Stortinget - Møte tirsdag den 12. mars 2019

Dato: 12.03.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 171 S (2018–2019), jf. Dokument 8:38 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 9 [15:34:56]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Haltbrekken, Jon Gunnes og Une Bastholm om egen bymarklov for Bymarka i Trondheim (Innst. 171 S (2018–2019), jf. Dokument 8:38 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Åsmund Aukrust (A) [] (ordfører for sakene): Vi behandler i dag to saker. Den ene er forslag fra Miljøpartiet De Grønne, Senterpartiet og Venstre om å etablere en bymarklov for Bymarka i Trondheim. Og så behandler vi et forslag fra regjeringen om å gjøre endringer i markaloven.

Markaloven har vært en enormt stor suksess. Den har vært viktig for å sikre Oslomarka for framtiden. Det er kanskje det aller viktigste friluftsområdet for flest mulig mennesker i Norge. Nettopp derfor mener Arbeiderpartiet at det kunne vært en god idé å gjøre lignende vedtak også for de andre bymarkene våre. Med lokal oppslutning sikrer man viktige områder både for natur og for folk. Arbeiderpartiet sto derfor sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne om at man burde få på plass en nærnaturlov som sikret nettopp det. Det stemte dessverre Stortinget nei til for et år siden. Vi mente det var et bedre forslag enn å gå rett på at vi skulle be om et konkret forslag for akkurat Trondheim. Det er begrunnelsen for at Arbeiderpartiet stemmer mot dette i dag. I dag vil det bare være SV og Miljøpartiet De Grønne som stemmer for forslaget. Venstre kommer også til å stemme mot det forslaget som de selv fremmet her i Stortinget.

Så er det forslaget om å gjøre endringer i markaloven. Det inneholder tre forskjellige ting. Det første er grensejustering i Lunner kommune og Nittedal kommune. Begge de forslagene synes vi er fornuftige, og de har støtte hos de aktuelle kommunene, så vi kommer til å støtte begge to.

Det andre er at Stortinget skal gjøre det enklere for regjeringen å bryte eller justere markaloven. Arbeiderpartiet kommer til å gå mot dette forslaget. Vi mener at det ikke bør bli lettere å bryte grensene for regjeringen. Vi mener at regjeringen argumenterer dårlig for dette. Vi synes at systemet sånn som det er i dag, fungerer godt. Det har siden loven ble vedtatt, blitt gjennomført 47 grensejusteringer. Vi mener at det er en god illustrasjon på at dagens system fungerer. Det er også rom for å endre grensene dersom man mener at det er viktige samfunnsinteresser som tilsier det. Det gjorde vi f.eks. da vi bygde nytt beredskapssenter i Oppegård kommune. Men vi er mot å gjøre det enklere for regjeringen å gjøre de endringene selv. Vi mener at de bør komme til Stortinget. Jeg må si at det er overraskende at det er en miljøminister fra Venstre som er med på å foreslå akkurat dette.

Det tredje forslaget vi behandler, er bruk av elsykler. Vi mener det er bra at stadig flere mennesker skaffer seg elsykler. Elsykler er et godt transportmiddel, og det er flott om den brukes sånn at flere mennesker kommer seg ut i naturen. Vi synes det er bra dersom folk vil bruke elsykler i Marka der det er veier eller grusveier, eller andre steder hvor det er ordentlig vei. Vi mener ikke det er riktig at vi åpner opp for elsykler på stier. Elsykler vil gi større slitasje både på naturen og for friluftslivet. Vi vil derfor gå mot denne endringen. Det er også det som er anbefalingen fra Oslo kommune, fra Markarådet, hvor mange av kommunene og flere av organisasjonene sitter, og fra friluftsorganisasjonene. Regjeringen har valgt å overse de ganske entydige rådene som har kommet, overkjører dem og trosser den motstanden som har kommet. Det er også sånn at de lokale grunneierne kan gjøre sine begrensninger på områdene. Derfor vil vi kunne få forskjellig regelverk alt etter hvor i Marka man befinner seg. Det blir ikke enklere verken for folk eller for naturen.

Med det tar jeg opp forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Åsmund Aukrust har tatt opp det forslaget han refererte til.

Sandra Borch (Sp) []: I dag behandler vi endringer i markaloven.

Det kan være praktiske og gode grunner til å lempe på behandlingen av mindre innskrenkende grensejusteringer knyttet til markagrensen, men Senterpartiet er kritisk til proposisjonens forslag til endring i markaloven § 2 andre ledd, hvor vi tolker det slik at det blir gitt en mer generell mulighet til å utvide markagrensen ved at ordet «justering» blir strøket. Med endringen åpnes det tilsynelatende for større grenseendringer uten at Stortinget skal ha dette tilbake til behandling. Intensjonen med endringen av loven er for så vidt ok, men vi mener at lovens ordlyd i større grad åpner for å gjøre større endringer, slik forslaget nå er formulert. Derfor går Senterpartiet i dag imot endringene som er foreslått i § 2 andre ledd.

Lovforslaget innebærer endringer vedrørende adgangen til innskrenkende justeringer av markagrensen gjennom forskrift. Det er ikke de såkalt innskrenkende grensejusteringer for markagrensen i proposisjonens forslag til nytt tredje og fjerde ledd som er det største problemet når det gjelder arealkonflikter i pressområder. Senterpartiet mener det grunnleggende sett er viktig at vern av dyrket mark opprettholdes og håndheves i disse områdene. Det er derfor viktig å ta med seg de høringsinnspillene som er kommet i tilknytning til dette. Flere av høringsinnspillene peker på at man i lovforslaget bør legge inn nettopp landbruksinteresser som et hensyn ved vurderingen av «mindre innskrenkende» grensejusteringer av markagrensen i forslag til nytt fjerde ledd. Senterpartiet støtter de høringsinnspillene som er kommet her. Dyrket mark og landbrukseiendommer er under et stort press, og en bør ta på alvor at det bare er drøye 3 pst. av landarealet i Norge som er dyrket mark. Det er tross alt denne jorda kommende generasjoner skal bruke til å produsere trygg og ren norsk mat.

Det kan mellom Marka og landbruksområder oppstå konflikt ved at gårdsbruk med denne beliggenheten får bolig- og næringsbygg uhensiktsmessig tett opp til sin eiendom. Det er aktivt landbruk i nærheten av Marka i flere av disse områdene. Det er for Senterpartiet derfor viktig at lovgiver uttrykker verdien i at det drives landbruk i disse områdene, og at det er vilje til å legge til rette for et lavt konfliktnivå mellom Marka, bolig- og næringsområder og landbruket. Senterpartiet fremmer derfor forslag om også å ivareta landbruksinteresser som ligger innenfor Marka.

Det har også vært en diskusjon om bruk av elsykkel i Marka. Senterpartiet mener Marka så langt som mulig bør være likestilt med annen utmark på dette punkt, og ser derfor ikke behovet for å unnta stier når man tillater bruk av elsykkel på turveier. Men vi vil også påpeke at kommunene skal ha mulighet til nærmere å regulere bruk av ferdsel med elsykkel, ut fra lokale forhold.

Det behandles i dag også en sak om en egen lov for Bymarka i Trondheim. Senterpartiet vil her bare påpeke at areal- og reguleringsmyndigheten er et viktig kommunalt virkemiddel for å styre den lokale samfunnsutviklingen i tråd med intensjonen til de lokale folkevalgte. Senterpartiet mener vi skal ha tillit til at lokale politikere kan forvalte sin bymark best. Det handler faktisk om demokrati og ikke minst om at lokale folkevalgte er best egnet til å ta slike avgjørelser.

At Stortinget skal komme med statlige reguleringer for enhver bymark, vitner om liten tillit til dem som jobber lokalt som folkevalgt, og det de er satt til å gjøre. Lokalt selvstyre i slike saker er viktig. Derfor går Senterpartiet imot at Stortinget skal lage overordnede, statlige reguleringer som fratar lokalpolitikere i Trondheim muligheten og tilliten de bør ha til å forvalte dette selv, som lokale folkevalgte.

Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag i sak nr. 8.

Presidenten: Representanten Sandra Borch har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Lars Haltbrekken (SV) []: Noe av det jeg husker godt fra barndommen i Trondheim, er tidlige søndagsmorgener – i all slags vær – ute på tur i Bymarka, byens grønne lunge. Det kunne være skikurs, søndagstur eller bærsanking. For en femåring var turene uendelig lange og Bymarka uendelig svær. Det først da jeg møtte Oslomarka en god del år senere, at jeg skjønte at Bymarka i Trondheim egentlig er et lite frimerke.

Men det er et verdifullt frimerke, og jeg våger påstanden at Bymarka med sine fattige 83 kvadratkilometer byr på langt større bredde i naturopplevelsene enn den 20 ganger så store Oslomarka. Bymarka i Trondheim strekker seg fra fjæra til noe som må kunne kalles snaufjell. Innenfor ganske korte avstander kan man både fiske torsk, jakte på rype og studere fjellplanter.

Mange norske byer har flotte naturområder i sin umiddelbare nærhet, som gir oss muligheter for kortreiste naturopplevelser. Samtidig er de i dag utsatt for et økende press. Bymarka i Trondheim er ikke noe unntak. Selv om bystyret har vedtatt en rød strek rundt marka, ser vi at naturverdiene utfordres – sist nå med bystyret i Trondheims ønske om å anlegge et nytt alpinanlegg i de områdene man var enige om å sikre på best mulig måte.

I dag skal det ikke mer enn et bystyrevedtak til for å gjøre store inngrep i Bymarka. Derfor fremmet tre stortingsrepresentanter, som alle er født og oppvokst i Trondheim, i denne sal et forslag om å gi Bymarka en sterkere nasjonal beskyttelse.

Selv om forslaget dessverre stemmes ned i dag, har jeg ikke tenkt å gi opp, for som vi skal se i en annen sak litt senere i dag, gjelder det å stå på og ikke gi seg ved første sverdslag. Denne diskusjonen er bare startskuddet for arbeidet med å gi Bymarka i Trondheim den beskyttelsen den har bruk for, og som den fortjener – slik som Oslomarka fikk for ti år siden.

Det bringer meg til den andre saken vi behandler i dag, nemlig endringene i markaloven. I år feirer vi tiårsjubileum for markaloven, loven som gir Oslomarka en helt spesiell beskyttelse. Vi som bruker Marka, bruker den på ulike måter. Noen går, noen springer, noen sykler, og det er utrolig viktig at vi sikrer at den ene gruppens bruk ikke går ut over den andre gruppens bruk. Bruk av elsykkel på veiene i Marka er sjelden et problem. Det er tvert imot en god mulighet for flere til å komme seg ut og nyte den fantastiske naturen. Men når regjeringen nå i praksis åpner for at det skal kunne brukes elsykler overalt, også på stiene, møter vi lett konflikter med gående.

På en god dag kan man oppleve å sykle, springe eller gå på ski gjennom flere fylker og kommuner som alle har sin del av Marka. Forenkling er noe vi ofte hører som begrunnelse fra denne regjeringen for ulike tiltak. Vel, for en enkelt turgåer eller syklist er det ikke enkelt å skulle forholde seg til ulike regler i Markas mange kommuner. Man ser heldigvis sjelden kommunegrensene når man er ute på tur, og man vet ikke om man har kommet inn i en kommune hvor det er tillatt eller hvor det blir forbudt med elsykkel på sti. Det burde være et mål å ha mest mulig like regler for bruken av Oslomarka, ikke åpne for den ulikheten og forvanskningen som regjeringen nå legger opp til for de mange Marka-brukerne.

Med det tar jeg også opp SVs forslag i sak nr. 9.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp det forslaget han refererte til.

Stefan Heggelund (H) []: Der hørte vi et av de mest troverdige politikerløftene som finnes, nemlig at Lars Haltbrekken ikke skal gi seg. Det er et løfte han kommer til å holde. Det vet vi.

Vi behandler to saker. Den ene gjelder en proposisjon fra regjeringen. Den andre gjelder et representantforslag. Begge omhandler hver sin mark – hver mann sin mark, som det heter. Proposisjonen fra regjeringen gjelder markaloven. Det handler om rammene for hvilke justeringer av markagrensen som kan endres i forskrift. Poenget er at § 2 endres, slik at det blir enklere å praktisere bestemmelsen og gi større forutsigbarhet for kommunene. Det ene er en adgang til innskrenkende justeringer, der vesentlig samfunnsinteresser gjør det nødvendig. Så foreslås det en bestemmelse om mindre innskrenkende justeringer for tilfeller hvor grensen går gjennom boligeiendommer eller av andre grunner medfører ulemper for forvaltningen av en eiendom, og hvor en slik justering ikke er til skade for friluftsliv, idrett eller naturopplevelser.

Til dette er det å si at markas grenser er fastsatt i loven. Bevaring av disse grensene er en del av formålet. I 2015 ble markagrensen justert 47 steder i elleve kommuner. Dette ble gjort på bakgrunn av innspill fra kommunene, og det var ikke i konflikt med friluftsliv eller naturverdier. Da ble det varslet at regjeringen ville vurdere ytterligere justeringer av hensyn til klimavennlig boligbygging i nærheten av kollektivknutepunkter, og det ble også varslet at man skulle klargjøre § 2 for mer forutsigbar behandling.

I debatten om dette har vi hørt at man innenfor dagens lovverk kan endre markagrensen av hensyn til vesentlige samfunnsinteresser. Arbeiderpartiet, SV om MDG skriver det i sine merknader. Det er feil. Markagrensen kan heller ikke endres gjennom statlig arealplan. La meg si det slik: I den debatten vi har hatt så langt, har vi hørt at det forslaget vil gjøre det for lett å justere markagrensen så marka blir mindre, mens Senterpartiet på den andre siden mener at problemet med forslaget er at markagrensen kan utvides for lett. Der ligger vi i midten. Det virker som en god balanse.

Så er det også foreslått endringer i grensen i Lunner og i Nittedal. Dette har møtt svært få motforestillinger, også i komiteen.

Til slutt: I proposisjonen fra regjeringen er det et forslag om elsykkel i utmark – dette med bakgrunn i at elsykler med begrenset wattstyrke og hastighet skiller seg lite fra vanlige sykler. Forslaget fra regjeringen vil gjøre at denne reguleringen av Oslomarka vil være på samme rettslige nivå som resten av landet. Samtidig vil den enkelte kommune kunne vedta forbud mot bruk av elsykler i utmark i sin kommune. Ulike kommuner vil nok løse dette forskjellig, samtidig som det selvfølgelig også er mulighet for å diskutere hvordan man skal løse dette best mulig i Markarådet. Som Oslo-representant tror jeg at jeg rimelig trygt kan si at uansett hvem som har flertall i Oslo bystyre, vil det ikke være mulig i Oslo kommune.

Når det gjelder forslaget om bymarklov i Trondheim, holder regjeringspartiene seg på den linjen at det er viktig å bevare lokaldemokratiet. Vi har tillit til at lokalpolitikerne i Trondheim og folket i Trondheim vil ta vare på marka si. Det viser de også at de gjør når bystyret i Trondheim har vedtatt markaplan for Trondheim, hvor formålet er at markaområdene omkring byen skal sikres for byens befolkning.

Kari Kjønaas Kjos hadde her overtatt presidentplassen.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Som saksordføreren gjorde rede for i sitt innlegg, og som flere har vært inne på, behandler vi i dag to saker samlet og flere forslag.

Først og fremst deler Fremskrittspartiet synet på viktigheten av gode naturopplevelser og muligheten for at alle innbyggere skal ta del i disse naturopplevelsene. I Norge har vi en flott natur, det er en natur vi tar vare på, og som vi må fortsette å ta vare på. Det gjør vi gjennom vern der det er behov for vern, men ikke vern for vernets skyld. Vi gjør det ikke minst gjennom bruk og ved å gjøre naturen tilgjengelig for innbyggerne.

Ofte er dette også saker som krever en viss balansegang. Jeg synes vi har klart å balansere de forskjellige hensynene godt i disse sakene – f.eks. adgang til bruk av elsykkel i marka.

På den ene siden ser vi et samfunn som i større grad elektrifiseres, og vi har lyst til å åpne marka for bruk. Vi ser at konvensjonelle sykler i større grad blir erstattet av elsykler, men at de ikke nødvendigvis har hatt den samme juridiske statusen.

På den andre siden er det også viktig at de som bruker marka, ikke føler seg presset ut av andre aktører. Dette er en balansegang som jeg tror vi kommer til å klare å håndtere på en veldig god måte. Jeg tror at lokalpolitikerne også vil klare å håndtere det veldig godt.

Til slutt må jeg si at det er nettopp de omforente løsningene, de løsningene som finner gode, brede politiske flertall, som ofte står seg best. At det kan komme mindre justeringer der det er formålstjenlig, synes jeg er greit. Og vi må ikke la denne debatten utvikle seg til noe den ikke handler om. Det foreligger ingen planer om å bygge ned marka, privatisere den eller andre fæle ord som noen kanskje vil bruke når man har lyst til å male fanden på veggen. Jeg tror at marka kommer til å være akkurat det den har vært for folk flest de siste årene.

Jeg håper denne debatten ikke kommer til å utvikle seg til noe den ikke handler om, den handler nemlig om at folk flest skal ha gode naturopplevelser også i årene som kommer.

Tore Storehaug (KrF) []: Det som har vist seg gjennom handsaminga av denne saka, er kanskje ikkje så veldig uventa. Resultatet er jo at vi ser at det er ganske brei politisk oppslutning om markalova som reiskap for å sikre natur og friluftsområde i hovudstadsområdet.

Så ser vi at det er nokre nyansar, for det er nokre som fryktar at ein del av dei endringane som no blir føreslått, skal leggje opp til for mykje innskrenking, og det er nokre som fryktar at det skal bli lagt opp til for store utvidingar, ut frå dei same endringane. Det som har fått størst merksemd, òg i offentlegheita, når komiteen har behandla desse sakene, er vel spørsmålet om ein skal bremse opp for bruk av elsykkel på sti, eller om ein skal bremse opp for elsykkel på sti – eller, for å seie det på ein annan måte: om den oppbremsinga skulle gjerast i lov eller i form av forskrift.

Bakgrunnen her er at elsykkelen er eit gode som gjer det mogleg og overkomeleg for fleire å kome seg ut på tur, men at han – som mange andre gode – òg har nokre uheldige sider. Eg har stor forståing for mange av motargumenta som no er komne både frå friluftsorganisasjonar, frå grunneigarar og frå kommunane, der ein ønskjer å kunne gjere eit skilje mellom sti og det som har vore merkte vegar med eit skikkeleg grusdekke. Dette blir òg gjort, men i form av at ein seier at dette er noko som kommunane skal kunne gjere, og som skal kunne vere mogleg å gjere i form av forskrift. På den måten får det den same rettslege reguleringa i Oslomarka som i resten av landet. Bakgrunnen her er – igjen – at ein i 2017 opna generelt for elsykkel i utmark. No får dette den same rettslege reguleringa.

Saksordføraren gjorde godt greie for ein del av debatten og ein del av dei drøftingane der ein har konkludert ulikt på om det er lov eller forskrift som skal vere verkemiddelet, men der ein er einige om målet. Det er òg sånn at ein i Oslo har gjeve ganske stor støtte til at folk skal skaffe seg fleire elsyklar, men at ein har ei tydeleg oppfatning om korleis dei elsyklane skal brukast. Den oppfatninga deler eg. Merknadene gjev moglegheit for både Oslo og dei andre kommunane til å setje dei avgrensingane som ein her har bedt om.

Så er det slik at når ein er ute på sti og nyt Oslomarka, vil ein at dette skal vere eit område der ein kan få nyte dei gode kvalitetane ved skogen, med ei mest mogleg gruff- og surleiksfri sone. Det trur eg det er godt grunnlag for ut frå dei merknadene og det arbeidet som komiteen har lagt til grunn i breidda her. Difor trur eg denne saka skal vere løyst på ein god måte med tiltru til lokale prosessar, når det handlar om spørsmål både om Oslo og om Trondheim.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): Først av alt vil jeg si at jeg synes det er bra at vi behandler disse to sakene samtidig, for det gir perspektiv når Trondheims-representanter fremmer et forslag om hvordan vi kan forvalte Bymarka i Trondheim. Det er verdt å lytte til, for det betyr at en har noen lokale utfordringer.

Elsykkel er også et nyere moment i naturen, og det preger nok litt av debatten at vi skal forvalte noe som endrer seg over tid. Når hytter blir til boliger, skaper det noen nye utfordringer, for da endrer rettighetene seg, og det er ikke alltid kommuneloven henger med på de rettighetene som endrer seg fordi bruken omdisponeres.

I Bymarka i Trondheim har en utfordringer med massedeponi. Granåsen er vel utenfor dagens definerte bymark, men en ønsker å bygge alpinanlegget innenfor. Hver for seg er idrettsanlegg stort sett noe som gjør at vi kommer oss ut og benytter og får nærhet til naturen. Det er bra for folkehelsen, men noe av det krever også plass, og det krever ny infrastruktur. Transport er også en del av det.

Det er derfor viktig at vi har det perspektivet og de diskusjonene over tid. Når er det vi må tre inn med nye virkemidler og andre rammer, regulere annerledes? Derfor er dette en god debatt på veien til om det trengs andre virkemidler på nivå med markalovgivningen i andre deler av Norge. Men det er klart at det innbefatter såpass mange kommuner at det er litt annerledes sett også i den dimensjonen. Jeg synes vi skal ta med oss at det er noe vi må være oppmerksomme på.

I og med at befolkningen i Norge konsentreres noe, og at natur- og friluftsområdene vil være på tvers av kommunegrensene, blir det felles forvaltning i større grad. Nå blir Klæbu og Trondheim én kommune, så det blir et større areal som skal forvaltes i et annet fellesskap, kanskje uten at det akkurat nå er modent for at en definerer en egen markalov for Trondheim, for lokalt disponerer en egentlig over mange av disse ressursene. Men det er virkemidler vi må se på om andre enn Oslo skal få gripe inn med.

Une Bastholm (MDG) []: Norge er verdenskjent for spektakulær natur. Høye fjell, dype fjorder og enorme, uberørte områder er en del av vår naturarv. I dag skal vi endelig enstemmig vedta vern av en slik nasjonal, sammenhengende uberørt naturperle, Øystesevassdraget. Det er neste sak, men før det skal vi altså være uenige en liten stund til.

Vi skal ikke glemme at det er nærnaturen vi bruker aller mest. Det er der vi henter oss inn – en rusletur med hunden i skogholtet en grå tirsdag, en søndagstur på ski til Storheia eller en joggetur rundt Nøklevann. Vi i De Grønne vil at de som kommer etter oss, skal ha den samme tilgangen til naturen som vi har. Men når byene vokser, øker også presset på nærnaturen, ikke fordi det ikke finnes plass et annet sted, men fordi det er billigere å bygge her, og fordi det krever mer arbeid og planlegging å fortette på gode måter i byene.

Vi trenger natur i og rundt byene våre. Den gir oss byboere plass til å hente oss inn, plass til å tenke, plass til å bevege oss fritt uten kommersielle interesser og press – og det er helt gratis. Nærnaturen er pusterom i hverdagen, nærnaturen er balsam for kropp og sjel, nærnatur er folkehelse.

I Oslo sikrer markaloven mulighet for rekreasjon, friluftsopplevelser og glede også for dem som ikke engang er født ennå, eller for dem som kanskje ikke har flyttet til Oslo ennå. Vi i De Grønne liker markaloven så godt at vi i 2017 fremmet et forslag om en nasjonal markalov for alle byområdene, en nærnaturlov. Det forslaget ble nedstemt mot vår stemme – den ene, da – men også mot Arbeiderpartiet, SV og Rødts stemmer.

I går tok jeg Dovrebanen fra Trondheim til Oslo. Det gjør jeg ganske ofte, og det anbefales – framfor å fly. Man får med seg mange flere naturopplevelser. Jeg har vokst opp ved Bymarka i Trondheim, og jeg ser hvor aktivt den brukes, men også hvor fristende det er å bygge den ned. I dag sikres Bymarka i Trondheim mot inngrep gjennom kommunens markaplan. Så lenge flertallet i bystyret er enige om at grensen skal gå der den går, er Bymarka sikret mot utbygging. Men flertall skifter, det gjør også kommuneøkonomien, og det er vi nødt til å ta inn over oss. Grensene kan flyttes med et pennestrøk hvis et knapt flertall i bystyret bestemmer seg for det.

De Grønne mener Trondheimsmarka fortjener et like sterkt vern som Oslomarka. Derfor fremmer vi – sammen med SV og i utgangspunktet Venstre – et forslag om en bymarkalov for Trondheim. Men regjeringspartiene, Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener at Trondheim ikke trenger noen markalov, og stemmer ned forslaget vårt i dag. Arbeiderpartiets motstand overrasker meg litt, nettopp fordi de stemte for en nærnaturlov for hele landet for litt tid siden. Og Venstre stemmer altså i dag ned sitt eget forslag om en bymarkalov for Trondheim, selv om de har miljøministeren.

For ti år siden vedtok Odelstinget markaloven. Bare Høyre og Fremskrittspartiet stemte mot. Venstres Gunnar Kvassheim omtalte markaloven som «historisk», Odd Einar Dørum slo fast at «det er med stor glede at Venstre vil stemme for denne loven», og Kristelig Folkepartis Hans Olav Syversen kalte dagen «en merkedag». At Venstre i dag stemmer ned sitt eget forslag om en markalov for Trondheim, føyer seg for meg inn i rekken av saker der juniorpartiene i regjeringen blir overkjørt av Høyre og Fremskrittspartiet i miljøsaker. Jeg kan ikke gjøre annet enn å invitere til å bryte med denne vanen nå og å la det bli siste gang det skjer. Høyre og Fremskrittspartiet bør ikke få det siste ordet i norsk naturpolitikk.

Til slutt vil jeg si noen ord om elsykler, for i dag stemmer også regjeringspartiene og Senterpartiet for å åpne opp for elsykler på stier i Oslomarka, på tross av at både Oslo og Omland Friluftsråd, Løvenskiold, Losby Bruk og Oslo kommune – altså grunneierne – er glade for at elsykler nå blir tillatt på skogsveier i Marka. Men alle advarer mot frislipp på stier fordi det kan føre til mer slitasje på stiene og flere konflikter mellom gående og syklende. Det samme er Miljøpartiet De Grønne bekymret for, selv om vi helhjertet støtter at man åpner opp for elsykler på skogsveier. Likevel velger regjeringen altså å trumfe igjennom fullt frislipp, mot grunneierne og friluftsorganisasjonenes ønsker. Det synes jeg er merkelig.

Jeg synes helt ærlig at det er litt vanskelig å få fatt på regjeringens naturpolitikk om dagen, for man skulle jo tro at det var viktig at nettopp nærnaturen er tilgjengelig for flest mulig lengst mulig.

Statsråd Ola Elvestuen []: Først en liten kommentar til De Grønnes representant, som etterlyste regjeringens naturpolitikk: Da er det jo godt at vi skal behandle saken om Øystesevassdraget etterpå.

Regjeringen har lagt fram et forslag om konkrete endringer av markagrensen. Regjeringen foreslår å endre markagrensen i kommunene Lunner og Nittedal. Bakgrunnen er at regjeringen i 2015 endret markagrensen på 47 steder i 11 kommuner. I forbindelse med denne endringen ble det varslet at det skulle fremmes en sak for Stortinget der det skulle vurderes å ta ut større områder, særlig av hensyn til klimavennlig boligutbygging. Forslaget regjeringen nå har lagt fram, innebærer at 225 dekar tas ut av marka i Lunner kommune og 524 dekar tas ut i Nittedal kommune. Disse endringene er spilt inn av kommunene selv. I tillegg foreslås det å legge inn tre områder i Nittedal på totalt 743 dekar.

Endringene er hovedsakelig begrunnet i at boligbygging nær kollektivknutepunkt er viktig nasjonal politikk, og føringene for hvor utbyggingen bør skje, framgår av regional plan for areal og transport i Oslo og Akershus. Regjeringen foreslår også endring av ordlyden i markaloven § 2, slik at det for framtiden skapes større klarhet om når markagrensen kan justeres av Kongen i statsråd.

Bevaring av markagrensen er ett av formålene i loven, og dette ble tatt inn i loven for å hindre at grensen ble utsatt for flere mindre endringer over tid som samlet kunne føre til betydelige endringer i marka. Det er i dag mulig å justere grensene gjennom forskrift etter markaloven § 2, men det har vært ønskelig å gjøre denne endringsmuligheten mer forutsigbar. Det er dette forslaget til endring som Stortinget nå er forelagt.

Departementet foreslår at det presiseres nærmere hvilken adgang Kongen i statsråd har til å foreta innskrenkende grensejusteringer, og at loven suppleres med kriterier i samsvar med det som i dag framgår av forarbeidene. Det foreslås innskrenkende justeringer etter to alternativer:

  • enten der vesentlige samfunnsinteresser gjør det nødvendig

  • eller der det er behov for tekniske justeringer hvor dagens grense skaper praktiske problemer for forvaltningen av en eiendom

Det er et vilkår at denne justeringen ikke er til nevneverdig skade for friluftsliv, idrett eller naturopplevelser.

Proposisjonen inneholder også et forslag om å gi departementet hjemmel til å gi forskrift som tillater bruk av elsykler i marka. Det ble tillatt med elsykler i utmark i 2017. I marka er det likevel fortsatt forbudt, fordi markaloven § 10 forbyr all motorisert ferdsel i utmark. Det vil si at slike sykler er forbudt i terrenget og på sti, turveier, traktorveier, kjerreveier og liknende traséer som ikke er opparbeidet for kjøring med vanlig bil.

Jeg mener at de samme reglene bør gjelde i marka som i resten av landet og foreslår derfor å endre markaloven, slik at departementet får en hjemmel til å gi forskrift som tillater bruk av elsykler i marka. I utgangspunktet mener jeg at elsykler og vanlige sykler bør likestilles i marka. Det gjør det enkelt og oversiktlig, og vi har få holdepunkter i dag for å mene at elsyklistene blir en større utfordring i marka enn syklister generelt. Det er likevel viktig for meg at marka-kommunene har mulighet til å forby eller begrense bruken av elsykler, f.eks. bestemme at elsykler bare er tillatt på traséer med grus eller annet fast dekke, enten i større områder eller i hele kommunen.

Jeg vil sørge for at kommunene får en slik myndighet. Det framgår uansett av forskrift for bruk av motorkjøretøy i utmark og på islagte vassdrag at kommunene kan bestemme at bruk av elsykler ikke er tillatt i bestemte områder eller på nærmere angitte strekninger eller traséer. Denne bestemmelsen vil også gjelde i marka.

Denne lovendringen vil neppe medføre store endringer i praksis, men vil medføre at den praksisen som folk allerede følger, blir lovlig. Folk flest tenker ikke på at de sykler ulovlig på kjerreveier i marka.

Jeg vil til slutt kommentere representantforslaget om en egen bymarklov for Trondheim. Jeg er opptatt av at vi må ha virkemidler som sikrer at ikke bymarka og andre nærområder bygges ned. Plan- og bygningsloven er et av de viktigste virkemidlene i den forbindelse. Det vi også kan gjøre, er å bevisstgjøre både Trondheim og andre kommuner på verdien av de nære naturområdene. Det er også ute i kommunene at man skal kartlegge egne friluftsområder, noe som Trondheim har gjort. I tillegg må man ha kunnskap og informasjon lett tilgjengelig, slik at kommunene kan ta informerte og gode valg i sin planlegging.

Jeg mener for øvrig at når det gjelder de nærnaturområdene vi har rundt flere byer, bør man ha en nærmere vurdering av hvordan vi bedre skal ivareta dem i årene framover.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åsmund Aukrust (A) []: Først en stemmeforklaring: Når vårt forslag sannsynligvis faller etterpå, kommer vi subsidiært til å stemme for Senterpartiets forslag.

Mitt spørsmål handler om elsykler. Det er jo litt uklart hvem som egentlig har vært pådriver for disse endringene. Dette har vært tvunget igjennom mot forslagene som både Oslo kommune og Markarådet har.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva slags anbefaling har han til Oslo kommune om hva slags regelverk Oslo kommune bør gjennomføre når det gjelder bruk av elsykler i Oslo?

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg synes virkelig at Oslo kommune skal bestemme selv – det ligger jo i dette forslaget at det er en delegering til kommunene. Vi har de samme reglene for hele landet, og den delegeringen bør også gjelde her. Jeg mener at akkurat denne typen spørsmål – hvor en skal eller ikke skal kunne sykle med elsykkel – er noe som bør ligge på kommunenivå. Det er definitivt der en har mulighet til å gjøre de justeringene og vurderingene av hva slags regler man skal ha, og hvor. Og jeg er helt sikker på at kommunene klarer å samarbeide godt også over kommunegrensene for å lage gode løsninger for dette. Det gjelder innenfor Marka, akkurat som det gjelder for andre steder med utmark.

Åsmund Aukrust (A) []: Problemet er: Det sies at det er en delegering til kommunene, men det er jo en delegering de ikke har bedt om. De har sagt at de ikke ønsker å ha denne muligheten; de ønsker å ha et nasjonalt regelverk. Det er det Markarådet mener, det er det Oslo kommune mener, det er det alle organisasjonene mener. Så hører vi Stefan Heggelund si at han kan garantere at nesten uansett hvem som sitter i bystyret i Oslo, kommer dette ikke til å være lovlig fordi så godt som alle partiene i Oslo har gått imot det.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser han ikke at det kan være litt uklart for folk hva slags regelverk man skal forholde seg til, når det kan være ulike regelverk for de ulike grensene, og at det ikke blir enklere for folk, men faktisk vanskeligere?

Statsråd Ola Elvestuen []: For det første: Markaloven gjelder for 19 kommuner og ikke bare for Oslo kommune, så her er det flere kommunestyrer som bør uttale seg om hvilken myndighet de bør ha.

At byrådet i Oslo ikke ønsker å få delegert myndighet, finner jeg forunderlig. Jeg mener at dette er en beslutning som bør ligge på kommunenivå, og ikke at det må opp på statsrådsnivå hvis det skal gjøres justeringer for bruk av elsykler.

Her er det grenseganger om hvor opparbeidet veier skal være for å ligge innunder loven, og om de skal være med fast dekke eller ikke. De vurderingene gjøres best i kommunene, og jeg mener at dette er en delegering som er riktig. Dette bør kommunene kunne ta seg av.

Lars Haltbrekken (SV) []: For ti år siden fikk vi markaloven i Oslo, og jeg vil si at Venstre var en god støttespiller både for den rød-grønne regjeringen og for miljø- og friluftsbevegelsen for å få den saken igjennom i Stortinget.

Men jeg trenger litt hjelp fra statsråden til å skjønne hvorfor han er for et sterkt og godt vern av Oslomarka og samtidig mot et tilsvarende vern av Bymarka i Trondheim.

Statsråd Ola Elvestuen []: For ti år siden satt jeg som leder av byutviklingskomiteen i Oslo, og Oslos høringssvar til markaloven den gangen var at en skulle sette statlige grenser, men det var en forenklet versjon av den loven som nå blir vurdert, som skal gi større lokalt handlingsrom. I dag har jeg som klima- og miljøminister på mange måter fått tilbake rollen som byutviklingskomité og bystyre innenfor markaloven. Hvis en nå lager mange tilsvarende lover, er jeg ikke sikker på at riktig sted for de lokale enkeltvurderingene er i Klima- og miljødepartementet og dets byråkrati, for det vet man: Det er der mange av disse lokale vurderingene kommer til å bli gjort.

Jeg tror vi skal jobbe videre med hvordan og hvilken modell man skal lage for å få flere bymarker og et sterkere vern av dem.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg vet ikke om det er meg, eller om det var svaret fra statsråden, men jeg skjønte egentlig ikke hvorfor Oslomarka fortjener det sterke vernet den – heldigvis – har fått gjennom markaloven, og ikke bymarka i Trondheim, som er mye mindre enn Oslomarka, og dermed mer utsatt for nedbyggingspress, hvis bystyret skulle ønske det – og som vi har sett at bystyret også har, på tross av markaplanen som de vedtok i 2002.

Men la meg da prøve å spørre på en litt annen måte: Er det nå sånn at Venstres klima- og miljøminister kun vil verne områder dersom kommunene selv ber om det? Vil man ikke se behovet for et vern også ut fra de naturverdiene som ligger der?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå har vi satt i gang flere prosesser. Det er en pågående, som går på at kommunene skal kartlegge sine friluftsområder. Det har også Trondheim jobbet med innenfor sine områder. Vi har også satt i gang en prosess der alle fylkene nå legger fram først og fremst en faglig vurdering omkring supplerende vern, altså verneverdige områder. Det skal det nå gjøres en jobb med i Miljødirektoratet – for hvilke områder man skal gå videre med vernevedtak. Vi skal også levere en sak til Stortinget i 2020 om marine verneområder. Så det pågår prosesser på flere områder.

Vi har i dag også fått det faglige rådet fra Miljødirektoratet angående en mulig nasjonalpark i Østmarka. Så det pågår mange prosesser som omhandler vern.

Sandra Borch (Sp) []: Vi vet at eventuelle endringer av grensene til marka kan få konsekvenser for en del landbruksinteresser i området, og høringsinnspillet til landbruksorganisasjonene uttrykte nettopp bekymring for det. Hva vil statsråden gjøre for å ivareta landbruksinteresser som ligger ved markagrensene, og hensynet til det, og hvorfor er det ikke vurdert å ta inn det hensynet i lovteksten?

Statsråd Ola Elvestuen []: Endringen i § 2 handler om å klargjøre innskrenkende grenseendringer. Det vi gjør, er at vi hever terskelen på den ene, altså at man skal ha vesentlige samfunnsinteresser som begrunnelse for å kunne ha en innskrenkende endring. Og så er det da det som gjelder mindre endringer.

Så jeg mener at det er ingenting spesifikt her som skulle tilsi at denne endringen vil være noen trussel mot jordbruksarealer.

Une Bastholm (MDG) []: Forslaget om en bymarklov for Trondheim ble opprinnelig fremmet av Miljøpartiet De Grønne, SV og Venstre, og så er det en litt spesiell historie, som jeg fortsatt ikke helt har skjønt, med hensyn til hvorfor Venstre nå velger å stemme ned forslaget.

Men vi ser at statsråden i et brev til energi- og miljøkomiteen argumenterer mot en markalov for Trondheim, og han skriver at den beste beskyttelsen nærnaturen i Trondheim kan ha, er bevisste kommunepolitikere med et eierskap og et engasjement for marka. Det er lett å være enig i en ideell situasjon, men vi ser stadig vekk at kommunepolitikere også settes under press. Det å gi også nærnaturen til byene et nasjonalt vern er med på å gi den seigheten og den statusen som kan gjøre lokalpolitikerne stolte av marka si. Og jeg ser her veldig mange paralleller til matjordvern.

Spørsmålet mitt, i og med at Venstre var for Oslomarka-loven, er om det er kvaliteter ved Trondheimsmarka som mangler.

Statsråd Ola Elvestuen []: Nei – det er heller historien som ligger bak markaloven. Den har vært der over veldig lang tid. Marka ligger innenfor 19 kommuner, og det var et behov for særlig å sette grensene for marka og gjøre det i lovs form.

Men den gangen markaloven ble vedtatt, var det også en debatt om hvilket innhold den skulle ha. Høringsuttalelsen f.eks. fra Oslo var jo en enklere utgave av den loven som til slutt ble vedtatt i Stortinget. Det er ikke tvil om at markaloven også er ganske omstendelig og legger mye ansvar til Klima- og miljødepartementet, som også kan ha skiftende politisk ledelse.

Une Bastholm (MDG) []: En side ved forholdet nasjonalt vern eller at dette skal være opp til de lokale, er den seigheten, den varigheten, man gir det vernet, som gjør at skiftende politisk flertall og økonomisk situasjon i kommunen ikke skal spise mer og mer av marka.

Noe annet som jeg synes er et interessant perspektiv, som jeg kunne tenke meg at statsråden reflekterer litt over, er de nasjonale hensynene, de nasjonale interessene ved at folk faktisk har en nærmark og en nærnatur. Og der er folkehelse det beste eksempelet. Som jeg innledet litt med i stad: Noe av det som er unikt med en slik nærnatur til byene, som vi har ganske mye av i Norge, og som vi skal ta godt vare på, er at folk helt uavhengig av økonomi og helt uavhengig av helse ellers har en mulighet til friluftsopplevelser som gjør at de får en pause fra byens kjas og mas, men også opplever mestring ved å bruke kroppen og bli glad i norsk natur.

Spørsmålet mitt er egentlig om statsråden kan si seg enig i at det har nasjonal interesse også å ta vare på nærnaturen.

Statsråd Ola Elvestuen []: Ja. Og nettopp derfor har vi bedt alle kommuner kartlegge sine friluftsområder. Vi har også satt i gang en handlingsplan for friluftsliv, som ble lagt fram i fjor sommer, som også skal følges opp. Så det er ikke noen tvil om at det å ivareta naturområder både i byen og nær byen er kjempeviktig. Vi må jobbe videre med det, også i samarbeid med kommunene, og vi må også følge opp den handlingsplanen som vi har lagt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Gunnes (V) []: Jeg har omtrent vokst opp i Bymarka – jeg har levd nesten alle mine år maks 50 meter fra Bymarka i Trondheim, jeg har vært lokalpolitiker i mange år og behandlet saker om Bymarka – og har nå et sterkt inntrykk av at den er under sterkt press. Lokaldemokratiet er meget viktig og håndterer de fleste saker, men nasjonale myndigheter blander seg også opp i saker, enten lokalpolitikerne vil eller ikke.

Vi har en sak i Bymarka i Trondheim som har gått over lang tid. En del hytter ble brukt som boliger. Det ble et lokalt kompromiss om at mange av disse hyttene kunne brukes som boliger, men man fikk ikke skille ut flere boliger på tomten og heller ikke bygge ut. Men nå har Sivilombudsmannen sagt at det kan ikke være riktig når det gjelder deres rettigheter. Man overprøver altså kommunale vedtak og går inn for å løse opp i dette.

Andre sider er når marka brukes som massedeponi. Da har man innhentet opplysninger fra Miljødirektoratet, som fraråder det fordi det er så godt viltterreng i Bymarka. Vi vet at vilt vandrer, og da må de ha en viltkorridor. Det satses millioner av kroner når Vegvesenet bygger ut E6 i nærheten, men plutselig blir det en barriere inne i Bymarka.

Slike eksempler førte til at jeg ble med på dette representantforslaget. Jeg har stor forståelse for lokaldemokratiet, og vi skal prøve å ta vare på det, men jeg tror Lars Haltbrekken har et poeng når han sier at det ikke er siste gangen vi hører om Bymarka i Trondheim, for den er så verdifull for mange. Den kommer under press fordi det er verdifulle områder for boligbygging, for deponier, for alpine anlegg eller for andre idrettsanlegg – ikke minst for boliger. Så vær så snill. Jeg skal stemme rett i dag, men vi får nok flere saker om dette.

Stefan Heggelund (H) []: Det er ikke bare på Stortingets talerstol at mindre partier på venstresiden irriterer seg over litt større partier, enten de er på venstre- eller høyresiden. På talerstolen nå hørte vi det bl.a. fra representanten Bastholm. I Vårt Land i dag kunne vi lese det fra f.eks. representanten Haltbrekken, som er bekymret for hvor mye innflytelse Senterpartiet skal få i miljø- og klimapolitikken. Hvis man skal dømme etter denne saken, er jeg også bekymret over Senterpartiet, for de mener at problemet med forslaget fra regjeringen er at det vil bli for vanskelig å innskrenke Marka, mens vi legger fram et forslag som vi har varslet, og som gjør det mer forutsigbart for kommunene. Det er det det handler om, og det skal ikke gå ut over naturverdier, friluftsliv eller idrett. Det står helt klart i forslaget fra regjeringen.

Man lager liksom en konflikt som ikke er der, men den er der med Senterpartiet, SVs og MDGs beste venner. Der er det konflikt. Men det er ikke en reell konflikt med regjeringspartiene. Gang på gang når vi diskuterer miljø- og klimaspørsmål, oppkonstruerer man slike konflikter mot borgerlig side.

Når det gjelder elsykler, sier Arbeiderpartiet at de nå skal støtte forslaget fra Senterpartiet subsidiært. Men det er ingen substansiell forskjell på Senterpartiets forslag, som Arbeiderpartiet skal støtte subsidiært, og det som opprinnelig kom fra regjeringen. Den substansielle forskjellen ligger i det regjeringspartiene har lagt inn i merknaden, som ingen av de andre partiene ville være med på. Men nå er den der som en flertallsmerknad, som gjør at kommunen får større frihet til å si nei til bruk av elsykler i utmark i hele kommunen, ikke bare i noen områder eller traseer, slik Senterpartiet og Arbeiderpartiet tydeligvis vil.

Fra representanten Bastholm hører vi veldig ofte at Høyre ikke bryr seg om miljø eller klima osv. Jeg tror ikke det er en konstruktiv måte å snakke om hverandre på, for jeg tror vi alle vil det samme, og vi må jobbe sammen. Jeg vil anbefale representanten å ta seg en tur på et Høyre-møte hvis hun lurer på om Høyre-folk ikke er opptatt av natur. Vi fant opp nikkersadelen (munterhet i salen). Hvis man lurer på hva dette partiet og denne regjeringen mener om natur, får vi vite det om et par strakser når vi verner hele Øystesevassdraget.

Lars Haltbrekken (SV) []: Oppkonstruert konflikt får vi høre at det er. Ja, det er ikke vi som har foreslått å endre markaloven for å gjøre det lettere med utbygginger i Marka eller å endre grensene for Marka og markaloven. Det er en svekkelse av markaloven som regjeringen i dag stemmer for, og som de dessverre får flertall for. Det skal bli lettere å innskrenke Marka ut fra det man måtte finne for godt fra regjeringens side, og det skal også bli lettere å drive med elsykling på sti, noe som knapt noen av dem som har latt seg høre i denne saken, har bedt om. Vel kan det være at det var Høyre som fant opp nikkersadelen, men det vi har sett fra Høyre de siste årene når det gjelder å ta vare på norsk natur, tyder på at den nikkersen ligger godt gjemt langt inne i skapet i de fleste Høyre-hjem.

Une Bastholm (MDG) []: Nå er det flere på galleriet som gleder seg veldig til at vi skal applaudere gjennom Øystesevassdraget etterpå. Men i og med at saken tok en litt ny vending, kunne jeg ikke holde meg fra å ta ordet, for jeg opplever at jeg plutselig har blitt kastet tilbake til 3. klasse på barneskolen og til at en pares sammen selv om en egentlig ikke har lyst til å sitte sammen. Representanten Heggelund sier nemlig at vi skal være bestevenner med Senterpartiet i klima- og miljøpolitikken. Det er å gjøre hele denne debatten – og ansvaret denne salen har for Norges politikk på de områdene som har aller størst press, som er vår tids aller største utfordring – mye mindre enn den egentlig er. Dette handler jo ikke om en er i posisjon eller i opposisjon, og den dagen representanten Stefan Heggelund og/eller regjeringen klarer å oppnå seire for klima, miljø og natur, er vi i Miljøpartiet De Grønne selvfølgelig klar med applaus for det. Så utfordringen tilbake til Heggelund er å motbevise oss. Klima- og miljøsaken taper ikke på antall punkter i partiprogrammene, den taper ikke på hvor mye plass klima og miljø får på landsmøtene eller på fylkesårsmøtene rundt omkring – klima og miljø taper på prioriteringene. Det ser vi gang på gang, og min største bekymring, også for naturvernet i denne regjeringen, er prioriteringen det får rundt forhandlingsbordet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.