Stortinget - Møte tirsdag den 2. april 2019

Dato: 02.04.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 212 S (2018–2019), jf. Dokument 8:42 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 4 [12:08:02]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski og Petter Eide om en ny og tydelig politikk overfor Saudi-Arabia (Innst. 212 S (2018–2019), jf. Dokument 8:42 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Knut Arild Hareide (KrF) [] (ordførar for saka): Eg vil starte med å takke SV, som gjennom dette representantforslaget tar opp både ein viktig debatt og ein debatt som pregar nyheitsbildet i desse dagar.

I dialogen vår med alle land må Noreg løfte betydinga av menneskerettane. Regjeringa er svært bekymra for kåra til menneskerettane i Saudi-Arabia, og me har òg merka oss at utanriksminister Ine Eriksen Søreide ved fleire anledningar har kritisert menneskerettssituasjonen i Saudi-Arabia. Det er eg glad for.

Komiteen deler denne bekymringa. Det gjeld ikkje minst fengsling av menneskerettsforkjemparar, auka bruk av dødsstraff og mangel på respekt for ytringsfridom og rettane til kvinner. Det er svært viktig at myndigheitene i Saudi-Arabia er godt kjende med Noregs syn på den kritiske menneskerettssituasjonen i landet. Komiteen ser positivt på ei uavhengig, FN-leia gransking av drapet på Jamal Khashoggi. I dag er det seks månader sidan Khashoggi blei brutalt drepen i Tyrkia.

Komiteen meiner det er riktig med lauslating, straks og utan vilkår, av alle samvitsfangar i Saudi-Arabia, og ber om vern av menneskerettsforkjemparar i Saudi-Arabia og utanfor landets grenser.

Sidan komiteen kom med denne utsegna, har tre kvinner blitt lauslatne mot kausjon, 28. mars. Lauslatinga av dei tre kvinnene viser tydeleg at saudiske myndigheiter blir påverka av internasjonalt press. Dette er understreka ved at ho kom kort tid etter at Noreg og ei rekkje andre land hadde stilt seg bak den svært kritiske utsegna i Menneskerettsrådet i FN, der bl.a. kravet om lauslating av kvinnene blei fremja. Tre kvinner er lauslatne, men dessverre sit framleis åtte kvinneaktivistar og ei rekkje andre menneskerettsforkjemparar fengsla i Saudi-Arabia. I lys av det som er skjedd, er det viktig at me er tydelege òg framover. Nettopp utsegna i Menneskerettsrådet viser kor viktig dette er. Det er viktig at me er tydelege på at me ønskjer lauslating, straks og utan vilkår, av alle samvitsfangar, både kvinner og menn.

Så er det òg spørsmål i denne saka knytte til bl.a. våpenregelverket vårt. Her vil eg vise til at det i Granavolden-erklæringa nettopp blir peikt på ein gjennomgang av dette regelverket. Fleirtalet har merka seg at Granavolden-plattforma understrekar at Noreg skal ha eit strengt, tydeleg og stabilt kontrollrammeverk for eksport av alt forsvarsmateriell, med stor openheit, i tråd med Noregs internasjonale forpliktingar, og på kort og lang sikt vere føreseieleg for norsk industri. Det er viktig, og me ser fram til det arbeidet som no kjem.

Så gjeld det spørsmål om Statens pensjonsfond utland. Det har ikkje vore eit utanrikspolitisk verkemiddel, og det er krevjande å gå inn mot enkeltland knytt til oppdrag som dette fondet har. Stortinget har nettopp samla seg om eit etisk regelverk, som gjennom fleire prosessar i denne salen er blitt betre og betre. I Granavolden-erklæringa blir det lagt opp til ein gjennomgang av dette, og det er noko me ser fram til, nettopp for å kunne gjere nye forbetringar, utan at me ønskjer å peike på enkeltland i denne innstillinga.

Partiet SV har eigne standpunkt i denne saka, og eg trur dei på ein utmerkt måte vil leggje dei fram i denne salen.

Marianne Marthinsen (A) []: Først og fremst slutter jeg meg til takken til forslagsstillerne. Det er en viktig debatt.

Så vil jeg si at de diskusjonene vi har i denne salen om menneskerettighetssituasjonen i enkeltland, veldig ofte følger et ganske velkjent mønster. De som framhever betydningen av kontakt, åpenhet og dialog, får ofte beskyldninger mot seg om egentlig å tilsløre det som dreier seg om Norges økonomiske eller utenrikspolitiske interesser, mens de som tar til orde for en hard fordømmelse, gjerne får beskjed om at de driver en form for moralsk posering uten egentlig å være så veldig opptatt av å få til faktiske endringer.

I realiteten er disse avveiningene mellom fordømmelse, sanksjoner og isolering på den ene siden og dialog og åpenhet på den andre siden vanskelige. De er reelt sett vanskelige, og det finnes ikke noen fasit som passer alle land og til alle situasjoner.

Når det gjelder akkurat Saudi-Arabia, er det ingen tvil om at vi snakker om et regime som fullstendig mangler respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Khashoggi-saken, som saksordføreren var inne på, har med rette fått mye oppmerksomhet, men det er på ingen måte et unikt tilfelle.

Det er ikke rom for i løpet av de få minuttene jeg har til disposisjon her, å gå inn i alvoret i situasjonen i Saudi-Arabia, men tortur, dødsstraff, samvittighetsfanger, omfattende kvinneundertrykkelse er stikkord. Det skjer med et bakteppe hvor Saudi-Arabia forsøker å øke sin regionale makt og ta et regionalt lederskap. Derfor er det viktig – og det er riktig – at Norge reagerer skarpt og gir tydelig beskjed både direkte til saudiske myndigheter og i multilaterale fora om hva vi mener om utviklingen i Saudi-Arabia.

Det var etter Arbeiderpartiets mening også helt riktig av Norge, etter de veldig urovekkende rapportene vi fikk fra de store humanitære aktørene som er til stede i Jemen, å sette en stopper for nye lisenser for eksport av B-materiell eller flerbruksvarer til militær bruk til Saudi-Arabia. Jeg slutter meg også her til saksordførerens forventninger til den gjennomgangen av regelverket som skal komme.

Når det så gjelder SPU, har vi gjennom mange år både videreutviklet og styrket de etiske retningslinjene. Det viktige med de retningslinjene er at de skal ligge til grunn for alle våre investeringer – alle investeringer i alle selskaper i alle land. Det er heller ikke så mange år siden vi la om og styrket etikkarbeidet i SPU, så vi gir generelle retningslinjer på menneskerettighetsområdet som skal følges opp av fondet i sin helhet. Stortinget går ikke inn og peker på enkeltland eller på enkeltsaker. Det kan selvfølgelig være veldig vanskelig i en del tilfeller, men jeg mener at det er viktig. Det er den linjen som har gjort det mulig for fondet å trekke seg ut – for å ta et eksempel – av selskaper som har bidratt til å bygge den folkerettsstridige muren på Vestbredden, uten at det har kunnet tolkes som eller blitt sett på som en politisk initiert reaksjon mot en enkelt stat. Jeg er bekymret for at legitimiteten og gjennomslagskraften til etikkarbeidet svekkes hvis vi rokker ved at det skjer på kriterier som er like for alle selskaper.

Når det er sagt, beveger SPU seg inn i stadig vanskeligere deler av verden, og finanskomiteen har selv påpekt hvor viktig det er når fondet går inn i land hvor det er grunn til å være bekymret for menneskerettighetssituasjonen, at vi har regler som er gode nok, og ikke minst at vi har nok ressurser i Etikkrådet til at vi sørger for at vi ikke er inne i selskaper som vi ikke skal være inne i. Der er jeg ikke sikker på at vi er i dag, og det bør bli en debatt når SPU-meldingen kommer om kun kort tid.

Så vil jeg helt til slutt vise til Arbeiderpartiets særmerknad om sanksjonsregimet mot personer for grove brudd på menneskerettighetene. Der vises det også i innstillingen til Granavolden-plattformen, som sier at dette skal skje innenfor en felles europeisk løsning. Det er viktig, selvfølgelig, at man har mange land med seg, men hvis man skal sitte og vente på at alle blir med, kan det ta lang tid og bli ganske tannløst. Så vi fremmer forslag om at man ser på muligheten for at en mindre gruppe av nærstående land går sammen om en sånn mekanisme.

Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Marianne Marthinsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ingjerd Schou (H) []: Fra Høyres side deler vi forslagsstillernes bekymring for menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia, og utenriksministeren har også gjentatte ganger kritisert nettopp det som går på menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia. Det er derimot farlig for menneskerettighetsaktivister om Norge går for aktiv alenegang i sin kritikk. Jeg mener, og Høyre mener, at vi må slutte oss til felles uttalelser med likesinnede land, slik at vi framstår som tydelige og sterke sammen.

En samlet komité slutter opp om at samtlige samvittighetsfanger i Saudi-Arabia bør løslates umiddelbart, og en samlet komité mener også at det bør gjennomføres en FN-ledet gransking av drapet på Jamal Khashoggi.

Enkelte av delforslagene har relevans for flere områder på utenriksfeltet, og andre på finansområdet. Både utenriksministeren og finansministeren har dermed gitt skriftlige svar til komiteen.

Noe av det som er omtalt i forslaget, gjelder også eksport av forsvarsmateriell. Hvis en ser på de utenrikspolitiske hensynene, er representantforslaget omfattende og samlet sett også vanskelig forenlig med det som vi sier er regjeringens prerogativ i utenrikspolitikken. Hvis alle forslagene skulle følges, ville det gjøre det svært vanskelig å ha et politisk, men også et diplomatisk forhold til Saudi-Arabia overhodet, noe som ikke tjener norske interesser eller Norges engasjement for menneskerettighetene internasjonalt. Ut fra forhold som går på eksport av forsvarsmateriell, har Norge et svært strengt regime for eksportkontroll. Norge har aldri åpnet for eksport av våpen og ammunisjon, altså A-materiell, til Saudi-Arabia, og jeg har også merket meg at Utenriksdepartementet 9. november i fjor besluttet at det heller ikke skal gis nye lisenser for eksport av B-materiell eller flerbruksvarer til Saudi-Arabia.

På det finanspolitiske området har også komiteen fått svar fra finansministeren. I det brevet er finansministeren tydelig på at de to delforslagene vil utvide allerede nedfelte retningslinjer for Statens pensjonsfond utland, SPU, i en slik grad at en fraviker nettopp den brede oppslutningen i Stortinget om at fondet ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel. Jeg ser også at det i det samme brevet som finansministeren har sendt til komiteen, også sies at SPUs fondsportefølje kontinuerlig overvåkes av Etikkrådet, at dette rådet på oppfordring nettopp fra den samme statsråd har blitt bedt om å redegjøre for sitt arbeid med menneskerettighetskriterier for fondsforvaltningen, og at Etikkrådet har tenkt å gjennomføre også denne evalueringen i løpet av det året som vi nå er inne i.

Så helt til slutt til det som representanten Marthinsen omtaler som går på Arbeiderpartiets forslag når det gjelder å bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene, og at en ønsker en tilbakemelding i revidert nasjonalbudsjett i 2019. Jeg vil bemerke at vi setter veldig pris på at Arbeiderpartiet samstemmer i det som er regjeringens intensjon, som også ligger i Granavolden, men minner om at den regjeringsplattformen faktisk er ment å gjelde også etter at vi har fått et revidert nasjonalbudsjett for 2019.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Splitter nye norske satellittantenner i Chile skal brukes til å avsløre ulovlig fiske. Lørdag ble de åpnet av kong Harald. Ved å trykke på en liten grønn knapp satte kongen i gang maskineriet som skal brukes til å hente ned informasjon fra satellitter. Hovedsakelig skal stasjonen brukes til jordobservasjon og kommunikasjon. Den henter også data fra radarsatellitter, noe som også gjør at man kan se selv om det er mørkt, og når det er skyer. Dette er veldig godt egnet til marin overvåking og kan brukes til å overvåke båter og oljesøl.

Teknologien er utviklet av Kongsberg Satellite Services, KSAT. KSAT er et norsk selskap som er en verdensledende tjenesteleverandør for mottak av satellittdata. KSAT ble etablert i 2001 av Norsk Romsenter og Kongsberg Defence & Aerospace. Bedriften omsatte i fjor for 750 mill. kr.

Hva har dette med å vedta en tydelig politikk overfor Saudi-Arabia å gjøre, tenker man sikkert. Ikke mye, men det illustrerer sammenhenger i politikken – noe jeg skal komme tilbake til.

Menneskerettighetene har dårlige kår i Saudi-Arabia. Landet har et rettssystem basert på islamske sharialover, og som en konsekvens finnes det verken likestilling, ytringsfrihet, likeverd, demokrati eller pluralisme. Straffemetodene følger strengt religionens skrifter og inkluderer både pisking og tortur.

Saudi-Arabia har samtidig enorme naturressurser og er et av verdens rikeste land. Rike og mektige land får ofte rike og mektige venner. Når landet samtidig har stor politisk innflytelse i området, slår realpolitikken inn. Vi kan godt mislike det, men Saudi-Arabia er en viktig politisk, økonomisk og religiøs regional makt. Geopolitisk er landet en motvekt til det iranske regimet. Det gjør landet til en viktig samarbeids- og samtalepartner.

Det er uklokt og lite konstruktivt å bygge en utenrikspolitikk på hvordan verden burde være. Realiteten er at vi også må forholde oss til regimer vi slett ikke liker. Svært mange land bryter regelmessig menneskerettighetene – ikke minst gjelder det alle land som baserer sitt styresett på islamske lover. Så det SV burde gjort, var å ta et krafttak for å bekjempe mangel på frihetsverdier i islam, uansett hvor dette åpenbarer seg.

Det er ingen avvikende syn i komiteen knyttet til menneskerettighetene i Saudi-Arabia. Komiteen står samlet om å ta avstand fra menneskerettighetsbruddene som finner sted i landet. Myndighetene i Saudi-Arabia er godt kjent med dette.

Det har i henhold til vårt eksportkontrollregelverk aldri vært åpnet for eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia. Eksport av annet forsvarsmateriell enn våpen og flerbruksvarer til militær sluttbruk, B-materiell, har vært gjenstand for grundige vurderinger. Etter 9. november 2018 har det ikke blitt gitt nye lisenser for eksport av B-materiell til Saudi-Arabia. Det betyr at forslag nr. 5, fra SV, ikke er relevant.

La meg legge til: Ingen forsvarssystemer eller flerbruksmateriell av noe størrelse produseres og leveres av én bedrift alene – heller ingen norske. Forsvarssystemer består av komponenter utviklet og produsert av en rekke bedrifter i en rekke land. Velger Norge en alenegang på dette feltet, slik SV til stadighet tar til orde for, vil all norsk forsvarsindustri forsvinne. Det skyldes at vi må forholde oss til eksportregelverket i det landet som produserer hovedsystemet, og som sammenstiller det. Vi kan selvsagt velge å la være å selge eksempelvis en komponent til F-35 dersom USA eksporterer F-35 til Saudi-Arabia, men det betyr at vi heller ikke får levert den samme komponenten til F-35 når flyet eksporteres til land som møter SVs kriterier, dette fordi USA i dette tilfellet ikke er villig til å sette opp flere produksjonslinjer for å tilfredsstille SV. Det leder meg til min innledning:

Tvinges norsk forsvarsindustri til å legge ned, vil heller ikke de mange bedriftene som har dukket opp som en konsekvens av forsvarsindustrien, se dagens lys. Det ville betydd tap av tusenvis av høyteknologiske arbeidsplasser, nettopp innenfor bransjer som SV i andre sammenhenger mener er viktige, som miljøteknologi, kommunikasjonsteknologi og – antar jeg – også marin overvåking. Høyteknologi skapes ikke av generalister som oss i denne salen, ei heller av offentlige overføringer. Fremtiden skapes, den vedtas ikke.

Når det gjelder de tre første forslagene, har Norge en tydelig stemme. Norge stemte bl.a. sammen med EU-land for en uttalelse i FNs menneskerettighetsråd som påtaler de grove menneskerettighetsbruddene i Saudi-Arabia. Det er første gang dette skjer. Det er verdt å minne om at Saudi-Arabia har fast plass i FNs menneskerettighetsråd.

Jeg har merket meg fra debatten om Libya at SV har stor tiltro til FN. Det er altså FN som tillater Saudi-Arabia å sitte i Menneskerettighetsrådet. At FN skulle foreta en uavhengig gransking av drapet på Jamal Khashoggi, blir som å sette bukken foran havresekken. Jeg tror det hadde hatt mye større virkning for menneskerettighetenes status i Saudi-Arabia dersom FN hadde tatt ansvar. Her kunne SV spilt en positiv rolle. I stedet velger SV ved enhver anledning å hylle FN og opphøye organisasjonen til verdenspoliti.

Audun Lysbakken (SV) []: Saudi-Arabia er et grusomt diktatur, et totalitært regime basert på dypt reaksjonær islamisme. Vi har sett regimets sanne karakter gjennom en rekke hendelser som har rystet mange mennesker rundt om i verden de siste månedene og årene. Regimet henretter opposisjonelle i utlandet. Jamal Khashoggi-saken har vist oss det. Regimet pisker opposisjonelle hjemme. Saken til Raif Badawi har vist oss det. Regimet arresterer kvinner som argumenterer for grunnleggende menneskerettigheter og kvinners rettigheter.

Men press nytter, og derfor vil jeg avvise det som er litt premisset i denne diskusjonen, at det er sånn at vi kan velge mellom enten en alenegang som ikke virker, eller å søke dialog for å holde regimet inne i varmen og dermed ønske å påvirke det. Tvert imot viser det at Saudi-Arabia er følsom for internasjonalt press. De har vært på defensiven etter at drapet på Khashoggi ble avslørt. Piskingen av Raif Badawi ble stoppet på grunn av det internasjonale presset. Nå er noen av kvinneaktivistene løslatt. Det som er problemet, er at dette presset i altfor stor grad må komme nedenfra, fra menneskerettighetsaktivister, og i altfor liten grad kommer fra myndigheter og stater i vestlige land, som jo ville kunne legge et langt sterkere press på saudiarabiske myndigheter.

Det er en himmelropende dobbeltmoral når Saudi-Arabia behandles annerledes enn andre tilsvarende regimer. Det burde vært en selvfølge at kritikken av det saudiske regimet var akkurat like sterk som kritikken av det iranske regimet – to regimer som har veldig mye til felles i både sin ideologi og sin praksis – men fordi det saudiarabiske diktaturet er alliert med USA og selger sin olje til vesten, behandles det i praksis annerledes. Men dette har jo sprukket opp fordi flere vestlige land har inntatt en annen holdning i ulike saker. Canada har konfrontert regimet tydelig. Tyskland har gjort det vi ber om i dette forslaget: stoppet også eksisterende eksportlisenser for forsvarsmateriell til Saudi-Arabia.

Vi tar i dette forslaget opp en rekke måter Norge kan bidra til økt press på. Vi kan gjøre det gjennom å stoppe eksisterende eksportlisenser, ikke bare nye, selv om jeg mener det er prisverdig at regjeringen til slutt gikk med på det. Det er også riktig, gitt den rollen Saudi-Arabia spiller i den ekstremt brutale krigen i Jemen. Vi trenger en gjennomgang av Statens pensjonsfond utlands investeringer i saudisk næringsliv for å være trygg på at de er i tråd med de etiske retningslinjene og ikke bidrar til å bygge opp under diktaturet.

Så har vi levert to nye forslag i dag, som er omdelt i salen. Det vi ser nå, er at kvinneaktivister løslates – ikke alle, men noen – og at de som løslates, løslates på strenge betingelser: stor grad av kontroll, meldeplikt osv. Derfor ønsker vi at Stortinget sier tydelig til regjeringen at dette må kritiseres, at Norge tydelig må si fra om at løslatelser må være betingelsesløse. I tillegg ber vi om norsk støtte til kravet om uavhengig etterforskning av bruk av tortur mot politiske fanger i fengsel.

Norsk respons er fortsatt for svak, og det er veldig skuffende, mener jeg, at de andre partiene står samlet om å avvise samtlige av våre forslag i denne saken, til tross for at forslagene har fått sterk støtte fra menneskerettighetsforkjempere her i Norge og tydelig ros fra Amnesty International, som hadde en markering utenfor her i dag morges. I sum er det en skuffende og utilstrekkelig holdning. Altfor mange vestlige land, også Norge, lister seg rundt i møte med Saudi-Arabia der man snakker høyt og tydelig i møte med lignende diktaturer som ikke er alliert med USA. Den holdningen holder ikke. Vi må stå opp for våre prinsipper i møte med alle, og dagens votering er en sjanse for Stortinget til å understreke det.

Ellers registrerer jeg at representanten Tybring-Gjedde er – skal vi si – opphengt i å snakke om SV i dag. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet igjen og igjen tilkjennegir en så myk holdning overfor det islamistiske diktaturet Saudi-Arabia. Det er liksom ikke i tråd med den innenrikspolitiske profilen. Jeg synes det er interessant.

Jeg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: De siste dagene har det kommet noen gode nyheter fra Saudi-Arabia. Tre kvinner blant de arresterte menneskerettighetsforsvarerne er midlertidig sluppet løs fra fengsel. Jeg håper at løslatelsene vil være endelige, og jeg håper også at flere blir løslatt. Det kan være mange årsaker til at løslatelsene kommer akkurat nå, men det faktum at både regjeringer og organisasjoner har viet disse sakene stor oppmerksomhet, har trolig bidratt. Likevel mener jeg det er viktig å være oppmerksom og følge med på om det nå kommer nye arrestasjoner i kjølvannet av dem som nettopp er løslatt.

Sammen med nærstående land følger vi utviklingen tett, sånn at vår reaksjon gir best mulig effekt. Ønsker fra menneskerettighetsforsvarerne og deres pårørende er viktig for oss i den forbindelse.

Disse positive signalene tar likevel ikke bort vår sterke bekymring for menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia. Regjeringa har en tydelig politikk overfor Saudi-Arabia, og saudiske myndigheter er svært godt kjent med Norges syn på menneskerettighetssituasjonen i landet. Norge tar det opp jevnlig, inkludert behovet for en troverdig etterforskning av drapet på Jamal Khashoggi, rapportene om tortur og trakassering av fengslede menneskerettighetsforsvarere og bruken av dødsstraff, for å nevne noe. Vi gjør det direkte med myndighetene i Riyadh, med den saudiske ambassaden i Oslo og gjennom multilaterale fora som FNs menneskerettighetsråd.

Under høringen av Saudi-Arabia i november i fjor ga Norge fire anbefalinger:

  1. beskytte menneskerettighetsforsvarere, spesielt kvinneaktivister og journalister

  2. sikre at terrorlovgivningen er i samsvar med menneskerettighetene

  3. avskaffe diskriminering av kvinner, altså det såkalte vergesystemet

  4. avskaffe bruk av dødsstraff

Vår ambassade i Riyadh søker om å få delta i rettshøringer til menneskerettighetsforsvarere som de får kjennskap til. Når det er mulig å få tilgang til rettslokalene, er vi til stede. Ambassaden har også undersøkt mulighetene for å besøke de fengslede kvinneaktivistene samt forsøkt å være til stede under de pågående rettssakene mot dem. Dessverre har verken vi eller andre lands ambassader så langt fått mulighet til dette. Den siste tida har det vært vanskelig å få tilgang til slike rettsmøter, og vi har oppfordret saudiske myndigheter til igjen å tillate internasjonal tilstedeværelse ved slike høringer.

Norge sto sammen med 35 andre land bak et fellesinnlegg om Saudi-Arabia i FNs menneskerettighetsråd 7. mars. Innlegget oppfordret bl.a. til å løslate de fengslede MR-forsvarerne, beskytte journalister og samarbeide med FNs spesialrapportør for utenomrettslige henrettelser, som undersøker drapet på Khashoggi. Vi ser fram til resultatene av undersøkelsen, som ventes å bli lagt fram for FNs menneskerettighetsråd i juni. Vi har allerede merket oss spesialrapportørens uttalelser nå i helga.

Fellesinnlegget i Menneskerettighetsrådet er i tråd med Norges politikk om å samarbeide med EU og andre nærstående om menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia. Vår holdning er at vi i denne situasjonen har størst mulighet til å bli hørt og til å kunne påvirke situasjonen i landet gjennom tiltak som har bred internasjonal støtte.

Å støtte og beskytte menneskerettighetsforsvarere er viktig – i Saudi-Arabia og i andre land. Samtidig må tiltakene ta hensyn til dem man ønsker å hjelpe, og deres ønsker. Kontakt med utenlandske ambassader, i særdeleshet vestlige ambassader, kan eksponere menneskerettighetsforsvarere og øke risikoen for represalier. Dette er noe vi har jevnlig dialog om. En rekke av tiltalepunktene mot anklagede menneskerettighetsforsvarere i Saudi-Arabia dreier seg nettopp om kontakt med utenlandske makter. Å gå ut offentlig med enkeltsaker, f.eks. navn på enkeltpersoner, kan i visse tilfeller være skadelig og direkte farlig både for den personen det gjelder, og for deres pårørende. Det må vi ha respekt for når vi tilpasser vår respons. Vi ønsker selvsagt ikke å svekke eller sette menneskerettighetsforsvarere i større fare. Derfor har vi også nær dialog med våre nærstående og med menneskerettighetsforsvarere og organisasjoner for å vurdere hvordan vi best mulig kan bidra.

Når det gjelder eksport av forsvarsmateriell, har Norge stått i en helt annen situasjon enn de fleste av våre nærstående land fordi vi aldri har tillatt eksport av våpen og ammunisjon, dvs. A-materiell, til Saudi-Arabia. Da jeg redegjorde for regjeringas beslutning fra 9. november i forbindelse med diskusjonen om eksportkontroll i Stortinget, forklarte jeg også at det kun var én aktiv B-lisens igjen, og det var en lisens som dreide seg om reparasjon av grenseovervåkningsutstyr.

Finansministeren har svart på spørsmålene knyttet til Statens pensjonsfond utland, og jeg skal derfor ikke gå nærmere inn på dem nå.

Jeg er avslutningsvis opptatt av å si at selv om det kommer gode nyheter ut fra Saudi-Arabia i disse dager, må vi heller ikke stirre oss blinde på symbolske handlinger som kan dekke over en menneskerettighetssituasjon som går i feil retning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marianne Marthinsen (A) []: Som jeg også var inne på i innlegget mitt, venter vi på denne utredningen om hvordan Norge kan bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene. I Granavolden-plattformen er dette satt inn i en kontekst der det er presisert at det skal skje som en del av en bred felleseuropeisk løsning. Og bare så det er sagt: I utgangspunktet støtter vi den tankegangen, og det er ingen tvil om at et sånt virkemiddel blir mest effektivt hvis det skjer innenfor en bred ramme som mange land stiller seg bak. Samtidig er det en helt reell avveining: Hvis man skal sitte og vente veldig lenge på at absolutt alle skal om bord, kan det ta veldig lang tid, og innholdet i det kan også bli litt tannløst. Så vi har fremmet et forslag, som jeg også nevnte i mitt innlegg, om muligheten for å se på samarbeid med en mindre gruppe nærstående land for å utvikle en sånn mekanisme. Jeg spør rett og slett om utenriksministeren vil respondere positivt på muligheten for å se på det.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det er i grunnen det vi nå har begynt arbeidet med, for som representanten helt riktig sier, er vi avhengig av å få flere land med på dette, og jeg er veldig glad for den støtten Arbeiderpartiet uttrykker til politikken som ligger i Granavolden-erklæringen. Det er viktig at vi da gjør de nødvendige undersøkelsene, så vi har et solid fundament for å gjøre endringer. Det ville ha liten effekt hvis Norge gjorde dette alene. Det andre er at vi må løse en del utfordrende spørsmål, som f.eks. å håndtere rettssikkerhetsgarantier. Det må vi alltid i sammenheng med sanksjoner. Og det tredje er at vi trenger å gjøre en del endringer av vårt eget regelverk. For eksempel er det sånn i dag at forskriften om sanksjoner bare omhandler bevegelser eller stater og ikke enkeltpersoner. Det er løsbart. Men jeg tror nok det er litt optimistisk å tenke at vi skal være ferdig med alle disse vurderingene fram til revidert, som normalt kommer i midten av mai – det er ca. en måned til. Men vi jobber på med disse sakene og har stor interesse av å få gjennomført dette.

Marianne Marthinsen (A) []: Da tror jeg at jeg tar meg den frihet på vegne av Arbeiderpartiet å si at tidsfristen er ikke det aller viktigste her. Det vi er ute etter å få avklart, er om man helt konkret kommer til å se på muligheten for å gjøre dette som del av en mindre gruppe land, og det oppfatter jeg ikke at utenriksministeren svarer helt konkret på. Vil denne utredningen – når den da kommer, forhåpentligvis ganske raskt – også ha med en vurdering av den muligheten?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg åpnet svaret mitt med å si, ser vi nå konkret på det. Vi ser nå på den diskusjonen som pågår i EU. Vi ser på hva som skjer i Europarådet. Vi ser også på den diskusjonen som pågår i nordiske land og andre nærstående land. Det kan selvsagt være aktuelt å gå med i en mindre gruppe av land, men jeg tror likevel det er viktig at den gruppa er stor nok og bred nok til å representere en faktor. Derfor er det primære ønsket at vi skal få til en felleseuropeisk løsning, og det er det vi jobber for. Skulle det vise seg ikke å være mulig, må vi selvsagt se på hvordan vi kan løse det på andre måter.

Audun Lysbakken (SV) []: Det at tre av kvinnene som det har vært mye oppmerksomhet rundt i det siste, ble sluppet fri mot kausjon 28. mars, må jo forstås som at saudiske myndigheter har latt seg påvirke av den omfattende internasjonale, negative oppmerksomheten om disse sakene. Løslatelsen kom kort tid etter den svært kritiske uttalelsen i FNs menneskerettighetsråd, som utenriksministeren redegjorde for, og som Norge har sluttet seg til. Det er derfor, tenker jeg, et godt eksempel på at presset mot saudiske myndigheter må foregå i det offentlige rom, og at stille diplomati ikke er det som påvirker dette regimet. Derfor lurer jeg på om utenriksministeren i lys av dette vil legge mer vekt på offentlig kritikk framfor stille diplomati framover.

Og så lurer jeg på hva utenriksministeren mener om SVs forslag om norsk høylytt støtte til kravet om uavhengig etterforskning av tortur i fengslene.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg skal prøve å gi svar på begge på 1 minutt.

For det første mener jeg at vurderingen av hvilke virkemidler vi skal ta i bruk, ikke er en statisk vurdering. Det betyr at for ett land, som Saudi-Arabia, er det heller ikke der en vurdering av at én metode eller ett virkemiddel fungerer i alle sammenhenger. Jeg nevnte i mitt innlegg at for en del av menneskerettighetsaktivistene er det forbundet med relativt stor fare å bli assosiert med vestlige land eller ambassader. Det gjør at det å navngi dem kan innebære en risiko for dem. Det må vi tilpasse vår respons ut fra. Vi kan ikke, selv om vi har et ønske om å være tydelige og navngi, gjøre det dersom det setter mennesker i større fare. Derfor tilpasser vi sammen med nærstående land også responsen på en sånn måte at den skal være effektiv, samtidig som saudiske myndigheter får en klar beskjed og tydelig tilbakemelding om hvordan vi vurderer disse situasjonene.

Når det gjelder det andre spørsmålet, knyttet til tortur, mener jeg at de virkemidlene vi har bl.a. gjennom FNs menneskerettighetsråd, og bl.a. gjennom de anbefalingene vi har gitt, er en ganske klar beskjed om at vi ønsker klarhet i den type spørsmål.

Petter Eide (SV) []: Det er svært sjelden at Stortinget diskuterer kritiske ting om et annet land. Dette er vel egentlig ganske historisk. Vi må gå ut fra at den saudiske ambassaden her i Oslo følger nøye med på diskusjonen vi har i dag.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Regjeringspartiene stemmer ned SVs forslag, og det registrerer jo den saudiarabiske ambassaden. Hvordan tror hun at de tolker det? Hvordan tror utenriksministeren ambassaden tolker at forslagene fra SV blir stemt ned? Tror utenriksministeren at ambassaden vil tolke det slik at det er en type norsk støtte til regimet i Saudi-Arabia og deres praksis?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Nei, på ingen måte – det er ingenting i denne debatten eller i innlegget jeg holdt, som tilkjennegir støtte til at det saudiske regimet fengsler menneskerettighetsaktivister, ikke tar vare på journalister, har en vergeordning, bruker dødsstraff. Snarere tvert imot er det veldig tydelige beskjeder som har kommet fra norske myndigheter over lang tid. De er svært godt kjent med vår politikk overfor Saudi-Arabia når det gjelder menneskerettigheter. De er også svært godt kjent med at vi ønsker å ha en dialog om dette, for vi mener det er en vei til å forsøke å endre situasjonen i positiv retning.

Realiteten er at forslagene som SV fremmer, er politikk regjeringa allerede gjennomfører. Jeg tror ikke det er noen grunn til å forvente at verken den saudiske ambassaden eller andre saudiske myndigheter skal tro at det er noe annet enn norsk politisk linje som fortsatt gjelder, og det mener jeg debatten her i dag bekrefter.

Petter Eide (SV) []: Vi får håpe at utenriksministeren har rett i dette. Jeg må gå videre til et tilsvarende spørsmål knyttet til eksport av norsk B-materiell til Saudi-Arabia, som heldigvis er redusert nå. Det har likevel pågått i mange, mange år. Har utenriksministeren noen garanti for at eksport av norsk B-materiell til Saudi-Arabia ikke har blitt tolket som en støtte fra Norge til Saudi-Arabia?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det synes jeg er et litt vanskelig spørsmål å svare på, for jeg kan ikke sette meg inn i tankene til saudiske myndigheter. Men det har, som representanten sier, blitt eksportert B-materiell i svært mange år, også i den tida SV satt i regjering. Det har aldri blitt eksportert A-materiell – våpen og ammunisjon. Det mener jeg er en veldig klar og tydelig beskjed til saudiske myndigheter om at Norge ikke tillater eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia. Jeg tror det er den beskjeden som først og fremst er oppfattet, og det regner jeg med at saudiske myndigheter også er klar over i fortsettelsen, for de reglene har ligget fast lenge.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Det kan kanskje – spesielt etter å ha hørt representanten Christian Tybring-Gjedde i stad – av og til være nødvendig å minne noen i stortingssalen om hva menneskerettigheter faktisk er for noe.

Menneskerettigheter handler om en minstestandard for hvordan verdens land har definert at mennesker skal behandles. Det er helt grunnleggende, det er normativt, det går på kryss og tvers av ulike kulturer – det er en minstestandard. Ingenting skal aksepteres hvis det bryter med minstestandarden. I tillegg er menneskerettigheter festet i internasjonale avtaler som land har gjort seg imellom. Det vidunderlige med disse avtalene er at de gir både rett og plikt til å kritisere hverandre. Derfor er det laget sinnrike systemer av overvåkingsmekanismer og rapporteringsmekanismer for at de ulike land skal holde hverandre i ørene. Dette er stort sett pakket inn i et multilateralt system, som Norge er en veldig aktiv bidragsyter i – og det er veldig, veldig fint.

I tillegg til dette kan det av og til være nødvendig at et land direkte kritiserer et annet land, en type bilateral kritikk. Det er faktisk det vi snakker om her: I hvilken grad skal Stortinget instruere regjeringen i en direkte kritikk av Saudi-Arabia – utenfor det store systemet av overvåking og rapportering av Saudi-Arabia?

Vi i SV mener at det selvfølgelig er veldig viktig. Vi må huske på at Saudi-Arabia nå er i endring. Saudi-Arabia har innsett at oljealderen er slutt – eller vil slutte om ganske kort tid. De driver med en betydelig reorientering, og de er åpne mot det internasjonale samfunnet på en helt annen måte enn de har vært før. Der har vi altså et vindu av muligheter for å kritisere Saudi-Arabia internasjonalt. De er sårbare for kritikk, og de vil lytte til kritikk.

I tillegg har Norge et komparativt fortrinn. Vi har gjennom flere tiår bygget opp et renommé i verden som et land med stor autoritet på menneskerettigheter. Det betyr at myndighetene i Saudi-Arabia faktisk vil lytte til Norge, og det er en av grunnene til at vi er nødt til å bruke den muligheten.

Det er også sånn at vi opp gjennom flere år har hatt våpensalg av B-materiell til Saudi-Arabia, og det er noe av det mest kritiske i dette. Når det gjelder land vi har våpenhandel med, må vi hele tiden være klar over at våpnene kan brukes til å forsterke undertrykking i det landet. Ønsker vi noe godt og å beskytte befolkningen i Saudi-Arabia, eller befolkningen i andre land vi har våpenhandel med, er noe av det første vi må gjøre, å kutte våpenhandelen til disse landene, for våpenhandelen vil leses som en støtte til undertrykkingen, og våpenhandelen vil også brukes til å forsterke undertrykkingen.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det blir sagt her at oljefondet ikke er og ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel – og det er det bred enighet om. Men vi kan ikke late som om det er løsrevet fra utenrikspolitikken. Vestlige investeringer i Saudi-Arabia er en del av regimets strategi for å bedre verdens syn på regimet og for å dekke over menneskerettighetsbrudd i landet. Selvsagt griper dette inn i utenrikspolitikken.

Regjeringen følger nå opp Stortingets merknad i fjorårets behandling av stortingsmeldingen om SPU, som vist til i innstillingen, og regjeringen har også varslet i Granavolden-plattformen at de setter ned et utvalg som gjennomgår de etiske retningslinjene for oljefondet. Vi imøteser disse gjennomgangene, og det er særlig noen forhold det er viktig at regjeringen ser på.

Blant annet må Etikkrådets mulighet til å følge opp de etiske retningslinjene i land der menneskerettighetene er under press, være sentral, for Etikkrådet har bl.a. trukket fram Saudi-Arabia som et konkret eksempel der mulighetene til å hente inn nødvendig info er mer begrenset – nettopp en stat der menneskerettigheter trues. Det er sånn at flere autoritære stater er preget av mer myndighetstro presse, mangel på uavhengige NGO-er og mindre fungerende rettsapparat. Etikkrådet slår også fast at oljefondets inntreden i nye markeder, som Saudi-Arabia, utfordrer Etikkrådets ivaretakelse av menneskerettighetskriteriene i retningslinjene våre. Etikkrådet skriver bl.a.:

«Hvis summen av virkemidler som ligger til Norges Bank og Etikkrådet ikke er tilstrekkelig til å ivareta etisk risikohåndtering i særlig utsatte land, kan det reises spørsmål om hvorvidt kravene til ansvarlig forvaltning er tilfredsstilt.»

Dette bør bekymre oss alle. På bakgrunn av det må vi i vårens behandling av stortingsmeldingen om oljefondet og i forbindelse med regjeringens gjennomgang av referanseindeksen og de etiske retningslinjene diskutere hvordan etiske risikovurderinger skal gjøres framover. Blant annet bør etisk risikovurdering gjøres før nye markeder inkluderes. Det kan ikke bare være en finansiell vurdering.

Positiv screening bør også ligge på bordet – i dag investerer vi i alle selskaper – og det å jobbe for at de verste sorteres bort. Alternativet er kun å investere i selskaper som viser at de oppfyller visse etiske krav basert på kriterier om menneskerettigheter og miljø.

Dette blir viktige diskusjoner framover, men det kommer også til å ta tid. På bakgrunn av det fremmer vi i dag forslag om en gjennomgang av de nåværende investeringene vi har i Saudi-Arabia.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Dei problemstillingane som representanten Kaski tar opp her, ser eg fram til at blir tatt opp når vi nettopp skal ha ein gjennomgang av det etiske regelverket. Eg er ueinig i dei forslaga som ligg her, der ein går på konkrete land, men me skal ha gode etiske rammeverk, som skal gjelde absolutt alle land.

Det eg hadde lyst til å kome med ein kort merknad til til slutt, gjeld nettopp at nokre av dei forslaga som kjem frå SV, er det ueinigheit knytt til, men når det gjeld forslaga nr. 1, 2 og 3, sluttar eigentleg ein samla komité seg til intensjonen i dei. Når ein ber om ei FN-leidd gransking av drapet på Khashoggi, er nettopp intensjonen i forslaget om det tatt opp i komitéinnstillinga. Det som går på vilkårslaus frigiving av samvitsfangar, peikar også komiteen på i innstillinga si. Det same gjeld når me ønskjer å støtte og beskytte saudiske menneskerettsforkjemparar både i Saudi-Arabia og utanfor landets grenser. Eg synest det er viktig at den intensjonen kjem tydeleg fram, sidan stemmegivinga naturleg nok blir annleis.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg har ikke noe stort ønske om å forlenge debatten mye, men jeg vil allikevel bare få slå fast noen ting helt avslutningsvis.

Som jeg var litt inne på, mener regjeringa at det først og fremst er gjennom et engasjement at vi har muligheten til å påvirke. Det er en linje det har vært enighet om i norsk utenrikspolitikk i så å si alle år, og det er nettopp det engasjementet som gir oss mulighet til å ha den bilaterale dialogen og gi den bilaterale kritikken til Saudi-Arabia, i tillegg til det vi gjør bl.a. gjennom FNs menneskerettighetsråd.

Når representanten Petter Eide sier at han ønsker å instruere regjeringa i direkte kritikk: For det første er utenrikspolitikken regjeringas prerogativ, og det er sjelden Stortinget instruerer i enkeltsaker av den type. Men legg det til side. Det er heller ikke nødvendig, for regjeringa gjør det allerede. Vi bruker de arenaene vi har til å kritisere Saudi-Arabia for den praksisen de har rundt menneskerettigheter, og vi bruker anledningen til å be om å få besøke og få tilgang til både fengslede menneskerettighetsaktivister og å delta i rettshøringer, når vi får anledning til det. Dessverre har anledningene til det blitt færre den siste tida. Det gjelder ikke bare for Norge; det gjelder også for andre land. Men vi kommer til å fortsette å be om den tilgangen, for vi mener det er viktig at det internasjonale samfunnet også følger med på hva som skjer i rettshøringene.

Det at det er endring på gang i Saudi-Arabia, er det liten tvil om, og det er det flere representanter som har nevnt her. Det er en utvikling som er kompleks. På den ene sida går det ut på sosiale, kulturelle og økonomiske reformer. På den andre sida ser vi at det er store utfordringer som gjenstår når det gjelder menneskerettighetssituasjonen og sivilsamfunnet, som er under betydelig press. Disse to internt motstridende utviklingstrekkene er det også norsk politikk å håndtere på den måten vi gjør, ved å engasjere oss og ved å være tydelige kritikere.

Så sier representanten Eide mot slutten at våpenhandel vil tolkes som støtte. Men Norge driver ikke våpenhandel med Saudi-Arabia. Vi har aldri eksportert våpen eller ammunisjon til Saudi-Arabia, og vi har ikke utstedt nye lisenser for såkalt B-materiell eller flerbruksvarer til militært bruk. Det signalet vi sendte den 9. november i fjor, da vi fattet beslutningen om B-materiell og flerbruksvarer, var nettopp at den uoversiktlige situasjonen og den negative utviklingen gjør at vi heller ikke ønsker å eksportere B-materiell eller flerbruksvarer. Men som sagt: Våpen og ammunisjon har vi aldri eksportert til Saudi-Arabia. Det er en politikk som må ligge fast under vekslende regjeringer, både den Petter Eides parti satt i, og den jeg nå sitter i.

Audun Lysbakken (SV) []: En kan diskutere hva som er riktig terminologi, men at militært materiell kan brukes til militære formål, og at en derfor ikke bør eksportere det til regimer som en ikke har sans for, tenker jeg er en god grunnregel, og det burde også gjelde eksisterende lisenser for eksport til Saudi-Arabia.

Jeg tok ikke ordet for å forlenge debatten – jeg har fått sagt mitt om Saudi-Arabia og om det som blir vedtaket i dag – men har bare en kort stemmeforklaring. Arbeiderpartiet står alene om sitt forslag i innstillingen. Vi tenker å stemme for det forslaget når vi kommer til votering – i tillegg til, selvfølgelig, våre egne forslag.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.