Stortinget - Møte torsdag den 22. november 2018

Dato: 22.11.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 51 S (2018–2019), jf. Dokument 8:231 S (2017–2018))

Innhald

Sak nr. 1 [10:02:47]

Innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken og Bjørnar Moxnes om en mangfoldig barnehagesektor der pengene går til barnas beste (Innst. 51 S (2018–2019), jf. Dokument 8:231 S (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Roy Steffensen (FrP) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Denne saken gjelder representantforslag fra representantene Lysbakken og Moxnes om en mangfoldig barnehagesektor. I forslaget blir det tatt til orde for en opptrappingsplan for å sikre en større andel offentlige og ideelle barnehager i Norge, innføring av meldeplikt og kommunal forkjøpsrett ved salg av barnehager samt krav om at ny eier må søke om tilskudd på ny ved salg.

Komiteen avholdt åpen høring i saken 11. oktober, og ved behandlingen av saken har det kommet fem mindretallsforslag i tillegg til en flertallsinnstilling. Jeg antar at forslagsstillerne vil redegjøre for sine forslag og flertallsinnstillingen.

Selv om det ikke har blitt en enstemmig komité som står bak innstillingen, støtter komiteen forslagsstillerne i det uttrykte ønsket om å ha en mangfoldig barnehagesektor der pengene går til barns beste. Det er et mål for komiteen at alle barn gis tilbud om gode og trygge barnehager.

Jevnt over er foreldre fornøyd med barnehagetilbudet i Norge, både i offentlige og i private barnehager. Det er god kvalitet i norske barnehager, men det må satses videre på best mulig kvalitet for ungene gjennom bl.a. god bemanning, flere barnehagelærere, nok fagarbeidere og gode tilbud om kompetanseheving.

Forslagsstillerne skriver i overskriften at de ønsker en «mangfoldig barnehagesektor», men jeg har en sterk anelse om at dette forslaget bare er en liten brikke i et større puslespill fra representantene, og at det endelige målet er å stanse de private.

Fremskrittspartiet mener private barnehager utgjør en viktig del av barnehagetilbudet. Etablering av barnehager i privat eierskap og drift har spilt en avgjørende rolle i arbeidet med å oppnå det tverrpolitiske målet om full barnehagedekning, og av landets 300 000 barnehagebarn går ca. halvparten i private barnehager.

Barn er forskjellige, og derfor er det bra at vi har mange ulike barnehagetilbud. For oss er det ikke eierform som avgjør om ungene har det bra i barnehagen eller ikke – det er det innholdet og kvaliteten som gjør.

I barnehageforliket i 2003 var det et bredt politisk flertall som gikk inn for full barnehagedekning, og denne utbyggingen hadde ikke vært mulig uten samarbeid mellom offentlig og privat sektor. Barnehageforliket ga tilnærmet full barnehagedekning og et mangfold innen sektoren som har gitt foreldrene større valgfrihet. Men i kjølvannet av den store utbyggingen på 2000-tallet har vi sett at det har fått noen utilsiktede konsekvenser. Stortinget inviterte til dugnad og gjorde det gunstig å etablere barnehager. Staten ga investeringstilskudd, kommunene ble oppmuntret til å gi billige tomter, og barnehageutbyggerne fikk gunstige betingelser i Husbanken. På det tidspunktet så dette ut som en god strategi for å sikre en rask utbygging. Men resultatet og en del andre faktorer, som lokalpolitisk usikkerhet, økt byråkrati og rapporteringskrav, har ført til at små private barnehager har blitt solgt med svært god fortjeneste, som da kan relateres tilbake til gode offentlige støtteordninger. Denne utviklingen var ikke intensjonen til noen av dem som var med på barnehageforliket, men resultatet skyldes mange enkeltstående faktorer påvirket av politikere i fortiden, som gjør at det for min del blir feil å se på sluttresultatet og si at svaret framover må være at vi må lage en plan fra Stortingets side om hvordan vi skal få flere offentlige barnehager.

Tiden for store investeringstilskudd, billige tomter og gunstige lån er forbi, så de enorme utbyttene ved salg er trolig over, men vi ønsker likevel mer kunnskap om pengestrømmene i barnehagene. Dårlig bruk av offentlige midler er like dårlig, uansett om det er private eller offentlige som står bak. Vi mener at vi må ha et regelverk for tilskudd og kontroll som sikrer gode og trygge barnehager der barna får utvikle og utfolde seg. Private barnehager må i dag forholde seg til de samme kravene som de offentlige, og sånn skal det også være.

Det pågår nå en helhetlig gjennomgang av regelverket og lønnsomheten i barnehagesektoren. Gjennomgangen omfatter bl.a. økonomisk regelverk, tilsyn og vurdering av ulike krav for å sikre mangfold i sektoren og at offentlige tilskudd skal komme barna til gode. Flertallet i denne salen råder derfor Stortinget til å avvente ytterligere vedtak til den helhetlige gjennomgangen er avsluttet.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Barnehagene er en av de viktigste fellesarenaene for at barn skal leke, lære, utvikle seg og utforske. Takket være samspillet mellom private og offentlige aktører har vi i dag full barnehagedekning. Men det er ingen tvil om at barnehagesektoren er noe annerledes i dag enn den var for 15 år siden, så vi er enig med forslagsstillerne i at når sektoren er i endring, må også regelverket oppdateres. Det er derfor regjeringen har satt i gang et helhetlig arbeid med en gjennomgang av finansieringssystemet for de private. Høyre mener at nye enkeltbestemmelser og endringer bør ses i sammenheng med den gjennomgangen.

Jeg tror det er der vår enighet med forslagsstillerne slutter, for det er tydelig, som også flere i høringsrunden har nevnt, at dette representantforslaget bærer preg av å mistenkeliggjøre alle private barnehager, og har som formål å innføre offentlig monopol i sektoren. Til tross for at private barnehager nå har de samme krav til bemanning, pedagogtetthet og rammeplan, til tross for at foreldre og barn trives, at pedagogtettheten er høyere i de private, og at mange private har gått foran i å utvikle god kvalitet, fremmes det stadig påstander fra venstresiden om at private barnehager skjuler private formuer og da bryter lovverket. Det er et bilde som verken barnehagene eller foreldre og familier som er fornøyd med tilbudet, kjenner seg igjen i.

Mangfold i en barnehagesektor må innebære, per definisjon, at det er rom for ulike aktører – ikke bare kommunen – til å ha en idé, sette den i verk og så utvikle den videre. Jeg mener det også er til barnas beste at alle gode krefter får bidratt med variasjon i det pedagogiske opplegget og i aktivitetene. Familier og barn er ulike og kan ønske seg ulike tilbud.

Jeg mener heller ikke det er noe gærent i å tjene noe penger på at man har satset og startet noe eget, men jeg er opptatt av at vi stiller klare krav til kvalitet og har et godt regelverk for tilskudd og kontroll. Derfor er jeg glad for at regjeringen har tatt initiativ til en kunnskapsbasert, ikke ideologisk, gjennomgang av regelverket for etablering og finansiering av private barnehager. Det er også derfor Høyre ikke føler behov for å støtte det forslaget som i dag ser ut til å få flertall, om en slik gjennomgang av finansieringssystemet. Vi forstår også at forslaget ikke fordrer ny gjennomgang av det kommunale inntektssystemet, og håper å få støtte i det.

Høyre er opptatt av at det økonomiske tilsynet med barnehagene blir bedre, og at også de mindre, enkeltstående ideelle og private barnehagene har gode rammebetingelser. Derfor er det viktig at vi har et kritisk blikk på finansieringssystemet, men også på hvilket handlingsrom vi som politikere gir barnehagene, slik at de kan velge å satse på litt ulike og nye tiltak.

Venstresiden snakker ofte om at de kun vil profitten til livs, ikke mangfoldet. Men det er ikke slik det blir i praksis. For noen måneder siden besøkte jeg den splitter nye Nordtvet gård barnehage i Oslo. Barnehagen er et resultat av et offentlig anbud som ble utlyst da Høyre satt i byråd. Nå er det en helt fantastisk barnehage, med kreativ arkitektur og godt pedagogisk opplegg, og det er allerede venteliste. Dessverre har bl.a. byrådet, med Rødt, SV og Arbeiderpartiet, satt en stopper og sier blankt nei til flere slike private barnehager. Det oppleves merkelig, for på åpningen – og dette merker jeg stadig i disse debattene – skrøt SVs byråd Inga Marte Thorkildsen av denne barnehagen og sa at slike prosjekter kan kommunen lære av. Men det virker av og til fra venstresiden som at: Etter denne barnehagen har kommunen lært nok, og det er ingen nye aktører som i årene framover kan inspirere noe mer. Det vitner om et veldig bakstreversk syn på kvalitet og innovasjon. Jeg tror det bidrar til at færre barn får den kvaliteten i barnehagehverdagen som de fortjener i årene framover.

I forrige sesjon fremmet SV et forslag om å forby utbytte i barnehagesektoren, og i dag behandler vi dette forslaget. Regjeringspartiene, derimot, har vært i front for å diskutere innføring av bemanningsnorm, skjerpet pedagogtetthet og en bedre overgang fra barnehage til skole. Jeg håper også i denne sesjonen at opposisjonen i tiden framover kan være litt mer med på å diskutere tiltak for å heve kvaliteten i barnehagesektoren, og hvordan vi kan utvikle det pedagogiske tilbudet. For det er tross alt kvalitet og ikke eierform foreldrene og ikke minst barna er opptatt av.

Vi er i gang med en gjennomgang av kontroll og finansiering av de private barnehagene. Det mener jeg er klokt, for vi skal sikre legitimitet i denne viktige sektoren, og vi skal opprettholde mangfoldet i framtiden. Men vi må ikke gå i den fellen å tro at alt må drives av kommunen for at det skal være til barnas beste. Historien forteller oss det motsatte.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg tenker vi er skjønt enige om at det er et godt barnehagetilbud som er målet vårt – en mangfoldig sektor som skal gjenspeile et mangfoldig land. Og frykt ikke: Senterpartiet vil gjerne diskutere kvalitet i barnehagene.

Jevnt over er foreldrene fornøyd med både private og offentlige barnehager. Det er jevnt over god kvalitet i barnehagene. Bemanning og folk er det som til sjuende og sist er viktigst. Omsorg og nærhet forutsetter at de barnehageansatte har tid og kapasitet til å være der det trengs, når det trengs.

Med et ønske om større sikring av kvalitet i innholdet trenger vi strengere bruk av midlene. Når konserner etablerer seg og spekulerer i barnehagemarkedet som har oppstått, lyser varsellampene for de fleste av oss. Dette må likevel ikke bli startskuddet for full kommunal drift av barnehagetilbudet. Vi trenger også private aktører.

Barnehageforliket ble til med et bredt politisk samarbeid og var grobunn for et samspill mellom offentlig og privat, til beste for innbyggerne i landet vårt. Både NHO og KS var i høringen vår enige om at det gir mest for pengene. Vi må ikke stille spørsmål ved private tilbydere. De private utfordrer det offentlige i å få bredere tilbud – pedagogisk oppfølging, aktiviteter, friluftsliv, gårdsbarnehager og mye, mye mer har vi fått takket være private initiativ. Der tilbudet ikke har vært godt nok, eller der hvor den lokale, kommunale barnehagen kanskje skal bli lagt ned, har ofte foreldre gått sammen om å opprettholde eller opprette drift ved barnehagen.

Når folk setter penger og tid inn på å sikre et godt tilbud der det offentlige ikke strekker til, må vi ha respekt for at de skal kunne hente ut igjen det de har investert. Grunnen til at mange av de små private ikke klarer å opprettholde driften, er nettopp uforutsigbarhet, manglende offentlig finansiering og krevende endringer som kommer uanmeldt. Dette er også et offentlig ansvar.

Senterpartiet mener det er behov for å styrke kommunen som barnehagemyndighet og mulighetene for å styre dimensjonering av barnehageplassene i kommunene. Derfor mener vi at innføring av meldeplikt for selgere av private barnehager samt forkjøpsrett for kommunene vil sikre bedre styring av tilbudet, i tråd med lokale behov og prioriteringer. Allerede er det kommuner som i forbindelse med salg av tomter til private barnehageeiere har avtalefestet en slik forkjøpsrett.

Vi deler videre forslagsstillernes bekymring for utviklingen i sektoren og målsettingen om å opprettholde et mangfoldig tilbud av barnehager samt å sikre at offentlig finansiering skal gå til barna og til driften, og ikke være gjenstand for økonomisk spekulasjon. Vi mener det er viktig at barnehagene reelt er en del av lokalsamfunnet, der foreldre og folkevalgte skal kunne kjenne barnehagenes ledelse, styre og drift. Vi ønsker derfor ikke en utvikling der en stadig større andel av barnehagene eies av kommersielle konserner.

Små private, ideelle og offentlige barnehager sikrer mangfoldet vi ønsker. Nærhet til styre og forvaltning gir også bedre muligheter for tilsyn og at man kan sørge for at tilskuddene går til det de skal. Senterpartiet er bekymret for at innføringen av en ny bemannings- og pedagognorm vil føre til flere oppkjøp dersom reformene ikke fullfinansieres. Dette forsterker tendensen med større eierskapskonsentrasjoner, og dette forsterker også usikkerheten som gjør at flere av de små må selge.

Vi vil dessuten vise til innstillingen vi hadde i vår, Innst. 114 S for 2017–2018, der Senterpartiets merknader og forslag pekte på de samme bekymringene og den samme retningen for forvaltning av barnehagene. Vi forventer at den pågående og helhetlige gjennomgangen av regelverket for og lønnsomheten til barnehagene vil ta inn over seg disse bekymringene og de innspillene som kommer, også i forbindelse med dette forslaget. Både meldeplikt, forkjøpsrett og oppfølging må vi få bedre belyst i utredningen regjeringen skal levere.

Og med det vil jeg ta opp de forslagene som Senterpartiet står som medforslagsstiller til.

Presidenten: Representanten Marit Knutsdatter Strand har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Martin Henriksen (A) []: Arbeiderpartiets ambisjon er en best mulig barnehage for alle barn, uavhengig av hvilken barnehage de går i, eller hvilken kommune de bor i. For oss er det også et klart mål at pengene fellesskapet bruker på barnehager, skal gå til barna, ikke som store gevinster til kommersielle selskaper.

Arbeiderpartiet er for et mangfold i barnehagesektoren, av både offentlige og private aktører, og det er ingenting i Arbeiderpartiets forslag, eller i vår støtte til andre forslag, som hindrer f.eks. den barnehagetypen representanten Mathilde Tybring-Gjedde nevnte. Det Arbeiderpartiet ønsker, er å sikre at midlene brukes på barna. Da må vi sende ut tydelige signaler og verne om de ideelle, små barnehagene som ikke tar ut store utbytter. Felles velferdstjenester skal ikke være et sted å investere for å hente ut profitt.

I februar fikk Arbeiderpartiet, sammen med Kristelig Folkeparti, SV og Senterpartiet, flertall for at regjeringa skal utrede et lovmessig skille mellom ideelle og kommersielle aktører i barnehagesektoren samt om det vil være formålstjenlig med alternative organisasjonsformer. Det er etter Arbeiderpartiets mening avgjørende å følge dette opp for å kunne ta reelle grep for å begrense profitt i barnehagene og styrke offentlige og ideelle aktører. Det er også en forutsetning, dersom man, som SV og Rødt, skulle ønske å vedta en plan for opptrapping av kommunalt og ideelt eierskap og drift av barnehager.

Regjeringa har fått i oppdrag å utrede et slikt lovmessig skille, og vi forventer, som vi skriver i våre merknader, at det ikke somles med dette. Vi mener regjeringa bør komme med et forslag til lovendring i løpet av 2019.

Vi støtter forslaget om meldeplikt og forkjøpsrett. Det er ikke sikkert at dette er uproblematisk å innføre. Derfor må det vurderes nøye. Arbeiderpartiet har et eget, justert, forslag som ivaretar akkurat det.

Arbeiderpartiet støtter også forslaget om å søke tilskudd på nytt. Det er viktig at man har folkevalgt styring med utviklingen i barnehagesektoren, og hindrer en kommersialisering som følge av kjøp og salg av barnehager.

Arbeiderpartiet er med på to andre forslag i denne saken. Det første – forslag til vedtak – gjelder gjennomgang av finansieringssystemet. Om lag halvparten av alle barn går i en privat barnehage. Vi ser at antallet kommersielle barnehagekjeder øker, mens mange ideelle og små barnehageeiere settes under press, eller kjøpes opp. Det har bygd seg opp et stort overskudd hos de største kjedene i barnehagesektoren, viser tall i en rapport fra BDO. Vi har foreslått en bred gjennomgang av finansieringssystemet, bl.a. for å sikre god kvalitet for alle barn, ivareta lønns- og arbeidsforhold, dekke reelle utgifter inkludert pensjon, hindre store gevinster og sikre små og ideelle barnehager bedre. I tillegg opplever mange private barnehager det de beskriver som forskjellsbehandling.

Utviklingen understreker behovet for et tydeligere regelverk, og vi forventer at regjeringa kommer raskt i gang med dette arbeidet og kommer tilbake med klare forslag til forbedringer.

Det andre forslaget vi fremmer – sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti – handler om at kommunene skal ha anledning til å stille like krav til kommunale og private barnehager. Jeg vil minne om at da Stoltenberg-regjeringa foreslo at tilskuddet til kommunale og private barnehager skulle likestilles, slik at finansieringen av private barnehager skulle opp til 100 pst. av de kommunale, var det under en klar forutsetning av at det samtidig skulle innføres mulighet til å stille samme krav til kommunale og private barnehager. Det siste har ikke skjedd under denne regjeringa. Derfor foreslår vi igjen å gjennomføre dette.

Vi vil at foreldrene skal være sikre på at pengene de betaler, går til å gjøre barnehagen enda bedre for barna. Derfor vil vi hindre at kommersielle aktører skal kunne hente ut store gevinster fra barnehagesektoren.

Jeg tar med dette opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Audun Lysbakken (SV) []: Barnehagereformen er den største og viktigste velferdsreformen som er gjennomført i Norge i nyere tid. Den har betydd utrolig mye for norske barn, for norske familier og for familienes økonomi og har gjort det lettere å kombinere barn og arbeid. Det er en reform vi i SV er utrolig stolte av. Nettopp fordi vi er så glad i barnehagereformen, er vi opptatt av å hindre at barnehager blir et spekulasjonsobjekt, at barnehager blir butikk, at de pengene foreldrene og fellesskapet betaler inn til barnehagene, går til noe annet enn det de er ment for, nemlig barna. Skattepenger og foreldrenes betaling til barnehager skal ikke gå til å bygge store private formuer eller i verste fall ende i skatteparadiser, sånn som vi vet at noen av pengene i de store velferdsselskapene gjør.

Svære kommersielle selskaper er på vei inn i norsk velferd. Velferden er en trygg investering for dem som har mye kapital. I barnehagesektoren ser vi altså at avkastningen på investert kapital i barnehager ifølge en rapport er tre ganger så stor som på Oslo Børs. En rapport som regjeringen selv la fram i vår, viser at de kommersielle, store kjedene har størst overskudd og lavest bemanning i barnehagesektoren.

For oss handler det å stoppe velferdsprofitten om flere ting: utviklingen av framtidens velferdsmodell, at det kommersielle ikke skal få mer å si for hva slags tilbud som skapes, forsvaret av en offentlig sektor som skal være en bastion for et ryddig og godt arbeidsliv, og forsvaret av ideell sektor, som har vært veldig viktig i oppbyggingen av den norske velferden. Derfor er ikke dette en debatt om forholdet mellom offentlig og privat, som høyresiden veldig gjerne vil gjøre det til. SV er for private barnehager, men den store endringen vi ser, er altså i eierformen i private barnehager, der det som egentlig var en ideell sektor dominert av små private aktører, i stadig større grad preges av noen få store, kommersielle kjeder som samler veldig mange barnehager på få hender.

Omsorg er omtanke, det er ikke butikk. Velferdsstaten skal tjene folk, ikke penger. Hver krone som bevilges til barnehager, skal gå til barna. Det er vårt enkle krav. Derfor er det helt riktig, som det blir sagt her, at SVs utgangspunkt er at vi ønsker et forbud mot profitt på grunnleggende velferd. Men det er jo ikke det forslaget som er levert inn til behandling i dag, fra SV og Rødt, handler om. Det forslaget tar derimot på alvor det samtlige partier i denne salen har sagt, nemlig at hvis en skal tro også høyresiden på det de sier, er det ingen som ønsker en utvikling mot at stadig mer penger tas ut av de store, kommersielle kjedene.

Derfor er dette et forsøk på å sette grenser for den utviklingen og en test på om de borgerlige partiene mener alvor med det de sier om dette. Det handler om likebehandling og å stille de samme kravene. Det handler om større muligheter for kommunene til å hindre at flere barnehager havner på færre hender. Det handler om opptrapping av ideelt eierskap. Men alt dette legger altså høyresiden opp til å stemme imot. Det er vanskelig å tolke det på noen annen måte enn at høyresiden mener det er helt greit at barnehager er butikk, og da er det kanskje ryddigere å diskutere ut fra det utgangspunktet.

Det er omdelt i salen to løse forslag fra SV som knytter seg til samme problemstilling. De kommersielle kjedene har altså både lavere bemanning enn kommunale barnehager og ansatte med i snitt mindre fagkompetanse og ansiennitet, men får likevel like mye tilskudd som de kommunale barnehagene. I 2015 endret regjeringen forskriften om dette, sånn at de private får et sjablongtillegg av lønnsutgiftene i de kommunale barnehagene som kompensasjon for pensjonsutgifter.

En ny rapport fra Høgskolen i Innlandet viser hvor skeivt dette slår ut, fordi de reelle pensjonsutgiftene er mye lavere. Denne regelen er i praksis en form for kontantstøtte til velferdsprofitørene som gjør det mulig å ta ut langt mer profitt, og som også gjør det mer lønnsømt å velge den typen driftsformer. Derfor fremmer vi to forslag som rett og slett tar utgangspunkt i at det som bevilges til å dekke pensjonsutgifter i barnehagene, bør reflektere de reelle pensjonsutgiftene i barnehagene.

Med det tar jeg opp de forslagene SV er alene om i innstillingen, og dem som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Guri Melby (V) []: Som flere har vært inne på, er det bred enighet om at man ønsker en mangfoldig barnehagesektor, og at man ønsker å sikre at pengene går til barnas beste. Men så er vi ganske uenige om hvordan vi kommer til det punktet, både hvordan vi sikrer mangfold, og hvordan vi sikrer at pengene vi bruker på barnehage i dag, går til barnas beste.

Forslagsstillerne mener at det som er avgjørende, er hvem som eier barnehagene, underforstått – regner jeg med at det betyr – at offentlige og ideelle eiere er bedre enn private eiere. Dersom det faktisk var sånn at kvalitet var knyttet til eierform, kunne Venstre egentlig vært tilbøyelig til å støtte noen av de forslagene som foreligger her, f.eks. om opptrapping av offentlig eierskap, for vi har generelt et ganske pragmatisk forhold til hvem som leverer en tjeneste. Vi er mest opptatt av om tjenesten er god eller ikke.

Men innenfor barnehage finnes det ikke en sånn sammenheng. Det finnes ingen undersøkelser som jeg har sett, som sier at offentlige og ideelle eiere er bedre enn private. Tvert imot, dersom man skulle gjøre en vurdering, er det egentlig flere ting som tyder på at de private eierne i større grad greier å levere bedre tjenester enn de offentlige. Foreldreundersøkelsene viser stort sett at foreldre er mest fornøyd med de private barnehagene. Jeg må også si at gjennom mine nå etter hvert ganske mange besøk i barnehager og gjennom dialog med sektoren er jeg overbevist om at det er mange av de private aktørene som leverer vel så gode tjenester som det de offentlige gjør.

Det finnes kjempemange gode offentlige barnehager, det finnes kjempemange gode private barnehager. Men mange av disse utskjelte kjedene er faktisk blant dem som har de beste kvalitetssikringssystemene, som har de beste systemene for kompetanseutvikling hos sine ansatte, og som følger opp barnehagene sine best. Senest i forrige uke var jeg på besøk i en barnehage som har gått fra å være kommunal til å bli privat, i en av disse store kjedene, og både lederen og flere av de ansatte uttrykte veldig tydelig at de opplevde at det hadde blitt et kvalitetsløft etter at man hadde skiftet eierskap.

Jeg tviler ikke på forslagsstillernes intensjoner i denne saken. Venstre er, i likhet med de andre regjeringspartiene, veldig åpne for å se på tiltak som nettopp sikrer at pengene går til barns beste. Men med mange av disse forslagene kan vi faktisk risikere at vi reduserer kvaliteten på enkelte barnehager, ved at vi får mer offentlig eierskap.

Jeg ønsker meg en barnehagedebatt som handler mer om innhold og kvalitet og mindre om eierskap, og jeg vil gjerne utfordre partiene på venstresiden til å legge fra seg de ideologiske skylappene og legge bort den grunnleggende skepsisen til alt som er privat, og heller fokusere på det som er viktigst, nemlig barna. Det som er viktigst, er at alle barnehagebarn har en god barnehagehverdag, preget av lek og læring, av trygge voksne med nok tid, som ser, anerkjenner og støtter barna i deres utvikling.

Jeg håper at vi framover kan få en debatt om f.eks.: Stiller vi de rette kriteriene for kvalitet i barnehagene? Vi har fått en bemanningsnorm og en pedagognorm som er kjempeviktig for å sette en felles standard på tvers av eierskap. Fungerer disse etter hensikten? Er det bra nok, det vi har vedtatt? Det tenker jeg at vi er nødt til å se på. Og er det tilsynet vi har i dag, den rette måten å følge med på at vi har den kvaliteten som ungene våre fortjener?

Vi må sikre at de pengene vi bruker på barnehage, går til barnas beste. Dagens Dokument 8-forslag er ikke en god måte å gjøre det på.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Kvalitet i barnehagen er viktig for å kunne gi det enkelte barn en best mulig oppvekst, der barnet kan bli sett og kan oppleve å ha nok voksne rundt seg til å bli stimulert og tatt vare på på en god måte. Derfor er det viktig å ha en mangfoldig barnehagesektor, som på ulike måter kan bidra til høy kvalitet gjennom god bemanning og sørge for at pengene som bevilges, kan tas i bruk til glede og nytte for det enkelte barn.

Offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme barna til gode og sikre barnehagene et årsresultat som kan gi muligheter for å bygge kompetanse og sikre lokaliteter og uteareal slik at en kan ha en god standard til enhver tid.

Selv om vi hele tiden ønsker å øke kvaliteten i barnehagen, er det likevel bra å kunne konstatere at mange foreldre er fornøyd med barnehagetilbudet i Norge i dag. Det gjelder i både offentlige og private barnehager. Dette må likevel ikke bli noen sovepute, men det må satses videre på bedre kvalitet, for gjennom god bemanning, flere barnehagelærere, nok fagarbeidere og gode tilbud og kompetanseheving gjør vi barnehagen enda bedre enn den er i dag.

Som en viktig del av det samlede og mangfoldige barnehagetilbudet utgjør de private en viktig del. Disse bidrar nettopp til en mangfoldig barnehagesektor også i tiden framover. Etablering og drift av private barnehager har spilt og spiller fortsatt en stor rolle i arbeidet med å oppnå det tverrpolitiske målet om full barnehagedekning. De private barnehagene gir barna et tilbud av høy kvalitet og gir ansatte gode og ryddige lønns- og arbeidsvilkår i sin alminnelighet.

Det pågår nå en gjennomgang av regelverket og lønnsomheten i barnehagesektoren som Kristelig Folkeparti støtter. Dette er en viktig gjennomgang, som kan bidra til å danne et bilde av situasjonen og sikre at man ikke gjennom offentlige midler bidrar til store utbytter. Vi trenger et regelverk som kan gi transparente og oversiktlige forhold, med tanke på hvordan offentlige midler blir benyttet for å skape høy kvalitet for det enkelte barn i barnehagen.

Nesten 300 000 barn oppholder seg i barnehagen. En mangfoldig barnehagesektor bør derfor etter Kristelig Folkepartis syn innebære at det er ulike typer eierskap. Men det er også viktig å legge til rette for at foreldrene selv kan få velge hvilken barnehage barna deres skal gå i. Undersøkelser har vist med stor tydelighet at det ikke er eierform som avgjør om barnet har det bra i barnehagen eller ikke – jeg holdt nesten på å si tvert om – det er det innholdet og kvaliteten som avgjør. En mangfoldig barnehagesektor må derfor etter Kristelig Folkepartis oppfatning innebære at vi fortsatt legger til rette for at det er ideelle, kommunale og/eller andre private barnehager som utgjør mangfoldet. Barna er forskjellige, og derfor er det bra at vi har mange ulike barnehagetilbud. Det gjelder også barnehager med utvidet formålsparagraf.

Forslaget som er fremmet, og som vi debatterer i dag, kan oppfattes som en kamp for offentlige og ideelle barnehager, mens resten av det private tilbudet gradvis skal fases ut. Jeg vil på vegne av Kristelig Folkeparti absolutt si meg enig i at det er av stor verdi at vi gir rammevilkår som gjør at ideelle barnehager kan utgjøre en viktig del av det totale tilbudet. En utvikling den senere tid der flere ideelle, særlig blant de små, opplever en krevende økonomisk situasjon og nærmest opplever å bli presset ut, er uheldig – og en utvikling som Kristelig Folkeparti ønsker å stå opp imot. Man kan likevel ikke sette en strek over barnehageforliket fra 2003, som ga full barnehagedekning. Denne utbyggingen hadde ikke vært mulig uten et samarbeid mellom offentlig og privat sektor. Det vil derfor også framover være behov for private barnehager, i samme omfang som i dag, og det må derfor også legges til rette for det. Vi må framover ha et regelverk for tilskudd og kontroll som sikrer gode og trygge barnehager der barna får utvikle og utfolde seg, og det må være de samme kravene til de private som til de offentlige barnehagene. Derfor trenger vi et tilsyn, som vi håper skal komme på plass etter hvert, og vi trenger en gjennomgang av tilskuddssystemet til private barnehager spesielt, som kan sikre et forutsigbart og treffsikkert system som legger grunnlaget for lik behandling og kvalitet.

Når vi i dag, sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, er med på komiteens forslag til vedtak, er vår hensikt ikke en full gjennomgang av inntektssystemet med tanke på hvordan det fungerer i forhold til de kommunale barnehagene, men å se på hvordan vi kan få til et mest mulig rettferdig system som ivaretar de små og ideelle barnehagene på en god måte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Mangfoldet i barnehagesektoren svekkes gjennom økt kommersialisering. De svære kjedene øker i rekordfart, mens antallet ideelle barnehager er halvert. Vi har fått 1 227 færre ideelle barnehager på ti år og over 1 000 flere kommersielle profittbarnehager i samme tidsrom. Dette burde bekymre alle partiene i Stortinget, som i hvert fall sier at de bryr seg om mangfoldet i barnehagene, og ikke minst Kristelig Folkeparti, som har et bankende hjerte for de ideelle. Dette er virkeligheten – 1 227 færre ideelle barnehager, halvert på ti år, og en dramatisk økning i de kommersielle barnehagene. Men partiene her snakker jo som om det ikke har skjedd, som om vi var i 2005, som om det ikke var sånn at de ideelle barnehagene og mangfoldet skvises ut av de svære, kommersielle profittbarnehagekjedene.

Vi hører til og med representanter fra Fremskrittspartiet og Høyre som står på talerstolen her og sier at Rødt og SV egentlig ikke vil ha private barnehager, at målet med forslaget er et offentlig monopol i barnehagesektoren. Jeg må da si at på et tidspunkt må disse borgerlige partiene snart våkne. Det er altså sånn at det fins ideelle barnehager i landet vårt – dessverre mange færre enn tidligere – men Høyre og Fremskrittspartiet: De ideelle barnehagene er ikke kommunale, de ideelle barnehagene er altså private. Vårt forslag handler om å sørge for at vi kan ha ideelle – og kommunale – barnehager i framtiden, og at profittbarnehagene skal vi ha færre av. Det bør bli siste gang det er behov for voksenopplæring av Fremskrittspartiet og Høyre om at de ideelle ikke er kommunale barnehager, men altså er private, og at disse private barnehagene er de som tar kostnaden ved at stortingsflertallet sørger for et lovverk som gjør at det er fritt fram for de kommersielle å melke ut profitt fra barnehagene, underlegge seg ideelle og ikke minst ekspandere voldsomt i sektoren, noe som de ideelle, private taper massivt på.

Vi ser fra regjeringens egne rapporter at lønnsomheten i barnehagesektoren er tre ganger større enn på Oslo Børs. Når Rødt har et mål om at alle pengene skal gå til barnas beste, er det samme prinsipp som alle partier – utenom Fremskrittspartiet kanskje – støtter i skolesektoren. Jeg har hørt Høyre-folk si at de er for utbytteforbud i skolen fordi alle pengene skal gå til elevenes beste. De i Høyre er jo ikke mot private skoler av den grunn. De er for private skoler, så vidt jeg vet, men de er altså mot at penger tas ut av skolene. Når vi er for samme prinsipp i barnehagene, er det nærmest den verste kommunisme eller noe sånt, ifølge Høyre – altså samme prinsipp som de støtter når det gjelder skolen. Det er noe merkverdig med logikken til de borgerlige i denne saken. Det er også merkverdig at Kristelig Folkeparti, som her har sjansen til å støtte et forslag som sikrer handlingsrommet for de ideelle barnehagene, dessverre slutter rekkene med de borgerlige for fortsatt stø kurs for profitt i barnehagesektoren.

Det er også synd at vi ikke får flertall for å sikre lokaldemokratiets handlingsrom. I dag er det sånn at de kommersielle barnehagene har en forkjørsrett. Når kommuner som Stjørdal og Tromsø får overkapasitet i barnehagene på grunn av lavere fødselstall, har de én eneste mulighet, og det er å legge ned og kutte i kommunens egne barnehager. De kommersielle kan de ikke røre. Så selv om lokaldemokratiet etter et valg ønsker færre profittbarnehager og flere ikke-kommersielle barnehager, har de ikke noe valg med dagens lovverk. Det er enveiskjøring med borgerlig politikk, uansett hva folk i kommunen måtte mene og ønske. Dette burde Stortinget rette opp i og gi kommunene et demokratisk handlingsrom.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Hver dag krabber og bæres tusenvis av barn inn i norske barnehager, der de tilbringer store deler av hverdagen. Regjeringen er opptatt av at de skal ha gode dager i barnehagen, og at de skal oppleve trygghet, mestring og utvikling og få utfolde seg og utforske.

Gode barnehager er særlig viktig for integrering og tidlig innsats for de mest sårbare barna. Skal vi oppnå dette, må vi ha god kvalitet i barnehagene. Vi mener at mangfold er viktig i utviklingen av god kvalitet i barnehagene. Private barnehager sikrer valgfrihet for foreldre, bidrar til mangfold i tilbudet og har vært helt avgjørende for full barnehagedekning.

Regelverket for private barnehager ble laget i en tid da det var behov for en storstilt utbygging av kapasiteten i sektoren, og deler av regelverket stammer fra barnehageforliket i 2003. Reglene var ment å gjøre det både enkelt og attraktivt å starte og drive en privat barnehage, sikre god tilgang på tomter og gi eierne en langsiktig finansering av både eiendom og drift. Regelverket fungerte etter hensikten. Det ble en enorm utbygging av barnehager. Det førte til full barnehagedekning og en bedre hverdag for småbarnsforeldrene. Halvparten av barna som går i barnehage, går i dag i en privat barnehage. Samtidig viser foreldreundersøkelser at foreldrene jevnt over er litt mer fornøyd med private barnehager.

Samtidig har vi et ansvar for å videreutvikle regelverket i tråd med utviklingen i sektoren. Barnehagesektoren er nå nesten ferdig utbygd. Vi ser en utvikling hvor noen kjeder får økt markedsandel og høy avkastning. Vi har også sett tilfeller av salg av barnehager, der det kan se ut som at salgsgevinstene er svært høye. Vi ser også at kommunene fører lite økonomisk tilsyn med de private barnehagene.

Jeg ønsker ikke en utvikling hvor de små enkeltstående barnehagene forsvinner, der vi bare har store konsern, og der mangfoldet i sektoren forsvinner. Jeg er enig i at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme barna til gode. Samtidig må de private barnehagene ha rammebetingelser som gjør at barnehagene har en sunn økonomi og kan gi et godt tilbud over tid.

Jeg er opptatt av at vi har et regelverk for tilskudd og kontroll som sikrer gode og trygge barnehager, som gir foreldrene valgfrihet, og som gir grunnlag for drift av både små og store barnehager med ulike typer eierstruktur. På denne måten legger vi til rette for mangfold av eiere, utvikling av kvalitet og stabile tilbud for barnefamiliene.

For å få til dette må vi ha et godt kunnskapsgrunnlag om utviklingen i sektoren. Tidligere i år bestilte vi to rapporter fra BDO og Telemarksforsking. Rapportene viser at deler av regelverket som ble laget for å sikre en storstilt utbygging av sektoren, i dag kan bidra til store overskudd og gevinster ved salg. Vi har derfor igangsatt et større arbeid for å se nærmere på regelverket for etablering og finansering av private barnehager, bruk av offentlige tilskudd og foreldrebetaling og tilsynssystemet. Dette vil skje i tett dialog med sektoren.

Jeg er opptatt av at vi skal se eventuelle endringer i sammenheng og lage et regelverk som fungerer godt som helhet. Med dette arbeidet følger vi også opp fem ulike anmodningsvedtak fra Stortinget som gjelder utvikling av regelverket for private barnehager. Et av anmodningsvedtakene omhandler nettopp hvordan kommunene kan få mulighet til å skille mellom ideelle og kommersielle aktører.

Gjennomgangen av regelverket vil være ferdig i løpet av 2019, og forslag vil komme på offentlig høring. Gitt det store utredningsarbeidet som pågår, mener jeg det ville være svært uklokt å innføre nye enkeltbestemmelser i barnehageloven på nåværende tidspunkt.

Avslutningsvis vil jeg minne om at regjeringen allerede har vedtatt flere innstramminger i regelverket. Vi har akkurat innført en helt ny nasjonal bemanningsnorm og skjerpet pedagognormen. Disse endringene vil gi høyere kvalitet både i kommunale og private barnehager. Det vil også sikre at offentlige midler i større grad kommer barna til gode, gjennom flere ansatte i barnehager med lav bemanning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Martin Henriksen (A) []: Det vi har sett de siste årene, er en utvikling der det har blitt en lavere andel ideelle barnehager i den norske barnehagesektoren og en høyere andel kommersielle barnehager. Ifølge BDO har de største kommersielle kjedene opparbeidet seg et stort overskudd, og man får høyere avkastning på investert kapital i barnehager enn på børsen og på de fleste andre områder.

Det er også klart at det er ulike betingelser for å drive ideelle og kommunale barnehager. I februar fikk Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, flertall for at statsråden skulle utrede et lovmessig skille mellom ideelle og kommersielle barnehager. Det er – slik vi ser det – en forutsetning for å kunne ta reelle grep for å styrke de ideelle.

Vi har spurt statsråden om når vi kan forvente at han kommer tilbake med en sak om dette, for vi har ikke god tid til å sikre de ideelle og små barnehagene. Så mitt spørsmål er: Når kan vi forvente at statsråden leverer på det vedtaket? Kan vi få det i 2019, som vi mener at vi bør?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er interessant å merke seg den utålmodigheten som plutselig preger Arbeiderpartiet, etter at man satt med regjeringsmakt i åtte år og ikke gjorde noe med dette. Det er den borgerlige regjeringen som nå har tatt tak i regelverket, fordi vi ser at vi må ha et regelverk som er tilpasset den situasjonen som nå er i sektoren. Jeg er opptatt av at det skal være kunnskapsbasert, og jeg er opptatt av forutsigbarhet – forutsigbarhet for dem som drifter og eier barnehagene, og ikke minst forutsigbarhet for foreldrene. Det er bakgrunnen for at jeg ikke anbefaler at man nå, mens vi holder på med disse omfattende utredningene, skal vedta nye innstramminger.

Jeg har allerede redegjort for at vi tar sikte på å få forslaget ut på høring i løpet av våren 2019. Det betyr at vi tar sikte på å få frem et forslag for Stortinget i løpet av 2019. Men det avhenger av at vi får en helhet i dette som gjør at vi kan ivareta mangfoldet, samtidig som at vi sikrer gode og forutsigbare vilkår for dem som drifter.

Martin Henriksen (A) []: Da Stoltenberg II-regjeringa først økte og deretter foreslo at tilskuddet til private barnehager skulle likestilles med tilskuddet til kommunale, altså opp til 100 pst., i løpet av forrige stortingsperiode, var forutsetningen at man samtidig skulle innføre en mulighet til å stille like krav til kommunale og private barnehager. Statsråden og regjeringa har fulgt opp den første forutsetningen, men ikke den andre. Det ville gitt kommunene et verktøy for både å sikre kvalitet og å unngå uheldige utslag, f.eks. når det gjelder profitt og gevinstuttak, men regjeringa har ikke fulgt det opp.

Jeg lurer på hva som er årsaken til at det ikke har skjedd, at regjeringa har valgt ikke å innføre en mulighet til å stille rimelige og like krav til alle barnehagene.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi stiller jo like krav til alle barnehager når vi nå gjennomfører en bemanningsnorm. Det er en borgerlig regjering som nå gjennomfører en bemanningsnorm, i samarbeid med Kristelig Folkeparti. Det er en borgerlig regjering som i samarbeid med Kristelig Folkeparti også gjennomfører en pedagognorm. Det gjelder alle barnehager, både private og kommunale. Det bidrar til at pengene i større grad kommer barna til gode, og det bidrar til bedre kvalitet der det blir flere pedagoger og flere ansatte.

Vi har nå en helhetlig gjennomgang av regelverket. Det er mange enkeltspørsmål som både representanten Martin Henriksen og andre reiser i den sammenheng. Jeg er opptatt av at vi nå får sett helheten i dette, for små endringer på ett område kan raskt gi store utslag på et annet. Så vi har nå en grundig gjennomgang, slik at vi sikrer forutsigbarhet for dem som drifter og eier, og gode vilkår for barna, enten de går i private eller kommunale barnehager.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Barnehager og eierform har vært et hett tema i det offentlige ordskiftet en lang stund nå, og det er veldig bra at vi får en helhetlig gjennomgang av regelverk og finansieringen av barnehagene og ikke minst tilsynet.

Funn i rapporten fra Høgskolen i Innlandet viser at 17,4 pst. av utgiftene til lønn i kommunale barnehager gikk til pensjonsutgifter i tidsrommet 2009–2013, mens kun 3,6 pst. i samme periode gikk til pensjon i de private barnehagene. Dette bør bli sett på. Vil regjeringens gjennomgang se på innretningen og bruken av tilskudd til pensjonsutgifter?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Ja, vi ser på alle de funnene som er fremkommet i de rapportene vi har bestilt, og det er viktig for regjeringen å ha en kunnskapsbasert tilnærming til dette spørsmålet. Jeg merker meg at noen partier – og da inkluderer jeg ikke representanten Knutsdatter Strand og Senterpartiet – har en veldig ideologisk tilnærming. Jeg tror at Senterpartiet, i likhet med de borgerlige partiene, har en mer praktisk tilnærming til disse spørsmålene. Vi må sikre mangfold, og vi må sikre god kvalitet i barnehagene, enten de er kommunale eller private. Da vil vi se på disse funnene, både dem som er kommet fra Høgskolen i Innlandet, fra Telemarksforskning og BDO og andre interessante funn, og ikke minst se dem i sammenheng.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: SV har fremmet to løse forslag som kan hjelpe regjeringen med å sikre god økonomistyring. Ser statsråden problemet, i likhet med hardt prøvede norske kommuner, med at offentlige penger bevilget av denne forsamlingen ikke går til pensjoner til norske arbeidsfolk, men til fest og moro på Cayman Island og i andre skatteparadiser?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg tror jeg må være ganske direkte og si at i denne saken har vi ikke behov for SVs hjelp. Vi er opptatt av å ha en kunnskapsbasert tilnærming til regelverket for barnehagesektoren. Derfor har vi bestilt grundige rapporter, som vi nå vurderer, og vi vil se dem i sammenheng. Jeg tror at vi alle er tjent med at vi har en praktisk tilnærming til disse spørsmålene. Vi skal sikre god kvalitet for barna, og vi skal sikre et mangfold i sektoren. Da går vi igjennom alle de spørsmålene som er reist, og som har kommet frem i de rapportene vi har fått på bordet.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nå må statsråden snart ta inn over seg det som skjer i den virkelige verden. Nedgangen på 1 227 ideelle barnehager på ti år og en økning på 1 000 kommersielle barnehager i samme tidsrom er et massivt angrep på valgfriheten og mangfoldet i barnehagesektoren, og det skjer også på Jan Tore Sanners vakt.

Det er ikke likebehandling i dagens system. Det er problemet. Rapporten fra Høgskolen i Innlandet viser at ett tusen millioner skattekroner bevilget til pensjon i barnehager ikke går til pensjon, men til ren profitt for eierne. Det er noe annet enn sånn det er i kommunale og ideelle barnehager. I tillegg kommer den kommersielle forkjørsretten, altså med evigvarende rett til tilskudd for kommersielle barnehager, sånn at kommuner som må kutte i tilbudet, kun kan legge ned kommunens egne barnehager og ikke justere de kommersielle.

Er statsråden for eller imot den typen ulikebehandling av barnehager, altså den kommersielle forkjørsretten for de private?

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg først svare på den første påstanden om hvem som må ta virkeligheten inn over seg. Det er jo den borgerlige regjeringen, i samarbeid med Kristelig Folkeparti, som har tatt initiativ til en gjennomgang av regelverket. Vi har sett at regelverket var tilpasset en tid da man ønsket å stimulere til en storstilt utbygging av private barnehager. Nå har vi en sektor som langt på vei er ferdig utbygd, og da er det vi som har tatt initiativ til å ta en gjennomgang og utarbeide et nytt regelverk som er tilpasset den situasjonen vi har nå.

Da vil vi se på alle spørsmål – også de spørsmålene representanten Moxnes reiser om forholdet mellom private barnehager og kommunale og ideelle barnehager. Men det er viktig at vi får mulighet til å se disse spørsmålene i sammenheng, slik at vi ikke heller barnet ut med badevannet, men får et regelverk som sikrer mangfoldet, og som sikrer kvalitet for barna.

Martin Henriksen (A) []: Jeg vil takke statsråden for svaret i forrige runde med replikker, men han svarte ikke på det jeg spurte om. Derfor vil jeg gjerne igjen stille spørsmålet om kommunene skal ha mulighet til å stille like krav til kommunale og private barnehager.

Statsråden viste til pedagognorm og bemanningsnorm, som jo er nasjonale krav. Det er bra. Opposisjonen på Stortinget har i flere år – i hele forrige stortingsperiode – vært utålmodig, mast og ønsket å få på plass en mer ambisiøs pedagognorm enn den regjeringa har lagt fram, og at man også skulle betale for bemanningsnormen. Er det noe som har vært en trussel mot ideelle og små barnehager, er det manglende finansiering av dem. Vi mener det er et greit prinsipp at like oppgaver gir lik finansiering. I dag har kommunene få eller ingen virkemidler for å følge opp private barnehager som ikke følger kommunenes egne kvalitetskrav. Vi snakker ikke om strengere, men om like krav til alle barnehager.

Hva er årsaken til at regjeringa har valgt å ikke følge opp forutsetningen som Stoltenberg II-regjeringa la inn om muligheten for like kvalitetskrav til alle barnehager?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg synes det er bra med utålmodighet fra opposisjonens side. Nå vil ikke jeg gjøre som representanten og karakterisere det som mas. Jeg oppfatter det mer som en utålmodighet.

Det er viktig at vi har en god dialog mellom regjeringen og opposisjonen, men jeg ønsker ikke nå å forskuttere endringene vi ser på. Jeg mener det ville være galt, når embetsverket sitter og går igjennom og ser på helheten i disse forslagene, om jeg skulle forskuttere eventuelle endringer. Det er helt fint å ha en ideologisk debatt om dette – og ulike forslag som kan sikre både mangfold og at pengene kommer barna til gode – men jeg mener det vil være galt nå å forskuttere eventuelle endringer. Nå må vi få mulighet til å se dette i sammenheng. Stortinget vil få god anledning til å drøfte dette, og da vil representanten få svar på alle spørsmålene han har på dette feltet.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Nina Sandberg (A) []: Jeg er glad for at Arbeiderpartiet – sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti – i dag foreslår at kommunene skal ha adgang til å stille samme krav til private som til offentlige barnehager. Det er gode grunner til at kommunene skal få denne muligheten. Barnehage er sjelden et ideologisk valg for foreldrene, men oftere et spørsmål om hva som er tilgjengelig der en bor. Uansett er det sånn at barna fortjener en god barnehage, uansett eier.

Da jeg var ordfører i Nesodden, ønsket jeg lik finansiering og like vilkår for private og kommunale barnehager for å bidra til at barnehagene kunne gi et godt tilbud, uansett eierskap. Lik finansiering fikk vi til, like vilkår viste seg å være vanskelig. De kommunale barnehagene våre hadde åpent 48 uker i året. Noen private hadde åpent kortere, noen helt ned mot 42 uker. Det var altså ikke en ubetydelig forskjell i tilbudet og – som statsråden er opptatt av – i forutsigbarheten for foreldrene.

Kommunen syntes det var urimelig å skulle betale like mye for en tjeneste som var redusert. Ved å ta ned tilskuddet til barnehagene med redusert åpningstid fikk man testet lovverket gjennom to rettsinstanser. Rettsprosessen viste at det var umulig innenfor regelverket å redusere tilskuddet til barnehager som ikke oppfylte kommunens kvalitetsstandard. Kommunen opplevde at finansieringsmodellen og lovverket ga urimelige utslag, og at det ikke var mulig å lykkes i å utøve det helhetlige ansvaret for barns oppvekst ved å appellere til den gode viljen hos private aktører. Vi var ikke alene om å ha den erfaringen.

Den gang som nå var det et misforhold mellom det kommunene bevilger, og det velferdstilbudet som gis. Kommunene måtte bygge sin barnehagepolitikk på at private barnehager samarbeidet frivillig. Hvis de ikke ønsket å samarbeide, sto kommunene helt maktesløse tilbake.

Jeg mente da og jeg mener nå at kommunene må kunne stille rimelige krav til private barnehager som de finansierer. Reell likebehandling handler om at barna skal få et kvalitativt like godt barnehagetilbud. Vi trenger et regelverk som sikrer gode barnehager for alle barn, uansett hvem som eier barnehagen.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Undertegnede har i motsetning til representanten Bjørnar Moxnes ingen illusjoner om at det er siste gang vi må drive voksenopplæring av Fremskrittspartiet og Høyre.

Problemet i denne saken er at barnehager har blitt et attraktivt forretningsområde for investorer. Konsekvensen er at penger som er bevilget fra det offentlige, til barnehage, har blitt brukt til andre ting enn kvalitetsheving i barnehagen og gode arbeidsforhold, som er nødvendige betingelser for at barnehager skal ha det gode og trygge tilbudet som vi alle ønsker for våre unger. Det er godt dokumentert at ansattes lønn og pensjon er det første som rammes av denne utviklingen.

SV er også opptatt av at det er et kommunalt ansvar å tilby barnehageplasser. Det innebærer at kommunen har ansvar for å ha nok barnehageplasser, finansiere barnehagene, føre kontroll med at de drives som de skal, og at de bevilgede pengene brukes sånn som de er tenkt. Derfor er det finansieringsordningen for de ikke-kommunale barnehagene som må korrigeres. Under dekke av å likebehandle barnehager innebærer finansieringsordningen at ikke-kommunale barnehager får tilskudd til å dekke utgifter de ikke har. Størst er pensjonskostnaden, som utgjorde 17,4 pst. av lønnsutgiftene i kommunale barnehager, mens det utgjorde bare 3,6 pst. i de kommersielle barnehagene i perioden 2009–2013.

SV mener at finansieringsordningen for ikke-kommunale barnehager er hovedproblemet når det gjelder å sikre at offentlige penger brukes til barns beste. Så lenge det ikke gjøres endringer i den, er den eneste muligheten for å sikre at offentlige penger brukes til det de er ment, at barnehager drives av kommunene selv eller av ideelle nonprofitaktører.

Martin Kolberg (A) []: Jeg viser til det innlegget som representanten Martin Henriksen hadde, og støtter de konklusjonene som han presenterte der på vegne av Arbeiderpartiet. Men jeg vil si noe i denne debatten som jeg mener det ikke er tilstrekkelig aktsomhet rundt politisk, og det er at det sies her fra høyresidens representanter at vi må ha en såkalt praktisk tilnærming til hvordan man skal håndtere den aktuelle situasjonen, og at nå må ikke regjeringens utredning forstyrres av Stortinget. Det synes jeg er en veldig spesiell tilnærming, for det er jo klart at Stortinget i den aktuelle situasjonen har et veldig stort behov for å si ifra om hvordan vi mener at denne utviklingen nå må håndteres i den aktuelle situasjonen. Det er ikke noe i veien med utredningen til regjeringen, men det kommer an på hva man trekker av politiske konklusjoner.

Når jeg tar ordet her, er det for å gå inn i en prinsipiell side ved dette som er rettet mot høyrepartiene. Det er mot Høyre, men det er spesielt mot Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet hevder i alle sammenhenger at de er partiet for folk flest, men de greier altså ikke å se at de her står bak en organisering av en viktig del av samfunnet vårt, barnehagene, som bidrar til at skattebetalernes penger og pengene folk flest går til store konserner i utlandet. Er det folk flest det, da? Selvsagt er det ikke det, og det viser hulheten i hele argumentasjonen til høyresiden i mange sammenhenger. De snakker om skattebetalernes penger og effektiv bruk av dem, men når det kommer til privatisering, så skal skattebetalernes penger brukes til fordel for profitt. Det gjelder også i denne saken.

Statsråden kan, som han indirekte gjør – jeg håper han følger med på dette – anklage Arbeiderpartiet for ikke å ha gjort dette før. Nei, vi så utviklingen ganske tidlig, og det som skjer i denne saken her, er at man undergraver folk flest og sivilsamfunnets integritet i den norske samfunnsutviklingen ved å gi kapitalen for mye makt. Denne debatten bør ikke være slutt før statsråden går opp og sier at vi skal utrede, men han skal love at han skal stoppe dette profittjaget innenfor en så viktig samfunnssektor som barnehagene.

Guri Melby (V) []: Jeg vil gjerne kommentere noen av de påstandene som er blitt fremmet i debatten fram til nå. For eksempel er det blitt snakket om mangfold – hva det er som sikrer mangfold. Noen hevder at færre eiere gir redusert mangfold, men er det nødvendigvis så sikkert at det er sånn? Nok en gang setter man likhetstegn mellom innhold og eierskap. Hvis man er redd for redusert mangfold, vil man oppnå akkurat det samme dersom de offentlige skulle ta over en større andel av de private barnehagene. Det er jo ikke sånn at alle barnehagene i Oslo kommune, som er en kjempestor barnehageeier, er helt like. Sånn tror jeg heller ikke at det er noen som ønsker at det skal være. På samme måte som vi ønsker at skoler og lærere skal ha frihet til å utforme sin egen virksomhet, skal også barnehagene få lov til å utvikle sin egen profil, sine satsingsområder, sine spesielle ting som de er gode på. Det er slett ikke sånn at det er likhet mellom eierskap og hva slags profil en barnehage har. Vi kan ha et stort mangfold også innenfor samme eier.

Til det med kvalitetskrav: Som tidligere lokalpolitiker forstår jeg veldig godt at mange lokalpolitikere har lyst til å kunne stille krav til de private barnehagene. Men i denne debatten framstilles det nesten som at vi ikke har noen kontroll i det hele tatt over hva som foregår i de private barnehagene, at det ikke finnes noen kvalitetskrav. Men det gjør det jo. Alle er nødt til å følge lovverket, alle er nødt til å følge rammeplanen, det drives tilsyn, og det er vår jobb å sørge for at det tilsynet er godt. Men kommunen kan ikke detaljstyre alt, noe må være innenfor en barnehages styringsrett også.

Det er også viktig å huske på at det ikke bare er vi politikere som påvirker innholdet i barnehagen. Det er også i høy grad foreldrene og ungene selv. I en kommune med synkende barnetall, f.eks., noe som er blitt trukket fram her, er det ikke sånn at en privat barnehage automatisk får fylt opp alle plassene sine, og det er ikke sånn at en privat barnehage automatisk får mulighet til å fortsette. Dersom den private barnehagen ikke er god nok, vil jo foreldrene velge den bort og f.eks. heller søke seg til en kommunal barnehage dersom den er bedre. Foreldre har en veldig viktig rolle i å bidra til å utvikle og påvirke tilbudet, og mange steder kan de velge bort den private barnehagen dersom den ikke er god nok.

Men som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, er Venstre veldig åpen for en diskusjon om kvalitetskriteriene – om vi har de rette kriteriene i dag, og om vi har den rette måten å føre tilsyn på. Jeg er nemlig ikke helt sikker på det. Jeg mener at tilsynet i dag fokuserer altfor mye på objektive kriterier: Man måler opp for å se om arealene er store nok, ser etter om man har gode nok garderobefasiliteter – sånne ting. Man fokuserer altfor lite på relasjonen mellom de ansatte og ungene og på det pedagogiske innholdet. Den debatten ønsker jeg velkommen, men ikke i den rammen som det er lagt opp til her.

Bjørnar Moxnes (R) []: Dessverre lever virkelighetsfornektelsen fortsatt i beste velgående hos de borgerlige partiene. De tar ikke innover seg at det er blitt 1 227 færre ideelle barnehager og 1 000 nye kommersielle på deres vakt – men også på de rød-grønnes vakt, det skal nevnes. De har ingen tiltak for å sørge for å bevare mangfoldet i barnehagesektoren. De har kun en politikk som sørger for at velferdsprofitørene kan håve inn milliarder av skattekroner i privat profitt på å drive barnehager i framtiden. De som må betale prisen for dette, er de ideelle barnehagene. De blir kjøpt opp, lagt ned og innlemmet i de kommersielle, svære profittbarnehagekonsernene. Dem mister vi, og da mister vi også mye av mangfoldet i barnehagesektoren.

I tillegg er det sånn at vi har en ulikebehandling av offentlige barnehager versus ideelle og kommersielle ved at det ikke er mulig for en kommune faktisk å ta ned kapasitet i kommersielle barnehager. De har kun ett valg: å kutte i kommunens egne barnehager. Det har skjedd i Stjørdal, og det har skjedd i Tromsø, på tross av at befolkningen lokalt ønsker færre profittbarnehager og flere barnehager der pengene går til barnas beste og ikke til privat berikelse for noen kommersielle eiere.

Så sier Venstre at man kan jo bare bytte barnehage, flytte barna til en ny barnehage. I den virkelige verden er det sånn at det for det første betyr noe hvor langt det er til barnehagen – mange velger den nærmeste – for det andre er det å ta ut en treåring fra en barnehage og shoppe ny barnehage ikke som å kjøpe sko. Det er ikke det. Barna har relasjoner, de har mennesker de blir glad i, de har ansatte som kjenner dem. Man kan ikke bare ta ungen sin inn og ut av barnehager som om det var en hvilken som helst vare i et marked. Dette handler om omsorg for de minste og mest sårbare blant oss. Derfor burde stortingsflertallet støtte våre fornuftige og ganske moderate forslag om å sikre likebehandling av de forskjellige barnehagene og gjøre slutt på den kommersielle forkjørsretten som i dag råder innenfor barnehagesektoren, hvor de altså for det første får 1 000 mill. kr av våre skattepenger hvert år, som går rett i lomma og ikke til pensjon – en helt meningsløs forskjellsbehandling av barnehager – og hvor de for det andre er skjermet og har en evigvarende rett på tilskudd, mens kommunens barnehager tar støyten hvis man skal ta ned kapasiteten innenfor barnehagesektoren. Dette burde stortingsflertallet strengt tatt kunne støtte enstemmig – en fornuftig likebehandling av ulike barnehager.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Jeg tror det har kommet veldig tydelig fram i denne debatten at det er de borgerlige regjeringspartiene og regjeringen som nå har satt i gang en helhetlig, kunnskapsbasert, ikke kommunistisk eller ideologisk gjennomgang av barnehagesektoren for å sikre en mangfoldig sektor i årene framover. Jeg følte allikevel behov for å svare ut noen av påstandene som har kommet i denne debatten.

Det var rørende å høre representanten Moxnes drive voksenopplæring av den folkevalgte forsamlingen. Det er for øvrig første gang jeg har hørt Rødt eller representanten Moxnes snakke om kvaliteten på voksenopplæringen, så jeg håper at det er et eksempel til etterfølgelse. Men jeg ønsker å kunne drive noe voksenopplæring tilbake, og håper jeg får mulighet til det, nemlig å påpeke den største og mest presserende forskjellen mellom barnehagene – den forskjellen som politikerne bør være mest opptatt av – og det er forskjellen mellom gode og dårlige barnehager. Det er forskjellen mellom de barnehagene som klarer å løfte alle barn og drive sosial, emosjonell og faglig utvikling, og de barnehagene som i større grad blir et sjansespill for barna, og som ikke klarer å utjevne sosiale forskjeller. Derfor er det aller viktigste vi kan gjøre, å diskutere bemanningsnorm, pedagogtetthet, ny rammeplan, bedre overgang fra barnehage til skole og ikke minst kompetansen hos de menneskene som har hele sitt arbeidsliv i barnehagene for å være sammen med barna.

Så er jeg opptatt av at vi har et mangfold i barnehagesektoren, et mangfold i eiere, et mangfold av store og små, men også et mangfold i det pedagogiske opplegget – altså mangfold ved at man har en friluftsbarnehage eller en realfagsbarnehage, at familier kan sende barn som er veldig gira på å være ute, i en naturfagsbarnehage hvor de kan utforske. Det mangfoldet mener jeg er et særpreg ved den norske barnehagesektoren, og det innebærer også at vi tillater at nye aktører kan komme på banen, starte en barnehage og drive den, at vi ikke har et ideologisk forbud mot én bestemt aktør. Når nøkkelordet er mangfold, betyr det nettopp at man lar flere bidra.

Jeg må også si at det er gjennomgående i denne debatten at representantene fra SV og Rødt, og også representanten Kolberg fra Arbeiderpartiet, ser bort fra at vi har en begrensning i hvor mye man kan ut i utbytte, i barnehageloven. Vi stiller de samme kravene til bemanning, vi stiller de samme kravene til pedagoger, og vi har en rammeplan som setter de overordnede kvalitative rammene for barnehagesektoren – nettopp fordi vi er tydelige på hva vi forventer av en av de viktigste sektorene vi har. Det er naturlig at vi oppdaterer regelverket for å følge barnehagens framdrift, men ikke at vi forbyr eierform.

Det er egentlig et lite paradoks her, for Rødt snakker om at deres store kamp er mot profitt. Da antar jeg at Rødt er en stor tilhenger av f.eks. Læringsverkstedet, en aktør som har drevet med noen av de største oppkjøpene i barnehagesektoren de siste årene, men ikke tatt ut en krone i utbytte. Hvis det bare er profitt Rødt er opptatt av, antar jeg at de kjemper for Læringsverkstedet. Jeg er mer opptatt av at man har et mangfold i sektoren av store og små, og at vi har forutsigbare rammevilkår for dem som ønsker å drive barnehager.

Carl I. Hagen (FrP) []: Formann Moxnes snakker om virkelighetens verden. Selv befinner han seg i den kommunistiske verden, hvor han tror at alt som er offentlig drevet, per definisjon er bra drevet. Derfor må han forby at noen tjener penger på å tilby tjenester som undersøkelser har vist at de private, kommersielle produserer bedre enn det offentlige. Sunn fornuft ville da tilsi det som Fremskrittspartiet lenge har hevdet, at hvis private, kommersielle og ideelle driver både bedre og billigere enn det tungrodde offentlige system, kan det offentlige slutte med å drive dette og overlate det til dem som er best og billigst. For det er jo slik at de kommersielle barnehagene får et tilskudd som er lavere enn kostnadene som kommunene selv har med å drive sine barnehager. Det burde jo være det store spørsmålet for sosialistene og formann Moxnes: Hvordan kan det ha seg at selv om de får mindre tilskudd per barn enn det de offentlige barnehagene får, kan de allikevel gå med store overskudd?

Dette er et bevis på det dårlige offentlige tilbudet, som vi har hatt mange eksempler på. Vi leser stadig i avisene og hører i nyhetene at offentlig virksomhet begår lovbrudd, sist med NRKs avsløringer om det psykiske helsevernet, der det begås mange lovbrudd i full offentlig regi. Vi har hatt en rekke skandaler i Oslo, med Boligbygg og Omsorgsbygg, som viser at man herjer med despotisme og i realiteten bryter norske lover. Det vi vet, er at hvis det er private bedrifter som bryter lover, blir det konsekvenser, enten for eier eller daglig leder, men alle partier sier nå at når det blir avdekket lovbrudd i det psykiske helsevernet, er det ingen som skal stilles til ansvar. Det er nettopp derfor det går galt: Når man har et system hvor ingen stilles til ansvar for lovbrudd og grove feil, blir det enda flere feil. Derfor ønsker vi velkommen at private, kommersielle og ideelle kan overta de offentlige barnehagene når de i realiteten driver dem både bedre og billigere. Og jeg er enig i at man ser på finansieringssystemet, som allerede er under vurdering av regjeringen, for når det er slik at det offentlige driver så veldig dyrt, er det kanskje ikke naturlig at det som gis av tilskudd til de private, står i forhold til det.

Vi stoler også på foreldrene. Formann Moxnes mener at foreldrene ikke er gode nok til å velge barnehage, og eventuelt flytte – slik de gjør på alle andre områder her i livet. Formann Moxnes lever fortsatt i sin kommunistiske virkelighet, som er en uvirkelighet.

Roy Steffensen (FrP) []: Jeg tenkte at jeg skulle bruke litt tid på å prøve å svare opp noen av de forskjellige forslagene, for jeg brukte ikke så mye tid på det i mitt hovedinnlegg.

Til forslag nr. 4, om at Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for opptrapping av offentlig og ideelt eierskap og drift: Vi ser ikke helt for oss at det forslaget er til barnas og foreldrenes beste, for vi vet at kommunale plasser koster 28 pst. mer å bygge, jf. en rapport fra Rambøll i 2017, og de koster, som representanten Hagen var inne på, vesentlig mer å drive.

Så var det representanten Kolberg, som spurte hvordan vi som parti kunne være for private aktører så lenge de tok ut profitt, siden vi skulle være partiet for folk flest. De siste ti årene har norske kommuner spart 22,8 mrd. kr på å la private drive barnehager. Dette er altså penger som vi kan bruke til å gi skattelette til vanlige folk. Med mindre representanten Kolberg er innstilt på å bruke nesten 2 mrd. kr i året på at kommunene skal drive flere barnehager, må i så fall midlene hentes fra andre viktige velferdstjenester i kommunene.

Når det gjelder forslaget om meldeplikt og forkjøpsrett, vil vi påpeke at gjennom EØS-avtalen er vi forpliktet til fri bevegelse av varer, tjenester, personer og kapital, og omsetning av fast eiendom faller inn under den traktatens bestemmelser om fri bevegelse av kapital. Samtidig anser vi at forslaget er et angrep på den private eiendomsretten, noe vi i Fremskrittspartiet ikke kan godta.

Når det gjelder forslag nr. 5, om at ny eier må søke om tilskudd, mener vi at så lenge det er risiko for avslag på finansieringen, kan det gi en sterk negativ effekt i sektoren fordi barnehagene vil få redusert incentiv til å gjøre nødvendig vedlikehold og oppgradering av barnehagene. Det kan sette både full barnehagedekning, gode og trygge barnehager og høy tilfredshet i fare.

Så var det også forslag om pensjon. Der mener jeg det er fornuftig å vente på den endelige gjennomgangen, som er varslet, men samtidig mener jeg også at vi skal være forsiktige med å detaljstyre sektoren i hva de skal bruke pengene på. Om barnehagene ønsker å bruke pengene på bedre pensjon til de ansatte, eller om de ønsker å bruke dem på flere ansatte, bedre utearealer, nye leker eller flere måltider, så skal de ha anledning til det uten å bli detaljstyrt fra Stortinget.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg vil starte med å utfordre mine medrepresentanter til å tenke litt over hvordan vi omtaler hverandres innlegg. Det er ikke produktivt å være nedlatende med hverandres intensjoner. Jeg startet mitt innlegg med å si at jeg regner med at vi har et felles mål, nemlig gode barnehager, og det står jeg ved.

Så vil jeg fortsette med å skryte litt av barnehagene, for i denne debatten kan man fort få en følelse av at det er mye som ikke er bra, at det er mange som driver dårlig. Men all erfaring tilsier at foreldrene stort sett er fornøyd, og det er mange som driver utrolig godt, både private og offentlige. Det er hardtarbeidende mennesker med stramme rammer og strenge føringer, og en omfattende rammeplan for barnehagene som sier hvordan driften skal være, hva innholdet skal være. Dette sikrer oss det gode barnehagetilbudet vi har. Samtidig er det bevegelse i eieform og investeringer i barnehagene. Dette problemet anerkjenner vi. Reglene, finansieringen og tilsynet trenger revisjon og oppdatering.

Komiteen var nylig på tur i Canada nettopp for å lære hvordan barnehager blir organisert og driftet der, da de hadde et godt rykte på seg. En del av erfaringen var at vi gjør veldig mye godt her i Norge. Det var mye aktivitet, relasjonsbygging, læring og pedagogikk. Til Høyres store forundring ble dette dokumentert gjennom barnas egne initiativ. Ved det som barna uttrykte og lagde, kunne de vise at her foregikk det god læring og stor utvikling blant de ulike barna – uten at dette behøvde testing eller ytterligere dokumentasjon. Det var faglig frihet, det var tett oppfølging av voksne, og det var gode rammer for utvikling og frihet ved den enkelte barnehage. Dette håper vi at vi får videreført slik at vi også har en mangfoldig barnehagesektor i framtiden, sånn at både små og ideelle private og offentlige har gode muligheter til å fortsette med å opprettholde sin barnehagedrift.

Jeg regner med at vi har et felles mål, nemlig gode barnehager.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Til Tybring-Gjedde: Utbytte er for amatører, de får ut profitten gjennom videresalg, derfor milliarder av skattekroner ut til privat berikelse – som vi så med Norlandia, og som vi ser med andre kjeder. Det er der pengene – skattepengene – forsvinner ut, gjennom videresalg og oppkjøp av nye barnehager.

Så til eksformann Carl I. Hagen: Det var litt som å høre et innlegg fra forrige århundre, kanskje litt lite oppdatert på situasjonen i den virkelige verden i dag. For det første er det sånn at de kommersielle barnehagene får like mye penger som de kommunale, de får tilsvarende det som er gjennomsnittet av kostnaden for kommunenes egne barnehager. For det andre sparer kommunen ikke noe som helst på å ha de kommersielle barnehagene, men det er en subsidiering av privat profitt fra skattekroner. Og det burde til og med Fremskrittspartiet se at er en merkelig måte å forvalte innbyggernes skattepenger på.

Martin Henriksen (A) []: Først vil jeg bare komme med en kommentar til de løse forslagene fra SV, forslagene nr. 6 og 7. Jeg vil bemerke at SV har hatt lang tid i denne saken til å legge inn forslag og ta opp akkurat disse spørsmålene i komiteen. Forslagene handler om pensjon. Jeg vil si at Arbeiderpartiet oppfatter at i det forslaget som i dag får flertall når det gjelder finansieringssystemet, skal også pensjon være en del, og vi forutsetter at dekning av pensjonsutgifter blir en del av den gjennomgangen som regjeringa nå skal gjøre, uavhengig av om forslagene nr. 6 og 7 får flertall i salen eller ikke. Når det er sagt, vil vi stemme for forslagene nr. 6 og 7.

Jeg tror de fleste foreldre ikke er så opptatt av om barna deres går i en privat eller offentlig barnehage. De er opptatt av at barna skal ha god kvalitet, og at pengene skal gå til formålet, nemlig barna. Når det gjelder kvalitet, siden det er trukket fram i debatten, er det viktigste tiltaket nok kvalifiserte voksne. Der har opposisjonen presset på i flere år. Der følger vi i Arbeiderpartiet opp tradisjonen til Stoltenberg II-regjeringa, som fikk til et løft for barnehagene på over 15 mrd. kr på åtte år. Også i 2019 har vi langt større forslag til bevilgninger til barnehager enn regjeringa.

Det som er trusselen mot ideelle barnehager, er for det første en bemanningsnorm som regjeringa ikke vil betale for, som PBL og alle private barnehager har uttrykt stor bekymring for. Videre har ikke regjeringa lagt fram tilstrekkelige tiltak mot profitt eller for å motvirke nedgang i andelen ideelle barnehager, som har sunket gjennom flere år. Da er ikke problemet utbytte, som representanten Tybring-Gjedde tok opp. Hun ville bedrive voksenopplæring av representanten Moxnes, men det er altså ikke utbytte som er utfordringen. Bladet Utdanning hadde en gjennomgang som viste at i 2017 var det 95 av 3 000 barnehager som tok ut utbytte. Man tar altså ut gevinst og profitt på helt andre måter. Her har ikke regelverket og loven holdt tritt med utviklingen. Telemarksforskning har beregnet at gevinsten reelt sett er langt høyere, og vi vet at man tar ut gevinst. Og vi har sett eksempler på at det også har skjedd i skolesektoren – til tross for et helt annet regelverk.

Dagens regelverk fungerer ikke godt nok. Tilsynet er ikke godt nok. Og det er ikke god nok kontroll med hva verken skattebetalernes penger eller foreldrenes egenbetaling går til. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet flere forslag det siste året i denne salen som dessverre har blitt stemt ned – både om en bedre bemanningsnorm og om en mer ambisiøs pedagognorm, som hver på sin måte tar ned marginene i private barnehager – det er viktig, og det er bra – men også om et strengere regelverk for profitt.

Det er bra at regjeringa har en gjennomgang. Nå skal de også gjennomgå finansieringssystemet. Da forventer vi at de kommer med tiltak som faktisk virker.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Martin Kolberg (A) []: I tett forlengelse av det som representanten Henriksen nå sa om innlegget til Tybring-Gjedde: Hun sier alle de viktige tingene, slik jeg hører det, om barnehager og hva de skal være, og så sier hun at det er feil at det ikke er begrensninger i uttaket. I og for seg har hun litt rett i det, men vi står jo igjen med det faktum, her i det norske storting, at vi må registrere at hundrevis av millioner kroner går ut av landet – det er det som er rart at representanten Tybring-Gjedde og andre ikke tar inn over seg – som skulle vært brukt til noe annet, nemlig å styrke barnehagene. Nok om det.

Jeg må si at dette blir en fin dag, for jeg har gledet meg til å være i debatt med Carl I. Hagen i stortingssalen. (Latter i salen.) Det har jeg ventet på i mange år, men muligheten har ikke vært der. Nå er den altså der. Det er momentum.

Men altså, gjennom presidenten vil jeg si til Carl I. Hagen: Han misforstår og misbruker selvfølgelig begrepet «kommunisme», men det er helt i tråd med hva høyreradikale politikere i Europa alltid har drevet med, nemlig å forsøke å karakterisere politiske motstandere på et ideologisk meget usaklig grunnlag. Det gjør han seg dessverre skyldig i i denne debatten. Jeg registrerer det og slutter meg for så vidt til det som Moxnes sa, at dette er litt som fra en annen tid. Jeg bare noterer det.

Det er en annen side ved dette, som det er viktig å få sagt: Carl I. Hagen prediker en markedsliberalisme, som han gjorde i alle de år han var fast i denne salen, men det vi kan registrere – og jeg tror Carl I. Hagen også mener dette – er at den ideologien kollapset i det øyeblikk Fremskrittspartiet kom inn i regjering. Da var det over. Dette er noe jeg bare har lyst til å få sagt fra Stortingets talerstol, med Carl I. Hagen til stede, for jeg har gledet meg til å gjøre det gjennom mange år, og nå fikk jeg sjansen.

Til slutt, mer direkte til sakens realiteter, slik den ligger her: Carl I. Hagen peker riktig på at det er lavere kostnader i de private barnehagene, og sier at de private derfor bør få lov til å drive. Men han går rundt hva som er grunnen til det, nemlig arbeids- og lønnsforhold og pensjonsforhold for de ansatte. Slik kan vi selvfølgelig ikke ha det – at profitt bygger på at de ansatte skal betale prisen, også innenfor en så viktig sektor som barnehagesektoren. Derfor trenger vi denne forandringen. Og jeg må få lov til å si at jeg legger merke til at statsråden fortsatt sitter helt stille og ikke reagerer på vår anmodning om å mene noe om hvordan denne undersøkelsen hans skal konkluderes.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Jeg tillater meg å henge meg på representanten Martin Kolberg og benytte sjansen til å si at nå har jeg vel oppnådd «peak Stortinget», når jeg får lov til å være i debatt mot Carl I. Hagen – som den institusjonen han er for markedsliberalismen, og som den forsvareren han er av den typen tankegang vi debatterer her. Så det er jeg veldig glad for at jeg kan fortelle til mine barnebarn når den tiden kommer.

I den forbindelse må man bare si at representanten Carl I. Hagen kanskje ikke har så stor greie på utbytte. Hadde vi fulgt hans tankegang rundt utbytte i forbindelse med den norske sokkelen da man skulle ta ut oljegevinsten, hadde vi altså hatt 13 000 mrd. kr mindre å bruke på barnehager enn vi har i dag.

For øvrig vil jeg, avslutningsvis, gi en stemmeforklaring: SV kommer subsidiært til å stemme for forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet.

Kent Gudmundsen (H) []: Det som fikk meg til å ta ordet, er at det tydeligvis er en del representanter som ikke har fått med seg historikken i denne sesjonen knyttet til nettopp barnehagesektoren. For det er engang sånn at vi før sommeren behandlet en proposisjon der de borgerlige partiene skaffet flertall for en rekke bestillinger til regjeringen om en gjennomgang av hvordan vi skulle ramme inn hele sektoren, både når det kommer til bemanningsnorm, pedagognorm, vikarbruk, stedlig leder osv.

Jeg vil også peke på at denne gjennomgangen som vi nå skal ta, vil ta for seg mange av de problemstillingene som har vært løftet rundt dette med utbytte, dette med gevinster, salg osv. Vi er i gang, og vi skal ramme dette inn på en god måte.

Videre vil jeg bare peke på at i loven ligger det allerede tydelige begrensninger om at man ikke skal ha urettmessig stor avkastning på den kapitalen og det tilskuddet man får til å drifte barnehager. Det er viktig å ha med seg at en del av de eksemplene som har kommet opp, faktisk har en historikk som har gått i langt over ti år. Fra vi hadde barnehageforliket her i Stortinget og har bygd opp og fått på plass full barnehagedekning, har det vært mange investeringer fra mange private over svært mange år. Så hvis man begynner å dele det som er av beløp på alle disse årene, er det faktisk veldig mange eksempler på at dette ikke er noe mer enn vanlige innskudd i bank. Det er også greit å ha med seg. Men det er viktig at vi også rammer inn framtiden, og det er derfor jeg hilser denne gjennomgangen velkommen. Likevel er det noe med å moderere seg litt med tanke på hva som er realitetene.

Det er også viktig å peke på at når man selger en bedrift, speiler det man får for den, forventet avkastning. Og rammer man dette inn på en god måte, vil dette også automatisk ivaretas. Så representanten Moxnes tar her feil, og jeg mener at vi har en god politikk på dette området.

Jeg mener også at de private har vist at de har utført sitt samfunnsoppdrag på en god måte, ikke bare gjennom at foreldrene viser at de er svært fornøyd med det tilbudet de får, men vi vet at Private Barnehagers Landsforbund gir 95 pst. av sine barnehager, og dermed også ansatte, en tariff som har pensjons- og lønnsvilkår som er like gode som – eller av og til bedre enn – dem man finner i kommunal sektor.

Og når vi vet, på toppen av alt, at to tredjedeler av de private barnehagene knapt går i overskudd – ja, en tredjedel går til og med i underskudd – mener jeg at det gir grunnlag for refleksjon rundt en del av de litt småspissede utfallene som kommer fra spesielt SV og Rødt her i denne salen på dette området. Jeg mener det ikke er grunnlag for det, og jeg vil si at vi har mer behov for å diskutere hvordan vi sikrer at barna våre får en god oppvekst og en barnehage med god kvalitet.

Carl I. Hagen (FrP) []: Først: Det var hyggelig at jeg kunne oppfylle representanten Martin Kolbergs ønske om å få sagt noe fra denne talerstolen mens jeg var i salen. Da har jeg i hvert fall oppnådd noe som er gunstig, sett med Martin Kolbergs øyne. Men Martin Kolberg har nå til de grader lagt seg til den samme måten å snakke på som formann Moxnes – det har blitt lagt merke til at jeg tiltaler ham som «formann Moxnes», vi har gjort dette lenge i Oslo bystyre, president, og jeg har ikke noe imot at han kaller meg «eks-formann Hagen».

Men dette ordet «profitt» er blitt så negativt: Hvorfor i all verden skulle det være negativt? De samme som er negative til profitt i noen selskaper og noen tjenesteområder, jubler jo når det går bra med Equinor og staten. Vi politikere får store utbytter, profitt, fra Equinor – eller fra Telenor, eller Avinor, eller Argentum. For ikke å snakke om at vi har 6 000 mrd. kr investert i aksjer rundt omkring i verden i oljefondet, for å få profitt som vi kan hente hjem og bruke til beste for det norske folk. Det er den samme Kolberg som synes det er fint at norske bedrifter blir solgt til utlendinger, fordi utlendinger som eier norske bedrifter, plassert i Norge, ikke betaler formuesskatt. Det er jo en direkte motsetning til det han nå snakker om, at man ikke skal ta dette ut av landet.

På barnehager skal man altså ikke ha profitt. Men hva er det vi mennesker trenger for å kunne overleve? Jo, det er mat. Vi må ha mat, det vet presidenten godt. Vi må ha drikke. Det er ganske kaldt her, vi må ha klær. Og det er ikke noe hyggelig å gå barbent, vi må ha sko. Og her synes man det er helt all right at Rimi-Hagen ble styrtrik på å selge dagligvarer, altså mat og drikke, eller «kolonialmajoren» i Trondheim – eller Selvaag. På alle andre områder hvor vi har profitt som en slags motor for effektivitet, for å tilfredsstille kundene, er vi alle fornøyde. De tingene man er misfornøyd med, er stort sett det som drives av det offentlige, f.eks. helsevesenet, hvor du kommer og får beskjed om at hvis du skal ha noen prøver, får du det gratis av det offentlige hvis du venter i tre måneder, men hvis du betaler det selv, kan du få det i morgen. Derfor er det bedre dess mer som drives etter markedsliberalistiske prinsipper.

Presidenten: Presidenten minner Hagen om at i Stortinget brukar me tiltaleforma «representantar».

Representanten Martin Kolberg har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Martin Kolberg (A) []: Det begynner vel å bli på kanten av forretningsordenen, kanskje, i forhold til saken slik den ligger, men allikevel, så lenge presidenten tillater dette.

Men altså, helt alvorlig: Norsk sosialdemokrati har akseptert profitt og markedsstyring av samfunnet helt siden 1927. Det er ikke slik at norsk sosialdemokrati og norsk fagbevegelse ikke har lagt til rette for det på hele det private området. Det som er det store skillet i det som denne saken handler om, er at her er man fra høyresiden villig til å bruke skattebetalernes penger – og foreldrenes penger – for å skape privat profitt. Det er noe helt annet enn Equinor. Selvsagt! Det vet Hagen veldig godt, men han bruker disse debattriksene for å skape en legitimitet på et område som han ikke burde gjøre det på, hvis han representerer partiet for folk flest.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Presidenten minner om at vi hugsar litt på kva saka gjeld.

Carl I. Hagen (FrP) []: Jeg må nok innrømme at jeg er relativt overbevist om at representanten Martin Kolberg og jeg ikke kommer til å bli enige om disse tingene – og jeg er ikke sosialdemokrat, jeg er liberalist og markedsliberalistisk tilhenger. Når vi ser at markedsøkonomien, som sosialdemokratene også har akseptert, virker veldig bra på så mange områder, ja, da burde vi kanskje innføre den på flere områder der den ikke er innført i dag. Det gjelder utdanning, det gjelder barnehagedrift og det gjelder helsetjenester. Og når det gjelder helsetjenester: Fastlegene er jo selvstendig næringsdrivende som lever av profitt med skattebetalernes penger, betalt av det offentlige. Massevis av skattebetalernes penger brukes til selskaper som tjener penger for å få profitt. Hele anleggssektoren innenfor samferdselssektoren er stort sett private bedrifter, drevet etter disse prinsipper. Derfor burde de innføres på flere områder, ikke på færre.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har hatt ordet ein gong tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Martin Henriksen (A) []: Det er interessant at representanten Hagen sammenligner salg av bagetter og Cola i RIMI og Rema og Equinor med barnehagedrift. Det viser kanskje en grunnleggende forskjell i denne salen.

Jeg tok ordet for å si at vi har snakket sammen i komitéledelsen, og vi syntes dette var såpass interessant og gøy at vi gjerne vil invitere representantene Hagen og Kolberg til komiteens julelunsj for å fortsette diskusjonen.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det sto seg kanskje som en fin avslutning på denne debatten, så jeg skal ikke kommentere det utover å si at jeg synes det hørtes ut som en veldig god idé, og statsråden kunne også godt tenke seg å bli invitert, i så fall!

Men jeg vil bare helt til slutt forsikre Stortinget om at de spørsmålene som har vært diskutert her i dag, er spørsmål som regjeringen tar på det høyeste alvor. Vi er opptatt av å sikre god kvalitet for barna i barnehagene, uavhengig av om de går i kommunale eller private barnehager. Vi jobber nå med et nytt regelverk som skal være tilpasset den tiden vi nå lever i, og som skal være fremtidsrettet, og vi vil ta sikte på å få forslag på høring i løpet av våren 2019.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.