Olemic Thommessen (H) [11:38:44] (ordfører for saken): Det var en gang – når vi går et par hundre år tilbake – at man måtte ha reisetillatelse også innenlands hvis man var vanlig dødelig og ville flytte seg fra kommune til kommune. Slik er det ikke lenger. Vi skal ikke snakke om akkurat den type begrensninger i dag, vi skal snakke om hva Stortinget skal behandle og ikke behøve å behandle.

Det forslaget som ligger her, går i korthet ut på at grensejusteringer mellom kommuner skal fremlegges for Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene, og det er inndelingsloven § 6 som er tema.

Jeg vil i mitt innlegg redegjøre for regjeringspartienes syn, og så legger jeg til grunn at de andre partiene redegjør for sine.

Grensejusteringer er per definisjon mindre omfattende saker enn delingssaker. At man derfor har en større grad av delegering og enklere saksbehandling, er naturlig ut fra ønsket om en effektiv og rasjonell saksbehandling i det offentlige.

Grensejusteringssaker er knyttet til at en mindre del av befolkningen i en kommune praktisk sett forholder seg nærmere til tjenestetilbudet i nabokommunen enn til det som gis i egen kommune. Det kan være reiseavstander eller slike ting som gjør seg gjeldende. For dem det angår, er dette selvfølgelig viktige saker, og de påkaller ofte stort engasjement.

I disse sakene har Stortinget etter inndelingsloven gitt myndighet til avgjørelse til departementet som statens øverste utøvende organ. Saksforberedelsen er lagt til Fylkesmannen som ut fra gitte kriterier og ikke minst god lokalkunnskap skal gi en anbefaling. Her snakker vi om en avveining mellom det som kanskje oppfattes som det viktigste, nemlig hensynet til de borgerne det angår, og en helhetlig vurdering av hva som er viktig for de enkelte berørte kommunene.

Stortinget bør som landets høyeste beslutningsorgan, og ut fra den tenkning vi legger til grunn for maktfordeling og parlamentarisk tradisjon, i det alt vesentlige treffe beslutninger om statsbudsjett og gi overordnede føringer gjennom lovgivning.

Beslutninger om enkeltsaker bør vi søke å begrense og forbeholde de tilfeller av tunge saker som er av nasjonal betydning, eller som involverer betydelig økonomisk innsats fra statens side.

Stortinget bør ha en høy terskel for hva vi bør legge oss borti, og begrense behandlingen av enkeltsaker som krever en mer lokal type kunnskap enn det Stortinget naturlig vil kunne sette seg inn i. Nøyaktig hvor terskelen skal gå for hva som skal forelegges Stortinget, kan selvfølgelig være gjenstand for diskusjon. I dette tilfellet inviterer forslagsstillerne i praksis til at Stortinget skal involvere seg på et svært detaljert nivå.

For regjeringspartiene synes det mer rasjonelt at vi beholder terskelen der den i dag er definert i inndelingsloven, og den arbeidsdelingen vi i dag har mellom storting, regjering og forvaltning, har vist seg å fungere godt. Vi vil derfor stemme mot det fremlagte representantforslaget.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.

Eirik Sivertsen (A) [11:43:17]: Når vi snakker om hvor vi bor, snakker vi ikke bare om postnummeret eller den fysiske lokaliseringen, den geografiske plasseringen, vi snakker også om hvilket fellesskap vi tilhører. Ofte er det likhetstrekk mellom kommunen som en forvaltningsenhet og en geografisk avgrensning, men det er også navnet på et fellesskap. Jeg tror det er en av grunnene til at saker som berører flytting av en grense, og dermed flytting av folk mellom ulike enheter, vekker så stort engasjement. Det lærte de som jobbet med grensejusteringer og kommunesammenslåinger på 1960-tallet. Jeg har møtt folk som fortsatt snakker om de dramatiske konsekvensene de grensejusteringene fikk for deres liv og levnet, og som mener det ganske sterkt fortsatt. Og det har vi som har vært i diskusjoner om kommune- og regionreformen de siste årene, fått erfare.

Jeg kan være enig med saksordføreren i at en grensejustering er en mindre sak enn en grenseendring, men jeg kjøper ikke premisset som er framsatt, om at dette bare beror på lokal kunnskap, og at den riktige måten å ta fatt i den lokale kunnskapen på er å overlate det til Fylkesmannen og regjeringen. Tvert imot snakker vi ikke her om å løfte alle grensejusteringer inn i Stortinget, vi snakker om de tilfellene hvor lokalkunnskapen står imot lokalkunnskapen – der hvor det ikke er lokal enighet om hva som er en klok måte å justere dette på.

I så måte er det mulig å argumentere for at det er mer rasjonelt å gjøre det på den måten som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står for, nettopp å løfte opp til landets lovgivende forsamling å debattere hvor grensen bør gå når man skal gjøre disse avveiningene der også lokale forhold står imot hverandre.

Så skal jeg avslutte med å si at ja, vi kan godt være enige om at Stortinget bør forholde seg til de store sakene. Men de store sakene kan ikke alltid måles i penger. De kan ikke alltid måles etter hvilken type sak det er. En annen måte å måle det på er nettopp å ta fatt på saker som betyr mye for folk. Det er også en stor sak selv om det kanskje ikke berører så mange folk, eller det kanskje ikke berører så store penger. Det synes jeg denne salen, dette parlamentet, har en ganske stolt tradisjon for. En av de tingene som kjennetegner oss med tanke på det, er at vi er et av de få parlamentene i verden – jeg kjenner faktisk ikke til noen andre, så jeg tar sjansen på å si det – som ikke er organisert partimessig, men med fylkesbenk, altså etter hvor vi kommer fra. Derfor tror jeg bare jeg vil minne representanten Thommessen om hvordan all makt i denne sal fortsatt kan ha en betydelig gyldighet, og at det ikke kan være et argument at saken er for liten til at Stortinget skal forholde seg til den, når den åpenbart er så viktig for så mange folk.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:46:50]: Forslagsstillerne viser til at det i en rekke aktuelle saker er uenighet mellom kommuner om flytting av deler av en kommune. Det er ikke bare uenighet mellom kommuner, vil nå jeg påstå. Erfaringer viser at også innad i en kommune kan det være stor uenighet. Disse sakene har ofte én ting felles: at det er umulig å gjøre alle tilfreds.

Flertallet mener at grensejusteringer som får store konsekvenser for driften av resterende deler av kommunen, bør avgjøres av Stortinget dersom det er uenighet mellom kommunene.

Fremskrittspartiet støtter ikke den foreslåtte lovendringen.

Jeg føler meg rimelig trygg på at jeg som stortingsrepresentant fra Akershus ikke har den lokale innsikten som en grensejustering et helt annet sted i landet krever for å kunne komme frem til et bedre resultat enn det de involverte parter i dag lander på.

Dagens arbeidsdeling mellom Fylkesmannen, regjeringen og Stortinget i disse sakene er etter Fremskrittspartiets syn hensiktsmessig, og til tross for høyt konfliktnivå mange steder, er det en arbeidsdeling som fungerer.

Heidi Greni (Sp) [11:48:28]: Inndelingsloven slår fast at det er Kongen i statsråd som gjør vedtak om grensejusteringer. Etter at grensen for hva som betegnes som grensejustering har blitt utvidet, kan slike endringer få enorme konsekvenser for alle innbyggere i kommunen.

Senterpartiet mener at prosesser knyttet til inndeling og grensejustering er saker av stor betydning for lokalsamfunnet og de menneskene som berøres. I saker hvor betydelige deler av kommunens innbyggere overføres i grensejusteringssaker, vil det få store konsekvenser for den berørte kommunen og selvsagt også for innbyggerne i resten av kommunen. Det vil berøre kommunen på områder som økonomi, kommunale tjenester, infrastruktur osv.

Grensen mellom deling og grensejustering er nesten visket ut. Når selv tilfeller der 25 pst. av innbyggerne og 40 pst. av arealet overføres til en annen kommune, betegnes som grensejustering, begynner vi å få et definisjonsproblem.

Konsekvensene av grensejusteringer kan være så store at resten av kommunen vil slite med å bestå som egen kommune. Virkningen for de innbyggerne som er igjen i kommunen, og som får en såkalt grensejustering, eller i praksis en deling, kan være enorm.

Derfor er det ganske paradoksalt når tilbakemeldingen er at fylkesmennene involverer de innbyggerne som skal flyttes over, men de involverer ikke resten av innbyggerne i kommunen, som det kanskje får mye større konsekvenser for enn for dem som blir med over.

Noen hevder at det kan se ut som om enkelte fylkesmenn ser på grensejusteringer som en brekkstang for å få til flere kommunesammenslåinger ved å anbefale grensejusteringer stikk i strid med kommunens eget vedtak. Det vil medføre at små kommuner blir enda mindre, og at man til slutt finner det vanskelig å bestå som egen kommune.

Jeg vil påstå at grensejusteringssaker kan bli en skjult form for tvangssammenslåing. I den forbindelse vil jeg minne om Stortingets vedtak:

«Stortinget ber regjeringen legge til grunn at gode og frivillige prosesser skal være utgangspunkt for endringer av kommunestrukturen. Eventuelle kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 skal utelukkende bygge på frivillighet.»

Jeg vil vise til høringsuttalelser der det trekkes fram at når det gjelder uenighet om hvorvidt dette dreier seg om grensejustering eller deling av kommunen, kunne lik saksbehandling av delings- og grensejusteringssaker ha bidratt til reduserte uenigheter.

Senterpartiet fremmer derfor et representantforslag der vi ber regjeringen legge fram forslag om at inndelingsloven § 6 endres slik at det innføres en bestemmelse om at saker om grensejustering skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene. Og jeg presiserer: Det er kun der det er uenighet mellom kommunene.

Flertallet sier i en merknad at det kreves stor grad av lokal innsikt når det er snakk om grensejusteringssaker. Det er jeg aldeles enig i. Men det er når regjeringen overprøver den lokale innsikten, at vi mener at sakene må til Stortinget.

Tilbakemeldinger tyder på at enkelte «storebror-kommuner» som ønsker å slå seg sammen med mindre nabokommuner, nå jobber aktivt for å legge deler av nabokommunene under seg. På den måten kan de tvinge fram kommunesammenslåing selv om de mindre kommunene har sagt nei. Hvis det stemmer, er det slett ikke bra. Og det er ekstra ille hvis slike vedtak kan fattes uten at Stortinget har behandlet saken.

Så må jeg si at jeg er veldig overrasket over at Kristelig Folkeparti er det partiet som går lengst i argumentasjonen for å avvise forslaget. Samtidig som de bemerker at man kan ta saken til Stortinget gjennom å fremme representantforslag om omgjøring hvis det er fattet vedtak som man mener er veldig ugunstig, advarer de også mot å benytte den muligheten. Det er helt nye toner fra et parti som jeg tidligere har betraktet som en forsvarer av den kommunale selvråderetten. Her må jeg si at jeg er skuffet over Kristelig Folkeparti.

Senterpartiet vil ikke svekke den kommunale selvråderetten. Statlig overkjøring av lokaldemokratiet er ikke bra. Men her er tydeligvis regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti av en helt annen formening.

Karin Andersen (SV) [11:53:31] (komiteens leder): Grensejusteringer kan, som flere har sagt før meg, få store konsekvenser, og grensen mellom hva som er en grensejustering, og hva som er en deling, kan være vanskelig å se. Vi har jo noen år bak oss nå der vi har hatt en regjering som har ivret veldig sterkt for tvangssammenslåing av både kommuner og fylker, og som ønsker at dette skal fortsette. Det er jo et redelig politisk standpunkt, selv om mange av oss er uenig i det. Vi har også fått Stortinget til å vedta at framover skal dette skje frivillig – det har det blitt flertall for.

Jeg har vært med og behandlet noen slike saker i Stortinget før, for ganske mange år siden, og det er ikke fordi disse sakene er spesielt lette, vi mener at de nå bør komme tilbake til Stortinget der det er lokal uenighet, men rett og slett fordi slike grensejusteringer kan brukes til å endre kommunekartet ved at man fremmer ønsket sitt om å tvinge fram flere kommunesammenslåinger.

Det er riktig at det kan være vanskelig når det gjelder lokal kunnskap, men det får man under behandlingen av en slik sak. Jeg har registrert at det er mange her i salen som uten å ha vært innom, tror jeg, har slått sammen kommuner med tvang. Jeg er ikke så sikker på at den lokale kunnskapen bak alle de vedtakene var helt til stede.

Vi har vurdert denne saken ganske grundig, for det er klart det kan resultere i at man får flere saker til Stortinget som slett ikke er lette å avgjøre. Noen ville kanskje synes det var like greit at regjeringen tok den avgjørelsen, så vi slapp å sitte med det ansvaret. Når jeg likevel velger å lande på dette, er det nettopp fordi de lokale uenighetene rundt disse sakene kan avdekke forhold som gjør at f.eks. den delen av kommunen som skal bestå som restkommune, i hvert fall i mange saker jeg har vært borti, føler at de ikke blir hørt, og at det kan bli en enhet som ikke er drivverdig videre. Det gjør at det kan bli en slags kappe-land-lek, som gjør at man etter hvert tvinger fram kommunesammenslåinger som kanskje ikke har det beste lokale utgangspunktet, men der det er noen lokale interesser som har slått igjennom.

Det er alltid grenseproblemer knyttet til både kommunegrenser og fylkesgrenser. Jeg, som har vært fylkespolitiker i Hedmark, vet alt om det. Vi har en grend som heter Brøttum, som ligger nær Lillehammer, og der har det vært mye konflikter, særlig knyttet til hvor elever skal gå på videregående skole. Det vil alltid være noen som bor nær slike grenser, og som har sterkere tilhørighet en annen vei enn akkurat der de er. Hvordan disse grensene nå skal trekkes, kan være veldig avgjørende for hvordan en kommuneenhet skal kunne fungere framover. Derfor mener vi at der det er lokal uenighet, bør saken til Stortinget – særlig, som sagt, fordi vi nå lenge har vært i en prosess med både frivillige sammenslåinger og tvangssammenslåinger av kommuner. Derfor bør Stortinget ta et ekstra ansvar i disse sakene nå framover, slik at vi ikke gjennom grensejusteringer etablerer enheter som blir for tynne til å bestå videre.

Torhild Bransdal (KrF) [11:58:20]: Forslagsstillerne har rett i at grensejusteringen kan få stor betydning både for berørte kommuner og berørte innbyggere, både de som blir grensejustert, og i noen tilfeller også de som blir igjen i restkommunen. Men Kristelig Folkeparti mener like fullt at den foreslåtte lovendringen ikke er hensiktsmessig. Grensejusteringer krever stor grad av lokal innsikt og involverer de berørte på et detaljert nivå. Vi er derfor enig med regjeringen i at dagens arbeidsdeling mellom Fylkesmannen, regjeringen og Stortinget i disse sakene er hensiktsmessig, og at det tross høyt konfliktnivå mange plasser er en arbeidsdeling som har vist seg å fungere godt.

Senterpartiet hadde en visitt til Kristelig Folkeparti der stikkordet var kommunal selvråderett. Her må man faktisk poengtere at det gjelder uenighet lokalt, og man vil få to syn inn til Stortinget. Det er ikke sikkert at denne sal, alle partier, blir totalt enige om det som da kommer inn, og da kan vi kanskje få en situasjon – som vi ser i en annen sak her i dag – at man bare kan anke avgjørelsen, og så har vi det gående på den måten. Stortinget skal heller ikke være et over-kommunestyre.

Vi vil trolig se flere kommunesammenslåinger i årene som kommer, og i parentes må jeg si at jeg står for at de skal være frivillige. I kjølvannet av endringer i kommunestrukturen vil det dukke opp en rekke tilfeller der det er lurt å overføre deler av en kommune til nabokommunen for å oppnå samsvar mellom bo- og arbeidsområde, innbyggernes bruk av tjenestetilbud, osv., osv. Stortinget bør holde seg til de overordnede spørsmålene og fremdeles la den til enhver tid sittende regjering håndtere grensejusteringer.

Den til enhver tid sittende regjering vil selvsagt være klar over at hvis den skulle finne på å gjøre en grensejustering som fortoner seg helt urimelig for nasjonalforsamlingen, er det en mulighet for å overprøve denne gjennom et representantforslag. Og nei, vi oppfordrer verken til det eller mener at dette virkemiddelet bør brukes i utrengsmål, men det ligger der, og det har en virkning i seg selv.

Vi mener altså at representantforslaget fra Senterpartiet må avvises, og anbefaler det forslaget i innstillingen som Kristelig Folkeparti er en del av.

Statsråd Monica Mæland [12:01:19]: Forslagsstillerne ønsker en endring av inndelingsloven § 6, slik at saker om justering av kommunegrenser skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene. Det er regjeringens oppfatning at grensejusteringer først og fremst bør handle om å tilpasse kommunegrensene til eksisterende bo- og arbeidsmarkeder og innbyggernes bruk av kommunale tjenester. En grensejustering bør f.eks. gi kortere reisevei for innbyggere eller raskere vei til demokratisk påvirkning på tjenestetilbudet de benytter.

La meg først få peke på den prinsipielle forskjellen mellom delingssaker og grensejusteringssaker. Deling etter inndelingsloven § 3 innebærer at en kommune blir delt i to eller flere nye kommuner, eller at en kommune blir delt og de ulike delene blir lagt til andre kommuner. Dette er inngripende saker som fører til at den aktuelle kommunen opphører å eksistere. Delingssaker behandles på lik linje med saker om sammenslåing. Dersom det ikke er enighet lokalt, er det bare Stortinget som kan fatte vedtak om deling. Ved lokal enighet kan vedtak fattes av Kongen. I saker om grensejustering endres dagens kommunegrenser, men de berørte kommunene opphører ikke å eksistere. Slike saker er dermed mye mindre inngripende for kommunene.

Inndelingsloven § 6 bestemmer at Kongen gjør vedtak i alle saker om grensejustering mellom kommuner, også der kommunene er uenige. Det er ikke til hinder for at regjeringen, etter en konkret vurdering, legger grensejusteringssaker fram for Stortinget til avgjørelse. Som komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti peker på, har Stortinget selvsagt mulighet til å fremme representantforslag og be regjeringen omgjøre sin beslutning. Slik er fullmaktsystemet, selv om jeg nok håper at det vil skje i minst mulig grad, rett og slett fordi det vil skape usikkerhet for de berørte kommunene og innbyggerne dersom Stortinget starter en prosess for å få endret utfallet av en konkret grensejusteringssak etter at departementet har fattet vedtak i en sak hvor alle berørte kommuner og innbyggere har fått lagt fram sine synspunkt.

I saker om justering av kommunegrenser er det ofte svært krevende å komme til enighet lokalt. Den avgivende kommunen ønsker i de fleste sakene ikke å miste innbyggere. Det kan jeg forstå. Saker om grensejustering varierer også i størrelse, og i mange av sakene handler det om mindre areal og få innbyggere. Men dette er også saker hvor det er behov for å sette seg inn i ulike lokale forhold, som bl.a. innbyggernes bruk av offentlige tjenester, infrastruktur, skolekretser og andre geografiske forhold, for å kunne ta en avgjørelse.

I mindre grensejusteringssaker hvor det er enighet mellom kommunene om løsningen, er kompetansen til å fatte vedtak delegert til Fylkesmannen, dersom grensene ikke påvirker en fylkesgrense. Kompetansen til å fatte vedtak i alle andre grensejusteringer er delegert til Kommunal- og moderniseringsdepartementet, dvs. avgjørelser i større saker og alle saker hvor det ikke er enighet mellom kommunene. En endring av inndelingsloven § 6, slik representantene foreslår, vil innebære at Stortinget får kompetansen til å fatte vedtak i enhver grensejusteringssak med uenighet, dvs. både store og små saker. Etter min vurdering er dagens ansvarsdeling mellom Fylkesmannen, departementet og Stortinget den mest hensiktsmessige.

Departementet har for øyeblikket flere saker om grensejustering til behandling, og jeg kjenner derfor veldig godt til kompleksiteten i denne type saker. Jeg vil avslutningsvis understreke at jeg har stor forståelse for at det oppleves som krevende for de berørte kommunene å kunne miste innbyggere. Jeg mener likevel det er en styrke for lokaldemokratiet at innbyggere som har et begrunnet ønske om grensejustering, har en reell mulighet til å få behandlet sitt ønske om å endre kommunegrensen.

Geir Inge Lien (Sp) [12:15:36]: I heimfylket mitt, Møre og Romsdal, har vi ein kommune, Gjemnes, som eg vil bruke som eksempel i denne saka. Der har Fylkesmannen gått inn for å anbefale grensejustering – eller etter mitt syn deling – av Gjemnes kommune. I møte med departementet fekk dei, ved ordføraren, beskjed om at dette er å sjå på som ei grensejustering, sjølv om konsekvensane er store. For Gjemnes inneber grensejusteringa at 25 pst. av innbyggjarane og 40 pst. av arealet forsvinn frå kommunen. Konsekvensane for kommunen vil vere betydelege på område som kommunale tenester, infrastruktur og ikkje minst økonomi. Moglegheita for å tilby resterande innbyggjarar gode tenester innanfor desse rammene vert betrakteleg svekte.

I saksutgreiinga frå kommunen står det at kommunen er kjend med at ei deling formelt inneber at ein kommune vert delt og dei to delane lagde til to forskjellige kommunar. Inndelingslova slår fast at deling av kommunar skal avgjerast av Stortinget og grensejustering av Kongen.

Den manglande definisjonen av kva som er grensejustering, og kva som er deling, er i seg sjølv problematisk. I tilfellet Gjemnes dreier det seg i utgangspunktet ikkje om deling, men om grensejustering. Den praktiske konsekvensen av den omsøkte grensejusteringa kan innebere at resten av Gjemnes ikkje kan fortsetje som sjølvstendig kommune. Det betyr etter mitt syn at det ikkje er ei grensejustering, men ei deling av kommunen. I Gjemnes sitt tilfelle vil dette føre til at restkommunen ikkje kan eller ikkje har tilstrekkeleg med ressursar til å fortsetje som eigen kommune. Skjer dette no, har ikkje kommunen fått utgreidd konsekvensane for dei resterande 75 pst. av innbyggjarane.

Den ulike lovgjevinga om grensejustering og deling inneber i tilfelle som Gjemnes ei lite føremålstenleg forskjellsbehandling av kommunane. Det demokratiske aspektet, høvet til å påverke, bør sidestillast i saker om grensejustering og deling, då konsekvensane av ei grensejustering kan omfatte alle innbyggjarane i ein kommune. Grensejusteringssaker der det er ueinigheit, må etter Senterpartiet sitt syn behandlast av Stortinget. På den bakgrunnen har Senterpartiet i Dokument 8-forslaget fremja følgjande forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at inndelingslova § 6 endres slik at det innføres en bestemmelse om at saker om grensejustering skal forelegges Stortinget til avgjørelse når det er uenighet mellom de berørte kommunene.»

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:18:57]: Jeg synes Stortinget skal ta inn over seg hva vi faktisk diskuterer i denne saken. Vi snakker om grensejustering, men hva er det? Jo, det er snakk om å flytte en grense som gjerne har stått i generasjoner, og der det kan ha store konsekvenser for dem det berører. Det er snakk om de saker der det ikke er enighet mellom de berørte parter.

Det kan ha store konsekvenser knyttet til infrastruktur, knyttet til kommuneøkonomi, knyttet til nedleggelse av skoler, eksempelvis, som jeg selv kjenner til fra min egen hjemkommune, Sørum. Jeg bor noen kilometer unna grensen til Nes kommune, der det er en aktuell grensejusteringssak mellom lokalsamfunnene Auli og Rånåsfoss, og der det ikke er lokal enighet mellom de berørte kommunene. Da er spørsmålet: Hva skal en gjøre i en slik sak? Hvem skal ha det siste ordet når en ikke finner enighet lokalt om hva som skal gjøres?

Statsråden og representantene fra regjeringspartiene mener tydeligvis at da er det Fylkesmannen og regjeringen som er best egnet til å fatte en slik beslutning. Den fylkesmannen er i dag fylkesmann for Oslo og Akershus og har ansvar for omtrent 1,2 millioner innbyggere. Hvis regjeringen og regjeringspartiene får viljen sin senere i dag, vil den fylkesmannen i framtiden også ha ansvar for hele Buskerud og hele Østfold, altså 1,8 millioner innbyggere. Det er den lokalkunnskapen en skal ha hos en fylkesmann som sitter med ansvaret for et område fra Hallingdal til Halden – lokalkunnskap om alle mulige grensejusteringer.

Når saksordføreren sier at her må en ha en høy terskel og en tung begrunnelse for å kunne gå inn – ja, da må det definitivt også gjelde for Fylkesmannen. Det må også gjelde for regjeringen – hvis en skal overstyre lokalsamfunnene i saker der det er lokal uenighet. Da er det fornuftig at det er vi som er folkevalgte, som er ombudsmenn, som kan kastes ved valg, som tar beslutninger som har store konsekvenser for de lokalsamfunnene det gjelder, og ikke at det er byråkrater og representanter i regjering som tar den beslutningen.

Det er viktig prinsipielt hvordan disse beslutningene blir fattet. Det er viktig at en først legger til grunn at en søker å finne lokal enighet, og at Fylkesmannen går inn i prosesser for å søke å finne lokal enighet. Men der en ikke finner lokal enighet, er det Stortinget, vi som folkevalgte i landets nasjonalforsamling, som skal ha det siste ordet.

Olemic Thommessen (H) [12:22:19]: Jeg må kommentere noen av innleggene som har kommet.

Kanskje først til representanten Greni, som gjør dette til et spørsmål om det kommunale selvstyret. Jeg kan vanskelig se at denne problemstillingen egentlig utfordrer det kommunale selvstyret. Det kommunale selvstyret blir verken større eller mindre av om det er regjeringen eller Stortinget som tar en beslutning der man ikke er enig, og der hvor det kommunale selvstyret ikke når frem til et godt resultat. Så kan man jo spørre seg om man tror debatten i stortingssalen i større grad vil ivareta de lokale interessene og de lokale hensynene som kommer opp. Det er en problemstilling jeg lar henge i luften.

Jeg har merket meg f.eks. at denne debatten også har handlet om problemstillinger knyttet til en mistenkeliggjøring rundt at dette skal brukes som et ledd i tvangssammenslåingsprosesser, eller at man skal provosere frem sammenslåing gjennom – som representanten Andersen kalte det – å drive med å kappe land. Det er i så fall også en problemstilling jeg kan si jeg ikke kjenner meg igjen i.

Den vurderingen Fylkesmannen gjør, vil bl.a. i betydelig grad være å se på hva det å flytte noen innbyggere ut fra en kommune betyr for helheten i den kommunen de flyttes fra. Dersom man skulle bruke dette – skal vi si – instrumentelt for å utarme noen kommuner, tror jeg ganske fort man ville avsløre det. Det er jo ikke slik disse sakene har vært håndtert. Dette er saker som kommer fra en befolkningsgruppe – i en grend eller i et lite område i en kommune – mennesker som føler at de ville ha mer praktisk nytte av å tilhøre nabokommunen. Det er det som er motoren i dette.

Man har også reist spørsmålet: Hva med flertallet? Det må vel ligge implisitt i det at man da kunne tenke seg at man skulle ha folkeavstemning, eller at man skulle spørre resten av befolkningen i kommunen. Vel, det kan man sikkert vurdere, men vi har jo tradisjon for at når det gjelder f.eks. målform, skolekretser og den type ting, har man lokale rundspørringer eller folkeavstemninger innenfor kretser eller kirkesogn – altså i mindre deler av en kommune. Det ville i så fall være å legge om hele tenkningen rundt hvorvidt et kommunestyre representerer kommunens og flertallets interesser.

Willfred Nordlund (Sp) [12:25:42]: Saken vi diskuterer nå, dreier seg om identitet. Den dreier seg om tilhørighet, og den dreier seg i ytterste konsekvens om hvilke tjenester de som står igjen etter en eventuell grensejustering, kan forvente å få fra den gjenværende kommunen.

Jeg føler behov for å ta for meg noen av de innleggene som har vært her i salen i dag. Det er ingen tvil om at alle i utgangspunktet har stor respekt for lokaldemokratiet, men når det gjelder de enkelte justeringene, ønsker man ikke nødvendigvis å ta lokaldemokratiske hensyn. Representanten Bransdal var innom det at Stortinget ikke skal være noen overkommune. Men som replikkvekslingen her viste, mener statsråden at det er regjeringen godt i stand til å være, fordi de – visstnok – tar alle med på råd.

Vi må forvente at hvis denne lovendringen går gjennom, vil Stortinget få seg forelagt en sak med grundige utredninger og med muligheten til å foreta de samme vurderingene som byråkratene i departementet har gjort, men som representanten Kjønaas Kjos fra Fremskrittspartiet var så redd for at hun som stortingsrepresentant fra Akershus ikke ville være i stand til å gjøre. Det er litt spesielt. Man skal altså si at noen enkeltrepresentanter, byråkrater i departementet og regjeringen skal være i stand til å fatte disse avgjørelsene og komme med en tilrådning, men det skulle ikke salen være hvis den fikk det samme grunnlaget. Det finner jeg bemerkelsesverdig.

Erfaringene der ute er at dette skaper store debatter. Det skaper store diskusjoner, og det gjør noe med følelsen av tilhørighet, men ikke minst med forventningene om hvilke muligheter man har til å gå videre som et felles samfunn og levere gode tjenester, f.eks. i den gjenværende kommunen. Det er en bekymring som denne salen burde ta på det høyeste alvor, og man burde også være i stand til å ta ansvar – på lik linje med at regjeringen sier at de er i stand til å ta ansvar, burde også denne salen være i stand til å ta ansvar for disse vanskelige spørsmålene, som vil gi de utfordringene innenfor de områdene som jeg nå nevnte.

Det er en rekke forslag om grensejustering som ligger der ute og venter på en avklaring, og hvor resultatet kan lede til at de som blir igjen, får store utfordringer. Hvis det blir resultatet i dag, beklager jeg at Stortinget ikke får muligheten til å rette opp de feilene.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [12:29:00]: Det var innlegget til tidligere stortingspresident Olemic Thommessen som fikk meg til å tegne meg på nytt. Representanten Thommessen sår tvil om Stortingets evne til å gå inn i og håndtere grensejusteringssaker, om de vil bli behandlet på en bedre måte enn det man i dag gjør gjennom fylkesmenn og i regjeringsapparat.

Hva er det som vil være Stortingets utgangspunkt? Det er selvsagt at man i bunnen har prosessen som har vært hos fylkesmennene, man har også med seg de vurderinger som regjeringen har foretatt, men det er i siste instans Stortinget som gjennom åpne og brede prosesser kan håndtere spørsmålet og fatte en avgjørelse, som kan avholde åpne høringer med alle berørte parter, som kan komitébehandle og gjøre avveininger mellom de ulike hensyn, og som til syvende og sist har en debatt i denne sal – helt åpent, så det norske folk og berørte kommuner kan følge med på hva slags vurderinger som blir gjort, og hva slags vedtak som til syvende og sist blir gjort. Det er en mye bedre prosess, som gir mye større åpenhet, som også gir en mye bedre forklaring for de som blir berørt av dette i ettertid, enn det å få et vedtak tilbake fra en fylkesmann eller fra regjeringens side.

Det kan også føre til, når man vet at det er Stortinget som til syvende og sist skal avgjøre saker der det er uenighet, at fylkesmennene også strekker seg lenger for å søke å finne enighet mellom de berørte parter, slik at sakene ikke kommer så langt, eller til at regjeringen også er tilbakeholden med å overkjøre lokalsamfunn som ikke er enig, fordi man vet at hvis man forsøker å overkjøre dem, kommer saken til behandling i Stortinget. Det er et klokt, demokratisk prinsipp at det er vi, som folkevalgte, som – i saker som berører innbyggerne i Kommune-Norge – til syvende og sist skal fatte en avgjørelse. Derfor bør man stemme for forslaget fra flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen i denne saken.

Heidi Greni (Sp) [12:31:46]: Det var representanten Thommessen som fikk også meg til å tegne meg til et innlegg til. Jeg må si jeg blir ganske fortørnet når han sammenligner en spørreundersøkelse om målform i en grend med en spørreundersøkelse om grensejustering. Jeg vil hevde og er rimelig sikker på at om det i en skolekrets skal avgjøres målform, har ikke det noen enorme konsekvenser for de andre skolekretsene i den kommunen. Men er det én grend eller den samme kretsen som skal avgjøre om de skal gå over til en annen kommune, har det enorme konsekvenser for innbyggerne i resten av den kommunen. De to situasjonene er overhodet ikke sammenlignbare.

Så sa representanten også noe om at han var i tvil om hvorvidt Stortinget ville være bedre i stand til å ivareta det lokale innspillet – i hvert fall var det slik jeg oppfattet det. Jeg må si at med dagens stortingsflertall er også jeg veldig i tvil om det. Vi har jo fått relativt mange lokale innspill når det gjelder kommunestruktur – de ble ikke ivaretatt. Hvorfor skal det da til Stortinget? Jo, når den saken kommer til Stortinget, er det slik at vi må stå til rette overfor våre velgere i etterkant for de vedtakene vi fatter, og vi vil gjøre en grundig jobb for å ivareta dette. Byråkratene som skal behandle dette, har ikke den samme plikten overfor velgerne.

Når det gjelder dette med å kappe land – som er uttrykket som ble brukt: Ja, jeg får innspill fra mange kommuner der de nå sier at det er storebrorkommuner, større kommuner, som ville blitt kommunesenter i en eventuell ny kommune, som nå prøver å få tilegnet seg deler av nabokommunene som har sagt nei til kommunesammenslåing, og at de på den måten tvinger dem til kommunesammenslåing. Jeg håper statsråden kan bekrefte, eventuelt avkrefte, at det er slik at i de aller fleste sakene her nå gjelder det grender som skal flyttes fra en liten kommune og over til en stor kommune, og at det i mange av de sakene som nå er til behandling, vil bli krevende for den minste kommunen å bestå som egen kommune, nettopp fordi de da blir enda mindre, og at det i neste omgang kan ha som konsekvens at de føler seg tvunget til å søke om kommunesammenslåing med en nabokommune, fordi de ikke lenger har økonomi til å få driften til å gå rundt. Vi ser også tilfeller der det f.eks. er en liten bit – med kraftverket – som forsvinner over til en nabokommune. Det er klart det har betydelige konsekvenser for tjenesteproduksjonen i resten av kommunen.

Karin Andersen (SV) [12:35:01]: Jeg tror dette er vanskelige saker uansett hvem som skal bestemme dem, men grunnen til at SV har landet på å støtte denne lovendringen, er noen av de sakene vi har sett de siste årene. Jeg vil bare referere til en av dem, som er annerledes enn dem representanten Greni nå var oppe og snakket om, for det handler faktisk heller ikke bare om små kommuner. Etter behandlingen av Innst. 52 S for 2017–2018, jf. Dokument 8:2 S for 2017–2018, vedtok et flertall på Stortinget å be «regjeringen ikke videreføre arbeid med grenseendring mellom Ski og Ås», ut fra klare vedtak som var gjort i Ås kommune. Det var altså slik at Stortinget måtte gå inn og stoppe. Det som skjedde i ettertid, var at man allikevel fra regjeringens side ba om å fortsette denne prosessen.

Jeg håper at man her finner en løsning lokalt og blir enig. Men problemet var at regjeringen også i den saken kjørte på, der det var stor lokal uenighet i saken, og til tross for at Stortinget vedtok at man skulle slutte, gjorde man det ikke. Det er litt av grunnen til at vi mener at dette nå bør klargjøres, slik at disse sakene kommer til Stortinget uansett. Så uten en del av disse erfaringene hadde man kanskje endt på et annet standpunkt.

Jeg vil også bare kort bemerke at det har vært store utfordringer knyttet til Tysfjord kommune – om hvor grensene skal gå for delingen mellom to kommuner. Det er en delingssak, men det er en tilsvarende sak der Stortinget ikke har kunnet si noe om det, og der jeg tror Stortinget muligens hadde hatt et annet synspunkt enn det regjeringen har, nettopp fordi det handler om ressurser i ulike kommuner, og hva som var premissene for det vedtaket som ble gjort.

Det er ikke fordi jeg egentlig har lyst til å sitte og behandle disse sakene at jeg har valgt å lande på dette forslaget, men på grunn av regjeringens håndtering av disse sakene hittil.

Statsråd Monica Mæland [12:37:36]: Bare noen få ting: For det første er det ikke slik at man ikke gjennomfører innbyggerundersøkelser eller spørreundersøkelser i hele kommunen. Det er det flere eksempler på at man faktisk har gjort. I tillegg til å høre kommunestyrene har vi altså møte med alle parter i en sak før vi avgjør den.

Det er en totalvurdering som ligger til grunn for våre vurderinger. Det er hva innbyggerne føler av identitet, det er skolekretser, det er hvilke tjenestetilbud man benytter – det er en totalvurdering. Det er ikke slik at dette benyttes som noen sniksammenslåing. Det er ikke slik at dette benyttes som en delingssak. Det handler om å flytte noen geografiske grenser basert på hva innbyggerne i kretsen ønsker, men også basert på en totalvurdering. I mange saker flytter vi heller ikke grensene.

Jeg har ikke hørt det representanten Greni sikter til, at de store kommunene i dette landet nå er på jakt etter deler av nabokommunen sin. Jeg har ikke hørt noen eksempler på det, men vi behandler de sakene vi får, og det er hovedsakelig – bare med ett unntak, tror jeg – basert på et innbyggerinitiativ og ikke på et naboinitiativ.

Det er heller ikke slik at det er byråkrater i Kommunal- og moderniseringsdepartementet som behandler disse sakene. Disse sakene avgjøres selvsagt av politisk ledelse og ikke av embetsverket. Uenighetssakene avgjøres heller ikke av fylkesmennene; de bidrar til å opplyse og undersøke saken og legge fram en anbefaling til departementet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:39:33]: Det er min vurdering at det nærmest har utviklet seg en epidemi i Norge forbundet med å endre grenser. Jeg synes det er altfor lite respekt for det som ligger nedfelt i grenser. I andre land er det en mye større forståelse for at en skal være forsiktig med dette. Det er enheter som ikke bare er demokratiske grunnenheter når det gjelder kommuneinndelingen, men det er enheter som har lange historiske tradisjoner knyttet til rettigheter og plikter. Det er helt opplagt at dette – dersom en da skulle komme til at en skal endre grenser – er de folkevalgtes ansvar, og kommuner og storting må inn.

Statsråden kan jo si at dette ikke brukes til sniksammenslåing fra regjeringas side, men det er nå det folk fornemmer når en ser mange av vurderingene som regjeringa gjør, og det som ligger bakenfor. Det er referert til eksempler fra Gjemnes, som har så dramatiske konsekvenser at det er ganske nærliggende å vurdere at det ligger sniksammenslåinger bak.

Når det er sagt, er det jo alle varianter av deling av kommuner og kommunegrensejusteringer. En kan styrke sterke kommuner, men en kan også styrke små kommuner. Under den rød-grønne perioden hadde vi et eksempel med Eksingedalen, som er en utrolig ressursrik dal i Vaksdal kommune, med enorme kraftutbyggingsinntekter som i dag går til sentrum, og som Eksingedalens innbyggere får veldig lite igjen av. Samtidig har veiforbindelsene endret seg, sånn at forbindelsen til Modalen er kraftig forbedret. Mange tjenesteytinger blir i dag utført i et samspill mellom Vaksdal og Modalen, ved at det er Modalen som er naturlig når det gjelder f.eks. helse.

Det var et enormt engasjement i den saken. Den ble stoppet på SMK og kom ikke videre. Det er opplagt at den burde kommet til Stortinget, og så ville Stortinget kunnet ta en avgjørelse i det spørsmålet. Folk ville da erkjent at det øverste politiske organet tok den, og at en ikke fikk medhold sjøl om en argumenterte sterkt for det.