Presidenten: Etter
ønske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert
avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer
av regjeringa.
Vidare vil presidenten føreslå at
det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til fem replikkar
med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som
måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får
ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Lene Vågslid (A) [13:04:08 ] (leiar i komiteen og ordførar
for saka): I denne saka føreslår regjeringa å endre politiloven
slik at det blir gjeve åtgang til tidsuavgrensa punktvæpning ved
sårbare objekt. Forslaget legg også opp til enkelte endringar i
politiregisterloven, slik det kjem fram i innstillinga.
Proposisjonen endrar ikkje gjeldande
prinsipp om at norsk politi som hovudregel skal vere uvæpna. Det meiner
eg er viktig, og eg meiner det er riktig. Slik sett følgjer regjeringa
med dette opp innstillinga frå væpningsutvalet, der anbefalinga
var ikkje å innføre generell væpning av norsk politi, noko som me
i Arbeidarpartiet er særleg glad for at regjeringa, og kanskje spesielt
Framstegspartiet, har lytta til.
For å klargjere saka: Dette handlar
ikkje om anledning til å væpne, men om at ei punktvæpning ikkje
skal vere tidsavgrensa. Alle partia i komiteen, med unntak av SV,
står bak innstillinga. Eg går ut ifrå at SV kjem til å gjere greie
for sitt syn sjølv, i eige innlegg.
Arbeidarpartiet meiner at det finst
tilstrekkeleg gode argument for kvifor det kan vere nødvendig å
gje tillating til tidsuavgrensa punktvæpning ved f.eks. Oslo lufthamn,
som blir bruka som eit eksempel i proposisjonen. Eg merkar meg også
det som står der: at Oslo lufthamn er den einaste flyplassen i verda
med eit slikt passasjergrunnlag som ikkje har væpna politi til stades.
Komiteen var nyleg i London. Regjeringa
viser også i proposisjonen til Storbritannia, som ofte kan vere
nokolunde samanliknbart med Noreg. Der fekk me høyre at dei hadde
væpna vakthald ved strategiske punkt.
Det er avgjerande for Arbeidarpartiet
at avgjerda om tidsuavgrensa punktvæpning ved sårbare objekt blir tatt
politisk. Sjølv om vedtakskompetansen både må og skal liggje hos
politiet, vil eg som saksordførar understreke betydninga av at samtykke
til dette må gjevast av Justisdepartementet. Dette har også statsråden
svara godt på i brev til komiteen.
Sårbare objekt – kva er det? Det
kan vere flyplassar eller andre sårbare punkt i samfunnet, men det
kjem òg veldig tydeleg fram at me ikkje snakkar om byar, og me snakkar
ikkje om bydelar. Det er også viktig å understreke at ein heller
ikkje kan ha så mange punkt tett i tett at ein i realiteten endar
opp med ei form for generell væpning – det vil eg gje sterkt uttrykk
for.
Eg meiner at kriteria for væpning
er viktige i denne saka. Kriteria for væpning må vere at det er
sett som nødvendig for å kunne gje objekta tilstrekkeleg vern. Nødvendigheitskriteria
betyr at politiet først må vurdere om det er andre tiltak enn væpning
som er nødvendige for å gje tilstrekkeleg sikring. Eksempel på dette
kan vere fysiske sikringstiltak, sperringar e.l.
Arbeidarpartiet meiner at det vil
vere nødvendig å evaluere og hauste erfaringar frå denne tidsuavgrensa punktvæpninga
ved sårbare objekt, og føreslår, som ein ser av innstillinga, at
ein skal kome tilbake til Stortinget årleg med statusutvikling for
punktvæpninga.
Eg har sondert og gjort litt research
og ser at det forslaget me fremjar i dag, truleg ikkje kjem til
å få fleirtal. Difor kjem Arbeidarpartiet subsidiært til å stemme
for forslaget frå Senterpartiet.
Presidenten: Representanten
Lene Vågslid har teke opp det forslaget ho refererte til.
Guro Angell Gimse (H) [13:08:22 ] : Lene Vågslid redegjorde
for proposisjonen på en utmerket måte. Vi har de siste årene opplevd
flere endringer i regelverket knyttet til politi og bevæpning. Bakgrunnen
for endringene er at vi ønsker å legge til rette for et politi som
er handlekraftig og hurtig kan respondere på skarpe hendelser for
å beskytte innbyggere og avverge angrep.
I 2013 ble våpeninstruksen endret,
slik at politiet lettere fikk adgang til å lagre våpen i bil. Så
endret trusselbildet seg kraftig i 2014, og i november ble politiet
bevæpnet i sin daglige tjeneste – først for tre måneder, og deretter
ble tillatelsen fornyet åtte ganger. Videre ble politiet ved Oslo
lufthavn bevæpnet i tre måneder i november 2017, og ny beslutning
om forlengelse gjelder fremdeles i dag.
Denne praksisen viser at det har
vært behov for at politiet er bevæpnet i større grad, særlig på
sårbare steder som vår største flyplass. På Oslo lufthavn risikerer politiet
å måtte tilbakelegge store avstander for å bevæpne seg dersom en
kritisk hendelse skjer. Et ubevæpnet politi på flyplassen gir dårlig
responstid og dårlig sikkerhet dersom en gjerningsmann ikke blir
uskadeliggjort med en gang. Et fast bevæpnet politi på Gardermoen
kan derimot stanse og redusere omfanget av en hendelse mye raskere.
Med tanke på den senere tids hendelser
på flyplasser i Europa ser vi at disse sårbare objektene også må
sikres bedre i Norge. Vi ser fast bevæpnet politi på flyplasser
ellers rundt om i verden, og det er ingen grunn til at vi ikke skal
ha det samme hos oss, sånn som situasjonen er.
Forslaget vi behandler i dag, betyr
ikke at norsk politi bevæpnes fast. Det betyr at norsk politi skal
bevæpnes fast på enkelte steder, sånn at man slipper å søke om fornyelse
av vedtaket gang på gang. Jeg synes vi må ha tillit til norsk politi
og deres håndtering av våpen, og jeg synes vi må ha tillit til PST
og deres vurdering av trusselbildet.
Norsk politi er blant de høyest
utdannede og best trente i verden, og med jevnlig håndtering av
våpen vil de også lettere opprettholde kompetansen sin. SV er det eneste
partiet i justiskomiteen som ikke støtter regjeringens forslag om
punktbevæpning. Jeg synes SV bør se hen til den virkeligheten vi
står overfor. Vi har heldigvis ikke opplevd en kritisk situasjon
på Gardermoen ennå, men å vente til det eventuelt har skjedd enorm
skade, synes jeg er uansvarlig.
Jeg påpeker igjen at dette ikke
rokker ved at politiet generelt skal være ubevæpnet i Norge.
Himanshu Gulati (FrP) [13:12:00 ] : Vi lever i en verden som
stadig gjør viktige framskritt og går framover, men hvor også trusselbildet
rundt oss utvikler seg raskt og kommer med nye utfordringer.
Starten på dette årtusenet ble på
mange måter preget av de fryktelige terrorangrepene 11. september,
og i etterkant opplevde vi flere angrep på sårbare steder i mange
av våre europeiske byer, både Madrid, London og andre steder. Terrortrusselen
har utviklet seg veldig. De siste årene har vi sett en annen type
trussel fra IS enn vi er vant til, men kjennetegnet har vært at
sårbare steder med mye folk, gjerne store kollektivknutepunkter, er
attraktive mål for dem som ønsker å påføre oss skade. Det er viktig
å beskytte disse stedene for å kunne håndtere kritiske situasjoner
som måtte oppstå.
Det er ingen hemmelighet at regjeringen
utgått av Fremskrittspartiet og Høyre i forrige periode hadde i
sin plattform at man primært ønsket generell bevæpning av politiet.
Det har det dessverre ikke vært flertall for i Stortinget. I denne
perioden kommer derfor denne regjeringen med forslaget om punktbevæpning
for å sørge for at politiet på de spesielt utsatte og sårbare stedene
hvor det samles mye folk, og som derfor kan være attraktive mål
for dem som vil oss vondt, blir bevæpnet dersom politiet vurderer
dette som nødvendig.
Bare de siste to årene har vi sett
flere eksempler på at sånne steder rammes andre steder i Europa.
Bataclan-konserten, Ariana Grande-konserten i fjor og flyplassen i
Brussel er bare noen av mange eksempler som viser at selv om terrortrusselen
kan gå opp og ned – og heldigvis er den gått noe ned i Norge, ifølge
PST, som følge av at mange norske islamister er blitt drept i kampene
i Syria – er dette fortsatt steder som er utsatt. Vår fremste oppgave
som politikere og politiske ledere i dette landet er å sørge for
tryggheten til det norske folk. Jeg mener dette forslaget gjør politiet
bedre i stand til å redusere skadeomfang og håndtere farlige situasjoner
dersom det oppstår noe på særlig sårbare steder.
Jeg synes saksordføreren redegjorde
godt for innholdet i forslaget, så jeg skal ikke gå for mye inn
i det igjen. Jeg vil bare gjenta at jeg er veldig glad for at forslaget
om punktbevæpning ser ut til å få flertall, slik at folk kan føle
seg trygge på at politiet har rask tilgang til våpen dersom noe
farlig skulle skje på særlig utsatte steder, som dette forslaget
innebærer.
Jenny Klinge (Sp) [13:15:17 ] : Vi har ikkje generell væpning
av norsk politi. Vi har ei god ordning med såkalla framskoten lagring,
der politiet i praksis i dei fleste situasjonar vil ha lett tilgang
til våpen ved behov. Vi lever i eit på mange måtar trygt land, men
må likevel ta omsyn til terrortruslar og truslar om alvorlege kriminelle
handlingar. Somme plassar er desse truslane større enn andre plassar,
og eg reknar det såleis som fornuftig at Stortinget i dag vedtek
ei lovendring som gjer det mogleg å fastsetje tidsuavgrensa væpning
ved sårbare objekt. Dette kan gjelde f.eks. enkelte flyplassar og
bygningar som rommar særlege institusjonar. Slik punktvæpning vil
ikkje rokke ved prinsippet om at norsk politi som hovudregel ikkje
skal vera væpna, og Senterpartiet støttar lovendringa.
Vi har fremja eit forslag der vi
ber regjeringa årleg og på eigna måte halde Stortinget orientert
om omfanget av politiets punktvæpning. Dette forventar eg blir følgt opp
av justisministeren uansett om forslaget får fleirtal eller ikkje,
for all diskusjonen som har vore kring væpning av norsk politi dei
siste åra, tilseier at også utviklinga av punktvæpninga er av interesse
for landets øvste folkevalde, her på Stortinget.
Vi i Senterpartiet ser at denne
informasjonen ikkje treng å vera open for heile offentlegheita.
Det er ingen grunn til å brette ut detaljar om alle sikringstiltak
for kven som helst. Men vi er sikre på at regjeringa med litt godvilje
vil finne ei årleg anledning til å halde lovgjevarane orienterte.
Det er for å ha ei praktisk og formålstenleg tilnærming til dette
at vi i Senterpartiet i forslaget vårt brukar formuleringa om at
regjeringa blir bedd om å halde Stortinget orientert på eigna måte.
Det er høg kvalitet på skytetreninga
til norsk politi i forhold til ein del politistyrkar i andre land,
men eg vil likevel minne om kor viktig det er med god våpenhandtering
for dei som skal vera væpna, for å sikre aktuelle objekt eller aktuelle
bygningar.
Det har vore gjennomført ei høyring
om endringsforslaget, og Norsk Flygerforbund har uttrykt at dei
er bekymra for faren for at politiet kan bli frårøva våpna sine
ved væpning på flyplassar. Dette er ei bekymring som eg både håpar
og trur at politiet tek på alvor, for det er svært viktig at våpena
til politiet ikkje kan bli misbrukte til å gjennomføre kriminelle
handlingar, attpåtil på plassar der vi reknar det som ekstra viktig
å ha ein høg beredskap.
Elles vil eg takke saksordføraren,
Lene Vågslid, for eit godt arbeid i saka, og eg deler dei problematiseringane
av temaet punktvæpning som ho tok opp i innlegget sitt.
Eg tek med dette opp Senterpartiets
forslag i saka.
Presidenten: Representanten
Jenny Klinge har teke opp det forslaget ho refererte til.
Petter Eide (SV) [13:18:33 ] : Takk for at vi har denne debatten,
for det er en viktig debatt. Takk også for henstillingen jeg har
fått om å klargjøre SVs syn.
Det er klart at SV ønsker å styrke
norsk politi. Vi ønsker å gi dem tilstrekkelig med ressurser, slik
at de kan løse sine ulike utfordringer med minst mulig bruk av våpen.
Når jeg sier det på den måten, betyr det også at SV ikke er imot
at politiet bærer våpen på hofta for å beskytte oss i ulike situasjoner
og på ulike steder. Det kan være på flyplasser, på jernbanestasjoner,
utenfor Stortinget, for den saks skyld. Vi er altså ikke imot det.
Men vi stiller to tydelige krav til såkalt punktbevæpning. Krav nummer
én må være basert på en konkret trusselanalyse eller informasjon
som politiet får, som tilsier at det er en trussel til stede. Et
generelt trusselbilde med referanse til situasjonen i Frankrike
blir på en måte altfor vagt til å kunne gi den typen tillatelser.
Krav nummer to er at bevæpningen ikke skal være permanent. Vi mener
at når trusselen er over – med andre ord når politiet har informasjon
om at trusselen er over – skal våpenet låses inn igjen i skapene
og vi skal gå over til normalsituasjonen, nemlig framskutt lagring.
Forskjellen på SV og alle andre er at vi ønsker tidsbegrenset punktbevæpning ved
sårbare objekter basert på konkret informasjon.
Ingen av disse kriteriene er dekket
i regjeringens forslag i denne saken, og derfor går vi imot. Jeg
oppfatter i tillegg at forslagene i praksis går noe lenger, for
Stortinget vil i dag vedta at politiet fra nå av kan bære våpen
på hofta, også tyngre våpen, som maskinpistol, som en permanent
løsning, på steder hvor politiet selv mener at dette er nødvendig.
I realiteten er det en veldig liten forskjell på permanent punktbevæpning
av sårbare objekter og permanent generell bevæpning.
Sett fra publikums side vil det
i hvert fall ikke være noen forskjell, for når publikum etter dette
vil møte norsk politi, vil det være et politi som bærer våpen. Politiet
har jo ikke interesse av å patruljere på steder hvis det ikke har
en eller annen type sikkerhetsmessig interesse. Det vil være på
steder som politiet har definert som sårbare steder. Politiet patruljerer
jo ikke for moro skyld. Så når publikum etter dette vil møte politiet,
vil det være et politi med våpen.
Det er de samme argumentene mot
permanent generell bevæpning som det er mot permanent punktbevæpning.
Det vil endre forholdet mellom politi og publikum. Det tradisjonelt
myke politiet vi er opptatt av å ha i Norge, med vekt på forebygging
og konfliktløsing, vil erstattes av et noe hardere politi, med fokusering
på bruk av maktmidler.
Så er jeg veldig opptatt av at de
aller fleste oppgaver politiet vil stå overfor, vil være oppgaver
de løser – og tradisjonelt har løst – utmerket uten våpen. Et mer
bevæpnet politi vil løse flere oppgaver med våpen enn uten våpen.
Det er faktisk slik at kriminaliteten
i Norge går ned. Det er ikke nødvendigvis bruk for sterkere maktmidler, det
er altså ikke nødvendig å utstyre politiet med mer våpen, i en tid
da det faktisk er mindre bruk for dem. Det pekes ofte på terrorfare,
og representanten Gulati var opptatt av det, spesielt, og det refereres
til ulike hendelser i Europa. Men jeg ber Gulati og andre som bruker dette
som argument, studere nøye bevæpningsutvalgets rapport. Terrorfaren
– og terrorhendelsene – i Europa – har faktisk minket de siste 20
årene. Det er altså ikke økende, og PST rapporterer heller ikke
om økt terrorfare i Norge. Det bekrefter også representanten Gulati
i dagens utgave av Klassekampen. Den terroren vi faktisk har sett
– bomber, maskinpistoler i konsertlokaler, lastebiler i folkemengder
– er ikke en terror som nødvendigvis et våpen på hofta til politiet
kan forhindre.
Når SV går imot dette, er det ikke
fordi vi går imot beskyttelse av bestemte sårbare områder, men det
må være basert på en konkret trussel, og den må være tidsbegrenset.
Og vi må i denne store debatten passe på å få fram at vi nå er i
en positiv situasjon – det er ikke en dramatisk situasjon; det er
en positiv situasjon. Verken for kriminalitet eller for terrorfare
er det dramatisk – vi trenger ikke å utstyre politiet med mer våpen
når det er mindre bruk for det.
Med dette tar jeg opp forslaget
fra SV.
Presidenten: Representanten
Petter Eide har teke opp det forslaget han refererte til.
Solveig Schytz (V) [13:24:00 ] : Politiet er og skal være en
maktinstitusjon. Politiet må likevel aldri få for mye makt. Balansen
mellom stat og borgere er det som skiller et demokrati fra andre,
mer autoritære styreformer. Norge har en lang tradisjon for at politiet
skal være sivilt og ubevæpnet. Venstre mener at det er viktig å
holde på dagens ordning. En av kvalitetene ved det norske samfunnet
er den høye tilliten borgerne har til hverandre og til myndighetene.
Politiet er blant de institusjonene som et godt samfunn er avhengig
av, og som selv er avhengig av tillit fra borgerne. Politiet havner
likevel i situasjoner der de er nødt til å kunne beskytte seg selv
og andre. Hvis politiet alltid er bevæpnet, kan imidlertid terskelen
for å bruke våpen synke og kunne bidra til en generell økning i
bruk av våpen. Derfor er Venstre imot en generell bevæpning, men
vi støtter tiltak som vil gjøre det lettere for politiet å bli bevæpnet
når situasjonen krever det. Forslaget vi behandler i dag, innebærer
ikke en åpning for generell bevæpning.
Forslaget vi behandler i dag, er
en oppfølging av Jeløya-erklæringen og gir hjemmel til tidsubegrenset bevæpning
av sårbare punkter, det vi kaller punktbevæpning. Sårbare objekter
vil typisk kunne omfatte lufthavner eller andre store trafikknutepunkter
eller objekter som har stor symbolverdi. For Venstre er det viktig nettopp
at bevæpningens utstrekning begrenses til et konkret angitt objekt,
og at dette lovforslaget ikke åpner for tidsubegrenset bevæpning
i større områder, som f.eks. byer eller bydeler. For bevæpning av
større områder vil det fortsatt være våpeninstruksens bestemmelse som
kan være hjemmel, slik at bevæpning da vil være tidsbegrenset.
Jeg frykter at ved en allmenn bevæpning
vil politiet kunne miste sitt sivile preg, og at det vil oppstå
flere og ikke færre farlige situasjoner. Man kan også risikere et våpenkappløp
hvor kriminelle bevæpner seg i større grad, og det er en utvikling
vi ikke ønsker. Vi vet at i Sverige, hvor det er allmenn bevæpning,
avfyrer politiet skudd seks ganger oftere enn i Norge, selv når
vi tar hensyn til folketallet. En person dør hvert år, og åtte personer
blir skadd av politiskudd. Hvert tiende skudd fra svensk politi
er vådeskudd som resultat av feil håndtering av våpen. Uansett hvor
trent politiet er, viser statistikken at risikoen for å skyte feil
person, eller å skyte riktig person på feil sted, øker ved en generell
bevæpning.
Forskere fra Forsvarets forskningsinstitutt
har gått gjennom 76 planlagte og utførte angrep de siste 14 årene.
Studien konkluderer med at bevæpning i beste fall kan begrense,
men neppe forhindre terrorangrep. Forskerne sier også at det er
punkt- og objektsikring og ikke væpnet politi i seg selv som i stor
grad har forhindret terrorangrep i Vesten de siste 10–15 årene.
Bevæpnet politi vil uansett ofte ikke rekke å nå fram og reagere
raskt nok.
Innbyggerne i Norge skal føle seg
trygge. Bevæpning kan imidlertid gi en opplevelse av utrygghet.
Bevæpning bør derfor begrenses til tilfeller hvor det er nødvendig, som
ved punkter eller objekter der det er behov for mer sikring. Venstre
mener at regjeringens forslag ivaretar dette på en tilfredsstillende
måte, ved at vi styrker sikkerheten ved utsatte objekt samtidig
som vi beholder et sivilt og generelt ubevæpnet politi.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:27:47 ] : Bevæpning av politiet
er gjenstand for hyppig debatt her i Stortinget. Det er bra, for
bevæpning av politiet handler om hvordan vi skal beskytte politiet
og folket vårt. Bevæpning av politiet er et sentralt verdispørsmål.
Hva slags samfunn ønsker vi? Og hvordan kan vi som lovgivere beskytte
innbyggerne våre og dem som utøver den høyeste graden av maktutøvelse
på våre vegne?
I Norge har vi en lang og god tradisjon
med et generelt ubevæpnet politi. Dette gjelder fremdeles, til tross for
at politiet den senere tid har fått lettere tilgang til våpen gjennom
framskutt lagring. Og det gjelder etter at vi har gjort vedtak her
i dag. Politiet skal fremdeles være generelt ubevæpnet, noe også
en samlet justiskomité understreker i innstillingen.
Kristelig Folkeparti står for en
restriktiv holdning når det gjelder bevæpning av politiet. Det er
det flere grunner til, bl.a. annet at forskning knyttet til bevæpning
ikke kan påvise at bevæpning er avgjørende for å redde liv ved f.eks.
et terrorangrep. Vi mener også at politiets sivile preg er et viktig
fundament for maktutøvelsen. Dette understøttes også av det regjeringsoppnevnte bevæpningsutvalget,
som la fram sin rapport i fjor. Men vi er selvsagt ikke naive. Bruk
av våpen vil i noen tilfeller være helt nødvendig og ikke minst
avgjørende for å redde liv. Vi er derfor for framskutt lagring,
og vi støtter forslaget her i dag om å innføre punktbevæpning ved
sårbare objekter.
Bevæpningsutvalget legger til grunn
fire overordnede prinsipper når våpenbruk skal vurderes, både av
oss som lovgivere, av tjenestepersoner og av politiet som helhet.
Det er legalitet, nødvendighet, forholdsmessighet og ansvarlighet.
Dette mener jeg er grunnleggende prinsipper som er helt sentrale
for arbeidet vårt.
Av dem som ønsker en generell bevæpning
av politiet, hevdes det ofte at selv om kriminaliteten i hovedsak har
gått ned de siste årene, har den organiserte kriminaliteten økt,
herunder spesielt terrortrusselen, og dermed må politiet bevæpnes.
Det mener jeg er et feilspor, noe også bevæpningsutvalget konkluderer
med. De mener at det ikke finnes noen trekk i kriminalitetsbildet
som kan begrunne at politiet skal bevæpnes generelt. Heller ikke
forskere ved FFI, bl.a. Thomas Hegghammer, kan se at væpnet gatepoliti
har stoppet terror i Europa. Det kommer fram i rapporter, men også
i en høring vi hadde her på Stortinget i forrige periode. Han mente
bl.a. at objektsikring av særlig utsatte mål ville være en mer farbar vei.
Det er klart at bevæpnet politi kan hindre sekundærangrep ved terror,
men slik har vi det i dag, ved at politiet har tilgang til framskutt
lagring.
Jeg er glad for at proposisjonen
påpeker uttrykkelig at objektet som skal beskyttes, må være et konkret
angitt objekt, og at lovhjemmelen som gis, ikke kan medføre at hele
byer eller bydeler bevæpnes. Det er svært viktig. I tillegg understrekes
det at det må foretas en nødvendighetsvurdering før beslutning om
bevæpning ved sårbare objekter skal fattes. Er det andre, mindre inngripende,
tiltak som kan iverksettes, kan bevæpnet politi ikke innsettes.
Jeg mener også at selv om beslutningskompetansen ved
bevæpning ved sårbare objekter ligger hos Politidirektoratet, er
det helt sentralt at Justisdepartementet skal gi sitt samtykke.
Det er viktig for å sikre politisk kontroll og styring av bevæpningen.
Til slutt vil jeg si at Kristelig
Folkeparti kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet i denne
saken.
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:31:43 ] : Det er ingen hemmelighet
at mitt parti har en annen holdning til bevæpning av norsk politi
enn det flertallet i Stortinget har. I spørsmålet om punktbevæpning
er det heldigvis stor enighet, og jeg er glad for at justiskomiteen
følger regjeringens forslag til endring i politiloven som gir politiet
adgang til tidsubegrenset bevæpning ved sårbare objekter.
De nåværende bevæpningshjemlene
er tidsbegrenset. Det er imidlertid behov for en bevæpning som strekker
seg utover hva som kan betegnes som midlertidig. Et hovedpoeng bak
lovforslaget er at selv om den generelle sannsynligheten for å bli
utsatt for terror er liten, må det erkjennes at det finnes sårbare
objekter i samfunnet der skadepotensialet vil være stort ved et
terrorangrep. En ordning med punktbevæpning vil bedre politiets
evne til rask respons for å avverge og stanse handlinger som vil
kunne påføre samfunnet alvorlige skader.
Som kjent besluttet Politidirektoratet
å bevæpne politiet ved Oslo lufthavn for en periode på inntil tre måneder
fra 8. november 2017, etter å ha innhentet samtykke fra Justis-
og beredskapsdepartementet. Bevæpningen er siden blitt forlenget
flere ganger med inntil åtte uker om gangen. Det er påregnelig at
bevæpningen vil kunne bli så langvarig at det ikke lenger er naturlig
å bruke hjemmelen for midlertidig bevæpning. Den nye hjemmelen for
tidsubegrenset punktbevæpning vil i så måte dekke behovet for en
mer langvarig bevæpning.
Som en liten kuriositet kan jeg
legge til at politiet i sin tid faktisk hadde permanent bevæpning
på daværende Fornebu flyplass. Med tanke på hvor stor økning det
har vært i aktiviteten på hovedflyplassen, og bevisstheten rundt
håndtering av alvorlig, livstruende kriminalitet bør det med andre
ord være helt på sin plass med en tidsubegrenset punktbevæpning.
Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet
og Senterpartiet har fremmet hvert sitt mindretallsforslag, der
det sentrale er at regjeringen holder Stortinget informert om omfang
og utvikling av punktbevæpning. Stortinget kan i denne saken, som
i alle andre saker, når som helst be om en orientering fra ansvarlig
statsråd. Jeg kan derfor ikke se at det er nødvendig med et eget
vedtak om dette i denne saken. Det er uansett naturlig at departementet
følger utviklingen med punktbevæpning og orienterer Stortinget på
en egnet måte.
Til slutt vil jeg svare på det jeg
oppfattet som et spørsmål fra representanten Vågslid om den politiske kontrollen,
og kan da understreke igjen at Politidirektoratet ikke kan beslutte
tidsubegrenset bevæpning uten at saken er forelagt Justisdepartementet
og Justisdepartementet har gitt samtykke.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Lene Vågslid (A) [13:34:33 ] : I saka om punktvæpning er det
eit klart kriterium at politiet fyrst skal vurdere andre tiltak
enn væpning for å gje tilstrekkeleg vern av det sårbare objektet.
Men gjennomføringsevna til regjeringa når det gjeld å gjennomføre
tiltak ut frå vurderingar som alt er gjorde, i praksis, viser seg
å vere svak: Me kunne i år lese Riksrevisjonens knusande rapport
om den manglande evna hos regjeringa til å sikre samfunnsviktig
infrastruktur mot mogleg terror og angrep med tanke på generell
objektsikring.
Så spørsmålet mitt til statsråden
er: Korleis vil statsråden forklare den manglande evna hos regjeringa
til å sikre objekt generelt, etter Riksrevisjonens avsløringar?
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:35:17 ] : Det jeg oppfatter at
representanten spør om, er egentlig en noe annen sak. Så vidt jeg
har merket meg, ligger ikke dette i Riksrevisjonens kritikk av beskyttelsen
av Oslo lufthavn. Jeg regner med at Riksrevisjonens rapport er en sak
vi helt sikkert vil komme tilbake til i Stortinget, og vi har så
langt gitt våre svar til Riksrevisjonen når det gjelder det. Vi
er i gang, vi utfører styrkinger, men vi er heller ikke fornøyd
med at vi ikke har kommet i mål når det gjelder objektsikring. Men
igjen: Det er for så vidt et annet spørsmål enn det som ligger til
behandling her i dag.
Lene Vågslid (A) [13:35:57 ] : Det er eg ikkje einig i, og
eg meiner det er oppsiktsvekkjande at statsråden ikkje ser den openberre
samanhengen med det forslaget som ligg her i dag, som handlar om
tiltak for å kunne sikre oss mot eventuelle terrorangrep, eller
punktvæpning, som me veit eigentleg handlar om å kunne avgrense
skade mest mogleg. Det politiet skal vurdere før ein eventuelt tillèt
punktvæpning, er om alle andre tiltak er betre. Her er rapporten
frå Riksrevisjonen så alvorleg at eg forventar at statsråden svarar
meg betre på spørsmålet om korleis han vil forklare den manglande evna
regjeringa har vist til å sikre objekt generelt. Det handlar om
folks tryggleik. Eg vil òg vite om statsråden tek dei funna som
Riksrevisjonen beskriv som svært alvorlege, på største alvor.
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:36:55 ] : Jeg tar selvfølgelig
Riksrevisjonens merknader på største alvor.
Så er det grunn til å understreke
igjen at det Riksrevisjonen har vurdert, er Justisdepartementets
og politiets egne objekter, og hvordan de er sikret. I denne saken handler
det om objekter og punktbevæpning som gjelder ting som ikke nødvendigvis
er Justisdepartementets eiendom, men hvor politiet har til oppgave
å sikre at det ikke blir alvorlige skadevirkninger ved et eventuelt
terrorangrep.
Jeg vil igjen understreke at det
vi nå står overfor, er områder hvor det i all hovedsak, f.eks. på
Oslo lufthavn, allerede er bevæpning, og at den bevæpningen er gitt midlertidig.
Det denne saken handler om, er at når man gir midlertidig bevæpning
om igjen – og om igjen og om igjen – er det mer fair, rettferdig
og riktig å kalle det tidsubegrenset bevæpning.
Lene Vågslid (A) [13:37:54 ] : Eg er ikkje fornøgd med svaret.
Eg meiner at vurderinga som tillèt tidsuavgrensa punktvæpning ved
sårbare objekt er god, men dei nødvendige kriteria som ligg til
grunn for den vurderinga, heng saman med objektsikring òg generelt.
Eg opplever at statsråden kjem med ei ansvarsfråskriving i svaret
han gjev til meg. Riksrevisjonen skriv at grunnsikring av skjermingsverdige
objekt ikkje er prioritert av Justis- og beredskapsdepartementet.
Det må eg, som leiar av justiskomiteen, seie bekymrar meg og er
oppsiktsvekkjande. Eg meiner det i samanheng med denne saka er viktig
at ein no erkjenner alvoret og viktigheita av å få dette på plass,
slik at ein faktisk reelt sett kan sjå på nødvendigheitskriteria
der heilt generelt før ein vurderer punktvæpning. For me veit at
tillating til punktvæpning ikkje handlar om å avverje terror, men
om å avgrense skadeverknadene, slik det òg står i proposisjonen.
Ser statsråden den klare samanhengen?
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:38:59 ] : Jeg er uenig i noe av
den virkelighetsbeskrivelsen som representanten gir. Det er altså
slik at regjeringen har iverksatt en rekke tiltak for å styrke objekter
som er i Justisdepartementets eiendom. Hele det store beredskapssenteret som
bygges, vil beskytte mange av de objektene som i dag ikke er godt
beskyttet. Det koster mye penger, men vi bygger ut der. Det ligger
også ekstrabevilgninger inne i revidert nasjonalbudsjett for å gjøre
disse tingene.
Men igjen: Det oppfatter jeg faktisk
som en annen debatt enn den debatten vi har her i dag. Men jeg er
helt sikker på at vi skal få god anledning til å komme tilbake til
å diskutere Riksrevisjonens rapport her i Stortinget.
Jenny Klinge (Sp) [13:39:54 ] : Senterpartiet gjer framlegg
om at regjeringa på eigna måte held Stortinget orientert om omfanget
av punktvæpninga som vi i dag vedtek. Kvifor går ikkje statsråden
sitt eige parti inn for dette i dag? Og vil justisministeren følgje
opp dette ønsket, no som det ligg an til at forslaget vårt får fleirtal
i Stortinget?
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:40:21 ] : Det forslaget som får
flertall i Stortinget, vil statsråden følge opp. Hovedpoenget her
er mer at man ikke anser det – heller ikke etter min mening – som
et veldig nødvendig vedtak for Stortinget å fatte. Det er naturlig
uansett å følge utviklingen av punktbevæpning veldig nøye og orientere
Stortinget på en egnet måte om det.
Petter Eide (SV) [13:41:02 ] : Jeg er opptatt av at vi har
en tydelig definisjon av hva som er såkalte sårbare objekter, så
jeg har lyst til å spørre justisministeren om han kan definere det
litt tydeligere: Hvilke indikatorer vil benyttes for å definere
sårbarhet? Og da ønsker jeg at vi er litt konkrete: Vil f.eks. det
at det er mange mennesker et sted, være en indikator for sårbarhet?
Betyr det f.eks. at Karl Johan-området rundt Stortinget er et sårbart
område eller objekt hvor vi skal ha bevæpnet politi? Hva med Tøyensenteret
og Holmlia Senter – er det områder der han mener vi skal ha permanent
bevæpnet, eller punktbevæpnet, politi?
Statsråd Tor Mikkel Wara [13:41:50 ] : Den konkrete vurderingen
vil politiet gjøre der politiet er. Den skal være fulgt av en beskrivelse
både av objektet, av sårbarheten og av trusselen. Når den beskrivelsen
er gitt, vil Politidirektoratet vurdere den, og etter at saken er
forelagt Justisdepartementet, vil man kunne få samtykke. Det betyr
at det er ingen generell punktbevæpning av objekter som politiet
kaller for punkter, som behøver bevæpning, det er en beskrivelse
og en konkret vurdering som skal forelegges overordnede myndigheter,
og som så skal behandles fra gang til gang. Det er derfor ikke mulig
for meg nå å gi noe annet eksempel enn Oslo lufthavn, fordi der
har vi en midlertidig bevæpning som vi opplever at vi stadig må
fornye, og da er det riktigere å si at det er en tidsubegrenset
bevæpning.
Presidenten: Replikkordskiftet
er då omme.
Dei talarane som heretter får ordet,
har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jenny Klinge (Sp) [13:43:03 ] : Innlegget frå SVs representant
Petter Eide var eigna til å forvirre folk utanfor dette huset om
kva stortingsfleirtalet i dag går inn for. Derfor tek eg ordet.
Eide påstod m.a. at det er liten
forskjell på det å innføre tidsuavgrensa punktvæpning og det å innføre
generell væpning. No framover skal visst politiet miste sitt sivile
preg, og i og med at politiet ifølgje Eide ikkje patruljerer for
moro skuld, vil dei ha våpen når dei patruljerer. Alle kan vere
einige om at politiet ikkje patruljerer for moro skuld, men at dei
kjem til å dra med seg våpen uansett når dei patruljerer i tida
framover, er å dra denne lovendringa litt langt.
Representanten Eide viser til at
kriminaliteten går ned – det er vi einige om – og at det ikkje er
bruk for sterkare maktmiddel. Alt dette er etter mi meining ei forvrenging
av verkelegheita. Det framstiller oss som utgjer stortingsfleirtalet
i dag, som om vi meiner noko anna enn det vi eigentleg går inn for
i dag. Det er ikkje greitt, for dette handlar om ei sak der stortingsfleirtalet
er einig om at vi ikkje skal ha generell væpning.
Vi har for ikkje så altfor lenge
sidan gått inn for å endre lovverket slik at vi har framskoten lagring,
som fungerer betre enn det har gjort tidlegare, og vi går i dag
inn for tidsuavgrensa punktvæpning, fordi vi ser at kriminaliteten
har gått ned, men at kriminalitetsbiletet har endra seg. Det er
endra truslar og endra kriminalitet, og då må Stortinget ta det
inn over seg og gjere lovendringar som gjer at framtida møter verkelegheita
på ein god måte. Det synest eg ikkje at SVs representant heilt klarte
å gjere, for å seie det slik. Då er det greitt å påpeike det òg.
Stortingsfleirtalet er einig om
at vi ikkje skal ha generell væpning. Då er det viktig for meg å
understreke at den endringa vi gjer i dag, ikkje fører til at vi
skal ha eit politi som kjem til å miste sitt sivile preg. Det er
ei forvrenging av verkelegheita som eg synest det er verdt å påpeike.
Det er òg verdt å påpeike at vi må lytte til politiet når dei kjem
med konkrete ønske om korleis dei skal kunne sikre dei sårbare objekta
vi har snakka om i dag, på ein god måte. Tidsuavgrensa punktvæpning
er i så måte fornuftig.
Eg vil understreke i tillegg at
Senterpartiet har grunn til å fremje det forslaget vi gjer i dag
om at vi ønskjer at Stortinget skal bli orientert på eigna måte
om utviklinga av denne punktvæpninga. Det seier seg sjølv at tek
dette av og blir brukt på for mange plassar, vil det vere nødvendig
å korrigere kursen. Det er det Stortinget sitt ansvar å følgje med
på framover. Men lovendringa i dag er ei positiv lovendring, slik
eg ser det.
Lene Vågslid (A) [13:46:06 ] : Eg har òg behov for å seie ein
del av det som Jenny Klinge nettopp sa. Eg stiller meg fullt og
heilt bak det representanten frå Senterpartiet sa. For Arbeidarpartiet,
som Senterpartiet – og Kristeleg Folkeparti gav klart uttrykk for
det same – er opptekne av å vere tydelege på at me framleis er
imot generell væpning av politiet. Me er svært opptekne av politiet
sitt sivile preg og det samfunnsoppdraget dei utfører i Noreg på
ein unik måte, samanlikna med ein del land me ikkje likar å samanlikne
oss med.
Eg meiner den beskrivinga som SV
legg til grunn for det som skjer i dag, er feil. Eg meiner det står
veldig tydeleg i innstillinga frå komiteen kva for kriterium som
ligg til grunn. Eg trur heller ingen meiner at politiet er ute for moro
skuld, men politiet gjer ganske mykje viktig patruljerande arbeid
som aldri vil vere i nærleiken av desse kriteria for væpning, for
ikkje å snakke om førebygging, spaning, det generelt å vere til
stades, osv. Det er ikkje riktig at folk frå no av kjem til å møte
eit væpna politi overalt i Noreg. Det hadde Arbeidarpartiet aldri
gått med på. Difor er det viktig for meg å uttrykkje det òg. Eg synest
det er eit poeng, som det står i proposisjonen, og som òg væpningsutvalet
gjev uttrykk for, at det ikkje er nokon grunn til å væpne politiet
for å avverje terror. Me har sett ein del eksempel på at det ikkje
nødvendigvis funkar. Men det argumentet at ein kan avgrense skadeverknadane
av det, synest eg er veldig sentralt og veldig viktig.
Kort tilbake til replikkordskiftet
mitt: Viss nokon skulle bli forvirra, meiner eg at for å avverje
og sikre folk på ein betre måte må regjeringa følgje opp kritikken som
kjem frå Riksrevisjonen om objektsikring. Det er der det ligg veldig
mykje som gjeld korleis ein kan sikre seg mot terrorangrep, og ikkje
minst om alle dei kriteria som bl.a. politiet, i tillegg til Forsvaret,
skal vurdere om ein eventuelt skal tilrå punktvæpning.
Eit punkt flyttar ikkje på seg.
Difor blir også argumentasjonen frå SV dessverre heilt feil.
Himanshu Gulati (FrP) [13:48:45 ] : Dette forslaget handler
om å gi politiet de virkemidlene de trenger for å ivareta folks
trygghet på best mulig måte. Målet med bevæpning, enten det er punktbevæpning
eller generell bevæpning, er jo ikke at politiet skal bruke våpen
mer, men at man når det trengs, dersom det trengs, skal ha rask
tilgang til våpen. Formålet er å redde liv og begrense skadeomfang
når det står om minutter.
Selv om terrortrusselen i Norge
har gått ned ifølge PST, noe som er veldig positivt og ifølge PST
skyldes at mange av islamistene i Norge har reist til Syria, og
at flere også har dødd i kampene der, er det ikke noen tvil om, når
vi ser rundt oss, at det fortsatt er fare for kritiske hendelser.
Som jeg nevnte i forrige innlegg, skal man ikke lenger enn til vårt
naboland Sverige, der det ble gjennomført terrorangrep i fjor.
Justiskomiteen var nylig i London,
hvor vi fikk høre, som det også har stått i nyhetene, at i et av
terrorangrepene i London i fjor, var en av grunnene til at man klarte å
begrense skadeomfanget, at politiet i løpet av få minutter klarte
å få kontroll på gjerningsmannen fordi politi med våpen var til
stede der raskt.
Vi vil ikke kunne beskytte oss mot
alle typer terrorangrep uansett hvor god etterretning og hvor godt
arbeid vi gjør. Derfor er det viktig at politiet på sårbare steder
har rask tilgang til våpen for å ivareta trygghet og stanse situasjoner
dersom noe farlig skulle skje på disse stedene.
Jeg vil til slutt kommentere vår
holdning til forslaget fra Senterpartiet, som ble nevnt i stad.
Vi mener at vi som storting og justispolitikere skal følge med på
punktbevæpning framover, men regjeringspartiene ser ikke at det
er nødvendig med et eget vedtak om dette for å holde oss orientert
på egnet måte, så vi vil ikke støtte det forslaget.
Petter Eide (SV) [13:51:12 ] : Jeg har dratt på meg et par
kommentarer til mitt innlegg, og det er fint, for da får vi en oppklarende
og bra debatt om dette, og det har jeg ingen ting imot.
La meg bare til representantene
Klinge og Vågslid repetere SVs posisjon. Posisjonen er: Vi er for
et bevæpnet politi ved sårbare objekter. Det er vi tilhengere av. Men
vi vil at det skal legges to kriterier til grunn: Det ene er at
det skal være basert på en konkret trusselanalyse, det andre at
det skal være tidsbegrenset. Når trusselen er over, skal våpnene
låses inn igjen.
Hvis man ikke opprettholder disse
to kriteriene, vil såkalt tidsubegrenset bevæpning gradvis nærme
seg en generell bevæpning. Det er disse to kriteriene jeg har redegjort
for, som vil opprettholde skillet mellom punktbevæpning der det
er nødvendig, og generell bevæpning. Nå åpner flertallet i Stortinget
for en ordning hvor politiet etter egne vurderinger kan bevæpne
seg på spesielt sårbare områder. Da vil vi gradvis over tid få en
utglidning mot et mer generelt bevæpnet politi uten at det stilles
krav om tidsavgrensning, og uten at det stilles krav om en konkret
trusselvurdering. Det betyr at over tid vil denne forskjellen bli
mindre og mindre, og vi vil se en utglidning. Derfor ligger disse
to kriteriene til grunn i SVs forslag – nettopp for å opprettholde
det skarpe skillet som både Arbeiderpartiet og Senterpartiet er
opptatt av, men som de ikke vil være med på i sine forslag.
Jeg mener fortsatt at Stortinget
trygt kunne ha sagt at vi ønsker å gi politiet tillatelse til punktbevæpning, men
at vi for å sikre at dette ikke gradvis glir mot en mer generell
bevæpning, opprettholder kravet om at den skal være tidsavgrenset,
og kravet om at den skal være basert på en konkret trussel.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet i sak nr. 7.