeren for svaret, som
jeg synes kunne vært mye mer offensivt.
Det er helt klart at norsk næringsliv,
og særlig konkurranseutsatt sektor, sliter med sin konkurranseevne.
Da er det om å gjøre å ikke øke
kostnadene. Norge har i motsetning til alle
andre land et meget stort overskudd i sin statsøkonomi,
i sine statsbudsjetter. Vi har altså en mulighet
som andre land ikke har, til å sikre
kjøpekraftutviklingen gjennom å redusere skatter
og avgifter som erstatning for å kreve lønnstillegg
fra arbeidsgiver, det være seg bedrifter i privat sektor eller
kommunene.
Vil statsministeren kunne erklære
at ja, Regjeringen er innstilt på å vurdere dette
dersom det reises et ønske om det i det inntektspolitiske
samarbeidet og i de møter som også kommer
til å være senere, slik at man gir et positivt
signal allerede nå til konkurranseutsatt sektor – og ja,
Regjeringen er innstilt på også å kunne
gjøre endringer i skatter og avgifter for å sikre
konkurranseevnen, og derved trygge sysselsettingen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det positive signalet om et inntektspolitisk
samarbeid og om å vurdere tiltak som
partene reiser, har vi allerede gitt, gjennom Kontaktutvalgets møte
og erklæringen der. Det er nevnt konkrete spørsmål
i denne erklæringen, hvor – så vidt jeg husker – det
representanten Hagen nå tar opp, ikke var nevnt.
Vi baserer oss på denne erklæringen. På det grunnlaget
har bl.a. Landsorganisasjonen, som Bjørndalen jo representerer
et viktig særforbund i, stilt seg bak den erklæringen.
Vi forholder oss til den. Det er klart at kommer det opp ytterligere
spørsmål under prosessen, vil vi alltid vurdere
dem.
Men vi skal også huske på at
Regjeringen og stortingsflertallet – i forliket med Fremskrittspartiet – jo
allerede, gjennom det vedtatte statsbudsjettet, har levert et betydelig
bidrag når det gjelder skattelettelser også for lavtlønte.
Det var en del av budsjettvedtaket for 2003, som også det
inntektspolitiske samarbeidet tar utgangspunkt
i.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rolf Terje
Klungland.
Rolf Terje Klungland (A): Det er nokså oppsiktsvekkende at representanten
Carl I. Hagen nå trykker Fellesforbundet til sitt bryst,
i og med at det er en organisasjon som Fremskrittspartiet
har programforpliktet seg til å få fjernet.
Når det gjelder Regjeringens inntektspolitiske
samarbeid, har jeg et oppfølgingsspørsmål
til statsministeren. Det er jo slik at når en skal ha et
samarbeid med noen, så skal en samarbeide.
Samtidig som Regjeringen legger vekt på et inntektspolitisk
samarbeid, legger de fram forslag i Stortinget som svekker arbeidstakerens
rettigheter. De vil utvide arbeidstiden, og de vil svekke stillingsvernet,
og vi vet at de på sikt også har et ønske
om å svekke sykelønnsordningen.
Spørsmålet mitt blir derfor:
Vil statsministeren utvide det inntektspolitiske samarbeidet
til også å ta hensyn til arbeidstakerne
her i landet – i forhold til de rettighetene som de i dag
har gjennom lovverket?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Regjeringen og Stortinget tar selvsagt hensyn
til arbeidstakernes rettigheter. Arbeidsmiljøloven og andre
lover er et sterkt vern om norske arbeidstakeres rettigheter,
og Regjeringen har ingen planer om – på noen
som helst avgjørende måte – å svekke
det.
Det kan være ulike syn på fleksibilitet
når det gjelder overtidsbestemmelser. Etter mitt
syn representerer de framsatte forslagene ikke noen
svekkelse av arbeidstakernes rettigheter. Vi har ingen langsiktige
mål om å svekke sykelønnsordningen. Vi
er tvert imot inne i et samarbeid
om inkluderende arbeidsliv for å få ned den sterke økningen
i sykefraværet uten å gripe inn i sykelønnsordningen.
Et inntektspolitisk samarbeid
forutsetter jo ikke at Regjeringen slavisk må følge
partene i arbeidslivet i ett og alt – og
fratas enhver politisk oppfatning. Et inntektspolitisk samarbeid
forutsetter at vi kan ha ulikt syn på en del spørsmål.
Men likevel får vi i stand et inntektspolitisk samarbeid,
fordi dette er så viktig. LO har sagt seg beredt til – på tross
av de tingene representanten Klungland nevnte – å gå inn
i et inntektspolitisk samarbeid. Det er vi glad for, det er en ansvarlig
holdning.
Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Siv Jensen (FrP): En viktig del av debatten om statsbudsjettet
i høst dreide seg om en viktig del av vår konkurranseutsatte
næring, nemlig skipsfarten. Der var også skatt
som virkemiddel helt sentralt for å få innført
en nettolønnsordning for å styrke denne
næringens konkurransekraft i forhold til utlandet – for
så vidt akkurat det samme som Bjørndalen tar til
orde for, men denne gangen gjelder det lønnsoppgjøret.
Nå kan vi i avisen i dag lese
at Regjeringen har ambisjoner om å komme med en melding
om norsk skipsfart først våren 2004. Etter
min vurdering er det en svært passiv måte
fra Regjeringens side å møte utfordringen
i en veldig utsatt næring på. Betyr dette – sammen
med de signalene statsministeren nå gir – at Regjeringen
har tenkt å møte utfordringene som hele
det norske konkurranseutsatte næringsliv sliter
med, like passivt som det statsministeren nå gir
uttrykk for?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Statsministeren har ikke gitt uttrykk
for noen passiv holdning.
Det at Stortinget får en melding hvor
en kan gå igjennom de norske ordningene sammenlignet
med konkurrerende lands ordninger, og ikke bare
ta ut enkeltdeler av andre lands ordninger – et
slags uttak på øverste hylle, som noen
gjør – tror jeg er meget nyttig for debatten om skipsfartens
situasjon. Det ønsker vi å presentere
for Stortinget, og jeg håper ikke at representanten
Siv Jensen vil ha seg det frabedt. Jeg tror det kan være
nyttig både for henne og for andre å få en
analyse av skipsfartens situasjon
og sammenligne ordningene i Norge med ordningene i andre
land.
Det betyr ikke at Regjeringen ikke
kan gjøre aktive grep i mellomtiden, dersom situasjonen
krever det. Vi inngikk et budsjettforlik med representanten Jensens
parti i Stortinget før jul som gav noen vedtak
og noen føringer. Det følger vi selvsagt
opp. Men i tillegg mener vi at en slik analyse
og en bred debatt som en melding gir grunnlag for, er positivt.
Når det gjelder det konkurranseutsatte
næringslivs situasjon generelt, er Regjeringen ikke
passiv. Vi fører tvert imot en aktiv skatte-, bedrifts-
og næringspolitikk for å trygge deres
situasjon.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til statsministeren.
I natt – norsk tid – holdt
presidenten i USA sin «State of the Union»-tale,
der han bl.a. sa at USA har bevis for at det finnes en forbindelse mellom
Saddam Hussein og Al Qaida-nettverket, der han sa at USA ønsker å følge det
såkalte FN-sporet, men at de går alene hvis de ikke får
FN med seg mot Irak.
Vil den norske regjering kreve at
USA umiddelbart legger fram for FN og FNs sikkerhetsråd
eventuelle bevis – som de sier at de har – på en
forbindelse mellom Saddam Hussein og Al Qaida, slik at
krigens logikk ikke siger enda mer inn i denne
situasjonen og en kommer i den håpløshet at krig
kan bli konklusjonen – nærmest uansett?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første, bare for
at det skal være helt klart: Vi advarer USA mot å gå alene.
Det er et selvstendig norsk standpunkt og i seg selv et uttrykk
for at vi ikke dilter etter USA eller andre aktører
i dette, som vi av og til beskyldes for.
Når det gjelder bevis, har presidenten
i USA sagt – så vidt jeg forstod av nattens tale – at
hans utenriksminister vil komme til Sikkerhetsrådet om
en uke fra i dag, 5. februar, og legge dette fram. Hvis
USA mener at de trenger den tiden på å tilrettelegge
dette for FN, er det vanskelig for meg her nå,
uten å kjenne bakgrunnen for dette nærmere, å si
at dette må de kunne gjøre i dag. Det blir selvsagt også et
spørsmål om hva som ligger til rette for FNs sikkerhetsråds
behandling. Men det jeg er enig med representanten Halvorsen
i, er at vi ikke må akseptere en utvikling hvor
det blir en slags krigens logikk som gjør at det blir den
eneste mulige utgang.
Vi må også huske
på at den viktigste nøkkelen
for å unngå krig nå selvsagt ligger hos
Saddam Hussein. Det overrasker meg litt at enkelte i denne salen ikke
synes å være inne på den
tanken i det hele tatt. Hvis Irak samarbeider nå – ikke
med USA, men med FN og deres våpeninspektører
på de punkter hvor Hans Blix sa at de ikke hadde
samarbeidet – ved å gi svar
på en del viktige spørsmål omkring masseødeleggelsesvåpen,
biologiske og kjemiske, og også når
det gjelder raketter, så kan vi unngå en krig.
Nå må også mye
av det internasjonale engasjementet rette seg mot Irak og få dem
til å forstå at FN på hele 1990-tallet
har krevd et samarbeid fra Iraks side. De har
i lange perioder neglisjert det. I praksis kastet de våpeninspektørene
ut av Irak i 1998. Nå er de kommet inn igjen. Da må de
samarbeide. Da kan vi få en fredelig utgang på dette.
Det er Regjeringens overordnede mål i denne situasjonen.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg prøver å ta statsministeren
med det gode, men jeg må si at det holder hardt.
Vi har vært ute for en rivende utvikling
i dette spørsmålet bare i løpet
av de siste ukene. Statsministeren begynner å bli klarere
og klarere i forhold til å berolige de kreftene i eget
parti, i Kirken og i norsk opinion som nå er meget bekymret
for at det kan bli en farlig krig i Irak. Dette er reelle diskusjoner
som SV i hele høst har prøvd å få Regjeringen
til å gå inn i. Da har vi fått ett svar,
og det er at nå følger Norge FN-sporet.
Men vi har ikke fått noe kjøtt og blod
på beinet når det gjelder hva dette FN-sporet
faktisk inneholder.
Nå er statsministeren ute og sier
at de som mener at det er farlig å true med krig,
er de som framprovoserer en krig. Det synes jeg er meget grovt,
særlig fordi statsministeren er i ferd med å toe sine
hender for det samme når han sier som Tyskland og Frankrike,
at Norge må ta selvstendig stilling, og at det
selv om Sikkerhetsrådet skulle gå inn for krig
mot Irak, ikke er sikkert at Norge støtter den.
Er dette bare for å svare på Vårt
Lands spørsmål, slik at han kan berolige norske
velgere, eller er det den faktiske holdningen som Norge
vil legge for dagen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror at når det gjelder å trekke
andres motiver i tvil, slik representanten Halvorsen
i realiteten gjør, skal hun være litt
forsiktig. Hun står ikke tilbake for noen
andre i så måte, med de beskyldningene
hun til tider har rettet mot Regjeringen.
Regjeringens linje har ikke blitt
klarere og klarere, den har faktisk vært den samme hele
tiden. Debatten har blitt mer intens i den senere tid. Derfor har også synspunkter
kommet sterkere til uttrykk. Vi er akkurat like bekymret
for en krig som representanten Halvorsen. Jeg ikke bare
forstår den uroen, jeg deler den. Det er derfor vårt
arbeid nå er siktet inn mot fred. Men representanten Halvorsen
må tåle å høre
at konsekvensene av ikke å ville vente på FN
betyr å ta bort presset på Saddam Hussein, med fare
for at han utvikler masseødeleggelsesvåpen, med
katastrofale følger som en mulighet. Det må representanten
Halvorsen tåle å høre.
Hun må også tåle å høre
at det kan bety å legitimere at USA ikke
lenger bryr seg om FN – det har vært et intenst
arbeid for at USA skulle følge FN-sporet. Konsekvensene
må vi gjennomlyse også etisk, og de
er etter mitt syn uhyre problematiske, for å si
det mildt.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl
I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP): La meg først på vegne av Fremskrittspartiet
si at vi stort sett deler vurderingene til Regjeringen og er tilfreds
med Regjeringens arbeid i Irak-spørsmålet. Jeg
tror også det er fornuftig og nyttig at vi har
en situasjon i Norge hvor de to største
opposisjonspartiene i hovedsak er enige med Regjeringen, slik at
vi står samlet – bortsett fra noen partier.
Det er i seg selv et viktig moment for et lite land.
Så har det vært snakket om
onder – og krig er et onde. Jeg er derfor veldig glad for
at statsråden har understreket at det er Saddam Hussein
som her kan gjøre noe, nemlig å sørge
for at han fullt ut samarbeider med FN, og at vi får en
forsikring om at han ikke har masseødeleggelsesvåpen.
Det er nemlig et annet onde, som for mange kan være like
ille, nemlig at Saddam Hussein får fortsette med å ture
frem, har masseødeleggelsesvåpen og gjør bruk
av dem, eventuelt mot noen i eget område eller
mot Israel. Hele hensikten er jo å sikre at det ikke
blir brukt masseødeleggelsesvåpen.
Jeg vil gjerne spørre statsministeren
om han er enig i at det er en ganske klar målsetting å hindre
at Saddam Hussein får mulighet til å bruke
masseødeleggelsesvåpen.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hele FNs holdning gjennom 1990-tallet, etter
Golf-krigen i 1991, har for det første tatt sikte
på å få avdekket om Irak har masseødeleggelsesvåpen,
og for det andre å få en fredelig avvæpning
av dem, hvis de finnes. Det har Sikkerhetsrådets resolusjon
1441 forsterket. Dette er en over ti år lang historie,
som det også er viktig at alle i denne
debatten tar innover seg.
FN-sporet er for det første
selvsagt ikke noe mantra for meg. Det er en realitet,
en aktiv politikk, fordi vi tror at det er det som gir den største
sjansen for fred, og det bidrar til å styrke FN. For det
annet er ikke FN-sporet en forberedelse til krig. FN-sporet
er, som Hans Blix selv sa, alternativet til krig, en siste mulighet
for å prøve å unngå krig. Det
er derfor Regjeringen er så aktiv på den linjen.
Det forbauser meg at noen er motstander av den. Krig har
farlige konsekvenser – lidelser, destabilisering av regionen
og uheldige konsekvenser for den israelsk-palestinske konflikten.
Derfor må vi søke å unngå krig.
Presidenten: Kjetil Bjørklund – til
oppfølgingsspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV): En krig mot Irak kan føre
til en meget farlig internasjonal situasjon og destabilisere hele
regionen. En av våre allierte i NATO, Tyrkia,
kan raskt bli trukket direkte eller indirekte inn i krigen
gjennom sitt utstrakte utlån av baser og havner til USA.
Jeg vil spørre statsministeren om
hva en slik situasjon vil kunne bety for Norge
som NATO-medlem. Vil dette kunne bringe oss inn i krigen mot Irak
nærmest via bakveien?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først få si at jeg
er enig med representanten Bjørklund i at krig er en farlig
situasjon – bokstavelig talt en livsfarlig situasjon – og
jeg tror vi i stor grad deler analysen av det. For meg er det aller
verste de menneskelige lidelsene det vil påføre også sivile
og uskyldige. Det vil kunne destabilisere
regionen. Det vil, hvis det ikke er bred oppslutning om
den, kunne bety en splittelse i den internasjonale koalisjonen
mot terrorisme, og det kan ha ytterligere uheldige innslag i den
israelsk-palestinske konflikt, som er vanskelig
fra før. Det deler vi. Det er derfor vi jobber aktivt for å unngå denne
utgangen, og det er hele Regjeringens siktemål:
en fredelig løsning.
Tyrkia er en alliert. Skulle de bli trukket
inn, har vi to artikler i NATO-pakten, artikkel 4 og artikkel 5 – den første
gjelder retten til konsultasjoner, artikkel 5 er den som
har vært utløst tidligere hvis et land direkte
blir angrepet. Det er klart at vi ikke kan lukke øynene
for at det kan skje, men vi må skille veldig klart mellom
spørsmålet om FNs behandling og en eventuell
militær konflikt i Irak og hvordan det måtte gå for
en alliert som måtte kreve, be om, assistanse.
Presidenten: Da går vi videre til neste
hovedspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Jeg skal også få stille
et spørsmål til statsministeren.
I den forrige runden her svarte ikke
statsministeren på mitt spørsmål, så jeg
vil gjenta det. Mener statsministeren at USA kjører
et akseptabelt løp i FN, og at det spillet som nå foregår
i Sikkerhetsrådet, er FN verdig? Statsministeren har kommentert mine
synspunkter, han har kommentert Senterpartiets synspunkter, og han
har kommentert sysnspunktene til opposisjonen i sin alminnelighet. Men
jeg ønsker altså å høre
statsministerens vurdering av det spørsmålet.
Så skal Regjeringa, som statsministeren
prisverdig sier, foreta en sjølstendig vurdering av sin
håndtering av Irak-spørsmålet etter
behandlingen i Sikkerhetsrådet. Jeg vil gjerne få utfordre
statsministeren på å høre hvordan han
veier hva man kan oppnå med en militær aksjon
i Irak, opp mot den risikoen en vil ta med et militært
angrep. Jeg ønsker å høre
substansen i den vektleggingen.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder USA, er det ikke
slik at jeg deler alle USAs vurderinger, og langt mindre
alt som inngår i landets retorikk. Jeg tror f.eks. at begrepet «ondskapens
akse» er lite produktivt for en tilnærming
til de land som i så måte var karakterisert,
selv om det er veldig mye å si både
om Irak, Nord-Korea og andre land som ble karakterisert
på den måten. Spørsmålet er:
Hvordan nærmer vi oss disse landene for å søke å få i
stand en fredelig løsning i de konflikter som her er tilfellet?
Jeg tror en kanskje skal være litt forsiktig
med å snakke om – hvis jeg ikke hørte
feil – et spill i FN. Jeg har større respekt for
det som foregår i FN enn som så. Jeg tror at Sikkerhetsrådets
medlemmer tar dette på dypeste alvor. Det gjør
i hvert fall også den norske delegasjonen,
som ikke lenger er medlem av Sikkerhetsrådet.
Jeg har så stor tro på FN-organisasjonen, at de ikke
lar seg diktere eller lar seg være et gissel
av ett land, USA, selv om det ikke er en helt uproblematisk situasjon
at vi står igjen med bare én supermakt.
Det i seg selv er en problematisk situasjon.
Så spør representanten om
vi kan veie fordeler og ulemper med en krig mot en annen løsning.
Nå har jeg langt på vei gitt de resonnementer
allerede, og de kan faktisk ikke fullføres før
vi har fått den endelige rapporten fra FN-inspektørene.
Hvis de vet mer om det finnes masseødeleggelsesvåpen
der og om faren for bruken av dem, er det noe som selvsagt veier
veldig tungt. Den avveiningen kan vi ikke foreta før
vi vet noe om det. Men jeg har sagt at i forhold til en krig er
det verste for meg først og fremst de menneskelige
lidelsene, fare for destabilisering av regionen, splittelse
av den internasjonale koalisjonen mot terror hvis ikke
den er samlet i en aksjon, og effekten på den israelsk-palestinske
konflikt. På den andre siden står selvsagt
faren for krig og de katastrofale følgene det
måtte få hvis Saddam Hussein har masseødeleggelsesvåpen,
og bruker dem, som han har vist før at han har gjort, både
mot Iran og mot kurdere i Nord-Irak.
Åslaug Haga (Sp): Et stort flertall av det norske folk synes å være
mot krig, med eller uten FN-mandat. Det skyldes sjølsagt
at det norske folk, lenge før statsministeren
nå i dag gjorde det, har poengtert en del av de problemene
som knytter seg til et militært angrep. Jeg tror heller ikke
at det norske folk i sin alminnelighet ser at det er noe
akutt ved situasjonen i Irak nå som skulle tilsi et militært
angrep. Så jeg ønsker statsministerens
vurdering av hva det er nå som er nytt, som gjør
at det er nå man vurderer et militært angrep.
Vi er jo nå i den lykksalige situasjonen at våpeninspektørene
er inne. I forrige runde jobbet de i flere år.
Nå har vi bare gitt dem et par måneder. Spørsmålet
mitt er: Hva er det som skulle tilsi at situasjonen er akutt nå?
Så er mitt neste spørsmål: Er det overhodet
mulig for statsministeren å ta Norge inn i en
krig i Irak når opinionen i Norge er så klar
som det den synes å være?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg skjønner at representanten Haga
stadig vil foregripe konklusjonene uten å høre
på FN. Det overrasker det meg at Senterpartiets talskvinne
gjør, Senterpartiet, som alltid har vært en tilhenger
av FN i forhold til det multilaterale. Nå går Senterpartiet
i realiteten for en såkalt unilateral tilnærming.
Det andre som overrasker meg, er at representanten gjør
dette når det faktisk – det mener jeg
oppriktig – øker faren for krig, enten ved at
Saddam Hussein utløser den fordi han ikke lenger
har noe press på seg, eller ved at andre
land, som USA, tar skjeen i egen hånd.
Opinionen hører jeg på, og
den er et sterkt uttrykk for ønsket om å unngå krig.
Det er også Regjeringens linje. Det er det vi
jobber for hele tiden. Det er faktisk derfor vi følger
FN-sporet, for det er alternativet til krig, ikke en forberedelse
til krig.
Når det gjelder det akutte, tror jeg
vi må vente noe på FN-inspektørenes endelige
rapport. Det var en del urovekkende ubesvarte spørsmål
i den – det håper jeg også representanten
Haga erkjenner – miltbrann, nervegass, raketter. Har Saddam
Hussein dette eller ikke? Og hvor akutt er faren for at
han bruker det? Det må vi faktisk få inspektørenes
og Sikkerhetsrådets vurdering av før vi trekker
konklusjonen.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Marit Nybakk (A): Mitt spørsmål går
til forsvarsministeren.
Et bredt flertall i Stortinget – det
inkluderer Senterpartiet, for øvrig– gikk for
14–15 måneder inn for å delta i Operation
Enduring Freedom i Afghanistan. Vi har sendt spesialstyrker. De
har ikke vært i kamp. Vi har hatt mineryddere
der. Vi har nå F-16-fly og piloter og bakkemannskap i Kirgisistan.
I går ble den første bomben sluppet
fra et norsk fly.
Jeg var på Ørlandet før de
norske pilotene drog til Kirgisistan. Jeg har snakket
med disse guttene – og jentene, for den saks skyld. Jeg
vet at det er ungdom med stor grad av integritet, og jeg vil gjerne
at de familiene som sitter hjemme
og er engstelige, skal vite at vi som er politikere, står
bak dem når vi først har fattet vedtak om å sende
dem.
Jeg vil spørre forsvarsministeren:
Er det noen indisier på eller noen
som helst grunn til å tro at de spesielle norske
retningslinjene for deltakelse i Operation Enduring Freedom ikke
er fulgt i det angrepet som ble foretatt i går?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg kan bekrefte at de norske engasjementsreglene
er fulgt til punkt og prikke i forhold til det faktum at vi nå har
sluppet bombelast i Afghanistan.
I tillegg til at vi har engasjementsregler
som beskriver hvilke mål og grupperinger vi kan angripe,
er det et regelverk som faktisk er overordnet dette, og det er selvforsvarsinstituttet.
Når norske styrker eller koalisjonsstyrker angripes
av fiendtlige grupperinger, gjelder selvforsvarsretten ubetinget.
Den er det som har trådt inn i dette tilfellet. Det var
en gruppering som angrep våre allierte
på bakken, og det ble da nødvendig å tre
støttende til fra lufta. Nettopp fordi Norge
selv har hatt spesialstyrker på bakken og har vært
avhengig av andre nasjoner som hadde fly i lufta, vet
jeg hvordan jeg som forsvarsminister ville ha reagert hvis de flyene
som skulle støtte våre styrker på bakken, ikke
hadde kommet oss til unnsetning om vi hadde trengt det.
Når man opererer i en koalisjon, må man
ta vare på hverandre. Nå er det vår
tur til å ha den vanskelige jobben med å patruljere
lufta. Men vi er i allianse med dem som gjør jobben på bakken,
den jobben vi tidligere hadde.
Jeg vil si at da vi sendte styrkene nedover,
var det med tre målsettinger: Den ene er forebyggende tilstedeværelse
i lufta – det har president Karzai understreket er uhyre viktig
for å holde aktivitetene i ro og forhindre angrep. Den
andre er å kunne ta ut bombemål på bakken.
Og den tredje er å komme bakkestyrkene til unnsetning.
Det var det vi gjorde. Alt har skjedd til punkt og prikke, og jeg
er svært glad for at Marit Nybakk, som representant for
det brede flertallet, står bak våre
soldaters og våre offiserers handlinger i nettopp
denne saken.
Marit Nybakk (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Hvis det er noe folk er lei av, er det politikere
som løper fra sitt ansvar. Av og til kunne det faktisk
vært greit å stille spørsmålet
til opposisjonen. Det skal jeg ikke gjøre. Jeg
vil bare nok en gang understreke at de partier
som har fattet vedtak om at vi skal delta i Operation Enduring Freedom, etter
min oppfatning også samlet bør stå rakrygget
i det øyeblikket det skjer noe som man ikke liker. Sier
man a, sier man b.
Jeg har imidlertid et annet spørsmål
til statsråden. Nå er det jo et enormt behov for
humanitær innsats i Afghanistan. Jeg vil spørre
om hvordan Regjeringen påvirker sine allierte
for å få til en «nation building»,
og for virkelig stå på også for
at amerikanerne skal bistå med humanitær oppbygging.
Jeg vil også spørre om hvordan forholdet
er mellom humanitær bistand og Operation Enduring
Freedom.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er faktisk en tett sammenheng mellom
militær aktivitet og humanitær aktivitet i Afghanistan.
Det var også noe av det som president Karzai
understreket så sterkt da han var her før jul, at
det å ha den militære tilstedeværelsen
var en forutsetning for gjenoppbygging av landet. Og nettopp
det faktum at det første flyet Operation Enduring
Freedom sendte ned i regi av de norske styrkene,
var et fly med barnemat, illustrerer det.
I tillegg til Operation Enduring Freedom, som
bidrar til at terroristgrupperinger holder seg i ro, deltar vi også i de
FN-ledede ISAF-styrkene. I den forbindelse har vi nå varslet
at vi vil sende ned et team med CIMIC-personell, altså sivilt/militært
samarbeid, som nettopp skal ta del i gjenoppbyggingen.
Og som om ikke det er nok, deltar vi også som
leder av giverlandsgruppen og yter store humanitære
bidrag, ikke minst sammen med allierte.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Hernæs.
Bjørn Hernæs (H): Jeg vil minne om det faktum at norske
styrker opererer i Afghanistan etter
ordre fra Regjeringen, med støtte fra et overveldende
flertall i Stortinget.
Vi har altså sendt norsk ungdom ut
på det farligste oppdrag noe menneske kan bli tildelt.
Jeg ble senest i går i en debatt møtt med påstanden
om at norske flygere risikerer å bli stilt for
den internasjonale straffedomstolen ved å gjøre
den jobben som storting og regjering har pålagt dem.
Jeg vil spørre statsråden
om hun kan gi oss en redegjørelse
om det klare ansvar som ligger hos oss, altså regjeringen
og storting, og at den enkelte soldat og deres familier, ikke
minst, kan føle seg helt trygge på at
vi som politikere står bak de oppdragene vi har sendt disse unge menneskene
ut i.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det kan jeg selvsagt bekrefte. Jeg synes det
er grunn til å understreke at det er en tid for diskusjon,
det er en tid for vedtak, og så er det en tid for å stå bak
vedtakene.
Da Stortinget etter debatt, både
i desember 2001, i juni i fjor og oktober i fjor, vedtok
Afghanistan-deployeringen også av F-16, gjorde
vi et viktig vedtak. Vi har samtidig sagt at ingen skal sendes til
Afghanistan mot sin vilje. Vi har
rekruttert personellet frivillig. Da er det en ekstra
stor moralsk forpliktelse til å stille seg bak dem som
sier: det er greit, jeg kan reise, og bak deres familier, som
har akseptert det.
Nå er vi i en fase der det
er tid for støtte. Regelverket har
vært fulgt til punkt og prikke. Det har vært snakk
om en selvforsvarsaksjon der allierte styrker er angrepet. Det er
det ingen tvil om, og da må også de
samme partiene som sendte dem ned, stille seg
bak dem nå.
Presidenten: Kjetil Bjørklund – til
oppfølgingsspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV): Den situasjonen som nå er oppstått,
har et bredt flertall i dette storting gått inn i med åpne øyne,
og det er selvsagt det politiske flertallet som bærer ansvaret
for resultatet. Svært mange med oss spør seg hva Norge
egentlig har å gjøre i operasjon Enduring Freedom
i Afghanistan. Spørsmålstegnet blir ikke
mindre ved at det hevdes at opprørerne som ble
bombet, tilhørte Hekmatyar, som befant seg i eksil under
Taliban, og som var motstander både av Taliban
og Al Qaida. Nå deltar hans styrker i rivalisering om makt.
Dette skader befolkningen i Afghanistan
og truer sikkerheten i landet.
Når vi bomber disse opprørerne,
deltar vi da i en borgerkrig, eller i kampen mot terror?
Er forsvarsministeren enig i at det er uheldig om vi blir part i
en borgerkrig i Afghanistan? Er dette i tråd med våre
engasjementsregler?
Statsråd Kristin Krohn Devold: I disse tilfeller, som vi gikk åpent
ut med i pressemelding i går, ble koalisjonsstyrkene på bakken
angrepet av stridende styrker. Også koalisjonshelikoptre
ble det skutt mot, og de fiendtlig styrkene, som var relativt mange
og organiserte, utgjorde en umiddelbar trussel mot koalisjonspersonell.
I en slik situasjon har norske fly og koalisjonen
rett til å angripe enhver i selvforsvar. I den sammenheng
spiller det liten rolle om den som skyter på deg, har tilknytning til
Al Qaida, Taliban, Hekmatyar eller andre.
Når det er sagt: Hekmatyar og hans
styrker har bånd til Al Qaida og Taliban. De har ved en
rekke anledninger angrepet koalisjonspersonell, og de har erklært
krig mot alliansen. At Hekmatyar har skiftet partnere gjennom et langt
liv som krigsherre, er en annen historie.
Presidenten: Odd Roger Enoksen – til
oppfølgingsspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Det er riktig som det er sagt, at Senterpartiet
har gitt sin tilslutning til deltakelse i bekjempelse av terror,
og til den representasjonen som vi nå har i Afghanistan.
Det vedstår Senterpartiet seg. Det kan ikke
forhindre oss i å stille spørsmål ved
den utvikling denne konflikten tar, og de episoder som norske styrker
blir involvert i.
Jeg skal være den første
til å erkjenne at det er vanskelige avveininger som skal
gjøres av det norske personellet som befinner
seg i Afghanistan, i forhold til hva slags situasjon man
står oppe i, men vi kan ikke risikere å bli dratt
inn i interne konflikter i borgerkrigsliknende tilstander. Det er
et oppslag på forsiden av Dagbladet i dag, hvor norske
Afghanistan-eksperter sier: «Tror vi bombet feil fiende.» Vi
må gjøre det som er mulig for å unngå slike
oppslag i den videre oppfølging i Afghanistan, så mitt
spørsmål er kort og godt: Hva gjør Regjeringen
for å unngå at vi blir dratt inn i interne borgerkrigsliknende
tilstander?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil først si at jeg er enig med
Senterpartiets Odd Roger Enoksen i at vi alltid skal stille spørsmål.
Men det må ikke bety at vi stiller
spørsmål på en slik måte
at våre soldater og offiserer som nå er der nede,
fra 1. oktober til 1. april, kan få inntrykk
av at de har mistet støtten fra dem som sendte dem ned,
mens de er i en veldig vanskelig situasjon
og blir skutt på.
Det vi gjør for å sikre at
vi ikke blir dratt inn i andre operasjoner og
andre aktiviteter der nede enn dem vi har strengt
definert på forhånd, innenfor våre
engasjementsregler, er rett og slett ved å ha de kommandolinjene
vi er en del av. Vi har eget personell i kommandolinjen som både
inngår i stabsfunksjoner, og som er forbindelsesoffiserer
til Norge. Deres jobb er nettopp å påse
at norske kampfly brukes i henhold til våre engasjementsregler.
Og det har de gjort.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
et siste oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg har bare behov for å si at
jeg synes det er ryddig at Regjeringen tar det ansvaret den faktisk
har i denne situasjonen. Regjeringen og stortingsflertallet har
sendt folk til krig, til skarpe operasjoner, for første
gang siden annen verdenskrig. Det er meget ryddig og det eneste
ansvarlige å gjøre det som Regjeringen nå gjør:
ta ansvaret. Hvis Regjeringen hadde uttalt seg slik som Senterpartiet
har gjort – nemlig først å støtte
at man sender soldater, og deretter sette spørsmålstegn
ved hva de faktisk gjør – mener jeg
det hadde vært meget uryddig og helt umulig for dem som
tjenestegjør i det norske forsvar, å gjøre
den jobben de er satt til.
Den gangen disse beslutningene ble tatt av
Stortinget, var det bare SV som var imot. At det alvoret
går opp for noen nå, at man fra Norges side
faktisk for første gang etter den andre
verdenskrig deltar i en krig og bomber mål i andre
land, burde gått opp for Stortinget før man sluttet
seg til å sende soldater for å gjøre
denne jobben.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil si meg helt enig med SV i at man må ta
ansvar for de vedtak man har gjort.
Men jeg vil si til SV at også SV
har et dilemma, fordi SV ønsker humanitær
hjelp, men ønsker ikke å delta
i krig. SV sier ja til å sende norske
soldater og offiserer til ISAF-styrkene, men sier nei
til Operation Enduring Freedom. Det viser hvor vanskelig
dette er, fordi Enduring Freedom var den første
operasjonen som faktisk fikk ned humanitær hjelp, og også ISAF-styrkene
vil være nødt til å bevæpne
seg og nødt til å reagere
på selvforsvarssituasjoner. Her er det altså ikke
klare grenser. Det eneste vi må være
klar over, er at skal vi få ned den humanitære
hjelpen, må det være en viss sikkerhet
og stabilitet i landet. Da er det rom for ulike konklusjoner når
det gjelder hvem vi stiller oss bak – slik SV og Regjeringen har
trukket forskjellige konklusjoner – men det må være forståelse
for at målsettingen er den samme, nemlig å hjelpe.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Per Roar Bredvold (FrP): Mitt spørsmål går
til vår forsvarsminister, men omfatter ikke to
norske bomber, klasebomber, Irak eller pene
knær. Det handler om dem som slipper verneplikt, kontra
dem – dessverre relativt få – som
avtjener verneplikt og gir ett år av sitt liv til Forsvaret
og dermed taper anslagsvis 100 000 kr i inntekt, er borte
fra sin familie, får brudd på eventuell
utdannelse m.m.
Spørsmålet blir dermed: Hva
vil statsråden gjøre for at de som avtjener sin
ettårige verneplikt, kan gjøre dette uten altfor
store forsakelser for den enkelte, og dermed kan få en
kompensasjon for dette?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg takker for spørsmålet
og for at det ikke dreier seg om knær,
selv om både representanten Bredvold og jeg har
dekt våre knær behørig til
i dag.
Jeg er enig med representanten Bredvold i at
det er et stort problem hvis verneplikten oppfattes som
urettferdig. Det er to utfordringer med verneplikten: det ene er kvalitet,
og det andre er rettferdighet. Jeg er en glødende tilhenger
av allmenn verneplikt, fordi det gir kvalitet. Hvis vi skulle hatt
et yrkesforsvar, tror jeg dessverre vi ikke
hadde klart å rekruttere de beste. Men da må vi også ha
rettferdigheten på plass, slik at de som velger å gjennomføre
tjenesten, ikke opplever at de blir tapere.
Det er ulike måter vi kan sørge
for det på, for det første at vi lager
bedre utsilingsmekanisme, slik at det ikke skal være
for lett å slippe unna. I dag har våre
soldater en reell mulighet til å velge siviltjeneste
frivillig. Det betyr at vi bare på grunn av det ikke
får 100 pst. gjennomføring av militær
verneplikt. I tillegg har Forsvaret nulltoleranse mot narkotika,
dvs. at vi ikke kan bruke narkotikamisbrukere
i det norske forsvaret i tilknytning til våpen.
Det tredje er at helsemessige forhold selvfølgelig også gir
fritaksgrunn. Hovedmålsettingen bør være
at det er disse tre grunnlagene for fritak som gjelder, og ingen
andre.
Det vi kan gjøre, og det er akkurat
det vi er i ferd med, er å sørge for at vi, fordi
vi får et mer spesialisert forsvar for sjø, luft
og hær, tar inn noen færre der, men
bruker Heimevernet til å kunne ta inn den store gruppen
av norsk ungdom. Da må vi også, som representanten
Bredvold har vært inne på, se på andre
statushevende tiltak knyttet til både studiepoeng
og innhold i tjenesten, og det er vi i ferd med å gjøre.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for svaret,
som samsvarer mye med mitt syn på dette. Jeg er også glad
for at statsråden tok med det med Heimevernet.
Kan f.eks. en lønnet førstegangstjeneste være
noe å vurdere? Det handler mye om kroner her, og det handler om
forholdsvis mange kroner. Da må en økonomisk kompensasjon være
på mer enn 102 kr dagen.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Dette er et vanskelig spørsmål.
Hva er det som gir status? Jeg tror aldri vi klarer å betale
en vernepliktig noe i nærheten av det han vil tjene på å sitte
i kassen på Rimi. Men vi kan se på en rekke tiltak
som gir status, og det er ikke alltid penger er svaret.
Innholdet i tjenesten, ved at man får en utdannelse som
er verdifull, en teknologisk avansert tjeneste som gir relevans
i yrkeslivet, det at vi sørger for at våre
arbeidsgivere faktisk legger vekt på om folk har gjennomført førstegangstjeneste
i sine ansettelsesvurderinger, og det at det tillegges økt
vekt i høgskole- og universitetsmiljøet, kan muligens
gi vel så høy status som noen kroner
i dagtillegg, fordi vi aldri vil nå opp til noen
minstelønn likevel. Min strategi går først
og fremst ut på de andre tiltakene.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.