Møtelederen: Da ønsker jeg digitaliserings- og forvaltningsministeren velkommen for første gang i Europautvalget og gir ordet til henne – vær så god.

Statsråd Karianne O. Tung: Takk for at jeg får muligheten til å komme hit og presentere tre viktige saker på digitaliseringsområdet som vi nå samarbeider med EU om. Det er forordningen om digitale markeder, DMA, Digital Markets Act, det er forordningen om digitale tjenester, DSA, Digital Services Act, og det er forordningen om kunstig intelligens, AI-forordningen.

Disse tre forordningene er veldig viktige for at norske bedrifter skal ha samme rammebetingelser som i resten av Europa, og forbrukerne og innbyggerne våre de samme rettighetene og den samme beskyttelsen. Derfor jobber vi med alle disse tre forordningene i et hurtigspor, slik at vi så raskt som mulig kan fremme lovforslagene for Stortinget.

Aller først har jeg lyst til å si at digitalisering og ny teknologi er og har vært en mulighet til å gjøre ting enklere og bedre og til å skape bedre tjenester for folk og løse store samfunnsutfordringer. Det er kanskje vårt aller viktigste verktøy for nettopp å løse de utfordringene vi vil møte på i morgen. Samtidig må vi erkjenne at den enorme framveksten også har hatt en bakside. Den er vi nødt til å håndtere slik at utviklingen foregår i den retningen som vi ønsker, og til beste for samfunnet, for mister vi kontrollen, vil det også bli vanskelig å bevare tilliten til teknologien. Da vil det heller ikke være vårt viktigste verktøy, som vi er avhengig av at det er. Alle disse tre forordningene vil bidra til å oppnå nettopp dette: sikre innbyggerne rettigheter og bedriftene nødvendige rammebetingelser og at utviklingen skjer til beste for oss og vårt samfunn.

Først DMA og DSA: Antallet og omfanget av digitale tjenester har eksplodert de siste årene. Flere og flere av våre daglige aktiviteter foregår digitalt eller ved hjelp av digitale tjenester, enten det gjelder skole, jobb eller det man gjør på fritiden. På den ene siden har det gitt bedrifter og innbyggere betydelige fordeler. Det har åpnet for nye markeder og nye tjenester, det har gitt nye forretningsmuligheter for bedriftene, og det har gjort det enklere å knytte kontakter og holde kontakt på tvers av landegrenser.

På den andre siden har det også betydd at vi gir fra oss store mengder data om oss selv til de plattformene som vi bruker i løpet av en dag. Innsamling av disse dataene har gjort at enkelte selskaper har kunnet vokse seg veldig store, de har opparbeidet seg betydelig markedsmakt og er blitt veldig innflytelsesrike. Det gir dem en unik posisjon til å påvirke rammene for både innovasjon, forbrukervalg og konkurranse i sine markeder, nettopp basert på innsamling og utnyttelse av dataene som vi legger fra oss.

Det er akkurat det DMA og DSA nå vil regulere, ved å skape et tryggere, sikrere og mer transparent og pålitelig digitalt miljø. For å imøtekomme denne utviklingen vedtok EU høsten 2022 en ny regulering av tech-selskapene i form av forordningen om digitale markeder, DMA, og forordningen om digitale tjenester, DSA. Det er disse vi nå jobber med å innføre i norsk lov.

Først om DMA, forordningen om digitale markeder: Den skal gjøre konkurransen mellom store og små tech-selskaper som tilbyr tjenester på internett, mer rettferdig og skape større mangfold i markedet. Målet med forordningen er å tøyle det man ofte kaller portvokterne, eller de aller største tech-selskapene, som Meta, Google, Amazon osv. Det er Kommisjonen som skal peke ut portvokterne etter kriteriene og håndheve regelverket.

Noe av det mest sentrale i DMA er at portvokterne, altså de store selskapene, ikke får lov til å gi sine egne produkter og tjenester forrang på plattformene sine. Portvokterne må sikre at deres meldingstjenester kan snakke med andre meldingstjenester. For eksempel skal Messenger kunne snakke med Signal. Som bruker får du muligheten til å si nei til at portvokterne kan bruke data om deg på tvers av tjenester, og hvis du sier nei, må de vente et år før de kan spørre igjen. Portvokterne skal ikke hindre deg i å avinstallere forhåndsinstallerte software-applikasjoner. Portvokterne skal gi dem som markedsfører på plattformene, lik tilgang til plattformenes markedsførings- og reklamedata.

DMA begynte å gjelde i EU 2. mai 2023, og Europakommisjonen pekte i september i fjor ut seks store tech-selskaper som såkalte portvoktere: Alphabet, Amazon, Apple, ByteDance, Meta og Microsoft, med til sammen 22 sentrale plattformtjenester – det betyr altså meldingstjenester i sosiale medier, søkemotorer, videodelingsplattformer, nettlesere osv. Portvokterne har siden 6. mars i år måttet overholde forpliktelsene som følger av denne forordningen og regelverket.

Så noen ord om DSA, forordningen om digitale tjenester: Denne forordningen skal sikre et tryggere internett for brukerne, og den skal beskytte grunnleggende rettigheter og skape et åpent og rettferdig miljø for digitale plattformer. Formålet med forordningen er å forebygge ulovlig og skadelig aktivitet på internett og spredning av desinformasjon. DSA regulerer alle slags tilbydere av digitale tjenester og ikke kun de store som er omtalt i DMA.

DSA pålegger ulike forpliktelser for ulike kategorier av tjenestetilbydere, og DSA pålegger plikter for de digitale plattformene når det gjelder å fjerne ulovlig innhold. DSA skal fylle det juridiske tomrommet som har oppstått på dette feltet, og skal erstatte dagens praksis der de store tech-selskapene selv regulerer hvilket innhold som kan tolereres, og hvilket innhold som skal sensureres. Nasjonale tilsynsmyndigheter skal få mer innsyn i hvordan selskapene opererer, og hvordan de bruker og behandler data og risiko. DSA skal håndheves delvis på nasjonalt nivå og delvis på europeisk nivå.

Noe av det mest sentrale i DSA er forbud mot manipulativt design, eller «dark patterns». Dette forbudet skal hindre at virksomheter gjennom utforming av nettsider skal kunne lure folk til å kjøpe produkter og tjenester de ikke trenger, eller til å gi fra seg personopplysninger. Det skal sørge for mer åpenhet om moderering av innholdet. Brukerne skal få informasjon om hvorfor deres innhold er fjernet eller endret, og de skal ha muligheten til å prøve en slik beslutning gjennom en tvisteløsningsmekanisme.

Forordningen skal sørge for at det blir forbud mot målretting av reklame mot barn og unge. Det blir forbud mot målretting av reklame basert på sensitive personopplysninger, f.eks. legning, etnisitet og religion, og brukerne skal få bedre informasjon om hvorfor et bestemt innhold anbefales til akkurat dem. Til sist skal det også angi et rammeverk for å avdekke, flagge og fjerne ulovlige produkter og innhold. Det er verdt å merke seg at DSA ikke sier hva som skal være ulovlig. Det følger selvfølgelig av nasjonal eller europeisk lovgivning.

Kommisjonen pekte i april 2023 ut 19 veldig store selskaper som enten er veldig store plattformer eller veldig store søkemotorer. Hver av dem har mer enn 45 millioner unike månedlige brukere i EU. Det gjelder bl.a. selskaper som Amazon Store, Apple App Store, Booking.com, Facebook, Google, Instagram, Snapchap og TikTok. Like før jul pekte Kommisjonen ut ytterligere tre veldig store plattformer. For andre tilbydere begynte DSA å gjelde i februar i år. Så Kommisjonen er med andre ord i full gang med å følge opp regelverket.

Kommisjonen startet også nylig en formell prosess for å vurdere om bl.a. TikTok har brutt regelverket på områder som gjelder beskyttelse av mindreårige og spredning av skadelig innhold. Så selv om TikTok er et kinesisk eid selskap, blir de også i Europa underlagt disse reglene og vil f.eks. kunne ilegges bøter hvis de bryter dem. DSA gjelder uavhengig av hvor selskapet er etablert. Det avgjørende er om man tilbyr tjenester til europeiske brukere.

DMA og DSA er indre markedsreguleringer og er ansett som EØS-relevante. Regelverket er derfor aktuelt for innlemmelse i EØS-avtalen. Jeg mener det er hensiktsmessig at vi gjør det raskt. Derfor har det også vært prioritert svært høyt av meg etter at jeg tiltrådte som statsråd. Gjennomføringen i norsk rett vil sikre norske forbrukere og næringslivet vårt de samme rettighetene og den samme beskyttelsen på digitale plattformer som forbrukere og næringsliv i EU. Det er opprettet en interdepartemental arbeidsgruppe som arbeider med disse nye plattformreguleringene, og berørte underliggende etater er også involvert.

Det er i tillegg opprettet en arbeidsgruppe på EFTA-nivå, Digital Platform Task Force, bestående av fageksperter fra de tre EØS/EFTA-statene samt representanter fra EFTA-sekretariatet. Denne gruppen arbeider med mulig tilpasningstekst for at forordningen skal kunne innlemmes i EØS-avtalen.

Kommisjonens håndhevingsmyndighet overfor de aller største plattformene og søkemotorene i DSA og overfor portvokterne i DMA reiser topilarutfordringer som vil måtte løses ved en eventuell innlemmelse i EØS-avtalen. Når det gjelder DSA, arbeider den interdepartementale arbeidsgruppen også med mulige løsninger for nasjonal håndheving, herunder hvilke norske myndigheter som bør utnevnes som kompetente myndigheter og DSA-koordinator.

Så noen ord om KI-forordningen, som er det tredje regelverksinitiativet jeg ønsker å snakke om: Vi vet at kunstig intelligens har kraft i seg til å være et av de viktigste verktøyene vi har for å løse noen av de aller største utfordringene. Om vi får maskiner til å gjøre oppgaver som f.eks. er rutinepregede eller farlige, vil vi mennesker kunne bruke tid på det som faktisk er interessant og viktig, og som krever menneskelig innsats. Det er avgjørende i en tid hvor vi kommer til å få mangel på både arbeidskraft og ressurser.

Samtidig er det utfordringer knyttet til kunstig intelligens. Regjeringen er opptatt av at det skal være trygge rammer rundt utviklingen og bruken av teknologien, for denne teknologien bryr seg ikke om landegrenser. Da er det særlig viktig at vi har felles regler med våre samarbeidspartnere og handelspartnere på dette området. Det er nå enighet i EU om en lov om kunstig intelligens, altså KI-forordningen, og det er ventet at den vil bli endelig vedtatt og publisert i Official Journal før sommeren.

KI-forordningen er først og fremst en produktansvarslov som skal sikre at produkter og systemer som bruker KI, er trygge å bruke. Ulike KI-systemer er i forordningen klassifisert etter hvilken risiko de utgjør for samfunnet og for enkeltmennesket. KI-løsninger innenfor det som klassifiseres som uakseptabel risiko for samfunnet eller enkeltmennesker, skal bli forbudt. Dette er KI-systemer som manipulerer atferd ved hjelp av villedende teknikker, eller som utnytter sårbarheter knyttet til alder, utviklingshemning eller sosioøkonomisk status, samt systemer som har biometrisk kategorisering. Det blir altså forbudt.

Det som i forordningen kategoriseres som høyrisikosystemer, er løsninger som har stor betydning for samfunnet eller for enkeltpersoner, slik som medisinsk utstyr og infrastruktur. I tillegg klassifiseres løsninger for opptak og vurdering av studenter og ansettelse og vurdering av ansatte som høyrisikosystemer. Det samme gjelder løsninger for rettshåndhevende myndigheter, immigrasjon og viktig offentlig saksbehandling. Det er altså høyrisikosystemer. For høyrisikoløsninger stiller regelverket bl.a. krav til risikohåndtering, dokumentasjon, datakvalitet og robusthet.

De såkalte grunnmodellene – tenk på ChatGPT – får også krav som ligner på dem som gjelder for høyrisikosystemene. Modellene må dokumenteres grundig. De må bl.a. ha teknisk dokumentasjon, sammendrag av trening og validering av data og en beskrivelse av hvordan systemet virker. De må også overholde EUs opphavsrettigheter.

For løsninger som har begrenset risiko, som samtaleroboter og KI-generert innhold, kommer det krav til gjennomsiktighet og merking. De fleste KI-systemene vil utgjøre en minimal risiko. Disse er ikke regulert etter KI-forordningen, men må selvsagt være i tråd med alt annet regelverk. Standard blir en viktig del av KI-forordningen, og EU-kommisjonen satte i gang standardiseringsarbeidet parallelt med at man forhandlet om forordningen i EU. I standardiseringsarbeidet deltar Norge på like fot med EU-landene.

Regjeringen jobber for at KI-forordningen skal tre i kraft i Norge så raskt som mulig etter at den innføres i EU, såfremt Stortinget samtykker til det. Vi har allerede satt i gang flere aktiviteter for å gjøre dette mulig. Vi har vurdert og konkludert med at forordningen er EØS-relevant. Vi har etablert dialog på embetsnivå med EFTA-sekretariatet, og det vil bli holdt snarlige møter med Island og Liechtenstein for å samordne arbeidet og hindre unødvendige forsinkelser i prosessen.

KI-forordningen stiller krav om at medlemsstatene må ha på plass en forvaltningsstruktur for håndhevelse av regelverket. Regjeringen har derfor gitt DFØ i oppdrag å gi en faglig uavhengig vurdering og anbefaling av hva som vil være en hensiktsmessig organisering av håndhevelsen av KI-forordningen i Norge. Dette omfatter organisering av tilsynsfunksjon, roller og ansvar for tilsynsmyndigheten, utforming av klageordning samt utpeking av en nasjonal akkrediteringsmyndighet.

Til slutt vil jeg understreke at det lovverket vi har i dag, i all hovedsak er teknologinøytralt og derfor også gjelder for KI. Fordi vi vet at det kan være krevende å vurdere hva lovene betyr i praksis når vi skal utvikle og ta i bruk KI, har vi også etablert god og konkret veiledning hos Digitaliseringsdirektoratet. Denne veiledningen omfatter allerede viktige aspekter ved KI-forordningen, og den vil oppdateres fortløpende.

Alt i alt mener jeg at disse tre regelverksinitiativene fra EU vil bidra positivt til utviklingen av det digitale samfunnet også i Norge. De vil bidra til et tryggere digitalt liv for barn og unge, de vil bidra til mer rettferdig konkurranse, og de vil bidra til forsvarlig bruk av kunstig intelligens i samfunnet.

Møtelederen: Takk for det. Da åpnes det for spørsmål og kommentarer. Først er det Sivert Bjørnstad.

Sivert Bjørnstad (FrP): Takk for en god innledning.

Mitt spørsmål går på KI-forordningen. Det er jo tre store, parallelle regulatoriske spor som foregår, i EU, i USA og i Kina. Som statsråden var inne på, kjenner ikke KI noen grenser, og derfor er det viktig å ha det samme som våre handelspartnere. Man kan også si at det er viktig å ha det samme som de som har de samme grunnleggende verdiene som oss. I den forbindelse hadde det vært interessant å få høre noe mer om hvor forskjellene og uenighetene mellom reguleringen i EU og reguleringen i USA er. Tidligere har det vært uttrykt en bekymring for at de ulike regelverkene i de to sonene skulle bli for ulike, og at det ville skape problemer, spesielt i EU, men også i USA.

Møtelederen: Det er fint at digitaliserings- og forvaltningsministeren samler opp noen spørsmål.

Mani Hussaini (A): Tusen takk til statsråden for en god og opplysende orientering. Dette er et tema som man lærer noe nytt om hver eneste dag. Det gjorde jeg i dag også.

Jeg tenker at det som er fint med den typen regelverk, er at det først monner når mange land går sammen og innfører det. Det hadde ikke hatt særlig mye effekt hvis ett og ett land gjorde det, men når vi går sammen og gjør det, kan det faktisk ha en effekt.

Så til spørsmålet mitt, og det er om statsråden kan gi noen refleksjoner om dette: Hvor gjelder jurisdiksjonen for disse forordningene? Må disse digitale aktørene ha fysisk kontor i Europa for at det skal gjelde dem, eller holder det at europeiske forbrukere har tilgang på disse tjenestene?

Sigbjørn Gjelsvik (Sp): Takk for ei god orientering om viktige saker.

Eg har eit spørsmål til DMA og DSA – viktig regelverk. Så kjem du på slutten av orienteringa inn på at det ligg nokre topilarutfordringar knytte spesielt til DMA og kompetansen til Kommisjonen. Eg oppfatta at det var eit ønskje om rask implementering, men betyr det at dei topilarutfordringane er løyste? Er det slik at ein ser for seg at dersom dei eventuelt ikkje er løyste, er det nært føreståande at dei vert løyste, eller kva slags løysingar ser ein for seg for det som ein både i bakgrunnsdokumentet og innleiinga omtalar som topilarutfordringar?

Trine Lise Sundnes (A): Takk for en veldig god orientering om viktig regelverk for oss.

Mitt spørsmål går egentlig i samme lei som Gjelsviks spørsmål. Kan du si noe mer om hvordan det utfordrer topilarsystemet og løsningene knyttet til det?

Møtelederen: Da gir jeg statsråden en mulighet til å svare. Det er flere på lista, men da blir det ikke for mange spørsmål å ta samtidig.

Statsråd Karianne O. Tung: Først til spørsmålet om ulike KI-forordninger på ulike kontinent. Det er en forskjell på hvordan man innretter regelverket i Kina, Europa og i USA. Først kan man ta Europa og USA. Regelverket i Europa er kanskje mer lent mot personvern og beskyttelse, mens det i USA er mer lent mot innovasjon. Der er man løsere i rammen enn det man er i Europa.

Når det kommer til Kina, tillater man KI-systemer som har høy risiko for samfunnet og for enkeltmennesket, f.eks. biometrisk sporing. Så det er en del forskjell. Jeg mener AI-forordningen i EU har landet på et veldig bra sted. Det har beskyttelse av samfunnet og enkeltpersoner som utgangspunkt, men det gir fremdeles rom for innovasjon, at selskaper kan bruke KI-systemer til å innovere, og at vi kan ta det i bruk.

Når det gjelder tek-selskapene selv, signaliserer de at de klarer å forholde seg til de ulike reglene på de ulike kontinentene, og det er også verdt å si at innad i USA varierer det veldig fra stat til stat hvordan man regulerer omfanget. Så langt har det ikke vært et veldig stort uttrykk verken fra myndigheter eller selskapene selv om at det skaper veldig store problemer. Det gjør det ikke.

Så til spørsmålet fra Hussaini om hvor forordningen gjelder. Den gjelder så lenge plattformene eller tjenestene blir brukt i Europa. TikTok som er kinesisk eid, blir underlagt den europeiske forordningen når europeiske innbyggere bruker TikTok i Europa. Så en trenger ikke ha et kontor i Europa for at en skal bli omfattet av forordningen. Det mener jeg er et veldig godt grep. TikTok, Facebook, Amazon og andre må forholde seg både til DSA, DMA og AI Act når det blir brukt her.

Så til det med myndighetsoverføringer og topilarutfordringen: Både for DSA og DMA er det lagt myndighet til Kommisjonen til å håndheve regelverket. Hvordan dette skal løses i EFTA-pilaren, er sentralt for spørsmålet om myndighetsoverføring ved en eventuell gjennomføring av disse to forordningene. DFD, Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet, har bedt lovavdelingen i Justisdepartementet om en vurdering av spørsmålet om myndighetsoverføring i de to forordningene basert på utkast til de tilpasningstekstene som ligger der akkurat nå. Da får vi komme tilbake til akkurat hvordan, men vi tar sikte på at det skal løse seg på en god måte for vår del.

Møtelederen: Da går vi videre på lista.

Grunde Almeland (V): Jeg har to spørsmål, om jeg får lov.

Det første er litt i forlengelsen av noe av det som er blitt spurt om før. Det er en avtale mellom EU og USA om å arbeide sammen om KI-prinsipper. I hvilken grad er Norge involvert i den typen arbeid mellom EU og USA? Det var det første.

Det andre går på det DFØ-oppdraget som jeg forsto var gitt. I forbindelse med KI-forordningen ser man på hvordan de ulike tilsynsmyndighetene eventuelt er rigget, slik jeg forstår det. I DSA er det, som statsråden nevnte, en del som går på nasjonale tilsynsmyndigheter og hvordan de er rigget. Er det også inkludert når man først har en gjennomgang av hvordan de nasjonale tilsynsmyndighetene skal være strukturert?

Ingjerd Schie Schou (H): Takk for en god redegjørelse.

Det er mulig at mitt spørsmål fort går over på utenriksministerens område, men jeg spør allikevel deg.

Europarådet diskuterte KI med en egen saksordfører fra Island nå 18. april. En stor del av diskusjonen gjaldt bl.a. hvorvidt man skulle gjøre unntak når det gjelder forsvar og nasjonal sikkerhet. Nå ble det ikke endelig slik i teksten, men formuleringen ble mer at signaturlandene skulle kunne gjøre unntak. Jeg vil gjerne ha din kommentar til om det er noen avgrensninger som er nødvendig når det gjelder det som går på Forsvaret og nasjonal sikkerhet, slik som du ser det på ditt område.

Nikolai Astrup (H): Takk for en fin innledning.

Mitt spørsmål går på håndheving av DSA spesielt. Jeg ser at det fortsatt er Datatilsynet som skal ha den rollen. Hva vil det eventuelt kreve? Det går særlig på det som handler om atferdsbasert markedsføring rettet mot unge. Det er ikke bare de store plattformene som driver med det. Det er mange – kall dem influensere og norskbaserte varianter – som absolutt holder på med det. Det vil kreve ganske mye kapasitet å håndheve det. Hvordan har man tenkt å organisere det? Er det en aktuell problemstilling å ha et algoritmetilsyn, noe som har vært oppe i den offentlige debatten tidligere, og i så fall, er det Datatilsynet som skal ha den rollen?

Så har jeg et spørsmål som kanskje er litt på siden av det du snakket om, men som jeg er opptatt av. Jeg merket meg at regjeringen har sagt at de jobber med løsninger for å få til reell håndheving og verifisering av aldersgrenser på sosiale medier. Hvor langt har man kommet med det, og når kan vi eventuelt forvente at det kommer noe der? Vil det komme noe fra EU? Jeg vet at mange medlemsland jobber med dette, og vil det komme noen felles tilnærming fra EU på akkurat det punktet?

Linda Monsen Merkesdal (A): Takk for ei veldig god orientering.

Me lever i ei tid der me står overfor uante moglegheiter, men også uante konsekvensar av det som me står overfor, den forordninga me skal utforma, og dei digitale løysingane som kjem. Mitt spørsmål gjeld eigentleg kommunane. Korleis skal kommunar halda seg til desse forordningane som kjem, og kor skal ein eventuelt heimla ei forordning? Skal det liggja i ei forvaltningslov, og korleis sikrar me at det alltid er eit menneske, eit firma eller ein kommune som står ansvarleg for dei handlingane som blir utførte på digitale flater? I dag omhandlar dette alt frå krigføring til psykologhjelp.

Ingrid Fiskaa (SV): Mitt spørsmål handlar om det er nokon område der desse forordningane ikkje går langt nok, eller er det manglar i dei som ein helst skulle sett hadde vore varetekne?

Møtelederen: Da har alle fått stilt sine spørsmål, og statsråden får svare igjen.

Statsråd Karianne O. Tung: Jeg skal prøve så godt jeg kan.

Det første spørsmålet om avtalen om handel og Europa og USA tror jeg jeg overlater til utenriksministeren.

Når det gjelder oppdraget til DFØ, først til AI-forordningen: Vi har gitt DFØ i oppdrag å gå gjennom hvilken tilsynsfunksjon vi skal ha etter AI-forordningen. Det er en vurdering de holder på med nå, og en anbefaling vil bli gitt til oss før sommeren. Da vil vi gå gjennom det og se hva anbefalingen er. Noen land har valgt løsning allerede. Spania har det. Danmark var ute for ikke så veldig lenge siden, og Danmark har valgt en løsning der man har lagt det til det som egentlig tilsvarer Digitaliseringsdirektoratet. Det har nok skapt litt debatt i Danmark. Vi skal få DFØ til å gi oss en anbefaling, og så skal vi se hva de anbefaler.

Det var egentlig flere spørsmål om tilsynsmyndigheten, også det som angår DSA og DMA. Der pågår det nå et arbeid, og for DSA er det nok ikke Datatilsynet som er mest aktuelt. Det er et spørsmål om Datatilsynet, men også Medietilsynet kan være aktuelt. Det er et arbeid som vi prøver å finne ut av nå, og som vi så fort som mulig skal prøve å lande.

Når det gjelder spørsmålet om et algoritmetilsyn, har det vært oppe i debatten. Vi har mange tilsyn i dag. Det er nevnt både Datatilsynet, Nkom, Medietilsynet og andre. Vår mening så langt har nok vært at det å opprette enda et tilsyn kanskje ikke er hensiktsmessig, men heller å spille på de tilsyn som vi har. Så er det klart at f.eks. Legemiddelverket har ansvar for å føre tilsyn med KI innenfor medisinsk-teknisk utstyr på sykehusene. Her følger det også sektoransvaret i noen tilfeller.

Tilsynsstrukturen og koordineringsansvaret for forordningene jobber vi med og skal komme fort tilbake til.

Så var det et spørsmål fra Ingjerd Schie Schou om KI-forordningen og for så vidt unntak for Forsvaret. Jeg mener at Forsvaret er unntatt. KI-forordningen er en produktansvarslov og gjelder ikke Forsvaret, men det må jeg få lov til å sjekke opp hvis ikke noen kan gi meg et tydelig svar. – Ja, vi er ganske sikker på det – ærlighet varer lengst, men jeg mener det er slik. Det er jo et spørsmål fordi man ønsker å beskytte. Det man ofte møter i denne typen spørsmål, er personvernet satt opp mot ønsket om å beskytte personer, og da møter man veldig ofte det dilemmaet. AI-forordningen mener jeg har funnet en god balansegang, men Forsvaret mener jeg som sagt er unntatt så langt.

Så var det i forlengelsen av det et spørsmål om kommunene. AI-forordningen er en produktansvarslov, og det vil si at de som utvikler produktene – enten det er et KI-system som skal hjelpe deg til å legge turnussystemet i kommunene, eller det er noe annet – er de som har ansvaret for at man følger spillereglene. Ofte er det ikke nødvendigvis kommunene selv som utvikler det AI-systemet. Det er et selskap, og da er det selskapet som har ansvaret for å passe på at man følger de reglene som blir satt. Men dette er et stort felt, og min oppfordring til kommunene er at man må gå inn og forstå hva teknologien egentlig betyr, og at man må kunne litt mer enn bare det overordnete når man skal ta det i bruk.

Vi har satt oss et mål om at 80 pst. av offentlig sektor bør ta i bruk kunstig intelligens innen 2025. I dag er det en fjerdedel av offentlig sektor som gjør det. Vi mener det er veldig realistisk at flere skal gjøre det, nettopp fordi kunstig intelligens representerer det verktøyet vi trenger for å løse utfordringer, men da trenger vi også denne forordningen og regelverket som sikrer at vi gjør det på en trygg måte for samfunnet og innbyggerne våre.

Det er helt sikkert mangler i de reguleringene som nå er foreslått, men jeg kan ikke si og peke på at det er en helt tydelig mangel i dem. Det kommer mange forordninger i EU på digitaliseringsområdet hvor alle henger sammen. Data Act er en annen, og samlet sett mener jeg at disse forordningene utfyller hverandre på en veldig god måte.

Til sist kommentaren om aldersgrenser: Det er så langt ikke kjent at EU kommer med en egen aldersgrense for bruk av sosiale medier. Regjeringen skal nå i forbindelse med stortingsmeldingen om trygg digital oppvekst, som barne- og familieministeren skal legge fram i løpet av året, gjøre en vurdering av om vi skal ha en aldersgrense på sosiale medier i Norge.

Møtelederen: Da sier vi takk til digitaliserings- og forvaltningsministeren for orientering og svar på spørsmål.

Statsråden må gjerne bli sittende hvis hun ønsker det. Det må også komiteene, men det er selvfølgelig fritt fram for dem som ønsker å gå tilbake eller har behov for å gjøre andre ting.

Vi går videre til sak nr. 2 på dagsordenen.

Møtelederen: Jeg vil gjøre komiteene oppmerksom på at det har vært sendt ut rettsakter i litt forskjellige omganger. Det er den lista som kom 19. april, vi forholder oss til.

Er det noen som har noe til de ulike rettsaktene? Det ser det ikke ut til at det er, og vi går videre til sak nr. 3.

Møtelederen: Da skal utenriksministeren orientere, vær så god.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Først må jeg få takke digitaliserings- og forvaltningsministeren og understreke at dette er et veldig godt eksempel på et felt, som også Hussaini var inne på, som må løses sammen med andre. For alle praktiske formål er det nå utviklet en amerikansk, en kinesisk og en europeisk tilnærming til dette, og det er vel liten tvil i denne sal om at vi står oss på å koble oss til den europeiske. Hvis man ikke rammer inn det som nå skjer, og som kommer til å berøre alle sider av livet vårt framover, i noen prinsipper om rettsvern og personvern, vil det fort være for sent. Så det er bra.

Før jeg går inn på sakene, har jeg lyst til å nevne for dem som ikke har fått det med seg, at det har kommet et meget viktig dokument som jeg går ut fra at alle medlemmer av Europautvalget har lest, men hvis noen har glemt det, er det fortsatt anledning til å lese det. Det er et veldig godt dokument. Det er NOU-en fra Eldring-utvalget som går gjennom utvikling og erfaring med Norge og EØS de siste 30 år, men særlig de siste 12 år, etter den forrige tilsvarende utredningen, og som også har gått inn på spørsmålet om alternative tilknytningsformer. Jeg mener at det ble et veldig godt dokument, mye god kunnskap og mye oppdatert kunnskap, som jeg tror kan bidra til en god debatt om disse spørsmålene i Norge.

Den reflekterer også rundt økt geopolitisk spenning, krigen i Ukraina og hvordan utviklingen i EU krever at vi gjør en kritisk gjennomgang av hvordan vi best sikrer norske interesser tilpasset den tiden vi nå er inne i. Det mener jeg utredningen gir gode svar på og vurderinger av. Den viser at EØS-avtalen har tjent Norge godt i 30 år. Den understreker at regjeringens politikk der avtalen ligger til grunn for vårt forhold til Europa, er helt i tråd med det som er bra med norsk økonomi og nasjonale interesser. Utredningen sier veldig tydelig at Norge ville vært fattigere uten EØS, og ikke minst viser den hvordan brexit, pandemien og krigen i Ukraina har endret Europa. Den viser at EØS-avtalen er nødvendig for å ivareta Norges forhold til Europa, men også at det er områder der avtalen alene ikke er tilstrekkelig i møte med et EU i rask utvikling. Rapporten peker tydelig på at verken en handelsavtale eller andre tilknytningsformer til EU ville gi oss tilnærmet de samme fordelene som EØS-avtalen. Den etterlater rett og slett ingen tvil om at det er langt flere ulemper enn fordeler ved å si opp EØS-avtalen.

Samtidig påpeker den at jo eldre EØS-avtalen blir, jo mer vant blir vi med fordelene, og derfor står vi fort i fare for å ta den for gitt. Derfor er det viktig å huske på det når vi debatterer enkeltelementer og eventuelle ulemper med avtalen. Denne rapporten sendes nå ut på høring, og jeg håper alle tar seg tid til å lese den og delta i debatten om Europa, EU og EØS, også litt inspirert av den oppdaterte kunnskapen som ligger her.

Så vil jeg vende blikket mot de hovedtemaene som jeg gjerne vil informere utvalget om i dag. Det første er et initiativ i EFTA-krets som i likhet med Eldring-utvalget er rettet mot å gi oss bedre kunnskap om våre veivalg, gitt ting som skjer nå. En egen arbeidsgruppe er nedsatt under EFTAs faste komité som skal vurdere EUs arbeid for å opprettholde det indre markeds konkurransekraft i møte med geopolitiske spenninger og nye eksterne utfordringer. Arbeidsgruppen skal gi anbefalinger om hvordan våre interesser best kan ivaretas i lys av denne nye utviklingen.

For det andre vil jeg kort informere om nye viktige beslutninger knyttet til EUs felles militære støtte til Ukraina. For det tredje vil jeg berøre Norges deltakelse i European Chips Act. For det fjerde vil jeg komme inn på oppfølgingen av EUs forslag til revidert avløpsdirektiv. For det femte vil jeg gi utvalget status for avtalene med EU om EØS-finansieringsordninger og markedsadgang for sjømat, og så vil jeg kort informere om industripartnerskapet med EU som ble undertegnet i Brussel 22. mars, som jo er en viktig milepæl i oppfølgingen av grønn allianse mellom Norge og EU.

La meg aller først få legge til et poeng under temaet kunstig intelligens som vi nettopp har diskutert. Ingjerd Schie Schou var innom dette. Europarådets komité for kunstig intelligens avsluttet i mars forhandlingene om en kommisjon om kunstig intelligens. Dette er første globale rettslig bindende instrument om KI og vil derfor legge føringer for regulering av KI globalt dersom den får den ønskede oppslutningen.

Kommisjonen vil gi et overordnet rettslig rammeverk som skal sikre at utvikling og bruk av KI skjer i samsvar med grunnleggende menneskerettigheter, demokratiske prinsipper og rettsstatsprinsipper. Norge og andre medlemsstater i Europarådet deltok i forhandlingene sammen med en rekke stater som ikke er medlemmer. Det inkluderer USA, Israel, Japan, Mexico og Argentina.

Kommisjonen skal være åpen for tiltredelse fra alle stater. Europarådets ministerkomité skal etter planen vedta den den 17. mai i år – det er jo en uskikk at man legger møter til den datoen, men det forekommer fortsatt, tross iherdige protester. Det er ikke fastsatt når kommisjonen vil åpnes for undertegning. Den legger opp til at statene vil ha stor frihet i hvordan forpliktelsene skal gjennomføres i nasjonal rett. For Norges del vil kommisjonsforpliktelsene etter alt å dømme være ansett oppfylt ved gjennomføring av EUs KI-forordning, som peker veldig i samme retning.

Så til det første av temaene jeg ønsker å informere utvalget om. EFTAs faste komité har altså nedsatt en arbeidsgruppe under norsk ledelse som skal vurdere EUs arbeid for å opprettholde det indre markeds konkurransekraft i møte med geopolitiske spenninger og eksterne utfordringer. Formålet er å forstå helhet og sammenheng i de ulike EU-initiativene, identifisere de interessene EØS-/EFTA-statene har i disse initiativene som del av det indre marked, og se på hvordan disse interessene best mulig kan ivaretas. Bakteppet for dette arbeidet er at EU er i en prosess med endringer og utforming av nytt regelverk for å styrke det indre marked i møte med økt stormaktrivalisering, geopolitiske spenninger og eksterne utfordringer. Konkret har EU fremmet en rekke sammensatte sektorovergripende og komplekse pakker av initiativer som skal bidra til følgende mål:

For det første sikre at det indre marked er konkurransekraftig og robust i en annerledes tid. For det andre redusere sårbarheter knyttet til uønsket avhengighet av tilgang til kritiske råvarer og innsatsfaktorer, ikke minst råvarer som er avgjørende for grønn og digital omstilling. Og for det tredje å minimere andre risikofaktorer og sårbarhet som kan svekke konkurransekraft og omstillingsevne.

EUs initiativer og politikk reflekterer det nye landskapet vi nå beveger oss i. For oss er det avgjørende viktig å forstå hva dette betyr for oss. Det er særlig tre utviklingstrekk som er viktig for å forstå rekkevidden og betydningen av dette, fordi det berører våre interesser, altså EØS-/EFTA-landenes interesser:

For det første blir skillet mellom indre markedspolitikk, handelspolitikk, klimapolitikk og sikkerhetspolitikk mindre skarpt. Vi har en logisk utvikling i EU, men det utfordrer jo – som også utvalget snakker godt om – litt hvordan vi er vant til å tenke rundt dette. For det andre ser EU i dag på det indre markedet i en større global geopolitisk sammenheng. Det handler ikke lenger bare om spilleregler internt mellom dem som er med i markedet, men også om spilleregler overfor aktører utenfor det indre marked – aktører som vil inn i dette markedet via europeiske virksomheter. Om de får konkurrere i det indre marked på andre vilkår, f.eks. med lavere miljø- og klimastandarder, skjulte subsidier, økonomisk makt eller andre konkurransefortrinn, vil det undergrave EØS-samarbeidets formål som er å sikre og opprettholde et dynamisk enhetlig indre marked. For det tredje handler mye av EUs initiativer om å sikre at landene som er med i det indre marked, står sammen om tiltak som styrker det indre marked, både når det gjelder grønn og digital omstilling og når det gjelder økonomisk, sosial og miljømessig bærekraft.

Arbeidsgruppen under EFTAs faste komité skal vurdere hva de ulike horisontale og sektorovergripende initiativene betyr for oss, og fremme vurderinger og anbefalinger før sommeren. Det er altså en prosess mellom EØS-/EFTA-landene som er veldig lik den vi selv har og satte i gang med Eldring-utvalget. Utfordringen er hvordan vi sammen med Island og Liechtenstein og med våre EU-partnere best kan manøvrere framover for å ivareta vårt felles mål i EØS, nemlig om et fortsatt mest mulig enhetlig og homogent indre marked med like spilleregler for alle de 30 landene – de 27 EU-landene og de 3 EØS-/EFTA-landene. En viktig del av svaret vil ventelig være å arbeide langt mer strategisk samordnet tidlig og raskere for å avklare hvordan våre interesser best kan ivaretas. Dette er helt i samsvar med Eldring-utvalgets anbefaling. Arbeidsgruppen ble nedsatt før, men på mange måter er formålet veldig bekreftet i gjennomgangen til NOU-en.

Så vil jeg gjerne gå videre og omtale nye viktige beslutninger på EUs side for støtte til Ukraina. I mars vedtok EUs Foreign Affairs Council at de vil opprette et Ukraine Assistance Fund, UAF, under European Peace Facility. Fondet skal finansiere videre militær støtte til Ukraina og har i første omgang et omfang på 5 mrd. euro. Dette innebærer både påfyll til og reform av European Peace Facility med et nytt hovedmål om å støtte materiellanskaffelser. Norge og Ukraina er likestilt med EU-land når det gjelder hvor anskaffelser gjennom UAF kan gjøres fra. Det er fleksibilitet til å finansiere anskaffelser også fra andre land under gitte forutsetninger.

Både i Brussel og i andre europeiske hovedsteder erkjennes det at styrkingen av Russlands militære produksjon og usikkerheten rundt videre amerikansk materiellstøtte på lang sikt øker behovet for støtte fra europeiske allierte. Vi fikk en god nyhet fra USA på lørdag, som vi får anledning til å diskutere når vi diskuterer Nansen-programmet. Det er en veldig viktig avklaring fra den amerikanske kongressen, men det er fortsatt uklart hvordan dette vil se ut i det lange løp. Derfor er det sterk enighet i Europa om at dette ikke betyr at Europa nå kan slappe av, men at man heller må stramme til og bidra mer også fra europeisk side. Her blir EU en viktig samordner.

Særlig alvorlig er situasjonen nå når det gjelder ammunisjon. Tsjekkia har tatt et initiativ til innkjøp av ammunisjon fra tredjeland, som regjeringen besluttet å støtte med et norsk bidrag på 1,6 mrd. kr fra Nansen-midlene. Samtidig investeres det i økt europeisk ammunisjonsproduksjon, ikke minst gjennom EUs ASAP-program. Norge deltar i programmet gjennom EØS-avtalen, og norsk våpenindustri er blant Europas viktigste aktører nettopp på ammunisjonsfeltet. Norske bedrifter fikk da også full uttelling på sine søknader til programmet med en samlet EU-støtte på i overkant av 1 mrd. kr.

Til det tredje temaet: Knyttet til arbeidet som nå er i gang for å styrke europeisk beredskap, er European Chips Act – disse tingene henger nå nøye sammen. Dette er en rettsakt som har til formål å styrke Europas konkurranseevne og sikre selvforsyning – ikke minst i halvlederteknologi, som er avgjørende for framstilling av integrerte kretser, noen av de grunnleggende komponentene i de aller fleste typer elektroniske enheter, spesielt datamaskiner. Alt er jo etter hvert datamaskiner – stort og smått – så det betyr altså i alt.

Norsk halvlederindustri er en del av en global verdikjede som påvirkes av at det skjer forstyrrelser i markedet. En satsing på neste generasjons halvledere skaper muligheter for norske aktører i denne verdikjeden. Den overveiende tilbakemeldingen fra aktørene selv, er at det er ønskelig med norsk deltakelse i initiativet. Alle norske bedrifter som benytter mikrochips i sine produkter, vil kunne dra betydelig nytte av at Norge er en del av en europeisk beredskapsmekanisme for tilgang på mikrochips i en eventuell krisesituasjon. Jeg minner om hvor de fleste chips produseres i dag, som er en del av den tredje store problematiske geopolitiske spenningen, i feltet Taiwan og Kina.

Regjeringen har nylig utmeislet norsk posisjon for de forestående drøftelsene mellom EFTA og EU om hvordan rettsakten om European Chips Act skal håndteres i EØS-avtalen. Rettsakten vurderes som delvis EØS-relevant i den forstand at den faller inn under EØS-avtalens forpliktende deler. Det vurderes videre at det vil være behov for tilpasningstekster til rettsakten dersom den skal innlemmes i EØS-avtalen. En endelig beslutning om innlemmelse av rettsakten må forankres i Stortinget i form av en stortingsproposisjon LS, trolig i løpet av høsten.

For det fjerde vil jeg gjerne gå videre og orientere kort om et annet tema, nemlig EUs forslag til revidert avløpsdirektiv. I januar i år kom Europaparlamentet og Rådet til politisk enighet om en tekst som man nå har til juridisk gjennomgang. Vi forventer at det oppdaterte direktivet blir formelt vedtatt i løpet av 2024. Jeg skal ikke gå for langt inn i detaljene, men slik det ligger an, vil den nye teksten stille strengere krav på en rekke felt sammenliknet med det gjeldende avløpsdirektivet fra 1991. Særnorske forhold som en lang kystlinje, variert topografi og et spredt bosettingsmønster gjør at gjennomføring vil kreve langsiktig planlegging og trinnvis gjennomføring.

Utvalget er kanskje kjent med at Norge har en av de laveste rensegradene i Europa, i hvert fall i vår del av Europa, og ligger langt etter. Det er fordi vi har hatt en del ganske blanke unntak. Regjeringen og norske miljømyndigheter har over tid presset på for norske synspunkter i EUs prosesser med revisjon av avløpsdirektivet – dette har jeg selv deltatt i i min forrige jobb – men har altså ikke fått gjennomslag for å beholde dagens generelle unntaksmulighet fra sekundærrensing i mindre følsomme områder. Men EU har vedtatt lengre tidsfrister for å innføre kravene, som var den andre delen av det Norge har ønsket, rett og slett fordi dette er store utfordringer ikke minst for mindre norske kommuner og krever ofte interkommunalt samarbeid for å kunne løses. Regjeringen vil fortsatt jobbe for å ivareta norske interesser, og som en del av dette arbeidet vil vi vurdere behovet for tilpasning til norske forhold i selve implementeringen.

Norge har ikke minst et betydelig vedlikeholdsetterslep i denne sektoren. Omtrent to tredjedeler av norske avløpsanlegg som omfattes av dagens direktiv, oppfyller heller ikke dagens rensekrav – altså ikke bare ikke de nye kravene, men heller ikke dagens rensekrav – så her har vi et stort etterslep. Det totale kostnadsbildet består derved av investeringene både for å ta inn etterslepet etter dagens regelverk og for å gjennomføre nye krav i det reviderte direktivet. Et godt kunnskapsgrunnlag er avgjørende for gjennomføringen. Implementering må vurderes nærmere når direktivet er endelig vedtatt.

Regjeringen er nå i gang med arbeidet for å skape et best mulig bilde av konsekvenser ved gjennomføring av direktivet og vil tilrettelegge for at kommunene gjør gode investeringer, og at bedre avløpsrensing kommer raskt på plass. For kommuner langs Oslofjorden er det etablert en tilskuddsordning for planlegging og prosjektering av nitrogenfjerning. I tillegg jobber Klima- og miljødepartementet med å vurdere virkemidler for raskere oppgradering av avløpsanlegg og ledningsnett nasjonalt. Her er det både hvordan man får avløpet fram til renseanlegget, hvor det er mye lekkasjer på gamle ledningsnett, og så hva som skjer i selve avløpsanlegget slik at rensingen er bedre der. Begge deler er viktig.

Så vil jeg kort oppdatere utvalget om status for avtalepakken om EØS-midler og handel med sjømat. Dette er et tema jeg har holdt dere løpende orientert om, etter hvert som prosessen har beveget seg framover. Vi er dessverre ennå ikke helt i mål. Fra norsk side er vi som kjent klare til å undertegne avtalene når som helst, men på EU-siden blir avtalepakken fortsatt diskutert blant medlemslandene i Rådet. Vi håper medlemslandene raskt kan slutte seg til totalpakken og gi fullmakt til undertegning av avtalene. Vi jobber nå opp mot enkeltland i Europa med å minne dem om fordelene for dem med at dette nå kommer på plass. Planen er at regjeringen vil forelegge en samtykkeproposisjon for Stortinget umiddelbart etter undertegnelsen.

Jeg håper det vil være mulig med en rask stortingsbehandling, slik at vi fra norsk side kan gi grønt lys for såkalt midlertidig anvendelse av avtalene før sommeren. Dette er viktig både for å unngå tap av kontinuitet og kompetanse om EØS-midlene, og for å sikre rammebetingelser for fiskeeksport og arbeidsplasser i fiskerinæringen.

Avslutningsvis vil jeg gjerne ta opp at statsministeren 22. mars deltok på et møte i Det europeiske råd i Brussel for å markere trettiårsjubileet for EØS-avtalen. I den forbindelse undertegnet daværende næringsminister Jan Christian Vestre en avtale om industripartnerskap med EU om verdikjeder for landbaserte råvarer og batterier. Dette er resultat av en god og omfattende politisk dialog med Kommisjonen over tid, først om grønn allianse og så om de gjensidige fordelene ved tettere samarbeid innen grønn industri og næring, sektor for sektor. Signeringen er en viktig milepæl i samarbeidet under grønn allianse, som ble inngått mellom statsministeren og Kommisjonens president Ursula von der Leyen i april i fjor. Vi forventer at dette partnerskapet vil være et viktig bidrag til etablering av og utvikling av bærekraftige batteri-, mineral- og råvareverdikjeder i Europa. Dette innebærer alt fra konkrete samarbeidsprosjekter, finansiering og informasjonsdeling til dialog om barrierer for verdikjedene. Partnerskapet kan også inkludere temaer som sluttbrukermarkedet for mineraler, som solindustrien.

For både Norge og EU er det viktig å tilrettelegge for investeringer i disse grønne verdikjedene. I forbindelse med partnerskapet vil det derfor arrangeres en «business matchmaking» for aktører i de grønne verdikjedene med investorer og banker under den pågående industrimessen i Hannover, som pågår fra i går og ut uken – verdens største industrimesse.

Da sier jeg takk for oppmerksomheten og ser fram til spørsmål.

Møtelederen: Takk for orienteringen. Da begynner vi med Terje Halleland.

Terje Halleland (FrP): Takk for det, og takk for god informasjon. Jeg kunne tenkt meg å stille spørsmål om den utredningen som går på det indre marked. Jeg er veldig glad for at vi får en slik gjennomgang, og verden blir ikke mindre komplisert slik som ting utvikler seg. Det som bekymrer meg oppriktig, er konkurransen mellom det som skjer utenfor det indre marked og konkurransen internt i det indre marked. Vi ser Kina, India og Indonesia, folkerike stater, investere stort i billig – vi kan heller si skitten – regulerbar kraft, mens vi i EU investerer stort i dyr og uregulerbar kraft. Dette kommer til å bli en konkurranseulempe. Og så har vi CBAM og slike ting som er innført for å prøve å veie opp, i alle fall for det som skal inn i det indre marked. Kan du si noe mer om tiltak som EU diskuterer for å opprettholde konkurransedyktigheten? Vi vet at aluminiumen forsvinner ut av Europa, vi har mistet 1 million tonn produksjon. Det har økt med 2 millioner tonn i Kina i samme periode. Så ser vi at Norge får en resolusjon mot seg om utvikling av havbunnsmineraler, samtidig som EU proklamerer at vi trenger tilgang til nye metaller.

Jeg kunne tenke meg å avslutte med avløpsdirektivet: Hvilke muligheter ser statsråden med tanke på om vi kan få tilpasninger for de minste samfunnene våre som blir rammet av de økte kravene?

Møtelederen: Da er det Ola Elvestuen.

Ola Elvestuen (V): Bare kort til støtten til Ukraina: Du nevnte det tsjekkiske initiativet, og da har jeg et spørsmål. Jeg mener det er et estisk tilsvarende initiativ som også går på dette å skaffe ammunisjon internasjonalt – kjenner du til det? Og så lurer jeg på om dette nå er fullfinansiert, det tsjekkiske initiativet.

Du nevnte også ASAP, som høres veldig fint ut, men det går også under navnet «as low as possible». De 500 mill. euro som lå der opprinnelig, er ikke i nærheten av det som er nødvendig for den europeiske mobiliseringen når det gjelder produksjon av våpen og militært utstyr. Jeg lurer på: Kjenner du til noen opptrapping av dette? Vil Norge bidra med mer enn de 1,6 mrd. kr som vi vel er inne med så langt?

Møtelederen: Da er det Aleksander Øren Heen.

Aleksander Øren Heen (Sp): Spørsmålet går i hovudsak på avløpsdirektivet – det er ei sak me kjenner godt. Eg lurer litt på tidshorisonten her. Du seier at ein formelt vedtek det i 2024, medan einigheita ligg føre allereie no. Når ser ein for seg at ein kan koma med eit svar til Stortinget på det?

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv til en kommentar og et spørsmål. Jeg begynner med kommentaren. Som vi har diskutert her før, vil Stortinget gjøre alt Stortinget kan for å få gjennom avtalepakken med EØS-midler og markedsadgang så sant vi får den til Stortinget på et tidspunkt der det er praktisk mulig å behandle det. Det mener jeg vil være i alles interesse.

Så til spørsmålet om det indre marked. Vi hadde i komiteen et veldig godt møte med den belgiske ambassadøren i forbindelse med det belgiske formannskapet. Han snakket mye om nettopp behovet for å styrke det indre marked, særlig nå som de geopolitiske spenningene er så store. Kan du si noe mer om hvordan vi på norsk side allerede kan merke det poenget som utenriksministeren har brukt noen ganger, forskjellen på innenfor og utenfor? Vi er innenfor det indre marked, det er jeg veldig glad for, men det er klart at vi er et utenforland i EU. Etter hvert som denne integrasjonskarusellen går raskere, vil det få noen konsekvenser for oss som ikke er fullt ut medlemmer, bl.a. når det gjelder implementering og etterslep. Hvis du kan si noe om det, hadde det vært bra.

Da er det Trine Lise Sundnes.

Trine Lise Sundnes (A): Aller først avløpsdirektivet: At vi har så dårlig rensegrad at vi i realiteten drikker naboens dritt, for å si det slik, og forsurer fjordene våre, burde vekke selv den aller minste kommune i dette landet. Du nevnte at Oslofjord-kommunene har en tilskuddsordning. Kunne du sagt noe om ulike ordninger for at kommunene skal kunne komme opp «to speed» knyttet til renseanleggene, slik at vi ikke bare forsurer fjordene våre ytterligere, men at vi også slipper å drikke naboens dritt, for å si det slik. Det var det ene, og du trenger ikke å bruke slik ord.

Det andre var industripartnerskapsavtalen mellom EU og Norge. Kunne du sagt noe om hvilke andre land EU har den typen avtale med?

Møtelederen: Med disse bildene i hodet gir jeg ordet videre til Nikolai Astrup.

Nikolai Astrup (H): Eldring-utvalget er tydelig på at EØS-avtalen ikke er et slags koldtbord der man kan velge de direktivene som passer en best og se bort fra de andre. Med det i bakhodet legger vi merke til at et av regjeringspartiene har en koldtbordtilnærming til EØS-avtalen og sier bl.a. at en god del av de direktivene som ligger i Ren energi-pakken, ikke skal vedtas av denne regjeringen.

Kan utenriksministeren si litt om hva konsekvensene vil være hvis man skulle følge

Senterpartiets linje i denne saken og si nei til en god del av de direktivene som ligger der og er ment å få det eksisterende samarbeidet til å fungere mer sømløst enn det det gjør i dag? Det er den ene spørsmålet.

For et år siden hadde vi møte i Europautvalget. Der var Trygve Slagsvold Vedum. Jeg utfordret ham da på når Norge skulle ta stilling til CBAM. Han svarte da at det skulle regjeringen gjøre straks saken var gått gjennom i EU. Det skjedde to dager senere. Siden er det fortsatt helt uklart hva regjeringen mener om CBAM, og det kunne vært fint om utenriksministeren kunne si litt om status her, men også hva man gjør for å ivareta de bekymringene som er kommet særlig fra aluminiumsindustrien i Norge på at innretningen av CBAM bør endres for å hindre at skrapmetall fra tredjeland utkonkurrerer primæraluminiumsproduksjonen fra Europa.

Dette henger også sammen med Critical Raw Materials Act og den strategiske tilnærmingen til aluminium som råvare i Europa. Og som representanten Halleland var inne på, har man på kontinentet tatt ned aluminiumsproduksjonen med 1 million tonn. Det kommer neppe tilbake. Da er nettopp innretningen på CBAM utrolig viktig.

Et annet gjelder Net-Zero Industry Act. Der ligger det en rekke mål, men også en slags beskyttelse av europeisk industri. Så lenge vi ikke er en del av det, risikerer vi at f.eks. norsk havvindleverandørindustri blir utelukket fra å levere sine tjenester til europeiske prosjekter, for å nevne et eksempel.

Mitt spørsmål er: Når har regjeringen tenkt å ta stilling til innlemmelse av Net-Zero Industry Act? Er det noen utfordringer med denne rettsakten som gjør at man vegrer seg, eller er dette blant de rettene på koldtbordet som regjeringen ser seg tjent med å spise?

Sigbjørn Gjelsvik (Sp): Det verkar som om representanten Astrup – om ein skal ta han på ordet – legg til grunn at det ikkje eksisterer ein reservasjonsrett i EØS-avtalen. Det ville vore fint om utanriksministeren kan bekrefte at hans forståing er at det eksisterer ein reservasjonsrett i EØS-avtalen, og at han kan brukast om ein meiner det tener norske interesser i konkrete saker.

Så til Eldring-utvalet og det som bl.a. gjeld erfaringar som andre land har med tilknytinga si til EU. Det har ved ei rekkje anledningar opp gjennom åra vore vist til Sveits i den norske debatten, og både Barth Eide og underteikna har greidd ut litt om erfaringane som Sveits har. Ved mange anledningar har det vorte lagt til grunn nærast at ja, Sveits vil nok etter kvart velje EØS. Dei har ikkje gjort det så langt – etter 30 år. Er det noko som tyder på at EØS vil verte eit alternativ for Sveits, eller ikkje?

Dernest er det etter at Noreg gjekk inn i EØS-avtalen, ingen andre land som har valt å gå inn i EØS, men det er mange land som inngår ulike typar handelssamarbeid med EU, men ikkje innafor ramma av EØS. Er det nokre prosessar som utanriksministeren ser internasjonalt, at det er nokre land som ser EØS som aktuelt, eller er det andre typar handelsforbindelsar som andre land vel framover?

Møtelederen: Da har jeg ikke registrert flere spørsmål, så da gir jeg ordet til utenriksministeren.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Det er gode spørsmål, dette.

Til Halleland først: Det er riktig at her og nå er det slik at en del land med betydelig mer skitten industrimiks prøver å utnytte det som et konkurransefortrinn. Nå skjer det en del ting også i disse landene.

For eksempel har Kina i et gjennomsnittlig år større investeringer i fornybar kraft enn alle andre land til sammen – altså resten av kloden. Det er altså en massiv investering i fornybar energi i Kina. Det er veldig tydelig Kinas hovedretning, men fordi den kinesiske økonomien er så enorm, er det fortsatt mye kull. Man har bygd nye kullkraftverk, men det er veldig mye knyttet til at man kutter ut gamle og mer skitne kullkraftverk. Det betyr at Kinas energimiks foreløpig er mer skitten enn den europeiske energimiksen. Som Halleland selv påpeker, CBAM er nettopp et svar på det når CBAM er fullt ut operativ. Og nå svarer jeg også litt på andre spørsmål om CBAM samtidig. Foreløpig pålegges det ingen avgifter i CBAM nå. Man har en testmodell hvor man skal rapportere uten å betale på noen sektorer, og så må man teste ut erfaringer med det før CBAM for alvor inntrer en gang i 2026, mener jeg å huske. På det tidspunktet er det viktig å ha det avklart.

Jeg mener at alt tyder på – det er nesten hevet over tvil – at det vil lønne seg for Norge å være på innsiden. Det vil være svært problematisk å være på utsiden. Det vil sette Norge i en veldig rar situasjon å være i det indre marked, men utenfor CBAM når vi både er deltaker i industripartnerskapet og deltaker i det europeiske kvotesystemet. Det jobber finansministeren og Finansdepartementet med. Jeg er ikke urolig for det. Jeg tror trendene der er ganske tydelige på det spørsmålet om når, men jeg har altså ikke en dato. Det var en viss bevegelse i oktober i fjor, med en sak fra finansministeren, som vel initierte høringer om dette. Så det vil lande på et tidspunkt.

Det generelle spørsmålet om det indre markedets konkurranseevne er nettopp grunnen til at EU jobber med å styrke konkurranseevnen. Det er et sentralt tema for Kommisjonen, og det er et veldig sentralt tema i de debattene som nå kommer i forbindelse med valg til Europaparlamentet. Dette blir et viktig år i europeisk politikk. Hele formålet med denne arbeidsgruppen som EØS/EFTA-landene har satt ned, er å se på hvordan dette igjen påvirker oss.

En generell observasjon, som jeg har delt før, men gjerne gjentar her – jeg hadde den også i forrige redegjørelse: Da det indre marked var på plass, og vi ble en del av EØS, gikk verden generelt mot mer åpenhet, mer globalisering, mer frihandel. Det var megatrenden på kloden. Sånn sett var EØS og det indre marked i EU en slags ekstra sving på det.

Nå går verden i motsatt retning. Globaliseringen er i kraftig revers. Man er nå mye mer tilbake til «friendshoring», «homeshoring» – man handler først og fremst med dem man er sikkerhetspolitisk enig med. Man ønsker å gripe inn i verdikjeder for å sørge for at kritisk infrastruktur, altså halvledere som vi snakket om, chips, råvarer først og fremst «sourcet» fra dem man er nærmest.

Det er problematisk for verdens BNP, men det kan gi fordeler for høykostland samtidig. Det gir noen åpninger for høykostland som vårt at man er mer opptatt av hvor råvarene kommer fra, hvor teknologien kommer fra. Det er veldig mye arbeid på dette feltet i det indre marked, som Halleland betimelig tar opp, og da mener jeg hele det indre marked, de 30 landene, altså 27 EU-land + 3 EFTA-land. Det går nettopp på hvordan vi både kan sørge for grønn og digital omstilling og personvern, og alt vi snakket om tidligere, i en tøffere verden der ute med skarpere konkurranse. Litt av svaret er CBAM, som kommer uansett. Samme hva vi gjør, vil CBAM være der. Det er noen nisjeproblemer som vil oppstå hvis vi skulle bli et lags dumpeområde for de varene som ikke lenger kommer til Europa. Det tror jeg norsk industri og norsk fagbevegelse ser på nærmest som en katastrofe om vi skulle ende opp med å ikke ha den barrieren som alle likesinnede land i Europa har. – Dette tror jeg vi kommer tilbake til, for det er en viktig tematikk som Halleland tar opp.

Det er for øvrig ikke bare vi som sliter med dette. Også USA jobber veldig med hvordan man skal opprettholde sin konkurranseevne. Temaet USA og Kina er ikke bare geopolitikk, det er også geoøkonomi. Det er vanskelig. Man bør ikke forstå Inflation Reduction Act i USA bare som et klimatiltak, det er også, for å si det på den måten, et Kina-tiltak. De faller ofte sammen.

Til Elvestuen: Ja, det er riktig, det er flere initiativer. Det trengs. Jeg tror jeg prinsipielt kan si at ingen er fullfinansiert. Det er også derfor statsministeren, i går, tror jeg, eller i helgen, inviterte de parlamentariske lederne til samtaler om videreutvikling av Nansen-pakken. Det vil skje allerede neste tirsdag på et tidspunkt som jeg tror er kl. 13.30. Men det er i hvert fall en respons på dette. Vi må se på både omfang, innretning og tid. Mitt nylige besøk i Ukraina, som jeg skal si mer om når vi møtes til Nansen-debatt, bekrefter det.

Det finnes også et tysk initiativ når det gjelder luftvern, det finnes et britisk initiativ, og det finnes noen initiativer som i sin natur er mindre høylytte. Men jeg vil si det sånn: På minussiden – alarmen har gått. På plussiden – alarmen har gått. Det er alvorlig, men det er også en erkjennelse av at det er alvorlig. Det skjer ting nå både i EU og NATO. EU er en viktig koordinator av den europeiske delen av dette. Derfor er vi koblet på det aller meste av det EU gjør på dette feltet med hell, for vi får også god uttelling for norsk industri av dette.

Til Aleksander Øren Heen, tidligere statssekretær i Klima- og miljødepartementet, som jo kjenner den saken bedre enn de fleste: Her tror jeg jeg skal vise til fagstatsråden når det gjelder akkurat avløpsdirektivet. I den grad det er en god nyhet for oss, er det at vi har fått gjennomslag – vi og andre da, for det var noen andre land som representanten Heen vil vite, som ønsket mer tid – og vi får i hvert fall mer tid til tilpasning. Og nå vil dette komme i løpet av 2024 til EØS-komiteen og til oss, og da får vi se på det. Vi har altså ikke fått unntak. Vi får ikke opprettholde det generelle unntaket, men det er noen nedre grenser fortsatt for hvor liten en kommune er.

Jeg vil bare henge på, til Sundnes, bare for ordens skyld: Vi drikker ikke naboens – jeg vet ikke hva det parlamentariske uttrykket er – avløpsvann. Det vannet vi drikker, er heldigvis ganske godt renset, men alle andre drikker av naboens avløpsvann, f.eks. fisken og naturen der ute – og det må vi være helt ærlig på – i en helt annen grad enn i andre europeiske land, som er flinkere til å implementere eksisterende regelverk. Så vi er en synder på dette feltet. Det er noe mange regjeringer, inkludert vår, må ta medansvar for, for dette er 30 år med etterslep som nå må tas igjen. Det gjør det jo tøffere.

En del av spørsmålet er langt inn på kommunalministerens ansvarsområde, men hovedregelen i Norge er selvkost, og at man skal betale for det det koster å gjøre sitt fornødne. Det er en tjeneste. Det er et sivilisatorisk framskritt at man gjør det på en slik måte at problemet fort blir borte. Det vil ha en høyere kostnad når vi skal ta mer hensyn til naturen. Sånn er verden. Så må vi se om vi finner noen ordninger som egner seg for å ivareta det.

Lederen er også innom innenfor- og utenforproblematikken. Det merker vi absolutt. Jeg har bare lyst til å vise til dette utvalget, som har en god og enstemmig analyse av det. Svaret på det, så lenge hovedtilknytningen er EØS, er å passe på at man hele tiden følger opp med disse rundt hundre tilleggsavtalene, for EØS er en god plattform, men ikke tilstrekkelig. Derfor har enhver regjering de siste 30 årene fylt på, og vi er nå omtrent på hundre. Mer blir det sikkert, det er flere i kjømda akkurat nå, f.eks. om helseberedskap, nettopp fordi det er måten å møte det på. Men det er, som jeg sa i stad, forskjellen på å være innenfor og utenfor tollunionen ble først mindre, nå blir den større igjen. Det vil være feil å påstå noe annet enn akkurat det.

Er EØS et koldtbord? Nei. Formålsparagrafen er at man skal ha et indre marked med full integritet. Så er det en mulighet for å reservere seg mot enkeltelementer av det. Det har man som hovedregel ikke gjort, for da kan andre deler bli satt ut av spill. Det står ikke «reservasjonsrett» noe sted i EØS-avtalen, men det er riktig at tolkningen er at hvis en part i en gjensidig folkerettslig forpliktende avtale sier at denne fliken vil jeg ikke være med på, kan det møtes med et mottiltak. Det som først og fremst er problemet i hverdagen, er etterslepet som vi har akkumulert og som, med all respekt, mange regjeringer har bidratt til, for det er et mangeårig etterslep på mange felt. Det minnes vi om når vi prøver å be om ting vi ønsker selv. Problemet er ikke akutt og dramatisk, men det er økende. Det er, nok en gang, et sentralt poeng i Eldring-utvalget, som anbefaler raskere omstilling.

Vi har satt en egen statssekretær til å ha som hovedoppgave å samordne regjeringens arbeid med dette, Maria Varteressian, som nå jobber veldig mot alle departementer. Det er en god del bevegelse der. Men det er riktig at det er noen temaer som krever grundigere gjennomgang fordi det berører viktige deler av Norge. Og vi skal også ivareta norske interesser på en best mulig måte.

Til slutt til Gjelsvik: Nei, Sveits har fortsatt ikke valgt EØS – det er helt riktig. Både sveitsere, EU og alle andre jeg kjenner, alle forskerne og EØS-utredningen sier at Sveits sliter stadig mer med sin tilknytningsform, at de blir hengende stadig mer bak, at det blir stadig vanskeligere, at det er stadig vanskeligere å få nye gjennomslag.

De strever altså med oppdatering og fornyelse. Og Kommisjonen har blitt betydelig mindre tolerant overfor særordninger. Det er faktisk et produkt av brexit. For før brexit var det at det var noen ganske rike, små land som stort sett oppførte seg greit i randsonen, ikke så dramatisk. Nå har man blitt mer opptatt av å skille mellom innenfor og utenfor. Og det som slås fast her, og som jeg er helt enig i, er at det er kardinalt mye bedre å ha en forpliktende juridisk avtale som gir rettigheter, rettssystem, likeverdighet og topilar-system enn at man hele tiden må trygle og be EU på Sveits-måten.

Er det andre land som søker EØS? Ikke i den forstand at mange land ønsker å være med i EØS. Ukraina, Moldova, de fleste land på Balkan, store deler av Europa vil gjerne bli med i EU. Men da blir de med i EØS. De får EØS-medlemskap som bonus når de blir med i EU. Da jeg var i Moldova i forrige uke kunne jeg glede meg over at de var oppmerksom på at når de nå etter hvert jobber seg inn i EU, som fullt medlem, blir de også en del av EØS automatisk, de opptas i EØS. Sånn sett er det mange som søker seg inn i EØS, men det gjør de via EU-medlemskapet, som er den vanligste formen for deltakelse i EØS i Europa.

Møtelederen: Da blir det bare en kjapp oppfølging fra Astrup.

Nikolai Astrup (H): Jeg fikk ikke svar på om Norge er i dialog med EU-kommisjonen om dette «skraphullet» i CBAM.

Og så lurte jeg på status om Net-Zero Industry Act og innlemmelse i norsk rett.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Beklager, det var ikke meningen å ikke svare på det. Det er sonderinger om Net-Zero Industry Act allerede neste uke, ble jeg minnet om. Så det jobber vi med, selvfølgelig. Net-Zero Industry Act er svært viktig for oss.

Når det gjelder dette «skraphullet», som det blir beskrevet som, er det en problemstilling som er viktig fordi vi har mye aluminiumsindustri. Den deles med andre industrier i Europa. Det jobber europeiske industriforeninger sammen med norsk industri om for å se på generelt. Men ja, det er problemstillinger vi er oppmerksom på som relevante fagstatsråder holder i. Men det er en del av problemstillingen for å komme på plass. …

Nikolai Astrup (H) Har dere dialog med EU-kommisjonen om det?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg vet i hvert fall at det har vært dialog med Kommisjonen. Det har jeg vært med på selv tidligere. Men status på det må jeg eventuelt komme tilbake til.

Møtelederen: Da har vi en sak igjen.

Møtelederen: Da er det utenriksministeren som har bedt om ordet.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Dette er litt teknisk, men viktig å si.

(Unntatt offentlighet)

Da er det rutinemessig at Stortinget spør om man kan offentliggjøre også den delen hvert halvår. Det er en god skikk. Men i tråd med praksis har vi nå vurdert opplysningene på nytt. Konklusjonen er at jeg ber om at opplysningene fortsatt unntas offentlighet, nettopp fordi omstendighetene er de samme. Så vil vi vurdere en eventuell fornyelse av Unntatt offentlighet på nytt om seks måneder.

(Unntatt offentlighet)

– Så håper jeg utvalget kan slutte seg til dette.

Møtelederen: Jeg mener det burde være uproblematisk. Det er en liten del av et referat som omhandler akkurat forholdet til et annet land, og i dette tilfellet et nokså problematisk forhold, som har vært der over tid.

Da er også alt dette unntatt offentlighet i referatet, ellers ville det ikke hatt noen særlig hensikt.

Utenriksminister Espen Barth Eide: Nå burde jeg selvfølgelig ikke sagt navnet på landet, så jeg ber om at det også unntas offentlighet.

Møtelederen: Nettopp. Det la jeg til grunn at det må.

Er det noen som har innsigelser mot dette, er det selvfølgelig lov å fremme dem. – Det er det ikke.

Da sier jeg takk for oppmøtet både til utenriksminister, statsråd og stortingsrepresentanter.