Stortinget - Møte mandag den 17. juni 2019

Dato: 17.06.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 397 S (2018–2019), jf. Dokument 4:1 (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 8 [14:31:47]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Melding for året 2018 fra Sivilombudsmannen om forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse (Innst. 397 S (2018–2019), jf. Dokument 4:1 (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til saksordføreren, 5 minutter til hver av de øvrige partigruppene og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [] (ordførar for sakene nr. 7 og 8): Eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid. Som ein vil sjå av begge innstillingane, er det ein samrøystes komité. Berre på eitt lite punkt har vi ulike oppfatningar, som eg komme tilbake til. Elles er komiteen samstemt i sine vurderingar av både årsmeldinga frå Sivilombodsmannen og meldinga frå eininga for førebygging hos Sivilombodsmannen.

Først nokre ord om Stortingets ombodsmann for forvaltninga, som er det formelle namnet: Dette er etter mi meining den viktigaste institusjonen som er sett ned av Stortinget, fordi den er oppretta for å ta vare på enkeltmennesket i møte med det offentlege systemet. Eigentleg er jo dette rolla som stortingsrepresentantar er blitt gitt – å vere ombodsfolk for enkeltmenneske i møte med det offentlege systemet. Men etter som tida gjekk og kompleksiteten auka, såg ein på eit tidspunkt at ein var avhengig av å etablere ein systematikk rundt det, og rett og slett peike ut ein tillitsperson som kunne utføre det arbeidet – eit eige ombod.

Ombodet har vår, altså Stortingets, rett til å få innsyn i alle nødvendige opplysningar for å få opplyst ei sak, og omfanget av det er nær uavgrensa. Og som Stortingets forlengde arm og tillitsperson for Stortinget er det sånn at utsegner frå Sivilombodsmannen stort sett alltid skal følgjast opp av forvaltning og regjering, og i dei tilfella dette ikkje blir følgt opp av forvaltning og regjering, går det laus på Stortingets eigen autoritet. Det er eit slags skjebnefellesskap mellom Stortingets ombodsmann og Stortinget sjølv.

Årsmeldinga som vi behandlar i dag, viser at det har vore eit veldig aktivt år for Sivilombodsmannen. Det er ein klår auke i talet på klagar, og det har også fått betyding for at saksbehandlingstida til ombodsmannen på generell basis har auka. Mykje av grunnen til dette er høgst sannsynleg at Sivilombodsmannen er blitt meir kjend i befolkninga. Det er i så måte eit gode at det har kome fleire klagar, men det er også ei utfordring for Sivilombodsmannen å behandle klagar på ein skikkeleg måte. Komiteen og Stortinget kjem i tida framover til å følgje ekstra nøye med på at Sivilombodsmannens prioriteringar er gode, og at ein kan få ned saksbehandlingstida og få handtert klagane på ein skikkeleg måte, med tilstrekkelege ressursar til å gjere jobben.

Sidan eg skal kome inn på fleire saker, tenkte eg å ta tak i éin bestemt ting i Sivilombodsmannens årsrapport, ein ting som det også er ei usemje i komiteen om vurderinga av. Det gjeld den såkalla Outlook-saka – innsyn i dokument som finst i Microsofts programvare Outlook. Der måtte Sivilombodsmannen purre ni gonger på regjeringa før ein fekk svar. Saka er på eit vis avklart, men sett frå Stortinget si side, er dette for dårleg. Utsegnene som kjem frå Sivilombodsmannen, skal prioriterast og handterast så raskt som råd er. Eg reknar med at vi får moglegheit til å diskutere den saka etter at statsråden har uttalt seg, og i oppfølginga i replikkrunden etterpå.

Eit mindretal meiner at denne typen problemstillingar er ny for regelverket som Sivilombodsmannen har for innsyn, og meiner at dette må handterast på ein ny måte gjennom ei betre utvikling av regelverket, som i større grad tar inn over seg den nye teknologien. Men eit fleirtal i komiteen meiner altså at dette er for dårleg, og at regjeringa har å følgje opp utsegner frå Sivilombodsmannen.

Så ligg det også føre ein rapport frå eininga for førebygging hos Sivilombodsmannen. Det som er godt å sjå, er at det har vore eit svært aktivt år. Eininga for førebygging har vore på fleire stader og tatt tak i mange ting, veldig urovekkjande ting, men det gledelege er at dette nesten gjennomgåande har blitt følgt opp av forvaltninga. Dette gjeld folk som har blitt tatt ifrå fridomen sin, bruk av tvang i psykisk helsevern osv. Der dette er blitt påpeikt, har det også blitt følgt opp av forvaltninga, og dette føreset vi. Her har vi både norsk regelverk og internasjonale konvensjonar som forpliktar oss til å ta tak i dette. Det er strenge reglar rundt det å ta fridomen frå folk, og dei må følgjast.

FNs torturkomité har også problematisert omfanget av bruken av både isolasjon og tvang i psykisk helsevern som vi har i Noreg i dag, altså at ein for lett tar i bruk den forma for fridomstap i Noreg. Dette er ein gamal kritikk, men det er teikn til at det er ein auke av det. Sivilombodsmannen vil ikkje spekulere i kvifor det er ein auke av det, men som saksordførar kan eg ha ein idé om det. Det kan vere knytt til kompetanse og kultur, men truleg også til ressursar. Er det sånn at ein tar i bruk dei tyngste maktmidla ein har, når ein har for dårleg med ressursar og for lite folk til å handtere folk på ein verdig, god og menneskeleg måte?

Komiteen føreset at regjeringa følgjer opp dei påpeikingane som Sivilombodsmannen har, og også dei påpeikingane som FNs torturkomité har når det gjeld isolasjon og bruk av tvang i psykisk helsevern, og at dette blir prioritert. Vi får vel i morgon ein eigen rapport, som vel er første gang ein får ei særskilt melding til Stortinget om bruken av isolasjon – som har vore i media så langt – men der Stortinget får ein enda større moglegheit til å gå inn i tematikken rundt dette, som er veldig alvorleg. Eigentleg er det ein heilt uakseptabel bruk av tvangsmidlar som skjer i Noreg, og som har vore kjent lenge, og som vi enno ikkje har klart å ta ved rota, men som dette gir oss ei anledning til å begynne med.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder): Jeg vil starte med å gi min fulle tilslutning til et i all hovedsak enstemmig dokument og saksordførers innledning om det. Jeg vil også understreke betydningen av Sivilombudsmannens rolle som en juvel i det norske demokratiet, med muligheter til også å få fanget opp dem som føler seg urettferdig behandlet av myndighetene.

Det jeg ville knytte en kort kommentar til, er for det første årsmeldinga og det som saksordføreren for så vidt også var inne på, spørsmålet om Outlook-kalender, for det har jo vært et tema det siste året. Personlig mener jeg at det skulle bare mangle når Outlook-kalenderen i dag – med dagens teknologiske nivå, som sikkert er forandret i morgen – gir muligheter til f.eks. å sende vedlegg med en kalenderinnkallelse. Den gangen da sakspapirer, som i dag kan legges ved som vedlegg i en Outlook-innkalling, måtte gå via post eller særskilt mail, er det ingen tvil om at det ble omfattet av offentlighetsloven, og det at det kommer ny teknologi, bør ikke endre på det. Jeg gir altså full støtte til Sivilombudsmannen, som har stått i noen strider knyttet til det.

Noen har stilt spørsmål ved det, og det har til og med vært et forslag på høring. Men det som i hvert fall må slås fast – og det synes jeg er viktig – er at inntil en eventuelt har endret en lov, som jeg altså er veldig skeptisk til å endre, må i hvert fall gjeldende lov følges. Derfor vil jeg gi min fulle støtte til Sivilombudsmannen på det, slik et flertall i komiteen gjør i sin merknad. Det gjelder også tiden for besvarelser til Sivilombudsmannen.

Jeg er også enig i det saksordføreren sa om forebyggingsenheten og viktigheten av den. Det er veldig interessant å følge de sakene og de kontrollene som Sivilombudsmannen har på det området, både fordi det kan avdekke forhold som ikke er i orden, og ikke minst fordi tilsynsvirksomheten i seg selv – og det er jeg sikker på – fører til oppmerksomhet rundt barnevernsinstitusjoner, fengselstjenester eller andre områder, som det gås grundig inn i.

Jeg må få lov til å si én ting knyttet til det. Det er riktig, som det ble sagt av saksordføreren, at torturkonvensjonen og oppfølgingen av den problematiseres i en høring i Genève, bl.a. når det gjelder bruken av isolasjon i norske fengsler. Vi sier i vår innstilling at Sivilombudsmannen skal prioritere dette arbeidet særlig i 2019, og at komiteen mener det er en viktig prioritering. Men jeg tror jeg snakker på vegne av flere i kontroll- og konstitusjonskomiteen når jeg sier at jeg med forundring har registrert at det allerede en stund har vært noe diskusjon om den særskilte meldinga – uten at den særskilte meldinga har kommet til Stortinget – og det er en litt spesiell situasjon å være i. La meg ha nevnt det også. Men vi understreket altså betydningen av at det arbeidet blir fulgt opp, og ser fram til at vi får den særskilte meldinga i morgen, men er også noe forundret over at den har vært diskutert i lang tid før vi får den.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Sivilombodsmannen gjer eit verdifullt arbeid i rettsstaten Noreg. Sjølv om me likar å kalla oss ein rettsstat, er det ingen grunn til å tru at statlege overgrep mot einskildpersonar ikkje finn stad her til lands også. Då treng me slike vaktbikkjer som Sivilombodsmannen er, når det gjeld å følgja opp korleis ein kan unngå tortur og annan grufull, umenneskeleg eller nedverdigande handsaming eller straff.

I fjor vitja Sivilombodsmannen elleve stader der personen hadde mista sin fridom til å røra seg fritt. Når me ser dei funna som er gjorde, er det grunn til å uroa seg over det som går føre seg ved nokre av institusjonane våre. For sjølv om folk skal gjera opp for brotsverka sine, legg me alltid til grunn at dei skal verta handsama med respekt og få menneskerettane sine tekne vare på. Men når me i rapporten frå Sivilombodsmannen får høyra om langvarig isolasjon, store utfordringar i fengselsavdelingar og dårleg med aktivitetstilbod, må dette vera noko Justisdepartementet må ta tak i.

Frå Senterpartiet si side vil me peika på at me har tru på at fangar og andre personar lettare lèt seg rehabilitera under mindre forhold. Difor meiner me det er synd, det som er gjort, at ein stadig legg ned små fengsel. Eg kan ta Ulvsnesøy fengsel som døme, som på ein utmerkt måte klarte å rehabilitera folk med utfordringar. Dei fekk folk til å ta skulegang, dei fekk kompetanse og kom seg ut i samfunnet. Det hjelper lite å spara nokre kroner på meir effektive soningsplassar dersom me ikkje får rehabilitert folk. Er det éin person som kjem seg ut og fungerer godt i samfunnet og i arbeid, har ein spart inn mykje av dei kostnadene.

Rapportar frå fengsla om innsette som i utgangspunktet ikkje burde ha vore der på grunn av psykiske utfordringar, er vel kjende. Det er ikkje berre ei belastning for dei som sit inne og har sine utfordringar, men også for dei tilsette, som ofte er i færraste laget. No ligg det føre ein nasjonal rettleiar for helse- og omsorgstenesta om innsette i fengsel, men me ser i rapporten frå Sivilombodsmannen at det i mange tilfelle er langt fram til at innhaldet i rettleiaren er godt nok kjent.

Psykiatrien og psykisk helsevern har ei lang historie bak seg som har vore prega av ulike avsløringar og tilsløringar. Då Sivilombodsmannen i fjor kom til fire sjukehus, kunne desse tilsyna avdekkja ein god kultur, men det var utfordringar med bruk av transportbelte, noko som er uheldig. Sivilombodsmannen si rolle kom godt til uttrykk då dei etter vitjing på barnevernsinstitusjonen Kvammen i Melhus fekk staden stengd. Når ein slik stad vert meir oppfatta som eit fengsel for dei som bur der, var det eit riktig grep å ta. Denne saka og fleire andre som er omtala i denne rapporten, syner Sivilombodsmannen si viktige samfunnsrolle. Det er særs viktig at me har nokon som ser til at det vert gjeve rett dokumentasjon om kva slags arbeid som er utført, at ein førebyggjer tvang, at folk har medverknad i eige liv, og at dei fysiske tilhøva i institusjonar er lagde til rette for at folk trass alt kan leva livet sitt, uavhengig av kva som har ført dei dit.

I årsmeldinga vert det vist til at ei av fire saker som kjem inn til Sivilombodsmannen, vert det ordna opp i. Det er også eit godt skotsmål for Sivilombodsmannen, for når ein tek tak, vert det også ei sak som det vert ordna opp i. Me skal hugsa at i seks av ti saker vert det ikkje retta kritikk mot forvaltinga. Berre ei av ti saker vert avslutta med kritikk eller med oppmoding om å gjera noko. I underkant av 400 saker på landsbasis er difor eit tal som seier noko om den gode vurderinga som trass alt stort sett vert gjord i offentleg forvalting.

Å ha ein open og gjennomskinleg organisasjon i offentlege verksemder er viktig. Openheit i forvaltinga er viktig fordi ein skal kunna gå attende og sjå vedtak som er gjorde, som er gjorde uhilda og utan tilbørleg påverknad. Då er det t.d. viktig å få innsyn i kven statsministeren og hennar kollegaer har møte med.

Eg er glad for at Sivilombodsmannen har kome fram til den konklusjonen dei har gjort, om at dei som vil, skal få innsyn i kalendrane. Desto verre synest eg det er at justis- og beredskapsministeren vil stramma inn og innføra eit unntak for innsyn for oppføring i elektroniske kalendrar. La oss håpa at ein likevel vil koma til ein annan konklusjon etter høyringa om dette, som vart halden i fjor.

Til slutt vil eg få takka avtroppande sivilombodsmann, Aage Thor Falkanger, for den innsatsen han har gjort sidan utnemninga i 2014. I dei fem åra har me sett ein profesjonell organisasjon under hans leiing. Det gjer at me med forventning ser fram til at den nye sivilombodsmannen er på plass og fører det gode arbeidet vidare, der målet framleis må vera ein ombodsmann som har innbyggjarane sitt beste som si viktigaste oppgåve.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg vil starte med å takke sivilombudsmannen for hans grundige og gode arbeid. Ombudsmannen har en helt sentral rolle i arbeidet med å fremme og beskytte enkeltmenneskers rettigheter i Norge i møte med den offentlige forvaltningen. Ombudsmannen er en sterk faglig aktør og en tydelig stemme.

Ombudsmannen gjør et viktig arbeid med å behandle klager fra enkeltindivider og ivareta deres interesser. Gjennom disse sakene avdekker ombudsmannen feil og mangler i forvaltningens behandling. Ombudsmannen fungerer dermed som et viktig korrektiv til forvaltningen. Uttalelser og anbefalinger fra ombudsmannen er generelt viktige og velkomne innspill når departement og regjering tar stilling til hva som bør gjøres på de ulike saksområdene. Jeg opplever at det er god dialog mellom Sivilombudsmannen og Justis- og beredskapsdepartementet.

Ombudsmannen har også for 2018 avgitt en årsmelding om forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse, med en rekke nyttige anbefalinger til departementet og regjeringen.

Sivilombudsmannen og kontroll- og konstitusjonskomiteen framhever særlig bruken av isolasjon, herunder isolasjon og situasjonen for psykisk syke i fengslene. Sivilombudsmannen overleverer også i morgen, 18. juni, en særskilt melding til Stortinget om bruken av isolasjon i norske fengsler.

Jeg vil understreke at regjeringen tar utfordringen med isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i fengslene på alvor. Det skal ikke være noen tvil om at isolasjon over lengre tid kan være skadelig for den innsatte. Kriminalomsorgen gjør det de kan for å unngå isolasjon. I de tilfellene hvor isolasjon dessverre er nødvendig av hensyn til sikkerhet, gjør kriminalomsorgen sitt beste for å gjøre situasjonen minst mulig belastende for den innsatte.

I Granavolden-plattformen slår regjeringen fast at den vil redusere bruken av isolasjon og styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen. Dette har vi fulgt opp. I budsjettet for 2019 bevilget Stortinget etter forslag fra regjeringen 18,3 mill. kr til å etablere en forsterket fellesskapsavdeling på Ila fengsel for alvorlig psykisk syke innsatte.

Av andre tiltak vil jeg også trekke fram at Kriminalomsorgsdirektoratet har utarbeidet en tiltaksplan mot isolasjon i kriminalomsorgen. Justis- og beredskapsdepartementet har nettopp mottatt den tiltaksplanen og vil nå gjennomgå denne.

Justis- og beredskapsdepartementet har også igangsatt et arbeid for å gjennomgå regelverket for utelukkelse og tvangsmidler i kriminalomsorgen. Departementet skal gjennomgå bruken av varetekt og vurdere tiltak for å holde varetektsnivået lavest mulig.

Det er også viktig å nevne helsetjenestens rolle i dette. For å bøte på de skadelige virkningene av isolasjon er det viktig med god oppfølging fra helsetjenesten. Samarbeidet mellom Kriminalomsorgen og helse- og omsorgstjenestene om helsetjenester til de innsatte er godt, og dette står høyt på agendaen.

Jeg vil også si noe om de mulige årsakene til en utvikling med økende grad av isolasjon i fengslene. KDI, Kriminalomsorgsdirektoratet, har pekt på at de bygningsmessige forholdene i flere fengsler gjør det svært vanskelig å tilrettelegge for fellesskap. Direktoratet peker også på at ressurssituasjonen i kriminalomsorgen preger det innholdsmessige arbeidet i fengslene og fører til mer innlåsing på cellene.

Jeg vil avslutningsvis si litt mer om etablering av ny nasjonal forsterket fellesskapsavdeling for innsatte med psykiske lidelser ved Ila fengsel og forvaringsanstalt. Arbeidet er igangsatt. Avdelingen var opprinnelig planlagt etablert ved Avdeling H ved Ila. Det har vist seg at denne avdelingen ikke tilfredsstiller hensynet til nødvendige lokaler for helsepersonell, og derfor er prosjektet noe forsinket. Kriminalomsorgsdirektoratet ser nå på alternativ plassering internt i fengselet. Jeg har fått forsikringer om at det arbeides for snarest mulig etablering av avdelingen, og er trygg på at det nå arbeides godt for å oppnå et best mulig sluttresultat.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Ministeren nemnde sjølv i innlegget sitt at ein del av utfordringa med isolasjon er mannskapsmangel og for lite ressursar. Samtidig har ein sett, som eg nemnde i mitt innlegg, at mindre fengsel ofte har hatt lettare for å rehabilitera folk, og dei har klart å få det til utan bruk av tvang. Kva tenkjer ministeren om det i forhold til det som skjer i dag med nedlegging av mindre institusjonar?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er nok slik at de som er i fengsel nå i dag, stort sett soner mer alvorlige dommer enn før. Det er også et generelt trekk at det er flere med psykiske lidelser inne nå enn før. Det stiller litt andre krav til fengslene. Det blir f.eks. mer bruk av høysikkerhetsfengsel enn det som har vært nødvendig tidligere. Derfor har jeg tro på den strategien man har nå, der man f.eks. bygger et helt nytt fengsel på Froland og bruker godt over 2 mrd. kr. Disse fengslene blir bygd på en helt annen måte enn de gamle sikringsfengslene, og en legger mye bedre til rette for mindre bruk av isolasjon og gode muligheter for at fangene kan være i fellesskap. Nettopp dette med de bygningsmessige problemstillingene tror jeg også vil være en del av meldingen som Stortinget vil få av Sivilombudsmannen i morgen.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Når ein snakkar med både tilsette og innsette, som har vore både i Bergen fengsel og på Ulvsnesøy, seier dei at så lenge dei var i Bergen, sleit dei og fekk stadig vekk tvangstiltak mot seg, mens då dei kom ut på eit mindre område i eit heilt anna miljø, klarte dei faktisk å fungera på eit fornuftig vis. Er ikkje statsråden redd for at ein misser litt av den effekten når det stadig vert større einingar?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror nok vi snakker litt forbi hverandre, for der bruk av isolasjon er størst, er jo på høysikkerhet og ikke på lavsikkerhet. Jeg kan gi et eksempel: Oslo fengsel er kanskje det største fengslet i Norge når det gjelder varetektsfengsling, og bygningsmassen er fra en helt annen tid. Det gir store utfordringer for hvordan man skal klare å ivareta den ønskede normen for isolasjon. Derfor er det så viktig at man får en bygningsmasse som er strukturert på en sånn måte at det er mulig å gjennomføre uten at fangene må sitte i isolasjon. Bygningsmassen ved Oslo fengsel gjør det veldig vanskelig. Derfor har også regjeringen satt i gang arbeidet med å se på hvordan man kan få bygd et nytt fengsel i Oslo.

Dag Terje Andersen (A) []: Ja, dette er et område som det er veldig verdifullt at Sivilombudsmannen følger opp. Men statsråden nevnte selv at det ble pekt på ressurssituasjonen i fengslene. Det har ikke manglet på advarsler fra kriminalomsorgen, som i år etter år etter år har sagt at de årlige kutt – som regjeringa velger å omtale som en reform, ABE-reformen – på en halv prosent eller 0,7 pst. i de årlige budsjetter, fører til at kvaliteten og muligheten for en tilbakeføring til samfunnet blir vanskeliggjort på grunn av ressurstilgangen, altså regjeringas kutt. Mitt spørsmål til statsråden er: Tror han at ABE-reformen kan være en medvirkende årsak til at det blir brukt mer isolasjon i fengslene?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Da denne regjeringen tiltrådte, var det mange utfordringer i de norske fengslene. Kanskje den viktigste utfordringen var at det var lange soningskøer for å komme inn.

Så har man lagt en plan for hvordan man skal håndtere de ulike utfordringene, og den delen av planen vi er inne i nå, handler mye også om å fornye bygningsstrukturen, for mye av årsaken til de problemene vi har nå, er at man har en svært gammel bygningsstruktur. Det var helt andre fengsler som ble bygd i – skal vi si – gamle dager. Da var det en bygning og om å gjøre å ha flest mulig celler i bygningen. De som er inne på et nytt og moderne fengsel i dag, vil se at det er på en helt annen måte, der fangene får en struktur i hverdagen sin som gjør at de må stå opp om morgenen, som gjør at de kommer seg ut om morgenen, og som gjør at de kan leve et tilnærmet normalt liv innenfor fengselets fire vegger. Det er nettopp den type fengsel regjeringen nå bruker 2 mrd. kr på å bygge i Froland, og det vil bli et fengsel som har en langt bedre kvalitet for de innsatte og mye bedre rehabiliteringsmuligheter.

Dag Terje Andersen (A) []: Statsråden valgte å svare på noe helt annet enn det jeg spurte om. Vi er også for flere fengsler. Vi må se å få bygd et i Vestfold, f.eks., ganske snart. Men det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte statsråden – dette går på driften av fengslene – om han tror de årlige kuttene, den såkalte ABE-reformen, som har eksistert under hele denne regjeringa, kan være en medvirkende årsak til at de i kriminalomsorgen føler de har for lite ressurser?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det jeg påpekte, var at en viktig grunn til at man får for lite ressurser, er at de bygningsmessige forholdene gjør at det blir lite hensiktsmessig å drifte som fengsel, og det tapper fengslet for ressurser. Når man får helt andre typer fengsler med en helt annen type utforming, vil det føre til at man får et overskudd og kan drive mye mer effektivt, noe som gjør at de ansatte får mye mer tid til rehabilitering blant de innsatte. Nettopp derfor har regjeringen bevilget over 2 mrd. kr til å bygge f.eks. nytt fengsel i Froland.

Dag Terje Andersen (A) []: Ja, men nå drives det jo fengsler i de bygningene vi har, noen nye, noen gamle, og de får redusert sine driftsbudsjetter på grunn av kuttene. Så jeg gjentar spørsmålet mitt: Tror ikke statsråden at kuttene regjeringen gjennomfører hvert eneste år i kriminalomsorgen, på 0,5 pst., på 0,7 pst., har noe å gjøre med at det er lite ressurser i kriminalomsorgen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Så vidt jeg kjenner til nå, er bevilgningene til kriminalomsorgen langt høyere enn da f.eks. den forrige regjeringen satt. I tillegg til økt bevilgning satser man ganske aktivt på å investere i nye bygg. Dette er ikke en problemstilling man løser bare ved å få på plass flere ansatte, man løser ikke de underliggende strukturelle problemstillingene da. Man er nødt til å investere i nye bygg, og derfor er fortgang i byggingen av f.eks. nytt fengsel i Oslo så viktig.

Petter Eide (SV) []: Jeg ønsker å følge opp spørsmålsrunden fra kollega Dag Terje Andersen. Jeg hørte innledningsvis at justisministeren sa at han var bekymret for økt isolasjon. Han nevnte også at en av årsakene til det kunne være ressurssituasjonen, men i replikkvekslingen ble han mer fokusert på at dette skyldes bygningsmessige forhold. De ansatte er veldig bestemt på at grunnen til økt isolasjon og økt innlåsing er færre ansatte på jobb, og at de da er nødt til å stenge utagerende innsatte inne på cellene sine.

Da er mitt spørsmål til justisministeren: Er justisministerens beskjed til de ansatte at det ikke blir flere ansatte i norske fengsler framover?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det representanten nå spør om, er et budsjettspørsmål, men jeg har lyst til å understreke at dekningsgraden i norske fengsler har gått ned i det siste. Det er ikke så overfylte fengsler som det har vært tidligere. Det skulle i utgangspunktet gi mer rom for at de ansatte kan bruke tid med de innsatte. Men det er en utfordring at det på høysikkerhetsavdelinger er flere med sammensatte problemstillinger og flere som har rusproblemer og psykiske lidelser. Det er noe vi er nødt til å løse. Mye av grunnen til at det er vanskelig å løse, er ofte bygningsmessige utfordringer. Derfor er det viktig at vi nå er i gang med å bygge ny fengsler, som kan driftes på en helt annen måte enn de gamle fengslene. At vi nå får på plass nye fengsler i Froland, vil føre til en mer effektiv arbeidsfordeling blant de ansatte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Vi har fått en veldig viktig rapport fra Sivilombudsmannen – takk for den! Det er en veldig viktig rapport. Statens viktigste oppgave i Norge er å sikre befolkningens menneskerettigheter. Det burde være full sal i Stortinget når vi behandler menneskerettighetene i Norge, men det er det ikke. Det var det heller ikke i forrige uke, da vi behandlet årsrapporten fra Norges institusjon for menneskerettigheter. Det var en glissen sal også da, selv om jeg mener at dette er noe av det viktigste dette storting kan drive med.

En av grunnene til det er kanskje at det er et slags narrativ, en forestilling, ute i befolkningen – også blant oss politikere – om at menneskerettighetene står sterkt i Norge. Vi tror at alt er bra her. Det er ikke tortur her – i hvert fall ikke intendert tortur for å presse ut informasjon fra folk, som vi har sett i andre land. Det er det heller ikke. Menneskerettighetene står definitivt sterkt i Norge sammenliknet med svært mange andre land, men hvis det er en forestilling om at det står veldig bra til, blir det en sovepute for oss og forhindrer oss fra politisk å behandle de utfordringene vi faktisk har i Norge. For det er en rekke utfordringer her også, som både årsrapporten fra Norges institusjon for menneskerettigheter, som ble behandlet i Stortinget i forrige uke, viser, og det vi har fått høre her i dag.

Derfor er det viktig at det er en samlet komité som er bekymret over det Sivilombudsmannen rapporterer om. Den konsensusen er det viktig å beholde, og den burde sende et veldig tydelig signal til regjeringen om hva som skal rettes opp i.

Samtidig er det som Sivilombudsmannen tar opp her, gjengangere, noe vi har vært kjent med. Jeg begynte å jobbe med menneskerettigheter for 20 år siden, og jeg ble kjent med veldig mye av det samme da: isolasjon i norske fengsler, innlåsing, psykisk syke i fengslene, tvang i institusjoner, kritikk av måten folk blir internert på i forbindelse med retur, osv. Dette har vært kjent i 20 år og blitt rapportert om også fra internasjonale rapporteringsorganer til Norge. Så hvorfor skjer det ikke noe med dette? Det bør dette stortinget definitivt sette et helt annet trykk på enn vi kanskje gjør gjennom behandlingen av disse to rapportene fra disse utmerkede institusjonene.

Norge er og skal være et foregangsland for menneskerettigheter i verden. Det er en sentral del av vår utenrikspolitikk. Vi tar jevnlig opp menneskerettigheter med andre statsledere, og vi stiller krav til at andre land ivaretar sine menneskerettslige forpliktelser. Vi mener også at den foregangsrollen som Norge har, er et komparativt fortrinn for Norge, som styrker oss både politisk og relasjonsmessig internasjonalt. Derfor er det helt avgjørende at de forholdene som kommer opp i dag, blir tatt alvorlig i regjeringen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Denne meldinga frå Sivilombodsmannen for 2018 er ei alvorleg melding som viser dystre forhold både i norsk kriminalomsorg og i norsk helsevesen. Det vert vist til at FNs torturkomité har framheva fleire problematiske forhold rundt bruken av isolasjon i Noreg. Komiteen er bekymra over langvarig isolasjon i fengsel og ein auke i talet på registrerte vedtak om utelukking frå fellesskapen, ofte på grunn av bygnings- og bemanningsmessige forhold. Eg gjentar: ofte på grunn av bygnings- og bemanningsmessige forhold. Dette er kritikk som vi ikkje kan leva med.

Praksisen som i realiteten utgjer isolasjon, vert ikkje registrert som enkeltvedtak og kan ikkje påklagast. Rettsvilkåra for isolasjon har ikkje vore tilstrekkeleg presise. Det er uklare vilkår for å gjera vedtak om isolasjon. Det kan gi tiltak som er i strid med FNs torturkonvensjon. Det er ikkje noka maksimumsgrense i norsk lovgiving for kor lenge innsette kan haldast isolerte. Ein kjem med fleire detaljerte anbefalingar for å unngå isolasjonsbruk, bl.a. at bygnings- og bemanningsmessige forhold ikkje skal brukast som grunnlag for isolasjon. Det vert gjort i dag. Lovverket må endrast for å sikra at isolasjon berre kan verta brukt i heilt ekstraordinære tilfelle, at ein skal ha dagleg medisinsk tilsyn ved bruk av isolasjon, og at ein må ha rett til å klaga og få rettsleg overprøving.

I meldinga viser ein òg til FNs torturkomité, som viser til mangelfull psykisk helsehjelp generelt i fengsel. Det er høg førekomst av psykiske lidingar blant innsette – det veit vi – og det har vorte påpeikt her at det er alvorleg mangel på sengeplassar i psykisk helsevern, noko Senterpartiet har vore opptatt av lenge. Vi har føreslått at ein no må stoppa nedbygginga av sengeplassar i psykisk helsevern, som vil gå spesielt utover psykisk sjuke innsette i kriminalomsorga. Dette fører til at innsette vert isolerte i staden for å få helsehjelp. Ein viser til fleire konkrete tiltak for å få betre psykisk helsehjelp – både i kriminalomsorga og i psykisk helsevern.

Meldinga tar òg opp den store auken i bekymringsfull bruk av skjerming. Det er òg ei ganske dyster utvikling å lesa om. Meldinga og anbefalingane frå Sivilombodsmannen må følgjast opp på største alvor. Psykisk sjuke må møtast med helsehjelp, ikkje med isolasjon, uansett om dei er innsette eller pasientar i det norske helsevesenet.

Lene Vågslid (A) []: For berre få dagar sidan diskuterte justiskomiteen årsmeldinga til NIM, Norges institusjon for menneskerettigheter, om situasjonen for menneskerettane i Noreg. Eg vil støtte det som representanten Petter Eide uttrykkjer: Det står bra til i Noreg når det gjeld menneskerettane, men me har ganske mange klare forbetringspunkt, særleg innanfor kriminalomsorga.

Då justiskomiteen hadde årsrapporten til NIM til behandling, hadde me ein diskusjon om korleis me forventa at statsråden og regjeringa følgde opp anbefalingane, og der er me ikkje heilt einige. Me er ikkje tilfredse med korleis regjeringa har følgt opp anbefalingane frå NIM frå i fjor, og meiner det er viktig at ein no når Sivilombodsmannens melding skal behandlast, følgjer opp det som kjem fram her, konkret og nøye.

For eit par år sidan deltok eg på NRK Debatten, der tema var kriminalomsorg. Framstegspartiets Njåstad sa til meg under debatten at viss det var slik at ABE-reforma eller kutta som kom som følgje av ABE-reforma, fekk konsekvensar for innhaldet i fengselet eller gjekk ut over dei tilsette, måtte dei rydde opp snarast. Det er vel liten tvil om kva for konsekvensar denne såkalla reforma har fått for innhaldet i norske fengsel.

Me har møtt både tilsette og tillitsvalde over fleire år som har ropa varsko rundt den situasjonen som òg Sivilombodsmannen no peikar på. Det er eit alvorleg problem at det er så stor grad av isolasjon i norske fengsel. Det er uverdig òg for dei som jobbar i fengselet. Eg forventar at justisministeren tek dette på det høgaste alvor. Det er i aller høgaste grad òg eit budsjettspørsmål, og sjølv om justisministeren ikkje vil diskutere budsjett her i dag, kan ikkje sveltefôringa av norske fengsel halde fram viss me skal kunne halde den kvaliteten og det gode nivået i kriminalomsorga som Noreg ein gong var kjent for å ha.

Så hadde me òg ein runde her om dagen på det som regjeringa kom med – som eigentleg var ganske bra – når det gjeld ny fellesskapsavdeling på Ila for psykisk sjuke. Der har me dessverre sett at arbeidet omtrent ikkje eingong er i gang, og eg forventar eit større krafttak og òg eit større engasjement ut over å peike på at dette er alvorleg, når det gjeld å rydde opp i den alvorlege situasjonen me faktisk står i.

Svein Harberg (H) []: Jeg merker meg at flere er innom fengsel og isolasjon. Det skal vi diskutere også i vår komité når vi har fått saken fra Sivilombudsmannen, så jeg er enig med komitélederen, som mener at det hadde vært fint om vi fikk den til vår komité før debattene begynte – for den kommer vi tilbake til.

Så bare en liten kommentar: Det kunne kanskje misforstås da det ble kommentert at det var en mindretallsmerknad fra Høyre, Fremskrittspartiet og uavhengig representant Leirstein som hadde et annet innhold når det gjaldt Outlook-innsyn. Det må ikke gjenstå det inntrykket at det er helt ok å sende hva som helst i en Outlook-innkalling, og så er det unntatt offentlighet. Det er klare definisjoner på hva som er et dokument. Enten det blir stukket i hånden og puttet i en syvende sans, eller det kommer i Outlook, skal et dokument håndteres etter de regler som dokument skal håndteres etter. Men det er innsyn i Outlook som gir innsyn i masse annet, som er utfordringen, og som vi mener må håndteres på en skikkelig måte, og man må se på hva det vil påvirke av sikkerhet og andre utfordringer. Derfor er det en ny situasjon som må behandles grundig og ordentlig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.