Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden
blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten
foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med
svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Torill Eidsheim (H) []: På vegner av saksordføraren,
Sveinung Stensland, vil eg takke komiteen for samarbeidet i denne
saka.
Openheit om honorar
frå legemiddelindustrien til helsepersonell er viktig for å kunne
klare å bevare legitimiteten til helsetenestene i befolkninga.
Det finst alt
i dag eit omfattande regelverk for å motverke uheldig samhandling
mellom helsepersonell og andre aktørar. I tillegg til eit slikt
formelt regelverk er det inngått samarbeidsavtalar mellom sentrale
aktørar som Legemiddelindustriforeningen, LMI, Legeforeningen og dei
regionale helseføretaka. Desse avtalane gjev detaljerte føringar
for korleis samarbeid mellom industrien og helse- og omsorgsteneste/helsepersonell
skal skje.
Sidan 2016 har
også LMI offentleggjort dei finansielle overføringane frå legemiddelindustrien
til helsepersonell i Noreg. 76 pst. av helsepersonellet har samtykt
til ei slik offentleggjering.
I denne saka er
situasjonen heldigvis slik at Legeforeningen og legemiddelindustrien
er einige om å jobbe for å endre avtalen om retningslinjer for samarbeid og
samhandling nettopp for at ein saman skal kunne nå målet om openheit.
Dette fekk vi
også bekrefta i høyringa, der det var tydeleg at alle aktørane er
einige om å endre avtalen mellom LMI, Legeforeningen og legar, slik
at han stiller krav til full openheit.
Samtidig er det
verdt å minne om at alt helsepersonell har ei sjølvstendig plikt
til å sjå til at dei driv verksemda si i samsvar med lov- og forskriftsverk
og i tråd med retningslinjer og avtalar på sin spesifikke arbeidsplass.
Arbeidsgjevarar, og då spesielt dei regionale helseføretaka, har
i tillegg ei plikt til å sjå til at eigne tilsette overheld dei
retningslinjene og avtalane som gjeld for arbeidsplassen, og også
ei plikt til å leggje til rette for at dette er mogleg for det enkelte
helsepersonell.
Eg meiner denne
saka er eit godt eksempel på godt partssamarbeid. Vi er alle einige
om at openheit må sikrast, og ingen ting er betre enn at partane
sjølve sikrar dette gjennom avtalane sine.
Tuva Moflag (A) []: Egentlig oppleves debatten i
denne saken som en forlengelse av saken vi akkurat har debattert,
om åpenhet om legemiddelpriser. Vi kan fortsette der vi slapp, om
hvilke verdier som skal prege samfunnet vårt.
Åpenhet er viktig
for tilliten mellom innbyggerne og samfunnsinstitusjonene våre,
men åpenhet er også viktig for tilliten mellom pasienten og helsepersonellet. Legeforeningen
la stor vekt på tillit mellom lege og pasient i sitt innlegg i den
felles høringen vi hadde om denne saken og den forrige saken.
Jeg synes det
vi ser nå, med de ordene som brukes, og de valgene en tar når det
kommer til votering, går inn i et mønster. I fjor fremmet Arbeiderpartiet
et forslag om å unngå rolleblanding i helsetjenesten. Da ba vi om åpenhet
knyttet til bierverv. Også den gangen var det enighet i komitémerknadene,
men forslagene ble nedstemt. Så jeg har egentlig bare et ønske til
regjeringspartiene. Når man står her og snakker om verdien av åpenhet,
enten det er i den ene eller den andre saken, er det viktig at man
også følger opp når det kommer til votering av forslagene som er
fremmet.
Jeg tar opp de
forslagene Arbeiderpartiet er en del av.
Presidenten: Representanten
Tuva Moflag har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg er enig med representanten
Tuva Moflag i at dette er en fortsettelse av den forrige debatten,
men når jeg ser utover salen, er det en viktig forskjell, og det
er at både Kristelig Folkepartis og Venstres talspersoner i helsespørsmål har
forlatt salen.
Åpenhet er utrolig
viktig, det er helt avgjørende for å få tillit, og det preger Senterpartiets
holdning i denne saken, som i den forrige.
Senterpartiet
berømmer initiativet fra Legeforeningen, men ser likevel behovet
for en offentlig ordning for å oppnå full åpenhet om utbetalingene,
for det er ikke bare leger, men også andre grupper av helsepersonell som
mottar utbetalinger fra legemiddelindustrien. En ny samarbeidsavtale
vil ikke forhindre at denne informasjonen forblir fragmentert og
lite tilgjengelig for folk flest, og det er viktig å sikre tilgjengelighet
og en ikke-fragmentert framstilling. Denne avtalen er slik utformet at
også legemiddelfirmaer som ikke er medlemmer i en bransjeforening,
eller firmaer som bare produserer medisinsk utstyr, er en del av
det vi snakker om her.
Statsråden legger
vekt på dagens regelverk og dagens retningslinjer, men dagens regelverk
og retningslinjer har ikke hindret at flere millioner kroner som
årlig utbetales fra legemiddelindustrien til helsearbeidere, blir
holdt skjult for offentligheten. Derfor er Senterpartiet uenig med
statsråden i at spørsmålet om åpenhet er et holdningsspørsmål som
skal overlates til den enkelte ansatte eller den enkelte bedrift.
Det er et utrolig
vesentlig spørsmål vi diskuterer, for honorarer fra industrien –
eller fra produsenter – går sjølsagt til de fremste fagfolk, som
i mange tilfeller er i det offentliges tjeneste. Det er de fremste
ekspertene innenfor de enkelte medisinske fagområdene som er de mest
aktuelle samarbeidspartnerne for industrisida. Disse fremste ekspertene
brukes ofte i spesialistgrupper til foretaket Sykehusinnkjøp HF,
som gjennomfører legemiddelinnkjøp på vegne av alle offentlige sykehus. Spesialistgruppene
utformer konkurransegrunnlaget for anbudskonkurranser og beslutter
ut fra anbudsresultatene hvilke legemidler som brukes i sykehusene.
Derfor er det avgjørende viktig at det er åpenhet om de økonomiske
bindingene, og det må en sikre gjennom et regelverk som er offentlig
bestemt.
Sheida Sangtarash (SV) []: Det som har vært veldig
interessant i denne saken, har vært at legemiddelindustrien har
støttet SVs forslag, men ikke regjeringen. Det sier noe om hvorvidt
denne regjeringen ønsker åpenhet.
Helsepersonell
har en spesiell rolle, og mange har flere roller i samfunnet. Og
i de ulike rollene ligger det stor makt i deres kunnskap. I tillegg
til direkte kontakt med pasienter og utskriving av medisiner har
helsepersonell ulike oppgaver som fageksperter også i andre sammenhenger,
som f.eks. vitner i rettssaker, gjennom uttalelser i medier eller
gjennom innspill og offentlige høringer. Ekspertene brukes også
ofte i spesialistgruppene til foretaket Sykehusinnkjøp HF, som gjennomfører
legemiddelinnkjøp på vegne av alle offentlige sykehus. Spesialistgruppene
utformer konkurransegrunnlaget for anbudskonkurranser, og i dag
har helsepersonell ingen plikt til å offentliggjøre hvor mye penger
de mottar fra legemiddelindustrien, selv om de samtidig er ansatt
i det offentlige helsevesenet. Dette er skadelig for tilliten, åpner
for misbruk og gir virksomheter med enorme kommersielle interesser
mulighet til uheldig påvirkning. Når norsk helsepersonell mottar
til sammen flere millioner kroner i honorarer fra legemiddelindustrien, mener
vi, sammen med resten av opposisjonen, at det minste man kan kreve,
er at leger som jobber i eller for det offentlige helsevesenet,
oppgir at det er en interessekonflikt. Folk i Norge må kunne ha
tillit til at helsepersonell tar beslutninger som baserer seg på
fag, ikke på privatøkonomiske interesser.
Som sagt ser vi
at legemiddelindustrien har vært enig med oss, og vi er også enig
med Legeforeningen i at en modell etter den danske modellen hadde
vært klokt å bruke i Norge.
Jeg vil også berømme
initiativet fra Legeforeningen, der de har igangsatt et arbeid for
å oppnå full åpenhet om utbetalinger fra legemiddelfirmaene med
sikte på at dette skal sikres gjennom samarbeidsavtaler med bransjeforeningen.
Dette mener jeg er et argument for en offentlig ordning for full
åpenhet om utbetalinger, ikke imot.
Dette burde ha
vært en enkel sak å avgjøre, men dessverre ser vi igjen at både
Kristelig Folkeparti og Venstre, som kunne ha vært med på å sikre
denne tilliten, har gått bort fra sine tidligere uttalelser – som
de hadde i Dagens Medisin – og ikke stiller seg bak forslaget. Det
er skuffende å se at man kan snu så raskt når det gjelder et så
viktig prinsipp – som i grunnen handler om folkets tillit til helsetjenester.
Statsråd Bent Høie []: Som flertallet i komiteen
påpeker, har vi et omfattende regelverk som skal motvirke uheldige
bindinger mellom helsepersonell og helse- og omsorgstjenesten og
andre aktører. Det er også inngått samarbeidsavtaler mellom aktører som
Legeforeningen, Legemiddelindustriforeningen og helseregionene.
Avtalene gir detaljerte føringer for samarbeidet mellom industrien
og helse- og omsorgstjenesten eller helsepersonell. For helseregionene
er det også fastsatt interne regler for denne type samarbeid.
Forslagsstillerne
foreslår å opprette et åpent register over offentlig ansatt helsepersonell
som mottar honorar fra legemiddelindustrien. Jeg er enig med flertallet
i at det er usikkert hvorvidt kostnadene ved å drive et slikt register
vil stå i forhold til merinformasjonen man kan tenkes å få, sammenlignet
med det man allerede får i dag. Dette gjelder særlig når det er
besluttet at helsepersonell som er ansatt i helseforetakene, skal
rapportere om all helsefaglig virksomhet – endringen som ble gjort i
helsepersonelloven § 19. Jeg støtter derfor flertallets vurdering,
nemlig at det vil være mer hensiktsmessig å basere videre arbeid
på regelverk, systemer og ordninger som allerede finnes, framfor
å etablere et nytt register.
Som komitéflertallet
også viser til, arbeider Sykehusinnkjøp med problemstillinger knyttet
til habilitet hos eksterne eksperter eller spesialistgrupper. Som
det framgår av mitt brev til komiteen, vil jeg følge opp at helseregionene
sørger for at Sykehusinnkjøp og helseforetak lager retningslinjer
som redegjør for habilitetsreglene og hvilke konsekvenser inhabilitet
vil ha for eksterne eksperters eller spesialistgruppers adgang til
å gi råd.
Retningslinjer
og habilitetsregler skal gjøres kjent for eksterne eksperter og
spesialistgrupper, og de skal legges til grunn for arbeidet disse
gjør for Sykehusinnkjøp. Dette betyr at den enkelte må foreta en
habilitetsvurdering i hver enkelt sak som han eller hun er involvert
i. Eksperten vil ha plikt til selv å vurdere sin habilitet og å
orientere Sykehusinnkjøp og helseforetak dersom det er tvil, og
plikt til å fratre i saker der vedkommende er inhabil til å gi råd.
Jeg er derfor
enig i det som også er komiteens tilråding.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Tuva Moflag (A) []: Nå er det jo saken om honorarer
vi debatterer, men jeg har likevel lyst til å sette mitt spørsmål
inn i en litt bredere ramme. Når vi reiser rundt, får vi ofte høre
om hvor viktig tillit er for at vi skal lykkes i kontakten mellom
pasienten og hele systemet, og mellom pasienten og den enkelte lege,
sykepleier, helsefagarbeider. Hvordan tenker statsråden at man kan
ivareta tilliten til pasientene når man blir utfordret på flere
områder – enten det dreier seg om åpenhet om honorarer, legemiddelpriser
eller bierverv, som jeg nevnte i mitt innlegg, som Arbeiderpartiet fremmet
et forslag om i fjor? Kan dette utfordre tilliten?
Statsråd Bent Høie []: Ja, hvis en ikke har åpenhet,
utfordrer det tilliten. Derfor er jeg så opptatt av at vi har klare
regler på dette området, slik at helsepersonell som f.eks. har bistillinger,
skal melde fra til sin arbeidsgiver om det. Arbeidsgiver har også
plikt til å ha oversikt over det. Dette er skjerpet inn etter at
en har sett at det ikke er blitt håndhevet på den måten som loven
tilsier. Det samme gjelder på det området som en nå diskuterer,
her er det etablert avtaler og systemer, og lovverket er også skjerpet
inn på området.
Så er det nok
slik at vi på dette området har en viss kultur for åpenhet. Hvis
en f.eks. ser i medisinske tidsskrifter og andre medisinske publikasjoner,
er det tradisjon for å oppgi om en har interessekonflikter. Akkurat på
det området tror jeg andre sektorer har noe å lære av helsetjenesten.
Tuva Moflag (A) []: Jeg hører igjen at statsråden
understreker verdien av åpenhet, og at også det kan ha noe å si
for å bygge tillit mellom pasienten og systemet, og pasienten og
den enkelte behandler. Men hvorfor ikke ta et skritt til? Hvorfor
ikke kneppe det til og sørge for at man kanskje kan gi tilliten
enda større plass?
Statsråd Bent Høie []: Det er en konkret vurdering
en må gjøre. Det er ikke slik at en sier at dette forslaget aldri
kommer til å bli noe av. Det en må gjøre en konkret vurdering av,
er: Vil det å etablere et offentlig register være det rette virkemiddelet
for å skape mer åpenhet? Det er det en må vurdere, også opp mot
kostnaden og det som kreves. Det har vi gjort en vurdering av, og
vi sier at vi ikke ser på det som det mest nærliggende, det meste
effektive virkemiddelet nå, for å skape mer åpenhet. Men det handler
ikke om at en er uenig i målet eller sier at dette aldri kommer
til å bli noe av. Det er en konkret vurdering, akkurat nå, av det
spørsmålet.
Magne Rommetveit hadde her
teke over presidentplassen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er mange erfaringer
på dette saksområdet, det er mange erfaringer med økonomiske koblinger
som ikke er bra. Det har i lang tid vært et tema å rydde opp. Statsråden
sier i sitt brev at det «i all hovedsak må sies å være godt nok».
Uttrykket «i all hovedsak» er en erkjennelse av at det ligger et
problem her. Statsråden sier at det skal forbedres ved å redegjøre
for habilitetsreglene, og at en ut fra kostnadsvurderinger ikke
ønsker opposisjonens forslag. Det er spesielt at en ikke vil ta
vekk tvilen, slik at vi her får en ny situasjon, og at det er de
økonomiske argumentene som skal være avgjørende.
Hvorfor legger
statsråden så mye vekt på økonomien i dette tilfellet?
Statsråd Bent Høie []: Økonomi handler om å se økonomi
opp mot effekten av forslaget. Det er all grunn til å tro at det
å etablere et slikt offentlig register vil kreve en del ressurser.
Det er grunn til å stille spørsmål om det å ha et slikt register
vil gi den ønskede effekten så lenge vi allerede har et ganske tydelig
lovverk på dette området. Når en allerede har en plikt til å gi
denne typen informasjon, tror en da at de som i dag unndrar seg
den plikten, ville følt plikten til å føre seg opp i f.eks. et slikt
register som mer tyngende enn den plikten en allerede i dag har?
Så spørsmålet er rett og slett: Ville dette ha løst problemet, eller
må vi jobbe på andre måter for å løse de utfordringene som jeg er
helt enig med representanten Lundteigen i at vi fortsatt har på
dette området?
Vårt svar nå er
at vi må jobbe videre med andre løsninger. Så får vi en gang i framtiden
se om vi da har mer tro på dette svaret.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Nok en gang har vi et
forslag fra opposisjonen som er bearbeidet gjennom komiteens behandling.
Statsråden sier at vi har et «ganske tydelig lovverk». Det er en
omtrentlig formulering. Statsråden sier at det skal forbedres gjennom
å redegjøre for habilitetsreglene, det skal sendes ut rundskriv,
og det skal sikkert være møter og oppfølging blant en rekke mennesker.
Det er statsrådens vei ut av det.
Vi sier at en
bør ha et åpent og søkbart register som administreres av et forvaltningsorgan
som er underlagt Helse- og omsorgsdepartementet, f.eks. Statens
legemiddelverk – altså en entydig, klar løsning på spørsmålet, sånn
at alle aktører vet hva de har å forholde seg til, som innebærer
en dannelse i seg sjøl.
Hvorfor velger
ikke statsråden å lage en slik enkel ordning, som alle kan forholde
seg til på en enkel måte fordi det er lov og rett?
Statsråd Bent Høie []: Rett og slett fordi jeg er
usikker på om det er så enkelt som representanten Lundteigen vil
ha det til, for et register har ingen verdi hvis en ikke registrerer
noe i det. I dag har helsepersonell en plikt til å rapportere om
all helsefaglig virksomhet. En kunne ha etablert et slikt register
med plikt til å registrere denne typen informasjon i det registeret, men
hvis de samme personene som unndrar seg den plikten de har i dag,
også hadde unndratt seg plikten til å registrere dette i registeret,
hadde en ikke kommet noe lenger enn dit en er i dag.
Sheida Sangtarash (SV) []: Som statsråden sikkert
vet, har avisen Dagens Medisin meldt at beløpene som er utbetalt
fra legemiddelindustrien til helsepersonell som nekter å samtykke
til offentliggjøring, øker. I 2017 var beløpet 7,5 mill. kr. Samtidig
peker statsråden på at vi har et godt nok regelverk, og at det er holdningsarbeid
som skal til. Vi har tydeligvis ikke et godt nok regelverk når det
er mulig å unngå å registrere når det gjelder noe helsepersonell.
Ut av ren nysgjerrighet
lurer jeg på hvorfor statsråden ikke anser denne foreslåtte forbedringen
i regelverket som en del av løsningen, samtidig som vi jobber med
holdningsarbeid.
Statsråd Bent Høie []: Jeg er fullstendig enig med
representanten i at dette er et problem. Det er egentlig ikke det
diskusjonen handler om. Spørsmålet er om det forslaget som opposisjonen
har kommet med, er et godt svar på det problemet. Det er vår vurdering
at det er det ikke nå, og at vi har en rekke annet arbeid som pågår
som vi mener er mer effektivt for å få bedret denne situasjonen.
Det er en reell uenighet. Det handler ikke om at en er prinsipielt
imot et slikt register, eller mener for all framtid at dette vil
være feil, men en mener akkurat nå at det ikke er det som er den
rette veien for å løse dette problemet, og den rette bruken av ressurser
for å gjøre dette problemet mindre.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.