Stortinget - Møte tirsdag den 28. mai 2019 *

Dato: 28.05.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Møte tirsdag den 28. mai 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Kari Henriksen, Abid Q. Raja, Åsmund Aukrust, Torill Eidsheim, Else-May Botten Norderhus, Fredric Holen Bjørdal, Eirik Sivertsen, Jonny Finstad, Siv Mossleth, Guri Melby og Lene Westgaard-Halle, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Følgende vararepresentanter tar nå sete:

For Buskerud fylke: Anne Sandum

For Sør-Trøndelag: Kristian Torve

Det foreligger to permisjonssøknader:

  • fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Marianne Haukland fra og med 28. mai og inntil videre

  • fra representanten Une Bastholm om sykepermisjon fra og med 28. mai og inntil videre

Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Fra første vararepresentant for Oslo, Per Espen Stoknes, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Une Bastholms permisjon av velferdsgrunner.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentantene Vetle Langedahl, for Finnmark fylke, og Kristoffer Robin Haug, for Oslo, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Presidenten: Vetle Langedahl og Kristoffer Robin Haug er til stede og vil ta sete.

Fra Høyres stortingsgruppe foreligger meddelelse om at den innvilgede foreldrepermisjon for representanten Tina Bru i tiden fra og med 23. oktober 2018 til og med 17. juni 2019 endres til å gjelde til og med 10. juni 2019.

– Denne meddelelsen tas til etterretning.

Statsråd Siv Jensen overbrakte 5 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Presidenten: Representanten Geir Pollestad vil fremsette et representantforslag.

Geir Pollestad (Sp) []: På vegner av meg sjølv vil eg leggja fram eit representantforslag om ei ekstern gransking av Mattilsynet. Eg ber om at forslaget vert behandla etter § 39 andre ledd bokstav c i Stortingets forretningsorden.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes vil fremsette et representantforslag.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil fremme et forslag om rettferdige og sosiale alternativer til bompenger.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt.

Valg av settepresidenter

Presidenten: Presidenten vil foreslå Svein Roald Hansen og Kari Henriksen. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Roald Hansen og Kari Henriksen anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.

Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget datert 24. mai 2019:

«Endringer blant statssekretærene.

Statsråd ble holdt på Oslo slott 24. mai 2019 kl. 11.00 under ledelse av Hans Majestet Kongen. Det ble truffet følgende vedtak:

Statssekretær Torkil Åmland gis avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Jøran André Smedal Kallmyr i Justis- og beredskapsdepartementet.

Advokat Kristoffer Sivertsen utnevnes til statssekretær for statsråd Jøran André Smedal Kallmyr i Justis- og beredskapsdepartementet.

Endringene skjer med virkning fra 24. mai 2019 kl. 12.00.»

Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen.

– Det anses vedtatt.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:04:25]

Innstilling fra finanskomiteen om Muligheter for alle – Fordeling og sosial bærekraft (Innst. 282 S (2018–2019), jf. Meld. St. 13 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Miljøpartiet De Grønne 10 minutter, Rødt 10 minutter og regjeringen 10 minutter.

Videre vil presidenten forslå at det blir gitt anledning til inntil fire replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere.

Presidenten vil også foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Henrik Asheim (H) [] (komiteens leder og ordfører for saken): La meg som vanlig begynne med å takke komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av denne store og viktige meldingen. Det kommer også frem av en lang innstilling fra komiteen at her har det vært mange meninger og meningsbrytninger. Det er positivt i en så stor og viktig sak som mulighetsmeldingen er.

Det er viktig når vi skal diskutere dette, å begynne med å definere om all ulikhet er galt. Det finnes jo ulikhet som resulterer i frie valg, altså simpelthen at man i en familie f.eks. har valgt å gå ned i stilling, flytte ut på landet, jobbe mindre og være mer sammen med barna sine, mens andre velger å bli boende midt i byen, jobbe mye og dermed også ha høyere inntekt. Det er ulikhet mellom disse familiene, men det er ulikhet som resultat av at to familier har tatt frie valg ut fra det livet de ønsker å leve.

Det finnes også ulikhet som oppstår som resultat av politiske valg som man ønsker å ta. Da det var flyktningkrise i Europa, ble det et forlik her på Stortinget der Stortinget sa at landet vårt skulle ta imot 8 000 syriske kvoteflyktninger. Det er mange gode, høyverdige, riktige argumenter for at et rikt land som Norge gjør det, men ulikheten i Norge går jo noe opp når de 8 000 menneskene kommer til landet.

Da vi hadde en finanskrise i 2008, førte det til at hundrevis av milliarder av kroner forsvant på Oslo Børs. Ulikheten gikk ned i Norge, men det var ingen som fikk det bedre, altså er ikke ulikhet den eneste parameteren vi kan måle ut fra om ting går bra eller dårlig.

Det betyr ikke at stor ulikhet ikke er et problem hvis f.eks. ulikheten blir for stor, slik som man kan se i land som USA, hvor lederlønningene galopperer av gårde og blir svært høye sammenlignet med inntektene til vanlige folk, som blir hengende etter i lønnsutviklingen, eller hvis ulikhetene ikke er et resultat av ulike valg, men av ulike muligheter. Det finnes land hvor barna går på eliteskoler, gitt at de har riktig bakgrunn, mens andre går på andre skoler. Da blir mulighetsulikheten stor. Det er ikke en utvikling vi ønsker i Norge, og heldigvis heller ikke har.

Situasjonen i landet vårt er – hvis man tar med velferdsordningene våre – at vi har den laveste ulikheten i hele EØS-området. Det er positivt, og det er noe vi skal ta vare på. Det er flere grunner til at ulikheten i Norge er stabilt lav og har vært det over mange år. For det første har vi et progressivt skattesystem. De 10 pst. med høyest personskatt i Norge betaler nesten 40 pst. av de samlede personskatteinntektene til staten. De 10 pst. rikeste betalte 38,8 pst. av all personskatt i 2017.

Men skatt er ikke bare omfordeling, skattesystemet vårt har mange formål – vi skal skape arbeidsplasser, vi skal hindre forurensning, det skal lønne seg for flere å jobbe. Derfor er det mange hensyn som ligger til grunn for skattesystemet vårt. Derfor er den andre delen av suksessfaktoren i Norge ikke bare at skattesystemet er progressivt, men hva vi bruker skatteinntektene på. Det at vi har gratis utdanning for alle i Norge, er svært, svært omfordelende. Det at vi har gratis helsevesen i Norge for dem som trenger det, når de trenger det, er svært, svært omfordelende. I tillegg har vi ordninger for dem som har lav inntekt, og det gjør at man også målretter noen av skattepengene mot dem som trenger det mest.

85 pst. av økningen i antall barn i familier med varig lavinntekt er i innvandrerfamilier. Det er ikke en unnskyldning, og det er ikke en bortforklaring, men det er en svært viktig faktor å ha med seg dersom man skal sette inn de riktige tiltakene for å hindre at ulikheten i Norge vokser.

Så hva gjør vi med dette? I 2019 gjennomfører regjeringen en rekke tiltak som kommer barn og barnefamilier til gode, f.eks. gratis kjernetid i barnehagene også for 2-åringer i familier med lav inntekt. Denne regjeringen har innført en moderasjonsordning som gjør at ingen familier i Norge bruker mer enn 6 pst. av inntekten sin til barnehage. Det er svært omfordelende. Barnetrygden er økt, bostøtten er spisset og rettet nettopp mot de barnefamiliene man er bekymret for, og man har utvidet ordningen med oppfølgings- og losfunksjoner for ungdom og økt bevilgningen til områdesatsinger i utsatte byområder.

En annen gruppe som vi vet har vært representert på statistikken over dem med lavest inntekt, er landets pensjonister. Derfor har vi gjennom de årene dagens fire regjeringspartier har hatt ansvaret for landet, økt minstepensjonen med 12 000 kr. Andelen alderspensjonister med vedvarende lavinntekt har gått ned fra i underkant av 30 pst. på slutten av 1990-tallet til 10 pst. i perioden nå. Alt dette er viktige tiltak for å løfte dem som lenge har sittet nederst ved bordet.

Allikevel er de tre viktigste tiltakene for å hindre økende ulikhet arbeid, utdanning og god integrering.

Denne regjeringen har, i tillegg til å føre en politikk som har ført til rekordlav arbeidsledighet og økende sysselsetting i Norge, ikke slått seg til ro med det, for det er også viktig at flere av dem som står utenfor arbeidslivet, kommer inn. Derfor har man tatt initiativ til en inkluderingsdugnad som gjør at flere med nedsatt arbeidsevne eller hull i cv-en kommer inn i arbeidslivet. 5 pst. av nyansettelser i staten skal gjøres av folk med hull i cv-en. Vi har innført krav om aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere, og den økes nå frem til fylte 40 år, men vi ser også at det er en nedgang i antall unge som er mottakere av økonomisk sosialhjelp. Ungdomssatsingene, som nå er etablert i hele landet, sørger også for at flere av dem som slet med å komme inn i sin første jobb, nå får nettopp det.

Det andre er utdanning, og her mener jeg det er en politisk brodd mellom høyre og venstre side. Et av de store paradoksene med Norge har vært at vi gjennom mange år har hatt en skole som ikke bare har reprodusert, men også forsterket sosiale forskjeller. Bakgrunn og hvor lang utdanning ens foreldre har, har vært svært viktig for hvor godt en selv gjør det på skolen. Derfor var det helt avgjørende at det daværende borgerlige flertallet faktisk allerede på begynnelsen av 2000-tallet innførte Kunnskapsløftet, som handlet om nettopp å løfte dem som trengte det mest. Etter at denne viktige reformen har fått virke, har andelen elever under kritisk grense i lesing i 4. klasse gått fra 10 pst. til 2 pst. Det er å utjevne sosiale forskjeller.

På integreringsfeltet er det mye som gjøres, og mye som fortsatt må gjøres. Derfor har denne regjeringen satt i gang en rekke tiltak for å sørge for at andelen innvandrere vi tar inn til landet, som flyktninger og asylsøkere, er i en slik målestokk at vi faktisk er i stand til å integrere dem. Men i tillegg stiller vi også noen krav, f.eks. at en må ta norskopplæring for å få sosialhjelp, at ungdom med kort botid skal få et bedre tilrettelagt tilbud med kombinasjonsklasser på videregående skole, slik at flere fullfører og består. Med utvidet gratis kjernetid i barnehagen, som ble vedtatt høsten 2018, vil den totale andelen barn som får dette tilbudet – og mange av dem er barn av innvandrere – ha gått fra 11 300 til 45 100.

La meg allikevel få avslutte med å nevne noe av det som kanskje er den viktigste grunnen til at forskjellene i Norge er små. Det er samfunnsmodellen vår. Det er f.eks. at vi har ansvarlige parter som sørger for at når det går trått i industrien, sørger arbeidstakerne for ikke å kreve mer enn at bedriftene overlever den perioden, men det partssamarbeidet sørger også for at når det går bra med bedriftene, får arbeidstakerne sin andel av suksessen og overskuddet. Dermed unngår vi det man kan se i mange andre land.

Ved at vi har en lønnsdannelse som ikke handler om at vi i Stortinget sitter og vedtar en minstelønn, slik man ser i andre land, som ikke blir et gulv, men ofte et tak, har vi tillit til at partene, sammen med staten, finner gode løsninger for arbeidstakere og arbeidsgivere over hele landet.

Det er også slik at vi har institusjoner som det er høy tillit til, vi har lav korrupsjon, folk samarbeider og stoler på hverandre – og på den måten utjevnes også ulikhetene.

Debatten vi skal ha i dag om en sak som finanskomiteen har jobbet mye med, og som er et resultat av en melding regjeringen leverte til Stortinget, er viktig, for disse resultatene har ikke kommet av seg selv, og det er ingen naturlov at de fortsetter. Men vi må også være tydelige på hva som er de viktigste tiltakene for å sørge for at ulikheten forblir lav i Norge, den laveste i EØS-området, og det er samfunnsmodellen vår, det er utdanningssystemet vårt, det er omfordelende skatt, og det er et velferdssamfunn som gir til dem som trenger det, når de trenger det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) []: Når man hører på representanten Asheim, kan det virke som om ulikhetene i Norge har gått ned de siste årene, men etter seks år med en Høyre–Fremskrittsparti-ledet regjering har jo ulikhetene i Norge økt.

Jeg tror representanten Asheim og jeg er enige om at noe av det aller viktigste er å få folk i arbeid, men når jeg hører på det som representanten Asheim lister opp av gode tiltak som er gjennomført av denne regjeringen, vil veldig mye av det bidra til at det blir mer krevende for folk å gå ut i arbeid, fordi trygden blir høyere enn det man kan få i arbeidsinntekt – det blir altså en fattigdomsfelle.

Kan representanten Asheim si noe om hva man har tenkt å gjøre i framtiden for å redusere det som er det store spørsmålet her i dag, at ulikhetene faktisk øker?

Henrik Asheim (H) []: La meg begynne med å si at ulikhetene i Norge, som sagt, er de laveste i EØS-området. De har økt svakt de siste 30 årene. Vi har av interesse sett tilbake på den perioden da de rød-grønne styrte. Det som var litt pussig, var at i 2007 økte ulikhetene, på den måten vi måler dem, mens i 2008 gikk de ned. I 2007 gikk landet bra. Det betyr også at børsene gikk bedre. I 2008 kollapset børsene. Så dette har svingt over tid. Det viktigste, tror jeg, er at vi merker oss at selv om ulikhetene har økt svakt i 30 år, er de altså de laveste i hele EØS-området.

Så til poeng nummer to fra representanten Aasrud, dette med at trygden blir for høy. Jeg tror vi skal ha et system som på den ene siden sørger for at folk får jobb, og det ser vi jo skjer, men samtidig skal vi ha gode velferdsordninger for dem som sliter med å komme ut i arbeid, eller for f.eks. barnefamilier som i en periode vil bruke noe mer tid med barna sine, bl.a. gjennom kontantstøtten.

Til slutt: Hva skal vi gjøre fremover? Det viktigste er inkluderingsdugnaden, og det er et svært dokument som regjeringen jobber med hele tiden.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg registrerer at Asheim brukte tre sekunder på det som var framtiden. Mitt poeng er at når man innfører en beløpsgrense for når man f.eks. får gratis barnehage og gratis skolefritidsordning, vil det jo ikke lønne seg for folk å komme ut i arbeid, for da må man plutselig betale mye mer. Jeg mener også at universelle ordninger burde gjelde for betalinger.

Jeg synes ikke Asheim svarer på det som er de store utfordringene, men bruker masse tid på å fortelle hvordan det var for 30 år siden. Nå har altså Høyre styrt i seks år. Det er vanskelig å få øye på hva som er det store bidraget til å redusere forskjellene mellom folk når det er skattelette til dem som har aller mest, til dem som tar den største delen av kaka.

Kan representanten Asheim si noe om hvorfor det er riktig å gi dem som har aller mest, de største skattelettene, når forskjellene samtidig øker?

Henrik Asheim (H) []: La meg bare begynne helt kort med dette med terskler. Det er grunnen til at denne regjeringen innførte noe helt nytt, nemlig 6-prosentsregelen for barnehagepriser. Det gjør at ingen skal betale mer enn 6 pst. av lønnen sin i barnehagepris. Går man opp i lønn, går man også noe opp i barnehagepris, men det vil alltid lønne seg å jobbe mer. Det er grunnen til at vi har laget det.

Det andre er dette med gratis kjernetid. Jeg er enig i at det for så vidt kan ses på som en terskel, men det er jo ikke de sterkeste gruppene i samfunnet vi snakker om, dette er familier med dårlig økonomi. Vi vet hvor viktig barnehage er både for integrering og for kvinners deltakelse i arbeidslivet. Det er tiltak vi er for, men som vi registrerer at Arbeiderpartiet åpenbart er imot.

Så kommer vi til det som er fremtiden, og det er nettopp at noe av kjernen og noe av det som var paradokset sist vi hadde en stor oppgang i Norge, var at vi skapte flere arbeidsplasser, men flere av dem som sto utenfor, kom ikke inn i arbeidslivet. Hvis man virkelig vil gjøre noe med ulikhetene i Norge, kan man enten rette alt skytset mot dem som skaper arbeidsplasser, eller man kan sørge for at flere av dem som står utenfor, kommer inn i arbeidslivet.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Her avsluttet representanten Asheim med å fokusere på arbeidsmarkedet. Jeg er helt enig med representanten Asheim i at situasjonen på arbeidsmarkedet er svært viktig, altså det at folk har jobb, det at en har en trygg jobb, og det at en har en positiv utvikling i sine lønns- og arbeidsvilkår.

Det som en har sett vedvarende over tid, er en redusert sysselsettingsandel i Norge, ikke bare totalt sett, men også i kjernegrupper. Blant dem som er i sin – jeg holdt på å si – beste yrkesaktive alder, har sysselsettingsandelen gått ned over mange år. Samtidig ser en også at det er store grupper av arbeidstakere i det norske samfunnet som opplever et press på lønns- og arbeidsvilkår, som opplever at reallønnen deres går ned, bl.a. på grunn av at en har en uregulert arbeidsinnvandring. På toppen av det opplever mange av dem økte avgifter, mens de som får redusert skatt, framfor alt er de som har mest fra før. Ser representanten Asheim at det er behov for endringer i hvordan vi styrer arbeidsmarkedet i Norge?

Henrik Asheim (H) []: La meg begynne med å berolige representanten Gjelsvik med at sysselsettingsgraden nå går opp. Dette var jo den store bekymringen i valgkampen i 2017, da opposisjonen, også Senterpartiet, var veldig kritiske: Ja, ledigheten er lav, men sysselsettingsgraden går ikke opp. Nå går den opp. Jeg tror kanskje at selv om man er i opposisjon, må man kunne glede seg over de resultatene man ser, når flere av dem som sto utenfor, kom inn.

Så er det slik at arbeidslivet vårt, som sagt, er et trygt og stabilt arbeidsliv. Ni av ti nordmenn oppgir at de trives på jobb. Det er også en viktig del av det bildet man av og til forsøker å male fra opposisjonen av at nå er det liksom ragnarok i arbeidslivet. – Overhodet ikke, det går veldig bra, og det er fordi vi stoler på partene våre.

Så til slutt dette med skatter og avgifter. Det er jeg enig i – jeg tror at skatter og avgifter, den personlige økonomien hver familie har, er veldig viktig ikke bare i et ulikhetsperspektiv, men også for familiens velferd. Derfor har denne regjeringen senket skattene og avgiftene med nesten 25 mrd. kr i sum. Opposisjonen, Senterpartiet ikke minst, har hvert år foreslått å øke skatte- og avgiftstrykket. Det betyr mindre penger til familiene og mindre til bedriftene.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Igjen forsøker regjeringspartiene å gjøre en debatt om ulikhet til en debatt om fattigdom. Det er ikke så veldig overraskende, for det har vært tåkeleggingsstrategien fra denne regjeringen hele veien. Men ulikhet i seg selv er viktig å diskutere. Det handler om at veksten i land som Norge ville vært større hvis ulikheten ikke var så stor. En ny OECD-rapport slår nettopp fast akkurat det og er også tydelig på at dette ikke handler om tiltak utelukkende for de aller fattigste.

Så trekker representanten Asheim fram arbeid, utdanning og integrering som de viktigste tiltakene. Ja, mot fattigdom er de kanskje det, men når det gjelder ulikhet, er det helt sentralt å være opptatt av skatt, av arbeid og av velferd. Vi ser eksempler fra andre land på hvordan fallet i organisasjonsgrad i arbeidslivet nettopp skaper økt ulikhet. Så la meg da kjapt spørre: Når skattene kuttes med 25 mrd. kr, når fagforeningsfradraget i praksis blir redusert, og når folk mister arbeidsavklaringspenger, øker det eller reduserer det ulikheter?

Henrik Asheim (H) []: Det disse tallene viser, er først og fremst at denne regjeringen på den ene siden har – ja – redusert noen skatter, som jeg vet at SV er veldig tilhenger av å innføre, arveavgift, f.eks. Det er jo et argument som SV bruker ofte – at det er en omfordelende skatt. Poenget i mitt innlegg når jeg snakket ganske mye om det omfordelende skattesystemet vi har, nemlig at nesten 40 pst. av personskatteinntektene kommer fra de 10 pst. med høyest inntekt, er at det er en god illustrasjon på at skattesystemet ikke bare handler om omfordeling. Det handler også om rettferdighet. Det handler også om at man opplever at de pengene man betaler inn, er legitimt å betale inn. Derfor har vi sagt at arveavgiften skal bort – den er usosial, og den oppleves som urettferdig.

Så summerer representanten Kaski opp de forskjellige tingene man har gjort når det gjelder skatt, og når det gjelder velferdsordninger, og spør om det øker ulikhetene. Vel, det vi ser, er at på den ene siden har vi en skattepolitikk som skaper flere arbeidsplasser. Vi sørger for at det blir flere jobber, og flere av dem som sto utenfor, kom inn. Jeg vil foreslå at representanten Kaski reiser til en som har stått utenfor arbeidslivet de siste seks årene og kanskje sittet i en kjellerstue og spilt dataspill, men som nå har jobb, og spør om vedkommende opplever at ulikheten har gått opp eller ned.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fredric Holen Bjørdal (A) []: I årevis har vi diskutert – i og utanfor denne salen – konsekvensane av aukande forskjellar i makt og rikdom i Noreg, og like lenge har høgrepartia hatt vanskeleg for å erkjenna

  1. at forskjellane aukar også i Noreg

  2. at det er eit problem

  3. at politikken kan bidra til å redusere forskjellar

Difor var det ikkje så mange som hadde forventingar til denne stortingsmeldinga som regjeringa motvillig måtte leggje fram, men det var då lov å håpe på at ein her kanskje skulle ta eit oppgjer med høgrepartia sin arv og formuleringar frå Framstegspartiet som at det ikkje er ei offentleg oppgåve å utjamne lønsforskjellar som naturleg oppstår i arbeidsmarknaden.

Men vi skjønte allereie på lanseringsdagen at slik kom det ikkje til å bli. Det var ei sjeldan oppvising i kommunikasjonsspinn, der innvandring vart stempla som syndar og hovudforklaring. Det passa heilt sikkert fint inn i Framstegspartiets narrativ, men det var ganske flautt å sjå kanossagangen til finansministeren etter å ha fått passet sitt påskrive av halve det offentlege Noreg for både feil diagnose og feil medisin.

Trass i at høgreregjeringa har slept beina etter seg i kampen for sterkare fellesskap og mindre forskjellar, og står fram som både motvillig og makteslaus, meiner eg at vi med denne debatten har kome eit lite steg vidare. For det går ikkje lenger an å vri seg unna følgjande: Dei økonomiske forskjellane mellom folk aukar i Noreg, målte både i inntekt og i formue. Dei rikaste drar ifrå, og dei har blitt endå rikare under denne regjeringa, forsterka av milliardar i skattekutt til dei som allereie har mest.

Samtidig sakkar dei som tener minst, akterut. Berre sidan Solberg-regjeringa tok over, har dei 30 pst. lågast lønte hushalda fått mindre å rutte med. Når dei skal handle mjølk og brød i butikken, må dei tenkje seg endå litt grundigare om enn før, mens dei rikaste blant oss stadig ikkje anar kor mykje ein liter mjølk eigentleg kostar. Så sjølv om forskjellsdebatten kan verke teoretisk, og grafar og tabellar kan forvirre, er konsekvensane for vanlege folk høgst reelle og merkbare. Dette er alvorlege teikn, for det er inga naturlov som seier at det akkurat her, akkurat i Noreg, skal vere mindre forskjellar enn i andre land.

Når vi har klart oss betre enn dei fleste andre, er det på grunn av den norske modellen, med sterke fagforeiningar, ein sterk velferdsstat og eit omfordelande skattesystem. Det er ein modell som ikkje står i vegen for det norske folk, men som skapar mindre forskjellar mellom folk, ein modell som høgrepartia påstår at dei forsvarar, men som dei med handling gjennom snart seks år i regjering har bidratt til å svekkje.

Arbeidarpartiet trur på politikkens kraft til å endre samfunnet. Vi har difor lansert våre 83 tiltak for å redusere økonomiske og sosiale forskjellar i Noreg, for å redusere inntekts- og lønsforskjellar, for å hindre at lommeboka avgjer kva slags hjelp ein får viss ein blir sjuk, eller kva slags tilbod ungane våre skal ha i fritida, for å sikre at det er talentet og ikkje formuen som avgjer kva slags moglegheiter ein har. Vi vil bruke den økonomiske politikken til å ha eit meir rettferdig og omfordelande skattesystem.

Arbeidarpartiet meiner at aukande forskjellar truar grunnleggjande verdiar i Noreg: den høge tilliten, relativt høge og jamne løningar og evna vår til å møte endringar saman og vere omstillingsdyktige i framtida. Difor er forskjellar eit gjennomgripande problem som ikkje har ei enkel løysing. Likevel føreset det politikarar som har evna til både å stille rett diagnose og skrive ut rett medisin. Då er det alvorleg at regjeringa feilmelder om begge delar.

Eg vil med dette ta opp dei forslaga Arbeidarpartiet står bak i innstillinga.

Presidenten: Representanten Fredric Holen Bjørdal har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Henrik Asheim (H) []: Arbeiderpartiet har jo, før denne debatten, også lansert 83 forslag mot forskjeller på papplater på partilederens kontor. Der er det nevnt en hel del forslag – drosjepolitikk, bredbånd – som man godt kan være positiv til, men det er vel ikke de viktigste argumentene i en ulikhetsdebatt. For det Arbeiderpartiet selv griper til hver gang de skal argumentere – og nå representanten Bjørdal – mot ulikhet, er skatt. Han sier at vi må øke skattene fordi det da blir mer omfordeling. Vi har sett på de forslagene Arbeiderpartiet har fremmet i sitt alternative budsjett for 2019, og ser at denne Gini-koeffisienten så å si ikke rører på seg med Arbeiderpartiets forslag.

Mitt spørsmål er todelt: Hvilke skatter mener representanten Bjørdal at må økes, utover det Arbeiderpartiet foreslo i sitt alternative budsjett? Og det andre er: Vil representanten Bjørdal vurdere å stemme for SVs forslag om å gjeninnføre en arveavgift, hvis det reduserer forskjellene i Norge?

Fredric Holen Bjørdal (A) []: Spørsmålet frå Henrik Asheim er eigentleg ganske avslørande, fordi det viser at høgrepartia ikkje forstår samspelet mellom politikken og dei ulike politiske grepa som det er mogleg å ta. Høgrepartia forstår ikkje at skal ein redusere forskjellar, kan ein ikkje – slik Henrik Asheim og Siv Jensen forsøker seg på – redusere det til ein fattigdomsdebatt aleine, eller redusere det til ein innvandringsdebatt aleine, fordi alt heng saman med alt.

Når vi lanserer 83 forskjellige tiltak for å redusere økonomiske og sosiale forskjellar, er det nettopp fordi at skal ein klare å redusere desse forskjellane, må ein gjere det langs heile fjøla, ein må bruke heile det politiske spekteret. Det viser representanten Asheim at han enten ikkje forstår, eller at han ikkje er villig til å bruke dei politiske verkemidla som han kan ha i verktøykassa si til å ta i bruk.

Henrik Asheim (H) []: Det var et svar på noe helt annet enn det jeg spurte om, for det jeg spurte om, var: Hvilke skatter mener representanten Bjørdal bør økes, utover Arbeiderpartiets alternative forslag for 2019, som vi har sjekket at ikke påvirker ulikheten nevneverdig, og vil representanten Bjørdal stemme for en arveavgift, som SV foreslår, dersom det reduserer ulikheten i Norge?

Fredric Holen Bjørdal (A) []: For Arbeidarpartiet er det ikkje aktuelt å innføre arveavgifta att. Det har vi hatt ein ganske grundig diskusjon om her i salen for ikkje lenge sidan, så det gjentek eg ikkje.

Elles synest eg det er ganske fornøyeleg at representanten Asheim har brukt såpass mykje tid på å gå igjennom og vere nysgjerrig på vårt skatteopplegg, men det viser jo igjen at han ikkje forstår samanhengane i politikken. For viss ein skal redusere Gini-koeffisienten, viss ein skal redusere inntektsforskjellane og forskjellane mellom folk i dette landet, er det ikkje nok å sjå på skatten isolert. Ja, vårt skatteopplegg har, isolert sett, kanskje ikkje ein så ekstrem effekt når det gjeld å redusere forskjellane, men skal ein redusere inntektsforskjellane, må ein angripe det langs skatteaksen, ein må angripe det langs arbeidsaksen, og ein må angripe det langs velferdsaksen. Og vi har eit kommuneopplegg som er langt meir ambisiøst, vi har eit velferdsopplegg som er langt meir ambisiøst, og vi har ein arbeidslivspolitikk som bidreg til eit organisert, ryddig og regulert arbeidsliv, som i sum reduserer forskjellane mellom folk – og som er heilt motsett av det høgreregjeringa legg opp til, dessverre.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) []: Norske innbyggere har tilgang til et helt sett av velferdsgoder, som helsevesen, utdanning og gratis tannlege for alle under 18 år. Regjeringen har også styrket innsatsen gjennom økte bevilgninger til foreldrestøtte, barnevernet, rusomsorgen, psykiatrien og helsestasjonene. Vi har økt barnetrygden, og engangsstønaden er økt vesentlig siden 2013. Ungdommer i lavinntektsfamilier har fått mer i skolestipend, og det er satt i gang et prøveprosjekt med gratis SFO. Tilskuddsordninger for barn fra lavinntektsfamilier er økt fra 100 mill. kr til over 300 mill. kr, som gjør at veldig mange flere nå enn før kan delta på ferie- og fritidsaktiviteter. I en av sine merknader til meldingen skriver, bl.a. Arbeiderpartiet:

«Regjeringen er i ferd med å avvikle den universelle velferdsstaten skritt for skritt.»

Jeg lurer på om Arbeiderpartiet kan peke på hvilke av de tiltakene jeg nå nevnte, som gjør at velferdsstaten er i ferd med å avvikles, skritt for skritt.

Fredric Holen Bjørdal (A) []: Eg synest ikkje den skrytelista frå Framstegsparti-representanten var så veldig imponerande, med den rekordhøge oljepengebruken vi har sett under denne regjeringa. Over tusen oljemilliardar er brukte utan at det eigentleg står noko som helst igjen, verken ei stor sosial reform eller ei stor innsparingsreform, så eg hadde kanskje håpt og forventa at Framstegspartiet skulle gå litt stillare i dørene, eit parti som normalt ikkje vedkjenner seg å vere så veldig stolt over den store offentlege pengebruken, men tidene har snudd.

Det som er hovudkritikken vår av regjeringa, i tillegg til at ein brukar dei store pengane feil, er at ein vel å bruke så mykje resursar og innsats på behovsprøvde ordningar, for vi meiner at det er fattigdomsfeller. Vi burde ha universelle velferdsordningar. For eksempel gjer behovsprøvde ordningar når det gjeld barnehage, at dersom ein hamnar over den grensa, løner det seg ikkje å jobbe, det løner seg å halde inntekta låg slik at ein framleis hamnar innanfor dei behovsprøvde ordningane. Dei kan vere ei fattigdomsfelle. Vi ønskjer at velferdsordningar skal vere universelle.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: I Norge har vi små ulikheter mellom folk og mellom ulike grupper. Det har vært et politisk mål for mange partier over mange år. Vi har høy levestandard, og tilliten mellom folk og mellom folk og myndighetene er svært høy.

Når man leser innstillingen vi behandler i dag, skulle man tro at Norge ikke er til å kjenne igjen etter 2013, da høyrepartiene, eller de blå-blå, overtok makten gjennom et demokratisk valg. Når man leser innstillingen, virker det enda rarere at de samme partiene vant velgerne på nytt i 2017. For om man leser innstillingen, ser man et dystert, dystopisk bilde av Norge. Det er det samme bildet som de sosialistiske og kommunistiske partiene i opposisjonen forsøkte å tegne før valgene i 2013 og 2017 – av et land som har forlatt sine prinsipper om likhet, om rettferdighet, om frihet. Landet vi nå lever i, er preget av fattigdom, av et brutalisert arbeidsliv, av et skattesystem som langt på vei, om ikke mer, ligner på det amerikanske – eller enda verre – på skatteparadiser vi ikke liker å sammenligne oss med.

Norge har verdens laveste ulikhet om man inkluderer et omfordelende skattesystem og overføringer og velferdsgoder fra det offentlige. Sånn jeg oppfatter det, er forskjellen på venstresiden og høyresiden i denne debatten at mens venstresiden stort sett er opptatt av å snakke om de rikeste blant oss og hvordan man kan gjøre dem fattigere eller mindre rike, er høyresiden mest opptatt av hvordan vi kan løfte dem som sitter nederst ved bordet.

Det er ikke en eneste fattig person som har fått det bedre av at en rik person har blitt litt mindre rik. Selv om ulikhet kan være en god indikator på hvordan det står til i et land, er det ikke den eneste indikatoren eller det eneste en måler. Arbeiderpartiet har f.eks. vært med på å sette ned selskapsskatten til norske bedrifter de siste årene. Det har vært et kraftfullt tiltak for å hindre outsourcing av norske bedrifter til utlandet, og det har vært viktig for å tiltrekke oss utenlandske selskaper. Har vi høyere selskapsskatt enn våre naboland over tid, kan konsekvensen bli at man flytter til våre naboland. Men det har også økt ulikhetene, og det viser noen av dilemmaene vi står oppe i når vi gjør endringer. På kort sikt kan ulikhetene øke – på lang sikt skaper det forhåpentligvis flere arbeidsplasser her hjemme.

Selv om Arbeiderpartiets leder ikke trodde på det i Politisk kvarter for en tid tilbake, øker dette ifølge SSB ulikheten mer enn kutt i formuesskatten. Og for å ta formuesskatten: Hvis man er helt fullstendig likegyldig til om norske bedrifter har utenlandske eller norske eiere, er det fullt mulig å forsvare en skatt på formue. Hvis man tenker at utenlandske eiere sitter gjennom stormen, sånn som norske eiere av bedrifter og arbeidsplasser gjør når det blåser som verst, kan man under tvil forsvare det, selv om man tapper arbeidsplasser for kapital for å betale skatten. Men sånn er det jo ikke. Det betyr noe om hjørnesteinsbedriften er eid av norske eiere med norsk patriotkapital, eller om de taper kampen mot utlendinger med skattefordeler og må selge selskapene til dem.

At særlig Senterpartiet, som ellers er opptatt av norsk eierskap, er varme forsvarere av denne skatten, som favoriserer utlendinger over nordmenn og norske eiere, er overraskende. Det er godt mulig at kutt i formuesskatten fører til økt ulikhet der og da, men det er og har vært riktig å gjøre det, akkurat som det har vært det med selskapsskatten.

Arbeid er veien ut av fattigdom og mye av løsningen på inntektsulikheten. Det å ikke være i arbeid over tid forringer levekårene, helsen og livskvaliteten til den enkelte. Denne regjeringen har satset kraftfullt på å få folk i arbeid, og resultatene ser vi nå. Den registrerte ledigheten er den laveste på ti år, og sysselsettingen øker. Det er også veldig gledelig at sysselsettingsandelen øker etter flere år med nedgang. I Norge har vi et velfungerende arbeidsmarked og ansvarlige parter på både arbeidstaker- og arbeidsgiversiden. Det har også gjort at medianinntekten før skatt de siste 30 årene er økt med 60 pst. Dette har kommet alle til gode.

Det er likevel noen faresignaler vi skal ta på alvor. Den teknologiske utviklingen kan på kort sikt føre til færre hender i jobb, og til at de med minst formell utdanning vil slite mest med å skaffe seg arbeid. Det er en trend vi har sett de siste tiårene, at det blir færre og færre arbeidsplasser for dem med lite eller ingen skolegang utover grunnskolen. Derfor er utdanningssystemet helt avgjørende for om vi skal få flere inn i arbeidslivet og sånn sikre dem inntekt og et verdig liv og få et samfunn med små forskjeller.

Flere fullfører nå videregående utdanning enn for seks år siden. Etter innføringen av fraværsgrensen, som flere av opposisjonspartiene var imot, deltar flere i timene. Det gjør at faren for å falle fra blir mindre. Derfor er det bekymringsfullt at f.eks. Senterpartiet advarer mot fraværsgrensen. Den er «frekk og helseskadelig», skriver Senterungdommen på sine hjemmesider. AUF gikk i forrige valgkamp ut og krevde at det første en Arbeiderparti-ledet regjering skulle gjøre, var å fjerne fraværsgrensen. Det viktigste for Arbeiderpartiets ungdomsparti var å skrote det som gjør at flere elever er på skolen nå enn tidligere.

Den største faren for å falle fra under videregående utdanning har gutter som går på yrkesfag. En av de største fallgruvene er at de ikke får lærlingplass. Derfor har stortingsflertallet, i motsetning til hva den rød-grønne regjeringen gjorde, økt lærlingtilskuddet, sånn at flere bedrifter finner det lønnsomt å ta inn lærlinger. Sammen med krav om lærlinger for å vinne offentlige anbud, tidlig innsats, mer realfag og flere og bedre lærere vil dette gjøre at flere fullfører skolen.

Flere partier i opposisjonen, bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet, bruker ganske sterke ord i innstillingen. «Regjeringen er i ferd med å avvikle den universelle velferdsstaten skritt for skritt», skriver de. Det er sterk kost. Som nevnt tidligere gjør velferdsgodene at vi er landet med lavest ulikhet i verden. Jeg mener at man med jevne mellomrom skal evaluere godene for å se om de treffer etter hensikten, og jeg mener det er fornuftig å gjøre endringer når de ikke gjør det, eller når vi kan bruke penger på andre fornuftige ordninger. Men å si at man avvikler den universelle velferdsstaten skritt for skritt – det er ikke måte på!

Dette sier man altså om en regjering og et stortingsflertall som har invitert til en inkluderingsdugnad der felles innsats fra offentlige og private aktører skal få flere med nedsatt funksjonsevne eller hull i CV-en over i faste, ordinære jobber. Det er en regjering som har forenklet lønnstilskuddsordningen, sånn at flere skal ta den i bruk, og som har økt bevilgningene til individuell jobbstøtte og antallet plasser for varig tilrettelagt arbeid. Det er en regjering som har økt bevilgningene kraftig til foreldrestøtte, til barnevernet, til arbeidet mot rus og psykiatri og til arbeidet mot vold og overgrep, som har gitt mer i utdanningsstipend til ungdom i lavinntektsfamilier, som har gjort det de rød-grønne partiene bare pratet om i åtte år, og gitt studentene elleve måneders studiefinansiering, og som har mer enn doblet støtten til barn fra økonomisk vanskeligstilte familier, sånn at de kan delta på ferie- og fritidsaktiviteter.

Dette er altså et flertall som avvikler den universelle velferdsstaten skritt for skritt. Jeg kunne ha nevnt at minstepensjonen for enslige pensjonister er økt kraftig de siste seks årene, at ventetiden ved sykehusene har gått ned, at barnetrygden er økt for første gang på over 20 år, og at barnehagenormen gjør barn i barnehagen tryggere og fører til at barna lærer mer og leker bedre. Men alt dette ville nok også bare vært bevis for de sosialistiske og kommunistiske partiene i opposisjonen på at den universelle velferdsstaten avvikles skritt for skritt.

La meg igjen slå fast at små forskjeller i samfunnet er et politisk mål også for Fremskrittspartiet – et politisk mål som ikke kan nås gjennom å ta ned dem på toppen, men som nås gjennom å løfte dem som sitter nederst ved bordet. Det er det politikk handler om. Den jobben er vi godt i gang med, og den skal vi fortsette med i årene som kommer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Roald Hansen (A) []: Representanten Bjørnstad åpnet og sluttet med å si at det er et politisk mål å ha små forskjeller i et samfunn – det er bra. Så brukte han mye tid på å understreke at vi sannsynligvis er det landet i verden som har lavest ulikhet og størst likhet – det er også riktig. Og han listet opp mye av det regjeringen har gjort når det gjelder barnefamilier osv. – det er også riktig. Men det han hopper bukk over, er at utviklingen går i retning av større forskjeller, det er krefter som drar dette fra hverandre til tross for det man har gjort når det gjelder gratis kjernetid osv. Det er det som er faren over tid, at strekket i laget blir så stort at vi ikke lenger er et samfunn med små forskjeller med høy tillit. Det er faresignalene som er der. Hvorfor hopper representanten så lett over det?

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Jeg hoppet ikke bukk over det – jeg opplevde slett ikke det. Jeg sa at ulikheten har økt svakt de siste 30 årene. Fremskrittspartiet har vært med på å styre landet i 6 av de 30 årene, i 24 av de 30 årene har vi ikke styrt landet. Arbeiderpartiet har styrt landet i en stor del av disse årene. Jeg tror ikke at Arbeiderpartiet har hatt som mål å øke forskjellene i Norge, men det er noen faktorer som ligger utenfor både min og representanten Hansens mulighetsområde, og som gjør at utviklingen har blitt sånn, bl.a. en teknologisk utvikling som går i rasende fart, og som gjør – som jeg også var inne på i mitt innlegg – at færre med lav utdanning får ta del i arbeidslivet fordi kravene til formell utdanning blir høyere. Men Arbeiderpartiets løsning, å se ensidig på skattesystemet som omfordelende, er ikke måten å løse dette på. Man må skaffe arbeidsplasser til dem som trenger det, det er det som gjør at vi får folk ut av fattigdom, og at ulikhetene minker.

Svein Roald Hansen (A) []: Det er helt riktig at vi står overfor ulike krefter, internasjonale trender og nasjonale krefter som trekker i retning av ulikhet over tid, og det må møtes med politikk. Det vi har sett de siste årene, er at lavtlønte mister kjøpekraft, høytlønte får betydelig økt kjøpekraft. Regjeringens skattelette har i størst grad kommet dem til gode som tjener mest og har mest. Mener representanten Bjørnstad at denne skatteletten – for å isolere det til det – bidrar til å dempe eller øke forskjellene i samfunnet?

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Jeg var i mitt innlegg også inne på at når man reduserer f.eks. selskapsskatten, som man har gjort de siste årene – man har gått fra 28 pst. til 22 pst., Arbeiderpartiet har vært med på en nedgang til 23 pst. – så øker det i øyeblikksbildet ulikhetene noe. Men det er på lang sikt likevel riktig å gjøre det fordi det fører til at flere bedrifter vil investere her hjemme i stedet for å flytte arbeidsplassene og bedriftene ut av landet. Det gjør at vi får flere arbeidsplasser på sikt, selv om ulikhetene øker noe akkurat nå.

Så er det sånn at omtrent halvparten av skattelettelsene i personskatten har gått til personer med under 600 000 kr i inntekt, det er den store majoriteten som har fått tatt del i skattelettelsene våre. Jeg synes det er artig at Arbeiderpartiet nå har begynt å prate om skattelette, til tross for at skattelettelsene har vært 25 mrd. kr de siste årene. Nå mener Arbeiderpartiet at tiden er inne for å gi vanlige folk skattelettelser, selv om man ikke syntes det da skattenivået var 25 mrd. kr høyere enn det er i dag.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er fascinerende å høre representanten fra Fremskrittspartiet snakke om skatter og avgifter og fordeling og ulikhet. Det som har skjedd under dagens regjering, er jo at de store skattekuttene har kommet dem til gode som har det best fra før, mens vanlige folk har fått rekordhøye avgifter, rekordhøye bompenger.

Jeg har registrert at representanten Bjørnstad har vært ute og tenkt høyt om bompenger. Man har sett at etter seks år med Fremskrittspartiet i regjering har de nok blitt for høye. Hva er svaret? Jo, at man skal øke avgiftene for folk ytterligere. Det er helt ok å se på innretningen av avgiftssystemet, men skal avgiftene øke ytterligere? Er det slik at skattekuttet til dem som har mest fra før, skal vernes av Fremskrittspartiet, og så skal folk i Norge få ytterligere økte avgifter?

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Svaret på det er nei. Vi har redusert skattene og avgiftene med rundt regnet 25 mrd. kr de siste årene. Det har kommet alle til gode, også dem med lav inntekt. Jeg tror det er slik at det er sluttsummen på kassalappen som teller. Det er det samlede skatte- og avgiftsnivået som betyr noe for familiene når de gjør opp regnskapet på slutten av året. Da betyr det noe at man har fått 11 000 kr mer å rutte med hvert eneste år med denne regjeringen. Da Senterpartiet styrte, fikk hver enkelt familie mindre penger å rutte med.

Så legger jeg merke til at i innstillingen til denne saken skriver bl.a. Senterpartiet at miljøavgiften er et godt og kraftfullt virkemiddel for å påvirke folks atferdsvaner. Det må jeg si er overraskende etter alle de replikkordskiftene Senterpartiet har hatt mot Fremskrittspartiet de siste årene, da man har beskyldt Fremskrittspartiet for bare å ville øke avgiftene. Hvilke avgifter er det Senterpartiet nå ønsker å øke gjennom sine merknader i denne innstillingen?

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Regjeringa har så langt kutta kraftig i arbeidsavklaringspengane, i bustøtta og i den statlege støtta til tannregulering. År etter år har pensjonistane fått mindre kjøpekraft, bortsett frå i år, då det kan sjå ut til at pensjonistane i snitt får 365 kr i årleg auka kjøpekraft – altså ei krone dagen. Pensjonistane sjølve seier at dei opplever dette som ein hån, og at dei ikkje hadde rekna med at det kom frå Framstegspartiet.

Støtta til arbeidslause har òg vorte kutta, feriepengane har vorte fjerna, og karantenetida for dagpengar har auka. Tenkjer representanten Bjørnstad at dette er kutt som minkar forskjellane, eller tenkjer han at dette er kutt som aukar forskjellane?

Sivert Bjørnstad (FrP) []: Som jeg sa i mitt innlegg, mener jeg det er fornuftig at man går gjennom velferdsordningene og -godene med jevne mellomrom for å se om de treffer etter hensikten. I dem vi har gjort endringer, har man ikke over tid truffet etter hensikten. Det gjelder f.eks. støtten til tannregulering.

Så er det slik at jeg gjerne skulle vært uten pensjonsreformen, men den var det altså Sosialistisk Venstreparti i regjering som kjempet gjennom – sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Fremskrittspartiet stemte imot den. Likevel har vi klart å redusere avkortingen for gifte og samboende pensjonister. Enslige minstepensjonister har fått 12 000 kr mer å rutte med fra i høst. Så vi gjør kraftfulle grep også for pensjonistene.

Så er det riktig at vi har gjort endringer i noen velferdsgoder, men vi har økt mange andre. Vi har økt barnetrygden, vi har økt engangsstønaden, vi har økt bostøtten, vi har økt pleiepengene, vi har økt tilskuddet til ferie- og fritidstilbud. Fraværsgrensen er innført, slik at flere fullfører videregående skole. Det er grepene samlet sett som teller, og der har vi gjort mye riktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Norge er et rikt land med enorme muligheter. Vi skal være glade for at vi bor i et land med veldig gode muligheter, som historisk sett har blitt bygd gjennom at generasjoner før oss har tatt kloke politiske valg og lagt til rette for den velferd og velstand som vi har i Norge i dag. Vi er også et land som i internasjonal målestokk relativt sett har små forskjeller. Det skal vi også vite å ta vare på.

Men at det er bildet, er ikke noen unnskyldning for oss som er politikere i dag, til å unnlate å ta kloke valg, også for framtiden. Det at vi har hatt framsynte politikere før oss, som gjennom politiske vedtak har lagt til rette for at en skal ha gode universelle velferdsordninger, at en skal ha et godt organisert arbeidsmarked som bygges skritt for skritt, og at en skal ha et skattesystem basert på skatt etter evne, må en bygge videre på for å bidra til å redusere forskjellene i samfunnet, for å bidra til å gjøre det bedre for dem som ikke har det bra i det norske samfunnet – ikke bruke vår historie som en unnskyldning til ikke å ta de riktige valgene i dag.

Derfor er det utrolig viktig i Norge og i det fellesskapet som vi har. Det er viktig at vi bidrar til at det skal være godt å bo, leve, arbeide og leve et godt liv i hele Norge. Skal en det også i framtiden, må vi for det første ha gode universelle velferdsordninger. Vi må ha nasjonale rammer for politikken, vi må være herre i eget hus, vi må ha folkevalgt styring over arbeidsmarkedet, vi må ha en organisering av arbeidsmarkedet der faste hele stillinger er hovedregelen, der det er mulig for alle, i ulike yrker, å ha en lønn å leve av, og vi må sørge for at en har tilgang til gode offentlige tjenester i hele Norge.

Det er dette som på område etter område blir utfordret i dag. Når det gjelder tilgang til offentlige tjenester i hele Norge, er det med den sentraliseringen som i dag skjer, ikke likeverdighet. Likhet handler ikke bare om økonomiske forskjeller, det handler også om at en skal ha tilgang til grunnleggende tjenester nær der en bor, uansett hvor hen i Norge en bor. Derfor er det viktig å sørge for at det legges til rette for, enten det er innenfor politi, helsevesen, ambulanse eller på andre områder – at en legger til rette for gode tjenester der folk bor.

Det er også viktig at skatte- og avgiftssystemet er rettferdig, at det er skatt etter evne som ligger til grunn, at en sørger for en god sosial profil, at de som har rygg til å bære det, bidrar mer til fellesskapet enn de gjør i dag, mens en sørger for å redusere summen av avgiftene, og at en må ha et blikk på hvordan skatte- og avgiftsendringer slår ut geografisk.

Jeg må si: År etter år har Senterpartiet forsøkt å stille spørsmål til Finansdepartementet om hva slags effekter deres forslag har på den geografiske fordelingen. Hvert år får jeg til svar at det kan en dessverre ikke beregne. Jeg er glad for at opposisjonen i denne innstillingen samler seg om at slike svar må en også ha, for å se på ikke bare hvordan endringsforslag som en har, slår ut med hensyn til sosial fordeling, men også hvordan endringer slår ut geografisk.

Derfor er det viktig å legge til rette for et arbeidsmarked som er bedre enn det vi har i dag. Representanter fra regjeringspartiene har så langt i debatten forsøkt å skryte hemningsløst av en liten vipp opp igjen på sysselsettingsandelen, samtidig som sysselsettingsandelen har gått kraftig ned i løpet av de senere årene – ikke bare totalt sett, men også i kjernegruppen, i alderen 25–55 år, har sysselsettingsandelen gått kraftig ned de senere årene. Samtidig ser en også tall som viser at i en rekke yrker i Norge, anslagsvis 130 yrker, gikk reallønnen ned i fjor, og anslagsvis 30 pst. av arbeidstakerne har fått lavere reallønn de senere årene. Det er utfordringer som må gripes fatt i gjennom en aktiv politikk i det norske samfunnet, og derfor trengs det nye tiltak.

Jeg vil med det ta opp forslag nr. 17, som Senterpartiet har sammen med Sosialistisk Venstreparti og Rødt.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har tatt opp det forslaget han refererte til.

Elin Rodum Agdestein (H) []: Senterpartiet skriver i innstillingen mye om at de mener ulikheten vokser på grunn av økte, flate avgifter. Samtidig vil Senterpartiet samarbeide med Arbeiderpartiet og SV, som vil øke avgiftene med mange milliarder. SV ville øke avgiftene med 9,5 mrd. kr, Arbeiderpartiet med 5 mrd. kr, bare i 2019.

Hvis Senterpartiet mener at det er uheldig for ulikhet og fordeling, hvordan kan de da forklare at de skal oppnå en annen utvikling sammen med partier som vil øke avgiftene så kraftig?

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Sist Senterpartiet satt i regjering og SV satt med finansministeren, var avgiftene flere milliarder kroner lavere enn de er i dag. Det er med dagens regjering en har fått en kraftig økning i de samlede avgiftene i Norge. Jeg har god tro på at ulike partier vil se at, ja, vi skal bruke avgifter til å oppnå politiske mål. Men hvis man bare tenker at man skal bruke avgiftene til å øke inntektene til staten, mister også avgiftene legitimitet som et politisk virkemiddel. Derfor er det behov for å redusere avgiftene i Norge, ikke å øke dem, slik dagens regjering dessverre har gjort – og som også opposisjonspartier dessverre har hevet seg på.

Elin Rodum Agdestein (H) []: Senterpartiet beskriver også en negativ inntektsutvikling i jordbruket og har spådd en kraftig inntektsnedgang i 2019. Nå er jordbruksoppgjøret i havn, og rammen ble økt med 1,24 mrd. kr. Er Senterpartiet enig med Nationen, som mener at det nå er grunn til større optimisme blant bønder?

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det som er resultatet av årets jordbruksoppgjør, etter veldig krevende år for jordbruket, er en forsiktig inntektsøkning, som er milevis unna å tette noe som helst av det store inntektsgapet som er for bøndene. Derfor er det behov for en helt ny landbrukspolitikk der en bidrar til å gi bøndene bedre inntekter, ikke minst fordi vi har et samfunnsoppdrag i Norge som går ut på at vi skal produsere mat til vår egen befolkning. Selvforsyningsgraden i Norge er alarmerende lav. Den må opp, og det må vi sørge for bl.a. gjennom å gi bøndene bedre rammevilkår enn det de har hatt de senere årene.

Bård Hoksrud (FrP) []: Dette er en debatt som handler om ulikhet, og det er litt artig å lese hva Senterpartiet skriver i merknadene sine. De skriver at

«avgifter eller insentiver som premierer klimavennlige valg hos folk flest vil være lettere å bære for de som tjener mye, enn for de som tjener lite».

Ja, det er jeg helt enig i, men det tyder jo på at Senterpartiet gjerne vil innføre klimaavgifter. Hvordan mener Senterpartiet at det vil utjevne ulikhetene – for det rammer jo alle?

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er fullt mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Senterpartiet har også vært med på å foreslå – og også støttet i inneværende periode – endringer eksempelvis i bilavgiftene i en mer miljøvennlig retning. Men det betyr ikke at en samtidig må øke de samlede avgiftene, som dagens regjering, der Fremskrittspartiet har finansministeren, har gjort i rikt monn. Avgiftene i Norge har aldri vært høyere enn mens Fremskrittspartiet har styrt Norge. Det er fullt mulig å gjøre endringer i avgiftssystemet uten å bruke avgiftene som ytterligere en melkeku for staten.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Øker forskjellene i Norge? Gjennom hele forrige stortingsperiode forsøkte SV å få et svar fra regjeringen på det. Men finansminister Siv Jensen ville ikke svare, og hun ville i alle fall ikke innrømme at forskjellene øker, selv om tallene i mange år har vist akkurat det.

Derfor foreslo SV at regjeringen skulle legge fram en stortingsmelding om ulikhet, fordi vi trenger en faktabasert debatt, som anerkjenner at forskjellene finnes i Norge, de øker, og det er særlig de på toppen som drar ifra.

Mon det – for da finansministeren la fram stortingsmeldingen, var det med stor grad av tåkelegging. Hovedårsaken til økte forskjeller er innvandring til Norge, sa Jensen samme dag som meldingen ble lagt fram. Meldingen slår imidlertid fast at det ikke er innvandring, men det at de rikeste drar ifra, som er hovedårsaken til økt ulikhet. De rikeste drar ifra, mens resten blir hengende etter. Meldingen viser at siden 2013 har de 10 pst. rikeste husholdningene fått høyere inntekter. Resten av oss har blitt stående omtrent stille. De 20 pst. med minst har fått mindre i samme periode. I 2018 fikk 130 yrker, som renholdere, resepsjonister, grunnskolelærere og elektrikere, lavere reallønn enn året før, mens direktører og toppledere igjen fikk en økning. I 2018 satte vi rekord i antall unger som vokser opp i familier med vedvarende lav inntekt, og rekord i antall milliardærer i Norge.

Ser vi på formue, er Norge et eksepsjonelt rikt land, men ikke et eksepsjonelt likt land. I dag eier den rikeste prosenten en femtedel, sannsynligvis enda mer, av all formue i Norge. Det er på høyde med Storbritannia og mer enn i land som Frankrike, Canada og Spania. Da blir det vanskeligere å tegne et bilde av et Norge med unikt små forskjeller.

Konsentrasjon av formue innebærer også en konsentrasjon i makt, ikke bare i næringslivet, men også i form av politisk makt. Gjennom finansiering av tenketanker og partier på høyresiden har noen av landets rikeste investert tungt i å styrke de politiske stemmene som ivaretar deres interesser. Konsentrasjon av formue og makt på få hender er en utfordring for demokratiet.

Vi kommer til å høre fra alle partier i dag at de ønsker små forskjeller. Men den politiske viljen til å ta grep som faktisk reduserer forskjellene, er liten. Regjeringen har i denne meldingen ikke kommet med noen politiske tiltak som vil redusere ulikhetene, men har nøyd seg med å liste opp allerede iverksatt politikk – det til tross for at den politikken ikke gjør noe med de stadig økende forskjellene, og til tross for at vedtaket fra 2018 var klinkende klart: Regjeringen skulle legge fram en melding med tiltak.

Der regjeringen fører en politikk som øker forskjellene i Norge, fremmer SV forslag som vil redusere dem. I vårt alternative budsjett for 2019 foreslår vi helhetlige grep i skattesystemet, hvor skatten på formue, arv og eiendom økes, mens skatt på arbeid reduseres. Det vil være et skattesystem som faktisk omfordeler og gir mindre forskjeller. Men det er ikke det skattesystemet regjeringen vil ha. De har kuttet skatter med 25 mrd. kr. Tidelen med størst formue i Norge har fått en tredel av alle skattekuttene. De 0,1 pst. rikeste i Norge har samlet fått 1,4 mrd. kr i skattekutt.

Regjeringen er selv opptatt av hvor viktig velferdsstaten er for å sikre små forskjeller. Men det bør være et tankekors at ulikhetene øker i Norge til tross for velferden vår. For å bygge et samfunn med små forskjeller trengs det modige velferdsreformer som bygger velferden videre ut.

Å sikre at alle unger får delta på lik linje er kanskje den viktigste investeringen vi kan gjøre for framtiden – som i Oslo, hvor SV har fått gjennomslag for og gjennomført gratis kjernetid i aktivitetsskolen. På Furuset skole i Groruddalen økte deltakelsen fra 30 pst. av ungene til 90 pst. Det betyr noe at alle ungene får være med i leken og læringen. Det vi har gjort i Oslo, kan vi gjøre i resten av landet. Vi må ha en skole der alle barn kan lære, mestre og trives.

Mange med dårlig råd har fått mindre under Solberg-regjeringen – som de uføre, eller de som har mistet arbeidsavklaringspengene. SV har flere ganger bedt regjeringen vise konsekvensene av kuttene i ytelser og velferdsordninger, men det har de ikke villet. Derfor fremmer vi igjen forslag i dag. Hva er konsekvensene for dem som har fått kutt i bostøtten? Og hva med enslige forsørgere som har fått kutt i overgangsstønaden? Mindre forskjeller gir det i alle fall ikke, og det blir stadig flere fattige i Norge.

I velferdsstaten ser vi at det knaker i sammenføyingene. Det er sykepleiermangel, det er lærermangel på vei, det er opprør blant ansatte i barnevernet og i barnehagene. I flere deler av velferden vår er det ikke nok folk på jobb, og det svekker vår felles velferd.

Full sysselsetting, små lønnsforskjeller og et velorganisert arbeidsliv er helt nødvendig for å få et samfunn med små forskjeller. Vi trenger sterke fagforeninger som kjemper for å flytte penger og makt, fra kapital til arbeid og fra sjefer til ansatte. Organisasjonsgraden i arbeidslivet må opp. Men regjeringen tar ikke det ansvaret. Vi er nødt til å øke fagforeningsfradraget, vi må styrke retten til hele og faste stillinger, og bemanningsbransjen må ut av arbeidslivet.

Den norske boligmodellen har vært sentral i etterkrigstidens velstandsvekst i Norge, men nå er boligmarkedet blitt en driver for økt ulikhet. Likevel omtales temaet knapt i stortingsmeldingen. Unge førstegangsetablerere må ha mer hjelp fra foreldrene sine. Unge fra lavinntektsfamilier og fra distriktene har dårligere mulighet til å få slik hjelp og komme seg inn i boligmarkedet i byene. Under halvparten av lavinntektshusholdningene eier nå sin egen bolig.

Vi har et skattesystem som favoriserer dem med mange og dyre boliger. De som er utenfor boligmarkedet, får ikke ta del i disse skattefordelene, men er prisgitt et deregulert leiemarked. Det er nødvendig med et skatteskift med lavere skatt på arbeid og høyere skatt på eiendom. Kommunene og staten må ha en mer aktiv boligpolitikk, og handlingsrommet til Husbanken må økes.

Når man hører høyresiden snakke om ulikhet, kan det høres ut som om dette bare handler om fattige innvandrere. Men det handler om noe mer. Det handler om forutsetningene for et levende demokrati, det handler om hvem som har makt over økonomien og politikken. Konsentrasjonen av formue, globalisering og teknologisk utvikling påvirker maktforholdene i Norge. De økonomiske forskjellene har økt – og det fortsetter. Sentraliseringen har tiltatt, arbeidsmarkedet har gjennomgått store endringer, og vi merker konsekvensene av klimaendringene – for å nevne noen av de store endringene som samfunnet vårt står i nå. Da må vi møte disse endringene med en kraftfull politikk for omfordeling, en politikk for mindre forskjeller enn i dag, en politikk som sprer makt. Denne stortingsmeldingen gjør dessverre ikke det. I stedet har vi en regjering som fører en politikk som øker forskjellene i Norge. Desto større blir oppgaven for et nytt flertall i 2021.

Med det tar jeg opp de forslagene SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt står sammen om.

Presidenten: Da har representanten Kari Elisabeth Kaski tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Mudassar Kapur (H) []: Så langt i debatten tror jeg vi alle kan slå fast at kampen mot ulikhet først og fremst handler om at våre barn ikke faller ut av skolen, og at voksne ikke faller ut av arbeidslivet. For barn og voksne med innvandrerbakgrunn er dette ekstra viktig hvis vi skal lykkes med integreringen. SV er i dag med på å fremme 20 forslag, og de handler i stor grad om å øke skatter og avgifter eller å utrede hvordan vi kan gjøre det. Vi har også kunnet lese forslag om klimatiltak og ulikheter. Mitt spørsmål til representanten går langs akkurat den aksen: Hvorfor er det slik at SV har prioritert slike forslag om skatter og avgifter foran helt konkrete tiltak for integrering, boliger og å skape flere jobber, som faktisk kan løse utfordringene?

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg er oppriktig nysgjerrig på hva representanten viser til her. Hvis representanten viser til vårt alternative budsjett, har vi der både et omfordelende skattesystem som gir folk flest lavere skatt enn det denne regjeringen gjør, og samtidig lykkes med et mer klimavennlig skatteskifte, og vi prioriterer tiltak for en mer praktisk og variert skoledag som vil hindre at flere faller ut av skolen, som vi opplever i dag. Vi prioriterer mange flere tiltak til integrering for å få folk med minoritetsbakgrunn ut i arbeidslivet. Dette er tiltak man kan gjennomføre. Vi fremmet nettopp et forslag for en mer rettferdig boligpolitikk, som faktisk vil innebære at vi får tatt grep om hele boligmarkedet, sånn at flere kan komme seg inn og ta del i den velferden og velstanden det er faktisk å kunne eie sin egen bolig. Jeg håper representanten og Høyre vil støtte det forslaget og være med på flere politiske tiltak for å redusere forskjellene i Norge.

Mudassar Kapur (H) []: Jeg noterer meg at for Sosialistisk Venstreparti er det faktisk slik at når man må konkretisere dette ned til forslag i forbindelse med denne meldingen, nevner man ikke de viktigste tiltakene på dette feltet. Man konsentrerer seg først og fremst om å øke skatter og avgifter, for det er det man mener er viktigst i kampen mot ulikhet. Det er notert.

Representanten nevnte også at å øke skatten på bolig er viktig i kampen mot ulikheter. Er det én ting vi har sett, er det at hvis vi får byggetakten opp og byggekostnadene ned samtidig som vi ikke belaster innbyggerne med eiendomsskatt, er det med på å skape en mer sosial boligpolitikk. Representanten sier at boligskattene må opp. Da vil jeg faktisk ha et svar fra SV – dette har jeg lurt på mange ganger før og ikke fått svar på: Hvor høy må eiendomsskatten i Norge være for at ulikhetene skal gå ned?

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Vi har i forbindelse med denne stortingsmeldingen fremmet en lang rekke tiltak, som f.eks. omhandler at man skal få tabeller fra regjeringen om omfordelingseffekten av de skattekuttene som regjeringen gjør. Jeg registrerer at regjeringspartiene vil stemme imot det. Men vi viser til alle de øvrige tiltakene som vi har fremmet en lang rekke ganger – bl.a. i forbindelse med budsjettet – som vil redusere forskjellene i Norge. Det er jo regjeringen, til tross for et klinkende klart stortingsvedtak, som i denne stortingsmeldingen ikke kommer med noen nye tiltak som reduserer ulikheten i Norge. Ingen tiltak! Det er bare en oppramsing av det som er etablert politikk – som vi faktisk vet ikke reduserer forskjellene, for forskjellene øker i Norge.

Vi har fremmet forslag om et skatteskifte som innebærer økt skatt på eiendom og redusert skatt på arbeid. Folk flest kommer ut i pluss, men man får også stabilisert boligmarkedet i større grad. Jeg vil ikke si at skatt på eiendom er et tiltak for å redusere ulikhet. Det er et tiltak for å stabilisere boligmarkedet. Og det har vi hele økonomstanden med oss på å foreslå.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg hadde tenkt å starte med å si at det var en høy og mørk SV-representant. Det var det jo ikke, men det var i hvert fall en tøff SV-representant. Ulikhet er noe som er viktig å jobbe med, og det handler i utgangspunktet om å hjelpe dem som sliter, og å få løftet dem.

Når man skal være høy og tøff, bør man kunne sin historie. Da er det morsomt å be representanten om å svare på følgende: Ble det flere eller færre fattige under de åtte rød-grønne årene? Når ble barnetrygden økt under de rød-grønne? Og hvor mange ganger ble den økt?

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg har forsøkt å bidra til at denne debatten skal handle om ulikhet og ikke bare om fattigdom. Det synes jeg egentlig regjeringspartiene også skal gjøre, for ulikhet i seg selv er dramatisk for et samfunn når den øker. Det kommer altså ikke noen ny politikk fra denne regjeringen eller disse regjeringspartiene som vil redusere ulikheten i Norge.

Da vi satt i regjering, lyktes vi ikke med å få ned antallet unger som vokser opp i vedvarende lavinntekt. Det er nettopp på bakgrunn av det at vi har vært så opptatt av å øke barnetrygden i denne stortingsperioden og den forrige. Vi har fremmet forslag om det hvert eneste år. Fremskrittspartiet har stemt imot det hvert eneste år. Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti har kommet inn i regjeringen og nå får gjennomslag for å øke barnetrygden. Der har vi og Kristelig Folkeparti stått sammen. Det er riktignok ikke så stor økning som vi skulle ha sett, men jeg imøteser årets budsjett med stor entusiasme for å se om barnetrygden fortsatt vil gå opp, og gå opp til det nivået den bør være på for faktisk å redusere antallet unger som vokser opp i vedvarende lavinntekt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg registrerer at representanten prøver ikke å prate om det som jeg i hvert fall synes er det viktige. Det handler om at de som er utenfor arbeidslivet, de som sliter, de som er fattige, er de man faktisk bør jobbe for å løfte. Det aller viktigste for dem er faktisk å komme seg i jobb og få hjelp til å løfte seg. Det gjelder ikke nødvendigvis hvor stor ulikhet det er. Det aller viktigste er faktisk å løfte dem som har aller minst.

Så registrerer jeg at representanten ikke ville svare klart og tydelig på om det ble flere eller færre fattige under de åtte rød-grønne årene, og jeg registrerer at hun heller ikke ville svare på hvor mange ganger barnetrygden ble økt under de rød-grønne.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det var færre fattige i Norge da SV styrte enn det det er i dag. Det blir stadig flere fattige under denne regjeringen, og jeg ser ikke at regjeringspartiene fremmer en politikk som vil redusere antallet fattige i Norge – tvert imot. Vi vet konsekvensene av å fjerne arbeidsavklaringspengene, vi vet konsekvensene av å ta bort barnetillegget til de uføre, og vi vet konsekvensene av at alderspensjonister opplever at deres kjøpekraft faller eller blir stående på stedet hvil. Vi ber om at også regjeringen tar de konsekvensene på alvor, men det ser vi ikke at regjeringspartiene vil gjøre.

Men ulikhet – i tillegg til fattigdom – er viktig å diskutere. Derfor er vi opptatt av å diskutere også ulikheten, for det rammer hele samfunnet når den vokser. Derfor synes jeg det er ganske alvorlig når stortingsrepresentanten ikke vil diskutere ulikhet eller mener at det ikke er så viktig om de tallene blir større, for det er det faktisk. Og det handler ikke bare om de fattigste i Norge, det handler om hele samfunnet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Terje Breivik (V) []: Me som bur i 2019-Noreg, er mellom dei aller heldigaste menneska som nokon gong har levd. Me bur i eit land med fantastiske moglegheiter, eit solid velferdssamfunn som tek vare på dei som har behov for det, med små forskjellar, god økonomi og ljose framtidsutsikter.

Noreg skal vera eit land der alle har moglegheit til å delta og lukkast, uavhengig av bakgrunn, kjønn, etnisitet og funksjonsnivå. Like rettar og tilgang til grunnleggjande velferdstenester er viktig for å oppnå det.

Den gode levestandarden me har, byggjer på høg arbeidsinnsats og produktivitet saman med velfungerande marknader, breitt og tillitsfullt samarbeid mellom partane i arbeidslivet og god marknadstilgang for eksport av det me produserer.

For Venstre har like moglegheiter vore eit berande prinsipp for politikken vår sidan partiet vart skipa. Å sørgja for like moglegheiter for alle var den viktigaste grunnen til å oppretta folkeskulen, til å innføra dei castbergske barnelovene og til å innføra folketrygda. Det er òg grunnlaget for engasjementet Venstre har for miljø og klima i dag. Framtidige generasjonar skal nyta godt av den same fridomen og dei same moglegheitene me opplever i dag.

Regjeringa har med støtte frå eller på initiativ frå Venstre innført ei rekkje tiltak dei siste åra som nettopp bidreg til å utjamna forskjellar og gje alle like moglegheiter til å lukkast i livet. Det gjeld ikkje minst tiltaka som er innførte for å gje fleire ungar moglegheit til å gå i barnehage.

Så er det eit paradoks at dei store summane me brukar over statsbudsjettet til å gje gratis kjernetid i barnehagen til stadig fleire ungar i familiar som har behov for det, ikkje nødvendigvis viser igjen i statistikkane. Tek me med verdien av offentlege tenester, har Noreg den lågaste ulikskapen i Europa.

Økonomiske overføringar til barnefamiliar, gratis utdanning og gode studiefinansieringsordningar reduserer betydinga av familiebakgrunn og aukar den sosiale mobiliteten i samfunnet. Folketrygda gjev inntekt ved sjukdom, arbeidsløyse, uførheit, tap av forsørgjar og pensjon. Mesteparten av kostnadene ved medisinsk behandling vert dekte av folketrygda, som på den måten bidreg til å redusera følgjene for levekår og livskvalitet av forhold som ligg utanfor kontrollen kvar og ein av oss har.

Skattesystemet bidreg til omfordeling gjennom finansieringa av offentlege tenester og overføringar og ved at skattesystemet er utforma progressivt, dvs. at skatten aukar med inntekta. Det er òg slik at i dei fleste industriland har ulikskapen auka sidan 1980-talet – i ulik grad i ulike land, men likevel auka. Slik er det òg i Noreg. Det er mange grunnar til det, m.a. at fleire bur aleine, og at det kjem fleire innvandrarar til landet. Det er ei utvikling som må og skal møtast offensivt, ikkje minst gjennom integreringspolitikken. Å læra språk reduserer forskjellar, å sørgja for at fleire kan eiga sin eigen bustad, reduserer forskjellar, og å få fleire i arbeid, både gjennom næringsutvikling som skapar fleire arbeidsplassar over heile landet, og gjennom kvalifiseringstiltak for menneske som av ulike grunnar har hamna utanfor arbeidslivet, bidreg til å redusera forskjellar.

Noreg er mellom dei landa i Europa med minst omfang av vedvarande låginntekt og lågast del av befolkninga med risiko for fattigdom og sosialt utanforskap. Delen av personar i Noreg som lever i hushald med vedvarande låginntekt, har likevel stige noko dei seinare åra. Omfanget av låginntekt har gått sterkt ned blant alderspensjonistar, men har auka blant personar som bur i hushald med einsleg forsørgjar, og blant personar med innvandrarbakgrunn. Delen med vedvarande låginntekt blant innvandrarar vert likevel monaleg redusert med auka butid i Noreg. Integreringsdugnaden og integreringsløftet som regjeringa har sett i gang, er sånn sett noko av det aller viktigaste tiltaket for å redusera forskjellen mellom folk i Noreg.

Som for så mange andre spørsmål, er det viktigaste svaret på korleis forskjellar og ulikskap best kan reduserast, kunnskap. Utdanning er nøkkelen for å ha moglegheit til å utvikla eigne evner og talent som menneske og for å skapa seg eit godt liv. Det gjeld både akademisk utdanning og fagutdanning. Arbeidsløyseraten er over dobbelt så høg for personar med berre grunnskule som for personar som har fullført vidaregåande opplæring, og tre gonger så høg som for personar med høgare utdanning.

Og det kan ikkje vera nokon tvil om at regjeringspartia verkeleg prioriterer kunnskap og utdanning svært høgt. Skulane har fått fleire lærarar, studentane får fleire studentbustader og meir studiestøtte, det vert oppretta mange nye studieplassar, lærlingordninga er medvete og monaleg forsterka, og samarbeidet mellom næringslivet og utdanningsinstitusjonane vert stadig betre. I eit likestillingsperspektiv er det òg svært gledeleg at kvinner no tek høgare utdanning i stadig større grad, og for nokre år sidan gjekk dei forbi mennene i utdanningsnivå. Samstundes er det viktig at regjeringa følgjer opp arbeidet med å løfta gutane i skulen, m.a. på bakgrunn av rapporten til Stoltenberg-utvalet.

Ulikskapsdebatten i Noreg viser fram både nokre fundamentale forskjellar og nokre grunnleggjande likskapar mellom partia i salen. Det finst vel knapt nokon igjen i Noreg som vil argumentera for at større forskjellar er ynskjeleg, eller at det er naturgjevne forskjellar mellom menneske som gjer det rimeleg at nokon skal leve i fattigdom mens andre kan velta seg i luksus. Det finst land der den debatten framleis lever. Eg er glad for at Noreg ikkje er eitt av dei. Men debatten viser at sjølv om me er samde om mange av desse måla, har me ein ganske ulik inngang til debatten. Det er ein skilnad på korleis me tenkjer om universelle kontra målretta fattigdomstiltak, og det er ein skilnad på kva me tenkjer om rolla til det offentlege kontra sivilsamfunnet og borgarane – som regel ein konstruktiv skilnad, der det er mogleg å finna gode løysingar i kryssingspunktet. Sjølv om Venstre er eit parti som er tufta på ein ideologi som alltid tek utgangspunkt i individet, er det ingen tvil om at fellesskap er svært viktig for oss sosialliberale, anten det er fellesskap ein kan oppleva på arbeidsplassen, i familien, i sjakklubben, på den lokale puben eller i rockebandet, fellesskap som kjempar for interesser, eller fellesskap som berre er laga for å skapa glede og samhøyrsle blant dei som deltek i fellesskapet. Ungdomane som klimastreika utanfor her på fredag, gjer det fordi dei er ein del av eit fellesskap som kjempar for ein kraftigare miljøpolitikk, fordi dei vil ha like moglegheiter og den same fridomen som foreldre og besteforeldre har.

For Venstre er fellesskap og like moglegheiter for alle to sider av same sak, for fellesskap byggjer menneske òg som individ, og fellesskap byggjer ned forskjellane mellom menneske. Difor er me glade for at me har fått høve til å debattera ulikskapane i Noreg i stor breidd gjennom denne stortingsmeldinga, og ser fram til at regjeringa no følgjer opp det viktige arbeidet regjeringspartia og regjeringa allereie er godt i gang med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åsunn Lyngedal (A) []: Noe av det beste ved norsk næringsliv og – for så vidt også – offentlig sektor er vår høye produktivitet. Vi har tatt ny teknologi i bruk tidlig. Vi har et høyt utdanningsnivå og trygge, selvstendige ansatte, som tar ansvar for sluttresultatet.

I Arbeiderpartiet er vi opptatt av at ansatte som står sammen i fagforeninger, er sterkere. Vi ser at det styrker deltakelse og kan virke inn på produktivitet – og derfor direkte på bedriftenes bunnlinje. Nå hører vi at organisasjonsgraden i norsk arbeidsliv synker til under 50 pst. Bare halvparten av dem som er ansatt, er organisert. Blir representanten Breivik da bekymret for produktiviteten i norsk arbeidsliv, og hva ønsker Venstre eventuelt å gjøre for å øke organisasjonsgraden?

Terje Breivik (V) []: Ja, det gjev grunn til å vera bekymra. Det er ikkje tvil om at trepartssamarbeidet er det viktigaste instituttet me har i Noreg for å skapa gjensidig tillit mellom arbeidsgjevar og arbeidstakar. Det er kanskje òg hovudgrunnen til at Noreg, trass i at me er eit høgkostland, i så stor grad konkurrerer internasjonalt, i marknader som har heilt andre kostnader.

Det er heller ikkje tvil om at ein høg organisasjonsgrad og den jobben fagforeiningane har gjort, òg har bidrege til at me kan ta vare på den konkurransefordelen og det ansvaret dei viser. For min del og for Venstres del har me allereie teke initiativ til å vera i tett dialog med fagforeiningar og har hatt eigne høyringar her på huset, nettopp for å få innspel til korleis me i fellesskap kan bidra til å auka organisasjonsgraden.

Åsunn Lyngedal (A) []: Så til et litt annet tema: I kontakt med rettsvesenet vårt og med litt innsikt i straffesaker blir det tydelig at veldig mange av dem som straffeforfølges i Norge, er unge menn fra litt dårligere økonomiske kår enn de flestes. Ofte har heller ikke omsorgen i de hjemmene de kommer fra, vært den beste – kanskje heller ikke oppfølgingen av skole og fritidsaktiviteter.

Sett i lys av at det er slik virkeligheten ser ut, er det bekymringsfullt når de som har de 30 pst. laveste inntektene, har fått mindre kjøpekraft siden regjeringen Solberg tok over i 2013. Mens de fleste får det bedre, sakker disse 30 pst. lavest lønte akterut. De opplever seg også veldig mye svakere stilt når de på toppen drar fra. I tillegg vet vi at barnefattigdommen øker.

Ser representanten at økende forskjeller og økende barnefattigdom kan ha en innvirkning på omfanget av kriminalitet i det norske samfunnet?

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Terje Breivik (V) []: Ja, definitivt, det er ikkje tvil om at utanforskap og det at ein føler at ein slit i barndommen og i oppveksten, kan bidra til den typen resultat.

Det er òg hovudgrunnen til at me heilt sidan Venstre kom til makta som eit samarbeidsparti hausten 2013 og vart ein del av eit fleirtal som hadde moglegheit til å gjera noko med det, har – heilt medvitne og i storstilt grad – prioritert i alle budsjettforhandlingane, både på Stortinget og no, etter at me har vorte ein del av ei regjering, nettopp å setja i verk tiltak for å redusera særleg barnefattigdom, bl.a. ved å innføra gratis kjernetid i barnehagen og i skulefritidsordninga og å styrkja ulike tiltak i ein tidleg fase i livet – helsesysterteneste i skuleverket etc.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Representanten Breivik nevnte veldig mange ulike måter å vurdere utvikling i ulikhet ut fra. Men det var én ting han ikke nevnte i den opplistingen, og det var hvor en bor. Det en ser, er jo at det både er betydelige forskjeller i tilgangen til tjenester og forskjellige inntektsmuligheter avhengig av hvor en bor i Norge – både internt i en del av våre største byer og mange steder rundt omkring i Norge. Med dagens regjering har vi sett en massiv sentralisering som har bidratt til at grunnleggende tjenestetilbud er blitt fjernere for folk mange steder i Norge, og endringer som er gjort i skatte- og avgiftspolitikken, har fått store konsekvenser for områder i Norge. Hvorfor er det slik at Venstre stemmer imot et forslag som går ut på å synliggjøre de geografiske virkningene av regjeringens skatte- og avgiftspolitikk?

Terje Breivik (V) []: Det er all grunn til å ta på alvor dei ganske tunge sentraliseringskreftene, gravitasjonseffekten, som over lang tid bidreg til at ein får sentralisert både makt, menneske og kanskje òg kapital rundt dei største byane. Faktum er at det aldri har vore mindre fart i den sentraliseringa i moderne tid enn no. Det samla resultatet av den politikken som Venstre i lag med dei tre andre regjeringspartia fører, anten det gjeld næringspolitikk eller samferdselspolitikk, bidreg tvert imot til at me gradvis har klart å stoppa sentraliseringa. Eg er jo sjølv i høgaste grad ein distriktsrepresentant og bur i ei lita grend med seks–sju, kanskje ti, fastbuande. Eg har lyst til å seia at når eg høyrer på Senterpartiet, så høyrest det av og til ut som om eg bur i ein underutvikla del av landet. Eg føler meg tvert imot så til dei grader privilegert som får lov til å bu i ei så flott bygd i så flotte omgjevnader.

Torleif Hamre (SV) []: Det offentlige helsetilbudet har et stort hull, og det sitter i tennene. Det er til størst pine og plage for dem som har minst, for alle dem som må utsette på ubestemt tid både tannlegebesøk og nødvendige reparasjoner fordi prisen blir for høy. Tennene er fortsatt ikke en del av kroppen for hele befolkningen i Helse-Norge. Det synes å være bred enighet om at dette faktisk er et stort sosialt helseproblem, men i meldingen vi behandler i dag, er det usynlig. Her er problemet hva regjeringen ikke gjør, nemlig å fremme en ordentlig tannhelsereform. En anledning kom og gikk i fjor, da regjeringspartiene her i salen avviste representantforslag om styrking av norsk tannhelse. SV har i forbindelse med statsbudsjettet foreslått en reform med utvidelse av det offentlige tannhelsetilbudet og et mål om at ingen skal betale mer enn 2 500 kr i tannlegeutgifter per år.

Venstre var et sosialliberalt reformparti. Jeg vil derfor spørre representanten Breivik: Hva vil Venstre i regjering gjøre med de sosiale forskjellene på tannhelseområdet?

Terje Breivik (V) []: Venstre er eit sosialliberalt reformparti. Når det gjeld tenner, kan representanten vere trygg på at for Venstre sin del er me med og kjempar for at fleire av dei som treng det mest, gradvis får eit auka tilbod om å få gjort noko med tennene sine.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tore Storehaug (KrF) []: Lat meg begynne med å takke saksordføraren og komiteen for eit godt samarbeid og ei god innstilling, som viser dei områda der det er stor usemje og som òg viser at det er mykje i denne debatten som går på tvers av dei ulike partia i stortingssalen. Det er òg noko som er viktig å ta med seg inn i dette, som òg blir ein viktig debatt.

Små forskjellar er ein av dei kvalitetane som fleire av oss trekkjer fram som ein viktig verdi, anten det er som for nokre veker sidan då fleire av oss heldt 17. mai-talar, eller når vi skal skrive og lage politiske løysingar som tek vare på og fornyar den verdien inn i vår tid. At dette er ein verdi som fleire i denne salen er opptekne av, er òg bakgrunnen for at Stortinget bad regjeringa om ei stortingsmelding som omhandlar skilnader i rikdom og makt. Denne meldinga slår òg fast og viser korleis Noreg er eit av landa med dei lågaste inntektsskilnadene i verda, men at desse skilnadene har auka over tid, samstundes som skilnadene mellom land har minka.

Noreg er blant dei landa i verda med høgast levestandard, høgast livskvalitet og minst forskjell på folk. Dette kjem av at vi har eit samfunn med tillit mellom folk, velfungerande marknader, familiar som gjev ungar ein trygg oppvekst, gode velferdsordningar og eit tillitsfullt samarbeid mellom partane i arbeidslivet. Både trenden med små inntektsskilnader – som no er aukande – og tiltaka som ligg bak dette, har brei støtte i det politiske landskapet i Noreg.

Ser ein samfunnet vårt i ein global samanheng, er det trendar som viser kvifor forskjellane i vårt land aukar. Globalisering og ny teknologi er ein trend som òg gjeld i Noreg. Det er sterke krefter både på godt og vondt. Det gode er at forskjellane mellom fattige og rike land har blitt mykje mindre sidan 1980-talet. Men der fattige land har blitt rikare takk vere bistandsarbeid og friare verdshandel – millionar av arbeidarar i fattige land har òg blitt løfta ut av fattigdom – ser ein òg at globaliseringa skapar større skilnader i dei rike landa. Arbeidarar i rike land opplever at konkurransen om jobbane blir hardare, og lønningane stagnerer særleg for dei ufaglærte.

Ifølgje OECD er lønningane i dei rike landa i snitt falne frå 66 pst. av nasjonalinntekta på 1990-talet til 62 pst. på 2000-talet. Gevinsten ved globalisering og auka verdshandel må bli fordelt til breie lag i samfunnet. Dette er òg ein debatt der vi ser på korleis vi gjer det i Noreg i dag. Det er her dei politiske måla og dei politiske løysingane kjem inn. Sidan Stortinget bestilte denne meldinga, har Kristeleg Folkeparti blitt ein del av regjeringa. Vi har stilt oss bak ei regjeringserklæring, som slår fast at Noreg skal vere eit land med små forskjellar, og at regjeringa skal jobbe målretta med å kjempe mot fattigdom og sosial nød, spesielt i barnefamiliar. Arbeid er ein nøkkelfaktor og eit av dei viktigaste verkemidla, og det vil vere ein integreringsdugnad for å få flest mogleg i arbeid og eit løft for psykisk helse og rusomsorg.

Det er gode formuleringar som skal fyllast med innhald. Tidlegare då vi diskuterte aukande forskjellar og kven som blei hengande etter i samfunnet vårt, var den debatten dominert av alderspensjonistar og minstepensjonistar, og dei var ei naturleg gruppe som blei løfta i debattar som dette. Slik er det heldigvis ikkje lenger. Dei momenta i debatten som har kome fram om minstepensjonistane til no, peiker på korleis det nye stortingsfleirtalet etter 2013 har løfta minstepensjonistane med til saman 12 000 kr i dei forskjellige statsbudsjetta. Men dei gruppene som ein no ser dominerer debatten om kven som heng etter i samfunnet vårt, handlar om einslege forsørgjarar, om nykomne nordmenn, og det handlar om familiar med vedvarande låg inntekt. Det er ein god grunn til at vi skal snakke meir om dei gruppene og klare å løfte dei ytterlegare.

For at vi skal skape eit samfunn der det kan vere små forskjellar, treng vi eit samfunn der vi tek vare på den viktigaste ressursen i samfunnsøkonomisk forstand i landet vårt, og det er arbeidskrafta. Noverdien av framtidig arbeidsinnsats til nordmenn står for 75 pst. av Noregs nasjonalformue. Den beste måten å forbetre arbeidsstyrken på er å investere i utviklinga til arbeidsstyrken vår òg når dei er små. Familiepartiet Kristeleg Folkeparti har over tid prøvd å løfte fram at ein god barndom varar livet ut, og den ambisjonen høyrer òg heime i ein debatt om korleis forskjellane i landet vårt utviklar seg.

Nyare forsking slår fast at det er dei fyrste leveåra som er avgjerande for korleis eit menneske utviklar seg. Det er i dei fyrste leveåra at det blir meir enn ein million nye nervesamband i hjernen som blir skapte kvart einaste sekund. Desse sambanda er dei som formar utviklinga i sjølve arkitekturen i hjernen, og som skapar grunnlaget for framtidig læring, framtidig åtferd og framtidig helse. Skal vi ta vare på det, treng vi omsorgsfulle relasjonar og trygge deltakande vaksne for å sørgje for ei sunn utvikling av hjernen til ungane.

I dei aller fleste tilfella er det foreldra som er dei fyrste og viktigaste og tryggaste omsorgspersonane til barna, og seinare er det barnehagetilsette og andre vaksne som er avgjerande i desse åra. Uheldige faktorar som vedvarande høgt stress og usikkerheit i oppveksten gjev irreversible negative konsekvensar for den mentale utviklinga til barn. Forsking viser at allereie når barn er seks år, kan ein gå ut frå skilnader i skuleresultat ti år seinare. Med andre ord – det som skjer i familiane og barnehagen dei fyrste leveåra, er minst like viktig som det som skjer gjennom tolv år med skulegang. Allereie under svangerskapet kan utviklinga til barn og evna til læring seinare i livet bli påverka negativt, t.d. om mor opplever sterkt vedvarande stress frå ein valdeleg partnar.

Harvard-professor Robert Putnam vektlegg i boka si om skilnader i USA nettopp at familiepolitikk òg betyr noko når det gjeld forskjellar mellom folk. Han understrekar at ungar som opplever noko så enkelt som at foreldra jamleg et middag med dei, eller les for dei, gjer det langt betre på skulen. Alt dette stadfester at politikk som støttar opp om samlivet til foreldre og foreldreskap, gjev eit rom for at foreldre skal ha tid til ungane sine, og det er eit stort gode for samfunnet. Det er eit behov for høg vaksentettleik og nok kvalifisert personell i barnehagane, og barnehagane er særleg viktig for familiar med låg eller vanleg inntekt for kjøp av mat, klede og ustyr, og helsestasjonane treng meir ressursar ikkje minst for å kunne hjelpe familiar som er i faresona for vald og overgrep eller andre faktorar som er skadelege for ungane. Får vi t.d. til eit samfunn som berre blir lagt opp på premissa til arbeidslivet, på kostnad av familiane, tapar vi alle, fordi vi då risikerer at ungane mistar viktig kontakt med dei næraste omsorgspersonane sine.

Familievernet treng tilstrekkelege ressursar for å bidra til at ein unngår fleire samlivskonfliktar og -brot, noko som kan føre til store positive konsekvensar for barn og storsamfunnet.

Med ei betre foreldrepengeordning for foreldre som har vore lite i jobb, slik det nye fleirtalet på Stortinget har levert, kan òg ungar i låginntektsfamiliar i dei første viktige leveåra vekse opp med trygge og meir stabile økonomiske rammer – med små negative effektar for arbeidstilbodet til mødrene, ifølgje fleire offentlege utval. Mange overser òg at kontantstøtta gjev eittåringar ein positiv moglegheit til å vere meir saman med dei viktigaste omsorgspersonane. Alt dette er investeringar i framtida vår, og det er noko Kristeleg Folkeparti har prioritert høgt etter at vi har fått vere med på å lage statsbudsjett og å leggje føringar for korleis landet og samfunnet vårt skal utvikle seg.

Det handlar òg om at vi skal lage eit samfunn der vi investerer i den viktigaste ressursen for framtida, som er ungane våre. Og skal vi lage eit samfunn med små forskjellar, skal ein òg løfte det perspektivet vidare framover.

Vi ser at fødselstala er rekordlåge. Det er ein samanheng mellom kva politikk samfunnet fører som heilskap, og fødselstala. Vi er nøydde til å prioritere det for å tryggje velferda framover og for å lage eit samfunn der vi kan bruke ressursane til å ta vare på den velferdsstaten som det er brei støtte til i salen, som sørgjer for at det er små forskjellar, og at det er moglegheiter for alle.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingrid Heggø (A) []: Arbeidarpartiet er oppteke av å bruka dei store pengane på dei store oppgåvene, nettopp for å gje alle like mogelegheiter. Difor har vi eit meir omfordelande skattesystem, difor skjermar vi dei som tener minst, og lèt dei som tener mest og har størst formue, bidra meir til fellesskapet. Hushalda med lågast inntekt har mista kjøpekraft. Vil Kristeleg Folkeparti-representanten seia at forskjellane aukar eller minkar når regjeringa har gjeve 1,3 mill. kr til kvar av dei ti rikaste i formuesskattelette og samtidig gjeve langt meir i skattelette til dei som tener mest, enn til dei som har lite å rutta med?

Tore Storehaug (KrF) []: Svaret på det er iallfall todelt. Om ein ser på lettane som har blitt gjeve i personskattlegging, har om lag halvparten gått til personar som har ei inntekt på under 600 000 kr. Det betyr at ein òg har løfta inntekta til dei familiane som har minst, og gjeve dei eit større handlingsrom og mogelegheit til større kjøpekraft.

Ein del av desse skattedebattane vi har i Stortinget, blir ofte meir polariserte enn det er grunnlag for. Både Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti var jo ein del av skatteforliket som handla om og la føringar for korleis vi ønskjer å utforme skattepolitikken i tida framover – der ein har teke ned selskapsskatten, der ein for første gong har fått eit skilje som gjer det mogeleg å senke formuesskatten på arbeidande kapital. Det er viktige tiltak for å gjere det som er aller viktigast: å sørgje for at det er små forskjellar i landet vårt, at familiar kan leve i god velstand, at vi kan skape fleire arbeidsplassar, og at dei arbeidsplassane òg kjem til gode dei som ikkje nødvendigvis har dei høgste kvalifikasjonane.

Ingrid Heggø (A) []: Tre av ti har fått mindre kjøpekraft. Det er ei lita trøyst for dei som har mista kjøpekrafta, at gjennomsnittet har auka ho – eller at ein har brukt mykje midlar. Spørsmålet var om regjeringa sin omvendte Robin Hood-politikk, med å gje store skattelettar til dei med høgst inntekt og formue, har minska eller auka skilnadene.

Tore Storehaug (KrF) []: Som eg nemnde i innlegget mitt, har ein over tid sett ein trend der forskjellane i landet vårt har auka. Sidan 1980-talet har det skjedd under skiftande politiske styre. Då er det viktig at vi har eit politisk fleirtal i landet som klarer å prioritere jobbskapande skattelette når ein prioriterer skattelette, og der om lag halvparten av letten i personskattlegginga har gått til dei familiane med inntekt under 600 000 kr.

Det meiner eg òg er viktig når ein skal sjå samanhengen i korleis ein prioriterer dei midlane ein har. Tidlegare kritiserte Arbeidarpartiet det stortingsfleirtalet som har laga statsbudsjetta, for at vi berre snakka om arbeidsløysa og ikkje såg på sysselsettingsraten. No har òg han snudd. Ting går bra i norsk økonomi, og det er fordi vi har klart å styre godt, fordi det har vore tryggleik òg om pilarane i velferdssamfunnet vårt, at vi har eit samfunn som er ope og driv handel med resten av Europa. Det er eg glad for at vi har eit stortingsfleirtal som styrer trygt på i dag.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: En viktig erkjennelse som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har stått sammen om, og som også representanten Storehaug var inne på i sitt innlegg, er at et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et godt familieliv. Det å ha trygge rammer rundt arbeidslivet, med faste, hele stillinger, at de fleste av oss har en jobb med en lønn til å leve av, er viktig og et godt grunnlag for familielivet og for at folk skal velge å få unger, som også er noe vi ønsker å legge til rette for.

Samtidig ser vi en utvikling der det er press på lønns- og arbeidsvilkår for mange ansatte, ikke minst i praktiske yrker. Reallønnen har gått ned for anslagsvis 30 pst. av dem som er i jobb. Da er spørsmålet hva slags grep en skal ta, f.eks. få folkevalgt styring av arbeidsmarkedet, regulere arbeidsinnvandring, men også gå inn og foreta en utredning av hva som skjer. Hvorfor ønsker ikke Kristelig Folkeparti å støtte et slikt forslag?

Tore Storehaug (KrF) []: Eg føler meg ganske trygg på at dersom vi skal ta vare på dei elementa som er viktige for at vi skal ha eit trygt arbeidsliv i Noreg, er handel og moglegheita for Noreg til å delta i den europeiske marknaden ein heilt essensiell berebjelke. Eg er bekymra når parti seier nei til EØS-avtalen og til sjølve pilaren som gjer at familiebedriftene langs Vest-Noreg og kysten kan vere med og skape dei arbeidsplassane og drive den eksporten som sikrar velferda vår. Kva er det vi skal leve av då, dersom vi ikkje skal delta i den viktigaste marknaden som ligg nær oss?

Freddy André Øvstegård (SV) []: Et av de verste bildene på Forskjells-Norge er barnefattigdommen som fortsetter å øke – over 100 000 barn som vokser opp i fattige familier og ikke får like gode muligheter som andre barn. Derfor skulle det bare mangle at ikke barnetrygda endelig økte, noe SV har kjempet for lenge. Men det som gjør det så hult, er at omkring 60 000 barn ikke får noe barnetrygd i dag, fordi foreldrene deres mottar sosialstønad, og de bor i kommuner som trekker vekk barnetrygden. De som kanskje trenger det mest, får det altså ikke.

Hva gjør Kristelig Folkeparti da? Jo, de sier at bare økningen kan komme disse barna til gode, men ikke hele resten av barnetrygden. De 60 000 barna som trenger det mest, får bare smuler av økt barnetrygd med denne regjeringens politikk. Mener representanten Storehaug at det er rettferdig?

Tore Storehaug (KrF) []: I dag kom Redd Barna med ein rapport som slo fast at Noreg er det tredje beste landet i verda å vere barn i. Sjølv om det er veldig gledeleg, har representanten heilt rett når han seier at vi bør vere bekymra over den utviklinga som er i barnefattigdom i Noreg. Det burde ein også vere fordi ho har gått stabilt same veg heilt sidan eg og representanten sjølve var ein del av den statistikken.

SV har heilt rett i at dei har kjempa lenge for å auke barnetrygda. Forskjellen på SV, som har kjempa lenge for det, og Kristeleg Folkeparti, som har kjempa lenge for det, er at Kristeleg Folkeparti har fått med seg andre på å gjere det, slik at det faktisk blir ein realitet, og at ein for første gong sidan midten av 1990-talet har klart å få ein reell auke i barnetrygda. Det er ein stor og viktig siger. Så er det opp til skjønnet til kommunane korleis ein definerer og tel inn andre gode, som har gjort at det har slått litt uheldig ut nokre plassar. Då er det òg viktig at dei kommunane som ønskjer det, har moglegheit til å ta grep for å få gjort endringar.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Bjørnar Moxnes (R) []: Av og til har ord alt å si. Da stortingsflertallet ba regjeringen legge fram en stortingsmelding om tiltak mot økende ulikhet i makt og rikdom, var ingen av de ordene valgt tilfeldig. Det var dette vi lurte på: Hva kan vi gjøre med det store samfunnsproblemet som økende ulikhet utgjør? Derfor ventet vi på ulikhetsmeldingen. Men da den kom, var det ingen ulikhetsmelding. Da var barnet av regjeringen omdøpt til mulighetsmelding. Og da finansminister Siv Jensen la fram resultatet, var det klart hvilke muligheter de tenkte på: en gyllen mulighet til å skylde på innvandrerne, til å bortforklare problemet og til å fraskrive seg ansvar. Til det har mulighetsmeldingen fungert aldeles ypperlig.

Samtidig er det sånn at folk landet rundt nå gjør opprør mot urettferdige avgifter og bompenger, mot at distriktene bygges ned, og mot stadige kutt i viktige velferdsordninger. I en sånn tid framstår regjeringen som «Komiske Ali» når de påstår at alt går godt her i landet. For folk merker det jo når familier som allerede hadde dårligst råd, har fått mindre kjøpekraft under denne regjeringen. Da er det ikke bare tall.

Folk merker det når de kastes ut av arbeidsavklaringsordningen, eller når foreldre i barnehagen har fått kuttet barnetillegget i uføretrygden, eller når det blir dyrere for dem som bor på brakke eller pendler til jobb. Folk får også med seg, om de leser det være seg i Se & Hør eller i Kapital, at de rikestes formuer vokser under den samme regjeringen, samtidig som de som har dårligst råd, sakker enda mer akterut. Da lurer Siv Jensen ingen når hun peker på innvandrere med den ene hånden, og tar fra de fattige og gir til de rike med den andre.

Er det én ting stortingsmeldingen har vist oss, er det at regjeringens politikk fungerer. Det trengs ingen tallmagi for å forstå at milliarder i skatteletter til landets rikeste gjør at de rike blir rikere, eller at kutt i inntektsordningene for dem som trenger fellesskapet aller mest, gjør at de familiene blir fattigere. Resultatet er et samfunn som henger mindre sammen, der ens makt, frihet og trygghet blir mer avhengig av hvem man har som foreldre, hvor i landet man bor, og hvilken helse man har.

Det går et grunnleggende skille i norsk politikk mellom dem som mener at dette er et problem, og dem som mener at det ikke er et problem. Rødt har selv et forslag som viser nøyaktig hvor det skillet går i dag. Vi foreslår enkelt og greit at Stortinget skal vedta at dagens nivå av økonomisk og sosial ulikhet er for høyt, og at vi må få tiltak fra regjeringen for å redusere ulikheten. Det forslaget støttes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne, mens de borgerlige partiene stemmer imot. De er åpenbart fornøyd med dagens situasjon. Det er ikke Rødt, og vi skal bruke kommunevalget til høsten, med våre sannsynligvis sterke resultater, til å bruke kommunene som en motkraft mot regjeringens politikk for økte forskjeller her i landet.

Forskjeller kan måles på mange måter, også geografisk mellom dem som venter barn nært et sykehus, og dem som får beskjed om at fødeavdelingen er sommerstengt. Det er også demokratiske forskjeller mellom dem som har makt over andres bolig, andres jobb, og dem som må følge ordre fra det være seg boligeier eller bedriftseier. Dette er vanskelig å måle, men det kan undersøkes. Det vil ikke regjeringen, selv om vi vet at selskaper og folk med gode advokater gjemmer bort store summer i skatteparadiser, og at de reelle verdiene av formuene er langt større enn det som framgår av statistikken. Vi foreslår tiltak for økt åpenhet om ulikhet. Folk flest fyller ut skjemaer til den store gullmedaljen, mens mange av de rikeste gjemmer bort sine formuer. Men heller ikke her støtter regjeringspartiene oss. Jeg tror folk flest skjønner at problemet ikke forsvinner selv om regjeringspartiene ser en annen vei.

Med det anbefaler jeg Rødts forslag til mulighetsmeldingen.

Presidenten: Presidenten vil si at det å kalle regjeringen for «Komiske Ali» ikke er helt innenfor den parlamentariske språkbruken her i salen.

Det blir replikkordskifte.

Stefan Heggelund (H) []: Jeg vet at alle partier på Stortinget er opptatt av at vi skal ha høy organisasjonsgrad i Norge, nettopp for å bevare noe av det viktigste i vår politiske tradisjon for å motvirke ulikhet og et useriøst arbeidsliv, nemlig trepartssamarbeidet. Den beste måten å få til det på er å ha et velfungerende trepartssamarbeid med reell dialog og reelle forhandlinger mellom alle partene.

I merknadene i innstillingen viser Rødt til at de har foreslått at regjeringen skal legge fram tiltak om hvordan organisasjonsgraden skal økes. Rødts egne svar på dette er å heve terskelen til arbeidslivet for dem som står utenfor, og å heve fagforeningsfradraget. Da lurer jeg på hvor fornuftig Rødt tror det er, for da vi hadde rød-grønn regjering og fagforeningsfradraget ble hevet kontinuerlig, gikk jo organisasjonsgraden ned. Så hvor gode forslag har egentlig Rødt selv?

Bjørnar Moxnes (R) []: Rødt ser hele bildet, til forskjell fra Høyre. Vi ser at bemanningsbyråfrislippet, som de borgerlige og Arbeiderpartiet sto sammen om, i kombinasjon med øst-utvidelsen av EU, er den bakenforliggende årsaken til sosial dumping i norsk arbeidsliv, og til at organisasjonsgraden stuper i mange bransjer. Det er vanskelig å forsvare tariffavtalene når arbeidsgivere har en nesten uendelig tilgang på arbeidskraft fra land som er fattigere enn de nordiske landene.

Vi ønsker både å øke fagforeningsfradraget – det er i seg selv et helt OK og greit tiltak – og å få bemanningsbyråene ut av norsk arbeidsliv. Det har regjeringspartiene dessverre stemt ned. For dem er det viktigere å ha en åpning for det som i praksis er løsarbeiderbedrifter, enn å sørge for at folk får fast stilling. Hvis folk har fast stilling, vil flere tørre å bli med i en fagforening. Har man ingen stillingssikkerhet, vil man vegre seg for det. Det ser vi bl.a. i byggebransjen.

Stefan Heggelund (H) []: Jeg er helt sikker på at hvis representanten Bjørnar Moxnes hadde tatt seg tid til å lese statistikken om hvordan det går med dem som faktisk får jobb gjennom et bemanningsbyrå, ville han kanskje revurdert sitt standpunkt. Men han vil ikke det, for han er kommunist – dvs. Rødts landsmøte har bestemt at Bjørnar Moxnes fortsatt er kommunist.

Det er noe helt spesielt med et parti som på Stortingets talerstol prøver å få Arbeiderpartiet til å bli en del av høyresiden, og som fortsatt hyller resultatene av kommunismen verden over. Intet annet parti har hatt så mange fyrtårn i verden som Rødt. Det siste fyrtårnet deres var Venezuela. Der ser vi hvordan det går med ulikheten. Det er et land som mangler mat og medisiner.

Vil representanten Bjørnar Moxnes ta avstand fra måten Hugo Chavez ødela Venezuela på? Vil han ta avstand fra at pressefriheten ble innskrenket? Eller er Venezuela fortsatt et fyrtårn for partiet Rødt?

Bjørnar Moxnes (R) []: Først: Landsmøtet i Rødt bestemmer ikke hva medlemmer i Rødt kaller seg. Et kommunistparti ville nok ha gjort det, men det er ikke Rødt. Der bestemmer ikke landsmøtet hvilke merkelapper man ønsker å bruke om seg selv. Jeg kaller meg sosialist og er stolt over det. Jeg vil ha et klasseløst samfunn og er stolt over det også. Jeg er imot et klassesamfunn, som er det Høyres politikk fører til og har ført til i over 100 år.

Når det gjelder spørsmålet om hva som skjer i Venezuela, er vi tydelige på at de alvorlige problemene i landet skyldes både regjeringens politikk – naturligvis – og de utenlandske sanksjonene. Vi slår ring rundt demonstrantenes rett til å demonstrere mot enhver regjering, naturligvis også i Venezuela. Vi er også bekymret over at rapporter viser at kanskje opp mot 40 000 venezuelanere har dødd som følge av sanksjoner som nekter landet tilgang til mat og medisiner. Vi mener også at Norge må bidra til en fredelig løsning, som vi er i gang med, og som vi støtter at regjeringen fortsetter med.

Sivert Bjørnstad (FrP) []: La også meg få begynne med å takke representanten Moxnes for Rødts landsmøtevedtak om at det fortsatt skal være et kommunistisk parti. Det gir stor glede, entusiasme og kampvilje hos oss i posisjon. Gode skillelinjer gjør det enklere for velgerne å gjøre kloke valg.

Jeg er usikker på hvordan ulikheten er i kommunistiske samfunn som Venezuela og Nord-Korea, og var i det tidligere Sovjet, for å nevne noen. På en måte er det nok ganske store forskjeller mellom dem på toppen og dem under, men fordi resten er omtrent alle, og fordi alle har det like ille, er det godt mulig at ulikheten i disse regimene er ganske liten. Men skal man få ned den registrerte ulikheten, er det særlig to virkemidler som er veldig kraftfulle. Det ene er krig, for det er kapitalen som bombes først og hardest. Det andre er brede børsfall verden over. Jeg tror ikke at Moxnes håper på krig, men er det slik at når børsene raser og han legger hodet på puten, så er det med et smil om munnen?

Bjørnar Moxnes (R) []: For det første: Hadde vi vært et kommunistparti, ville ikke lederen ha tapt en votering, så vi er åpenbart ikke det, ettersom det gikk som det gikk på landsmøtet.

Når det gjelder nivåene på ulikhet, er vårt mål og poeng ikke at vi ønsker krig eller børsfall. Tvert imot er vel Rødt blant de minst krigerske partiene i dette stortinget. Mens de andre med liv og lyst sender bombefly for å bombe fattige land, er Rødt stort sett imot disse krigene, som Fremskrittspartiet med liv og lyst støtter i Stortinget.

Vår politikk mot ulikhet handler om at vi for det første vil ha et ryddig arbeidsliv, hvor arbeidsfolk er organisert og kan få sin rettmessige andel av verdiskapingen. Det ble et problem med sosial dumping, og derfor ønsker vi tiltak mot det. For det andre skjermer vi dem som tjener vanlig eller har lave inntekter, i våre alternative statsbudsjetter, og øker skattene for dem som har over 10 mill. kr i formue eller over 1 mill. kr i inntekt, for å sikre penger til fellesskapet og for å løfte dem som i dag har minst. Det trengs definitivt i Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Siv Jensen []: Norge er blant de landene i verden som har minst ulikhet. Vi har også høy levestandard, og vi har høy tillit til hverandre. Mange forhold har bidratt til denne gode situasjonen.

I Norge er forskjellene i markedsinntektene mindre enn i de fleste andre OECD-land. I tillegg har vi bygget opp omfattende velferdsordninger som gir utdanning, helsetjenester og omsorg til alle. Dette bidrar til å jevne ut forskjeller og til å skape et samfunn med muligheter for alle.

Skjærer vi gjennom konjunkturene, har Norge hatt relativt høy økonomisk vekst de siste 30 årene. Denne veksten har kommet alle grupper i befolkningen til gode. For de 80 pst. av befolkningen som samler seg rundt midten av inntektsfordelingen, har kjøpekraften økt med i størrelsesorden 75 pst. til 85 pst. i denne perioden.

Likevel opplever vi også i Norge at inntektene fordeles litt mindre likt enn for 30 år siden. For tidelen med lavest inntekt har veksten i kjøpekraft vært svakere enn for det store flertallet, mens de på toppen har hatt sterkere vekst, og særlig på 1990-tallet. Det er også flere barn som lever i familier med vedvarende lav inntekt, enn for ti år siden.

Den høye innvandringen til Norge de siste 15 årene er en viktig del av forklaringen på en noe mer ulik fordeling av inntekt. Barn med innvandrerbakgrunn er overrepresentert i lavinntektsgruppen, og det er først og fremst det økte innslaget av barn med innvandrerbakgrunn som forklarer økningen i lavinntekt blant barn de siste årene. 85 pst. av økningen i barnefattigdom er blant innvandrere.

Denne utviklingen bekymrer meg. Det er alvorlig at stadig flere barn faller inn under denne kategorien. Vi vet at fattigdom påvirker helse, utdanningsmuligheter og sosialt nettverk. Derfor har regjeringen startet et integreringsløft for å få flere i utdanning og arbeid, samt en særskilt ungdomsinnsats mot arbeidssøkere under 30 år.

Det viktigste for regjeringen er å gi alle barn gode muligheter til å lykkes. Som samfunn har vi ikke råd til at noen faller utenfor allerede som barn på grunn av foreldrenes inntekt.

De siste årene har også inntektsfordelingen blitt påvirket av konjunkturutviklingene. Fallet i oljeprisen i 2014 førte til et kraftig tilbakeslag for norsk økonomi. Fra 2014 til 2016 var det nedgang i kjøpekraften for så å si alle grupper. Denne nedgangen snudde til oppgang igjen i 2017, og oppgangen var sterkest for den laveste desilen. Inntektsveksten har imidlertid ikke vært sterk nok til å bringe de enkelte gruppene tilbake til de tidligere toppnivåene.

I et lengre tidsperspektiv har også forhold som teknologisk utvikling og globalisering påvirket inntektsfordelingen. For eksempel bidro utvidelsen av EU i 2004 til rask vekst i Norges befolkning de påfølgende 15 årene, og personer med bakgrunn fra andre land er overrepresentert i de nederste delene av inntektsfordelingen.

Regjeringen arbeider målrettet, og på et bredt felt, for et samfunn med små forskjeller og muligheter for alle. Men det er ikke bare små forskjeller som gjør Norge til et av verdens beste land å bo i. Høy levestandard er også viktig for vår livskvalitet.

I en moderne økonomi blir inntektsnivå og inntektsfordeling til i et samspill mellom mange forhold. Våre høye inntekter skapes gjennom innsats fra lønnsmottakere og bedrifter. De bygger på arbeidsinnsats og høy produktivitet. Satsing på utdanning og vilje og evne til omstilling betyr også noe.

Effektiv bruk av våre samlede ressurser er avgjørende for inntektsnivået, og dermed for hvor mye som kan deles. Derfor må vi verne om de grunnleggende betingelsene for økonomisk vekst og stabilitet, også i et fordelingsperspektiv.

Vi vet at skatter og overføringer betyr mye for fordelingen av inntekt og kjøpekraft i Norge. Skatter og overføringer bidrar til å redusere ulikheten mellom husholdninger i Norge med i størrelsesorden 40 pst. Bidraget har vært ganske stabilt over tid.

Forskjellene mellom folk reduseres med ytterligere 20 pst. dersom vi også tar hensyn til verdien av viktige offentlige tjenester. Forskere i SSB har regnet ut at når vi tar hensyn til verdien av tjenester som barnehage, utdanning, helse og omsorg, kommer Norge ut med minst ulikhet av de landene i Europa som dekkes av undersøkelsen.

Skattesystemet er den viktigste kilden til å finansiere våre omfattende velferdsordninger, og ja: Skattesystemet virker omfordelende. Men vi må også ta på alvor at skatter og overføringer påvirker arbeidstilbud, sparing, risikotaking og investeringer. Dermed påvirker skatter og overføringer også evnen til omstilling og vekst. Både skatter og overføringer må utformes med omtanke, slik at de motiverer til innsats og legger til rette for god bruk av våre samlede ressurser.

Politikk for å begrense ulikhet og styrke muligheter for alle bør ikke reduseres til et spørsmål om skatter og overføringer. Noe av det viktigste vi kan gjøre for å motvirke ulikhet, er å få flere i jobb, bedre integreringen og øke kompetansen til befolkningen gjennom utdanning. Dette har vært førende for regjeringens politikk.

Vi går foran i inkluderingsarbeidet, slik at den positive utviklingen i arbeidsmarkedet kan brukes til å få flere av dem som står utenfor arbeidslivet, over i jobb. Regjeringens integreringsstrategi staker ut en kurs for å redusere utenforskap og øke sysselsettingen blant innvandrere. Gjennom tidlig innsats, intensiv opplæring, styrking av yrkesfagene og tilpassing av høyere utdanning til arbeidslivets behov og studentenes ønsker styrker vi kompetansen og reduserer frafall.

Fullført videregående opplæring skaper et viktig grunnlag for en vellykket inngang og senere karriere i arbeidslivet. Andelen som fullfører videregående innen fem år, har ligget stabilt mellom 67 pst. og 71 pst. siden målingene startet for 17 år siden. Regjeringen har gjennomført flere tiltak for å hindre frafall, og tiltakene fungerer. Elevene lærer mer og er mer til stede, fraværet går ned, færre faller fra, og andelen som fullfører videregående opplæring, øker.

Regjeringen vil fortsette å føre en politikk for å bevare et samfunn med små forskjeller, der velstandsveksten kommer alle til gode, og der det er trygghet for velferd. Små forskjeller og muligheter for alle bygger fellesskap og tillit innad i det norske samfunnet. Vår politikk for levekår og fordeling spenner vidt: fra makroøkonomisk stabilitet, virksom konkurranse og effektiv bruk av samfunnets ressurser, via tillitsbygging og samhandling for å løse fellesoppgaver, til utdanning, integrering, inkludering og arbeid for hver enkelt av oss.

Presidenten: I tråd med det vedtatte debattopplegget vil presidenten åpne for replikkordskifte.

Jonas Gahr Støre (A) []: Dette er en viktig debatt, og jeg hører finansministeren flere ganger si at det er bra med et samfunn med små forskjeller. Men én ting er jo hva man sier, en annen ting er hva man gjør, og en tredje ting er hva man skriver. I forrige periode minnet jeg finansministeren en del ganger på hva hun hadde i programmet sitt. Som statsråd går man jo med det i bakhodet når man går på jobb: Hva er det jeg har i programmet mitt? Finansministerens parti gikk til valg i 2013 på et partiprogram der det sto: «Det er ikke en offentlig oppgave å utjevne lønnsforskjeller som naturlig oppstår i arbeidsmarkedet.» Det er en klar holdning, og det må jo bety at det er greit at de forskjellene oppstår, at de utvikler seg, og at de får konsekvenser for samfunnet.

I 2017 fjernet Fremskrittspartiet denne formuleringen fra sitt program, den forsvant ut. Jeg synes det er interessant å se, siden forskjellene fortsetter å øke. Så jeg vil stille finansministeren to spørsmål: Hva var grunnen til at Fremskrittspartiet fjernet den formuleringen etter fire år i regjering? Og oppfølgingsspørsmålet: Er det en offentlig oppgave å utjevne forskjeller eller ikke?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg tror jeg skal minne representanten Gahr Støre på at forskjellene i Norge har økt svakt gjennom veldig mange år, også under de åtte årene han selv satt i regjering. Det betyr ikke at partiene i denne sal skal beskylde hverandre for ikke å være opptatt av å ha et samfunn med små forskjeller – jeg tror alle partiene er opptatt av det – men denne debatten viser at vi har ulike svar. Vi har ulike tiltak og ulike forslag til hvordan vi skal gjøre det.

Når det gjelder lønnsdannelsen, har vi et velfungerende system i Norge. Partene i arbeidslivet er selv med og tar ansvar for å forhandle frem lønnsoppgjør som er tilpasset den økonomiske situasjonen vi står i – og det har de gjort.

Gahr Støre har selv prøvd å skape et inntrykk av at mye av det vi nå ser, skyldes regjeringens politikk, men han hopper elegant bukk over det faktum at vi har hatt et oljeprisfall, som regjeringen møtte med god politikk, og som partene var med og tok ansvaret for, som bidro til at vi kom ut av den situasjonen.

Jonas Gahr Støre (A) []: Takk for svar på de spørsmålene jeg ikke stilte. Jeg skal gjenta de spørsmålene jeg stilte: Hva var grunnen til at Fremskrittspartiet fjernet den delen i sitt program som gjør at finansministeren nå går på jobb uten det i sitt program? Og det er fristende å stille følgende spørsmål: Er det en offentlig oppgave å utjevne forskjeller som oppstår i arbeidsmarkedet, eller ikke?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg tror Fremskrittspartiets partiprogram blir til på samme måte som de blir til i Arbeiderpartiet – gjennom demokratiske prosesser og flertallsbeslutninger. Det er det korte svaret på hvordan programmer blir til i ulike partier.

Når denne finansministeren går på jobb, gjør hun det på vegne av en flertallsregjering, basert på en plattform som vi regjerer på, som har som ambisjon å legge til rette for at velferden i dette landet kan trygges videre. Forutsetningen for at vi skal kunne gjøre det, er at vi har et godt, velfungerende arbeidsliv. Og det har vi, både som følge av at vi har gode reguleringer, at vi har ansvarlige parter, og ikke minst at vi har mennesker i dette landet som er villige til å investere kapitalen sin i å skape bedrifter og arbeidsplasser. Det er nøkkelen til at opposisjonen kan bruke hele denne debatten om ulikhet til å kappes om å fremme nye, dyre forslag. Men forutsetningen for å ha råd til å finansiere det er at noen skaper arbeidsplasser og skatteinntekter, og da må vi ikke sende dem ut av landet gjennom skyhøye skatteskjerpelser.

Jonas Gahr Støre (A) []: Da stiller jeg spørsmålet for tredje gang. Mens det i forrige periode sto i programmet at det ikke var et mål for politikken å utjevne lønnsforskjeller, at det ikke er en offentlig oppgave, så står det nå ikke i programmet. Spørsmålet lyder da: Er det en offentlig oppgave, politikkens oppgave, å utjevne forskjeller som oppstår i arbeidsmarkedet? Ja eller nei?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg har svart på det spørsmålet. Hovedspørsmålet til Gahr Støre var hvordan endringer i et partiprogram blir til. De blir til gjennom demokratiske prosesser i de ulike partiene. Jeg antar det er sånn det fungerer i Arbeiderpartiet også. Hvis ikke er jeg sikker på at representanten Gahr Støre vil bidra til å oppklare det.

Så til spørsmålet om lønnsdannelsen: Det har jeg også svart på. Hele poenget med det systemet vi har i Norge, er at lønnsdannelsen blir til gjennom partene i arbeidslivet. Jeg har ikke registrert at Arbeiderpartiet har tatt til orde for å endre på det, og det har heller ikke denne regjeringen gjort. Det at vi har ansvarlige parter, bidrar til at vi får lønnsoppgjør som er tilpasset den konjunktursituasjonen norsk økonomi til enhver tid er i. Det ansvaret partene har tatt i kjølvannet av oljeprisfallet, har bidratt til at vi raskere har kommet gjennom de alvorlige konsekvensene av oljeprisfallet. Det skal vi være veldig glade for. Sammen med en lang rekke av de andre politiske tiltakene denne regjeringen har iverksatt, bidrar det nå til at vi har lav ledighet og høy sysselsetting, og sysselsettingsandelen går opp.

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg trenger ikke finansministeren til å fortelle denne sal at partiprogrammer blir vedtatt demokratisk. Det skjer i mitt parti, og det skjer i finansministerens parti, og det skal vi være glade for. Spørsmålet er jo politikken. En behøver heller ikke få et svar fra finansministeren om at lønninger i store deler av norsk arbeidsliv blir til gjennom forhandling mellom parter. Men det er en forskjellsutvikling i formue – og det er jo en hovedgrunn, som regjeringen bruker tre–fire sider på i en stor melding på over hundre sider, til at forskjellene øker – og også gjennom inntekter.

Spørsmålet er: Når inntektsforskjeller øker, er altså finansministerens svar at det er avgjort gjennom forhandlinger mellom partene, og at det ikke er en politisk oppgave å gjøre noe med det. Det er slik vi må tolke det. Det betyr at den formuleringen de hadde i sitt program, gjelder fortsatt, selv om den ikke står i programmet.

Men da kan man jo høre en gang til fra finansministeren: Er det en offentlig oppgave – etter at det er inngått avtaler om hvordan inntektsutviklingen skal være i samfunnet vårt, og inntekter kommer på flere måter, bl.a. gjennom lønnsinntekt – å bekjempe de forskjellene, eller er det ikke det?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg registrerer at opposisjonsleder Gahr Støre bruker fire replikker når vi skal diskutere den store meldingen om ulikhet og muligheter i det norske samfunn, på en diskusjon om hvordan partiprogrammet til Fremskrittspartiet blir til. Det viser egentlig at Arbeiderpartiet ikke har veldig mye å fare med her.

Så til debatten om inntektsforskjeller. Inntektsforskjeller oppstår av mange ulike årsaker i et samfunn. Det handler ikke bare om lønnsdannelsen. Hovedårsaken til inntektsforskjeller i et samfunn er skillet mellom dem som er i jobb, og dem som ikke er i jobb. Og vi ser at en av hovedårsakene til at forskjell i inntekt faktisk øker i Norge, noe som også fremkommer godt i denne meldingen, er at innvandringen til Norge har økt. Når det gjelder barnefattigdom, ser vi dette. Det er inntektsforskjellene som har bidratt til det. Men så peker regjeringen i denne meldingen på en lang rekke tiltak som vil være viktige for oss for å holde ulikheten lav. Det handler om arbeid, det handler om kompetanse, det handler om integrering, og ikke minst handler det om å legge til rette for at det investeres mer i dette landet, slik at flere kommer i jobb.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Statsråden la vekt på at utviklingen i arbeidslivet er svært viktig. Statsråden erkjente at forskjellene øker. Da synes jeg spørsmålet fra representanten Gahr Støre er ganske betimelig: Hva er Stortingets rolle oppi dette? Hvordan ser regjeringa Stortingets rolle? Skal Stortinget, som det folkevalgte organet, bruke sin makt og myndighet til å organisere arbeidslivet slik at forskjellene blir mindre? Ja eller nei?

Statsråd Siv Jensen []: Er det noe jeg har respekt for, er det Stortinget som folkevalgt organ. Jeg har selv vært innvalgt på Stortinget siden 1997. Jeg mener at Stortinget skal gjøre jobben sin med å forvalte oppgavene på en lang rekke områder i et samfunn. Det betyr ikke at alle partier i Stortinget er enige om hvilke virkemidler og tiltak vi skal iverksette. Det er jo derfor vi har debatt. Det er derfor vi har diskusjoner. Det er derfor det fremmes mange ulike forslag. Men jeg synes jo vi skal tillate oss å heve blikket og se på konsekvensene av de flertallsvedtakene denne sal har fattet gjennom de siste seks årene. Konsekvensen er at det går godt i norsk økonomi. Den registrerte ledigheten har ikke vært lavere på ti år. Sysselsettingen går opp, og den går opp bredt over hele landet. Arbeidsmarkedet vårt fungerer. Folk opplever trygghet, glede over å gå på jobben. Det er vekst i alle næringer. Det handler selvfølgelig om skattepolitikk, det handler om konkurransepolitikk, det handler om infrastruktur, det handler om forskning, og det handler om kompetanse.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er korrekt at det er mye som går bra. En av de viktigste årsakene er at vi har et stadig økende lånefinansiert privat konsum som utløser en enorm etterspørsel. Men det er ikke mitt spørsmål.

Statsråden innrømmer nå at Stortinget har en rolle i å dempe forskjellene. Vi har en faktisk situasjon med fri arbeidsinnvandring, vi har fri tilgang på arbeidskraft fra EØS-land utenfor Norden som har helt andre og dårligere lønns- og arbeidsvilkår enn dem vi har. Da er det ikke særlig overraskende at forskjellene øker. Senterpartiet og Fremskrittspartiet har ulikt syn på EØS-avtalen, men vi burde ha en felles virkelighetsforståelse av hva som skjer i arbeidslivet. Mitt spørsmål er derfor: Fører dagens frie arbeidsinnvandring til større jevnbyrdighet i norsk arbeidsliv, et mer velorganisert arbeidsliv og mindre forskjeller?

Statsråd Siv Jensen []: Representanten Lundteigen får det til å høres ut som om jeg ikke tidligere har anerkjent Stortingets rolle som øverste folkevalgte organ i Norge. Det er jeg uenig i. Det er ikke noe jeg innrømmer. Det håper jeg virkelig at alle vi som er en del av det demokratiske Norge, anerkjenner og setter stor pris på.

Visitten til lånefinansiert privat konsum er jeg ikke helt sikker på hvorfor representanten Lundteigen kom med, all den tid vi har gjennomført nye og velfungerende reguleringer også på denne delen av utlånsmarkedet, nettopp for å beskytte forbrukerne.

Men så til arbeidsinnvandring. Det er nå engang sånn at de første som reiste fra Norge etter oljeprisfallet, var arbeidsinnvandrerne. Det vi nå ser, er at det er ikke der veksten i sysselsettingen kommer. Den kom der under den forrige regjeringen – det er helt riktig. Da kom veksten i sysselsettingen utelukkende fra arbeidsinnvandring. Det må Senterpartiet svare for hvorfor skjedde under deres tid. Nå kommer veksten i det ordinære arbeidsmarkedet, blant dem som har vært utenfor arbeidsmarkedet, og det skal vi glede oss over.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Forskjellene i Norge har økt over tid. Det startet før nåværende regjering. Vi er enige om det. Vi er enige om at Stortinget er det øverste folkevalgte organet. Vi er enige om at stortingsrepresentantene før de blir valgt, agiterer for at man skal gjøre det sånn og sånn bedre for folk. Ingen agiterer for større forskjeller. Alle agiterer for større jevnbyrdighet. Og så har vi et system med fri arbeidsinnvandring fra EØS-området utenfor Norden, som innebærer at tilbud på og etterspørsel av arbeidskraft for yrke etter yrke blir endret, noe som fører til at maktforholdene i arbeidslivet endres. Organisasjonsgraden har gått ned. Er ikke statsråden enig i at systemet utenfor demokratisk kontroll i Norge på arbeidsområdet innebærer grunnlaget for økte forskjeller?

Statsråd Siv Jensen []: Jeg er ikke helt sikker på hvor det er representanten Lundteigen vil. Antagelig vil han ha en diskusjon om EØS-avtalen. Jeg tror kanskje det er det jeg hører. Jeg tror det et bredt flertall i denne sal som mener at det at Norge er en del av dette markedet, sikrer oss eksport og tilgang på varer og tjenester, og at det sikrer arbeidsplasser, vekst og verdiskaping over hele landet. Det skal vi være veldig glade for.

Men å skape et inntrykk av at store deler av det som skjer i vårt arbeidsliv, skjer utenfor denne salens vilje og kontroll – det er jeg uenig i. Vi har en lang rekke lovreguleringer som bidrar til å sikre at vi har et godt og velfungerende arbeidsliv. Og som jeg sa i mitt forrige svar, arbeidsinnvandringen som Lundteigen snakker om, økte kraftig i tidligere år. Nå er det ikke fra arbeidsinnvandring sysselsettingsveksten kommer, nå kommer den faktisk fordi store deler av inkluderingsdugnaden begynner å virke og flere mennesker hjelpes inn i det ordinære arbeidslivet.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Som spådd er det bred enighet om at vi skal ha små forskjeller – slik det blir uttrykt i denne salen. Det store spørsmålet er om man mener at forskjellene er for store, og om man er villig til å gjennomføre tiltak for å få ned forskjellene. Erfaringer fra land rundt oss viser at økte forskjeller kan være vanskelige å reversere. Det fører bl.a. til at oppslutningen om velferdsordninger blir mindre. Vi ser at når lønnsforskjellene først øker, svekkes oppslutningen om velferdsstaten. IMF har anslått at økt ulikhet gir økt ulikhet – igjen erfaringer fra ulike land – og man ser at jo lenger man venter med å bekjempe de voksende forskjellene, jo vanskeligere blir det å reversere dem.

Derfor er spørsmålet: Mener regjeringen og finansministeren at forskjellene er for store i Norge i dag, og er det et mål for regjeringen å redusere forskjellene?

Statsråd Siv Jensen []: Ja, det er et mål for regjeringen å redusere forskjellene. Det tror jeg vi har et felles mål om på tvers av alle partigrenser i denne sal. Så er spørsmålet hvilke tiltak vi skal sette inn. Jeg mener denne regjeringen iverksetter tiltak hele tiden for å holde ulikhetene i Norge minst mulig og bidra til å bekjempe fremveksten av dem.

Så er det en erkjennelse at det har vært en svak utvikling gjennom de siste 30 årene, under vekslende regjeringer. Jeg tror ingen av de regjeringene har hatt som ambisjon å øke forskjellene. Det er jo derfor vi gjennom denne meldingen peker på noen helt grunnleggende ting vi må jobbe med. Det handler om arbeidslivet, om sysselsetting, om å unngå arbeidsledighet og utenforskap. Det handler om utdanning og kompetansepåfyll gjennom hele livet. Det handler om integreringspolitikk, for det handler jo også om at mennesker med minoritetsbakgrunn som er bosatt i Norge, skal delta i samfunnslivet – bidra, jobbe og betale skatt. Det handler om helse. Det handler om oppvekstvilkår. Det handler om arbeidsplasser. Det handler om deltakelse i kultur, osv., osv. Vi har pekt på alle disse tingene, og vi gjennomfører tiltak hele tiden.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg takker for svaret. Når vi da har fått etablert at det er et politisk mål å redusere forskjellene, kan vi jo måle den politikken som blir ført, opp mot det målet.

Internasjonalt – igjen – ser vi at troen på at skattekutt skal føre til vekst, har blitt kraftig svekket i den internasjonale debatten. Vi ser at det ikke finnes bevis internasjonalt for at det er noen påståtte vekstødeleggende virkninger av omfordeling via skattesystemet. Vi har også forsøkt mange ganger å få svar fra regjeringen på hvor mange arbeidsplasser som er blitt skapt med de skattekuttene som har vært her i Norge.

Spørsmålet til finansministeren blir da: Når skattene kuttes med 25 mrd. kr og de 0,1 pst. rikeste har fått 1,4 mrd. kr i skattekutt, øker det eller reduserer det forskjellene? Eller når fagforeningsfradraget i praksis blir redusert og vi ser mer deltid og midlertidighet i arbeidslivet, øker det eller reduserer det forskjellene? Eller når folk mister arbeidsavklaringspenger og tvinges over på sosialhjelp, øker det eller reduserer det forskjellene?

Statsråd Siv Jensen []: Først: Når det gjelder arbeidsavklaringspenger, er jo hele poenget med å tydeliggjøre det at folk tidligere skal få avklart om de skal tilbake til arbeidslivet, eller om de skal få en varig trygdet situasjon. Den avklaringen tror jeg veldig mange mennesker trenger å få. Derfor mener jeg det er bra at vi nå tar grep for å gjøre det.

Så til spørsmålet om skatt. Jeg har til gode å få råd fra IMF eller OECD om å skjerpe skattene i Norge. Snarere tvert imot opplever jeg at det vi har gjort, har bidratt til å styrke vår egen konkurransekraft.

Det er i hvert fall et faktum at for høye skatter bidrar til kapitalflukt. Det bidrar til færre bedrifter. Det bidrar til færre arbeidsplasser. Det bidrar til høyere arbeidsledighet. Det bidrar til færre skatteinntekter, og det bidrar til økte trygdeutbetalinger. Det mener jeg er en veldig dårlig vei å gå hvis vi skal ha råd til å finansiere velferdssamfunnet vårt over tid. Da må vi ha et konkurransedyktig skattesystem som gjør at kapitalen investeres her, at arbeidsplassene skapes her, og at vi holder ledigheten på et lavest mulig nivå og sikrer at flere mennesker kommer i jobb.

Bjørnar Moxnes (R) []: I revidert budsjett peker regjeringen på at det er skapt 50 000 nye arbeidsplasser det siste året i Norge. Det vi vet, er at 30 000 av disse jobbene har gått til arbeidsinnvandrere, og at veksten er særlig sterk blant østeuropeere på korttidsopphold i Norge. Det ble tidligere spurt om Siv Jensen ikke ser at det er et problem når arbeidsplasser med norske lønns- og arbeidsvilkår erstattes med folk som har dårligere lønns- og arbeidsvilkår, som er billigere å bruke, som vi jo ser skjer – dessverre – i stort omfang med arbeidsinnvandrere fra Øst-Europa.

Ser Siv Jensen at dette følger med EØS-avtalens frie flyt, altså at tre av fem nye jobber går til arbeidsinnvandrere, mens vi samtidig har mange som ikke får jobb i Norge, og at det er fordi disse arbeidsinnvandrerne er billigere å bruke for sjefene enn å ansette folk på norske lønns- og arbeidsvilkår?

Statsråd Siv Jensen []: I perioden 2008–2014 kom hele veksten i sysselsettingen blant innvandrere. De siste årene har vi sett at arbeidsgiverne i større grad rekrutterer fra den innenlandske arbeidsstyrken, og mange innvandrere har også kommet i jobb, og da særlig innvandrere som var bosatt i Norge da de ble sysselsatt. Da mener jeg regjeringen er i ferd med å begynne å svare. Da svarer vi på utfordringen med manglende integrering, da svarer vi på at flere som har vært utenfor lønnet arbeid, kommer i jobb. Det bidrar til å øke skatteinntektene, som igjen bidrar til å trygge vår evne og mulighet til å finansiere velferdsordningene.

Så er jeg veldig opptatt av at vi fortsatt skal legge til rette for at det skal skapes enda flere jobber, enda flere arbeidsplasser, enda flere bedrifter i dette landet. Men da kan vi jo ikke sende kapitalen ut av landet, som er Moxnes’ oppskrift, da må vi sørge for at den investeres her. Det er forutsetningen for at flere kan komme i jobb fremover.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jonas Gahr Støre (A) []: For drøyt en uke siden var Eva Britt Søvdsnes Myklebust på besøk på mitt kontor. Hun har et langt yrkesliv bak seg innen fiskeri og siden i omsorg. Hun fikk problemer med helsa og flyttet arbeidskapasiteten sin til et område hvor hun mestret situasjonen. Hun ville jobbe, hun ville bidra. Hun har betalt skatt og stått på for fellesskapet. Så sa helsa nærmest full stopp. Hun ble sykmeldt og gikk over på arbeidsavklaringspenger. Så, mens hun ventet på å bli såkalt avklart, stoppet pengene, fordi regjeringen bestemte seg for å kutte i denne stønadsordningen.

Eva Britts historie forteller om én av de mange veiene inn i ulikhet, om ulikhet vi kunne ha begrenset, stoppet og snudd med politikk, og om konsekvensene av flertallets politikk i Norge, der vi har råd til å stille opp som fellesskap, mens vi tilsynelatende ikke har råd til å gi dem som virkelig trenger det, den hjelpen de fortjener – vi har altså råd til å gi dem som har mest lettelser og skattelette, men ikke dem som virkelig trenger hjelp for å komme videre. Vi har en regjering som uten blygsel inntektsfører reduserte utgifter til arbeidsavklaringspenger, fordi de har kuttet dypt i ordningen. Dette er en av mange veier til ulikhet.

Forskjellene mellom folk øker. Det er vi enige om. Det dokumenteres svart på hvitt i den meldingen vi diskuterer, som regjeringen ble pålagt av Stortinget å utarbeide. Den viser at inntektsulikheten har økt under denne regjeringen. Formuesulikheten har vokst kraftig under denne regjeringen. Målt med formue har vi høyere ulikhet enn andre OECD-land, som bl.a. Storbritannia og Frankrike. Få ville trodd det. De rikeste ti prosentene i Norge eier nå 60 pst. av formuen i landet. Tre av ti husholdninger har fått redusert kjøpekraften sin mellom 2013 og 2017, mens de rikeste har blitt rikere. De med mest har fått 8,1 mrd. kr i skattekutt.

I denne meldingen ser vi at regjeringen ikke tar et samlet grep for å begrense de mange veiene til ulikhet. Lanseringen av meldingen viser også at de tar dobbelt feil om de økte forskjellene, bl.a. feil om årsaken. Før meldingen ble lagt fram sa finansministeren at hovedårsaken til økende ulikhet er arbeidsinnvandring eller innvandring i stort. Feil, sa SSB noen timer etter. Og regjeringen tar feil om medisinen mot forskjeller.

Ikke noe enkelt tiltak gir oss løsningen på denne utfordringen. Ulikhet som vokser, er krevende å snu. Derfor er det så avgjørende at politikken samlet motvirker voksende ledighet og ulikhet, at den samlet gir alle mennesker mulighet til god helse, utdanning og opplæring, arbeid til å leve av, mulighet for alle til å leve liv til en trygg alderdom. Regjeringens melding mangler en samlet politikk for å stake ut en slik kurs. Derfor har Arbeiderpartiet, i arbeidet med en alternativ fortelling, en alternativ ulikhetsmelding, konkretisert ved 83 tiltak fordelt over en rekke politikkområder – fra arbeid til samferdsel til helse, som vil redusere forskjellene i Norge. Bare noen eksempler: skolemat til alle barn i grunnskolen, gratis SFO for førsteklassinger – uavhengig av økonomi, pensjon fra første krone – en million nordmenn har ikke det, å regulere pensjonen slik at ingen pensjonister får dårligere kjøpekraft når lønnstakerne får økt kjøpekraft, mer penger til Husbanken, slik at den blir i stand til å sikre at folk får seg bolig, og nær 80 andre tiltak.

Selv med en slik politikk ville ikke ulikhetene gå ned fra et år til et annet. Men det ville gjøre en forskjell. Og mer grunnleggende: Å bekjempe økte forskjeller handler om hvilket samfunn vi vil ha. Her mener jeg det er en av de tydeligste forskjellene i kurs og retning mellom en Høyre- og Fremskrittsparti-ledet regjering og et rød-grønt alternativ. En universell velferdsstat som gir et godt og likeverdig tilbud til alle, er en bærebjelke i det norske samfunnet. En kjerneverdi er at den aktivt bidrar til muligheter til alle og motvirker ulikhet. Vi har tradisjonelt hatt høy tillit og sterkt samhold i Norge. Økte forskjeller truer alt dette. Det svekker også vår mulighet til å møte endringer – alt fra kutt i klimautslipp og store endringer i norsk økonomi til bruk av ny teknologi. OECD og IMF kaller ulikhet gift for omstilling.

Våre naboer Sverige gikk fra å ha OECDs laveste ulikhet under sosialdemokratisk styre inntil 2005, til å klatre midt på treet under høyreregjeringene. Så fort kan det skje, og den veien må Norge ikke gå.

Mudassar Kapur (H) []: Vi er et land med store muligheter og små forskjeller. Mange deltar i arbeidslivet, vi har store naturressurser, en kompetent arbeidsstyrke og solide statsfinanser. Velstanden i Norge er jevnere fordelt enn i de fleste andre land. Det er sikkert også grunnen til at representanten Gahr Støre måtte trekke fram Sverige som et eksempel – fordi det mangler eksempler i Norge hvis man ser på helheten.

Men det er grupper og enkeltmennesker i vårt samfunn som står utenfor, og den største sosiale forskjellen i vårt samfunn er mellom de som står utenfor arbeidslivet, og de som er i arbeidslivet. En annen stor forskjell er mellom de som står utenfor samfunnslivet, og de som er godt integrert. Begge gruppene finner vi over hele landet, men særlig i de største byene. Storbyene er Norge i miniatyr.

I 2030 vil vi i Oslo ha over 800 000 innbyggere. Vi vet at utdanning er en av de viktigste faktorene for både integrering og sosial mobilitet. Derfor er regjeringens satsing på ekstra midler til tidlig innsats i skolen, gratis kjernetid i barnehage for familier med lav inntekt, igangsetting av en ny Oslo Sør-satsing og en forsterking av Groruddalssatsingen viktige tiltak. Likevel er Arbeiderpartiet jevnlig ute med kritikk av områdesatsingene, senest i en debatt for noen uker siden her i denne salen. Men kritikken blir ekstra hul når deres egne løsninger sjelden består av noe annet enn større bevilgninger. Jeg savner de konkrete løsningene og en debatt om hvordan vi kan få mest mulig igjen for pengebruken: Hvordan får vi flere i arbeid? Hvordan får vi flere til å fullføre skolen eller lære seg norsk? Hvordan får vi flere barn til å kunne norsk første skoledag? Jeg opplever et Arbeiderparti som kun ønsker å bevilge seg ut av utfordringene, men som ikke har noen klare planer for den bevilgningen utover ren symbolpolitikk. Ofte er det en repetisjon av regjeringens politikk pluss å legge på ekstra midler som selve nyheten.

I storsamfunnet skal det være plass til alle. Det skal være plass til den som søker jobb, men det må også være plass til den som vil skape en jobb for seg selv og andre. Det skal være plass til den som har flyttet til byen for å studere, men har hjertet sitt i hjembygda. Det skal være plass til flyktningfamilien som etter hard jobbing flytter ut av sin kommunale bolig og inn i sin egen. Det er derfor regjeringens satsing på en sosial boligpolitikk, tilrettelegging for flere boliger og en bedre bostøtteordning er med på å utjevne de sosiale ulikhetene.

Mange av de familiene og enkeltmenneskene jeg snakker om i dag, har barn. Når vi snakker om barnefattigdom, er det viktig å huske på at det ikke er barna som er fattige – det er ofte familien som er fattig. De fattige familiene har oftest bare én eller ingen inntekt, og de består ofte av mennesker med kort botid i Norge, altså innvandrerfamilier. Det er derfor regjeringen har jobbet målrettet mot ulike områder for å bekjempe fattigdom, særlig blant barnefamilier. Integreringsdugnaden, gratis kjernetid i barnehage og at den utvides til 2-åringer fra familier med lav inntekt, økt barnetrygd, økt engangsstønad, økt bostøtte, økt tilskudd til ferie- og fritidstilbud – alt dette er med på å gi familiene et løft. Det er også det som gjør at vi får barn som kommer seg gjennom et skoleløp, gjennom en oppvekst, uten å falle ut, slik at de ikke blir en del av morgendagens ulikhetsstatistikk. Det er den delen av debatten jeg skulle ønske vi kunne ha mye mer av i denne salen i dag.

Vi debatterer en mulighetsmelding, en melding om ulikheter, men det har fra opposisjonens side egentlig vært en debatt om skatter og avgifter. Jeg håper vi kan fortsette langs den aksen regjeringen har lagt opp til: å adressere ulikhet gjennom å adressere menneskers utfordringer og skape gode liv for disse menneskene der de bor.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det har vært en interessant debatt så langt, og jeg synes representanten Holen Bjørdal fra Arbeiderpartiet sa det ganske greit – vi har holdt på å diskutere ulikheter i mange, mange år, også da de rød-grønne styrte. Heldigvis er ulikhetene forholdsvis små i Norge, det er bra.

Jeg mener at det viktige her er å løfte fram dem som har minst, og dem som er utenfor arbeidslivet, for det å være en del av arbeidslivet er utrolig bra, både for det økonomiske og for å sørge for å redusere ulikhetene – mange andre momenter som er viktige for å komme i arbeid. Skal vi få til det, er det viktig å ha et næringsliv der det er godt å jobbe, og som går godt, for det gjør at man faktisk kan ansette folk, og det bidrar til at folk med hull i cv-en sin får nye muligheter og får prøve seg i arbeidslivet.

For ikke lenge siden var jeg på en «Inn på tunet»-gård og fikk høre om en ung gutt som skolen egentlig hadde gitt opp, men fordi han kom inn i nye miljøer og fikk utfordret seg på andre måter, klarte han å bestå og fikk tatt traktor- og maskinførerfagbrev. Dette er noe som vil være en del av det å sørge for at ulikhetene er mindre, også for ham, fordi han kommer i jobb og ikke vil måtte stå utenfor arbeidslivet – og det er det som er viktig. Det å ha arbeid er bra for økonomien, som jeg sa, men det er også bra for både det psykiske og det sosiale, og derfor er det viktig å ha fullt trykk på å få flere ut i jobb.

Sysselsettingen går opp, og det betyr at flere får det bedre. Så kan man si at på grunn av at aksjene plutselig har gått veldig bra en periode, har noen har blitt rikere, og kanskje har ulikhetene økt litt. Men som representanten Bjørnstad sa – hvis aksjekursene faller kraftig, går ulikhetene ned. Og jeg er ikke sikker på om det er det som vil være bra.

Så opplever jeg i denne debatten, som alltid er typisk i denne typen debatter, at sosialistenes fiende nummer én er rikingene eller de som gjør det godt i næringslivet. Det er trist, for vi burde være glad for at vi har et næringsliv, at vi har folk som vil satse, som vil investere pengene sine i å skape nye ting, skape vekst og skape arbeidsplasser som gjør at folk kommer i jobb og i aktivitet. Det er viktig for folk flest. Jobb er utrolig bra og viktig.

Også denne debatten har vært – som tradisjonelt alltid når man diskuterer dette – en debatt hvor formuesskatten er den store, stygge ulven. Rødt, SV og Arbeiderpartiet mener at formuesskatten er noen forferdelige greier. Det er litt artig at det er f.eks. en familiebedrift, Isola, i mitt hjemfylke som har lokale eiere, som har norske eiere, og som altså må betale formuesskatt – og som Arbeiderpartiet SV, Senterpartiet og Rødt gjerne vil sørge for skal betale mer skatt. Men internasjonale kapitalistiske store selskaper som f.eks. konkurrentene deres, som har mange tusen ansatte, skal slippe å betale formuesskatt fordi eierne ikke er norske – eller kanskje enda bedre: Lerum, som driver med saft- og brusproduksjon, som konkurrerer med Coca-Cola, Pepsi Cola og andre internasjonale selskaper, skal måtte betale formuesskatt, mens disse ikke gjør det, fordi de har utenlandsk eierskap. Jeg synes det er dumt, for jeg hadde gjerne sett at man hadde vært mye mer opptatt av faktisk å legge til rette for at norske eiere, norske bedrifter, skal ha de samme konkurransemulighetene og den samme konkurransekraften som dem man konkurrerer med.

Så tenker jeg at det som både statsråden og andre har vært innom, dette med å legge til rette for å skape verdier, også gir muligheter til å få folk, som jeg sa, i aktivitet og i arbeid. Det er kjempebra, for da blir ulikhetene mindre, og det er positivt.

Jeg mener at i stedet for å dogmatisere bør man heller sørge for muligheter til å hjelpe dem som ofte sitter nederst ved bordet, og som er en del av utenforskapet, og sørge for at de blir en del av innenforskapet og får hjelp til å få arbeid, for det bidrar til mindre ulikhet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Alle som har uttalt seg, erkjenner at de økonomiske og sosiale forskjellene mellom folk øker. Det gir svakere fellesskap og et mer utrygt samfunn. Senterpartiets prosjekt er jambyrdighet mellom folk – økonomisk, sosialt og kulturelt. Det krever gjensidig respekt mellom folk i ulike livssituasjoner og ulike yrker, uansett om de kommer fra Loppa eller Holmlia. For å gjennomføre dette må vi få en sterkere folkevalgt styring av kapitalkreftene og privat eiendomsrett. Jeg understreker det. Det er helt nødvendig at folkevalgte kan styre det viktigste. Der har vi imidlertid EØS-avtalen som står i veien.

Fri bevegelse av arbeidsfolk svekker et velorganisert arbeidsliv hver dag. EØS er ikke noen sak, men en samfunnsorganisering som gir større forskjeller på grunn av svakere folkevalgt makt i Norge. EU har ikke noe folkevalgt organ på tilsvarende nivå som gjør jobben. Derfor har vi problemene.

Senterpartiets parole er at Stortinget må styre arbeidsmarkedet. Dagens regjering arbeider systematisk for at den folkevalgte styringen skal bli svakere. Derfor er Høyre Senterpartiets motpol i norsk politikk. Den Høyre-ledede regjeringa gjennomfører dette gradvis, mer eller mindre brutalt, alt avhengig av hvor sterk opposisjonen i Stortinget er til å medvirke, stimulere til eller etablere motmakt mot regjeringas politikk, enten det gjelder arbeidsavklaringspengene, som gir flere sosialhjelpsmottakere, eller det gjelder kvinners dårligere muligheter til et godt fødetilbud ved at fødeavdelinger blir nedlagt over landet. Regjeringa måtte ta en taktisk tilbaketrekking da bunadsgeriljaen greide å etablere 80 000 støttespillere for sitt standpunkt.

Når det gjelder regjeringas økonomiske politikk, har representanten Sivert Bjørnstad sagt det presist – regjeringa ønsker å løfte dem i bånn, men de vil ikke ta noen ting på toppen. Hvis man skulle løftet dem i bånn, hadde det blitt meget dyrt, og det er ikke mulig å få til jambyrdighet uten at man både løfter i bånn og tar større skatt og ytelser fra dem som har best evne.

Men det er arbeidslivspolitikken som er den viktigste, og for Senterpartiet er et velorganisert arbeidsliv det som gir trygghet i familielivet. Vi må regulere arbeidsinnvandringen fra land utenom Norden fordi det gir oss mulighet til å sikre et arbeidsliv som er velorganisert. Vi ønsker å se etter inspirasjon fra Sveits, som er et velorganisert land med høy og god teknologisk utvikling og gode velferdsordninger.

Jeg vil også ta med at Senterpartiet går inn for bedre integrering av flyktninger og asylsøkere gjennom deltakelse i arbeidslivet. Arbeidslivet må forsterkes slik at vi kan ha flere jobber for disse menneskene i både privat og offentlig sektor. Her er det et nødvendig samspill med det jeg sa om regulert arbeidsinnvandring innenfor EØS-området. Senterpartiet står for annerledeslandet som ikke er seg sjøl nok. Vi vil ta vårt ansvar for flyktninger og asylsøkere i henhold til FNs prinsipper.

Jeg vil også trekke fram tidligere statsråd Magnhild Meltveit Kleppa, som la fram en tilsvarende melding som den vi nå diskuterer, den 25. juni 1999 – den såkalte utjamningsmeldinga, St.meld. nr. 50 for 1998–1999. Der ble det sagt:

«Slik Regjeringa ser det, er arbeidslinja i hovudsak eit rett val, fordi ho gir signal om at retten til arbeid også skal gjelde grupper som er svakt stilte på arbeidsmarknaden.»

Merk «retten til arbeid»: Vi snakker ikke bare om plikt, men om at de som her er sårbare, også har en rett til å få seg et arbeid.

Det er fulgt opp videre i formuleringer fra daværende regjering at «fleire skal kunne medverke til verdiskapinga gjennom å kunne kombinere arbeid og trygd». I dag, 20 år senere, er dette en enda større utfordring fordi vi har relativt færre slike arbeidsoppgaver for folk som bor i Norge. Stortinget kan øke etterspørselen etter folk med nedsatt arbeidsevne. Stikkord kan være kvoter, eksempelvis 10 pst. ansatte med nedsatt arbeidsevne i offentlig sektor samt offentlig stimulans til arbeidsgivere, slik at differansen mellom den ansattes arbeidsevne og 100 pst. lønn i faget dekkes av det offentlige, som støtte til arbeidsgiver. Denne politikken må kombineres, og Senterpartiet går imot å redusere sosiale ytelser for folk som er i en slik sårbar situasjon.

Dette er kjernen i Senterpartiets politikk når det gjelder sosialpolitikken, og det er vesentlig å få fram her i dag.

Rigmor Aasrud (A) []: «Muligheter for alle» er tittelen på den stortingsmeldingen vi har til behandling i dag. «Muligheter begrenses av din økonomiske stilling» ville vært en mer treffende tittel. Et lite treffende tittelvalg er likevel ikke det største problemet. Problemet er at denne regjeringen ikke tar økte forskjeller på alvor. Vi har hørt representanter for regjeringspartiene her forklare at det ikke er et problem at de rike blir rikere, det er bare et problem at de fattige blir fattigere. Vi har hørt Høyres Henrik Asheim si at vi har den laveste ulikheten i Europa, og Fremskrittspartiets Bjørnstad sa at vi hadde den laveste ulikheten i verden. De kan ikke ha lest på side 28 i sin egen melding. Der står det noe annet.

Det det ikke står noe om i meldingen, er hvordan ulikhet i formue øker, og vi har måttet bruke andre kilder. I en rapport vi har funnet fra Credit Suisse, står det at land som Sveits, Frankrike og Storbritannia nå er passert av Norge når det gjelder ulikhet i formue – land som ikke akkurat er kjent for å ha en jevn fordeling av formuen sin. Vi burde ikke vært i denne klassen. Men istedenfor å gjøre noe med det, snakker regjeringen om at vi har oljefondet vi kan dele ut. Det er jo i beste fall en teoretisk unnamanøver. Jeg tror ingen som sliter med å komme inn på boligmarkedet, føler at en formue en selv ikke disponerer, er til særlig hjelp.

I løpet av en tiårsperiode har de 10 pst. rikeste i Norge økt formuen sin med 14 prosentpoeng. De eier nå nesten 60 pst. av all formue. Når en tiendedel eier 60 pst., har de andre ganske lite. Så er det grunn til å tro at disse tallene ikke viser hele bildet, for de som har store formuer, har iallfall tidligere hatt en god del av formuene sine trygt plassert i utlandet, og da muligheten for å ordne opp i dette uten straffeskatt og sanksjoner kom, oppga 10 pst. av de med de store formuene at de hadde skjulte formuer i utlandet. Det var få med hus og bil på den listen. Når vi i tillegg vet at det er mange som ikke har tatt ut overskuddet fra bedriftene sine, og den delen av formuen ikke er med i beregningene, er den reelle formuen høyere enn det statistikken klarer å få fram.

Størrelsen på inntekten avgjør hvor mye man kan spare, og hvor man sparer, har også betydning for hvor mye man kan bygge opp formuen sin. Hvis man ikke har penger, er det ikke lett å kjøpe aksjer, og man taper da mer og mer sammenlignet med dem som er så heldige å eie kapitalen.

Hvem er det da som taper mest på at kapitaleiere drar ifra? For oss som er opptatt av likestilling, er tallene som viser fordelingen av formue mellom kvinner og menn, alarmerende. Vi vet at kvinner tjener mindre enn menn. Den gjennomsnittlige månedslønnen for kvinner utgjør 87 pst. av menns. Mange syns at det tallet er bekymringsfullt, men tallet på forskjeller i kvinners og menns kapitalinntekter er langt større. Kvinner får bare 34 pst. av kapitalinntektene, og andelen har blitt mindre de siste årene.

Fordeling av kapitalinntekter påvirkes i stor grad av skattepolitikken. Skattekutt frigjør midler til å bygge mer formue, som gir enda større kapitalinntekter til dem som har mye fra før, altså mennene. Når vi da i tillegg vet at kvinner tjener mindre enn menn, og har mindre mulighet til å spare, forsterker det forskjellene mellom kjønnene. Mulighetene er altså langt større for menn enn for kvinner. Makt og rikdom konsentreres på få og mannlige hender.

Konsentrasjon av inntekt og formue fører til konsentrasjon av makt. Økonomisk makt kan også bli politisk makt. Studier fra USA og Tyskland viser at et forslag har langt større mulighet til å bli vedtatt om det støttes av den rikeste delen av befolkningen. Kanskje ser vi noe av det samme her i Norge, når vi ser hvem som stikker av med skattekuttene. Mulighetene begrenses av ens økonomiske stilling, og det er ikke bra.

Arbeiderpartiet vil gi like muligheter til alle, ikke bare til de få. Derfor har vi foreslått 83 tiltak som gjør noe med disse ulikhetene. Dessverre blir det bare forslag. Hadde de blitt vedtatt, hadde det vært en god mulighet til å gi like muligheter for alle.

Elin Rodum Agdestein (H) []: Norge er kåret til verdens beste land å bo i, både av FN og av andre, basert bl.a. på faktorer som levealder, utdanningsnivå og brutto nasjonalprodukt per innbygger. Norge beskrives som verdens beste mammaland, det mest likestilte landet osv.

Når man hører retorikken og argumentasjonen fra opposisjonen i denne debatten, kan en jo spørre seg: Hva er egentlig målestokken, selve gullstandarden? Vi er blant landene i verden med lavest inntektsulikhet, høyest levestandard, høy tillit og god distribusjon av universelle velferdstjenester, noe som gir et samfunn med høy sosial bærekraft og stabilitet. Og det er bred politisk enighet i Norge om at små forskjeller er med på å gjøre Norge til et godt land å bo i. Det gir store merverdier, som det er et mål for regjeringen å videreføre.

Velstandsveksten skal komme alle til gode. Alle, uavhengig av bakgrunn, skal ha muligheten til å delta, til å lykkes, være bidragsyter og realisere sine evner.

Den største forskjellen er mellom dem som har en jobb, og dem som står utenfor. Det handler om inntekt, men også om et sosialt fellesskap. Derfor er det positivt når oppdaterte tall fra revidert nasjonalbudsjett viser en markert vekst i sysselsettingen. Bare de siste tre årene er det blitt om lag 95 000 flere i jobb. Den registrerte ledigheten er nå helt nede på 2,2 pst. og har ikke vært lavere på ti år. Det gjelder hele landet.

Mange viser til utviklingen i Gini-koeffisienten, som i likhet med i de fleste andre OECD-land har økt noe i Norge, men overser samtidig – eller unnlater å nevne – at den ikke tar høyde for verdien av offentlige tjenester. Overføringer og skatter reduserer inntektsulikheten med om lag 40 pst. Anslagsvis reduseres Gini-koeffisienten med ytterligere 20 pst., om man regner med verdien av offentlige tjenester som helse og omsorg, barnehage og utdanning.

Når man ser overføringer, skatter og verdien av offentlige tjenester under ett, har Norge Europas laveste ulikhet. Det er også verdt å nevne at utviklingen i den faktiske økonomiske situasjonen, altså utviklingen i realinntekter, viser en kraftig vekst i kjøpekraft, en økning i medianinntekten i Norge etter skatt på nærmere 80 pst. i 30-årsperioden 1986–2017.

Å leve med vedvarende lav inntekt vet vi øker risikoen for levekårsproblemer. Derfor er det så gledelig at det er svært få i Norge som over tid har inntekt tilsvarende 60 pst. av median eller mindre, selv om det selvfølgelig er en krevende situasjon for dem det gjelder. Andelen familier som oppgir å ha problemer med å få endene til å møtes, er omtrent halvert fra 2004 til 2017, fra 9 pst. til 4,9 pst. Det er også et godt tegn. I Norge har vi altså høy grad av likhet, og det er på et høyt økonomisk nivå.

Vår høye levestandard og samlede verdiskaping er betinget av høy arbeidsdeltakelse. Skal vi klare å opprettholde tilstrekkelig bærekraft for velferden framover, skal vi klare å opprettholde et samfunn med høy distribusjon av velferdsgoder, må flere av oss komme ut i jobb, og vi må stå i jobb lenger. Færre må komme over på ulike ytelser, og flere må ut av Nav-statistikken. Spesielt gjelder det den yngre delen av befolkningen og personer med innvandrerbakgrunn. Det har regjeringen tatt konsekvensen av og har styrket barnefamilienes økonomi samt lansert en inkluderingsdugnad for å få flere inn i arbeidslivet og et integreringsløft med et styrket introduksjonsprogram. Dette er en del av de langsiktige løsningene som motvirker forskjeller. Vi har også satset enda mer på utdanning, på økt kompetanse i befolkningen og på styrkede helsetjenester for å nå sårbare grupper.

Det er samtidig viktig å ha tydelige forventninger og å stille krav. Det gjelder egenaktivitet og ikke minst å lære seg norsk. Det er et rimelig krav vi bør kunne stille til de fleste. Aktivitetsplikt for mottakere av sosialhjelp skal utvides til å omfatte dem over 30 år. Det er et målrettet tiltak for å hindre at folk går over på langvarige ytelser og for å motvirke utenforskap.

Det må alltid lønne seg å jobbe, både gjennom skattesystemet og ved at vi sikrer at velferdsordningene forblir et sikkerhetsnett – og verken hindrer folk i å delta i arbeidslivet eller fjerner motivasjonen for å jobbe.

Fortsatt økonomisk vekst og stabilitet, nyskaping, omstilling, økt produktivitet og effektiv bruk av fellesskapets ressurser er fundamentet for en god fordelingspolitikk. Vi må først skape mer, skal vi få mer å fordele. Det vil regjeringen bidra til gjennom å fortsette å føre en politikk for å bevare et samfunn med små forskjeller, som gir trygghet for velferden og muligheter for alle.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Ingrid Heggø (A) []: Forskjellsmeldinga som vi diskuterer i dag, vart lagd fram med tittelen Muligheter for alle, men verknaden av regjeringas politikk byggjer ikkje opp om tittelen på meldinga. Regjeringa fører ein omvend Robin Hood-politikk, der skatteletten er gjeven til dei som treng det minst, der tre av ti hushald har fått redusert kjøpekraft frå 2013 til 2017, og der usosiale velferdskutt har vore eit kjenneteikn på høgreregjeringa, noko Kristeleg Folkeparti har protestert på heilt inntil i dag.

Forsøket på å bortforklara at skilnadene aukar med at vi har ein stor felles formue i oljefondet, er i beste fall ein teoretisk unnamanøver. Det er i alle fall ei dårleg trøyst for dei som ikkje kjem seg inn på bustadmarknaden, at det finst ein felles formue som ein ikkje rår over. Meldinga viser i klartekst at dei økonomiske skilnadene aukar mellom folk i Noreg, målt både i inntekt og i formue. Arbeidarpartiet meiner at auka skilnader trugar grunnleggjande verdiar i Noreg, som høg tillit, relativt høge og jamne løner og evna vår til å møta endringane saman i framtida. Difor har vi kome med 83 konkrete forslag mot aukande skilnader.

Deltaking i arbeidslivet er avgjerande for utvikling i økonomiske skilnader mellom folk. Vi må redusera inntektsskilnadene, men då må fleire som kan og vil jobba, få jobb. Då må fleire som kan og vil jobba, få heiltidsstillingar. Og då må fordelinga av lønsveksten verta meir rettferdig. Vi må ha eit meir progressivt skattesystem, der dei som har mest, bidreg mest. Dette har vore sentralt i Noreg i mange år.

Eit omfordelande skattesystem er avgjerande for ei jamnare fordeling. Det betyr litt meir skatt til dei som toler det, det vil gje meir å rutta med til dei som treng det. Med Arbeidarpartiet ville alle som tener om lag 750 000 kr eller mindre, fått mindre skatt, medan dei som tener meir enn 750 000 kr, må bidra med noko meir til fellesskapet. Med Arbeidarpartiet sitt skatteopplegg ville faktisk fire av fem nordmenn fått lågare skatt, men dei som har mest, må bidra mest slik at vi kan oppretthalda det sterke fellesskapet og den høge tilliten vi har i Noreg.

Formuesskatten er den mest omfordelande skatten og er dermed eit av våre viktigaste verktøy for å stoppa utviklinga med auka forskjellar. Formuesskilnaden i Noreg er no omtrent på same nivå som i Storbritannia, Frankrike og Sveits. Synest vi det er bra nok?

Høgreregjeringa argumenterte lenge med at skattekutta er sjølvfinansierande, men innrømmer no sjølve at det ikkje er grunnlag for å budsjettera med eventuelle dynamiske effektar av skattekutta. Det er ei kjensgjerning at bedriftene investerer for å imøtekoma auka etterspurnad. Lågare skatt fører til auka overskot, og formuane til bedriftseigarane aukar.

Dei ti prosentane med høgst formue eig ein stadig større prosent av formuen. I 2016 eigde dei ti prosentane med høgst formue 58 pst. av den private formuen, og det er grunn til å tru at det her er mørketal slik at det reelt er endå sterkare konsentrasjon på færre hender.

Skattekutt er eit svært kostbart og lite effektivt tiltak for å få til auka sysselsetjing. Eit eksempel: For kostnadene av å generera ein arbeidsplass gjennom skattekutt kunne vi fått 15 arbeidsplassar i privat sektor ved heller å prioritera offentlege investeringar. Høgreregjeringas iver etter å senka skattane er altså eit reint eksperiment i økonomisk teori og konservativ ideologi.

Arbeidarpartiet vil gje like moglegheiter for alle, ikkje berre for dei få. Vi har som sagt føreslått 83 tiltak som gjer noko med desse skilnadene, tiltak som endrar kursen – dette i sterk kontrast til meldinga frå regjeringa, som ikkje nemner skatt og økonomisk fordeling.

Skal stø kurs vera målet, må kursen vera rett. Dagens regjering har feil kurs. Kursen er lagd for aukande forskjellar og dalande tillit. Dette er ein politikk som tener dei få, ikkje dei mange.

Kent Gudmundsen (H) []: Norge er kåret til verdens beste land å bo i og er blant landene i verden med lavest ulikhet i inntekt. Vi har også høy levestandard, høy tillit og godt utbygde offentlige velferdstjenester. Vi har altså bygd opp omfattende velferdsordninger som gir utdanning, helsetjenester og omsorg til alle. Dette bidrar til å skape et samfunn med muligheter til alle. Men særlig utdanning er avgjørende for at vi gir barn og unge gode muligheter senere i livet. I barnehage og skole legges et grunnlag som den enkelte kan bygge videre på gjennom læring resten av livet, og en god skole er nøkkelen til alt. Høyre vil ha en skole med muligheter for alle, der det er elevenes talent og interesser som avgjør hvilken skole en går på. Hvor en bor eller størrelsen på lommeboka til dine foreldre skal ikke være tungen på vektskålen.

En dårlig skole reproduserer sosiale forskjeller. I f.eks. matematikk vet vi at karaktersnittet til elever med foreldre med høyere utdanning er 4,4, mens det for elever med foreldre uten høyere utdanning er 2,8. Det forteller oss at skolen i dag ikke i stor nok grad makter å kompensere for sosiale forskjeller hjemmefra. Skolegangen har altså en enorm innvirkning på enkeltmenneskenes liv. Der en god skole skaper muligheter for alle, kan en dårlig skole være starten på livet utenfor.

I forrige uke publiserte SSB det vi kaller for skolebidragsindikatoren. Den forteller oss hvor mye skolen bidrar til elevens læring hvis man tar bort forutsetninger som kan påvirke resultatene, med andre ord korrigerer man tallene for foreldrenes utdanningsnivå, inntekter og eventuelle innvandringsbakgrunn. Da er det nedslående å se hvor store forskjeller det er i hvor flinke skolene er til å løfte elevene. Disse tallene, sammen med karakterstatistikken fra SSB og annet grunnlag vi har, viser at vi har en forskjellsskole i Norge, hvor det fortsatt har altfor mye å si hvilken skole man går på, hvor i landet man bor, og hvem foreldrene er. Høyre vil bekjempe denne forskjellsskolen fordi kampen mot forskjellsskolen er kampen for kunnskapsskolen. Norge har blant de beste utgangspunkt i verden for å skape en skole med muligheter for alle. Det må vi bruke. Og Høyre i regjering har gjort mye for å bekjempe nettopp forskjellsskolen for å skape en skole med muligheter for alle. Vi har innført en grense for hvor dårlig skolekvalitet man har før man får tilbud om hjelp, og hittil har 66 kommuner og 227 skoler blitt fulgt opp. Vi har altså gitt 34 000 lærere tilbud om videreutdanning, og vi har innført en femårig grunnskolelærerutdannning på masternivå.

For Høyre starter tidlig innsats i barnehagen, derfor har denne regjeringen vært opptatt av at barnehagen skal være tilgjengelig for alle. Vi har innført redusert foreldrebetaling og gratis kjernetid for alle to-, tre-, fire- og femåringer. Vi har satt et tak på hvor mye av lønnen som skal gå til barnehageutgifter. Når vi vet at barnehage, skole og utdanning er så viktig for sosial mobilitet, og for å kunne leve selvstendige og gode liv, da synes jeg det er litt rart at de partiene som mener at de bryr seg mest om å utjevne sosiale forskjeller, nærmest ikke snakker om kvalitet i skolen. La meg ta noen eksempler: Senterpartiet og SV er imot en nedre grense for skolekvalitet. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er imot krav om fordypning i norsk, matte og engelsk for lærere som underviser i disse fagene. I sitt alternative statsbudsjett foreslo SV å kutte 500 mill. kr – 0,5 mrd. kr – til etter- og videreutdanning. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er imot fraværsgrensa. Senterpartiet er imot lærerspesialistordningen. Det er mye som ikke henger sammen mellom ord og handling i politikken her. Utdanning er den viktigste enkeltfaktoren som bidrar til varig utjevning av sosiale forskjeller, fordi utdanning gir den enkelte valgfrihet og muligheter til arbeid. Da kan man ikke prioritere alt, eller kutte i eller velge bort kunnskapsfokuset. Det er det barna våre som taper på.

Åsunn Lyngedal (A) []: Stortingsmeldingen om Muligheter for alle har dokumentert at forskjellene øker i Norge. Forskjellene øker i inntekt og i formue. Og Norge er ikke best i EØS. Meldingen sier noe om det.

Men er det så farlig, da? I meldingen er regjeringen veldig opptatt av at det er verre i andre land, og livet består som vi alle vet, av langt mer enn penger og materielle verdier. Men dessverre er det sånn at penger betyr mye for mulighetene dine i livet. Det betyr mye for skolegang og utdanning, for mulighet til deltakelse, for den sosiale mobiliteten.

Det er også dokumentert at det betyr noe for helsen din. De som har bedre økonomi, lever lenger og er friskere den tiden de lever. De rike har tilgang til et privat helsevesen, som de med lave inntekter bare kan se langt etter.

58 pst. av de spurte sier i en måling at Norge har et todelt helsevesen, og 81 pst. sier at det er negativt. Det er Arbeiderpartiet enig i, og derfor bruker Arbeiderpartiet mer penger på våre felles sykehus og mindre skattepenger på å kjøpe tjenester i private sykehus.

For å utjevne forskjeller er tilgang til høyere utdanning viktig, og det er også en likeverdig og god skole. Da betyr det noe om kommunene får kompensert lønns- og prisvekst, sånn at de har økonomi til å drive en god grunnskole. Aller helst skulle vi kunne servere skolematen, som gir alle elevene energi og overskudd til å lære, med en skolehelsetjeneste og lærere som har tid til å se den enkelte. Arbeiderpartiet styrker derfor kommunenes økonomi.

For mine bestemødre, født rundt 1910 på Finnmarks- og Nordlandskysten, var det ingen mulighet til å ta utdanning. De var i jobb fra de fylte 14. Deres barn fikk tilgang til Lånekassen på slutten av 1940-tallet, og etableringen av Universitetet i Tromsø for 50 år siden, sammen med flere høyskoler og senere Nord universitet, har gitt mange nordlendinger mulighet til å ta høyere utdanning.

Fortsatt vil det være forskjell på tilgang til studier for dem som vokser opp i våre største byer, og dem som må flytte hjemmefra for å ta utdanning. Da blir desentralisert utdanningstilbud viktig. Utgiftene til å bo er store i de største byene, og det må sikres tilgang på hybler til en pris studenter kan betale. Derfor satser Arbeiderpartiet på studenthybler.

Et strammere boligmarked i de store byene og velstandsutvikling hos de fleste gjør at flere får hjelp av sine foreldre til å kjøpe seg et sted å bo. Det kan være en klok investering og gi en god start på voksenlivet, men det skaper enda større forskjeller mellom dem som har foreldre med penger, og dem som ikke har det. For de aller mest sårbare barna, som de som ikke ble født av foreldre med tilstrekkelig omsorgsevne, vil det kunne være umulig. Tilgang til boligmarkedet har blitt en av de største driverne for økonomiske forskjeller. Det betyr at vi igjen må ta i bruk Husbanken som verktøy for å hjelpe de unge inn i boligmarkedet. Arbeiderpartiet har derfor foreslått en startlånsordning og mer penger til Husbanken.

Vi ønsker oss et samfunn der du skal kunne komme dit du ønsker, uavhengig av hvem foreldrene dine er, og hvor du bor. Arbeiderpartiet har en lang historie i å slåss for sosial mobilitet og like muligheter for alle. Det er grunnlaget for vår politikk og gjør at vi ikke ville kutte i skattebidraget fra de store utenlandske selskapene som har fabrikker rundt om i Norge. Vi var imot at statskassen skulle dekke den eneste skatten disse store utenlandske bedriftene betaler til Norge, nemlig eiendomsskatten på verk og bruk. Regjeringen kuttet den høsten 2017.

Vi har gått inn for de fleste av kuttene i bedriftsskatten fordi det styrker våre bedrifters konkurransekraft. Men kuttene i formuesskatten skaper jo ikke arbeidsplasser, de øker bare forskjellene. De kuttene har Arbeiderpartiet stemt imot.

Hvis vi skal klare å fordele ressursene i samfunnet mer rettferdig, må det være det fremste målet i politikken. Fordi det er så mange krefter i samfunnet som trekker i motsatt retning, må forståelsen av at mer rettferdig fordeling skaper tillit, øker produktiviteten og styrker omstillingsevnen, prege politikken. God fordeling gir bedre helse i befolkningen og et samfunn der makt er bedre fordelt. Da må fordeling være viktigere enn å gi lettelser i eiendomsskatt til store utenlandske konsern og lettelser i formuesskatten.

Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Kolberg (A) []: Denne debatten ble innledet med at representanten Asheim, leder av vår finanskomité, hyllet trepartssamarbeidet. Det er bra at han gjør det, men det er all mulig grunn til å minne representanten Asheim på Stortinget om at vi har en finansminister som sier at den norske modellen står i veien for det norske folk. Det er av den typen dobbeltkommunikasjon som høyresiden bedriver med tanke på at de på den ene siden opptrer såkalt seriøst og på den andre siden driver med uriktig politisk propaganda. Jeg legger merke til at finansministeren later som hun ikke hører dette, men det er all mulig grunn til å få sagt det veldig tydelig. Om dette er et problem for representanten Asheim, vet jeg ikke, men det ville være interessant om han kunne avklare akkurat dette – om han synes det er fint å ha en finansminister som uttaler seg slik om det han selv mener er viktig med tanke på både norsk økonomi og den aktuelle situasjonen vi diskuterer her i Stortinget i dag. Jeg tror ikke Asheim mener dette, men nå er de enige om noe annet: De representerer den første regjeringen i moderne tid som sier at de anerkjenner det uorganiserte arbeidslivet. Det er jo et anslag mot hele grunnideen i trepartssamarbeidet som forutsetning for at vi kan føre en økonomisk politikk som skaper likhet. Her også avslører høyresiden sin tydelige dobbeltkommunikasjon.

Representanter fra høyresiden sier ganske systematisk at Norge er i front på mange måter når det gjelder likhet og kampen mot ulikhet. Men situasjonen er jo den at det går i gal retning. Det er det som er tema i denne debatten. Og hva handler dette om? Jo, det er resultatet av en villet politikk fra regjerings side på minst tre områder: Det er uriktige skattelettelser, det er attpåtil, når de har gjennomført skattelettelsene, overforbruk av oljepengene på en slik måte at det undergraver framtidens muligheter til å opprettholde et rettferdighetssamfunn, og det er kutt for de svakeste.

Jeg har ikke tid til mye, men la meg bare si at det å kutte i barnetillegget for uføretrygdede og i arbeidsavklaringspengene og det å nekte pensjon fra første krone er jo tiltak av politisk karakter som peker direkte i retning av ulikhet. Det er den situasjonen vi har, og jeg må bare si jeg undrer på hvor lenge Kristelig Folkeparti og Venstre skal være med på denne ferden. Det er av stor interesse å se hvor langt de er villige til å gå med tanke på at samfunnet gradvis blir liberalisert og nedbygd.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Jeg tror ikke kamerat Kolberg får svar på det spørsmålet her og nå.

Når både miljø, økonomi og sosiale forhold hensyntas, skapes bærekraftig utvikling. Som helsepolitiker deler jeg ambisjonene i FNs bærekraftsmål nr. 3: god helse. Vi vil sikre god helse og fremme livskvalitet for alle, uansett alder. I 2016 var det overordnede temaet i arbeidet med bærekraftsmålene «Leaving no one behind». Alle skal med, ingen skal bli glemt.

Jeg kjenner i dag et ansvar for å løfte en gruppe som har vært gjenstand for debatt i denne salen mange ganger. Det har blitt en sak som vi ikke har kommet til rette med. Jeg tenker på de papirløse emigrantene og deres helsesituasjon. Det er greit å begynne sine innlegg med å si at Norge er best i verden. Men på dette området, helsetjenester til de papirløse, befinner Norge seg i klassen som gir minst – sammen med noen få andre land i Europa, som Bulgaria og Polen. De fleste andre land i Europa gir betydelig bedre helserettigheter til de papirløse. I land som Belgia og Nederland har papirløse mer eller mindre de samme helsemessige rettighetene som befolkningen for øvrig.

Tidsskriftet The Lancet har publisert en oppsummering av helsesituasjonen blant papirløse i ulike land, og budskapet var tydelig: I land som Norge, med restriktiv lovgivning og få helserettigheter, har papirløse 38 pst. økt risiko for å dø tidlig og mer enn 50 pst. økt forekomst av psykiske lidelser. Papirløse lever kanskje de hardeste livene i Norge, uten rett til arbeid, skolegang, helsetjenester og økonomiske velferdsytelser. Organisasjonen bestående av en gruppe papirløse, Mennesker i Limbo, sier selv at de ønsker å bidra og få muligheter til å jobbe hvitt mens de venter.

Helsepersonell i Norge gir de papirløse i hovedsak nødvendig helsehjelp ved fare for nært forestående død, varig sterkt nedsatt funksjonstilstand, alvorlig skade eller sterke smerter. Men selv da kreves det betaling, som mange av de papirløse ikke er i stand til å dekke.

Den siste tiden har vi som helsepolitikere vært svært opptatt av fødetilbud. Mitt engasjement for kvinner som skal føde, gjelder også for papirløse, og jeg kjenner til eksempler på at papirløse kvinner må føde hjemme uten profesjonell helsehjelp.

Representanter fra ulike partier har spurt seg: Bør ikke det offentlige ta et større ansvar? Tidligere leder i Kirkens Bymisjon Sturla Stålsett sa det: Ingen mennesker på norsk jord skal nektes fri og profesjonell helsehjelp. Kristelig Folkeparti sier som FN: «Leaving no one behind». Alle skal med, ingen skal være glemt.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Her om dagen så jeg om igjen den gode serien Kampen om tungtvannet. Et av de viktige budskapene som den fortellingen formidler, var hvor viktig det var for folk i Norge i motstandsarbeidet å kjempe for friheten til et rettferdig samfunn, men også for et likere samfunn. En av dem som deltok i motstandsarbeidet, og som senere har reflektert litt over hva slags reise Norge gikk gjennom etter annen verdenskrig, sa det veldig godt: Vi så på det demokratiske arbeidet som en fortsettelse av innsatsen i krigsårene, for det handlet ikke bare om å skape frihet fra undertrykking, men også om frihet til å skape et bedre samfunn – og et likere samfunn.

Helt siden annen verdenskrig har – i grove trekk – landet vårt blitt stadig bedre. Velferdsstaten har blitt utbygd, viktige ordninger som folketrygden har kommet på plass, Statens lånekasse er en stor suksess, og vi har sørget for at folk flest har en lønn å leve av. Det som skjer i dag derimot, er at en stor gruppe går tilbake. Det er noe nytt, og det er det som er debatten her i salen. I tidligere tiår har vi alle sammen gått litt fram – i ulik takt, men fram. De siste årene er det derimot sånn at tre av ti har blitt dårligere stilt. Under Erna Solbergs regjeringstid har 30 pst. gått tilbake, og det skjer samtidig som de rikeste drar ifra. Derfor får vi nå det store gapet og de raskt voksende forskjellene.

Vi må se på de konkrete sakene hvis vi skal få ned forskjellene. Arbeiderpartiet vil løfte økonomien og framtidstryggheten til en million nordmenn med pensjon fra første krone. Men da sier høyreregjeringen nei. Når vi foreslår at alle ungene våre skal få mat på skolen, så alle har den samme konsentrasjonen og muligheten til å lære, er svaret nei. Og når vi vil forsterke arbeidsmiljøloven, sånn at vi får flere faste jobber, som er det viktigste grunnlaget for hvordan lønningene fordeles, og som vi kan bidra med fra Stortinget, da kjemper høyreregjeringen med Siv Jensen og Asheim innbitt imot og vil virkelig ha midlertidige stillinger inn i lovverket. Så vi trenger å kjempe hardt på alle fronter, for vi vet at det er landene med minst forskjeller som er best for alle.

Nina Sandberg (A) []: Ulikhet er et politisk ansvar å forebygge og redusere. Vi må, som min kollega Sandtrøen sa akkurat nå, se på de konkrete tiltakene. I disse dager er Arbeiderpartiets forslag til en kompetansereform for arbeidslivet til behandling i Stortinget. Jeg vil bruke anledningen til å understreke at en bred og omfattende kompetansereform kommer til å være helt sentral for å motvirke de ulikhetene som er i ferd med å vokse fram, og som kommer til å bli dypere i møte med de raske teknologiske endringene som vi står midt i – om ikke regjeringen griper inn.

Kunnskap og kompetanse er grunnlaget for vår vekst og velferd, og det er nødvendig for å lykkes med de omstillingene som Norge skal igjennom. Norsk arbeidsliv melder om et økende udekket kompetansebehov, men færre tar etter- og videreutdanning, og aller minst tar de som har lite fra før. Det er urovekkende at regjeringen ikke tar tilstrekkelig grep for å løse kompetanseutfordringen. Til forskjell fra den spinkle reformvarianten de har kommet med i ettertid, har Arbeiderpartiet en kompetansereform som er kraftig og helhetlig. Den er rettet både mot dem som er i arbeid, og mot dem som er utenfor arbeidsmarkedet. Vi sikrer at arbeidstakerne ikke overlates til seg selv i møte med disse endringene, at det ikke bare er opp til dem selv å holde seg oppdatert, men at de opparbeider seg en rett til etter- og videreutdanning. Vi skyver ikke alt ansvaret nedover på bedriftene, men sikrer at staten blir med og finansierer dette løftet. Vår reform bygger selvsagt på trepartssamarbeidet og den norske modellen, og den fremmer tettere kobling mellom utdanningsinstitusjoner, næringsliv og offentlig sektor.

Vi ser i Arbeiderpartiet at digitalisering og automatisering kommer til å endre arbeids- og samfunnslivet raskt og fundamentalt. Svaret vårt er en kompetansereform som reelt sikrer like muligheter for å lære hele livet. Målet vårt er å få flere inn i arbeid, flere til å forbli i arbeid og bedre resultater i arbeidslivet. Lik tilgang til kunnskap og kompetanse kommer til å bli avgjørende for å hindre sosial ulikhet, fremme trygget for arbeids- og samfunnsdeltakelse og sikre at Norge får dekket sitt kompetansebehov framover.

Vi i Arbeiderpartiet jobber grundig og systematisk for at ny teknologi ikke skal skape mer polarisering og ulikhet, men i stedet bidra til økt velferd og ny vekst for alle – i hele landet.

Petter Eide (SV) []: Jeg skal si noen ord om forholdet mellom ulikhet og kriminalitet. Det ligger en skjult utfordring her, som jeg opplever at vi i norsk politikk har tatt litt for lite på alvor, og jeg tror vi kommer til å få utfordringer med det i årene som kommer.

Jeg vil først bare si at jeg hadde en vakker opplevelse her om dagen. Jeg kjørte ferge i Møre og Romsdal og hadde lyst på kaffe og svele. Jeg oppdaget at det kunne jeg få kjøpt, men det var ingen steder å betale. Det var ingen mennesker der. Jeg skjønte etter hvert at det var selvbetjening for kaffe og svele. Jeg kikket meg rundt og fant ut at jeg kunne stjele så mye kaffe, svele og sjokolade som jeg ville. Det gjorde jeg selvfølgelig ikke nettopp fordi at dette var et system basert på tillit. Det er helt avgjørende at vi har det sånn i Norge – et system basert på tillit. Tilliten mellom folk i Norge er høy. Det er lav kriminalitet. Faktum er at kriminaliteten når det gjelder vinning og vold, ikke øker. For de aller fleste er dette et trygt samfunn.

Men det er mørke skyer. Fra internasjonale studier vet vi at økende ulikhet i land får store skadevirkninger. I slike land har tilliten mellom folk blitt dårligere. Det blir mer rus, mer vold, mer kriminalitet og flere sitter i fengsel. Hvorfor er det sånn? Forskere sier at når ulikhetene øker og folk ser at andre drar fra, stikker av med goder og utnytter fellesskapet, opplever de seg selv som tapere i ulikhetskampen. Det fører da til økt risikoatferd – i alt fra pengespill, uforsvarlig lånevirksomhet, risikabel helseatferd, mer kriminalitet og vold. Dette handler altså ikke om fattigdom. Det handler om forskjeller.

På tross av økende ulikhet i Norge har dette heldigvis ikke slått til ennå – foreløpig. Men kan vi være sikre på at dette vil vedvare? Ser vi til andre land, er svaret nei. Skal vi sikre dette tillitsbaserte samfunnet, forhindre oppblomstring av kriminalitet, ungdomskriminalitet, gjengkriminalitet, holdninger som at det er greit å gjøre innbrudd osv., ja da må vi for framtiden også sikre oss at ikke utviklingen med økt økonomisk ulikhet fortsetter. Det er ikke sikkert at jeg om ti år vil ha den samme gode erfaringen på den ferga som jeg hadde nylig.

Hvis denne regjeringen og den neste regjeringen ikke greier å snu dette, vil regjeringer framover også måtte ta ansvar for at kriminaliteten i Norge faktisk vil øke. Det er et alvorlig ansvar å ta, og da hjelper det altså ikke å prøve å forebygge kriminalitet med økte straffer, dobbeltstraff på Holmlia osv., når man selv har lagt opp til strukturelle forhold som gjør at kriminaliteten øker.

Ingvild Kjerkol (A) []: Seks av ti nordmenn mener at vi nå har en todelt helsetjeneste, der lommeboken din avgjør hva slags hjelp man får. Vi ser at de økonomiske forskjellene mellom folk i Norge øker, målt i både inntekt og formue. Samtidig vet vi at ulikhet er dårlig for folks helse. Land med store økonomiske forskjeller mellom folk har også mer psykisk og fysisk sykdom. Kamp mot ulikhet er kamp for folks helse. Derfor har vi alltid kjempet for å styrke vår felles helsetjeneste. Derfor har vi også i seks år advart mot den privatiseringen som Bent Høie og høyreregjeringen har ført.

I Storbritannia har myndighetene gradvis lagt til rette for kommersielle selskaper, samtidig som de underfinansierer sin offentlige helsetjeneste, National Health Service. Den er nå i krise, med mangel på helsepersonell samtidig som tilbudet for vanlige folk blir dårligere.

Det har vært en økning i bruken av privat helseforsikring i Norge. Vi er nå oppe i 550 000 forsikrede. Det er en økning på over 170 000 siden valget i 2013, da Bent Høie sa at det ikke ville være et marked for helseforsikringer etter Høyres privatiseringsreform. Et samfunn der forsikringsselskapene i større grad spiller en rolle, er en amerikanisering av helsetjenesten. Det er feil vei å gå.

På fredag kunne vi på TV 2 høre en lege fra Aleris si at de forsikringsselskapene som dekker en større grad av eksperimentell kreftbehandling, vil vinne markedsandeler. Det betyr at den tryggheten helsetjenesten skal gi, blir mer og mer noe folk opplever at man må kjøpe seg gjennom forsikring.

Så langt i denne regjeringsperioden har Arbeiderpartiet prioritert over 10 mrd. kr mer til sykehusene enn regjeringen – fordi vi frykter en todeling av vår felles helsetjeneste. Vi kunne hatt råd til flere kliniske studier og mer behandling, og vi kunne hindret behovet for private helseforsikringer.

Hvem man er og hvor man bor, burde ikke få avgjøre om man får hjelp når man trenger det. Den voksende ulikheten vi diskuterer i dag, er også motoren for en fortsatt todeling av helsetjenesten. Det vil Arbeiderpartiet ha en aktiv politikk mot, ikke en aktiv politikk for.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Et eget sted å bo til en overkommelig pris er avgjørende for å kunne leve et selvstendig og godt liv. Arbeiderpartiet mener at så mange som mulig skal eie sin bolig, og den skal være av god kvalitet. Forskjellen mellom å eie og leie egen bolig er i ferd med å bli en av ulikhetsfaktorene i samfunnet. De som har råd, kjøper seg bolig tidligere enn før.

BSU er en god ordning for dem som har god økonomi og penger til overs, men fungerer ikke for å løse alle unges boligbehov. Den fjerdedelen som tjener minst, får mindre i skattefradrag for BSU-sparingen enn den fjerdedelen som tjener mest. Det er blant de unge med høyest inntekt samt unge fra familier med høy formue vi finner flest som sparer det maksimale beløpet i ordningen.

Førstegangsetablererne blir stadig eldre. Færre av dem som mottar bostøtte, eier egen bolig. Dette er funn vi som politikere må ta på største alvor. Nok en gang reduserte regjeringen utlånsrammene i Husbanken i sitt budsjett for 2019, og med det svekket regjeringen Husbanken som boligpolitisk verktøy. Vi støtter ikke en nedbygging av Husbanken og mener det er nødvendig å øke Husbankens rammer med 9 mrd. kr. Vi økte derfor Husbankens låneramme til 25 mrd. kr i våre budsjetter.

Bostøtten er avgjørende for at folk med lave inntekter skal kunne skaffe seg et hjem eller beholde sitt hjem. Problemet er både økte boligpriser i byene, og at det er mange tusen færre som kvalifiserer til å få bostøtte sammenliknet med tidligere. Derfor har vi styrket bostøtten med 100 mill. kr. Regjeringen har svekket bostøtten, slik at det i 2017 ble utbetalt nesten 300 mill. kr mindre i bostøtte enn i 2013. Dette går ut over de aller svakeste blant oss. Regjeringen kommer nå etter, men ennå er vi ikke der den rød-grønne regjeringen var i 2013.

Vi vil gi kommunene flere virkemidler til å bygge boliger med god kvalitet for alle. Kommunene må få mulighet til å gi folk nye veier inn i boligmarkedet. Regjeringen er for passiv i dette spørsmålet. Se bare hva byrådet i Oslo har foreslått. Nå må vi gi Oslo verktøyene de trenger for å gi flere mulighet til å gå fra å leie til å eie egen bolig.

Audun Lysbakken (SV) []: For høyresiden er ulikhetsdebatten en maraton i bortforklaringer. De vil gjøre alt de kan for å slippe å snakke om den viktigste årsaken til at ulikheten i makt og rikdom øker. De vil gjerne snakke om innvandring, som om det er de som har minst i det norske samfunnet, som har hovedansvaret for økt ulikhet, og om skole, som om det er lærernes skyld at ulikheten øker. Men til tross for alle bortforklaringene synes jeg det er ganske mye bra med denne meldingen, som regjeringen – motvillig – ble pålagt av Stortinget å lage. Den beskriver hvordan ulikheten i makt og rikdom øker i Norge, at det går raskt, at konsekvensene kan være alvorlige, og at hovedårsaken er at de rikeste i det norske samfunnet drar ifra.

Vi har i dag fått mange forsøk på å utfordre SV og venstresiden i spørsmålet om fattigdom. Det er egentlig modig av representantene for regjeringspartiene å dra i gang en fattigdomsdebatt, for det er jo disse partiene som har gjennomført det ene kuttet etter det andre som har gjort at de med minst i det norske samfunnet stiller svakere enn før. Jeg tenker på kuttene som har rammet uføre forsørgere, pensjonistene som for femte år på rad opplever underregulering av pensjonene, aleneforeldrene, kronikerne, som har fått økte egenandeler, og dem som er kastet ut av ordningen med arbeidsavklaringspenger, og som er henvist til sosialhjelp.

Derfor er fattigdomsdebatten en viktig del av ulikhetsdebatten, men den viktigste årsaken til at ulikhetene øker, er at de rikeste drar ifra. Så får vi høre at det ikke er noe problem. Jo, det er et problem når makt og penger samles på færre hender enn før. Ulikhetsdebatten handler om maktfordelingen i samfunnet, om hvem som skal bestemme, og den handler om hvordan makten skal fordeles. Så når to tredjedeler av de 100 rikeste i Norge er arvinger – de har arvet formuer i stedet for å ha skapt formuer – sier det noe om en maktkonsentrasjon i Norge som vi ikke vil ha.

Ulikhetsdebatten handler om det sosiale limet i samfunnet vårt. Det handler om tilliten folk imellom. Det handler om behovet for å oppleve at folk får som fortjent, at vi står sammen, at vi har fungerende fellesskap. Derfor er den økende ulikheten i makt og rikdom en trussel mot det beste ved Norge: de små forskjellene og de sterke fellesskapene. Derfor berører ulikhetsdebatten oss alle sammen og kvaliteten på dette samfunnet – ikke bare de aller fattigste og de aller rikeste, men oss alle sammen. Vi trenger det motsatte av den politikken som føres i Norge i dag. Vi trenger en fordelingspolitikk som er for de mange og ikke for de få på toppen.

Fredric Holen Bjørdal (A) []: Det mest påfallande når høgrepartia skal diskutere forskjellar, er at dei berre snakkar om å løfte dei på botnen, om fattigdom, innvandring og låginntektsfamiliar. Det er viktig, men det er berre halve bildet. Skal vi redusere forskjellane, må vi også snakke om dei på toppen, dei som regjeringa har bidratt til drar ifrå resten av oss. Men det er nok meir ubehageleg å diskutere, for då må vi også snakke om skatt og omfordeling, f.eks. at det er blitt meir og meir lønsamt å vere kapitaleigar og tilsvarande mindre lønsamt å leve berre av si eiga arbeidskraft. Det er vist gong på gong at det er enkelt å bli rik i Noreg, at vi har høg konsentrasjon av millionærar og milliardærar.

Det er ikkje eit problem for Arbeidarpartiet at nokon i samfunnet har kapital. Det som er problemet, er når avstanden mellom dei øvst og dei nedst ved bordet blir for stor, slik vi ser konturane av. Dei 10 pst. med størst formue eigde 58 pst. av den private formuen i Noreg i 2016. Forskjellane i formue i Noreg er no om lag på linje med Storbritannia, Frankrike og Sveits. Det må vi gjere noko med. Skatt og omfordeling er ein del av svaret – litt meir skatt til dei som toler det, gir meir å rutte med til dei som treng det.

At også dei på toppen må bidra til små forskjellar, burde høgrepartia slutte å hisse seg opp over og heller begynne å omfamne, for små forskjellar er bra for alle, også for dei rike, og grunnane til det er mange. Eg kan nemne fire:

  1. Menneske som har store formuar, eig gjerne ei bedrift. Då er det dumt for dei at fleire og fleire får dårleg råd og ikkje kan kjøpe produkta deira.

  2. Aukande forskjellar svekkjer tilliten i samfunnet. Det er negativt for økonomien fordi vi må bruke meir tid og pengar på å kontrollere kvarandre – både myndigheiter og næringsliv.

  3. Når tilliten forsvinn, aukar motstanden mot handel. Det er spesielt dumt for bedriftseigarar som treng marknader å selje varene sine på.

  4. Eit samfunn med store forskjellar minskar den sosiale mobiliteten. Det er òg dumt for bedriftene, som kan gå glipp av verdifulle talent og få problem med å rekruttere rett kompetanse.

Høgre er det fremste interessepartiet for rikfolk i Noreg. Mi klare anbefaling til Høgre-representantane her i salen er å bruke mindre tid på kortsiktige interesser for å betale litt mindre skatt og meir tid på å forklare dei rike kvifor også dei tener på å bidra til den dugnadsinnsatsen som trengst for å skape sterkare fellesskap og mindre forskjellar.

Karin Andersen (SV) []: Penger er makt og gir makt, og hvis man vil se hva som er viktig for en regjering, kan man holde øynene stivt på pengene og se hvem som får, og hvem som mister.

Jeg har hørt litt på denne debatten i dag, og jeg har bl.a. hørt flere fra regjeringspartiene snakke om at de har styrket bostøtten. Jeg har med meg årsrapporten fra Husbanken for 2018. Jeg har gått nøye gjennom tallene, og jeg har sett på disse tallene over mange år. Der er det slik at noen av de få som får – og det er altså tusenvis som har mistet bostøtten siden denne regjeringen tok over – får bitte lite grann mer i bostøtte hver måned. Men man må jo kikke på de andre tallene også. Hvordan har det gått med boutgiftene til disse menneskene? Jo, gjennomsnittlig boutgift per måned har økt med 1 114 kr. Hvordan har det gått med inntekten til disse menneskene – for dette er folk som virkelig har lave inntekter? Jo, den har gått ned med 420 kr måneden fra 2014 til 2018. Da hjelper det veldig lite at bostøtten har økt med 350 kr. I det regnestykket er det altså 1 184 kr i minus.

Man skal være ganske fattig for å få bostøtte i Norge. Snittinntekten for de familiene er på 130 000 kr. Så sier regjeringen i revidert budsjett at det til og med er 3 100 færre som skal få bostøtte nå framover, og det er fordi de har fått økt inntekt. Ja, det er fordi de akkurat har bikket over den grensen som er så lav i dag at nesten ingen familier med inntekt på over 200 000 kr har fått bostøtte. Hva mister de familiene da? Hva mister de familiene som akkurat bikker over den inntektsgrensen? Jo, snittutbetalingen for bostøtte er på ca. 31 000 kr. Det er en katastrofe for familier som har så dårlig råd. Dette er noe av det veldig alvorlige som denne regjeringen ikke har rettet opp. Vi bruker altså mindre penger nå, ifølge Husbankens årsrapport, på bostøtte enn vi gjorde i 2014, til og med mindre enn vi gjorde i 2009.

Det er bare å følge med på hvem det er denne regjeringen har råd til å bistå. Det er dem med de største husene, de største eiendommene og de største inntektene, mens de folkene som sliter aller mest med å kunne være trygge i hjemmet sitt og å kunne se ungene sine i øynene hver kveld og si til dem at her skal vi bo, har ikke denne regjeringen råd til. Da øker forskjellene, og forskjeller er gift i samfunnet.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Det er ikke bare penger som er ulikt fordelt i Norge, men også helse. I Norge øker de sosiale forskjellene innen helse, og de sosiale forskjellene innen helse er større i Norge enn i mange andre europeiske land.

For kort tid siden ble vi presentert for ny forskning som viser at menn med høy inntekt kan forvente å leve opptil 14 år lenger enn dem med lavest inntekt. Jeg synes det er noe grunnleggende unorsk med at personer med lavere utdanning og lavere inntekt skal kunne forvente å leve kortere og ha en dårligere helse enn dem med høy utdanning og høy inntekt. Ulikhet innen helse er grunnleggende urettferdig. Som fellesskap kan vi ikke godta at bakgrunn og inntekt skal avgjøre hvor lenge folk lever, og hvor friske de er. Jeg savner regjeringens svar på og engasjement for nettopp denne ulikheten innen helse.

En god barndom sier vi varer livet ut, men det gjør jammen en dårlig en også. Etablerer vi sunne vaner tidlig, vet vi at de varer livet ut. Foreldrenes bakgrunn og inntekt burde ha minst mulig å si for om barn får en god framtid. I fellesskap kunne vi gjort så mye mer for at barn skal få nettopp en god framtid og en god helse.

Arbeiderpartiet vil innføre én time fysisk aktivitet i skolen og et enkelt skolemåltid. Det er enkle tiltak som kan viske ut de sosiale forskjellene innen helse. Forskning på skolematordninger viser at nettopp barn som kommer fra hjem med få ressurser, er de som profitterer aller mest på denne ordningen, men vi vet også at alle barn, uansett hvilket hjem de kommer fra, kan få et bedre utgangspunkt for både læring og helse med skolemat. Skolen har et uutnyttet potensial for å viske ut forskjeller innen helse. Gjennom å gå til skolen når vi alle barn, uansett bakgrunn.

Stortinget har gjort viktige vedtak for å sikre fysisk aktivitet i skolen, og vi venter spent på regjeringens oppfølging. Det er bare litt synd at vi har ventet ganske lenge nå. Det er dramatisk når utviklingen går i feil retning. Når forskjellene innen helse øker, burde det motivere regjeringen til handling og en omlegging av folkehelsepolitikken.

I disse dager behandler vi nettopp folkehelsemeldingen i helse- og omsorgskomiteen, men heller ikke der ser vi spor av konkrete tiltak som kunne ha gjort noe med de økende forskjellene innen helse. Det er trist.

Kjersti Toppe (Sp) []: Politikk er ikkje noko anna enn helse i stort. Dette er orda til Rudolf Virchow, som var tysk politikar på slutten av 1800-talet, og han vert rekna som grunnleggjaren av sosialmedisinen. For korleis vi fordeler vilkår og rammevilkår i samfunnet – som inntekt, arbeid, utdanning, bustad og miljø – bestemmer òg rammevilkåra for helsa. Eit samfunn med små forskjellar, som gir tryggleik for alle, og som har rettferdig fordeling av inntekt og arbeid, er politikk, men det er òg grunnleggjande helsepolitikk.

I Noreg aukar forskjellane i både inntekt og formue. Dei rikare vert rikare. I Noreg aukar òg dei sosiale helseforskjellane. Det har ein samanheng. Det er ingen grunn for at vi i Noreg skal ha auka forskjellar eller auka sosiale helseforskjellar, men det er situasjonen.

Det er fem til seks års forskjell i levealder mellom folk med høg utdanning og inntekt og folk med låg utdanning og inntekt. År med god helse varierer på den same måten. Denne stortingsmeldinga har overskrifta Muligheter for alle, men ho gir inga oppskrift på det.

Da Senterpartiets Magnhild Meltveit Kleppa la fram utjamningsmeldinga i 1999, låg det viktige strategiar til grunn. Hovudpoenget var å gi tryggleik til dei gruppene som hadde det vanskelegast i samfunnet. Det handla om å målretta det sosiale tryggleiks- og velferdssystemet enda betre mot dei som var dårlegast stilte.

Ein føreslo ei mjukare arbeidslinje. Dagens regjering strammar inn på ordninga i staden for å vera meir fleksibel, jamfør debatten om arbeidsavklaringspengar. Ein føreslo betre offentlege tenester som eit tiltak for å utjamna. Dagens regjering gjer det motsette. Ein kan sjå på kommuneøkonomien, på kva som skjer i helseføretaka våre. Halvparten av befolkninga meiner no at vi har eit todelt helsevesen som ikkje gir hjelp etter behov, men hjelp etter kor stor lommebok ein har. Det er ganske alvorleg. Ein føreslo i 1999 eit finmaska sikkerheitsnett. Regjeringa gjer no det motsette. Ein føreslo ein meir sosial bustadpolitikk. Regjeringa gjer det motsette – ta debatten om bustønad.

På område etter område ser vi at det som skjer politisk, er ein politikk for auka forskjellar, i staden for å ha ein politikk der vi tar oss ekstra godt av dei dårlegast stilte. Difor har denne meldinga ikkje den store verdien i dag. Vi treng ein ny politikk for å ha eit samfunn med tillit, små forskjellar og god helsepolitikk.

Svein Roald Hansen (A) []: Etter innstillingen og debatten å dømme er det tverrpolitisk enighet om at det er viktig at forskjellene er små i et land. Det bygger fellesskap, bidrar til høy tillit og er bra for økonomien og omstillingsevnen. Det som da er synd, er at regjeringen ikke fører en politikk som systematisk bygger opp under denne målsettingen.

Kampen mot økende forskjeller handler ikke først og fremst om å hjelpe dem som sliter, som representanten Hoksrud uttrykte det i en replikkveksling. Det handler om å sikre de strukturelle og politiske bærebjelkene i samfunnet, som underbygger ivaretakelsen av et samfunn med små forskjeller og høy tillit.

Ett eksempel er skattepolitikken. Et annet eksempel er lønnsdannelsen. Helt siden 1970-tallet har kapitaleiernes andel av verdiskapingen økt på bekostning av lønnstakernes. Også i Norge ser vi trenden, men mindre enn i andre land. Motkraften har ligget i vår måte å organisere lønnsdannelsen på og vårt trepartssamarbeid. Igjen ser vi at regjeringens politikk svekker denne motkraften. En høy organisasjonsgrad er en nøkkel i trepartssamarbeidet. Regjeringen anerkjenner det uorganiserte og svekker incentivene til å organisere seg gjennom å fryse fast fradraget for kontingenten. Arbeiderpartiet vil doble det.

Fremskrittspartiet har vært en høyrøstet målbærer av en sterkere individuell lønnsdannelse, og Siv Jensen bygde i 2013 hele landsmøtetalen sin rundt at den norske modellen sto i veien for det norske folk. Mener hun fortsatt det i dag, etter seks år som finansminister? Det synes jeg finansministeren skulle svare på i denne debatten.

Å svekke fagbevegelsen har alltid vært et mål for høyrepartiene fordi det vil svekke den politiske motkraften til høyresidens løsninger på samfunnsoppgavene. Det vil svekke arbeidstakernes innflytelse og stemme i samfunnsdebatten. Da blir det større rom for kapitalen. Skjev fordeling av inntekt og kapital handler ikke bare om penger; det handler selvsagt også om makt.

La meg legge til at rundt omkring i dette landet er vi velsignet med kapitaleiere som har sterk forankring i sine lokalsamfunn, som har bygd sin formue med utgangspunkt i lokale ressurser, og som gir mye tilbake til lokalsamfunnet – arbeidsplasser, selvsagt, men også sponsorbidrag – og som slik sett deler sine verdier med dem som har vært med på å bygge dem. Det er rett og slett mye patriotisk kapital.

Dette springer også ut av verdien av et samfunn med små forskjeller. Det er enda en god grunn til å hegne om disse verdiene og legge vekt på de politiske løsningene og tiltakene som motvirker kreftene som trekker i feil retning. Arbeiderpartiet tilbyr 83 konkrete tiltak over hele fjøla av politikk. Regjeringen burde omfavne dem, ta dem til seg og være med på å sette dem ut i livet.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Forskjellene i makt og rikdom øker. Det rammer de mange som blir hengende igjen, mens de rikeste drar ifra. Men forskjellene rammer også de små. Det rammer barna og familiene. Barnefamilienes økonomi er under press. Stadig flere familier lever under vedvarende lavinntekt, og da øker risikoen for barnefattigdom. Over 100 000 barn vokser nå opp i fattige familier. Det er 100 000 barn som ikke får like gode muligheter som de andre barna.

Hvordan velger regjeringen å møte denne skammelige utviklingen? Jo, ved å lage flere avbøtende og behovsprøvde ordninger. I stedet for å gjøre noe med de økende forskjellene, sier Erna Solberg at de som har minst, må søke, dokumentere hvor lite de har, og be om almisser. På toppen av det hele drives veksten videre med store skattegaver til dem som har mest, kombinert med kutt i velferden for dem som har minst.

Men kanskje verst av alt er hvordan Forskjells-Norge rammer de virkelig sårbare barna. Barnevernet skal gi omsorg og beskyttelse til barna blant oss som ikke får en trygg oppvekst hjemme. Men i løpet av de siste årene er det blitt tatt stadig mer hensyn til butikk, ikke til barn, i denne tjenesten. Noen få kommersielle selskaper har også begynt å dominere et privat barnevernsmarked. Pengene som fellesskapet bevilger til omsorg for barna, går heller til omsetning for den økonomiske eliten.

Hjemme i Østfold har vi også eksempler på en kommersiell barnevernsbaron som har solgt selskapet sitt og cashet inn nesten 60 mill. kr – våre skattepenger som skulle ha gått til barns beskyttelse. Det rammer barna, og det rammer de ansatte, slik det også gjorde i et annet eksempel, også fra Østfold, hvor barnevernsbaronene krevde at de ansatte måtte betale for møbler på institusjonen av sin egen lomme, samtidig som de selv – nok en gang – cashet ut overskuddet.

Det er også en del av historien om Forskjells-Norge: hvordan fellesskapets penger, som skulle ha gått til velferd for de mange, heller går til å bygge formuer for de få.

Men heldigvis handler de økende forskjellene om politikk. Det er ingen naturlov, det er mulig å prioritere annerledes. Vi kan velge omsorg foran omsetning i barnevernet. Vi kan sette barn foran butikk og si nei til profitt i velferden vår. Vi kan sette mennesker foran markeder og sørge for at det er god nok bemanning, så de ansatte har tid til å se hvert enkelt barn. Og vi kan løfte økonomien for barnefamiliene gjennom å øke barnetrygden, også for dem som er over seks år, også for de 60 000 barna fra familier på sosialstønad.

Da løfter vi de små blant oss, ikke bare dem med store lommebøker.

Margret Hagerup (H) []: Arbeid gir mindre ulikhet. Norge skal være et land hvor alle har muligheten til å delta og lykkes, uavhengig av bakgrunn, kjønn, etnisitet og funksjonsnivå. Det er viktig at alle som kan og vil jobbe, skal få jobbe. Men samtidig må vi sørge for at vi har gode ordninger som ivaretar dem som ikke kan jobbe, eller som trenger hjelp for å komme i arbeid.

Arbeid er grunnlaget for velferd, både for den enkelte og for samfunnet. For de fleste er arbeid den viktigste kilden til inntekt. Arbeid gjør enkeltmennesker økonomisk selvstendige. Arbeid gir muligheter til selvrealisering, og arbeid gir sosial inkludering.

Gjennom inkluderingsdugnaden, integreringsløftet og ny kompetansepolitikk vil Høyre sikre at folk ikke støtes ut av arbeidslivet, og at flere inkluderes. Flere i jobb vil bidra til å motvirke økonomiske og sosiale forskjeller, og et godt arbeidsmiljø fremmer både helse og inkludering. En blir ofte friskere av å kunne jobbe.

Inkluderingsdugnaden handler om å se muligheter. Vi må jobbe for at folk ikke sykmeldes ut av arbeidslivet, og at vi hjelper dem som har mulighet til å jobbe. Jo lenger en person er borte fra arbeidslivet, jo mindre er sannsynligheten for at vedkommende klarer å komme tilbake i jobb. Vi har mange virkemidler for å nå målet om flere i arbeid og færre på helserelaterte ytelser. Nav-kontorene har fått bedre fagmiljøer, og tiltakssystemet er forenklet og gjort mer fleksibelt. I tillegg er det innført en ungdomsinnsats som gir gode resultater, samtidig som en har forsterket samarbeidet mellom Nav og næringslivet. Individuell jobbstøtte har vist seg å være et godt tiltak, og den nye IA-avtalen er blitt generell og treffer nå hele arbeidslivet med utprøving av nye virkemidler.

Vi må lykkes med integreringen. Det er viktig at vi klarer å inkludere, både i arbeidsliv og samfunnsliv, og veien fra nyankommet til arbeidstaker skal være kort. I introduksjonsprogrammet fokuseres det nå sterkere på arbeidsdimensjonen, forbedret språkopplæring og raskere inkludering.

Høyre vil motvirke utenforskap og legge til rette for et sosialt bærekraftig samfunn, der flest mulig kan bidra som en del av fellesskapet. Vår innsats for å motvirke ulikhet og videreføre et samfunn med høy velferd retter seg særlig mot utdanning, integrering og arbeid. Og arbeid er viktig for den enkelte. En medarbeider i Kirkens Bymisjon sa til meg i fjor at det beste tiltaket de hadde for å bekjempe fattigdom og ulikhet, var Fretex og det at en har muligheten til å få seg arbeid.

Høyres og regjeringens inkluderingsdugnad har ambisiøse mål om å inkludere flere i arbeid, og partene i arbeidslivet bidrar til dette. Målet må være at alle som kan og vil jobbe, skal få jobbe, men at vi også har gode ordninger for dem som faller utenfor. Det skaper et samfunn med mindre ulikhet, og arbeid gir mindre ulikhet.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Forskjellane aukar i dette landet. Dei som har aller minst, får endå mindre. Arbeidslivet er ein av dei arenaene som bidrar til auka forskjellar under denne regjeringa.

Eg vil gjerne sitera Jan Olav Andersen, som er leiar i EL og IT Forbundet, som sa i VG i mars i år:

«Jeg frykter at vi får en ny underklasse i Norge. Den består av hardtarbeidende folk uten ei god lønn å leve av. Jeg frykter også at dagens regjering kommer til å sitte stille å se på at dette vokser fram.»

Jan Olav Andersen er bekymra, arbeidsfolk er bekymra, og eg – på linje med dei – er bekymra for dette. Regjeringa har opna opp for mellombels tilsetjing og for nye og kortare kontraktar. Usikkerheita i arbeidslivet vert rett og slett større og breier om seg.

Når eg er ute og besøkjer folk på arbeidsplassane, er det nettopp denne usikkerheita dei fortel om – om korte kontraktar, om innleige og om deltid. Folk er innleigde på eit prosjekt, men veit ikkje om dei får jobb etter at prosjektet er slutt.

Mange damer i pleie- og omsorgsbransjen får deltidsløn for deltidsarbeid. Dette er damer som jobbar i sektorar som er organiserte rundt deltid. Regjeringa vel ikkje å gjera noko med dette. Denne utviklinga fører til ein endå meir ujamn maktbalanse mellom arbeidsfolk og arbeidsgjevarar. Det ligg rett og slett ikkje til rette for å ta ein stor ansvarsbit av fagforeiningsarbeidet når ein jobbar deltid, slik som desse damene gjer.

SV vil ha eit arbeidsliv der arbeidstakarane kan vera trygge i jobbane sine, med sterke fagforeiningar. Lønsforskjellane i det norske arbeidslivet aukar. Gruppene med høgast løn dreg rett og slett ifrå. Reallønsveksten til dei 10 prosentane som er rikast, har vore på 15 pst. dei siste par åra. Løna til dei med dei 10 prosent lågaste lønene har stått heilt stille eller gått ned.

Omgrepet fattige arbeidande er noko som me høyrer meir og meir om. Dette er heilt vanlege folk, som f.eks. tilsette i industri, bygg og anlegg, transport eller handel og service, som rett og slett ikkje får det til å gå rundt med den løna dei har.

No ser eg at tida mi er på veg til å gå ut. Eg var ikkje heilt ferdig, men eg er veldig kritisk til at regjeringa faktisk ikkje gjer noko med dette.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Jeg er litt enig med dem som i dag har påpekt at vi ikke må forveksle ulikhet med fattigdom, for selv om det kan ha sammenheng, vil debatten og løsningen være forskjellig, så jeg skal forsøke å heve dem lite grann.

Et eksempel på dette er regjeringens økning av barnetrygden, noe SV mener er det mest effektive middelet for å bekjempe fattigdom. Å øke en universell ordning som treffer både fattig og rik, øker forskjellene mellom de mange familiene som sparer disse pengene for sine barn, og de familiene som trenger barnetrygden, der den går inn i det månedlige forbruket. Barna som får penger på bok, stiller med over 300 000 kr i forsprang på de andre barna når de skal inn på eiendomsmarkedet. SVs tiltak mot fattigdom kan faktisk bidra til å øke ulikhetene, men de trenger ikke være feil for det.

Den sosialistiske økonomen Thomas Piketty sier at ulikhet i seg selv ikke er et problem dersom den oppfattes som rimelig og kan forklares. De aller fleste aksepterer at folk i jobb har mer enn dem som ikke er i jobb, og at bedriftseiere som skaper arbeidsplasser og verdier for samfunnet, også skaper verdier for seg selv. De viktigste tiltakene for å redusere ulikhet, sier Piketty, er å investere i kunnskap og skole og sørge for at alle har tilgang på gode og rimelige helsetjenester. Omfordeling ikke bare via skatt, men også via offentlige tjenester – det gjør vi i Norge. Venstresiden burde derfor også forstå forskjellen mellom inntektsulikhet og det å gi muligheter til andre.

Globaliseringen har flyttet produksjonen dit varer og tjenester produseres billigere, noe som primært har rammet dem med lite utdanning og lave lønninger i industrilandene. Digitalisering og automatisering fører til færre jobber som krever middels kompetanse, mens andelen i toppen og bunnen av kompetanse- og inntektsfordelingen har økt. Det bidrar til skjevere inntektsfordeling og en polarisering av arbeidsmarkedet, noe vi ser også utenfor Norge.

Deler av løsningen er en kompetansereform, som regjeringen allerede jobber med, men vi må også sørge for at vanlige arbeidstakere ikke opplever at de får økte utgifter og færre muligheter i arbeidsmarkedet, noe som fører til en polarisering av økonomien, slik vi har sett i England og USA. Derfor trenger vi en bedre debatt om skatt og fordeling enn det venstresiden legger opp til.

Internasjonalt ser vi selskaper som organiserer seg slik at de nesten ikke skatter der de har inntekter. Dette må endres internasjonalt, men på en slik måte at det fortsatt fremmer verdiskaping og handel. Også nasjonalt trenger vi en debatt om skattlegging av arbeid, kapital og investeringer for å rigge oss for framtiden. Våre velferdsordninger gir utdanning, helsetjenester og omsorg til alle. Disse er med på å redusere ulikhet, de bidrar til å skape et samfunn med muligheter for alle, og de utgjør den sosiale bærekraften i vårt velferdssamfunn. Tillit til institusjonene og politiske prosesser bidrar til stabilitet, som igjen øker villigheten til innovasjon og økonomisk risiko. Det er også verdt å ha med seg i denne debatten. Det er nettopp det samfunnet denne regjeringen ønsker, med muligheter for nettopp alle.

Erlend Wiborg (FrP) []: Norge er et av verdens beste land å bo i, og de aller fleste har et godt liv. Forskjellene i Norge er små, og de aller fleste innbyggerne har det godt. Men det er en mager trøst for dem som faller utenfor.

Det finnes to innfallsvinkler til å hjelpe dem som faller utenfor. Man kan som den sosialistiske og kommunistiske siden i denne salen lappe på utfordringene og hjelpe folk midlertidig via stønader og overføringer. Eller man kan legge seg på den linjen som Fremskrittspartiet ønsker – hjelpe folk som sliter, gjennom et anstendig, godt og trygt velferdssystem, samtidig som man gjør det man kan for at flest mulig skal få mulighet til å stå på egne ben. Det norske sikkerhetsnettet skal hjelpe folk som faller, men samtidig må det være en trampoline som får folk opp igjen, og ikke et garn som fanger en for alltid.

Vi vet det er tre hovedgrep vi må ta for å hjelpe dem som sliter: Det handler om å bedre integreringen, øke kompetansen i befolkningen gjennom utdanning og ikke minst hjelpe flere til å kunne leve av eget arbeid.

Men det er ikke sånn at politikere skaper private arbeidsplasser. Det er næringslivet som skaper arbeidsplassene vi trenger for at flere skal få mulighet til å leve av egen inntekt og komme seg ut av fattigdom. Vår jobb som politikere blir da å tilrettelegge for næringslivet på mange felt. Og det gjør vi med denne regjeringen. Vi har f.eks. fått økt samferdselsbudsjettet med 41 mrd. kr til over 73 mrd. kr i vår tid i regjering. Det er et grep som er med på å hjelpe dem som faller utenfor, for det øker næringslivets muligheter til å vokse og ekspandere. Vi vet at fravær og drop-out fra videregående skole faller, og at næringslivet har fått redusert byråkrati og ikke minst skattebyrde.

Det som også er viktig å se på, er: Løfter vi stigen opp etter oss eller ikke? Jeg er derfor stolt over at Fremskrittspartiet og regjeringen har fått modernisert arbeidsmiljøloven, gjort den mer fleksibel, slik at flere mennesker får en plass i arbeidslivet, slik at flere skal få mulighet til å få prøvd seg i arbeidslivet. For det er ikke slik at alle mennesker er helt A4. Alle har sine utfordringer i livet. Det kan være helsemessige eller andre utfordringer. Da må vi ha et arbeidsliv som faktisk tar vare på både den enkelte og fleksibiliteten til bedriftene. Det er noe denne regjeringen har klart, og vi ser resultatene: Ledigheten faller, stadig flere mennesker får nå muligheten til å prøve seg i arbeidslivet. Misunnelsens ideologi hjelper ingen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Noe av det beste med Norge er at vi bor i et samfunn med små forskjeller og høy tillit. Som flere har gjentatt i denne debatten, der jeg tenker det er viktig å understreke hvorfor vi snakker om forskjeller og ikke bare fattigdom, er at små forskjeller og lav ulikhet er bra for alle. Det gir større økonomisk vekst, mindre kriminalitet og høyere levealder.

Vi vet også fra forskning og fra erfaringer fra andre land at når ulikheter vokser og blir for store, avler ulikhet ulikhet. Oppslutningen om velferdsordninger svekkes når ulikhetene blir for store. De aller rikeste får stadig mer makt og kan bekjempe politikk som ville fungere omfordelende. Dette har vi sett fra erfaringer i andre land. Derfor er det grunn til nettopp å advare om at ulikhetene i Norge er for store i dag, og lar vi dem bli større, blir det også vanskeligere med politiske tiltak som vil redusere dem.

Vi har hørt at finansministeren mener at forskjellene er for store i Norge i dag, og at de må ned, men da må man faktisk ha en politikk som fører til det. Dagens politikk fra regjeringen funker ikke. Forskjellene i Norge øker. Det hadde vært forfriskende med noe ydmykhet fra regjeringspartiene, at de kunne anerkjent at forskjellene øker i raskt tempo på deres vakt, og at politikken de fører, faktisk ikke funker for å få forskjellene ned.

Jeg har forsøkt å utfordre regjeringspartiene på dette i dag. Skal ulikhetene ned, må vi ha et trygt arbeidsliv. Vi må ha omfordelende skatter og brede velferdsordninger. Det er det ulikhetsforskerne slår fast er det aller viktigste vi kan gjøre. I arbeidslivet vil ikke regjeringen øke fagforeningsfradraget, og de vil ikke styrke retten til hele og faste stillinger. Men erfaringer fra andre land viser nettopp at det er en klar sammenheng mellom mindre organiseringsgrad og større ulikhet. Det hjelper altså ikke bare å få folk i jobb. Det å ha fattige arbeidere har en eksempler på i mange land, også nå i Norge. Vi trenger et arbeidsliv som er organisert, der det er trygt. Det er det som er avgjørende for små forskjeller.

Regjeringen har heller ikke faglig belegg for at et mindre omfordelende skattesystem gir større vekst, men når den tidelen med størst formue i Norge har fått en tredjedel av skattekuttene, kan man jo stille spørsmålet om det øker eller reduserer forskjellene i Norge. Min påstand er at det øker forskjellene i Norge. Vi har snakket om de usosiale kuttene i velferden, men vi må utvide velferden med universelle velferdsordninger som treffer flere mennesker enn i dag, ikke stramme den inn. Det er det som er nøkkelen til små forskjeller i Norge.

Kari Henriksen (A) []: Arbeiderpartiets mål med politikken er at alle skal ha like muligheter. Derfor har det en egenverdi at lagerarbeideren og direktøren ligger ved siden av hverandre på samme sykehus, at de går i samme klasse på fellesskolen og i samme barnehage. Det har en helt egen verdi fordi det utvikler vår felles sosiale forståelse. Det skaper bekjentskaper på tvers av økonomiske og sosiale forskjeller. Det gir innskudd til tillitsbanken, som er så viktig for å sikre et godt fellesskap.

Regjeringa gjør med tillitsbanken som med oljefondet: De tapper kontoen. Sakte, men sikkert ser vi at forskjellene og ulikhetene øker. Regjeringas bekymring for denne utviklingen synes å være ganske proporsjonal med engasjementet de viser i denne debatten – svært liten. For denne regjeringa har andre mål. Forskjeller er ikke så viktige. Blir de for store, får vi sette inn avbøtende tiltak, akkurat som før i tida. Blir en fattig nok, kan en få behovsprøving.

De med store formuer får mer, mens arbeidsledige fratas arbeidsavklaringspenger og må gå på sosialtrygd. Kvinner får redusert frihet. De øker barnehageutgiftene for alle, noe som betyr lite for dem som har de største formuene, men som betyr store ekstrautgifter for dem med middels og lavere inntekt.

Vi har et barnevern som skriker etter folk, etter ansatte, og tiltakene i barnevernet har en skjev fordeling, avhengig av økonomisk og sosial status. Regjeringa tar ikke ansvar for denne utviklingen eller ressursmangelen, og dette øker ulikhetene blant barn i de mest sårbare situasjonene i Norge.

På disse årene har ulikhetene økt, og forskjellene er blitt større. Det er en villet politikk fra denne regjeringa.

Representanten Nordby Lunde sa at skattepolitikken er viktig. Ja, skattepolitikken er viktig. Hvert år har Arbeiderpartiet hatt et alternativt budsjett som har fordelt annerledes, så det nytter ikke å stå her og si at det er viktig å fordele, når fordelingen blir feil. Den går bare i én retning: De som har mer, får mer.

Det gjelder å omfordele. Derfor har Arbeiderpartiet lagt fram 83 forslag som bidrar til en annen fordeling av vårt felles budsjett enn det denne regjeringa legger opp til: skolemat og frukt i skolen, lavterskeltilbud for barn og unge, flere BUA-ordninger og ikke minst flere ansatte i barnevernet til de barna som sliter mest.

Karin Andersen (SV) []: Vi diskuterer nå en stortingsmelding som regjeringen egentlig ikke ville ha, som har vist at regjeringens politikk øker forskjellene, og så stemmer regjeringspartiene selvfølgelig systematisk imot alle de forslagene som ligger i innstillingen for å dokumentere hvordan politikken virker. Det har denne regjeringen og flertallet gjort hele veien. Vi har fremmet forslag om å se på virkningene av de usosiale kuttene. Det vil ikke regjeringen vite. Vi fremmer forslag om å se på virkningen av å gi store, enorme, skatteletter til Norges rikeste, sterkeste og mest formuende personer. Regjeringen vil ikke vite av det. Vi blir nok nødt til å fremme disse forslagene om igjen for å få fram dokumentasjon, for det er veldig tydelig at regjeringen sjøl ikke vil dokumentere hvordan politikken virker.

Jeg har hørt flere representanter være oppe her i dag og snakke om integreringsløftet. Det har jeg sett litt lite til, for å være helt ærlig. SV har fremmet forslag om det som all forskning sier, nemlig at skal folk komme i jobb, enten man går på Nav, eller man går på introduksjonsordningen, må man tette gapet mellom hva folk kan, og det arbeidslivet krever. Derfor har SV fremmet forslag om at de som har falt ut av arbeidslivet, og de som har kommet til Norge og ikke har kompetanse eller ikke kjenner norsk arbeidsliv, skal få mulighet til å fullføre kompetanse gjennom disse ordningene. Det er den ordentlige arbeidslinja. Den linja som regjeringen har, er jo fattigdomslinja: Hvis du ikke klarer det vi har bestemt, tar vi fra deg ytelsen, og du skal stå uten ytelse i ett år, sjøl om du er sjuk og ikke eier nåla i veggen. Det blir folk sjuke av, og folk får ikke jobb.

SV foreslår at også de som går på Nav, skal få ordentlige tiltak – Riksrevisjonen har dokumentert at vi kaster bort milliarder på tiltak som ikke virker. Det burde regjeringen ta fatt i hvis man mener at flere skal komme i jobb. For det er det som virker – det at folk kan få fullføre en kompetanse de har begynt på, en kompetanse som noen i arbeidslivet har bruk for, og kanskje også i en hastighet som har sammenheng med den helsa man har. For alle sier også at folk skal arbeide sjøl om de har litt dårlig helse. Men da må vi jo sørge for at de ordningene som skal gi folk muligheter til å skaffe seg kompetanse, er rigget slik at de kan klare å fullføre samtidig som de har dårlig helse.

Det er veldig mange forslag vi har fremmet som regjeringen har stemt ned, som er god integreringspolitikk, som er god arbeidslivspolitikk, og som ville bidra til at forskjellene i samfunnet gikk ned. For det er ikke noen tvil om at det er bedre å være i jobb enn å ikke ha en jobb. Det er heller ikke noen tvil om at det er bedre å være rik og frisk enn å være syk og fattig. Men regjeringen vil jo ikke dokumentere og se hvordan virkningene av deres egen politikk er.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Det finnes samfunn der systemisk og systematisk urettferdighet holder folk nede gjennom lovgivning, elendig skattlegging og enda verre fordeling. Norge er ikke et av de landene. Men at mye er bra, betyr ikke at alle har det bra. Likevel må vi være bevisste på forskjellen mellom ulikhet som oppstår gjennom personlige valg, og ulikhet som oppstår dersom vi skattlegger, fordeler eller regulerer feil. Det siste er et politisk ansvar. Det ansvaret har vi, og det ansvaret tar vi. Men et samfunn uten ulikhet er et ensrettet samfunn der vi selv ikke får velge vårt liv, eller et samfunn der ingen lenger tar konsekvensene av egne valg.

De 10 pst. rikeste i Norge betaler nå rundt 40 pst. av all personskatt i Norge, mer enn under forrige regjering. De med de bredeste skuldrene bærer den tyngste børen. Jeg minner om at da de rød-grønne lovet å avskaffe fattigdom, var resultatet etter åtte år 15 000 flere fattige barn, selv med arveavgift, høyere selskapsskatt, høyere formuesskatt, høyere personskatt og en oljepris opp mot 120 dollar fatet. Det er åpenbart ikke nødvendigvis en sammenheng mellom økte skatter og økt velferd.

Men det er heller ikke nødvendigvis en motsetning mellom skattelette og velferd. Under denne regjeringen har det samlede skatte- og avgiftsnivået gått ned, og til tross for at oljeprisen bunnet på 29 dollar fatet i forrige periode og 50 000 arbeidsplasser forsvant, har vi nå lavere ledighet enn på ti år, færre midlertidig ansatte enn under Arbeiderpartiet i regjering, og en sysselsetting på vei opp. Vi bruker denne oppgangen til å inkludere flere i arbeidslivet. Arbeid er og vil alltid være den viktigste faktoren for fattigdomsbekjempelse. Derfor har regjeringen satt i gang en inkluderingsdugnad for å løfte flere opp og inn. Regjeringen har måttet gjøre mye for å lukke de hullene i systemet den forrige regjeringen etterlot seg.

Den nye avtalen om inkluderende arbeidsliv inkluderer nå hele arbeidslivet. Vi måler etter innsatsen mot bransjer og sektorer som har potensial for å redusere sykefravær og frafall. Vi har trappet opp lønnstilskudd for arbeidstakere med nedsatt funksjonsevne, styrket individuell jobbstøtte for dem som sliter med psykiske lidelser, opprettet flere varig tilrettelagte arbeidsplasser og innført krav til unge på sosialhjelp, slik at de kommer seg ut i arbeid, aktivitet eller utdanning. Vi stiller krav, men vi stiller også opp.

Dette kommer på toppen av tidlig innsats i skolen og innføring av fraværsgrense for å hindre at ungdom faller utenfor – noe SV var imot – senket aldersgrensen for kvalifiseringsprogrammet, innført kompetansehevende tiltak på arbeidsplassen og muligheter for fagbrev på jobb. Og vi er i ferd med en reform av introduksjonsprogrammet for å sørge for at nye i Norge kommer seg inn i samfunnet og ut i jobb, og dermed redusere antall familier og barn med vedvarende lavinntekt. De som har minst, får mest.

Nei, vi skal ikke ta små forskjeller og høy tillit for gitt. Derfor må vi endre for å bevare velferdsstaten, slik at den er innrettet for å være mye for dem som trenger den mest. Det gjør denne regjeringen.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Denne saken og denne debatten skal handle om forskjellene i det norske samfunnet og om hvordan vi gjennom politiske vedtak kan bidra til å redusere forskjellene. Hvis vi skal redusere forskjellene i det norske samfunnet, må en nødvendigvis redusere forskjellene mellom dem som har mest, og dem som har minst. Da må de som har mest, og som har god rygg til å bære, bidra noe mer til fellesskapet enn det de gjør i dag, og så må vi bidra til å legge til rette for dem som har det krevende.

Når en hører representanter fra regjeringspartiene snakke om å løfte i bunnen, høres det ut som om de har gjort en kjempestor innsats for å løfte dem i samfunnet som er svake. For veldig mange i det norske samfunnet som har opplevd å få trangere kår, tror jeg det vil være svært provoserende dersom de hører regjeringspartienes innlegg i denne saken, eksempelvis alle de pensjonistene som har fått mindre å leve for enn de hadde før, som følge av at en rekke kostnader de har, bl.a. utgifter til strøm, har gått i været – på toppen har de altså fått rekordhøye avgifter på strøm. Det er mange syke som har fått mindre å leve for, både gjennom at ulike støtteordninger er fjernet eller redusert, og gjennom innstramming i bl.a. arbeidsavklaringspenger.

Det er mange som står i fullt arbeid som har fått mindre å leve for, gjennom at det er press på lønns- og arbeidsvilkår, gjennom at ca. 30 pst. av dem som står i lønnet arbeid, har hatt en nedgang i reallønn under denne regjeringen. Da må en gjennom politiske vedtak, gjennom det arbeidet som vi gjør i Stortinget, sørge for å ha folkevalgt styring av arbeidsmarkedet, regulere arbeidsinnvandring og bidra til å løfte og å redusere forskjeller.

Det er på samme måte når en snakker om skatte- og avgiftssystemet. Hver gang er svaret fra finansministeren og fra representantene fra regjeringspartiene hva en i sum har redusert skatter og avgifter med. Når vi snakker om fordeling, må en selvsagt spørre: Hvem har fått de store skattelettelsene? Jo, det er de som har mest fra før, mens vanlige folk har fått rekordhøye avgifter og rekordhøye bompengekostnader, i tillegg til innstramming i viktige ordninger for bl.a. pendlere og andre arbeidsfolk.

Det betyr noe hvordan en organiserer politikken, og hvordan en organiserer tilgangen til offentlige velferdstilbud. Svært mange har fått et velferdstilbud som er dårligere og lenger unna seg. Det er – for svært mange – blitt færre tjenester nær folk. Derfor er det behov for en endring i politikken som legger til rette for mindre forskjeller i det norske samfunnet.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Steinar Engeli Johansen (FrP) []: Debatten i dag viser en særdeles tydelig forskjell mellom Fremskrittspartiet og de rød-grønne partiene.

Fra Arbeiderpartiet har vi nesten utelukkende fått slått fast at de bare sitrer etter å komme tilbake til makten for å øke skatter og avgifter og ha enda mer offentlig styring av folks inntekter. Arbeiderpartiet har tatt opp i seg at «de rike» er et skjellsord – rikingene, de fæle menneskene som lyktes med å tro på en idé, som har skapt arbeidsplasser i sitt lokalmiljø, så rike at de fråtser i penger, som de strør rundt seg til lokale idrettsklubber, til korps eller til å bygge samfunnshus. Fy skam at noen lykkes, dette skal ikke Arbeiderpartiet ha noe av.

Jeg trodde at politikere skulle konsentrere seg om å gjøre det de kan for at vi alle skal ha samme mulighet til å lykkes, til å kunne bruke de evnene vi har, til å bruke våre tanker, våre ideer, våre visjoner, vår energi og vår tid på å lykkes – og også kunne oppnå rikdom, helt uavhengig av personlig bakgrunn. Misunnelse og høy skattlegging av de rike er vel ikke nøkkelen til at andre oppnår suksess.

Arbeiderpartiet har i debatten ikke vært opptatt av at flere skal bli lykkelige og få et godt liv. De har brukt sin energi på å slå fast at et samfunn med rike folk er et dårlig samfunn og bare et tegn på stor ulikhet. Lykke kan kanskje ikke kjøpes for penger, men økonomisk frihet er uansett et resultat av at en har gjort noe riktig, at en har lyktes. Hvis ingen skulle kunne tjene penger på å lykkes, hvem vil da bruke sin tid på å sette i gang nye tanker, på å utvikle nye ideer, på å etablere flere private arbeidsplasser?

Fremskrittspartiet er motstander av at staten skal eie alt. Vi ønsker at vanlige folk skal kunne realisere sine drømmer, og er ikke opptatt av å straffe folk fordi de har lyktes. Vårt mål er at enda flere skal lykkes. Ja, vi er med på å utjevne forskjeller. Ja, de rike skal også betale. Men målet må uansett være at vi først og fremst skal sørge for at enda flere får et godt liv, helt uavhengig av at noen har noe mer. Så skal vi være kjempestolte over at Norge er og – i hvert fall med Fremskrittspartiet i regjering – skal være et land hvor alle skal kunne oppnå sin drøm, og hvor alle skal ha samme mulighet til å bli rik.

Senterpartiet har i debatten tatt til orde for at staten skal styre arbeidslivet, at næringslivet skal pålegges å ha kvoter av folk fra forskjellige samfunnslag med forskjellige utfordringer. Ja visst har representanten Lundteigen rett i at Senterpartiet har blitt en garantist for Annerledeslandet, men det er en garanti jeg håper våre innbyggere og våre bedrifter skal slippe å få innfridd.

Lars Haltbrekken (SV) []: De siste ukene har vi fått servert en stor dose krokodilletårer fra denne regjeringen. Etter seks år med usosial politikk, hvor de bevisst har belønnet sine støttespillere på toppen og straffet dem som sitter nederst ved bordet, er de bekymret for at bompengene slår usosialt ut. Etter at de har brukt 25 mrd. kr på skattelette til dem som sitter godt i det fra før, mens resten har blitt hengende etter og fått mindre å leve for, tar de på seg den bekymrede minen og snakker om hvor fælt det er med alle de nye bompengestasjonene.

Det er ikke rart at folk protesterer. Hadde regjeringen hørt på SV, kunne vi fått et skattesystem som ga skattelette til dem med 600 000 kr eller mindre i inntekt. Vi kunne investert mer i skole, i helse, i SFO og i barnehage. Men det vil ikke eliten i regjeringen. For pengene har de brukt opp på de rikeste – de aller rikeste – som har fått over 300 000 kr hver i skattelette av denne regjeringen.

Når dette skjer, og når ulikhetene øker, kan vi forstå at det er mange som i dag protesterer. Og det er da regjeringspartiene kommer med sine krokodilletårer. For hva gjør de? Jo, den ene dagen sier de at de vil rive bomringene, og den neste dagen stemmer de for å opprette nye. Bare i dag går Fremskrittspartiet og resten av regjeringspartiene inn for åtte nye bomstasjoner i Trøndelag og også flere i Telemark. Bare i dag sørger Fremskrittspartiet og regjeringspartiene for å øke bompengene med over 10 mrd. kr for å finansiere gigantiske motorveier i Telemark og i Trøndelag. I stedet kunne de ha fulgt SV og bedt om en kraftig nedskalering av disse utbyggingene. Det ville ha spart klimaet for utslipp, det ville ha spart naturen for inngrep, og det ville ha spart folk for store kostnader.

Fremskrittspartiet fører folk bak lyset når de kommer med sine krokodilletårer over bompengestasjonene. Sannheten er at de har stemt for hver eneste meter ny motorvei og hver eneste nye bomstasjon de siste årene. Om de ikke vil fortelle sannheten om sin dypt urettferdige politikk, får de i alle fall slutte å servere oss andre krokodilletårer og føre folk bak lyset.

Rigmor Aasrud (A) []: Den debatten vi har hatt i dag, viser at regjeringspartiene – i alle fall Høyre og Fremskrittspartiet – ikke tar inn over seg det denne debatten egentlig dreier seg om, for det dreier seg ikke om fattigdom, det dreier seg om fordeling av økonomisk makt, om likestilling, og om det å kunne gi alle like muligheter, som det står i overskriften på meldingen.

Vi har hørt representanter fra regjeringspartiene være ganske selvgode. Vi er best i Europa på ulikhet, sa representanten Asheim. Og representanten Bjørnstad fra Fremskrittspartiet dro det enda litt lenger: Vi er best i verden på ulikhet. Hvor tar de det fra? Har de lest sin egen melding? Der står det faktisk noe helt annet. Vi var best i verden når det gjaldt ulikhet målt etter inntekt i 2012. I 2015 hadde vi hoppet ned til annenplass, og i nå er vi altså på sjuende plass – og regjeringen har ikke brydd seg med å måle hvordan formuesulikheten er.

Jeg vet ikke hvilket ord jeg skal bruke, som er parlamentarisk, men det blir ganske rart, synes jeg, å høre representanten Nordby Lunde si at det er jo ikke så verst, for de rikeste betaler like mye i skatt nå som de gjorde under den rød-grønne regjeringen. Men man hopper altså over at de samme personene har økt formuen sin med 14 pst. Da skulle det bare mangle om man ikke også betaler skatt.

Det er få tiltak i denne meldingen som bygger opp under det som er de utfordringene vi nå har prøvd å beskrive. Det er mange sider med tall og beskrivelser, men veldig få tiltak som peker mot framtiden. For Arbeiderpartiet er det viktig å komme med tiltak. Vi har gjennom det siste året foreslått mange tiltak som ville ha gjort at ulikhetene hadde blitt mindre mellom folk i Norge, men forslagene har bare forblitt forslag. Nå er det krefter som trekker i retning av enda større ulikhet. Det må møtes med politikk. Dessverre gir regjeringens politikk økt fart i retning av større ulikhet. Det burde denne debatten har dreid seg enda mer om.

Erlend Wiborg (FrP) []: Jeg er helt enig med representanten Aasrud i at vi må møte utfordringene vi står overfor, med politikk. Det er akkurat det denne regjeringen gjør, mens vi har en opposisjon som møter dem med retorikk. Når man hører debatten, får man nesten inntrykk av at Norge var et fantastisk land i 2012 – og gjerne i 2013 også, frem til valget – og at alt nå er snudd på hodet. Jeg tror det er viktig at vi prøver å realitetsorientere debatten noe, for jeg tror den er ganske fjern for mange av dem som sitter og følger med på den.

Men jeg bet meg spesielt merke i at representanten Kari Henriksen, og for så vidt også flere andre før henne fra Arbeiderpartiet, har kritisert regjeringen når det gjelder arbeidsavklaringspenger. Jeg mener det illustrerer noe av utfordringen man faktisk står overfor, for vi tar faktisk tak i en utfordring på en måte vi mener vil hjelpe flere folk ut i jobb.

Jeg har lyst til å lese et sitat:

«Vi har ingen tid å miste. At unge mennesker skal gå på arbeidsavklaringspenger (AAP) i fire år er det ingen grunn til.»

Det sitatet er fra Arbeiderpartiets nestleder Hadia Tajik fra da hun selv, på vegne av Arbeiderpartiets programkomité, foreslo å endre arbeidsavklaringspengeperioden fra fire år til to år. Denne regjeringen valgte å gå fra fire år til tre år. Vi er helt enig med representanten Tajik og Arbeiderpartiet fra den gang i at det er fornuftig at man raskest mulig får avklart mennesker, slik at de som ikke har arbeidsevne, kan få forutsigbarheten og tryggheten i å gå over på uføretrygd – mens alle de som faktisk har arbeidsevne, raskest mulig skal få den hjelpen, støtten og bistanden de trenger for å kunne komme seg inn i arbeidslivet.

Jeg vil fortsette på det jeg sa i sted: Dette handler om hva slags arbeidsliv det er vi har. Denne regjeringen har fått mye kritikk for at vi har gjort det noe enklere å bli midlertidig ansatt. Nå ser vi resultatet. Over halvparten av dem som er midlertidig ansatt, ender med fast stilling innen det har gått et år. For denne regjeringen har også slått fast at faste ansettelser er og skal være hovedregelen – vi har også strammet det inn. Men vi har sagt at for noen er det kanskje bedre at man får én fot innenfor arbeidslivet, enn ikke å ha en fot innenfor arbeidslivet i det hele tatt. Og vi ser at regjeringens politikk på det feltet faktisk virker. Vi ser at mennesker som tidligere ikke fikk prøve seg i arbeidslivet, nå får muligheten til å vise seg frem, og vise at til tross for at man kanskje har noe redusert helse, har man fortsatt en arbeidsevne, og man kan bli dyktige arbeidstakere likevel. Men da må ikke vi som politikere lage et rigid A4-system, eller en arbeidsmiljølov tilpasset 1970-tallet.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Representanten Engeli Johansen forsøkte å harselere med Senterpartiets ønske om folkevalgt styring over det norske arbeidsmarkedet, som også tar til orde for regulering av arbeidsinnvandring. Det representanten Lundteigen konkret viste til, var Sveits, et land som jeg trodde politisk ikke lå så fjernt fra Fremskrittspartiet. Der har en to konkrete vilkår. Det ene er at sveitsiske firma som ønsker å bruke utenlandsk arbeidskraft, må melde fra åtte dager i forkant og garantere at en gir dem sveitsiske lønns- og arbeidsvilkår. Det andre vilkåret som blir stilt, er at utenlandske firma som skal utføre oppdrag i Sveits, må innbetale en garantisum som en får tilbake i etterkant hvis en har oppfylt sveitsisk arbeidslivslovgivning. For seriøse selskaper er dette ikke noe problem å gjennomføre i det hele tatt, men det vil rydde unna useriøse aktører og bidra til et mer ordnet arbeidsliv og bedre vilkår.

Tillater presidenten at jeg også gir en kort stemmeforklaring?

Presidenten: Det er i orden.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Vi vil stemme subsidiært for forslag nr. 14 dersom forslag nr. 17, som vi er med på, faller. Vi vil også stemme for forslag nr. 13, selv om vi mener det ville være bedre å få en slik redegjørelse som den i Sverige på et annet tidspunkt. Vi vil stemme for forslagene nr. 11–16.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Det vi diskuterer nå, er hva vi gjør framover når vi ser at forskjellene øker. Regjeringen klipper systematisk hull i sikkerhetsnettet for de mest vanskeligstilte og syr silkeputer under armene på de aller friskeste og rikeste. Det er sannheten.

Jeg hører noen av representantene for Høyre gå opp på talerstolen og snakke om sjølforskyldt fattigdom. Ja, det er mange som gjør dumme ting i livet sitt, og noen får svi hardt. Noen går helt uskadd gjennom det. Noen tjener til og med penger på det og kommer fra det uten en eneste ripe i lakken, fordi det er urettferdig. Noe av det som er skjevest fordelt, og som er viktigst når vi skal se hvordan det går med oss i livet, er helse. Veldig lite av det kan vi noe for sjøl, og det er helt systematisk skjevfordelt mellom dem som har mye, og dem som har lite. Derfor ønsker SV å redusere forskjellene for å gjøre det mulig, også for folk med dårlig helse, å klare seg bedre.

Trond Giske (A) []: Det jeg synes er bra med denne debatten, er at det i hvert fall tilsynelatende virker som de fleste er enig i at det er godt å bo i et samfunn med små forskjeller, at det er et mål å redusere forskjellene, og at det er et mål å ha stor tillit mellom folk. Men slike debatter i Stortinget blir ofte litt nærsynte. Vi snakker om tiltak her og nå, vi snakker om neste års budsjett, vi snakker om vedtak vi kan gjøre som har en tidshorisont på et år eller så, istedenfor å se hva som skjer på lang sikt. Én ting er å være uenige om hvorvidt skattepolitikken i dag virker omfordelende eller skaper større forskjeller, om kuttene i uførestønad for forsørgere eller andre ordninger faktisk rammer dem som har minst, men hva gjør vi for å sørge for at de små forskjellene i Norge kan fortsette over år?

Hva gjør vi med de unge som står på utsiden av SFO, som kanskje aller helst skulle vært der og fått språkopplæring, leksehjelp og sosial trening? Hva gjør vi med de 15 000 ungdommene som fortsatt, hvert år, ikke fullfører videregående opplæring – én av fire? Vi vet at hvis foreldrene har lang høyere utdanning, er man nesten garantert å fullføre videregående utdanning, men hvis foreldrene bare har grunnskole, er det 40 pst. som fullfører videregående skole. Jeg bruker av og til å spørre lærere: Hadde dere sendt ungene deres til en skole der de hadde 40 pst. sjanse for å gjennomføre? Jeg har ennå ikke møtt en lærer som hadde gjort det. Jeg skulle gjerne møtt en stortingsrepresentant som ville gjort det.

Hva gjør vi med de 30 000 ungdommene under 25 år som fortsatt er arbeidsløse? Vi hører på finansministeren at alt er fryd og gammen i Norge. For de 30 000 ungdommene er det ikke det. Hva gjør vi med alle dem som har en løs tilknytning til arbeidslivet – uten fast ansettelse, uten fast arbeidstid – og dermed verken kan få seg boliglån eller en god familieøkonomi? Hva gjør vi med 50 pst.-økningen i unge uføre i Norge under denne regjeringen? Det er 5 000 flere under 30 år som er uføre. Det er regnet ut at nåverdien eller tapet av det, sammenlignet med om de 5 000 hadde kommet seg ut i et yrkesaktivt liv, er 60 mrd. kr. Det betyr at det vi hadde investert som var mindre enn 60 mrd. kr, som bidro til at disse ungdommene kom ut i arbeid istedenfor å bli uføre, er en lønnsom investering.

De fire borgerlige partiene har ingen politikk som tar det inn over seg. Det gjelder også boligmarkedet, der arv og foreldre er helt avgjørende for om man kan etablere seg og stille med den egenkapitalen som var kravet Siv Jensen skulle fjerne da hun ble finansminister. Forskjellene kommer til å øke med neste generasjon, og den regjeringen vi har, har ingen svar på hvordan vi skal hindre at framtidens generasjon skal oppleve et større Forskjells-Norge enn det vi har vært så heldig med, med de små forskjellene som vi har opplevd.

Presidenten: Representanten Fredric Holen Bjørdal har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Fredric Holen Bjørdal (A) []: Den kanskje viktigaste debatten i Stortinget denne våren går mot slutten. Den er viktig ikkje fordi regjeringa med denne meldinga har gjeve oss eit grunnlag for å kjempe mot forskjellar, snarare tvert imot, men fordi vi for alvor har fått synleggjort forskjellane også i norsk politikk. Der høgrepartia berre vil snakke om fattigdom og innvandring, forstår Arbeidarpartiet at vi også må snakke om dei rikaste på toppen, dei som dreg ifrå. Der høgrepartia vil snakke mest om at det går betre i Noreg enn i andre land, og til og med feilinformerer om korleis vi ligg an på statistikken, tek Arbeidarpartiet på alvor at forskjellane aukar, både i inntekt og formue. Og der høgrepartia fullstendig står fram som motvillige og makteslause, har Arbeidarpartiet lagt fram 83 forslag for å redusere forskjellane mellom folk.

I tillegg stemmer høgrepartia systematisk imot forslaga i innstillinga og viser med det at dei ikkje har teke inn over seg at forskjellane aukar, at det er eit problem, og at politikken kan bidra til å snu utviklinga. Det er synd, men det er ikkje overraskande, og det er nok eit signal til veljarane om at den som ønskjer seg sterkare fellesskap og mindre forskjellar, ikkje kan stole på høgreregjeringa, men må vende seg mot eit tydeleg raud-grønt alternativ.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [14:52:53]

Debatt om utviklingsministerens utviklingspolitiske redegjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 23. mai 2019)

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet og Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Jeg vil takke utviklingsministeren for en bred redegjørelse med særlig fokus på klima og fattigdomsbekjempelse, og sammenhengen mellom disse. Det er flott at vi får disse perspektivene med i diskusjonen når Stortingets bevilgninger til utviklingshjelp stadig øker, år for år. Denne diskusjonen var nemlig temmelig fraværende i forrige stortingsperiode. Nå har vi fått til vedtak i Stortinget om at vi skal gi 1 pst. av BNI i utviklingshjelp, og det er viktig hvilke prioriteringer vi gjør, hvilke krav vi stiller, og om hjelpen har sammenheng med norsk utenrikspolitikk. Jeg er derfor fornøyd med at vi har fått en egen utviklingsminister.

Det må være en klar sammenheng mellom vår politikk for menneskerettigheter, fordeling, likestilling og miljø og det vi bidrar til i vår utviklingspolitikk. Hjelpen er ikke nøytral. Den har et formål: et ønske om en politisk utvikling.

Utviklingsministeren var særlig opptatt av fattigdomsbekjempelse, og det har litt sammenheng med den diskusjonen som gikk i salen tidligere i dag. For fattigdomsbekjempelse handler til sjuende og sist om hva slags politikk som blir ført i de landene vi samarbeider med og gir utviklingshjelp til. Norsk utviklingshjelp kan ikke kompensere for at noen land velger en urettferdig fordeling hvor de rike stikker av med pengene. For vi kan ikke finansiere utviklingshjelp hvis resten av mottakerlandets politikk går i retning av økte forskjeller. Derfor burde vi ha som mål for våre partnerland at de bør ha framgang når det gjelder økonomisk fordeling. Den såkalte Gini-koeffisienten er én måte å måle dette på, men vi må også se på andre måleinstrumenter.

Fattigdomsbekjempelse er avhengig av landets egen evne til å drive en aktiv fordelingspolitikk. Det er heller ingen fordel at store donorer over tid driver landets helsevesen eller utdanningssystem. Da mister staten i det enkelte land kontroll over sin egen utvikling. Hjelpen kan være viktig nok, men den kan samtidig bidra til at statens styre i det enkelte land blir svakere, at staten blir mer sårbar.

Det er ikke oppgaven til norsk utviklingshjelp å kompensere for manglende fordeling i det enkelte land. Derfor må vi stille krav til fordeling, til felles skoler og helsevesen for alle og til et skattesystem hvor alle bidrar.

Utviklingsministeren snakket om GAVI. Initiativet bygger på at mottakernasjonen overtar ansvaret når de selv når et bestemt økonomisk nivå. Dette er et prinsipp vi kanskje burde innføre for flere programmer. Parallelt med økonomisk vekst må flere utviklingsprosjekter overtas av myndighetene i det enkelte land. For hvert enkelt utviklingsprosjekt burde vi kanskje ha en egen exit-strategi, hvor myndighetene overtar ansvaret for det.

Statsråden framhevet også at halvparten av verdens befolkning ikke har tilgang til grunnleggende helsetjenester, noe som gjør at selv enkle sykdommer blir farlige og skaper mye unødig lidelse. Det er nettopp programmer som skal motvirke denne effekten, amerikanerne nå kutter i som følge av «the global gag rule». Hvis en helseorganisasjon samarbeider med noen som gir tilgang til trygge aborter, blir altså hele helseprogrammet kuttet, også hvis det handler om hivsmittede, tuberkulose eller malaria. Derfor var jeg ganske overrasket over at utviklingsministeren, som etter sin første spørretime ikke fordømte denne praksisen, valgte ikke å nevne «the global gag rule» i sin redegjørelse om hva som er Norges holdning.

I andre land tar aktive utviklingsministre tak i saken. Arbeidet her i landet er det, så vidt jeg vet, likestillingsministeren som har ansvaret for. Men like lite som familiepolitikken kan skilles fra likestillingspolitikken, kan statsråden delegere til likestillingsministeren eller til utenriksministeren Norges holdning til «the global gag rule» og abort.

Jeg er enig i utviklingsministerens ord om at reproduktive rettigheter dypest sett handler om menneskesyn og menneskeverd. Hvem har rett til å avvise en kvinne i nød – utsatt for seksualisert vold – i en flyktningleir? Hva slags menneskesyn ligger til grunn hvis hun skal tvinges til å bære fram et barn hun ikke ønsker?

I den senere tid ser vi flere og flere angrep på kvinners rett til god helse og tilgang på kunnskap om egen kropp. En allianse av både katolske og muslimske land har fått økt støtte fra USA. I bistandsarbeidet til USA bygger regelen på en bindende forpliktelse fra mottakerorganisasjoner om at de avstår fra å gi råd innen abortspørsmål. Tidligere har denne politikken kun rammet organisasjoner som driver med informasjon og kjemper for kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Nå har president Donald Trump utvidet vedtaket og dermed utløst et massivt kutt på 6 mrd. dollar i amerikanske bistandsmidler til ulike helseorganisasjoner.

En av organisasjonene som har blitt kneblet på bakgrunn av de amerikanske holdningene, er organisasjonen International Planned Parenthood Federation, som alene har mistet 20 pst. av sine midler på grunn av vedtaket. Disse midlene rammer arbeidet deres med å sikre prevensjonsmidler i utviklingsland, forebygge utrygge aborter, behandle gravide kvinner som lever med hiv, og driften av flere mobile helsestasjoner. Hvis vi bare ser på kuttet de har vært gjennom, kunne de pengene forhindret at 20 000 barn døde i barsel, de kunne forebygd 4,8 millioner uønskede graviditeter, de kunne sikret behandlingen av 275 000 gravide kvinner som lever med hiv, de kunne sikret distribusjonen av 70 millioner kondomer eller 750 000 hivtester eller over en halv million behandlinger av seksuelt overførbare sykdommer. Det sier noe om omfanget av dette kuttet.

Forrige uke fikk vi besøk av generalsekretæren i FNs befolkningsfond, Natalia Kanem, som fortalte om konsekvensene av kuttet i amerikanske bistandsmidler. Hun fortalte om nedlagte helsestasjoner, grunnleggende helsetilbud som ikke strekker ut til sårbare områder, og en ny og mer urolig tilstand for verdens kvinner. Hun har sett organisasjoner som ikke har annet valg enn å signere Trumps avtale om at de skal avstå fra all abortrådgivning for å kunne motta avgjørende bistandsmidler til verdens aller fattigste.

Altfor mange arbeidstakere lever under fattigdomsgrensen. Moderne slaveri bør få en utvidet betydning når det vokser fram en gruppe med arbeidende fattige. Vestens stormakter begår ved flere anledninger feilen å glemme de menneskene som i dag har arbeid, men som allikevel ikke tjener en lønn som gjør at de kan leve av den. Arbeidslivet består for dem ofte av fysisk tungt arbeid uten krav til sikkerhets- og verneutstyr. Det blir nærmest slavelignende arbeidsforhold. Resultatet kan bli uopprettelige skader og en lønn som ikke metter familien.

Internasjonalt samarbeid må til for å bedre forholdene og sikre fortsatt vekst og mulighet for et anstendig arbeidsliv for alle. Det beste instrumentet er FNs arbeidslivsorganisasjon ILO, som i år fyller 100 år. ILO ble dannet fordi det var en grunnleggende tanke at sosial rettferdighet var nødvendig for å skape fred. Norge har ratifisert 110 ILO-konvensjoner og tre protokoller. Det gjenstår likevel noen konvensjoner som vi ikke har ratifisert. En av dem er konvensjonen om hushjelper, fra 2011. På kvinnedagen 8. mars fikk jeg muligheten til å snakke med en imponerende kvinne. Hun heter Myrtle Witbooi og er president i den nasjonale fagorganisasjonen for hushjelper i Sør-Afrika og i den internasjonale organisasjonen for hushjelper. Hun var hushjelp under apartheidregimet og har nå blitt tillitsvalgt for alle verdens hushjelper. Hun er levende opptatt av ILOs grunnleggende verdier. Jeg mener at Norge må bidra til å gi denne konvensjonen større gjennomslag, for det er det eneste regelverket som beskytter denne gruppen arbeidstakere i veldig mange land.

Norge må fortsatt ta en ledende posisjon med å anerkjenne gruppen arbeidende fattige. Gjennom historien har vi selv løftet Norges befolkning ut av fattigdom og inn i et arbeidsliv som skal sikre fullverdige liv, verdige arbeidsforhold og retten til å kunne forsørge sin egen familie. Dette bør også være Norges globale visjon.

Norge har en svært viktig rolle å spille når det gjelder de palestinske flyktningene. FNs organisasjon som bidrar bl.a. til helsehjelp og skoler til palestinere, UNRWA, må styrkes, og vi må bruke vår internasjonale lederrolle til å påvirke andre donorer, som Kina og land i Midtøsten, til å øke sine bidrag. Situasjonen er veldig alvorlig nå. Hvis de palestinske selvstyremyndighetene kollapser, er vi ikke lenger på vei mot en tostatsløsning. Da er det én stat, hvor Israel må ta ansvar for alle landets innbyggere.

OECD og DAC viser til at et av landene som mottar mest bistand fra Norge, er Palestina. Før Kristelig Folkeparti kom inn i regjering, resulterte av og til forhandlingene mellom Solberg-regjeringa og Kristelig Folkeparti her på huset i at UNRWAs budsjetter ble kuttet. Jeg håper at utviklingsministeren forstår viktigheten av UNRWA, og at disse budsjettene må øke parallelt med at USA trapper ned.

Det er større behov enn noen gang for å styrke det multilaterale systemet. Ebolakrisen viste at vi ikke hadde noe internasjonalt system som sto klart til å håndtere krisen. Slike kriser kan komme igjen. En av anbefalingene fra Development Assistance Committee er at vi bruker vår innflytelse som donor i de ulike FN-organisasjonene til å fremme ett FN som jobber sammen, til å fremme et godt fungerende multilateralt system. Det hadde vært interessant om utviklingsministeren kunne si noe om hva han mener om OECD og DACs anbefalinger, og hvordan han har tenkt å følge opp disse. Jeg ser fram til en god debatt.

Michael Tetzschner (H) []: Det er ikke stor uenighet i denne sal om at utviklingspolitikken skal bidra til en fredelig og mer rettferdig verden, og uten ekstrem fattigdom. Om virkemidler og innretning kan det derimot være større grunnlag for uenighet – naturlig nok.

FNs bærekraftsmål har de siste årene utgjort en sterkere rammebetingelse for norsk utviklingspolitikk, utover de tradisjonelle forpliktelser som Norge allerede har påtatt seg å arbeide for å oppfylle. Samtidig ser vi at utenriks- og utviklingspolitikkens grenseflater er flere i dag enn tidligere.

En systematisk innsats for at flere i verden skal tilbys tilgang til utdanning, helsehjelp og arbeidsplasser, og for at klimaendringene bekjempes, er i vår interesse så vel som for dem hjelpetiltakene er rettet mot i første omgang.

Regjeringen presenterer nå hvert år en samstemthetsrapport i Prop. 1 S til Stortinget, som analyserer hvordan norsk politikk er samstemt for utvikling, og hvordan de ulike politikkområdene innvirker på utviklingen i verden. Også det er et forholdsvis nytt instrument for å se om det virkelig er sammenheng mellom det vi gjør, og det vi håper skal være effekten.

Stortingets utenrikskomité hadde, som også forrige taler var inne på, et møte i dag med ledelsen for OECDs hjelpeorgan DAC, som står for Development Assistance Committee. De har gjennomført en såkalt «peer review», eller på norsk en ekstern fagvurdering, av vår u-hjelp, målt opp mot et internasjonalt benchmark. Norge kommer meget godt ut – det er hovedtonen i denne rapporten – ikke bare målt ut fra hva Norge yter, men også ut fra hva vi oppnår.

Norge er på tiendeplass i absolutte tall når det gjelder bevilgninger, og blant de tre største givere hvis man ser på overføringene som andel av nasjonalinntekten, den såkalte BNI. Men utover pengebruk er evnen til å få utviklingspolitikken til å virke i samme retning som bærekraftsmålene minst like viktig, og også evnen til å gi på en måte som bidrar til ressursmobilisering i mottakerlandene. I denne sammenheng vil jeg uttrykke støtte også til det forrige taler var inne på, komitéleder Huitfeldt, som sa at vi kan ikke overføre midler til land som kan bedre, og som får en erstatning for manglende vilje til sosial utjevning i det enkelte land. Det er en del å holde fra hverandre og holde rede på.

DAC sier at norsk utviklingspolitikk i det store og hele er meget vellykket. Men det betyr ikke at det ikke er mulig å forsterke effekten av det som bevilges til utviklingsformål. Fagvurderingen inneholder da også konkrete anbefalinger til hvordan det kan gjøres. Jeg er sikker på at disse innspill vil bli studert nøye av utviklingsministeren og hans embetsverk, og jeg mener også at utviklingsministerens redegjørelse allerede har berørt en del av disse temaene på en god og interessant måte.

Norge høster anerkjennelse for teknisk bistand og samarbeid på prosjektnivå og programnivå, f.eks. «Oil for Development» og «Tax for Development». Det er også lagt merke til at vi har utviklet et godt og ledende system for evaluering av tiltakene.

Imidlertid etterlyses en sterkere institusjonell oppfølging av samstemthetprosessene, herunder mer systematiske tilbakemeldinger. Likeledes ser man gjerne et definert ansvar for strategisk oversikt og koordinert grunnlag for beslutninger, slik at man sikrer seg at prosjekter og programmer alltid støtter opp under det overordnede politiske mål som Norge har satt for utviklingssamarbeidet.

Det siste jeg vil fremheve her, er at vi anbefales å vektlegge ytterligere resultatorientert ledelse, bl.a. med klarere og dermed lettere etterprøvbare målformuleringer på porteføljenivå, og som ledd i dette innsamle og sammenstille data om resultatene.

Etter at vi nå har fått en avklaring på det organisatoriske forholdet mellom UD og Norad, vil det likevel som før være behov for å rette oppmerksomheten mot faren for at institusjonelle forhold kan føre til overlapping og til ineffektivitet.

Det er fortsatt viktig å fortsette arbeidet for å konsentrere og forenkle bistanden og gjøre den mer målrettet. Det er allerede oppnådd ved en sterkere konsentrasjon om færre partnerland og om færre programmer.

Norsk bistand skal føre til at mottakeren blir selvhjulpen over tid, en såkalt «exit strategy», som det nå kalles. For å oppnå det kommer man ikke utenom et livskraftig, lønnsomt privat og lokalt næringsliv. I et moderne samfunn betyr det kunnskap om kapitalhåndtering, det betyr verdibevarende forvaltning av realressurser, det betyr kontroll mot og med ulovlige pengestrømmer, og det betyr et fungerende skattesystem. Det er betimelig når utviklingsministeren uttrykkelig henviser til Addis Tax Initiative i denne sammenheng.

Etter vår oppfatning har utviklingsministeren god grunn til å være tilfreds med den første utviklingsredegjørelsen han har holdt for Stortinget i denne sal. Vi kan konstatere bred støtte også til regjeringsplattformen. Det er en styrke for alle dem som arbeider daglig med å føre visjonene ut i livet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Takk til utviklingsministeren for redegjørelsen.

Jeg er glad for at statsråden er så tydelig på at utvikling er nasjonale myndigheters ansvar. Det er de lokale som eier og leder utviklingen, og de må selv ta ansvar for å utvikle sosial infrastruktur og grunnleggende tjenester som helsetilbud og utdanning. Derfor er det riktig at regjeringen har som målsetting å støtte opp under landenes egen politikk og egne institusjoner. I tråd med dette arbeides det nå med egne strategier for hvert enkelt partnerland for å sikre at vårt bidrag er tilpasset landenes egne planer og utviklingsløp. Effekten av vår bistand måles ut fra mottakerlandenes evne til egenutvikling.

Bistandsmottakerne som nå er i stand til å klare seg på egen hånd, kan vi definere som en suksess. Dessverre er det fortsatt altfor få av disse. Men det er et lyspunkt at vi ser flere utviklingsland med klare målsettinger om å klare seg uten bistand. Disse landene må vi støtte. Suksessfulle enkeltland kan bli katalysatorer for en hel region.

1 pst. av BNI er mye penger, som statsråden også poengterte i sin redegjørelse. Fremskrittspartiet skulle gjerne hatt en debatt om nivået på norsk bistand og ikke bare innretningen. Samtidig er vi realistiske og innser at per i dag er det ikke politisk mulig å redusere nivået på norsk bistand. I en slik situasjon er det viktig for oss å sikre at midlene brukes mest mulig effektivt, og at vi lærer av de feilene som tidligere er blitt gjort. Bistanden må være resultatorientert og ikke intensjonsorientert.

Som det ble nevnt tidligere her i dag, av begge foregående talere, hadde utenriks- og forsvarskomiteen møte med OECDs utviklingskomité i dag. Da fikk Norge mye skryt – det skulle nesten bare mangle med så mye penger som vi bruker – men det var også en del åpen kritikk og litt kritikk som man burde ta til seg via signalene som ble gitt. Blant annet ble det sagt at Norge driver med mange prosjekter, men få programmer – med andre ord at prosjektene ikke inngår i et større program, noe som er viktig hvis man skal få til utvikling. Så ble det også nevnt at vi har en litt beskjeden vilje til å avslutte programmer eller prosjekter som ikke virker. Det er vel fordi man forelsker seg i prosjektene, at de som jobber med prosjektene, blir veldig glad i de prosjektene de jobber med. Det siste som det også er viktig at man får med, er at man sier at man skal være resultatorientert, men da er det viktig at man har et mål, for hvis man ikke har et mål, kan man heller ikke måle resultatet. Det må ikke være et bevegelig mål, det må være et mål som er tydelig satt, før man setter i gang programmer.

Denne regjeringen har styrket fokuset på resultater bl.a. gjennom å opprette en nettportal der man kan gå inn og sjekke konkret hva som er resultatene av ulike prosjekter. Det er viktig hvis man skal få legitimitet i befolkningen.

Rollen til det private næringslivet i utviklingspolitikken er svært viktig. Statsråden pekte på at Norges samlede bistand til Bangladesh i tiårsperioden 2009–2018 var på 799 mill. kr. I samme periode har telekomselskaper i Bangladesh som har Telenor som majoritetsaksjonær, betalt over 60 mrd. kr i skatt til den bangladeshiske stat. Verdier som skapes av private selskaper, gir inntekt til staten, som igjen er grunnlaget for utviklingen av velferdstjenester.

Jeg kunne ikke la være å nevne det, for vi hadde akkurat, for noen minutter siden, en debatt i salen om utjevning av ulikhet. Det er åpenbart at det som bidrar med skatteinntekter til Bangladesh her, bidrar nettopp til utvikling, men også til å utjevne ulikheter – denne gangen i Bangladesh. Det private næringsliv er absolutt den viktigste tilrettelegger dersom man har ambisjoner om å utjevne ulikhet.

Skatteinntekter fra privat næringsliv kan også fungere disiplinerende. En ansvarlig stat tiltrekker seg flere investeringer og bedrifter enn en uansvarlig og korrupt stat. Bedrifter er opptatt av resultat og fortjeneste, men kan samtidig bidra til utvikling av gode styresett. Kapitalisme fungerer.

Ikke minst vil privat næringsliv spille en nøkkelrolle i Afrikas største utfordring, den raske befolkningsøkningen. Store ungdomskull skal inn på det afrikanske arbeidsmarkedet. Det trengs 20 millioner nye jobber årlig for å holde følge med befolkningsveksten. Økt produktivitet skaper økt velstand. Europas industrialisering og utvikling av private selskaper med profitt som drivkraft bør også være en modell for Afrika. Mye av drivkraften bak migrasjonen mot Europa er nettopp ønsket om et bedre liv og en bedre fremtid. Mulighet for arbeid og demokratisk utvikling der de bor, vil bidra til at færre ungdommer legger ut på en farefull ferd over Middelhavet.

Regjeringen har gjort mye for å dreie bistanden i en mer næringsvennlig retning. Innsatsen for å skape jobber har økt. Norge skal arbeide videre for at det blir tryggere og mer attraktivt å investere i utviklingsland for både lokale og internasjonale aktører. Norge skal også i samarbeid med lokale myndigheter bidra til at det utvikles bedre og mer forutsigbare rammebetingelser for privat sektor. Ikke minst spiller Norad en viktig rolle her. Jeg hadde i dag et møte med den nye lederen i Norad. Han orienterte meg om hvilke planer Norad har, og hvordan systemet fungerer, og det er ikke noen tvil om at privat næringsliv og å bygge arbeidsplasser er fremtiden. Bistand i seg selv vil selvfølgelig redde liv, men skal man se fremover i tid, må man igjen ha næringslivet på plass.

Ukontrollert migrasjon, som vi har sett de siste årene, er uholdbar, både for migrantene selv, for Europa og ikke minst for fattige land som mister ung arbeidskraft. Vi må få på plass et system der de som ikke har behov for beskyttelse, sendes raskt tilbake. Det vil også ha en preventiv effekt. Dette henger sammen – det er ikke en egen debatt om migrasjonsstrømmen til Europa, men det er en debatt også om utvikling og hvordan landene i Afrika kan ta vare på sin egen befolkning. Dette henger sammen. Det hjelper ingenting å ta 10 000, 20 000, 30 000, 100 000, 1 million, 5 millioner til Europa dersom ikke Afrika selv er i stand til på sikt å ta vare på sine egne innbyggere. Det er den eneste måten dette kan fungere på.

Regjeringsplattformen slår fast at regjeringen vil sikre flere returavtaler og arbeide for økt aksept for prinsippet om at alle land har plikt til å motta egne borgere. Norge har etablert et nært samarbeid med mange land gjennom et mangeårig bistandsengasjement. Det er naturlig å bruke denne anledningen også til å få på plass gode returavtaler.

Jeg har lyst til å understreke at Fremskrittspartiet ikke er imot bistand. Vi er ikke imot at man skal hjelpe andre mennesker, men vi er imot den bistanden som skaper avhengighet, og som ikke skaper utvikling. Det er eksempelvis bekymringsfullt at et land som Etiopia, som på 1980-tallet hadde 38 millioner mennesker, i dag har 105 millioner mennesker, og at det bare i Somaliland, en del av Somalia, i dag er 30 millioner mennesker, hvor 15 millioner rett og slett ikke har det helt basale behovet dekket. Slik kan det ikke fortsette. Det hjelper ikke å bidra til at det blir 35 eller 40 millioner i Somaliland, det er bedre at de selv er i stand til å ta vare på sitt eget land og sin egen utvikling, videreutvikling, arbeidsplasser og det som gjør at næringslivet fungerer.

Nå har jeg to minutter igjen, men jeg skal ikke plage dere mer.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg vil starte med å takke statsråden for ei brei og god utgreiing. Det er viktig at me rettar bistanden mot dei som treng det mest. Senterpartiet meiner at demokratiske nasjonalstatar som evnar å ta vare på innbyggjarane, er ein føresetnad for stabilitet. Å hjelpe landa til å hjelpe seg sjølve må vere grunntanken i norsk utviklingspolitikk. Det er bra at regjeringa ser moglegheita for i større grad å rette bistanden gjennom partnarlandsordninga.

Innan 2030 skal verda ha nådd FN sine 17 ambisiøse berekraftsmål. Norske organisasjonar har i fleire år bedt regjeringa om å utvikle ein handlingsplan for å sikre at me når måla, både ute og heime. Også stortingsfleirtalet bad i Innst. 440 S for 2016–2017 regjeringa om å leggje fram for Stortinget ein plan for korleis Noreg vil gjennomføre berekraftsmåla, nasjonalt og internasjonalt. Til samanlikning har både Sverige, Finland og Danmark nasjonale handlingsplanar på plass. På spørsmål om dette svarar regjeringa gjerne at oppfølginga av berekraftsmåla i Noreg er integrert i regjeringa sitt ordinære politiske arbeid og ikkje som eit eige prosjekt med eit eige sekretariat. Men det svarar ikkje ut spørsmålet om kvifor Noreg ikkje treng ein handlingsplan. Tvert om skulle dette tilseie at trongen for ein samla plan på tvers av departement og sektorar er endå større. Som tidlegare statsråd gjennom åtte år veit eg at samarbeid på tvers av departement ikkje alltid er så enkelt å gjennomføre i praksis.

For kvart av dei 17 berekraftsmåla er det departementa som er ansvarlege for oppfølging, og rapporteringa skjer via budsjettdokumenta. Ofte omtalar ein allereie eksisterande politikk og tiltak, no kategorisert under eit spesifikt berekraftsmål. Konkrete tiltak er sjeldan knytte til delmål og så å seie aldri til indikatorar, og få konkrete tal er brukt.

Mangelen på ein handlingsplan kombinert med svært overordna rapportering i budsjettdokumenta gjer det vanskeleg for både storting og sivilsamfunn å halde regjeringa til ansvar for framgangen mot berekraftsmåla, som jo skal liggje til grunn for all norsk utviklingspolitikk.

Saman med Tysklands forbundskanslar Angela Merkel og Ghanas president Nana Akufo-Addo har Erna Solberg gått i bresjen for ein global handlingsplan for berekraftsmål nr. 3 om god helse for alle. Ifølgje Solberg er eit viktig poeng med planen å kunne gjere opp status over kvar me er på rett veg, og kvar me må intensivere innsatsen.

Nokon av dei største gapa mellom ambisjonar og realitet er knytte til delmåla som krev handling på tvers av sektorar, påpeika Solberg under Grand Challenges-konferansen i Berlin i 2018, og fastslo igjen at alt heng saman med alt. Det er på høg tid at Solberg brukar den same energien på å drive fram ein sterkare systematikk i Noregs arbeid med å nå berekraftsmåla.

I motsetnad til mange andre utviklingsområde peikar pilene feil veg når det gjeld berekraftsmål nr. 2, om å utrydde svolt innan 2030. Heile 20 millionar fleire menneske går svoltne til sengs i dag enn for 10 år sidan, og 150 millionar born i verda vert aldri fullt utvaksne grunna under- og/eller feilernæring.

Når regjeringa om kort tid kjem med sin handlingsplan for berekraftige matsystem, er det viktig at planen vert relevant og målretta. Ein må oppretthalde fokuset på småbønder og i tillegg få inn fokus på ungdom. Planen bør innehalde ein sterk bilateral komponent, og den må ikkje berre skape mange, men òg anstendige jobbar.

Rundt 54 pst. av den arbeidande folkesetnaden i Afrika er avhengige av landbruk som livsgrunnlag, inntekt og arbeid. Om lag 1,5 milliardar menneske har småskala jordbruk som levebrød. Handlingsplanen må sikre sysselsetjing, særleg for det store ungdomskullet som skal ut på arbeidsmarknaden i dei afrikanske landa. Det er eit paradoks at sjølvbergingsjordbruk ofte vert vurdert som uproduktivt arbeid, trass i at nærare 80 pst. av jordbruket sør for Sahara kan omtalast som sjølvbergingsjordbruk. Ein stor del av jobbskapinga kan skje gjennom ei oppskalering av sjølvbergingslandbruket gjennom at fleire småbønder får tilgang til gunstige lån, forsikringsordningar og – ikkje minst – opplæring. Sjølvbergingsbønder og unge småbrukarar må sjåast på som sjølvstendig næringsdrivande, og innsatsen må innrettast mot å gi desse rett til land, økonomisk støtte og tilgang til marknader.

Den komande planen vil ha eit breitt nedslagsfelt, ifølgje det som har kome ut på førehand. Han vil omfatte produksjon, marknad, næringskjeder og ernæringsomsyn samt politikk og styresett. Senterpartiet meiner at eit av Noregs viktigaste bidrag er kunnskap om den norske samvirkemodellen. Gode matsystem og eit sterkt nasjonalt landbruk krev ein aktiv og velfungerande stat. I det perspektivet bør Noreg auke den bilaterale støtta til fordel for den aukande delen av bistanden som vert slusa gjennom store, internasjonale fond.

Næringslivssatsinga må ha eit sterkt fokus på at jobbane som vert skapte, er anstendige – det vil seie rettferdig inntekt, verdige forhold på arbeidsplassen, ein sikker og trygg arbeidskvardag, sosial velferd, arbeidsrettar, rett til å ikkje verte utnytta og eit berekraftig livsgrunnlag som skal takast vare på for framtidige generasjonar. Menneske og ressursforvalting må setjast i sentrum av utviklinga.

Verdsbanken har presisert at satsing på småskala landbruk er grepet som vil ha mest effekt på å redusere fattigdom. Ein kvar stat må kunne sikre sitt folk grunnleggjande tryggleik og beredskap. Mat, vatn og tryggleik er grunnleggjande føresetnader for stabilitet og ein grunnleggjande føresetnad for at den innsatsen me gjer på kunnskap og helse, skal ha ein varig effekt. Verda er råka av mange konfliktar, og dei langvarige konfliktane har ofte til felles at dei går føre seg i utviklingsland. Saman med klimakrisa, som diverre flest innbyggjarar i utviklingsland òg lir mest under, er dette den mest grunnleggjande årsaka til fattigdom og matmangel.

Diverre prioriterer dagens regjering i langt større grad å kanalisere utviklingsmidlane gjennom multilaterale fond framfor bilateral bistand. I den bilaterale bistanden kan ein i større grad sikre at midlane vert sette inn der dei gir mest effekt, og det er langt betre innsyn og openheit enn i dei globale fonda. Har me god nok kontroll over korleis pengane vert brukte i dag, og nytten av dei? Riksrevisjonen gav nyleg frå seg ein rapport som kritiserer prioriteringa i høve globale fond. Senterpartiet peika på det same i samband med statsbudsjettet for 2019. Det er òg viktig å få på bordet kor store transaksjonskostnadene er. Bruken av fond er ein lettvint måte å redusere årsverk i staten, men det betyr ikkje at me ikkje skal bry oss om kva pengane går til hjå sluttbrukaren. Og kor mange årsverk vert erstatta av fleire byråkratar med arbeidsplass til dømes i London City eller andre finansmiljø? Det er òg eit viktig spørsmål å få svar på.

Når det er sagt, ynskjer Senterpartiet at me skal støtte det multilaterale samarbeidet gjennom FN. Det er viktig, og det er òg viktig å samordne det betre enn det som er gjort i dag, og det er viktig at ein kjem vidare med dei reformene som det har vore snakka om, og som ein har prøvd på lenge, men som kanskje ikkje har gitt den tilsikta effekten enno.

Me må sikre at midlane Noreg yter i bistand, har effekt og går til dei rette føremåla. Me må òg ha klare indikatorar, slik at me kan måle og syte for at me når dei måla me har sett oss i utviklingshjelpa. Diverre er ikkje desse indikatorane klare nok på alle felt i utviklingspolitikken. Ved å vite kva konkrete delmål ein skal forsøke å oppnå vil ein kunne få ein tydelegare peikepinn på kva som fungerer optimalt og ikkje. Me vil òg kunne rettleie betre innanfor dei områda som ikkje fungerer optimalt, i ein tidleg fase. Det vil kunne sikre betre forvalting av midlane som vert gitt.

Norsk bistand er under denne regjeringa dreia noko mot fokus på eigeninteresse. Det er nok å nemne Granavolden-plattforma om å kople bistand og returavtalar. Det er òg interessant å høyre korleis ein statsråd frå Kristeleg Folkeparti vil sikre at det framleis er omsynet til dei fattige som styrer bistanden, ikkje samarbeidet med Framstegspartiet.

Utgreiinga som vart gitt frå denne talarstolen, var ein svært god start. Det var mykje der som Senterpartiet er samd med statsråden i, og me ser fram til eit godt samarbeid om utviklingspolitikken i den komande tida.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Petter Eide (SV) []: Jeg tror det er viktig at vi er veldig tydelige på begrepene når vi diskuterer utviklingshjelp. Utviklingshjelpen er delt i to. Vi snakker om humanitær hjelp, som skal være kortsiktig og fokusere på å redde liv. Den skal også være nøytral. Vi snakker også om langsiktig utviklingshjelp. Den skal endre politikk og absolutt ikke være nøytral. Det som talerne før meg her har snakket om, har i hovedsak handlet om det siste.

SV er opptatt av at regjeringen skal fokusere på årsakene til fattigdom, og at vi skal gjøre noe med årsakene. Da må vi stille oss noen grunnleggende spørsmål: Er folk fattige i fattige land fordi det er for lite ressurser der, slik at vår jobb blir å levere tjenester dit? Eller skyldes fattigdom manglende fordeling, vanstyre, korrupsjon, undertrykking og brudd på menneskerettigheter? I all hovedsak mener jeg at det er det siste.

Jeg var i mange såkalt fattige land i mitt tidligere liv. Det som slo meg, var den politiske og økonomiske elitens – kall det – kvalmende rikdom i kontrast til folks ekstremt fattige liv. Jeg kan nevne Nigeria, Angola og Kambodsja – de som ikke har vært der, vil knapt tro hvordan det ser ut. Det er styrtrike statsledere i slike land, som er svært glade for utviklingshjelp, for da slipper de å bidra selv.

Når mange er fattige i disse landene, er det fordi noen andre vil at det skal være slik. Det er altså en villet politikk av undertrykking og skjevfordeling. Så utviklingshjelpen som vi skal drive med og styre fra dette rommet, skal handle om å endre de grunnleggende forholdene som er årsaken til dette. Da må vi tørre å diskutere politikk rundt dette.

Statsråden sa i sin redegjørelse i forrige uke at landenes egne myndigheter skal ta ansvar selv. Det er det man legger opp til. Dette er litt uklart for meg. Landenes myndigheter har – i hvert fall formelt sett – ansvar. Det er ikke slik at de ikke greier å ta ansvar, for de har dette ansvaret, men de vil ikke. De fleste statsledere i de fattigste landene i verden er mer opptatt av å berike seg selv enn av å ta ansvar for sine egne fattige. Det er kanskje den viktigste problemstillingen. Så en effektiv bistand handler for Norges del om å styrke politiske mekanismer i disse landene for å endre nettopp dette. Vi må kanalisere bistanden slik at den sikrer et bedre demokrati, mindre korrupsjon, ansvarliggjøring av menneskerettigheter og den typen saker.

Vi må diskutere om det skal være en sammenheng mellom den norske utenrikspolitikken og den norske utviklingspolitikken. Vi må f.eks. tørre å spørre oss selv om den norske våpeneksporten, f.eks. til partene som kriger i Jemen, bidrar til å forverre de humanitære lidelsene i landet. Norge eksporterer fortsatt våpen til noen av disse landene – Jordan, Egypt og Kuwait – selv om vi har kuttet ut eksporten til noen andre land. Hvis regjeringen mener at det skal være en samstemt politikk for utvikling i verden, og vil gjøre det man skal, vil og må for å hindre humanitære kriser, må vi ta et oppgjør med denne typen våpeneksport. Her har utviklingsministeren definitivt en oppgave å ta vare på.

Jeg er helt enig med representanten Navarsete, som tok opp problemet med norske interesser knyttet til returavtaler. I Granavolden-erklæringen står det at regjeringen vil «bruke Norges posisjon, blant annet som bistandsyter, til å sikre flere returavtaler og øke aksept for prinsippet om at alle land har plikt til å ta imot egne borgere».

Dette har blitt brukt bl.a. i Etiopia. SV er ikke imot at vi har kondisjonalitet eller betingelser knyttet til langsiktig utviklingshjelp, men de betingelsene skal være slik at det stilles krav til statsledere om å sikre grunnleggende rettigheter for egen befolkning – sikre fordeling og menneskerettigheter. Betingelsene skal ikke være der for å sikre interesser vi i Norge har. Det er en helt grunnleggende og prinsipiell forskjell.

Jeg oppfatter at statsråden har en ganske positiv agenda, men han sitter fast i en regjering der det er veldig mange sprikende interesser. Det gjenstår å se om utviklingsministeren og Kristelig Folkeparti har kraft til å utfordre den kursen internt i sin egen regjering. Han skal få min støtte til mye av det. Jeg ønsker ham lykke til.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg vil starte med å takke utviklingsministeren for ei svært god utgreiing. Det er kanskje ikkje så overraskande at eg synest det, men det synest òg bl.a. generalsekretæren i WWF, Bård Vegar Solhjell. Han sa det veldig godt, på Twitter:

«Sterk og presis argumentasjon for den sterke samanhengen mellom #klima og #fattigdom frå @dagiulstein i dag. Uhyre sterk utviklingspolitisk redegjørelse.»

Det synest eg oppsummerte veldig godt utgreiinga frå Ulstein, som heilt tydeleg sette på plass den sterke samanhengen det er mellom klimautfordringa og utviklingspolitikken vår. Det var ein raud tråd gjennom utgreiinga at Ulstein og regjeringa vil arbeide for auka fattigdomsorientering i norsk bistand – altså at bistanden skal målrettast meir mot dei som treng han mest. Det er viktig.

OECDs statistikk viser at bistanden til dei minst utvikla landa i 2018 sokk med 4 pst. Det betyr at i seks av dei siste sju åra har me opplevd at bistanden har gått ned til dei landa som treng det mest. Det er svært alvorleg, for me veit at for å nå 2030-agendaen må det eigentleg vere motsett. Me må vinne kampen mot ekstrem fattigdom. Derfor er det ekstra viktig og bra at det frå norsk side går i motsett retning, og det inneber bl.a. ein styrkt innsats i Afrika sør for Sahara.

Statsråd Ulstein poengterte òg behovet til dei marginaliserte gruppene, og han trekte fram fattige barn, fattige kvinner og ikkje minst fattige med funksjonsnedsetjing. Statsråd Ulstein viste til at rundt 800 millionar menneske med funksjonsnedsetjing lever i utviklingsland. Lykkast me ikkje med å gi desse moglegheit til å løfte seg, når me heller ikkje berekraftsmåla, sa Ulstein – og det er heilt rett.

Til samanhengen mellom utvikling og klima: Me står no overfor ei kraft som jobbar mot oss, som trugar med å øydeleggje store delar av utviklingsinnsatsen vår, og som vil undergrave moglegheitene våre til å nå berekraftsmåla. Klimaendringane blir gjerne kalla «the great development destroyer» – den store utviklingsøydeleggjaren – og det med god grunn. Eg er derfor veldig glad for at utviklingsminister Ulstein varsla auka innsats på dette feltet. Han viste òg til at svolt og usikker tilgang til mat igjen er eit veksande problem globalt, og at han ville kome tilbake i forbindelse med statsbudsjettet i haust nettopp om klimatilpassing, førebygging og kamp mot svolt. Eg ser fram til det.

Eg har registrert at Arbeidarpartiet stilte spørsmål om Kristeleg Folkeparti er imot «global gag rule». Det må vere lov å stille spørsmål. Det gir meg òg ei moglegheit til å svare – og det gjer eg gjerne. Da Trump i 2017 kom med «the global gag rule», uttalte eg meg tydeleg på vegner av partiet, og eg har lyst til å sitere det eg sa den gongen:

«KrF støtter ikke Trumps forslag, som i verste fall kan bety store bistandskutt som vil ramme både arbeidet mot HIV, prevensjon, bekjempelse av malaria, kampen mot utrygge og dødelige aborter. Ennå er det litt for tidlig å si i hvilken grad dette faktisk vil skje, men KrF er sterkt kritisk til forslaget.»

Det er ingenting som har endra seg sidan den gongen. Me veit at dette kan føre til tap av fleire menneskeliv – og ikkje det motsette. Arbeidet for seksuell og reproduktiv helse og rettar er bokstaveleg talt livsviktig, og sjølvsagt vil me òg følgje opp og styrkje dette feltet. Kristeleg Folkeparti sat i regjering òg da Bush-administrasjonen i si tid gjorde det same. Da hadde me òg utviklingsministeren, og me kjempa imot det. Eg vil derfor vere tydeleg på den utfordringa som Arbeidarpartiet heilt riktig kan gi oss, men svaret vårt har altså vore tydeleg – og det håpar eg ein tar med seg. «Regjeringen styrker også innsatsen for seksuell og reproduktiv helse og rettigheter», sa Dag-Inge Ulstein i den gode utgreiinga si.

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Agenda 2030 og bærekraftsmålene er veikartet for regjeringens arbeid. Målene er bare drøye ti år unna, og skal de nås, må innsatsen intensiveres på en rekke områder. La meg oppsummere tre av hovedutfordringene.

Å mobilisere nasjonale ressurser for utvikling vil være helt avgjørende. 70 pst. av kostnadene forbundet med å nå bærekraftsmålene må dekkes av utviklingslandene selv. Sentrale elementer i regjeringens arbeid er innsatsen på skattefeltet, bekjempelse av ulovlig kapitalflyt og korrupsjon og arbeidet med å utvikle en produktiv og konkurransedyktig privat sektor.

Vårt arbeid med nasjonal ressursmobilisering er for øvrig noe som framheves av OECD DAC i deres vurdering av norsk bistand, som ble presentert tidligere i dag og nevnt av flere av representantene. Her vil jeg også understreke at det ikke vil være mulig å nå bærekraftsmålene uten fungerende stater og institusjoner i utviklingslandene. Ansvaret for å eie og lede utviklingen må ligge hos nasjonale myndigheter, og et hovedmål for utviklingssamarbeidet er å styrke nettopp dette og bidra til at de på sikt kan gjøre seg uavhengige av bistand.

Derfor er nasjonal kapasitet og statlige institusjoner i landene selv så viktig. Det må gjelde for norsk støtte via multilaterale kanaler så vel som for det norske bilaterale samarbeidet. Det vil vi arbeide mer med, og derfor tydeliggjør vi også det i partnerlandarbeidet.

Den andre utfordringen er klimaendringene, som truer med å slå beina under mye av arbeidet som er gjort knyttet til utvikling. Regjeringen vil fortsette innsatsen for utgiftsreduksjoner, men i tillegg gjør vi klimatilpasning, sultbekjempelse og forebygging av naturkatastrofer og kriser til et hovedområde for norsk bistand. Gjennom det bidrar vi med svar på det fattige land kanskje etterlyser mest av alt: hvordan tilpasse seg de klimaendringene som allerede har funnet sted. Her er det å bidra til et klimasmart og mer produktivt landbruk helt sentralt.

Den tredje hovedutfordringen handler om det grunnleggende prinsippet i hele 2030-agendaen: at ingen skal utelates – «leave no one behind». De minst utviklede landene har mottatt en stadig mindre andel av verdens bistand de senere årene. Regjeringen går motsatt vei og vil bidra til å snu trenden – mer skal gå til dem som trenger det mest.

Gjennom nye programmer fokusert på bekjempelse av moderne slaveri, styrking av innsatsen for personer med funksjonsnedsettelse og bekjempelse av skadelige skikker plasserer vi arbeidet for sårbare og marginaliserte grupper i sentrum for norsk utviklingspolitikk. Igjen: Ingen skal utelates.

Arbeidet for seksuell og reproduktiv helse og rettigheter er bokstavelig talt livsviktig, som det blir sagt her. Det favner et bredt spekter av rettigheter, som tilgang på seksualundervisning og prevensjonsmidler, trygg graviditet og fødsel, forebygging og behandling av seksuelt overførbare sykdommer, og familieplanlegging. Dette er tiltak som alle bidrar til å unngå farlige aborter for både mor og barn, og som er livreddende.

Regjeringen tar sterkt avstand fra, og er sterkt uenig i, linjen den amerikanske administrasjonen har lagt seg på med «the global gag rule», og vi har nylig gitt uttrykk for vår bekymring i to skriftlige innspill til det amerikanske utenriksdepartementet. Den situasjonen forsterkes av at SRHR er i ferd med å bli svekket også i andre land og i internasjonale fora. Det kan føre til tap av flere menneskeliv, ikke det motsatte. I tillegg bidrar Trumps politikk til at arbeidet som blir nevnt her – knyttet til både hiv og aids, prevensjon, bekjempelse av malaria og kampen mot utrygge og farlige aborter – svekkes. Det er dypt bekymringsfullt.

Det er viktig at Norge forsvarer og styrker dette. Derfor gir vi nå omtrent 1,3 mrd. kr til det arbeidet. Norge er nå den største bidragsyteren til FNs befolkningsfond, og vi kommer til å fortsette arbeidet for å styrke SRHR internasjonalt.

Jeg vil takke for gode innspill som har kommet, og det er spennende at det skjer på en dag der OECD DAC legger fram sin rapport. Vi skal jobbe alt vi kan for å sikre en enda mer effektiv bruk av bistandsmidlene, slik at pengene rekker enda lenger for dem som trenger det aller mest.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eva Kristin Hansen (A) []: Som statsråden er godt kjent med, har Riksrevisjonen gjort en ganske grundig gjennomgang av resultatene av bistandsmidler til utdanning. Som statsråden kjenner godt til, vet man at rundt 10 pst. av norsk bistand nå går til utdanning, og det har vært en økning i det man bruker på utdanning. Det som er bekymringsfullt med Riksrevisjonens rapport, er at den konkluderer med at Utenriksdepartementet og Norad ikke gjør nok for å sikre pålitelig og relevant informasjon om resultatene. De bruker særlig et eksempel med utdanningsfondet REACH, som har fått 110 mill. kr via Verdensbanken, uten at noen vet hva dette har ført til. Man sier fra Riksrevisjonens side at det er kritikkverdig. Hva tenker statsråden om det, og hva tenker statsråden å gjøre for å sikre Stortinget den informasjonen Stortinget trenger, og ikke minst for å forbedre resultatene innen utdanning?

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Takk for spørsmålet.

Riksrevisjonen har gjort et grundig arbeid med forvaltningsrevisjonen av informasjonen om resultater av bistanden til utdanning. Det er av stor verdi for oss ettersom utdanning er et av hovedelementene i utviklingsinnsatsen.

Så kan vi konstatere at det er områder der forvaltningen stadig blir bedre. Men rapporten viser også tydelig, som representanten sier, at det er områder som kan styrkes. Her er det allerede satt i gang tiltak.

Temaet i rapporten er kvalitet på resultatinformasjonen, hvordan den vurderes og brukes av forvaltningen, og ikke hvilke resultater som er oppnådd. Derfor kan det ikke trekkes noen konklusjon fra rapporten om Norge oppnår de målene som er satt for bistanden til utdanning. Likevel er noe av det reformarbeidet som vi har satt i gang, og som er etablert nå, et av elementene som jeg tror vil ha stor effekt, nettopp knyttet til å kunne forvalte det bedre. Den resultatportalen som er nevnt av flere representanter, vil også kunne være med og bidra i så henseende, slik at vi styrker og samler det miljøet som skal ivareta den forvaltningen videre.

Eva Kristin Hansen (A) []: I selve redegjørelsen sin sa statsråden at «FN har dokumentert at personer med funksjonsnedsettelser havner nederst på alle utviklingsparametere». Videre i samme redegjørelse sier han: «Det anslås at rundt halvparten av barn med funksjonsnedsettelser i lavinntektsland ikke går på skole.» Det er bekymringsfullt.

Jeg vil igjen tilbake til Riksrevisjonens rapport. I pressemeldingen som ble sendt ut fra Riksrevisjonen, sier riksrevisor Foss at barn med nedsatt funksjonsevne er en viktig målgruppe for norsk bistand, men at få prosjekter kan rapportere om antall barn som har fått slik støtte, og videre at det er kritikkverdig at en politisk vedtatt prioritering ikke er fulgt opp bedre.

Da lurer jeg på hva statsråden tenker om dette. Jeg har selv sittet i utenriks- og forsvarskomiteen og jobbet for å gi bistand til barn med nedsatt funksjonsevne. Hva synes han om oppfølgingen fra sitt eget departement?

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Det er helt riktig, som representanten Hansen sier, at Riksrevisjonen også tok opp behovet for bedre rapportering knyttet til utdanningstilbudet som gjelder for barn med funksjonsnedsettelse. Utdanningstilgang til nettopp denne gruppen er en prioritet, og har blitt en forsterket prioritet for oss.

Funnene tar vi på ytterste alvor. Norge jobber også med å få enda bedre datakvalitet og rapportering som omhandler nettopp denne gruppen.

Rapporten framholder også at en trenger mer informasjon om resultatene for disse prosjektene, og at det skal offentliggjøres. Det kommer vi til å gjøre i resultatportalen. Det er helt åpenbart at her må det jobbes bedre, og det må jobbes mer for at vi skal være helt sikre på at arbeidet når dem som trenger det mest. Vi ser gode resultater på prosjekter som er gjennomført, men vi må få synliggjort det og fulgt det opp. Jeg tror at resultatportalen kan være et godt verktøy for at alle kan få den innsikten som er nødvendig for at man fortsatt skal ha den høye troverdigheten til arbeidet vi driver.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Som eg sa i innlegget mitt, har norsk bistand under denne regjeringa dreidd ganske mykje mot å fokusere på norske eigeninteresser – på fleire område. Ein har brukt meir av midlane til å sikre norsk næringsliv kontraktar i utviklingsland, og under denne regjeringa har fokuset mot å kople bistand til returavtalar kome opp. Det står i Granavolden-plattforma.

Spørsmålet mitt er: Korleis vil Kristeleg Folkeparti-ministeren sikre at det framleis er omsynet til dei fattige som styrer bistanden, og ikkje samarbeidet med Framstegspartiet?

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Jeg kan berolige representanten Navarsete med at det er helt åpenbart i hele regjeringens interesse at det er de fattigste og mest marginaliserte som er vårt utgangspunkt.

Det er ikke noen motsetning, slik vi ser det, mellom privat sektor og næringslivets viktige rolle og det norske bidraget, som Norfund. Jeg kan gi et eksempel på det, og også på de andre områdene.

Nå nevnte jeg i min redegjørelse det som går på småskalajordbruk. Jeg følger representanten helt når en viser til Verdensbankens engasjement for det, og at det er en sektor som kan gi det dobbelte av effekt hvis vi engasjerer den. Vi kommer tilbake til mye mer om det senere når vi skal legge fram arbeidet vårt knyttet til klimatilpasning og større matsikkerhet.

Samtidig er det fantastisk mange gode eksempler på hvordan næringslivet lokalt kan være med på å bidra til både å skape et anstendig arbeidsliv, den nødvendige energien som trengs for den utviklingen, og å skape arbeid. Så for oss er det ikke en motsetning, det er viktig å stimulere nettopp til den lokale ressursmobiliseringen og jobbveksten.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. I ei evaluering for nokre år sidan fekk Norfund forholdsvis dårleg score. Sameleis er det i dag kritikk mot at regjeringa brukar så mykje midlar i globale fond, nettopp fordi det er vanskelegare å sjå effekten, det er vanskelegare å kontrollere midlane, det er vanskelegare å måle kva resultat ein får. Er statsråden samd i at ein bør vri meir av verkemiddelbruken frå dei globale fonda og inn i bilateral bistand og FN-organisasjonar? Og korleis vil han sikre at vi får eit mykje betre oversyn over kva effekt bistandsmidlane har, at det vert meir openheit om effektane av dei, òg overfor Stortinget og overfor ålmenta?

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Ett av de punktene som OECD DAC utfordret oss på, og lederen, Susan Moorehead, i dag, var nettopp knyttet til de multilaterale kanalene. Det tydelige budskapet som hun ga i sin presentasjon, var at vi ikke måtte slutte å benytte oss av de multilaterale kanalene, men at vi måtte forbedre det, forsterke og være med og prege det enda bedre, og, som det nettopp ble sagt her, kunne følge pengene enda tydeligere til landnivå. Vi er helt overbevist om at det er gode og effektive kanaler, men det er et samspill. Vi bruker sivilsamfunnet i stor grad, og det er nettopp i den balansen vi ser hvor de ulike kanalene kan nå lengst. Norfund har hatt stor effekt og har gode resultater, de har skapt ren energi, de har skapt arbeidsplasser. Bare i Uganda har Norfunds investeringer vært med og gitt mer enn 40 pst. av den energien, i et land der kun 20 pst. av befolkningen har det. Det samme kraftverket har levert 200 000 nye arbeidsplasser som en direkte konsekvens. Det er gode investeringer som er blitt gjort, og det kommer vi også til å fortsette med.

Petter Eide (SV) []: Jeg ønsker å forfølge problemstillinger rundt returavtaler. Jeg må si at jeg var veldig imponert over utviklingsministeren. Han hadde ikke sittet mange dagene i stolen før han var veldig tydelig på å si at den Granavolden-plattformen han var blitt minister for, ønsket han å obstruere. Det var snakk om å legge opp til at man skulle presse land til retur ved å straffe dem på bistandsområdet. Statsråden sa at det var helt uaktuelt.

Mitt spørsmål er: Hva betyr dette i praksis for deg? Hva slags debatt har statsråden hatt med justisministeren om dette spørsmålet? Og på hvilken måte har statsministeren akseptert at utviklingsministeren helt åpenlyst har obstruert når det gjelder regjeringserklæringen?

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Jeg oppfattet både statsministeren og justisministeren dit og understreker at det punktet som representanten refererer til i Granavolden-plattformen, vil bli fulgt opp. Som jeg selv har gitt uttrykk for, finnes det flere måter å bruke Norges posisjon på. Det som imidlertid ikke står i regjeringsplattformen, er at Norge skal true med å kutte bistand for å få på plass returavtaler. En slik tilnærming ville heller ikke ha fungert. Men å legge til rette for retur og god re-integrering i hjemlandet er viktig. Utgangspunktet er nettopp at alle land har plikt til å ta imot sine egne borgere. Derfor har Norge per i dag inngått en rekke returavtaler, og det er gjort store framskritt på de områdene også. Derfor er det hensiktsmessig for oss å koble oss til det arbeidet som både EU og andre gjør, nettopp for å legge til rette for at det blir muliggjort. Der er det prosedyrer som det blir arbeidet med, og som vi også er en del av.

Petter Eide (SV) []: Slik jeg hører ministeren nå, virker det som om han har moderert noe av det som ble sagt om dette i februar. Da sa du at det var uaktuelt å bruke bistand som pressmiddel for å sikre returavtaler. Nå hører jeg noe annet. Nå snakker vi om at det er ulike metoder, osv. for å få på plass retur. Men står du ved det utsagnet, at det er uaktuelt å bruke bistand som pressmiddel for å sikre returavtaler?

Presidenten: Presidenten vil bare bemerke at det ville vært fint om representanten bytter ut ordet «du» med «statsråden».

Petter Eide (SV) []: Beklager, president.

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Det står ikke i regjeringsplattformen at Norge skal true med å kutte bistand for å få på plass regjeringsplattformen. Derfor står mine ord ved lag. Det har også blitt bekreftet av resten av regjeringen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ingvild Kjerkol (A) []: Statsrådens første redegjørelse, 23. mai, bekrefter norsk utviklingspolitikk. Statsrådens forgjenger sa i sin redegjørelse i fjor:

«Kvinners seksuelle og reproduktive helse og rettigheter trues av krefter som vil reversere det vi har oppnådd.»

Det er bra at Ulstein gjentar det samme her i dag. FNs tredje bærekraftsmål, god helse og livskvalitet for alle, og FNs femte bærekraftsmål, likestilling mellom kjønnene, er for mange to sider av samme sak.

Det er også verdens mensdag i dag. Jeg grudde meg litt til å si det – jeg klarte å si det – fra talerstolen. En rapport fra UNESCO viser at én av ti jenter sør for Sahara uteblir fra skolen når de har mensen. Det er hele 20 pst. av et skoleår. Så mye som en tredjedel av verdens skoler mangler trygge toaletter, noe som gjør det vanskelig for jenter å håndtere mensen på skolen. Det er helt nødvendig at mannlige ledere snakker om mensen for å bryte tabuer, for å løse praktiske utfordringer og for å sørge for at jenter kan ta del i samfunnslivet. Jeg vil utfordre statsråden til å snakke om mensen, som flere har gjort – jeg hørte at statsråden ikke tok den utfordringen til seg i sitt innlegg.

Men på denne dag tenker jeg på de damene som faktisk ønsker seg mensen mer enn noe annet, fordi de bærer på et barn de ikke greier å føde eller ta ansvar for. Millioner av kvinner og jenter lever i land hvor abort er helt eller delvis forbudt, hvor prevensjonsmidler er utilgjengelig, og hvor makten gjennom verdikonservative og religiøse ledere står i veien for kvinners og jenters muligheter til å bestemme over sin egen kropp, egen seksualitet og eget liv.

Norge har vært et fyrtårn for likestilling. Mange kjenner ikke Norge igjen etter at statsministeren gjorde innstramminger i norsk abortlov til en hovedsak i forhandlingene om et nytt flertall her hjemme.

Verdens strengeste abortlover finnes i Latin-Amerika, i Asia og i Afrika, og det rammer de aller fattigste kvinnene og jentene hardest. I flere land er det totalforbud mot abort. 97 pst. av aborter utført i Afrika regnes som utrygge, 95 pst. i Latin-Amerika. Bare 6 pst. av aborter i i-land skjer under utrygge omgivelser. Verdens helseorganisasjon tror at det blir utført rundt 22 millioner utrygge aborter på verdensbasis årlig, og bare 5 millioner av disse kvinnene blir innlagt på et sykehus. De kan ikke fortelle hva som feiler dem, hvorfor de er skadet. I mange samfunn er abort linket til sterke fordommer. Det er en motvilje mot å utføre aborter. Til og med det å snakke om abort kan være tabu.

Statsråden må ikke bare snakke om mensen, han må også snakke om abort. Likestillingsnasjonen Norge har en arv og en forpliktelse. Redegjørelsen befester norsk utviklingspolitikk, og jeg er glad for at man så tydelig – både statsråden og hans partifelle Hareide – tar avstand fra Trump og «the global gag rule». Men dessverre trenger vi både engasjement og innsats i den viktige internasjonale kampen for lovlig abort, og der hadde jeg ønsket meg et større engasjement fra statsråden.

Eva Kristin Hansen (A) []: Tusen takk til statsråden for redegjørelsen han holdt i Stortinget. Norge har en lang tradisjon for å være et land som er opptatt av verden utenfor våre egne grenser. Vi er et land som er engasjert i FN, vi har et høyt bistandsnivå, og vi er opptatt av å bidra til å finne løsninger ved konflikter.

Norge har også et engasjert folk, noe som gjenspeiler seg bl.a. i de utallige frivillige organisasjonene vi har, som gjør en utrettelig innsats for mennesker i andre deler av verden. Det er det viktig å ta vare på. Jeg synes det er bra at vi i Stortinget jevnlig har debatter om norsk utviklingspolitikk, sånn som nå, både når det gjelder omfanget av bistanden og innholdet i den. Men det viktigste av alt er at de pengene vi faktisk bevilger, blir brukt på en best mulig måte, at vi tenker målrettet på de resultatene vi ønsker å oppnå. Derfor mener jeg det er riktig at vi bruker den målrettede innsatsen på områder hvor vi har stor kompetanse, og hvor vi kan gå foran, som ved å satse på kvinner og likestilling, fredsbygging, menneskerettigheter, klima, godt styresett og kamp mot korrupsjon. Norge har over lang tid tatt en sentral rolle ved å gå foran når det gjelder helse, og særlig – som også foregående taler var inne på – helse knyttet til kvinner, som seksuell og reproduktiv helse. Vi lever i en tid da kvinners rettigheter blir utfordret verden over, både i land som er lite utviklet, og dessverre også i land som vi kan si er godt utviklet – og som igjen straffer andre land.

Diskusjonen rundt abort og kvinners mulighet til å bestemme over egen kropp og helse er dessverre forstemmende liten i altfor mange land. Jeg mener derfor det er viktig at Norge går i front og forsvarer alle de kvinnene som får livet sitt ødelagt fordi de ikke har de grunnleggende rettighetene, og at Norge står opp og sier ifra når land gjennom føringer i sin bistand forverrer situasjonen for mange kvinner.

Under den rød-grønne regjeringen ble det fra opposisjonen den gangen til stadighet tatt opp at Norge satset for lite på utdanning i utviklingspolitikken. Norge satset på utdanning da, men hadde valgt bl.a. å peke ut helse og klima som særlige satsingsområder vi hadde god kompetanse på. Da vi fikk ny regjering, høyreregjeringen, fikk vi som forventet en dreining – for det var jo varslet – hvor man ønsket å fokusere mer på utdanning. Det er en grei prioritering at man ønsket det, men spørsmålet er om det kanskje ble en litt for brå vending, at det gikk litt for fort i svingene, og at man faktisk ikke har vært i stand til å oppnå de resultatene man burde, som jeg også var inne på i replikkordskiftet i sted.

Som utviklingsministeren sa i sin redegjørelse, bruker Norge 3,7 mrd. kr til utdanning, og Riksrevisjonens rapport om resultater av bistand til utdanning er ganske nedslående. Den slo fast at det egentlig ikke gjøres noe særlig for å få pålitelig informasjon om resultatene, at Norges store bevilgning til REACH, som jeg nevnte i stad, ikke har gitt forventede resultater, at det er store forsinkelser i bruk av penger, at det er lite informasjon om hva norske midler brukes til – og det som jeg tok opp i sted, som jeg synes er aller mest ille, at satsingen innenfor utdanning for barn med nedsatt funksjonsevne, som Stortinget ved flere anledninger har gitt klare føringer for at skal prioriteres, faktisk ikke blir det. I Riksrevisjonens rapport sier man at nesten ingen prosjekter kan rapportere om antall barn som er nådd, altså kan man ikke si hvor mange barn man har nådd ut til. Det er bekymringsfullt.

Når høyreregjeringen gikk så høyt på banen i sin satsing på utdanning, mener jeg det er skuffende at man ikke ser resultater. Det finnes andre land som har hatt en lang tradisjon for å gå i front på utdanningsområdet, som Storbritannia. Jeg mener at innenfor bistandspolitikken generelt må land dele på det de er gode til, bruke den særlige kompetansen de ulike landene har. La f.eks. Norge ta styringen i arbeidet med kvinner, likestilling, helse og klima, og la f.eks. Storbritannia ta føreransvar når det gjelder utdanning. Jeg tror det ville ha vært en klok tilnærming til hvordan vi bruker midlene til bistand, at land gjør det de er best til. Utviklingsministerens redegjørelse synes jeg har vært et godt utgangspunkt for å ta den debatten, og jeg håper det er en diskusjon vi kan komme tilbake til senere.

Stefan Heggelund (H) []: Jeg var litt undrende til innfallsvinkelen til representanten Petter Eide i replikkrunden, hvor han faktisk brukte ordet at statsråden hadde «obstruert» regjeringsplattformen på et punkt – som aldri har stått i regjeringsplattformen. Hvis dette er presisjonsnivået i disse debattene, er det kanskje ikke så bra, for å si det slik.

Jeg vil takke utviklingsministeren for en viktig, god og grundig redegjørelse, og jeg er glad for at klima var en så viktig del av den, for klima er i aller høyeste grad også utviklingspolitikk. Det rammer urettferdig, det rammer de fattigste først, allerede fattige mennesker i allerede fattige land som kan få livsgrunnlaget sitt ødelagt. Innen 2030 risikerer vi at 100 millioner mennesker skyves ut i ekstrem fattigdom på grunn av klimaendringene. Cirka én milliard mennesker lever i dag uten energi – én milliard. Dette er mennesker som vi skal løfte ut av fattigdom samtidig som vi skal løse klimaproblemene. Ingen kan eller må undervurdere størrelsen på denne utfordringen. Klimakrisen vekker et engasjement for hvordan Norge skal nå målene for 2013 og hvilke tiltak som må iverksettes. Men det styrker også det engasjementet vi må ha for verdens fattige. Derfor er det på sin plass å minne om at hvis man ikke tar klimakrisen på alvor, har man verken en økonomisk forsvarlig politikk eller en solidarisk politikk. Og derfor må det følges opp med tiltak.

I 2019 er det satt av 6,8 mrd. kr over bistandsbudsjettet til klima, miljø, hav og fornybar energi. Det arbeidet må prioriteres videre fordi fattige land må få hjelp til å hoppe over fossilfasen. Så langt er det investert 10,9 mrd. kr i fornybar energi gjennom Norfund. Vi må bidra med tilpasning, tilpasning til de klimaforandringene som allerede har funnet sted, og forebygging av naturkatastrofer. Dette skal være en helt sentral del av utviklingsarbeidet. Norge er i dag et foregangsland på klimafeltet, noe som ikke betyr at man kan lene seg tilbake og ta det med ro, snarere tvert imot må man fortsette med å være enda mer framoverlent, for vi skal fortsette med å være et foregangsland. Derfor er jeg glad for de føringene som utviklingsministeren hadde i sin gode redegjørelse, for klimapolitikk er definitivt også utviklingspolitikk.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Jeg ba om ordet kun for kanskje å komme med en kort merknad til innledningen av representanten Heggelunds innlegg, en betraktning om meg. Jeg har ingen andre kilder til statsrådens meninger om returavtalen enn det jeg har lest i mediene. Med utgangspunkt i regjeringsplattformen sier utviklingsministeren den 3. februar i Dagsavisen:

«Det er uaktuelt å bruke bistand som pressmiddel i flyktningpolitikken.»

Det ble i den samme artikkelen tolket av Jon Engen-Helgheim fra Fremskrittspartiet. Han sier:

«Å benekte en enighet i regjeringsplattform fordi man ikke liker det er håpløst.»

Med andre ord: Det ble altså av en annen representant i et annet regjeringsparti betraktet som en obstruksjon av regjeringsplattformen. Det er mulig at representanten Engen-Helgheim mener at det er upresist. Men jeg oppfatter at slik dette ble tolket i offentligheten, ønsket utviklingsministeren her å fortelle at han var uenig i denne delen av regjeringsplattformen.

Statsråd Dag-Inge Ulstein []: Det ble gitt en utfordring underveis. Det er helt sant som representanten Kjerkol sa, at mensen dessverre er et tabu i altfor mange kulturer og land. Det er noe vi må gjøre noe med. Det er det mest naturlige i verden, men dessverre, som Ingvild Kjerkol henviser til, hindrer det veldig mange jenter i å få gå på skole i mange av de utviklingslandene som vi også har arbeid i.

Vi har flere prosjekt, bl.a. i Malawi, der det handler om både holdningsskapende arbeid og kunnskap om menstruasjon. Vi gir ut bind og sikrer at en får gode og trygge toalettfasiliteter. Det har vært med på å bidra til at flere jenter har kunnet fortsette skolegangen sin. Jeg hadde nesten fått trykket på knappen rett før jeg kom inn her, for å være med på den kampanjen som handler nettopp om det, om at menn må snakke om mensen. Om det ikke er ute allerede, er det på vei ut på verdensveven for å utfordre enda flere menn til å snakke åpent om mensen. Det er et viktig bidrag, spesielt på en dag som i dag, den internasjonale menstruasjonsdagen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Anniken Huitfeldt fra og med 28. mai kl. 16.13 og inntil videre.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten, Mani Hussaini, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Sak nr. 3 [16:13:37]

Interpellasjon fra representanten Trygve Slagsvold Vedum til helseministeren:

«Flere helseforetak vurderer sentralisering av ambulansetjenesten – noe som vil gi lengre responstid i distriktene. Akkurat nå er det størst bekymring for dårligere ambulanseberedskap i Nord-Norge, Trøndelag og Møre og Romsdal, men i sum legger dagens system i helsesektoren opp til at alle helseforetak har mulighet til å spare inn på ambulanseberedskap i distriktene. Det mest effektive mottiltaket mot en slik utvikling er å innføre lovfestet responstid for ambulanse, noe som ville gi en sterkere garanti for at alle skal ha samme gode helsetilbud uansett hvor i landet de bor. Ved å nekte å innføre denne typen styring aksepterer man at den norske befolkningen deles inn i et A- og et B-lag når det gjelder ambulansetjenester.

Hvorfor aksepterer statsråden at noen i Norge skal ha dårligere ambulansetjenester fordi regjeringen nekter å bruke lovfestede krav om responstid som styringsinstrument i ambulansetjenesten»?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det er stort engasjement for den grunnleggende beredskapen rundt i Norge. Det er ikke så rart, for det er over 5 000 ambulansearbeidere som hver dag jobber for at din og min trygghet skal bli ivaretatt. Men det som jeg synes er litt rart, er at senest i dag tidlig da vi skulle diskutere det, var det ingen fra regjeringspartiene som hadde mulighet til å ta en debatt om responstid. Jeg synes også det er litt rart, når vi skal ha en debatt i stortingssalen om responstid, at ingen av medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet eller Kristelig Folkeparti møter opp, når det er et så stort engasjement rundt omkring i hele landet.

Denne uka fikk vi et opprop fra Troms, der ordførerne i Ibestad, Tjeldsund, Lenvik og Tranøy, som er valgt inn for Høyre, skrev under på at de så viktigheten av å ha et lovfestet krav om responstid. De så at det var viktig i deres nærhet, i deres virkelighet, for deres befolkning, og de skrev under på det ut fra den ombudsmannsrollen de har. Kristelig Folkepartis ordfører i Skjervøy skrev også under og støttet det oppropet, nettopp fordi vedkommende så at det var viktig for kommunens innbyggere med responstid og krav når det gjelder landets ambulanser. Derfor er det sørgelig at Kristelig Folkeparti, som i utgangspunktet støttet kravet – før de kom inn i regjering – ikke deltar i debatten i dag.

I det siste året har Arbeiderpartiet snudd i diskusjonen om responstid. Da vi hadde behandling av responstid i Stortinget forrige gang, var det ikke flertall, på grunn av at Arbeiderpartiet lente seg mot Høyre og Fremskrittspartiet. Men etter en grundig debatt – etter et distriktsutvalg i Arbeiderpartiet – har de konkludert med at de støtter Senterpartiets og norske ambulansearbeideres syn, at det er klokt å ha en responstid for ambulanser rundt i landet. Dermed skulle det ha vært flertall – hvis Kristelig Folkeparti også kunne stemme etter sin egen overbevisning – for det er et flertall blant partiene i Stortinget som i dag har sagt at de mener at responstid er et godt virkemiddel for å styrke landets ambulansetjeneste.

Og når man diskuterer dette: Responstid er jo – og det er litt viktig – i seg selv ikke målet. Målet er at du og jeg skal føle trygghet. Det er klart at det å drive med beredskap i Norge er krevende. Vi er et ekstremt langstrakt land, og vi må hele tiden se hvordan vi kan gjøre det på en best mulig måte. Men politikkens kjerneoppgave er beredskapsarbeid, enten det er politi, forsvar, ambulanse eller brann. Det er vår kjernejobb. Og så har vi enorme avstander. Hvis man sammenligner Norge med andre land, ser man at Troms og Finnmark, som jeg var innom i stad – det tvangssammenslåtte Troms og Finnmark – er større i areal enn Irland. Så selvfølgelig er det mer krevende å drive med beredskapsarbeid i Norge enn det er i mange andre europeiske land.

Vi har i utgangspunktet en god akuttberedskap i Norge, men vi hadde et akuttutvalg, og vi har prosesser der man har konkludert med at vi må gjøre ting enda bedre. Dessverre har regjeringen i sitt beredskapsarbeid hatt én konklusjon hele tiden, og det er at hvis man skal gjøre ting bedre, er det sentralisering som er svaret – og det er å gjøre det såkalt mer robust. Vi har sett det spesielt innenfor politisektoren, der man har redusert antall tjenestesteder med over 120. Det har skapt mye lokal uro, og det er også stor uro internt i politiet over at beredskapsarbeidet har blitt lidende, og ikke minst det forebyggende arbeidet. Men det har vært svaret til regjeringen: sentralisering.

Når man da går inn på de mest grunnleggende beredskapsenhetene: ambulanse, helsesiden, politi og brann, som er kommunalt, er det interessant å se: Hvem er det som kommer først? Hvem er det som kommer først til stedet når ting skjer? Det er i all hovedsak brannvesenet som er først på skadestedet når alle tre enheter blir kalt ut samtidig, og brannvesenet er jo det lokale, det nære, kanskje det som regjeringen ville si er minst robust, for det er ikke sentralisert, men det er nær der folk bor. I tillegg er det forskriftsfestet at de skal ha responstid i brannvesenet, i motsetning til det vi har innenfor ambulansetjenesten.

La oss gå litt inn i tallene når det gjelder landets beredskapsvirksomheter. Hva er det som er i ferd med å skje? Ta Finnmark som et eksempel. I 2016 var brannvesenet først på skadestedet i 52,7 pst. av tilfellene. Så gikk det to år, og regjeringen gjennomfører sine reformer, sine tiltak. Da er det blitt sånn at brannvesenet er først på skadestedet i 60,2 pst. av tilfellene. Staten, enten det er ambulanse eller politi, kommer altså sjelden først til stedet. Det er det det lokale brannvesenet som gjør – det lokale, ofte deltidsbrannmannen, som må gå inn i situasjonen. Hvis man ser på det nasjonalt, ser man at helsevesenet, som statsråd Bent Høie har ansvaret for, var først på skadestedet i 29,9 pst. av tilfellene i 2016. Det falt til 27 pst. i 2018. Politiet var først på skadestedet i 17,5 pst. av tilfellene i 2016 – det falt til 15,3 pst. i 2018. Brannvesenet, det lokale, det nære, lå før på under 50 pst, i 2018 var det på 54,8 pst. Dette er altså i løpet av to år.

Tallene fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap viser én ting, at staten er i ferd med å trekke seg ut i mye av det nære beredskapsarbeidet rundt omkring i Norge. Det vi må diskutere her i Stortinget, er: Mener vi at det er rett, eller mener vi at det er feil? Og da må man eventuelt være åpen om det, de som mener at det er riktig at mer og mer av ansvaret skal overføres til den lokale deltidsbrannmannen. Vi i Senterpartiet mener det er feil og har vært tydelige på det over tid.

I forrige uke var beredskapsministeren her i Stortinget. Hun tok ikke ansvaret for noen ting, skjøv ansvaret over på alle andre. Nå er helseministeren her, og han har i hvert fall ansvaret når det gjelder ambulanse. Svaret fra beredskapsministeren på vegne av regjeringen i forrige uke, da vi tok opp at det var en utfordring at brannvesenet stadig oftere kom først, var: Jeg er «glad for at det kommer noen». Det er en uttalelse jeg ikke tror regjeringen kan stå inne for, men det var det som ble sagt av beredskapsministeren i forrige uke.

Så til diskusjonen som jeg håper at Bent Høie kan gå ordentlig inn i. I dag har vi veiledende responstider innenfor ambulansetjenesten på 12 minutter i sentrale strøk og 25 minutter i såkalt grisgrendte strøk, og i ingen av landets fylker er dette målet nådd. Det er et faktum, vi er ikke i nærheten av å nå det målet i noen av landets fylker. Da er min første utfordring til statsråden: Mener statsråden at det er greit at vi ikke er i nærheten av det målet? Hvis han mener det er greit, får han være ærlig og åpen på det, at han mener det er greit at det er brannvesenet som mer og mer skal handle først. Og hvis han ikke mener det er greit, hvilke tiltak vil statsråden treffe, når Høyre til nå i hvert fall – og regjeringen – har vært imot å lovfeste responstid?

Og så utfordring nr. 2: Ser ikke også statsråden, når man har de prosessene vi ser nå i Trøndelag, deler av Nord-Norge og Møre og Romsdal, at en lovfesting av responstid vil gi en veldig klar føring til landets helseforetak om at man ikke kan gjennomføre de sentraliseringsprosjektene som i dag er på diskusjonsstadiet når det gjelder landets ambulansetjeneste, at det vil være en veldig sterk politisk føring, og at det kan være et effektivt virkemiddel, akkurat som det har vært for brannvesenet?

Jeg håper at selv om regjeringspartiene nesten ikke stiller opp i det hele tatt – heller ikke noen av de 92 hadde mulighet til å stille opp på radio i dag tidlig – så klarer Bent Høie å gi et godt svar på hvordan vi kan klare å komme oss nær responstiden. Det er punkt nr. 1, for det er jo det som er målet. Og hvorfor kan han ikke eventuelt være åpen for at en lovfesting kan være en god vei å gå for å tvinge helseforetakene til å prioritere den nære ambulansetjenesten mer enn det vi ser i dag? Vi kan ikke leve med som storting at mer og mer av det lokale beredskapsarbeidet skal gå fra helse og politi til det lokale brannvesenet.

Statsråd Bent Høie []: Når representanten Slagsvold Vedum fremmer en interpellasjon i Stortinget om dette viktige temaet, regner jeg med at representanten da har som intensjon at det er viktig å diskutere det i stortingssalen, og at det viktigste ikke er å diskutere det i media, som en kan få inntrykk av gjennom hans innlegg nå.

Norge har og skal også i framtiden ha en av verdens best utbygde og kompetente akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus. Det er det som er regjeringens politikk. Senterpartiet har gjort seg til eksperter i stråmannsargumentasjon, der en bygger opp et bilde av hva regjeringen mener, og så argumenterer en imot det etterpå.

Disse tjenestene skal bestå av ambulansetjeneste, kommunal legevakt, legevaktsentraler og medisinsk nødnummer 113. Tallene fra OECD viser at norske resultater er i toppklasse i verden når det gjelder behandling av akutt hjerteinfarkt og hjerneslag. Det tyder på at vi har en velfungerende akuttkjede.

Det er helseregionene og kommunene som har ansvaret for akuttberedskapen, og jeg vil understreke det – helseforetakene og kommunene. Helsetjenestene skal sammen, uansett ansvarsnivå, sørge for god og forsvarlig helsehjelp til dem som trenger det. Organiseringen av ambulansetjenesten har stor betydning for kommunens helsetjenester, og organiseringen av den kommunale legevakten har selvfølgelig stor betydning for hvordan ambulansetjenesten og spesialisthelsetjenesten kan løse sine oppgaver. Ingen kan planlegge disse områdene alene – uten å involvere den andre parten.

Akuttutvalget pekte på at kommunene og helseforetakene kan bli bedre nettopp på samhandlingen om de akuttmedisinske tjenestene. Det er en vurdering som jeg var helt enig i. Derfor stiller akuttmedisinforskriften nå krav til at kommunene og de regionale helseforetakene skal sikre en hensiktsmessig og koordinert innsats i de ulike tjenestene i den akuttmedisinske kjeden. Jeg har også i foretaksmøtet med helseregionene presisert at samarbeidsavtalen skal bygge på en samlet gjennomgang av den akuttmedisinske beredskapen til helseforetakene og kommunene, og at det skal være dialog mellom helseforetakene og kommunene hvis en skal jobbe med endringer i det akuttmedisinske tilbudet.

Jeg mener det viktigste framover er å se den akuttmedisinske kjeden i sammenheng. Vi vet at helsetjenestene kommer til å gjennomgå store endringer. Vi får flere eldre innbyggere, teknologien gir nye muligheter, og vi må se nøye på hvordan vi lager gode pasientforløp, på tvers av tjenestenivå. Derfor vil en i den neste stortingsmeldingen om nasjonal helse- og sykehusplan, som kommer til høsten, nettopp ha et tema knyttet til akuttkjeden og peke ut en strategisk retning for denne de kommende årene.

Helseregionene har ansvaret for ambulansetjenesten. Vi har en god og desentralisert ambulansetjeneste. Dette kom også fram av NOU 2015: 17, Først og fremst. Jeg siterer derfra:

«Med lange avstander, spredt befolkning og klimatiske utfordringer er Norge et utfordrende land å drive akuttmedisinske tjenester i. Sammenliknet med andre land har Norge en desentralisert ambulansestruktur med en godt utbygget ambulansetjeneste.»

Det er stor oppmerksomhet om responstider i ambulansetjenesten. I St.meld. nr. 43 for 1999–2000, Om akuttmedisinsk beredskap, ble de foreslåtte kravene til responstider fra NOU 1998: 9, Hvis det haster …, gjort veiledende. Målet for akuttoppdrag er at 90 pst. av befolkningen skal nås av ambulanse innen 12 minutter i byene og innen 25 minutter i grisgrendte strøk. Betydningen av rask hjelp ved f.eks. hjertestans og hjerneslag er godt dokumentert.

Det finnes imidlertid ikke en entydig konsensus om hva som er god eller tilstrekkelig responstid for ambulansetjenesten. Akuttutvalget anbefalte derfor ikke det som Senterpartiet tar til orde for, nemlig å forskriftsfeste responstidene, men anbefalte at resultater for responstid skal publiseres på helsenorge.no., slik at disse kan brukes til forbedring. Dette er en anbefaling fra det offentlige utvalget som jeg har fulgt opp og gjennomført.

I spontanspørretimen 22. mai sa jeg at det var en positiv utvikling i responstidene både i tettbygde strøk og i grisgrendte strøk sammenlignet med i 2016. Dette var basert på tallene for 2017. Jeg har først i etterkant blitt gjort oppmerksom på at Helsedirektoratet den 9. mai publiserte tall for 2018. Resultatene for 2018 sammenlignet med resultatene for 2016 viser en forbedring i tettbygde strøk, men en noe dårligere utvikling i grisgrendte strøk. Men tallene for 2018 bekrefter fortsatt at måloppnåelsen for responstid er bedre i grisgrendte strøk enn i tettbygde strøk. I tettbygde strøk var ambulansen framme på hendelsesstedet innen måltallet i 65,5 pst. av hendelsene. I grisgrendte strøk var ambulansen framme på hendelsesstedet innen måltallet i 78 pst. av hendelsene.

Dessverre har det vært – og er fortsatt – betydelige utfordringer med datakvaliteten som ligger til grunn for tallene knyttet til responstid. Ifølge Helsedirektoratet har det også vært utfordringer med tallene for responstidene for 2018. Tallene for 2018 mangler responstider for Trøndelag og Møre og Romsdal, noe som gjør det krevende å sammenligne tallene fra årene før. Jeg legger også til grunn at helseregionene og Helsedirektoratet gjennomgår og retter opp svakheter i datagrunnlaget, slik at tallene i framtiden får bedre kvalitet. Slik tallene framstår i dag, med de utfordringer jeg har nevnt, kan det synes som om responstidene har holdt seg stabile over tid, og noe under de anbefalte måltallene. Samtidig har antallet oppdrag økt vesentlig.

Jeg reagerer når representanten Slagsvold Vedum i sin interpellasjon deler befolkningen inn i et a-lag og et b-lag når det gjelder ambulansetjeneste. Jeg oppfatter at Senterpartiet er enig i akuttutvalgets anbefalinger om ulike målsettinger for tettbygde strøk og for grisgrendte strøk. Betyr det også at Senterpartiet deler folket inn i et a-lag og et b-lag, og vil forskriftsfeste en slik oppdeling av folket – hvis en skal bruke Senterpartiets egen retorikk på dette området?

Tidlig start av hjerte- og lungeredning og defibrillering er tidskritisk. Det er begrunnelsen for at vi også har satt i gang en nasjonal førstehjelpsdugnad: Sammen redder vi liv. Målet er å redde liv og skape livslang læring om livreddende førstehjelp i befolkningen. Andre innsatsområder i dugnaden er å supplere publikumsinnsats med akutthjelpere fra politi, brannvesen og frivillige organisasjoner. Et annet innsatsområde er å forbedre AMK-sentralenes funksjon gjennom systematisk opplæring og trening. Dette er viktige tiltak som redder liv og forbedrer beredskapen, ikke minst i grisgrendte strøk, der det tar lengre tid før ambulansen kommer.

Eksempler på uventet hjertestans viser betydningen av å se den akuttmedisinske kjeden i sammenheng. Forskriftsfesting av responstider for ambulansetjenesten vil bidra til en ensidig oppmerksomhet på når ambulansen er framme. Det viktige ved akutte hendelser er å få kompetent hjelp fram til pasienten, uavhengig av om det er ambulansetjenesten eller annen helsehjelp. Jeg merker meg at fagfolk tar til orde for at responstiden bør regnes fra når pasienten får hjelp fra første ledd i kjeden. Helsedirektoratet har ansvaret for de nasjonale kvalitetsindikatorene og må også vurdere om indikatorene bør revideres, i tråd med denne typen innspill.

To faktorer er sentrale for kvaliteten på ambulansetjenesten:

  • tiden det tar før hjelpen er framme

  • kompetansen hos dem som kommer

I enkelte grisgrendte områder er det svært få oppdrag. Ved enkelte ambulansestasjoner utgjør beredskapstiden over 90 pst. Det gir utfordringer når det gjelder det å opprettholde kompetansenivået blant personellet, og kan føre til at kvaliteten i tjenestetilbudet blir dårligere.

Representanten Slagsvold Vedum trekker fram Nord-Norge og Midt-Norge og uttrykker bekymring for ambulansetilbudet i disse regionene. Helse- og omsorgsdepartementet har innhentet informasjon fra de to regionene om hva som er gjort for å sikre god beredskap.

Helse Nord opplyser at de har en desentralisert ambulansetjeneste, og at beredskapen i 2015 ble styrket med ambulansehelikopter på Evenes. Antall ambulansebiler er stabilt. Kurs, regelmessig trening og fagdager er viktige tiltak i ambulansetjenesten, særlig for dem som har færre pasientoppdrag. Det er innført retningslinjer for risikostyring. Ved planer om endringer i ambulansestrukturen skal det gjennomføres ROS-analyse sammen med de berørte kommunene.

Helse Midt-Norge opplyser at de samlet sett har en godt utbygd akuttberedskap, bestående av 66 ambulansestasjoner, 4 båtambulanser, flere luftambulansebaser for ambulansefly/ambulansehelikopter og redningshelikopter. Det er satt i gang et prosjekt, Rørosprosjektet, som prøver ut en framtidsrettet modell for mobilintegrerte helsetjenester. Rørosprosjektet er et samarbeid mellom St. Olavs hospital og Røros kommune, der ambulansepersonellets kapasitet brukes i lokal helsetjeneste og i det forebyggende arbeidet. Helse Midt-Norge har opplyst at de nylig har gjennomgått datagrunnlaget for responstider. Gjennomgangen viser at responstidene er betydelig bedre enn tidligere anslått.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det som er helt grunnleggende når vi diskuterer responstid, er at vi har hatt en veiledende norm siden år 2000, altså i nesten 20 år. Når vi ser på statistikken i etterkant, når det snart har gått 20 år, er vi i nærheten av å nå de målsettingene Stortinget selv satte for 20 år siden? Svaret på det er helt klart nei. Da må vi diskutere det, og regjeringen må være åpen om det hvis man mener at målsettingene om at man skal nå 90 pst. av dem som bor i grisgrendte strøk, innen 25 minutter og 90 pst. av dem som bor i bynære strøk, innen 12 minutter, er feil. Hvis man ikke ønsker å nærme seg de målene, blir de etter hvert uten innhold. Det klarte ikke Bent Høie å klargjøre, om han mener at de normkravene som ble satt for 20 år siden, er en urealistisk målsetting.

Vi mener det er en god målsetting. Så kan man alltid diskutere om man kan gjøre ting enda bedre, men man må i hvert fall føre en politikk som gjør at vi kan nærme oss målet om at 90 pst. av befolkningen har trygghet for at man blir nådd innenfor de målsettingene som ble satt for 20 år siden, om 12 minutter og 25 minutter. Det ble også gjentatt av akuttutvalget at man synes det var en klok tilnærming.

Et spørsmål som jeg håper statsråden kan svare på, som statsråden for beredskap ikke kunne svar på i forrige uke, er: Er det tilfredsstillende for regjeringen at det stadig oftere er brannvesenet, deltids brannmannen eller deltids brannkvinnen, som skal ta oppdrag enten det er for helseforetak, på vegne av statsråd Bent Høie som er sjef for helseforetakene, eller innenfor justissektoren for politiet. Det er en bekymringsfull utvikling. Det som kommer til å skje over tid, hvis det i store deler av landet blir mer og mer belastning på brannvesenet og deltids brannmannen, er at det kan bli vanskeligere å rekruttere deltids brannmenn fordi en får mer og mer belastning, og det går mer og mer utover annet yrkesliv, annen yrkesaktivitet. Den debatten må regjeringen ta. Det er regjeringen som til sjuende og sist har ansvaret for beredskapen i landet vårt, og at det skal være trygt å bo i alle deler av Norge. Det har vært en styrke for Norge at vi har bodd i alle deler av landet. Da må vi ha en grunnberedskap når det gjelder politi, ambulanse og brann, på både store og små steder. Nå er det stadig flere steder hvor man opplever at politi og helsepersonell ikke er de som er der først, men at det er brannvesenet. Så min utfordring til statsråden er: Kan han klargjøre om han synes det er en god målsetting å nå de veiledende responstidene på 25 minutter og 12 minutter? Det burde være mulig å si om han synes det er et mål. Og synes han det er en god utvikling at brannvesenet stadig oftere er de som kommer først på skadested?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror dette er det enkleste spørsmålet jeg noen gang har fått av representanten Slagsvold Vedum, og jeg kan gjenta det jeg sa i hovedsvaret: Ja, jeg mener at de tallene er veldig gode å styre etter. Det er også årsaken til at jeg umiddelbart fulgte opp det offentlige utvalget om akuttmedisinske tilbud utenfor sykehus, som anbefalte at disse tallene ble innført som en nasjonal kvalitetsindikator – og det er gjennomført.

Utvalget vurderte Senterpartiets forslag. Jeg opplever at Senterpartiet stadig refererer til dette utvalget som det som har autoritet på området. Det er jeg helt enig i, men da er jeg veldig overrasket over at Senterpartiet totalt ser vekk fra at utvalget aktivt tok stilling til at en ikke burde innføre dette som en forskrift. Når jeg hører representanten Slagsvold Vedum snakke om forskriften, hører jeg egentlig representanten snakke om at forskriften skal være et slags mål å strekke seg etter. Da vil det ikke ha noen annen betydning enn det som allerede er tilfellet, nemlig at helseregionene allerede har som oppdrag å følge opp de nasjonale kvalitetsindikatorene – ved siden av at det vil undergrave betydningen av forskriften fordi det da ikke vil bli oppfattet som en lov, men som noe en skal strekke seg etter. Det vil være en veldig dårlig løsning.

Konsekvensene av det Senterpartiet foreslår – hvis en faktisk ute i Helse-Norge skal forholde seg til det som en forskrift, som en lov, som en skal holde uansett – vil være at en er nødt til å opprette en rekke ambulansestasjoner som vil ha to–tre oppdrag i uken. Disse skal bemannes med kompetent personell. Det skal være utstyr på samme nivå som på de andre ambulansestasjonene, regner jeg med. Og da må jeg spørre Senterpartiet: Hva tror de er sannsynligheten for at vi kommer til å klare å rekruttere kompetent og flinkt ambulansepersonell til alle disse nye stasjonene med så få oppdrag? Jeg tror de fleste ser at det ikke vil være realistisk.

Men de tallene som vi har satt, skal vi styre etter. Helseregionene blir målt på det. Vi ønsker en desentralisert ambulansestruktur med ambulansetjenester, men som det offentlige utvalget som representanten Slagsvold Vedum ofte refererer til, var veldig tydelig på: Det er den samlede akuttmedisinske kjeden som er avgjørende for befolkningens trygghet. Derfor er jeg også veldig tydelig på at i de tilfellene helseregionene har planer om å gjøre endringer i ambulansestruktur, skal det gjøres i nøye samarbeid med kommunene, og ROS-analysene skal gjennomføres sammen med kommunene – fordi dette henger sammen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dette var ein veldig avklarande interpellasjon, når vi høyrer på det siste innlegget til statsråden. Der hevdar han, med forakt i stemma, at dersom ein skulle tatt Senterpartiets forslag på alvor, ville det bety at ein måtte oppretta mange fleire ambulansestasjonar i strøk der det nesten ikkje bur folk. Det vi føreslår, er at ein skal retta seg etter dei rettleiande responstidskrava. Vi føreslår ikkje noko tøffare krav – at ambulansen skal koma fortare. Vi berre føreslår at dei responstidskrava som har vore gjeldane sidan 2000, faktisk må fungera der ute.

Når statsråden seier at dette er heilt umogleg å få til, seier han samtidig til Stortinget at han og regjeringa ikkje har tenkt å la desse responstidskrava vera gjeldande for folk ute i distrikta. Det var klare ord for pengane. At ein skal ta det inn i nokre kvalitetskrav, vil jo verta gjort. Men vi forstår med ein gong at det ikkje vil få nokon konsekvensar. Statsråden har ikkje noko mål om at desse krava skal nåast, fordi dei er umoglege, som han sjølv sa frå talarstolen. Det er på grunn av dette vi har vore engasjerte i denne saka heile tida, for vi ser at regjeringa ikkje har eit mål om å gjera responstidene betre der ute. Det er nesten eit mål om det motsette – for dette har altså ikkje regjeringa råd til.

Når eg høyrer svaret frå statsråden her, er eg enda sikrare på at vi er nøydde til å lovfesta dette, om ein skal få likeverdige tilbod der ute. 25-minuttsgrensa, noko som eigentleg allereie er veldig lang tid, må vera eit minimum som ein må kunna forventa for 90 pst. av befolkninga – ikkje alle, men altså 90 pst. må kunna forventa at ein ambulanse kjem på plass innan den tida.

Statsråden viste til at akuttutvalet ikkje føreslo lovfesta krav. Nei, det er sant, men heile utgangspunktet for akuttutvalet var jo ein sterk kritikk mot at regjeringa ikkje hadde gjort nok for å styrkja det prehospitale tilbodet. Dei skildra ein situasjon der det var ei samtidig sentralisering av både legevakt, akuttmottak og ambulansetenester, og dei meinte at det måtte koma ei stor styrking av det prehospitale tilbodet. Det som skjer, er at mange helseføretak har planar om kutt i ambulansetilbodet. Vi kan ta Helse Møre og Romsdal som det siste eksempelet, som i tillegg til å flytta fødeavdelinga og gi dei fødande lengre reiseveg, skal kutta ca. 10 mill. kr – var det vel – som ligg over den tenesta som eit krav til innsparingar. Det vert ikkje kortare responstid av at ein skal spara 10 mill. kr.

Det er òg slik at statsråden tar fatt i det eine punktet som akuttutvalet føreslo, og meiner at det er ei forklaring på kvifor ikkje regjeringa gjer meir for å styrkja ambulanseberedskapen ute i distrikta og elles. Vi har tjue år med rettleiande krav til responstid, og vi ser inga betring. Difor er det godt grunngitt når Senterpartiet er opptatt av denne saka.

Det er òg slik at statsråden ikkje har følgt opp akuttutvalet i ei eiga stortingsmelding. Det er ganske spesielt. No seier statsråden at dette skal inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan – ja, på same måten som samhandling skal inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan fordi ein ikkje vil evaluera samhandlingsreforma, på same måten som psykisk helse skal inn i Nasjonal helse- og sjukehusplan fordi ein ikkje ville levera ei eiga stortingsmelding om psykisk helse. Dette er jo berre prat for å koma unna det som faktisk er realiteten der ute. Sanninga er at det er akutthjelparar der ute som må overta mykje av det som har vore ambulanseoppdrag før. Akutthjelparar har inga slik helseutdanning. NOU-en anbefalte ei utgreiing av akutthjelpeordninga. Det følgjer statsråden og regjeringa ikkje opp. Senterpartiet har gode argument for å føreslå ei lovfesting, og det er berre så synd at ikkje regjeringa følgjer det opp.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Først vil jeg berømme representanten Slagsvold Vedum for å ha tatt opp dette spørsmålet, som gir oss anledning til å utdype dette her i salen, for det er et viktig spørsmål. Noe av frykten som oppstår i befolkningen når man sier at beredskapen i norsk ambulansetjeneste er for dårlig, bør åpenbart belyses her i salen. Så må jeg bare beklage at den henvendelsen som kom fra NRK, ikke kom fram til meg. Vi har åpenbart litt å gå på når det gjelder responstid i vår egen beslutningskjede, (munterhet i salen) ellers ville jeg ha vært der.

Det er krav til responstid, som det har blitt sagt her flere ganger, og det er noe å strekke seg etter. Dette er et ansvar for både de regionale helseforetakene og kommunene. Siden representanten Slagsvold Vedum nevnte Midt-Norge, vil jeg bare henvise til de mange Senterparti-styrte kommunene i dette området, der også noe av ansvaret for å høyne beredskapen ligger.

Jeg kan ikke unnlate å si at vi kan ikke se på responstid som den eneste faktoren som er av betydning for pasientene i Norge. Det er pasientsikkerheten vi må debattere, og vi må ikke se oss blinde på responstid. Da er det helt åpenbart – og dette vet representanten Toppe, som nettopp var på talerstolen – at vi i dette regnestykket også må legge inn den kompetansen som har blitt bygget opp i ambulansetjenesten de siste årene, og som nå er i ferd med å få gjennomslag i alle norske ambulanser, ikke minst også utstyret i ambulansene. Så pasientsikkerheten er betydelig forbedret. Man kan sikkert sette inn flere ambulanser – det er godt mulig – men det kan ikke gå på bekostning av utstyret eller ambulanseutdannelsen.

Siden dette temaet kom opp, har jeg hatt gleden av å lese en 50-siders beredskapsanalyse som er foretatt av Helse Midt-Norge. Jeg antar at representanten Slagsvold Vedum ville vært en smule mer ydmyk hvis han hadde lest den rapporten, som kom i 2018. Den peker på et veldig alvorlig problem, selvfølgelig. I 2017 var det 105 ambulanser i Helse Midt-Norges område. Det ligger an til at vi kommer til å trenge 126 ambulanser i 2030. Dette er et problem som alle regjeringer vil måtte forholde seg til fram til det årstallet.

Det som er interessant i den rapporten, er at når det gjelder tiltak som skal settes inn, vises det bl.a. til at det er en rekke unødvendige transporter. Det må vi komme til livs, står det i rapporten. Det er helt åpenbart riktig. Dessuten må ressursutnyttelsen i hele beredskapskjeden styrkes. Det er også helt åpenbart riktig. Dessuten må samvirket mellom kommunene og de regionale helseforetakene styrkes, slik det gjøres f.eks. på Røros i en glimrende modell, som har vært vellykket.

Siden vi er i Midt-Norge, må jeg dessuten nevne helseplattformen, som kommer til å gjøre ambulansetjenesten mye mer effektiv i tiden framover.

Når det gjelder utdanning av paramedisinere, der Venstre, etter representanten Slagsvold Vedums mening, kanskje er litt irriterende, har vi det fire steder i landet nå. Det er en treårig bachelorutdanning ved Nord universitet, OsloMet, Universitetet i Tromsø og Universitetet i Stavanger. Det representerer en formidabel økning i kvaliteten på norsk ambulansepersonell, som jeg synes vi ikke bør unnlate å ta med oss inn i denne debatten.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg skjønte på siste innlegg at jeg var både selvhøytidelig og irritert, men jeg er verken selvhøytidelig – jeg håper i hvert fall ikke det – eller så veldig irritert, men jeg synes ikke statistikken er bra nok når man ser på hvordan responstiden for norske ambulanser er. Og det er jeg bekymret over, for det er mange som har opplevd at ambulansen ikke har kommet i løpet av kort tid. Når det er snakk om omfattende statistikk som dette, vil det være mange som har opplevd at det tar mye mer enn 30 minutter og 40 minutter, for statistikken viser gjennomsnittstall. Jeg opplever at regjeringen ikke er bekymret over at man ikke er i nærheten av å oppnå målene for responstid.

I det siste innlegget som statsråd Høie holdt, virket det egentlig som om han var fornøyd med at man ikke nærmet seg målet for responstid. Det er ikke et problem bare for meg eller enkelte av representantene her i salen – det er jo et problem for dem som har akutte helsehjelpsbehov rundt omkring i Norge. Hvis man får hjerneslag eller hjerteinfarkt, hvis det skjer en bilulykke eller noe annet, skal folk være trygge på at det kommer folk så raskt som mulig til ulykkesstedet. Når vi da ser at det med de virkemidlene som har blitt gjennomført, reelt sett ikke har blitt en bedring av responstiden, er det på tide å diskutere om vi skal ta i bruk nye virkemidler, som vi gjorde innenfor brannvesenet, der det er forskriftsfestet. Brannvesenet er den delen av norsk beredskap som stadig oftere er raskest på skadestedet – politi og ambulanse er det stadig sjeldnere.

Når det gjelder politi og ambulanse, er det er statens ansvar. Det må jo være et nederlag for Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre at de som er under regjeringens ansvar, stadig oftere kommer sist til et skadested, mens de som er under det kommunale, lokale ansvaret, er de som må ordne opp i stadig flere tilfeller.

Statsråd Bent Høie har i runde etter runde ikke svart på om han og regjeringen synes det er en god utvikling at norske brannmannskaper må ta over flere politioppgaver og flere helseoppgaver fordi responstiden ikke er god nok i verken politiet eller ambulansetjenesten.

Reelt sett er det nå egentlig et flertall i salen for lovfesting av responstid for ambulansetjenesten. Arbeiderpartiet gikk imot helsefraksjonen her på Stortinget, men det var et stort engasjement på landsmøtet, og en gikk inn for det der. Derfor ble det et flertall for det i Arbeiderpartiet. Kristelig Folkeparti var aktive tilhengere av det før de gikk inn i regjering. Jeg håper at også statsråd Høie legger prestisjen til side og sier at man skal ta nye grep, for utviklingen har gradvis gått i negativ retning. Men takk og pris for at vi har veldig mye dyktig ambulansepersonell rundt omkring i Norge som gjør en samvittighetsfull og god jobb hver eneste dag.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er litt usikker på verdien av at representanten Slagsvold Vedum stiller spørsmål, for han er åpenbart ikke interessert i svarene, eller han lytter ikke når det blir gitt svar.

Jeg har vært overtydelig både i mitt hovedinnlegg og i mitt neste innlegg på at regjeringen står bak de responstidene som er anbefalt av det offentlige utvalget, og jeg har fulgt opp anbefalingen ved å innføre den som en nasjonal kvalitetsindikator, noe den ikke var da representanten Slagsvold Vedum satt i regjering. Dette er noe vi måler helseforetakene på, og som vi selvfølgelig ønsker at de skal nå, hvis ikke hadde vi jo ikke gjort det.

Jeg registrerer at når representantene Toppe og Slagsvold Vedum snakker om sitt forslag om å forskriftsfeste responstiden, snakker de om det som om det fortsatt skal være en målsetting, og dermed er jeg svært usikker på om de egentlig mener noe annet enn det regjeringen gjør.

Nå har vi store utfordringer med tallene bakover i tid – men det vi ser, er at utviklingen har vært relativt stabil, samtidig som det er kommet flere ambulanser, og det har vært en økning i antall oppdrag. Det som vil være avgjørende videre – utover det å selvfølgelig fortsatt være oppmerksom på responstiden – er å få den akuttmedisinske kjeden til å fungere bedre sammen. Det betyr at en også må se på de lokale ressursene som en ressurs – ikke som et alternativ til det helseforetakene har ansvar for, for ambulansen, men som en del av en helhet. Dette var også en viktig del av akuttutvalgets anbefalinger.

Når f.eks. kommuner, som Senterparti-styrte Bjerkreim kommune, innfører lokale responsteam i sin kommune, betyr det en betydelig styrking av befolkningens trygghet. Det har bidratt til en bedring av rekrutteringen til de kommunale helse- og omsorgstjenestene. De som jobber på sykehjem og i hjemmesykepleien i Bjerkreim kommune, sier at de har fått en mer spennende og faglig innholdsrik jobb å gå til. Det har også bidratt til mer stabil bemanning. Dette er ikke noe negativt, dette er positivt. Det betyr ikke at Helse Stavanger skal trekke seg tilbake med sine ambulanser; det betyr bare at en der har evnet å se de lokale ressursene sammen med ressursene som kommer fra spesialisthelsetjenesten – til beste for innbyggerne.

Det er det som er mitt krav til helseforetakene, og dette kommer til å bli ytterligere utdypet i Nasjonal helse- og sykehusplan.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed omme.

Sak nr. 4 [16:56:33]

Interpellasjon fra representanten Åslaug Sem-Jacobsen til kultur- og likestillingsministeren:

«Redaktørstyrte journalistiske massemedier er en av de viktigste bærebjelkene i et demokratisk samfunn. De bidrar til en mer opplyst og bredere samfunnsdebatt og kontrollerer maktutøvelse. Men skal de fungere godt, er de avhengige av at befolkningen har tillit til den journalistikken som produseres. De siste årene har det vært stor framvekst av alternative medier og produksjon og spredning av "fake news". Dette truer tilliten og troverdigheten til de seriøse redaktørstyrte mediene, noe som i sin tur rokker ved hvilke sannheter vi har å forholde oss til når demokratiet vårt skal formes. Mange redaktører sier at det beste botemiddelet er at de fortsatt får muligheten til å produsere god og grundig journalistikk.

Hvordan vil statsråden bidra til å styrke tilliten til den redaktørstyrte journalistikken i Norge»?

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg var skikkelig glad for internettet da det kom. Det var en fantastisk mulighet og ikke minst veldig praktisk for meg som journalist, både til å innhente kunnskap og informasjon og til å spre journalistikken min – og andres. Men det ble fort tydelig for journalister at man måtte sjekke godt om kilden man hadde på nettet, var troverdig. For man ville jo ikke miste tillit, bli tatt på feil, felt i PFU og ødelegge ryktet til både seg selv og mediet man jobbet i.

Så kom sosiale medier, og jeg jublet: for en vanvittig god måte å spre det journalistiske stoffet på, og så bra det skal bli med masse interaksjon og dialog om stoffet. Og enda bedre: Alle kan jo være sin egen publisist, blogge og lage egne nettsider. For en nydelig demokratiseringsprosess vi er inne i, for et løft for ytringsfriheten, tenkte jeg – lenge.

Men selv om jeg fortsatt er begeistret for sosiale medier og alle mulighetene internett gir, og vil forsvare ytringsfriheten med nebb og klør, har vi de siste årene opplevd at nettet og sosiale medier også er blitt en kilde til mye negativt, som netthets og ufine kommentarfelt – senest i dag omtalt av statsministeren som noe som gjør Norge til et dårligere sted å vokse opp. Og de er en trussel for den frie pressen og demokratiet, gjennom spredning av innhold med litt vel lettvintomgang med sannheten, og ofte også publisering og spredning av direkte falske nyheter satt ut med vilje – for å oppnå alt fra bare å være gøy, til det som er mer problematisk: «fake news» for å gi litt ekstra argumentasjon i politiske saker eller faktisk også påvirke valg.

Mange av disse falske nyhetene, iallfall mange av de veldig entydige og lite balanserte sakene sett med tradisjonelle presseetiske standarder, publiseres på nettaviser og nettsider som ikke følger vanlige presseetiske regler og derfor enkelt kan slenge om seg med påstander om at det nettopp de skriver, publiserer og mener, er sant. De blir ikke ettergått eller dømt i PFU for så å måtte beklage. De kan altså bare påstå at de snakker sant.

Da har vi fått et problem, ikke fordi tradisjonelle medier ikke har godt av at noen ser på verden med annerledes øyne enn dem selv – det er topp med mange og ulike stemmer, jeg synes absolutt det, men vi har fått et problem fordi så mange såkalte alternative medier påstår at andre medier ikke snakker sant. De utfordrer redaktørstyrt presse og tilliten til den, og de får dessverre gehør i stadig voksende kretser. Siden demokratiet vårt er helt avhengig av at befolkningen har stor tillit til mediene for å kunne ha en opplyst og god debatt, sliter vi når det rokkes ved hvilke sannheter vi skal bli opplyst av.

Når befolkningen oftere og oftere opplever eller får fortalt at nyheter de tror på, er falske, eller at kampanjejournalistikk forkledd som objektive nyheter fra alternative medier framstår troverdig, samtidig med at de samme alternative mediene påstår at redaktørstyrte medier ikke skriver sannheten – ja, da blir det forvirrende. Plutselig kan vi komme til et punkt der befolkningen egentlig ikke lenger har nok tillit til mediene og vi befinner oss i en situasjon der vi ikke har et felles holdepunkt for hva som er sant og ekte av informasjon.

Hvordan skal det da gå med politikken, med debatten – og med demokratiet vårt? Hvilken opplyst debatt får vi når det vi diskuterer, ikke baserer seg på en felles forståelse av fakta?

Dette bekymrer meg. Og det bekymrer mange andre.

Denne utfordringen omtales i mediemeldingen som er behandlet i komiteen, men der adresseres kanskje ikke så mange konkrete løsninger. Det er grunnen til at jeg i dag har reist denne interpellasjonen, der jeg peker på hvor viktig det er at befolkningen har tillit til medienes journalistikk for å opprettholde demokratiet vårt, og der jeg spør medieministeren vår hvordan hun vil bidra til å styrke tilliten til den redaktørstyrte journalistikken vår.

Det er min klare mening at det systemet som redaktørstyrte medier har jobbet etter, med Vær Varsom-plakaten, med Redaktørplakaten og med Pressens Faglige Utvalg som klageinstans, har fungert veldig bra i mange tiår. Det har gitt journalistene etiske retningslinjer for å presentere samfunnsnyttige, opplysende, viktige og sanne nyheter til befolkningen – noe jeg mener de i det store og hele virkelig har lyktes med.

Tilliten til norske medier har da også vært svært høy. Men nå er den synkende, viste Medieundersøkelsen, som ble presentert under Mediedagene i mai. Der kom det fram at tiltroen i befolkningen til mediene har falt fra 85 pst. til 81 pst. på ett år. Nå skyldes nok dette flere ting enn framveksten av «fake news» og alternative medier, men Medieundersøkelsen fortalte også at hele 42 pst. sa seg helt eller delvis enig i at norske medier ofte gir et uriktig bilde av det norske samfunnet. Og 47 pst. i år mot 41 pst. i fjor mener at med internett og sosiale medier er de tradisjonelle mediene blitt mindre viktige for demokratiet. Dette er ikke så gode tall, synes jeg.

Så hva kan vi gjøre? Det har jeg spurt mange i og utenfor mediebransjen om det siste året. De fleste føler avmakt. Noen snakker om å stenge sider og stenge ned sosiale medier, andre om å nekte ulike typer innhold og slå mye hardere ned på publisering og spredning av falske nyheter. Jeg mener stenging og det å nekte nettsider i ytringsfrihetens navn ikke er veien å gå.

Så hva annet kan vi gjøre? Vel, vi kan selvfølgelig jobbe for at befolkningen får mer kunnskap om hvordan de kan avsløre «fake news», forstå at de blir utsatt for kampanjejournalistikk, eller at det er annonseinnhold og ikke en objektiv journalistisk artikkel de leser.

Det er det behov for – ikke minst i den eldre garden – noe gårsdagens lansering av en undersøkelse gjort av Medietilsynet viste. Halvparten av de over 60 år klarer ikke å avsløre falske nyheter eller er usikre på om nyheter er falske, og også de under 30 år sliter. Medietilsynet sier vi trenger et krafttak for å øke den kritiske medieforståelsen. Ja, bra, sier jeg – litt usikker på hvordan, men jeg vet at vi har fått et undervisningsopplegg for å lære mer om å avsløre «fake news» for ungdom mellom 13 og 18 år i skolen, som jeg håper fungerer bra, som man kanskje kan lære av, og som kan utvides til andre grupper.

Også NRK Super har den siste tiden hatt en større satsing på å lære barn om kritisk tenkning og «fake news», bl.a. gjennom dramaserien «Jakten på sannheten». Dette bejubler jeg og tenker at NRK bør følge opp også for andre grupper. Både de og andre seriøse medier bør ikke være redde for å framstå unødvendig politisk korrekte eller selvopptatte om de framover lager mer stoff om hvordan deres egen journalistikk faktisk blir utformet etter strenge etiske retningslinjer.

Men så har vi nye utfordringer som kommer, som «deep fakes», altså veldig avansert manipulering av levende bilder. Dette er en teknologi som Reuters under Mediedagene sier at de prøver å avsløre. Men det er veldig vanskelig, for de som vil avsløre denne typen «fakes», vil alltid ligge et hestehode etter.

Initiativ som faktisk.no er jeg også glad for. Slik faktasjekking tror jeg det er behov for om dagen. Men den typen faktasjekker bryr nok dessverre ikke en del alternative medier seg så veldig mye om. De slår gjerne bare fast at faktasjekker ikke er fakta.

Så da koker det etter min mening ned til troverdigheten til avsenderen. Er avsenderen av et filmklipp eller en sak troverdig som resultat av at jeg som leser, lytter eller titter vet at avsenderen er seriøs, redaktørstyrt og har et godt omdømme fordi de gang på gang har vist at de bedriver god og etterprøvbar journalistikk, da har de store muligheter til å opprettholde tilliten min.

Et av de beste virkemidlene for å opprettholde tilliten til redaktørstyrte medier er ifølge bransjen selv, både i høringer og når jeg har spurt dem, at de får muligheten til å lage skikkelig god journalistikk. Jo flere gode avsløringer, påpekninger, beskrivelser, rapporteringer og historier i mediene som setter dagsorden, påvirker folks situasjon til det bedre og endrer politikk og politiske avgjørelser, desto mer styrkes befolkningens ønske om og tillit til mediene.

Så hvordan kan vi som politikere bidra til å få mer god, grundig og etterprøvbar journalistikk i en tid mediene selv beskriver som kritisk fordi de sliter med annonsesvikt på grunn av Google og Facebook, krevende digitaliserings- og omstillingsfaser og ikke minst framveksten av «fake news» og alternative medier?

Vi i familie- og kulturkomiteen var i september i Washington og besøkte Newseum og Freedom Forum. Der møtte vi sjefen sjøl, den gamle avissluggeren Gene Policinski, som er en ivrig samfunnsdebattant og en av grunnleggerne av USA Today. Vi fikk hans syn på framveksten av alternative medier og «fake news» og påvirkningen på journalistikken og det amerikanske samfunnet. Det han sa, var ikke oppløftende. Det jeg husker aller best, var at han sa at han i hele sitt liv hadde vært en insisterende motstander av pressestøtte fra myndighetene. Pressens uavhengighet var nummer én – fram til nå, for nå mente han for første gang at pressestøtte ville være et bra tiltak også i USA, i hvert fall midlertidig.

Vi i Senterpartiet mener som Policinski at nå er tiden inne for å bruke pressestøtten aktivt som tiltak for å sørge for at tilliten og utbredelsen av seriøse redaktørstyrte medier opprettholdes – at de ikke kutter så mye økonomisk at journalistikken også ødelegges. Vi mener at vi som politikere har et ansvar for bidra til å styrke tilliten til denne journalistikken og til avsenderen, og vi håper medieministeren, som har det øverste mediepolitiske ansvaret i landet, er enig i det – og at hun har noen gode forslag til hvordan.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Trine Skei Grande []: De redaktørstyrte journalistiske massemediene har tradisjonelt vært ansett som et særlig viktig element i vår demokratiske infrastruktur. Disse mediene har en sentral rolle for den politiske debatten og for meningsdannelse – det som utgjør kjernen i vår demokratiske begrunnelse for ytringsfriheten. Derfor er jeg glad for at representanten fremmer en interpellasjon, slik at vi får diskutert prinsippene bak dette i Stortinget. Ut fra sakens viktighet skulle man egentlig ventet seg en stappfull presselosje, men den var blankende tom i dag.

Utviklingen av nye medieformer har grunnleggende endret rammebetingelsene for de tradisjonelle massemediene. Med en rekke nye muligheter for kommunikasjon kan alle i dag være publiserere. Samtidig vet vi at den informasjonen vi har tilgang på, ikke alltid er troverdig eller har den tilliten eller kvaliteten som den opplyste demokratiske samtalen og meningsdannelsen bør basere seg på. Én av utfordringene for dagens mediebruk er å skille god informasjon fra dårlig, velfunderte standpunkt fra konspirasjonsteorier og balanserte framstillinger fra forutinntatte meninger. Her har redaktøren og det redaktørstyrte journalistiske mediet en avgjørende funksjon.

Vi trenger ikke bare et mangfold av medier og journalistikk. Det er også nødvendig med tillit. Når vi gjør oss opp en mening om politikk eller andre samfunnsspørsmål, er informasjonen og de perspektivene vi mottar gjennom mediene, en sentral del av meningsgrunnlaget vårt. Hvis vi ikke kan stole på at utvalget og framstillingen av medias saker er relevante, sannferdige og basert på sakkunnskap, mister vi et viktig grunnlag for meningsdannelse og diskusjon. At vi har tillit til at media er kilder til troverdig informasjon, er dermed en forutsetning for at media kan utføre sin demokratiske oppgave.

Skal mediene ha en demokratisk funksjon, må de være uavhengige av de maktstrukturene de skal overvåke. I tillegg må allmennheten ha tillit til den uavhengigheten. Bare da kan medienes innhold gi grunnlag for en fri og opplyst politisk meningsdannelse. Derfor er redaksjonell uavhengighet fra myndigheter både et politisk mål i seg sjøl og et hensyn bak utformingen av støtteordninger, regelverk og forvaltningssystem som vi har på medieområdet.

I dag har vi gode tiltak gjennom mediestøtten, både den indirekte støtten i form av momsfritak for nyhetsmedier og den direkte mediestøtten. Her har regjeringa allerede tatt grep for å styrke norske medier. Elektroniske nyhetsmedier har fått momsfritak, og produksjonstilskuddet er gjort plattformnøytralt. Det har vært viktige tiltak for å gi nyhetsmediene bedre vilkår til å produsere god og grundig journalistikk.

Et annet tiltak regjeringa har kommet med, er opprettelsen av en tilskuddsordning for innovasjon og utvikling. Målet med denne ordningen er å stimulere til redaksjonell, innholdsrettet innovasjon og å utvikle nyhets- og aktualitetsmedier. Vi ser behovet for en slik ordning. Derfor har vi økt potten med 3 mill. kr, opp til 10 mill. kr. I tillegg har vi fått en avtale med TV 2. Totalt har vi i år økt den direkte mediestøtten med 149,5 mill. kr. Det er den største økningen i direkte mediestøtte siden ordningen ble innført for 50 år siden.

Den teknologiske og økonomiske utviklingen i bransjen har skapt et økende behov for innovasjon. Når desinformasjon spres via sosiale medier, blir de tradisjonelle medienes direkte digitale tilstedeværelse enda viktigere. Samtidig vet vi at den digitale transformasjonen krever økonomiske ressurser. Derfor er det gledelig at 98 pst. av årets innovasjonstilskudd har gått til små, lokale medier eller til innovasjon av lokalt innhold.

Nå vil vi sette i verk tiltak for å sikre at vi opprettholder det nettverket vi har av lokalaviser, og bidra til at vi har lokalaviser over hele landet med nok ressurser til å utføre samfunnsoppdraget sitt. I 2018 gjennomførte BI en studie om digitalisering av lokal mediebruk og tillit til ulike lokale medier. Her svarte 67 pst. at de hadde høy eller svært høy tillit til sin lokalavis. Svært få, bare 6 pst., svarte at de hadde lav eller svært lav tillit til sin lokalavis, til NRKs distriktssendinger og til regionaviser.

Disse tallene forteller at vi har høy tillit til de mediene som er tettest på hverdagen vår. En lokalavis er likevel ikke nok i seg sjøl. Lokalaviser må også ha økonomi og redaksjonelle ressurser til å utføre samfunnsoppdraget sitt. Vi vet at det er forskjeller fra avis til avis når det gjelder muligheter til å prioritere den ressurskrevende journalistikken, enten det er kritisk og undersøkende journalistikk, journalistikk som forklarer oss hendelser og saksfelt som kan være krevende å forstå, eller de sakene som tilfører nye perspektiver som er viktige for det offentlige ordskiftet.

Regjeringa ønsker å satse mer på de mindre lokalavisene. I 2018 mottok 158 aviser pressestøtte, men ti av disse stakk av gårde med to tredjedeler av potten. Det mener jeg utfordrer legitimiteten i det støttesystemet vi har. Derfor skal vi gjøre en omfordeling til små, lokale aviser. Samtidig vil vi i en overgangsfase øke de totale bevilgningene, slik at de mediene som i framtida må få litt mindre, gis tid og mulighet til omstilling. Vi vil også øke forutsigbarheten gjennom å fastsette størrelsen på mediestøtten for fire år av gangen.

I tillegg til at vi skal fortsette å jobbe for et fortsatt mangfold av medier – tematisk og geografisk – vil vi jobbe for å bevare mediemangfoldet som folk har tillit til. Regjeringa vil at mediene skal ha størst mulig uavhengighet av politiske myndigheter. Medieoffentligheten er en sjølstendig byggestein i samfunnet som skal kunne utvikle seg på egne premisser, uten statlig styring. Vi styrker prinsippet med armlengdes avstand, og jeg mener at vi da også styrker tilliten til de mediene som mottar støtte som uavhengige medier.

Det er grunnen til at vi ønsker å opprette et mediestøtteråd. Med en slik ordning vil vi styrke tilskuddssystemets legitimitet og bygge videre på tilliten til systemet og til de mediene som mottar tilskuddsmidler. Det betyr likevel ikke at mediestøtterådet skal ha helt frie fullmakter. Regelverket rundt tilskuddsordningene vil sikre transparens om rådets virksomhet, og endringer i regelverket må sendes på høring, som i dag.

I fjor sendte regjeringa ut et forslag til ny medieansvarslov. Lovforslaget innebærer en oppdatering, avklaring og samling av særregler om rettslig ansvar for medieområdet og introduserer også enkelte nye lovregler. Med den nye medieansvarsloven ønsker regjeringa bl.a. å legge til rette for seriøs ledelse og kontroll av medier, basert på medieetiske normer og medieetiske prinsipper. Jeg mener at lovverket som understøtter de redaktørstyrte journalistiske mediene, er et viktig element i oppfyllingen av statens infrastrukturansvar.

Sterke og uavhengige medier er den beste medisinen vi har mot desinformasjon og hatefulle ytringer. Derfor skal vi fortsette å ha en mediepolitikk som legger til rette for ytringsfrihet, pressefrihet og informasjonsfrihet, en politikk som legger til rette for god nyhetsproduksjon over hele landet, og en bredt anlagt offentlig samtale i det digitale samfunnet.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Jeg er veldig glad for at vi har fått denne diskusjonen – i hvert fall mellom meg og statsråden, og kanskje noen flere – for hovedmålet mitt er å løfte problemstillingen. Jeg var spent på kulturministerens svar, for til forskjell fra meg har hun et departement til sin rådighet som kanskje kan komme opp med noen ekstra gode råd.

Jeg synes statsråden hadde noen tiltak: Hun nevnte innovasjonsstøtten og sa at den har regjeringen økt. Jeg tenker at den kanskje bør økes ytterligere. Hun snakket om den kommende medieansvarsloven. Det tror jeg kan bli et viktig stykke arbeid med hensyn til noen av de problemstillingene vi peker på. Når det kommer til mediestøtterådet, tror jeg ikke at det nødvendigvis kommer til å styrke tilliten til avsenderen og de redaktørstyrte mediene ytterligere, for under høringene var samtlige medier veldig tydelige på at de har redaksjonell frihet, og at politikere og det som gjelder armlengdes avstand, ikke er noe problem nå.

Når det er sagt, ønsker jeg og Senterpartiet at vi skal være enda mer offensive når det gjelder disse problemstillingene, og bidra til å styrke den seriøse journalistikken økonomisk, for da tror jeg vi også vil sikre at man lager bedre journalistikk. Vi vil derfor gjerne ta tak i tiltak som mediemangfoldsutvalget mente kunne være nyttige, og kommer til å fremme forslag om fritak for arbeidsgiveravgift ved behandlingen av mediemeldingen – i hvert fall synes vi dette bør utredes for journalistiske stillinger. I arbeidet med mediemeldingen fremmer vi også et forslag om det som mediene ønsket seg, nemlig en verktøykasse – for kanskje å utrede dette. Det har jeg håp om at vi skal ha en god diskusjon om i komiteen – det samme når det gjelder det å se litt nærmere på hvordan vi kan styrke den undersøkende journalistikken. Komiteen var i Bergen, i Media City Bergen, i forrige uke og ble veldig imponert over det arbeidet som Senter for undersøkende journalistikk på kort tid har fått til med bl.a. lokalaviser. Det er en måte virkelig å vise for befolkningen at norsk journalistikk er god, relevant og tydelig, slik at de ønsker den. Jeg har tro på at kanskje også en tilskuddspost for seriøs, undersøkende journalistikk er noe vi i komiteen kan få mulighet til å diskutere og bli enige om.

Da lurer jeg på om statsråden synes at en potensiell tilskuddspost for undersøkende journalistikk og kanskje også det å utrede en verktøykasse som myndighetene kan ha klar hvis det skal bli enda tøffere å være medier, er noe for komiteen å diskutere.

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg vil gjenta at jeg er glad for denne interpellasjonen, og mener at den er veldig viktig.

En av utfordringene i et demokrati – som jeg mener vi blir utfordret på akkurat i dag – er knyttet til at noen sannheter må finnes. Noen enigheter må vi ha om at noen svar faktisk har to streker under seg. Jeg er glad for både journalistikken og de andre som av og til bidrar til å skape bilder til oss.

Så tror jeg at man ikke skal si at man har en negativ holdning til alle medier sjøl om man av og til mener at de gir et uriktig bilde. Det må jeg innrømme at jeg også av og til mener at mediene gjør – at de gir et uriktig bilde, en feil vinkling eller lignende. Men det betyr ikke at jeg ikke har tillit til jobben de gjør. Det betyr ikke at jeg ikke syns at det de skriver som jeg mener gir en feil vinkling på en sak, er feil – jeg mener det bare er et feil bilde man gir i den framstillingen, og en sannhet består av alle bildene, også dem man mener er tatt fra en litt feil vinkel. Så jeg tror tilliten til mediene er mye større enn hva disse målingene av og til viser.

Det som ligger i sjølve kjernen i norsk mediepolitikk, er medienes egen sjølregulering. Jeg syns det er veldig viktig at vi som politikere ikke går inn i den rollen og tar over den reguleringen som har fungert så godt i form av en sjølregulering av mediene våre.

Internasjonalt er et av de spørsmålene jeg som medieminister får oftest, hvordan det er å være medieminister i et land hvor man styrer alle mediene. Det er det mange som tror, siden vi har såpass rause mediestøtteordninger. Det er et av de spørsmålene jeg får oftest, og da prøver jeg å forklare at vi gjør det gjennom objektive kriterier. Jeg mener at det å organisere dette i et mediestøtteråd vil gjøre det enda mye enklere å forklare den armlengdes avstanden som er i mediepolitikken. Jeg skjønner at en del av interesseorganisasjonene ønsker bare de ordningene vi har i dag, med mer penger, men jeg tror at vi må ta noen grep også for uavhengighetens skyld.

Så til hva denne verktøykassa skal inneholde: Hvis representanten leser mediemeldingen godt, vil hun se at man ikke avviser fritak for arbeidsgiveravgift for all framtid, men at man lar det ligge i en verktøykasse for å vurdere det hvis det skjer store endringer på dette feltet som gjør at vi må lete etter nye virkemidler. Jeg avviser heller ikke et gravefond, men gravefond forutsetter at vi har et mediestøtteråd, for da må vi ha lengre avstand til de politiske avgjørelsene. Det kan ikke være slik at spørsmålet om gravefond blir avgjort på ministerens kontor.

Tage Pettersen (H) []: La meg starte med noe statsråden var inne på i sitt første innlegg. Det er flere steder enn presselosjen vi gjerne skulle sett flere til stede under denne debatten.

Men la meg uansett starte med å takke interpellanten for å løfte et viktig tema i samfunnsdebatten, et tema som ikke minst er svært relevant når vi i disse dager jobber med mediemeldingen her på Stortinget. Jeg vil også benytte anledningen til å takke statsråden for hennes gode tilnærming til problemstillingene.

Som de begge har vært inne på, er de redaktørstyrte mediene den viktigste bærebjelken i vårt demokratiske samfunn, og mediemeldingen er også gjennomgående tydelig på dette. De aller største utfordringene vi står overfor, er kampen om tid, kampen om befolkningens betalingsvilje og kampen mot de store internasjonale musklene hos aktører som Facebook og Google. Jeg lar imidlertid de utfordringene ligge i akkurat dette innlegget.

Jeg vil adressere tre hovedutfordringer som vi – både politikere og bransjen selv – må ta på største alvor, og som vi kan gjøre noe med på relativ kort sikt.

For det første må vi ha en mediepolitikk som bidrar til et stort mangfold av redaktørstyrte medier, og en mediebransje som er i stand til å innovere og utvikle seg, slik at de til enhver tid er relevante og tilgjengelige. Mediemeldingen gir mange gode svar her.

For det andre må bransjen utvikle medieplattformer og virkemidler som gjør nyheter interessant for dagens ungdom. For å sikre et godt ordskifte er vi avhengige av at den oppvoksende generasjonen finner det attraktivt å få tilgang til nyheter, utover det algoritmene tilbyr dem.

For det tredje må samfunnet sette den eldste delen av befolkningen i stand til å kunne skille reelle nyheter fra falske nyheter. Dette er, som nevnt, berørt i en helt fersk rapport fra Medietilsynet, og jeg vil bruke litt tid på akkurat denne gruppen i dette innlegget.

Halvparten av de over 60 år sliter med å gjenkjenne om en nyhetssak er falsk eller ikke, viser undersøkelsen. Vi trenger et krafttak for å øke den kritiske medieforståelsen blant dem over 60 år. Kritisk medieforståelse er den kunnskapen og de ferdighetene hele befolkningen trenger for å orientere seg og ta informerte valg om medieinnholdet de konsumerer, lagrer og ikke minst deler. I alt er det fem funn om den eldste aldersgruppen som bør bekymre oss:

  • Mange over 60 år har lavere digitale ferdigheter, noe som har betydning for den kritiske medieforståelsen.

  • Eldre har lavest forståelse av hvilke digitale aktiviteter som påvirker innholdet man eksponeres for.

  • Bare tre av ti klarer å gjenkjenne alle kilder i et nettsøk.

  • Halvparten av de over 60 år gjenkjente ikke, eller var usikre på, om en nyhet var falsk eller ikke.

  • De eldre har færre metoder for å sjekke om en sak er falsk.

De eldre er vant til nettopp å forholde seg til redaksjonsstyrte medier, der redaksjonen jobber etter Vær Varsom-plakaten og Redaktørplakaten. Sosiale medier, blogger og algoritmer forholder seg, som vi vet, ikke til slike standarder, og det kan derfor være krevende å vite hva som er sant og ikke i jungelen av informasjon.

Samtidig vet vi også at de eldre er de mest nyhetssultne av oss, og vi må derfor sikre oss at de er i stand til å skille falske nyheter fra andre. Dette viser oss at de redaktørstyrte mediene har en viktigere rolle enn noen gang.

I mediemeldingen foreslås det å opprette et uavhengig råd for fordelingen av mediestøtten. Mediestøtten bør i større grad bidra til innovasjon og utvikling i mediebransjen. En viktig oppgave for rådet bør bli å se på hvordan vi kan løfte nettopp denne utfordringen gjennom de ulike støtteordningene. Mange medier er allerede flinke til å innovere for å sikre at de unge får tilgang til det redaktørstyrte mediemangfoldet. Like viktig vil det være å tenke nytt når det gjelder den eldste målgruppen.

Regjeringen og kommunene jobber med å rulle ut Leve hele livet, landet rundt. Her kan det f.eks. være fornuftig å løfte inn aspekter knyttet til kritisk tenkning og sette de eldre i stand til å avdekke falske nyheter som en del av den digitale opplæringen.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg vet fra journalistisk virksomhet at gode og kritiske spørsmål som regel fører til gode svar. Slik har det vært i denne sammenhengen også, så jeg vil slutte meg til den hyllesten som har gått til både interpellanten og statsråden – gode innlegg, viktig debatt.

Pressens viktigste kapital er uten sammenligning troverdighet, integritet og tillit. Uten det kan vi like gjerne legge ned. Det er helt åpenbart at denne troverdigheten og integriteten bygges først og fremst i redaktørstyrte miljøer. Det norske demokratiet avhenger av en sterk, uavhengig og kritisk presse som folk har tillit til. Den fjerde statsmakts kontrollfunksjon fungerer bare med full ytringsfrihet, pressefrihet og redaksjonell frihet. Samtidig utfordrer introduksjonen av «fake news» tilliten befolkningen har til mediene rent generelt.

Men politisk kontroll alene er ikke svaret på denne utfordringen. Da vil vi samtidig strupe de mest grunnleggende prinsippene om en fri og uavhengig presse. Det er klart at bransjens egen internkontroll, via organer som Pressens Faglige Utvalg, PFU, og Medietilsynet, er viktigere enn noensinne.

Jeg sa at den fjerde statsmakts kontrollfunksjon ikke er svaret på dette alene. Jeg vil legge til at når det gjelder kritikken av Medietilsynet som er kommet den siste tiden, så er det i sannhet en misforstått kritikk, og de som mener at Medietilsynet er en unødvendig institusjon i vårt samfunn, vet egentlig ikke noe om forskjellen mellom Pressens Faglige Utvalg og Medietilsynets ansvarsområde. Det er viktig å beholde Medietilsynet som en trygg institusjon for medieovervåking, for å bruke det begrepet.

Så vil jeg heie fram pressens kritikk av pressen selv, slik det framgår av Vær Varsom-plakatens punkt 1.4: «Det er pressens plikt å sette et kritisk søkelys på hvordan mediene selv fyller sin samfunnsrolle.» Det har vi sett eksempler på dette halvåret. Det er svært viktig, etter mitt skjønn, at denne rollen ivaretas på en enda bedre måte. Det har vært en tendens i pressen til å verne om sine egne. Det må det bli slutt på, etter mitt skjønn. Jeg tror nok flere har fått seg en oppvåkningsmelding i løpet av de siste månedene.

Når vi vrir mediestøtten mot de små lokalavisene, handler det om å holde liv i den journalistikken som er mest truet av de store omveltningene i bransjen – de som har færrest ressurser og muligheter til å omstille seg raskt, men som er viktige for lokaldemokratiet. Slik beholder de makten hos redaktørene i stedet for hos useriøse aktører eller rent kommersielle krefter.

Pressens uavhengighet styrkes gjennom den nye mediestøtteordningen fordi vi introduserer et mediestøtteråd som flytter beslutningene knyttet til finansiering lenger bort fra politikerne. Det handler om å ta presse- og redaktørfriheten på alvor.

Til sist vil jeg legge til at den viktigste kuren mot «fake news» ligger i skolen. Kildekritikk har aldri vært viktigere, og barna våre må tilegne seg kunnskap om hvordan de skal skille ut informasjon som ikke er troverdig. Det dreier seg ikke bare om «fake news», det dreier seg også om å forstå forskjellen på pressemeldinger og det som er egentlige nyheter. En undersøkelse har vist at svært få av de unge er i stand til å skille det ene fra det andre. En undersøkelse fra 2018 viser også at det er større bekymring for dårlig journalistikk enn for «fake news». Det synes jeg også vi skal ta med oss inn i denne debatten.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Takk til alle som har vært med og diskutert denne problemstillingen. Selv om vi har litt ulik tilnærming, opplever jeg at de fleste ser at å styrke de redaktørstyrte seriøse mediene vil være et av tiltakene for å demme opp for de negative virkningene av «fake news» og alternative medier.

Jeg er glad for å høre at ministeren ikke er avvisende til å få på plass en verktøykasse eller en utredning av midlertidig fritak for arbeidsgiveravgift, ei heller er hun helt negativ til tilskuddspost for undersøkende journalistikk – eller gravepott, som hun kalte det – selv om vi kanskje er uenig i innretningen. Det var fint.

Jeg er også veldig enig i betraktningene til representanten Grimstad rundt hvorfor vi trenger Medietilsynet, og også når det gjelder hvor bra det er at vår egen seriøse presse bedriver skikkelig god journalistikk om hverandre.

Representanten Tage Pettersen snakket godt om de utfordringene vi har med at særlig den eldre garde ikke helt forstår hva som er sant og ikke sant i mediebildet. Kanskje kan det nye mediestøtterådet bidra til det? Jeg er ikke så glad i den innretningen, men her kom det i hvert fall opp en del tiltak. Jeg er usikker på om det er nok, men jeg håper det, for det er utrolig viktig for oss at tilliten til avsenderen ikke svekkes. Som sagt: Medieundersøkelsen viste at tilliten var fallende. Det er vårt ansvar, i denne salen. Vi skal bedrive mediepolitikk for å sørge for at den kritiske, frie pressen får gode kår.

Vi i Senterpartiet skal i hvert fall bidra. Vi mener at gitt den situasjonen mediene står i nå – de beskriver det selv fortsatt som en krise – trengs det bedre vilkår, ikke minst økonomisk. Så vi kommer til å jobbe for at de skal få bedre økonomiske rammer.

Men når det er sagt, håper jeg også at vi i fellesskap i denne salen skal finne andre typer virkemidler til å stå opp imot det feilaktige som spres, og det resultatet det kan få.

Statsråd Skei Grande []: Det har vært en slags forpostfektning før behandlingen av mediemeldinga. Jeg er glad for alle de partiene som har vist engasjement her i debatten. Kanskje det er en forpostfektning, slik at det kanskje er mulig å få et litt bredere flertall bak mediemeldinga på viktige områder, for det syns jeg at norsk mediepolitikk faktisk fortjener.

Dette kommer til å være et felt som er i enorm endring. Vi har økt støtten på veldig mange av disse områdene og prøvd å innrette den på en ny måte. Jeg tror at vi bør tenke nytt på dette feltet, fordi det er et felt som blir utsatt for press på mange områder, og vi må sørge for å ha den uavhengigheten og armlengdes avstanden i mediepolitikken som framtidas medieløsninger krever av oss.

Så er det klart at vi politikere også kan bidra til den offentlige debatten i form av både tonen vi har, måten vi snakker til hverandre på og måten vi forholder oss til fakta på. Fra denne talerstol vil jeg aldri påstå at noen lyver, men at man forteller halvparten av sannheten eller kanskje ikke er like gode til å lytte i debatter, det har vel skjedd. Så vi har alle sammen en utfordring med å påvirke den offentlige debatten og ønske at god journalistikk også handler om å få fram gode fakta og gode perspektiv som er med på å foredle debatten framover.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed slutt.

Sak nr. 5 [17:36:05]

Innstilling fra næringskomiteen om Noregs fiskeriavtalar for 2019 og fisket etter avtalane i 2017 og 2018 (Innst. 281 S (2018–2019), jf. Meld. St. 15 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Cecilie Myrseth (A) [] (ordfører for saken): Norge er en havnasjon som er rik på fiskeressurser. Det gir oss mange og viktige arbeidsplasser og ikke minst gir det store inntekter til landet vårt. I 2018 eksporterte vi villfanget fisk og fiskeprodukter for så mye som 28 mrd. kr.

Denne meldingen vi nå har til behandling, redegjør for de fiskeriavtalene som vi har inngått for 2019, og for fisket etter avtalene i 2017 og 2018. Det er også verdt å merke seg at så mye som 90 pst. av de fiskeressursene vi høster, deler vi med andre land. Dette er interessant lesning, og jeg vil også gi ros til departementet for å ha laget en meget interessant melding. Jeg vil også takke komiteen for samarbeidet i saken, som også i år har ført til en enstemmig innstilling.

Fiskeriavtalene skal fremme bærekraftig forvaltning av de marine ressursene, basert på best tilgjengelig kunnskap og en økobasert tilnærming. Vi skal også sikre Norge en rettferdig del av kvotefordelingen av felles regulerte bestander. Og ikke minst: En bærekraftig høsting forutsetter også at vi har kontroll med fisket. Dette er utfordrende og krever stor grad av internasjonalt samarbeid.

På verdensbasis er overfiske av viktige fiskebestander en stor utfordring, og Norge har de siste ti årene engasjert seg tungt i internasjonalt samarbeid for å sikre bærekraftig fiskeriforvaltning. Det er viktig at Norge også i årene som kommer, prioriterer det, og det er positivt at Norge har tatt en aktiv rolle i internasjonalt havsamarbeid for å forvalte fiskeriene og havmiljøet.

Havmiljøspørsmål har de siste årene fått økt interesse i FNs generalforsamling og også i andre globale miljøkonvensjoner og i opinionen. Arbeidet som pågår i internasjonale prosesser om hav, som f.eks. FNs årlige resolusjoner om havmiljø og fiskerispørsmål, påvirker også handlingsrommet for vår egen forvaltning av ressursene. Det er derfor veldig viktig at Norge deltar her. Da man i 2017 fikk gjennomslag under FNs generalforsamling om å redusere plastforurensningen i havet, er det et eksempel på et slikt engasjement.

Et annet tema som er satt på dagsordenen internasjonalt, er sjømatens rolle for matsikkerhet og ernæring. Verdensbefolkningen øker, og med det øker også behovet for mat. Vi trenger at mer av maten hentes fra havet, vi trenger at flere spiser fisk.

Et av landene vi har et utstrakt fiskerisamarbeid med, er Storbritannia. Derfor har man også i innstillingen vært opptatt av hvordan brexit slår ut for samarbeidet framover, for å sikre god forvaltning.

Med det er komiteens samlede innstilling anbefalt.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Jeg vil fra vår side også takke saksordføreren for samarbeidet og et godt utført arbeid i denne saken.

Nok en gang er et svært komplisert og følsomt forhandlingsarbeid med mange parter med motstridende interesser sluttført. Jeg vil benytte anledningen til å gi honnør til de involverte i forhandlingene for nok en gang å ha lykkes i å gjennomføre dette ytterst kompliserte arbeidet. Og jeg vil takke våre avtalepartnere for deres seriøsitet og vilje til å finne løsninger basert på historiske rettigheter, biologisk bærekraft og en felles forståelse av naturens muligheter og begrensninger. Kanskje har ikke alle vært like konstruktive, det skal være sagt, og det kan på sikt true den tilliten som er skapt over år, og som er grunnlaget for en god forhandlingsprosess. Likevel er det viktig å huske på at det er store havområder og kystområder på denne kloden hvor kyststatene ikke klarer å samarbeide om forvaltning og fordeling, og hvor torskekrigen er en slags permanent tilstand.

For min egen del vil jeg si at selv om fiskeri ikke er en del av EØS-avtalen, er det liten tvil om at det at EU opptrer som en blokk og én kyststat, gjør det enklere å gjennomføre forhandlingene og være trygg på compliance fra landene i Europa. Dette demonstreres til fulle ved introduksjonen av en ny forhandlingspart i forbindelse med brexit. Vi er klar over de utfordringene det medfører, og er glad for den overgangsavtalen som er på plass.

Vi i Høyre vil gi vår tilslutning til det framforhandlede resultatet og som sagt honnør til dem som har framforhandlet det i tråd med en sterk norsk forvaltningstradisjon på området, bl.a. med bakgrunn i havrettsminister Jens Evensens arbeid og de prinsipper som ligger til grunn for etableringen av 200-mils eksklusive økonomiske soner. Vi vil advare sterkt mot å rokke ved deres historiske grunnlag. Vi legger også vekt på viktigheten av å ivareta norske fiskeriinteresser i arbeidet med de norske posisjoner i forhold til brexit – dvs. om, når, hvor og hva brexit blir eller ikke blir. Jeg tenker at et naturlig utgangspunkt er, i alle tilfeller, at det blir ikke mer fisk av utmelding, og det gjelder for oss alle.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er mange år sidan det har blitt nokon stor diskusjon rundt den årlege gjennomgangen av Noregs fiskeriavtaler, og eg tenkjer ikkje å gjere det til ein stor diskusjon i dag heller. SV og Senterpartiet har reist ein prinsipiell diskusjon i innstillinga til saka omkring byteforhold knytt til tredjelands kvote, med EU spesielt. Eg må berre forklare det for forsamlinga.

Frå målband til fiskekvote føregår det slik at først kjem Det internasjonale havforskingsrådet med si anbefaling på kva toleevna for dei ulike fiskeslaga er, så forhandlar nasjonane seg imellom om korleis totalkvota skal fordelast på landa ut frå det rådet. Deretter, på eit seinare tidspunkt, blir dette fordelt mellom dei ulike fartøygruppene. Men før det skjer, før ein fordeler til fartøygruppene, gjer ein ei avtale med EU om byte av fisk.

I korte trekk har det vore norsk praksis å gi bort torsk, som kystfiskarane kan fiske, og få i byte fiskeslag som berre deler av den havgåande flåten kan nytte. Kvifor er det problematisk? Jo, fordi vi har køyrereglar i dette landet for korleis bl.a. torsken skal fordelast, den såkalla trålstigen, som i korte trekk inneber at rundt 30 pst. skal tas frå den havgåande flåten og resten, 70 pst., skal tas frå den kystgåande flåten. Når fisken blir tatt før fordeling, betyr det at ein faktisk rokkar ved prinsippa i norsk fiskeri. Det er problematisk når ein så stor del av torsken blir gitt til EU, og dei einaste som kan nytte seg av det ein får tilbake, er den havgåande flåten. Det er problematisk, og det meiner eg undergrev det norske systemet vi har bygd opp over tid. Vi meiner prinsipielt at om vi skal ha ei ordentleg forståing av kva trålstigen omfattar, må det sjølvsagt omfatte heile den norske totalkvoten på torsk. Ein kan ikkje ta noko først, fordele, og så berre halde seg til det som er igjen til fordeling som ein del av dette.

Eg ser at nokre i innstillinga prøver å gjere eit poeng av at denne kritikken rokkar ved avtaleforholdet ein har til EU. Det har ingenting med saka å gjere. Vi anerkjenner at vi står i eit byteforhold til EU. Det har vi gjort i lang tid, og det er lange historiske grunnar til det. Det er korleis ein organiserer dette byteforholdet på norsk side vi meiner er i strid med grunnlaget for fordelinga mellom flåtegruppene.

Statsråd Harald T. Nesvik []: I utgangspunktet hadde jeg ikke tenkt å ta ordet i saken, men i og med at SV og Senterpartiet også har et annet innspill, vil jeg holde innlegget mitt, ikke minst også for å åpne for at man kan få ta replikker i så henseende, og få tatt den debatten.

Fiskerinæringen har stor betydning for Norge. I 2018 eksporterte Norge villfanget fisk og fiskeprodukter for rekordstore 28 mrd. kr. En bærekraftig forvaltning av ressurser i havet bidrar til å sikre robuste fiskebestander og verdiskaping langs hele kysten. En bærekraftig forvaltning av ressursene i havet bidrar – som sagt – til å skape store verdier og mange arbeidsplasser. Vi er alle enige om at Norge fortsatt skal ha en aktiv rolle i internasjonalt havsamarbeid, både i å utvikle internasjonale regelverk og i forbindelse med forvaltning av fiskeriene og havmiljøet.

Havspørsmål har økt interesse i FNs generalforsamling, i globale organisasjoner og i opinionen. Arbeidet som pågår i internasjonale prosesser, som FNs årlige resolusjoner om hav og fiskerispørsmål, påvirker også handlingsrommet for vår egen havressursforvaltning. Det er derfor viktig at Norge deltar der man kan delta. Vi blir lyttet til i internasjonale fora fordi vi har funnet en god balanse i vår utnyttelse av levende marine ressurser. Vi fremmer budskapet om bærekraftig bruk og viser i praksis at det er den beste måten å ivareta et levende, produktivt økosystem på. All fiskeriforvaltning må bygge på vitenskapelige råd.

Komiteens medlem fra SV mener det er problematisk at Norge bytter fiskeslag som de mindre flåtegruppene kan fiske på, mot fiskeslag som er utilgjengelig for disse gruppene. Komiteens medlemmer fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener at vi ved bytte av fiskekvoter skal ta hensyn til at «fisken man bytter til seg, i så stor grad som mulig kan fiskes av de samme fartøysgruppene som den fisken man bytter fra seg».

Ordningen med bytte av kvoter gjennom forhandlinger med andre land stammer fra 1970-tallet, da kyststatene opprettet sine økonomiske soner. Norge har siden den tid hatt som mål å beskytte sine interesser i andre lands soner ved forhandling om kvotebytte. Det er ikke slik at vi bytter bort noens kvoter, men vi har et kvotebytte for at våre tradisjonelle fiskerier også langs andre lands kyster skal kunne opprettholdes. Fiske på kvotene vi får i andre soner, innebærer transport over store avstander under til dels svært krevende værforhold, og det er vanskelig å tenke seg at mindre fartøy deltar i slike fiskerier. Ubenyttede tredjelandskvoter går tilbake til den norske disponible kvoten i det aktuelle fiskeriet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Vårt bytteforhold med EU stammar jo heilt tilbake til at ein stengde 200-milssona og stengde for trålfisket i ei lengre tid, osv. Så eg trur at alle i salen her er einige om at vi skal ha eit byteforhold. Spørsmålet er korleis ein prinsipielt skal organisere byteforholdet på norsk side. Altså: Kven skal ta byrda for det?

I utgangspunktet har vi ei fordeling av torskekvotene i Noreg som er slik at mesteparten skal bli fiska av kystfiskeria, for torsken er ein kystgåande art. Men når dette blir tatt frå totalkvota, betyr det at ein i realiteten tar fisk frå kystfiskeria i større grad enn frå havgåande flåte, altså at ein underminerer det som er trålstigen. Ser statsråden den prinsipielle problemstillinga rundt dette?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Nei, for vi tar ikke spesifikt fra kysttorsken. Vi går ikke inn og sier at vi henter fra den og den flåten.

Til opplysning for representanten Knag Fylkesnes kan jeg si følgende: I fjor byttet vi blåkveite, breiflabb, brosme, hyse, lange, reke, sei, sjøkreps, torsk pluss andre fiskeslag med EU. I tillegg byttet vi til oss blåkveite, blålange, brosme, havbrisling, hestemakrell, kolmule, lange, lodde, reke, sei, sjøtunge, skolest, uer, øyepål og andre fiskeslag fra EU. Så vi gjør det med en rekke forskjellige fiskeslag. Det er riktig at torsk er en av de største delene, og derfor har vi gjort det slik at hvis ikke bytteforholdene står i stil med hverandre, lar vi være å bytte. Sist år kom vi nettopp i en slik situasjon der de såkalte tredjelandskvotene ikke oppfylte de kriteriene vi hadde lagt til grunn, og dermed ble en del tilbakeført til nettopp den gruppen som representanten Knag Fylkesnes har tatt opp, nemlig den åpne gruppen.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg går ut i frå at det som statsråden meinte til slutt, var at det går tilbake til fordelingsnøkkelen til kvar enkelt gruppe. Det illustrerer jo problemet. Dette er fisk der, dersom han hadde vore til fordeling, om lag 70 pst. hadde gått til kystflåten og 30 pst. til havgåande flåte. Men når dette blir tatt ut, betyr det at det er dei som kan ta i bruk det vi får tilbake i bytet med EU, som tener på dette byteforholdet. Altså: Dersom tredjeland fiskar heile den kvota dei har fått byta til seg, er den einaste måten vi kan få det tilbake på, at havgåande flåte drar vestafor dei britiske øyene, eller kor no desse artane er, og fiskar det fiskeslaget. Så prinsippet her om at ein bør ha det same – ein gir og skal få det same tilbake – blir brote. Det er også i strid med trålstigen.

Ser statsråden den problemstillinga, eller vel ein berre å sjå bort frå det?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det er ikke i strid med trålstigen. Når det gjelder disse kvotebyttene, tredjelandskvotene, tas det for det første fra toppen, og det som ikke brukes, tilbakeføres til toppen. Vi har gjort opp regnskap for fjoråret, 2018, og 3 710 tonn av ubenyttet tredjelandskvoter for torsk gikk til åpen gruppe for å saldere på den åpne gruppens overfiske av torsk i 2018. Mens 1 549 tonn ble fordelt til alle fartøyene og lagt tilbake på toppen. Så dette husholderer vi på best mulig måte for å sikre at norske fartøy har et godt bytteforhold overfor EU, slik at vi får betalt på samme måte som vi må gi fra oss. Jeg tror også at dette er fornuftig med tanke på forhandlinger og den måten vi disponerer ressursene våre på i havet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: For å stille spørsmålet på denne måten: Er det noko av det vi byter og får frå EU, som den tradisjonelle kystflåten kan fiske?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg skal ikke gå inn i de enkelte fiskene her og nå. Jeg sa i mitt innlegg fra talerstolen at veldig mye av dette fisket er fiske som de mindre fartøyene ikke har tilgang til, på grunn av avstandene. Men det har ikke noe å gjøre med at vi bryter trålstigen. Det har rett og slett å gjøre med at vi er avhengig av å ha et bytteforhold med andre land, slik at vi har tilgang til deres økonomiske sone, på samme måte som at de har tilgang til vår økonomiske sone. Her bytter vi ulike fiskeslag for å kunne fiske. Det er derfor vi innenfor ringnot og pelagisk sektor har tilgang til bl.a. kolmule i EU-sektoren. Da får vi tatt unna det når det fisket er der. På samme måte kan de bytte til seg noe torsk.

Slik at man er klar over det: Selve kvoteverdien som ble byttet fra oss, var 20 mill. kr i manko i fjor på papiret, med 663 mill. kr knyttet til EU og 642 mill. kr til oss. Men det var flere av disse som EU ikke klarte å gjøre seg nytte av, og dermed fikk vi det tilbakeført.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Jeg opplever her at det snakkes som om man unilateralt fra norsk side kan fastsette hvilke fiskeslag som skal byttes. Når det gjelder denne prosessen og de historiske bakgrunnene for den, skal en for det første huske på at dette bytteforholdet ble etablert før trålstigen fantes. Det vil også si at det å si at det er i strid med trålstigen, er en litt spesiell innretning. Det er ikke slik at det ikke eksisterer historiske rettigheter fra den gangen. Dette er et resultat av den avtalen vi gjorde da vi innførte 200-milssoner, og som i all hovedsak var en avtale som var til gode for Norge, også med tanke på de fiskeslagene som fiskes av kystflåten. Slik sett tror jeg at en skal ha i mente at det ikke er slik at vi – uten å tenke på andre – kan overse de historiske rettigheter, også på fiskeslag, som finnes i dette systemet. Det gjelder begge veier – for både oss og dem vi bytter med.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg tenkjer ikkje å dra ut denne diskusjonen, men det verkar ikkje som om representanten Nilsen har skjøna kva diskusjonen handlar om. Vi er jo heilt einige: Vi skal ha eit byteforhold. Dette handlar om korleis byrda blir fordelt på norsk side. Eg gjentar: Dette handlar om korleis byrda blir fordelt på norsk side. Eg kunne sagt det fleire gonger, men eg er ikkje sikker på at det sklir inn. Da er spørsmålet: Når ein byter til seg fiskeslag som berre kan nyttast av havgåande flåte, og for å få tilgang på den fisken, byter ein fisk som kystflåten har tilgang til, er spørsmålet om det er eit ujamt byrdeforhold, for det er berre ein del av den norske flåten som får tilgang til det ein byter til seg. Det er ein prinsipiell diskusjon, og det er noko vi kan ordne opp i fullt og heilt på norsk side, etter våre måtar å organisere fiskeria på. Og våre måtar å organisere fiskeria på, er bl.a. at torsken i hovudsak skal fiskast kystnært. Når byteforholdet ser bort ifrå korleis vi organiserer dette, meiner eg vi har eit prinsipielt problem.

Eg gjentar: Det har ingenting med det historiske byteforholdet med EU å gjere. Det har med korleis vi organiserer byrdeforholdet internt når vi skal gjere dette opp på norsk side.

Presidenten: Representanten Tom-Christer Nilsen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Ja – og det lå til grunn for Finnmarks-modellen, slik det prinsipielt ble lagt til grunn den gangen den ble laget. Da den ble laget, var dette bytteforholdet også en del av regnestykket. Det betyr at det vi her snakker om, både den delen som er bytteforholdet med EU, og det representanten Torgeir Knag Fylkesnes nå tar opp om forholdet mellom flåtegrupper i Norge, var en del av det store kompromisset som ble Finnmarks-modellen. Det lå der da, og det ligger der fortsatt i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [17:57:58]

Innstilling fra næringskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Geir Pollestad og Geir Adelsten Iversen om økte bøtesatser ved ulovlig utførsel av fisk (Innst. 268 S (2018–2019), jf. Dokument 8:96 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [] (ordførar for saka): Eg vil takke komiteen for godt samarbeid. Dette har vore ei enkel sak å vere ordførar for. Komiteen er i stor grad einig i at ein treng å etablere strengare reaksjonar på ulovleg utførsel av fisk. Så har det i etterkant av at forslaget blei fremma, også skjedd ein del ting. Blant anna har Riksadvokaten vore i kontakt med alle politidistrikta og kartlagt situasjonen, og ein har tatt mål av seg til å auke bøtesatsane, slik at dei kan få ein meir preventiv verknad.

Så er det ein diskusjon i innstillinga på om ein skal gå lenger, og kor langt ein skal gå. Her meiner opposisjonen at ein må gå lenger enn i dag med ulike typar tiltak, m.a. auke kontrollen for å avdekkje ulovleg utførsel av fisk. Vi får jo stadig vekk rapportar, tollen tar enkelte stikkprøver som viser at det antakeleg er langt meir ulovleg utførsel av fisk enn det vi har oversikt over.

Dessutan ønskjer vi i opposisjonen også å auke straffenivået for ulovleg utførsel av fisk, slik at ein får ein enda strengare preventiv effekt. Vi ønskjer også at regjeringa kjem tilbake med ei sak om turistfiske for å få til meir organiserte og ordna forhold.

Med det ønskjer eg å ta opp dei forslaga Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står bak.

Presidenten: Da har representanten Torgeir Knag Fylkesnes tatt opp de forslagene han refererte til.

Cecilie Myrseth (A) []: Turistfisket langs kysten har økt betydelig de siste årene, og mange reiselivsbedrifter retter seg inn mot dette markedet. Fiskeri og reiseliv er to viktige framtidsnæringer for Norge, og Arbeiderpartiet mener at kysten og fisken er viktige reiselivsprodukter, der vi bruker både kysten og fjordene våre til å skape viktige arbeidsplasser. Men det er også viktig at vi stiller krav og sikrer at turistfisket skjer innenfor bærekraftige rammer. Jeg vil berømme Senterpartiet for å ha fremmet forslaget, som altså går ut på å øke bøtesatsene for ulovlig utførsel av fisk.

Det er en samlet komité som slår fast at vi må sørge for at driften av turistfiskeanlegg er seriøs og ansvarlig, og at rammeverket kan bidra til at ressurskriminaliteten stoppes. Vi må erkjenne at vi ikke har god nok kontroll, og vi ser at for mye fisk blir tatt ut av landet av utenlandske turister. Mange av dem som blir tatt på grensen med for mye fisk i lasten, er nok heller ikke vanlige turister. Det må vi få ordnet opp i. Vi har snakket om det lenge, men tiltakene som er iverksatt, er ikke nok.

Arbeiderpartiet er opptatt av at vi bruker 100 pst. av fisken i industrien. Da er det et paradoks å høre om turister som står på kaia eller i båten og kaster råstoff, store deler av fisken, rett i havet. Det er en sløsing av ressurser som ikke er akseptabel. Vi er stolte av fisken, og dette må vi sette foten ned for.

Ifølge gjeldende regelverk kan det tas med 10 kilo fisk eller fiskevarer fra eget fiske ut av Norge. Dersom det er fisket i regi av en registrert fiskevirksomhet, er kvoten 20 kilo.

Mens komiteen har behandlet denne saken, har Riksadvokaten foreslått å fordoble satsene fra 4 000 til 8 000 kr, og videre en sats på 100–200 kr per kilo for å sikre en tilstrekkelig preventiv effekt. Begrunnelsen er en undersøkelse Riksadvokaten har gjort hos alle politidistriktene for å kartlegge dagens satser for bøter for ulovlig utførsel av fisk. Arbeiderpartiet støtter det, men vi mener det ikke er nok. Vi mener satsene bør være på et langt høyere nivå der utførsel av fisk har et profesjonelt preg. Det ser vi også flere steder. Straff og oppdagelsesrisiko må være på et nivå som gjør at den preventive effekten er reell. Derfor er det behov for både å styrke kontrollen og øke hyppigheten av kontroller for å få avdekket ulovlig utførsel av fisk.

Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Dette er en sak der det er stor enighet på tvers av alle partigrenser om at vi ønsker å håndtere dette på en god og restriktiv måte.

I utgangspunktet er jo turistfiske noe svært positivt. Det er verdiskaping på land, der fisk videreforedles, og det er overnatting og omsetning for lokale reiselivsbedrifter og virksomheter. Det er opplevelsesturisme, og håndtert på riktig måte er det en bærekraftig turisme som gir både store og gode opplevelser og inntekter til lokalsamfunnet basert på lokale ressurser.

Som for alle andre varierer fangst- og fiskelykke også for turistene, men i hovedsak er det ofte den dyreste fisken som kommer opp av havet i forbindelse med disse turistenes fiske, og de har betalt dyrt for hvert kilo.

Manglende kontroll og useriøse aktører kan true enhver næring, også denne. Ressurskontroll står i fokus, men det er også viktig at disse bedriftene og deres kunder får et regelverk som gjør at både vi og de kan vite at virksomheten skjer innenfor bærekraftige og trygge rammer. Vi er ikke interessert i noen som helst gjentakelse av kolonitidens troféjegere og belastning av arter. Derfor er det viktig å ha en begrensning på hvor mye som kan tas, og det er viktig med strenge konsekvenser dersom det blir tatt for mye, også over grensen.

Jeg er glad for at straffenivået for overtredelse av disse begrensningene heves. Overtredelse av grensene er miljøkriminalitet, og jeg synes de nærmer seg et fornuftig nivå, men jeg har selvsagt ingenting imot om Riksadvokaten skulle finne ut at vi bør justere disse satsene enda høyere. Jeg vil bemerke at når dette får et preg av profesjonell fiskerivirksomhet, er det også andre regelverk som trer inn og kan brukes.

Skillet mellom registrert virksomhet og uregistrert fiske er også viktig å opprettholde. Vi lever i et land der hvem som helst kan leie seg et rom og hive ut et snøre. Dette er verdier vi ønsker å ha også i framtiden. Allemannsretten er en viktig grunnstein i den norske rettsoppfatningen og kulturen. Derfor er det viktig å skille mellom utnyttelse og bruk av allemannsretten og overbeskatning av naturressurser. Når allemannsretten går over i det siste, er det vår rett og plikt å reagere.

Det verserer ganske mange spørsmål og er mye diskusjon om hva som foregår i turistfisket, som i annet fiske. Jeg vil legge vekt på økt kontroll og strenge reaksjoner ved overtredelse av regelverket. Skulle det ikke være avskrekkende nok, vil jeg ikke utelukke ytterligere innstramninger av regelverket.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Jeg vil takke komiteen for samarbeidet i behandlingen av saken om økte bøtesatser ved ulovlig utførsel av fisk. Ifølge gjeldende regelverk kan det tas med 10 kilo fisk eller fiskevarer fra eget fiske ut av Norge. Dersom det er fisket i regi av en registrert fiskevirksomhet, er kvoten 20 kilo. Kvoten som er fisket i regi av en registrert fiskevirksomhet, ble i 2018 økt av dagens regjering, for å bedre oversikten over hvor mye turistene samlet sett fisker av våre felles fiskeressurser, sammen med et rapporteringssystem for fangst. De nye bestemmelsene ble innført for å øke kunnskapen om omfanget av turistfiske. Det var en økende etterspørsel fra næringen selv og andre berørte aktører om at det var nødvendig med en form for regulering. De nye bestemmelsene gir bl.a. bedre oversikt over ressursuttaket og er med på å styrke turistfiskenæringens legitimitet langs kysten.

Havfisketurisme er en sterkt voksende næring som bidrar til sysselsetting, verdiskaping og bosetting langs kysten, basert på lokale fortrinn. Da må vi sikre og støtte opp om dem som driver denne virksomheten seriøst og ansvarlig, og sikre at rammeverket bidrar til at ressurskriminaliteten stoppes. Turistfisket må få lov til å vokse, men under god kontroll og regulering.

Jeg er glad for den posisjonen fiskeriministeren har inntatt – at enhver form for fiskerikriminalitet skal avdekkes og straffeforfølges. Regjeringen har jobbet aktivt for å bekjempe fiskerikriminalitet, og har i regjeringsplattformen vært tydelig på at vi skal trappe opp kampen mot ulovlig fiske og annen fiskerikriminalitet. Det gjelder også innenfor turistfiske.

Det er en viktig forvaltning av ressursene at man har gode kontroller for å avdekke ulovlig utførsel av fisk, og at man har et bøtenivå som har tilstrekkelig preventiv effekt. Riksadvokaten har gjort undersøkelser og vært i kontakt med alle politidistrikter for å kartlegge dagens satser på bøter ved ulovlig utførsel av fisk. Det er positivt at Riksadvokaten mener det er tid for en endring av disse satsene, helt i tråd med regjeringens politikk. Jeg viser til brev av 25. april 2019, der Riksadvokaten orienterer om beslutningen om å fordoble satsene med umiddelbar virkning, slik at et nytt bøtenivå er på 8 000 kr og minstesatsen pluss 200 kr per kilo fisk.

Så vil jeg understreke at dersom utførselen er tilknyttet profesjonelt fiske og utførsel, vil også andre sanksjoner være aktuelt.

Det økte fokuset som regjeringen og fiskeriministeren har hatt på fiskerikriminalitet, er veldig positivt. Det tror jeg også Senterpartiet synes når de fremmer dokumentforslag på politiske områder som regjeringen allerede leverer på.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Havfiskefestivaler er et kjent begrep for mange. Selv var jeg med og startet en festival for vel 30 år siden, og siden har dette vært en årlig hendelse. Årsaken til festivalen var at en ville ha turister til kommunen, og en ville vise fram hvor fint en hadde det: stor fisk, mye fisk og fine båter. Arbeidet med dette skjedde i samarbeid med bygda, og alle var med på det. Meningen var at turistfisket skulle være et samspill mellom bygda og lokale reiselivsaktører, med rorbuer, hotell og ledige hus, og ikke minst så jeg for meg at fisketurismen skulle være i samarbeid med lokale fiskere – dette for å styrke vilkårene til fiskerne, som etter hvert, allerede på den tiden, hadde fått vanskeligere kår.

Det som gjorde det vanskelig å bruke lokale fiskere i en slik ordning, var dette med sertifiseringsproblematikken. Det ble for komplisert for fiskere å få båtene godkjent til å gå ut på havet med turister. Skal en få dette til, må det gjøres lettere å få sertifisert båter for å drive med slikt ekstraarbeid. Da vil man kunne få bort det meste av fryseboksturismen, hvor turistene kommer til Norge og henter hjem fisk uten å legge igjen så mye i de samfunnene de besøker.

Etter noen år våknet reiselivsbedriftene i kommunen, og vi fikk fisketurisme. Det som da skjedde, var at man kjøpte egne båter som man leide ut til turistene, uten disse restriksjonene som fiskerne hadde. Det å få en stor fisk er noe mange ønsker, og det er bare artig, men man opplever vel nå at mange bare er ute etter å hente masse fisk for å ta med seg det beste stykket av fisken og dumpe resten.

Slik det er nå, kommer det mange turister til en bygd og fisker nesten døgnet rundt. I tillegg skjæres det filet nær sagt til alle døgnets tider. Lokalbefolkningen synes ikke om dette fordi det skjer hele tiden, og gjerne også når folk skal sove. Til tider er det ufattelige mengder stor fisk som kommer på land. Og når en vet at en ikke har lov til å ta med seg så mye når en reiser ut av landet, er det mange som undrer seg: Er dette blitt et næringsfiske?

André N. Skjelstad (V) []: Det er stor enighet om dette, derfor leverer også regjeringen på dette området. Men uansett synes jeg det er bra at Senterpartiet tar opp saken, så får vi også mulighet til å ha en diskusjon om det.

Det er ingen tvil om at representanten Adelsten Iversen har hatt et stort engasjement for dette lenge, og det synes jeg er bra, for selv om det er stor enighet her, er det ingen tvil om at turistfiske også har positive dimensjoner, som også Adelsten Iversen var innom – slik det egentlig var tenkt. For dette har en dimensjon av lokal verdiskaping ute i distriktene, det er det ingen som helst tvil om, og ikke minst samspillet for å få dette til å funke. Men så er det sånn at noen plasser er det noe mangelfull kontroll. Det viser regjeringen tydelig at de ønsker å gjøre noe med, også gjennom at en øker bøtesatsene der dette blir drevet som et semifunksjonelt selskap der fisk fraktes ut.

Det handler om balanse, men det handler også om hvordan vi kan få en god nok forvaltning. Da tror jeg det er nødvendig med preventive virkemidler, at man viser at man er restriktiv til dette, for dette er, som flere har vært innom tidligere, miljøkriminalitet som man er nødt til å ta hånd om. Statsråden har fullt fokus på det, så jeg føler meg beroliget, men allikevel er jeg helt enig i det som representanten Adelsten Iversen viser til her, også gjennom hans engasjement i lang tid på dette området, spesielt i Finnmark, at det bortimot går fraktbiler som kjører dette ut av landet.

Sånn var det ikke tenkt, sånn er det ikke ment, derfor er det også viktig at vi har en tydelighet på dette. Og hvis det da viser seg at det er nødvendig at vi strammer inn ytterligere, skal ikke jeg stå imot det, da vil jeg faktisk heie på det, for jeg tror at nettopp det samspillet vil være det beste både for turistnæringen og ikke minst også for de distriktene som har dette. Og det tror jeg denne salen er klar til å gjøre, hvis dette skulle utarte seg videre.

Steinar Reiten (KrF) []: Fritidsfiske er en viktig aktivitet for rekreasjon og naturopplevelser for mange innbyggere i Norge. Fiske som matauk og rekreasjon står så sterkt i landet vårt at det må kunne kalles en del av den norske kulturarven. Fritidsfiske som en del av allemannsretten er også et viktig salgsfremmende element for reiselivsnæringen i markedsføringen av turistlandet Norge.

Likevel er det lett å glemme at et utstrakt turistfiske også innebærer en betydelig og vedvarende beskatning av norske fiskeressurser. Det foreligger ikke sikre tall for hvor mye som blir fisket av norske og utenlandske fritidsfiskere i løpet av et år. Men i en artikkel i Fiskeribladet 13. mai i fjor ble det referert til en rapport som Nærings- og fiskeridepartementet bestilte i 2005, og som estimerte summen av alt turist- og fritidsfiske for hvert av de to foregående årene til å ligge et sted mellom 50 000 og 65 000 tonn.

Siden da har turistfiske hatt en eksplosiv utvikling langs kysten, slik at vi i dag kanskje snakker om så mye som 100 000 tonn fisk som blir fisket helt uregulert og ukontrollert, og som kommer i tillegg til det anbefalte totale fisket av våre bestander, spesielt kysttorsk, skrei og kveite. Til sammenligning kan nevnes at den norske totalkvoten for nordøstarktisk torsk i 2019 er på om lag 313 000 tonn.

Ut fra hensynet til en bærekraftig forvaltning av de kystnære norske fiskeressursene er det derfor viktig at vi har et strengt og tydelig regelverk som regulerer utførselen av fisk og fiskeprodukter fra fritidsfiske. Et bredt flertall i komiteen, bestående av regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet peker på behovet for økt kontroll for å avdekke ulovlig utførsel av fisk. Det samme flertallet viser til viktigheten av kartleggingsarbeidet som Havforskningsinstituttet nå jobber med når det gjelder ressursuttaket fra fritidsfiske.

Videre viser regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet til at Riksadvokaten i april i år doblet minstesatsen på bøter for ulovlig utførsel av fisk, og peker på heving av bøtesatsene som et viktig tiltak for å regulere ulovlig utførsel fra turistfiske.

I likhet med de øvrige regjeringspartiene mener Kristelig Folkeparti at en kraftig økning av bøtesatser, som nylig er blitt gjennomført for dem som måtte bli tatt i kontroller, i første omgang er et tydelig og virkningsfullt signal som må forventes å gi avskrekkende effekt. Det er likevel viktig at bøtenivået i tiden som kommer, blir tilpasset framtidig pris- og kostnadsvekst, slik at effekten ikke blir svekket over tid.

Vi føler oss trygge på at departementet og statsråden følger opp merknader fra flertallet i komiteen om behovet for økt kontroll, og at andre sanksjoner enn bøtelegging kan være aktuelle hvis det blir avdekket utførsel som har tilsnitt av profesjonelt fiske og profesjonell utførsel. Kristelig Folkeparti viser for øvrig til Granavolden-plattformen, som slår fast at regjeringen vil trappe opp kampen mot ulovlig fiske og annen fiskekriminalitet. Vi kommer derfor til å stemme imot forslagene fra opposisjonen i denne saken.

Statsråd Harald T. Nesvik []: De siste ti årene har det vært en framvekst av reiselivsbedrifter langs kysten som legger til rette for turistfiske. Samtidig som reiselivsnæringen langs kysten skal ivaretas, innebærer denne økte aktiviteten et større press på fiskeressursene våre. Det har vært behov for mer kunnskap om det ressursuttaket i sjøen som turistfiskenæringen bidrar til, og det har dessverre vært altfor liten oversikt over denne virksomheten.

Det er nettopp derfor regjeringen fikk på plass nye regler for turistfiskevirksomhet fra 1. januar 2018. Disse reglene er med på å styrke turistfiskenæringens legitimitet og seriøsitet langs kysten. Målsettingen er å få et bedre bilde av ressursuttaket som stammer nettopp fra turistfiske. Turistfiskenæringen har et betydelig meransvar for å bidra til holdningsskapende informasjonsspredning til sine gjester om norske forhold, regler, lover og forventninger.

Det er svært uheldig at det smugles fisk ut av landet. Dette er både økonomisk kriminalitet og miljøkriminalitet. Det undergraver kontrollen med ressursuttaket fra havet, og det ødelegger for den seriøse delen av turistfiskenæringen. Derfor ønsker jeg velkommen Riksadvokatens beslutning om å øke bøtesatsene for ulovlig utførsel av fisk. Det er besluttet med umiddelbar virkning at gjeldende satser dobles. Det betyr at minstesatsen blir en bot på 8 000 kr, og deretter vil boten øke med 200 kr per kilo fisk eller fiskevare. Dette vil merkes.

Det er åpenbart en utfordring at utlendinger kommer til Norge med et mål om å ta med seg mest mulig fisk ut av landet for å oppnå egen fortjeneste. Slike turistfiskere er ikke det Norge trenger. Jeg har tro på at doblingen av bøtesatsene vil bidra til å redusere fiskesmuglingen, men dersom dette viser seg å ikke være tilstrekkelig, har jeg tenkt å følge denne saken svært nøye. Jeg aksepterer ikke fiskerikriminalitet, verken om det er profesjonelle utøvere som gjør det, om det er turister som gjør det, eller om det er andre som gjør det. Dette er noe som skal bekjempes rundt omkring langs hele kysten, og jeg kommer til å følge dette arbeidet nøye. Jeg vil også ansvarliggjøre reiselivsbedriftene som har et ansvar for å informere om de vilkårene det medfører å drive med denne typen aktivitet.

Ja, vi bør også ha flere kontroller; ja, vi må også sørge for god informasjon; og ja, jeg har tenkt å fotfølge dem som fusker og driver med denne kriminaliteten. For ingen av oss tjener på det, og i tillegg settes det som har med allemannsrettighetene våre å gjøre – det å kunne bevege oss i fjæresteinene, det å kunne drive med rekreasjonsfiske – på prøve av dem som bedriver kriminalitet.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Terje Aasland (A) []: Det er artig og interessant å høre en offensiv fiskeriminister på talerstolen. Problemet er at det at en ønsker å «fotfølge» dem som driver med kriminalitet, liksom blir ord i denne salen, mens det nok ikke oppfattes der ute. Hovedproblemet er selvfølgelig at det er for lite kontroll, det er for lite oppfølging, og det er for få folk som blir tatt. Da blir heller ikke bøtenivået særlig avskrekkende. Mitt spørsmål er egentlig veldig enkelt. Hvordan har fiskeriministeren tenkt å fotfølge dem som begår både økonomisk og miljømessig kriminalitet av denne dimensjonen, som han selv påpeker i sitt innlegg?

Statsråd Harald T. Nesvik []: For det første vil jeg gjøre det gjennom dialog med bl.a. de etatene som faktisk skal utøve kontrollen. Det går på tollmyndigheter, det går på skattemyndigheter osv., som riktignok ligger under en annen statsråd, men det er også denne statsrådens oppgave å sørge for å påpeke problemstillingene. I tillegg vil vi ha en dialog overfor de fiskeribedriftene som har registrert seg, for å sørge for at det er den aktiviteten, og at det gjøres på skikkelig måte. Videre er Havforskningsinstituttet allerede i gang med å kartlegge nivået knyttet til uttaket av biomasser som kommer i fisk, både i nord, i Hordaland og i Oslofjorden. Det er mange typer tiltak. I tillegg ser vi på hvordan vi kan gjøre ting overfor de såkalte fiskecampene som man ikke har kontroll på. Det er helt åpenbart at vi har et potensial for å sørge for at man får slått ned på det.

Terje Aasland (A) []: Det er flott å høre om dialog med skatte- og tollmyndighetene, og at en følger opp bedriftene, men noe mer konkret? Når statsråden sier fra Stortingets talerstol at han skal fotfølge denne kriminaliteten, vil det være viktig for Stortinget å vite hva han faktisk legger i det, for det er en veldig klar flertallsmerknad i innstillingen som sier at man skal styrke kontrollen – ikke bare dialogen, men kontrollen skal styrkes. Vi har også et forslag som ligger til votering, som flertallet dessverre ikke stiller seg bak. Jeg kunne godt tenkt meg igjen å spørre hvordan man skal intensivere kontrollen direkte overfor dem som begår denne typen grov både økonomisk og miljømessig kriminalitet.

Statsråd Harald T. Nesvik []: Nå er det ikke fiskeriministeren selv som skal ut og kontrollere, det er andre etater som gjør det, og jeg forventer at det arbeidet gjøres. For det første økes nå bøtesatsene betydelig. For det andre er det allerede innført nye regler, fra 1. januar 2018, overfor de bedriftene som driver med slik virksomhet. Det må følges opp overfor disse bedriftene. I tillegg sier det seg selv at når det gjelder forslaget representanten er inne på, om økt fokus på dette, vil jeg komme tilbake til det etter hvert som vi får oversikt over disse tingene. La oss først få kunnskapen der ute, og så iverksetter vi tiltak for å se hva som virker.

Geir Pollestad (Sp) []: Lovverket for turistfiske seier at ein får ta med seg høvesvis 10 kg og 20 kg fisk ut av landet. Dette er ofte kilo som vert tekne ut i form av filet. Stortinget har ikkje ein gong, ikkje to gongar, men tre gongar gjort vedtak om at ein ønskjer at dette skal reknast om til rund fisk. Då er eigentleg mitt spørsmål: Har statsråden tenkt å følgja opp det?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Statsråden mener at det lovverket som ligger der per i dag, er godt nok. Når det gjelder hvor mye fisk man kan ta med seg, har Stortinget – det var vel tilbake i 2014–2015, jeg husker ikke helt datoen, det er i hvert fall en del år tilbake – gitt en del uttalelser på det. Hvis Stortinget vedtar at det skal gjøres, vil enhver sittende regjering gjøre det, men jeg mener at det regelverket som er nå, er tilstrekkelig til å fange opp det som er knyttet til uttaket. Det første vi må få gjort, er å se på hvordan bl.a. bøtesatsene virker, om man får kontroll på situasjonen, og hvor stort uttaket er, for vi har altfor lite informasjon om nivået.

Geir Pollestad (Sp) []: Om ein person tek med seg 20 kg fin filet av torsk ut av landet, er mitt spørsmål til fiskeriministeren: Kva trur han skjer med resten av fisken? Er det i tråd med prinsippet om at me ønskjer å utnytta heile fisken, og at me skal ta vare på den resursen som fisk er?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Nei, dessverre tror jeg det finnes veldig mye fisk som kastes, og jeg ønsker at man får kontroll på det. Det tror jeg man først får kontroll på når man får oversikt over hvor stort dette fisket er, at man har en dialog med den som leier ut, og sørger for at man får god informasjon. Jeg tror også at det dessverre er mange av dem som er der ute, og som driver med dette, som ikke er klar over det regelverket som egentlig er der. De kommer, de leier seg hytte, det ligger kanskje en båt med påhengsmotor knyttet til den hytta, og så drar de ut for å fiske. Vi har sett at det skjer ulykker i tilknytning til dette grunnet manglende informasjon, manglende båtvett osv. Jeg tror vi har en vei å gå. Det må vi gjøre gjennom de seriøse aktørene, og så får vi ta fatt i dem som ikke er seriøse.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg er veldig fornøyd med at Riksadvokaten i etterkant av at forslaget vårt ble fremmet, har besluttet å doble bøtesatsene med umiddelbar virkning. Jeg er også fornøyd med komiteens vilje til å øke kontrollen, for å bidra til at ressurskriminalitet stoppes. Både yrkesfiskere og naboer til useriøse fiskeaktører har reagert på en ressursbruk som er både uetisk og ulovlig.

Det ble sagt fra talerstolen i denne saken fra en av Fremskrittspartiets representanter at Senterpartiet fremmer forslag som regjeringa jobber med. Men da vi fremmet dette forslaget, var det ingenting som tydet på at en endring var like om hjørnet. Tvert imot hadde alle de tre nordnorske fylkeskommunene etterlyst handling i denne saken. Så jeg mener at dette forslaget virkelig var på sin plass. Fisketurisme må drives seriøst, og det må gi positive ringvirkninger langs kysten.

Men jeg registrerer at viljen til å oppfylle disse målene finnes hos hele komiteen, så jeg har spesielt lyst til å peke på mindretallsforslag nr. 3:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en egen sak med tiltak for å sikre et seriøst turistfiske og å bekjempe ressurskriminalitet i forbindelse med fritidsfiske.»

En av de viktige tingene som må på plass, er å få en godkjenningsordning for havfisketurisme, for å støtte opp om de seriøse aktørene som gir en reell verdiskaping langs kysten. Det betyr lokale ringvirkninger også for puben, dagligvarebutikken og lokalbefolkningen. Senterpartiet er helt tydelig på at vi vil ha en turistfiskenæring som er en enda større bidragsyter når det kommer til lokal og regional verdiskaping, sysselsetting og bosetting.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Jeg bruker den tiden jeg har mulighet til for å snakke om dette. Jeg er veldig glad for det fiskeriministeren sa. Det tyder jo på at han tar dette på alvor, og at han kommer til å følge det opp.

Antallet turistfiskebåter har blitt stort. Det er som regel hoteller eller reiselivsbedrifter som eier disse fartøyene. Som regel går det bra at turistene selv går ut på havet uten guider, men det hender at det er ulykker, og for ikke så lenge siden hadde vi en sånn ulykke. De fleste reiselivsbedriftene har gode kontrollrutiner, mens andre ikke har det.

Å skjære fileter av en fisk er ofte en kunst. Jeg må dessverre si at måten mange turister skjærer fileter på, er skammelig. Her burde det vært obligatorisk kurs for alle som ville skjære selv. Jeg mener at all fisk skulle ha vært levert på kaia, og at turistene som ville ha med seg fisk når de reiste, kunne fått kjøpe fisk fra fiskebedriften. Dette kan man lett få til. Det bør nok lages et regelverk for turistfiske som alle kan enes om. Sånn det er nå, føler jeg at turistfisket er en hån mot det tradisjonelle fisket vi har i Norge. Lokale fiskere som har fisket sine kvoter, må nå stå og se på at turistene fisker døgnet rundt uten at de blir stoppet. Som sagt mener jeg at all fisk skal på land og bli prekavert på fiskebruket, og at man da får kjøpe den fisken man har lov til å ha med seg når man drar.

En bør regulere turistfisket bedre, og en bør gjøre det mulig for fiskere på en enkel måte å ta med seg turister ut på havet – og når jeg sier fiskere, mener jeg de profesjonelle fiskerne, som har egnede båter, og som kan ha med seg fiskere på havet.

Jeg synes det er bra at NHO ønsker at man tar dem som smugler fisk, og det som jeg har opplevd selv, er at man nesten ukentlig ser biler kjøre med fileter ut av kommunen vår. Det er klart at sånt ikke er bra, og det tyder jo på at det er et industrifiske.

Terje Aasland (A) []: Ulovlig turistfiske og for så vidt også ulovlig fritidsfiske er ikke en diskusjon av ny dato, tvert om har den vart i ganske mange år. Problemet er bare økende, til tross for at en har gjort ulike tiltak. Det er innført nye tiltak fra 1. januar 2018, men det er ingenting som veldig klart tyder på at de har veldig god virkning, i hvert fall. Tvert om er det god diskusjon om ikke dette med ulovligheten innenfor turistfisket fortsetter omtrent i samme mønster som tidligere.

Vi ønsker jo ikke å gjøre det vanskeligere for dem som driver seriøst – tvert om – det er en kvalitet, og det er en mulighet til næringsutvikling og næringsaktivitet langs kysten. Men vi må komme det ulovlige turistfisket til livs, og det er det som er hovedproblemet. Da er det ingen tvil om at det er kontrollfunksjonen som er helt vesentlig. Blant de nye tiltakene som ble innført i fjor, er det ingen direkte økning i kontrollen, det er ingen vesentlig større fare for å bli tatt hvis en vil drive ulovlig. Det tror jeg er litt av problemet.

Til Arbeiderpartiets inngang i denne saken: Vi har vært med på hele innstillingen bortsett fra der regjeringspartiene skryter av regjeringserklæringen. Vi er med på alt fordi vi mener at det er viktig at Stortinget samler seg om noe som alle oppfatter er en både økonomisk og ressursmessig kriminalitet som vi vil til livs.

Da er jeg litt forundret over for det første ikke å høre tydeligere – skal vi si – visjoner fra fiskeriministeren om hvordan han vil forsterke kontrollen og faktisk ta dem som driver med ulovligheter. Det er jeg litt forundret over. Det er greit med dialog og fine ord og tøffe ord fra talerstolen, men hvordan han reelt sett vil følge det opp, det er det vanskelig å se.

Jeg er også litt forundret over regjeringspartiene når de stemmer imot de tre forslagene som er fremmet, spesielt dette om at en gjennom vedtak skal slå fast at en ønsker å styrke kontrollen. Det er vi jo egentlig enige om i denne salen. Jeg mener at diskusjonen her og erfaringene veldig tydelig viser at vi hadde hatt behov for å ha en egen sak, nettopp for å sette rammene rundt tiltak for å få opp seriøsiteten både i turistfisket og i fritidsfisket. Men dessverre, det ønsker ikke regjeringspartiene. De mener tilsynelatende at de har full kontroll på dette spørsmålet, noe jeg dessverre tror de overhodet ikke har.

Statsråd Harald T. Nesvik []: Litt til representanten Aasland: Myndighetene har vært bevisst på utfordringen knyttet til overtredelse av utførselskvoter. Fiskeridirektoratet samarbeider med tolletaten, skatteetaten, politiet og Mattilsynet, hvor nettopp ulovlig utførsel av fisk utgjør en del av dette bredere kontrollfokuset – og det er her det ligger. Her må vi sørge for et godt samarbeid mellom de ulike etatene for å avdekke den kriminaliteten som skjer. Jeg antar jo at det er den kriminelle delen av aktiviteten vi ønsker å avdekke.

Det har også vært spørsmål knyttet til ressursuttak. Der er jeg helt enig, og jeg er opptatt av at man skal utnytte hele fisken. Dette sier jeg på alle foredragene jeg har rundt omkring om disse temaene. Her er jeg overbevist om at turistfiskenæringen ikke bare kan, men må bli bedre. Her kan man ha samarbeid med lokale fiskemottak, med lokale bedrifter osv., som faktisk kan gjøre et produkt ut av restråstoffet av fisken, slik at vi ødelegger minst mulig fisk i vår iver etter å hente fram bare filetene, noe som jeg mener er en uting.

Videre er det ikke småting man innførte i forbindelse med regelverket som trådte i kraft 1. januar 2018. Det ble innført en registrering knyttet til turistfiskevirksomheten. Utførselskvoten ble endret: 20 kg ved registrerte bedrifter og 10 kg fra eget fiske. Slik sørget man for at de som ikke var registrert, fikk en lavere utførselskvote. Man fjernet ordningen med troféfisk. I tillegg ble utførselskvoten endret fra 24 timer til 7 dager – alt dette for å begrense og få bukt med den ulovlige delen av dette.

Jeg har sagt at dersom disse tiltakene viser seg ikke å være tilstrekkelige, er vi nødt til å komme tilbake til nye tiltak for å sørge for at vi har kontroll på situasjonen. Det er det jeg prøver å si hele tiden. Det står jeg for, og det skal vi levere på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 6.

Sak nr. 7 [18:39:34]

Interpellasjon fra representanten Lene Westgaard-Halle til olje- og energiministeren:

«Som verdens fremste offshorenasjon har Norge et enormt potensial for satsing på havvind. Flytende havvind gir mulighet til å kutte utslipp, samtidig som vi kan sikre at norsk offshoreleverandørindustri kan utvikle nye fornybarløsninger og ta en posisjon i et voksende verdensmarked. Norge har sterk kompetanse og tradisjon for maritime og offshore verdikjeder som enkelt kan overføres til fornybar offshoreindustri. Havvind vil kutte utslipp, skape arbeidsplasser og ha potensial for verdiskapende teknologieksport. Det er behov for å få på plass effektive prosesser for utbygging av havvind og transmisjon av kraft, også på tvers av landegrensene.

Vil regjeringen stimulere til satsing på flytende havvind, blant annet gjennom å utarbeide en forskrift for åpning og tildeling av konsesjoner for havvind, legge til rette for teknologiutvikling gjennom demoparker for havvind og bidra til kostnadsfall»?

Lene Westgaard-Halle (H) []: Det har blåst opp til storm i vindkraftdebatten de siste månedene, og det er sterke følelser på alle sider. Noen av oss har stått i stormen, men flere av oss trenger nok å puste litt ekstra med magen når vi snakker om vindkraft.

For et par uker siden var energi- og miljøkomiteen på reise for å lære mer om hvordan vi kan strekke oss enda lenger på klimafeltet – hvordan vi kan bygge opp grønne og lønnsomme næringer, og hvordan vi kan lære av hva de gjør i andre land. Vi kom hjem med veldig mye nyttig kunnskap, men det viktigste av alt – og det skal vi alle ta med oss, uavhengig av parti – er at Norge allerede er verdens beste land når det gjelder klima.

Og det skulle bare mangle. Med den historien vi har med oss i ryggsekken når det gjelder fossil energi, tror jeg vi noen ganger glemmer at vi trenger å gjøre ekstra mye på klimafeltet. Vi gjør allerede en fantastisk god innsats, og vi kan være stolte av det vi har fått til sammen så langt. Men vi er langt fra i mål. Vi må strekke oss lenger, og vi må klare å ha flere tanker i hodet samtidig. For det nytter ikke med en klimapolitikk som tar oss tilbake til fortiden – ja, egentlig nesten helt tilbake til da fossilene levde i beste velgående. Vi trenger en moderne og bærekraftig klimapolitikk, som også sikrer oss noe å leve av i framtiden.

Norge har slått seg opp på olje. Vi lever i et av verdens rikeste land bl.a. fordi vi har surfet på fossilbølgen. Derfor har vi et ekstra ansvar når vi nå står overfor tidenes klimakamp. Jordkloden er skadeskutt, og barna våre marsjerer i gatene for å få oss i dette huset til å våkne. Vi ser endringene her i Norge: Det er varmere, våtere og villere vær, og det er færre skidager i året fordi snøen forsvinner. Det er blitt mer regn, storm og tørke, og avløpsrørene, som har hatt riktig dimensjon i 100 år, flommer nå over i Norge, og bakterier flyter ut i flere vann. Det gjør folk syke, og det betyr at skattepengene våre må brukes til å bytte ut dagens rør og til å bygge bedre renseanlegg, så vannet fortsatt skal være drikkbart. Klimaendringene er her, og vi må handle, bl.a. gjennom å bygge ut fornybar kraft – vann, vind og sol.

Når det nå har blåst rundt vindkraft på land, er det mange som har ønsket flere av oss politikere langt til havs. Det lytter vi selvfølgelig til. Norge har jobbet med havvind ganske lenge allerede, men tiden er inne for å trappe opp innsatsen og sette inn et ekstra gir, og her må regjeringen sitte i førersetet. Som verdens beste offshorenasjon har Norge et enormt potensial for satsing på havvind, men vi må holde tunga rett i munnen. Den flotte, langstrakte kysten vår er ikke spesielt langgrunn, noe som betyr at det ikke er bunnfast havvind vi bør satse på. Flytende havvind, derimot, har vi et komparativt fortrinn for å drive med. Bunnfast havvind begrenses logisk nok av dybde, og dersom installasjonen er flytende, åpnes det et større marked for havvind. Ved å gå lenger til havs kan man også bygge i områder med enda mer vind, og vi får enda mer strøm ut av hver installerte megawatt. Det gir mulighet til å kutte utslipp, samtidig som vi kan sikre norsk offshore leverandørindustri i framtiden.

Norge har sterk kompetanse og tradisjon for maritime offshore verdikjeder som enkelt kan overføres til fornybar offshoreindustri. Enkelt sagt: Vi har ganske god peiling på å tjene penger på flytende duppeditter langs kysten vår. Havvind vil kutte utslipp, det vil skape arbeidsplasser, og det har potensial til å være en verdiskapende teknologieksport. For det er først og fremst det dette dreier seg om – eksport av teknologi vi utvikler, på samme måte som annen offshore og subsea industri allerede gjør. Dette kan vi jo i Norge.

Satsingen på havvind må løfte fram nye teknologier og mer enn én leverandør. Satsingen må stimulere til konkurranse for å få ned kostnadene, og kostnadsreduksjon krever tilstrekkelig volum, som f.eks. på Equinors Hywind Tampen.

Jeg er veldig glad for at den blå-grønne regjeringen satser på flytende havvind, men jeg er utålmodig. Dette går ikke fort nok, vi må ha på plass forslaget for måten konsesjonene skal tildeles på, og områdene som er aktuelle, før sommeren. Det er flott at det allerede er mulighet for mindre demoparker, men vi er nødt til å tenke større. Dette har potensial til å bli en av Norges største eksportvarer. Norge har en unik mulighet til å ta en ledende rolle internasjonalt om vi satser på morgendagens løsninger i dag. Mange land, inkludert Norge, som vi jo har sett i det siste, har arealkonflikter knyttet til vindkraft på land. Flytende havvind kan være en god måte for flere land å sikre energiforsyning og nå sine klimaforpliktelser på. Dette er vinn-vinn for både Norge og verden.

Det betyr at forskriften for åpning og tildeling av konsesjoner må på plass. Det betyr at Enova må satse, og det betyr at Norwep og Innovasjon Norge må være på ballen. Det betyr at vi må ha flere demoparker, og det betyr at vi må legge til rette for sterkere klynger. For havvind i dag er dyrt, veldig dyrt. Derfor er det så avgjørende å få kostnadene ned og lønnsomheten opp.

Vi må ha gode incentiver på forskningssiden, og vi må ha god backing på markedsføringssiden.

Skal havvind bli det eventyret vi drømmer om, må vi være tydelige på at dette er noe vi vil, ikke bare fordi det er litt ubehagelig med debatter om vindkraft på land, men fordi vi faktisk ønsker fortsatt å være en ledende nasjon på offshoreinstallasjoner, installasjoner som i framtiden vil produsere grønn energi heller enn fossil energi.

Håpet er lysegrønt, havet er blått, det er åpenbart at Vårherre ønsker at den blå-grønne regjeringen skal satse på havvind.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Representanten Westgaard-Halle har stilt følgende spørsmål: Vil regjeringen stimulere til satsing på flytende havvind, bl.a. gjennom å utarbeide en forskrift for åpning og tildeling av konsesjoner for havvind, legge til rette for teknologiutvikling gjennom demoparker for havvind og bidra til kostnadsfall?

Jeg mener at jeg kan svare ja på alle disse spørsmålene. Men aller først: Jeg deler representanten Westgaard-Halles entusiasme for vindkraft til havs. Dette er spennende teknologi som byr på store muligheter for Norge, som både energinasjon, teknologinasjon og ikke minst havnasjon.

Vindkraft til havs er også i sterk vekst internasjonalt, og det er mange prosjekter i andre land der norske aktører kan konkurrere om å levere varer og tjenester. Vi har med andre ord et solid utgangspunkt med tanke på erfaringer fra vår fornybarenergi, petroleumsvirksomhet og skipsfart. Vindkraft til havs står allerede for den største eksporten av varer og tjenester innenfor fornybarsektoren, og norske selskaper er i front på flere områder, særlig innen flytende vindkraft.

Regjeringen har et bredt virkemiddelapparat som bidrar til teknologiutvikling og kostnadsreduksjoner. La meg nevne noen eksempler: Havvind er et satsingsområde i Energi21, vår nasjonale strategi for forskning og kommersialisering av klimavennlig energiteknologi. For teknologiutvikling innenfor vindkraft til havs er Enova det viktigste virkemidlet, og for støtte til internasjonalisering er både Norway Energy Partners og Innovasjon Norge viktige virkemidler.

I Storbritannia har Equinor bygd verdens første flytende vindpark, Hywind Scotland, basert på teknologi utviklet og testet i Norge, nettopp med støtte fra Enova. Equinor har også søkt Enova-støtte til Hywind Tampen, som ved hjelp av flytende vindturbiner planlegger å forsyne petroleumsaktiviteten på norsk sokkel med fornybar kraft. Det er også oppløftende at Unitech har tatt over Equinors Hywind-turbin ved Karmøy for å videreføre arbeidet med testing og utvikling av flytende vindkraft. Jeg følger interessert med på aktiviteten rundt Karmøy og i teknologimiljøene på Vestlandet, og her foreligger det planer om testing av nye flytende vindturbiner i området. Kunnskapsmiljøet rundt disse testprosjektene ved Karmøy støttes også gjennom Innovasjon Norges klyngeprogram.

Jeg mener at bredden og omfanget i aktiviteten som skjer med støtte fra ulike offentlige ordninger, viser at norske miljøer er aktive innenfor vindkraft til havs. Det viser også etter mitt skjønn at virkemidlene fungerer godt og stimulerer til satsing, og også bidrar til kostnadsfall, som representanten etterlyste i sitt innlegg.

Representanten spør også om regjeringen har tenkt å åpne områder for fornybar energi til havs. Det vil vi gjøre. Departementet er nå inne i en avsluttende fase i sitt arbeid, og jeg forventer at et forslag om åpning av områder og et utkast til forskrift etter havenergiloven vil bli sendt på høring før sommeren.

Havenergiloven forutsetter at områder må åpnes av Kongen før det kan søkes om konsesjon til fornybar energi-prosjekter til havs, men allerede nå er det mulig å søke konsesjon til mindre demonstrasjonsprosjekter og prosjekter tilknyttet petroleumsvirksomheten. Åpning av områder vil tillate kommersielle søknader om utbygging av vindkraft til havs. For å gi en større forutsigbarhet for aktørene vil konsesjonsprosessen bli klargjort gjennom en forskrift til havenergilovgivningen.

Vindkraft til havs er som sagt spennende. Men som ellers i energipolitikken er det heller ikke her slik at dette er uten konflikter eller uten kostnader. Regjeringen ønsker å fremme utbygging av lønnsom fornybar energi, og jeg understreker: Vi har ingen planer om å innføre nye støtteordninger.

Jeg tror også det er et stykke fram til vi ser lønnsomhet for kommersielle prosjekter innenfor vindkraft til havs i Norge. Men kostnadene er fallende, og vindressursene utenfor kysten vår er svært gode. På sikt kan dette bli viktig for Norge, og jeg mener at det er viktig med en helhetlig og langsiktig forvaltning også av vindressursene til havs.

Jeg tror vi vil se motstand også mot vindprosjekter til havs. Vi er en havnasjon, det er mye aktivitet i havområdene våre som kan bli påvirket av vindkraftutbygginger, og det er grunn til å minne om at det også er miljøverdier til havs. Jeg mener allikevel at vindkraft til havs har et stort potensial. Ambisjonen må være at norsk industri fortsatt skal være i front i dette markedet og selvfølgelig også øke sin markedsandel, ikke minst internasjonalt. Her mener jeg at vi må ha en ambisjon om at markedet for havvind ikke bare skal være Norge, men hele verden. Samtidig skal vi selvfølgelig fortsette å legge til rette her hjemme og følge utviklingen nøye.

Lene Westgaard-Halle (H) []: Jeg må innrømme at i mine yngre dager som grønn og håpefull klimaoptimist hadde jeg aldri trodd jeg kom til å bli glad i en oljeminister, kanskje særlig ikke en fra Fremskrittspartiet, men jeg er glad for at statsråden tar dette på alvor, og jeg er ekstra glad for at han skal levere på deler av ønskelisten min allerede før sommeren. Er jeg skikkelig heldig, får jeg kanskje også det jeg ønsker meg til jul.

Jeg er glad for at vi har aktører som tør å satse i Norge, og det er vår oppgave å fortelle dem at de satser på framtiden.

Det jeg løfter i denne interpellasjonen, er bare en liten del av det vi trenger, så jeg kan love statsråden at jeg kommer til å levere nye ønskelister for havvind hver eneste jul fram til vi er oppe og går som verdens ledende teknologileverandør på havvind.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Jeg setter pris på utålmodigheten som jeg oppfatter at representanten uttrykker, for det er åpenbart muligheter for havvind, som jeg var inne på i mitt innlegg, og kanskje spesielt for norske leverandører ute i den store verden. Da hører det også med at det ligger en viktig bit i det å ha et hjemmemarked, og det er det vi legger til rette for at det skal være.

Så har dette tatt tid, men jeg mener at denne tiden har vært benyttet godt. Vi er nødt til å gjøre dette med klokskap. Vi har en debatt om vindkraft i Norge i dag, hovedsakelig knyttet til vindkraft på land. Jeg tror det er viktig at vi tar lærdom av den debatten og ikke flytter den fra land til hav, for vi må erkjenne og innse at det er noen arealutfordringer også til havs, der flere næringer er representert – viktige næringer for Norge som nasjon. Vi har både en petroleumsnæring og en fiskerinæring som må ivaretas i dette. Men vi har en mulighet fordi vi har et stort hav å ta av, og da handler det om å finne balansegangen sammen med de andre næringene for hvordan vi kan utvikle Norge som havnasjon.

Else-May Botten Norderhus (A) []: Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp dette temaet. Jeg synes det er utrolig bra at det blir gjort, og det er viktig at vi får diskutert dette i Stortinget.

For oss som er opptatt av industriutvikling og nye næringsmuligheter i kombinasjon med å nå klimamålene, er flytende havvind et svært spennende næringsområde å støtte opp under. Arbeiderpartiet har levert et representantforslag som nå er til behandling i komiteen, og som skal opp til behandling i Stortinget før sommeren. Da håper jeg at vi kan finne sammen – opposisjonen og posisjonen – om de forslagene som allerede ligger i det dokumentet, men også at vi kanskje kan finne flere forslag som bør være med i dette. Å stå samlet og få gjennomslag for den politikken som er viktig framover, er viktig for både posisjonen og opposisjonen.

Man kan sikkert lure på hvorfor vi har fremmet det forslaget, og det er rett og slett fordi det er viktig å få konkrete tiltak på plass for å nå målene. Det hjelper ikke å ha mål hvis man ikke når dem, og vi har fortsatt mulighet til å gjøre noe med det.

Vi har mye av både hav og vind i Norge, så det er ikke det som er utfordringen. Vi har også kompetanse og en maritim sektor – en leverandørindustri og en offshore-næring – som har kompetanse som kan bygge opp under denne satsingen framover. Det er utrolig spennende å se hvordan nye knagger kan gi nye muligheter framover.

Potensialet for utslippskutt som følge av elektrifisering av sokkelen er anslått å være 3–7 mill. tonn CO2. Organisasjonen ZERO anslår at en delelektrifisering fra havvind kan gi utslippskutt på 1–3 mill. tonn CO2 årlig. For min del er det bare et tall, og det er ganske stort, men for å billedliggjøre det: Det tilsvarer utslipp fra 0,5–1,5 millioner bensin- eller dieseldrevne biler. Det gir i hvert fall et ganske godt bilde på at dette er noe som bidrar.

Nord-Europa er fremdeles i stor grad avhengig av fossil kraft og har satt seg høye mål, både nasjonalt og på EU-nivå, for overgangen til fornybar kraft. Her spiller norsk gass en rolle, og enda viktigere vil det være når vi får karbonfangst og -lagring på plass – om vi får det. Men Europa vil likevel ha behov for import av fornybar energi, og om vi selger den, kan vi bidra til å få inntekter til Norge og bidra til å beholde vår posisjon som en viktig energiaktør internasjonalt.

Equinor har sine prosjekter, men de har også søkt Enova om støtte, og det var ikke små summer de har søkt om. Så her håper vel alle at kostnadene går ned. Så får vi se om de får den støtten de ønsker for å få realisert det. Jeg vil også presisere at dette er et stort selskap som selv har mye kapital og muligheter til å komme langt i det prosjektet.

Jeg vil komme litt inn på det som statsråden sa. Det er helt klart at også statsråden er interessert i å få dette på plass, men samtidig ser man noen mørke skyer i horisonten. Det ene er at heller ikke dette vil bli konfliktløst, men da har man i disse dager en mulighet til å jobbe for å finne løsninger i de områdene som man legger til rette for. Det blir interessant å høre hva statsråden har tenkt å gjøre når det gjelder konflikthåndtering og forebygging på det området.

Kostnader – helt klart: Man sier her at man ikke vil komme med nye støtteordninger, men vil man da tydeliggjøre en bestilling til Enova og Innovasjon Norge, med tanke på at dette er en viktig og ny satsing? Hva gjør man konkret med det? Det ville vært veldig bra å få en forklaring på det.

Liv Kari Eskeland (H) []: Eg må seia at det er motiverande og inspirerande å høyra på ordvekslinga i denne interpellasjonsdebatten. Noreg kan no, på skuldrene til kompetansen me har opparbeidd gjennom olje, gass og maritim sektor, utvikla spanande og ikkje minst klimavenlege løysingar med fornybar energi basert på flytande havvind.

Det er nokre år sidan eg som veldig fersk ordførar fekk vitjing på kontoret mitt av ein delegasjon frå Vestavind Offshore, som fortalde meg om nye, spanande planar, og om Noreg sitt høve til å vera leiande på flytande havvind. Oljeprisen var på veg ned, og fleire kontraktar me svært gjerne skulle hatt her heime, gjekk til Asia.

Men tidene snudde, og på ny var det oppsving innan olje og gass, og i fokus var på ny det me kunne best: henta opp petroleum. Men tidene har endra seg, og sjølv om oljeprisen no er høg, opplever me ein annan motivasjon for å sjå på nye marknader. Det grøne skiftet har for alvor kome inn i energiselskapa sin portefølje. Dette inkluderer sjølvsagt ikkje kraftselskapa våre, som har utvikla fornybar energi i fleire mannsaldrar.

At havvind kan verta eit nytt kapittel i vår industrihistorie, handlar ikkje berre om å nyttiggjera seg teknologien me har erverva av store komplekse installasjonar. Det handlar også om kabelteknologi, om materialteknologi, om subseateknologi, om dronar og maritim sektor. Det handlar om utvikling av robotar både over og under vatn, om overføring av kraft til andre medium – som hydrogen – om korleis me ser for oss framtidas energihubar offshore, for «fueling» for den maritime flåten som skal over på fornybare energikjelder.

Og her er me – i denne smeltedigelen. Næringslivet riggar seg slik at dei er i posisjon for å ta del i denne utviklinga. Dei har allereie etablert kluster og klynger, som Metcentre, Norwegian Offshore Wind Cluster, Sustainable Energy Norwegian Catapult Centre, GCE Ocean Technology og NCE Maritime CleanTech. Den første Hywindmølla er teke inn i katapultsenteret, noko som gjer at fleire små og mellomstore verksemder kan få testa ut sine teknologiar. Det kan dreia seg om maling på rotorblad som hindrar insekt i å festa seg, eller avanserte servicefarty som elegant kan operera møllene òg i dårleg vêr.

Me tiltrekker oss òg firma utanfrå Noreg. Der dei i California må søkja 31 instansar for å få testa sin havvindteknologi, har me allereie lagt til rette for ein enkel søknad her. Der dei andre stadar ikkje har støtteordningar for teknologiutvikling, har me lagt til rette her. Og det er ikkje utan grunn at Makani frå California no i sommar har vald nettopp ein norsk «site» for å testa ut sitt konsept.

Slik me høyrer frå statsråden, er dette framleis nybrotsarbeid. Departementet er inne i ein avsluttande fase i sitt arbeid, og forslag til opning av område og utkast til forskrift etter havenergilova vil verta sendt på høyring før sommaren. Me er utolmodige, men likevel trygge på at me held stø kurs mot eit nytt industrieventyr.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Ketil Kjenseth (V) []: Aller først takk til representanten Lene Westgaard-Halle, som har fremmet denne viktige interpellasjonen. Terje Halleland fra Fremskrittspartiet, Per Espen Stoknes fra Miljøpartiet De Grønne og jeg fremmet også et Dokument 8-forslag om havvind i fjor. Dette er et viktig initiativ, og, som representanten Lene Westgaard-Halle også sa, den blå-grønne regjeringa leder an – også med de grønne på laget.

Det tar tid å bygge industri, men det er ikke vindstille – verken om klima eller industri for tida. Vi har klimastreiker ganske jevnlig. FNs klimapanel maser om at vi er nødt til å få opp farten. Vindmøller på land skaper stor diskusjon hos oss. Og vi har en industri som ser nye muligheter. Alt dette skal vi være veldig glade for, for på sitt beste vil det hjelpe klimaet og miljøet, og det kan også skape store, nye muligheter for industrisektoren vår og være med på å skape mange nye arbeidsplasser.

Det som er viktig i denne diskusjonen, er også hva vi skal bruke kraften til. Flere har vært innom muligheten for å erstatte gassturbiner offshore. Det er et viktig klimatiltak, og det vil gjøre det raskere enn kvotesystemet alene vil gjøre. Det er viktig at Norge leter etter alle muligheter for å «vaske» vår petroleumssektor, som trenger å kutte punktutslipp.

Søndre del av Nordsjøen ligger nær kontinentet, og det er også mulig å eksportere kraft. Samtidig kan karbonfangst og -lagring skape økt behov for strøm. Så vi sitter på mange gode muligheter. Representanten Eskeland var innom hydrogen, som det trengs kraft for å produsere, men som også kan gi oss store eksportmuligheter.

Det er også viktig å diskutere hvilken type havvind. Der har vi ikke startet mye foreløpig. Equinor har prosjekter i Skottland, og det har også Hywind Tampen. Og vi ser at Shell, et annet stort oljeselskap, sammen med Makani, er inne på en annen teknologi som satser på luftbåren havvind, og kommer til Norge i sommer for å fortsette pilottestingen av kiter som en mulig produsent av energi.

Det er klart også spennende hvis vi kan utfordre Danmark på horisontal vind og bli best i verden på den luftbårne vinden. Den vil i så fall medføre mindre investeringer i bunnfaste installasjoner og ha en større grad av fleksibilitet. Den kan i større grad flyttes rundt omkring, men den vil fortsatt kreve mye av det leverandørindustrien ønsker seg, som prosjektledelse, undervannskabler, undervannsinstallasjoner, vedlikehold og inspeksjoner av fartøy og utstyr – det vil også være en viktig del av en slik industrioppbygging.

Når statsråd Freiberg peker på at vi skal være både utålmodige og tålmodige på samme tid, har det også noe med at teknologiutviklingen skal få modne seg å gjøre. Det er ikke noe vi politisk skal bestemme – hvilken teknologi som vinner fram. Derfor er det veldig viktig at vi fortsetter der vi har startet, med å utvikle testsentre, med å utvikle Enova til å ha kapasitet til å putte på, til å utvikle andre aktører. Metcentre har vært et arenaprosjekt. Det å ha det virkemiddelapparatet opp og gå er veldig viktig for å bygge opp under industrimulighetene framover – at vi ikke på et tidspunkt vedtar hvilken teknologi som skal være rådende.

Dette er også en av de gode mulighetene som Norge står i. Sammen med karbonfangst og -lagring, og når det gjelder hydrogen, står vi fortsatt foran et eventyr av muligheter. Men det er klart at dette er nærliggende fordi vi har en så sterk olje- og gassektor og maritim sektor, som kan fortsette over i en leverandørsektor hvor det åpner seg store markeder globalt.

Stefan Heggelund (H) []: Jeg har lyst til å begynne med å takke interpellanten for å ta opp dette viktige spørsmålet, og jeg har også lyst til å takke statsråden for hans gode svar til representanten Westgaard-Halle. Jeg har også lyst til å takke for interessante bidrag i debatten som har vært.

En viktig ting, som representanten Ketil Kjenseth var inne på nå i slutten av sitt innlegg, er at vi kan ikke snakke om den enetingen som skal gjøre at vi klarer å løse klimaproblemet. Det er mange ideer, mange teknologier som må til for at vi skal klare å gå fra fossil til fornybar energi. Det er ikke bare én ting, det er mange ting, men da må vi også vise at vi klarer å legge til rette for nyskaping, og at vi klarer å være en støtte der vi ser at ny teknologi er i utvikling. Når det gjelder vindkraft til havs, ser vi viktig teknologiutvikling og lavere kostnader, og nettopp derfor forberedes nå ett eller to havområder for havvind, av regjeringen.

Norge kan bygge på utrolig viktig kompetanse og erfaring fra olje- og gassnæringen, fra skipsfart, verftsindustri og fornybar energi. Norske selskaper er i front når det gjelder flere delelementer innen vindkraft til havs, f.eks. sjøkabler, men norske selskaper er også verdensledende på personell- og monteringsfartøy, maling, understell, sertifisering og programvare. Så her kan Norge bidra med mye. Vi kan bidra med teknologiutvikling, og det kan også bli en viktig eksportvare. Ja, det eksporteres allerede for betydelige verdier til utbygging av vindkraft til havs i andre land, og flytende vindkraft er særlig spennende sett med norske øyne.

Så jeg har – igjen – lyst til å takke interpellanten for å ta opp dette viktige temaet. Jeg har lyst til å takke for de gode svarene fra statsråden, og takke for alle gode bidrag i denne interessante debatten. Dette er et tema vi må diskutere mer, sammen med andre fornybartemaer for Norge. En ting er i hvert fall sikkert: Vi har en unik kompetanse og erfaring til å klare å utvikle dette feltet videre, og da må vi være framoverlente på videreutvikling av ny teknologi og fornybare investeringer, også til havs, for når det gjelder havet, er Norge i en helt særegen posisjon. Så tusen hjertelig takk til interpellanten, og tusen hjertelig takk igjen til statsråden. Og så hadde jeg nok håpet at flere partier skulle delta i denne debatten.

Lene Westgaard-Halle (H) []: For et fantastisk velsignet land vi lever i! Vi har vakre, høye og fuktige fjell som har gitt oss vannkraft, inntekter og ren energi. Vi har en langstrakt kyst hvor et helt 17. mai-tog av dinosaurer endte sin ferd, som har gitt oss ikke like ren energi, men enorme inntekter, som gjør at vi har råd til å investere tungt i grønne løsninger og grønn teknologi. Vi kan energi, vi kan offshore, og vi kan teknologi.

Så nevner flere i denne salen konflikter også til havs, og det tror jeg ikke vi skal undervurdere. Det er ikke sånn at fordi man ikke liker vindmøller på land og er redd for naturen her, så er løsningen å sende alt til havs. Det er natur der også, og det må hensyntas når disse områdene åpnes.

Men jeg er optimist – optimist på vegne av alle i offshoreindustrien, og optimist på vegne av dem som i dag jobber i oljenæringen. De sitter med helt unik kompetanse som veldig enkelt kan overføres til flytende havvind. Dette dreier seg ikke bare om klima, men også om verdiskaping og arbeidsplasser. Det betyr også at vi aktivt må delta i internasjonale initiativ for samarbeid og koordinering av utbygging av havvind.

Til slutt vil jeg også takke de andre partiene i energi- og miljøkomiteen. Jeg opplever at vi står skulder ved skulder og sammen om dette. Vi ønsker alle en satsing på flytende havvind, og det signalet håper jeg både bransjen og ministeren tar med seg.

Statsråd Kjell-Børge Freiberg []: Takk til interpellanten og takk for en god debatt.

Det er slik at vi eri front på havvind, og vi må ta det utgangspunktet vi har, og videreutvikle det. Vi startet jo på Karmøy. Det er brukt over 400 mill. kr, som igjen gjorde at Equinor tok kunnskapen med seg og bygde Hywind Scotland. Equinor har nettopp vært med på en vindpark i Tyskland, Arkona, som jeg fikk gleden av å være med og åpne, der Equinor er medeier, og der det var norske leverandører med i prosjektet. Og det er ikke så veldig mange uker siden vi så at Aibel vant en kontrakt i forbindelse med en plattform knyttet til en ny tysk havvindpark. Så vi er i front, og det handler da om å ta vare på det utgangspunktet vi har, og videreutvikle de mulighetene i et sterkt voksende marked internasjonalt.

Så ble virkemiddelapparatet etterspurt. Jeg mener at vi har vist gjennom det som har skjedd, at vi har et virkemiddelapparat som treffer godt. Enova er ikke svaret på alt, men det er svaret på veldig mye. Og hvis vi ser det initiativet som Equinor har tatt med hensyn til elektrifisering av petroleumsinstallasjoner, så ligger det jo en søknad i virkemiddelapparatet Enova for om mulig å få gjennomført det. Vi har Innovasjon Norge, vi har NORWEP, og jeg viser også til at vi har Energi21, altså forskningsstrategien og forskningsprogrammene, der dette er en vesentlig del.

Jeg er også veldig glad for det som blir sagt om arealkonflikter. Det blir etterspurt hva vi gjør for å unngå dette; vi gjør det samme som vi gjør på land. Der har vi dratt i håndbrekket: Vi utarbeider nå nasjonale rammer for vindkraft – hvor kan vi ha vindkraft til lands der vi hensyntar naturverdier, naturmangfold osv.? Og det samme arbeidet har vi gjort til havs; for de områdene vi kommer til å foreslå, er det hensyntatt at det er næringsaktivitet i havet fra før. Jeg tror det er utrolig viktig at vi ikke flytter debatten fra land og til havs, for det er noen åpenbare utfordringer vi er nødt til å løse på en god måte.

Takk for en god debatt og takk til interpellanten.

Presidenten: Med det er debatten i sak nr. 7 avsluttet.

Sak nr. 8 [19:19:43]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helseministeren:

«Helsepolitisk barometer 2019 viser at den norske befolkningen er mer bekymret enn før for om helsevesenet klarer å dekke behovet for helse- og omsorgstjenester i fremtiden. Nesten halvparten av de spurte i undersøkelsen er tvilende til at det offentlige helsevesenet alene vil være i stand til å dekke samfunnets fremtidige behov for helse- og omsorgstjenester. 62 prosent av de spurte mener at vi allerede har et todelt helsevesen, der personlig økonomi har betydning for hvor god behandling man får. De fleste mener dette bidrar til at forskjellene mellom folk øker. I Granavolden-plattformen er det flere punkt om å legge til rette for økt privatisering og konkurranseutsetting av vår offentlige helsetjeneste.

Mener statsråden at vi har et todelt helsevesen i dag, er økt privatisering av det offentlige helsevesen et mål for regjeringen, og hva gjør regjeringen for å hindre en utvikling av et todelt helsevesen»?

Kjersti Toppe (Sp) []: I den seinaste utgåva av den årlege undersøkinga Helsepolitisk barometer frå Kantar svarer 62 pst. at vi har eit todelt helsevesen, der personleg økonomi har betydning for kor god behandling ein får. 78 pst. av dei spurde meiner at dette er negativt, og 64 pst. meiner at det bidrar til å skape større forskjellar mellom folk.

Frå media har vi dei siste åra fått fleire enkelthistorier om pasientar med dødelege sjukdomar som har betalt av eiga lomme for å få behandling det offentlege ikkje tilbyr. Dette er bekymringsfullt, særleg når vi veit at det i utgangspunktet er store sosiale forskjellar i helsetilstanden i befolkninga. Folkehelserapporten 2018 frå Folkehelseinstituttet viser at dei med høgast utdanning lever opptil seks år lenger enn dei lågt utdanna. Dei sosiale forskjellane i levealder aukar, og dei er større i Noreg enn i mange andre europeiske land. Ein rapport frå Statistisk sentralbyrå utgitt i 2017 viste at blant personar over 45 år oppgir nesten 50 pst. av dei med lågast inntekt at dei ikkje har god helse. Blant dei med høgast inntekt er talet berre 20 pst. Liknande forskjellar ser vi mellom utdanningsnivåa. Når vi derimot ser på kor mykje personar i dei ulike inntektsgruppene faktisk bruker av helsetenester, er ikkje forskjellane like store. Det tyder på at det er andre forhold enn det reelle behandlingsbehovet som bestemmer i kva grad fattig og rik nyttar seg av helsetenestene våre. Når det gjeld helsetenester med høg eigenbetaling, slik som legespesialist og tannlege, viser tala frå SSB at personar med høg utdanning bruker desse tenestene meir enn lågtlønte og lågt utdanna.

Det viktigaste vi kan gjera politisk for å motverka eit todelt helsevesen, er å sikra at den offentlege helsetenesta er så god at det ikkje er nødvendig å betala for kommersielle tenester. Ein rapport frå analysebyrået Menon utgitt i 2017 stilte spørsmålet: Bruker vi for mykje pengar på helse? Konklusjonane deira var tydelege: Løyvingane til helsesektoren har ikkje vore spesielt høge dei siste ti åra, og vi bruker ikkje meir enn andre land med tilsvarande høgt inntektsnivå. Rapporten konkluderer med at investeringane i helsesektoren har vorte nedprioriterte dei siste ti åra. Sjølv om investeringane har auka, utgjer investeringane likevel mindre av dei totale utgiftene i spesialisthelsetenesta.

Helseministeren lovde å styrkja pasientbehandlinga i sjukehusa med 12 mrd. kr i førre stortingsperiode. Det klarte ein ikkje. Gjennom reforma fritt behandlingsval gir regjeringa derimot hundretals millionar kroner årleg til kommersielle behandlingsplassar heller enn å styrkja det offentlege tilbodet. I Granavolden-plattforma fastslår regjeringa at dei vil utvida fritt behandlingsval til å omfatta enda fleire område. I tillegg vil ein innføra fritt brukarval i kommunane etter modell frå Sverige. Det skal ifølgje regjeringa gi større valfridom, men erfaringar frå Sverige viser at det ikkje er innhaldet i tenestene brukarane får velje blant, berre kva selskap som skal levera tenesta. Derimot veit vi frå svensk erfaring at dei brukarane som kan betala for det, får tilbod om ekstratenester frå dei kommersielle tenesteytarane. Ei svensk offentleg utgreiing peiker på at fritt brukarval kan ha ført til større sosial og geografisk ulikskap. Det betyr at fritt brukarval kan gi ytterlegare todeling av helse- og omsorgstenestene òg i Noreg.

Mykje av bekymringa for eit todelt helsevesen botnar i at pasientane fryktar at den offentlege helsetenesta ikkje tilbyr den beste behandlinga, og at ein er nøydd til å bruka kommersielle behandlingsplassar for å få dei nyaste og mest effektive behandlingane.

Dei siste åra har sjukehusa fått finansieringsansvaret for stadig fleire legemiddel. Det dreier seg ofte om dei mest kostbare medisinane. I fjor gjekk Lovisenberg Diakonale Sykehus ut og påpeikte at den auka løyvinga ikkje var nok til å dekkja dei faktiske utgiftene til dei nye legemidla sjukehusa skulle finansiera. Direktøren ved sjukehuset kalla det ei skjult effektivisering frå regjeringa, og sjølv om helsevesenet er nøydd til å prioritera kva nye behandlingar dei skal tilby, er det grunn til å frykta at underfinansiering av sjukehusa bidrar til at pasientar må gå til private for å få tilgang til dei nyaste og beste behandlingsmetodane.

I vinter bestemte Beslutningsforum for nye metodar å seia nei til innføring av kombinasjonsbehandling med cellegift og immunterapi mot lungekreft i den norske helsetenesta, ei behandling som ein gjekk ut frå var aktuell for rundt 700 norske pasientar årleg. Etter nye forhandlingsrundar med stor offentleg merksemd snudde Beslutningsforum. Det var ei veldig god nyheit for dei norske lungekreftpasientane, men med tanke på dei store konsekvensane det har om eit legemiddel får ja eller nei, er det bekymringsfullt, slik Senterpartiet ser det, at slike avgjerder vert gjorde bak lukka dører. Sidan helseministeren har gitt etter for krava frå legemiddelindustrien om å halda medisinprisen hemmeleg, får vi ikkje vita kor stor helsegevinst per krone som må til før Beslutningsforum seier ja til å tilby ei ny behandling. Vi veit ikkje om legemiddelselskapa snakkar sant når dei påstår at dei har gitt eit rimelegare tilbod, og vi veit heller ikkje om føretaksdirektørane snakkar sant når dei seier at prisen som er tilbydd, er altfor høg. Vi veit ikkje kva den kostnaden er. Vi kan heller ikkje etterprøve Beslutningsforum om dei seier nei til behandling fordi behandlinga ikkje er kostnadseffektiv, eller om dei seier nei fordi den totale utgifta for den offentlege helsetenesta er for høg. Denne informasjonen vert halden hemmeleg.

For å motverka ei todeling er det avgjerande at befolkninga har tillit til prioriteringane som vert gjorde i helsetenesta. Når det er så pass stort hemmeleghald rundt prioriteringa av helsekronene, vert det ingen open debatt. Det er lett å forstå at det går ut over tilliten, og det kan vera medverkande til at så mange svarer at ein har eit todelt helsevesen i Noreg i dag.

Det burde heller ikkje ha vore nødvendig å kjøpa privat helseforsikring i Noreg, men ifølgje statistikk frå Finans Norge har talet på nordmenn med privat helseforsikring auka jamt dei siste åra. I 2013 var det ca. 400 000 personar som hadde behandlingsforsikring, i 2018 var talet auka til ca. 550 000. Da Høgre gjekk til val i 2013, var det 380 000 som hadde helseforsikring. Eg hugsar veldig godt at helseminister Høie uttalte før valet at det ikkje ville vera marknad for helseforsikringar med innføringa av fritt behandlingsval. Men sidan har altså forsikringane berre auka. Fleire av forsikringsselskapa har framheva at dei skal dekkja kreftlegemiddel som ikkje vert dekte av det offentlege.

Det er fleire tendensar som bidrar til større todeling av helsetenestene. Vi ser at dei sosiale helseforskjellane i befolkninga aukar. Vi ser at etterspørselen etter private helseforsikringar aukar. Det kjem stadig fleire dyre legemiddel på marknaden. Men avgjerda om kva legemiddel den offentlege helsetenesta skal tilby, er hemmeleg. I denne situasjonen satsar altså regjeringa storstilt på å bruka offentlege helsekroner på kommersielle tenesteytarar heller enn å styrkja det offentlege tilbodet. Vi ser ein konkurransepolitikk der private tilbydarar skal konkurrera med det offentlege om å tilby offentleg finansierte helsetenester. Det er eit overordna prinsipp i den nye regjeringsplattforma. Spørsmålet mitt er difor om statsråden meiner at vi har eit todelt helsevesen i dag, om meir privatisering av det offentlege helsevesenet er eit mål for regjeringa, og kva regjeringa gjer for å hindra ei utvikling av eit todelt helsevesen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tar resultatene fra Helsepolitisk barometer på alvor. Det er urovekkende at så mange av de spurte mener at vi har et todelt helsevesen der personlig økonomi har betydning for hvor god behandling en får. Det er bred enighet om at vi skal verne om løsninger for et offentlig ansvar for å sørge for å finansiere helse- og omsorgstjenestene. Befolkningen skal få rettferdig fordelte helsetjenester etter behov og betale etter evne over skatteseddelen. I et sånt system er det viktig at befolkningen har tillit til at de får de tjenestene de har behov får, når de trenger dem.

Pasienter skal ikke behøve helseforsikringer eller å finansiere sin egen behandling for å få nødvendig helsehjelp som vi i fellesskap har blitt enige om at det offentlige skal finansiere. Regjeringens mål er å skape pasientens helsetjeneste, og et godt samarbeid mellom det offentlige og private vil bidra til mer innovasjon, mangfold, kvalitet og valgfrihet i helsetjenesten. Dette er sentrale elementer i pasientens helsetjeneste. Bruk av private aktører er med andre ord et virkemiddel for å nå et overordnet mål.

I så måte er det også viktig å vise til den samme undersøkelsen – Helsepolitisk barometer – der tre av fire i spørreundersøkelsen sier at de er enig med regjeringen i at det er viktigere å få den hjelpen de trenger, og at den er offentlig finansiert, enn hvem som leverer den. Tre av fire er åpenbart uenig i representantens politikk på dette området.

Det vi kritiserer den forrige regjeringen for, er at vi så økende helsekøer og ventetider samtidig som ledig kapasitet ikke ble utnyttet og kun var tilgjengelig om en betalte selv eller hadde helseforsikring. Det var årsaken til at vi innførte fritt behandlingsvalg. Reformen gir mer valgfrihet til pasienten og reduserte ventetider og bidrar til økt aktivitet i de offentlige sykehusene. Vi gir pasientene rett til å velge behandling hos godkjente private, mens regningen tas av det offentlige. Pasientene slipper å tegne helseforsikringer eller betale av egen lomme, som de må gjøre i Senterpartiets modell.

Over 15 000 pasienter har benyttet seg av fritt behandlingsvalg-ordningen og kommet raskere til helsehjelp enn de ellers ville ha gjort, eller fått behandling hos en institusjon som de selv mener har det beste tilbudet. Mennesker med behov for psykisk helsehjelp eller rusbehandling har stor verdi av å komme så raskt som mulig til behandling, og særlig for disse pasientene har også mangfoldet av tilbud en verdi i seg selv. Jeg er derfor glad for at flere av rusbehandlingsinstitusjonene som var i ferd med å bli nedlagt under den rød-grønne regjeringen, nå behandler pasienter som aldri før. Derfor sørget vi for at disse tjenestene var de første som ble inkludert i fritt behandlingsvalg da dette startet opp i 2015. Senere har vi utvidet ordningen til å omfatte flere somatiske tjenester og rehabiliteringstjenester.

Omfanget av private helseforsikringer har økt årlig siden 2002 og økte mest i perioden 2007–2011, under den forrige regjeringen. Vi ser at den årlige veksten i private helseforsikringer har vært lavere etter 2014 enn før, og dette sammenfaller med reduserte ventetider og økt valgfrihet, som et resultat av denne regjeringens politikk. Jeg tror imidlertid ikke vi kan forvente at private helseforsikringer forsvinner. Jeg håper det snart blir slutt på at representanten framstiller sitater fra meg feilaktig fra før valget i 2013. Også den gangen understreket jeg at det er mange faktorer som kommer til å bidra til at vi fortsatt vil ha helseforsikringer, ikke minst at forsikringsselskapene alltid tilpasser seg markedet. De vil f.eks. kunne selge forsikringer som brukes til å dekke helsetjenester som vi i fellesskap ikke har blitt enige om at skal være prioritert.

Den beste måten å motvirke denne utviklingen på er imidlertid å sørge for at offentlige helse- og omsorgstjenester har best mulig kvalitet og tilgjengelighet. Regjeringen vil ta i bruk alle gode krefter for å sikre det, også ved å kjøpe ledig kapasitet hos private som et tilbud til alle pasienter, ikke bare dem med helseforsikring eller tykk lommebok, som er Senterpartiets alternativ.

Stortinget har sluttet seg til prioriteringsmeldingen og vår ordning for prioritering. Dette har bidratt til mer åpenhet om de beslutningene som tas. En grunnleggende utfordring for helsetjenestene er at mulighetene og ønskene alltid vil overstige ressursene. Vi kan derfor ikke velge om vi skal prioritere – prioritering skjer uansett hvilke institusjoner vi har – men vi kan velge hvilke prinsipper som skal ligge til grunn for beslutningene. Stortinget har sluttet seg til et sett prinsipper for prioritering i den norske helsetjenesten, og disse skal bidra til nettopp en rettferdig tilgang til helsetjenester og gi legitimitet til de vanskelige beslutningene som de som jobber i helsetjenesten, tar hver eneste dag.

Ordningen med innføring av nye metoder i spesialisthelsetjenesten er et verktøy for at vi også kan sikre at alle helseregionene kan oppfylle sitt sørge-for-ansvar. Ordningen for nye metoder har bidratt til større åpenhet om prosessene rundt vurdering og de prioriteringsbeslutningene som vi tar for de nye behandlingsmetodene.

Beslutningsgrunnlaget og beslutningene som treffes, offentliggjøres på nettsider umiddelbart. På nettsidene til systemet ligger det informasjon om bl.a. hver enkelt metode som vurderes innført – informasjon om prosessene, metodevurderingene og beslutningene. Mer og lett tilgjengelig informasjon om disse prosessene har sannsynligvis ført til at det også blir større offentlig oppmerksomhet om prioriteringsbeslutningene som blir tatt i denne ordningen. Dette er beslutninger som tidligere i all hovedsak ble foretatt i interne prosesser som ikke var tilgjengelige for offentligheten. Legemiddelindustrien har også store økonomiske interesser i å skape oppmerksomhet og press når de har dyre legemidler, og det er behandling i denne metoden.

Når representanten bruker ord som at Beslutningsforum snudde, spiller representanten på legemiddelindustriens lag, for det er ikke det som er tilfellet. Det som er tilfellet, var at legemiddelselskapet reduserte prisen, sånn at prisen ble akseptabel og sto i forhold til metoden. Hadde representanten hatt rett i at Beslutningsforum snudde, ville det vært nettopp det presset som industrien prøver å skape i det offentlige rom knyttet til disse prosessene, som nå hadde nådd fram. Et sånt system som representanten og Senterpartiets ordninger legger til rette for, nemlig politisk press i denne typen saker, vil føre til større todeling, mer urettferdighet og mer tilfeldighet i prioriteringene – stikk i strid med de prinsippene som stortingsflertallet har sluttet seg til.

Senterpartiets krav om at prisene alltid skal være åpne ensidig fra Norges side, ville gjort at svært mange av de nye kreftbehandlingsmetodene som er tatt i bruk i Norge, ikke ville vært mulige å ta i bruk. Dermed ville færre pasienter fått hjelp, noe som igjen hadde ført til en større todeling i den norske helsetjenesten.

Jeg tror at åpenheten rundt dette selvfølgelig også har bidratt til et inntrykk i befolkningen av at vi i Norge ikke tilbyr pasientene god behandling, og at flere må betale selv. Det er da viktig å vise til at siden innføringen av systemet har de regionale helseforetakene behandlet opp mot 200 metoder. Av disse er omtrent to tredjedeler besluttet innført, mens én tredjedel er besluttet ikke innført.

Vi har som mål å gi flere kreftpasienter og andre med alvorlig sykdom tilgang til utprøvende behandling. Utprøvende behandling representerer en mulighet for pasienter når verken etablert behandling eller deltakelse i kliniske studier anses som mulig. De nasjonale prinsippene for utprøvende behandling åpner for at sånn behandling unntaksvis også kan tilbys enkeltpasienter når gitte forhold er oppfylt.

Debatten om et todelt helsevesen handler ikke om hvem som utfører tjenesten – om det er en offentlig eller privat institusjon. Den handler om å sikre alle norske pasienter god og forsvarlig behandling uten å måtte tegne forsikring eller betale privat for helsehjelpen av egen lomme. Regjeringen ønsker å ta i bruk alle gode krefter for å sikre at norske pasienter får tilgang på gode og likeverdige helse- og omsorgstjenester, og valgfriheten skal ikke bare være for dem med forsikring eller tykk lommebok.

Her går et av hovedskillene i norsk politikk. Senterpartiet og de rød-grønne partiene ønsker at valgfriheten skal være for dem med forsikringer og tykk lommebok. De vil ikke forby private helsetjenester. De ønsker dem til stede i det norske markedet, men de skal kun være til stede for dem som har muligheten til å betale for det. En fjerning av ordningen med fritt behandlingsvalg ville gitt de 12 000 pasientene som benytter seg av ordningen, kun én mulighet til valgfrihet, og det ville være å betale selv.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er ikkje Senterpartiet som har kome med den store befolkningsundersøkinga. Det er Kantar som har gjort ei stor befolkningsundersøking, som viser at seks av ti av dei som har svart, meiner at vi har eit todelt helsevesen i dag. Det er ikkje Senterpartiet som kjem med skuldingar mot regjeringa – det er folk sine oppfatningar av dagens helsepolitikk. Og dette har auka. Det har auka sidan førre undersøking, så det er enda fleire som meiner at vi har eit todelt helsevesen enn i den tilsvarande undersøkinga i fjor, da det var knapt 50 pst. Av dei spurde meiner 80 pst. at dette er negativt. Seks av ti meiner at dette skaper større forskjellar mellom folk.

Helseministeren skuldar på politikken til Senterpartiet for dette, men det er faktisk ein del år sidan vi satt i regjering, og denne regjeringa – i alle fall delar av ho – har hatt ansvaret for helsepolitikken sidan 2013. Da synest eg det er spesielt å svare på mitt spørsmål om kva regjeringa gjer for å hindra utviklinga av eit todelt helsevesen, og om ein meiner at vi har eit todelt helsevesen i dag, med å angripa Senterpartiet på den måten som vert gjort her.

Eg kan vera einig i ein ting helseministeren sa i innlegget, og det er at det som er viktig for å unngå at ein har bruk for kommersielle, og for å hindra utviklinga av eit todelt helsevesen, er å styrkja det offentlege helsevesenet. Vi er ueinige om måten det skal gjerast på. For regjeringa er det det same om tenestene vert utførte av private, eller om det er det offentlege sjølv som gjer det. Senterpartiet er ikkje mot at private er eit supplement i helsevesenet – det har vi heller aldri vore – men det er feil måte å sørgja for valfridom på når ein gir private rett til å driva med pasientbehandling som er betalt av staten, og så er det dei offentlege sjukehusa som skal finansiera det. Ein må altså ta pengar frå det offentlege til dei private. Det er det som gjer at mange offentlege sjukehus no står overfor veldig store kutt. Ein kan sjå rundt i mange fylke kor mange tilsette som ein må kutta for at budsjettet skal gå i hop, og for at ein skal ha eigenkapital til dei nye bygga sine. Det er ikkje berekraftig.

Det ser ikkje ut som om vi kjem noko lenger med denne debatten. Dette vert ein debatt frå skyttargravene, og det var ikkje det eg ønskte med å fremja denne interpellasjonen. Men det er slik eg registrerer det.

Statsråd Bent Høie []: Hvis representanten ikke ønsker at dette skal være en debatt fra skyttergravene, burde hun ha gravd seg opp av skyttergraven da hun holdt sitt første innlegg. Da sto hun fortsatt med spaden og gravde seg dypere og dypere ned i skyttergraven.

Jeg startet mitt svar med å si at jeg tar resultatet av denne undersøkelsen på det største alvor når en økt andel av befolkningen har inntrykk av at vi har fått et mer todelt helsevesen i Norge. Men jeg håper også at representanten tar den andre delen av undersøkelsen på alvor, nemlig at tre av fire i undersøkelsen sier at de er uenig i Senterpartiets politikk på dette området, og er enig med regjeringen. De sier rett ut at de mener at det er viktigere at oppgavene blir løst og betalt av det offentlige enn hvem som utfører oppgavene. Så tre av fire i den samme undersøkelsen som representanten ber meg om å ta på alvor, tar avstand fra Senterpartiets løsning på dette området og sier ja til regjeringens løsning på området. Så jeg tar undersøkelsen på alvor – men hele undersøkelsen, og ikke bare de svarene som passer meg.

Det som er svaret på disse utfordringene, er nettopp å sørge for at de offentlig finansierte helsetjenestene stadig blir bedre. Derfor blir det prioritert av denne regjeringen. Det handler også om å redusere unødvendig venting og å gi pasienter som ikke har helseforsikring eller en tykk lommebok, en valgmulighet, f.eks. at ruspasienter har mulighet til å velge akkurat det ruskollektivet som de tror på, og at det ikke skal være tilgjengelig for bare dem som har foreldre som kan betale for seg, eller dem som får en lokal menighet til å samle inn penger til seg, noe som ofte var tilfellet tidligere.

Når vi ser på hva som skjer i Sykehus-Norge, er det svært høye investeringer i bygg, medisinsk-teknisk utstyr og IKT. Ventetidene har gått ned, og flere får behandling. Det er dette som er hovedbildet fra Sykehus-Norge. Det er en utvikling som jeg er stolt over at har skjedd i vår regjeringstid, og som jeg mener bidrar til å styrke den offentlige helsetjenesten, som i Norge uansett vil være den største. Men vi kan ikke ha et dogmatisk forhold til det å bruke private og gi innbyggerne våre valgfrihet. Da er jeg helt sikker på at det kommer til å bli en større vekst i de private, kommersielle, finansiert av lommebok og helseforsikring. Det så vi også i den kraftige veksten i helseforsikringer som var sist gang den politikken ble ført i Norge.

Presidenten: Ønsker interpellanten et avsluttende innlegg, enten fra bunnen eller toppen av skyttergraven?

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vil berre ha ein kort kommentar: Eg synest ikkje dette var ein så veldig fruktbar debatt. Men heldigvis – heldt eg på å seia – er det ingen andre som har deltatt i han, så det vert mellom meg og statsråden, og slik er det.

Poenget er det som eg sa om helseforsikringar. Om ein er feilsitert, får ein i alle fall rydda opp i det. Men eg var her i salen sjølv og hørte statsråden seia – eg kan ikkje nøyaktig gjengi ordvalet, men det vart i alle fall brukt som eit argument frå regjeringa – at det ikkje ville vera marknad for den store veksten i helseforsikringar når ein innførte reforma fritt behandlingsval, og i dag er det over ein halv million som har helseforsikring. Ein kan godt fortsetja debatten ved å gå bakover i tid og nekta å ta inn over seg realitetar ved dagens helsepolitikk, men eg tenkjer at dette er nok for i dag.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror jeg har rimelig god oversikt over hva jeg selv har sagt når det gjelder helseforsikringer. Jeg har hele veien – både når jeg har blitt intervjuet, og når jeg har snakket om dette – understreket at reduserte ventetider og reformen fritt behandlingsvalg skal redusere behovet for å ha private helseforsikringer for å få de nødvendige helsetjenestene. Men jeg har også, ved alle anledninger som har bydd seg når jeg har blitt bedt om å snakke om dette, understreket at helseforsikringsbransjen alltid kommer til å tilpasse seg markedet. Det betyr f.eks. at de kommer til å tilby forsikringer på områder som ikke er en del av det som vi har prioritert felles, offentlig.

Det er ingen tvil om at den kraftigste veksten i salget av helseforsikringer var under den forrige regjeringen, da det også var økte ventetider til de offentlig finansierte helsetjenestene. Den veksten har flatet ut etter 2014.

Når en inviterer til en debatt om den todelte helsetjenesten og hva som er rett svar på den utviklingen, må også representanter fra Senterpartiet tåle at en setter lys på det som er deres alternativ. Det er tydeligvis en litt ny opplevelse for representanten, for det kom ingen svar på de påstandene som jeg kom med. Da regner jeg med at representanten er enig i min beskrivelse av konsekvensene av Senterpartiets politikk på dette området, og at det betyr et mer todelt helsevesen i Norge.

Presidenten: Debatten i sak nr. 8 er dermed avsluttet.

Sak nr. 9 [19:50:20]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helseministeren:

«God habilitering og rehabilitering er en investering i den enkeltes mulighet til å oppnå best mulig funksjons- og mestringsevne, og er god samfunnsøkonomi. Vi er nå i det siste året av Opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering (2017-2019). Helsedirektoratet leverte i oktober 2018 en midtveis oppsummering av opptrappingsplanen. Dette er sørgelig lesning. Oppsummeringen dokumenterer at færre brukere mottar rehabilitering både i spesialist- og kommunehelsetjenesten. Det er nedgang i andelen kommuner med plan for habiliterings- og rehabiliteringstjenesten, det er jevn nedgang i bruk av individuell plan, det er store forskjeller i kommunenes koordinerende enheter, markant nedgang i ansatte som har fått kompetanseheving, nedgang i tilskudd til innovasjonsprosjekt m.m.

Hva vil regjeringen gjøre for at opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering ikke skal bli en nedtrappingsplan»?

Kjersti Toppe (Sp) []: God habilitering og rehabilitering for funksjonshemma, kronisk sjuke eller etter skade er ei investering i den enkelte si moglegheit til å oppnå best mogleg funksjons- og meistringsevne, sjølvstende og deltaking i utdanning og arbeidsliv, sosialt og i samfunnet. Investeringa er svært god samfunnsøkonomi, i form av færre reinnleggingar, auka sjølvstende og økte moglegheiter for deltaking i samfunnet. God kvalitet og samhandling mellom rehabiliteringstenestene føreset tilstrekkeleg kompetanse og kapasitet i kommunane og i spesialisthelsetenesta.

I statsbudsjettet for 2017 fremma regjeringa ein Opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering. Planen slo fast at ein skal sikra og vareta eksisterande tilbod i spesialisthelsetenesta på ein god måte og bidra til å styrkja brukarperspektivet og betre kvaliteten, samhandlinga og koordineringa mellom nivå og innanfor desse.

Senterpartiet var tvilande til den framlagde opptrappingsplanen – om tiltaka var tilstrekkelege – og ikkje minst til finansieringa av opptrappingsplanen, både til om det låg inne tilstrekkeleg økonomi til å kalla det ein opptrappingsplan, og til at pengane i stor grad vart tatt frå ei stor gruppe kronikarar, som vart påført ei ekstrautgift på nesten 2 000 kr i året ved at diagnoselista vart fjerna. Under høyringa i komiteen den gong møtte opptrappingsplanen stor kritikk, og fleire av høyringsinstansane meinte at han burde verta trekt tilbake.

Vi er no i det siste året av Opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering. Helsedirektoratet leverte i oktober ei midtvegs oppsummering av denne planen. Oppsummeringa dokumenterte at færre brukarar får rehabilitering, både i spesialisthelsetenesta og i kommunehelsetenesta. Det er uklart kva regjeringa og helseministeren no vil gjera for å sørgja for ei heilskapleg rehabiliteringsteneste med god samhandling, slik at alle som treng rehabilitering, får det. Det er òg uklart kva som vil skje når opptrappingsperioden er over – frå 2020.

Meir enn nokon gong er det behov for å byggja opp tenester som støttar innbyggjarane, slik at dei kan auka funksjonsevna, meistra kvardagslivet og delta i samfunns- og arbeidslivet med mest mogleg sjølvstende. Behovet for meistring står i sterk kontrast til oppsummeringa frå Helsedirektoratet, som dokumenterer ein nedgang i talet på personar som får rehabilitering både i kommunehelsetenesta og i spesialisthelsetenesta, og at

  • delen av kommunar med plan for habiliterings- og rehabiliteringstenestene går ned

  • det er ein jamn nedgang i bruk av individuell plan

  • det er store forskjellar i dei koordinerande einingane til kommunane

  • det er markant nedgang i talet på tilsette innan habilitering og rehabilitering som har fått kompetanseheving med støtte frå ulike kompetanse- og innovasjonstilskot

  • det er nedgang i tilskot til innovasjonsprosjekt innan habilitering og rehabilitering

  • i helseføretaka er delen av ambulant verksemd innan rehabilitering låg

  • det er store regionale forskjellar i rehabiliteringstilbodet i både kommunehelsetenesta og spesialisthelsetenesta

  • kommunane uttrykkjer behov for å styrkja dette feltet, men tiltaka famnar ikkje breidda av målgruppa

  • målgruppa innan omsorgstenestene vert sett meir i fokus enn personar i yrkesaktiv alder og habiliteringstenester

Eg synest det er bekymringsfullt at færre får rehabilitering når dei treng det. Det kan ikkje vera slik at spesialisthelsetenesta byggjer ned sitt tilbod utan at det er samhandling med kommunane, eller at tilbod er bygde opp i kommunane, men det er jo det som skjer. Vi kan ta eksemplet Helse Møre og Romsdal, no når både Mork og Aure er føreslått nedlagde. Vi kan ta saka i Egersund, der rehabiliteringstilbodet er nedlagt, og i Innlandet er det eit spørsmål om lungesjukehuset Granheim, som er i fare. Utviklinga er ekstra bekymringsfull når vi veit at det er ein nedgang òg til innovasjonsprosjekt innan habilitering og rehabilitering.

Trass i opptrappingsplan og målsetjingar om ei styrking av tilbodet og utarbeiding av planar for habilitering og rehabilitering i kommunane ser vi altså at færre kommunar har planar på dette området no enn før opptrappingsplanen. Det er store ulikskapar når det gjeld korleis koordinerande einingar fungerer, og om koordinatorordninga fungerer, og det er altså færre som har ein individuell plan no enn før opptrappingsplanen. Når desse ordningane ikkje fungerer, mistar vi òg moglegheita til å fanga opp og følgja med dei mest sårbare i samfunnet.

Til no har kommunane utvikla kvardagsrehabilitering med dei eldre som målgruppe og personar som allereie får omsorgstenester. Dette er ei viktig og riktig utvikling, men ein etterlyser auka merksemd på brukarar utanfor målgruppa for kvardagsrehabilitering, og det er òg behov for å styrkja kognitiv, sosial og psykososial rehabilitering for barn, unge og vaksne i arbeidsfør alder. Ingen skal forfordelast.

Når fleire vert skrivne ut tidlegare frå sjukehus, møter òg fysioterapeutane og ergoterapeutane stadig sjukare personar, meir komplekse tilstandar. Pasientane vert skrivne ut av sjukehusa mot tenester i kommunen, i påvente av å verta friske nok til å ta imot rehabilitering i spesialisthelsetenesta. Dette rimar ikkje med at det har vore ein nedgang i talet på tilsette innan habilitering og rehabilitering som har fått kompetanseheving. Å investera i meir spesialisert kompetanse blant terapeutane i kommunehelsetenesta er nødvendig for å unngå at personar vert sende frå institusjon til institusjon. Det er dårlege pasientforløp, og det er dårleg økonomi.

Midtvegs oppsummeringar av opptrappingsplanen beskriv vidare manglande statistikk og data om kvantitet og kvalitet på rehabiliteringstenestene. Det er manglande systematikk, behov for kvalitetsindikatorar og felles funksjonsverktøy. Når f.eks. KOSTRA-tala viser auking i talet på ergoterapeutar og fysioterapeutar, veit vi ikkje om dette er ein auke innan rehabiliterings- og habiliteringstenestene, eller om det er ein auke til andre kommunetenester. Manglande data er ingen grunn til ikkje å ta ansvar for ei reell opptrapping innan habilitering og rehabilitering.

Utgangspunktet i rehabilitering er alltid den enkelte person sitt mål og meistring og deltaking. Dette utgangspunktet gir individuelle rehabiliteringsforløp der personen vert støtta av tverrfaglege team, og der moderne teknologi vert tatt i bruk både for å auka samhandlinga mellom profesjonane og mellom tenestenivåa. Det er nødvendig å bryta silotenkinga og inngå eit koordinert og forpliktande samarbeid mellom kommunetenesta, spesialisthelsetenesta, Nav, pårørande og lokalsamfunn. Helsedirektoratet sin midtvegsrapport viser til det interkommunale prosjektet i indre Østfold som eit godt eksempel.

Så spørsmålet i interpellasjonen er korleis helseministeren vil sørgja for ei heilskapleg rehabiliterings- og habiliteringsteneste med god samhandling, slik at alle som treng det, får rehabilitering og habilitering. Og kva skjer når oppdragsperioden er over i 2021?

Statsråd Bent Høie []: Habilitering og rehabilitering er et viktig område for regjeringen. Derfor har vi lagt fram en treårig opptrappingsplan for dette feltet. I planen har vi løftet fram flere utfordringer på området og beskrevet tiltak for å møte disse. Fordi liggetiden i sykehus ofte er kort, har kommunene et stort ansvar for oppfølging av pasienter med behov for habilitering og rehabilitering. Planen har derfor mest oppmerksomhet på kommunene.

Alle som har behov for habilitering og rehabilitering, skal få tilbud om dette. Helsedirektoratet har ansvar for å følge opp opptrappingsplanen i planperioden. I den forbindelse har Helsedirektoratet foretatt en midtveis oppsummering. Den er basert på statistikk fra IPLOS-registeret for 2017 og en Questback-undersøkelse fra kommunene fra samme periode. Oppsummeringen baserer seg med andre ord på materiale fra en tidlig fase i planperioden. Tall fra SSB viser at antall mottakere av rehabilitering i institusjon i kommunene har vært tilnærmet stabilt fra 2016 til 2017, mens mottakere av rehabilitering utenfor institusjon har gått ned. Mange kommuner registrerer av ulike grunner ikke rehabilitering utenfor institusjon i IPLOS. Aktiviteten hos avtalebaserte fysioterapeuter som arbeider med rehabiliteringspasienter, registreres heller ikke som rehabilitering i kommunene. Det er derfor grunn til å tro at det er en underrapportering av habilitering og rehabilitering i kommunene.

Vi er i gang med å videreutvikle det kommunale pasientregisteret KPR. I videreutviklingen av dette vil vi lettere kunne hente ut data om habiliterings- og rehabiliteringsinnsatsen i kommunene. Fra 2016 til 2017 var det en nedgang på 1,8 pst. i antall pasienter som fikk rehabilitering i spesialisthelsetjenesten. Det var de lettere formene for rehabilitering som gikk ned, altså primær, enkel døgnrehabilitering og dag- og poliklinisk rehabilitering.

Opptrappingsplanen inneholder et kommunalt stimuleringstilskudd som kommunene kan søke på. Den inneholder i tillegg en opptrapping av de frie inntektene på 200 mill. kr til kommunene, som er begrunnet i opptrappingsplanen.

Helsedirektoratet har over år fulgt med på utviklingen av habiliterings- og rehabiliteringsvirksomheten i kommunene og sett at mange kommuner ikke har en politisk vedtatt plan for virksomheten. Et av kriteriene for å få tilskudd er at kommunen skal ha en politisk vedtatt plan for virksomheten, eller at midlene skal bidra til utvikling eller oppdatering av en slik plan. Kommunenes koordinerende enhet er sentral i utarbeidelse av planen. Målet med dette kriteriet har bl.a. vært å sørge for at habilitering og rehabilitering er godt forankret i kommunens ledelse. Jeg mener at dersom kommunen ikke har en slik plan for virksomheten, vil en satsing heller ikke treffe de målgruppene som trenger tilbudet mest. I undersøkelsen av kommunene i 2017 oppgir i overkant 40 pst. av kommunene at de har en oppdatert plan for habilitering og rehabilitering. Av foreløpige KOSTRA-tall for 2018 ser vi en positiv utvikling, og at antall kommuner med plan har økt til ca. 50 pst.

Utvikling og politisk behandling av en slik plan tar noe tid. Helsedirektoratet forventer at andelen vil øke i takt med at flere kommuner mottar tilskudd til opptrappingsplanen. I 2018 mottok over 200 kommuner tilskudd, mot 150 i 2017. Helsedirektoratets oppsummering viser at det er en nedgang i antall brukere som har individuell plan, men samtidig har flere brukere fått tildelt koordinator.

Helsedirektoratet erfarer at dette er et tema med behov for tydeligere lederforankring. Derfor har direktoratet i sine veiledere bl.a. tydeliggjort at for pasienter og brukere «med behov for langvarige og koordinerte tjenester» må kommunene oppfylle krav til den lovpålagte koordinatorrollen og arbeide i tråd med pasient og brukers rettigheter, jf. lovverk om individuell plan og koordinator.

Det er opp til kommunene å organisere koordinerende enhet slik de anser det hensiktsmessig. Helsedirektoratet har i sin veileder gitt anbefalinger om organisering som skal sikre at enhetene kan ivareta den viktige rollen med å legge til rette for koordinering av tjenestene. Fylkesmennene rapporterer at det pågår et viktig utviklingsarbeid på dette området. Dette er også et sentralt tema i pilot for strukturert tverrfaglig oppfølgingsteam.

Regjeringen har styrket satsingen på grunn-, videre- og etterutdanning av ansatte i helse- og omsorgstjenestene med nærmere 170 mill. kr. Samlet bevilgning i 2019 er om lag 360 mill. kr. Både tilskuddet til opptrappingsplanen og tilskuddet til kompetanse og innovasjon forvaltes av fylkesmennene. Helsedirektoratet er i dialog med fylkesmennene som følger opp opptrappingsplanens målsettinger, og som også følger med på utviklingen på området.

Selv om statistikkgrunnlaget på kommunenivå er mangelfullt, har vi gode data på ressurstilgangen i kommunene gjennom KOSTRA. Når det gjelder årsverksutviklingen for fysio- og ergoterapeuter, har denne vært svært positiv de senere år. Fra 2013 til 2018 har det vært en jevn økning i årsverksutviklingen for begge grupper. I tillegg til de lovbestemte faggruppene som inngår i lov om kommunale helse- og omsorgstjenester i dag, skal kommunene fra 2020 ha ergoterapeut- og psykologkompetanse i sitt tjenestetilbud. Disse er begge viktige aktører i habiliterings- og rehabiliteringsarbeidet i kommunene.

Opptrappingsplanen inneholder en rekke tiltak som regjeringen følger opp. Poliklinisk tilbud til barn med hjerneskade ble en del av fritt behandlingsvalg i 2017. Det er gitt særskilt bevilgning til alle regionale helseforetak for å etablere et sammenhengende behandlings- og rehabiliteringsforløp til barn med ervervet hjerneskade.

Pilotprosjektet ParkinsonNet foregår nå i Stavanger og Oslo. Prosjektet viser at økt kompetanse hos både fagpersoner og brukere gir bedre kvalitet på behandlingen. En evaluering viser stor enighet om at arbeidsformen kan gi brukerne økt selvstendighet, og at det blir mindre behov for sykehustjenester og sykehjemsplass.

Økning av ambulante tjenester er fulgt opp som oppdrag til helseregionene. Tilbakemeldingene viser at ambulante tjenester utvikles innen flere fagområder hvor personell fra spesialisthelsetjenesten reiser ut i kommunene for å behandle, følge opp og veilede både brukere, pårørende og de kommunale tjenestene. Digitale løsninger tas også i bruk her.

St. Olavs hospital leder et prosjekt i alle regioner om å etablere tverrfaglige diagnosesentre og læringsnettverk for pasienter med langvarige smerte- og/eller utmattelsestilstander med uklar årsak. Prosjektet har gitt et nasjonalt faglig løft på områder som langvarig utmattelse av uklar årsak for barn og ungdom med sammensatte symptomlidelser og smertetilstander. Det er f.eks. laget standardiserte pasientforløp for pasienter med smertetilstander.

Vi har foretatt noen forenklinger i regelverket som skal gjøre det lettere å få tilgang til logoped. Her har vi også gitt Helsedirektoratet i oppdrag å gå gjennom takster og regelverk og foreslå tiltak som kan knytte logopedene tettere til kommunene. Vi har foretatt en rekke tiltak i fysioterapitjenesten, som sammen bidrar til bedre tilgjengelighet, kvalitet og pasientsikkerhet. I tillegg har vi innført fritt rehabiliteringsvalg for at pasienter fra hele landet skal få mer likeverdig tilgang til private rehabiliteringsinstitusjoner. Vi har startet arbeidet med å fase inn rehabiliteringstilbud i godkjenningsordningen for fritt behandlingsvalg.

Det skal også etableres pakkeforløp for ulike pasientgrupper. Arbeidet med pakkeforløp for rehabiliteringsfasen etter hjerneslag har nylig vært på høring. Det planlegges også pakkeforløp for smerte-, muskel- og skjelettsykdommer og for utmattelseslidelser. I tillegg foregår det andre gode initiativ og prosjekter fra kommunene på dette feltet.

2017 var første år i planperioden. Erfaringen fra kommunale stimuleringstilskudd gitt på andre områder tilsier at det tar tid å bygge opp kapasitet og kompetanse på kommunale tjenester. Jeg har derfor tro på at effekten av stimuleringstilskuddet og økningen av kommunerammen med begrunnelse i opptrappingsplanen først sees etter noen år. Det blir derfor viktig å følge med på hvordan utviklingen går videre, for å se om den negative trenden på noen områder har snudd. Jeg vil sørge for å gi Helsedirektoratet i oppdrag å evaluere tiltakene i hele planperioden, slik at vi kan få bedre grunnlag for å konkludere etter planperiodens slutt i 2019.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er ganske oppsiktsvekkjande når vi har vedtatt ein opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering, at ein midtvegsrapport ikkje berre viser at ein ikkje har klart å byggja det opp så bra som ein har tenkt, men at mange parametre viser at det har vore ein reduksjon. Det er ganske spesielt. Det har vore ein nedgang i talet på personar som mottar rehabilitering, både i kommunane og på sjukehus. Eg synest det er spesielt alvorleg. Eg er einig med statsråden i at ein skal vera tolmodig. Eg kan forstå det tar tid å byggja opp eit tilbod, og at resultatet kan sjåast fyrst etter nokre år, men at ein under ein opptrappingsplan ser ein nedgang i talet på personar som får desse tenestene, synest eg er uforklarleg. Det synest eg ikkje statsråden har eit godt svar på. Ein ser det er ein nedgang i bruk av individuell plan, ikkje ei lita auke, men ein nedgang i bruk av individuell plan og ein markert nedgang i tilsette som får kompetanseheving innan dette – eigentleg ganske utruleg at det i det heile går. Det er òg ein nedgang i kommunar som har ein plan for dette feltet.

Eg høyrer kva statsråden seier om planar og ting og nye statistikkar, men det er i alle fall ein realitet at midtvegsrapporten viste ein nedgang på veldig mange felt, og at færre personar får rehabilitering no enn før opptrappingsplanen vart vedtatt.

Eg må spørja statsråden: Er statsråden nøgd med tilstanden på rehabiliteringsfeltet? Det vart vist til planar og tiltak, men er han nøgd med denne situasjonen? Eller synest han regjeringa sin politikk òg for dette området er så fortreffeleg at han ikkje ser grunn til å verta bekymra av midtvegsrapporten som kom?

Eg er glad for det statsråden sa til slutt om at ein skal få ei evaluering etter planperioden sin slutt, altså i 2020, og eg forventar at det òg vil kunna gi føringar for korleis denne opptrappingsplanen skal vidareførast når sjølve opptrappinga – det som skulle vore ei opptrapping – er levert.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Også jeg er selvfølgelig bekymret over at antallet som mottar rehabilitering utenfor institusjon i kommunene, gikk ned det første året i opptrappingsplanen. Men jeg vil gjerne understreke og fortelle noe om behovet for nettopp opptrappingsplanen. De tallene som representanten viser til, er statistikk fra IPLOS-registeret for 2017 og en Questback-undersøkelse for kommunene fra samme periode – det var altså det første året. Så er det en del indikatorer på at disse virkemidlene har begynt å virke – hvis vi f.eks. ser på årsverksutviklingen for sentrale kompetansegrupper i kommunene, der vi har KOSTRA-tall for 2018, som er det andre året i opptrappingsplanen.

Vi er nå inne i det tredje året, 2019. Erfaringene fra andre områder, f.eks. regjeringens satsing på skolehelsetjenesten og helsestasjoner, viser at selv om vi har en ganske kraftig satsing, tar det tid for kommunene – punkt én – å ansette folk. De som er nyansatte, skal komme inn i sin nye rolle, og så skal de begynne å være aktive ut mot pasientene. Det tar nødvendigvis litt tid, og det betød at på det området så vi først effektene etter to til tre år.

Det er også slik at kommunene mange ganger har erfart at staten lanserer satsinger med brask og bram, og så blir det en engangssatsing. Det gir også usikkerhet i kommunene knyttet til om de skal tørre å ansette folk på dette området. Så da dette kom i budsjettet det første året, var det nok en del kommuner som tenkte at vi får vente og se om dette blir en videre satsing. Nå har de erfart at regjeringen har fulgt opp sine lovnader og prioritert dette tre år på rad, og da tror jeg også at vi etter hvert vil se resultater.

Representanten sa at det har vært en nedgang i antall kommuner som har utviklet planer på dette området. I mitt innlegg redegjorde jeg for den stikk motsatte utviklingen, nemlig at kravet vårt om at kommunene har politisk vedtatte planer på dette området, har ført til at fra ett år til et annet økte dette fra 40 pst. til 50 pst. Helsedirektoratet sier at deres inntrykk er at vi også kommer til å se en ytterligere økning.

Jeg er ikke beroliget av de tallene vi har fått til nå. Jeg er veldig opptatt av, som også representanten avsluttet med, at vi får en god evaluering til slutt, men av de siste tallene vi har, fra 2018, ser jeg en god del tegn på at satsingen forhåpentligvis begynner å gi resultater i kommunene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg ser at mange er bekymra over at spesialisert rehabilitering på sjukehus vert bygd ned før tilsvarande tilbod er bygd opp i kommunen. Vi har mange eksempel på at det faktisk har skjedd, og at det har ført til stor bekymring frå kommunane. Eitt eksempel er rehabiliteringstilbodet som var i Egersund, der helseføretaket skreiv rett ut i vedtaket at ein stor grunn til at dei gjorde det, var for å få pengar til eigenkapital for å byggja nytt sjukehus i Stavanger. Vi har akkurat den same problemstillinga i Helse Møre og Romsdal no, der ein har vedteke nedlegging av spesialisert rehabilitering på Mork og på Aure, og med eit tidsaspekt som gjer at kommunane ikkje har sjans til å byggja opp sin kompetanse tilsvarande før dette vert lagt ned. Det er òg tilbakemeldinga frå andre kommunar andre plassar i landet.

Dette er noko som på ein måte kompliserer heile opptrappingsplanen. På Stortinget var alle einige om at ein opptrappingsplan først og fremst måtte skje i kommunane fordi veldig mykje meir rehabilitering kan og bør skje i kommunane, men det ein ikkje er einig i, er at spesialisert rehabilitering vert bygd ned så fort, og kanskje òg altfor mykje.

Så eg vil gjerne utfordra statsråden før hans siste innlegg på om han ikkje er bekymra for akkurat dette, at sjukehus no byggjer ned den spesialiserte rehabiliteringa altfor fort, og i tilfelle kva statsråden vil gjera med det, utover å nemna det i oppdragsdokument, for det ser vi frå Helse Midt-Noreg ikkje har hatt nokon synleg effekt.

Statsråd Bent Høie []: Jeg kan også si noen ord om utviklingen av rehabiliteringsfeltet i spesialisthelsetjenesten. Selv om det har vært en del faglige råd som tilsier at en også burde overføre en større del av rehabiliteringstjenestene fra spesialisthelsetjenesten til kommunene, har regjeringen politisk valgt ikke å følge det, rett og slett fordi vi ser at en god del av det rehabiliteringstilbudet som gis i spesialisthelsetjenesten i dag, ville veldig mange kommuner hatt store problemer med å gi selv. Det ville ført til stor forskjell i landet, fordi noen da hadde bodd i kommuner som hadde hatt muligheten til å tilby den typen rehabilitering, mens veldig mange hadde bodd i kommuner som ikke hadde hatt den muligheten. Derfor har vi valgt ikke å gjøre det. Det er et politisk valg vi også gjorde i forbindelse med opptrappingsplanen for rehabiliteringsfeltet.

Jeg har også gitt et styringssignal til helseregionene om at en ikke skal bygge ned rehabiliteringstilbud som en mener er innenfor det som er kommunens ansvar, raskere enn at kommunen kan være i stand til å gi det tilbudet selv.

Når det gjelder tilbudet i Egersund, ble deler av det flyttet over til Stavanger, den spesialiserte rehabiliteringen, mens deler av det helt åpenbart var et tilbud som kommunene kunne håndtere selv. Kommunene i Dalane-regionen hadde fått penger gjennom opptrappingsplanen til å kunne bygge opp den type tilbud, og kunne i fellesskap drevet det tilbudet videre hvis de ønsket det.

Når det gjelder Helse Møre og Romsdal, er det ikke gjort noe vedtak om å legge ned de to nevnte rehabiliteringsinstitusjonene. Det betyr at det er noe jeg selvfølgelig kommer til å følge med på, i tilfelle styret vedtar det, men det er altså ikke vedtatt.

Presidenten: Debatten i sak nr. 9 er avsluttet.

Sak nr. 10 [20:20:06]

Interpellasjon fra representanten Knut Arild Hareide til utenriksministeren:

«Etter at de kommunistiske regimene i Øst- og Sentral-Europa ble tvunget til å gi fra seg makten fra slutten av 1980-årene, vokste troen på at demokratiet, rettsstaten og menneskerettighetene ville styrkes i denne delen av Europa. Denne optimismen er de siste årene avløst av bekymring over at land som Russland, Hviterussland, Aserbajdsjan og Tyrkia, men også EU-land som Ungarn og Polen, beveger seg i feil retning. Det er urovekkende når bl.a. rettsvesen og massemedier blir kontrollert av og underlagt regjeringen.

Hva er Norges viktigste virkemidler når det gjelder å arbeide mot autoritære styreformer og beskytte rettsstatens prinsipper, vil regjeringen bruke EØS-midlene enda mer målrettet til å fremme demokrati og et sterkt sivilsamfunn, hvordan kan Norge bidra til å styrke Europarådet og OSSE og spille på lag med EU i denne sammenhengen, og hva er status for regjeringens arbeid med å etablere menneskerettighetssanksjoner»?

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg har nesten dårleg samvit som tar vår hardtarbeidande utanriksminister enda ein kveld til Stortinget, men eg har ikkje dårleg samvit for det viktige temaet eg tar opp, og som det er all grunn til å diskutere.

Etter at dei kommunistiske regima i Aust- og Sentral-Europa blei tvinga til å gi frå seg makta på slutten av 1980-åra, vaks trua på at demokratiet, rettsstaten og menneskerettane ville bli styrkte i denne delen av Europa. Det skjedde òg, men denne optimismen er dei siste åra blitt avløyst av bekymring over at land som Russland, Kviterussland, Aserbajdsjan og Tyrkia, men òg EU-land som Ungarn og Polen, har bevega seg i feil retning. Det er urovekkjande når bl.a. rettsvesen og massemedia blir kontrollerte av og underlagde regjeringa.

Våre liberale demokrati er ikkje ei gåve me kan ta for gitt. Me må sjå faren når alarmsignala lyser. Me må forstå kvifor rettsstaten blir undergraven, kvifor det skjer. Me må bli einige om meir effektive tiltak for å stanse undergravinga av grunnprinsippa i demokratiet. Det er derfor eg reiser denne interpellasjonen, og eg ber utanriksministeren utdjupe kva ho meiner er Noregs viktigaste verkemiddel i arbeidet mot autoritære styreformer og for å verne rettsstatsprinsippa.

Me har internasjonale samarbeidsorgan som byggjer på slike prinsipp. Korleis kan Noreg bidra til å styrkje Europarådets og OSSEs rolle i sikringa av demokratiet, rettsstaten og menneskerettane? Korleis kan me samarbeide med EU om tiltak? Vil regjeringa bruke EØS-midlane enda meir målretta til å fremje demokrati og eit sterkt sivilsamfunn? Kva er statusen for regjeringa sitt arbeid med å etablere menneskerettssanksjonar?

Truleg har demokratiske styreformer som ideal og verkelegheit aldri stått sterkare globalt sett enn dei gjorde rundt 2005. Sidan da har det vore ein reell tilbakegang òg i Europa. Er me no vitne til eit tidsskilje? Kva er det som har skjedd?

Russland er det landet som har hatt størst negativ påverknad, bl.a. fordi myndigheitene der har støtta opp om populistiske, sterkt nasjonalistiske og antidemokratiske parti i fleire europeiske statar. Samtidig ser ei rekkje ytterleggåande europeiske parti til «den sterke mann»-modellen som Putin-regimet representerer. Regimet i Russland står bak ei omfattande innblanding i demokratiske val i Vesten, inkludert presidentvalet i USA. Det bidrog til at Donald Trump blei USAs 45. president, jf. Mueller-rapporten. President Lukasjenko i Kviterussland og president Alijev i Aserbajdsjan har lenge sete ved makta. Dei har innskrenka ei rekkje menneskerettar og tillèt ingen politisk opposisjon. Politiske fengslingar er utbreidd. Kviterussland er det einaste landet som ikkje er medlem av Europarådet, og dei har framleis dødsstraff. Aserbajdsjan har i fleire saker nekta å gjennomføre dommar frå Den europeiske menneskerettsdomstolen. Landet stod bak ein omfattande korrupsjonsskandale i Europarådets parlamentariske forsamling, der dei kjøpte stemmer for å unngå negative resolusjonar.

Tyrkia har etter 2005, under president Erdogan, utvikla seg i autoritær retning. Me ser fengsling av journalistar og politisk opposisjon basert på skuldingar om at dei støttar kurdisk nasjonalisme, vald, terrorisme eller Gülen-bevegelsen. Erdogan har dei siste åra utvikla eit sentralistisk presidentstyre. Regimet kontrollerer dei store mediehusa, har svekt uavhengigheita til domstolane og innskrenka ytringsfridomen. Nyleg pressa han igjennom annullering av valresultatet i Istanbul etter at opposisjonskandidaten vann valet.

Ungarn gjennomførte etter Viktor Orbáns braksiger i 2010 ei drastisk omlegging med sterk sentralisering av makta, ikkje minst regjeringa sin dominans over media, domstolane og andre viktige institusjonar. I dei seinare vala har han brukt ein retorikk prega av anti-flyktningar, anti-islam, anti-EU, anti-FN og ikkje minst anti-Soros. Kvifor? Han meiner EU sviktar, at det er Ungarn som forsvarer det kristne Europa mot islam og vernar liberale verdiar.

Polens president har under det nasjonalkonservative Lov- og rettferdspartiet gjennomført liknande innstrammingar, der regjeringa søkjer å dominere media og domstolane. Men det sivile samfunnet i Polen er sterkare enn i Ungarn. Nokre av forsøka på å ta over domstolane med eigne støttespelarar er òg blitt stoppa av EU – eit EU som har gjort ein viktig jobb.

Dei siste to åra er USAs leiarrolle med støtte til demokrati endra og svekt, noko òg utanriksministeren påpeikte i utgreiinga si her tidlegare i vår. Vesten framstår ikkje lenger på same måte som ei samla blokk når det gjeld å fremje demokrati. President Trump blir oppfatta som mindre samlande, meir splittande. At han vil fremje USAs interesser, er forståeleg og ikkje noko særeige. Det som bekymrar, er at han har redusert USAs bidrag til internasjonale organisasjonar, f.eks. ved å trekkje USA ut av FNs menneskerettsråd. Han har hylla autoritære leiarar og bidratt til eit nytt politisk klima prega av nasjonalisme, handelskrig og stormaktspolitikk. Det kan svekkje den internasjonale rettsordenen.

Det er grunn til å merke seg korleis demokratiet i fleire land blir undergrave. Det skjer som regel ikkje ved militærkupp. Metodane som blir nytta, er andre. Den politiske opposisjonen blir stigmatisert. Viktige institusjonar, inkludert rettsvesen og dei viktigaste massemedia, blir underlagde direkte kontroll frå regjeringa si side. Sivile rettar blir avgrensa, slik at det blir vanskeleg å organisere seg eller ytre seg kritisk mot regjeringa. Makta blir sentralisert rundt ein sterk president, slik me ser i Aserbajdsjan, Russland, Tyrkia og Kviterussland, rundt regjeringa, som i Ungarn, eller rundt ein mektig person utanfor det formelle maktapparatet som trekkjer i trådane, noko me bl.a. ser i Polen. Det blir utvikla ein topptung korrupsjonskultur, der den politiske og økonomiske eliten samarbeider om å gjere kvarandre rike på kostnad av folket.

Me må vere på vakt mot autoritær oppførsel frå politiske leiarar i demokratia. Varsellampene bør blenkje når dette skjer – når dei avviser eller uttrykkjer svak tilslutning til demokratiske spelereglar, når dei avviser at dei politiske motstandarane er legitime, når dei tolerer eller oppfordrar til vald, og når dei prøver å avgrense dei sivile rettane for opponentane sine og for media.

Me ser teikn på at demokratiet blir svekt. Når det gjeld å vite korleis me best skal handle for å forsvare demokratiet og rettsstaten, når demokratiske politikarar i Europa ser slike tendensar i eigne kretsar, må dei ta ansvar. Me må ta ansvar. Partilojalitet må ikkje få nokon til å unnlate å forsvare demokratiet.

Dessverre er det mange mainstream-politikarar som har trudd at dei kunne temje ein autoritær outsider når dei kom til makta. Det går sjeldan bra, og nokre gonger går det heilt gale. Det har historia vår vist. Heldigvis er me ikkje der i dag. Eg vil ikkje samanlikne det som skjer, verken med Hitlers nazisme eller Stalins kommunisme. Det var totalitære regime og ideologiar. I dag er vår oppgåve å forsvare demokratiet, rettsstaten og menneskerettane og hindre forvitring av berebjelkane i liberale demokrati. Me må forsvare verdiar me trur er avgjerande for vårt frie samfunn. Me må gi norsk og internasjonal støtte til demokratiske politiske krefter, til sivilt samfunn, til uavhengige medium og til rettsvesen. Det kan spele ei viktig førebyggjande rolle på lengre sikt.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Representanten Hareide tar opp et svært viktig tema – og han skal ikke på noen måte ha dårlig samvittighet for den sene debatten, snarere tvert imot – for utviklingen i deler av Europa gir grunn til bekymring. I enkelte land er opposisjonens kår nå blitt så vanskelige at vi i realiteten kan snakke om en dreining bort fra det representative demokratiet mot noe som minner om tidligere tiders ettpartistater. Vi registrerer også at ledere med autoritære trekk har fått økt selvtillit.

Heldigvis ser vi også motkrefter. Resultatet av helgens europaparlamentsvalg viser et sammensatt bilde – mer sammensatt enn mange fryktet – i de landene representanten nevner. I Ungarn bekreftet det styrende partiet sin dominerende stilling. I Polen og Romania, derimot, fikk opposisjonen økt oppslutning, og det er et viktig korrektiv fra velgernes side.

Et tema som har gått igjen i disse landene de siste årene, er et økende press på rettsstaten. Dette er en utvikling vi har all grunn til å være bekymret for. Rettsstaten utgjør ryggraden i det demokratiske systemet, og når ryggraden forvitrer, kan hele strukturen falle sammen. Uten et uavhengig rettsvesen blir minoritetenes rettssikkerhet særlig utsatt. De som ikke rammes direkte, ser gjerne ikke de langsiktige konsekvensene av at lovlig valgte regjeringer styrker sin egen posisjon på bekostning av rettsstatlige prinsipper og rettssikkerhet. Utviklingen er ikke bare alvorlig for befolkningen i de aktuelle landene, den kan også få konsekvenser for Norge og for det europeiske samarbeidet Norge er en del av. Et trygt Europa er et Europa som bygger ned skillelinjer som gir opphav til konflikt og ustabilitet.

Utviklingen i Polen, Ungarn og Romania gir grunn til bekymring, og EU har startet en debatt om unionen bør ha mer effektive virkemidler for å sikre respekt for EUs verdigrunnlag og rettsstatsprinsipper. I sitt utkast til nytt langtidsbudsjett har Kommisjonen lagt inn forslag om en mekanisme som knytter overholdelse av rettsstatsprinsipper til overføringene fra EUs budsjett, med en begrunnelse i at EUs midler må sikres i tilstrekkelig grad. I tillegg har Tyskland og Belgia nylig lagt fram et forslag om en «peer review»-ordning, der medlemslandene gjennom rådet skal overvåke utviklingen for demokrati og rettsstat i alle EUs medlemsland.

Norge støtter EUs arbeid for å fremme respekt for grunnleggende rettigheter, rettsstat og demokrati, og vi følger EUs prosesser mot Polen og Ungarn tett. Vi har gjentatte ganger oppfordret landene til å samarbeide med EUs institusjoner, og vi merket oss at Polen i desember 2018 valgte å endre den nye loven om høyesterett etter pålegg fra EU-domstolen.

Regionale aktører som Europarådet og OSSE sitter på relevante verktøy landene kan trekke på. Venezia-kommisjonens rådgivende uttalelser er et godt eksempel. EUs ulike verktøy, først og fremst artikkel 7, om brudd på grunnleggende verdier, er også en mulighet EU benytter, men den har selvfølgelig sine begrensninger. Utfordringen for alle er at de forutsetter reell vilje til etterlevelse hos landets egne ledere.

Aktuelle virkemidler for Norge er tilstedeværelse og dialog, målrettet støtte til aktører i det sivile samfunn, uavhengige medier og en justisreform i tråd med grunnleggende rettsstatlige prinsipper. FNs periodiske landhøringer, UPR, har vist seg å være et effektivt utgangspunkt for dialog med myndigheter. Det er viktig at vi kommuniserer hvorfor det er i landenes egeninteresse å verne om demokrati, rettsstat og respekt for menneskerettigheter.

Gjennom EØS-midlene bidrar Norge til sosial og økonomisk utjevning i 15 europeiske land. Midlene bidrar bl.a. til å styrke det sivile samfunn og justissektoren i mottakerlandene, i tråd med prinsippene om rettsstat, demokrati og godt styresett.

Interpellanten spør om regjeringa vil bruke EØS-midlene enda mer målrettet for å fremme demokrati og et sterkere sivilsamfunn. Hovedprofilen for EØS-midlene i inneværende periode, altså 2014–2021, er fastlagt i avtale mellom giverlandene og EU, etterfulgt av landvise forhandlinger med mottakerlandene. Det er inngått avtaler med 14 av de 15 mottakerlandene. Midlene til justissektoren og justisreform er betydelig styrket i forhold til tidligere perioder. Dessuten er avsetningen til fondet for sivilt samfunn økt og utgjør nå minst 10 pst. av de samlede overføringene, og kravet om uavhengig forvaltning av fondet, altså uavhengig av landets myndigheter, er skjerpet i forhold til forrige periode. Dette gjør vi for å søke å bidra til et sterkere sivilt samfunn, som er en viktig del av ethvert velfungerende demokrati.

Vi forhandler fortsatt med Ungarn, der det først og fremst gjenstår å komme til enighet om forvaltningen av fondet for sivilt samfunn. Giverlandene, Island, Liechtenstein og Norge, står samlet om vår posisjon i forhandlingene. Vår tilnærming støttes også av Kommisjonen og av sentrale EU-land. Dette er en problemstilling jeg har holdt Stortingets europautvalg løpende oppdatert om. Jeg har også diskutert det i mine redegjørelser i Stortinget, og jeg opplever at det er tverrpolitisk støtte for regjeringas linje.

Vi håper at det fortsatt er mulig å bli enige, men vi er helt klare på at vi må finne løsninger på alle utestående spørsmål samlet, herunder for sivilt samfunn, for at det skal kunne bli en avtale med Ungarn. Vi splitter altså ikke opp sivilt samfunn fra de andre fondsmidlene – man kunne f.eks. tenke seg at man ble enige om fondsmidlene, altså ca. 90 pst. først, og så komme tilbake til sivilt samfunn. Alt må være på plass før vi utbetaler midlene. EØS-midler til Ungarn vil altså ikke bli utbetalt før det er en helhetlig avtale på plass.

For å bistå mottakerlandene i utviklingen og gjennomføringen av avtalte satsingsområder har vi gjennom EØS-midlene også etablert samarbeid med norske fagetater, som f.eks. Domstoladministrasjonen, og internasjonale organisasjoner som Europarådet og EUs byrå for fundamentale rettigheter. Dette samarbeidet bidrar også til ytterligere å styrke fokus på internasjonale standarder, demokrati og rettsstat.

Europarådets kjerneverdier – menneskerettigheter, demokrati og rettsstat – er viktigere enn noen gang. Norge er en sterk støttespiller for organisasjonen, og ikke minst støtter vi opp om Den europeiske menneskerettsdomstolen, både finansielt og faglig. Vi har økt våre frivillige bidrag til domstolen. Vi kommer til å fortsette å slutte opp om organisasjonens overvåkingsmekanismer og menneskerettighetskommissærens behov for større tilgang til såkalte gråsoner i enkelte medlemsland. Norge ønsker å bevare Europarådet som en paneuropeisk organisasjon som inkluderer alle Europas 830 millioner innbyggere og gir dem tilgang til Menneskerettsdomstolen. Det er nokså unikt at vi har en dødsstraff-fri sone som omfatter 830 millioner mennesker, og vi ønsker at det skal fortsette å være sånn.

OSSEs arbeid i felt er også viktig. Vi har økt vårt engasjement gjennom personell og prosjektfinansiering til OSSEs virksomhet i våre nærområder sør og øst i Europa. Vi støtter også OSSEs omfattende valgobservasjoner, og vi bidrar til OSSEs viktige innsats for likestilling, mediefrihet, sikkerhetssektorreform og forebygging av voldelig ekstremisme.

Situasjonen når det gjelder menneskerettigheter og rettsstatens stilling i Tyrkia, er fortsatt veldig bekymringsfull. Regjeringa har gjentatte ganger i bilaterale samtaler og gjennom Europarådet og andre egnede kanaler gitt uttrykk for det som er vår bekymring. Regjeringa har styrket støtten til sivilt samfunn i Tyrkia i takt med den forverrede situasjonen etter kuppforsøket i 2016. Tiltak for ytringsfrihet har høyest prioritet.

Fra mange hold uttrykkes det uro over autoritære utviklingstrekk og en stadig vanskeligere menneskerettighetssituasjon i Russland. Jeg deler bekymringen over denne utviklingen. Det gjelder både vilkårene for sivilt samfunn generelt og konkrete saker som forfølgelsen av LHBTI-personer og det utilbørlige presset mot menneskerettighetsforkjempere i Tsjetsjenia. Norge var ett av 16 land som aktiverte den såkalte Moskva-mekanismen i OSSE. Dette innebar bl.a. en ekspertgransking av rapporterte menneskerettighetsbrudd i Tsjetsjenia.

Til slutt: Når det gjelder arbeidet med å etablere menneskerettighetssanksjoner, er Norge nå i dialog med nærstående land angående den pågående prosessen i EU, hvor ulike problemstillinger knyttet til etableringen av et slikt sanksjonsregime diskuteres. Det er mange og til dels vanskelige spørsmål å ta stilling til, men de diskuteres nå i EU, og vi deltar i den diskusjonen. Utenriksdepartementet vurderer hvordan Norge best mulig kan bidra i disse diskusjonene, og er allerede i gang med å revidere dagens hjemmelslover for internasjonale sanksjoner og restriktive tiltak, slik at et eventuelt sanksjonsregime mot personer for grove menneskerettighetsbrudd skal kunne gjennomføres i norsk rett.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg vil takke utanriksministeren for eit veldig godt svar og ei veldig god utgreiing om den interpellasjonen som eg har lagt fram. Det er eg svært glad for.

Eg trur at når utanriksministeren seier at autoritære leiarar i dag framstår med veldig god sjølvtillit, er det veldig treffande for den situasjonen me har. Eg deler også utanriksministeren sitt bilde av at det er ikkje eintydig svart, det er ikkje eintydig mørkt. Eg trur det EU-valet som me no hadde, frå torsdag til søndag, viser eit bilde som er blanda, der bl.a. opposisjonen i Ungarn og Romania gjer det betre. Det er veldig gode signal. Samtidig er det jo slik at valet i Polen, valet i Italia og – eg vil tore å seie – òg valet i Storbritannia gir oss nokre utfordringar. Me får òg ein ny statsminister i Storbritannia som det blir spennande å følgje.

Det ein likevel kan oppsummere med frå Noreg si side, er at i ei tid der veldig mange land i realiteten set seg sjølve først, og mindre samarbeid, må Noregs stemme i det internasjonale vere meir samarbeid – meir forpliktande samarbeid. Det er det eg høyrer frå utanriksministeren, og det er eg veldig glad for.

Så er det òg slik, president – og da ser eg på den presidenten som sit her no – at eg la merke til at utanriksministeren vektla veldig sterkt det tette samarbeidet me har med EU. Det er viktig. Eg trur òg me ser eit EU som speler ei viktigare rolle i dag enn på lang, lang tid, bl.a. blir det som blir nemnt her om den rolla ein har spelt knytt til domstolane i Polen, veldig viktig.

Eg hadde gleda av å møte ein menneskerettsforkjempar frå Ungarn, på min alder, som hadde opplevd å leve i regimet som var før Muren fall – ei mørketid. Han hadde frå 1989 og i realiteten fram til 2010 berre opplevd ei positiv utvikling og ikkje trudd at den utviklinga var mogleg å snu. Men frå 2010 har dei altså opplevd at media er blitt styrte og stengde, at domstolane er blitt påverka, at det ikkje er den opne, frie debatten. Det som såg ut til å vere umogleg i 2009–2010, er dessverre blitt eit mørkt bilde berre ti år seinare.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg er helt enig i den oppsummeringen representanten Hareide gjør. La meg bare legge til at jeg tror vi skal være veldig oppmerksom på at en del av den utviklingen som foregår, og som gjør at rommet for sivilt samfunn innskrenkes, ikke bare handler om hvilke lover og regler som vedtas, eller hvordan man innretter f.eks. en domstolsreform.

Erfaringene vi har gjort oss etter mange års samarbeid – ikke bare med land utenfor Europa, men også i det samarbeidet vi har gjennom både EØS-midlene og med europeiske land og EU-systemet – er at i stadig flere land opplever sivilsamfunnet nettopp at det ikke er gjennom vedtak av lover og formelle prosedyrer rommet blir mindre. Det er i stedet ved at man etablerer regler og rutiner som gjør at organisasjonene ikke kan møtes. Det etableres en følelse av angiversamfunn. Det etableres måter å forfølge både organisasjoner, minoriteter og aktivister på som ikke gjenspeiles i formelle lovvedtak, men som likevel kanskje på mange måter gjør det enklere for regimer med enkelte autoritære trekk å slå ned på det sivilsamfunnet som vi er helt enige om er ryggraden og bærebjelken i ethvert demokratisk samfunn.

Det er en utvikling som er dypt bekymringsfull, og som gjør at vi i tillegg til å jobbe gjennom de kanalene og på de måtene jeg nevnte i mitt innledende svar, må jobbe på andre måter. Det handler om ikke bare å se hen til hvilke lover og regler som vedtas, men også i hvilken retning samfunnet går, og hvordan vi best kan støtte sivilsamfunn i de sammenhengene. Min opplevelse er at det er usedvanlig viktig å fortsette å snakke om disse tingene og se hva som foregår, ha god kunnskap om ulike strømninger og organisasjoner i de forskjellige landene. Det bruker vi våre ambassader aktivt til, som har et usedvanlig godt inntak både på myndighetssiden og når det gjelder sivilsamfunnsorganisasjoner. Det mener vi er en viktig del av den jobben vi har, og den oppgaven vi har med å kartlegge situasjonen også i land nær oss.

Jeg vil avslutte der både representanten Hareide og jeg begynte. Det er bekymringsfullt når vi ser at flere ledere føler at de har såpass stor selvtillit at de – såpass kostnadsfritt – kan stramme til i helt sentrale og elementære spørsmål som ytringsfrihet, rettsstat, pressefrihet og organisasjonsfrihet. Da er det vår felles jobb gjennom de nettverkene vi har, enten som parlamentarikere eller som regjeringsmedlemmer, og gjennom de virkemidlene vi har som norske myndigheter eller som støtte til sivilsamfunn på andre måter, å ta den kampen sammen med dem.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: Resultatet av valget i Europa viser en ny politisk skillelinje. Det er de grå, autoritære partiene som vokser fram, mot de grønne partiene, som løfter fram grasrotdemokratiet. Enkelte kommentatorer ser det som et tegn på at de eksisterende maktstrukturene og verktøyene ikke lenger har den samme legitimiteten i befolkningen. Man kan spørre seg om vi skal føle oss så trygge som det framstår i denne debatten, på at dagens framgangsmåte er tilstrekkelig, eller om vi må ser mer grunnleggende på hvordan vi kan skape et mer inkluderende demokrati for å sikre den demokratiske utviklingen vi ønsker.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og sak nr. 10 er ferdigbehandlet.

Sak nr. 11 [20:48:49]

Stortingets vedtak til lov om endringer i skipsarbeidsloven mv. (Lovvedtak 59 (2018–2019), jf. Innst. 250 L (2018–2019) og Prop. 49 LS (2018–2019))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Tone Wilhelmsen Trøen gjeninntok presidentplassen før voteringen.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Stortinget er da klar til å gå til votering.

Den innkalte vararepresentanten for Akershus, Mani Hussaini, tar nå sete.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt 20 forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–9, fra Fredric Holen Bjørdal på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt

  • forslag nr. 10, fra Fredric Holen Bjørdal på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne

  • forslagene nr. 11–16, fra Fredric Holen Bjørdal på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt

  • forslag nr. 17, fra Sigbjørn Gjelsvik på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt

  • forslagene nr. 18–20, fra Kari Elisabeth Kaski på vegne av Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt

Forslag nr. 10 er identisk med løst forslag nr. 5 i sak nr. 2, votert over i Stortingets møte 30. april 2019.

Presidenten viser i den sammenheng til forretningsordenens § 38 femte ledd første punktum:

«Når et forslag er endelig avgjort, må forslaget ikke bringes frem igjen eller tas opp på nytt i samme stortingssesjon.»

Presidenten vil derfor ikke ta forslag nr. 10 opp til votering.

Det voteres over forslagene nr. 18–20, fra Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt.

Forslag nr. 18 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sette ned et skatte- og avgiftsutvalg som skal fremme konkrete forslag til en helhetlig omlegging av dagens skatte- og avgiftssystem med det formål å bidra til at Norge når sine nasjonale Paris-mål. Forslagene skal samlet sett også bidra til redusert økonomisk ulikhet i det norske samfunnet.»

Forslag nr. 19 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan en modell for klimabelønning (karbonavgift til fordeling) best kan introduseres i Norge. Det forutsettes at regjeringen, i tillegg til å definere hvilke sektorer som skal omfattes, også indikerer progressiviteten i skattesatsene som er nødvendig for å nå klimamålene satt igjennom Paris-avtalen.»

Forslag nr. 20 lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere en støtteordning for kortere arbeidstid på kommunale arbeidsplasser, særlig i belastende yrker som omsorgsyrker.»

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt ble med 88 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.01.28)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 17, fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en maktutredning for arbeidslivet der maktbalansen mellom arbeidsgiver og arbeidstaker kartlegges. Utredningen skal blant annet se på organisasjonsgrad og hindre for organisering, medbestemmelse, oppdragsgivers ansvar, ledelsesformer, eierstruktur, bedriftsdemokrati og kontroll og overvåkning av arbeidstakerne. Utredningen skal belyse EØS-avtalens konsekvenser for maktbalansen i norsk arbeidsliv.»

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt ble med 78 mot 19 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.01.46)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 11–16, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt.

Forslag nr. 11 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet hvert år legge fram en helhetlig kartlegging av den reelle formuesfordelingen i Norge, hvor blant annet aksjer i ikke-børsnoterte selskaper og andre formuesobjekter som i dag undervurderes i formuesstatistikken, inngår med sin reelle markedsverdi.»

Forslag nr. 12 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet hvert år legge fram beregninger for utviklingen til Gini-indeksen og andre mål på inntektsulikhet der tilbakeholdt utbytte er tilordnet eierne av bedriftene, for å få et bedre bilde av inntektsulikheten i Norge.»

Forslag nr. 13 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet hvert år legge fram en framstilling av den samlede effekten politikken regjeringen fører har for den disponible inntekten til ulike inntektsgrupper, inkludert anslåtte effekter av blant annet endringer i avgifter, egenandeler, stønader og velferdsordninger, etter mal av «Fördelningspolitisk redogörelse» i Sverige.»

Forslag nr. 14 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en maktutredning for arbeidslivet der maktbalansen mellom arbeidsgiver og arbeidstaker kartlegges. Utredningen skal blant annet se på organisasjonsgrad og hindre for organisering, medbestemmelse, oppdragsgivers ansvar, ledelsesformer, eierstruktur, bedriftsdemokrati og kontroll og overvåkning av arbeidstakerne.»

Forslag nr. 15 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en kraftigere områdesatsing i de store byene for å sikre gode nabolag og mindre forskjeller.»

Forslag nr. 16 lyder:

«Stortinget ber regjeringen undersøke de fordelingsmessige konsekvensene av kuttene i ytelser og velferdsordninger, inkludert kuttene i bostøtte, kuttene i uføres barnetrygd, kutt i kjøpekraften for alderspensjonister, kuttene i fri rettshjelp, kutt i overgangsstønaden for enslige forsørgere, kutt i stønad til bil for dem som er avhengige av det for å komme seg til butikken eller legen, kuttene i fødselsomsorgen, kuttet i arbeidsavklaringspenger og kuttene i kriminalomsorgen og domstolene. Resultatene av undersøkelsen skal legges fram for Stortinget senest sammen med forslaget til statsbudsjett for 2020.»

Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslag nr. 14, og videre støtte til de øvrige forslagene.

Votering:

Forslagene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt ble med 54 mot 43 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.02.12)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1–9, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at det skaffes til veie data og datamodeller som gjør det mulig for SSB og Finansdepartementet å beregne geografiske fordelingsvirkninger av regjeringens politikk, herunder skatte- og avgiftspolitikk.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettene fra og med statsbudsjettet for 2021 gi en enkel rapportering om geografisk fordeling av blant annet skatte- og avgiftsopplegget, slik det allerede gjøres for sosial fordeling.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme alternative forslag til hvordan selskaper med digitale inntjeningsmodeller kan skattlegges i Norge.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med konkrete tiltak som har som mål å redusere nivået på ulikhet, som en konsekvens av at dagens nivå av økonomisk og sosial ulikhet er for høyt.»

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet hvert år sørge for at tabeller og figurer i budsjettdokumentene som omhandler fordelingseffekter av regjeringens endringer i skattesystemet, framstilles med en mer finmasket inndeling av høye inntekts- og formuesnivåer.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en gjennomgang av likestillingseffekten av den økonomiske politikken og komme tilbake til Stortinget med konkrete forslag for å redusere de økonomiske forskjellene mellom kvinner og menn.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen på egnet måte komme tilbake til Stortinget med et forslag til mandat for et utvalg som skal analysere makt og maktforskyvning i Norge, hvor blant annet konsekvensene av konsentrasjon av økonomisk makt, teknologiske endringer, endringer i arbeidsmarkedet og klimaendringer skal belyses.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om forsterkede tiltak mot overskuddsflytting og mer finansiell åpenhet.»

Forslag nr. 9 lyder:

«Stortinget ber regjeringen styrke Skatteetatens og Økokrims muligheter til å avdekke og straffeforfølge skatteunndragelse og annen økonomisk kriminalitet.»

Votering:

Forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt ble med 53 mot 44 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.02.31)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Meld. St. 13 (2018–2019) – Muligheter for alle – Fordeling og sosial bærekraft – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Presidenten foreslår at utviklingsministerens utviklingspolitiske redegjørelse holdt i Stortingets møte 23. mai 2019 vedlegges protokollen.

Votering:

Forslaget fra presidenten ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 5

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Meld. St. 15 (2018–2019) – Noregs fiskeriavtalar for 2019 og fisket etter avtalane i 2017 og 2018 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 6

Presidenten: Under debatten er det satt frem tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen øke kontrollen for å avdekke ulovlig utførsel av fisk.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at straffenivået for ulovlig utførsel av fisk er på et nivå som gir en reell preventiv effekt.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en egen sak med tiltak for å sikre et seriøst turistfiske og å bekjempe ressurskriminalitet i forbindelse med fritidsfiske.»

Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:96 S (2018–2019) – Representantforslag fra Siv Mossleth, Geir Pollestad og Geir Adelsten Iversen om økte bøtesatser ved ulovlig utførsel av fisk – vedtas ikke.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 51 mot 45 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 21.04.10)

Presidenten: I sakene nr. 7–10 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 11

Presidenten: Sak nr. 11 er andre gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 59.

Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overenstemmelse med Grunnloven.

Referatsaker

Sak nr. 12 [21:04:35]

Referat

  • 1. (360) Statsministerens kontor melder at

    • 1. lov om endringer i Svalbardloven m.m. (tilpasning til ny kommunelov)

    • 2. lov om endringer i jordlova mv. (klimahensyn ved nydyrking)

    • – er sanksjonert under 24. mai 2019

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (361) Endringer i folketrygdloven (gradering av pleiepenger og økt kompensasjonsgrad for sykepenger til selvstendig næringsdrivende) (Prop. 116 L (2018–2019))

  • 3. (362) Endringer i lov 3. desember 1948 nr. 7 om pensjonstrygd for sjømenn m.m. (ny pensjonsordning) (Prop. 118 L (2018–2019))

    Enst.: Nr. 2 og 3 sendes arbeids- og sosialkomiteen.

  • 4. (363) Endringer i statsbudsjettet 2019 under Landbruks- og matdepartementet (Reindriftsavtalen 2019/2020) m.m. (Prop. 117 S (2018–2019))

  • 5. (364) Endringer i statsbudsjettet 2019 under Landbruks- og matdepartementet (Jordbruksoppgjøret 2019) (Prop. 120 S (2018–2019))

  • 6. (365) Representantforslag fra stortingsrepresentant Geir Pollestad om ekstern gransking av Mattilsynet (Dokument 8:157 S (2018–2019))

    Enst.: Nr. 4–6 sendes næringskomiteen.

  • 7. (366) Finansiering og utbygging av E6 på strekningen Moelv–Øyer i kommunene Ringsaker, Gjøvik, Lillehammer og Øyer i Hedmark og Oppland (Prop. 119 S (2018–2019))

  • 8. (367) Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om rettferdige og sosiale alternativer til bompenger (Dokument 8:158 S (2018–2019))

    Enst.: Nr. 7 og 8 sendes transport- og kommunikasjonskomiteen.

Presidenten: Dermed er sakene på dagens kart ferdig behandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 21.05.