Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til hver
av de andre partigruppene og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder og ordfører
for saken): Vi har, som presidenten sa, til behandling Dokument 8:60 S
for 2019–2020, et representantforslag fra representanten Bjørnar
Moxnes. Bakgrunnen for forslaget er at vi har behandlet i Stortinget
Riksrevisjonens rapport Dokument 3:11 for 2018–2019, Riksrevisjonens
undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets
operative evne.
Da vi behandlet
den saken, var den i sin helhet hemmelig, delvis gradert Begrenset
og delvis – selve rapporten – gradert Konfidensielt, altså med enda
strengere sikkerhet. Ved den behandlingen prøvde vi fra kontroll- og
konstitusjonskomiteens side å legge opp til en så åpen og demokratisk
behandling som mulig, gitt at dokumentene ikke kunne offentliggjøres.
Vi startet prosessen med å snakke med alle de parlamentariske lederne for
å prøve å finne et behandlingsopplegg på Stortinget i en så spesiell
sak, som skulle ivareta muligheten for alle representanter til å
få innsyn i og gjøre seg kjent med sakens dokumenter. Vi fikk avtale
med Riksrevisoren, som sa seg villig til – om nødvendig – å møte
i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen. Det betyr jo at alle
de parlamentariske lederne i så fall ville kunne være til stede
og stille spørsmål til Riksrevisoren.
Så tror jeg ikke
det er farlig å si fra den lukkede høringen vi hadde, at vi selvfølgelig
også der spurte om muligheten for mer åpenhet. Det gjorde vi på
vegne av – tror jeg – alle partier.
Det blir nevnt
at denne saken minner litt om en tidligere sak, der Riksrevisjonen
ønsket å offentliggjøre en rapport om objektsikring – da refererer
jeg til objektsikringssaken fra forrige stortingsperiode, ikke den
vi har behandlet i denne perioden – men der var det uenighet mellom
Riksrevisjonen og Forsvaret. I denne saken er det enighet mellom
Riksrevisjonen og Forsvaret om at den rapporten ikke kunne offentliggjøres.
Så er det slik
at vi i kontrollkomiteen er opptatt av mer åpenhet. Som jeg sa,
spurte vi om det i høringen. I tillegg viser jeg til innstillinga,
der det står – enstemmig:
«Derfor bør det etter komiteens
syn etterstrebes offentlighet rundt Riksrevisjonens undersøkelser
i så stor grad som mulig.»
I det siste har
jeg lest i noen medier at Stortinget, på bakgrunn av innstillinga
for behandlingen av denne saken, hemmeligholder dokumenter. Det
er helt feil. Det gjelder altså dokumenteier – det er informasjonen
fra Forsvarsdepartementet og rapporten fra Riksrevisjonen som er
hemmelig. Så Stortinget behandler en hemmelig rapport. Det betyr
ikke at Stortinget hemmeligholder.
Det er i forslaget
også vist til åpenheten om F-35 i den amerikanske riksrevisjonen.
Ja, vi behøver ikke gå så langt. Vi kan gå til Danmark og se på
med hvilken åpenhet de i Folketinget behandler sitt forsvars forsvarsevne,
på bakgrunn av de rapporter som den danske riksrevisjonen leverer.
Jeg synes det er et godt eksempel på at det er mulig å få til mer
åpenhet enn det vi har, og det mener altså komiteen at det er viktig
å etterstrebe.
Jeg er veldig
opptatt av – enten det har gjeldt opp gjennom tidene med annet sikkerhetsarbeid,
eller i dette tilfellet Forsvarets ansvar for sikkerheten – at vi
må sørge for at det under påskudd av sikkerhet aldri skjules noe
av politisk bekvemmelighet. Det har vi et felles ansvar for å holde
tak i.
Når vi anbefaler
slik vi gjør – bortsett fra Sosialistisk Venstreparti, som sikkert
selv vil begrunne sitt forslag om at Stortinget skal be regjeringa
i samråd med Riksrevisjonen sikre at det utgis en rapport om Riksrevisjonens
undersøkelse av det nevnte temaet – er det fordi vi har spurt om
det. Og ikke bare det: Spørsmålet er gjentatt i forbindelse med
behandlingen av denne saken, og svaret fra forsvarsministeren ligger
trykt ved. Så det er altså ikke noe vi kan offentliggjøre. Derfor
foreslår vi altså at forslaget ikke vedtas.
Siden det er blitt
kjent i dag at representanten Moxnes har lagt fram to tilleggsforslag
– to løse forslag – kan jeg signalisere at dersom Moxnes velger
å omformulere dem slik at de går til Stortingets presidentskap,
som i så fall er riktig adressat, vil han få Arbeiderpartiets støtte
til det.
Svein Harberg (H) []: Takk til saksordføreren for
en ryddig gjennomgang av den saken som har vært til behandling.
Grunnen til at
jeg tar ordet, er at den saken som har vært – det har for så vidt
Dag Terje Andersen svart godt på – har vært, og den kan vi ikke
gjøre noe med. Men vi vil bare signalisere at vi har stor forståelse
for intensjonen som vi oppfatter i de løse forslagene som Moxnes har
fremmet i dag, og at vi får en debatt om hvordan vi på best mulig
måte kan håndtere slike forslag for framtiden. Det er en nyttig
debatt å ta, og det synes vi er bra.
Så synes nok også
jeg at formen er litt underlig, at Stortinget pålegger et utvalg
nedsatt av presidentskapet, der mandatet er gitt fra presidentskapet,
en ny oppgave. Så vi synes det kunne være greit å støtte de forslagene hvis
de gjøres om til at det oversendes til presidentskapet for oppfølging,
slik at de som mandatgiver kan gå videre med det til utvalget som
ser på Stortingets kontrollfunksjoner, for at også disse tingene
kan ses på. Det håper jeg vi kan få til, og da vil vi i så tilfelle
støtte det.
Freddy André Øvstegård (SV) []: Anskaffelsen av de
nye kampflyene er den største enkeltstående offentlige anskaffelsen
i norsk historie. Selv nå som Stortinget bevilger mange milliarder
i kampen mot koronakrisen, er prislappen for disse flyene svimlende –
beregnet levetidskostnad på 276 mrd. kr, det snakker for seg selv.
Og den svimlende prisen, bl.a., påvirker hele forsvaret vårt; det
er klart at prisen for en så stor anskaffelse må tas andre steder
i Forsvaret. Vi har gjort oss veldig avhengig av dette kampflyvåpenet.
Derfor blir den rapporten som Stortinget har behandlet, veldig viktig.
Og siden det er snakk om en sak som er så usedvanlig viktig for
landet, har SV, sammen med de andre i kontrollkomiteen, hele komiteen,
i behandlingen ønsket så mye åpenhet som mulig om innholdet, fordi
vi mener at offentligheten har en rett til å vite hva slags funn
Riksrevisjonen har gjort om kampflyanskaffelsen, innenfor det som
er mulig med tanke på sikkerhet.
Selv etter at
Riksrevisjonens rapport er ferdigbehandlet, mener SV at offentligheten
har en klar interesse av å vite mer om hva som står der, for videre
valg og diskusjon rundt et så viktig prosjekt. Men det har jo ikke vist
seg lett. De som altså eier informasjonen, har motsatt seg dette,
de har stilt spørsmål ved om det er mulig, og det har det visst
ikke vært. Betraktninger om det er riktig eller ikke, om det er
noe i rapporten som kunne vært offentlig, er det jo umulig å si
noe om her – for et åpent storting – så det vil jeg heller ikke
prøve å gjøre.
Men SV fremmer
iallfall forslaget i saken, om å be regjeringen i samråd med Riksrevisjonen
sikre at det utgis en ny rapport om innholdet i de undersøkelsene,
der så mye informasjon som forsvarlig gjøres offentlig. Det er godt
mulig at det hadde blitt en rapport så preget av sladding at det
ikke hadde gitt særlig mening å lese den, men det ville i hvert
fall gitt en tydelig bestilling og en intensjon om mer åpenhet i
en viktig sak fra denne salen.
Og når SV må velge,
da velger vi mer åpenhet, for det er verdt å strebe etter, selv
når det er vanskelig, ja, kanskje spesielt når det er vanskelig.
Så selv om ikke de andre partiene er med på det forslaget, er jeg
iallfall glad for at hele komiteen understreker behovet for mer åpenhet
framover, og det skal vi huske å holde alle partier ansvarlige for
ved neste korsvei.
Så har det kommet
to løse forslag fra Rødt, som også SV deler intensjonen med, og
vi håper at representanten Moxnes vil si noe mer om formen på de
forslagene.
Presidenten: Representanten
Freddy André Øvstegård har tatt opp det forslaget han refererte
til.
Bjørnar Moxnes (R) []: Riksrevisjonen har gjort en
undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets
operative evne, som konkluderer med alvorlig kritikk.
Dette kjøpet er
det største enkeltstående offentlige innkjøpet i Norge noen gang,
og det har store økonomiske konsekvenser, ikke minst for Forsvaret.
Beregnet levetidskostnad for kampflyene er på 276 mrd. kr, men med
de feilene som er avdekket i den amerikanske riksrevisjonsrapporten,
pluss dollarkursen, kan tallet bli betydelig større enn dette. Det
er bakgrunnen for at Rødt har foreslått at saken må diskuteres og
behandles åpent på Stortinget så langt det er forsvarlig av sikkerhetsmessige
hensyn.
Den amerikanske
riksrevisjonens rapport, som er offentliggjort i flere runder, avdekker
alvorlige mangler ved kampflyet og dets støttefunksjoner. Det kom
en redegjørelse for dette i en åpen kongresshøring i USA om disse
manglene. Blant de manglene er det deler som går i stykker fortere
enn lovet, et vedlikeholdssystem som fungerer så dårlig at flyene
ikke kan ta av, og at kanonene ikke kan klare å skyte rett.
Så er spørsmålet:
Hvorfor skal norske innbyggere få mindre informasjon fra våre myndigheter
enn det amerikanerne får av sine? Det er jo innbyggerne som betaler for
disse flyene, ikke vi på Stortinget. Det er også bakgrunnen for
at Rødt mener at vi burde få en rapport med ugradert informasjon
– som visstnok finnes, ifølge statsråden – og at den skal offentliggjøres.
Det vil også være i tråd med reglene som følger av Nasjonal sikkerhetsmyndighets
veileder, om at sikkerhetsgradering ikke skal gjøres i større utstrekning
enn nødvendig, og at det er fullt mulig også, jf. samme veileder,
å vise hvilke deler av en rapport som har hvilken gradering eller
ingen gradering. Det er hensiktsmessig for å sikre at mest mulig informasjon
blir tilgjengelig. Det er også presedens for dette, jf. det som
skjedde i forbindelse med kontrollsaken på Stortinget om objektsikring
i 2018.
Tillit er noe
politikere ikke kan kreve, men noe vi fortjener, og det å hemmeligholde
rapporter er noe som nok undergraver tilliten, ikke minst når det
gjelder en sak som har såpass stort omfang i kostnader og konsekvenser
for hele forsvaret vårt.
Rødt har etter
oppfordring og forslag fra SV endret ordlyden i de to løse forslagene,
slik at vi nå ber presidentskapet om å endre mandatet til det såkalte
Harberg-utvalget, og vi håper vi kan få enstemmighet i Stortinget
rundt de to forslagene i det minste.
Presidenten: Representanten
Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg innledningsvis
starte med å si at informasjon om Forsvarets operative evne vil
kunne skade nasjonale sikkerhetsinteresser dersom den blir kjent
for uvedkommende. Det vil generelt være behov for å gradere hele eller
deler av dokumenter og rapporter fra Riksrevisjonen som gjelder
Forsvarets operative evne, og behandlingen i Stortinget vil også
måtte skjermes. Stortinget og dets kontrollorganer har selvfølgelig
tilgang til all informasjon, både gradert og ugradert, selv om ikke
alt kan offentliggjøres.
Det har vært gjennomført
mange revisjoner i Forsvaret, og flere pågående revisjoner berører
Forsvarets operative evne. I sum gir dette et omfattende bilde av Forsvarets
sårbarheter, som kan skade nasjonale sikkerhetsinteresser om det
blir kjent for uvedkommende. Forsvarssjefen har også vært tydelig
overfor meg med sin bekymring om dette temaet.
I dette tilfellet
peker Riksrevisjonens rapport på sårbarheter som innvirker på kampflyvåpenets
operative evne. Den peker samtidig på behov for å vurdere ytterligere
tiltak. Setninger og avsnitt kan hver for seg være ugradert, men
sammenstillingen og vurderingen i sin helhet tilsier at dokumentene
er gradert. Det er altså summen av opplysninger som tilsier at denne
undersøkelsen må være gradert Begrenset.
Den amerikanske
revisjonsrapporten stortingsrepresentanten Moxnes viser til, representerer
en revisjon av status for det flernasjonale logistikksystemet til
F-35, herunder Norges behov for understøttelse. Dette er ikke en
rapport som direkte kan sammenlignes med den norske. Rapporten er
offentlig og omtaler allerede kjente forhold, som partnerskapet
har iverksatt tiltak for å korrigere. For eksempel har partnerskapet
kontrahert anskaffelse av reservedeler til en verdi av over 2 mrd. dollar
for å kompensere mangelen på reservedeler. Anskaffelser i denne
størrelsesordenen er offentlig informasjon.
Jeg vil bemerke
at det amerikanske forsvaret består av en rekke komplementære våpensystem,
noe som gjør det mindre sårbart ved svakheter i ett enkelt system.
Det norske forsvaret har ett kampflyvåpen, og det er derfor i større
grad behov for å beskytte opplysninger om sårbarheter knyttet til
det.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Dag Terje Andersen (A) []: Jeg skal selvfølgelig
ikke referere noe fra den saken som vi ikke skal referere noe fra,
men det er jo en kjent sak – og det er en offentlig del av saken
– at det var veldig sterk kritikk av situasjonen i Riksrevisjonens
rapport.
Så har vi også
diskutert denne saken i lukket storting. Statsråden refererte nå
til den amerikanske rapporten.
Jeg kunne tenke
meg å spørre statsråden: Ser statsråden at vi kunne ha noe å tjene
på med tanke på offentligheten, tilliten – at ingen skal tro at
ting blir holdt skjult av politiske bekvemmelighetshensyn – noe
mer åpenhet rundt denne type spørsmål, sånn som f.eks. den danske
riksrevisjonen praktiserer overfor Folketinget?
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, jeg har både
stor forståelse for og er helt enig i at vi skal ha så stor åpenhet
som mulig. Og så skal vi strekke åpenheten så langt det er forsvarlig
av sikkerhetsmessige hensyn. Men med det forsvaret vi har, med en
lang rekke revisjoner, er det helt åpenbart at vi ikke kan kle helt
av oss. Det er altså nødvendig å skjerme noen av de rapportene,
behandle dem skjermet i Stortinget.
Så handler det
om tillit. Jeg mener at vi ved å være åpne om hvorfor vi gjør det,
og hvilke prosesser vi har, bygger tillit hos innbyggerne til at
vi har hatt en grundig gjennomgang av disse rapportene. Ja, graden
av kritikk, den offentlige, rangerer fra «kritikkverdig» til «alvorlig», og
det er også blitt svart for det under prosessen i Stortinget. Det
mener jeg har vært en god prosess, som også bygger tillit overfor
innbyggerne.
Dag Terje Andersen (A) []: Jeg tror det gikk fram
av både mitt innlegg og mitt spørsmål at det ikke er snakk om fullstendig
avkledning eller blotting. Men her er det jo snakk om fullstendig
tildekning. Jeg har lest i danske revisjonsrapporter om stridsvogner,
bemanning på stridsvogner – ja, til og med hvordan statusen er på
de danske båtene til marinen i forhold til de norske.
Så jeg gjentar
spørsmålet mitt: Ser statsråden at vi kunne ha noe å tjene på å
ha noe større grad av åpenhet enn den 100 pst. tildekning som var
tilfellet i denne saken?
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når jeg sier at vi
praktiserer åpenhet så langt vi mener det er forsvarlig av sikkerhetshensyn,
er det den vurderingen vi gjør. Vi har veldig mange rapporter, og
sammenkoblingen av all den informasjonen vil øke sårbarheten til Forsvaret
og sårbarheten til nasjonen. Når vi har gjort de avveiningene vi
har gjort knyttet til begrensninger her, ligger det grundige vurderinger
bak.
Vi tar åpenhetsdebatten
på alvor. Vi tar også debatten rundt det med tillit på alvor. Men
vi har så langt vurdert disse sakene slik at den begrensningen vi
har lagt, mener vi er den som må være der.
Dag Terje Andersen (A) []: Da må jeg stille spørsmålet
på en annen måte, for jeg går ut fra at også statsråden ser sine
kollegaers rapporter i Danmark, et nært alliert land: Ser statsråden
at en del områder som ikke er omtalt i åpenhet i Norge, blir omtalt
i de danske riksrevisjonsrapportene? Ser statsråden den forskjellen?
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det kan godt hende
at det er forskjell på temaer i rapporten fra den danske riksrevisjonen
og i rapporter som den norske riksrevisjonen har gjort. Men vi har
altså gjort vår vurdering av hva som er nødvendig. Det er en vurdering
som er gjort i samråd med forsvarssjefen, som er den fagmilitære
rådgiveren til forsvarsministeren. Vi mener vi har lagt oss på et
nødvendig nivå når det gjelder det.
Bjørnar Moxnes (R) []: Det er en litt absurd debatt
på én måte, fordi det vi kan debattere, kommer fra USA, fra landet
hvor flyene produseres, og fra den amerikanske riksrevisjonens funn,
som bl.a. avslører at i 30 pst. av tiden er det ikke mulig å bruke
disse ekstremt dyre kampflyene. Det skyldes, ifølge den amerikanske
riksrevisjonen, både at det er mangel på reservedeler, at delene
som er i flyet, for raskt går i stykker, og i tillegg at verkstedkapasiteten
er altfor begrenset. Det i sum gir altså en ganske stor nedetid
for disse kampflyene.
Mitt spørsmål
er om statsråden kan garantere at den norske regjeringen ikke hemmeligholder
noe som den amerikanske riksrevisjonen allerede har offentliggjort
om disse flyene.
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: En revisjon er en
undersøkelse i ettertid. Vi har for mange av de temaene som ble
tatt opp i den amerikanske riksrevisjonens rapport, vist til at
kampflyprogrammet har tatt grep. De har tidligere identifisert svakhetene
og har tatt grep for å rette på de tingene.
Så er det slik
at dette var en revisjon av vårt kampflyprogram, vår implementering
av F-35 i Norge, en grundig revisjon, der vi også på mange områder
var enige med Riksrevisjonen i det som var avdekket, og tar grep for
å bygge et bedre forsvar. Så kan det godt hende at det er punkt
i den amerikanske riksrevisjonen som vi har gradert i vår rapport,
men det er helheten i dokumentsamlingen og i det antallet revisjoner
som Riksrevisjonen har gjort for det norske forsvar, som gjør at
vi har sett det nødvendig å ha det nivået på begrensning som vi
har.
Bjørnar Moxnes (R) []: Vi snakker vel om de samme
flyene – de som er produsert av samme produsent, Lockheed Martin
i USA. Det spesielle er at dette er norgeshistoriens aller dyreste
innkjøp noen gang, og at vi baserer veldig mye av forsvarsevnen
vår i framtiden på dette ekstremt dyre innkjøpet. Da har befolkningen,
etter vårt syn, rett til å få innsyn i de mangler som er avdekket.
Vi vet at mange av støttefunksjonene er felles, at programmet for
deler og vedlikehold også er felles. Dette handler jo om å gi befolkningen
et korrekt inntrykk av hvilken forsvarsevne vi kan forvente når
vi har kjøpt inn disse flyene. Det er bakgrunnen for at vi kommer
med vårt forslag. Jeg går ut fra at også de som ikke skal få kjennskap
til det som er hemmelig, kan lese engelsk, så med det som bakgrunn
lurer jeg på hvorfor man ikke kunne gjort det som Riksrevisjonen
ba om: å få en avgradert variant av rapporten som nå er framlagt.
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er ikke Riksrevisjonen
som avgjør om dette er opplysninger som er sensitive, som bør begrenses
– det er informasjonseier, som er Forsvarsdepartementet.
Jeg er veldig
glad for at det var mulig å rigge en god prosess for å få en debatt
rundt Riksrevisjonens rapport. Jeg er veldig glad for at vi i Stortinget
kan ha en lukket høring, kan ha en lukket debatt, om tema som ved
å åpne det helt kan stille oss sårbare nasjonalt og sikkerhetsmessig.
Jeg mener at vi i denne prosessen har vist at vi tar både innbyggernes
og landets sikkerhet på alvor når vi evner å ta på alvor de advarslene
som kommer fra bl.a. forsvarssjefen, og det helhetsbildet vi beskriver
om hvordan sårbarheten kan være. Det er fullt mulig å finne ut at
en mutter var dårlig i en amerikansk rapport, men det er helheten
i de revisjonene vi har gjort, som gjør at vi legger lokk på saken
og sier at av hensyn til nasjonens sikkerhet er det best at dette
behandles Begrenset.
Bjørnar Moxnes (R) []: Statsråden sa to litt motstridende
ting. Han sa for det første at vi har rigget en god prosess for
å få en debatt om rapporten. Det har vært en viss debatt inne på
Stortinget i hemmelige møter, men det har ikke vært noen debatt
som har vært opplysende for offentligheten og for dem som betaler for
dette, nemlig innbyggerne og deres skattepenger. I tillegg er det
helt korrekt – det er noe som ble veldig presist sagt – lagt lokk
på dette fra regjeringens side.
Det jeg lurer
på, som jeg gjerne vil få et ordentlig svar på – og som egentlig
var det opprinnelige spørsmålet – er om det er slik at regjeringen
som informasjonseier har hemmeligholdt noe som det er offentlighet
om i USA. Hvis det er slik, er det litt rart å holde det hemmelig,
for vi får anta at de som ikke skal ha tak i rapporten, kan engelsk
og da har lest om dette i den amerikanske versjonen. Så er det slik
at det er informasjon som er hemmeligholdt, som er offentliggjort
i USA, eller er det ikke slik?
Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg svarte på det.
Jeg sa at det kan godt hende det er fragmenter i den norske Riksrevisjonens
rapport som også treffer det den amerikanske riksrevisjonen har
sett på, men av hensyn til nasjonens sikkerhet har vi valgt å begrense denne
informasjonen. Det bør ikke være ukjent – heller ikke for representanter
fra Rødt – at vi opererer med hemmelighold i Norge, av hensyn til
nasjonens sikkerhet. Vi opererer med sikkerhetsklassifiseringer,
og vi opererer med begrensninger på dokumenter, og konfidensialitet.
Jeg vil si at
jeg er veldig glad for at vi i Stortinget kunne ha en så bra prosess,
som gjorde det mulig å ha en grundig gjennomgang av Riksrevisjonens
rapport. Da har Stortinget fått den informasjonen de hadde behov for,
for å behandle denne rapporten. Kontroll- og konstitusjonskomiteen
har fått gjort sin kontroll av en viktig rapport. Jeg er helt enig
med representanten i at dette er et stort og kostbart innkjøpsprosjekt,
og det er viktig at vi følger det i de rette organene vi har.
Eva Kristin Hansen hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, sjå voteringskapittel