Stortinget - Møte tirsdag den 28. mai 2019 *

Dato: 28.05.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 3 [16:13:37]

Interpellasjon fra representanten Trygve Slagsvold Vedum til helseministeren: «Flere helseforetak vurderer sentralisering av ambulansetjenesten – noe som vil gi lengre responstid i distriktene. Akkurat nå er det størst bekymring for dårligere ambulanseberedskap i Nord-Norge, Trøndelag og Møre og Romsdal, men i sum legger dagens system i helsesektoren opp til at alle helseforetak har mulighet til å spare inn på ambulanseberedskap i distriktene. Det mest effektive mottiltaket mot en slik utvikling er å innføre lovfestet responstid for ambulanse, noe som ville gi en sterkere garanti for at alle skal ha samme gode helsetilbud uansett hvor i landet de bor. Ved å nekte å innføre denne typen styring aksepterer man at den norske befolkningen deles inn i et A- og et B-lag når det gjelder ambulansetjenester. Hvorfor aksepterer statsråden at noen i Norge skal ha dårligere ambulansetjenester fordi regjeringen nekter å bruke lovfestede krav om responstid som styringsinstrument i ambulansetjenesten»?

Talarar

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det er stort engasjement for den grunnleggende beredskapen rundt i Norge. Det er ikke så rart, for det er over 5 000 ambulansearbeidere som hver dag jobber for at din og min trygghet skal bli ivaretatt. Men det som jeg synes er litt rart, er at senest i dag tidlig da vi skulle diskutere det, var det ingen fra regjeringspartiene som hadde mulighet til å ta en debatt om responstid. Jeg synes også det er litt rart, når vi skal ha en debatt i stortingssalen om responstid, at ingen av medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet eller Kristelig Folkeparti møter opp, når det er et så stort engasjement rundt omkring i hele landet.

Denne uka fikk vi et opprop fra Troms, der ordførerne i Ibestad, Tjeldsund, Lenvik og Tranøy, som er valgt inn for Høyre, skrev under på at de så viktigheten av å ha et lovfestet krav om responstid. De så at det var viktig i deres nærhet, i deres virkelighet, for deres befolkning, og de skrev under på det ut fra den ombudsmannsrollen de har. Kristelig Folkepartis ordfører i Skjervøy skrev også under og støttet det oppropet, nettopp fordi vedkommende så at det var viktig for kommunens innbyggere med responstid og krav når det gjelder landets ambulanser. Derfor er det sørgelig at Kristelig Folkeparti, som i utgangspunktet støttet kravet – før de kom inn i regjering – ikke deltar i debatten i dag.

I det siste året har Arbeiderpartiet snudd i diskusjonen om responstid. Da vi hadde behandling av responstid i Stortinget forrige gang, var det ikke flertall, på grunn av at Arbeiderpartiet lente seg mot Høyre og Fremskrittspartiet. Men etter en grundig debatt – etter et distriktsutvalg i Arbeiderpartiet – har de konkludert med at de støtter Senterpartiets og norske ambulansearbeideres syn, at det er klokt å ha en responstid for ambulanser rundt i landet. Dermed skulle det ha vært flertall – hvis Kristelig Folkeparti også kunne stemme etter sin egen overbevisning – for det er et flertall blant partiene i Stortinget som i dag har sagt at de mener at responstid er et godt virkemiddel for å styrke landets ambulansetjeneste.

Og når man diskuterer dette: Responstid er jo – og det er litt viktig – i seg selv ikke målet. Målet er at du og jeg skal føle trygghet. Det er klart at det å drive med beredskap i Norge er krevende. Vi er et ekstremt langstrakt land, og vi må hele tiden se hvordan vi kan gjøre det på en best mulig måte. Men politikkens kjerneoppgave er beredskapsarbeid, enten det er politi, forsvar, ambulanse eller brann. Det er vår kjernejobb. Og så har vi enorme avstander. Hvis man sammenligner Norge med andre land, ser man at Troms og Finnmark, som jeg var innom i stad – det tvangssammenslåtte Troms og Finnmark – er større i areal enn Irland. Så selvfølgelig er det mer krevende å drive med beredskapsarbeid i Norge enn det er i mange andre europeiske land.

Vi har i utgangspunktet en god akuttberedskap i Norge, men vi hadde et akuttutvalg, og vi har prosesser der man har konkludert med at vi må gjøre ting enda bedre. Dessverre har regjeringen i sitt beredskapsarbeid hatt én konklusjon hele tiden, og det er at hvis man skal gjøre ting bedre, er det sentralisering som er svaret – og det er å gjøre det såkalt mer robust. Vi har sett det spesielt innenfor politisektoren, der man har redusert antall tjenestesteder med over 120. Det har skapt mye lokal uro, og det er også stor uro internt i politiet over at beredskapsarbeidet har blitt lidende, og ikke minst det forebyggende arbeidet. Men det har vært svaret til regjeringen: sentralisering.

Når man da går inn på de mest grunnleggende beredskapsenhetene: ambulanse, helsesiden, politi og brann, som er kommunalt, er det interessant å se: Hvem er det som kommer først? Hvem er det som kommer først til stedet når ting skjer? Det er i all hovedsak brannvesenet som er først på skadestedet når alle tre enheter blir kalt ut samtidig, og brannvesenet er jo det lokale, det nære, kanskje det som regjeringen ville si er minst robust, for det er ikke sentralisert, men det er nær der folk bor. I tillegg er det forskriftsfestet at de skal ha responstid i brannvesenet, i motsetning til det vi har innenfor ambulansetjenesten.

La oss gå litt inn i tallene når det gjelder landets beredskapsvirksomheter. Hva er det som er i ferd med å skje? Ta Finnmark som et eksempel. I 2016 var brannvesenet først på skadestedet i 52,7 pst. av tilfellene. Så gikk det to år, og regjeringen gjennomfører sine reformer, sine tiltak. Da er det blitt sånn at brannvesenet er først på skadestedet i 60,2 pst. av tilfellene. Staten, enten det er ambulanse eller politi, kommer altså sjelden først til stedet. Det er det det lokale brannvesenet som gjør – det lokale, ofte deltidsbrannmannen, som må gå inn i situasjonen. Hvis man ser på det nasjonalt, ser man at helsevesenet, som statsråd Bent Høie har ansvaret for, var først på skadestedet i 29,9 pst. av tilfellene i 2016. Det falt til 27 pst. i 2018. Politiet var først på skadestedet i 17,5 pst. av tilfellene i 2016 – det falt til 15,3 pst. i 2018. Brannvesenet, det lokale, det nære, lå før på under 50 pst, i 2018 var det på 54,8 pst. Dette er altså i løpet av to år.

Tallene fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap viser én ting, at staten er i ferd med å trekke seg ut i mye av det nære beredskapsarbeidet rundt omkring i Norge. Det vi må diskutere her i Stortinget, er: Mener vi at det er rett, eller mener vi at det er feil? Og da må man eventuelt være åpen om det, de som mener at det er riktig at mer og mer av ansvaret skal overføres til den lokale deltidsbrannmannen. Vi i Senterpartiet mener det er feil og har vært tydelige på det over tid.

I forrige uke var beredskapsministeren her i Stortinget. Hun tok ikke ansvaret for noen ting, skjøv ansvaret over på alle andre. Nå er helseministeren her, og han har i hvert fall ansvaret når det gjelder ambulanse. Svaret fra beredskapsministeren på vegne av regjeringen i forrige uke, da vi tok opp at det var en utfordring at brannvesenet stadig oftere kom først, var: Jeg er «glad for at det kommer noen». Det er en uttalelse jeg ikke tror regjeringen kan stå inne for, men det var det som ble sagt av beredskapsministeren i forrige uke.

Så til diskusjonen som jeg håper at Bent Høie kan gå ordentlig inn i. I dag har vi veiledende responstider innenfor ambulansetjenesten på 12 minutter i sentrale strøk og 25 minutter i såkalt grisgrendte strøk, og i ingen av landets fylker er dette målet nådd. Det er et faktum, vi er ikke i nærheten av å nå det målet i noen av landets fylker. Da er min første utfordring til statsråden: Mener statsråden at det er greit at vi ikke er i nærheten av det målet? Hvis han mener det er greit, får han være ærlig og åpen på det, at han mener det er greit at det er brannvesenet som mer og mer skal handle først. Og hvis han ikke mener det er greit, hvilke tiltak vil statsråden treffe, når Høyre til nå i hvert fall – og regjeringen – har vært imot å lovfeste responstid?

Og så utfordring nr. 2: Ser ikke også statsråden, når man har de prosessene vi ser nå i Trøndelag, deler av Nord-Norge og Møre og Romsdal, at en lovfesting av responstid vil gi en veldig klar føring til landets helseforetak om at man ikke kan gjennomføre de sentraliseringsprosjektene som i dag er på diskusjonsstadiet når det gjelder landets ambulansetjeneste, at det vil være en veldig sterk politisk føring, og at det kan være et effektivt virkemiddel, akkurat som det har vært for brannvesenet?

Jeg håper at selv om regjeringspartiene nesten ikke stiller opp i det hele tatt – heller ikke noen av de 92 hadde mulighet til å stille opp på radio i dag tidlig – så klarer Bent Høie å gi et godt svar på hvordan vi kan klare å komme oss nær responstiden. Det er punkt nr. 1, for det er jo det som er målet. Og hvorfor kan han ikke eventuelt være åpen for at en lovfesting kan være en god vei å gå for å tvinge helseforetakene til å prioritere den nære ambulansetjenesten mer enn det vi ser i dag? Vi kan ikke leve med som storting at mer og mer av det lokale beredskapsarbeidet skal gå fra helse og politi til det lokale brannvesenet.

Statsråd Bent Høie []: Når representanten Slagsvold Vedum fremmer en interpellasjon i Stortinget om dette viktige temaet, regner jeg med at representanten da har som intensjon at det er viktig å diskutere det i stortingssalen, og at det viktigste ikke er å diskutere det i media, som en kan få inntrykk av gjennom hans innlegg nå.

Norge har og skal også i framtiden ha en av verdens best utbygde og kompetente akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus. Det er det som er regjeringens politikk. Senterpartiet har gjort seg til eksperter i stråmannsargumentasjon, der en bygger opp et bilde av hva regjeringen mener, og så argumenterer en imot det etterpå.

Disse tjenestene skal bestå av ambulansetjeneste, kommunal legevakt, legevaktsentraler og medisinsk nødnummer 113. Tallene fra OECD viser at norske resultater er i toppklasse i verden når det gjelder behandling av akutt hjerteinfarkt og hjerneslag. Det tyder på at vi har en velfungerende akuttkjede.

Det er helseregionene og kommunene som har ansvaret for akuttberedskapen, og jeg vil understreke det – helseforetakene og kommunene. Helsetjenestene skal sammen, uansett ansvarsnivå, sørge for god og forsvarlig helsehjelp til dem som trenger det. Organiseringen av ambulansetjenesten har stor betydning for kommunens helsetjenester, og organiseringen av den kommunale legevakten har selvfølgelig stor betydning for hvordan ambulansetjenesten og spesialisthelsetjenesten kan løse sine oppgaver. Ingen kan planlegge disse områdene alene – uten å involvere den andre parten.

Akuttutvalget pekte på at kommunene og helseforetakene kan bli bedre nettopp på samhandlingen om de akuttmedisinske tjenestene. Det er en vurdering som jeg var helt enig i. Derfor stiller akuttmedisinforskriften nå krav til at kommunene og de regionale helseforetakene skal sikre en hensiktsmessig og koordinert innsats i de ulike tjenestene i den akuttmedisinske kjeden. Jeg har også i foretaksmøtet med helseregionene presisert at samarbeidsavtalen skal bygge på en samlet gjennomgang av den akuttmedisinske beredskapen til helseforetakene og kommunene, og at det skal være dialog mellom helseforetakene og kommunene hvis en skal jobbe med endringer i det akuttmedisinske tilbudet.

Jeg mener det viktigste framover er å se den akuttmedisinske kjeden i sammenheng. Vi vet at helsetjenestene kommer til å gjennomgå store endringer. Vi får flere eldre innbyggere, teknologien gir nye muligheter, og vi må se nøye på hvordan vi lager gode pasientforløp, på tvers av tjenestenivå. Derfor vil en i den neste stortingsmeldingen om nasjonal helse- og sykehusplan, som kommer til høsten, nettopp ha et tema knyttet til akuttkjeden og peke ut en strategisk retning for denne de kommende årene.

Helseregionene har ansvaret for ambulansetjenesten. Vi har en god og desentralisert ambulansetjeneste. Dette kom også fram av NOU 2015: 17, Først og fremst. Jeg siterer derfra:

«Med lange avstander, spredt befolkning og klimatiske utfordringer er Norge et utfordrende land å drive akuttmedisinske tjenester i. Sammenliknet med andre land har Norge en desentralisert ambulansestruktur med en godt utbygget ambulansetjeneste.»

Det er stor oppmerksomhet om responstider i ambulansetjenesten. I St.meld. nr. 43 for 1999–2000, Om akuttmedisinsk beredskap, ble de foreslåtte kravene til responstider fra NOU 1998: 9, Hvis det haster …, gjort veiledende. Målet for akuttoppdrag er at 90 pst. av befolkningen skal nås av ambulanse innen 12 minutter i byene og innen 25 minutter i grisgrendte strøk. Betydningen av rask hjelp ved f.eks. hjertestans og hjerneslag er godt dokumentert.

Det finnes imidlertid ikke en entydig konsensus om hva som er god eller tilstrekkelig responstid for ambulansetjenesten. Akuttutvalget anbefalte derfor ikke det som Senterpartiet tar til orde for, nemlig å forskriftsfeste responstidene, men anbefalte at resultater for responstid skal publiseres på helsenorge.no., slik at disse kan brukes til forbedring. Dette er en anbefaling fra det offentlige utvalget som jeg har fulgt opp og gjennomført.

I spontanspørretimen 22. mai sa jeg at det var en positiv utvikling i responstidene både i tettbygde strøk og i grisgrendte strøk sammenlignet med i 2016. Dette var basert på tallene for 2017. Jeg har først i etterkant blitt gjort oppmerksom på at Helsedirektoratet den 9. mai publiserte tall for 2018. Resultatene for 2018 sammenlignet med resultatene for 2016 viser en forbedring i tettbygde strøk, men en noe dårligere utvikling i grisgrendte strøk. Men tallene for 2018 bekrefter fortsatt at måloppnåelsen for responstid er bedre i grisgrendte strøk enn i tettbygde strøk. I tettbygde strøk var ambulansen framme på hendelsesstedet innen måltallet i 65,5 pst. av hendelsene. I grisgrendte strøk var ambulansen framme på hendelsesstedet innen måltallet i 78 pst. av hendelsene.

Dessverre har det vært – og er fortsatt – betydelige utfordringer med datakvaliteten som ligger til grunn for tallene knyttet til responstid. Ifølge Helsedirektoratet har det også vært utfordringer med tallene for responstidene for 2018. Tallene for 2018 mangler responstider for Trøndelag og Møre og Romsdal, noe som gjør det krevende å sammenligne tallene fra årene før. Jeg legger også til grunn at helseregionene og Helsedirektoratet gjennomgår og retter opp svakheter i datagrunnlaget, slik at tallene i framtiden får bedre kvalitet. Slik tallene framstår i dag, med de utfordringer jeg har nevnt, kan det synes som om responstidene har holdt seg stabile over tid, og noe under de anbefalte måltallene. Samtidig har antallet oppdrag økt vesentlig.

Jeg reagerer når representanten Slagsvold Vedum i sin interpellasjon deler befolkningen inn i et a-lag og et b-lag når det gjelder ambulansetjeneste. Jeg oppfatter at Senterpartiet er enig i akuttutvalgets anbefalinger om ulike målsettinger for tettbygde strøk og for grisgrendte strøk. Betyr det også at Senterpartiet deler folket inn i et a-lag og et b-lag, og vil forskriftsfeste en slik oppdeling av folket – hvis en skal bruke Senterpartiets egen retorikk på dette området?

Tidlig start av hjerte- og lungeredning og defibrillering er tidskritisk. Det er begrunnelsen for at vi også har satt i gang en nasjonal førstehjelpsdugnad: Sammen redder vi liv. Målet er å redde liv og skape livslang læring om livreddende førstehjelp i befolkningen. Andre innsatsområder i dugnaden er å supplere publikumsinnsats med akutthjelpere fra politi, brannvesen og frivillige organisasjoner. Et annet innsatsområde er å forbedre AMK-sentralenes funksjon gjennom systematisk opplæring og trening. Dette er viktige tiltak som redder liv og forbedrer beredskapen, ikke minst i grisgrendte strøk, der det tar lengre tid før ambulansen kommer.

Eksempler på uventet hjertestans viser betydningen av å se den akuttmedisinske kjeden i sammenheng. Forskriftsfesting av responstider for ambulansetjenesten vil bidra til en ensidig oppmerksomhet på når ambulansen er framme. Det viktige ved akutte hendelser er å få kompetent hjelp fram til pasienten, uavhengig av om det er ambulansetjenesten eller annen helsehjelp. Jeg merker meg at fagfolk tar til orde for at responstiden bør regnes fra når pasienten får hjelp fra første ledd i kjeden. Helsedirektoratet har ansvaret for de nasjonale kvalitetsindikatorene og må også vurdere om indikatorene bør revideres, i tråd med denne typen innspill.

To faktorer er sentrale for kvaliteten på ambulansetjenesten:

  • tiden det tar før hjelpen er framme

  • kompetansen hos dem som kommer

I enkelte grisgrendte områder er det svært få oppdrag. Ved enkelte ambulansestasjoner utgjør beredskapstiden over 90 pst. Det gir utfordringer når det gjelder det å opprettholde kompetansenivået blant personellet, og kan føre til at kvaliteten i tjenestetilbudet blir dårligere.

Representanten Slagsvold Vedum trekker fram Nord-Norge og Midt-Norge og uttrykker bekymring for ambulansetilbudet i disse regionene. Helse- og omsorgsdepartementet har innhentet informasjon fra de to regionene om hva som er gjort for å sikre god beredskap.

Helse Nord opplyser at de har en desentralisert ambulansetjeneste, og at beredskapen i 2015 ble styrket med ambulansehelikopter på Evenes. Antall ambulansebiler er stabilt. Kurs, regelmessig trening og fagdager er viktige tiltak i ambulansetjenesten, særlig for dem som har færre pasientoppdrag. Det er innført retningslinjer for risikostyring. Ved planer om endringer i ambulansestrukturen skal det gjennomføres ROS-analyse sammen med de berørte kommunene.

Helse Midt-Norge opplyser at de samlet sett har en godt utbygd akuttberedskap, bestående av 66 ambulansestasjoner, 4 båtambulanser, flere luftambulansebaser for ambulansefly/ambulansehelikopter og redningshelikopter. Det er satt i gang et prosjekt, Rørosprosjektet, som prøver ut en framtidsrettet modell for mobilintegrerte helsetjenester. Rørosprosjektet er et samarbeid mellom St. Olavs hospital og Røros kommune, der ambulansepersonellets kapasitet brukes i lokal helsetjeneste og i det forebyggende arbeidet. Helse Midt-Norge har opplyst at de nylig har gjennomgått datagrunnlaget for responstider. Gjennomgangen viser at responstidene er betydelig bedre enn tidligere anslått.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det som er helt grunnleggende når vi diskuterer responstid, er at vi har hatt en veiledende norm siden år 2000, altså i nesten 20 år. Når vi ser på statistikken i etterkant, når det snart har gått 20 år, er vi i nærheten av å nå de målsettingene Stortinget selv satte for 20 år siden? Svaret på det er helt klart nei. Da må vi diskutere det, og regjeringen må være åpen om det hvis man mener at målsettingene om at man skal nå 90 pst. av dem som bor i grisgrendte strøk, innen 25 minutter og 90 pst. av dem som bor i bynære strøk, innen 12 minutter, er feil. Hvis man ikke ønsker å nærme seg de målene, blir de etter hvert uten innhold. Det klarte ikke Bent Høie å klargjøre, om han mener at de normkravene som ble satt for 20 år siden, er en urealistisk målsetting.

Vi mener det er en god målsetting. Så kan man alltid diskutere om man kan gjøre ting enda bedre, men man må i hvert fall føre en politikk som gjør at vi kan nærme oss målet om at 90 pst. av befolkningen har trygghet for at man blir nådd innenfor de målsettingene som ble satt for 20 år siden, om 12 minutter og 25 minutter. Det ble også gjentatt av akuttutvalget at man synes det var en klok tilnærming.

Et spørsmål som jeg håper statsråden kan svare på, som statsråden for beredskap ikke kunne svar på i forrige uke, er: Er det tilfredsstillende for regjeringen at det stadig oftere er brannvesenet, deltids brannmannen eller deltids brannkvinnen, som skal ta oppdrag enten det er for helseforetak, på vegne av statsråd Bent Høie som er sjef for helseforetakene, eller innenfor justissektoren for politiet. Det er en bekymringsfull utvikling. Det som kommer til å skje over tid, hvis det i store deler av landet blir mer og mer belastning på brannvesenet og deltids brannmannen, er at det kan bli vanskeligere å rekruttere deltids brannmenn fordi en får mer og mer belastning, og det går mer og mer utover annet yrkesliv, annen yrkesaktivitet. Den debatten må regjeringen ta. Det er regjeringen som til sjuende og sist har ansvaret for beredskapen i landet vårt, og at det skal være trygt å bo i alle deler av Norge. Det har vært en styrke for Norge at vi har bodd i alle deler av landet. Da må vi ha en grunnberedskap når det gjelder politi, ambulanse og brann, på både store og små steder. Nå er det stadig flere steder hvor man opplever at politi og helsepersonell ikke er de som er der først, men at det er brannvesenet. Så min utfordring til statsråden er: Kan han klargjøre om han synes det er en god målsetting å nå de veiledende responstidene på 25 minutter og 12 minutter? Det burde være mulig å si om han synes det er et mål. Og synes han det er en god utvikling at brannvesenet stadig oftere er de som kommer først på skadested?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror dette er det enkleste spørsmålet jeg noen gang har fått av representanten Slagsvold Vedum, og jeg kan gjenta det jeg sa i hovedsvaret: Ja, jeg mener at de tallene er veldig gode å styre etter. Det er også årsaken til at jeg umiddelbart fulgte opp det offentlige utvalget om akuttmedisinske tilbud utenfor sykehus, som anbefalte at disse tallene ble innført som en nasjonal kvalitetsindikator – og det er gjennomført.

Utvalget vurderte Senterpartiets forslag. Jeg opplever at Senterpartiet stadig refererer til dette utvalget som det som har autoritet på området. Det er jeg helt enig i, men da er jeg veldig overrasket over at Senterpartiet totalt ser vekk fra at utvalget aktivt tok stilling til at en ikke burde innføre dette som en forskrift. Når jeg hører representanten Slagsvold Vedum snakke om forskriften, hører jeg egentlig representanten snakke om at forskriften skal være et slags mål å strekke seg etter. Da vil det ikke ha noen annen betydning enn det som allerede er tilfellet, nemlig at helseregionene allerede har som oppdrag å følge opp de nasjonale kvalitetsindikatorene – ved siden av at det vil undergrave betydningen av forskriften fordi det da ikke vil bli oppfattet som en lov, men som noe en skal strekke seg etter. Det vil være en veldig dårlig løsning.

Konsekvensene av det Senterpartiet foreslår – hvis en faktisk ute i Helse-Norge skal forholde seg til det som en forskrift, som en lov, som en skal holde uansett – vil være at en er nødt til å opprette en rekke ambulansestasjoner som vil ha to–tre oppdrag i uken. Disse skal bemannes med kompetent personell. Det skal være utstyr på samme nivå som på de andre ambulansestasjonene, regner jeg med. Og da må jeg spørre Senterpartiet: Hva tror de er sannsynligheten for at vi kommer til å klare å rekruttere kompetent og flinkt ambulansepersonell til alle disse nye stasjonene med så få oppdrag? Jeg tror de fleste ser at det ikke vil være realistisk.

Men de tallene som vi har satt, skal vi styre etter. Helseregionene blir målt på det. Vi ønsker en desentralisert ambulansestruktur med ambulansetjenester, men som det offentlige utvalget som representanten Slagsvold Vedum ofte refererer til, var veldig tydelig på: Det er den samlede akuttmedisinske kjeden som er avgjørende for befolkningens trygghet. Derfor er jeg også veldig tydelig på at i de tilfellene helseregionene har planer om å gjøre endringer i ambulansestruktur, skal det gjøres i nøye samarbeid med kommunene, og ROS-analysene skal gjennomføres sammen med kommunene – fordi dette henger sammen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dette var ein veldig avklarande interpellasjon, når vi høyrer på det siste innlegget til statsråden. Der hevdar han, med forakt i stemma, at dersom ein skulle tatt Senterpartiets forslag på alvor, ville det bety at ein måtte oppretta mange fleire ambulansestasjonar i strøk der det nesten ikkje bur folk. Det vi føreslår, er at ein skal retta seg etter dei rettleiande responstidskrava. Vi føreslår ikkje noko tøffare krav – at ambulansen skal koma fortare. Vi berre føreslår at dei responstidskrava som har vore gjeldane sidan 2000, faktisk må fungera der ute.

Når statsråden seier at dette er heilt umogleg å få til, seier han samtidig til Stortinget at han og regjeringa ikkje har tenkt å la desse responstidskrava vera gjeldande for folk ute i distrikta. Det var klare ord for pengane. At ein skal ta det inn i nokre kvalitetskrav, vil jo verta gjort. Men vi forstår med ein gong at det ikkje vil få nokon konsekvensar. Statsråden har ikkje noko mål om at desse krava skal nåast, fordi dei er umoglege, som han sjølv sa frå talarstolen. Det er på grunn av dette vi har vore engasjerte i denne saka heile tida, for vi ser at regjeringa ikkje har eit mål om å gjera responstidene betre der ute. Det er nesten eit mål om det motsette – for dette har altså ikkje regjeringa råd til.

Når eg høyrer svaret frå statsråden her, er eg enda sikrare på at vi er nøydde til å lovfesta dette, om ein skal få likeverdige tilbod der ute. 25-minuttsgrensa, noko som eigentleg allereie er veldig lang tid, må vera eit minimum som ein må kunna forventa for 90 pst. av befolkninga – ikkje alle, men altså 90 pst. må kunna forventa at ein ambulanse kjem på plass innan den tida.

Statsråden viste til at akuttutvalet ikkje føreslo lovfesta krav. Nei, det er sant, men heile utgangspunktet for akuttutvalet var jo ein sterk kritikk mot at regjeringa ikkje hadde gjort nok for å styrkja det prehospitale tilbodet. Dei skildra ein situasjon der det var ei samtidig sentralisering av både legevakt, akuttmottak og ambulansetenester, og dei meinte at det måtte koma ei stor styrking av det prehospitale tilbodet. Det som skjer, er at mange helseføretak har planar om kutt i ambulansetilbodet. Vi kan ta Helse Møre og Romsdal som det siste eksempelet, som i tillegg til å flytta fødeavdelinga og gi dei fødande lengre reiseveg, skal kutta ca. 10 mill. kr – var det vel – som ligg over den tenesta som eit krav til innsparingar. Det vert ikkje kortare responstid av at ein skal spara 10 mill. kr.

Det er òg slik at statsråden tar fatt i det eine punktet som akuttutvalet føreslo, og meiner at det er ei forklaring på kvifor ikkje regjeringa gjer meir for å styrkja ambulanseberedskapen ute i distrikta og elles. Vi har tjue år med rettleiande krav til responstid, og vi ser inga betring. Difor er det godt grunngitt når Senterpartiet er opptatt av denne saka.

Det er òg slik at statsråden ikkje har følgt opp akuttutvalet i ei eiga stortingsmelding. Det er ganske spesielt. No seier statsråden at dette skal inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan – ja, på same måten som samhandling skal inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan fordi ein ikkje vil evaluera samhandlingsreforma, på same måten som psykisk helse skal inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan fordi ein ikkje ville levera ei eiga stortingsmelding om psykisk helse. Dette er jo berre prat for å koma unna det som faktisk er realiteten der ute. Sanninga er at det er akutthjelparar der ute som må overta mykje av det som har vore ambulanseoppdrag før. Akutthjelparar har inga slik helseutdanning. NOU-en anbefalte ei utgreiing av akutthjelpeordninga. Det følgjer statsråden og regjeringa ikkje opp. Senterpartiet har gode argument for å føreslå ei lovfesting, og det er berre så synd at ikkje regjeringa følgjer det opp.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Først vil jeg berømme representanten Slagsvold Vedum for å ha tatt opp dette spørsmålet, som gir oss anledning til å utdype dette her i salen, for det er et viktig spørsmål. Noe av frykten som oppstår i befolkningen når man sier at beredskapen i norsk ambulansetjeneste er for dårlig, bør åpenbart belyses her i salen. Så må jeg bare beklage at den henvendelsen som kom fra NRK, ikke kom fram til meg. Vi har åpenbart litt å gå på når det gjelder responstid i vår egen beslutningskjede, (munterhet i salen) ellers ville jeg ha vært der.

Det er krav til responstid, som det har blitt sagt her flere ganger, og det er noe å strekke seg etter. Dette er et ansvar for både de regionale helseforetakene og kommunene. Siden representanten Slagsvold Vedum nevnte Midt-Norge, vil jeg bare henvise til de mange Senterparti-styrte kommunene i dette området, der også noe av ansvaret for å høyne beredskapen ligger.

Jeg kan ikke unnlate å si at vi kan ikke se på responstid som den eneste faktoren som er av betydning for pasientene i Norge. Det er pasientsikkerheten vi må debattere, og vi må ikke se oss blinde på responstid. Da er det helt åpenbart – og dette vet representanten Toppe, som nettopp var på talerstolen – at vi i dette regnestykket også må legge inn den kompetansen som har blitt bygget opp i ambulansetjenesten de siste årene, og som nå er i ferd med å få gjennomslag i alle norske ambulanser, ikke minst også utstyret i ambulansene. Så pasientsikkerheten er betydelig forbedret. Man kan sikkert sette inn flere ambulanser – det er godt mulig – men det kan ikke gå på bekostning av utstyret eller ambulanseutdannelsen.

Siden dette temaet kom opp, har jeg hatt gleden av å lese en 50-siders beredskapsanalyse som er foretatt av Helse Midt-Norge. Jeg antar at representanten Slagsvold Vedum ville vært en smule mer ydmyk hvis han hadde lest den rapporten, som kom i 2018. Den peker på et veldig alvorlig problem, selvfølgelig. I 2017 var det 105 ambulanser i Helse Midt-Norges område. Det ligger an til at vi kommer til å trenge 126 ambulanser i 2030. Dette er et problem som alle regjeringer vil måtte forholde seg til fram til det årstallet.

Det som er interessant i den rapporten, er at når det gjelder tiltak som skal settes inn, vises det bl.a. til at det er en rekke unødvendige transporter. Det må vi komme til livs, står det i rapporten. Det er helt åpenbart riktig. Dessuten må ressursutnyttelsen i hele beredskapskjeden styrkes. Det er også helt åpenbart riktig. Dessuten må samvirket mellom kommunene og de regionale helseforetakene styrkes, slik det gjøres f.eks. på Røros i en glimrende modell, som har vært vellykket.

Siden vi er i Midt-Norge, må jeg dessuten nevne helseplattformen, som kommer til å gjøre ambulansetjenesten mye mer effektiv i tiden framover.

Når det gjelder utdanning av paramedisinere, der Venstre, etter representanten Slagsvold Vedums mening, kanskje er litt irriterende, har vi det fire steder i landet nå. Det er en treårig bachelorutdanning ved Nord universitet, OsloMet, Universitetet i Tromsø og Universitetet i Stavanger. Det representerer en formidabel økning i kvaliteten på norsk ambulansepersonell, som jeg synes vi ikke bør unnlate å ta med oss inn i denne debatten.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg skjønte på siste innlegg at jeg var både selvhøytidelig og irritert, men jeg er verken selvhøytidelig – jeg håper i hvert fall ikke det – eller så veldig irritert, men jeg synes ikke statistikken er bra nok når man ser på hvordan responstiden for norske ambulanser er. Og det er jeg bekymret over, for det er mange som har opplevd at ambulansen ikke har kommet i løpet av kort tid. Når det er snakk om omfattende statistikk som dette, vil det være mange som har opplevd at det tar mye mer enn 30 minutter og 40 minutter, for statistikken viser gjennomsnittstall. Jeg opplever at regjeringen ikke er bekymret over at man ikke er i nærheten av å oppnå målene for responstid.

I det siste innlegget som statsråd Høie holdt, virket det egentlig som om han var fornøyd med at man ikke nærmet seg målet for responstid. Det er ikke et problem bare for meg eller enkelte av representantene her i salen – det er jo et problem for dem som har akutte helsehjelpsbehov rundt omkring i Norge. Hvis man får hjerneslag eller hjerteinfarkt, hvis det skjer en bilulykke eller noe annet, skal folk være trygge på at det kommer folk så raskt som mulig til ulykkesstedet. Når vi da ser at det med de virkemidlene som har blitt gjennomført, reelt sett ikke har blitt en bedring av responstiden, er det på tide å diskutere om vi skal ta i bruk nye virkemidler, som vi gjorde innenfor brannvesenet, der det er forskriftsfestet. Brannvesenet er den delen av norsk beredskap som stadig oftere er raskest på skadestedet – politi og ambulanse er det stadig sjeldnere.

Når det gjelder politi og ambulanse, er det er statens ansvar. Det må jo være et nederlag for Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre at de som er under regjeringens ansvar, stadig oftere kommer sist til et skadested, mens de som er under det kommunale, lokale ansvaret, er de som må ordne opp i stadig flere tilfeller.

Statsråd Bent Høie har i runde etter runde ikke svart på om han og regjeringen synes det er en god utvikling at norske brannmannskaper må ta over flere politioppgaver og flere helseoppgaver fordi responstiden ikke er god nok i verken politiet eller ambulansetjenesten.

Reelt sett er det nå egentlig et flertall i salen for lovfesting av responstid for ambulansetjenesten. Arbeiderpartiet gikk imot helsefraksjonen her på Stortinget, men det var et stort engasjement på landsmøtet, og en gikk inn for det der. Derfor ble det et flertall for det i Arbeiderpartiet. Kristelig Folkeparti var aktive tilhengere av det før de gikk inn i regjering. Jeg håper at også statsråd Høie legger prestisjen til side og sier at man skal ta nye grep, for utviklingen har gradvis gått i negativ retning. Men takk og pris for at vi har veldig mye dyktig ambulansepersonell rundt omkring i Norge som gjør en samvittighetsfull og god jobb hver eneste dag.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er litt usikker på verdien av at representanten Slagsvold Vedum stiller spørsmål, for han er åpenbart ikke interessert i svarene, eller han lytter ikke når det blir gitt svar.

Jeg har vært overtydelig både i mitt hovedinnlegg og i mitt neste innlegg på at regjeringen står bak de responstidene som er anbefalt av det offentlige utvalget, og jeg har fulgt opp anbefalingen ved å innføre den som en nasjonal kvalitetsindikator, noe den ikke var da representanten Slagsvold Vedum satt i regjering. Dette er noe vi måler helseforetakene på, og som vi selvfølgelig ønsker at de skal nå, hvis ikke hadde vi jo ikke gjort det.

Jeg registrerer at når representantene Toppe og Slagsvold Vedum snakker om sitt forslag om å forskriftsfeste responstiden, snakker de om det som om det fortsatt skal være en målsetting, og dermed er jeg svært usikker på om de egentlig mener noe annet enn det regjeringen gjør.

Nå har vi store utfordringer med tallene bakover i tid – men det vi ser, er at utviklingen har vært relativt stabil, samtidig som det er kommet flere ambulanser, og det har vært en økning i antall oppdrag. Det som vil være avgjørende videre – utover det å selvfølgelig fortsatt være oppmerksom på responstiden – er å få den akuttmedisinske kjeden til å fungere bedre sammen. Det betyr at en også må se på de lokale ressursene som en ressurs – ikke som et alternativ til det helseforetakene har ansvar for, for ambulansen, men som en del av en helhet. Dette var også en viktig del av akuttutvalgets anbefalinger.

Når f.eks. kommuner, som Senterparti-styrte Bjerkreim kommune, innfører lokale responsteam i sin kommune, betyr det en betydelig styrking av befolkningens trygghet. Det har bidratt til en bedring av rekrutteringen til de kommunale helse- og omsorgstjenestene. De som jobber på sykehjem og i hjemmesykepleien i Bjerkreim kommune, sier at de har fått en mer spennende og faglig innholdsrik jobb å gå til. Det har også bidratt til mer stabil bemanning. Dette er ikke noe negativt, dette er positivt. Det betyr ikke at Helse Stavanger skal trekke seg tilbake med sine ambulanser; det betyr bare at en der har evnet å se de lokale ressursene sammen med ressursene som kommer fra spesialisthelsetjenesten – til beste for innbyggerne.

Det er det som er mitt krav til helseforetakene, og dette kommer til å bli ytterligere utdypet i Nasjonal helse- og sykehusplan.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed omme.