Kent Gudmundsen (H) [14:51:49] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke alle i komiteen for samarbeidet, og jeg ser ikke minst fram til debatten i saken.

Det er en krevende tid for norsk skole. Mange unger går i disse dager inn skoleporten igjen etter mange uker med fravær. Mange andre må fortsatt motta undervisning på nett. Jeg vil benytte anledningen nå i dag til å gi ros til alle lærere og skoleledere som i disse dager strekker seg langt for at ungene våre skal ha det beste utgangspunktet, til tross for den vanskelige situasjonen samfunnet nå står i.

Det har vært mye å glede seg over i norsk skole de siste årene. Mye går i riktig retning – elevene lærer mer, stadig flere lærere får fordypning i fagene de underviser i, færre faller fra og flere får læreplass. Like fullt har vi en vei å gå for å bli bedre på tidlig innsats og å sikre alle grunnleggende ferdigheter tidligst mulig, noe som gir grunnlag for mestring og læringsglede. Hvordan situasjonen ute i Skole-Norge påvirker dette, blir særlig viktig å følge nøye.

Når vi vet om tilstanden i norsk skole, er det nettopp fordi vi aktivt legger til rette for ikke bare kunnskap om skolen, men kunnskap i skolen. Det har ikke alltid vært sånn, og man skal ikke lenger tilbake enn til begynnelsen av 2000-tallet før kunnskapen om norsk skole var begrenset, i alle fall hva som omhandlet en bredere forståelse av innhold og resultater.

Nå har vi fått på plass en rekke verktøy, hvor nasjonale prøver bl.a. inngår. Det har vært viktig for utviklingen av norsk skole, debatten om innholdet i skolen og oppfølgingen av skoleresultater i samfunnet. Hver for seg gir disse verktøyene et avgrenset bilde og skolekvalitet et bredt bilde, men i sum har det medført at vi har bedre forutsetning for kvalitetsutvikling, og vi forsøker med dette å strekke oss lengst mulig for ungene våre i en retning basert på kunnskap, ikke antakelser.

Forsøk på å skape et inntrykk av et nasjonalt testjag i denne sammenhengen, er et feilspor. Nasjonalt har våre elever 13 korte prøver i løpet av ti års skole, som inneholder nærmere 10 000 skoletimer. Det kan vanskelig omtales som et testjag. I tillegg er prøvene utformet sånn at de ikke bare gir samfunnet, skoleeierne og oss politikere kunnskap, de fungerer også godt som et verktøy for lærernes oppfølging av den enkelte elev.

Under høringen som komiteen avholdt, ble det fra forskerhold slått fast at nasjonale prøver som utvalgsprøver naturlig nok ikke ville kunne brukes til å følge opp den enkelte elev. De ville heller ikke kunne brukes til å følge utviklingen ved den enkelte skole. Igjen sitter man med en nasjonal og i beste fall regional oversikt, langt på vei informasjon som man får gjennom andre internasjonale verktøy som PISA. Da kan det jo være verdt å nevne at Senterpartiet som en forsvarsside her har tatt til orde for å melde Norge ut av PISA også, og SV henger seg på. Hva som blir rød-grønn skolepolitikk når Arbeiderpartiet ikke vil si hva de mener, bør vekke bekymring hos elever, foreldre og forskere.

Torstein Tvedt Solberg (A) [14:55:14]: Dette er ikke en ny debatt, vi har hatt den her i denne salen før. Selv om vi har hatt litt ulik inngang, er i hvert fall opposisjonen samlet om de viktigste kravene: en tillitsreform i skolen og det å kutte unødvendig rapportering og dokumentasjon.

For Arbeiderpartiets del mener jeg fortsatt at det er grunn til bekymring for at skolehverdagen til lærerne i for stor grad preges av unødvendig rapporterings- og dokumentasjonskrav. Vi mener at en god skole forutsetter at dyktige lærere og andre ansatte gis tid og tillit til å følge opp hver enkelt elev, og til å tilrettelegge undervisningen slik at elever kan lære på den måten de lærer best.

De rød-grønne partiene står i dag også samlet bak et forslag der en ber regjeringa «sørge for at de samlede kravene til rapportering og dokumentasjon i skolen reduseres». Det foreslo vi også i debatten om tillitsreform i skolen. Dessverre ble det ikke vedtatt da, og det blir heller ikke vedtatt nå. Jeg mener det er det viktigste vedtaket vi kunne gjort i dag – ta tak i de klare utfordringene som er der med måle- og testregimet. Jeg tror ikke vi kan gjøre det gjennom enkeltvedtak om hver enkelt prøve, kartlegging eller test, men gjennom et bredt partssammensatt arbeid og en faglig debatt ute i skolen og kunnskapsmiljøene våre om hvordan en kan gjøre dette på en bedre måte.

Jeg synes det er rart at regjeringa ikke lytter til fagfolket og lærerne i denne saken. Høringen som vi hadde i komiteen, viste at en ganske samlet sektor er enig med Arbeiderpartiet og opposisjonen i at en vil gjennomgå hele systemet for måling og testing i norsk skole.

Det er for meg merkelig at det virker som om representanten fra Høyre, som også er saksordfører, ikke har lest innstillinga. Der er det ganske tydelig begrunnet hva Arbeiderpartiet mener i denne saken, og hva som ville blitt politikken om vi hadde fått bestemme og hadde hatt flertall.

Til slutt: Ved en inkurie står det i innstillinga at Arbeiderpartiet står bak og skal stemme for forslag nr. 1. Det skal vi altså ikke, det er også meldt inn – det kan være en var litt ivrig i avgivelsesøyeblikket. Men Arbeiderpartiet skal stemme for det som i innstillinga er forslag nr. 2. Jeg vil altså med dette ta opp forslag nr. 2 og melde at Arbeiderpartiet ikke skal stemme for forslag nr. 1.

Marit Arnstad (Sp) [14:57:55]: Nasjonale prøver har vært omstridt helt siden innføringen av dem i 2004. Sjøl om prøvene er modifisert og forbedret, er det fortsatt betydelig kritikk av innretningen og ikke minst verdien av dem og bruken av dem. Det kom også fram under komiteens høring.

Senterpartiet har også tidligere fremmet forslag om å omgjøre de nasjonale prøvene til utvalgsprøver, senest i 2015. Som redegjort for i sjølve forslaget og innstillingen mener Senterpartiet at en omgjøring til utvalgsprøver der en går fra å teste hele årstrinn til å teste et statistisk utvalg av elever, ville være tilstrekkelig til å gi myndighetene informasjon. Samtidig ville det kunne redusere negative effekter ved dagens regime, og det ville også frigjort tida for lærere og punktere den misforståtte rangeringen av skoler som følger av offentliggjøring av de nasjonale prøvene og resultatene av dem.

Det er ikke så overraskende at regjeringspartiene med Høyre i spissen forsvarer nasjonale prøver. Mye av skolepolitikken til regjeringen handler jo om et fundament av testing og måling som et grunnlag også for styring av skoler. Men det er litt overraskende at en regjering som snakker om kunnskap, velger en så ensidig og unyansert tilnærming til denne saken, og helt velger å se bort fra også de negative konsekvensene.

I innstillingen har Senterpartiet vist til at intensjonene med nasjonale prøver ikke er helt i samsvar med den faktiske pedagogiske nytteverdien. Senterpartiet mener at det gir noen flertydige styringssignaler fra myndighetene når det skapes et spenningsforhold mellom målbare resultater, som f.eks. det man ser gjennom nasjonale prøver, og de delene av skolens oppdrag som ikke blir målt, eller ikke lar seg måle, men som like fullt er viktige. Slik prøvene brukes i dag, mener Senterpartiet at de ikke bare hemmer utviklingen av norsk skole, men bruken av dem svekker også prøvenes verdi både som et verktøy for kvalitetsutvikling og også som en relevant styringsinformasjon til politikerne.

Med dette vil jeg få lov til å ta opp forslagene fra Senterpartiet og SV.

Mona Fagerås (SV) [15:00:30]: Er det én ting de siste ukene i Skole-Norge har overbevist meg om, er det at lærerne fortjener tillit – stor tillit. Krisen vi står i, viser med all tydelighet hvor viktige lærerne er i samfunnet vårt, og mange lærere har lagt ned en enorm innsats den siste tiden. Skolene har gått gjennom en aldri så liten digital revolusjon, og lærerne har strukket seg langt, fordi lærere vet hvor viktig det er for barn å gå i skole og barnehage, de vet hvor viktig det er for barn å være en del av fellesskapet. De har vært bekymret for de ungene som ikke har det så bra hjemme, som trenger masse oppfølging, og som har det ekstra vanskelig i denne tiden.

Skoledagen til lærerne har etter SVs oppfatning i altfor stor grad vært preget av et rapporterings- og dokumenteringsbehov. En god skole forutsetter at dyktige lærere og andre voksenpersoner gis tid og tillit til å følge opp hver enkelt elev, og til å tilrettelegge undervisningen sånn at den passer best for den enkelte.

For SV er det å redusere omfanget av rapportering og dokumentasjon på nasjonalt nivå en viktig del av vår skolepolitikk. Utdanningsdirektoratet, lærere, forskere og de som utvikler de nasjonale prøvene, er enige om at de nasjonale prøvene ikke kan benyttes som mål for kvalitet på undervisningen. Til tross for dette brukes elevresultater fra bl.a. nasjonale prøver til å ansvarliggjøre rektor og lærere.

Da den ene klassen som jeg hadde fra 1.–4. klasse gikk i 4. klasse, skal jeg godt innrømme at jeg brukte store deler av våren til å forberede de prøvene som skulle komme høsten i 5. klasse. Jeg kjente på en aldri så liten panikk for at disse prøvene skulle offentliggjøres i lokalavisen. Alle visste jo hvem det var som hadde hatt disse elevene de fire siste årene før prøven.

Selv om dette bare er min enkeltopplevelse, er jeg ikke i tvil om at offentliggjøring og rangering av resultater fra nasjonale prøver øker skolenes ønske om å kunne vise til gode resultater sammenlignet med andre skoler, og at dette igjen påvirker det pedagogiske arbeidet og prioriteringene på den enkelte skole. Vi må få slutt på den uheldige rangeringen av skoler og kommuner, og nasjonale prøver bør bli utvalgsprøver.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) [15:03:39]: Det er i skolen vi får utdannelse og mulighet til en bedre framtid. Det er her mange barn gjør en klassereise og oppdager nye talenter ved seg selv. Det er på skolen barn forhåpentligvis får konstruktive tilbakemeldinger underveis, slik at de kan sammenligne seg med andre, slik at de kan rekke å forberede seg innen fag, som er viktig for at de skal øke sin mulighet til å komme inn på det studiet de ønsker seg, senere i livet. Dette forutsetter at det er noe nasjonalt å sammenligne seg med, og at det skjer regelmessig, for det er en reell kamp om studieplassene.

Dette Dokument 8-forslaget foreslår utvalgsprøver. Det vil gjøre at skolene sjeldnere får mulighet til sammenligning av læringsutbyttet. Det vil også frata de beste skolene mulighet til å holde et høyt nivå over tid. Samtidig vil de skolene som scorer lavt, miste muligheten til å få slik innsikt, og de mister således muligheten til å lære av de beste. Venstre er ikke imot at lærere skal ha færre administrative oppgaver i form av rapporteringer og dokumentasjonskrav. Vi er også enig i at det ikke skal gjennomføres mer kartlegging og prøver enn nødvendig, men det må skje på andre måter enn å redusere antall nasjonale prøver.

Intensjonen med kartlegging og nasjonale prøver er at det skal være ett av flere verktøy for utvikling av skolen. Dette kommer lærere, elever, ledelse og skoleeiere til nytte. Hovedmålet er å skape en bedre skole. Venstre er trygg på de nasjonale prøvene fordi de er utformet slik at lærerne kan bruke resultatene til å følge opp elevene i sitt arbeid, med underveisvurdering og tilpasset opplæring. I tillegg er det utviklet eget veiledningsmateriell som skolene og den enkelte lærer kan støtte seg på i dette arbeidet.

Andelen som gjennomfører nasjonale prøver, er høy, den ligger på om lag 93–96 pst. Det viser at nasjonale prøver i praksis virker godt. Skolen trenger ulike verktøy for å drive kvalitetsutvikling. Å gå fra nasjonale prøver til utvalgsprøver kan føre til større forskjeller mellom skoler og klasserom, og fordelene med nasjonale prøver forsvinner hvis de gjøres om til utvalgsprøver.

Den informasjonen som nasjonale prøver gir, kommer lærere, skoleeiere og elever til gode. Det er et viktig verktøy som måler elevenes ferdigheter på individnivå, slik at elevene kan få hjelp og tilrettelegging innenfor et kortere tidsintervall enn det utvalgsprøver kan gi. La oss ikke ta fra elevene den muligheten.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [15:06:47]: Debatten om nasjonale prøver i grunnskolen ønsker Kristelig Folkeparti velkommen. Vi deler forslagsstillernes intensjon om å se kritisk på hvordan både kartlegging og nasjonale prøver brukes i dag. Vi mener også at det ikke skal gjennomføres mer kartlegging og nasjonale prøver enn nødvendig, og at intensjonen med disse prøvene alltid må være klar. Derfor er vi i Kristelig Folkeparti glad for en debatt som kan gi rom for både tydeliggjøringer og presiseringer som vi mener vil kunne være viktige og nødvendige for både elever, ansatte og skoleeiere.

Intensjonen med dagens nasjonale prøver for skoleeier handler om å bidra til god skoleutvikling lokalt. For lærerne handler det om å komme tettere på oppfølgingen og tilpasningen av den enkelte elev og elevgruppe. Samlet kan resultatet av disse, om de brukes riktig, bidra til at et av skolens viktigste oppdrag blir realisert: at alle elever blir sett og fulgt opp.

En annen viktig intensjon og presisering er at kartlegginger og nasjonale prøver skal være verktøy for utvikling av skolen til nytte for lærere, elever, ledelse og skoleeiere, med det klare mål å skape en bedre skole. Det skal være et verktøy for å lete etter hva eleven kan, og ikke hva eleven ikke kan.

Å erstatte nasjonale prøver med utvalgsprøver er etter vår oppfatning ikke løsningen. De vil ikke kunne si noe om elevens utvikling over tid, ei heller tiltak man gjør lokalt på skolene som bidrar til bedre eller økt læringsutbytte hos elevene.

For oss i Kristelig Folkeparti handler bruk av nasjonale prøver også om mer grunnleggende spørsmål om hva skolen skal være, for alt kan ikke måles i kvantitative størrelser. I norsk skole handler det også om dannelse, verdier og holdninger, evnen til å samarbeide, respekt for medmennesker og mye mer. Dette er verdier som ikke kan måles i en nasjonal prøve eller andre kartleggingsresultater, men som likevel er en sentral del av skolens innhold og også de verdier som kanskje er mest etterspurt i arbeidslivet, i vennskap og i andre sosiale relasjoner. Vi skal derfor med rette være kritisk til en overdreven testing, hvor fokuset blir på alt som kan måles. Det kan fort bli en snubletråd for kvalitetsløftet denne regjeringen har vektlagt, gjennom mer fokus på hele mennesket, verdier og livsmestring.

Kristelig Folkeparti mener at framtidens skole bør ha færre nasjonale prøver og først og fremst mange nok og dyktige lærere, som kan gi elevene god undervisning tilpasset den enkelte. Men om prøvene brukes riktig, kan de være et hensiktsmessig verktøy for lærere, skoleeiere og politikere til å kunne drive med kvalitetsutvikling i skolen. Vi må likevel ikke glemme at de ikke måler alt som er viktig.

Jeg vil med dette takke forslagsstillerne for å sette denne viktige debatten på dagsordenen.

Statsråd Guri Melby [15:09:57]: De nasjonale prøvene i lesing, regning og engelsk er viktige verktøy for å skape kvalitetsutvikling, åpenhet og dialog på alle nivå i norsk skole. Forslagsstillerne vil omgjøre de nasjonale prøvene til utvalgsprøver, der bare et begrenset utvalg av elevene gjennomfører prøvene, sånn vi har det f.eks. i PISA-undersøkelsene.

Det er viktig at vi stadig videreutvikler kvaliteten på alle verktøy skolen bruker, men jeg mener forslaget om å gjøre om nasjonale prøver til utvalgsprøver vil redusere både nytteverdien og relevansen av de nasjonale prøvene. Når vi i dag gjennomfører disse prøvene som fullskalaprøver, gir de informasjon tilpasset behovet til lærere, skoleledere, skoleeiere og nasjonale myndigheter. Dersom vi endrer til utvalgsprøver, vil de hovedsakelig gi informasjon på nasjonalt nivå. Lærerne vil altså miste muligheten til å bruke nasjonale prøver i underveisvurderingen, skoleledere vil miste muligheten til å bruke prøvene for å utvikle kvaliteten på skolen, og skoleeier vil ikke lenger kunne bruke prøvene til kvalitetsutvikling og styring på kommunenivå på samme måte som i dag.

Kvalitet i skolen handler om veldig mye mer enn det som måles gjennom prøver og undersøkelser. De nasjonale prøvene gir likevel et godt grunnlag for å ha en god dialog om hvordan barn og unge utvikler ferdigheter i lesing, regning og engelsk. Resultatene fra prøvene må også ses i sammenheng med annen informasjon som sier noe om kvaliteten i skolen.

Jeg mener dialog er sentralt for å skape en bedre skole, og at åpenhet om resultatene er en forutsetning for å kunne ha en god dialog.

I november i fjor fastsatte vi 40 nye læreplaner for grunnskolen og videregående opplæring. Dette blir den største endringen av skolens innhold siden Kunnskapsløftet i 2006. Når vi gjør så store endringer av innholdet i skolen, må vi også vurdere om det er behov for endringer i verktøyene som måler kvalitet og resultater. Vi har nettopp avsluttet en omfattende høring av forslag til nye bestemmelser for vurdering, eksamen og eksamensordninger i lys av fagfornyelsen, og på bakgrunn av innspillene vil vi legge til rette for at eksamen og vurderingsordninger henger godt sammen med læreplanen og støtter opp under målene for fagfornyelsen.

Utdanningsdirektoratet er i gang med å utrede behov for endringer i prøvefeltet og de nasjonale prøvene. Jeg har bedt om at disse vurderingene tas inn i den helhetlige gjennomgangen vi skal ha av det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, og som vi skal gjøre i samarbeid med partene. Denne gjennomgangen, som Stortinget har bedt om, har dessverre blitt forsinket, siden både jeg og partene har prioritert håndtering av situasjonen landet og skolene nå befinner seg i. Men jeg vil invitere partene til en samtale om kvalitetsvurderingssystemet i lys av fagfornyelsen så snart det er praktisk mulig.

Regjeringen har arbeidet sammen med partene for å få ned unødig tidsbruk i skolen. Når vi gjennomgår det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, vil jeg legge vekt på at vi finner den riktige balansen mellom behov for informasjon og rapporteringskravet.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [15:23:31]: Nasjonale prøver er et veldig viktig verktøy for å bedre kvaliteten i norsk skole, for skoleeiere, skoleledere og lærere. Og jeg skulle ønske at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet hadde vært interessert i å diskutere hvordan man kan bruke disse verktøyene på en god måte på alle skoler i alle kommuner istedenfor å diskutere hvordan man kan hemmeligholde og bortforklare resultater på skolenivå.

La meg være veldig tydelig: Det er ingen som påstår at nasjonale prøver måler alt. Det er ingenting som kan måle alt i norsk skole. Nasjonale prøver kartlegger imidlertid elevenes leseforståelse, ferdigheter i naturfag, engelsk og matematikk. I høringen kom det veldig tydelig fram at det ikke er mulig å pugge eller jukse seg fram til leseforståelse – snarere tvert imot. Så jeg har ikke noe problem med at skolene jobber med leseforståelse eller forbereder elevenes ferdigheter innenfor naturfag eller engelsk. I motsetning til hva Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet påstår, er ikke lesing, matte, engelsk og naturfag en smal del av skolens brede samfunnsoppdrag. Snarere tvert imot: Lesing er en grunnleggende ferdighet som skal gjennomsyre alle fag. Vi har tall som viser at det er en direkte sammenheng mellom hvordan man gjør det på nasjonale prøver i 5. klasse, og hvem som klarer å fullføre videregående skole.

Dersom det ikke er åpenhet om resultater på skolenivå, kan en skole år etter år etter år sende fra seg elever som ikke har fått oppfylt sin viktigste rettighet, og lokalpolitikere kan fraskrive seg ansvaret og la lærerne og skolelederne stå igjen. Da blir det også større forskjeller mellom klasserom og mellom skoler. Ikke minst mister vi også muligheten til å lære av dem som lykkes. La meg understreke det, det er det som er poenget. En god skole er et godt lagspill.

Det er ikke riktig, som representanten Arnstad sier, at det har vært status quo. Snarere tvert imot er det mange kommuner som har jobbet veldig godt med kvalitetsutvikling over flere år, brukt informasjon om elevenes læring aktivt, diskutert undervisningen i gode profesjonsfellesskap og klart å hjelpe flere elever. Nord-Østerdal er et veldig godt eksempel på det. De har ikke fått bedre resultater fordi de har vært heldige med elevsammensetningen år etter år etter år. De har fått bedre resultater fordi de har brukt resultatene i kvalitetsutvikling.

Jeg synes det er litt surrealistisk at Arbeiderpartiet ikke klarer å svare på om de er for eller imot nasjonale prøver, eller i hvert fall om de er for prinsippet om at det skal være åpenhet om resultater på skolenivå. Nok en gang er det umulig å vite hva Arbeiderpartiet mener om sentrale skolepolitiske spørsmål, nok en gang snur de kappen etter vinden. Å sette ned et utvalg etter valget fordi de ikke klarer å fylle den såkalte tillitsreformen med et eneste konkret forslag før valget, mener jeg er ganske hult. Det betyr at man rir to hester samtidig. Jeg håper at også Arbeiderpartiet kan se verdien i å ha kunnskap om skolen, og at vi kan stå sammen for å drive god kvalitetsutvikling.

Aud Hove (Sp) [15:26:48]: Nasjonale prøver inngår i det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, som det har vore sagt her fleire gonger, og det har etter kvart blitt veldig omfangsrikt og er modent for revisjon. I tillegg til dei nasjonale prøvene inngår andre – ei internasjonal undersøking som Noreg deltek i, det er karakterstøttande prøver, dei obligatoriske kartleggingsprøvene og dei frivillige kartleggingsprøvene, eksamensresultat og nasjonale tilsyn. Og i tillegg har ei rekkje kommunar innført eigne kartleggingsprøver og -system.

Senterpartiet er for openheit og informasjon, men har lenge åtvara mot målstyring og omfanget av testing i skulen, og som representanten Fagerås sa: tid og tillit. Det gjer inntrykk på oss når foreldre og lærarar fortel om korleis målstyring og testregime påverkar undervisninga, ikkje minst korleis det påverkar eleven sitt sjølvbilde. Det som har slått meg i dette arbeidet og ved å følgje debatten, er korleis både media, skuleleiarar og av og til nokre lærarar overvurderer kva som kan lesast ut frå resultat. Kvart år skjer det same: Både regionale og nasjonale media ryddar spalteplass og rangerer kommunane sine resultat som om det skulle vere NM i skule – og tilsvarande i lokalmedia, der ei rangering kjem enda tettare på dei enkeltindivida som står bak resultatet, nemleg elevane og lærarane.

Og når sjølve prøvene er skreddarsydde for samanlikning mellom skular, kombinert med eit openheitskrav, så er vegen lagt open for offentleg rangering. Når lokalavisa refererer resultata for skulane i kommunen og i nabokommunar, skapar det automatisk eit inntrykk av kva for skular som er gode, eller tilsvarande mindre gode. Slik desse rangeringane blir presenterte i media, blir det altså skapt eit inntrykk av at dei nasjonale prøvene måler utdanningskvaliteten ved kvar enkelt skule og i kvar enkelt kommune. Dette skjer trass i at dei fleste som jobbar med skule, er einige om at nasjonale prøver ikkje måler kvalitet.

Det er klart at dette påverkar dei som jobbar på skulen på godt og vondt, både lærarar og rektorar, men ikkje minst påverkar det elevane på godt og vondt, som gjennom media og fokuseringa på øving i forkant, føler at deira prestasjonar blir hengde ut på ei offentleg tørkesnor. På mindre skular, som vi har mange av, med forholdsvis få elevar, blir dette fort gjennomsiktig. Når det står i lokalavisa at klassa di er den dårlegaste klassa i fylket, trur ikkje eg at det skapar verken motivasjon eller meistring for eleven. Slikt skapar unødig press og stress, og Senterpartiet meiner at offentleggjering av prøvene berre hemmar. Ei omgjering av nasjonale prøver til utvalsprøver vil langt på veg demme opp for desse svært uheldige bieffektane. Det er tilstrekkeleg med ein statistikk, i staden for nasjonale prøver.

Mona Fagerås (SV) [15:29:54]: Vi kan ikke lukke øynene, slik som flertallet i denne salen nå gjør, når forskning og evaluering viser at mange lærere ikke synes at prøvene er gode nok verktøy for å følge opp elevene.

Denne debatten bør ta utgangspunkt i to overordnede spørsmål: Hva slags informasjon trenger myndighetene på nasjonalt og på lokalt nivå for å utvikle skolen videre? Og hva slags verktøy trenger lærere for å gi elevene best mulig undervisning?

Dagens nasjonale prøver skal altså oppfylle to formål på en gang. De skal gi styringsinformasjon til nasjonalt og kommunalt nivå, som gjør det mulig å sammenligne resultater mellom kommuner og mellom skoler, og de skal også gi lærerne et redskap for å hjelpe hver enkelt elev videre. Det er en vesensforskjell mellom å gi faglig tilbakemelding til den enkelte elev og å gi overordnet informasjon om gjennomsnittlig resultatnivå, som kan brukes til å sammenligne skoler og kommuner.

Jeg vil ikke godta at premisset om at det skal være mulig å sammenligne resultatene på tvers av skoler og kommuner, er hovedårsaken til at prøvene har begrenset verdi for lærerne. Den standardiseringen som sammenligningen krever, fører til at lærerne får mye mindre og en mer usikker informasjon om de elevene som de trenger aller mest informasjon om, nemlig de som skårer vesensforskjellig fra gjennomsnittet.

Når representanten Tybring-Gjedde snakket om hemmelighold som noe negativt, så vil jeg vise til andre nordiske land, som har lagt ned et «need-to-know»-prinsipp for sine prøver, altså gjort informasjonen tilgjengelig for dem som skal bruke den. Men i Norge er det altså fritt fram for å bruke prøvene til å rangere skoler og kommuner. Gjennom slike rangeringer og sammenligninger får de nasjonale prøvene status som det definitive målet på utdanningskvaliteten ved hver enkelt skole, i hver enkelt kommune. Alle vi som jobber med skole, er enige om at utdanningskvalitet er noe langt mer komplekst – er vi ikke?

Mange fagpersoner advarer mot rangeringer og konkurranse mellom skoler basert på nasjonale prøver. En slik bruk av prøvene hemmer ikke bare utviklingen av norsk skole, men svekker også prøvenes verdi som kvalitetsutviklingsverktøy og som relevant styringsinformasjon til politikerne. Dersom prøvene hadde blitt gjort om til utvalgsprøver, ville vi demmet opp for disse svært uheldige bieffektene.

Kent Gudmundsen (H) [15:33:22]: Jeg tror vi må erkjenne at med mindre vi skal holde all informasjon om norsk skole hemmelig, vil det vi lar være offentlig, kunne misbrukes. Det betyr ikke at man har tatt til orde for at eksamen gir et komplett bilde av hvilken kunnskap elevene har. Det er ikke sagt fra undertegnedes side at nasjonale prøver er et komplett verktøy som gir et totalt bilde av situasjonen på den enkelte skole, i den enkelte klasse eller for den saks skyld for den enkelte elev.

Poenget her er at summen av de verktøyene vi har i norsk skole, og den debatten og den innsikten vi som samfunn kan få gjennom meningsbrytning, gjennom analyse, gjennom å spille på forskermiljø: Det er det som er med på å gjøre at vi har utvikling i norsk skole – og er det noe jeg ønsker for mine barn, er det at vi har utvikling i norsk skole. Verden utvikler seg, Norge må også utvikle seg. Det betyr at vi hele tiden strekker oss lenger og har større ambisjoner for barna våre, og da mener jeg at det er helt åpenbart at vi skal ha et ordskifte som bidrar til å tenke ut hvordan vi kommer dit.

Når jeg lytter til debatten her i salen så langt, virker det som om regjeringen ikke har gjort noe for å redusere antall tidstyver eller redusere byråkratiet i norsk skole. Det er altså slik at vi har tatt en rekke grep. Vi har fjernet en obligatorisk kartleggingsprøve, vi har redusert rapporteringskrav, og hva har skjedd som følge av det? Det er blitt møtt med kritikk fra opposisjonen. Jeg har vært gjennom debatter her i salen tidligere der man har bedt om å øke rapporteringskrav som er blitt redusert, fordi man mener at man mister viktig informasjon – uten at noen har pekt på om man skal kutte andre rapporteringskrav, eller at man skal fjerne andre prøver.

Det mener jeg er litt av dilemmaet vi står i her nå: Når man kommer med kritikk, men i liten grad kommer med alternativer, blir det egentlig ganske hult. Jeg vil si at det viktigste vi gjør nå for norsk skole, er at vi følger opp fagfornyelsen på en god måte, og at vi – selvfølgelig – gjennom det følger opp det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet og får en god gjennomgang av det, slik at vi får en ramme rundt det som ivaretar balansen mellom tilstrekkelig informasjon opp mot de nasjonale verktøyene som vi trenger å gjennomføre for å ha nok kunnskap om skolen. Jeg mener at statsråden her i dag har signalisert veldig godt at man vil følge opp det arbeidet, som også er et punkt i Granavolden-plattformen.

Men det som er litt slående i denne debatten, er at det er veldig vanskelig å få grep om hva Arbeiderpartiet mener om framtiden til nasjonale prøver, og det hadde det jo vært interessant å vite – så man også vet hva som er rød-grønn politikk på dette feltet.

Statsråd Guri Melby [15:36:37]: Grunnen til at jeg ba om ordet igjen, er at jeg rett og slett ikke kjenner meg helt igjen i den virkelighetsbeskrivelsen som en del av partiene fra opposisjonen kommer med, spesielt Senterpartiet. Det å beskrive norsk skole som et slags testregime og som sterkt preget av målstyring – det er ikke mitt bilde av norsk skole i det hele tatt. Jeg har fulgt den norske skoledebatten veldig tett helt siden jeg tidlig på 2000-tallet selv tok lærerutdanning. Jeg har også vært på besøk på en rekke skoler i en rekke kommuner, og dette bildet kjenner jeg virkelig ikke igjen. Jeg utelukker selvsagt ikke at det finnes enkelttilfeller der nasjonale prøver brukes helt feil, men det er ikke bildet av norsk skole.

Jeg tenkte jeg skulle si litt om hva nasjonale prøver faktisk brukes til. På nasjonalt nivå har nasjonale prøver bl.a. ført til en del store satsinger, bl.a. ganske store satsinger på lesing, som det åpenbart har vært et stort behov for, og som det også er behov for at vi fortsatt har. Det har også ført til satsing på realfag, på vurderingskvalitet og på en rekke områder der norsk skole har utviklet seg i virkelig positiv retning de siste 20 årene.

Den enkelte lærer kan også bruke resultatene fra nasjonale prøver til å vurdere en rekke faglige ting, bl.a. om klassen har de ferdighetene innenfor regning og lesing som de trenger. Trenger man f.eks. mer fokus på måling og geometri, ja, da kan man fokusere på det, da har man et grunnlag for å drive tilpasset opplæring. Her kan man avdekke om det er enkeltelever som sliter med enkelte delområder, f.eks. om det er teksttyper i lesing en elev strever med, eller om man motiveres av enkelte teksttyper.

Vi fikk vist fram noen av disse prøvesettene i høringen, og det viste seg at dette er prøver som virkelig ligger tett opp til det som læreplanen ønsker at man skal jobbe med, bl.a. å bruke autentiske tekster, noe lærebøker bruker i veldig liten grad.

Så kan selvsagt skoleledere bruke resultatene til å vurdere hvordan skolen gjør det i lesing, regning og engelsk, og hvordan skolens resultater har utviklet seg over tid.

I høst var jeg bl.a. på besøk på Bangsund skole i Namsos. De var veldig stolte, de hadde veldig lyst til å fortelle meg at nå hadde de fått høre at resultatene fra de nasjonale prøvene i lesing kom. De var så glade, for de hadde hatt en systematisk satsing på lesing over flere år, og nå visste de at de prøvene kom til å gi veldig gode resultater. Det gjorde også at de hadde argumenter for å fortsette den satsingen, for å fortsette satsingen på bl.a. skolebibliotek og egne leseveiledere på den skolen.

Det som jeg synes opposisjonen her tar til orde for, er at vi ikke skal innhente kunnskap om skolen, verken på elevnivå, klassenivå, kommunenivå eller nasjonalt nivå. Det må jeg si jeg synes er veldig rart, all den tid den kunnskapen vi har skaffet oss de siste årene, har gitt oss veldig nyttig informasjon for å utvikle norsk skole videre.

Torstein Tvedt Solberg (A) [15:39:48]: På debatten virker det som om vi i komiteen kanskje burde hatt en leseprøve på innstillinga. Det er helt klart at representantene fra Høyre ikke har gjort hjemmeleksen sin og lest innstillinga godt nok. Arbeiderpartiet er for nasjonale prøver. Vi er for åpenhet, og det måtte en rød-grønn regjering til for å endre det rangeringssystem som Høyre, da de sitt i regjering, innførte. Men det er rart at man ikke klarer å se sammenhengen i denne debatten, der vi ønsker å lytte til ekspertene, lytte til lærerne og ha en grundig gjennomgang av test- og målesystemet, og så vil man samtidig forhåndskonkludere på utfallet etter en sånn gjennomgang.

Jeg synes jeg hører, heldigvis, statsråden si at systemet som vi har i dag, ikke er perfekt. Men det som er spesielt med debatten i dag, er at Høyre rir gamle kjepphester, og driver en debatt med skylapper. Det som ble klart for meg i denne debatten i dag, er at det har hatt noen konsekvenser at Høyre har hatt så store skylapper i denne diskusjonen og rett og slett har vært helt handlingslammet som parti.

Jeg synes det er gledelig å høre statsråd Melby i dag. Det viser helt tydelig at bytte av statsråd i Kunnskapsdepartementet har hatt noe å si for regjeringas tilnærming til denne saken. Endelig blir det nå klart at det blir gjennomført, som Stortinget har bedt om, et helhetlig arbeid med både NKVS og eksamen, som Høyre har kjempet mot. Dette skjer nå heldigvis med en Venstre-statsråd. Ikke minst er det gledelig at statsråden varsler at partene nå skal med – et tydelig linjeskifte i forhold til det Høyre drev med da de hadde statsråden, der partene ikke fikk være med i dette arbeidet.

Vi har hele tida sagt fra opposisjonen og Arbeiderpartiet at en burde ha gjort dette før. Dette er et arbeid som en burde ha gjort parallelt med fagfornyelsen. Som også lærerne har sagt: Disse tingene henger tett sammen. Og når fagfornyelsen nå skal innføres i skolen fra høsten, burde en ha sett på Nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, og eksamen før det, sånn at dette kunne ha fungert sammen. Men det er nå veldig gledelig at det ser ut til at man skal gå igjennom det og gjøre det arbeidet, og ikke minst at partene skal være med på det. Så regner jeg med at diskusjonen fortsetter med Høyre, med deres skylapper, men at verden går videre i Kunnskapsdepartementet.

Marit Arnstad (Sp) [15:42:45]: Det er et par av påstandene i denne debatten som må kommenteres. Representanten Tybring-Gjedde gir uttrykk for at Senterpartiet ikke synes at matematikk, norsk, engelsk og naturfag er viktige fag. Sjølsagt synes vi det er viktige fag, men en trenger ikke være enig med Høyre når det gjelder nasjonale prøver for å mene at det er viktige fag.

Representanten Gudmundsen sier at de som ikke vil ha nasjonale prøver, ikke ønsker utvikling i norsk skole. Sjølsagt ønsker vi utvikling i norsk skole, vi mener bare at de nasjonale prøvene er gitt en for utvidet funksjon i styringen av norsk skole, som det ikke er grunnlag for. Vi mener at det regjeringen gjør, er å gi nasjonale prøver status som en kvalitetsmarkør, til tross for at veldig mange faglige instanser mener at resultatene av nasjonale prøver ikke er noen fasit over kvaliteten ved undervisningen eller kvaliteten ved den enkelte skole.

Nei da, vi vil ikke gjøre noe hemmelig. Vårt alternativ er ikke å avvikle nasjonale prøver, men å redusere omfanget på en sånn måte at det tilfredsstiller nasjonale myndigheters informasjonsbehov, altså gjennom utvalgsprøver.

Når det gjelder den enkelte skoles informasjonsbehov, har jeg til gode å høre om lærere som har fått en aha-opplevelse når resultatet fra de nasjonale prøvene kommer. Jeg tror lærerne har ganske god oversikt over situasjonen i klassen, hvilke elever som skårer høyt, middels eller lavt. Det lærerne etterspør, er flere verktøy for å skreddersy innsats overfor enkeltelever. Ved å redusere omfanget av nasjonale prøver vil en faktisk kunne frigjøre tid og ressurser til å imøtekomme det lærerne faktisk etterspør og har behov for.

Jeg synes resultatene av nasjonale prøver blir brukt på en måte det ikke er grunnlag for. Nå skal de inngå som en indikator i beregningen av skolebidragsindikatorene og bruken av dem, og så skal de være med i vurderingen av en nedre grense for skolekvalitet, bruk av veilederkorps og en oppfølgingsordning for kommuner med svake resultat. Ja, men da bruker en jo nasjonale prøver – langt utover det det er grunnlag for å gjøre. Prøvene skal altså – sjøl om de kun gir et tidsbilde, og kun måler deler av elevenes kunnskap og ferdigheter – i praksis kunne brukes til å kunne sette skoler og lærere under administrasjon, og det mener Senterpartiet er uheldig.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [15:45:28]: Jeg må si jeg blir litt forundret over debatten, for jeg har besøkt flere arbeiderparti- og senterpartistyrte kommuner som bruker nasjonale prøver på en god måte til å drive kvalitetsutvikling på skolene sine.

Jeg nevnte Nord-Østerdal i stad. Der er det flere kommuner som har vært en del av et prosjekt kalt Kompetanse for kvalitet, som har brukt nettopp kartleggingsprøver og informasjon fra dem aktivt i undervisningen – ikke fordi det var en aha-opplevelse for lærerne, men fordi det gjør at man over tid klarer å forbedre f.eks. elevenes leseforståelse. Det kan godt være at Senterpartiet mener det er viktige fag – norsk, naturfag og matte. Men utfordringen er jo at argumentasjonen deres samtidig er at man bruker for mye tid på det, at nasjonale prøver er styrende. Jeg mener tvert imot at det kan være et verktøy for nettopp å kunne heve elevenes ferdigheter.

Det er ikke bare nasjonale behov for å ha informasjon som er styrende for nasjonale prøver. Hovedformålet med nasjonale prøver er å kunne bruke dem til å videreutvikle kvaliteten på skolene. Vi har flyttet kompetansemidler og desentralisert dem ned til fylker og kommuner. Hvis man nå skal gjøre nasjonale prøver om til utvalgsprøver, vil man egentlig frata kommunene kunnskap om hvordan det står til med deres elever, hva de trenger å jobbe med, og hva slags kvalitet de trenger å utvikle.

Hvis jeg skjønte Arbeiderpartiet rett: De er for nasjonale prøver, de er for åpenhet, men de har ikke forhåndskonkludert med at de ikke kan være for nasjonale prøver og ikke være for åpenhet etter at de har fått et utvalg og snakket med partene etter valget. Det er en veldig forvirrende holdning til nasjonale prøver. Det kan godt være at man ønsker å gjennomgå det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det er fint, men man må jo svare på om man prinsipielt er for at man har informasjon om elevenes resultater på skolenivå og kommunenivå.

Da Utdanningsnytt intervjuet representanten Tvedt Solberg og spurte om hvor mange elever som ville delta på nasjonale prøver, altså akkurat det vi diskuterer i dag – bør det være utvalgsprøver eller prøver som alle skal gjennomføre – svarte representanten at Arbeiderpartiet ikke hadde konkludert og fortsatt var i tenkeboksen. Jeg mener det er stor forskjell på det og å ha lyst til å gjennomgå kvalitetsvurderingssystemet. Jeg mener det er smart å se på hvordan man kan bruke nasjonale prøver på en bedre måte flere steder. Det er helt åpenbart at lærere er mer positive jo mer aktivt de bruker det, men jeg mener ikke at man skal frata nasjonale prøver funksjonen for informasjon om enkelte elever og enkelte skoler.

Det er her Arbeiderpartiet står i en spagat som jeg mener er veldig uheldig, for de skal samarbeide med to partier som ønsker å fjerne nasjonale prøver og den funksjonen de har i dag. Det er det jeg skulle ønske man hadde fått avklart, i hvert fall før valget. Det mener jeg faktisk velgerne fortjener.

Martin Henriksen (A) [15:48:32]: Det er tidvis vanskelig å ta kritikken fra Høyre i akkurat denne saken seriøst – rett og slett fordi de i flere sånne saker har lagt seg på en debattstil som handler om å si at andre partier har et uklart standpunkt, ikke har bestemt seg og ikke vet hva de skal mene, når det motsatte er tilfellet, og når de har fått svar flere ganger.

Det er også en litt kjedelig/uredelig debatteknikk å anklage et parti for et standpunkt de ikke har, og å sause sammen ulike standpunkter. Dersom man vil fremme kritikk mot noen, bør man kritisere dem som har det standpunktet, og ikke alle andre.

Det er også sagt fra talerstolen her i dag at Arbeiderpartiet ikke er imot nasjonale prøver. Vi er heller ikke med på noen forslag i denne saken om å fjerne nasjonale prøver eller om å gjøre dem om til utvalgsprøver. Vi er heller ikke for hemmelighold av resultatet. Det er altså sånn at Arbeiderpartiet er for at man skal ha god informasjon om skolen på både nasjonalt og lokalt nivå, men ikke mer enn nødvendig. Det vi ønsker, er en debatt om nettopp å utvikle det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det kan gjerne inkludere nasjonale prøver og hvordan man kan gjøre dem mer læringsstøttende og forbedre det verktøyet de er – som en hjelp til lærerne i undervisningen for å støtte elevene.

Jeg må bare få minne Høyre om at det måtte en rød-grønn regjering til for å endre systemet med nasjonale prøver for å unngå en ren rangering av skoler og skape ro rundt nasjonale prøver. Etter Kristin Clemet og Høyres eksperiment med nasjonale prøver var det sterke protester blant lærere og elver, og det var boikott av nasjonale prøver. Det gikk til og med så langt at OECD i 2005 ba regjeringa skrote nasjonale prøver og legge dem på is fordi de kunne føre til en spiral av nedgang for skoler med problemer. Det fikk man ordnet opp i.

Siden 2013 og fram til 2020 har Høyre styrt Kunnskapsdepartementet – i syv år – uten at man har greid å gjøre nok med rapportering, dokumentasjonskrav og tidstyver. Tidstyvene lever fortsatt i beste velgående etter syv år med Høyre i statsrådstolen. Er det noe man trenger når man skal gå gjennom situasjonen for skolene og lærerne, er det både å lytte til lærerne og fjerne tidstyvene og også å lytte til elever, lærerstudenter og forskningsmiljøer når man skal gjøre endringer i nasjonale prøver og i det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Jeg synes det er synd at regjeringa ikke har gjort det lærerne ba om, og som Arbeiderpartiet og opposisjonen foreslo i Stortinget, nemlig å ha en helhetlig gjennomgang av det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet før man gjennomførte fagfornyelsen, sånn at de to tingene faktisk passet sammen og ga lærerne bedre arbeidsvilkår.

Kent Gudmundsen (H) [15:51:47]: Jeg vil takke for debatten.

Jeg vil oppklare litt. Det er ingen tvil om at når man påstår fra talerstolen at Høyre legger andre holdninger til grunn for f.eks. Arbeiderpartiets politiske posisjon, så gjør man det samme overfor oss, for det er ingen tvil om at Jan Tore Sanner, da han var kunnskapsminister, har vært inne i denne salen og sagt at en naturlig oppfølging av fagfornyelsen er selvfølgelig at man skal se på det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det har vært sagt fra vår side hele tiden, men disse tingene må selvfølgelig skje i riktig rekkefølge. Det er også det som har vært gjort fra regjeringens side, og jeg synes statsråd Guri Melby følger dette opp på en helt eksemplarisk måte. Det har vi fått kartlagt i debatten så langt i dag.

Så er det jo også noe med historiefortellingen. Det er en gang sånn at det måtte til et kunnskapsløft, en reform som Kunnskapsløftet, i norsk skole for at vi skulle endre måten vi nærmet oss kunnskapspolitikken på i Norge. Man hadde egentlig i stor grad en veldig skolebokstyrt skolehverdag, der man ikke hadde veldig god og dyp innsikt i hvordan det sto til i de enkelte skolene. Det var nettopp den reformen og utviklingen av nasjonale prøver som ga oss dette verktøyet. Daværende statsråd Clemet var på det tidspunktet veldig klar på at disse prøvene måtte videreutvikles, noe man også benyttet forskerkompetanse på. Så ble det et regjeringsskifte, som vi alle sammen vet, og jeg vet at den rød-grønne regjeringen fulgte opp dette og hadde denne saken til behandling bl.a. i Stortinget, der også Høyre ga uttrykk for at det var riktig å utvikle disse prøvene, sånn at de ble et bedre verktøy.

Det er egentlig kjernen i det vi diskuterer her i dag: ønsket om at vi har de beste verktøyene for norsk skole, sånn at vi politikere har det beste utgangspunktet når vi skal fordele ressurser og legge lover og rammer for hvordan norsk skole skal kunne strekke seg og bli bedre. Men da må vi ha både disse verktøyene og denne kunnskapen, slik at samfunnet, vi, skoleeierne, lærerne og ikke minst foreldrene og den enkelte elev skal kunne se det samme bildet og delta i den samme debatten med de samme premissene. Det mener jeg er et kjempeviktig prinsipp. Det mener jeg at flertallet i dag slår fast – det gleder meg. Og så kan vi selvfølgelig ta detaljene rundt videre oppfølging av kvalitetsvurderingssystemet i salen når det arbeidet er kommet lenger. Jeg ser fram til at vi alle sammen bidrar til å få en best mulig verktøykasse for skolen, for det fortjener barna våre.