Presidenten: Stortinget
mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene
Trine Skei Grande, Jan Tore Sanner og utenriksminister Ine Eriksen
Søreide vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene
er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter da med
første hovedspørsmål, fra representanten Hadia Tajik.
Hadia Tajik (A) []: La meg fyrst få gratulera Sanner
med eit nytt og viktig verv. Etter tolv år i finanskomiteen og fleire
statsrådspostar har han jo alle føresetnader for å gje oss gode
svar på det som me måtte spørja om.
Rett før årsskiftet
kom det ein ny rapport frå CICERO. Den handla om nordmenn sine haldningar, normer
og åtferd knytte til klimaomstilling. No er det ikkje sikkert at
finansministeren har rokke å lesa den rapporten, og det skal eg
ikkje halda imot han. Men i denne rapporten står det noko om kva
ulike grupper i samfunnet meiner om klimaendringar, om klimapolitikk
og om eige ansvar.
I rapporten er
det særleg éin viktig variabel for om ein bekymrar seg for klimaendringane
og er villig til å endra si eiga åtferd, og det er inntekt. Det
viser seg at dei som er i dei høgaste inntektsgruppene, særleg dei
som har ei personleg årsinntekt på over 800 000 kr, er mindre bekymra,
mindre villige til å endra eiga åtferd og mindre villige til å støtta
politiske initiativ for å forhindra klimaendringane. Det er samtidig
ei av dei gruppene som står for mest utslepp. Dei har råd til å
forbruka meir, og dei gjer det gjerne.
No er det jo sånn
at klimapolitikken høyrer heime hos klimaministeren, men dette handlar
om fordeling, og det er finansministeren sitt bord. Spørsmålet mitt
er: Kva har finansministeren tenkt å gjera for at det er dei med
dei høgaste inntektene som må bidra mest for at me skal lykkast
med klimaomstillingane?
Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg først takke for
et både godt og viktig spørsmål, for det er ingen tvil om at klimautfordringen
er den største utfordringen vi står overfor. Derfor har regjeringen
ambisiøse mål både for hva vi skal gjøre i Norge, og hva vi skal gjøre
sammen med EU. Jeg er enig med representanten i at vi alle må bidra.
Det betyr at hver og en må ta et personlig ansvar. Det handler mye
om holdning.
Vi bruker avgiftspolitikken
aktivt. I Norge er 80 pst. av utslippene priset, mens det i verden
totalt sett er motsatt: 80 pst. av utslippene er ikke priset. Det
betyr at det skal lønne seg å opptre miljøvennlig, og det skal koste
å forurense. Det gjelder også på det personlige planet ved at det
koster mer å bruke en bil som forurenser, og billigere å velge miljøvennlig.
Det er også viktig
med de tiltakene vi gjennomfører nasjonalt. La meg da bare vise
til at vi i løpet av de siste seks–syv årene har hatt en storstilt
utbygging av kollektivtransport. I 2019 var det hundre millioner
flere kollektivreiser enn det var i 2013. Det viser at innbyggerne tar
ansvar og går over til kollektivtransport. Det bidrar totalt sett
også til at utslippene går ned.
Så er jeg enig
i at diskusjonen om fordeling også er en viktig diskusjon. Jeg er
helt klart av den oppfatning at de som har mest, må bidra mest også
i klimapolitikken.
Hadia Tajik (A) []: Eg er glad for at me er einige
om at dei som har mest, må bidra mest. Det er likevel litt uklart
etter dette svaret korleis statsråden har tenkt å leggja opp til
det, for me må kutta utslepp, og me må gjera det på ein rettferdig
måte, og akkurat no ser me at klimaomstillinga kan ha både ei sosial
og ei geografisk slagside. Me har sett dei siste åra at dersom vanlege
familiar opplever at dei får ei urimeleg økonomisk belastning knytt
til klimaomstillinga, får me bompengeopprør, og me får ferjeopprør.
I andre land har ein sett Gule vestar og opprør mot auka drivstoffprisar og
-avgifter. Sjølv om klimapolitikken er under ein annan statsråd,
er fordelingspolitikken under finansministeren, effekten av skatte-
og avgiftspolitikken er under finansministeren. Eg må spørja igjen:
Korleis vil finansministeren sikra at klimaomstillinga har eit fordelingsperspektiv,
altså at dei som har mest, betaler mest?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Når det gjelder avgifter
og bompenger, har denne regjeringen gjennom bompengeforliket bidratt
til at man kan redusere bompengene i forhold til det som ville være
alternativet. Der har representanten også en mulighet til å påvirke
sine kolleger, f.eks. i Oslo, til at man bidrar til å holde igjen
på bompengene og benytter seg av de verktøyene som regjeringen har
lagt til rette for.
Når det gjelder
fordelingspolitikken, er det ulike sider ved den. Det viktigste
vi kan bidra med for å opprettholde et samfunn med små forskjeller,
er å sikre at folk kommer i arbeid. Nå er arbeidsledigheten på det
laveste nivået på de siste ti årene – arbeidsledigheten er på 2,2 pst.,
og 50 000 flere har kommet i jobb det siste året. Det er det viktigste
vi kan gjøre for å bidra til små forskjeller.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Hadia Tajik.
Hadia Tajik (A) []: Dei ti prosent rikaste i landet
står for nesten tre gonger så høge utslepp som dei ti prosent fattigaste.
Det er noko to forskarar frå Universitetet i Oslo slo fast i 2016.
Det er frå ein artikkel publisert i «Ecological Economics», og det
er òg bekrefta av den siste reisevaneundersøkinga til Transportøkonomisk
institutt. Den undersøkinga viser at når det gjeld valet av transportmiddel,
forureinar dei rikaste mest.
Det er fullt forståeleg
at mange opplever det som grovt urettferdig at dei rikaste i samfunnet
berre kan fortsetja å leva livet sitt som før – upåverka av at karbonavgift
og drivstoffprisar aukar kvart einaste år. Som me veit, rammar auka
avgifter dei som har låg inntekt, hardast. Statsråden svarte jo
med utgangspunkt i det å koma i arbeid, men her er det altså folk
som er i arbeid, som har låge inntekter. Spørsmålet er korleis regjeringa vil
forhindra at det er berre dei med låge inntekter som må setja grenser
for seg sjølv.
Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi må alle ta ansvar
for å bidra til lavere utslipp. Det betyr at vi må gjennomføre tiltak
nasjonalt. Det gjør vi, ikke minst ved en storstilt satsing på kollektivtransport,
som har bidratt til hundre millioner flere kollektivreiser hvert år.
Vi må gjøre det gjennom avgiftspolitikken ved å gjøre det dyrere
å forurense og billigere å opptre miljøvennlig.
Det er interessant
at dette spørsmålet kommer fra Arbeiderpartiet, som skal samarbeide
med partier som ønsker enda høyere bompenger og enda høyere avgifter –
noe som vil ha nettopp den negative konsekvensen representanten
tar opp.
Jeg er opptatt
av at de som har mest, skal bidra mest. Jeg er opptatt av at vi
skal bevare et samfunn med små forskjeller, og det viktigste vi
kan gjøre for å sikre det, er faktisk å holde arbeidsledigheten
nede og sørge for at flere kommer i jobb. Og det går i riktig retning.
Presidenten: Hadia
Tajik – til oppfølgingsspørsmål.
Hadia Tajik (A) []: I det alternative statsbudsjettet
vårt føreslo Arbeidarpartiet at dei som kjøper dei dyraste elbilane,
altså bilar som kostar over 600 000 kr, skal måtta betala moms av
det overskytande beløpet. Slik me ser det, er det ingen grunn til
berre å fortsetja å kasta pengar etter pengesterke folk. Det vil auka
forskjellane i samfunnet vårt. Me vart stemde ned. Dette forslaget
ville utgjort nesten ein halv milliard kroner på statsbudsjettet.
Det meiner me at ein heller burde brukt på å byggja ladestasjonar
i distrikta og ved burettslag, slik at det kunne verta eit meir
realistisk alternativ for fleire å kjøpa elbil.
Me ser at i California
i USA har ein gjort endringar i elbilregimet ved å knyta subsidiane
til inntekta til kjøparane, slik at subsidiane gjeld for dei med
dei lågaste inntektene. Så langt har Høgre sagt nei til denne typen
sosiale initiativ i Noreg, som altså ville gjort klimaomstillinga
meir sosial. Kvifor seier dei nei til dette?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg mener vi må være
åpne for å diskutere flere forslag. Det er flere grunner til det:
Den ene er, som
representanten er inne på, at virkemidlene må sikre at alle bidrar.
Det er viktig at det ikke blir en skjev fordeling, slik at det er
de som har minst, som har de tyngste børene. Alle må bidra for å
få klimautslippene ned.
Den andre er at
vi også må sikre et bærekraftig bilavgiftssystem. Vi har brukt kraftfulle
virkemidler for å få en overgang fra fossilbiler til elbiler. Det
har fungert. Vi ser at vi har en sterk vekst over år i bruk av elbil.
Det bidrar til at utslippene innen transportsektoren for persontransport
har gått ned. Men vi har også sagt at vi må sikre et bærekraftig
bilavgiftssystem, og det betyr at vi må diskutere ulike virkemidler
i årene fremover mot 2025.
Presidenten: Hadia
Tajik – til oppfølgingsspørsmål.
Hadia Tajik (A) []: Problemet med forslaga til statsråden
er at verkemidla hans i stor grad aukar forskjellane mellom folk.
Det er fint at han er open for å diskutera fleire verkemiddel, men
eg trur me faktisk treng å få verkemidla på bordet. Litt av problemet
i dag er at det er dei med låge inntekter som sit igjen med den
største delen av rekninga når det er snakk om auka klimaavgifter
– anten det gjeld flypassasjeravgift, rushtidsavgift eller auka
ferjeprisar når elferjer skal finansierast. Det gjev nokre utfordringar
at dei som har minst å rutta med, og som heller ikkje har andre
val – fordi dei må ta den ferja eller køyra forbi den bommen for
å henta og bringa i barnehagen – er dei som må bera den største
børa når klimatiltaka skal finansierast.
Med dette som bakgrunn
må eg òg spørja kvifor regjeringa fortset å føra ein skattepolitikk
som gjev hundre gonger meir i skattekutt til dei som tener mest,
samanlikna med dei som har dei lågaste lønningane. Det ville òg
betydd noko i klimaomstillinga.
Statsråd Jan Tore Sanner []: Når det gjelder skattepolitikken,
har den som formål at det skal lønne seg å jobbe. Derfor har vi
redusert skatten på arbeid. Skattepolitikken skal bidra til at det
skal lønne seg å investere i norske arbeidsplasser. Jeg mener det
er urettferdig når Arbeiderpartiet vil øke skatten på norskeide
arbeidsplasser og opprettholde at utlendinger som eier arbeidsplasser
i Norge, skal slippe unna formuesskatten. Vi har redusert selskapsskatten
over år. Det bidrar til at det blir mer lønnsomt å investere i nye jobber.
Det viktigste verktøyet
for å sikre små forskjeller er at folk har en jobb å gå til. Det
er å sikre lav arbeidsledighet, og arbeidsledigheten er nå den laveste
på ti år. Vi ser at flere kommer i jobb. Siden utgangen av 2015
har 140 000 flere kommet i jobb. Vi øker sysselsettingsandelen.
Det bidrar til at flere kan være med på å bære vår felles velferd,
og det bidrar også til å opprettholde et samfunn med små forskjeller.
Presidenten: Trygve
Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Her står jeg med
et åtte sider langt svarbrev fra Siv Jensen der hun redegjør for
alle avgiftsøkningene hun gjennomførte som finansminister. Oppsummert
står det at hun samlet har økt særavgiftene og avgiftene i Norge
med 6,3 mill. kr fra hun overtok som finansminister, til nå. Det
er ingen finansminister noensinne som har hatt høyere avgiftsnivå
enn det finansminister Siv Jensen har hatt.
Senterpartiet er
grunnleggende uenig i den politikken. Den rammer hardest dem som
har lavest inntekter, den rammer hardest dem som er bekymret for
strømregningen – når dagens regjering har økt strømavgiften med
36 pst. Den vil ramme mye hardere en person som tjener 300 000 kr,
enn en som tjener 2 mill. kr. Vil finansminister Jan Tore Sanner
følge i finansminister Siv Jensens spor og øke avgiftene ytterligere,
eller vil Siv Jensen være den som troner øverst med det høyeste
avgiftsnivået i Norge noensinne?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Her hopper representanten
Vedum galant over at Senterpartiet foreslår et betydelig høyere
skatte- og avgiftsnivå. Det er jo ikke slik med høyere skatter at
ingen må betale dem. Det er også en regning som blir sendt til innbyggerne, det
er en regning som blir sendt til bedrifter over hele landet.
Ser vi på regjeringens
skatte- og avgiftspolitikk, har halvparten av personskattelettelsene
kommet til personer som tjener mindre enn 600 000 kr. En vanlig
familie med fulltidsinntekter betaler om lag 9 000 kr mindre i skatt
enn de gjorde i 2013 – 9000 kr mindre i skatt enn da Trygve Slagsvold
Vedums parti satt i regjering. Ser vi på enslige minstepensjonister,
har de fått økt pensjonen sin med 12 000 kr, eller 1 000 kr per
måned.
Så fikk jeg et
spørsmål fra representanten Hadia Tajik som gikk på at folk skulle
betale mer, bidra mer, for å redusere klimagassutslippene. Det betyr
jo at hvis representanten Vedum skal samarbeide med Arbeiderpartiet,
blir det ikke lavere avgifter, men høyere skatter.
Presidenten: Trygve
Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Avgiftsnivået i Norge
da Senterpartiet samarbeidet med Arbeiderpartiet sist, var 6,3 mrd. kr
lavere, ifølge Siv Jensen og den regjeringen Jan Tore Sanner er
en del av. Det var lavere avgiftsnivå da enn det er nå. Senterpartiet
var det eneste partiet som i sitt alternative budsjett før jul satte avgiftene
ned. Vi satte avgiftene ned med 3,8 mrd. kr nettopp fordi vi så
hvordan det var fordelingsmessig. Av en eller annen merkverdig grunn
vil regjeringen heller ikke ha en egen avgiftsmelding og se hvordan
det slår ut fordelingsmessig. Det er helt opplagt sånn at hvis man
øker avgiftene, rammer det mye hardere dem som har lavere og middels
inntekt, enn dem som har høy inntekt.
Jeg vil utfordre
direkte på strømavgiftene. Strømavgiftene har økt med 36 pst. mens
Jan Tore Sanner har sittet i regjering. Mener Sanner at de bør økes
videre, eller bør de settes ned? Senterpartiets klare oppfatning
er at de bør settes ned, for det er en stor inngripen i folks hverdag
når strømprisene går opp – og ikke minst når avgiftene til staten
går opp når det ikke er nødvendig.
Statsråd Jan Tore Sanner []: Representanten Vedum
vet utmerket godt at avgiftsspørsmål er noe vi tar stilling til
i budsjettet. Det ville vært helt uansvarlig om jeg som fersk finansminister
hadde begynt å ta stilling til enkeltavgifter i god tid før budsjettet
skal legges frem. Vi har satt ned prisen på el i et av de siste
budsjettene, men det som betyr noe for folk, er jo strømprisen.
Det er strømprisen som betyr noe, og ser vi på utviklingen i strømprisen,
viser den nå en nedgang. Representanten Vedum kan ikke hoppe over
at han fremmer sine alternative budsjetter med et betydelig høyere
skatte- og avgiftsnivå enn det de borgerlige partiene har fått vedtatt
i Stortinget. Skatter må også betales av noen. Det er ikke bare
avgiftene som betyr noe for folks hverdag, det gjør også skattene
man betaler på bl.a. inntekt. Vi har redusert skattene for en vanlig
familie med ca. 9 000 kr – 9 000 kr mindre i år enn det de betalte
i 2013.
Presidenten: Kristoffer
Robin Haug – til oppfølgingsspørsmål.
Kristoffer Robin Haug (MDG) []: Felles for røde og
blå partier er at de hittil ikke har klart å ta grepene som trengs
for å redde klimaet og våre barns framtid, og at de ikke har tillit
til at folk faktisk ønsker en ambisiøs politikk som prioriterer
vår felles framtid.
Vi i Miljøpartiet
De Grønne vil skape et samfunn som både fordeler godene rettferdig
og tar vare på livsgrunnlaget vårt. Dette er fullt mulig, men det
krever nye tiltak.
Hva tenker statsråden
om å innføre en form for klimabelønning til folket, også kalt karbonavgift
til fordeling, som kan ivareta både miljø og fordeling samtidig, der
avgiftene på bensin, diesel, flyreiser o.l. økes vesentlig, samtidig
som pengene deles ut igjen til folk på en geografisk og sosialt
rettferdig måte, for å stimulere til klimavennlige valg i hverdagen?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er interessant å
observere at jeg nå har fått tre spørsmål som går i vidt forskjellig
retning. Mens Hadia Tajik ønsker en omfordeling av dagens avgiftsnivå,
ønsker Senterpartiet et lavere avgiftsnivå, og Miljøpartiet De Grønne
er jo en motor for å øke avgiftene for folk flest.
Vi priser allerede
80 pst. av utslippene i Norge. Vi var det landet som tok i bruk
CO2-avgifter, og vi har
også økt CO2-avgiftene.
Jeg synes ikke det er noen god idé å legge en ytterligere avgift
på toppen av det hele, som først skal dras inn, og så fordeles ut.
Vi bruker avgiftspolitikken
aktivt. Det gjør vi fordi det skal lønne seg å opptre miljøvennlig,
det skal koste å forurense. Jeg er glad for at det ser ut til å
være ganske bred enighet, kanskje med unntak av Senterpartiet, om at
vi skal ha både ambisiøse klimamål og aktive virkemidler som kan
få klimagassutslippene ned.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Mitt spørsmål går til
utenriksministeren, og det gjelder den operasjonen regjeringen iverksatte
uten Fremskrittspartiets samtykke, om å hente en familie fra Syria
til Norge, hvorav moren var medlem av IS.
Dette er jo en
operasjon som har skapt mye debatt, og Fremskrittspartiet mener
det er helt naturlig at det stilles mange spørsmål i etterkant av
en sånn type operasjon. Vi snakker ikke om en hvilken som helst
operasjon. Utenriksministeren har selv sagt at dette var en operasjon
som pågikk i et høyrisikoområde, og at den har vært svært krevende
å gjennomføre. Det kan man enkelt forstå. Hele denne beslutningen
er basert på én enkelt opplysning, som regjeringen har omtalt som
en antatt alvorlig syk femåring.
Når regjeringen
gjennomfører operasjoner som er så kontroversielle, og som fører
til at et parti forlater regjeringen, er det naturlig at også offentligheten
får vite om regjeringen fattet den beslutningen på rett eller galt grunnlag.
Det har noe å gjøre med at folk skal gjøre seg opp en vurdering
av om de har tillit til hva regjeringen beslutter.
Mitt spørsmål
er om utenriksministeren vil kategorisere denne operasjonen som
en farlig operasjon, og hvilke kriterier regjeringen legger til
grunn for å iverksette en operasjon som kan sette norsk personell
i fare.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Dette er
en sak som var et vanskelig dilemma for regjeringa. Det er en sak
der ingen av partiene hadde et ønske om å bidra til at mor kom tilbake,
men mor var også siktet for deltakelse i to terrororganisasjoner
og ble pågrepet da hun kom på norsk jord. Det følger nå det vanlige
strafferettssporet.
Da vi vurderte
alle disse sidene, var det mange dilemmaer som reiste seg. Det ene
var selvsagt det å bruke norsk personell til å gjennomføre denne
type aksjoner. Vi hadde jo på det tidspunktet erfaring fra å hente
hjem de fem foreldreløse barna, og det var en erfaring som gjorde
at vi så at det var mye risiko. Det var også en av årsakene til
at vi nå ikke kunne sende vårt eget personell inn i leiren, men
var avhengige av samarbeid med dem som styrte leiren.
Samtidig kom,
som representanten er godt kjent med, den tyrkiske intervensjonen
i Syria, som også gjorde forholdene på bakken ytterligere uoversiktlige,
og det var også noe av årsaken til at dette tok lengre tid enn forutsatt,
rett og slett fordi mange av dem som var våre partnere, da var opptatt
på annet hold og ikke kunne bistå på samme måte som de hadde gjort
da vi hentet hjem de fem foreldreløse.
Sikkerheten til
vårt personell, enten det er personell i UD eller personell i samarbeidende
tjenester, vil alltid stå i høysetet, og det er vurderinger som
gjøres både av dem på bakken og selvfølgelig også av de overordnede her
hjemme. Det vil alltid være styrende for våre vurderinger.
Vi har ikke tatt
risiko som vi mente var uforsvarlig, da ville vi ikke gjennomført
det, men vi har selvsagt gjort vurderinger underveis av når det
var mulig å kunne gjennomføre dette, og under hvilke forutsetninger.
Det legger vi alltid til grunn, på samme måte som andre land, også
ved denne typen vanskelige konsulære saker.
Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Takk for svaret.
Fremskrittspartiet
har jo forsøkt å stille spørsmål fordi vi mener det er betimelig
å få vite om denne beslutningen ble tatt på rett eller feil grunnlag
– om det viser seg at opplysningene man baserte seg på, var rette
eller gale. Men vi registrerer at regjeringen ikke ønsker å opplyse
om noen ting, verken bekrefte eller avkrefte på overordnet nivå
noe som helst om helseopplysninger, selv om det er helt vanlig i
andre og langt mindre alvorlige saker.
Da må vi bare
jobbe videre ut fra at regjeringen tok en så alvorlig beslutning
basert på en antagelse. Jeg vil spørre utenriksministeren om hun
har forståelse for at det skaper spekulasjoner, og at det kommer
spørsmål og debatt, dersom regjeringen tar en så alvorlig beslutning basert
på en antagelse.
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Som representanten
er godt kjent med, og som jeg også har redegjort for i Stortingets
organer og i svar på spørsmål både fra representanten og fra andre,
står vi veldig ofte i de situasjonene når vi håndterer vanskelige
konsulære saker – og for så vidt også mange andre saker – at vi
aldri har det fullstendige bildet med informasjon, eller at vi føler
at vi alltid har tilstrekkelig informasjon. Det som er utfordringen,
er at vi likevel må ta en beslutning. Vi som sitter og styrer, må
gjøre vurderingene basert på at vi aldri har det helt perfekte grunnlaget,
og vurdere hvilken risiko vi er villige til å ta med tanke på hvordan
situasjonen faktisk er. Det har vært vanskelige diskusjoner og avveininger,
men til syvende og sist falt vi ned på, uten Fremskrittspartiets
støtte, at risikoen ved sykdomsbildet hos barnet veide tyngre enn
ønsket om ikke å bistå med å få mor tilbake.
Vi følger selvsagt
de vanlige reglene som gjelder om taushetsplikt. Vi har ingen opplysninger
i dag om barnets helsetilstand, det skal vi heller ikke ha, og det
har vi heller ikke i tilsvarende saker.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Jon Engen-Helgheim.
Jon Engen-Helgheim (FrP) []: I det første svaret,
og for så vidt også i det andre, bekrefter utenriksministeren at
det var ingens ønske å hente moren, altså IS-medlemmet, tilbake
til Norge, og det er også kjent fra før at det har vært et felles
ønske hos alle å hjelpe barnet. Så Fremskrittspartiet er også glad
for at barna kan få hjelp.
Men det er alvorlig
å hente en antatt terrorist tilbake til Norge. Derfor er det viktig
å få disse svarene. En annen ting jeg lurer på da, er: Ble det gitt
konkrete tilbud til familien der barnet kunne få nødvendig helsehjelp
i området eller i Norge uten at mor kom til Norge? Er det sånn at
det er moren som har satt premissene og presset fram den løsningen
som hun ønsket?
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide []: Jeg registrerer
at representanten Engen-Helgheim sier veldig tydelig at han er glad
for at barna har fått hjelp. Jeg tror vi kan være enige om at de
vurderingstemaene som var veldig vanskelige, til syvende og sist
handler om hvorvidt det var viktigst ikke å bidra til at mor kom hjem,
eller viktigst å få hentet barna. Der delte våre synspunkter seg,
og det er en helt legitim diskusjon. For oss var det viktigst at
vi kunne hjelpe barna. Mor var allerede siktet for mulig tilknytning
til to terrororganisasjoner og følger nå rettssporet på den vanlige
måten.
Det har vært kjent
fra media at mor ikke har ønsket å sende barna fra seg, og det har
også vært kjent at vi har tilbudt helsehjelp i leir. Det har jeg
også redegjort grundig for til Stortingets organer.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det er et ferjeopprør
langsetter kysten, og det skjønner jeg godt, for lokalsamfunnene
er fullstendig avhengig av ferjene. Høye ferjepriser gjør at hverdagen
til folk blir vanskeligere og mer krevende. En av hovedårsakene
til økte priser er at regjeringen og Stortinget har satt som mål
at man skal ha mer miljøvennlige ferjer. Kostnadsanslaget for det
etter at staten har bidratt, er 468 mill. kr årlig i økte kostnader.
Det som er litt
interessant, er at vi har stilt et spørsmål til Monica Mæland tidligere:
Hvor mye penger bruker staten på konsulenttjenester? Da fikk vi
et omfattende svar, og på den ene linjen sto det at i de første
elleve månedene i fjor brukte staten Norge og regjeringen Solberg
687 mill. kr på PR- og rådgivningstjenester og organisasjonsrådgivning.
Over 700 mill. kr årlig på PR-byrå, PR-konsulenter og organisasjonsrådgivere
– det er et enormt beløp.
I går kunne vi
se at statsråd Hareide reiste til Møre og Romsdal. Han sa at han
var der for å lytte – han hadde ikke så mange tiltak, men han skulle
lytte og høre. Da har jeg et gratis råd – jeg skal ikke ta sånne
Listhaug-priser som da hun var i First House og tok flere tusen
kroner per råd, jeg skal gi et gratis råd: Fatt et vedtak i regjeringen
der dere sier at nei, vi skal ikke bruke mer av den typen konsulenttjenester,
bruke PR-byråer mer, bruke millionbeløp på det, men heller spare
de pengene. Hvis tallet til Mæland var riktig, kan man spare ca. 700 mill. kr
og heller bruke de pengene på å få ned ferjeprisene og ta hele kostnaden
med å gjøre landets ferjer miljøvennlige. Rådet er gratis. Vil Sanner
ta det?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Trygve Slagsvold Vedum
blander egentlig sammen to problemstillinger. Det ene er de naturlige
reaksjonene som kommer fra folk langs kysten når det gjelder de
økte fergeprisene. Det er en betydelig belastning både for pendlere
og for næringslivet. Hovedansvaret for disse reisene og satsene
ligger hos fylkeskommunene, og der har Senterpartiet et ansvar i
svært mange fylker etter valget i fjor. Men det er også problemstillinger
som vi må diskutere i regjering og storting. Derfor var både den
nye samferdselsministeren og den nye distrikts- og digitaliseringsministeren
ute og hadde dialog med og lyttet til både folk, næringsliv og fylkespolitikere
i går, og de fikk flere problemstillinger som vi skal diskutere
videre. Men jeg vil understreke det ansvaret som ligger på fylkeskommunene
og på Senterpartiet regionalt til å finne løsninger.
Så har jeg også
sett i Senterpartiets alternative budsjetter at man ser seg ut bruken
av konsulenttjenester som det området man skal kutte. Da må man
være klar over hva disse konsulenttjenestene faktisk brukes til.
De brukes til å planlegge bl.a. utbygging av vei over hele landet,
utbygging av jernbane og også nye IKT-prosjekter, så hvis Senterpartiet
skulle nå frem med sine ganske dramatiske kutt i bruk av konsulenttjenester,
ville enten viktige prosjekter innenfor vei, jernbane og nye IKT-løsninger
stoppe opp, eller man måtte ha ansatt enda flere i staten. Bruk
av konsulenttjenester kan være fornuftig, men jeg er enig i at det
skal være til konkrete formål. Planlegging av vei og jernbane er
et godt formål.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg merker at statsråden
blir veldig engasjert når han skal forsvare regjeringens bruk av
konsulenttjenester. Jeg pekte spesielt på én type konsulenttjenester
i det spørsmålet som statsråd Monica Mæland svarte på her i Stortinget.
Hun svarte at i løpet av de første elleve månedene i fjor hadde
staten, Norge og regjeringen brukt 687 mill. kr på konsulenttjenester
som handler om kommunikasjonsrådgivning og organisasjonsutvikling. Det
går altså ikke til veiutbygging eller juridiske tjenester; det går
til kommunikasjon, PR-byråer, alt det spinnet og spillet som er
rundt PR-bransjen. Hvis en ser på helårseffekten, blir det over
700 mill. kr. Det er enorme beløp.
Bare for å illustrere
hvor stort beløp det er: De samlede billettinntektene for alle båtene
langs kysten vår var ifølge SSB 606 mill. kr. Den norske stat, altså
regjeringen, bruker altså mer på PR-tjenester og organisasjonsutvikling
enn hva de samlede billettinntektene for hurtigbåter og liknende
langs kysten vår utgjør.
Mener statsråd
Sanner oppriktig talt at det er en god prioritering, eller vil han
gjøre noe med det?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg kjenner ikke de
konkrete tallene som representanten Slagsvold Vedum viser til, men
hvis jeg hørte riktig, ble det også nevnt at noe av dette ble brukt
til organisasjonsutvikling. Det er helt åpenbart at det er behov
for organisasjonsutvikling i staten. Vi skal ha en moderne offentlig sektor
som betjener innbyggerne, brukerne og næringslivet. Det betyr at
vi må ha kontinuerlig utvikling også av statens organisasjon og
tjenester.
Men jeg er enig
i representantens bekymring for bruk av ulike kommunikasjonstjenester.
Vi har dyktige kommunikasjonsavdelinger i departementene. Det skal departementene
ha, for vi har også et ansvar for kommunikasjonen utad. Men når
det gjelder bruk av ulike PR-byråer, er jeg enig i at det skal vises
moderasjon fra statens side. Det skal brukes når det er nødvendig,
men ikke utover det.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Trygve Slagsvold Vedum.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Senterpartiet mener
det er en veldig negativ utvikling at PR-byråene blir mer og mer
omfangsrike – de får et større og større kundegrunnlag – og at statsråder
og statssekretærer går mellom PR-byråer og regjeringsapparatet. Det
er negativt fordi politikken da blir mer pengedrevet. Politikken
skal være folkestyredrevet; det er folket som er våre oppdragsgivere.
Når det nå er
et stort ferjeopprør langs kysten på grunn av høyere priser, handler
statsråd Sanners jobb og min jobb om å gjøre prioriteringer. Vi
kuttet ca. 10 pst. i den statlige konsulentbruken i vårt alternative
statsbudsjett. Det ville utgjort ca. 1 mrd. kr, som vi kunne brukt på
å få ned ferjekostnadene, og det ville gjort at staten hadde kunnet
ta hele regningen med å få miljøvennlige ferjer langs kysten. Er
ikke det en god prioritering?
Min siste oppfordring
til statsråd Sanner er: Tør å ta tak i dette, tør å kutte i konsulentbruken,
tør å kutte i bruken av PR-byråer – bruk pengene på å få ned ferjeprisene.
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg tror jeg kan love
representanten Slagsvold Vedum at det kommer til å bli tøffe prioriteringer
fremover, for vi står foran en situasjon hvor oljeinntektene etter
hvert kommer til å gå ned, og hvor det blir tøffere og tydeligere prioriteringer
på budsjettene. Så representanten trenger ikke å bekymre seg for
at det ikke blir prioriteringer.
Representanten
Slagsvold Vedum viser til at Senterpartiet generelt har kuttet i
konsulentbruken. Da må man også være klar over hvilke konsekvenser
det har. Et generelt kutt i konsulentvirksomheten vil bety dårligere planlegging
av samferdselsprosjekter. Det er viktig også av hensyn til pengebruken
fremover at samferdselsprosjekter er godt planlagt, at man har kontroll
på pengebruken, og at de er godt gjennomført. Det krever at man er
villig til å bruke noe penger på konsulenttjenester. Alternativet
er å ansette enda flere i staten. Det mener jeg er en dårlig løsning.
Presidenten: Sigbjørn
Gjelsvik – til oppfølgingsspørsmål.
Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Denne regjeringen har
jo gjort begge deler: En har sørget for å ansette flere folk i staten
– på noen få år ble det 2 000 flere ansatte i direktoratene – samtidig
som en bruker konsulenttjenester og PR-rådgivning over en lav sko.
Det er helt riktig at en bruker konsulenttjenester til å planlegge
prosjekter. Veldig mange av de prosjektene – som kommunereformen,
som statsråd Sanner kjenner veldig godt til – er planlagt mot folks
vilje. Politireformen fjernet politiet fra folk. På toppen av det
har en PR-rådgivere som skal bortforklare hvorfor tjenestene til
folk i Norge ikke har blitt bedre.
Samferdsel ble
nevnt: Når det gjelder samferdsel, bruker Bane NOR – på toppen av
sine 50 kommunikasjonsansatte, bl.a. 12 med sjefsstillinger – også
Creuna til merkevarebygging og designarbeid. Synes virkelig statsråd
Sanner at det er en fornuftig bruk av penger?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er nok et spørsmål
som må stilles til samferdselsministeren, som har ansvaret for de
etatene. Men ser vi på de reformene som representanten viser til,
er realiteten at Nye Veier bidrar til at man får kostnadene ned,
og at vi får bygget betydelig mer vei for de samme midlene. Det
er en helt nødvendig og riktig reform.
Vi ser også at
konkurranseutsettingen på jernbanen bidrar til reduserte kostnader.
Det er bra for innbyggerne, det er bra for det norske samfunnet.
Når det gjelder
kommunereformen, ble det gjennomført endringer som berører nesten
120 kommuner. Om lag 100 av dem var gjennom frivillige kommunesammenslåinger.
Så det bildet som representanten forsøker å skape, at dette var
en reform som ble gjennomført mot folks vilje, er ikke riktig. Tvert
imot ser vi nå at de nye kommunene har blitt tatt godt imot, og
at de legger et grunnlag for at innbyggerne kan få bedre tjenester.
Presidenten: Sigbjørn
Gjelsvik – til oppfølgingsspørsmål.
Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: En rekke kommuner rundt
omkring i Norge er slått sammen med tvang, mot viljen til folk og
folkevalgte lokalt. En har gjennomført en regionreform der en hadde
en folkeavstemning i Finnmark der 87 pst. svarte nei. Allikevel kjører
en på. I Viken var folk og folkevalgte i alle tre fylker imot. Likevel
presser regjeringen det igjennom og legger til rette for at en skal
bygge et nytt fylkeshus i Sanners eget nærområde, i Sandvika, til
1 mrd. kr. Det er ikke å bruke offentlige midler på en god måte,
og det er heller ikke å lytte til folk. Hvorfor mener statsråden at
dette er en fornuftig pengebruk?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi beveger oss ganske
langt bort fra hovedspørsmålet. Det er kanskje min feil, siden jeg
ble litt engasjert da vi snakket om kommunereform. (Munterhet i
salen.) Jeg mener at en kommunereform er helt nødvendig og riktig,
og grunnen til det er at det handler om de tjenestene som innbyggerne
skal få. Ser vi på utviklingen fremover, er det enkelte kommuner
hvor det vil være én i yrkesaktiv alder for hver pensjonist. Det
mener jeg er en utfordring, for vi sitter også med et ansvar for
at folk får gode tjenester, innenfor eldreomsorgen, barn som trenger
barnevernet – de mest sårbare blant oss. Da trenger man sterke fagmiljøer
i kommunene. Og når det henvises til at det er brukt tvang: Vel,
det er Stortinget som har fattet beslutningen. Det er Stortinget
som har fattet beslutningen både når det gjelder regionreform og
når det gjelder kommunereform, og Stortinget er folkevalgt, valgt
av folket, det høyeste demokratiske organet vi har. Jeg er helt
overbevist om at kommunereformen kommer til å fortsette, rett og
slett fordi det er nødvendig for å sikre gode tjenester til innbyggerne
nær folk.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Vi liker å tenke på
Norge som et «likt land», et land hvor det er kort vei mellom sjefen
og arbeideren. Men Norge er jo ikke så likt som det en gang var.
Ulikheten i makt og rikdom i Norge øker, og det er særlig de med
høyest inntekt som har stukket fra resten av samfunnet. Samtidig
har de med lavest inntekt fått en mindre andel av kaka. Når vi ser
på formue, er tallenes tale enda tydeligere. Ulikhetene i formue
i Norge er nå på høyde med Storbritannia og høyere enn i land som
Frankrike, Italia og Spania. I dag kontrollerer den rikeste tiendedelen
i Norge over halvparten av all formue i Norge, og den rikeste tusendelen
eier 10 pst. av formuen.
Jeg mener at disse
tallene er veldig alvorlige. Ikke bare er det negativt for hele
samfunnet når ulikheter vokser, men når rikdommen og formuen i Norge
samles på stadig færre hender, samles også makta på færre hender.
En milliardær kan påvirke politikken som føres i Norge, på helt
andre måter enn det en hjelpepleier kan.
Vi i SV har nå
i to stortingsperioder tatt opp den økte ulikheten med statsrådens
forgjenger, Siv Jensen. Gang på gang fikk vi bare ull når vi forsøkte
å spørre Siv Jensen om forskjellene øker. Til slutt fikk vi en erkjennelse
av det, men først da stortingsflertallet vedtok at regjeringen måtte
lage en hel stortingsmelding om temaet. Så jeg begynner enkelt:
Er finansministeren enig i at forskjellene i makt og rikdom øker?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg mener at det er
viktig at vi sikrer og bevarer at det er små forskjeller i landet.
Jeg mener at det er viktig, og jeg mener det er viktig at vi sprer
makt – jeg er tilhenger av maktfordeling. Men så er jo spørsmålet:
Hvilke virkemidler er det som bidrar til at man sprer makt? Jeg
mener at det betyr noe at man har lokale eiere langs kysten, private eiere
som investerer i arbeidsplasser. Hvis SV skulle nå frem med sin
politikk, nemlig at man hele tiden skulle øke skatten på norsk eierskap,
ville det – mener jeg – bidra til mindre maktfordeling. For det
betyr noe at man også har spredt makt over hele landet.
Så er jeg av den
oppfatning at det som over tid vil bidra til et samfunn med både
små forskjeller og maktspredning, er satsing på skole og utdanning,
og at vi sikrer at ungdom fullfører og består videregående skole.
Jeg er bekymret for en utvikling hvor det fortsatt er en av fire
som ikke fullfører videregående skole etter fem år. Det at ungdom
har en utdanning og kan komme ut i jobb, er viktig for å sikre høy
sysselsetting, men også for å sikre maktfordeling. Så her er det
mange ulike virkemidler. Jeg mener at SV stirrer seg for blind på
skattepolitikken. Jeg mener også at skatt og skattepolitikk har
en betydning, det har det, men det er ikke det eneste verktøyet
for å sikre små forskjeller i et land og sikre maktspredning.
Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg tror faktisk ikke
jeg fikk et svar på spørsmålet om forskjellene i makt og rikdom
i Norge øker. Da vil jeg anbefale statsråden å lese stortingsmeldingen
som ble lagt fram fra regjeringen om det temaet. Også SV er opptatt
av maktspredning, og det er derfor vi er så opptatt av nettopp at
de rikeste trekker fra, at formuen i Norge samles på færre hender.
For som Stein Rokkan sa: «Stemmer teller, men ressurser avgjør».
Det har vi sett utallige eksempler på. De rikeste skaffer seg mer
makt over oss. Det skjer direkte, gjennom eierskap i næringslivet,
men også politisk, gjennom f.eks. finansiering av lobbygrupper og
tenketanker. Sånn skapes det en fortelling av at vi skatter i hjel
de stakkars superrike her i Norge, selv om det snarere er sånn at
folk flest gjennomgående har et høyere skattenivå på sin inntekt
enn de superrike. Likevel vil altså Høyre prioritere ytterligere
skattekutt.
Mener finansministeren
at det er riktig å prioritere store skattekutt, som vil føre til
at noen av de rikeste i Norge ikke betaler noe skatt i det hele
tatt, i stedet for å styrke f.eks. sykehusøkonomien?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Dette er et av de områdene
hvor SV og Høyre åpenbart er uenige. Jeg mener at vi må skape verdiene
før vi kan bruke dem. Skal vi legge til rette for verdiskaping over
hele landet, og skal vi legge til rette for flere arbeidsplasser,
må vi også ha et lavt skatte- og avgiftsnivå. Vi har redusert skatter
og avgifter med om lag 25 mrd. kr på drøye seks år. Det har kommet
alle til gode, gjennom redusert inntektsskatt og ved at vi har redusert
skatten på norsk eierskap og også selskapsskatten.
Hvis vi ser på
rapporten fra SSB som stilte spørsmålet om skattesystemet har blitt
mindre omfordelende, så sier den at det har blitt moderat mindre
omfordelende, men den sier også at formuesskatten har liten effekt
på omfordeling. Det viser SSBs rapport, at reduksjonen i formuesskatten
har hatt liten effekt. Det som har hatt utslag, er redusert selskapsskatt,
og redusert selskapsskatt har vært nødvendig for å legge til rette
for nye arbeidsplasser.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Kari Elisabeth Kaski.
Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det vi får se her,
er nettopp et eksempel på at det alltid finnes argumenter fra høyresiden
for å fortsette å redusere skattene for dem som har mest fra før.
Så får andre problemer, som fattigdom blant barnefamiliene, pent
vente i kø. Det er høyreregjeringens prioritering.
Vi ser altså en
velferd ute i Norge som skriker etter mer penger. Vi har sett eksempler
på at nyopererte sendes i taxi på en av de mest vinterutsatte veiene
i Finnmark. Vi har sett at flere kvinner nå føder i en veilomme på
vei til sykehus, at politiet ikke rykker ut til en 89-åring som
ringer fordi en ukjent mann knuser ruta i huset hennes. Kommunene
kutter i velferden, og regjeringen kutter i brillestøtten til unger
med synsforstyrrelser.
Alle disse eksemplene
kunne trengt en milliard. Likevel er det altså finansministeren
og regjeringens prioritering å gi 1 mrd. kr i skattekutt til landets
tusen rikeste personer. Hvordan hjelper det 89-åringen som venter på
politiet, eller den gravide kvinnen som vil ha et godt nok fødetilbud?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi har utfordringer
i Velferds-Norge, og de eksemplene som representanten trekker frem,
er alvorlige. Jeg er enig i at vi må bli enda bedre til å løse utfordringene
for folk, både i skolen, i kommunene, med eldreomsorgen – der har
vi fortsatt en jobb å gjøre. Men grunnleggende sett er det slik
at skal vi ha mer penger å bruke på velferd, må vi også legge til
rette for at det skapes verdier. Det er der – åpenbart – SV og Høyre
er uenige. Vi må legge til rette for at vi også har et stort norsk
eierskap. Vi har et stort utenlandsk eierskap i Norge, og det er
flott at utlendinger ønsker å investere sine penger i Norge, men
vi må også legge til rette for det norske eierskapet.
Det er faktisk
denne regjeringen som har bidratt til at lavinntektsfamilier har
fått gratis kjernetid i barnehagene, og at vi også har satt et tak
på hvor mye som skal betales av egen inntekt. Det er denne regjeringen
som nå gjennomfører det samme for SFO. Det betyr mye for lavinntektsfamiliene
i Norge.
Presidenten: Kari
Elisabeth Kaski – til oppfølgingsspørsmål.
Kari Elisabeth Kaski (SV) []: I statsrådens svar
til representanten Tajik tidligere sa han at formålet med denne
regjeringens skattepolitikk er at det skal lønne seg å jobbe. Men
det lønner seg enda mer å arve her i landet. Denne regjeringen er
den første vestlige regjeringen som har avskaffet arveavgiften siden
Mussolinis Italia. I USA, Storbritannia, Frankrike og Tyskland har
de selvsagt skatt på arv. Jeg tror det er mange her i Norge som
føler det er dypt urettferdig at unge folk i 20-årene arver hundre
millioner, en millard uten å måtte betale skatt, mens folk flest
jobber og sliter og betaler skatt av lønnen. To av tre av landets
hundre rikeste er arvinger, og vi har flere dollarmilliardærer enn
USA i forhold til befolkningsstørrelsen. Formuer samles på færre
og færre hender. Høyresiden burde vært opptatt av like muligheter.
Kan finansministeren forklare oss hvorfor det er rettferdig å kunne
arve 100 mill. kr uten å betale skatt?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg tror det er ganske
mange vanlige folk som også er glad for at regjeringen fjernet arveavgiften.
Arveavgiften var en betydelig utfordring, først og fremst for vanlige
folk, men også for mange som overtar familieeide bedrifter. Jeg
tror mange nå er bekymret for at SV skal få innflytelse i norsk
politikk og gjeninnføre arveavgiften.
Jeg vil også anbefale
representanten å ta en reise langs kysten og besøke en del av de
mindre familieeide bedriftene. Det er ikke slik at alle disse har
masse penger på bok som kan brukes til å betale en arveavgift. Realiteten
er at ved generasjonsskifte er det mange som må ta ut utbytte av
bedriften for å betale arveavgift til staten. Styrker eller svekker
det arbeidsplassene langs kysten vår? Jeg mener det svekker arbeidsplassene
når man i et arveoppgjør, for at neste generasjon skal overta bedriften,
er nødt til å ta ut utbytte for å betale arveavgiften. Vi må sørge
for at vi også sprer makt, og det gjør vi ved å la penger bli igjen
lokalt.
Presidenten: Eigil
Knutsen – til oppfølgingsspørsmål.
Eigil Knutsen (A) []: Selv om den nye finansministeren
ikke vil svare på Kaskis spørsmål, er det liten tvil når man leser
de økonomiske rapportene, om at det er økende ulikhet i formue i
Norge. Over halvparten av totalformuen vår disponeres av de 10 pst.
rikeste. Finansministeren svarte at han er opptatt av å skape arbeidsplasser
i Norge. Ja, vi vet at den økonomiske veksten i Norge ville vært
betydelig høyere om vi hadde hatt et lavere nivå på de økonomiske
forskjellene.
Det er interessant
å se, siden det er et nytt parti i Finansdepartementet, hva man
sier om de økonomiske ulikhetene i Norge. Ifølge Granavolden-plattformen skal
man bevare et samfunn preget av små forskjeller. Erna Solberg sa
til høyre.no at man skal bekjempe et samfunn med for store forskjeller.
I Arbeiderpartiet har vi større ambisjoner enn dette. Vi ønsker
å redusere de økonomiske forskjellene i Norge. Derfor har jeg lyst
til å stille den nye finansministeren spørsmål om han deler Arbeiderpartiets
mål om å redusere de økonomiske forskjellene i Norge, eller om han
kun ønsker å bevare de økonomiske forskjellene på det nivået de
er i dag.
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg er opptatt av å
bevare et samfunn med små forskjeller. Jeg mener det er en viktig
verdi i Norge. Det er en verdi som ikke tilhører venstresiden eller
høyresiden, men en verdi som tilhører Norge. Vi er opptatt av at
det ikke skal være for store forskjeller.
Så er spørsmålet
hvilke verktøy man bruker. Jeg fikk inntrykk av at representanten
sa at veksten i Norge ville vært betydelig høyere hvis forskjellene
hadde vært mindre. Er det slik at hvis man øker formuesskatten,
så øker veksten i Norge? Nei, jeg tror ikke det. Derimot mener jeg
vi har noen langsiktige utfordringer som vi er nødt til å ta tak
i. Vi må sikre at flere ungdommer fullfører videregående skole.
Det er ikke mulig i dag – i hvert fall ikke for veldig mange – å
droppe ut av videregående skole og komme ut i og stå i jobb. Skal
vi sikre at forskjellene ikke blir for store, må vi også sørge for
at flere fullfører videregående skole. Vi må ha en integreringspolitikk
som bidrar til at flere av våre nye nordmenn kommer i jobb, at de
får kvalifikasjoner og kan stå i jobb. Det er mange av de tiltakene
som over tid vil ha størst betydning for å bevare de verdiene vi
faktisk står sammen om.
Presidenten: Vi
går videre til neste hovedspørsmål.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Mitt spørsmål går
til kunnskapsministeren. Det er hyggelig å møte den nye kunnskapsministeren
i Stortinget, men det politiske bakteppet synes jeg er alvorlig.
Norsk skole står
overfor en alvorlig lærermangel, og konsekvensene merkes allerede
i norske klasserom. Andelen ukvalifiserte er den høyeste på 15 år,
en økning på nesten 50 pst. siden høyreregjeringen overtok. Halvparten
av timene med spesialundervisning utføres av ukvalifiserte assistenter,
og kommuner, spesielt i distriktene, melder om store vanskeligheter
med å rekruttere lærere.
Ser vi framover,
vil det sannsynligvis bare bli verre. Vi ligger an til å mangle
5 800 kvalifiserte lærere i 2040 ifølge SSB. Det er en økning i
lærermangelen på 1 800 lærere siden den forrige beregningen til
SSB.
Det er mange som
nå er spente på hva som blir annerledes når Venstre har arvet Kunnskapsdepartementet
fra Høyres grep. Så langt er det ingenting som vitner om at det
blir noen særlig endring i den politiske kursen.
Sånn sett vil
jeg minne statsråden på et sitat fra 2013, da hun satt i opposisjon.
Da sa partileder Skei Grande:
«Ut fra vår analyse om hovedutfordringa
i norsk skole, er lærermangelen og den store bruken av ufaglærte
en av de største utfordringene vi kan definere.»
Dette tenker jeg
er en uttalelse som nå bør forplikte når en har ansvar i det aktuelle
departementet. Vil statsråden fortsette Høyres politiske linje og
fortsatt styre blindt mot en økende lærermangel og flere ukvalifiserte, eller
kan vi nå forvente nye, konkrete grep for å snu denne trenden?
Statsråd Trine Skei Grande []: Tusen takk for at
jeg også fikk et spørsmål, og et veldig viktig spørsmål, som jeg
mener er et av de viktigste spørsmålene for å få en skole i Norge
som er med på å utjevne forskjeller, er med på å gi alle barn den
friheten de fortjener til å forme sine egne liv gjennom kunnskap
og god oppbakking. Da vet vi at den viktigste innsatsfaktoren i skolen
– og det har Venstre alltid ment – for å klare å gi barna den ballasten,
er kloke, gode lærere, lærere som kan fagene sine, som er trygge
voksne, og som er trygge ledere i klasserommet.
Derfor har vi
vært forkjempere. Vi var de første sammen med Fremskrittspartiet
som foreslo femårig lærerutdanning, det holder vi nå på å rulle
ut. Vi var de første som foreslo at vi skulle ha et etter- og videreutdanningsløft
for lærere. Nå bruker vi 1,5 mrd. kr i året på å løfte lærerkompetansen.
Vi ser at det har blitt et taktskifte innenfor lærerutdanningen.
Arbeiderpartiet
var veldig kritisk til å innføre femårig lærerutdanning, og Senterpartiet
kalte det «akademisk jåleri». Det vi nå holder på å rulle ut, kommer
til å føre til at vi også får flere lærere, for det som har skjedd, er
at statusen til læreryrket har økt. Søknaden til lærerutdanningen
øker.
Det å snu denne
skuta er krevende. Men det er også viktig at vi nå satser på mer
fagkompetanse for lærere, og da kommer det til å være en krevende
periode når vi nå har mange ute i videreutdanning og har et helt
kull som skal gjennom en femårig lærerutdanning. Men resultatet
i enden vet vi kommer til å føre til en bedre skole.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Takk for historietimen
om alt det som er gjort i skolepolitikken.
Jeg må si jeg
er litt skuffet over at statsråden ikke flagger noen nye grep, noen
nye ambisjoner, nå som Venstre har overtatt Kunnskapsdepartementet
– grep som kan være med og snu denne trenden. Min kritikk av regjeringa
handler ikke bare om mangelen på grep, den handler også om at denne
regjeringa bevisst har innført politikk som målrettet øker lærermangelen.
Ferske tall viser nå at hver tredje engelsklærer og hver fjerde
mattelærer mangler den kompetansen høyreregjeringa har pålagt dem,
og står i fare for å bli avskiltet i 2025. Det er 22 000 lærere
som må på skolebenken de neste årene. Det kommer til å føre til
at det blir flere ukvalifiserte som skal være i norske klasserom
framover, og det er ikke bra for elevene.
Kan statsråden
forsikre foreldre, lærere og elever rundt om i Norge om at færre
ukvalifiserte skal undervise i klasserom de neste årene?
Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg skal forsikre
representanten Tvedt Solberg om at det viktigste vi jobber med,
er å øke kompetansen. Vi har også gått inn med både lærernormer
og store kompetanseprogram. Det er det virkelig store løftet vi
nå gjør på skolesida. Men medisinen med å senke kravet til fagkompetanse,
senke kravet til å kunne fagene man underviser i, senke kravet til
inntak i lærerutdanningen, senke kravet til hvor mange lærere det
skal være i klasserommet, senke ambisjonene i skolen – kommer ikke
til å være Venstres medisin. Vi kommer hele tida til å ønske å strekke
oss, ønske at vi skal utvikle en skole med godt kompetente lærere
som i løpet av hele sin lærerkarriere ønsker å strekke seg etter
den videre kompetansen.
Det jeg syns er
rart, når lærere faktisk sier at de ønsker å være med på den dugnaden,
er at man snakker den dugnaden ned. Man kaller det avskilting når
det er så mange lærere som har lyst til å være med på det laget.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Torstein Tvedt Solberg.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Det er jo ikke en
dugnad som regjeringa har innkalt til som lærerne er så interessert
i å være med på. Nå har jeg utfordret statsråden både til å snu
grep som regjeringa har gjort, som bevisst øker lærermangelen, og
spurt om den nye statsråden kan flagge noen nye grep for å snu denne
trenden. Dersom analysen av sitatet fra 2013 fortsatt står seg,
og statsråden fortsatt mener at dette er det viktigste, må det vel
kunne være noen nye grep denne statsråden kan vise til for at en
skal klare å snu trenden. Det er ingenting jeg har hørt i de svarene
som har kommet til nå, som viser at en kommer til å endre den utviklingen
som ifølge SSB sist økte ganske dramatisk da de gjorde sine nye
estimater. Og som jeg viste til: Den avskiltingen med tilbakevirkende
kraft kommer til å føre til flere ukvalifiserte i klasserommet.
Er det da slik
at med Venstre ved roret i Kunnskapsdepartementet blir bare alt
som før, akkurat som da Høyre styrte?
Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg er ganske forundret
over at man sier at lærere ikke er interessert i å ta videreutdanning.
Hvor har man det fra? Vi ser at vi har videreutdanning til rekordmange
– det er det vi bruker de store pengene på innenfor skolen akkurat nå.
Vi opplever at det er flere lærere som søker, enn det vi faktisk
har plass til. Det er et stort sug der ute for å være med på denne
dugnaden for å løfte norsk skole, og jeg er veldig forundret over
at man snakker om det som om dette er noe de ikke er interessert
i. Det syns jeg ikke er å snakke om norske lærere på en god måte.
Hvis man skal bekjempe lærermangelen, gjør man ikke det ved å senke
kravene, ved å ha lavere forventninger og ved å ønske å ha færre
inn på disse studiene. Jeg tror at læreryrket må være et viktig
yrke som forvalter autoritet i et samfunn fordi en forvalter kunnskap.
Da må vi sørge for å bakke dem opp, vi må sørge for å heie på dem,
og vi må også sørge for å gi dem oppbakking for at de skal kunne
ha faglig autoritet i klasserommet. Jeg har knapt snakket med noen
som ikke har vært kjempeglade for den opplæringen de har vært med
på og syns det er morsommere å være lærer etterpå.
Presidenten: Torstein
Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg tror jeg må minne
statsråden på at det er enighet i Stortinget om etter- og videreutdanning.
Det er ingen i Stortinget som ønsker å ta ned den andelen. Det Arbeiderpartiet og
opposisjonen har vært imot, er avskiltingen av lærere med tilbakevirkende
kraft, og jeg henviser til at Utdanningsforbundet, lærerorganisasjonene,
har vært veldig kritiske til det. Hvis statsråden ikke har hørt
det ennå, regner jeg med at hun kommer til å høre det de neste dagene.
Det er dette med
tilbakevirkende kraft som jeg mener er feil. Jeg mener at det er
det motsatte av å heie på lærerne å si at det gode svaret er at
de tusenvis av erfarne lærere som har undervist i norske klasserom
lenge, nå må sendes tilbake til skolebenken og erstattes med ufaglærte.
Men jeg vil gjenta
spørsmålet, for det oppfatter jeg ikke at statsråden svarte på:
Er det nå slik at alt bare blir som før, da Høyre styrte dette departementet,
eller kan Venstre-statsråden flagge noen nye grep som vil snu trenden
og gjøre at vi ikke får den store lærermangelen som vi nå har?
Statsråd Trine Skei Grande []: Ja, det er alle de
tiltakene som vi faktisk gjør for å hindre at den lærermangelen
oppstår. Og jeg ser ingen andre gode virkemidler som kan hjelpe
når vi innfører etter- og videreutdanningsløft, femårig lærerutdanning,
karakterkrav for å komme inn på utdanningene, som har vært med på
å løfte utdanningenes søkermasse, og vært med på å løfte autoriteten
til læreryrket.
Jeg tror ikke
at det å senke kravene er riktig løsning for å få bedre lærere;
jeg tror at vi skal høyne kravene. Da kommer flere til å komme tilbake
igjen til læreryrket, og vi kommer til å få flere som ønsker å stå
i det.
Dette forundrer
meg litt, for det fins en rekke yrker som en må ha faglig påfyll
for å kunne ha. Hvis en blir stortingsrepresentant og må sitte her
i fire år og er T-banesjåfør i Oslo, må en faktisk ut med jevne
mellomrom og kjøre T-bane, sørge for at en holder seg faglig oppdatert,
for å få lov til å beholde muligheten til å kjøre T-bane. Hvis en
er lege og er her i fire år, må en sørge for etter- og videreutdanning
for å få lov til å beholde legetittelen. Er en advokat (presidenten
klubber) og jobber som advokat en periode, må en fylle på for å
få lov til å gjøre det. (Presidenten klubber igjen.) Hvorfor en
tror at lærere ikke trenger kunnskapspåfyll – og det forundrer meg
– tror jeg det bare er opposisjonen som…
Presidenten: Og
er en stortingspresident, må en minne om at taletiden er 1 minutt!
Marit Knutsdatter
Strand – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Manglende finansiering
av femte studieår på lærerutdanningen bidrar i disse dager til å
rasere tilbudet av lærerutdanninger i det ganske land. Bare Nord
universitet får en ekstraregning på 50 mill. kr som de ikke får
kompensert for, selv om regjeringen påstår at dette er en satsing.
I 2017 løftet representanten Skei Grande bekymringen til kunnskapsminister
Røe Isaksen angående antall ukvalifiserte lærere og vansker med
å rekruttere reservestyrken lærere som er utdannet, men som jobber utenfor
skolen. Hun ønsket seg da en plan for å rekruttere nok lærere til
skolen. Er dette noe statsråd Skei Grande nå vil få på plass? Vil
Venstre fullfinansiere det femte studieåret på lærerutdanningen,
eller mener hun at lærernormen og tiltakene er vellykket?
Statsråd Trine Skei Grande []: Når det gjelder femårig
lærerutdanning, må dessverre statsråd Asheim svare på det, for det
er hans ansvarsområde, men jeg merker meg at det partiet som har
vært mest imot femårig lærerutdanning, nå plutselig er opptatt av
finansieringen av det. Representanten Trygve Slagsvold Vedum definerte
femårig lærerutdanning som «akademisk jåleri» i forrige valgkamp,
men det er veldig bra hvis Senterpartiet nå klarer å snu og støtter
at det er et viktig løft for norsk skole.
Alle de tiltakene
vi setter inn nå, er for å sørge for å få flere godt utdannede lærere
som er trygge i lærerrollen sin, og som er trygge voksne, inn i
skolen. Jeg tror at god faglig trygghet er med på å lage bedre lærere
som også er trygge ledere i klasserommet. Jeg tror ikke at tankegangen
om at man ikke trenger så mye utdanning for å stå i klasserommet,
som Senterpartiet har forfektet her, er riktig vei å gå for å rekruttere
flere lærere. Det er veldig mange lærere der ute som jobber i andre
yrker, og dem må vi få tilbake til læreryrket.
Presidenten: Marit
Knutsdatter Strand – til oppfølgingsspørsmål.
Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Vi må jo være tydelige
på at hovedproblemet er de som ikke har noen utdanning i det hele
tatt, og mangelen på kvalifiserte i ganske mange klasserom og i
ganske mange timer.
Senterpartiets
uttalte mening om femårig lærerutdanning står seg. Det handler om
å ha et studietilbud og å utdanne lærere i hele landet. Det mister
vi bl.a. grunnlaget for på grunn av en femårig lærerutdanning som
ikke er finansiert. Kritikken mot regjeringens tiltak er bredt forankret.
Selv i opplæringslovutvalgets NOU pekte de på hvordan lærernormen
bidrar til feil bruk av ressurser. Nesten én av fire skoler mangler
årsverk for å fylle normen. Mangelen på kvalifiserte spesialpedagoger
til spesialundervisning er også en betydelig del av lærermangelen.
Lærernormen gjør det ikke enklere for kommunene å finne økonomisk
rom for å ansette spesialpedagoger og de lærerressursene de trenger.
Hvordan mener statsråden at kommunene skal innfri normkrav og nasjonale
krav uten å få økte tilskudd?
Statsråd Trine Skei Grande []: Vi har økt tilskuddet
til etter- og videreutdanning dramatisk de siste årene. Dette er
noe som i hvert fall ikke eksisterte før vi begynte med Kunnskapsløftet
i norsk skole. Inntil da var det en ren kommunal oppgave tatt innenfor
den kommunale rammen. Nå går vi inn med utallige hundre millioner
for å løfte nettopp dette.
Det jeg tror vi
er fundamentalt uenige om, er at kampen mot at vi skal ha for mange
ikke utdannede lærere inn i lærerjobber, tas ved å senke kravet.
Vi tar den ikke ved å minske statusen til læreryrket, vi tar den
ikke ved å gjøre det lettere å komme inn, og vi tar den ikke ved
å senke kravene til lærerutdanningen. Vi tar den ved å gjøre det
mer attraktivt å ha den typen jobber, og det er nettopp den svære
dugnaden vi er med på nå, og som veldig mange lærere er med på for
å løfte kreden til sitt eget yrke. Det er også slik vi klarer å
nå bemanningsnormene over tid.
Presidenten: Mona
Fagerås – til oppfølgingsspørsmål.
Mona Fagerås (SV) []: Jeg må starte med å gratulere
den nye kunnskapsministeren med drømmejobben!
Antallet ufaglærte
lærere har økt med mer enn 40 pst. under den høyrestyrte regjeringen,
noe som betyr at det hver eneste dag går tusenvis av elever på skolen
uten å få undervisning av en kvalifisert lærer. Ingen hadde akseptert
at det ansettes leger og sykepleiere dersom de ikke var utdannet
til jobben. Det er dessuten ulovlig. Men når det gjelder lærere,
har man ansatt over en lav sko, og elever rett fra videregående
skole ansettes til å undervise ungene våre.
Altfor mange lærere
forsvinner fra yrket. Det håper jeg at kunnskapsministeren er enig
med meg i. Til sammen er det 8 100 lærere som underviste i 2008,
som i dag – ti år senere – ikke lenger er i yrket. Hvilke målrettede
tiltak vil kunnskapsministeren iverksette for å få tilbake reservestyrken
av lærere som i dag jobber utenfor skoleverket?
Statsråd Trine Skei Grande []: Beklager, men nå tror
jeg kanskje jeg står i fare for å gjenta meg selv, for dette har
jeg svart på veldig mange ganger før: Da må vi øke statusen til
læreryrket. Statusen til læreryrket økes ikke ved å senke kravene,
senke inntakstaket, senke antallet år på lærerutdanningen. Det gjør
vi ved å innføre femårig lærerutdanning, innføre et lærerløft, sørge
for videreutdanning for alle sammen, øke lærernormene og sørge for
at vi øker statusen til læreryrket generelt.
Jeg vet ikke om
man har merket seg søkertallene til lærerutdanningen. Søkertallene
gjenspeiler hvilken status læreryrket har. Jeg ønsker at det tallet
skal bli mye, mye høyere. Jeg ønsker at det er de aller, aller beste
som skal ønske å være med og gi kunnskap til morgendagens generasjoner.
Og da trenger vi å løfte statusen til dette yrket. Jeg er veldig
åpen for nye tiltak for å gjøre det, men jeg tror ikke at det å
senke fagkrav, senke utdanningen og ha mindre etter- og videreutdanning
gjør det lettere å få bedre lærere inn i skolen.
Presidenten: Mona
Fagerås – til oppfølgingsspørsmål.
Mona Fagerås (SV) []: Svaret er altså å øke statusen.
Det sa Trine Skei Grande også i 2013, og jeg må få lov til å sitere
statsråden:
«Vi må øke statusen på læreryrket
og gjøre det attraktivt for flere. Det handler om lærerutdanningen»
– slik hun har snakket om før i dag – «det handler om jevnlig faglig
oppdatering, og det handler om lønn.»
Det sa Venstre-leder
Trine Skei Grande til NTB for sju år siden, og det har hun ikke
nevnt i dag. Jeg er enig med 2013-utgaven av Trine Skei Grande.
Skal vi få nok lærere, må staten også være villig til å heve lønna
og bedre lærernes arbeidsvilkår, f.eks. gjennom en tillitsreform.
Hvilke tiltak
har kunnskapsminister Trine Skei Grande tenkt å sette inn for å
øke lønna til lærerne?
Statsråd Trine Skei Grande []: Det er ikke jeg som
forhandler lønna, og det vet sikkert SVs representant veldig godt,
men det er det KS som gjør.
Jeg mener at når
vi nå øker lærerutdanningen, og vi øker videreutdanningen, er det
klart at det må gjenspeiles i lønnsutviklingen til en yrkesgruppe
som vi øker fagkravene til, men det mener jeg er en jobb mellom
partene. Men jeg tror at det å innføre femårig lærerutdanning, det
å ha de videreutdanningskravene etc., over tid også må gjenspeiles
i hvordan en betaler.
Presidenten: Vi
går da videre til neste hovedspørsmål.
Roy Steffensen (FrP) []: Mitt spørsmål går også til
kunnskapsministeren.
Samarbeidet mellom
staten og kommunene og de private barnehagene har vært og er en
svært vellykket velferdsreform, og private barnehager har vært viktige for
å sikre det som er aller viktigst for mange barnefamilier, nemlig
å skaffe nok barnehageplasser. Vi vet at de aller fleste private
barnehagene har høy kvalitet, de representerer et stort pedagogisk
og innholdsmessig mangfold, de har gjennomgående lavere sykefravær,
drives effektivt, og vi er alle kjent med at private barnehager
scorer suverent best på foreldreundersøkelser.
Sektoren er allerede
gjennomregulert i form av f.eks. bemanningsnorm og makspris, og
det er vel ingen hemmelighet at selv om Fremskrittspartiet også
ser at det kan være behov for rydding i regelverket, er ikke vi
like store tilhengere av at rydding i regelverket skal føre til enda
flere reguleringer.
I fjor sendte
regjeringen ut på høring et forslag til regulering av private barnehager
med en del åpne spørsmål, hvor regjeringen altså ikke pekte ut en
retning, men hvor man ba om tilbakemeldinger før man ville konkludere.
Forslagene til ny regulering som har vært ute på høring, har blitt
grundig belyst av den private barnehagesektoren, og en del punkter
har mottatt mye kritikk.
Vil kunnskapsministeren
lytte til sektorens innspill og skrinlegge de punktene som har mottatt
mest kritikk, som f.eks. å gjøre endring av tilskudd til pensjoner
uten å se finansieringen i en sammenheng, samt kravet om at hver
barnehage må organiseres som et eget rettssubjekt?
Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg deler representantens
engasjement og heier på de private barnehagene, som har vært helt
avgjørende for å klare å nå målsettingene vi har satt oss når det
gjelder barnehage, og som ikke bare er med på å gi et veldig godt
tilbud som mange er fornøyd med, men som også er med på å gi den
variasjonen i barnehagetilbud som gjør at i dag har foreldre mulighet
til å velge faglig profil på barnehagen sin på en helt annen måte
enn de har hatt tidligere. Det fører til innovasjon og nytenking
som jeg mener det er viktig å ta vare på.
Så har ikke regjeringa
konkludert når det gjelder alle de forslagene som Fremskrittspartiet
var med på å sende på høring, så det må jeg få lov til å komme tilbake til
når vi skal legge fram forslagene. Noen av dem angår også budsjett,
og da har jo Fremskrittspartiet forhåpentligvis mulighet til å påvirke
hvordan budsjettet kommer til å se ut. Noen av de forslagene som
representanten nevnte, vil også gå på det.
Jeg syns også
det er viktig å sørge for at vi har en barnehagesektor med stor
tillit hos folk, som gir god kvalitet, og som ivaretar barnas sikkerhet.
Derfor må vi nok regulere dette feltet, for vi vet at vi trenger
noen som tar vare på barnas miljø, og som klarer å se hver enkelt
unge på en god måte. Vi vet at f.eks. det å teste språkkunnskaper
i barnehage er viktig for å kunne lykkes videre. Når regjeringa
nå har innført gratis kjernetid og nedsatte priser, handler det
om at man vet at de ungene som trenger det aller, aller mest, er
nettopp de ungene som bør bli sett i barnehagen, og som bør få den
språkstimuleringen som gjør at de lykkes senere. Vi vet at unger som
går i barnehage, fullfører videregående oftere, og de tar lengre
høyere utdanning. Så det er viktig å få alle barn i barnehage. Spesielt
de som har utfordringer hjemme, er de som kanskje får mest utbytte
av å være i barnehage.
Roy Steffensen (FrP) []: Det er synd at statsråden
ikke kan svare bekreftende på i hvert fall de spørsmålene som har
fått mest kritikk.
Et annet viktig
punkt i hvert fall for Fremskrittspartiet, men som jeg vet også
har vært veldig viktig for Venstre, som jeg håper det er mulig å
gi et signal om allerede nå, er å gjøre terskelen lavere for å kunne
etablere nye barnehager og flere barnehageplasser, og at alle typer
eiere har en reell mulighet til å starte og drive gode barnehager.
I dag er det sånn at man må kjøpe eksisterende barnehager, noe som
gjør det vanskeligere for mindre og ideelle aktører å få innpass.
Dette var et av punktene hvor regjeringen ikke pekte ut en retning,
men hvor man hørte åpent på tilbakemeldinger.
Jeg lurer på om
statsråden mener det samme som partilederen i Venstre mente da hun
var i opposisjon, at det er viktig å gjøre terskelen lavere for
å kunne etablere nye barnehager.
Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg syns det er viktig
å ha mekanismer som sørger for større variasjon i barnehagetilbudet.
Jeg syns det er viktig å ha mekanismer som gjør at gode ideer om
barnehagetilbud kan komme nedenfra. Men vi har en utfordring med
at noen av disse barnehagene nå bare kan drives av de store kjedene,
og det er ikke vår tanke om variasjon. Vår tanke om variasjon er
alle de små gründerne som bygger disse prosjektene nedenfra, og
der må vi gjøre det lettere.
Sjøl om vi har
hatt dette på høring, og sjøl om vi har fått mange typer innspill,
syns jeg det er viktig å finne det balansepunktet som gjør at vi
ikke får sånne oppslag som vi har fått i dag, om store oppkjøp i
Australia. For det vi ønsker oss, er spesielt at alle de kvinnelige
gründerne og alle de som har lyst til å jobbe med unger på en annen
måte, skal få muligheten til å bygge gode barnehagetilbud nedenfra,
uten å måtte ha de store kapitalkjedene bak seg for å kunne gå inn
og gjøre det.
Presidenten: Det
blir oppfølgingsspørsmål – først Roy Steffensen.
Roy Steffensen (FrP) []: En av årsakene til at det
har blitt færre små private barnehager, er at de opplever at det
har blitt flere regler, flere reguleringer og mer byråkrati. En
av de endringene jeg nevnte, som statsråden ikke ville svare på,
gjelder det å gjøre hver enkelt barnehage til et eget rettssubjekt.
Læringsverkstedet har f.eks. skrevet i sitt høringssvar at det vil
føre til økte kostnader til lønnshåndtering, regnskap, terminoppgaver
og revisjon. Dette er altså penger som skulle gått til barna, men
som i stedet vil måtte gå til økt byråkrati.
Hvis det blir
innført krav om barnehager som egne rettssubjekter, mener jeg at
det vil bryte med prinsippet om likebehandling, som det står om
i Granavolden, fordi dette er et krav som ikke vil gjelde for de
offentlige barnehagene.
Er statsråden
av den oppfatning at kravet om barnehager som egne rettssubjekter
sammenfaller med det som står i Granavolden, og samtidig sammenfaller
med regjeringens mål om å redusere byråkrati?
Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg må få lov til
å komme tilbake til dette når jeg skal presentere helheten i det.
Jeg har ikke vært lenge nok til å dra alle konklusjonene.
Jeg tror nok også
at utfordringen for mange private barnehager ikke bare handler om
byråkrati og nytt regelverk, det handler også om at mange syns det
har vært vanskelig å jobbe med kommuner som behandler dem veldig
forskjellig fra de offentlige. Det tar også gnisten fra mange gründere
som har lyst til å være med og utvikle nye ting. Så jeg tror ikke
det ensidig handler om krav. Mange av disse kravene ser jo folk
som jobber i barnehage, en grunn til, at det er noe man ønsker å
ha, men det å ha et godt samarbeid med kommuner – og kommuner som
legger til rette for den type variasjon, og ikke syns de er et hår
i suppa, men faktisk et bra tiltak – tror jeg er viktig. Vi ser
jo at i kommuner som f.eks. Oslo, er det veldig viktig å kjempe
mot de private tiltakene, og det er nok det som tar energien fra
de fleste som jobber på dette feltet.
Presidenten: Sylvi
Listhaug – til oppfølgingsspørsmål.
Sylvi Listhaug (FrP) []: Det hadde aldri vært full
barnehagedekning uten de private som investerte sine penger i å
bygge ut tilbudet. Mange av disse fikk tomter, og det er klart at
når man får tomt i Oslo – en kommune der det koster ganske mye å
kjøpe disse tomtene – vil man, når man selger videre, sitte igjen med
ganske store overskudd. Det kjøret som har vært fra venstresiden
over lang tid nå, med representanten Moxnes i spissen, har bidratt
til utviklingen på dette feltet, som går i retning av at politikerne
skal stramme til regelverket, som kanskje kan komme til å gå på
bekostning av muligheten for mange barnehager til å drive videre.
Mange foreldre
er strålende fornøyd med dette tilbudet – det viser brukerundersøkelsene.
Vi er blant dem og er nå bekymret for utviklingen og for at disse
tilbudene i enkelte tilfeller kan forsvinne. Kan statsråden forsikre
foreldre om at man vil legge til rette for en politikk som ivaretar
de private barnehagene, og som sikrer det tilbudet som så mange
foreldre er godt fornøyd med?
Statsråd Trine Skei Grande []: Ja, jeg mener det
i hvert fall er viktig å legge til rette for hele den variasjonen.
Vi ser det er
mye i den kommunale politikken som gjør det vanskelig. Jeg kan bare
ta min egen bydel, Gamle Oslo. Der opplever en privat barnehage,
som drives av Kirkens Bymisjon, at de ikke får drive lenger. En
annen liten, privat barnehage opplever at bussen som de har kjørt
barna med på tur to ganger i uken, ikke lenger får parkeringstillatelse
i Gamle Oslo, så de må slutte å ta med barna på skogtur to ganger
i uken. Det er mange måter å gjøre det vanskelig å være privat barnehage
på.
Vi må sørge for
et nasjonalt regelverk som legger til rette for variasjon, og som
sørger for at det nettopp er gründerne som bygger ut ideene nedenfra,
som får muligheter. Og så må vi se om vi klarer å sette rammer slik at
det ikke bare er de store pengeressursene som ligger bak, men at
det er gründerskap som kommer nedenfra.
Presidenten: Torstein
Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Vi er veldig spent
på arbeidet med den nye loven. Arbeiderpartiet har vært spesielt
opptatt av de små ideelle aktørene, som statsråden var vært litt
inne på. Realiteten der er at det var vært enormt mange oppkjøp
av små ideelle barnehager av de store kommersielle barnehagekonsernene,
som jeg mener har skapt en ubalanse, og som på ingen som helst måte
legger til rette for den variasjonen som også Venstre har vært opptatt
av.
I 2018 sa et flertall
i Stortinget at regjeringa måtte utrede et lovmessig skille mellom
ideelle og kommersielle barnehager, slik at en kunne prioritere
de ideelle, nettopp for å sikre denne balansen. Det er et vedtak
som Høyre-statsråden ikke har levert på. Vi kan håpe at statsråd
Skei Grande har større omtanke for de ideelle og sikrer variasjonen
som en er så opptatt av, og får på plass en utredning av et lovmessig
skille mellom nettopp ideelle og kommersielle barnehager.
Statsråd Trine Skei Grande []: Å skille mellom de
ideelle og de kommersielle har vist seg ikke å være så lett på noen
av velferdsområdene vi har. Vi har ikke noe ønske om å ha de store
konsernene som er med og drar her, men utfordringen er at når man
gjør det vanskelig nok for de små, de ideelle og de små gründerne,
er det de store som kommer og hjelper dem og klarer å stå opp mot
de stedene der det er vanskelig å jobbe med kommunen. Det er derfor
vi har sett de store oppkjøpene som vi har gjort.
Jeg har lyst til
å nevne et eksempel: Jeg besøkte en liten barnehage for en tid tilbake
som en kvinnelig gründer hadde startet. Hun hadde jobbet hele livet
med den barnehagen – hele familiens store prosjekt – de brukte alle
ferier til å jobbe med uteplasser, mannen var regnskapsfører, og
hun var daglig leder. Det var hennes sparing, hennes pensjon og
hennes barnehage.
Dette handler
om veldig mange kvinnelige gründere som har investert mye penger
for å lage gode løsninger for folk, og dem vil jeg gjerne heie på.
Vi må finne ordninger for å hindre at de store konsernene overtar.
Presidenten: Torstein
Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg kan forstå at
det er vanskelig, derfor er det så viktig at en gjør denne grundige
utredningen. Jeg er uenig i at de store konsernene på en måte hjelper
de små barnehagene når de kjøper dem opp. Vi har mange eksempler
og historier om små barnehager som motvillig har måttet selge, og
det har vært et enormt skifte mellom nå færre ideelle barnehager
og flere som blir kjøpt opp av de store konsernene. Jeg oppfattet
at en er kritisk til å utrede et sånt lovmessig skille, men hvordan
vil statsråden da konkret i den nye loven sikre at en i hvert fall
tar grep som gjør at denne ubalansen som nå skjer, blir snudd?
Statsråd Trine Skei Grande []: Vi er ikke kritisk
til å utrede, vi er villig til å bruke konsulenter til sånt i denne
regjeringa. Men utfordringen vår er at det ikke er så lett å lage
de løsningene. Det er det vi har lært så langt. Vi har lært det
også på andre sektorer, vi har prøvd å gjøre dette i f.eks. eldresektoren
og på andre områder også, å klare å få til det skillet. Men det
er ikke så lett i Norge, der det meste av innovasjonen på den sosiale
siden er små gründere og små innovasjonsselskap. Men vi skal gjøre
den jobben og gå det løpet og se om det er mulig å gjøre det. Dette
var bare et varsel om at det ikke er så lett som det kan virke,
når man skal formulere det som et politisk mål.
Presidenten: Marit
Knutsdatter Strand – til siste oppfølgingsspørsmål.
Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Venstre har skyhøye
ambisjoner for barnehagene, og Stortinget vedtok en bemanningsnorm
som i og for seg også var bredt politisk fundert, og hadde store
ambisjoner for å få flere voksne til å følge opp ungene. Men problemet her
var nettopp finansieringen. I innspill i høringen til komiteen før
jul til statsbudsjettet for 2020 ble det pekt på fra KS’ side at
opp mot 680 mill. kr mangler for å fullfinansiere denne normen.
Det bidrar bl.a. til at kommunene ikke klarer å dekke opp bemanning
i sine barnehager, og at de private heller ikke får finansiering
til å øke bemanningen i sine – og med det toårige etterslepet som
en ekstra problemstilling. Vil Venstre sørge for at det blir fullfinansiering
av bemanningsnormen, slik at disse ungene får den oppfølgingen de
fortjener?
Statsråd Trine Skei Grande []: Dette er en ganske
ny reform, som ble gjennomført i 2018. Nå viser de tallene vi har
fått siste uka, at bemanningen øker, og i snitt klarer man å nå
de målsettingene som man har satt seg. Det er ikke sånn at private
har vært dårligere på bemanning enn det de offentlige har vært.
De har virkelig strukket seg og prøvd å nå målsettingen om flere fagansatte.
Så handler det
også om å ha de gode tilbudene som er tilpasset barna, og sørge
for at man har dekningsgrad når det er barn i barnehagen. Det er
klart at vi kunne ha sørget for at vi hadde bemanningsnormer som
gjaldt hele barnehagens åpningstid, det ville ha kostet ca. 14 mrd.
kr, og alle som har vært med på både å levere og hente barn, vet
at det er litt ulik barnetetthet i løpet av en dag. Vi har trua
på at barnehagene er gode til å tilpasse bemanningen i forhold til
når ungene er der. Men dette skal vi følge videre. Dette er en reform
som ble innført i 2018, så vi må bruke litt tid på å se på hvordan
vi skal klare å tilpasse det for å nå de målsettingene vi har satt
oss.
Presidenten: Den
muntlige spørretimen er omme.