Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som tegner seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [15:23:44]: (ordførar for saka): Prop. 104 L for 2009–2010 omhandlar forslag om endringar i arbeidsmiljøloven i samband med midlertidige tilsetjingar og Arbeidstilsynet sin kompetanse til å gi pålegg og treffe enkeltvedtak.

I Prop. 104 L legg regjeringa bl.a. vekt på å innføra ei ordning med plikt for arbeidsgivar til å drøfta verksemda sin bruk av midlertidige tilsetjingar med dei tillitsvalde minst ein gong per år. Regjeringa ønskjer med dette forslaget å auka bevisstheita om verksemda sin bruk av midlertidig arbeidskraft.

Mindretalet vil peika på at verksemder med tariffavtaler allereie har føresegner etter hovudavtalen i forhold til midlertidige tilsetjingar som vil dekkja dette behovet. Ein er med det forslaget redd for at eit pålegg om drøftingar ein gong i året vil gi mindre fleksibilitet og kanskje hindra ein naturleg diskusjon om slike spørsmål utanom dei årlege drøftingane. Ein ser også at eit pålegg om ytterlegare byråkratiske tiltak vil auka arbeidsbyrda for mange bedrifter og gjera det vanskeleg å klara seg i ein elles tung marknad. Det er uheldig, særleg i dagens marknad med pågåande finanskrise og vanskelege forhold for mange småbedrifter, å auka byrdene og gjera det vanskelegare for verksemdene å skaffa seg relevant arbeidskraft.

Ifølgje Econ-rapport nr. 2009–112, «Effekter av lovreguleringer av stillingsvern og arbeidstid», som er utarbeidd for Arbeidsdepartementet, er Econs oppsummering at sterkare stillingsvern gir mindre gjennomstrøyming i arbeidsmarknaden, svakare produktivitetsvekst og lågare sysselsetjing blant utsette grupper, men truleg mindre effekt på samla sysselsetjing.

Vi må vera opptekne av at grupper som har vanskeleg for å koma inn på arbeidsmarknaden, skal få betre moglegheiter til å prøva seg i arbeidslivet og skaffa seg påkravd erfaring. Ved å vanskeleggjera bruken av midlertidig arbeidskraft er ein redd for at f.eks. personar med funksjonsnedsetjing, innvandrarbakgrunn og helseproblem vil få sine moglegheiter til å prøva seg i arbeidslivet sterkt redusert. Det finst mange eksempel på at personar som har hatt vanskeleg for å koma i jobb, har fått moglegheiter gjennom midlertidig tilsetjing der dei har kunna praktisera sine kunnskapar og evner, prøvd seg i eit sosialt fellesskap og vist både seg sjølv og arbeidsgivaren ein positiv og relevant innsats.

Frå departementet er det kome forslag om at Arbeidstilsynet skal få myndigheit til å føra tilsyn med at det blir gjennomført drøftingar mellom arbeidsgivar og dei tillitsvalde om bruken av midlertidige tilsetjingar. Arbeidstilsynet skal få anledning til å bruka dei verkemiddel som er tilgjengelege for å sikra at drøftingar blir gjennomførte. Departementet meiner det må setjast makt bak kravet om å gjennomføra drøftingar dersom det skal verka.

Det er unødvendig å innføra ekstra byråkrati og tilleggsoppgåver for eit tilsyn som har så mange viktige oppgåver som krev mykje behandling allereie. Samtidig blir det vanskeleg skjønsmessig å ta omsyn til når, korleis og med kven det skal drøftast. Det vil vera rom for ulike oppfatningar om i kva grad drøftingsplikta er oppfylt, og pålegg frå Arbeidstilsynet synest då som eit lite hensiktsmessig verkemiddel.

Det tredje forslaget blir oppfatta slik at alt fråvær ved berekning av tilsetjingstid etter fireårsregelen i arbeidsmiljøloven § 14-9 nytt ledd betyr at det ikkje skal gjerast frådrag av noko fråvær. Ein viser til at personar som går inn i eit midlertidig arbeidsforhold, ofte gjer dette fordi det passar inn i deira livssituasjon, som f.eks. at dei planlegg familieauke, eller at militærteneste er nær føreståande. Fleksibilitet er nettopp ein av hovudgrunnane, i tillegg til det å prøva seg innan eit yrke ein ikkje er sikker på at ein vil vera i over tid. Ein meiner det kan verka urimeleg at arbeidsgivar i sånne tilfelle vil kunna bli pålagd betydeleg ansvar for ein arbeidstakar som skulle dekkja eit midlertidig behov, men som mot slutten av oppdraget går ut i permisjon og bidreg til at oppdraget blir lengre enn dei fire åra som gir rett til fast tilsetjing.

Korte sjukefråvær i løpet av den tida oppdraget varer, bør ikkje trekkjast frå ved berekning av tilsetjingsperioden, og ein ser det slik at sjukefråvær avgrensa til arbeidsgivarperioden ikkje skal trekkjast frå ved berekning av tilsetjingstida i forhold til fireårsperioden.

Eg viser med dette til merknadene frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti.

Thor Erik Forsberg (A) [15:28:18]: Det er viktige forslag regjeringen har lagt fram for Stortinget, og som arbeids- og sosialkomiteen har tatt stilling til.

Det ligger mye frihet i det å ha en fast ansettelse, ikke minst i forhold til trygghet for egen inntekt, og også hvilke arbeidsforhold man har på arbeidsplassen sin.

Jeg synes det er påfallende det som opposisjonen i dag legger fram. Høyre har jo tidligere reist en interpellasjon i denne sal hvor man var bekymret for utbredelsen av midlertidige ansettelser blant norske leger på norske sykehus. Det er synd hvis det er sånn at det for å bli hørt i Høyre må ramme Legeforeningens medlemmer.

Det er ofte de som står svakt i arbeidslivet fra før av, som kan oppleve å bli kasteball. Nettopp derfor er det viktig for hele den rød-grønne regjeringen å sikre at folk får muligheten til fast ansettelse. Men det er også en særegen kvalitet ved det norske arbeidslivet som ikke bare gir trygghet for norske arbeidstakere, men det gir også gode betingelser for næringslivet og en lojalitet fra arbeidstakerne som følger av et fast ansettelsesforhold. Der hvor det er kritikkverdige forhold på arbeidsplassene, er det mye enklere å si fra når man har en trygghet for fast ansettelse i bunnen.

Dypere sett handler det med fast ansettelse eller midlertidig ansettelse grunnleggende om maktstrukturene i arbeidslivet. Det at vi har sterke parter i arbeidslivet, har bidratt til at folk tør å organisere seg, når man vet at det er fast ansettelse som er hovedregelen.

De borgerlige legger i dag fram forslag om at man skal gjøre det enklere å ansette folk midlertidig. Det er feil vei å gå. Derfor har regjeringen nettopp prøvd å holde fram hva vi kan gjøre for å sikre at enda flere mennesker får fast ansettelse. Noen steder er det et holdningsproblem, andre steder kan det være mangel på kunnskap om det lovverket vi har. Nettopp derfor er det å innføre en årlig drøftelsesplikt et viktig element, både for å bevisstgjøre arbeidstakere og arbeidsgivere om hvordan det skal henge sammen med fast ansettelse og å få til et godt partssammensatt arbeid for å sikre at flest mulig får fast ansettelse.

Hvis vi skulle fulgt Høyres og de borgerliges vei når det gjelder å åpne opp og gi generell adgang for midlertidige ansettelser, ville det betydd store rekrutteringsutfordringer for fagbevegelsen. Det ville vært vanskeligere å si fra om kritikkverdige forhold på arbeidsplassen. Kanskje de stedene man merker konsekvensene av dette mest, er de stedene hvor man er lite organisert og har en løsere holdning til midlertidige ansettelser. Det gjør noe med arbeidstakernes muligheter til å kreve gode lønns- og arbeidsvilkår. Nettopp derfor ønsker vi at alle skal med – ved å legge et så sterkt vern om prinsippet om fast ansettelse til grunn.

Noen steder vil det være nødvendig at Arbeidstilsynet påser at disse drøftingene blir holdt, nettopp for å sikre at vi får det gode partssammensatte samarbeidet som gjør det mulig at enda flere får trygghet for egen inntekt.

I arbeidsmiljøloven er det en rekke bestemmelser som skal gi trygghet for helse, miljø og sikkerhet i arbeidslivet. Vi vet noe om at de menneskene som av og til har den dårligste lønnen og de mest usikre arbeidsforholdene, er midlertidig ansatte.

I offentlig sektor er det også behov for å se hvordan praktiseringen av lovverket fungerer i dag. Vi synes omfanget av midlertidige ansettelser innenfor offentlig sektor er altfor stort, og ønsker å se hvordan vi kan sørge for at flere mennesker også der får fast ansettelse – ikke bare til glede for dem det gjelder, men også for næringslivet og offentlig sektor, som får trygge, gode, stabile arbeidstakere for å skape enda flere verdier.

Derfor har regjeringen vedtatt positive forslag til et mer ryddig arbeidsliv, noe Stortinget i dag sier ja til.

Sylvi Graham (H) [15:33:44]: Saken vi behandler i dag, handler om arbeidsmiljøloven. Dessverre er det ikke en sak som vil bidra til å øke sysselsettingen av mennesker som er utenfor arbeidslivet, men snarere befester muren som eksisterer i den norske modellen mellom dem som har jobb og dem som ikke har. Høyre støtter ikke forslagene, ettersom vi vil ha et annet arbeidsliv enn regjeringen – nemlig et arbeidsliv hvor flere av de 800 000 menneskene som i dag er utenfor arbeidslivet, får en ny sjanse til arbeid.

Jeg vil likevel innledningsvis slå fast at for Høyres del skal det fremdeles være sånn at det er fast arbeid som skal være den alminnelige ansettelsesformen i Norge. Jeg sier dette, for jeg vet at noen vil benytte anledningen denne debatten gir, til å spre tvil om nettopp dette. Men det er ingen motsetning mellom det å ha som grunnprinsipp at fast ansettelse skal være den alminnelige tilsettingsform, og det å ha en mer liberal holdning til midlertidige ansettelser enn det regjeringen og flertallet i denne sal har.

Hovedutfordringene i det norske arbeidslivet i dag er ikke at det er for lite innflytelse for fagbevegelsen – tvert imot. Gjennom de siste fem årene har vi sett en rekke forslag bli vedtatt for å møte fagbevegelsens interesser. Høyre er generelt positive til at ansatte skal ha god innflytelse og påvirkning i arbeidshverdagen. Men vi deler ikke holdningen at fagbevegelsen skal ha direkte medbestemmelse i viktige bedriftsforhold, som f.eks. ansettelser. Dette er, og må være, et anliggende for arbeidsgiversiden.

Når det videre gjelder midlertidige ansettelser, vet vi at det er mange av dem som i dag står uten jobb, som med en mer liberal lovgivning på dette felt ville fått en ny sjanse i arbeidslivet. Målsettingen burde derfor være å åpne opp, ikke lukke igjen. Målsettingen burde være forenkling, ikke byråkratisering. På begge disse områdene mener Høyre regjeringen og flertallet går i gal retning.

I 2005 fikk de endringer som Bondevik II-regjeringen og det daværende stortingsflertallet fikk vedtatt, stor oppmerksomhet. Forslagene gikk ut på å gi en generell adgang til midlertidige ansettelser i privat sektor, samtidig som det ble en strammere tidsbegrensning før forholdet utløste en rett til fast stilling. På samme måte var Høyre den gang opptatt av å ha de samme reglene for midlertidige ansettelser i offentlig sektor som i privat sektor, hvilket betydde innstramming av mulighetene til midlertidige ansettelser i offentlig sektor, sammenlignet med praksis. For de av oss som husker debatten den gang, kunne det virke som om de daværende regjeringspartiene ønsket å gå bort fra grunnprinsippet om at fast ansettelse skulle være hovedregelen. Det virket nesten som om vi hadde som målsetting å gjøre hverdagen utrygg for skikkelige arbeidsfolk. Dette var med respekt å melde sprøyt!

En mer liberal arbeidsmiljølov på dette feltet ville derimot gitt f.eks. unge og nyutdannede en enklere vei til fast jobb. For det er alltid lettere å få seg fast jobb om cv-en viser til erfaring enn om den viser til forutgående arbeidsledighet.

Har regjeringens håndtering av denne typen spørsmål siden den vant makten i 2005, bidratt til mindre «utenforskap»? Nei, den har ikke det. Dessverre har utviklingen gått i gal retning. Stadig flere faller utenfor arbeidslivet – og forblir utenfor arbeidslivet. Mange av dem som kan og vil inn, møter stengsler. Siden regjeringen begynte med det som den i solidarisk ånd kalte vern om arbeidstagernes rettigheter, har flere funksjonshemmede blitt stående i kø for å komme i arbeid eller få arbeidskvalifisering. Siden regjeringen begynte å jobbe med IA-spørsmålene, som den jo skulle verne og videreforedle, er sykefraværet skutt i været. Og antallet uføre, ikke minst unge uføre, øker dag for dag.

Høyre deler regjeringens ambisjon om større inkludering av dem som i dag er utenfor arbeidslivet, men vi har problemer med å forstå logikken i hvordan regjeringen ønsker at så skal skje. For det blir ikke flere arbeidsplasser av et strammere arbeidsreglement. Det blir ikke mer inkludering av å bygge muren mellom dem med og dem uten jobb, enda høyere. Det blir ikke mer penger til kvalifiserende tiltak for dem som har behov for det, når man bruker dem opp på meningsløst byråkrati i Arbeidstilsynet – som også er en følge av de endringene som i dag blir vedtatt i arbeidsmiljøloven.

Presidenten: Presidenten må minne om at det finnes bedre og mer parlamentariske uttrykk enn «sprøyt».

Karin Andersen (SV) [15:38:48]: SV er glad for de lovendringene som vi foreslår i dag, og jeg tror at foregående talers innlegg tydelig viser at det er behov for å forsterke vernet for arbeidstakerne.

Ryddighet i arbeidslivet er faktisk et konkurransefortrinn for arbeidsgivere. Det betyr frihet og trygghet for de ansatte, og det er en fordel for arbeidsgiverne, spesielt når det gjelder kompetanseoppbygging.

Midlertidige ansettelser blir altså som i dag. Loven forandres ikke, men vi setter på plass mekanismer for at loven faktisk skal fungere slik som den er ment. Det er litt merkelig at de som tydeligvis ønsker noe annet, ikke ser det.

Det er lov med midlertidig ansatte i dag. Det kan man jo bare se på arbeidsmarkedet at det er. Og selvfølgelig skal det være det. Det er gode grunner til det. Så den forestillingen om at det nesten er umulig i dag, mener jeg man blankt kan tilbakevise. Tvert imot har det vært mange saker knyttet til misbruk av midlertidige ansettelser – ganske grove mange steder. Hotell- og restaurantbransjen og renholdsbransjen står for kanskje noen av de aller groveste. Men fagforbundet i Hedmark har nå gått gjennom vikarbruk og midlertidige ansettelser i kommunene, og det er ikke få vikarer der. Hvis man hadde omsatt en del av disse midlertidige stillingene til faste, er jeg helt sikker på at man hadde økt kvaliteten på tjenestetilbudet i veldig mange av disse kommunene, og fått på plass et bedre arbeidsmiljø som også kanskje hadde gjort noe vesentlig med sykefravær og utstøting.

Så sier representanten Sylvi Graham at Høyre ønsker et annet arbeidsliv. Ja, det vet vi. Det er jo en av forskjellene på høyresida og venstresida, det. Jeg tilhører den delen av norsk politikk som har sine røtter i arbeiderbevegelsen, og som også vet at det er kamp for skikkelige lønns- og arbeidsvilkår og godt arbeidsmiljø som har sivilisert dette landet, og som sørger for at vi er av de mest produktive land som finnes. Det er også slik at dette ikke er en ulempe; det er en stor fordel for landet. Det er en motsetning mellom utrygge jobber og et inkluderende arbeidsliv.

Jeg har også merket meg Høyre og Fremskrittspartiets holdninger til sosial dumping. Jeg tror at når vi holder disse sakene sammen, ser vi et tydelig mønster og et bilde av at høyresida ønsker et helt annet arbeidsliv enn det vi på venstresida ønsker. For i kommentarene til tiltakene mot sosial dumping, og disse to partiene har gått imot flere av dem, sier de at de er imot tiltakene fordi de hindrer konkurranse på lønn. Hva betyr det? Jo, konkurranse på lønn betyr å gå ned i lønn for dem som i dag har utrygge arbeidsplasser, og som skal konkurrere med billig arbeidskraft fra andre land. Det betyr at det er renholderen, snekkeren, stuepikene og serveringspersonalet på restaurantene som skal tjene enda dårligere. Så man ønsker seg generelt større lønnsforskjeller. Flere studier viser nå at samfunn med større lønnsforskjeller er dårlige på alle parametere som er viktige for SV. Det handler om kriminalitet, det handler om tillit til fellesskapet og at man bryr seg om fellesskapet, det handler om hvordan barn som kommer fra dårlige sosiale forhold, greier seg. At folk faktisk har en jobb, er et av de veldig viktige parametrene.

I tillegg synes jeg at det ikke er greit at Høyre skyver mennesker med funksjonsnedsettelser foran seg når de ønsker flere midlertidig ansatte. Vi kan jo spørre de funksjonshemmedes organisasjoner om de ønsker seg flere midlertidige stillinger. Det gjør de altså ikke. De ønsker å bli anerkjent for den kompetansen de har, og kunne få ansettelser på ordentlige vilkår, de som andre. For de er nemlig like kompetente som vi som er såkalt funksjonsfriske. Det er bare det at de blir møtt med holdninger som jeg oppfatter at Høyre og deres språkbruk også viser når de snakker om dette utenforskapet som jeg har tatt til orde mot mange ganger. Politikere skal ikke plassere folk i et utenforskap. Det er ikke noe utenforskap. Har du ikke jobb, men trenger f.eks. uføretrygd for å ha noe å leve av, er du en like likestilt samfunnsborger som noen annen i dette landet. Jeg mener det er viktig hvordan vi omtaler folk og setter begreper på andre enn oss selv.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:44:02]: Generelt er Kristeleg Folkeparti opptekne av å tryggje arbeidsplassar gjennom faste tilsetjingar. Det er viktig å sikre ein ryddigheit, og det er viktig å hindre at me har eit arbeidsliv som utnyttar arbeidstakarane.

For Kristeleg Folkeparti er det viktig når ein diskuterer denne saka, at ein rettar fokus mot den gruppa som i dag faktisk ikkje får lov til å delta i arbeidslivet – det er 700 000–800 000 menneske som ikkje har den same moglegheita til å få delta i jobb, få lov å føle at dei bidreg på den måten, og få lov til å tene pengar som alle andre.

Det ein særleg legg merke til i den gruppa, er at det er fleire med nedsett funksjonsevne som er utanfor arbeidslivet. Det er fleire innvandrarar som er utanfor, og det er fleire ungdomar som er utanfor. Derfor er det viktig å ha det i bakhovudet når ein vedtek nye lover, for å tryggje dei arbeidsplassane som er i dag, for å sikre ryddigheita, og for samtidig å ha eit regelverk som sikrar moglegheita for den gruppa menneske til å kome seg inn i arbeidslivet.

Eg er redd for at dei forslaga me diskuterer i dag, kan verke mot si hensikt. Eg kan forstå ein del av tankane bak forslaga, men er redd dei vil ha utilsikta verknader. Kristeleg Folkeparti og eg er opptekne av eit fleksibelt arbeidsliv, men det skal òg vere meir forpliktande. Derfor vil eg understreke det som representanten Graham sa tidlegare, nemleg at Bondevik II-regjeringa gjekk inn for ein meir fleksibel arbeidsmarknad, men sikra samstundes innstrammingar – sånn som i den saka vi behandlar her – ved at det var ei toårsgrense før ein fekk rett til fast tilsetjing.

Eg trur at midlertidig tilsetjing kan vere nyttig. For nokre er sesongarbeidet eller prosjektet eller det å starte opp noko nytt, det å kunne veta at ein i ein liten periode kan satse, anten det er som arbeidstakar eller det er med prosjektet, og få lov til å køyre det utan å vere redd for at kostnadene vil løpe fast. Eg synes det òg er verdt å minne om – for ofte når ein har slike typar saker, blir det ein slags konflikt mellom det offentlege og det private – at i det private er det ca. 6 pst. midlertidig tilsette, mens det er 14 pst. i det offentlege. Når ein er oppteken av å få ned midlertidige tilsetjingar, er det viktig å tenkje på det offentlege.

To tredelar av medlemene i HSH seier at dei ville tilsett fleire viss dei kunne hatt fleire midlertidige tilsetjingar. Det synest eg er eit viktig perspektiv å ha i bakhovudet. For viss ein ønskjer fleire menneske i arbeid, er det viktig å ta i bruk dei verkemidla som er der for å kunne få fleire i arbeid.

Når eg seier at midlertidige tilsetjingar er nyttige, seier eg det i visse om at faste tilsetjingar sjølvsagt er det beste. Men eg ønskjer midlertidige tilsetjingar fordi det kan sikre ei rekruttering. Det er jo sånn at når ein har hatt ein fot innafor, resulterer det ofte i ein jobb, for då har ein fått lov til å vise seg, ein har fått lov til å prøve seg, og så ser arbeidsgjevar at ein er flink nok.

Ei undersøking frå HSH viste at to tredelar av dei som er på midlertidig tilsetjing, får fast jobb seinare. Det betyr nettopp det at når du får lov til å prøve deg, får du ein fast jobb.

Grunnen til at Kristeleg Folkeparti stemmer mot forslaga i dag, er nettopp det perspektivet. Eg ser hensikta, eg seg intensjonen bak nokre av forslaga, men eg trur dei vil ha ein negativ effekt. Og då oppnår ein ikkje faste og trygge arbeidsplassar samstundes som ein kan ha midlertidige plassar der ein kan kome seg inn. Ein oppnår det motsette, ein skapar kanskje eit for sterkt vern rundt tilsetjingane, og så lukkast ein ikkje med den integreringa og den rekrutteringa som eg trur er ufatteleg viktig for å gjere noko med dei 700 000–800 000 som står utanfor arbeidslivet.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:48:08]: Av arbeidsmiljøloven følger at hovedregelen i norsk rett er fast ansettelse for et ubestemt tidsrom. Midlertidige arbeidsavtaler kan inngås dersom nærmere bestemte vilkår er oppfylt. Norge har en strengere regulering av midlertidige ansettelser enn mange andre land, samtidig som loven tillater bruk av vikarer og ekstrahjelp når det reelt sett er behov for det. Blant annet viser Arbeidstilsynets tilsynserfaringer at mange virksomheter i overdreven grad løser mer løpende behov for arbeidskraft ved midlertidige ansettelser. Årsaken til at reglene om midlertidig ansettelse brytes, er ikke nødvendigvis et bevisst ønske om å omgå loven, men like gjerne mangel på kunnskap om regelverket og bevissthet om bruken av slike ansettelser. Dette resulterer også i en del tilfeller av unødvendig bruk av midlertidige kontrakter.

Regjeringen mener derfor at det er behov for tiltak for å øke bevisstheten om bruken av midlertidige ansettelser, uten at man strammer inn på adgangen til å inngå slike avtaler. Det foreslås derfor å innføre en plikt for arbeidsgiver til å drøfte virksomhetens bruk av midlertidige ansettelser med de tillitsvalgte minst én gang pr. år. Målsettingen er å redusere eventuelle ulovlige eller unødige midlertidige ansettelsesavtaler, herunder tilkallingsavtaler. Ettersom adgangen til midlertidige ansettelser ikke endres, betyr det at det ikke blir vanskeligere å ansette midlertidig, slik mindretallet i komiteen hevder. Det er riktig at det i enkelte tariffavtaler er regler om drøftelsesplikt om midlertidig ansettelse, men ikke mange har det. Men særlig mange uorganiserte virksomheter uten tariffavtaler trenger å heve bevisstheten om sin bruk av midlertidige, bl.a. innen hotell- og restaurantbransjen.

Det er behov for en oppfølging av at drøftingene gjennomføres, særlig i den uorganiserte delen av arbeidslivet. Det foreslås derfor å gi Arbeidstilsynet adgang til å føre tilsyn med, og eventuelt gi pålegg for å sikre, at selve drøftingsprosessen faktisk gjennomføres. Det er videre behov for en presisering av arbeidsmiljølovens bestemmelse om at arbeidstakere som har vært sammenhengende midlertidig ansatt i mer enn fire år, skal anses som fast ansatt i forhold til oppsigelsesreglene. I en dom i 2009 la Høyesterett til grunn at en arbeidstakers sykefravær av en viss lengde skulle gå til fradrag ved beregning av fireårsregelen. Regjeringen mener at det ikke er riktig at verken sykefravær eller annet fravær skal komme til fradrag. Det avgjørende må være den perioden som virksomheten har ansatt midlertidig for. Det foreslås at det uttrykkelig presiseres at fravær generelt ikke skal komme til fradrag ved beregning av fire års ansettelsesperiode. Det betyr ikke at fravær medfører at ansettelsesperioden forlenges, slik mindretallet synes å mene.

Forslaget er også best i samsvar med arbeidsmiljølovens øvrige regler og sikrer en ikke-diskriminerende bestemmelse for kvinner og menn i foreldrepermisjon eller for personer med nedsatt funksjonsevne.

Et mindretall i komiteen mener at regjeringen beveger seg i feil retning og viser til at endringene som Bondevik II-regjeringen gjennomførte i 2005, og som ble reversert av Stoltenberg I, er en riktigere vei å gå. Bondevik II-regjeringen åpnet for en generell adgang til midlertidig ansettelse inntil tolv måneder.

En slik adgang bryter etter regjeringens syn med et grunnleggende prinsipp i norsk arbeidsliv om at hovedregelen skal være fast ansettelse. En generell adgang vil føre til langt flere midlertidige ansettelser og manglende forutsigbarhet for arbeid og inntekt for svært mange, også utsatte grupper. Denne regjeringen mener at det vil være en gal vei å gå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sylvi Graham (H) [15:51:54]: I proposisjonen sier departementet at etter departementets vurdering er lovreglene om adgangen til midlertidig ansettelse tydelige nok, og definerer på en klar nok måte når det er anledning til å bruke midlertidige ansettelser. Så sier de videre at det er mangel på kunnskap om regelverk og bevissthet om det som gjør at man foreslår disse endringene, som også statsråden har vært inne på. For meg virker dette som en merkelig form for voksenopplæring for det norske arbeidsliv.

Under Bondevik II-regjeringen fremsatte man et forslag om at man skulle kunne få fast ansettelse allerede etter to år. Vi mener nemlig også at hovedregelen skal være faste ansettelser. Hva er statsrådens syn på at det skal være lettere å få fast ansettelse, at man ikke må vente i fire år, slik regelen her er foreslått videreført?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:52:50]: Først til om dette er voksenopplæring. Vi vet jo at det er en ikke økende, men ganske stor, utbredt bruk av midlertidige ansettelser. Det ble bl.a. påpekt av representanten fra Kristelig Folkeparti at man i offentlig sektor har opptil 14 pst. bruk av midlertidige ansettelser. Det er også noe jeg på mine områder blir konfrontert med, som vi ikke ønsker. Vi tror at bl.a. at gjennom denne drøftelsesplikten, med den bevisstgjøringen som ligger i det, vil vi kunne få ned bruken av uvettig eller ikke hensiktsmessig bruk av midlertidige ansettelser.

Til spørsmålet om fireårsregelen ønsket altså ikke denne regjeringen å legalisere adgangen til midlertidige ansettelser i den form Bondevik-regjeringen gikk inn for. Det man ønsker, er å opprettholde et system hvor folk har mye sikrere adgang til jobbene sine, men da under det forhold at de gangene man kan være midlertidig ansatt, har man en fireårsregel knyttet til det. Så det er en sammenheng mellom de to regelsettene.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [15:54:06]: Det er jo en sammenheng mellom hvor strenge reguleringer man har i arbeidslivet, og hvor mange som kommer inn i arbeidslivet. Det er ikke noe vanskelig i disse dager å finne skrekkeksempler på hvordan man kan gjøre det feil. Ta et land som Spania, f.eks., som har en berlinmur rundt arbeidslivet sitt. Det er skyhøy ledighet og en direkte todeling av arbeidslivet: Ungdom og folk som står utenfor, har ingen rettigheter, de som er innenfor, har alle rettigheter.

Norge har et litt bedre system. Men like fullt er det de samme mekanismene her for oss. Blir det for streng beskyttelse av dem som er innenfor, blir det vanskeligere kår for dem som er utenfor. Jeg ser at statsråden legger opp til en ordning der man skal ha drøftinger på arbeidsplassen. Statsråden sier ikke noe om hva slags drøftinger eller hvilke konsekvenser denne drøftingen skal ha. Spørsmålet mitt er et litt annet. Det er: Hvilken stemme mener hun de som står utenfor arbeidslivet, skal ha? Her legger man altså opp til at de som er innenfor i dag, skal få enda mer å si, og de som står utenfor – i proposisjonen ser jeg ikke at de er nevnt med et eneste ord – hva slags innflytelse skal de ha?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:55:16]: Jeg understreker det jeg sa i innlegget mitt, at vi ikke gjør det vanskeligere å ansette folk midlertidig. Den debatten som reises nå, som er en helt fair debatt, er en debatt der vi diskuterer om vi ønsker å myke opp reglene for å ansette midlertidig. Denne regjeringen mener altså at man ikke øker muligheten for dem som er utenfor, ved å gjøre det utryggere for dem som er innenfor. Jeg har også lyst til å understreke at det ikke er noen vitenskapelig dokumentasjon som viser at det å gjøre det utrygt for dem som kommer inn i arbeidslivet, gjør det merkbart lettere for dem som er utenfor. Den Econ-rapporten det er vist til, sier nettopp at det ikke finnes noen vitenskapelige holdepunkter for å kunne dra en ensidig konklusjon i noen retning på det området.

Jeg er veldig redd for at ved å myke opp for de midlertidige ansettelsene blir det slik at flere kommer inn og ut hele tiden, men det er ikke noe grunnlag for å si at det gjør at man generelt tar inn utenforskapet på en varig og trygg måte.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [15:56:20]: Når det gjelder Econ-rapporten som kom, er jeg enig i at man i medienes oppslag om den hadde trukket konklusjonen litt langt. Men kan jeg forstå statsråden dit hen at hun mener det ikke er noen sammenheng mellom reguleringene man har i arbeidslivet, og hvor høy terskelen er for å komme inn? Hvis man tar Spania som et utgangspunkt, hvor man har mye strengere regler enn i Norge – skal man tro SVs argumentasjon, har de et mye mer sosialt arbeidsliv enn i Norge – er det jo helt åpenbart at det sperrer store grupper ute fra arbeidslivet. Mener statsråden at det ikke finnes noen slik sammenheng i Norge, at det overhodet ikke er noen trade off mellom hvor strengt man regulerer inngangen, og rettighetene til dem som er innenfor og dem som er utenfor?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:57:09]: Det jeg har sagt, er at det ikke finnes noen vitenskapelige analyser som viser den sammenhengen.

Så er poenget at jeg tror at man har rett i at hvis man åpner for et helt liberalt arbeidsmarked, vil vi hele tiden få flere inn og ut av arbeidsmarkedet. I de fleste tilfeller vil det si seg selv. Det ser man også på de områdene der man i dag har midlertidige ansettelser. Men det må jo til enhver tid måles opp mot hva slags arbeidsliv man vil ha. Vil man ha et system med trygge og gode arbeidsplasser for dem som er innenfor, må vi finne andre og gode mekanismer for å få utenforskapet inn i arbeidslivet, enn å gjøre arbeidslivet generelt utrygt.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [15:57:58]: Dersom ein tilset ein medarbeidar midlertidig og han blir masse sjukmeldt og er borte på grunn av permisjonar etc., må bedrifta ta inn ein ny tilsett. Åra går, og den som vart tilsett først, får komme igjen etter fire år. Men den andre har vist at han klarer og meistrar jobben. Bedrifta er kjempefornøgd, men eigentleg må dei velja den som ikkje har vist noko på jobben, for han har vore borte. Denne lovendringa vil jo bety at den som har vore borte, har rett til fast tilsetjing. Ser ikkje statsråden dette problemet?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [15:58:34]: Poenget her er at de aller fleste midlertidige ansettelsene er mye mer kortvarige enn fire år, og regelverket for fire år er mye mer kortvarig. Under 10 pst. har lengre varighet enn to år, og langt de færreste har fire års varighet når det gjelder midlertidige ansettelser.

Det vi er opptatt av, er at vi har satt et endelig sluttpunkt for når man må leve i uvissheten om at man har midlertidig ansettelse. Og vi synes ikke at det er riktig at fordi man er syk, så skal man miste den rettigheten. Det jeg også viste til i innlegget mitt, er at det vil typisk ramme kvinner som på grunn av omsorgsoppgaver osv. har større fravær fra yrkeslivet.

Men jeg understreker at det ikke betyr at vi utsetter, gjør det lenger enn fire år, men fireårsgrensen ser vi av prinsipielle grunner bør ligge fast.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [15:59:26]: Eg ønskjer ei utdyping frå statsråden når det gjeld å hjelpe menneske ut i arbeid, for det er me veldig einige om begge to.

Det som eg synest er utfordrande med loven, er at innstramminga i loven kan føre til at ein del arbeidsgivarar er redde for å tilsette, fordi dei er redde for konsekvensane av tilsettinga. Statsråden snakka om at det er vanskeleg for kvinner, men ein kan òg tenkje seg at arbeidsgivar er redd for at ein fødselspermisjon, som kan vare eit år, kanskje ein lengre sjukdom, og ein kan ta andre eksempel, som militærteneste, osv., kan føre til at dei fire åra går veldig kjapt, når det er snakk om korte vikariat på eitt år f.eks. Det kan i verste fall bety at resultatet blir at ein vel ikkje å tilsetje. Synest ikkje statsråden – når ein veit, med dei tala eg brukte i stad, at to tredelar, etter å ha fått prøvd seg i ei midlertidig tilsetjing, blei tilsett – at det er betre at ein får prøvd seg enn at ein ikkje får jobb i det heile?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:00:28]: Jeg tror kanskje at man konstruerer opp en litt unødvendig stor problemstiling, jf. det jeg har sagt. I de fleste tilfeller er ikke folk på prøve i fire år. I de fleste tilfeller har man en kortere periode, og enten avslutter man arbeidsforholdet, eller så blir man fast ansatt.

Vi har fått en dom som viser at det ligger inne en fleksibilitet her som vi mener er feil med tanke på fireårsregelen. Jeg tror ikke det blir et stort problem med tanke på at arbeidsgivere ikke tør å ansette folk i forbindelse med militærtjeneste eller kvinner i fruktbar alder. Jeg tror vi deler – og jeg er glad for det – ønsket om å få flere inn, og jeg tror ikke dette er til hinder for det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tone Merete Sønsterud (A) [16:01:31]: Jeg har med interesse fulgt denne saken, og jeg vil kommentere en påstand som opposisjonen til stadighet bruker, også representantene Graham og Ropstad tidligere i dag. Påstanden er at grupper som har vanskelig for å komme inn på arbeidsmarkedet, vil få så mye bedre muligheter om man utvider adgangen til å bruke midlertidige ansettelser, og at det vil hjelpe de arbeidsløse å få jobb. I denne forbindelse viser jeg faktisk til internasjonale forskningsrapporter og OECD-studier som konkluderer med at den påstanden er feil. Det er ikke de arbeidsløse som fyller de midlertidige stillingene. Stort sett er det slik at midlertidig ansatte går fra den ene midlertidige stillingen til den andre, noe som gjør situasjonen for dem det gjelder, vanskelig, ikke minst økonomisk. De har dårligere lønn, de får ikke lån, det er mer uregelmessig arbeidstid, og de får dårligere tilbud om etter- og videreutdanning. De har høyere forekomst av psykiske problemer, som depresjoner, søvnproblemer og utmattelse. De har høyere risiko for yrkesskader, og mange midlertidig ansatte sier de er forsiktige med å ta opp misnøye på jobben fordi ansettelsen er midlertidig.

Økt adgang til midlertidige ansettelser er ikke til fordel for dem som er arbeidsløse. Derimot er det utvilsomt en fordel for arbeidsgivere, som kan erstatte fast ansatte med rettigheter, med midlertidig ansatte uten rettigheter, med alt det det innebærer for den enkelte. Jeg er ikke så overrasket over at arbeidsgiverforeningen, HSH, argumenterer for økt bruk av dette.

Så er det heller ikke slik at det blir flere arbeidsplasser i Norge bare fordi man åpner for mer bruk av midlertidige ansettelser. Arbeidsplassene er jo der uansett. Det er bare snakk om hvilket ansettelsesforhold man faktisk skal ha. Når arbeidstakeren er fast ansatt, må arbeidsgiveren investere i både et godt arbeidsmiljø og økt kunnskap blant de ansatte. Jeg mener at dette er et konkurransefortrinn for Norge.

Jeg vil også minne om at det er en prøvetid ved faste ansettelser. Slik kan både arbeidsgiver og arbeidstaker finne ut om man faktisk passer i jobben. Det er ingen grunn til at arbeidsgivere skal bruke korte kontrakter for å teste ut nyansatte.

Saken vi har til behandling i dag, er et skritt i riktig retning for å begrense bruken av unødvendige midlertidige stillinger mest mulig. Det er også bra for dem som er mest berørt av dette – kvinner i midlertidige deltidsstillinger. Får vi dem inn i hele, faste stillinger, løser vi også mye av likelønnsproblematikken.

Karin Andersen (SV) [16:04:13]: Jeg vil slutte meg til det representanten Tone Merete Sønsterud nettopp sa. Det jeg blir litt forundret over, er Kristelig Folkepartis holdning i denne saken. Det høres ut som man mener at det blir flere jobber av å ha flere midlertidige ansettelser. Det er det, som sagt, veldig vanskelig å påvise. Hvis man har behov for å ansette, ansetter man. Har man et midlertidig behov, er det faktisk lov i Norge i dag. Det er mange som er midlertidig ansatt. Så er det riktig at veldig mange av dem faktisk også får en fast ansettelse etter hvert. Og hvis det har gått fire år, er vel ikke behovet midlertidig lenger? Så jeg skjønner ikke representanten Ropstads bekymring for denne arbeidsgiveren som har hatt noen ansatt midlertidig i fire år – da er det vel et permanent behov, vil jeg anta. Og da er det en fordel for alle parter at dette blir i orden.

Det som jeg tror ville føre til at noen flere vil ansette folk, er hvis Høyre og Fremskrittspartiet får gjennom sitt syn, nemlig at man skal konkurrere mer på lønn og utrygge arbeidsplasser, og at man da kan underbetale folk og betale dem luselønn. Da blir det nok en del arbeidsplasser. Dette ser vi jo i en del andre land, f.eks. i USA, der man har dette begrepet som kalles «working poor». Folk der kan faktisk ha to jobber til minstelønn og likevel trenge sosialhjelp for i det hele tatt å kunne leve. Det er klart at man har en jobb, men det er ikke mulig å leve av den – og slett ikke å leve med den.

Jeg vil understreke at sjølsagt har reguleringene i arbeidsmarkedet noe å si, som representanten Røe Isaksen sa, men det er ikke mulig å sammenligne det spanske systemet med det norske. De er totalt forskjellige. I Norge mener jeg at det er en god balanse. Det er altså mulig å ansette midlertidig, når det er behov for midlertidighet, og vi ønsker å trygge det slik som arbeidsmiljøloven er i dag, at de som har krav på fast ansettelse, faktisk får det. Så det er en god balanse. Hvis man ser på de land som har et mer liberalt regelverk enn det vi har i Norge, er det ingenting som tyder på at økonomien går bedre der, at de har mindre arbeidsledighet enn i Norge, eller at mennesker med ulike problemer med tanke på arbeidsmarkedet har lettere for å få jobb der. Nei, tvert imot – det kan vi telle, i Norge har folk som ikke får plass i arbeidslivet, krav på noen ytelser fra det offentlige som man ikke har i andre land. Der blir de ikke telt, der blir de forsørget av familien. Og jeg er veldig glad for og stolt over at vi har et system i dette landet som er slik at hvis man ikke får jobb, og man har helseproblemer, har man i hvert fall krav på en uføretrygd. Det mener jeg er riktig. Så skal vi gjøre mye mer for at flere av dem får jobb, men det gjør vi ikke ved å gjøre arbeidslivet mer utrygt.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Steinar Gullvåg (A) [16:07:34]: Flere av talerne i dagens debatt, heriblant representanten Røe Isaksen, har referert til Spania som et skrekkens eksempel på bruk av midlertidig arbeidskraft. Og det er riktig, Spania er det. Spania har et todelt arbeidsmarked, hvor mennesker som tilhører den delen av arbeidslivet som går på midlertidige ansettelser, går i en evig runddans fra midlertidige stillinger til midlertidige stillinger, og slipper aldri ut av dette systemet.

Vi er ikke helt fri for dette i Norge heller, det er faktisk masse mennesker som går på midlertidige ansettelser i flere år uten å komme ut i fast arbeid. Det er en grunn til det, og grunnen er selvfølgelig at det finnes arbeidsgivere som spekulerer i midlertidigheten. Det er slik at midlertidig arbeidskraft gjennomgående betales dårligere enn arbeidstakere som står i fast stilling. Og det er ikke tilfeldig at bruken av midlertidig arbeidskraft har vært tema på flere tariffområder ved årets tariffoppgjør. Dertil kommer selvfølgelig det sosiale elementet ved bruken av midlertidighet, fordi dette rammer arbeidstakerne spesielt. Det er ikke enkelt for dem som står i midlertidige stillinger å gå inn i en hvilken som helst bank og forsøke å få lån til ulike formål, for ikke å si å sette bo.

Det vi foreslår i dette tilfellet, er altså at arbeidstakernes organisasjoner og tillitsvalgte skal få en drøftingsrett i forhold til bruken av midlertidig arbeidskraft. Så opplever vi selvfølgelig at høyrepartiene er seg selv lik på dette området – de tyr til gamle synder og ønsker utvidet bruk av midlertidig arbeidskraft. Poenget er, selvfølgelig, at det ikke er forbudt å bruke midlertidige ansettelser for å løse midlertidige oppgaver, men at arbeidstakerne skal ha en viss innflytelse på bruken av dette.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:10:24]: «Arbeidsplassene er jo der uansett», fikk vi høre fra denne talerstolen. Det slår meg som et ganske merkelig utsagn. Det høres ut som om man ser for seg arbeidsplasser som noe som vedtas fra Stortingets side. Det tyder på at det kunne være en fordel for Arbeiderpartiet å gå ut av og til og snakke med f.eks. en ordentlig småbedriftseier og høre om han har noe inntrykk av at arbeidsplassene er der uansett, og at det er hipp som happ – hvis du har litt ekstra som skal gjøres – om du har sjansen til å ansette folk midlertidig, eller om du er nødt til å ansette folk fast med en eneste gang. Det er det selvfølgelig ikke.

Så snakker representanten Andersen med engasjement om at i USA har man «working poor». Det stemmer, og det skal vi være glade for at vi ikke har i Norge. Men det vi har i Norge, er noe helt annet: Alle undersøkelser i Norge tyder på at vi har folk som er fattige fordi de går på en offentlig ordning. Jeg har aldri skjønt logikken bak tankegangen som sier at hvis man får et lite beløp utbetalt fra et offentlig kontor, så er det solidaritet, men hvis man får en lønn utbetalt fra en privat arbeidsgiver, så er det utbytting. Når vi har fattige i Norge fordi vi er på offentlige støtteordninger, må man jo spørre seg: Hva skal man gjøre med det?

Denne regjeringen her har åpenbart ikke tenkt å ta opp noen av SVs forslag om at man skal øke f.eks. uførestønaden eller sosialhjelpen. Det har blitt konsekvent avvist. Det betyr at de er enig med Høyre i at nøkkelen er å få flere mennesker ut i arbeid. Da må vi jo stille oss spørsmålet: Hvordan kan vi gjøre dette arbeidslivet litt mer åpent? Jo, vi skal ha gode, anstendige, skikkelige kår for arbeidsfolk i Norge. Jo, vi skal sørge for at vi har et trygt arbeidsmarked. Jo, vi skal sørge for at folk har det godt på jobb. Men vi må også sørge for at ikke terskelen er så høy at færre kommer inn, og at flere blir stående utenfor. Det er jo spørsmålet. Representanten Gullvåg har nok dessverre rett i at det kanskje ikke er så lett å ta opp et lån hvis du er midlertidig ansatt, men prøv å ta opp et lån hvis du er arbeidsledig, prøv å ta opp et lån hvis du er på uførepensjon, prøv å ta opp et lån hvis du aldri får lov til å komme inn på arbeidsmarkedet. Jeg kan love representanten Gullvåg at dét er ordentlig, ordentlig vanskelig!

Presidenten: Karin Andersen hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) [16:12:58]: Ja, det er riktig som representanten Torbjørn Røe Isaksen sier, at det er utrolig viktig at folk kan ha en jobb, og at det er et veldig godt vern mot fattigdom. Derfor har regjeringen nå sagt at vi skal lage en sysselsettingsstrategi for folk med funksjonsnedsettelser. Derfor har denne regjeringen et mye høyere trykk på tiltak overfor arbeidsledige enn regjeringer som Høyre har sittet i, sjøl om arbeidsledigheten da har vært mye høyere enn den er i dag. Så poenget her er om man tror at det å svekke rettighetene til arbeidstakerne er en fordel for økonomien generelt, og for at flere skal komme i jobb. Der mener jeg at høyresida tar feil på begge punktene. Nei, det er ikke lønnsomt for Norge å svekke reglene, og det er ikke slik at flere får jobb hvis man gjør flere arbeidsplasser utrygge.

Norge har i tillegg til gode regler også et permitteringsregelverk som mange arbeidsgivere i andre land misunner norske arbeidsgivere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.