Stortinget - Møte onsdag den 5. juni 2019 *

Dato: 05.06.2019

Dokument: (Innst. 312 L (2018–2019), jf. Prop. 79 L (2018–2019))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 7 [14:11:57]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Endringer i veglova mv. (overføring av fylkesveiadministrasjon) (Innst. 312 L (2018–2019), jf. Prop. 79 L (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslår at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Siv Mossleth (Sp) [] (ordfører for saken): På vegne av komiteen legger jeg fram denne saken om endringer i veglova mv. Her legges det fram forslag til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av fylkesveiadministrasjonen fra Statens vegvesen til fylkeskommunene.

Det var en samlet kommunal- og forvaltningskomité som sto bak vedtaket om overføring. Alle oppgavene med utredning, planlegging, bygging, forvaltning, drift og vedlikehold av fylkesveiene skal utføres av fylkeskommunene selv fra 1. januar 2020. Oppgavene knyttet til sikkerhet og beredskap og ansvar for Nasjonal vegdatabank og vegtrafikksentralene skal videreføres som nasjonale oppgaver organisert som en del av Statens vegvesen.

Det foreslås også endringer i lova som endrer den lovfestede organiseringen av Statens vegvesen i regioner til en mer nøytral regulering av etaten i lova. I tillegg foreslår departementet endringer i forskriftshjemlene i veglova og enkelte andre endringer.

Så vil jeg fortsette på vegne av Senterpartiet. Aller først: Når fylkeskommunene skal administrere fylkesveiene med hjemmel i veglova, mener vi at myndighet over trafikkregulerende skilt og fartsgrenser også skal overføres til fylkeskommunene, så jeg vil ta opp det forslaget som Senterpartiet og SV har fremmet.

Det er viktig å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver. Fylkeskommunene overtok ansvaret for en rekke statlige veier i 2010, og fylkeskommunene er stort sett veldig gode veieiere. Eksempelvis har Nordland brukt mer penger på disse nye fylkesveiene enn det ble gjort da staten var eier. Dessverre hindrer ikke det at vedlikeholdsetterslepet er stort, og erfaringene er at når oppgaver overføres, må pengene følge med.

Senterpartiet vil vise til høringsinnspillene fra fylkeskommunene og KS, der de påpeker at overføringen av økonomiske ressurser til fylkeskommunene i 2020 må ta utgangspunkt i hva som faktisk er benyttet til sams veiadministrasjon totalt i Statens vegvesen, ikke bare til antall stillinger som blir overført. Overføringene vil medføre betydelige omstillingskostnader, og de foreløpige beregningene av disse kostnadene er usikre og ufullstendige.

Denne lovendringen som jeg tidligere snakket om, betyr ikke at Senterpartiet er enig i regjeringas beslutning om å gå over fra en regionmodell til en divisjonsmodell.

Presidenten: Representanten Siv Mossleth har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Kirsti Leirtrø (A) []: Saken handler om nødvendige endringer i flere lover for overføring av fylkesveiadministrasjonen. Arbeiderpartiet er enig i denne overføringen. Det vil da bli bedre samsvar mellom ansvar og myndighet på fylkesveiene våre. Likevel mener vi at prosessen kunne vært bedre, og at bestillingen fra regjeringen til Statens vegvesen om hva som skal utredes, har vært dårlig begrunnet.

Omorganisering er aldri enkelt, men når man også får en økonomisk nedskjæring på 1,7 mrd. kr utover overføring av ansatte til fylkeskommunen før man starter, blir det vanskelig. Vi etterlyser også en mer grundig utredning av hvilke utfordringer veisektoren vår har i dag.

Når man skal gjøre endringer, også effektivisering, bør det være for å gjøre tjenestene bedre for innbyggerne, og vi mener det må skje i hele landet. Her er det mange tilbakemeldinger fra innbyggere og ulike organisasjoner som er bekymret. I tillegg er det behov for en rolleavklaring mellom Statens vegvesen og Nye Veier. I prosjekt etter prosjekt ser vi at det er problematisk, og at det er uenighet, noe som kan bli både fordyrende og forsinke prosjekter for Nye Veier. De er både konkurrenter og har ulike ansvarsområder. Stadig mer riksvei blir samtidig overlatt til Nye Veier.

Det er i hvert fall helt klart at Arbeiderpartiet ikke ønsker en privatisering av førerkortutstedelse, da vi mener trafikkstasjonene, eller trafikkstasjonenes oppgaver, må være til stede i hele landet, og ikke minst at fylkeskommunens mulighet til å være en god veieier må styrkes.

For de ansatte bør det være avklart så snart som mulig hvilken dato som skal gjelde for overføring av de ansatte.

Arbeiderpartiet står bak lovendringene, men jeg skal være ærlig om at dette har vært vanskelig for oss, ikke minst det å se helheten og hva som besluttes når. Hele omorganiseringen burde ha vært avklart før denne lovendringen ble behandlet, men vi skjønner at det er travelt. Vi forventer derfor når Statens vegvesen er ferdig med sine utredninger og beslutningen ligger på statsrådens bord, at Stortinget blir orientert på en egnet måte under prosessen.

Nils Aage Jegstad (H) []: Samferdselsdepartementet legger i lovforslaget fram forslag til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av fylkesveiadministrasjon fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen hadde merknader om at oppgaven bør følge med når de nye fylkeskommunene etableres fra 1. januar 2020. En samlet kommunal- og forvaltningskomité sto bak vedtaket om overføring.

Flyttingen av veiadministrasjonen fra Statens vegvesen til de nye fylkene er en reell desentralisering av statlig makt. Dette vil også innebære en mer helhetlig forvaltning av store deler av fylkesveinettet.

Oppgavefordelingen vil føre til omfordeling av ressurser, både menneskelige, økonomiske og tekniske. Det vil være avgjørende at fylkene får overført ressurser fra Statens vegvesen som står i forhold til oppgavefordelingen. Hoveddelen av de statlige veiene ble overført til fylkeskommunene i 2010, men den gang etablerte man sams veiadministrasjon. Det var delte meninger mellom fylkene den gang, og det er delte meninger nå om hvor heldig det var. Finansieringen av reformen den gang viste bare til en økning i de årlige rammetilskuddene til fylkene. Dette har ikke fungert fordi etterslepet på fylkesveinettet var ulikt fordelt mellom fylkene og mye større enn antatt.

Departementet foreslår endringer i veglova som opphever bestemmelsene om felles veiadministrasjonen for riksveiene og fylkesveiene og endringer i bestemmelser som overfører myndighet fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Det foreslås egne bestemmelser i veglova om ansvar for samfunnssikkerhet og beredskap, nasjonalt register for veidata og informasjon om offentlig vei. Departementet foreslår endringer i loven som endrer den lovfestede organiseringen av Statens vegvesen i regioner, til en mer nøytral regulering av etaten i loven. I tillegg foreslår departementet endringer i forskriftshjemlene i veglova og enkelte andre endringer.

Regjeringen har, i en avveiing mellom ulike hensyn, konkludert med at den delen av sams veiadministrasjon som gjelder fylkesveiene i sin helhet, overføres til fylkeskommunene i tråd med Stortingets anmodningsvedtak. Alle oppgavene med utredning, planlegging, bygging, forvaltning, drift og vedlikehold av fylkesveiene skal utføres av fylkeskommunene selv i framtiden. Oppgaver knyttet til sikkerhet og beredskap og ansvar for Nasjonal vegdatabank og veitrafikksentralene skal videreføres som nasjonale oppgaver organisert som en del av Statens vegvesen.

Statens vegvesens utredning har vist at etaten brukte om lag 1 600 årsverk, tilsvarende om lag 1 650 hele stillinger til fylkesveioppgaver i 2017. Årsverkene er fordelt på 4 800 ansatte, som derved er direkte berørt av overføringen. Dette sier noe om omfanget av denne reformen. Det er gledelig at det er så stor tilslutning til den, når det skjer.

Tor André Johnsen (FrP) []: Dette dreier seg om endringer i veglova. Veiadministrasjonen for riksveier og fylkesveier skilles, slik at noen av de ansatte i dagens Statens vegvesen vil jobbe for fylkeskommunene framover. Det er en naturlig konsekvens av regionreformen. Når fylkene er blitt større og er blitt slått sammen, får de også nye og flere arbeidsoppgaver. Endringer i veglova og overføring av ansatte fra Statens vegvesen til de nye regionene er også en del av effektiviseringen i en omstillingsprosess i Statens vegvesen, som Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har vedtatt i NTP.

Det er faktisk enormt store effektiviserings- og innsparingsmuligheter i Statens vegvesen. Før vi startet omstillingen og effektiviseringen, var det over 7 500 ansatte, og det er et veldig stort tankekors at det faktisk er flere ansatte enn i Trafikverket i Sverige. Trafikverket i Sverige har ansvaret for alt som har med transport å gjøre, et vesentlig større ansvar enn bare det Statens vegvesen har, pluss at Sverige er et vesentlig større land enn Norge. Totalt sett bør dette bli bra når vi er ferdig med prosessen. Vi kommer til å fortsette og videreføre effektiviseringen av Vegvesenet.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Samferdselsdepartementet legger i lovforslaget fram forslag til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av administrasjon fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen hadde merknader om at oppgavene bør følge med når de nye fylkeskommunene etableres fra 1. januar 2020 – underforstått også midlene. Det er verdt å merke seg at en samlet kommunal- og forvaltningskomité sto bak vedtaket om overføring, noe som vi i Senterpartiet selvfølgelig også er enig i.

I kommuneproposisjonen for 2020, som ble lagt fram 14. mai 2019, varsler regjeringen en maksimal realvekst på 100 mill. kr og i verste fall en reell reduksjon i fylkeskommunenes inntekter på 200 mill. kr. Samtidig slår regjeringen fast at når det gjelder en av de største oppgaveoverføringene fra staten til fylkeskommunene, administrasjonen av fylkesveiene, skal fylkeskommunene kun få penger for de ansatte som faktisk flytter over fra Statens vegvesen til fylkeskommunene, ikke for de årsverkene som i dag står for denne administrasjonen hos Statens vegvesen. Dette er meget alvorlig og kan medføre en betydelig underfinansiering av reformen, og det er ikke i tråd med prinsippene for overføring av oppgaver mellom forvaltningsnivåene. Jeg går ut fra at dette er noe som det kommer til å bli gitt tydelige signaler om her i debatten, at det ikke vil skje.

I proposisjonen heter det at Samferdselsdepartementet vil komme med forslag til overføring av midler i statsbudsjettet for neste år, gitt at overføring kan skje fra 2020. Jeg håper at man med den setningen vil rette opp den bekymringen som jeg har brakt til salen her og nå.

Allikevel medfører det at de ikke vet hvordan dette skal gjøres, en betydelig usikkerhet for fylkeskommunene og berørte ansatte per dato. Dette er i tråd med flere andre oppgaver til fylkeskommunene, som de er satt til å utrede, eller som er satt i ventemodus. Tiden er kort. Nå er det sommeren 2019, og dette skal skje i 2020. For oss er det viktig å understreke viktigheten av å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver.

Statens vegvesen har også lagt fram en organisasjonsmodell som innebærer en divisjonalisering av organisasjonen. Det foreslås endringer i loven som fjerner den lovfestede organisasjonen av Statens vegvesen i regioner under en regionveisjef. Vi etterlyser en grundig debatt om det og har gjennom merknadene signalisert at det vil vi komme tilbake til i Prop. 110 S for 2018–2019, som heter Nokre saker om veg, jernbane og post, punktene 2.6 og 2.7.

Arne Nævra (SV) []: SV synes også det er viktig å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver. Det har vi krevd lenge. SV mener også at overføring av veiadministrasjon til fylkene kan være en god idé som gjør at de politiske beslutningene blir flyttet nærmere dem det gjelder.

Samtidig er det et «men», det er et stort «men». SV mener at både utredningen som har ligget til grunn for dette, og sjølve saken som er lagt fram, har alvorlige mangler. Vi må huske på at Statens vegvesen sjøl, i egen utredning, er svært kritisk til å overføre sams veiadministrasjon til fylkene på nåværende tidspunkt. De mener det går for raskt. Det har også vært sterke kritiske røster fra både NTL og Tekna i dette. Det pekes på mange grunner til denne holdningen, og SV er enig i mange av dem.

Det SV er mest bekymret for, er at kompetansemiljøene innen dette vi kaller intelligente transportsystemer, ITS, kan bli svekket. Det er nettopp dette miljøet som må styrkes, ikke svekkes, når den teknologiske utviklingen på dette feltet skyter fart. Nå kreves det mer enn noensinne samordning av veitrafikkforvaltning, trafikkstyring og deler av veiforvaltningen.

Oppsplitting av fagmiljøer kan bli et generelt problem i dette. Det er slett ikke sikkert at alle fylkeskommunene vil inneha den kompetansen som Statens vegvesen har i dag. Statens vegvesen skal også ivareta fagmiljøet for riksveiene, selvfølgelig. Resultatet kan bli en betydelig konsulentbruk, og det fører til store kostnader.

SV er også bekymret når vi ser at det er høyst uklart hvordan overgangen blir for de ansatte som er berørt. Hvor mange ansatte dreier det seg om? Hva slags regler er det som skal gjelde for overføring? Jeg har snakket med flere berørte som nå er usikre.

Også kostnader ved overføringen er altfor dårlig utredet, etter vår mening. Menon Economics konkluderte med at det var sannsynlig at en overføring ble mer kostbart, samtidig som kvaliteten i oppgaveløsningen kan bli vesentlig redusert. Det er en kjempestor omstillingsprosess, og det er viktig at det følger midler med, på samme måte som representanten Bengt Fasteraune viste til.

SV har nå tvilt seg fram til å gå imot innstillinga sånn som den foreligger, for vi regner med at alle de enkeltforslagene våre kanskje ikke får flertall. Gjør de det, skal vi stille oss helt annerledes. Men vi har på et vis kommet til sans og samling og går altså imot innstillinga, ut fra at det er store mangler ved den, sjøl om vi på et tidligere tidspunkt har vært positive til den.

Jeg vil gjerne ta opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har tatt opp de forslagene han refererte til.

Jon Gunnes (V) []: Regionreformen tilsier at fylkeskommunen kan og bør ta flere oppgaver. Venstre har god tro på at å overføre fylkesveiadministrasjonen fra Statens vegvesen til fylkeskommunen blir et godt verktøy for å løse regionale oppgaver på en god måte. Dess nærmere utfordringene beslutningene blir tatt, og dess bedre lokal tilhørighet, dess bedre beslutninger. Ikke minst blir prioriteringene enda bedre.

Det siste tallet man har fått seg forelagt, er at det er 1 850 personer som skal flyttes fra Statens vegvesen over til fylkeskommunene, fordelt på de forskjellige, og det er viktig, tror jeg og Venstre, at vi gjør det med virksomhetsoverdragelse. Det er tøft for de ansatte plutselig å få en ny arbeidsgiver. Det blir uro på arbeidsplassen. Derfor ser jeg helt klart at det er litt bekymring i både Tekna og NTL for denne omstruktureringen. Men den er varslet i ganske mange år, og jeg tror at den nå må gjennomføres ganske raskt. Vi kan ikke vente i lang tid før dette blir iverksatt. Den 1. januar 2020 synes jeg er en god dato for å gjennomføre dette. Vi håper at vi får en sterk faglig påfylling i fylkeskommunen til å løse oppgavene.

Så er det ikke slik at Statens vegvesen skal legges ned. De har langt flere ansatte. Jeg hører også at man er litt bekymret for at man mister kompetansen. Jeg tror at den divisjoneringen som er foreslått, kan være et godt grep for å beholde god kompetanse på forskjellige fagområder i Statens vegvesen, som kan suppleres med både Nye Veiers fagkompetanse og ikke minst disse forskningsinstituttene, som ligger rundt omkring i landet, som helt klart har veldig god kompetanse og kan utføre denne oppgaven på en meget god måte.

Statsråd Jon Georg Dale []: Overføringa av det som tidlegare heitte sams vegadministrasjon, til fylkeskommunen er ei stor endring i offentleg sektor. Flytting av opp mot 1 850 årsverk frå staten til fylkeskommunen er ei massiv desentralisering av makt, flytta ut til regionane, som fekk vegane i 2010, som dei no også vert sette til å administrere. Difor er eg grunnleggjande ueinig med representanten Nævra, som seier at denne prosessen går for raskt. Denne prosessen går i realiteten for seint. Ein fekk vegane i 2010, og så får ein ansvaret for forvaltninga av dei i 2020. Ti år er lang tid.

Det er to årsaker til at vi bør gjennomføre dette i høgt tempo. Det eine er at regjeringa har meint alvor med regionreforma. Når vi lagar nye regionar og tilfører oppgåver, må også regionane få lov til å planleggje og etablere seg med utgangspunkt i dei oppgåvene dei skal ha frå dag éin. Difor har vi sett tidslinja til 1. januar 2020.

Den andre årsaka er omsynet til dei tilsette. For om ein veit at ein skal omstillast, at heile selskapet, etaten ein jobbar i, må finne ei anna organisering, er den sikraste måten å sørgje for at kompetanse vert verande, på, at det ikkje er lange og utarmande prosessar, men at ein kjem i mål og kjem tilbake til normalsituasjonen i den nye måten å jobbe på. Difor er tempo i gjennomføringa viktig.

Difor er eg også ganske fornøgd med den jobben Statens vegvesen har gjort, bl.a. i samarbeid med fylkeskommunane og KS. For dette er ei stor endring. Her er krevjande utfordringar. Her er ting som kan gå gale. Men alternativet til høgt tempo er kompetansetap. Det er difor det er så viktig at vi gjennomfører dette med det trykket som no vert gjort.

Eg er veldig glad for at det store fleirtalet i denne salen faktisk skjønar behovet for det, for det er det det handlar om. Om vi både skal behalde kompetente fagmiljø i Statens vegvesen og få flytta over nødvendig kompetanse til dei nye fylkeskommunane, treng vi å køyre det reimar og tøy kan halde, slik at vi kjem i mål på ein måte som gjer at vi har eit velfungerande Statens vegvesen og ein velfungerande ny fylkesvegadministrasjon allereie frå januar neste år. Eg er difor glad for at eit stort fleirtal sluttar seg til dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Vi kan være enige om at denne omorganiseringen er komplisert, og at det krever en rekke endringer i lovverket som det er vanskelig å se helheten i. Og mye er jo fortsatt uavklart med hensyn til hvordan det vil bli.

Statsråden har vært tett på prosessen, så mitt første spørsmål er: Hvordan vil saksgangen være videre, og hvordan vil Stortinget bli holdt orientert underveis?

Statsråd Jon Georg Dale []: Viss det er behov for å orientere Stortinget om f.eks. endra framdrift o.l., vil eg kome tilbake igjen om det. Eg håpar likevel det skal vere unødvendig. Eg håpar at alle fylkeskommunane no bidreg til at vi får til denne overføringa, sånn at dei tilsette får tryggleik for arbeidsplassen sin allereie frå 1. januar neste år, og at vi får kompetente miljø som er oppe og går frå då av. Og som sagt kjem eg tilbake til Stortinget viss det skulle vise seg å verte utfordringar i det.

Men like viktig er jo at det framleis er uavklarte spørsmål. Viss det er nokon av dei som det er naturleg at eg konsulterer Stortinget om, vil eg naturlegvis også gjere det. Det kan vere spørsmål om kva slags felles regelforvaltning ein skal ha, kor stor grad av fridom fylkeskommunane sjølve skal ha til å fastsetje standard og løysingar på vegnettet, o.l. Det er til utgreiing, og det er for tidleg for meg å prosedere på korleis vi skal handtere det, men dersom det er behov for å konsultere Stortinget, så kjem regjeringa til å gjere det.

Kirsti Leirtrø (A) []: Saken dreier seg jo om overføring av veiadministrasjon, men Arbeiderpartiet mener det har vært fokusert veldig lite på rolleavklaringen mellom Statens vegvesen og Nye Veier, og vi får til stadighet tilbakemelding om at dette må avklares. Statens vegvesen har f.eks. innsigelser mot plasseringen av en bom på E18 mellom Langangen og Dørdal, noe som enten kan forsinke utbyggingen veldig lenge eller fordyre prosjektet med flere hundre millioner kroner. Og sånn er det i flere tilfeller. Er det tenkt på, både i utredningen og det som statsråden skal beslutte, hvordan dette skal løses? Altså: Finnes det andre måter å gjøre det på enn i dag?

Statsråd Jon Georg Dale []: Dette er eit spørsmål eg vil definere til å liggje heilt i ytterkanten av det saka handlar om. Likevel: Ansvarsdelinga mellom Statens vegvesen og Nye Vegar er heilt klar. Det er heilt klart kven som har ansvaret for planprosessar. Det er i dei enkelte tilfella enten kommunane eller staten. Det er heilt avklart kven som har motsegnsrett i dei enkelte sakene, og om det kjem motsegner, er det heilt avklart korleis dei normalt skal behandlast.

Så det er ikkje grunnlag for å seie at det er uavklarte spørsmål om kven som har ansvaret for kva, mellom Statens vegvesen og Nye Vegar. Men det hender at dei er ueinige, og det, meiner eg, er det om å gjere at vi får løyst så raskt som mogleg, så det verken forsinkar framdrifta i prosjekta eller pådreg prosjekta kostnader. Det er vi heilt einige om. Men eg trur, grunnleggjande sett, at det handlar meir om korleis ein utøver og forvaltar den enkelte saka, enn om uklare ansvarsforhold mellom dei to.

Siv Mossleth (Sp) []: Denne lovendringen kommer på plass, men Senterpartiet er bekymret for en betydelig underfinansiering når administrasjonen for fylkesveiene overføres 1. januar 2020. Ingen fylkeskommuner vet i dag hvordan dette ansvaret vil slå ut økonomisk. Det er uansvarlig sent å vente så lenge med å klargjøre finansieringen.

Mener statsråden det er betryggende for fylkeskommunene at de må vente til statsbudsjettet legges fram, før de aner hva rammeøkningen blir, og hvordan fordelingen mellom fylkeskommunene blir etter denne store endringen i offentlig sektor?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det overraskar meg ikkje i det heile at Senterpartiet nok ein gong er bekymra. Det er dei eigentleg – viss vi tenkjer oss om – i alle saker vi behandlar, i alle fall dei eg er med på her. Men det er ikkje alltid grunn til bekymringa. Det er avklart for fylkeskommunane kva slags overføringar dei får – i utgangspunktet. Viss dei tek imot ein tilsett som i dag jobbar i Statens vegvesen – tilbyr jobb – så får dei finansieringa som følgjer med, det er heilt avklart. Spørsmålet er korleis ein handterer dei eventuelle meirkostnadene. Dei er det ikkje berre fylkeskommunen som har risiko for, staten har også det, Stortinget har risiko i denne omstillingsprosessen. Det er difor naturleg at Stortinget får dette lagt fram for seg – samla – når ein behandlar slike saker, nemleg i statsbudsjettet. Det gjer at Stortinget også kan ta stilling til risikodelinga av dette mellom fylkeskommunane og kommunane – eit heilt naturleg tidspunkt.

Siv Mossleth (Sp) []: Som den fremste motmakten mot denne sentraliseringen som regjeringen står for når det gjelder å frarøve folk tjenester, er det naturlig at vi er noe bekymret.

Men overføringen av disse økonomiske ressursene til fylkeskommunene må jo selvfølgelig ta utgangspunkt i hvilke oppgaver som overføres, inkludert omstillingskostnadene – ikke bare konkret de ansatte som overføres. Er det faktisk sånn at loven vi vedtar, f.eks. vil føre til at hvis – la oss si – 30 av130 ansatte i Statens vegvesen som jobber med fylkesveiadministrasjon i dag, fortsetter i samme jobb, med fylkeskommunen som arbeidsgiver, vil fylkeskommunen kun få rammeoverføringer tilsvarende de 30 lønningene?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det Senterpartiet demonstrerer, er ikkje motmakt, det er avmakt, det er fullstendig avmakt for ein situasjon der Noreg må omstillast – med krevjande store omstillingsprosessar i offentleg sektor. Alternativet til at nokon har mot til å gjennomføre slike endringar, også når det ikkje er heilt openbert korleis det må bli, er at det endar opp der det gjorde med Senterpartiet i 2010: Ein overførte vegane, men klarte ikkje å flytte vegadministrasjonen, noko som gjer at fylkeskommunane opplever at dei har fått vegprosjekt, men ikkje hatt direkte styring på alt heile vegen.

Siv Mossleth (Sp) []: Nå må statsråden huske å svare på spørsmålet!

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er ingenting anna enn avmakt Senterpartiet demonstrerer. Eg skjønar at det er frustrerande og til dels provoserande, men det er også realiteten. Vi skal gjennomføre denne reforma på ein måte som gjer at fylkeskommunane, som har bedt om oppgåvene, får oppgåvene og er i stand til å løyse dei. Det er ulike etappar i det arbeidet. I utgangspunktet: Tilbyr ein no tilsette frå Statens vegvesen oppgåver, så får dei betalt for dei oppgåvene.

Presidenten: Presidenten må påpeke at representantene må vente til de får ordet, før de tar ordet.

Arne Nævra (SV) []: Jeg synes statsråden viser en veldig arroganse overfor den forrige replikanten. Jeg har sjelden sett maken. Det blir ikke svart på spørsmålet fra forrige replikant – det blir ikke svart ut, og det var et vesentlig spørsmål, som jeg kan fortsette litt videre på, forutsatt at jeg har to replikker. Det er: Kan statsråden garantere at fylkeskommunen ikke får netto utgiftsøkninger ved denne overføringen? Vi har i tankene omstillingskostnadene, vi har i tankene den synergieffekten som var da fagfolk fra fylket og stat jobbet sammen i sams. Kan statsråden gi oss noen beroligende medisin, et all right svar på det, istedenfor å gå til motangrep av personlig karakter?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg trur ikkje eg har sagt noko som er av personleg karakter, men dersom eg har gjort det, har det ikkje vore intensjonen. Dersom ein høyrer kva eg seier, og ikkje tillegg meg andre meiningar enn det eg faktisk har uttrykt, så trur eg ikkje ein finn grunnlag for det. Eg meiner at det er all grunn til å ta den omstillingsutfordringa som dette representerer både for staten og for fylkeskommunen, på alvor, og det gjer eg. Men det er difor eg seier at dette må ein ta i fleire etappar, og det er difor eg også seier at dette må vi kome tilbake til samla i forbindelse med statsbudsjettet dersom det er ting vi må gjere justeringar på frå det som er dagens føringar. Det gjer situasjonen både for Statens vegvesen og for fylkeskommunane føreseieleg.

Så må vi hugse på at fylkeskommunane har bedt om desse oppgåvene. Dei har sagt at dei er klare til å ta over desse oppgåvene. Dei vil gjerne ha høgt tempo i overføringa fordi dei vil ha sin eigen fylkesadministrasjon, fordi det er laga nye regionar som skal fungere, og det er difor vi har høgt tempo i den omstillinga. Så skal vi bidra til lågast mogleg risiko for alle partar.

Arne Nævra (SV) []: Da har jeg et konkret spørsmål til statsråden. SV mener at det er noe inkonsekvent når fylkeskommunene overføres myndighet til å administrere fylkesveiene med hjemmel i veiloven, men samtidig ikke har samme myndighet som staten og kommunene til å administrere med hjemmel i veitrafikkloven. Der har jeg et eksempel, som jeg også har sitert i innstillinga. For eksempel har jeg forstått at trafikkregulerende skilt og fartsgrenser fortsatt ikke skal overføres til fylkeskommunen. Synes statsråden det er logisk og fornuftig?

Statsråd Jon Georg Dale []: Ja, det synest statsråden er logisk og fornuftig. Viss ikkje hadde statsråden føreslått noko anna. Det handlar om eit harmonisert regelverk for dette, at vi ikkje endar opp ei ein evinneleg skiltjungel der ein har ulik type skilting i ulike regionar i landet, men faktisk sørgjer for at det er harmonisert. Så spørsmålet er: Kva slags fleksibilitet kan ein få til innanfor det at staten trass i alt framleis har hovudansvaret? Det er ikkje eg framand for å sjå på, men eg trur vi i utgangspunktet treng eit felles regelverk for korleis vi handterer den typen problemstillingar, slik at det er mogleg for dei som er ute og ferdast langs vegane, å forstå skiltinga også på tvers av regionane.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Siv Mossleth (Sp) []: Denne regjeringa går helt klart i retning av flere og større sentraliseringer. I 2015 var beskjeden til Nordland veldig klar: Belag dere på 284 mill. kr mindre hvert år. Start nedskjæringene! I 2017, to år etterpå, kom det en ny beskjed: Rammeoverføringene blir 460 mill. kr mindre. Belag dere på et årlig kutt på 460 mill. kr, nordlendinger.

Dette har vi sett flere steder. Det er en klar økonomisk melding til distriktsfylkene om at innbyggerne skal belage seg på dårligere tjenester. Det skal i hvert fall ikke brukes penger på disse fylkene.

Vi ser med denne regionreformen at det er store sjanser for en sentraliserende regjering til å fortsette nedbyggingen av tjenester til folk ute i distriktene. I denne saken burde det vært veldig klart at det er oppgavene som skal være grunnlaget for den økonomiske overføringen, ikke bare hver enkelt ansatt som får jobb i fylkeskommunen. Jeg har ikke hørt – på noen som helst måte – at vi har fått en bekreftelse på hvordan økonomien skal følge fylkeskommunens oppgaver. Det synes jeg er kritikkverdig, spesielt all den tid vi kan se – og det skal jeg være villig til å innrømme – at den forrige fylkesveireformen skulle vært fulgt opp med mer penger. Nå har regjeringa en stor sjanse til å rette opp i dette, men alle signaler viser at de kommer til å gjøre det motsatte.

I mitt eksempel med 300 som jobber med fylkesveiadministrasjon i dag, viser alle kjennetegn at dersom regjeringa skal overføre penger, er det kun per ansatt. De tar ikke med noe annet. Fylkeskommunen kan komme i den situasjonen at hvis 30 ansatte følger etter, er det kun kostnadene for de 30 ansatte som følger med.

Statsråd Jon Georg Dale []: Når ein høyrer innlegget frå representanten Mossleth, er den einaste måten å få det resonnementet til å gå opp på, å meine at f.eks. Molde er meir sentralt enn Oslo. Det er nokre av oss som gjer det, men det er den einaste måten å hevde at dette er sentralisering, på. Dette er ei massiv overflytting av oppgåver som er lagde til staten i sentralforvaltninga, til dei nye, folkevalde regionane. Ein må nesten vere medlem av Senterpartiet for å kalle det sentralisering. Dette er overflytting – desentralisering – av ansvar frå staten til lokalt og regionalt folkevalt nivå, underlagt politiske avgjerder på eit lågare forvaltningsnivå enn staten. Alle andre stader heiter det desentralisering av makt.

Då Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV sat i regjering, heitte det desentralisering av makt. No heiter det flytting av oppgåver, bygging av nye, sterkare regionar – desentralisering av makt.

Det er vel og bra at parti i denne salen har bestemt seg for at dei skal seie «sentralisering» uansett kva saka handlar om, men det vert ikkje spesielt truverdig av den grunn. No er det på tide at ein eller annan tek eit oppgjer med måten Senterpartiet driv debatten på, for det handlar ikkje lenger om realitetar. Opptil 1 850 årsverk skal altså byte arbeidsgjevar. Det er ei av dei største desentraliseringane av oppgåver – frå staten til regionane – vi har sett på veldig mange år. Ei oppgåveoverføring som Senterpartiet var grunnleggjande for då dei sat i regjering, fordi dei meinte det var desentralisering av makt, er altså no eit problem fordi det verkar sentraliserande. Det står ikkje til truande. Det er difor på tide at Senterpartiet enten ryddar opp i eigen argumentasjonen eller vert tydelege på kva dei faktisk meiner om denne typen saker.

Regjeringa har gjort mykje for å få dei nye folkevalde regionane til å lykkast. Det vert færre av dei, men dei skal verte sterkare. Difor sørgjer vi for fagmiljø for ei av dei viktigaste oppgåvene dei kjem til å ha, nemleg å sørgje for at fylkesvegane deira er av ein standard som gjer at folk finn det attraktivt å bu, pendle og skape næring rundt omkring i heile landet. Det er difor vi gjer dette – fordi dei nye regionane skal vere regionale utviklingsaktørar og vi veit at infrastrukturutbygging er heilt avgjerande for å få det til. Difor desentraliserer vi makta, slik at dei som skal ta avgjerdene, også sit på pengane.

Dette er ei massiv desentralisering av makt. Senterpartiet må gjerne kalle det noko anna, men det står som sagt ikkje til truande.

Kirsti Leirtrø (A) []: Det er helt klart at en overføring av sams vegadministrasjon er en utflytting som gjør at den kommer nærmere innbyggerne, men det er fortsatt slik at Statens vegvesen i dag har en desentral modell i måten de er organisert på.

Det kan fort bli slik at man debatterer to ulike ting. Det ene er lovendringen som vi har til behandling her i dag, men det er også det som jeg nevnte som en bekymring i mitt forrige innlegg: Hvordan skal Stortinget bli orientert? Nå har det kommet en utredning fra Statens vegvesen, og det er ingen tvil om at Senterpartiets representant, Siv Mossleth, har helt rett i at hvis det blir en realitet, er det en sentralisering. Når vi snakker med innbyggere rundt omkring i hele landet, sier de at de må kjøre milevis for å få tatt førerkortet hvis dette blir en realitet. For oss i opposisjonen er det uavklart hvordan dette skal være. Derfor håper vi at statsråden mener det når han sier at det ikke skal være en sentraliseringsreform.

Siv Mossleth (Sp) []: Som saksordfører tror jeg det er på tide å avrunde denne debatten. Avslutningsvis har jeg, som representant for Senterpartiet, bare lyst å si at statsråden umulig kan ha hørt etter på det som er blitt sagt i denne salen. Senterpartiet har i salen sagt at vi er for utflytting av oppgaver. Det viser vi også ved å være med og støtte denne innstillingen. Det utfordringen til statsråden har gått på, er finansiering og det å kunne finansiere de oppgavene som blir flyttet ut.

Samtidig har representanten Leirtrø helt rett i at det i enhver sak virker som om sentraliserende elementer har sneket seg inn. I denne saken er det tydelig at det er dette med trafikkstasjoner, som gjør at veldig mange får lengre reisevei for å ta sertifikat. Det slår spesielt dårlig ut i distriktsfylket Finnmark. Så det har kommet inn litt sentralisering i denne saken også.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.