Stortinget - Møte onsdag den 19. juni 2019 *

Dato: 19.06.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 410 S (2018–2019), jf. Dokument 8:92 S (2018–2019))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 4 [13:02:40]

Innstilling fra næringskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hadia Tajik, Arild Grande, Lise Christoffersen, Eigil Knutsen og Ingvild Kjerkol om bedre oversikt over lønns- og arbeidsvilkår (Innst. 410 S (2018–2019), jf. Dokument 8:92 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter forslag fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og at den som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Steinar Reiten (KrF) [] (ordfører for saken): I komitéinnstillingen til representantforslaget som vi nå har til behandling, understreker en samlet komité at det offentlige gjennom sine anskaffelser må gå foran i arbeidet med å fremme et seriøst arbeidsliv. Her har offentlig ansatte med innkjøpsansvar både i staten, i fylkene og i kommunene et stort og viktig ansvar. Det er for øvrig et tema som blir grundig belyst i Meld. St. 22 for 2018–2019, som Stortinget behandlet den 14. juni i år.

I Dokument 8:92 S for 2018–2019 fokuserer forslagsstillerne på at det de seneste årene også har vært et økende og etter hvert betydelig innslag av kjøp og tjenester innenfor offentlig velferd. Med det som tilnærming fremmer de fem forslag til anmodningsvedtak, slik de er gjengitt innledningsvis i komitéinnstillingen. I løpet av arbeidet med komitéinnstillingen varslet Arbeiderpartiet, på vegne av forslagsstillerne, om at de trakk forslagene nr. 1 og 2 ved behandlingen av Dokument 8:92 S, og i stedet fremmet dem i forbindelse med behandling av Meld. St. 22.

Når det gjelder forslag nr. 4 i Dokument 8:92 S, ble også siste del av det forslaget, altså om å gjeninnføre antikontraktørklausulen i forskrift om offentlige anbud, i stedet fremmet i forbindelse med behandling av Meld. St. 22.

Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartiene, har likevel funnet det riktig å kommentere noen av forslagene som blir fremmet i Dokument 8:92 S.

Når det gjelder forslaget om å senke terskelverdiene, viser regjeringspartiene til Meld. St. 22, der regjeringen varsler en evaluering av at terskelverdiene er blitt hevet. I og med at det nye regelverket trådte i kraft den 1. januar 2017, mener regjeringen likevel det er viktig at regelverket får virke en stund, for at evalueringen skal kunne bygge på et tilstrekkelig erfaringsgrunnlag. Derfor vil en slik evaluering tidligst bli igangsatt høsten 2019. Det er en tilnærming som flertallet i komiteen slutter seg til.

Vi registrerer at også Arbeiderpartiet og SV valgte å fremme forslag om en evaluering av dagens terskelverdier for anskaffelser, i Innst. 376 S for 2018–2019.

Arbeiderpartiet fremmet også et forslag om å innføre et register over utenlandske tjenesteytere, etter modell av det danske RUT-registeret. Her vil flertallet bemerke at Danmark har fått en sak mot seg fra Europakommisjonen, på grunn av opprettelsen av dette registeret. Grunnen er at kommisjonen mener at kravene til registrering er for restriktive i forhold til EUs regler om fri bevegelse av tjenester, herunder artikkel 56 i EU-traktaten og den tilsvarende artikkel 36 i EØS-avtalen.

Flertallet viser til at Norge allerede har et register over utenlandske tjenesteytere som følge av en lovfestet rapporteringsplikt til skattemyndighetene. Regjeringen har til vurdering om relevante opplysninger som kommer inn via denne ordningen, skal videreformidles til Arbeidstilsynet, men har mottatt en grunngitt uttalelse fra ESA om den nåværende registreringsordningen til skattemyndighetene. Flertallet mener ut fra det at det er klokt å avvente de vurderingene som nå blir gjort av regjeringen angående innhenting av registreringsordningen.

Arild Grande (A) []: Arbeiderpartiet kjemper for et trygt og anstendig arbeidsliv med hele faste stillinger og en lønn å leve av. Vi har fremmet en rekke forslag som skal sikre dette, men dessverre er flertallet, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, enten uvillig til å lytte eller skyver problemene framfor seg. Når vi lytter til arbeidsfolk og videreformidler deres bekymringer, sier høyresiden at vi svartmaler, og den stemmer ned alle forslag vi fremmer. Men vi gir oss ikke.

Arbeidslivet og den norske samfunnsmodellen utfordres av økende forskjeller i makt og i lønn. Maktbalansen i arbeidslivet, den norske tillitsmodellen, er under sterkt press som følge av at stadig flere arbeidsgivere organiserer virksomheten sin på en sånn måte at det er vanskelig å få innsyn i lønns- og arbeidsvilkår, og sånn at de kan sno seg unna arbeidsgiveransvaret. I mange sammenhenger sitter arbeidsgiver med all makt, mens arbeidstaker blir presset til å akseptere dårlige vilkår for i det hele tatt å få jobb. Dette har ført til at arbeidslivet i mange land er blitt ødelagt, og at mange arbeidstakere er fattige, selv om de er i full jobb.

Disse problemene forsterkes ved at det alltid fins noen i verden som kan gjøre jobben billigere. I mange bransjer ser vi et «race to the bottom», hvor arbeidstakere blir tvunget til å konkurrere mot hverandre om stadig dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Til og med arbeidstakere fra Øst-Europa blir fortrengt av enda billigere arbeidskraft fra utenfor EØS-området. Dette er en betydelig utfordring i Norge, som har et høyt lønnsnivå.

I byggenæringen har arbeidsgivere lenge fortalt at de nærmest blir tvunget til å drive som de useriøse, med innleie av billig utenlandsk arbeidskraft framfor å ansette fagarbeidere og tilby norske lønns- og arbeidsvilkår. Hvis ikke, taper de oppdragene. Men nå hører vi historier om at politikk fremmet av de rød-grønne i Stortinget, med kraftige tiltak mot innleie, og i rød-grønne kommuner som Oslo, med Oslo-modellen, gir bedringer. I representantforslaget går vi videre langs samme politiske vei, for seriøsitet og skikkelige arbeidsforhold. Men også i dag stemmer høyresiden imot, som den gjorde i innleiesaken.

I motsetning til regjeringen vil ikke vi sitte rolig og se på en utvikling som undergraver norske lønns- og arbeidsvilkår. Derfor ivrer vi for å rydde opp i arbeidslivet, sånn at arbeidsfolk kan få økt trygghet og seriøse arbeidsgivere konkurransefortrinn. Med bedre oversikt over hvem som jobber i Norge og hvem som tilbyr tjenester, vil det bli enklere å utarbeide mer treffsikre tiltak.

Med det tar jeg opp forslagene som Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Arild Grande har tatt opp de forslagene han refererte til.

Geir Pollestad (Sp) [] (leiar i komiteen): Eg viser til innstillinga, og eg viser også til Meld. St. 22 for 2018–2019 om offentlege anskaffingar og behandlinga av den. Senterpartiet gav uttrykk for sitt syn på denne saka der, i debatten som var 14. juni.

Når det gjeld forslaga frå Arbeiderpartiet, som me ikkje står bak, er ikkje det eit uttrykk for at me ikkje meiner at det kan vera gode forslag. Me ser at dei kan vera noko byråkratiske, men det attståande spørsmålet er om desse forslaga er det som skal til for å løysa det problemet som ein ønskjer å løysa. Fleire av forslaga som er sette fram i representantforslaget, har me omtalt og behandla tidlegare.

Statsråd Anniken Hauglie []: Regjeringen har møtt utfordringene med useriøse arbeidsforhold tidlig og aktivt gjennom strategien mot arbeidslivskriminalitet, som første gang ble lagt fram i 2015, og som siden er oppdatert flere ganger. Her er det lagt særlig vekt på tiltak for å redusere markedet og profittmulighetene for de kriminelle. Oppfølging av offentlige anskaffelser er en viktig del av dette arbeidet.

Det er bred enighet om å legge til rette for et arbeidsliv med faste ansettelser i hel stilling. Slik er det også i praksis. Nærmere 80 pst. av alle arbeidstakere i norsk arbeidsliv har fast stilling på fulltid eller i lang deltid. Vi ser ingen økning i midlertidige ansettelser. Tvert om så ser vi en nedgang. Det er også enighet om at innleie ikke skal benyttes som en del av den faste bemanningen. Regelverket er strammet inn. Nylig sendte regjeringen også ut høringsforslag om å styrke håndhevingen av innleiereglene.

Det er færre selvstendig næringsdrivende i Norge enn i de fleste andre europeiske land. Statistisk sentralbyrå har allerede utarbeidet en rapport om etablering av enkeltpersonforetak blant innvandrere. Der går det fram at det har vært en viss økning i etablering av slike foretak blant arbeidsinnvandrere fra Øst-Europa. Det er mest utbredt i bygg og anlegg. Om det er tilfeller der noen forsøker å omgå arbeidsgiveransvar, kan tilsynsmyndighetene skjære igjennom, men det kan også være greit å minne om at det å være selvstendig næringsdrivende er i seg selv ikke noe suspekt eller ulovlig.

Norske skattemyndigheter har allerede et register over utenlandske tjenesteytere. Dette inneholder langt på vei den samme type opplysninger som det danske RUT-registeret. Arbeids- og sosialdepartementet ser derfor, sammen med Finansdepartementet, på om disse opplysningene kan brukes også til arbeidstilsynsformål, og arbeidet må se hen til utvikling i den saken som EFTAs overvåkingsorgan har åpnet mot Norge vedrørende denne registreringsordningen.

Regjeringen arbeider på bredt grunnlag for å fremme seriøse arbeidsforhold, bl.a. gjennom oppfølging av strategien mot arbeidslivskriminalitet som utarbeides sammen med partene i arbeidslivet og tilsynsetatene. Jeg mener derfor det ikke er grunn til å vedta de forslag som er framlagt nå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arild Grande (A) []: I flertallets merknader, og for så vidt i statsrådens innlegg, kommer det ikke fram om man ønsker et register à la RUT-registeret i Danmark eller ikke. De skyver prosessen mellom Brussel og den danske regjeringen foran seg og mener det er klokt å avvente. Man mener tydeligvis at de registrene man allerede har, er gode nok. Men et poeng med RUT-registeret er at det er et offentlig register, og at det kan være et godt verktøy for f.eks. Arbeidstilsynet i kampen mot sosial dumping.

Vil statsråden fremme forslag om opprettelse av et RUT-register når prosessen mellom Danmark og kommisjonen er avsluttet, og sørge for at informasjon om utenlandske arbeidstakere og tjenestetilbydere blir kjent, sånn at vi kan få bedre verktøy i kampen mot sosial dumping?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg synes det er underlig å få spørsmål om man ønsker et slikt register, all den tid man har et register som i all hovedsak har den informasjonen som det danske RUT-registeret har. Spørsmålet vi stiller oss nå, er om det kan brukes til andre formål enn det er opprettet til. Dette er et register som ligger under skattemyndighetene. Formålet er jo at Arbeidstilsynet også skal kunne bruke det.

Det pågår nå en sak fra EFTAs side om hvorvidt man kan ha registeret, og vi må jo avvente og se hva EFTA sier til det. Hvis det ikke er lov å ha slike registre, er det vanskelig for oss å skulle opprette en annen type register. Men vi ønsker jo at Arbeidstilsynet skal få tilgang til opplysningene. Det var derfor departementene satte i gang et arbeid for å se hvordan dette i så fall kan gjøres.

Arild Grande (A) []: Statsråden har selv nylig svart Stortinget på skriftlige spørsmål, hvor hun peker på at håndhevingsdirektivet gir landene anledning til å ha registre for utenlandske tjenestetilbydere. Mener statsråden at de ordene fortsatt står seg, eller er statsråden i tvil om hvorvidt det er mulig, tatt i betraktning saken mellom Danmark og kommisjonen?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er helt riktig at håndhevingsdirektivet gjør det. Det er fullt mulig for Norge å opprette et helt nytt register under Arbeidstilsynet med det som formål, men å bygge opp et nytt register innebærer også at man må sette av en ikke ubetydelig sum til det. Spørsmålet er jo da om man i effektivitetens navn heller skal se om man kan benytte seg av det registeret som allerede er opprettet, i stedet for å opprette et nytt, ikke minst av hensyn til kostnadsspørsmålet og annet. Hvis man kan bruke det som er opprettet, ville jo det være det beste for alle. Da ville ikke Stortinget måtte behøve å bevilge mer penger til et register hvor opplysningene allerede er registrert et annet sted.

Arild Grande (A) []: Så vidt meg bekjent inneholder RUT-registeret langt flere opplysninger enn det som er mulig å framdrive av opplysninger for f.eks. Uropatruljen i Trøndelag, når man ønsker å få informasjon om hvem som jobber, hvem som f.eks. tilbyr tjenester på norske byggeplasser. Et poeng til er at et RUT-register vil være offentlig informasjon, sånn at både fagbevegelsen og ikke minst Arbeidstilsynet kan gå inn og sjekke om opplysningene som ligger der, er riktige, og man kan bruke det som et verktøy mot sosial dumping.

Ser statsråden behovet for at slike registre er offentlig kjent, sånn at både fagbevegelsen og andre aktører kan etterprøve opplysningene som er der, og bidra til at vi får ryddet opp?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er jo det som er bakgrunnen for at Arbeids- og sosialdepartementet og Finansdepartementet nå ser om det registeret som er opprettet, riktignok med et annet formål enn skattemyndighetenes, også kan benyttes til Arbeidstilsynets formål. Det er et utredningsarbeid vi gjør nå, og samtidig pågår det en ESA-sak om selve registeret. Vi mener det vil være hensiktsmessig at arbeidstilsynet kan benytte seg av den informasjonen som allerede er registrert. Vi ser jo verdien av det, og det er også bakgrunnen for at vi utreder mulighetene for det.

Arild Grande (A) []: Da vil jeg gjerne høre når statsråden ser for seg at arbeidet blir ferdigstilt, for dette er ikke en ny sak. Arbeiderpartiet har fremmet dette en rekke ganger over flere år; regjeringen har ikke gjort stort annet enn å drøvtygge på saken. Når ser statsråden for seg at man gjør det som statsråden nå hevder, og åpner for at Arbeidstilsynet får tilgang til den informasjonen?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg har sagt gjentatte ganger, er det nå åpnet en sak mot Norge om hvorvidt skatteetaten kan ha det registeret. Først må vi avvente denne. Vi kan opprette et parallelt register. Jeg mener det vil være lite hensiktsmessig all den tid man har et register med mye av den samme typen informasjon.

Vi vil nå avvente den prosessen, og så må vi se hva konklusjonen der blir, før vi eventuelt tar andre skritt under mitt ansvarsområde.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: For Senterpartiet er det viktig å ha et velorganisert arbeidsliv. Det fordrer at vi til enhver tid vet hvem som har lovlig adgang til å arbeide i Norge, både blant lønnsmottakere og blant sjølstendig næringsdrivende. For kort tid siden behandlet vi spørsmålet om HMS-kort i bygg- og anleggssektoren, etter forslag fra Senterpartiet. HMS-kortet skal inneholde nødvendig informasjon, slik at kontrolletatene skal kunne kontrollere i sanntid om en har den lovligheten. Jeg forsto det den gang dithen at statsråden var enig i at HMS-kortet skulle omfatte både lønnsmottakere og sjølstendig næringsdrivende. Er det korrekt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Når det gjelder HMS-kortet som vi har i dag, er dette for det første informasjon som man også får i sanntid. Det som Stortinget fremmet forslag om, var at man skulle ha en teknisk løsning som gjorde at man kunne se det umiddelbart når man logget seg inn på byggeplassen. I dag må man logge seg inn på en pc, og det er slik sett litt mer tungvint, men informasjonen er der i sanntid.

Det som vi sa til Stortinget under den behandlingen, var at vi skulle utrede hvordan det kan gjøres. Stortingets intensjon er nettopp at man skal kunne få vist det ved innlogging, og at man ikke må gå via en pc-innlogging for å kunne se det.

Det som ligger på HMS-kortet i dag, er – så vidt jeg kan huske – selvfølgelig navn, fødselsdato, organisasjonsnummeret til det selskapet man jobber for. Kompetanse ligger ikke der. Det var for så vidt også en diskusjon om det. Jeg er litt usikker på om enkeltmannsforetak ligger der, men organisasjonsnummer ligger i hvert fall på det kortet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Når en har organisasjonsnummeret, gjelder det for både bedrifter som har ansatte, og virksomheter som er enkeltmannsforetak, altså sjølstendig næringsdrivende. Så det er dekket. Jeg og Senterpartiet har forstått det slik at det HMS-kortet gjelder både ansatte og sjølstendig næringsdrivende. Dermed dekker det det behovet som ligger i forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet, i denne saken. Det vil være et veldig enkelt system. Det fungerer ikke godt i dag, for det er for mye tvil om hvorvidt det er korrekt informasjon på det kortet. Det er også utstedt flere kort.

Da er spørsmålet mitt: Har denne saken medvirket til at regjeringa får fortgang i å få det HMS-kortet på plass, og at det, som sagt, skal gjelde både ansatte og sjølstendig næringsdrivende?

Statsråd Anniken Hauglie []: Kortet har i dag sanntidsinformasjon. I den grad registrene er oppdaterte, vil også kortet være oppdatert. Det som var diskusjonen i Stortinget, var i hvilken grad man først må logge seg inn på en pc, eller om man kan se det når man går inn på en innlåst byggeplass, f.eks. Enkelte selskaper har det i dag.

HMS-kortet er godt og fungerer. Det føres tilsyn med det. Arbeidstilsynet har fått anledning til å bøtelegge hvis man ikke kan framlegge et HMS-kort. Men det er nok riktig, som representanten Lundteigen sier, at det er også falske og uriktige kort der ute. Det kan slik sett være vanskeligere, men det er lettere å kontrollere det og lettere å kontrollere at informasjonen som er der, er korrekt. Vi skal følge opp det vedtaket så raskt som mulig for å se hvilken teknisk løsning man kan få på plass, for at man skal kunne sjekke det enda enklere enn det som er mulig i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.