Stortinget - Møte tirsdag den 27. november 2018

Dato: 27.11.2018
President: Nils T. Bjørke
Dokument: (Innst. 68 S (2018–2019), jf. Dokument 8:13 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 5 [13:26:10]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Audun Lysbakken om å nedsette en ny norsk forsvarskommisjon (Innst. 68 S (2018–2019), jf. Dokument 8:13 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Hårek Elvenes (H) [] (ordfører for saken): Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Den globale og regionale forsvars- og sikkerhetspolitiske utviklingen har vært grundig behandlet i Norge de seneste årene gjennom ulike utredninger, meldinger og politiske prosesser. Sentrale utviklingstrekk ved den forsvars- og sikkerhetspolitiske situasjonen har flere ganger vært belyst og drøftet som en del av disse prosessene. Tematikken har vært grundig belyst tverrpolitisk, i pressen og i det offentlige ordskiftet.

Utredninger, meldinger og politiske prosesser har bl.a. belyst den globale og regionale sikkerhetspolitiske utviklingen, utviklingen i Norges nærområder, Norges militære evne, videreutviklingen av Forsvaret, totalforsvaret og det sivil-militære samarbeidet samt samarbeidet med de allierte og videreutviklingen av dette.

En åpen debatt der landets innbyggere, presse og politiske partier aktivt har deltatt, har gitt en bred erkjennelse av den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen. Det er flertallet i komiteens vurdering at implikasjonene for Norge er grundig belyst.

Den offentlige debatten har bidratt til økt bevissthet om viktigheten av Forsvaret samt bred enighet om de lange linjene i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Viktige utredninger og politiske prosesser som belyser den forsvars- og sikkerhetspolitiske utviklingen, er gjennomført i perioden 2014–2018. Jeg tillater meg å nevne Ekspertgruppen for forsvaret av Norge av 2015, Forsvarssjefens fagmilitære råd av 2015, Prop. 151 S for 2015–2016, Prop. 2 S for 2017–2018, Meld. St. nr. 10 for 2016–2017 samt Meld. St. 36 for 2016–2017. Dette har gitt norske beslutningstakere et godt grunnlag for å forstå og håndtere utviklingen globalt og i Norges nærområder. Flere av de aspektene som spesifikt nevnes av forslagsstiller, er behandlet i Meld. St. nr. 36 for 2016–2017.

Landets fremste forsvars- og sikkerhetspolitiske fagmiljøer har vært tungt involvert i disse arbeidene og i disse prosessene. På bakgrunn av det som har vært gjort av ulike utredninger og analyser av de mest kompetente fagmiljøene vi har å trekke på, og som har vært gjennomført i et så stort omfang, kan ikke flertallet i komiteen slutte seg til forslagsstillers forslag om å opprette en ny norsk forsvarskommisjon.

Audun Lysbakken (SV) []: Vi opplever dramatiske endringer i verden. Det multilaterale samarbeidet er under press på mange ulike måter. Vi ser det når det gjelder respekten og viljen til samarbeid i FN, vi ser det i Europa, vi ser det i NATO, vi ser stormaktene velge større grad av alenegang, og det er nye utfordringer for småstater som Norge.

Vi ser dramatiske endringer knyttet til en voksende usikkerhet rundt NATOs framtid. Ikke minst så vi det i forbindelse med toppmøtet i sommer. NATOs relevans for framtiden er uviss fordi det er grunn til å stille spørsmål ved den amerikanske viljen og evnen til å følge opp Europa i framtiden.

Vi ser det knyttet til hele den geopolitiske situasjonen og framveksten av flere stater med stormakts- og supermaktsambisjoner. Vi er ikke lenger i en verden med én enerådende supermakt, men i en verden hvor flere land konkurrerer om innflytelse, og hvor Kina vokser fram som en potensiell annen supermakt, og det geopolitiske sentrum dermed også beveger seg mot Asia og Stillehavet. Europa er sånn sett i større grad enn før i ferd med å bli en utkant i verden.

Vi ser det gjennom økt avstand mellom Norge og USA i spørsmål om handelspolitikk, i spørsmål om klimapolitikk og i spørsmål om synet på hvordan vi håndterer menneskerettigheter og internasjonale konflikter. Det er ingen grunn til å tro at «trumpismen» er knyttet til én person. De tendensene i amerikansk politikk som søker nasjonalistisk alenegang, er sterkere enn før.

Og for det femte ser vi det i de politiske, økonomiske og militære konsekvensene av klimaendringene. Klimaendringene vil utløse mer konflikt om knappere ressurser, de vil utløse nye flyktningkriser og med det også bidra til et helt nytt sikkerhetspolitisk bilde.

En kunne ha lagt til flere ting, som ustabiliteten i verdensøkonomien og faren for en ny finanskrise, men bildet er klart: Veldig mange av de tingene som har vært selvsagte forutsetninger for norsk sikkerhetspolitikk i lang tid, er nå i endring. Ting er mer usikre enn før, og det er av stor betydning at norske politikere og det norske samfunnet setter seg selv i stand til å forstå hva det er som foregår i verden rundt oss.

Vi har en lang tradisjon for å sette ned en bred forsvarskommisjon i en tid av stor forandring i det sikkerhetspolitiske bildet. Det skjedde i 1908 etter selvstendigheten, det skjedde i 1920 etter første verdenskrig, det skjedde i 1946 etter andre verdenskrig, det skjedde midt på 1970-tallet i kjølvannet av Vietnam og Watergate, og det skjedde naturligvis i 1990, etter at muren falt. Vi er i dag i en situasjon som kan sammenlignes med en del av disse situasjonene, der det som har vært tatt for gitt, viser seg å være usikkert, og der framtiden er mer uklar enn før. Det er ikke en tid for vanetenkning, det er en tid for nytenkning.

Så vil noen si det som saksordføreren viste til, at vi har nok av utredninger og planer i norsk forsvarspolitikk. Det er jeg enig i – det er ikke mangelen på planer og utredninger som er problemet. Men Forsvarets langtidsplaner handler om noe annet enn det mandatet for en bred forsvarskommisjon vil være. En kommisjon må få i oppdrag å prøve å analysere det brede bildet og de lange linjene på en annen måte enn det vi kan gjøre med de vanlige verktøyene vi har. Det handler om hvilken rolle Norge skal søke i et endret sikkerhetspolitisk landskap, det handler om å identifisere trusler for framtiden – og muligheter for framtiden – og det handler om å diskutere hvordan Norge skal forholde seg til en alliansepolitikk i endring: ganske enkelt vår forståelse av verden rundt oss.

Vanetenkningen er den største trusselen mot vår evne til å være forberedt på framtiden, og vi ser i dag en økende avstand mellom det som diskuteres i møterom og avisspalter, og det en er villig til å si når en kommer i de offisielle sammenhengene, som her. Offisielt er ingenting forandret, men alle vet at alt er forandret.

Denne innstillingen er vanetenkningens triumf, tenker jeg. Det betyr bare at vi taper tid, og dette forslaget må vi komme tilbake til igjen senere.

Jeg tar opp vårt forslag.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har teke opp det forslaget han refererte til.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Først til Martin Kolberg om at jeg holder et innlegg på vegne av meg selv: Jeg skjønner at han ble overrasket i stad over at det var en representant som ikke holdt innlegg på vegne av statsråden. Dette innlegget er ikke på vegne av statsråden, det er et innlegg på vegne av meg selv som stortingsrepresentant og valgt av folket.

Utfordringen til SV med dette forslaget er ikke at det nødvendigvis er noe galt i det som står der. Da vi hørte Lysbakken på talerstolen, hadde han allerede trukket konklusjonene og konsekvensene av de fem punktene han noterte og nevnte. Det er ingen vits med en ny forsvarskommisjon hvis en har bestemt seg på forhånd. Det ligger noe i dette forslaget som sier: La oss se helt nytt på verden – med helt nye øyne – og så ser vi om vi kan trekke noen konklusjoner, og så lager vi ny politikk. Det var ikke det som ligger der. Det var et forslag om at vi vet hvor verden går, vi vet hvilke uromomenter vi har, vi vet hva de skyldes, og derfor trenger vi en ny politikk. Da trenger man ikke en ny forsvarskommisjon.

I Norge har vi godt av å ha en bred enighet om norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk, det er noe av det som styrker landet vårt, og en sånn forsvarskommisjon som foreslås nå, vil skape splittelse i en tid der vi faktisk trenger bred enighet. Det er ikke sikkert at alle disse spørsmålene som nevnes, bør være til debatt – en åpen debatt om hvorvidt USA fjerner seg fra Europa. Og konkluderer vi med at USA gjør det, ja vel, så er det en selvoppfyllende profeti som det kanskje ikke er nødvendig å prosessere i åpenhet. Man diskuterer dette i alle mulige slags sammenhenger når det gjelder USA. Man diskuterer det i NATO, man diskuterer det bilateralt, trilateralt og multilateralt, og det er kanskje der en sånn diskusjon bør være, uavhengig av om det gjelder president Trump, eller om det gjelder andre i fremtiden.

Når man er opptatt av å sette ned en forsvarskommisjon og vet at diskusjonen ikke vil skape en bred enighet, men en distanse mellom partiene og mellom de ulike politiske løsningene, er det ikke nødvendigvis en styrke. Vi ser også – tilbake i tid – hvem som har foreslått å sette ned en ny forsvarskommisjon, og det er altså stort sett mennesker på venstresiden som ønsker å skape den spliden som SV nå også legger opp til, og skape en reell splittelse.

Verden endres veldig raskt, og man må også reagere veldig raskt. Det er ikke sikkert det er sånn som i gamle dager, hvor man satte seg ned og laget en kommisjon, og så gjaldt den i de neste 15–20 årene fremover. Det er ikke slik dagens verden fungerer. Man trenger å reagere raskt, og det ser vi fra dag til dag, ikke minst i de siste bevegelsene til Russland. Da kan man ikke lese i en bok hva man faktisk skal mene om dette, men det er noe man må reagere raskt på og samarbeide med våre partnere om.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Gjeldende langtidsplan ble behandlet og vedtatt av et bredt flertall i Stortinget i 2016. Bakteppet var den sikkerhetspolitiske utviklingen, samtidig som det ble avdekket mangler i Forsvarets evne til å løse de mest krevende oppgavene. Regjeringen tok situasjonen på alvor og la fram en langtidsplan med en målsetting om å øke forsvarsevnen.

Vi er nå to år inne i gjennomføringen av gjeldende langtidsplan. Planen har et langsiktig perspektiv, samtidig er det nødvendig med en kontinuerlig utvikling av forsvarssektoren for at den skal være best mulig rustet til å møte sine oppdrag. Regjeringen har nå startet et arbeid med en ny langtidsplan og har til hensikt å legge den fram for Stortinget våren 2020.

Å utarbeide en langtidsplan er et omfattende arbeid. Innledningsvis har vi valgt å gjennomføre et grunnlagsarbeid. Det innebærer bl.a. en gjennomgang av utviklingen i trusselbildet, av andre internasjonale utviklingstrekk samt av betydningen av den teknologiske utviklingen. På den måten vil utviklingen av forsvarssektoren bli vurdert på bakgrunn av en oppdatert forståelse av globale og regionale utviklingstrekk som påvirker den sikkerhets- og forsvarspolitiske situasjonen vi er i. Når regjeringen har fastsatt de politiske føringene og rammene for arbeidet med en ny langtidsplan, vil forsvarssjefen få i oppdrag å gi fagmilitære råd på områder som regjeringen vil videreutvikle.

Når langtidsplanen legges fram våren 2020, vil Stortinget kunne ta stilling til den videre utviklingen av forsvarssektoren i en helhetlig sammenheng, der også de sentrale utviklingstrekk i våre omgivelser inngår.

Regjeringen har vært opptatt av en bred offentlig debatt om utviklingen av forsvarssektoren. Det vil vi videreføre også i arbeidet med den kommende planen. I tråd med tidligere år vil regjeringen legge til rette for en god og åpen prosess, der også de fagmilitære rådene fra forsvarssjefen gjøres offentlig tilgjengelige. Når regjeringen har lagt fram forslag til ny langtidsplan for Stortinget, vil det samlet sett foreligge et godt grunnlag for den brede offentlige debatten om den videre utviklingen av forsvarssektoren som representanten Lysbakken etterlyser.

Jeg er ikke enig med Lysbakkens beskrivelse av NATO og USA. NATO går ikke en usikker framtid i møte. Samholdet er sterkt, og alliansens relevans som garantist for vår egen og europeisk sikkerhet er betydelig. Senest på toppmøtet i sommer var det bred enighet om tiltak som gir økt evne til forsvar av medlemsstatene. USA står fast på sine forpliktelser overfor NATO, og realiteten er at de har økt sitt militære engasjement i Europa.

Ved å utarbeide en ny langtidsplan vil regjeringen legge til rette for at forsvarssektoren videreutvikles, bl.a. i lys av en oppdatert vurdering av internasjonale utviklingstrekk. Stortinget får anledning til å behandle dette på en grundig måte. Jeg mener dette ivaretar punktene i forslaget, og jeg ser ikke behov for en egen forsvarskommisjon.

Tiden er ikke inne for å stoppe opp, som representanten Lysbakken anbefaler. Kontinuerlig utvikling er viktig for at Forsvaret skal være best mulig rustet til å løse sine oppdrag.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg tar med meg representanten Christian Tybring-Gjeddes oppfordring til bred enighet med en viss undring, for nettopp Tybring-Gjedde er jo blant dem som med jevne mellomrom demonstrerer at den enigheten ikke er så bred som alle skal ha det til. Jeg har fra denne talerstolen før forsvart hans rett til både å være her som seg selv og til å mene noe annet enn det den såkalte brede konsensusen skulle tilsi. Det er vel kanskje det vi to har til felles – selv om vi befinner oss på hver vår side av den såkalte brede enigheten.

Jeg mener at bred enighet i utenrikspolitikken er oppskrytt. Det viktigste for Norge er å være forberedt på framtiden og forstå den tiden vi lever i. Bred enighet forstått som et behov for ikke å snakke høyt om ting som er vanskelige, kan være farlig, for det gjør at vi ikke setter oss selv i stand til å tenke. Jeg tror de fleste skal være glade for at det er noen som tør å bryte med vanetenkningen, også i utenrikspolitikken. Kanskje er det slik at nettopp det feltet har ekstra behov for det nå, i stedet for at man later som om en konsensus som slår sprekker, kommer til å være der for bestandig. Historien om land som kommer i problemer, handler veldig ofte om at en ikke klarte å omstille sin tenkemåte, ikke klarte å forstå de store endringene som skjedde i tiden.

Det er helt riktig at mitt innlegg er farget av mitt og SVs syn på verden. Selvfølgelig er det slik, men forslaget vårt handler jo likevel om å få til en bred prosess for å prøve å bli enige om hva de felles utfordringene er. Jeg mener at det ikke er noe problem om vi skulle ende opp med å ha felles svar på dem, men det er en fordel, ikke minst for et lite land, å ha en kontinuerlig og god debatt og prøve å få en felles forståelse av hva de store utfordringene i vår tid er.

Jeg er litt skuffet over at ikke flere partier har vist vilje til bevegelse. Arbeiderpartiet snakket pent om dette forslaget i avisen, men det er ingen spor av det i innstillingen, og det er jo innstillingen som teller.

Til slutt: Jeg synes forsvarsministeren illustrerer behovet for denne debatten. For når vi virkelig kommer inn til de sentrale endringene i vår tid, f.eks. USAs endrede rolle i verden gjennom den nye presidenten, kommer det sånne rituelle forsikringer om at samholdet i NATO er sterkt, til tross for at alle denne sommeren har kunnet se at det samholdet er satt på en alvorlig prøve. Det er et godt eksempel på den vanetenkningen vi vil til livs. Denne innstillingen er, som jeg sa i sted, nok et eksempel på vanetenkningens triumf i norsk utenrikspolitisk debatt, men det kommer til å måtte forandre seg etter hvert.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg skal være ganske kort.

Nei, representant Lysbakken, det er ikke sånn at fordi jeg er uenig med deg i opplevelsen av toppmøtet i NATO i sommer, så driver jeg og tilslører ting. Jeg deltok på et møte. Vi gjorde mange vedtak som samler alliansen. Vi gjorde mange vedtak som flytter alliansen tilbake til Nord-Atlanteren, til det gamle oppdraget med å sikre forsyningslinjene over Atlanteren, sikre Europa. Trident Juncture er et bevis på at alliansen står samlet om det oppdraget vi er enige om. Så jeg er uenig i din beskrivelse av at vi har en allianse som forvitrer. Jeg er også uenig i din beskrivelse av at USA ikke står opp for NATO.

Vi kan diskutere mange andre ting i akkurat denne saken. Vi kan diskutere brexit, som også samler NATO – paradoksalt nok – fordi det blir viktig for Storbritannia å ha en annen arena å snakke med sine nærmeste på. Så nå legger de inn masse muskler for å være pålitelige europeere i et europeisk-amerikansk samarbeid.

Det er ikke å tilsløre noe som helst å være uenig med deg, Lysbakken, det er å beskrive min opplevelse av å ha deltatt på et NATO-toppmøte i sommer. At du har en annen oppfatning av hva som skjedde, respekterer jeg, det skal du få lov til å si, men respekter også min opplevelse av det politiske håndverket vi gjorde der nede. Den er annerledes enn din, men jeg tilslører det ikke. Jeg har hele tida vært åpen om hva vi oppnådde der nede.

Presidenten: Presidenten minner statsråden om at han må tiltala gjennom presidenten.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Unnskyld, president!

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.