Stortinget - Møte tirsdag den 12. mai 2020

Dato: 12.05.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 254 S (2019–2020), jf. Dokument 8:56 S (2019–2020))

Søk

Innhald

Sak nr. 7 [18:20:39]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg og Gisle Meininger Saudland om etablering av Nav-ombud (Innst. 254 S (2019–2020), jf. Dokument 8:56 S (2019–2020))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Kristian Tonning Riise (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke forslagsstillerne for saken og komiteen for godt samarbeid.

Det har fra starten av vært et bredt flertall for at man ønsker en ordning med et Nav-ombud, men litt ulike oppfatninger om hva et ombud innebærer, og hva slags innretning det bør ha. Det er ikke så rart, ettersom det ikke er noen entydig definisjon av hva et ombud er, noe også høringene bekreftet er tilfellet i denne sammenhengen. Jeg skal derfor forsøke å gjøre rede for hva flertallet, bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, har lagt vekt på i denne saken.

Det er viktig for tilliten til velferdsordningene at brukernes rettssikkerhet og mulighet til å klage på vedtak og service ivaretas. Det eksisterer allerede lovfestede rettssikkerhetsordninger i forvaltningen av Nav, og for oss har det vært viktig å sørge for at en ordning med et Nav-ombud blir en reell styrking av rettssikkerheten til brukeren og ikke bare enda et organ man skal forholde seg til, som ytterligere kompliserer situasjonen til brukeren og oppleves som en ny flaskehals. Det er også viktig å påpeke at etableringen av et Nav-ombud ikke kan og ikke skal være løsningen på alle utfordringer i Nav. Flere av høringsinstansene erfarte eksempelvis at Navs veiledningsplikt ikke overholdes, og at det er et betydelig behov for at denne forbedres. Det er viktig at disse signalene tas på alvor i Nav, og at dagens lovverk, som allerede legger opp til god veiledning fra forvaltningens side og flere klagemuligheter, overholdes.

For oss har det derfor vært viktig å påpeke at det ikke er meningen at et Nav-ombud skal overta veiledningsplikten eller andre plikter etter forvaltningsloven som påhviler Nav og Trygderetten. Det kunne fort virket mot sin hensikt og uthulet eksisterende rettigheter og virket mer byråkratiserende. Det er viktig at ombudet blir en ubyråkratisk og brukervennlig ordning, og at det fungerer som en rettssikkerhetsgaranti som kontrollerer at brukerne mottar riktig tjeneste til riktig tid.

Vi har derfor konkludert med at et ombud best kan fungere som en ordning under Stortingets ombudsmann for forvaltningen, Sivilombudsmannen. Ombudsmannen behandler allerede en rekke saker fra arbeids- og velferdsforvaltningen og har gode systemer for kontakt med Navs brukere og personer som har behov for veiledning ved klage. Vurderinger fra Sivilombudsmannen har også høy faglig kvalitet og regnes som objektive og upartiske. I tillegg nyter ombudsmannen autoritet i forvaltningen og stor respekt i befolkningen. Ved å samle ombudsfunksjonene for Nav hos Sivilombudsmannen unngår man også at ansvaret for kontroll og oppfølging splittes mellom ulike ombud, tilsyn og ordninger.

Det er også viktig å påpeke at en forutsetning for at ombudet med denne innretningen skal fungere etter hensikten, er at det tilføres tilstrekkelig kompetanse og kapasitet til å kunne føre en reell kontroll.

Med det tar jeg opp våre forslag i saken, men jeg vil presisere at i forslag nr. 1 skal henvisningen lyde:

«Stortinget ber presidentskapet om å endre mandatet for utvalget som utreder Stortingets kontrollfunksjoner (Harberg-utvalget) slik at utvalget vurderer og kommer med forslag til etableringen av et Nav-ombud i tråd med merknadene fra stortingsflertallet i Innst. 254 S for 2019–2020.»

Presidenten: Representanten Kristian Tonning Riise har tatt opp de forslagene han refererte til, også det nå endrede forslaget.

Lise Christoffersen (A) []: Takk til saksordføreren og takk til forslagsstillerne. Spørsmålet om et Nav-ombud er en viktig sak, særlig sett i lys av Nav-skandalen, som regjeringa selv har valgt å kalle det.

Den 5. mars i år behandlet Stortinget saken fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om den redegjørelsen arbeids- og sosialministeren ga i Stortinget 5. november 2019 om feilpraktiseringen av EUs trygdeforordning. Statsråden sa selv i den debatten at flere spørsmål burde ha vært reist tidligere. Arbeids- og sosialdepartementet var ikke fornøyd. Feilen hadde pågått i mange år. Statsråden sa videre at Nav burde fanget opp feilen tidligere, men ingen fanget altså opp feilen før Trygderetten begynte å se på dette i 2017. Og enda fortsatte den feilaktige praksisen i flere år. Folk fikk urettmessige tilbakebetalingsvedtak mot seg. Folk ble anmeldt og domfelt for noe de ikke skulle vært anmeldt og domfelt for.

Som flere var inne på i debatten 5. mars, er et viktig kjennetegn ved det norske samfunnet en høy grad av tillit mellom befolkning og myndigheter. Den tilliten har ikke kommet av seg selv, men er bygd stein på stein gjennom politiske vedtak i utviklingen av rettsstaten og det norske velferdssamfunnet gjennom mer enn 100 år. Den tilliten er det vårt ansvar som folkevalgte å ta vare på. Det er akkurat det bakteppet som gjør Nav-skandalen så alvorlig. Det er nå helt nødvendig at vi greier å gjenreise tilliten til Nav.

Arbeiderpartiet støtter derfor opprettelsen av et Nav-ombud, men vi tror ikke det alene er nok. Det må kraftigere lut til enn som så, men det kan være ett av flere bidrag i riktig retning.

Det er ikke første gangen Stortinget behandler sak om å opprette et Nav-ombud. Det har vært flere forslag fra flere partier på begge sider av skillet mellom dagens posisjon og opposisjon. Men det som har vært et gjennomgående trekk til nå, har vært at forslagene har vært fremmet fra opposisjonen og blitt nedstemt av posisjonen. Slik var det også da Stortinget behandlet saken i forbindelse med SVs representantforslag i desember 2014. Da ble også et forslag fra Arbeiderpartiet om å be regjeringa snarest mulig vurdere opprettelse av et Nav-ombud, nedstemt, bl.a. av Fremskrittspartiet, som står bak det forslaget vi behandler i dag.

Alle partiene i komiteen vil nå ha et ombud. Det er bra. Men vi har samtidig litt ulike syn på måten et ombud skal organiseres og virke på. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har bestemt seg. De ønsker ordningen lagt til Sivilombudsmannen. Det er Arbeiderpartiet skeptisk til, for, som også statsråden påpeker i sitt brev til komiteen, en stor andel av Sivilombudsmannens portefølje dreier seg om saker som gjelder nettopp arbeids- og velferdsforvaltningen. Vi mener det derfor lett kan oppstå en sammenblanding av funksjoner. Vi mener dessuten at det er gode argumenter for å hevde at én sentral instans lett kan bli mindre tilgjengelig for folk som har saker gående i Nav, og som allerede nå opplever at det er vanskelig å nå fram. Vi ønsker derfor en grundig vurdering av hva som er den beste måten å gjøre dette på. Vi heller i retning av fylkesvise ombud, kanskje også flere i noen av de største fylkene, både i folketall og i areal. For noe av poenget med et ombud må jo være at det er tilgjengelig for dem som trenger bistand derfra. SV ønsker en organisering etter modell av Pasient- og brukerombudet, og Arbeiderpartiet ser at det kan være gode grunner for det. Senterpartiet holder dette foreløpig mer åpent, slik vi også gjør.

Avslutningsvis må det være lov å bemerke at saken framstår litt underlig. Flertallet – jeg forutsetter da at Venstre i denne saken stemmer sammen med Fremskrittspartiet og de andre regjeringspartiene – har, på tross av at statsråden sier han vil utrede saken, slik det står i Granavolden-erklæringen, i realiteten tatt saken ut av regjeringas hender og lagt den til Stortinget. Det som også virker litt underlig, er at Fremskrittspartiet ikke benyttet anledningen til å få fremmet sak om Nav-ombud mens de fortsatt satt i regjering, men så fremmer forslag i Stortinget bare to uker etter at de valgte å forlate regjeringa. Det virker som om det har vært en viss form for tautrekking enten internt i regjeringa eller mellom regjeringa og regjeringspartiene i Stortinget i denne saken. Nå har vi ikke lenger en flertallsregjering, og det er kanskje det som redder saken og gjør at vi får et flertall for ombud denne gangen?

Jeg tar herved opp det forslaget Arbeiderpartiet har fremmet i saken.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Først en takk både til saksordføreren og til de andre partiene i komiteen for imøtekommenhet og en god behandling av saken.

Det er elleve år siden Fremskrittspartiet første gang fremmet forslag om å opprette et Nav-ombud. Også mange andre forslag fra Fremskrittspartiet har blitt kritisert før de ble vedtatt, men så ender det opp med at de fleste til slutt er for forslagene likevel. Opprettelsen av et Nav-ombud er jo en sak som alle har blitt for etter at Fremskrittspartiet har foreslått det.

Det at det finnes kontrollmekanismer i samfunnet, og at noen kan tale på vegne av brukerne, er et viktig prinsipp. På samme måte som vi har et eldreombud eller et pasient- og brukerombud, er det viktig at vi har et ombud for dem som møter et ansiktsløst maskinbyråkrati.

Nav-skandalen i fjor viste at systemet ikke er perfekt. Selv om det for alle dem som ble urettmessig dømt, er en mager trøst at man nå skal ha et ombud for å sikre brukernes rettigheter, vil vi være bedre rustet for at sånne ting ikke skjer i framtiden. Jeg mener at et Nav-ombud, som skal gå byråkratiet etter i sømmene, og som taler brukernes sak og sikrer dem de rettighetene de har, er overmodent for å bli vedtatt.

Som det har blitt pekt på tidligere, har saken vært på høring, og så å si alle høringsinstansene uttalte seg positivt til opprettelsen av ombudet – det var forskjellige meninger om hvordan det skal opprettes, riktignok. Det viste seg også at det er et stort behov for og et stort ønske i befolkningen om et ombud som kan tale deres sak, og aktuelle interesseorganisasjoner går aktivt ut og støtter opprettelsen av ombudet. Det er positivt, og det styrker min tro på at det er riktig å opprette et Nav-ombud.

Ombudet er ment å være et ubyråkratisk og brukervennlig ombud. Det skal ikke bygges opp en veldig stor organisasjon, og den skal ikke overta saksbehandlingen til Nav. Den skal heller ikke overta saker på vegne av Trygderetten.

Jeg mener det er viktig at ombudet får ansvar for både den kommunale og den statlige delen av Nav. Det er for at det ikke skal bli oppstykket og delt. Det er viktig at et Nav-ombud er et ombud for alle på Nav, og at det ikke skilles mellom hvem som betaler for velferdsgodene. For brukerne av Nav er det også irrelevant; de ønsker bare den tjenesten de har krav på.

Ombudet vil så klart være uavhengig og upartisk. Det betyr at det ikke er den organisasjonen man klager på, som også er den man klager til. Brukerne kan dermed være sikre på at de blir møtt av noen som ikke har en forutinntatt og kanskje negativ tilnærming, og at saken deres blir behandlet på riktig måte. På den bakgrunnen og som beskrevet i merknadene i saken mener vi, Fremskrittspartiet, i samarbeid med regjeringspartiene at et Nav-ombud best lar seg opprette som en ordning under Stortingets ombudsmann for forvaltningen, Sivilombudsmannen.

Jeg er glad for at det på Stortinget er vilje til å opprette et Nav-ombud, selv om jeg ser at flere partier vil utrede og på den måten dermed også utsette saken. Min ambisjon er at ombudet opprettes neste år, og at regjeringen sjekker ut eventuelle lovtekniske saker så raskt det lar seg gjøre. Jeg legger til grunn at regjeringen vil jobbe raskt med denne saken og opprette ombudet så raskt det lar seg praktisk gjennomføre.

Til slutt vil jeg igjen takke både regjeringspartiene og de andre partiene i salen for deres imøtekommenhet og samarbeid i denne saken.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg takker saksordfører Tonning Riise for en greit utført jobb. Det er en viktig sak, men det er et meget lettvint formulert forslag fra Fremskrittspartiet – jeg er såpass uærbødig at jeg må si det.

Det er viktig å få utredet dette, og det som Senterpartiet sier i innstillinga, er en sterk argumentasjon for et ombud på et felt som veldig, veldig mange mennesker er svært misfornøyd med. Jeg kan nesten ikke sterkt nok understreke de store svakheter som Nav har i dag, ved at de som virkelig trenger det mest, får en så dårlig behandling som vi erfarer. Det er noe av hovedbakgrunnen for kravet om et Nav-ombud, som jeg forstår veldig godt.

Senterpartiet vil understreke at dersom det skal opprettes et Nav-ombud, skal et sånt Nav-ombud ikke innebære endring i eller komme til erstatning for de lovfestede rettssikkerhetsordninger eller Sivilombudsmannens ansvarsområde. Det er for oss viktig. Nav-ombudet kan heller ikke få ansvar for å ha en mening om Navs organisering, budsjett eller de ulike regelverk som administreres av den statlige eller kommunale delen av Nav. Et Nav-ombud må derfor være som en tillitsperson for den enkelte bruker av Nav som har erfart, eller erfarer, at vedkommende ikke får den bistand eller behandling som han eller hun mener er rett eller nødvendig. Et sånt Nav-ombud vil dermed påvirke de ansvarlige i Nav, og det gjelder både kvaliteten i den enkelte sak og endringer som kan forbedre forholdene for de mange.

Som jeg nevnte, er forslaget fra Fremskrittspartiet svært overfladisk – jeg vil si sjeldent overfladisk. Det inneholder ingen premisser, beskrivelse av mandat eller avgrensning av ombudet, og derfor er ikke denne saken grunnlag for å fatte noe annet vedtak enn en anmodning til regjeringa om å utrede et Nav-ombud. Det er i realiteten også enstemmig fra komiteen, men sagt med litt ulike ord.

Senterpartiet mener at en utredning av et Nav-ombud bør ta stilling til hvordan et Nav-ombud er organisert, og vi ser da hen imot pasient- og brukerombudene, og om ombudet da vil bygges opp for å håndtere mange enkelthenvendelser, samtidig som det skal kunne bidra til å øke kvaliteten i Navs organisasjonsarbeid.

Utredningen bør altså omfatte ulike modeller, inklusiv kostnader for organisering av et Nav-ombud, samt lokalisering rundt i landet. Fra Senterpartiets side vil jeg si at det å ha et Nav-ombud som er lokalisert til Sivilombudsmannen, vil være et altfor sentralisert system når vi kjenner de personene som virkelig kommer i vanskeligheter i møte med Nav. De må ha en nærhet på en helt annen måte enn det Sivilombudsmannen har mulighet til å kunne gjennomføre.

Senterpartiet fremmer derfor forslag om en utredning som tar opp i seg de forholdene som jeg nå har nevnt.

For øvrig vil jeg si at det er viktig at en i Nav nå frigjør ressurser til bedre veiledning og oppfølging av den enkelte. Det har vi snakket om hele den tida jeg har sittet i arbeids- og sosialkomiteen. Det skulle frigjøres ressurser til å bedre kvaliteten, bedre møtet mellom rådgiver og de personer som sliter. Det ser ikke ut til å bli bedre, snarere tvert imot.

Derfor er det viktig, det en enstemmig komité nå har sagt i forbindelse med Innst. 197 S for 2019–2020 og Prop. 52 S for 2019–2020, som vi behandlet nylig, nemlig at det nå må gis myndighet til de lokale Nav-kontorene, enten de er kommunale eller i bydeler, til å ta avgjørelser knyttet til midlertidige ytelser. Det er et poeng som statsråden nå har fått beskjed om å følge opp, og jeg forventer da at statsråden her gir de nødvendige beskjeder til Nav, gir de nødvendige ressurser til førstelinja, noe som da naturlig nok vil måtte gå på bekostning av spesialavdelingene – spesialavdelingene som ikke var en del av den tiltenkte løsningen på hele Nav-reformen, nemlig «én dør inn».

Jeg fremmer Senterpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har teke opp det forslaget han refererte til.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg vil òg begynna med å takka forslagsstillarane for eit godt representantforslag. Nav-ombod er noko me i SV lenge har sett behov for. Me har fleire gonger føreslege å oppretta Nav-ombod, òg i budsjettsamanheng. Eg må seia at det er verdt å leggja merke til at regjeringa no går inn for dette, og at det fyrst skjer når dei ser at opposisjonen i realiteten har fleirtal på Stortinget. Me skal framleis venta og sjå kva regjeringa vil gjera etter at Harberg-utvalet har gjort sine vurderingar, men alt i alt er det viktigaste at me kjem vidare i denne saka.

I merknadene til denne saka går det fram at det er ein viss forskjell mellom partia i korleis ein ser føre seg eit Nav-ombod organisert. SV sitt primære standpunkt her er at ombodet bør etablerast etter same modell som pasient- og brukarombodet. Når det er sagt, vil eit ombod uansett måtta ha si rolle, og for å kunna vareta ho best mogeleg, må det vera eit uavhengig ombod.

Nav er ein stor og viktig aktør i mange folk sitt liv. Nokre av dei som Nav skal vareta, har relativt store utfordringar, og då kan det vera utfordrande for både enkeltpersonar og dei tilsette i Nav å skulla halda seg til eit svært rigid og tungrodd system.

Dei siste åra har me sett mange større utfordringar i Nav-systemet, både den veldig store saka om EØS som førte til at folk vart feilaktig dømde og fengsla, dei nye konfliktfylte reglane rundt ordninga med arbeidsavklaringspengar, men òg mange einskilde saker der det har vore eit stort konfliktnivå, og der det etter mi meining har vore ein David mot Goliat-tendens i saksgangen til enkeltpersonar. Det er med bakgrunn i alle desse tilfella me lenge har kjempa for å få på plass eit Nav-ombod.

Eit Nav-ombod vil derimot ikkje kunna føra til eit perfekt fungerande Nav. Der må det nok andre ting til. Eit Nav-ombod vil måtta halda seg til dei reglane og den politikken som til kvar tid gjeld, og det vil vera grenser for kor mykje kritikk av den gjeldande politikken dette ombodet kan koma med.

For eit betre fungerande Nav på generelt grunnlag meiner SV at det må mange fleire saksbehandlarar til for å kunna ha meir ressursar til å hjelpa enkeltpersonar som har store utfordringar, eller som står langt unna arbeidsmarknaden, og det må vera større rom for avgjerder tekne i fyrstelinja.

Eg tek opp forslaget frå SV.

Presidenten: Representanten Solfrid Lerbrekk har teke opp det forslaget ho refererte til.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Takk til saksordføraren, takk til komiteen og takk til alle som deltok på høyringa. Ho var veldig opplysande.

Som saka viser, er vi i komiteen i hovudsak samde om eit Nav-ombod. Vi er usamde om innretninga på ombodsfunksjonen og kvar han skal plasserast. Det kom fram i høyringa at møte med arbeids- og velferdsforvaltinga kan vera veldig krevjande og opplevast slik av mange, når det gjeld både den juridiske terminologien og språket, som kan opplevast vanskeleg. Det er difor av stor betyding at rettleiinga og kommunikasjonen vert formidla på ein god og forståeleg måte. Feil i sakshandsaminga kan få store konsekvensar for dei som vert ramma.

Sjølv om det allereie vert arbeidd målretta for å forbetra rutinar og sakshandsaming, kan ei ombodsordning for dette området både ta vare på brukarane og bidra til nødvendige forbetringar. Kristeleg Folkeparti meiner difor det er bra at det kjem på plass ei ordning med Nav-ombod.

Det er viktig at det vert ei reell styrking av rettssikkerheita til brukaren og ikkje ei ytterlegare byråkratiserande ordning som vert opplevd som ein ny flaskehals. Det må difor leggjast vekt på i utforminga av ordninga korleis ombodsfunksjonen skal arbeida i samspel med eksisterande ombods- , tilsyns- og klageordningar og det regelverket som ligg til grunn.

Dagens lovverk legg allereie opp til ei god rettleiing frå forvaltinga si side og fleire klagemoglegheiter. Utfordringa er difor å handheva dei rettane brukarane har, på ein god og kvalifisert måte. Det er difor viktig at det vert lagt vekt på at Nav-ombodet skal vera ubyråkratisk, brukarvennleg, fagleg uavhengig og upartisk. Ombodet skal vera ein garanti for rettstryggleik og kontrollera at brukarane får riktige tenester til riktig tid. Nav-ombodet skal ikkje overta saks- eller klagehandsaminga på vegner av Nav eller Trygderetten, heller ikkje overta rettleiingsplikta eller andre plikter etter forvaltingslova som kviler på Nav og Trygderetten.

Ombodet må kunna handsama saker frå både Nav og Trygderetten, uttala seg om avgjerder frå desse forvaltingsorgana og samstundes ha tilstrekkeleg kompetanse og kapasitet til å kunna føra ein reell kontroll med arbeids- og velferdsforvaltinga. Ein naturleg konsekvens av dette er at Nav-ombodet best vil fungera som ei ordning under Stortingets ombodsmann for forvaltinga, altså Sivilombodsmannen, og vi i Kristeleg Folkeparti ser fram til at ordninga kjem i gang.

Heilt til slutt takkar eg Framstegspartiet, som har fremja saka.

Presidenten: I tråd med den annonserte dagsordenen vert det no ein pause i debatten for votering.

Det ville ikkje vera så bra å ha innlegget til statsråden før voteringa og så opna for replikkar som ville koma, etter voteringa. Difor gjer me det på denne måten.

Stortinget tok pause i forhandlingane kl. 18.47.

-----

Stortinget tok opp att forhandlingane kl. 18.58.

President: Magne Rommetveit

Det vart teke ein pause i debatten for å votere. Debatten heldt fram etter voteringa.

Presidenten: Me går tilbake til debatten i sak nr. 7.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Som flere har påpekt, er dette en diskusjon som har gått i flere år. I og for seg går diskusjonen fortsatt, for alle synes å være enige om at det kan være en god idé å ha et Nav-ombud og utrede videre et Nav-ombud, det står det også i regjeringsplattformen. Men så har det vært diskusjon om hvordan, og på hvilken måte.

La meg bare slå fast først som sist at det at vi har rettssikkerhet og mulighet til å klage på både vedtak og service, er veldig viktig for tilliten til velferdsordningene våre. Bakgrunnen for forslaget om et Nav-ombud er et ønske om å styrke brukernes rettssikkerhet og samtidig bidra til en mer brukervennlig forvaltning og etablere en forsterket mulighet til å påpeke svikt eller mangler i systemet. I forbindelse med EØS-saken er spørsmålet naturlig nok aktualisert, fordi det er kommet helt betimelige spørsmål om hvordan brukernes interesser og rettssikkerhet ivaretas innenfor dagens systemer og ordninger.

Som en samlet komité peker på, er det et klart flertall blant dem som er hørt i denne saken, som støtter forslaget om et eget Nav-ombud. Det er imidlertid, som jeg nevnte, verdt å merke seg at det er veldig mange ulike oppfatninger om hva et Nav-ombud skal være, hvordan det skal organiseres, og hva slags mandat det skal ha.

Det som er viktig å si, er at det er bred enighet om at et Nav-ombud ikke skal være en erstatning for de lovfestede rettssikkerhetsordningene som arbeids- og velferdsforvaltningen har. Brukerne skal fortsatt i første rekke benytte de formelle klageordningene.

Når det gjelder statlige ytelser og tjenester, har man en klagemulighet til Nav klageinstans, med ankemulighet til Trygderetten. Klager over sosialtjenestens vedtak skal fortsatt få en uavhengig behandling hos Fylkesmannen. Dessuten er det mulig å bringe saken inn for domstolen etter at de nevnte klage- og ankemuligheter er uttømt.

Det skal fortsatt også være slik at brukerne skal benytte den serviceklageordningen som er opprettet i Nav, dit brukerne kan rette klager på tjenesten de har fått, og der forvaltningen behandler og svarer på de klagene på service som er kommet inn.

Brukernes rettssikkerhet ivaretas først og fremst gjennom en effektiv og velfungerende forvaltning. Så har vi også, som et uavhengig kontrollorgan utenfor forvaltningen, Sivilombudsmannen. De mottar klager fra dem som mener seg å være utsatt for urett eller feil i forvaltningen, og de behandler klager som gjelder både statlig, fylkeskommunal og kommunal forvaltning. Av den totale mengden saker utgjør saker som dreier seg om arbeids- og velferdsforvaltningen, en betydelig andel. Så må jeg skynde meg å legge til at det ikke automatisk betyr at Sivilombudsmannen har en høy andel av klager som de behandler og gir klager medhold i, men det betyr at Sivilombudsmannen har en viktig rolle som ombud på velferdsområdet allerede.

Så har flertallet i Stortinget bestemt at man skal utrede hvordan Sivilombudsmannen kan styrke både sin rolle, kompetanse og kapasitet som ombud for arbeids- og velferdsforvaltningens brukere. Det kan nok være klokt å gjøre, men rent historisk er det litt spesielt som et vedtak, for normalt er det regjeringen som tar utredningen. Men nettopp fordi Sivilombudsmannen er en annen type institusjon utenfor forvaltningen, har Stortinget valgt en annen løsning, slik representantene for flertallspartiene har redegjort for.

Sivilombudsmannen er jo Stortingets ombudsmann for forvaltningen, og derfor har flertallspartiene valgt å be presidentskapet om å gi oppdraget til det utvalget som nå gjennomgår Stortingets kontrollfunksjoner. Det betyr også at med et slikt vedtak vil ikke regjeringen komme tilbake med en utredning, for hvis presidentskapet ønsker det og det blir vedtatt, er det Harberg-utvalget, som Stortinget selv har nedsatt, som vil utrede det.

Ellers vil vi selvfølgelig følge det som flertallet vedtar.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Selv om saken har tatt en litt overraskende vending, er det i og for seg interessant å vite hva statsråden mener om selve saken. Han sier i sitt svarbrev til komiteen at regjeringen vil utrede om et Nav-ombud er et egnet tiltak for å styrke brukernes rettssikkerhet. Betyr det at statsråden egentlig ikke er helt overbevist om at det er fornuftig å opprette et slikt Nav-ombud?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det betyr at statsråden, altså jeg, som alle andre – i hvert fall de aller fleste – statsråder, er forpliktet av en regjeringsplattform, og der står det at man skal utrede Nav-ombud. Samtidig er det sånn at vi består av partier, og de har funnet sammen med Fremskrittspartiet om et flertallsforslag som gjør at det nå blir et Nav-ombud.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Noen ganger er det mer interessant enn ellers å lese mellom linjene i det som blir sagt.

Nå sa jo statsråden selv at det ikke blir noe av at regjeringa kommer tilbake med en samlet vurdering. Statsråden sa seg faktisk enig i at det som nå har skjedd, ved at flertallspartiene løfter saken ut av regjeringas hender og inn i Stortinget, er en svært uvanlig framgangsmåte. Man blir jo litt nysgjerrig på hvorfor ting skjer på den måten, og jeg lurer på om statsråden kan eller vil svare på hvorfor det i denne saken åpenbart er en konflikt mellom statsråden og regjeringspartiene i Stortinget, og hva denne konflikten egentlig består i.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er veldig enkelt å svare på. Det er ikke noen konflikt mellom meg og regjeringspartiene. Det er i og for seg det som skjer utenfor denne sal, men på helt vanlig måte har vi fraksjonsmøter, og når vi leverer saker til Stortinget eller det kommer et Dokument 8-forslag, forhandler regjeringspartiene med forskjellige partier. Det er ikke så lenge siden Fremskrittspartiet gikk ut, det er bare et par måneder siden, så det er det partiet som står oss nærmest, og som vi naturlig søker til i de alle fleste saker.

Det er også naturlig at når stortingspartiene og regjeringspartiene har blitt enig med Fremskrittspartiet om at man vil legge det til Sivilombudsmannen – som, hvis en spør meg helt personlig, jeg tror kan være en ganske god idé, rett og slett – så er det litt rart å be regjeringen komme tilbake med en utredning av hvordan det skal legges til et organ som ligger under Stortinget. Så det er egentlig helt logisk. Jeg skjønner at representanten spør, men det er et ganske oppkonstruert spørsmål.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret.

Jeg er vel ikke helt enig i at spørsmålet var veldig oppkonstruert. Jeg synes det fulgte på en måte som var en logisk konsekvens av det som har skjedd i saken.

Nå hadde jeg egentlig tenkt å spørre om statsråden hadde noen formening om hva som ville vært den beste måten å organisere et ombud på, enten etter modell av pasient- og brukerombudet eller under Stortingets ombudsmann for forvaltningen, men nå kom statsråden meg i forkjøpet og sa at Sivilombudsmannen er et egnet sted.

Da lurer jeg på: Ser ikke statsråden noen betenkeligheter med at Sivilombudsmannen faktisk da kan risikere å måtte behandle klager som kommer inn i saker som Sivilombudsmannen tidligere har vært inne og gitt råd i?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Også her er det problemstillinger som må avklares og diskuteres. Representanten antydet egentlig at hun ville vite hva jeg personlig mente. Jeg må innrømme at jeg har hatt et veldig agnostisk, pragmatisk og åpent forhold til hva som er den beste modellen for et Nav-ombud. Det er fordeler og ulemper med forskjellige modeller. Fordelen med Sivilombudsmannen – og så vidt jeg forstår har det også vært kontakt med Sivilombudsmannen – er at det er et organ som er helt uavhengig vis-a-vis forvaltningen. Det er et organ som har kompetanse på Nav-saker fra før.

Det er litt uvanlig, men slett ikke problematisk på noen som helst måte at Stortinget selv, eller en komité i Stortinget, skal utrede fordi det er Stortingets eget organ. Jeg antar at de også da vil se på de eventuelle problematiske sidene ved det. Men som sagt er ikke dette en bestilling til regjeringen, som er vanlig, dette er en bestilling som Stortinget gjør til seg selv.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det burde være unødvendig å be om et Nav-ombud, for vi kan jo ikke ha ombud for all offentlig forvaltning, det ville gå over alle grenser. Men kravet om et Nav-ombud vokser fordi Nav fungerer dårlig. Det er veldig mange som er misfornøyd. Og vi vet at for å få bedre drift, for å få bedre kvalitet, må det være samsvar mellom myndighet og ansvar. Det er en enstemmig komité som i forbindelse med Innst. 197 S for 2019–2020, jf. Prop. 52 S for 2019–2020, sier at en ønsker å gi Navs fagfolk i førstelinja i kommuner og bydeler tilbake myndigheten til å avgjøre alle midlertidige Nav-ytelser.

Mitt spørsmål er: Når og hvordan vil statsråden gjennomføre dette?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Først må jeg nesten stille spørsmål tilbake om vi ser på de samme merknadene, for jeg tror representanten viser til Innst. 234 L for 2019–2020, og også da Prop. 72 L for 2019–2020. Jeg ser for det første ikke noe vedtak fra Stortinget og heller ikke noe i Stortinget som sier at man skal rokke ved det som har vært klart siden Nav-reformen, nemlig en arbeidsdeling mellom Nav-kontor og Navs forvaltningsenheter. Det vil jeg også mene er en veldig dårlig idé. – Så er det etablert.

Spørsmål nummer to: Er det en god idé at lokale Nav-kontor har fullmakter, kan være kreative, kan bestemme og ha myndighet til f.eks. å følge opp dem som faller utenfor arbeidslivet? Ja, det er en god idé, og det skisserte også regjeringen i Meld. St. 33 for 2015–2016, Nav i en ny tid.

Men det er to forskjellige ting.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Det som er enden på denne visa her i dag, er ei meir positiv haldning frå regjeringa til eit Nav-ombod enn det som har vore tidlegare. Då lurer eg på: Kva er årsaka til denne endringa? Er det EØS og trygdeskandalen? Er det påtrykket frå svært alvorlege konsekvensar av enkeltvedtak i samband med arbeidsavklaringsordninga? Eller er det enkelt og greitt eit anna fleirtal i Stortinget som gjer at endringane skjer no?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det må rett og slett historikerne gå inn og se på. Men jeg nevnte tidligere i dag at jeg satt i arbeids- og sosialkomiteen fra 2009 til 2013. Da var det et annet flertall i denne salen. Da var det diskusjoner om Nav-ombud. Så det er ikke sånn at diskusjonen om Nav-ombud plutselig dukket opp i går, eller plutselig dukket opp i 2013, da Solberg-regjeringen kom inn. Den har vært der lenge. Så de som har lyst, kan gå inn og nøste opp i alle trådene om hvorfor det ikke ble noe Nav-ombud fra 2009 til 2013, eller før det, da vi hadde den store Nav-reformen, hvor det i høyeste grad var mye folk var misfornøyd med. Men nå har det vel også, som jeg sa i mitt innlegg, blitt aktualisert med EØS-saken.

Og så er det vel så enkelt som at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har tatt ansvar og nå gjennomfører politikk. Vi har sagt at vi som mindretallsregjering skal være åpne for å finne gode løsninger i Stortinget. Det har regjeringspartiene og Fremskrittspartiet her gjort og gjennomført noe som ikke tidligere flertall har klart å gjennomføre.

Presidenten: Replikkordskiftet er då omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Da kan jeg kanskje bidra litt til den historietimen. Det er SV og Fremskrittspartiet som har vært forkjempere for et Nav-ombud helt fra starten av. Men det var altså sånn at Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i 2013 fremmet et forslag om et Nav-ombud etter modell av Pasient- og brukerombudet.

I 2013, nærmere bestemt den 18. juni, uttalte daværende arbeids- og sosialminister Robert Eriksson at han var veldig glad for at dette hadde kommet inn i regjeringserklæringen, for dette hadde han kjempet lenge for. En annen, ganske sentral representant fra et regjeringsparti uttalte samme dagen:

«Vi har bl.a. vært enig i behovet for et Nav-ombud – ikke for å få et ombud etter modell fra f.eks. barneombudet, men etter modell fra pasientombudet – som skal være en slags fasilitator for dialog, for å bruke en uttrykksmåte som kanskje kunne kommet fra Utenriksdepartementet, mellom bruker og system.

Mange saker kunne kanskje unngått å komme til klagebehandling dersom man hadde hatt en litt bedre dialog – man kunne satt seg ned med en tredjepart og løst det på den måten istedenfor å gjøre det til en langtrukken klageprosess.»

Hvem sa dette? Det var veldig kloke ord. Jo, det var nåværende arbeids- og sosialminister Torbjørn Røe Isaksen. Dette sa han altså i 2013. Det ene er at det her er et så dundrende stort flertall at det er aldeles ubegripelig at dette ikke har kommet før. Det andre er at ideen om at det er Sivilombudsmannen som skal ha denne funksjonen nå, er veldig, veldig rar og helt i strid med det ministeren sa den gangen, og med det flertallet som nå sitter i regjering, mente den gangen. Det de mente da, var mye klokere enn det som blir vedtatt nå. Det man trenger, er nettopp det Torbjørn Røe Isaksen sier i forslaget sitt: en fasilitator også i det daglige arbeidet.

Jeg har jobbet med dette lenge. Før hadde man et brukerombud i Kristiansand kommune. Det var modellen da vi begynte å jobbe med dette. De satte seg ned sammen med Nav og brukerne og løste veldig mange saker. Der var det også sånn at Nav til og med ringte til dette brukerombudet og ba om hjelp, og de løste mange saker sammen – mindre klagebehandling, mer fornøyde brukere, tryggere brukere og også tryggere Nav-ansatte, som fikk hjelp til å løse noen av konfliktene som ligger der.

Jeg mener bestemt at denne ordningen må organiseres slik som Pasient- og brukerombudet, etter den modellen, og slik både Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti før har foreslått i Stortinget, og ment var den beste løsningen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.

Votering, sjå torsdag 14. mai
Førre kapittel
Neste kapittel