Stortinget - Møte onsdag den 22. mai 2019 *

Dato: 22.05.2019
President: Eva Kristin Hansen

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 1 [10:02:50]

Muntlig spørretime

Talarar

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bent Høie, Nikolai Astrup og Ingvil Smines Tybring-Gjedde vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Mitt spørsmål går til helseminister Bent Høie.

Mandag i denne uken sendte alle ordførerne i Troms brev til helseministeren fordi ambulansetjenesten i deres område er under sterkt press. Bilambulansebaser legges ned, mens oppdragsmengden går opp. Beredskap svekkes ved at man kutter i antall ambulanser, og dette skjer ikke bare i den nordlige landsdelen, men i flere distrikter, i Trøndelag og på Vestlandet.

Når det gjelder ambulansetjenesten: Dette handler om trygghet i hverdagen for folk, og at man vet at man kan få hjelp av en tjeneste med høy kvalitet. For Arbeiderpartiet er det viktig at det ikke skal være bostedsadresse og trang sykehusøkonomi som avgjør om en mottar livreddende hjelp eller ikke. Vi mener at både sykehusene og kommunene trenger mer penger, og en styrking av den kommunale legevakten og den kommunale utrykningstjenesten er helt nødvendig, men det blir aldri et alternativ til en akuttmedisinsk spesialisthelsetjeneste når sekundene teller. I mange kommuner er det den kommunale brann- og redningstjenesten som er først på stedet når noen trenger akutt helsehjelp.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan sikrer han den akuttmedisinske beredskapen på en måte som gjør at den lokale brann- og redningstjenesten ikke blir stående igjen med helsetjenestens ansvar?

Statsråd Bent Høie []: Vi har en god akuttmedisinsk beredskap og en godt utbygd ambulansetjeneste i Norge, og det skal vi fortsatt ha. Dette kommer også veldig klart fram i regjeringens plattform, og det er også en klar føring for helseregionene.

Det er heldigvis slik at når vi ser på utviklingen i responstid og sammenligner med 2016, er det en positiv utvikling, og der utviklingen er bedre i distriktene enn i tettbygde strøk. Det har vært en betydelig aktivitetsvekst i ambulansetjenesten, og det har også blitt flere ambulanser. Da regjeringen overtok i 2013, var det 515 ambulanser, og i 2017 var det 526. Jeg har også innført responstid som en nasjonal kvalitetsindikator, i tråd med Akuttutvalgets anbefaling, slik at helseregionene blir målt på at de faktisk følger opp de kvalitetsmålene som er på dette området. Så vil det alltid være lokale diskusjoner knyttet til lokalisering av ambulansestasjoner og hvordan dette skal organiseres. Det som er min veldig klare føring overfor helseforetakene i disse sakene, er at de i det arbeidet skal involvere kommunene, for, som representanten er inne på, er det den samlede akuttmedisinske kjeden som er avgjørende for befolkningens trygghet. Da må spesialisthelsetjenestens og kommunens tjenester henge godt sammen. Vi ser også at i flere saker har denne typen beslutninger blitt utsatt, og en har startet nye prosesser i de tilfellene der sykehusene ikke har vært flinke nok til å involvere kommunene i sine planer og diskusjoner. Det er også et krav fra meg at sykehusene skal involvere kommunene når en skal gjøre endringer i den akuttmedisinske beredskapen.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det hjelper lite at det er flere ambulanser nasjonalt, hvis det er færre der en bor og blir syk. I Vesterålen, der jeg var nylig, oppfordres de lokale brannfolkene til å ta kurs i akutthjelp for bedre å håndtere medisinske akuttbehov, samtidig som ambulansebasen ble endret fra å ha døgnberedskap til å være en dagvaktstasjon. Mer medisinsk kompetanse for brannfolkene tror jeg vi kan bli enige om er bra for alle, men det foregår dermed en ansvarsoverføring som lokale brannfolk ikke føler seg trygge på at de kan bære, og som ikke erstatter ambulansefolkenes kompetanse eller det utstyret de har i bilene sine. Dette skjer på regjeringens vakt. Hva tenker statsråden om at innbyggernes trygghet i noen kommuner blir et svarteperspill mellom ulike budsjetter, og man stiller med en svakere kompetanse enn det Stortinget har gitt enkeltinnbyggerne rett til, nemlig spesialisert akuttmedisinsk hjelp?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg sa i mitt første svar: Jeg aksepterer ikke at den typen tjenester skal være et svarteperspill. Derfor har vi stilt krav om at endringer og utvikling i den prehospitale tjenesten fra spesialisthelsetjenestens side skal skje i nært samarbeid med kommunene. Det betyr ikke at en alltid blir enig, men kommunene skal være involvert i dette arbeidet.

Så er det selvfølgelig vanskelig å se for seg at det blir flere ambulanser nasjonalt, men færre lokalt. Når det blir flere ambulanser nasjonalt, blir det også flere ambulanser lokalt, der folk bor. Det er også slik at det i større grad er etablert andre typer biler som brukes til transport av pasienter, som frigjør ambulansetid til de oppdragene som haster, og det øker tryggheten i befolkningen. Derfor er det gledelig at når vi nå har begynt å måle responstiden som en nasjonal kvalitetsindikator, viser det at vi har en rett utvikling, og utviklingen er bedre i distriktene enn i byene.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg følger statsråden i at det har vært en endring og utvikling i den prehospitale tjenesten. Faktisk har det vært en rivende faglig utvikling, og vi kan gjøre mye mer før folk kommer til sykehus nå, enn vi kunne for bare kort tid siden. Den forrige stortingsmeldingen om prehospitale tjenester kom i år 2000. Det er lenge siden, det er snart 20 år siden. Det siste helseminister Jonas Gahr Støre gjorde før han overlot stafettpinnen til Bent Høie, var å sette ned Akuttutvalget. De leverte sin NOU i 2015. Den er ikke fulgt opp av regjeringen, bare stykkevis og delt. I fjor høst vedtok stortingsflertallet at vi ønsket å ha en ny stortingsmelding om prehospitale tjenester. Det forhandlet Kristelig Folkeparti bort på Granavolden. Akuttmedisin var åpenbart ikke viktig nok.

Hva vil statsråden gjøre for å sikre en like god prehospital tjeneste over hele landet, når han avviser dette systematiske arbeidet fra Stortinget?

Statsråd Bent Høie []: For det første er det en rekke av de anbefalingene fra NOU-en som er fulgt opp, bl.a. dette med responstid som en nasjonal kvalitetsindikator. Så jeg har vært mest opptatt av å gjennomføre de anbefalingene som har kommet, istedenfor å lage stortingsmeldinger. Men prehospitale tjenester blir et av hovedtemaene i en stortingsmelding som Stortinget får til behandling før jul, nemlig den neste nasjonale helse- og sykehusplanen. Det var et viktig gjennomslag for Kristelig Folkeparti i Granavolden-forhandlingene, så dette blir et tema i den neste stortingsmeldingen om nasjonal helse- og sykehusplan. Da får en også kvittert ut alle de andre vurderingene som er gjort knyttet til de prehospitale tjenestene, og lagt føringer for hvordan denne tjenesten skal utvikle seg framover, for det er, som representanten er inne på, en tjeneste som har vært inne i en veldig sterk positiv utvikling – god kvalitet, bedre responstider, høyere kompetanse – og den utviklingen skal fortsette.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Hvis statsråden vil unngå et svarteperspill, tror jeg han må lytte til ordførerne fra Troms, som nå har skrevet brev. De ble sittende igjen med ansvaret for den lokale beredskapen gjennom brann og redning, mens regjeringen har ansvar for en politireform som flytter beredskapen unna folk, og en trang sykehusøkonomi som gjør at også de prehospitale tjenestene endres. Hvordan tar man vare på den totale beredskapen i hvert lokalsamfunn i Norge, når det er så stor dissonans med tanke på det lokale ansvaret, og man i stadig flere tilfeller opplever at brann og redning er de som er først på stedet ved akuttmedisinske hendelser?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror representanten må forholde seg til at vi har innført responstid som en nasjonal kvalitetsindikator, og at det nasjonale bildet er annerledes enn det representanten prøver å framstille det som. Responstiden er blitt bedre, og det har vært en bedre utvikling i distriktene enn i byene. Jeg er også veldig opptatt av at kommunene nå bidrar veldig positivt med å øke beredskapen i sine lokalsamfunn, utover det som spesialisthelsetjenesten har ansvar for. Blant annet har flere etablert egne responsteam. Det er en positiv utvikling som bidrar til å trygge befolkningen. Den skal ikke komme istedenfor spesialisthelsetjenestens ansvar, men i tillegg til. Derfor lager vi nasjonale kvalitetskrav til kommunenes responsteam, slik at man har noen standarder å forholde seg til som bidrar til økt trygghet i befolkningen. Noen av de kommunene som har gjort det, opplever at det bidrar til mer stabil bemanning og økt rekruttering til de kommunale helse- og omsorgstjenestene, og det er positivt.

Presidenten: Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.

Lene Vågslid (A) []: Mitt spørsmål går til beredskapsministeren.

Slik Ingvild Kjerkol viser til i hovudspørsmålet sitt, skjer det ei oppgåveflytting frå helsevesenet til brann- og redningsvesenet. Arbeidarpartiet meiner at det trengs ei prinsipiell avklaring av roller, oppgåver og ansvar som brann- og redningsvesenet skal ha i framtida. To gonger har Arbeidarpartiet fremja eit forslag om ei eiga stortingsmelding for brann og redning. Det vil ikkje høgreregjeringa ha noko av. Så spørsmålet mitt til beredskapsministeren i denne samanhengen blir: Korleis vil ho konkret fylgje opp Granavolden-plattforma, som seier at regjeringa vil gjennomgå beredskapskapasiteten i kommunane, inkludert rollefordelinga mellom brannvesen, politi og helsevesen?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Brann- og redningsvesenet er en viktig og veldig etterspurt ressurs, som er til stede der folk bor, og den gir raskt bistand når folk trenger hjelp, uansett når på døgnet en brann eller annen ulykke oppstår.

Brann- og redningsvesenet er et kommunalt ansvar, og staten styrer kommunene gjennom lover og forskrifter. Brann- og redningsvesenets oppgaver følger av brann- og eksplosjonsvernloven, og kommunene gir fullmakt til å legge andre oppgaver til brannvesenet, så lenge dette ikke svekker brannvesenets lovpålagte oppgaver. Det er derfor kommunene selv som vurderer hvilke andre oppgaver de har kapasitet til å utføre. Det er ikke foretatt noen endringer i de lovpålagte oppgavene siden 2002.

Det er riktignok store ulikheter mellom kommunene når det gjelder beredskap. Noen kommuner har uttrykt at de ønsker flere oppgaver (presidenten klubber) til brann- og redningsvesenet fordi de mener at det gir en beredskapsmessig gevinst (presidenten klubber igjen) i lokalsamfunnet.

Presidenten: Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.

Lene Vågslid (A) []: Eg registrerer at statsråden ikkje svarer på det eg spør om. Spørsmålet var korleis statsråden vil fylgje opp punktet i Granavolden-plattforma der det står at ein skal gå igjennom beredskapskapasiteten i kommunane, inkludert rollefordelinga mellom brannvesen, politi og helsevesen. Det er ei kjensgjerning at oppgåveporteføljen for brann- og redningsvesenet har endra seg stort dei siste ti åra. Me har bedt om ei stortingsmelding to gonger. Det vil ikkje regjeringa ha. Då er spørsmålet: Kva gjer regjeringa med problemet? Korleis vil beredskapsministeren i Noreg fylgje opp si eiga regjeringserklæring på dette punktet?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Jeg er glad for at representanten er ivrig på dette området. Det er også jeg, som helt nyslått samfunnssikkerhetsminister. Jeg må avslutte svaret mitt, som jeg ikke fikk sist, fordi jeg ikke kom til poenget. Jeg beklager at jeg brukte lang tid på det.

Noen kommuner mener at det gir beredskapsmessig gevinst i lokalsamfunnet å gi brannvesenet flere oppgaver, mens andre kommuner har uttrykt at de er kritiske til den økonomiske belastningen, som bl.a. kan følge i kjølvannet av en dreining i oppgaveporteføljen.

Til representantens helt konkrete spørsmål vil jeg i arbeidet med å gjennomgå beredskapskapasiteten i kommunene, herunder rollefordelingen, som representanten også etterspør, mellom brann- og redningsvesen, politi og helsevesen, gå i dialog med både justisministeren, innvandringsministeren og helseministeren. Dette vil bli gjort i forbindelse med arbeidet med den kommende meldingen til Stortinget om samfunnssikkerhet, som vi planlegger å legge fram i 2020.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Oppfølgingsspørsmålet mitt går til helseminister Høie.

Det er bekymringsfullt at vi har ein helseminister som ikkje tar beredskap på alvor, som lar helseføretaka driva ambulansetenesta slik at responstida ikkje vert følgd opp i nokon av fylka våre, som ikkje reagerer når helseføretak vil leggja ned fødeavdelingar – noko som gir kvinnene tre til fire timar reiseveg i fødsel – som aksepterer ei sentralisering av legevakt og lengre reiseveg til akuttmottak, og som står bak ein politikk som gjer det meir utrygt å bu i distrikta når ulykka er ute.

Fleire og fleire parti er einige med Senterpartiet i at helseberedskap må prioriterast, og at det trengst ei lovfesting av responstida for ambulanse, slik det i dag er ei lovfesting av responstida for brannvesenet. Spørsmålet er om helseministeren meiner det er viktigare å redda bygningar enn menneske, eller vil helseministeren lovfesta responstid for ambulanse slik at folk kan ha tryggheit for å få helsehjelp når dei treng det?

Statsråd Bent Høie []: Alle premissene i representantens spørsmål var feil, så det må jeg få starte med. For det første: Jeg tar ansvaret for beredskap og responstid på største alvor. Jeg er derfor glad for at det er blitt flere og ikke færre ambulanser mens jeg har vært helseminister. Jeg er glad for at responstiden har gått ned og ikke opp mens jeg har vært helseminister, og at den har gått mer ned i distriktene enn i byene, noe som også tyder på at vi prioriterer nettopp de områdene som har store avstander.

Det er heller ikke riktig at jeg ikke tar ansvar for diskusjonen rundt fødetilbud, akuttilbud og sykehusstruktur i Norge. I motsetning til mine forgjengere har jeg lagt fram en nasjonal helse- og sykehusplan som har tegnet sykehuskartet for Norge. Det betyr at folk slipper å våkne opp til å lese, f.eks. i Narvik, at det er planer om å legge ned deres sykehus. Det er bestemt at vi skal ha sykehus i Narvik, og vi bygger et nytt sykehus i Narvik. Det samme gjelder Lofoten og veldig mange andre steder der de kontinuerlig levde med denne trusselen under forrige regjering.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Ifølgje ansvarsprinsippet i helseberedskapsloven har den som har ansvaret for ei teneste, også ansvaret for at det vert planlagt for krise og krig for dei tenestene. Helseministeren har da ansvaret for å sørgje for at Noreg er førebudd dersom vi kjem i vanskelege situasjonar.

Jon Mathisen, som er sjef for Akuttmedisinsk klinikk ved Universitetssjukehuset i Nord-Noreg, uttalte nyleg: «Slik situasjonen er i dag, har vi ingen medisinsk krigsberedskap.» Det er ei ganske oppsiktsvekkjande utsegn som burde få alarmen til å gå i Stortinget, men sjølvsagt også i regjeringa. Han peiker på at det knapt vert trent i det heile ved norske sjukehus, og at det ikkje er utstyr til å trene på situasjonar i krise og krig.

Spørsmålet mitt er: Stemmer det at det knapt vert trent eller er utstyr til krise og krig ved norske sjukehus?

Statsråd Bent Høie []: Det stemmer ikke. Norge har en modell der den ordinære helsetjenesten også er helsetjeneste i en krise- og krigssituasjon. Denne modellen ble bl.a. trent på i forbindelse med Joint Venture. Erfaringene derfra er noe av det som oppsummeres i disse dager. Mitt inntrykk er at de internasjonale deltakerne i den treningen faktisk var imponert over måten vi håndterte dette på, selv om det selvfølgelig gjennom en sånn trening alltid avdekkes forhold en kan bli enda bedre på.

Det er nå inngått en overordnet avtale mellom helsetjenesten og Forsvaret, som også vil sikre bedre forutsigbarhet og planlegging, bl.a. knyttet til trening, ansvar og utstyr – en type avtale en ikke har hatt tidligere, og som vil gjøre oss enda bedre forberedt på denne typen situasjoner.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er veldig spesielt at helseministeren påstår at vi har ein modell kor vi er førebudde på dette, mens dei som jobbar med dette, seier at vi ikkje har nokon medisinsk krigsberedskap i Noreg. Her er det stor forskjell på det ein ser i perspektivet til regjeringa, og det som er verkelegheita på golvet, så det er jo grunnlag for Stortinget til å gå vidare inn i denne saka.

Mitt neste spørsmål går til samfunnssikkerheitsministeren. Det er veldig urovekkjande meldingar vi har fått frå Sivilforsvaret, for tidlegare hadde ein feltsjukehus utplasserte rundt omkring i heile landet i tilfelle det skulle skje problematiske situasjonar. Situasjonen i dag er tøffare internasjonalt enn for berre nokre få år sidan. Da er spørsmålet mitt til samfunnssikkerheitsministeren, som har ansvaret for bl.a. totalforsvaret: Stemmer det at feltsjukehusa rundt om i landet no anten har gått ut på dato eller er tatt ut, og at det i dag ikkje finst eit einaste feltsjukehus i Noreg?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Sivilforsvarets oppgave er å planlegge og iverksette tiltak for beskyttelse av sivilbefolkningen, miljø og materielle verdier. Etaten er også en forsterkningsressurs knyttet til nød- og beredskapsetatene ved et bredt spekter av hendelser.

Som det framgår i Justis- og beredskapsdepartementets budsjett for 2019, har Sivilforsvaret utfordringer knyttet til etterslep på materiellsiden. Det har derfor blitt investert stort, 43,5 mill. kr i nytt utstyr i perioden 2014–2018, og jeg viser til at Stortinget etter forslag fra regjeringen har bevilget ytterligere 13,3 mill. kr til nytt utstyr i 2019.

DSB har som etatsstyrer av Sivilforsvaret i oppdrag å sikre at Sivilforsvaret har operativt og forvaltningsmessig handlingsrom til å løse primæroppgavene sine.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Mitt spørsmål går til beredskapsministeren.

Regjeringen har styrt mot en alvorlig sentralisering av politiet gjennom politireformen. Nye tall fra SSB viser at nesten halvparten av landets kommuner har fått færre politifolk de siste tre årene, og i 180 kommuner er det ikke en eneste politimann eller politikvinne. Dette har fått katastrofale konsekvenser for den nasjonale beredskapen. Responstiden til politiet øker, noe som er stikk i strid med alle regjeringens lovord om synlighet, tilstedeværelse og tilgjengelighet.

Politiet har fått en høyere terskel for å rykke ut, og når politiet ikke kommer fram, er det stadig oftere brannvesenet som er først på stedet. I 2018 kom faktisk brannvesenet først til stedet ved alvorlige hendelser i over halvparten av alle utrykninger, og også ambulansene kommer først mye oftere enn politiet.

Når det er snakk om alvorlige og farlige situasjoner med pågående livstruende vold, skal brannvesenet vurdere om de skal gripe inn, selv om det er snakk om f.eks. et pågående knivangrep og en uoversiktlig situasjon. Men brannvesenet har ikke politiutdanning – dette er ikke deres jobb. Likevel møter de forventninger fra alle hold om at de skal gjøre politiets oppgaver når politiet ikke når fram.

Når vi nå ser en stadig økende tendens til at det lokale brannvesenet kommer først til situasjoner der politiet skulle ha vært, og der politiet har ansvaret, vil jeg spørre statsråden: Hvem er det som har ansvaret hvis brannvesenet ikke griper inn i en livstruende situasjon? Og hvem er det som har ansvaret hvis brannvesenet griper inn, og det går galt?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Hver enkelt statsråd har ansvaret for samfunnssikkerheten i egen sektor. Men det er et vesentlig poeng at jeg som samfunnssikkerhetsminister har ansvaret både for å se den totale beredskapen under ett og for å følge opp på enkeltområder.

Jeg må riktignok poengtere også for representanten at politivesenet ligger under justisministeren, ikke under samfunnssikkerhetsministeren. Når det gjelder brann- og redningsvesenet, ligger de under kommunalt ansvar. Det er derfor også kommunene selv som vurderer hvilke andre oppgaver de har kapasitet til å utføre, og det er ikke gjort noen endringer i de lovpålagte oppgavene siden 2002.

Jeg vil, som jeg nevnte i svaret på forrige spørsmål, arbeide med å gå gjennom beredskapskapasiteten i kommunene, og jeg vil gjøre dette i forbindelse med framleggelsen av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, i 2020. Men jeg henviser representantens spørsmål om nærpolitireformen til den aktuelle statsråden.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg synes det er spesielt at en samfunnssikkerhets- og beredskapsminister ikke kan svare på avklaringer om ansvarsforhold mellom det lokale, kommunale brannvesenet, og politiet, som er justisministerens ansvar. Jeg trodde poenget med å ha en egen beredskapsminister var at man skulle se helheten.

Brannfolk og ambulansearbeidere blir satt under et ekstremt press når de må vurdere å gripe inn i situasjoner som kan være livsfarlige, og det kan stå om å redde liv ved å risikere ens eget. Politiet kom faktisk først til stedet i bare 15 pst. av alle utrykninger i 2018. Dette er så enkelt som at når politiet ikke dukker opp, må brann- og ambulansefolk stadig oftere gå inn i situasjoner der de absolutt ikke burde være, og jeg mener beredskapsministeren burde kunne svare på følgende spørsmål: Er det akseptabelt for statsråden at politiet er på stedet først bare i 15 pst. av utrykningene? Og mener statsråden det er greit at brannvesenet også må være politi i distriktene?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Jeg må nevne det en gang til: Jeg har svart på spørsmålet. Samfunnssikkerhetsministeren er ansvarlig for den totale beredskapen sett under ett, men hver enkelt statsråd har ansvaret for samfunnssikkerheten i egen sektor. Det er altså ikke noe vanskelig i det hele tatt: Brann- og redningsvesenet er et kommunalt ansvar, og det er kommunen selv som vurderer hvilke andre oppgaver disse da har kapasitet til å utføre.

Som en privat bemerkning må jeg si at jeg kan være ganske glad for at det kommer noen, at brann- og redningsvesenet er de første som kommer til ulykkesstedet. De har god beredskap, og de er godt trent på oppgavene sine.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Geir Inge Lien.

Geir Inge Lien (Sp) []: Når politifolk ikkje er på plass, må brann- og redningsvesenet gjere vurderingar av om dei skal gå inn i politiets stad eller ikkje. Brannfolk er ikkje sikre på om dei til kvar tid får dei opplysningane dei skal ha. Er det fleire enn éin gjerningsmann? Har gjerningsmannen verkeleg berre ein kniv? Er mannskap sikre om dei vert sende inn? Det er spørsmål brannsjefar må stille seg.

Det er ikkje meininga at brannfolk skal måtte gjere politivurderingar. Samtidig med desse vurderingane vil det heile tida vere forventingar frå både politi og publikum om at dei skal avverje situasjonen. Meiner ministeren at det er ein haldbar situasjon at brannmenn må gjere slike krevjande vurderingar som politiet eigentleg skal gjere?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Jeg takker for spørsmålet fra representanten.

Det er all mulig grunn til å gjenta svaret mitt. Nok en gang: Jeg vil arbeide med å gjennomgå beredskapskapasiteten i kommunene, herunder også rollefordelingen mellom brann- og redningsvesenet, politiet og helsevesenet. Jeg vil også gå i dialog med både justis- og innvandringsministeren og helse- og omsorgsministeren i dette arbeidet. Dette vil bli gjort i forbindelse med det arbeidet som vi nå jobber med, og den kommende stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, som legges fram i 2020.

Presidenten: Bengt Fasteraune – til oppfølgingsspørsmål.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Dette dreier seg jo ikke om juss og rollefordeling, det dreier seg om fravær av operativ beredskap fra politiet og folks forventning om trygghet der de bor. Og det er verdt å merke seg at det gjelder ikke bare i grisgrendte strøk.

Hverdagen til mannskaper innen kommunal brann- og redningstjeneste er snudd på hodet etter at politiet, som skal ha den operative ledelsen, i stor grad er fraværende når alvorlige hendelser oppstår. Jeg kunne henvist til flere konkrete hendelser, men velger å beskrive dette generelt: Alarmen går, nødetatene rykker ut, brann- og redningsmannskapene er først på stedet, politiet kan tidligst være på skade- og åstedet én time etter at alarmen er gått. Situasjonen er uavklart og kritisk, og det er fare for at uskyldige mennesker kan påføres skade, eller at liv kan gå tapt.

Jeg har hørt hva beredskapsministeren har svart før, men hvilke forventninger har statsråden som beredskapsminister til hva de kommunale brann- og redningsmannskapene skal gjøre i en slik situasjon?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Jeg forventer at brann- og redningsetaten gjør jobben sin. Og jeg må nok en gang nevne at oppgavene til brann- og redningsetaten ligger under kommunen, det er et kommunalt ansvar, og det er kommunene som vurderer hvilke oppgaver de har kapasitet til å utføre.

Jeg må også – nok en gang – nevne at disse spørsmålene bør stilles til justis- og innvandringsministeren og ikke til samfunnssikkerhetsministeren.

Presidenten: Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.

Lene Vågslid (A) []: Viss ikkje beredskapsministeren skal tale brann- og redningsvesenets sak, da lurar eg på kven som skal gjere det.

Eg er ganske overraska over dei svara beredskapsministeren gjev til Stortinget i dag. Er det verkeleg slik at me skal vente til 2020 før samfunnssikkerheits- og beredskapsministeren vil engasjere seg konkret i saker som handlar om lokal samfunnssikkerheit, som handlar om beredskap? Det å vere i dialog med justisministeren, det forventar eg når ein arbeider i same departement, men kva vil beredskapsministeren gjere konkret no med den situasjonen som blir beskrive frå fleire parti her no? Kva for ansvarsportefølje har statsråden som gjer at ho bør svare betre på dei spørsmåla som her kjem, og ikkje berre skyve ansvaret over på kommunar og alle andre?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Nok en gang: Jeg takker for interessen og iveren for å gjøre Norge sikrere. Det gjør jeg også. Det er klart, jeg jobber hver eneste dag med å påpeke og påpeke overfor andre statsråder, men brann- og redningsvesenet og politiet ligger altså ikke under mitt ansvarsområde. Brann- og redningsvesenet er et kommunalt ansvar. Politiet er justisministerens ansvar. Det er klart, vi jobber hele tiden for å øke beredskapen i Norge, og det har vi gjort siden vi overtok makten i 2013. Og jeg vil arbeide med dette for å gjøre et godt arbeid og for å legge fram en god stortingsmelding om samfunnssikkerhet, sammen med også forsvarsministeren, i 2020. Vi vil se dette som en helhet.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Mitt spørsmål går til helseministeren.

I året som har gått, har vi først sett et barselopprør og så et fødselsopprør. Kvinner over hele landet, leger og jordmødre peker alle på det samme: Vi har ikke den fødsels- og barselomsorgen som vi forventer og fortjener i Norge.

I dag varsler foretakstillitsvalgt for Jordmorforeningen på Oslo universitetssykehus om at barnepleiere og jordmødre beskriver situasjonen på de store fødeavdelingene, som Ullevål, som uforsvarlig. Det er alvorlig når fagpersoner selv sier at de er langt fra å fylle retningslinjene i kvalitetsforskriften for fødsler. Fødeavdelinger over hele landet har store krav til innstramming, og bemanningen svekkes. I Bergen har situasjonen vært så prekær at ansatte har meldt det inn både til Helsetilsynet og til Arbeidstilsynet. På St. Olavs hospital i Trondheim ligger barselkvinner på gangen etter at det i fjor høst ble lagt ned sju barselsenger.

Alt dette er altså før sommersesongen setter inn – og det fødes fortsatt flere barn på sommeren. Det er ikke første gang det er nyheter om at fødeavdelingene er underbemannet på sommeren. De samme nyhetene så vi i fjor. Dette er kjent kunnskap. Vi ser nå også tilfeller hvor jordmødre søker seg bort på grunn av arbeidspresset. I Bergen er det ikke ansatt nok jordmødre før sommeren.

Vil statsråden gjøre noe for å sikre en grunnbemanning som sikrer at vi klarer å følge opp statens egne retningslinjer? Og hvilke tiltak planlegger statsråden å sette inn nå før sommersesongen begynner for fullt?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har i tidligere år nettopp innført krav om at helseregionene skal planlegge sommeravviklingen på fødeavdelingene på en bedre måte enn det som har vært gjort tidligere. Det er også fulgt opp. Tilbakemeldingen som kom etter det, er at de er blitt flinkere til å planlegge ferieavviklingen og dermed sørger for at det gis et godt og trygt tilbud også i løpet av sommeren.

Det er heldigvis sånn at de store fødetoppene som vi så på sommeren tidligere, har jevnet seg noe mer ut. De som jobber på fødeavdelingene, ønsker også gjerne å ha sommerferien sin om sommeren. Det betyr at en må planlegge for det, og også planlegge på en sånn måte at en unngår for stor bruk av vikarer, midlertidig ansatte, som vi vet også gir utfordringer med kvaliteten. Det betyr bl.a. at noen steder velger en da å sommerstenge fødeavdelinger og samle fødslene på ett sted, nettopp for å ha en bemanning med de fast ansatte, som kjenner hverandre, som er vant til å jobbe sammen og jobber i det samme systemet. Det gir et tryggere fødetilbud til kvinnene.

Så har vi – heldigvis – klart å få til en formidabel økning i antall jordmødre i kommunene. Det gir også en tryggere planlegging og oppfølging før og etter fødsel. Vi har også sikret at vi skal ha et desentralisert fødetilbud i Norge.

Hvis det er sånn at ansatte på en fødeavdeling varsler at forhold er uforsvarlige, tas det på største alvor både av ledelsen ved de enkelte sykehus og av tilsynsmyndighetene, og det skal følges opp umiddelbart. Når det gjelder situasjonen i Bergen, har de ansatte tidligere varslet om det samme. Det førte til at Fylkesmannen gikk igjennom alle forholdene. Man fant ikke at tilbudet var uforsvarlig. Tvert imot – man konkluderte med at det var forsvarlig. Men hvis det er varslet på nytt, regner jeg med at det blir en ny gjennomgang.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg tror på å lytte til dem som kan dette. I dette tilfellet er de som kan det, de som jobber på disse fødeavdelingene. Man kan og man bør planlegge for bemanning om sommeren. Det er litt vanskeligere å planlegge for antall fødsler, og vi ser fortsatt at det er økning i antall fødsler på sommeren. Derfor er de så bekymringsfulle de beskjedene vi nå får fra både Bergen og Oslo, der man er bekymret for bemanningen der.

Statsråden var inne på at noen avdelinger ikke bare sliter med lav bemanning, men de stenger avdelingene for sommeren. Vi ser eksempler på at dette gjelder hundre kvinner i Harstad og Narvik, hundre i Gjøvik, 74 kvinner i Mo i Rana, Brønnøysund og Sandnessjøen.

Vi ser også at parallelt med det er følgetjenesten svekket, noe som både Jordmorforeningen og Jordmorforbundet varsler om.

Er statsråden enig i at dette er en svekkelse av tilbudet, og hvilke tiltak vil statsråden nå sette i verk for å forbedre følgetjenesten i møte med de sommerstengte avdelingene?

Statsråd Bent Høie []: Det viktigste vi har gjort, er å få til en formidabel økning i antallet jordmødre i kommunene, med over 46,2 pst. siden jeg ble helseminister. Og siden det også – dessverre – er blitt færre fødsler i samme periode, har vi ikke bare fått en kraftig økning i antallet jordmødre, men kapasiteten til hver enkelt jordmor har da også økt. Det vil også kunne bidra til en bedre følgetjeneste. Det har kommet en bekymringsmelding fra Jordmorforbundet til meg om en liten endring som er gjort i en takst knyttet til følgetjenesten, og den tar vi på største alvor. Vi har bedt om en tilbakemelding fra helseregionene på om den har slått ut negativt, og i tilfelle det har gjort det, kommer det til å bli tatt tak i.

Jeg mener at det å ha noen sommerstengte fødeavdelinger er nettopp tiltak for å sikre kvaliteten på de alternative. Så lenge vi aksepterer at de som jobber på fødeavdelingen, må få lov til å ta sommerferie, ville det vært et stort innslag av innleide vikarer og korttidsansatte, og det hadde gått ut over kvaliteten. Det er mye bedre å gjøre dette planlagt, med bemanning som er kjent på stedet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Kari Elisabeth Kaski.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: De siste tallene vi sitter på, viser at 20 pst. av kommunene ikke følger retningslinjene når det kommer til følgetjenester, så dette er det viktig at statsråden fortsetter å følge opp. Jeg registrerer at det vises til at det er ansatt flere jordmødre, men det får ikke automatisk som konsekvens at følgetjenestene blir bedre, så det er viktig at det fortsatt følges tett opp fra departementets side.

I retningslinjene for fødselsomsorg er det også definert at kvinner i aktiv fødsel skal ha én-til-én-oppfølging fra jordmor. Vi vet at det gir tryggere fødsler, og at det blir en mer håndterbar fødselsopplevelse for kvinnen.

Helsetilsynet har kartlagt landets fødeinstitusjoner, men det er veldig få institusjoner som i det hele tatt registrerer om jordmor gir én-til-én-oppfølging til kvinnene. Kan statsråden svare på hvordan dette følges opp i dag, og om det følges opp i tråd med retningslinjene? Hvordan vil statsråden følge dette opp videre, slik at det blir i tråd med retningslinjene?

Statsråd Bent Høie []: Allerede i 2017 ba jeg helseregionene om å dokumentere avvik fra anbefalingen om at en jordmor skal være til stede i aktiv fase av fødselen. I 2018 ble de bedt om å gi en felles rapportering om 3. tertial 2018 om dette. Jeg mener at tilbakemeldingene fra helseregionene viser at de dokumenterte disse avvikene på ulik måte. Det gjør at vi har utfordringer med å sammenlikne tallene, og derfor har jeg bedt dem om å gjøre dette på en slik måte at vi har sammenliknbare tall som vi kan følge over tid, slik at vi har mulighet til å følge med på at de faktisk bidrar til at dette kvalitetskravet følges opp.

Det hører også med til historien – og dette er det viktig å få sagt – at fødetilbudet i Norge har blitt tryggere. Det skjer færre skader, og de som føder på sykehusene våre, er mer fornøyd med fødetilbudet nå enn de var i 2011.

Presidenten: Kari Elisabeth Kaski – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Statsråden har også tidligere vist til den undersøkelsen, men det er også andre ting som bør bekymre. I en tilsynssak ved Sykehuset i Vestfold fra oktober til november 2018 konkluderte Helsetilsynet med at det var begått flere lovbrudd. Blant annet fastslo de at det ikke var sikret forsvarlig observasjon av mor og barn, og at det var manglende utreisesamtaler. Jeg har tidligere vist til de ansatte ved Haukeland sykehus, som har sendt bekymringsmelding til Fylkesmannen og Arbeidstilsynet. La meg også minne om at den foretakstillitsvalgte ved Oslo universitetssykehus i dag går ut og beskriver situasjonen på de store fødeavdelingene i Oslo-området som uforsvarlig. Det er ganske alvorlige ord. Det er ikke gjennomført et landsomfattende tilsyn av fødselsomsorgen i Norge siden 2004.

Mitt siste spørsmål er om statsråden vil ta initiativ til å få en oversikt over tilstanden ved landets fødeavdelinger.

Statsråd Bent Høie []: Vi har et veldig godt fødselsregister i Norge, med mange kvalitetsindikatorer. Så vi har god oversikt i Norge over kvaliteten på fødetilbudet. Som jeg sa, viser de kvalitetsindikatorene at kvaliteten på fødetilbudet – tryggheten for mor og barn – har blitt stadig bedre, og det er bra. Det betyr ikke at det ikke kan være utfordringer på enkeltsykehus og enkeltavdelinger som det skal tas tak i. Begrepet «uforsvarlig» er veldig sterkt i helsetjenesten, og hvis noe varsles som uforsvarlig, betyr det at ledelsen konkret må vurdere om tilbudet skal stenges, for det skal ikke være uforsvarlige tilbud i helsetjenesten. Så jeg regner med at hvis man har varslet om at en tjeneste er uforsvarlig, tas det på største alvor av ledelsen, for det er et sterkt begrep å bruke i den norske helsetjenesten.

Dette er et viktig område, men tilbudet er som sagt heldigvis blitt bedre, og de som føder, er mer fornøyd nå enn før.

Presidenten: Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: I hovedspørsmålet var man innom følgetjenesten, men jeg har lyst å følge det opp. Følgetjenesten, muligheten til å bli ledsaget av jordmor eller kvalifisert fødselshjelp, er helt avgjørende for kvinner som har lang reisevei. Helse- og omsorgsdepartementet har omlagt finansieringen fra Helfo til de regionale helseforetakene, og endringene trådte i kraft 1. oktober 2018. Men nå ser vi at følgetjenesten, muligheten til å bli ledsaget av jordmor, legges ned flere steder. Snart har det gått et helt svangerskap siden kaoset startet. Da lurer jeg på når vi kan forvente at statsråden får kontroll på situasjonen.

Statsråd Bent Høie []: Ansvaret for at følgetjenesten ble overført fra folketrygden til helseregionene, må nesten Arbeiderpartiet ta, for det var de som gjennomførte dette i 2010. Vi har gjort en liten justering som omfatter et beløp på 1 mill. kr, knyttet til én takst som jordmødre får utbetalt. Jeg har tatt det brevet jeg fikk fra Jordmorforbundet om dette, på største alvor og bedt helseregionene rapportere tilbake til meg om det har hatt negative konsekvenser for følgetjenesten. De som har lang reisetid – altså reisetid over 90 minutter – skal bli fulgt av jordmor til fødetilbudet. Det er klart at når vi har fått en kraftig økning av antallet jordmødre, der vi i 2013 hadde 279 jordmødre i Kommune-Norge, og ved utgangen av 2017 hadde 408, og når vi nå har lagt til rette for ansettelse av flere – det kom også flere i 2018 – er vi i en helt annen situasjon med tanke på å gi en bedre fødetjeneste.

Presidenten: Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Det er mildt sagt litt spesielt å peke seks år tilbake i tid når vi nå ser konsekvensene og en alvorlig situasjon for gravide med lang reisevei.

Vi har hørt historier om jordmødre som strekker seg lengre enn vi kan forvente, jordmødre som ikke har fått betalt og som sover med telefonen ved nattbordet, selv om de ikke er på vakt. Dette er en grunnleggende trygghet for gravide damer og for deres nyfødte.

Jeg er kjent med at statsråden har sendt et brev, som han selv refererer til, til helseforetakene om situasjonen i følgetjenesten. Men dette er jo ikke en ny situasjon. Dette oppsto med omleggingen i oktober. Da lurer jeg på: Er det manglende tydelige signaler fra statsråden, eller er det treg postgang?

Statsråd Bent Høie []: Omleggingen av følgetjenesten skjedde i 2010. Da ble den et ansvar for helseregionene. Det det handler om nå, er en takst knyttet til intervensjon i følgetjenesten. Dette kommer jeg til å følge opp.

Det er også, med all respekt, sånn at jeg synes Arbeiderpartiet tar en litt høy og mørk-holdning i en sak der de overlot til oss en situasjon med en kraftig jordmormangel i kommunene. Arbeiderpartiets eget svar på dette var å fjerne lovkravet om at kommunene skulle ha jordmor. Vi har gjeninnført kravet om at kommunene skal ha jordmor, Arbeiderpartiet stemte imot. Og ikke minst har vi fått til en historisk kraftig satsing på jordmødre i kommunene, som betyr at gravide og de som har født i Norge, får en helt annen oppfølging i kommunene nå. Jeg sier ikke at alt er godt, det skal bli stadig bedre, men jeg synes Arbeiderpartiet bør jekke seg ned et par hakk i denne saken.

Presidenten: Elise Bjørnebekk-Waagen – til oppfølgingsspørsmål.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg synes det er uhensiktsmessig å stå og peke finger når gravide nå opplever ikke å få den hjelpen de trenger når de har lang reisevei.

Vi kan være enige om at det er nødvendig å øke jordmorkapasiteten ute i kommunene, men det betyr dessverre ikke at følgetjenesten blir bedre. Dette handler nettopp om omlegging av takster – det som gjør at kvinner ikke får den følgetjenesten de har krav på.

Framfor å peke på Arbeiderpartiet, lurer jeg på hva den ansvarlige statsråden har tenkt å gjøre for nettopp å sikre kvinner denne nødvendige tryggheten.

Statsråd Bent Høie []: Som jeg har sagt tidligere, kvinner som har mer enn 90 minutter reisetid til fødetilbudet, skal ha en god følgetjeneste. Forutsetningen for å lykkes med det, er bedre nå enn før. Jeg kommer også til å sjekke statusen rundt følgetjenesten, om den faktisk har blitt svekket. Hvis den har blitt svekket, er ikke det akseptabelt. Da kommer helseregionene til å få et klart pålegg om å sørge for at de følger opp det oppdraget de har for å sikre en følgetjeneste. Det skal det ikke være noen tvil om.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dei siste tre åra har over tusen born vorte fødde utanfor sjukehus, fordi mor ikkje nådde fram. Born vert fødde i bil, på badet heime eller i ein ambulanse på ei båre. Dette skjer ikkje berre i distrikt med lange avstandar, men òg i byane på grunn av sprengt kapasitet på dei store kvinneklinikkane, som i Oslo, Bergen og Trondheim.

Kvinner i fødsel får beskjed om å venta lenger heime, dei får høyra om mangel på ledige fødesenger, dei får beskjed om at dei kjem til å verta sende heim om dei ikkje er i aktiv fødsel når dei kjem fram, og enkelte vert til og med nekta ambulanse, og det endar med heimefødsel av den grunn. Vi veit at slike ikkje-planlagde fødslar utanfor institusjon, gir auka risiko for alvorlege komplikasjonar.

Spørsmålet mitt er om helseministeren har eit svar til kvinner som kvart år ufrivillig må føda under transport eller heime utan jordmor til stades, eller om han vil verta hugsa som helseministeren som meiner at dette er ein utryggleik som norske kvinner berre må finna seg i.

Statsråd Bent Høie []: Mitt svar på det er at vi selvfølgelig ønsker å unngå flest mulig ikke-planlagte fødsler utenfor sykehus. Derfor er jeg glad for at vi heller ikke har hatt noen økning på dette området. Det har vært stabilt. Det er selvfølgelig ikke godt nok. Vårt mål er selvfølgelig også at antallet skal gå ned.

Jeg håper jeg blir husket som den helseministeren som fikk til den kraftige satsingen på jordmortjenestene som nå har skjedd, som kommer til å bidra til at det blir enda tryggere i et av verdens tryggeste land å være mor i – både det å være gravid, det å føde, det å få oppfølging etterpå. Jeg er veldig stolt av at vi nå har lagt opp til nær en dobling av antall jordmødre i kommunene så lenge jeg har vært helseminister. Det kommer til å bety en vesentlig kvalitetsforskjell knyttet til det å være gravid, føde og få oppfølging etterpå, noe jeg er stolt av.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Bunadsgeriljaen vokser for hver dag som går. De er nå over 85 000 på Facebook og har spredt seg fra Nordmøre til Helgeland og til hele Norges land.

På Nordmøre risikerer kvinner nå opptil tre timers reisevei om fødeavdelingen i Kristiansund legges ned. Disse kvinnene har forskningen på sin side. Ifølge fødselslege og forsker Hilde Engjom er det ikke primært størrelsen på avdelingen som avgjør hvordan det går med mor og barn, men avstanden. Ved ikke-planlagte fødsler utenfor institusjon er det tre ganger høyere risiko for at barnet dør.

Dette er harde fakta. Det bør være en tankevekker for politikere fra samtlige partier. Men da vi sist uke behandlet forslag i Stortinget som kunne hindre nedleggelsen av fødeavdelingen i Kristiansund, stemte regjeringspartiene ned disse forslagene. Dagen derpå vedtok styret i Helse Møre og Romsdal å utsette nedleggelsen av fødeavdelingen i byen. Det tror jeg vi primært skal gi bunadsgeriljaen honnør for, som vant det første slaget, men usikkerheten er fortsatt veldig stor. Både befolkningen på Nordmøre og de ansatte på sykehuset fortjener å få et klart svar på hva som vil skje med fødeavdelingen i framtiden, og det er Bent Høie som har det politiske ansvaret for helsetilbudet.

Jeg vil derfor be om å få et klart svar fra statsråden på om denne avdelingen vil bli nedlagt om ett år, to år, eller om den vil leve videre helt fram til et nytt sykehus står klart, som er det klare kravet fra dem som engasjerer seg for fødetilbudet på Nordmøre.

Statsråd Bent Høie []: Som jeg sa da vi hadde denne saken oppe i Stortinget, følger jeg selvfølgelig med på alle de vurderingene som gjøres, og de beslutningene som tas i styrene i Sykehus-Norge, og har muligheten til å gripe inn i vesentlige saker hvis jeg mener at de konklusjonene som trekkes, er feil. Gjøres en endring som f.eks. å legge ned en fødeavdeling, er det en vesentlig sak som jeg alltid vil vurdere om jeg skal gripe inn i.

Nå kom styret i Helse Møre og Romsdal til at de ikke skulle legge ned avdelingen i august i år, slik de opprinnelig hadde vedtatt. Det mener jeg er en klok beslutning. Den nye konstituerte direktøren i Helse Møre og Romsdal sa at han hadde behov for mer tid for å lage en tidsplan, bl.a. på grunn av at man nå er i anbudsprosess knyttet til bygging av det nye sykehuset. Vi har ikke nå noen konkret dato for når det blir byggestart for det nye sykehuset. Det er også et arbeid, som styret har sluttet seg til, som går på å lage en mer helhetlig plan for arbeidet fram mot det nye sykehuset. Det må også den nye ledelsen ha muligheten til å jobbe med.

Jeg synes det ville være veldig uklokt om jeg – uten å ha det grunnlaget som nå lages med de ansatte, de tillitsvalgte, de som bor i helseregionen Møre og Romsdal – skulle sette en dato nå, nærmest ved å stikke fingeren i luften. Det ville vært veldig uklokt. Nå tror jeg det er klokt å se på de beslutningene og vurderingene som skal gjøres av ledelsen, styret og de tillitsvalgte i Helse Møre og Romsdal. Så skal jeg selvfølgelig vurdere om beslutningene de tar, er gode og riktige og i tråd med nasjonal helsepolitikk. Hvis de ikke er det, har jeg muligheten til å gripe inn.

Bjørnar Moxnes (R) []: Kravet er vel ikke å stikke fingeren i lufta akkurat, men å få en garanti for at avdelingen ikke legges ned før et nytt sykehus står klart.

Det som nå er gjort, beskrives som en utmattelsestaktikk fra styrets side, hvor de kanskje håper på at motstanden vil legge seg hvis man måned for måned bare skyver på nedleggelsen – at man da tror at motstanden vil legge seg. Det omvendte vil nok heller skje, at dette bare vil føre til ytterligere uro, ytterligere bekymring og også ytterligere mobilisering for å sikre at avdelingen fortsetter fram til nytt sykehus står klart.

Dette er et prinsippspørsmål som man kan ta stilling til, om man mener det riktig eller ikke at Helse Møre og Romsdal venter med å legge ned avdelingen i Kristiansund inntil et nytt sykehus står klart. Det er det folk vil ha et svar på. Det mener jeg at også Høie bør kunne gi et tydelig svar på.

Statsråd Bent Høie []: Nei, det er ikke et prinsippspørsmål, det er et spørsmål om trygghet og kvalitet for innbyggerne og de fødende på Nordmøre og i Romsdal. Derfor vil dette avhenge av hvilke muligheter en har for å sikre en trygg og god bemanning på de to fødeavdelingene i den perioden som går fram til et nytt sykehus står ferdig.

Det handler om hvilken type følgetjeneste en får etablert, hvilke type tilbud en har i de enkelte kommunene, hvilken beredskap en har. Det handler også om sammenheng med de andre avdelingene, på begge sykehusene, som er berørt av dette. Det er den type spørsmål som jeg tror representanten gjør klokt å la vurderes og diskuteres blant dem som jobber der, som er nær det, som sitter med fagkompetansen, og ikke gjør dette til et overordnet, politisk prinsippspørsmål, som kan føre til at innbyggerne i denne regionen får et dårligere tilbud – fram til det nye sykehuset står ferdig – enn det som en forventer ellers i landet.

Presidenten: Bjørnar Moxnes – til oppfølgingsspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er ikke fagfolkene som ønsker å legge ned fødeavdelingen. Dette er det styret som vil, ut fra økonomiske hensyn, som vi jo ser andre steder i landet, at det er bunnlinjen som styrer sykehusene, framfor at det først og fremst er helsetilbudet til pasientene.

Jeg registrerer at statsråden ikke tar inn over seg det forskningen er helt entydig på, nemlig at reiseavstanden til fødeinstitusjonen har veldig mye å si, og at risikoen for at barnet dør, er tre ganger høyere ved fødsler utenfor institusjon enn i institusjon, og at det veier langt tyngre enn størrelsen på fødeavdelingen. Det er derfor folk ikke ønsker flere såkalte blålysbabyer, men vil føde i institusjon, i trygge omgivelser med fagfolk, framfor det omvendte, som er konsekvensen hvis man legger ned flere fødeavdelinger.

Det er bare trist å kunne fastslå at statsråden ikke er i stand til å svare på dette spørsmålet, som er avgjørende for folk på Nordmøre, nemlig at man vil ha en garanti for avdelingen fram til nytt sykehus står klart.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er absolutt i stand til å svare på spørsmålet, og representanten fikk et godt og tydelig svar. Vi er ikke enige, men det betyr ikke at jeg ikke svarer på spørsmålet. Så det er en ny måte å vurdere et svar på.

Det er helt klart at avstand har betydning. Derfor har jeg lagt fram en nasjonal helse- og sykehusplan som slår det fast. Det betyr at en fortsatt skal ha et desentralisert sykehus- og fødetilbud i Norge.

Det er besluttet at vi skal ha en felles fødeavdeling for Nordmøre og Romsdal når det nye sykehuset er ferdig. En forutsetning for det er bl.a. bedre følgetjeneste, trygghet rundt at en slik endring ikke går ut over kvaliteten og oppfølgingen av dem som er fødende. Det var en av årsakene til at styret besluttet ikke å gjennomføre sammenslåing i august i år. De mente at forutsetningen for å ivareta sikkerheten, tryggheten, til innbyggerne ikke var til stede, slik situasjonen hadde utviklet seg. Det mener jeg var en klok beslutning.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Misnøya med at sjukehus vert drivne som om dei var bedrifter, er stor og aukande. Pågåande prosessar i fleire helseføretak har svært låg tillit, både blant fagfolk og i befolkninga. Dette gjeld nedlegging av Ullevål sjukehus, nedlegging av fødeavdelinga i Kristiansund og samanslåing av sjukehusa på Helgeland.

Frå Stortingets talarstol har representantar frå regjeringsparti ytra seg sterkt kritisk til bl.a. nedleggingsplanane på Ullevål og i Kristiansund. Likevel vågar dei ikkje å trassa føretaka og stemma i tråd med eiga overtyding om kva sjukehustilbod vi skal ha i dette landet. Så sterk er altså helseføretaka si makt over denne regjeringa.

Kan helseministeren lenger forsvara eit system der mistilliten aukar blant både folk og fagfolk, og der folkevalde gøymer seg bak føretaksstyra heller enn å la Stortinget ta styringa og ansvaret for eit av våre viktigaste velferdstilbod?

Statsråd Bent Høie []: Stortinget har ansvaret for et av våre viktigste helsetilbud gjennom at staten har ansvar for sykehusene. Det er Stortinget som bestemmer rammene for sykehusenes virksomhet, både gjennom statsbudsjettet og – ikke minst – gjennom en rekke ulike faglige og politiske føringer. Den sterkeste føringen ligger i Nasjonal helse- og sykehusplan, som nettopp har slått fast at vi skal ha de mindre sykehusene i Norge, vi skal ha en desentralisert sykehusstruktur.

På Helgeland ble det tatt et lokalt initiativ allerede i 2014/2015 om at de ønsket en diskusjon om hva som var det mest hensiktsmessige for Helgeland samlet sett å ha som struktur. I forbindelse med at de selv ba om å få gjøre endringer i sykehusstrukturen på Helgeland, reiste jeg rundt og besøkte alle de berørte sykehusene og kommunene i forkant av at de fikk et mandat fra meg. Mandatet er at de skal utrede enten dagens struktur, en struktur med to sykehus eller en struktur med ett stort akuttsykehus. De beslutningene er ikke fattet ennå, men alle skal være involvert i grunnlaget for en sånn beslutning.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Mitt spørsmål går til Astrup, så helseministeren kan ta seg pause, og digitaliseringsministeren kan komme opp.

Det er mange av oss som har vært spent på hva det vil si å få en digitaliseringsminister. De mest pessimistiske har kanskje fryktet at digitaliseringsministeren blir regjeringas nye sjaman, med mange store ord og lovnader, men få konkrete resultater. De mer optimistiske har håpet at den nye statsråden blir en pioner som vil gi nye politiske svar på utfordringene som digitaliseringen gir oss. Derfor har jeg med stor interesse fulgt debatten som nå har gått om eierskap til data. Ut fra svarene fra statsråden så langt ligger han per nå nærmere sjaman enn pioner, men han skal nå få en anledning til å endre dette.

Utviklingen innen kunstig intelligens og stordata går raskt og gir enorme muligheter for å skape et bedre samfunn og nye næringer. Mulighetene for Norge er enorme. Vi er godt posisjonert. Men det krever at vi politisk setter de rette rammene. Vi ser nå at resten av verden setter fart, og fortrinnene våre her i Norge risikerer å gå ut på dato.

Vi har dårlig tid. Vi ser allerede at politikken er sent ute, og at skyggesidene vokser seg større. Makt konsentreres hos de få, mektige globale teknologigigantene, som Facebook, Google og Amazon, og i ytterste konsekvens flyttes nå makten over samfunnsutviklingen vekk fra demokratiet og over til noen få.

Så mitt spørsmål til digitaliseringsministeren er: Hvilken strategi har statsråden for å sikre at norske data, både de som er i offentlig eierskap, og de som eies av hver enkelt av oss, ikke kun brukes til å styrke de internasjonale teknologigigantenes makt, men også kan brukes til å skape nytt næringsliv i Norge, sånn at vi klarer å sikre at fellesskapet får ta sin del av verdiskapingen som digitaliseringen fører med seg?

Statsråd Nikolai Astrup []: La meg først si at jeg er veldig glad for at det kom et spørsmål om digitalisering, for jeg var redd for at nasjonalforsamlingen ikke var opptatt av hvilke muligheter den digitale revolusjonen kan gi oss – for de er store.

Så er jeg glad for at Arbeiderpartiet har snudd i sitt syn på hvordan vi skal forvalte data. Det er ikke så veldig lenge siden Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, reiste til Silicon Valley og sa at vi skal gi bort våre helsedata til Google og se hva de får til med dem. Nå hører jeg at pipen har fått en annen låt, og det er bra.

Ja, data er viktig, og det er to litt ulike problemstillinger representanten tar opp. Det ene spørsmålet handler om all den dataen som du og jeg og alle andre i dette samfunnet gir fra oss hver eneste dag ved bruk av våre applikasjoner på mobiltelefon, PC og andre steder, til bl.a. internasjonale teknologiselskaper, men også til norske teknologiselskaper.

Den andre problemstillingen gjelder offentlige data, og det er en helt annen problemstilling. I offentlig sektor sitter vi, som representanten er inne på, på enormt store mengder med data som kan ha stor verdi hvis vi bruker dem riktig, men det krever at dataen deles, at den gjenbrukes, og at den foredles. Det er grunnlaget for f.eks. å ta i bruk kunstig intelligens i offentlig forvaltning og til å gi et bedre offentlig tjenestetilbud. Skal vi få til sømløse offentlige tjenester – det er et mål at tjenestene oppleves som sømløse for brukerne – er vi også nødt til å dele data på tvers på en helt annen måte enn det vi gjør. Alt dette er mulig samtidig som vi ivaretar personvern og sikkerhet på en god måte.

Jeg mener at når vi nå skal lage en digitaliseringsstrategi for offentlig sektor, må oppmerksomheten på dette være at vi må tilgjengeliggjøre og dele mer data fra offentlig sektor, ikke minst på tvers i offentlig sektor, men også legge til rette for innovasjon og verdiskaping i privat sektor på ryggen av offentlige data.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Ja, de er ulike, de to retningene som beskrives, men begge må forvaltes, og jeg tror ikke det er noen uenighet om at det må deles.

Men mitt spørsmål handler om hvordan vi som fellesskap skal forvalte dette. Mange har sagt at data er den nye oljen. Det er kanskje en klisjé, men jeg tror det er viktig å se på forvaltningen av data litt på samme måte som vi så på forvaltningen av naturressurser, som oljen, men også vannkraften og skogen. Jeg synes også det er likheter i statsrådens svar nå, for det minner litt om den holdningen en hadde på 1960-tallet, da en var i ferd med å gi opp håpet om oljen i Nordsjøen og forvaltningen av den. Men jeg er enig med statsråden i at det er en forskjell, for mye av den dataen som vi har nå, er det hver enkelt av oss som privatpersoner som eier, og som vi gir Facebook tillatelse til å bruke. Men jeg mener ikke at dette gjør spørsmålet mindre relevant, heller tvert imot, og det gjør det også mer komplisert å løse, som debatten har vist. Hvem som eier dataene, og at de forvaltes på en måte som kommer fellesskapet til gode, er det jeg mener er det avgjørende.

Jeg vil be statsråden klargjøre: Er det riktig å forstå det sånn at statsråden mener det ikke bør forvaltes med tanke på å sikre fellesskapets eierinteresser?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er mulig at representanten og jeg har litt ulikt syn på norsk oljehistorie når han trekker den parallellen mellom det jeg akkurat sa, og det at man mente at det ikke fantes olje på norsk sokkel på begynnelsen av 1960-tallet, men at vi senere fant den oljen og forvaltet den på en fornuftig måte.

Jeg mener at dataforvaltning er et stort og viktig spørsmål. Jeg er glad for at representanten tar det opp, og det kommer ikke til å være siste gang vi diskuterer dette. Men jeg mener det europeiske utgangspunktet er godt. I Kina eier staten dataene – litt sjablongmessig sagt – i USA eier selskapene dataene, i Europa eier innbyggerne dataene. Det tenker jeg også må være vårt utgangspunkt. GDPR er et startpunkt, og så må vi jobbe med utgangspunkt i det med ytterligere dataforvaltning fremover. Det er en rekke viktige spørsmål som kommer til å dukke opp, ikke minst når vi skal ta i bruk data til å utvikle kunstig intelligens og nye offentlige tjenester.

Tiden strekker ikke til, men dette kommer vi til å snakke mer om – det er jeg helt sikker på.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Torstein Tvedt Solberg.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg regner med at vi skal snakke mer om dette. Jeg synes statsråden har en god beskrivelse, men det jeg etterlyser, er den ansvarlige statsrådens konkrete svar på hvordan vi skal møte den utviklingen som her beskrives, nå når data blir stadig mer avgjørende for samfunnsutviklingen. Det blir bare et viktigere og viktigere spørsmål som også omhandler flere og flere områder som denne salen har ansvar for – alt fra helse, transport og energi til justis.

Igjen: Som jeg har beskrevet, maktkonsentrasjonen nå ligger i mye større grad hos de få internasjonale store selskapene. Det jeg etterlyser, er at ved mangelen på en strategi og prinsipiell tilnærming fra regjeringen styres nå digitaliseringen i feil retning, sånn at det er teknologigigantenes interesser som er i førersetet. La meg ta et konkret eksempel: Statsråden framhever – og vi er enige om – at det offentlige må tilgjengeliggjøre og dele mer data. Det jobbes det med. Men la oss nå si at det offentlige samarbeider med private, og at den private aktøren som et resultat av tilgangen på offentlige data får utviklet bedre tjenester, f.eks. en algoritme eller et produkt som de kan selge på det globale markedet. Mener da statsråden at det offentlige ikke bør ta noen del av verdiskapingen som har kommet av dette samarbeidet?

Statsråd Nikolai Astrup []: Representanten stiller mange spørsmål, men kommer ikke med noen svar. Det er verdt å merke seg.

Jeg er opptatt av at vi må legge til rette for verdiskaping og innovasjon ved å tilgjengeliggjøre data, også offentlige data. Det er en ambisjon – selvfølgelig – at den dataen skal komme norsk næringsliv til gode, og at det skal bidra til å skape nye arbeidsplasser, nye innovative tjenestetilbud som kan komme befolkningen til gode, og ikke minst skatteinntekter, som er det som tross alt finansierer velferden vår i Norge.

Så er det noen problemstillinger her, det er ingen tvil om det. Vi har sett eksempler fra Storbritannia, der NHS ga pasientdata til et selskap som allerede var kjøpt opp av Google, og dermed ga de egentlig dataene sine rett til Google. Det er ikke aktuelt for Norge, slik jeg oppfatter det, å gi sensitive persondata til noen. Vi skal fortsatt ha en samtykkebasert tilnærming til deling av data, men det er også ganske mange data som kan deles uten at det kreves samtykke.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Mitt spørsmål går til helseministeren.

Over heile landet vert det i desse dagar planlagt kutt i viktige pasienttilbod i helsevesenet, som i Møre og Romsdal. Fødeavdelingar skal leggjast ned, det skal kuttast i liggjetid, ambulansar og rehabiliteringstilbod forsvinn for at helseføretaket skal spara pengar. Samtidig viser ein dokumentar på NRK, i Brennpunkt, at helsevesenet brukar store ressursar på behandlingar som i beste fall er unødvendige, og som i verste fall er skadelege. Undersøkingar som Legeforeningen har gjort, viser at ni av ti legar meiner at det skjer overbehandling og overdiagnostikk i norsk helsevesen. Dette er eit veldig stort problem, både for pasientsikkerheita og for rettferdig prioritering av helseressursane våre. Måten helsevesenet er finansiert på, med stykkpris og takstar, er ein sterk drivar for nettopp overdiagnostikk og overbehandling.

Ifølgje NRK fekk ein barnelege i Arendal 14 mill. kr i refusjon i fjor, og NRK har dokumentert at denne avtalespesialisten har utført astmatestar, gitt allergivaksinar og føreskrive astmalegemiddel til barn som ikkje treng det. At det er NRK som må dokumentera og setja søkjelyset på slike saker, vitnar om at tilsynsmyndigheitene og helseføretaka ikkje har kontroll.

Overbehandling kostar det norske samfunnet dyrt, og det er pengar det er stort behov for elles i helsetenesta, men det viktigaste er at det er til skade for norske pasientar.

Norheim-utvalet meinte at det er behov for meir kunnskap om finansieringsordningane – om dei påverkar spesialistar og allmennlegar i deira tilvisingspraksis og prioritering. Dette er noko som regjeringa ikkje har følgt opp.

Spørsmålet er kva regjeringa gjer for å hindra at finansieringsordninga fører til overbehandling og feilbehandling, og kva regjeringa vil gjera for å bøta på den manglande kontrollen med pengebruken.

Statsråd Bent Høie []: For det første var det en del referanser til ting som representanten sa om Helse Møre og Romsdal som ikke er riktig, for styret har ikke vedtatt de endringene som representanten viste til. Fra Helse Møre og Romsdals side handler det om å styre i tråd med de pengene de får fra Stortinget; det er ikke snakk om å spare penger.

Så er det slik at Legeforeningen har satt i gang et initiativ som jeg er veldig glad for, nemlig kampanjen «Gjør kloke valg», der man nettopp skal gi kollegaer god støtte i å ta riktige, kloke valg basert på god medisin. Dette er hentet fra og inspirert av bl.a. Storbritannia.

Den undersøkelsen som representanten viste til, og som også er omtalt i NRK i dag, viser at veldig mange leger mener at de overbehandler, og at det er overbehandling av pasienter. Det ser vi også ut fra de nasjonale helseatlasene, med den betydelige variasjonen det er i behandling.

En spør i den samme undersøkelsen legene om hva som er årsaken til dette. Der sier de veldig sterkt og tydelig at det ikke minst handler om forventning hos pasienten, redsel for å gjøre feil, osv. Økonomi kommer helt på bunnen av listen, og det underbygger derfor ikke representantens inngang i denne saken.

Jeg er også veldig opptatt av dette, og det er også en av årsakene til at jeg har gitt helseregionene i oppdrag nå i 2019 å gjennomgå 17 inngrep som gjøres i stort omfang i den norske helsetjenesten, men som har liten eller ingen dokumentert effekt. Vi setter i gang tiltak nettopp for å redusere og fase ut den typen behandlinger, som også representanten er inne på. Det er altfor mange pasienter i Norge som venter unødvendig lenge på en behandling de aldri skulle hatt, og når de får den, utsettes de for en medisinsk risiko istedenfor å få den behandlingen de skulle hatt. Så dette er noe som vi jobber systematisk med for å bedre, og ikke minst er kunnskapen som kommer fram gjennom helseatlasene, et verktøy i dette.

Kjersti Toppe (Sp) []: For det første er ikkje tilvisinga mi ukorrekt. Eg sa at føretaket planlegg for viktige kutt i pasienttilbod i Helse Møre og Romsdal.

Eg synest det er trist at vi har ein helseminister som må visa til ein kampanje som Legeforeningen sette i gang, om eit så viktig forhold i helsevesenet vårt som overbehandling og misbruk av helseressursar, og som set pasientsikkerheita i fare. Eg hadde forventa at ein helseminister sjølv tok initiativ, sjølv sette i gang ein kampanje – saman med Legeforeningen og andre – og sørgde for at vi fekk bukt med den ukulturen, den gale praksisen, som er. Eg hadde òg forventa at ein helseminister ville ta på alvor ein NOU, det eit offentleg utval har sagt, om at finansieringa faktisk kan føra til feilprioriteringar.

Eg må igjen spørja: Vil ikkje helseministeren sjølv gjera eit systematisk arbeid for å hindra overdiagnostisering og overbehandling i norsk helsevesen?

Statsråd Bent Høie []: Hvis jeg ikke husker helt feil, har representanten Toppe hørt på mine sykehustaler, de fem talene som jeg har holdt, og hvis hun har lyttet til de talene, har hun fått med seg at dette har vært et gjennomgangstema i de oppdragene jeg har gitt til helseregionene siden jeg ble helseminister. Det at en i Norge har en så stor variasjon i behandlingsnivå for norske pasienter, omtalte jeg i sykehustalen i 2017 som en svikt i den norske helsetjenesten. Jeg omtalte også noen av de initiativene jeg har tatt på dette området, i mitt første svar.

Jeg har hatt samtaler med Legeforeningen om deres kampanje. De er veldig opptatt av at det er en kampanje som drives av Legeforeningen som en kollegabasert kampanje, at noe av legitimiteten i kampanjen nettopp handler om det, og at en derfor ikke ønsker at dette skal være et felles prosjekt mellom oss og Legeforeningen.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Kjersti Toppe.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har vore til stades under sjukehustalane, og eg har merka meg éin ting – at helseministeren ikkje vil ta ordet «overbehandling» i sin munn, men heller snakka om ugrunna variasjon. Det synest eg er feil. Ein må kalla ein spade for ein spade og overbehandling for overbehandling.

Vi har ei regjering som har innført fritt behandlingsval, som betyr auka privatisering, og vi veit òg at da har ein enda mindre kontroll med om ein faktisk prioriterer rett. Dei 17 tiltaka som statsråden kom med i sjukehustalen sin, er vel og bra, men kor mange hundre tusen behandlingar har vi ikkje i norsk helsevesen? Kva gjer vi for å støtta allmennlegane i den prioriteringa dei står i, og kva gjer vi for å støtta avtalespesialistane i den prioriteringa dei står i – for å hindra overbehandling? Og kva gjer statsråden for å hindra at vi har ein økonomi og ei finansiering som er ein drivar for overbehandling?

Statsråd Bent Høie []: Representanten vil jo da ha fått med seg alle de tiltakene som er satt i gang på dette området. Dette er et viktig systematisk arbeid som ikke minst er avhengig av at det er en oppslutning blant legene i sykehusene – en oppmerksomhet rundt det. Derfor har vi bl.a. lagt til rette for mer åpenhet rundt disse variasjonene. Årsaken til at vi gjennomgående bruker begrepet «variasjon», er at hvis en bruker begrepet «overbehandling», tar en vekk oppmerksomheten fra et annet stort problem, nemlig at pasienter ikke får den behandlingen de skulle hatt. Det handler ikke bare om overbehandling, det handler om ubegrunnet variasjon. Det er nettopp ved å bruke det begrepet, gå inn i dette og konkret forholde seg til den variasjonen at en faktisk får en faglig oppslutning om at dette er et problem som en må jobbe med. Jeg registrerer at det har blitt en helt annen oppmerksomhet rundt det nå, under meg som helseminister, enn det har vært tidligere.

Så jobber vi også med finansieringssystemet, bl.a. for å se om vi kan få mer sammenheng i behandlingsforløp.

Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmålet.

Jan Bøhler (A) []: Spørsmålet mitt går til samfunnssikkerhetsministeren.

Jeg mener at vi i arbeidet med beredskap må være mer opptatt av beskyttelse av sivilbefolkningen, for vi vet at trusselbildet er endret, at vi har visse stater, terrororganisasjoner osv. som retter sine våpen og trusler mot sivilbefolkningen for å skape panikk og lidelser som gjør at statene rammes, faller sammen. Våpnene det er snakk om, er kjemiske våpen, giftgass, biologiske våpen, kjernefysiske våpen m.m. De tiltakene vi har hatt for å beskytte sivilbefolkningen mot dette, har vært tilfluktsrom, sirener osv. Det ble bekreftet senest i sivilbeskyttelsesloven, som ble behandlet på Stortinget i 2010.

Men da det kom en konseptutredning om tilfluktsrom fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, som ble overlevert til regjeringen i juni 2016, altså for snart tre år siden, viste det seg at situasjonen når det gjelder landets tilfluktsrom, er svært illevarslende. De aller fleste av de private som driver eller skulle drive tilfluktsrom, vet ikke at de har ansvar for det, osv.

Jeg tok opp dette med tidligere statsråd Per-Willy Amundsen forsommeren 2017, og jeg tok det opp med Tor Mikkel Wara for et år siden her i Stortinget. Hver gang har jeg fått veldig uklare svar på hva regjeringen gjør for å følge opp den tre år gamle veldig alvorlige rapporten.

Så mitt spørsmål til den nye samfunnssikkerhetsministeren er: Hva gjør regjeringen for å følge opp den veldig urovekkende konseptutredningen om tilfluktsrom fra våren 2016?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Sivilforsvarets oppgave er å planlegge og iverksette tiltak for beskyttelse av sivilbefolkningen i krig og i fredstid. Etaten er også en forsterkningsressurs for nød- og beredskapsetaten og ved et bredt spekter av hendelser.

DSB har levert en anbefaling – som representanten helt riktig bemerker – om hva slags sivilforsvar og hva slags sivile beskyttelsestiltak Norge bør ha i framtiden. Forslaget har vært på bred høring, og det har kommet mange nyttige innspill.

Justisdepartementet har gitt DSB i oppdrag å utarbeide en konsekvens- og kostnadsanalyse av forslagene som ble gitt i utredningen, innen utgangen av juni i år. Dette gjelder bl.a. forslag om de sivile beskyttelsestiltakene som representanten er opptatt av: varsling, evakuering og tilfluktsrom.

Beskyttelsestiltakene er av stor betydning også for totalforsvaret, og dette arbeidet må derfor komme først. Det er derfor også hensiktsmessig å avvente endringer i distriktstrukturen til det er høstet erfaringer med de nye regionene og fylkesmannsembetene.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for svaret. Da jeg spurte forrige justis- og beredskapsminister, Tor Mikkel Wara, om dette, sa han at departementet hadde gitt DSB i oppgave å sammenstille svarene på høringen, som var ferdig i juni 2017, innen 1. desember 2017 og oversende en tilråding til Justisdepartementet.

Spørsmålet mitt er: Det er tre år siden denne rapporten kom. Er ikke statsråden urolig over den manglende oppfølgingen – hvis man nå fremdeles sitter og venter på en anbefaling om hva man skal gjøre med denne rapporten? Dette har jo vært et stort tema. NRK laget f.eks. reportasjen «De glemte rommene» i desember 2018, og vi har hatt reportasjer i TV 2 og Aftenposten. Man har jo visst om dette nå i tre år – og tiden går.

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Justisdepartementet har gitt DSB i oppdrag å utarbeide en konsekvensanalyse og en kostnadsanalyse av forslagene som er gitt i utredningen, innen juni i år.

Det er godt at representanten også er opptatt av sivilbefolkningens trygghet, det er jeg også, og tilfluktsrom er beskyttelsesrom som skal verne befolkningen, primært ved væpnet konflikt. I mange tiår har ikke opprustning og vedlikehold av tilfluktsrommene vært høyt prioritert. Dagens sikkerhetspolitiske situasjon har endret risiko- og sårbarhetsbildet og innebærer at vi må endre våre prioriteringer knyttet til nettopp tilfluktsrommene. I motsetning til en tradisjonell væpnet konflikt vil et eventuelt terroranslag med bruk av giftige gasser, som også representanten viste til, virus, radioaktiv stråling og andre ting, sannsynligvis ikke bli varslet på forhånd.

Jan Bøhler (A) []: Takk også for det svaret. Det har også ligget i de andre justis- og beredskapsministrenes svar at det ikke vil bli varslet på forhånd, men det vil jo ikke gjelde alle typer situasjoner. For eksempel kan en giftgassky drive rundt her i Oslo-området eller andre steder, og man vil kunne oppnå noe ved å ha tilgjengelige tilfluktsrom.

Det ble innført en ordning i 1998 med frikjøpsmidler, slik at de utbyggerne som ikke bygger tilfluktsrom, kan slippe det ved å avsette midler i et låst fond til å rehabilitere eller bygge nye tilfluktsrom. Dette kalles frikjøpsmidler. I en TV 2-reportasje i juni 2018 framkom det at det nå er 130 mill. kr i frikjøpsmidler i det fondet.

Spørsmålet mitt er: Har regjeringen noen plan for bruk av de pengene som faktisk står der som man kan sette inn for å oppruste tilfluktsrommene, og har man et system for å kreve dem inn av utbyggere? Eller er det noe som blir oversett i praksis?

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Jeg må fortsette der jeg slapp: Tilfluktsrom er en beskyttelse som skal verne befolkningen primært i væpnet konflikt, men vi ser også at utviklingen i samfunnet og omgivelsene rundt oss er noe endret fra da man etablerte tilfluktsrommene. Det er behov for sivile beskyttelsestiltak med varsling, evakuering og tilfluktsrom, og som sagt er disse tilfluktsrommene etablert med et annet utgangspunkt enn det vi ser av behov for sivile beskyttelsestiltak i dag.

De samfunnsøkonomiske vurderingene må komme på plass, men jeg kan forsikre representanten om at innspillene om en trygg hverdag – og ikke minst befolkningsvarsling – er noe jeg jobber med.

Presidenten: Da er den muntlige spørretimen omme.