Dag Terje Andersen (A) [10:06:38]: La meg få lov til å starte med å ønske den nye statsråden velkommen til Stortinget. Han får en mulighet til å legge til rette for et godt samarbeid med Stortinget i forbindelse med den saken vi har til diskusjon her i dag, for det er en sak som det har vært enstemmighet om i kontrollkomiteen i vår behandling så langt. Så hjertelig velkommen til statsråden!

Denne saken burde ikke vært til behandling i Stortinget, for det har vært vanlig for å gi innsyn i viktige saker at kontrollkomiteen har fått utlevert de dokumenter som de ber om, og særlig med det alvoret som ligger bak den saken kontrollkomiteen har til behandling. Det er en historie som har rammet mange uskyldige mennesker i Norge, der både påtalemakta og domstolene samtidig har bidratt til å begå urett. Når både statsråd og statsminister da har understreket at det er viktig at alle steiner blir snudd, burde det vært en selvfølge at det dokumentet vi her ber om, ble utlevert.

Det startet med en henvendelse og et spørsmål komiteen oversendte på vegne av SV. Vi fikk til svar 28. november i fjor at vi ikke fikk innsyn i det omtalte dokumentet. Da var det en enstemmig komité som sa at vi ville ha innsyn i det dokumentet. Det ba vi om den 3. desember. Statsråden svarte nei den 11. desember. Så gjentok vi vårt krav den 17. desember og fikk svar den 6. januar – like avvisende, på et sentralt dokument i saken etter komiteens vurdering.

Også på høringen som vi gjennomførte den 10. januar i år, ble dette et sentralt tema. Der ble det sagt mye rart av statsministeren. Hun viste til at det hadde vært enighet om at en ikke skulle kreve innsyn i den typen dokumenter, men det hun henviste til, var en diskusjon i 2003 om mindretallet i kontrollkomiteen skulle ha rett til å kreve innsyn i den typen dokumenter. Det er helt irrelevant med tanke på denne saken, for det er ikke noe mindretall som har bedt om det, det er en enstemmig komité. Og punkt to: Det er heller ikke et r-notat vi har bedt om, det er et dokument som er sentralt i saken.

Så sier statsministeren at Stortinget ikke har benyttet seg av muligheten til å kreve innsyn i dokumenter siden 1814. Det er også feil. Det ble gjort i forbindelse med daværende forsvarsminister Quisling i 1932 og i forbindelse med Cuba-krisen i 1959.

Men når det sjelden er behov for å bruke § 75 f, er jo det fordi vi vanligvis får de dokumenter som kontrolløren mener er viktige for å belyse en sak. Stortinget har etter § 75 til og med mulighet til å be om innsyn i r-notater hvis en skulle finne det nødvendig. Men det er altså ikke det vi har bedt om her. Det er innsyn i et dokument som handler om kommunikasjon mellom arbeidsministeren og direktøren i arbeids- og velferdsetaten, nettopp det som er kjernen i den saken vi har til behandling.

Så sier statsministeren i høringen:

«Noen ganger er det viktig å huske at den saken som dreide seg om SSB, også dreide seg om kjernen i etatsstyringen. Det var kjernen i selve saken: hvilken etatsstyring. Disse referatene – eller nedtegningene, det var ikke ordentlige referater engang – var midt i kjernen av det.

Det at man én gang kan yte meroffentlighet i kjernen av en sak, betyr ikke at man forrykker et prinsipielt spørsmål som Stortinget har avklart.»

Ja, Stortinget har avklart at Stortinget kan be om de dokumenter som er nødvendige. Dette gjelder absolutt kjernen i saken, dialogen mellom departementet og Nav. Og det var altså en enstemmig komité som mente at det var sentralt – og er sentralt.

Vi må ikke havne i en situasjon der det er statsministeren – eller den som skal kontrolleres, regjeringa – som bestemmer hva kontrolløren skal få vite. Da fungerer ikke Stortingets kontrollfunksjon.

Det er heller ikke sånn som statsministeren gir inntrykk av i sine svar, at det å sende det notatet, dokumentet, til Stortinget er det samme som å offentliggjøre det – hun omtaler det som offentliggjøring. Nei, Stortinget kan motta dokumenter unntatt offentlighet, men bruke det i sitt arbeid for å finne ut av saken.

Så er det fra arbeidsministerens og statsministerens side gjort et nummer av at det ikke foreligger et referat. Det var det første svaret vi fikk: Det foreligger ikke et referat. Når en definerer et referat som at begge parter skal ha gått igjennom det og godkjent det, er det mulig det formelt sett ikke foreligger noe referat. Men at det foreligger et dokument fra den saken, er det jo ingen tvil om. Det går fram av departementets svar til Aftenposten, som står omtalt i Aftenposten 27. november 2019, der de sier at meroffentlighet er vurdert, og at det er unntatt offentlighet i henhold til § 14 i offentlighetsloven. Da ligger det per definisjon et dokument i departementet, som vi altså mener er sentralt.

Den utviklingen at det ikke blir tatt referat fra den typen møter, er i seg selv skremmende med tanke på vår mulighet til å utøve kontroll. For det var altså sentrale møter i det vi nå kjenner som Nav-skandalen.

Og ikke bare det: Vi fikk også innsyn i en intern kommunikasjon i Nav, som absolutt utvikler hemmeligholdet til et nytt nivå. Da siterer jeg:

«etter nærmere vurdering ser vi at det vil være hensiktsmessig at direktoratet tar kontakt med Riksadvokaten muntlig og avtaler et møte for å gjennomgå saken fremfor å sende brevet. Dette fordi Riksadvokaten praktiserer full offentlighet.»

Da er hemmeligholdet satt i system.

Som jeg sa: Dette forslaget burde vært unødvendig, særlig med utgangspunkt i det både statsråden og statsministeren har sagt, at alle steiner skal snus og det skal være full åpenhet. Men vi har altså opplevd det motsatte. Vi har opplevd alternative sannheter når det gjelder statsministerens presentasjon av hva Frøiland-utvalget i sin tid diskuterte. Det minner litt om det vi har sett utspille seg i det amerikanske senatet i forrige uke, at det ser ut som om noen er villig til å bruke flertallet sitt for å forhindre at sannheten kommer fram – i en så alvorlig sak som vi nå har til behandling.

Jeg håper at alle her vil bidra til at fakta kommer på bordet. Jeg håper at den enighet som har vært i komiteen, også gir seg utslag i et enstemmig vedtak her i Stortinget om at Stortinget skal få se det dokumentet og derved gi bidrag til opplysning av saken. Statsråden har muligheter her i dag til å varsle om at det er unødvendig å fatte vedtak, dersom han praktiserer den åpenhet som tidligere har vært helt normalt, og ikke prøver å gjemme hemmeligholdet sitt bak diskusjoner som gjelder r-notater og helt andre typer notater enn det notatet vi nå har bedt om.

Svein Harberg (H) [10:17:04]: Denne saken har vært krevende. Det ser vi også i den korrespondansen som har vært mellom kontrollkomiteen og departementet. Usedvanlig mange spørsmål har vært sendt til departementet, og det har vært gitt gode og omfattende svar. Noen ganger har vi sendt spørsmål på nytt for å få ytterligere svar, og departementet har vært ivrige etter å gi svar på spørsmålene på en slik måte at vi skulle få best mulig innsyn i saken.

Så er det riktig, selvfølgelig, som komitéleder Dag Terje Andersen sier, at muligheten til å bruke Grunnloven § 75 ligger der. Den har vært brukt før, men definitivt sjelden, det kan vi i hvert fall være enige om, og det er vel noe av poenget med en slik paragraf – den skal brukes med forsiktighet. Det var også omtalt da Frøiland-utvalget håndterte dette, at det skal være i helt spesielle tilfeller.

Jeg har lyst til å si to ord om referater. Utgangspunktet var jo, som representanten Dag Terje Andersen sa, at en ba om referater, en forventet kanskje at det var referater fra dette møtet. Referater var et ganske viktig tema i høringen vår i denne saken, for jeg tror vi må kunne si at det var avdekket kanskje litt underlige rutiner når det gjaldt referatføring og godkjenning av referater. Det møtet som er omtalt her, foreligger det ikke noe referat fra.

Vi i posisjonspartiene, altså regjeringspartiene, har også vært med og spurt etter dokumenter. Vi har i kontroll- og konstitusjonskomiteen hatt for vane å stå sammen om å be om å få ut dokumenter som er relevante for saken. Det gjorde vi også denne gangen. Grunnen til at vi var med på å spørre om det en gang til, var nok at vi følte at det var begrunnelsen i det første svaret som ikke hang sammen med vårt spørsmål, der det ble vist til om kontrollkomiteen kunne spørre etter det. Vi er fullstendig klar over at Grunnlovens paragraf snakker om Stortinget i plenum, men jeg har lyst til å understreke det som representanten Dag Terje Andersen sa om at det som har vært praksis, er at er det dokumenter som åpenbart kan være relevante i saken, så unngår en å dra dem til plenum, men leverer dem til komiteen på henvendelse, fordi en vet at dette er en mulighet. Det er kun dokumenteieren som kan vurdere om dette er relevante dokumenter i saken.

Så tror jeg at vi i ettertid skal ha en runde for å se på hvordan departementsinterne notater håndteres, og hva som er departementsinternt. For det er selvfølgelig utfordrende når offentlighetsloven blir brukt til å unndra det offentlighet og samtidig si at det ikke er et offentlig dokument.

Grunnen til at vi ikke er med på dette forslaget, er rett og slett at vi har hatt ufattelig mange spørsmål i denne saken. Vi har hatt en god høring og fått opplysninger på bordet som har synliggjort hvordan prosessen har vært – fra A til Å. Det er vel sjelden vi har visst så mye om detaljene i en sak og hvordan framdriften har vært.

Statsråden avslutter i sitt siste svar til komiteen, av 6. januar, med å si:

«Jeg presiserer at jeg har gitt – og fortsatt gir – fullstendige opplysninger til Stortinget om alle relevante faktiske forhold i denne saken. Jeg har også fulgt den praksis Stortinget selv har etablert for hvilke dokumenter komiteen kan kreve innsyn i og den praksis som er fulgt av skiftende regjeringer.»

Den første setningen der er avgjørende for meg. Når statsråden i svarbrevet og også i dialog sier at det er ingen relevant informasjon å hente, så forholder jeg meg til det. Da synes jeg nok at vi må stole på den beskrivelsen, og at det blir i overkant å løfte dette til plenum i Stortinget. Det viktige er jo at vi har all informasjon som kan avklare hva som har skjedd i denne saken. Det mener vi at vi har fått, det mener vi at statsråden har bidratt til, det mener vi at alle spørsmål og svar har bidratt til, og at høringen har bidratt til, og kan ikke på noen måte se at det her skulle foreligge noe informasjon som endrer inntrykket av hvordan denne saken har vært håndtert i dialogen mellom Nav og departementet eller oppfølgingen de stedene. Derfor har vi valgt ikke å stille oss bak dette forslaget.

Jeg tror det kan bli prinsipielle debatter om dette også i framtiden, og dem skal vi gjerne være med på.

Solveig Horne (FrP) [10:25:06]: Det er vel ingen tvil om at dette er en av de mest alvorlige sakene som Stortinget har til behandling, og som også komiteen jobber med. Jeg har brukt de siste dagene til og hatt min fulle hyre med å klare å sette meg inn i all dokumentasjonen som er i denne saken, og det er ganske krevende.

Likevel er det vel heller ingen sak som det har vært så mye dokumentasjon på som Stortinget har fått fra en statsråd. Jeg stusser lite grann når representanten Dag Terje Andersen her sier at det er viktig å få alle fakta på bordet, og at dette kan hindre at sannheten kommer fram. Jeg tror vi må være tydelige og ærlige med oss selv: Dette svaret er ikke avgjørende for hvorvidt sannheten kommer fram, eller for at vi skal få alle fakta på bordet. Det er så mye fakta på dette bordet at vi alle er klar over at dette er den mest alvorlige saken som er til behandling, og som også har kommet fram i den senere tid. Derfor er jeg glad for at komiteen er så grundig i sitt arbeid med denne saken. Jeg ser fram til det granskningsutvalget, som også vil se på selve saken, kommer fram til.

Fremskrittspartiet var også med i posisjon og var enig i at det ble sendt et brev i desember, to ganger, og viser til svaret som ble gitt fra tidligere statsråd Hauglie den 6. januar. Vi må ikke glemme at etter svarbrevene fra statsråden har det vært to dager med høring. Der har det vært full mulighet til å stille spørsmål, og relevant informasjon har kommet fram på høringen. Det er litt spesielt at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV bruker så mye energi på at det er dette svaret de ønsker, som liksom er avgjørende for saken, at de må vise til Grunnloven og en sak knyttet til Quisling fra 1932 og en sak fra 1959, som gjaldt utlån av ammunisjon fra Forsvaret til Raufoss Ammunisjonsfabrikker. Det viser bare at dette er en paragraf som brukes veldig, veldig sjelden og i veldig spesielle situasjoner. Det er en praksis som også har blitt brukt fra andre regjeringer.

Jeg mener at med svaret som den tidligere statsråden ga i svarbrevet sitt den 6. januar, og med det som har kommet fram på høring, er komiteen i god stand til å kunne ta en god avgjørelse og komme med sin konklusjon i merknadene i saken og de vedtakene vi skal gjøre. Derfor kommer ikke Fremskrittspartiet til å støtte dette representantforslaget og mener det ikke er nødvendig for at denne saken skal bli godt nok opplyst.

Hans Inge Myrvold (Sp) [10:28:31]: Som medforslagsstillar og konstituert medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen har eg behov for å dela nokre tankar om grunnlaget mitt for å retta eit slikt representantforslag til Stortinget.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har arbeidd intensivt med innhald og årsaker i saka om praktiseringa av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21, òg kjend som trygdeskandalen. Etter eit omfattande arbeid med å kartleggja fakta i heile november og desember er det framleis ein del uavklarte spørsmål frå medlemene i komiteen. Eitt av dei er innhaldet i eit dokument frå møtet mellom dåverande statsråd Anniken Hauglie og direktør i Arbeids- og velferdsdirektoratet, Sigrun Vågeng, den 25. oktober 2019, få dagar før saka vart offentleg. Ein samla komité bad om innsyn i dette dokumentet, attende til 3. desember 2019.

Svaret frå departementet er tydeleg på mange måtar, men først og fremst gjev departementet eit svar som stadfestar at det er eit dokument som skjuler seg bak låste departementsdører. Departementet svarar kontroll- og konstitusjonskomiteen at saksdokumentet som er omfatta av innsynskravet, er unnateke offentlegheit.

I den påfølgjande høyringa den 9. og 10. januar vart både tidlegare statsråd Hauglie og statsminister Solberg utfordra på å utlevera det nemnde dokumentet til komiteen. Som kjent for Stortinget har det ikkje vore eit einaste initiativ frå nokon medlem av regjeringa for å få dette gjort. Difor er eg glad for at Stortinget i dag får dette representantforslaget til handsaming i plenum, og at Stortinget samla kan støtta opp under og få svar på spørsmål som framleis ikkje er svara på i det som av mange, m.a. nyutnemnd arbeids- og sosialminister Røe Isaksen, vert omtala som ei av dei mest alvorlege sakene i norsk rettshistorie.

Som avslutning vil eg koma med ei sterk oppmoding til Stortinget. I november i fjor, for berre nokre månader sidan, vart me kjende med undersøkinga til Direktoratet for forvaltning og IKT om tilliten mellom det norske folk og politikarane i denne forsamlinga. Dette var særs dyster lesnad – ein har nådd eit førebels botnnivå på skalaen for tillit. Berre 42 pst. av dei spurde uttrykkjer tillit til leiande politikarar.

Ein situasjon som dette, der regjeringa syner fram ein manglande openheitskultur mot arbeidet på Stortinget, vert sjølvsagt lagd merke til av veljarane og folket. Skal ein gjenreisa tillit og eit godt organisert parlamentarisk arbeid, kan ikkje regjeringa gong etter gong syna ei slik forståing som ein har opplevd når det gjeld utlevering av dette dokumentet. Statsministeren og regjeringa har ved fleire høve uttalt at ein må snu kvar stein. I dette tilfellet har verken statsministeren eller regjeringa bidrege til det. Eg ber difor Stortinget ta grep, slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen får gjort sitt naudsynte arbeid med kontrollmynde i denne saka. Difor vonar eg det vert brei støtte frå denne forsamlinga til innhaldet i representantforslaget her i dag.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:32:57]: Jeg vil starte der foregående taler slapp: Er det én ting vi alle er enige om at trygdeskandalen handler om, så er det tilliten til både storting, regjering og forvaltning – ja, til myndighetene i det hele tatt – og det er klart at den tilliten har fått seg en alvorlig trøkk med denne saken. Derfor har også kontrollkomiteen på Stortinget vært opptatt av at vår behandling, den opprydningen som skal skje, og den granskingen som foregår fra granskingsutvalgets side, også skal handle om å gjenopprette tilliten mellom befolkningen og myndighetene, som har sviktet – med så drastiske konsekvenser for i hvert fall 75 mennesker, som urettmessig har blitt fengslet og dømt.

Vi gjenoppretter ikke tillit til systemet vårt ved å holde informasjon tilbake. Vi gjenoppretter ikke tillit til storting og regjering ved at kontrollkomiteen ikke får svar på alle de spørsmålene vi stiller, også i to enstemmige brev fra komiteen. Tvert imot har linja vært, fra flere av oss, at denne saken skal føre fram til at den hele og fulle sannheten blir avdekket, at hver stein skal snus. Men akkurat denne steinen skal ikke snus, tydeligvis, og det er egentlig urovekkende, for det gir et inntrykk der ute – for dem som følger med på dette, for dem som ønsker at tilliten skal bli gjenopprettet – av at man ikke faktisk søker full åpenhet og får fram den hele og fulle sannheten.

Jeg er enig i det komitélederen sa om at dette er unødvendig. Vi skulle ikke måtte behandle dette i plenum.

Jeg reagerer på den begrunnelsen som posisjonspartiet Høyre, og også Fremskrittspartiet, har gitt fra talerstolen nå for at de ikke ønsker å støtte dette forslaget. Vi får høre fra representantene Svein Harberg og Solveig Horne at all informasjon er gitt, og at vi ikke trenger noe mer informasjon nå. Hvorfor sier man det? Jo, fordi statsråden har sagt det. Det kan godt være at statsråden mener det, men det kan ikke Stortinget vite. Vi kan ikke ta det for god fisk, for det er vi som skal beslutte hva som er all relevant informasjon i en slik sak. Og vi kan ikke vite om det møtedokumentet vi snakker om, er relevant, for vi har ikke sett det. Om det så viser seg å være helt irrelevant for saken, er det greit. Da har vi fått det avklart, da kan vi gå videre, og så slipper vi denne usikkerheten – som dreier seg om og går rett inn i kjernen av kontrollfunksjonen på Stortinget og ikke minst også forholdet mellom storting og regjering.

Det andre problemet med begrunnelsen fra – hittil – Høyre og Fremskrittspartiet i salen er mangelen på en prinsipiell vurdering, for dette dreier seg om hvorvidt Stortinget skal kunne fatte informerte beslutninger. Når altså en enstemmig komité – to ganger – mener at dette kan være relevant, at dette må vi få se, burde man ikke slå seg til ro med at statsråden er uenig.

Det prinsipielle i saken er også tuftet på en sedvane, en praksis, som ble etablert bl.a. i saken om omorganisering av Statistisk sentralbyrå. Den gang ble et slikt møtedokument unntatt offentlighet etter offentlighetsloven § 14 første ledd. På spørsmål – også den gang fra en avis – og overfor kontrollkomiteen på Stortinget ble det hevdet at det ikke forelå noe referat. Den gang kom Sivilombudsmannen fram til at et dokument som er unntatt offentlighet etter den paragrafen, er å anse som et møtedokument, og resultatet av saken ble at kontrollkomiteen fikk innsyn i det. Det er viktig å huske den praksisen, for det er mange likheter med den saken vi diskuterer i dag. For det første er det samme paragraf i offentlighetsloven som har blitt brukt. For det andre – der må vi også imøtegå noen av de argumentene som er kommet fra de borgerlige partiene – dreide det seg også den gangen om et etatsstyringsmøte som var sentralt i saken.

Vi hører fra statsministeren, fra arbeids- og sosialministeren og fra partier her i dag at dette er et internt departementsnotat, at dette er noe annet. Men nei, dette er jo også et møte mellom departement og etat, på høyeste nivå og på et helt avgjørende tidspunkt i denne saken, i denne tidslinjen. Det kan ikke bli mer sentralt enn det. Likevel ønsker man ikke å få tilgang til dette møtedokumentet, og det er skuffende.

Jeg vil også vise til – bare for å understreke det også representanten Solveig Horne viste til – at vi har hatt en to dagers høring, og at vi, som også representanten Svein Harberg var inne på, har fått mange svar. Da vil jeg si: Ja, absolutt, og det er jeg glad for. I det store og hele opplever jeg at Arbeids- og sosialdepartementet, de andre departementene vi har spurt, og statsministerens kontor har svart godt på de spørsmålene vi har stilt. De har i en veldig krevende situasjon tilstrebet å gi oss gode svar, og det er jeg glad for. Men det at vi har hatt høringer og fått svar på andrespørsmål, hjelper jo ikke når vi ikke får svar på dette spørsmålet – verken prinsipielt, når det gjelder forholdet mellom storting og regjering, eller for saken. For det etterlatte inntrykket er at her er det en del av sannheten som ikke kommer fram.

Så vil jeg bare slutte meg til det som har blitt sagt av komitélederen bl.a. om praksisen når det gjelder Grunnloven § 75, og de feilene som ble sagt av statsministeren i høring, og også i de skriftlige svarene fra daværende arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie. Vi prøver ikke å hevde noen mindretallsrett, vi gjør ikke det. Det er helt sant som arbeidsministeren viste til fra Frøiland-utvalget, at det forslaget som ble fremmet fra SV og Fremskrittspartiet den gang, ikke fikk støtte. Men det er ikke en mindretallshevd vi forsøker her; dette kommer fra en enstemmig komité. Når vi også ser det nødvendig å vise til Grunnloven § 75 i brevet, burde det være ganske tydelig at vi her snakker om en lang, lang praksis der kontrollkomiteen får innsyn i de dokumentene man mener er nødvendige for saken.

Jeg er ganske skuffet over at flere partier ikke ønsker å slutte seg til denne viktige prinsipielle avklaringen på den ene siden og det viktige spørsmålet for trygdeskandalen på den andre siden. Det er synd fordi vi lenge har sagt at hver stein skal snus, at den hele og fulle sannheten skal komme fram. Det handler også mye om rettferdighet overfor ofrene i saken, at de skal vite at Stortinget har sett alt som er å se, og kommet fram til en konklusjon basert på det.

Nå vet jeg at det er statsråden som er neste taler, og derfor vil jeg – på tross av den varslede stemmegivningen som er kommet fra Høyre og Fremskrittspartiet – slutte meg til det komitélederen også oppfordret statsråden til, og som kan avslutte saken her og nå. Det er at statsråden går på denne talerstolen og sier at dette dokumentet vil bli gitt – og la meg understreke: på egnet vis. For det å gi Stortinget et dokument er ikke det samme som offentliggjøring av et dokument; vi kan få det unntatt offentlighet. Det ville fått ro i denne saken, det ville gjenopprettet tilliten til granskingen, til opprydningen, og ikke minst vært viktig rent prinsipielt for Stortingets kontrollfunksjon i tiden framover. Det er min sterke oppfordring til statsråd Røe Isaksen, som skal på talerstolen nå etter meg.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [10:43:51]: Det er ingen tvil om at Nav-saken er svært, svært alvorlig. Det har tidligere statsråd sagt, det har statsministeren sagt. Begge har gitt uforbeholdne unnskyldninger, og det slutter jeg meg til.

Dette dreier seg om en litt annen type sak, en litt annen type aspekt. Statsråd Hauglie har tidligere formidlet at det er gitt opplysninger til Stortinget om alle relevante faktiske forhold i denne saken. Dersom jeg skulle levert ut departementsinterne dokumenter, kunne det, som vi for øvrig også hørte i innleggene, åpnet for en presedens som Stortinget tidligere har vært avvisende til, og som ville undergrave de hensynene som har begrunnet unntaksadgangen for interne dokumenter. Det er med andre ord rent prinsipielle hensyn som ligger til grunn for regjeringens syn.

Som nevnt tidligere har kontroll- og konstitusjonskomiteens rett til dokumentinnsyn blitt diskutert, bl.a. i forbindelse med et forslag som Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti hadde, om at et mindretall av komiteens medlemmer kunne kreve innsyn i taushetsbelagte og interne dokumenter. Det forslaget ble drøftet i Innst. S nr. 210 for 2002–2003, punkt 4.4., og jeg siterer:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, går mot forslaget om å gi kontroll- og konstitusjonskomiteen utvidet innsynsrett. Likeledes avvises forslaget om 1/3 av de som stemmer eller at medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen skal kunne kreve innsyn i taushetsbelagte eller interne dokumenter, unntatt regjeringsnotater mv. og hemmeligholdte opplysninger av hensyn til rikets sikkerhet.»

Stortinget forkastet forslaget med 66 mot 38 stemmer. Stortinget har med andre ord eksplisitt vurdert og forkastet en rett til innsyn i interne dokumenter for kontroll- og konstitusjonskomiteen. De samme hensynene taler mot å fatte vedtak etter Grunnloven § 75 f.

Forholdet mellom Stortinget og statsråden er som kjent slik at Stortinget forholder seg til statsråden. Dersom interne notater i departementene skal gjøres kjent på lik linje med andre dokumenter, vil denne balansen forrykkes.

Forslagsstillerne viser til SSB-saken, der det ble gitt ut tre interne referater til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det var et unntak fra praksis. I det tilfellet dreide det seg om interne referater i etterkant av tre møter, der sakens spørsmål nettopp var hvilke styringssignaler som hadde blitt formidlet i møtene. At de interne referatene inneholdt den type faktiske opplysninger, er relevant i en meroffentlighetsvurdering. Sivilombudsmannen slo imidlertid fast at det var adgang til å unnta de aktuelle dokumentene fra offentlighet etter offentlighetsloven § 14, om interne dokumenter, akkurat som det er i denne saken. Men i dette tilfellet er det ikke snakk om interne dokumenter som kan kaste lys over avklaringer eller drøftinger som fant sted i møtet. Det er ikke dokumenter som sier noe om hva som faktisk skjedde i møtet, men et notat som er utarbeidet som ledd i forberedelsene i forkant av møtet. De etterfølgende dokumentene, som foreligger i brevs form, og som sier noe om hva som faktisk skjedde i møtet, har blitt oversendt kontroll- og konstitusjonskomiteen som et ledd i forberedelsene til høringen.

Skulle denne typen interne notater bli gitt ut, ville det åpne for en praksis om at slike interne dokumenter helt generelt gis ut, stikk i strid med den prinsipielle linjen Stortinget har lagt seg på. Det ser jeg ikke noen grunn til å gjøre, selv om opposisjonen benytter denne prinsipielle tilnærmingen som utgangspunkt for teorier som det ikke er noe grunnlag for – teorier om at regjeringen har noe å skjule. Det har ikke regjeringen.

Michael Tetzschner (H) [11:01:20]: Først vil jeg uttrykke en tilfredshet over at vi får denne saken som en sak for Stortinget, for i det ligger en anerkjennelse av at Grunnloven § 75 f ikke er gått ut av historien, at det er en aktiv paragraf, selv om det forsøksvis har vært argumentert med at den nærmest har historisk interesse. Men det er nettopp fordi vi etter at bestemmelsen kom inn i 1814, har fått parlamentarismen i 1884, og etter det har det altså vært et – skal vi si – mer finstemt samarbeid mellom denne salen, Stortinget, og regjeringen. Så når det nettopp vises til at det ikke har vært mange saker hvor Stortinget har benyttet seg av § 75 f, er det nettopp fordi den har vært i ryggen for Stortinget i de tilfeller Stortinget har hatt behov for slike dokumenter til sin behandling av sakene. Vi får heller ikke røpet noen hemmelighet med det faktum at vi også i mange perioder har hatt mindretallsregjering. Det har selvfølgelig gjort regjeringen ytterligere lydhør.

Derfor er jeg litt overrasket over statsrådens prosedyre her for det som egentlig skulle være ukontroversielt når det gjelder forståelse av statsretten, forholdet mellom storting og regjering. For det første mener jeg at man går litt feil hvis man i diskusjon om kontrollkomiteens direkte – skal vi si – rekvisisjonsmyndighet overfor regjeringen, blander det sammen med Stortingets rett til det samme. Derfor er jeg beroliget når statsråden – riktignok etter noen resonnementer – sier at hvis man vil påberope seg Grunnloven § 75 f for å få innsyn i dokumenter man mener er relevante, vil regjeringen selvfølgelig etterkomme det. Det gir i hvert fall en etablert base for det vi diskuterer, og den enigheten.

Men jeg legger også merke til at både statsråden og andre har en tendens til å blande inn andre størrelser som ikke har betydning for saken, bl.a. offentlighetsloven. Denne grunnlovsbestemmelsen er mye eldre enn offentlighetsloven vi fikk i 1970, og det er da snakk om allmennhetens innsyn, jevnlig representert ved pressen. Her snakker vi om konstitusjonelt innsyn som Stortinget har, og det er også slik at man kan motta taushetsbelagt informasjon, som vi nettopp har eksempler på at Stortinget både kan få og kan behandle. Offentlighetsloven vil her være et sidespor, også når det fra departementet hevdes at man har vurdert meroffentlighet overfor dem som har bedt om innsyn. Det er rett og slett ikke det saken dreier seg om.

Siden det henvises til at Stortinget bare kjenner statsråden, må jeg også si at det ikke er noe førende forvaltnings- eller forfatningsmessig prinsipp. Det er ingen juridisk maksime. Det er et utgangspunkt for nettopp at man ikke fra statsrådens side kan skyve skyld eller ansvar over på medarbeidere. Men det er mange eksempler på at Stortinget kjenner flere enn statsråden, og det skal faktisk statsråden være lykkelig for, for det betyr av og til at man kan nyansere kritikken når man vet at det er urimelig å belaste statsråden for feil som er gjort i et direktorat eller lenger ned i departementet.

Jeg er forundret over at man nå argumenterer så hardt for et standpunkt som ikke kan opprettholdes. I grunnlovsrevisjonen var den eneste endringen vi gjorde i denne paragraf, § 75 f, å forandre innsynsretten, hvor omtalen var offentlige dokumenter, til offentlige papirer, og det var nettopp også for å løsrive det fra det velkjente dokumentbegrepet i forvaltningsloven. Så det egentlige vernet man har mot utlevering, gjelder rent private brev, private opptegnelser. Når man er satt til å styre offentlige interesser og i den forstand betjener seg av dokumenter internt, er betegnelsen ikke det som setter grensene for Stortingets innsynsrett etter § 75 f, hvis det har med styringen av staten å gjøre, og hvis kommunikasjonen er av interesse.

Det er selvfølgelig også riktig at § 75 f er en kontrollbestemmelse, og det vil si at den er tilbakeskuende. Det sier jeg også for å mane i jorden de skremsler man får om hva det ville føre til hvis Stortinget fikk utlevert dette dokumentet. Det er ikke snakk om at Stortinget ber om løpende innsyn i prosesser som regjeringen og departementene helt berettiget må ha for seg selv. De må kunne tenke høyt internt uten at det blir en offentlig sak, det vil jeg forsvare. Men dette er en kontrollbestemmelse, hvor det er snakk om kjente dokumenter som inngår i en saksbehandling for Stortinget. Det sier seg selv at det er en veldig høy terskel om man må gå til Stortingets plenum og be om et plenarvedtak for å få ut enkelte dokumenter. Alle vil forstå at det ikke vil være en del av den løpende virksomheten som kontrollkomiteen skal drive med. Den diskusjonen man hadde i 2003, var nettopp om kontrollkomiteen skulle ha utvidede beføyelser ved direkte henvendelser til statsapparatet. Det er det veldig gode grunner, som man kan snakke seg varm om, til at det ikke skal ha. Det ligner litt på den andre diskusjonen vi også har hatt når det gjelder komiteene og deres kompetanse her i Stortinget. De har heller ikke fått delegert egen beslutningsmyndighet. Man må gå via Stortinget hvis man skal ha ut en beslutning fra Stortinget.

Så vil jeg si at det ikke må bli slik at man mistror dette ut fra partipolitiske motiver. Vi må ikke ende i den amerikanske fellen eller det som for tiden opphever «checks and balances»-systemet man ellers er stolt av, nemlig at det er kontroll med makten, og redusere dette til et spørsmål om taktisk partipolitikk.

Når det gjelder grunnen til at jeg ikke vil stemme for henstillingen slik den nå har kommet fra en samlet kontroll- og konstitusjonskomité, var Harberg noe inne på dette, selv om jeg også her må nyansere litt. Det kan ikke være slik at man sier at statsrådens forsikringer om at alt er i orden, danner den ytterste grense for Stortingets innsyn i kontrollsammenheng. Slik kan det ikke være. Det er Stortinget som til enhver tid vil ha den definisjonsmakten. Men så må jeg si at i denne sammenheng har det altså blitt nedsatt en granskingskommisjon. Stortinget har til og med vedtatt en særlov som gjør at man uhindret av pliktbelagt taushet kan ytre seg til den kommisjonen. Det vil si at denne saken kommer tilbake til Stortinget, og så kan jo Stortinget vurdere om en har fått innsyn i alle de dokumentene en ønsker, for da har Stortinget også en sak.

Det bringer meg til neste poeng, og det er at det vi nå diskuterer, er resultatet av en hastig muntlig redegjørelse fra statsrådens forgjenger. Jeg vil faktisk si at Stortinget må smøre seg med tålmodighet og vente på en granskingskommisjon som har utvidet innsynsrett per definisjon, og hvor vi har god erfaring for at regjeringen selv etterkommer granskingskommisjonenes ønske om innsyn også i interne dokumenter. Det skjedde bl.a. i granskingskommisjonen som gikk gjennom hele oppspillet til bankkrisen i sin tid. Det er også lettere for disse granskingskommisjonene nettopp på grunn av de særbestemmelsene de får, å få tak i de dokumentene som de mener er relevante for å gi en samlet fremstilling for nasjonalforsamlingen.

Derfor vil jeg, på bakgrunn av den saken som ikke foreligger – for det foreligger jo ikke en ferdig innstilling fra noe hold, ikke fra regjeringen, det foreligger en muntlig redegjørelse fra statsråden umiddelbart etter at Nav-saken ble kjent – si at det er for tidlig å si at Stortinget skal kreve interne dokumenter utlevert. Stortinget vil da kunne komme tilbake til det og vurdere det, og jeg håper at det skjer ut fra synet på en institusjonell kontroll med regjeringen, og ikke ut fra partipolitiske overveielser eller mer taktisk begrunnede argumenter.

Dag Terje Andersen (A) [11:12:10]: Jeg må si at jeg lyttet med interesse til innlegget fra representanten Tetzschner. Jeg syntes det var en god linje i resonnementene – helt fram til jeg hørte konklusjonen, som jeg ikke akkurat syntes passet noe særlig med den linja. Men jeg vil understreke særlig det representanten Tetzschner sa om å unngå amerikanske tilstander. Som jeg sa i mitt åpningsinnlegg, er det at vi havner i en situasjon der det å skulle utføre kontrolloppgaven blir vanskeliggjort fordi en regjering har flertall i Stortinget, en veldig alvorlig situasjon.

Jeg vil også svare representanten Horne, som spurte hvorfor vi som forslagsstillere brukte så mye energi på denne saken, at det er veldig uvanlig å behandle forslag som har sin hjemmel i Grunnloven § 75 f. Men så er det da også en veldig uvanlig sak. Jeg vil si det slik. Når vi har brukt litt energi på den, er det på vegne av Stortinget – og inntil vi kommer hit i salen, er det på vegne av en samlet komité, som altså har ment at dette dokumentet er sentralt for den vurderingen vi nå skal gjøre, bl.a. av tilliten til statsråden. Derfor er dokumentet viktig. Jeg er veldig enig med representanten Tetzschner i at vi absolutt ikke må havne i en situasjon der det er den som sitter med informasjon, som skal vurdere om den er relevant for dem som skal kontrollere. Det ville være en farlig situasjon for oss å havne i.

Jeg har sagt – og statsråden har sagt – at vi kjenner bare statsråden. Ja, poenget med det er at det er statsråden vi kan stille til ansvar, og det er vi fullstendig klar over i denne saken.

Jeg har ikke hørt noen andre eksempler på at en regjering har sagt nei til å utlevere dokumenter, annet enn at det er vist til ett eksempel, knyttet til Mongstad-saken, som vel var bl.a. en kommunikasjon mellom to departementer. Men dette er ikke den type sak; dette er en sak som går til kjernen av selve saken vi har til behandling, nemlig dialogen mellom departementet og Nav. Derfor håper jeg statsråden kikker på lederartikkelen i Aftenposten en gang til og tenker seg om.

Jeg må si jeg synes det blir en trist dag, med tanke på de stemmegivningene som er varslet. Hvis jeg forutsetter at de partiene som sogner til regjeringa, men ikke har sagt noe, også stemmer for det regjeringspartienes representanter har sagt, betyr det at Stortinget aksepterer at regjeringa skal bestemme hva som er relevant for Stortinget å få innsyn i, i en situasjon der vi utøver kontroll. Jeg advarer mot å gjøre et slikt vedtak. Her burde det være enstemmighet for å ivareta Stortingets kontrollfunksjon på en ordentlig måte.

Svein Harberg (H) [11:15:58]: Jeg tror ikke jeg har behov for å gjenta hovedmomentene i mitt første innlegg, men et par ting må kommenteres.

Freddy André Øvstegård sier at dette er et helt kritisk dokument og tidspunkt. Da har ikke vi lest samme tidsplan i denne saken – det må jeg bare si. Alt var avklart før dette tidspunktet, så at dette plutselig er det avgjørende tidspunktet, synes jeg er veldig rart.

Så er jeg jo enig i, som også representanten Tetzschner sa, at det med hvem som skal vurdere hva som er relevant, er vanskelig og krevende, men det er altså slik at komiteen har bedt statsråden sende over alle relevante dokumenter i våre spørsmål til statsråden. Det betyr at vi har lagt den vurderingen til statsråden – å skaffe fram all relevant informasjon. Jeg må si at tidligere statsråd Hauglie har vært offensiv, åpen og ærlig og gitt alle relevante opplysninger – ja, det var vel til og med en stund hun syntes det var i overkant mye vi fikk, men det var vel fordi vi skulle gå gjennom det i vår komité.

Så refereres det til – jeg tror det ble sagt ordrett, men det skal jeg gi meg på hvis det er feil –at Sivilombudsmannen har etablert ny praksis. Ja, det kan altså ikke Sivilombudsmannen gjøre overfor Stortinget, det er det Stortinget selv som bestemmer. Sivilombudsmannen ga i den konkrete saken om SSB-ledelse rett i at det dokumentet burde utleveres, men i det samme dokumentet hadde Sivilombudsmannen mange betenkninger rundt det og sa også at det kunne være anledninger der dette ikke var relevant. Så jeg tror vi skal være forsiktige med å gi Sivilombudsmannen makt i denne sal, slik som det var referert til her.

Carl-Erik Grimstad (V) [11:18:32]: Jeg vil begynne med å takke representanten Tetzschner, selv om han ikke er i salen, for hans rettsbelæring når det gjelder denne saken. Jeg følger langt på vei hans resonnement, men jeg støtter også hans konklusjon, for Venstre kommer til å følge flertallet i Stortinget i denne saken i dag, og forslaget vil da sannsynligvis bli nedstemt. Det behøver ikke å bety at vi ikke kan komme tilbake til saken senere, og jeg tror det er riktig at vi gjør det. Det er en svært viktig sak. Det er en sak som involverer alle tre statsmakter – for ikke å si fire – og «overgrep» i forbindelse med behandlingen i disse statsmaktene.

Det har vært henvist til utvalget som vurderer Stortingets kontrollfunksjon i denne saken. Der sitter også jeg, og dette har vært et viktig spørsmål i dette utvalget, uten at jeg skal gå nærmere inn på hva som sies der. Det som ikke har vært fremmet som argument i denne saken, er at dette i dypeste grad dreier seg om kommunikasjonen mellom ytre og indre etat. Det bør nok sies i denne debatten at skulle det skapes presedens for at kommunikasjonen umiddelbart på forlangende – gjerne mindretallets – skulle bli utlevert, ville det umiddelbart opplagt føre til en mindre presis kommunikasjon mellom ytre og indre etat, dvs. at den legges om til å være muntlig. Det vil sannsynligvis bidra til å svekke presisjonsnivået i saksbehandlingen i enkelte saker.

Jeg tror ikke at en utlevering av disse dokumentene umiddelbart vil skape presedens i denne saken, nettopp på grunn av dens alvorlighet. Jeg håper i hvert fall at en tilsvarende situasjon som den vi har opplevd i Nav-saken, aldri mer vil oppstå.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:21:34]: Det er et par ting som blir sagt som jeg må imøtegå.

Først til representanten Harberg: Vurderinger av hva som er kritisk og ikke kritisk, får vi jo alle ta, men det er i hvert fall slik at en enstemmig kontrollkomité mente at dette møtedokumentet var viktig. Og det er noen åpenbare grunner til det – for det første at det var det første møtet mellom statsråden og Nav-direktøren i denne mest alvorlige rettssikkerhetsskandalen i nyere norsk historie. Det burde være grunn nok til å si at dette er et kritisk viktig møte på et viktig tidspunkt i saken.

Så viser representanten Harberg til dette med Sivilombudsmannen, og det tror jeg det er greit å bare få avklart: Undertegnede har i hvert fall ikke forsøkt å hevde at Sivilombudsmannen etablerer noen praksis for Stortinget. Sivilombudsmannen pekte på at et dokument som er avslått offentlighet etter den paragrafen i offentlighetsloven, per definisjon er et møtedokument. Det møtedokumentet fikk kontrollkomiteen innsyn i i forbindelse med SSB-saken. Sånn sett var det da Stortinget som presiserte hva som var praksis. Det er blitt vist til at det var et unntak, og da tenker jeg at denne saken og dens alvorlighet burde kunne være et godt argument for hvorfor man kommer til samme konklusjon når det gjelder dette møtedokumentet.

Så må jeg bare føye meg inn i rekken av dem som sier at representanten Tetzschner hadde et godt innlegg – helt fram til konklusjonen. Jeg vil begrunne det. Ja, det er satt ned et granskingsutvalg – legg merke til ordforskjellen, representanten Tetzschner kalte det en granskingskommisjon, og det kunne jo tyde på at det er Stortinget som har bestilt den granskingen, men det er det altså ikke. Det er satt ned et granskingsutvalg av regjeringen, og det blir ansett som et norsk offentlig utvalg, vil jeg tro. Det er ikke noe Stortinget egentlig har noe med å gjøre. Strengt tatt – formelt vet vi ikke engang om det utvalget vil gi en sak til oss, om regjeringen vil levere en sak til Stortinget, fordi det er å anse som et norsk offentlig utvalg. Så formelt sett blir det en avsporing. Det handler igjen om prinsipielt ganske viktige saker, nemlig om forholdet mellom storting og regjering, der vi er nødt til å ta utgangspunkt i Stortingets kontrollfunksjon og ikke la regjeringsnedsatte utvalg påvirke hva vi beslutter å gjøre her i denne salen når vi skal komme til bunns i den mest alvorlige rettssikkerhetsskandalen i nyere norsk historie.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [11:25:09]: Jeg vil gjerne komme med et par merknader helt til slutt.

For det første: Dette er en sak med flere spor, og det er flere forskjellige diskusjoner. Som jeg var veldig klar på i mitt innlegg, er det ikke slik at jeg eller regjeringen blander det som er kontrollkomiteen, og det som er Stortinget. Slik jeg har oppfattet premisset i en del av spørsmålene fra opposisjonen, og det er mulig jeg da har misforstått, har det vært at kontrollkomiteen burde fått, eller nærmest har en rett til å få, disse dokumentene utlevert hvis man ber om det. Det har jeg da argumentert for at regjeringen mener ikke er tilfellet.

Den diskusjonen vi har i dag, handler om noe annet, for den handler om Stortingets mulighet til å be om å få disse dokumentene utlevert med utgangspunkt i § 75 f i Grunnloven. Det er ingen som bestrider at Stortinget har rett til å be om det. Så kan det være en diskusjon om hvor ofte man har brukt den retten. Det skal jeg ikke gå inn på nå – men dette er det ingen som bestrider.

Det betyr også at jeg antar at representanten Tetzschners poeng om at kun private brev er unntatt, gjelder nettopp den diskusjonen man har, med utgangspunkt i Stortingets rett til å be om å få utlevert dokumenter med utgangspunkt i Grunnloven § 75. Det er en vurdering jeg også deler, når det gjelder den diskusjonen vi har i salen i dag. Derfor er det også, som jeg sier, helt åpenbart at hvis Stortinget fatter et vedtak, vil selvfølgelig regjeringen rette seg etter det.

Det er også greit igjen å understreke at dette ikke er kommunikasjon mellom departementet og den ytre etat. Som statsråd Hauglie også har redegjort for, har oppfølgingen av møtet med alle konklusjonene og nettopp kommunikasjonen mellom departementet og den ytre etat blitt sendt over til komiteen. Dette er et internt dokument, et møteforberedende dokument. Det er heller ikke, som jeg ser at komiteen også har registrert, et referat.

Så er det én ting som er viktig å si helt til slutt, bare for å oppklare det – og det kan godt hende det er unødvendig å si det: Det er selvfølgelig ikke slik at det er statsråden selv som etter eget forgodtbefinnende setter grensen for hva som er relevant informasjon. Det er det veldig viktig å understreke. Det er et av de aller viktigste ansvarene man har som statsråd, ikke minst når det er saker i kontroll- og konstitusjonskomiteen, at når kontroll- og konstitusjonskomiteen ber om alle relevante dokumenter, skal de få alle relevante dokumenter.

Det betyr at diskusjonen her etter min mening dreier seg om de prinsipper Stortinget selv har sluttet seg til, som tilsier at det ikke innebærer en plikt til å levere ut interne dokumenter. Det har blitt gjort unntaksvis. Men, som sagt: Stortinget kan be om å få det utlevert etter § 75.