Stortinget - Møte tirsdag den 12. februar 2019

Dato: 12.02.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 160 S (2018–2019), jf. Dokument 8:43 S (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 6 [13:57:07]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Une Bastholm og Bjørnar Moxnes om en foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap (Innst. 160 S (2018–2019), jf. Dokument 8:43 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jon Engen-Helgheim (FrP) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for arbeidet med dette representantforslaget. Denne saken handler om et representantforslag fra representantene Karin Andersen, Une Bastholm og Bjørnar Moxnes. I saken framsettes tre forslag. Det første forslaget går ut på å innføre en foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap. Det andre forslaget går ut på å innføre en saksbehandlingsfrist for tilbakekall av statsborgerskap. Det tredje forslaget går ut på å innføre krav om dobbelt statsborgerskap for tilbakekall av statsborgerskap.

Stortinget har tidligere behandlet tilsvarende forslag. Den gangen ble det heller ikke vedtatt å gå inn for å utrede en foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap, men det ble understreket at det må foretas en forholdsmessighetsvurdering i slike saker. Dette blir fulgt opp av regjeringen.

Et flertall på Stortinget har tidligere vedtatt at tilbakekall av statsborgerskap skal gjøres ved dom. En slik sak har vært ute på høring og vil komme til behandling i Stortinget. Det er en del momenter i den saken som kan være interessante og relevante for denne saken. Da vil jeg nevne det som kom fram etter høringen om saken om domstolsbehandling av tilbakekall. Det går ut på at det faktisk finnes andre måter – som har blitt synliggjort – å styrke rettssikkerheten og ivareta intensjonen til Stortinget på enn ved å behandle sakene i domstol.

Et annet moment er at det foreslås en forholdsmessighet, og at det lovfestes.

Et tredje moment er at barn og barnebarn som en hovedregel ikke skal kunne miste statsborgerskapet.

Det er tre viktige momenter for å ivareta rettssikkerheten og også situasjonen til dem som har havnet i et uføre.

Et flertall i komiteen støtter ikke forslagene i saken, og jeg går ut fra at de respektive partiene snakker for sine forslag og synspunkter senere.

Jeg vil knytte noen kommentarer til forslagene.

Først til foreldelsesfrist: For Fremskrittspartiet er det veldig viktig å ha muligheten til å tilbakekalle et statsborgerskap som er gitt på feil premisser, selv om det har gått lang tid. Det å gjøre det motsatte, altså sette en foreldelsesfrist, vil gi et signal om at dersom man jukser seg inn med falsk historie eller falsk ID til Norge, vil det lønne seg bare man holder på løgnen lenge nok. Det er et feil signal å gi.

Det er også helt konkrete erfaringer som gjør at det vil bli veldig vanskelig å håndheve helt klare intensjoner om å fjerne kriminalitet, f.eks., og annet misbruk av ordningen. Politiet sier at de har helt klare tilfeller av at det har blitt operert med dobbel identitet for å drive med omfattende kriminalitet. Hvis man da ikke etter en viss tid kan tilbakekalle et statsborgerskap når sånne ting viser seg, ja, så står man ganske handlingslammet igjen. En annen ting er at det finnes helt konkrete saker der personer har fått statsborgerskap med én identitet og oppholdstillatelse med en annen og dermed f.eks. kan heve dobbel trygd fra Nav. Dette er ting som myndighetene må ha mulighet til å slå ned på hvis de skal klare å håndheve norske lover på en god måte. Hvis man hadde gått inn for forslagsstillernes synspunkt her, ville man fratatt myndighetene den muligheten.

Når det gjelder saksbehandlingsfrist, er intensjonene sikkert gode, men det vil også være med på å svekke rettssikkerheten i kompliserte saker der man trenger lang tid på å få verifisert dokumenter og komme til bunns i sakene. Hvis det blir satt en frist, må man gjøre et vedtak før man er kommet helt i mål.

Fremskrittspartiet er tilfreds med at det store flertallet i komiteen ikke går inn for disse forslagene, og vi ser fram til videre behandling av lovforslaget som vil komme.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: For Arbeiderpartiet er rettssikkerheten til den enkelte viktig. I forrige periode fikk vi gjennomslag for at det må foretas en forholdsmessighetsvurdering ved tilbakekall av statsborgerskap. Der skal botid og tilknytning til Norge særlig vektlegges.

Det er alvorlig å bli fratatt statsborgerskapet og miste tilknytningen til et land. Fordi rettssikkerheten til den enkelte er viktig, fikk vi også gjennomslag for domstolsbehandling ved tilbakekallelse av statsborgerskap. Det betyr at alle sakene skal behandles grundig før et eventuelt vedtak om tilbakekallelse blir gjort.

Så langt har ikke regjeringen klart å følge opp vedtaket som skal styrke sikkerheten til dem som står i disse vanskelige situasjonene.

Stortinget behandlet i fjor forslag om domstolsbehandling ved tilbakekallelse av statsborgerskap. Kristelig Folkeparti, Venstre og SV fremmet et forslag om at regjeringen skulle utrede en foreldelsesfrist. Forslaget ble ikke vedtatt. Der ble det understreket at det skal foretas en forholdsmessighetsvurdering. Stortinget har vedtatt at botid og hvor lenge man har hatt statsborgerskap, skal være med i vurderingen ved tilbakekall.

Departementet har i et høringsnotat foreslått at forholdsmessighetsvurderingen skal lovfestes, og at følgende skal vektlegges:

  • hvor lenge personen har vært norsk statsborger, og eventuelt hvilke andre statsborgerskap personen har

  • personens tilknytning til Norge. Her vil personens botid i Norge, slektninger personen har i Norge, og personens alder ved ankomst til Norge være relevant. Det må ses opp mot tilknytning til andre land personen eventuelt har statsborgerskap i.

  • om personen har familie og eventuelt mindreårige barn i Norge, og om familielivet ble etablert før eller etter at personen burde forstått at tap av statsborgerskap kunne være aktuelt

  • graden av integrering gjennom bl.a. utdannelse og arbeid

Dette er en start for å sikre at mennesker med tilknytning til og liv i Norge ikke blir kastet ut på urettmessig grunnlag. Det er allerede vedtatt av Stortinget at barn ikke skal miste sitt statsborgerskap som følge av feil foreldre eller besteforeldre har gjort.

Det er paradoksalt at vi som nasjon stiller høyere krav til identitet for statsborgerskap enn for å få oppholdstillatelse. Derfor mener Arbeiderpartiet at vi mye tidligere må stille krav til identitet. Vi vil kartlegge identiteten til dem som kommer, før de kommer.

Ove Trellevik (H) []: Takk til saksordføraren for gode saksordførarmerknader.

Eg nemnde så vidt at regjeringa var i full sving med å følgja opp eit likelydande Dokument 8-forslag som me hadde i førre periode. Ein absolutt foreldingsfrist, som også denne gongen vert føreslått, vil vera svært uheldig for samfunnet og i større grad gjera det mogleg for personar å fortsetja å leva eit dobbeltliv på ulike identitetar. Søkjarane kan også ha gjeve norske myndigheiter urette opplysningar om identiteten sin som kanskje enno ikkje er avdekte. Eit norsk statsborgarskap gjev også rettar som kan nyttast til ulovleg verksemd i andre land, og i verste fall kan vedkomande også utgjera ein sikkerheitsrisiko.

I brevet frå departementet kjem det fram at Utlendingsdirektoratet har sett tilfelle der personar er involverte i kriminell verksemd som narkotikahandel og overfører store pengebeløp til heimlandet. Det er også tilfelle der personane sjølve ikkje ønskjer å samarbeida om å oppklara den rette identiteten sin og det er umogleg for norske myndigheiter å få verifisert identiteten til personen i heimlandet.

Vi har også hatt personar som etter ei tid med norsk statsborgarskap søkjer om vern eller opphald i andre land på ein annan identitet enn den som er registrert her i Noreg. I tillegg er det avdekt at personar har søkt statsborgarskap både i Noreg og Sverige på ulike identitetar. Her i Noreg har politiet avdekt at personar har hatt fleire ulike identitetar – vedkomande er norsk på den eine og har permanent opphaldsløyve på den andre, og tek imot doble ytingar frå Nav.

Slike forhold ønskjer me ikkje, og det er i svært mange tilfelle viktig og riktig å ha anledning til å tilbakekalla. Å ha ein absolutt frist for tilbakekall vil vera svært uheldig. Sjølv om det kan ha negative konsekvensar for den det gjeld, at uvisse trekkjer ut i tid, må tidsfaktoren aldri verta ein heimel for å hindra tilbakekall av norsk statsborgarskap. Heldigvis vart ikkje forslaget vedteke då, og det vert heller ikkje vedteke i dag.

Men i innstillinga vi hadde for ei tid sidan, var det fleirtal for ei samhøvevurdering, og i høyringsbrevet til regjeringa vart det uttrykkjeleg slått fast at det skal gjerast ei samhøvevurdering i saker om tilbakekall av norsk statsborgarskap ved dom. Det betyr i praksis at i saker om tilbakekall av statsborgarskap skal det leggjast vekt på kor lenge personen har vore norsk statsborgar, eventuelt kva andre statsborgarskap personen har, og kva tilknyting personen har til Noreg. Her vil butid, grad av integrering, slekt og familie og om familien har vore etablert før eller etter at personen burde ha forstått at tap av statsborgarskap kunne ha vore aktuelt, vera viktige faktorar å vurdera. Dette må sjåast opp mot tilknyting til andre land personen eventuelt har statsborgarskap i. I tillegg skal det evaluerast om tap av statsborgarskap medfører at ein vert statslaus. Det er òg viktig å få evaluert og sett på.

For Høgre er dette gode og relevante faktorar som skal vurderast.

I høyringsnotatet vart det også fremja forslag om lovendringar for å presisera at barn og barnebarn som hovudregel ikkje skal mista statsborgarskapet som følgje av feil som er gjorde av foreldra eller besteforeldra til barnet.

I sum meiner eg at vi har ei god tilnærming til utfordringane, og Høgre meiner det er unødvendig med ein tidsfrist for tilbakekalling av statsborgarskap.

Heidi Greni (Sp) []: Det er lett å forstå at det for den enkelte som får beskjed om at tilbakekall av statsborgerskap vurderes, er svært belastende, naturlig nok. Senterpartiet mener det er viktig å ivareta de personene som får saken sin gjenopptatt, og som lever med beskjeden om at de risikerer å miste statsborgerskapet. Vi har derfor tidligere vært med på forslag om at dette kun skal skje ved domstolsbehandling, og at det skal være unntak for barn og barnebarn. Det er vi veldig glade for at det ble flertall for. Senterpartiet er opptatt av ivaretakelse av rettssikkerheten, og vi mener ikrafttredelse av unntaket for barn og barnebarn der de ikke kan miste statsborgerskap grunnet uriktige opplysninger fra foreldre eller besteforeldre, kan bidra til å redusere den urimeligheten som mange opplever ved tilbakekall av statsborgerskap, og at det vil sørge for at det ikke rammer utilsiktet. Det er viktige praksisendringer, som må komme på plass så snart som mulig.

I denne saken støtter vi en frist for saksbehandlingstid for å sikre at ventetiden fra varsel om eventuelt tilbakekall ikke blir urimelig lang. Innføring av en absolutt foreldelsesfrist vil kunne sende et signal om at det etter en tid ikke vil få konsekvenser å oppgi uriktige opplysninger for å få innvilget statsborgerskap. Derfor vil ikke Senterpartiet gå inn for det forslaget.

Ved behandling av Dokument 8:33 for 2016–2017 var domstolens evne til å foreta en forholdsmessighetsvurdering et sentralt tema. Den vurderingen vil kunne sørge for mange av de hensynene som en foreldelsesfrist skal ivareta. Domstolene er godt egnet til å foreta forholdsmessighetsvurderinger og vurdere rimeligheten av et eventuelt tilbakekall. Det ble i behandlingen av Dokument 8:33 tydelig understreket at det forutsettes at domstolene i forbindelse med denne forholdsmessighetsvurderingen legger særskilt vekt på botid og f.eks. hvor lenge en har hatt statsborgerskapet.

Etter at en person mottar varsel om at myndighetene vurderer tilbaketrekking av statsborgerskap, kan det gå år før de hører noe mer, og det kan gå mange år før de får en avklaring. Det mener jeg er uakseptabelt, og det er altfor lenge å leve i usikkerhet. Senterpartiet mener derfor det er nødvendig å vurdere en frist for saksbehandlingstid etter mottatt forhåndsvarsel for å sikre at folk ikke må vente i svært lang tid før de får avklart situasjonen sin. En eventuell frist må gi rom for forvaltningen til å foreta en grundig vurdering samt sikre prosesser som ivaretar den enkeltes rettssikkerhet, samtidig som det foreligger en ramme for hvor lang tid det kan gå før det kommer en endelig avgjørelse. Derfor støtter Senterpartiet forslaget om å foreta en utredning av en frist for hvor lang tid det kan gå fra det er sendt et forhåndsvarsel om tilbakekall av statsborgerskap, til saken må være avklart hos utlendingsmyndighetene i første instans. Jeg er skuffet over at flere ikke vil være med på det.

Senterpartiet forventer at regelverket som skal sikre at barn og barnebarn ikke blir skadelidende, og en domstolsbehandling, kommer på plass så snart som mulig, for å sikre at de som venter på en avklaring, kan få et svar.

Til slutt vil jeg fremme forslaget som Senterpartiet er med på.

Presidenten: Da har representanten Heidi Greni tatt opp det forslaget hun refererte til.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Statsborgerskap er en veldig viktig sak for folk, og for dem som skal bo i Norge lenge, er det en fordel at man er statsborger, med de plikter og rettigheter det medfører.

De aller fleste land har en foreldelsesfrist på tilbakekall av statsborgerskap. Problemet som vi ser nå, er at regjeringen har satt av svært store ressurser til å grave i til dels gamle saker, der det høres ut som om alt man eventuelt finner der, handler om alvorlig og grov kriminalitet. Jeg hører noen nevne eksempler på at noen har hatt flere identiteter. Ja, det må jo være en feil ved saksbehandlingen fram til vedkommende har fått sine tillatelser. Jeg vil minne om at regjeringen er utrolig sendrektig med å få på plass biometrisk identifikasjon, som man har jobbet med i mange år, og som kunne ha løst problemet med at noen kan operere med flere identiteter.

Det kan være mye i søknadsprosessene i kritiske situasjoner der det kan oppstå en feil – villet eller ikke – men nå skal man liksom behandle alt som om det var veldig alvorlig kriminalitet. For alvorlige forbrytelser i Norge er det foreldelsesfrist, det er bare de aller groveste som ikke har det. Og hva er grunnen til det? En av hovedgrunnene er at ting er vanskelige å bevise etter veldig mange år, og hvordan i all verden skal det være mulig å bevise feil i dokumenter etter 15–20 år i et land der det ikke er notoritet på dokumenter i det hele tatt?

Spørsmålet er: Hvorfor gjør man dette til en veldig farlig sak for Norge? Den saken som virkelig fikk dette fram i søkelyset, var Mahad-saken. Jeg nevner den, fordi den er viktig, da den også viser noe annet som er grovt urimelig i måten vi behandler disse sakene på nå – og den saken det var mye bråk om – nemlig tap av statsborgerskap som straff. For hvordan er reglene der? Jo, der må man være over 18 år før noe av det man sier, blir tatt i betraktning, om man skal miste statsborgerskapet. I disse sakene stiller vi altså barn til ansvar for hva de har sagt når de er 13–14 år. Da er det greit, da kan du miste statsborgerskapet. I de sakene er det også krav om dobbelt statsborgerskap, altså at man ikke skal gjøre noen statsløse. Det er det ikke når det gjelder å frata noen statsborgerskap på grunn av feil som er gjort.

Jeg er klar over at det ikke er noe absolutt forbud mot å gjøre folk statsløse, men er det en god intensjon som helliger dette veldig strenge regelverket, der man nå ikke vil ha tidsfrister, men sier at man skal ha en forholdsmessighet? Det må jo bety at man i noen tilfeller skal se bort fra dette. Eller er det ikke det det betyr? Det må jo bety at man i noen tilfeller skal si: Denne feilen er begått, men vi ser bort fra den. Er det da tida som går – snakker vi om en tidsfrist der det er rimelig å legge den typen feil til side når det ikke er noe i saken som viser at vedkommende er grovt kriminell, eller at det har oppstått et problem ut fra dette, at det kan være et menneske som i en fortvilt situasjon har sagt noe feil? Det er mulig å ha andre reaksjoner enn tap av statsborgerskap på slike ting. Det høres ut som at man da sier at det liksom er helt greit at man gjør det. Nei, det er ikke greit, men det går an å ha reaksjoner som er mer forholdsmessige.

Forslaget om at det når myndighetene tar opp en slik sak, må være en foreldelsesfrist, hadde jeg virkelig håpet Stortinget hadde vært med på, for det er grovt urimelig at man skal kunne holde på med disse sakene i årevis. Nå sitter statsråden som også er statsråd for integrering, her – hvordan i all verden folk skal kunne integrere seg hvis de skal leve med dette i år etter år etter år? Det hjelper sikkert litt hvis man vet at det ikke skal gå ut over barn og barnebarn, men det er ingen god situasjon for dem heller å leve med dette. Her bør i hvert fall myndighetene sjøl klare å sette en strek når de har satt i gang en slik sak.

Presidenten: Representanten vil antakelig fremme forslag?

Karin Andersen (SV) []: Jeg vil gjerne ta opp de forslagene SV er alene om i innstillingen.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har da tatt opp de forslagene hun refererte til.

Torhild Bransdal (KrF) []: Når et parti har blitt en del av en regjering, vil opposisjonen kunne godte seg over at man i noen saker må innta andre holdninger enn man har gitt uttrykk for tidligere – endatil, i noen tilfeller, stemme imot egne forslag.

I denne saken har Kristelig Folkepartis linje vært – og er fremdeles – at dette bare skal benyttes i helt spesielle tilfeller. Ja, jeg er klar over at vi tidligere har stemt for at det bør være en foreldelsesfrist. I løpet av debatten og belysningen av sakens flere sider, har vi kommet til at vi kan stå på det som er regjeringens holdning. I denne saken trenger jeg dermed ikke å se beskjemmet ned, men heller ta høyde for at det er plass til å møte meg selv i døra når beskyldningene om det forhåpentligvis kommer.

Så til selve saken: Inndraging av statsborgerskap er et svært alvorlig grep, og det må rammes inn av regler som sikrer at det benyttes forholdsmessig. Konsekvensene for både den det gjelder, og dennes familie må vektlegges – likeså forholdets alvorlighetsgrad.

Saker om tilbakekall av statsborgerskap er svært ressurskrevende å behandle for utlendingsmyndighetene, som også har en plikt til å påse at saken er så godt opplyst som mulig før det treffes vedtak. Inndraging av statsborgerskap skal fremdeles være et tiltak man benytter bare unntaksvis etter å ha vurdert kriterier som

  • hvor lenge personen har vært statsborger, og eventuelt andre statsborgerskap

  • personens tilknytning til Norge

  • familie og mindreårige barn i Norge

  • grad av integrering, bl.a. utdannelse og arbeid

  • hovedregelen om at barn og barnebarn som hovedregel ikke kan miste statsborgerskapet som følge av feil begått av barnets foreldre eller besteforeldre

Med det anbefaler jeg komiteens tilråding.

Une Bastholm (MDG) []: Denne saken handler om grunnlaget for demokratiet vårt og Norge som rettsstat, og jeg må si at når jeg hører debatten her, synes jeg det står litt dårlig til med de grunnleggende liberale verdiene i Stortinget. Menneskerettighetene gir enhver rett til et statsborgerskap i den staten hvor man har tilhørighet, og uten en prinsipiell likebehandling av alle statsborgere mangler også en fundamental grunnstein i demokratiet.

Miljøpartiet De Grønne mener derfor at statsborgerskap burde være en umistelig rettighet for alle. Å få innvilget statsborgerskap kan gjerne henge høyt, men når man først har fått det, er det ikke noe staten bør kunne inndra igjen, for tilhørigheten til en stat er noe man som borger selv eier, det er noe man har rett til. Det er ikke en medalje myndighetene gir deg for å være lovlydig, for å være flink – eller for å være norsk, for den saks skyld. At en da i det minste setter en tidsfrist for hvor mange år det kan gå før statens lange arm kommer og inndrar statsborgerskapet ditt, bør i hvert fall være et minimum.

Har man gitt uriktige opplysninger for å få opphold og etter hvert statsborgerskap, skal man selvfølgelig straffes med en rettferdig og en rimelig dom, men det faktum at man har bodd i Norge i veldig mange år i mellomtiden, gjør at tilhørigheten til Norge uansett er like reell. Jeg hører det refereres til dobbel identitet, noe som er en fullstendig anekdotisk avsporing av hele debatten. Det er ulovlig.

Staten har alle muligheter til å dra disse menneskene inn for domstolen, så domstolen får gjøre den vurderingen. Men her snakker vi prinsipielt om hvem som eier et statsborgerskap når man først har fått det. Ikke å ha en foreldelsesfrist bryter med rettsprinsippene om foreldelse og forutberegnelighet. I forarbeidene til straffeloven er det et helt sentralt hensyn bak reglene om foreldelse at verdien av bevisene svekkes med tiden. Ikke bare blir det vanskeligere å bevise skyld, det blir også vanskelig for statsborgere å bevise sin uskyld, og det bør veie tungt i en rettsstat.

En foreldelsesfrist skal avspeile handlingenes alvorlighet. Eksempler på straffbare handlinger som i dag foreldes, er grov menneskehandel, slaveri, grov kroppsskade eller mishandling, og de eneste forbrytelsene i straffeloven som ikke har foreldelsesfrist, er drap, terror, alvorlige krigsforbrytelser, voldtekt og seksuell omgang med barn.

I 2016 behandlet Stortinget en proposisjon som skulle sikre at myndighetene oppfyller kravene til rettssikkerhet som følge av Grunnloven og internasjonale konvensjoner. Da uttalte en enstemmig justiskomité følgende:

«Foreldelse er en viktig rettssikkerhetsgaranti som gir enkeltpersoner og virksomheter nødvendig forutberegnelighet. I tillegg spiller effektivitetshensyn inn, og at det alltid vil være behov for å sette punktum for sanksjonsadgang.»

Det er jeg helt enig i. Derfor er det rart at flertallet i denne saken i dag er imot foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap. Det vil jo nettopp gi forvaltningen incentiv til å gjøre grundigere undersøkelser ved selve saksbehandlingen og hindre at mulige tilbakekallingssaker blir liggende. Det er altså fornuftig også dersom en vil hindre byråkrati og overformynderi.

Da synes jeg det er viktig å få sagt en ting som ikke har vært oppe i debatten hittil, og det er at Norges rutiner og muligheter til sannsynliggjøring av asylsøkernes sannhetsvitner og begrunnelser for asylsøknaden har blitt mye bedre. Så det vi først og fremst snakker om her, er ikke signalet Norge gir for framtiden, det er de som kom hit på 1990-tallet, da Norge hadde dårlige rutiner for sannsynliggjøring av påstandene, vi snakker om.

Dagens regler skaper et A-lag og et B-lag, og her kommer jeg tilbake til de prinsipielle liberale verdiene dette storting skal stå for. Vi som har vært norske statsborgere siden fødselen, tilhører A-laget, som har et umistelig statsborgerskap. Vi kan utøve terror, svindle, lyve, stjele og drepe, men statsborgerskapet mister vi ikke. Statsborgere som ikke er født i Norge, derimot, men som kom til Norge for 20 eller 30 år siden, tilhører B-laget. De kan til og med bli gjort statsløse fordi de kanskje har gjort feil da de kom hit og søkte om asyl.

For meg har en sånn forskjellsbehandling ingenting å gjøre i en moderne rettsstat. Uten en foreldelsesfrist gir Norge langt dårligere rettssikkerhet for sine borgere enn veldig mange andre land i Europa – Tyskland, Finland, Belgia og Frankrike har alle foreldelsesfrister, og det er også vanlig i Europa at man overhodet ikke praktiserer tilbakekall av statsborgerskap, fordi man forutsetter at myndighetene gjorde jobben sin da folk fikk opphold, og da de fikk statsborgerskap.

Bjørnar Moxnes (R) []: Rettssikkerhet er en forutsetning for nær sagt alle rettigheter vi har. Jeg håper vi i Stortinget er enige om å styrke rettssikkerheten og verne om den, uavhengig av hva man måtte mene om innvandringsspørsmål. Vi bør også være enige om å stille strenge krav til de instansene som behandler søknader om asyl, oppholdstillatelse og i siste instans statsborgerskap – krav om en kvalitetsmessig, grundig og effektiv behandling. Der det gjøres feil og nye opplysninger må innhentes, bør det skje innenfor fastsatte tidsrammer. Dette er helt grunnleggende og rimelige krav vi bør være enige om å stille til UDI, UNE og domstolene.

Hvis ikke UDI og UNE har tid til å behandle disse sakene innenfor et gitt tidsrom, f.eks. fem år, ti år eller mer, er ikke løsningen å fortsette uten foreldelsesfrist. Da er løsningen å øke kapasiteten. Systemet er laget for å ivareta mennesker som skal få sakene sine behandlet. Da skal ikke menneskene tilpasse sine skjebner til byråkratiske hindringer, men det har åpenbart litt for mange partier på Stortinget dessverre glemt.

Det finnes noen saker som ikke har foreldelsesfrist, det gjelder bl.a. voldtekt, drap og alvorlige terrorhandlinger. Når vi ikke har noen slik frist på andre lovbrudd, de fleste lovbrudd, er det av gode grunner. Det er, som vi vet, fordi bevis svekkes over tid, og fordi lang saksbehandlingstid er en enorm påkjenning for den enkelte, noe som igjen har enorme ringvirkninger for samfunnet rundt. Folk som ellers er i arbeid, og som holder hjulene i gang, får livet satt på vent og kastes ut i usikkerhet. Derfor bør sakene som er satt på vent etter fjorårets vedtak om domstolsbehandling, tas opp raskest mulig, så folk kommer i gang igjen med livet sitt i lokalsamfunn i Norge og slipper å vente på å få et svar.

En palestinsk familie risikerer nå – etter nærmere 30 år i Norge – å miste statsborgerskapet. Barn og barnebarn skal straffes for en påstått saksbehandlingsfeil for 20 år siden. Vi hadde, tror mange, avskaffet arvesynden i Norge, men åpenbart ikke når det gjelder etterkommere av innvandrere. Hvis familiemedlemmene mister statsborgerskapet, blir de statsløse. De havner i et juridisk ingenmannsland. De vil ikke ha rett til å bo eller leve i noe land i verden. Dette svarer Arbeiderpartiet, Høyre og andre på med det diffuse begrepet «forholdsmessighetsvurdering». Det vi trenger, er faste regler og faste rammer framfor politisk tåkeprat – og et system som det stilles krav til, akkurat som vi stiller krav til personene som får sakene sine behandlet i systemet.

Det finnes flere integreringsutfordringer i Norge, men å bruke tid og krefter på å gå igjennom 20–30 år gamle saker om statsborgerskap, er ikke blant våre integreringsutfordringer. Tvert imot skader det integreringsarbeidet fordi det skaper utrygghet blant innvandrere og deres etterkommere. Skal folk kunne bli aktive deltakere i samfunnet vårt, og skal vi få til en god integrering her i landet, er en grunnleggende sikkerhet for at man er norsk, og at man tilhører Norge, en forutsetning.

Jeg vil berømme ungdomspartiene, som – utenom Fremskrittspartiets Ungdom – samlet har gått ut og krevd en foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap. Dessverre gjør Venstre og Kristelig Folkeparti helomvending i saken, men ungdomspartiene deres står støtt og gir ikke etter for presset fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Vi i Rødt mener at alle skal ha den samme rettssikkerheten, og vi krever at hensynet til våre innbyggeres trygghet og rettigheter skal være førsteprioritet uansett hvor de opprinnelig kommer fra.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Kunnskapsdepartementet har hatt på høring forslag om endringer i statsborgerloven som kan ivareta de hensyn som en foreldelsesfrist skal ivareta. Forslagene følger opp Stortingets anmodningsvedtak av 9. mai 2017, som ble vedtatt i forbindelse med Stortingets behandling av representantforslag om domstolsbehandling ved tilbakekall av statsborgerskap.

I høringsnotatet er det bl.a. foreslått å lovfeste at norsk statsborgerskap ikke skal tilbakekalles dersom det ut fra forholdets alvor og statsborgerens tilknytning til Norge vil være et uforholdsmessig inngrep overfor vedkommende selv eller nærmeste familie. I vurderingen skal det bl.a. legges vekt på hvor lenge personen har bodd i Norge, og hvor lenge personen har vært norsk.

Det er foreslått at eventuell statsløshet skal inngå som en del av vurderingen av om det er forholdsmessig å tilbakekalle det norske statsborgerskapet.

Det er også foreslått lovendringer for å presisere at barn og barnebarn som hovedregel ikke kan miste statsborgerskapet som følge av feil begått av barnets foreldre eller besteforeldre. Et begrenset unntak er foreslått for tilfeller der barnet har liten tilknytning til Norge. Det er foreslått at barns statsborgerskap ikke skal kunne tilbakekalles dersom barnet dermed blir statsløst.

Det er videre foreslått at det skal presiseres i loven at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn i saker som berører barn.

Forvaltningen og domstolene er godt egnet til å foreta forholdsmessighetsvurderinger, og vil kunne besørge de hensyn som en foreldelsesfrist skal ivareta. Å lovfeste forholdsmessighetsvurderingen vil i ytterligere grad sikre dette.

En absolutt foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap vil kunne ha uheldige konsekvenser. I enkelte tilfeller kan det sett hen til forholdets alvor være forholdsmessig og ønskelig å tilbakekalle, selv om det har gått lang tid siden vedkommende ble norsk. Det kan være tilfeller der personen aktivt benytter ulike identiteter, f.eks. til å begå alvorlig kriminalitet. Vedkommende har ikke nødvendigvis heller sin primære tilknytning til Norge og kan være bosatt i utlandet.

En foreldelsesfrist vil i større grad gjøre det mulig for personer å fortsette å leve dobbeltliv på ulike identiteter. Det norske statsborgerskapet gir også rettigheter som kan benyttes til ulovlig virksomhet i andre land, og i verste fall kan personen utgjøre en sikkerhetsrisiko.

I disse tilfeller er det viktig å ha en adgang til å tilbakekalle.

Saker om tilbakekall av statsborgerskap er svært ressurskrevende å behandle for utlendingsmyndighetene, som etter forvaltningsloven har plikt til å påse at saker er så godt opplyst som mulig før det treffes vedtak i saken. Sakene skal behandles og vurderes individuelt på en måte som ivaretar rettssikkerheten til den enkelte. En generell saksbehandlingsfrist for denne sakstypen vil være lite egnet til å sikre en individuell behandling.

Selv om det kan ha negative konsekvenser for den det gjelder at saken trekker ut i tid, tilsier tungtveiende hensyn, som kontrollhensyn og hensynet til rettssikkerheten for den enkelte, at det ikke bør innføres saksbehandlingsfrist i disse sakene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: I fjor fikk Arbeiderpartiet sammen med resten av den daværende opposisjonen gjennomslag for domstolsbehandling av tilbakekall av statsborgerskap. I samme forslag ble det understreket fra komiteens side at i alle saker om tilbakekallelse skulle det være en forholdsmessighetsvurdering som særlig skulle se på botid og tilknytning til Norge – dette for å sikre at mennesker med hele livet sitt i Norge ikke skulle bli fratatt statsborgerskapet sitt av bagatellmessige grunner. Saken om domstolsbehandling er nå ute på høring. Hvordan mener statsråden han ivaretar rettssikkerheten til den enkelte som skal få tilbakekall av statsborgerskapet sitt vurdert?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Høringen er nå avsluttet, og departementet er i gang med å vurdere de høringsuttalelsene som har kommet inn. Det har kommet mange viktige momenter som vi nå går igjennom og vurderer. Det som vil være sentralt, handler nettopp om å lovfeste forholdsmessighetsvurderingen. Det mener vi er et sentralt punkt i dette, og at det kan ivareta de hensyn som foreldelsesfrist er ment å ivareta. Jeg tar sikte på å legge frem forslag for Stortinget før sommeren.

Heidi Greni (Sp) []: Vi mottar mange henvendelser fra folk som får beskjed om en eventuell tilbakekalling, og så går det mange år før de hører noe mer fra myndighetene. Vi har også eksempel på at de, etter at de har fått et sånt varsel, opplever at de får innvilget familiegjenforening, f.eks., eller familieetablering med en kone fra utlandet. De får unger, etablerer familie osv., og det går mange år før de hører noe mer. Mange oppfatter dette som at saken da er lagt bort, men etter kanskje fem–seks år får de beskjed om at statsborgerskapet er tilbakekalt. Stemmer det at det kan gå så enormt mange år fra de får varselet til de får en avklaring? Og hvis det stemmer, hva vil statsråden i så fall gjøre for å redusere denne saksbehandlingstiden? Jeg regner med at vi er enige om at det er en veldig stor belastning?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå er det vanskelig for meg å kommentere innholdet i de henvendelsene som representanten Greni måtte få, og det er heller ikke mulig for meg å si noe generelt om tidsbruken i denne type saker, utover at det er krevende saker. Her skal det tas individuelle hensyn, her skal man ivareta rettssikkerheten, og her er det også et behov for å utøve kontroll av de opplysningene man har fått inn. At sakene er krevende, gjør også at det kan ta noe tid. Nå har jo mange saker også blitt stilt i bero i påvente av den saken vi skal legge frem før sommeren. Det betyr at det er en betydelig restanse som også må håndteres. Men jeg er enig med representanten i at det er i alles interesse at disse sakene behandles så raskt og effektivt som mulig, samtidig som man ivaretar hensynet til kontroll og rettssikkerhet.

Karin Andersen (SV) []: Det er viktige sider ved denne saken som handler om forholdet mellom rettsstaten og den enkelte innbygger, som jeg synes det ikke virker som regjeringen tar på særlig alvor. Statsråden sier sjøl i sitt innlegg nå at det kan handle om bagatellmessige forhold. Men et bagatellmessig forhold kan også være en feil som er begått, og som er begått for lenge siden. Da har rettsstaten prinsipper for foreldelsesfrist i andre saker, spesielt fordi man har problemer med å føre bevis for ting som har skjedd for veldig lenge siden. Så det er en forsikring fra myndighetenes side om at man ikke skal begå overgrep mot folk der de sjøl har liten mulighet til å bevise det, og der også myndighetenes mulighet til å avklare fakta i saken blir mindre.

Ser ikke statsråden at de forholdene er til stede i disse sakene i stort monn når det handler om noe så alvorlig som et statsborgerskap?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jo, jeg er helt enig i at dette er prinsipielle og viktige spørsmål, og at det handler om forholdet mellom rettsstaten og den enkelte. Det er nettopp derfor jeg opplever at hele Stortinget tar disse spørsmålene svært alvorlig, der flertallet nå avventer den grundige saksforberedelsen som departementet har knyttet til den saken som vi tar sikte på å legge frem før sommeren.

Som jeg understreket i mitt innlegg: Med lovfesting av forholdsmessighetsprinsippet skal norsk statsborgerskap ikke tilbakekalles dersom det ut fra forholdets alvor og statsborgerens tilknytning til Norge vil være et uforholdsmessig inngrep overfor vedkommende selv eller nærmeste familie. I vurderingen skal det bl.a. legges vekt på hvor lenge personen har bodd i Norge. Så her tar vi nettopp hensyn til den enkelte og at rettsikkerheten skal sikres.

Karin Andersen (SV) []: Grunnen til at regjeringen jobber med dette, er at det er et flertall på Stortinget som har bedt regjeringen om å gjøre det, det er jo ikke regjeringens eget initiativ å gjøre dette. Men i og med at vi nå har en lov som gjør at man kan frata noen statsborgerskapet ved straff, og der er altså kravene at man ikke skal kunne straffes med å miste statsborgerskap for noen handlinger man har begått før man var 18 – regelverket for tilbakekall av statsborgerskap er ikke slik i dag – må jeg spørre statsråden: Synes han det er rimelig at vi har en strengere behandling for den som kanskje har gjort en feil i en veldig klemt og alvorlig situasjon, som ikke egentlig medfører at man har gjort noe annet feil i ettertid, enn for den som f.eks. har begått en terrorhandling mot Norge?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg har ikke tenkt å gå ytterligere inn i disse spørsmålene nå, og det skyldes den realitet at vi nå vurderer de høringsinnspillene som har kommet, og at vi skal legge frem saken før sommeren. Da vil Stortinget få grundig mulighet til å vurdere alle sider ved denne saken.

La meg bare vise til at det både er hjemlet i Europarådskonvensjonen om statsborgerskap av 1997 og i FNs konvensjon om begrensning av statsløshet av 1961 at det er åpnet for tilbakekall i tilfeller der statsborgerskapet er ervervet på grunnlag av uriktige opplysninger. Det betyr at dette har forankring også i internasjonal rett, og de spørsmål som representanten tar opp, vil vi ha mulighet til å komme tilbake til på et senere tidspunkt.

Une Bastholm (MDG) []: Det er noen begreper som går litt igjen i debatten. Ett av dem er begrepet «absolutt frist». Det er jo ikke noen frist i dag. Vi snakker om hvorvidt det overhodet skal være en frist. I de fleste tilfeller vil jeg tro hele Stortinget samlet kunne vært enige om at det kunne være unntak fra den fristen, f.eks. om man begår terrorhandlinger mot staten.

Et annet begrep som går igjen, er dette med forholdsmessighet, og jeg synes det er bra at vi også politisk har tatt prinsipielt stilling til det. Men det er også sånn at i forvaltningsretten er det allerede et ulovfestet prinsipp å vurdere forholdsmessighet og proporsjonalitet, så det at man får det inn i domstolene nå, vil allerede sørge for det.

Det jeg savner, både fra statsråden her og i debatten, er de prinsipielle vurderingene av hvem som faktisk eier et statsborgerskap når det først er gitt. Spørsmålet mitt er egentlig: Hvorfor har Norge mer behov for kontroll enn Frankrike, Belgia, Finland og Tyskland?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Her får hvert enkelt land svare for seg. Jeg ser ikke noen grunn til at jeg skal gå inn og vurdere hvilke regler man har i andre land. Vi har foretatt og foretar vår vurdering av dette.

Det som synes å ligge til grunn for både representantens spørsmål nå og innlegg tidligere i dag, er at man er prinsipielt uenig i at det skal være mulig å frata statsborgerskap. Der viser jeg til mitt forrige svar, at det er hjemlet både i Europarådskonvensjonen og i FNs konvensjon om begrensning av statsløshet. Så dette er hjemlet både i norsk lov og i internasjonal rett, og vi mener at det er et viktig redskap som myndighetene må kunne ha i spesielle tilfeller.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det har blitt framsatt en del merkelige påstander i denne debatten. Representanten Karin Andersen sier at alle blir behandlet som om de har begått alvorlig kriminalitet. Det er ikke riktig. Det er nettopp poenget med forholdsmessighet, som har blitt understreket av flere, som taler mot at alle skal bli behandlet som om de har begått alvorlig kriminalitet. Poenget er at man fortsatt bør og må ha muligheten til å handle mot dem som bruker og misbruker et norsk statsborgerskap som de har fått på feil premisser, til å begå bl.a. kriminalitet. Forholdsmessighetsvurderingen skal ta hensyn til bl.a. forholdets alvor. Dersom man har bodd 20 år i Norge, begikk en feil da man fikk det, og er godt integrert i dag, vil det bli vektlagt tungt i en slik sak. Derfor er det ikke riktig, det som har blitt framsatt.

Det er mange som liker å sammenligne med foreldelsesfrist for alvorlig kriminalitet. Det er også en merkelig sammenligning, for det er ikke straff å levere tilbake noe man ikke skulle hatt. Det er ikke straff hvis man stjeler en bil, å levere den tilbake. Derfor er det heller ikke straff å levere tilbake et statsborgerskap som man heller ikke skulle hatt. Det er merkelig at Miljøpartiet De Grønne mener man ikke i det hele tatt skulle ha mulighet til å ta fra noen et statsborgerskap som de åpenbart ikke skulle hatt. Ja, jeg mener det er naivt.

Representanten Andersen har også stilt en del spørsmål ved hvorfor man ikke i det minste kan innføre et krav om dobbelt statsborgerskap, dersom man skal ta et statsborgerskap som er ervervet på feil premisser. Det er flere grunner til at man heller ikke bør innføre det. En grunn er at det ville være veldig enkelt for en person som står i fare for å miste det, og har jukset til seg et norsk statsborgerskap, bare å kvitte seg med det andre. Da står man helt uten mulighet til å handle overfor åpenbare juksemakere. Det er en naiv og feilslått tilnærming til problemet.

Grunnen til at man ikke kan miste statsborgerskapet hvis man f.eks. blir dømt for alvorlig kriminalitet og terror, er internasjonale konvensjoner som forhindrer det. Jeg tror representanten Andersen kan være veldig trygg på at dersom det hadde vært mulig å ta statsborgerskapet fra disse også, ville Fremskrittspartiet gått inn for det.

Karin Andersen (SV) []: Det siste innlegget fra Fremskrittspartiet beskriver veldig godt det jeg sier denne debatten får det til å høres ut som, for det omtales som om flertallet er kriminelle og har jukset. Det er ikke riktig. Det er den bølgen Fremskrittspartiet rir på, og som dessverre også flertallet er med på – at dette er et stort og alvorlig problem for Norge. Nei, det er et problem at noen kan operere med flere identiteter, men det kan vi ikke løse via statsborgerskap. Det må løses via biometrisk identifikasjon der man kan avsløre om noen opererer med forskjellige identiteter. Der har regjeringen en jobb å gjøre. Der kunne man absolutt brukt noen flere ressurser, framfor å bruke enormt mye ressurser på dette, slik man har valgt å gjøre.

Når det gjelder forholdsmessighetsvurderingene som regjeringen nå har blitt pålagt å utrede, er det riktig at de kan løse noe av dette. Man sier da at det skal veie tungt, men det gir jo ingen trygghet. Ikke engang etter 25–30 år gir det noen trygghet. Hvordan skal det være mulig for et menneske som har flyktet fra et annet land, å kunne bevise noe som skjedde så mange år tilbake, når det kanskje har foregått flere regimeskifter i tillegg? Det er umulig.

Det vil være en del tvil i noen av disse sakene, uten at det er grunn til fare for Norge på noen som helst slags måte. Den tvilen må myndighetene avklare i prosessen fram mot at man innvilger et statsborgerskap. Er tvilen stor og alvorlig, må det få konsekvenser da og ikke 25 år etterpå. Jeg synes det er rart at statsråden som har ansvar for integrering, ikke tar inn over seg de alvorlige utfordringene dette vil være for veldig mange som man nå begynner å rote i sakene til, og som ikke har gjort noe gærent. De har integrert seg, de jobber, de fungerer godt. Men man har liksom et politisk ønske – fra Fremskrittspartiet særlig – om å rote i disse gamle sakene, for å holde ved like at kanskje alle som har kommet hit, særlig dem som er flyktninger, egentlig ikke er flyktninger.

Det er en feil måte å drive integrering på, det er en dårlig måte å drive integrering på, og det skaper ikke trygghet i samfunnet. Det hadde kanskje kunnet være bunnplanken her hvis det hadde vært noe fornuft i det, men det er det altså ikke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.